[
  {
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 418 vom 13. Februar 2025.",
    "timestamp" : "00:00,100-00:06,180"
  },
  {
    "text" : "Und aus dem Berliner Lage-Studio begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und",
    "timestamp" : "00:07,240-00:13,100"
  },
  {
    "text" : "Philipp Hanse, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir schauen hier raus auf ein verschneites Berlin.",
    "timestamp" : "00:13,300-00:19,320"
  },
  {
    "text" : "Ganz gemütlich hier bei uns, oben unterm Dach, ganz herzlich willkommen.",
    "timestamp" : "00:20,180-00:23,760"
  },
  {
    "text" : "Der Vollständigkeit halber natürlich nicht nur das Datum, sondern auch die Uhrzeit. Es ist 11.42 Uhr, denn die Dinge mögen sich etwas verändert haben. Wenn ihr das hört, das ist jedenfalls unsere Universal Podcast Time. 11.42 Uhr, ganz herzlich willkommen. Bevor es losgeht, noch einen kurzen Glückwunsch, würde ich sagen, eine kurze Ausmitteilung.",
    "timestamp" : "00:24,380-00:44,780"
  },
  {
    "text" : "Yes, herzlichen Glückwunsch an Chiara Kesarotadic. Das ist nämlich die neue Leiterin unseres Social Media Teams bei der Lage der Nation. Aber Philipp, Chiara ist natürlich schon ewig dabei.",
    "timestamp" : "00:44,920-00:56,080"
  },
  {
    "text" : "Ewig dabei. Chiara ist Mitarbeiterin Nummer eins, hat als Praktikantin bei uns angefangen und ist eigentlich seit acht, neun Jahren jetzt, nein nicht ganz, von Anfang an war sie, 17 ist sie dabei, also es sind jetzt schon sieben, acht Jahre.",
    "timestamp" : "00:56,320-01:09,340"
  },
  {
    "text" : "Und Mitarbeiterin Nummer eins freuen uns, dass sie jetzt die Leitung des Social Teams übernimmt und ihr könnt ihre Arbeit besichtigen und bewerten und genießen unter Lage der Nation bei Insta.",
    "timestamp" : "01:10,040-01:22,860"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich haben wir auch eine ganze Reihe anderer Accounts, also wenn ihr uns folgen wollt in den verschiedenen Kanälen, die es da so gibt, dann gibt es zum Beispiel uns auch auf mastodon.atlage.nation.atchaos.social, das ist die Instanz aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs.",
    "timestamp" : "01:23,080-01:40,780"
  },
  {
    "text" : "Wir sind bei Blue Sky unter dem lagedernationen.org und wir sind natürlich auch bei Telegram unter t.me slash Lage Updates könnt ihr unseren Telegram Channel abonnieren.",
    "timestamp" : "01:41,060-01:52,740"
  },
  {
    "text" : "Man hat ja mit vielem gerechnet, als Donald Trump zum US-Präsidenten gewählt wurde, aber diese ersten Wochen von Donald Trumps Präsidentschaft haben dann doch sehr viele überrascht. Damit hatte eigentlich kaum jemand gerechnet, weder innenpolitisch noch außenpolitisch. Wir fangen mal kurz innenpolitisch an mit einem kurzen Abriss der letzten Stunden.",
    "timestamp" : "01:53,760-02:16,060"
  },
  {
    "text" : "Also ich bin mir nicht ganz sicher, Philipp, ob wirklich niemand damit gerechnet hat. Das würde ich so ein bisschen anders sehen. Wir hatten im Dezember 2023 ja auch schon mal einen Überblick gegeben über dieses Project 2025. Also dieses rechte bis rechtsextreme Manifest, wie man die Bundesverwaltung der Vereinigten Staaten radikal beschneiden könnte, wie man die Macht des Präsidenten ausbauen könnte.",
    "timestamp" : "02:16,160-02:36,600"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das mal gelesen hat, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann erkennt man doch vieles wieder. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass das, was da innenpolitisch geschieht in den Vereinigten Staaten, doch einigermaßen schockierend ist. Donald Trump hat mit einer Welle von Dekreten einfach Grundpfeiler der US-Bundesverwaltung angegriffen und viele reden jetzt sogar schon von einem Staatsstreich.",
    "timestamp" : "02:37,020-02:57,480"
  },
  {
    "text" : "Ja, ob es wirklich einer ist, das wird sich halt zeigen, wenn ihm der Kongress und die Justiz Widerstand leisten sollten. Also Staatsstreich bedeutet ja eigentlich, dass so die verfassungsmäßige Ordnung eines Staates geändert wird, durcheinander gebracht wird, dass etwa die Exekutive letztlich mehr Macht ergreift und mehr Macht an sich zieht, als ihr das eigentlich gebührt und danach sieht es momentan aus.",
    "timestamp" : "02:57,580-03:22,800"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist halt, können die anderen Gewalten dagegen halten, also die Judikative und die Legislative, also Kongress und Justiz und da ist der Machtkampf in vollem Gange.",
    "timestamp" : "03:23,160-03:33,180"
  },
  {
    "text" : "Ja und die zentrale Frage ist natürlich, wird sich Donald Trump dann auch daran halten, wenn ihm die anderen Gewalten tatsächlich einmal Grenzen setzen sollten.",
    "timestamp" : "03:33,460-03:41,420"
  },
  {
    "text" : "Bislang sieht es aber jedenfalls, was den Kongress angeht, gar nicht gut aus und zwar schon deswegen, weil der Kongress gar nicht ernsthaft versucht, Donald Trump Einhalt zu gebieten.",
    "timestamp" : "03:41,920-03:51,100"
  },
  {
    "text" : "Zwar verletzen seine Aktionen gegen bestimmte US-Ministerien oder auch zum Beispiel gegen USAID, die Entwicklungshilfeorganisation, von der wir schon in der Lage gesprochen haben. Zwar verletzen diese Aktionen wohl das geltende Recht der Vereinigten Staaten, einfach weil der Präsident nicht berechtigt ist, Geld nicht auszugeben, das der Kongress einmal für einen bestimmten Zweck vorgesehen hat.",
    "timestamp" : "03:51,380-04:13,560"
  },
  {
    "text" : "Aber der Kongress schweigt zu diesen Aktionen bisher, denn dort haben die Republikaner die Mehrheit und zwar in beiden Kammern, sowohl im Senat als auch im Repräsentantenhaus, sie lassen Trump einfach bisher machen.",
    "timestamp" : "04:13,720-04:25,080"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, da gibt es zwar Überschreitungen der Kompetenzen, die der Präsident hat, aber bislang kommt es da noch nicht zu einer Verfassungskrise, einfach weil die andere Gewalt, die Legislative da bislang nicht reingrätscht.",
    "timestamp" : "04:25,400-04:37,780"
  },
  {
    "text" : "Insofern richten sich jetzt in den Vereinigten Staaten alle Augen auf die Justiz.",
    "timestamp" : "04:38,100-04:41,860"
  },
  {
    "text" : "Richtig, da laufen glaube ich 50 plus Verfahren mittlerweile, die angestrengt wurden in den ersten Wochen gegen diverse Aktionen, gegen diverse Dekrete des Präsidenten.",
    "timestamp" : "04:41,900-04:54,000"
  },
  {
    "text" : "Einige Gerichte haben einige Maßnahmen von Trump auch schon gestoppt und die große Frage ist jetzt, wird er sich daran halten? Wird er diesen Gerichtsurteilen Folge leisten?",
    "timestamp" : "04:54,660-05:04,160"
  },
  {
    "text" : "Eine Sprecherin von ihm sagt ja, aber Vizepräsident J.D. Vance schlägt, würde ich sagen, einen beunruhigend anderen Ton an.",
    "timestamp" : "05:04,740-05:14,180"
  },
  {
    "text" : "Ja, er hat also ganz deutlich gesagt, dass seiner Meinung nach Richterinnen und Richter kein Recht hätten, die Entscheidungen der Exekutive infrage zu stellen.",
    "timestamp" : "05:14,370-05:22,580"
  },
  {
    "text" : "Was natürlich tatsächlich die Gewaltenteilung und die Kompetenzverteilung fundamental infrage stellt.",
    "timestamp" : "05:23,240-05:28,320"
  },
  {
    "text" : "Aber J.D. Vance geht sogar noch einen Schritt weiter. Er droht nämlich sogar schon mal Richterinnen und Richter mit Amtsenthebungsverfahren.",
    "timestamp" : "05:28,720-05:34,040"
  },
  {
    "text" : "Also er findet RichterInnen, die jetzt sich Donald Trump in den Weg stellen, die müssten mit einem Impeachment rechnen.",
    "timestamp" : "05:34,220-05:40,500"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich sagen, da zeichnet sich dann tatsächlich eine Verfassungskrise ab, wenn Donald Trump so weit gehen sollte.",
    "timestamp" : "05:40,980-05:46,560"
  },
  {
    "text" : "Beispielsweise hat er ja versucht, das seit mindestens 130 Jahren eigentlich garantierte Recht in Frage zu stellen,",
    "timestamp" : "05:47,220-05:53,860"
  },
  {
    "text" : "dass Menschen, die auf amerikanischem Staatsgebiet geboren sind, im Prinzip amerikanische Staatsbürger sind, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, also Diplomatenkinder oder so.",
    "timestamp" : "05:54,340-06:02,520"
  },
  {
    "text" : "Und das wollte er jetzt abschaffen.",
    "timestamp" : "06:03,080-06:04,800"
  },
  {
    "text" : "Das hat ein Gericht gestoppt.",
    "timestamp" : "06:04,940-06:06,280"
  },
  {
    "text" : "Und die zentrale Frage ist, was passiert jetzt?",
    "timestamp" : "06:06,420-06:09,740"
  },
  {
    "text" : "Also wenn zum Beispiel die Eltern eines solchen Kindes für ein solches Kind einen amerikanischen Reisepass beantragen,",
    "timestamp" : "06:09,780-06:14,800"
  },
  {
    "text" : "was wird die letztlich von Donald Trump kontrollierte US-Bürokratie dann tun?",
    "timestamp" : "06:15,160-06:19,540"
  },
  {
    "text" : "Bekommen diese Kinder einen Pass?",
    "timestamp" : "06:19,700-06:20,980"
  },
  {
    "text" : "Das sind die spannenden Fragen, die sich jetzt stellen.",
    "timestamp" : "06:21,280-06:23,000"
  },
  {
    "text" : "Also insofern, ich finde diese Bezeichnung Q-Staatsstreich im Moment noch ein bisschen übertrieben.",
    "timestamp" : "06:23,040-06:30,060"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, man sollte da auch so ein bisschen das Pulver trocken halten.",
    "timestamp" : "06:30,060-06:32,420"
  },
  {
    "text" : "Man sollte auch sprachlich nicht zu sehr eskalieren.",
    "timestamp" : "06:32,840-06:34,800"
  },
  {
    "text" : "Ich würde sagen, im Moment testet Donald Trump die Grenzen seiner Macht aus.",
    "timestamp" : "06:34,810-06:38,680"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn er tatsächlich Entscheidungen der Justiz nicht akzeptieren sollte",
    "timestamp" : "06:39,140-06:42,660"
  },
  {
    "text" : "oder wenn er tatsächlich weiter versuchen sollte,",
    "timestamp" : "06:43,050-06:45,280"
  },
  {
    "text" : "Richterinnen und Richter einzuschüchtern, ihre Arbeit zu delegitimieren,",
    "timestamp" : "06:46,040-06:48,900"
  },
  {
    "text" : "dann überschreitet er klar seine Vollmachten.",
    "timestamp" : "06:49,360-06:51,920"
  },
  {
    "text" : "Und dann wäre es irgendwann tatsächlich so weit, dass man sagen müsste,",
    "timestamp" : "06:52,230-06:55,580"
  },
  {
    "text" : "jetzt reden wir von einem Staatsstreich von oben.",
    "timestamp" : "06:55,660-06:58,360"
  },
  {
    "text" : "Aber auch außenpolitisch hat Trump ja viel, viel Staub aufgewirbelt.",
    "timestamp" : "06:58,560-07:02,000"
  },
  {
    "text" : "Da haben wir auch drüber gesprochen.",
    "timestamp" : "07:02,540-07:03,560"
  },
  {
    "text" : "Kanada will er einen Gemeinden zum 51. Bundesstaat machen.",
    "timestamp" : "07:04,420-07:07,320"
  },
  {
    "text" : "Grönland will er kaufen, kontrollieren, besetzen, wie auch immer.",
    "timestamp" : "07:07,440-07:10,780"
  },
  {
    "text" : "Gaza will er auch besetzen, übernehmen und dann auch bebauen.",
    "timestamp" : "07:11,020-07:15,160"
  },
  {
    "text" : "Darüber hatten wir gesprochen.",
    "timestamp" : "07:15,320-07:16,040"
  },
  {
    "text" : "Und der Staub um diese Diskussion, der hat sich noch nicht mal gesetzt.",
    "timestamp" : "07:16,570-07:18,980"
  },
  {
    "text" : "Da versetzt Trump jetzt Europa und die Ukraine,",
    "timestamp" : "07:19,100-07:22,340"
  },
  {
    "text" : "ich würde mal sagen, mindestens in Aufregung,",
    "timestamp" : "07:23,520-07:25,380"
  },
  {
    "text" : "einige vielleicht auch in Panik.",
    "timestamp" : "07:25,760-07:27,540"
  },
  {
    "text" : "Richtig, denn gestern Mittwoch hat der US-Präsident",
    "timestamp" : "07:27,800-07:29,980"
  },
  {
    "text" : "mit dem russischen Präsidenten Putin telefoniert.",
    "timestamp" : "07:30,060-07:32,120"
  },
  {
    "text" : "anderthalb Stunden lang und es ging dabei vor allem um den Krieg in der Ukraine.",
    "timestamp" : "07:32,460-07:36,960"
  },
  {
    "text" : "Und nach diesem Telefonat sagte Donald Trump.",
    "timestamp" : "07:37,390-07:40,340"
  },
  {
    "text" : "I'll be dealing with President Putin largely on the phone and we ultimately expect to meet.",
    "timestamp" : "07:40,940-07:46,980"
  },
  {
    "text" : "In fact, we expect that he'll come here and I'll go there and we're going to meet also probably in Saudi Arabia the first time we'll meet in Saudi Arabia, see if we get something done.",
    "timestamp" : "07:47,030-07:57,420"
  },
  {
    "text" : "But we want to end that war. That war is a disaster.",
    "timestamp" : "07:58,310-08:00,540"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt, ich werde mit Putin vor allem per Telefon verhandeln. Wir werden uns aber auch treffen. Er wird hierher kommen, also wahrscheinlich nach Washington. Ich werde dorthin fahren, also nach Moskau. Aber das erste Mal werden wir uns wahrscheinlich in Saudi-Arabien treffen und das schon sehr bald, denn wir werden diesen Krieg beenden. Er ist ein Desaster.",
    "timestamp" : "08:00,960-08:16,760"
  },
  {
    "text" : "Trump wird also mit Putin über das Ende des Kriegs in der Ukraine reden und Trump hat Volodymyr Zelensky, den Präsidenten der Ukraine, über das Telefonat gestern immerhin informiert und der neue US-Verteidigungsminister Pete Hexeth hat seinen geschockten EU-Kollegen in Brüssel erklärt, dass ein paar ganz zentrale Dinge beschlossen worden sind, noch bevor überhaupt verhandelt wurde.",
    "timestamp" : "08:16,840-08:39,979"
  },
  {
    "text" : "Er sagte, die USA wollten eine souveräne Ukraine, sagt der Verteidigungsminister, wie Europa auch.",
    "timestamp" : "08:40,120-08:47,140"
  },
  {
    "text" : "Again, that said, the United States does not believe that NATO membership for Ukraine is a realistic outcome of a negotiated settlement.",
    "timestamp" : "09:10,080-09:22,380"
  },
  {
    "text" : "Instead, any security guarantee must be backed by capable European and non-European troops.",
    "timestamp" : "09:23,900-09:30,700"
  },
  {
    "text" : "If these troops are deployed as peacekeepers to Ukraine at any point, they should be deployed as part of a non-NATO mission.",
    "timestamp" : "09:32,400-09:39,000"
  },
  {
    "text" : "und sie sollten nicht unter Artikel 5 bequeredet werden.",
    "timestamp" : "09:39,839-09:43,520"
  },
  {
    "text" : "Um klar zu sein, als Teil von allen Sicherheitsguarantien,",
    "timestamp" : "09:44,010-09:47,240"
  },
  {
    "text" : "werden nicht US-Truppen in die Ukraine geflogen.",
    "timestamp" : "09:48,099-09:51,640"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt, souveräne Ukraine wollen wir wie die Europäer auch.",
    "timestamp" : "09:52,060-09:54,840"
  },
  {
    "text" : "Aber sagt er, wir müssen zuerst mal erkennen,",
    "timestamp" : "09:55,080-09:57,020"
  },
  {
    "text" : "dass die Rückkehr zu den ukrainischen Grenzen von vor 2014,",
    "timestamp" : "09:57,160-10:01,100"
  },
  {
    "text" : "also vor dem Überfall auf die Krim, ein unrealistisches Ziel ist.",
    "timestamp" : "10:01,420-10:05,220"
  },
  {
    "text" : "diesem illusionären Ziel nachzujagen, sagt er, verlängere nur den Krieg und verlängere das Leiden.",
    "timestamp" : "10:05,280-10:10,920"
  },
  {
    "text" : "Ein dauerhafter Frieden muss, sagt er, Sicherheitsgarantien umfassen, um sicherzustellen, dass der Krieg nicht wieder anfängt.",
    "timestamp" : "10:11,080-10:16,580"
  },
  {
    "text" : "Die USA glauben aber nicht, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ein realistisches Ergebnis dieser jetzt anstehenden Verhandlungen sein wird.",
    "timestamp" : "10:16,580-10:25,160"
  },
  {
    "text" : "Sicherheitsgarantien, so heißt Seth, müssen von leistungsfähigen europäischen und nicht-europäischen Truppen geleistet werden.",
    "timestamp" : "10:26,180-10:32,820"
  },
  {
    "text" : "Diese Friedenstruppen sollten nicht als NATO-Mission eingesetzt werden und auch nicht unter dem Schutz der NATO stehen.",
    "timestamp" : "10:32,860-10:39,260"
  },
  {
    "text" : "Und um auch das klar zu sagen, meint er, es wird kein US-Truppen in der Ukraine geben.",
    "timestamp" : "10:39,610-10:44,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, wie hat man das nun also zu verstehen?",
    "timestamp" : "10:44,700-10:47,140"
  },
  {
    "text" : "Was bedeutet das für die Ukraine, wenn Trump und Putin mehr oder weniger zu zweit über das Schicksal eines souveränen Staates verhandeln?",
    "timestamp" : "10:47,360-10:54,920"
  },
  {
    "text" : "Steht da der Frieden vor der Tür oder doch Putin vor seinem bisher größten Triumph?",
    "timestamp" : "10:55,020-11:00,300"
  },
  {
    "text" : "Und das besprechen wir jetzt mit Claudia Major. Sie ist Leiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik zur Ukraine bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein Think Tank hier in Berlin. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Major.",
    "timestamp" : "11:00,520-11:13,620"
  },
  {
    "text" : "Danke für die Einladung.",
    "timestamp" : "11:14,280-11:15,060"
  },
  {
    "text" : "Frau Major, bevor wir uns jetzt gleich über die sich anbahnenden Gespräche unterhalten, was wissen wir denn Stand heute über die Motive von Wladimir Putin? Warum hat er 2014 die Krim annektiert und 2022 ein weiteres Mal die Ukraine überfallen?",
    "timestamp" : "11:15,580-11:30,520"
  },
  {
    "text" : "Ich kann in den Kopf des russischen Präsidenten nicht hineinschauen, aber wir können uns natürlich die schriftlichen Unterlagen, also beispielsweise die Vertragsanwürfe, die Russland 2021 an die USA und NATO geschickt hat, anschauen.",
    "timestamp" : "11:31,200-11:43,580"
  },
  {
    "text" : "Und wir können uns auch die Reden des russischen Präsidenten oder anderer Regierungsvertreter anschauen. Und daraus lassen sich Motive zumindest ableiten.",
    "timestamp" : "11:43,940-11:52,140"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich beispielsweise die Vertragsentwürfe anschaut, dann steht da ganz klar drin,",
    "timestamp" : "11:52,400-11:56,660"
  },
  {
    "text" : "dass Russland es eben nicht nur auf die Ukraine abgesehen hat, sondern auch auf die europäische Sicherheitsordnung.",
    "timestamp" : "11:57,180-12:03,100"
  },
  {
    "text" : "Das ist immer so ein abstrakter Begriff.",
    "timestamp" : "12:03,220-12:04,280"
  },
  {
    "text" : "Also es geht letztlich darum, wie die Europäer Sicherheit organisieren.",
    "timestamp" : "12:04,780-12:07,440"
  },
  {
    "text" : "In diesem Vertragsentwurf beispielsweise fordert Russland, dass es eine Pufferzone geben soll zwischen Russland und der alten NATO.",
    "timestamp" : "12:07,880-12:14,480"
  },
  {
    "text" : "Also die neuen Mitgliedsländer wie beispielsweise die baltischen Staaten oder Polen sollen die Sicherheitszusagen der NATO wieder verlieren.",
    "timestamp" : "12:15,000-12:22,040"
  },
  {
    "text" : "Die Installationen sollen auf einen vor 1997, also vor dem Beitrittsstand, rückgebaut werden.",
    "timestamp" : "12:22,160-12:28,580"
  },
  {
    "text" : "Übersetzt heißt es, die Staaten sollen eigentlich vogelfrei werden.",
    "timestamp" : "12:29,160-12:32,460"
  },
  {
    "text" : "Sie sollen eigentlich ihre Lebensversicherung wieder verlieren.",
    "timestamp" : "12:32,580-12:35,360"
  },
  {
    "text" : "Gerade die Staaten, die in der Vergangenheit von der Sowjetunion oder von Russland, von der Landkarte getilgt wurden, wie die baltischen Staaten.",
    "timestamp" : "12:35,480-12:41,200"
  },
  {
    "text" : "Also das ist ja mit Blick auf Europa, mit Blick auf die Ukraine.",
    "timestamp" : "12:41,980-12:44,720"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich beispielsweise den Artikel von Putin 2021 anschaut oder die anderen Reden, bestreitet er, dass es eine eigenständige ukrainische Identität unabhängig von der russischen gibt, dass eine unabhängige Ukraine eigentlich ein historischer Fehler ist, den man korrigieren müsste und dass die Ukraine als eigenständiger Staat kein Existenzrecht hat.",
    "timestamp" : "12:44,740-13:05,200"
  },
  {
    "text" : "Und dann gibt es verschiedene Sachen, die man daraus ableiten kann oder die auch öffentlich gesagt wurden, wie einen Regierungswechsel, wie eine Demilitarisierung, das heißt keine Mitgliedschaft in der NATO, keine eigenen Verteidigungskräfte und was er nennt eine Denazifizierung, das ist de facto ein Elitenwechsel.",
    "timestamp" : "13:05,580-13:21,160"
  },
  {
    "text" : "Also es geht darum, die Eigenständigkeit der Ukraine, die Souveränität der Ukraine abzuschaffen und sie letztlich in einen Vasallenstaat zu verwandeln.",
    "timestamp" : "13:21,660-13:30,180"
  },
  {
    "text" : "So nach dem Vorbild von Belarus zum Beispiel.",
    "timestamp" : "13:30,260-13:32,980"
  },
  {
    "text" : "Ja, also es gibt in der russischen Perspektive eine Einflusszone. Das sind Staaten wie Belarus oder nach russischen Ideen auch die Ukraine, die eine begrenzte Souveränität und eine begrenzte Staatlichkeit haben. Und dahinter ist dann die Pufferzone. Das wären dann die baltischen Staaten und Polen, damit sich Russland wirklich sicher fühlt.",
    "timestamp" : "13:33,100-13:50,540"
  },
  {
    "text" : "Vor diesem Hintergrund haben jetzt der US-Präsident Donald Trump und sein Verteidigungsminister in den letzten Tagen einen recht klaren Rahmen gesetzt für die jetzt vielleicht anstehenden Verhandlungen.",
    "timestamp" : "13:50,860-14:01,880"
  },
  {
    "text" : "Der sieht so aus, dass die Ukraine, sagen sie, ihr völkerrechtlich anerkanntes Staatsgebiet in den Grenzen von vor 2014, also von vor dem Überfall auf die Krim, nicht zu Brück bekommt.",
    "timestamp" : "14:02,120-14:12,940"
  },
  {
    "text" : "Das sei unrealistisch, hat der US-Verteidigungsminister gesagt.",
    "timestamp" : "14:12,960-14:15,740"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, die USA würden dann entscheiden, dass die Ukraine auf die Krim eben verzichten soll.",
    "timestamp" : "14:15,880-14:20,340"
  },
  {
    "text" : "Auch ein NATO-Beitritt der Ukraine werde es nicht geben. Was bleibt denn dann im Rahmen solcher Verhandlungen noch von der Ukraine als souveränem Staat übrig?",
    "timestamp" : "14:20,780-14:31,180"
  },
  {
    "text" : "Das habe ich mich ganz ehrlich auch gefragt, denn letztlich stellen der Verteidigungsminister und Donald Trump die Europäer und die Ukraine vor verendete Tatsachen. Sie haben ihre Entscheidungen getroffen und weder Europäer noch Ukraine hatten dabei irgendeine Mitsprache.",
    "timestamp" : "14:31,700-14:48,500"
  },
  {
    "text" : "Und vor allen Dingen, Sie haben es ja eben vorgestellt, Sie sind Putin in den zentralen Forderungen entgegengekommen, bevor die Verhandlungen überhaupt begonnen haben.",
    "timestamp" : "14:48,600-14:57,040"
  },
  {
    "text" : "NATO-Mitgliedschaft ist vom Tisch russischen Gebietsforderungen de facto anerkannt.",
    "timestamp" : "14:58,460-15:02,120"
  },
  {
    "text" : "Trump hat mit Putin über den Kopf der Ukraine hinweg verhandelt, als wäre die Ukraine schon gar kein souveräner Staat mehr.",
    "timestamp" : "15:02,750-15:08,880"
  },
  {
    "text" : "Das ist alles das, was Putin haben wollte. Wir haben ja eben nochmal darüber gesprochen.",
    "timestamp" : "15:09,320-15:13,800"
  },
  {
    "text" : "Damit ist letztlich die USA kein Verbündeter mehr für die Ukraine und Europa, sondern ein Vermittler. Und damit besteht das große Risiko, dass schrittweise die Souveränität und das Überleben der Ukraine in Frage gestellt wird.",
    "timestamp" : "15:14,720-15:30,480"
  },
  {
    "text" : "Ich sage schrittweise, weil wahrscheinlich gibt es Verhandlungen. Die Frage ist, ob die Ukraine die Ergebnisse akzeptiert, ob Zelensky diese überhaupt akzeptieren wird. Aber eine so geschwächte Rumpf-Ukraine, die auch keine US-Unterstützung mehr bekommt, wo auch kein sicherer Rahmen mehr für Wiederaufbau, für Reformen ist, die wird langsam Schritt für Schritt letztlich den russischen Aggressionen preisgegeben.",
    "timestamp" : "15:30,540-15:53,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, auf die Rechte der Ukraine nach dem Völkerrecht, also Rückzug der russischen Besatzungstruppen aus den besetzten Gebieten, Rückgabe der Krim, pocht ja am ehesten noch die Europäische Union. Nach dem Putin-Telefonat hat Trump jetzt Zelensky wenigstens mal informiert, aber auch nicht wirklich in seine Entscheidung einbezogen. Die EU wiederum hat von dem Telefonat eher aus den Nachrichten erfahren. Welchen Einfluss wird die Europäische Union denn überhaupt noch darauf haben, was jetzt mit der Ukraine passiert?",
    "timestamp" : "15:53,940-16:19,900"
  },
  {
    "text" : "Ich würde das nicht nur auf die Europäische Union beschränken, sondern ich würde von den ganzen Europäern sprechen.",
    "timestamp" : "16:20,480-16:25,140"
  },
  {
    "text" : "Denn wenn wir die Europäische Union sprechen, dann lassen wir beispielsweise die Briten und die Norweger außen vor.",
    "timestamp" : "16:25,530-16:29,520"
  },
  {
    "text" : "Also für mich ist eher die Frage, was können die Europäer in der EU und die Europäer in der NATO überhaupt machen.",
    "timestamp" : "16:30,460-16:35,860"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem ist hier, dass sich die jahrelange fehlende Investition in Verteidigungsfähigkeiten rächt.",
    "timestamp" : "16:36,340-16:42,220"
  },
  {
    "text" : "Die Amerikaner haben gestern gesagt, die Absicherung der Ukraine, die Unterstützung der Ukraine, das ist eure Aufgabe, Europäer.",
    "timestamp" : "16:42,740-16:48,760"
  },
  {
    "text" : "Da halten wir uns raus. Keine US-Truppen, keine NATO-Truppen. Und da die Europäer letztlich militärisch so wenig auf den Tisch stellen können, können sie nicht groß was entgegensetzen. Sie können keine Alternativen anbieten. Sie sind letztlich dazu verdammt, von den Amerikanern informiert zu werden und dann zu hoffen, dass sie wenigstens ein bisschen was retten können.",
    "timestamp" : "16:48,800-17:08,959"
  },
  {
    "text" : "Und was es noch viel schwieriger macht, wir haben am Anfang über die russischen Intentionen gesprochen.",
    "timestamp" : "17:09,800-17:14,180"
  },
  {
    "text" : "Solange diese russischen Ziele so bleiben, solange die Intentionen so bleiben und solange Russland immer noch sich die Fähigkeiten gibt,",
    "timestamp" : "17:15,120-17:22,459"
  },
  {
    "text" : "vom Panzer bis zum Soldaten und zur gesellschaftlichen Unterstützung diese Ziele auch durch Krieg führen zu erreichen,",
    "timestamp" : "17:22,470-17:27,360"
  },
  {
    "text" : "bleibt die Konfliktursache ja bestehen.",
    "timestamp" : "17:28,280-17:29,740"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, dann ist jeder Waffenstillstand eigentlich nur eine Atempause für die russischen Streitkräfte, um sich neu aufzustellen.",
    "timestamp" : "17:29,740-17:36,380"
  },
  {
    "text" : "Und das ist die Herausforderung. Wer sichert das Ganze denn jetzt ab? Und das ist für die Europäer, das ist eine riesengroße Aufgabe, die sie eigentlich alleine kaum stemmen können.",
    "timestamp" : "17:37,140-17:44,580"
  },
  {
    "text" : "Kurze Nachfrage noch. Glauben Sie, die Europäer werden da bei diesen Gesprächen irgendwie mit am Tisch sitzen?",
    "timestamp" : "17:44,840-17:49,080"
  },
  {
    "text" : "Ich weiß es nicht. Meine Befürchtung nach den Verkündigungen gestern, denn das waren Verkündigungen, das waren keine gemeinsamen Gespräche zum Austausch. Nach den Verkündigungen gestern befürchte ich, dass sie nicht mit am Tisch sitzen.",
    "timestamp" : "17:50,480-18:02,700"
  },
  {
    "text" : "Dass weder die Ukrainer noch die Europäer am Tisch sitzen.",
    "timestamp" : "18:02,880-18:05,820"
  },
  {
    "text" : "Weil es aber um unsere eigene Sicherheit geht,",
    "timestamp" : "18:06,340-18:09,980"
  },
  {
    "text" : "müssten sich die Europäer in EU und NATO schnellstens überlegen,",
    "timestamp" : "18:10,780-18:14,920"
  },
  {
    "text" : "was sie eigentlich anbieten können.",
    "timestamp" : "18:14,960-18:16,300"
  },
  {
    "text" : "Wenn die Absicherung der Ukrainer nach einem wie auch immer gearteten Waffenstillstand",
    "timestamp" : "18:16,610-18:20,940"
  },
  {
    "text" : "nicht gewährleistet ist, dann droht der nächste Krieg in Europa.",
    "timestamp" : "18:21,100-18:24,660"
  },
  {
    "text" : "Dann kann ja Russland wirklich die Lehre ziehen.",
    "timestamp" : "18:24,860-18:26,420"
  },
  {
    "text" : "Nach drei Jahren Kriegsführen hat es sich letztlich gelohnt,",
    "timestamp" : "18:27,300-18:29,980"
  },
  {
    "text" : "weil Russland seine Forderungen, so sieht es momentan aus, wahrscheinlich durchsetzen konnte.",
    "timestamp" : "18:30,040-18:35,080"
  },
  {
    "text" : "Um das vielleicht noch ein bisschen deutlicher zu machen.",
    "timestamp" : "18:35,320-18:36,780"
  },
  {
    "text" : "Ein mögliches Ergebnis dieser Gespräche ist ja, Putin bietet einen Waffenstillstand an.",
    "timestamp" : "18:36,830-18:40,960"
  },
  {
    "text" : "Dafür muss die Ukraine besetzte Gebiete abtreten, vor allem auf Druck der Vereinigten Staaten natürlich.",
    "timestamp" : "18:41,060-18:46,120"
  },
  {
    "text" : "Wäre das denn aus Ihrer Sicht überhaupt ein Frieden?",
    "timestamp" : "18:46,560-18:49,000"
  },
  {
    "text" : "Für mich wäre das kein Frieden.",
    "timestamp" : "18:49,740-18:50,860"
  },
  {
    "text" : "Es gibt für mich einen großen Unterschied zwischen Waffenstillstand, einem Ende der Kämpfe und einem Frieden.",
    "timestamp" : "18:50,870-18:56,520"
  },
  {
    "text" : "Frieden ist ein belastbarer, langfristiger Zustand. Frieden ist ein Prozess, in dem zwischen Gesellschaften und zwischen Staaten die Konfliktursachen ausgeräumt sind. Ein verlässlicher Frieden heißt letztlich, dass es die Ursachen für den Krieg nicht mehr gibt und dass damit ein Krieg nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich de facto wird. Und davon sind wir meilenweit entfernt.",
    "timestamp" : "18:57,060-19:17,640"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, ja, ein Waffenstillstand wäre natürlich ein Fortschritt, weil dieses unendliche Leiden aufhören würde. Es ist aber keine Garantie, dass daraus ein Frieden erwächst, wenn letztlich Russland in seinen Forderungen bestätigt wurde, sich erholen kann und die Ukraine oder Europa erneut angreifen kann.",
    "timestamp" : "19:18,120-19:36,220"
  },
  {
    "text" : "Es gibt Berechnungen, auf die sich auch der Generalinspektor, also der höchste deutsche Soldat und der Verteidigungsminister beziehen, die davon ausgehen, dass Russland nach einem Ende der Kämpfe zwischen drei bis acht Jahren braucht, um wieder einsatzfähig zu sein.",
    "timestamp" : "19:36,280-19:50,300"
  },
  {
    "text" : "Deshalb reden Generalinspektor Breuer und Verteidigungsminister Pistopius von einer Deadline 2029.",
    "timestamp" : "19:50,360-19:55,040"
  },
  {
    "text" : "Und darum geht es de facto. Es geht darum, dass die langfristige Sicherheit von Europa gewährleistet werden muss, von der Ukraine und von Europa.",
    "timestamp" : "19:55,900-20:03,680"
  },
  {
    "text" : "Und damit kommen wir mit einem erzwungenen Waffenstillstand letztlich einem russischen Siegfrieden oder einem Kapitulationsfrieden letztlich nicht näher.",
    "timestamp" : "20:03,720-20:12,240"
  },
  {
    "text" : "Sie haben eben gesagt, Waffenstillstand ist keine Garantie für einen Frieden.",
    "timestamp" : "20:12,600-20:16,560"
  },
  {
    "text" : "Aber wäre es nicht möglich, dass es der erste Schritt zu einem solchen Frieden ist?",
    "timestamp" : "20:16,650-20:21,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, wenn ein Waffenstillstand verlässlich abgesichert wird und wenn die Konfliktursachen, also warum der Krieg ausgebrochen ist.",
    "timestamp" : "20:22,160-20:30,740"
  },
  {
    "text" : "Russland stellt die Unabhängigkeit der Ukraine infrage.",
    "timestamp" : "20:31,060-20:34,000"
  },
  {
    "text" : "Wenn diese Konfliktursachen überwunden sind, dann wäre das ein Weg hin zu einem Friedensschluss und einem belastbaren Frieden.",
    "timestamp" : "20:34,440-20:42,140"
  },
  {
    "text" : "Das heißt aber auch, dass man die Konfliktursachen bearbeitet, dass die militärische Eskalation abnimmt,",
    "timestamp" : "20:42,560-20:49,420"
  },
  {
    "text" : "dass die Kooperationsbereitschaft wächst und dass sich letztlich die gesamte Situation verändert.",
    "timestamp" : "20:50,060-20:56,419"
  },
  {
    "text" : "Und ich sehe auf russischer Seite momentan dafür keinerlei Bereitschaft.",
    "timestamp" : "20:57,140-21:00,620"
  },
  {
    "text" : "nochmal, sie haben mit den amerikanischen Angeboten gestern letztlich ihre Kriegsziele erreicht.",
    "timestamp" : "21:00,780-21:06,880"
  },
  {
    "text" : "Also es ist wichtig, auf diese zwei Fragen zu schauen.",
    "timestamp" : "21:07,800-21:10,180"
  },
  {
    "text" : "Sind die Konfliktursachen bearbeitet oder im besten Falle überwunden?",
    "timestamp" : "21:10,510-21:14,500"
  },
  {
    "text" : "Und ist so ein Waffenstillstand so abgesichert, dass ja Russland langfristig abschreckt und ja Ukraine einen sicheren Rahmen für Entwicklung, Reformen, Wiederaufbau und alles bietet?",
    "timestamp" : "21:15,380-21:27,460"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eine riesengroße Aufgabe.",
    "timestamp" : "21:28,440-21:29,660"
  },
  {
    "text" : "Aber Frau Major, was wäre denn das Risiko eines solchen Fake-Friedens? Eines Friedens, der gerade nicht die Bedingungen erfüllt, die Sie gerade genannt haben?",
    "timestamp" : "21:30,120-21:36,620"
  },
  {
    "text" : "Das Risiko eines Fake-Friedens ist, dass Russland sich ermutigt fühlt, ihn zu testen und seine Ziele nach einer gewissen Erholungszeit erneut zu verfolgen.",
    "timestamp" : "21:37,200-21:47,340"
  },
  {
    "text" : "Wenn ein Wachstuhlstand unzureichend abgesichert ist, kann Russland einfach versuchen nochmal anzugreifen, die Absicherung zu testen, nochmal anzugreifen und die Ziele letztlich komplett umzusetzen.",
    "timestamp" : "21:47,820-21:59,980"
  },
  {
    "text" : "Russland ist 2022 auf Kiew marschiert, weil es letztlich darum ging, einen Regimewechsel durchzuführen.",
    "timestamp" : "22:00,480-22:06,240"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, wenn es keine Absicherung gibt, kann das Russland durchaus als Einladung verstehen, seine Agenda endgültig umzusetzen.",
    "timestamp" : "22:06,630-22:15,540"
  },
  {
    "text" : "Und sowohl das mit Blick auf die Ukraine, Entschuldigung, als auch mit Blick auf Europa.",
    "timestamp" : "22:16,140-22:20,660"
  },
  {
    "text" : "Denn es geht letztlich nicht nur um einen Waffenstillstand.",
    "timestamp" : "22:21,350-22:23,480"
  },
  {
    "text" : "Es geht letztlich darum, wer die Vorherrschaft, die Kontrolle in Europa hat, wer die Regeln schreibt.",
    "timestamp" : "22:23,960-22:27,620"
  },
  {
    "text" : "Also das Stichwort Absicherung ist jetzt ja schon öfter gefallen.",
    "timestamp" : "22:28,280-22:30,600"
  },
  {
    "text" : "Egal wie diese de facto Außengrenzen der Ukraine nach solchen Gesprächen dann aussehen und wo die dann verlaufen,",
    "timestamp" : "22:30,920-22:37,120"
  },
  {
    "text" : "diese Grenzen werden, wie sie das jetzt ja mehrmals gesagt haben, gegen einen potenziellen nächsten Angriff Russlands abgesichert werden müssen.",
    "timestamp" : "22:37,210-22:43,780"
  },
  {
    "text" : "Sie haben es auch schon gesagt, Donald Trump, die USA haben gesagt, also wir USA werden das nicht übernehmen, das müssen die Europäer machen. Was müssten denn die EU-Staaten tun, damit sie dazu militärisch überhaupt in der Lage sind, ja eine mehrere hundert Kilometer lange Grenze zwischen Ukraine und brussisch besetzten Gebiet dann wirklich gegen einen potenziellen Angriff abzusichern?",
    "timestamp" : "22:44,120-23:05,320"
  },
  {
    "text" : "Es geht hier nicht nur um Hunderte von Kilometern, sondern die Grenze zwischen der Ukraine und Russland ist etwa 2300 Kilometer lang und die zwischen Belarus und der Ukraine rund 1100.",
    "timestamp" : "23:05,460-23:14,640"
  },
  {
    "text" : "Also wir reden hier über über 3000 Kilometer Grenze und etwa, je nachdem wo wir dann stehen, 900 Kilometer Frontlinie.",
    "timestamp" : "23:14,800-23:21,360"
  },
  {
    "text" : "Russland hat etwa 600.000 Soldaten im Einsatz.",
    "timestamp" : "23:21,800-23:24,420"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, was brauchen sie dafür, um diese Waffenstillstandslinie verlässlich zu sichern und letztlich Russland vor einem erneuten Angriff abzuschrecken.",
    "timestamp" : "23:25,180-23:33,440"
  },
  {
    "text" : "Wenn man ins militärische Lehrbuch schaut, dann sagt man, es braucht etwa ein Verhältnis von 1 zu 3, also etwa ein Drittel der russischen Kräfte, um glaubwürdig absichern und abschrecken zu können. Jetzt kann man sagen, die Ukrainer machen die Hauptaufgabe, klar, man kann durch technische Elemente, bessere Ausrüstung, bessere Ausbildung, Hilfsmittel wie Drohnen, kann man diese Truppenzahl reduzieren.",
    "timestamp" : "23:33,860-23:54,480"
  },
  {
    "text" : "Aber idealerweise müsste man wahrscheinlich von 100.000 bis 150.000 Soldaten ausgehen.",
    "timestamp" : "23:55,300-24:00,260"
  },
  {
    "text" : "Und wenn die ein ständiger Einsatzbereitschaft sein müssten, müssten sie auch noch rotieren.",
    "timestamp" : "24:00,840-24:05,400"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, man bräuchte deutlich mehr, damit die einmal alle durchrotieren können.",
    "timestamp" : "24:05,480-24:09,000"
  },
  {
    "text" : "Also es bräuchte starke ukrainische Kräfte, es bräuchte technische Hilfsmittel",
    "timestamp" : "24:09,440-24:12,480"
  },
  {
    "text" : "und es bräuchte westliche Truppen, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen.",
    "timestamp" : "24:13,120-24:16,640"
  },
  {
    "text" : "Denn dahinter ist die Frage, die wir alle nicht richtig beantworten können,",
    "timestamp" : "24:16,640-24:19,400"
  },
  {
    "text" : "was braucht es eigentlich, um Russland abzuschrecken?",
    "timestamp" : "24:19,500-24:22,660"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem dabei ist, dass die Europäer weder diese große Anzahl von Truppen haben, noch haben sie diese Schlüsselfähigkeiten, die es für einsatzfähig braucht. Luftverteidigung, Aufklärungsfähigkeiten, Überwachungsfähigkeiten. Das haben die Europäer entweder gar nicht oder sie haben es zu wenig. Das heißt, es bräuchte zumindest einen spezifischen US-Beitrag. Die Amerikaner haben gesagt, keine US-Truppen, keine NATO-Truppen. Aber diese spezifischen Beiträge, so habe ich es zumindest gehört, haben sie gestern nicht erwähnt.",
    "timestamp" : "24:22,920-24:50,720"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn die Europäer es schaffen würden, das alles auf die Beine zu stellen, was fraglich ist, weil es ihnen an Masse fehlt an diesen spezifischen Fähigkeiten und letztlich auch an politischer Geschlossenheit, also dass sie das wirklich wollen, haben sie immer noch das Problem, dass die Mehrheit der europäischen Streitkräfte eigentlich für die NATO-Verteidigungsplanung eingemeldet und durchgeplant sind.",
    "timestamp" : "24:52,280-25:12,860"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ich es mal stark vereinfacht sage, man müsste de facto die NATO-Verteidigung schwächen, um die Ukraine zu schützen.",
    "timestamp" : "25:13,740-25:24,680"
  },
  {
    "text" : "Natürlich kann man sagen, eine geschützte Ukraine schützt auch Europa.",
    "timestamp" : "25:24,940-25:27,500"
  },
  {
    "text" : "Eine sichere Ukraine ist ein hervorragender Schutz vor Europa.",
    "timestamp" : "25:27,590-25:29,980"
  },
  {
    "text" : "Aber die Europäer befürchten natürlich, wenn sie Einheiten in die Ukraine verschieben, dass sie die Verteidigung von NATO-Territorium schwächen.",
    "timestamp" : "25:30,540-25:37,340"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig, wenn man zu wenig Truppen einsetzt und irgendwie hofft, dass Russland das nicht testet und das irgendwie ernst nimmt, erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit eines russischen Angriffs oder eines Krieges in Europa.",
    "timestamp" : "25:38,260-25:47,860"
  },
  {
    "text" : "Also im Endeffekt sind wir gerade in einer, ich möchte jetzt nicht sagen Lose-Lose-Situation, man muss sich ja irgendwie den Optimismus bewahren. Aber es ist gerade nicht einfach.",
    "timestamp" : "25:48,480-25:56,880"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Optimismus, Frau Major. Ich habe mich gefragt, könnte denn dieses Szenario, das Sie gerade geschildert haben, dieses sehr düstere Szenario, könnte das nicht auch insofern sich positiv auswirken, dass die europäischen Staaten so langsam mal, plastisch gesagt, den Schuss hören und endlich entsprechend investieren in ihre Verteidigungsfähigkeiten?",
    "timestamp" : "25:57,620-26:15,140"
  },
  {
    "text" : "Denn man steht ja so ein bisschen vor dem Abgrund, man steht vor einem extrem aggressiven russischen Regime. Sehen Sie da die Chance, dass die europäischen Staaten jetzt sagen, okay, jetzt müssen wir aber wirklich Geld in die Hand nehmen und schnell massiv in unsere Verteidigungsfähigkeiten investieren?",
    "timestamp" : "26:15,480-26:29,360"
  },
  {
    "text" : "Ich würde mir das sehr wünschen. Die empirische Erfahrung spricht so ein bisschen dagegen. Also man hätte ja sagen können, 2014 eine Anlektion der Ukraine war ein Weckruf. Hätte auch sagen können, 2022 war ein Weckruf. Und irgendwie habe ich das Gefühl, also an Weckrufen hat es uns wirklich nicht gemangelt.",
    "timestamp" : "26:30,140-26:46,480"
  },
  {
    "text" : "Aber Sie haben natürlich recht, vielleicht klappt es diesmal, aber was ich gerade recht, ist die langjährige, unzureichende Investition in Verteidigungsfähigkeit. Sowohl die Ausrüstung als auch das Personal. Und so etwas macht man nicht über Nacht.",
    "timestamp" : "26:46,900-27:01,600"
  },
  {
    "text" : "Wenn Sie beispielsweise ein Patriot-System zur Luftverteidigung erwerben werden, vom Kaufen bis es auf dem Hof steht, kann das bis zu drei Jahre dauern.",
    "timestamp" : "27:02,240-27:10,160"
  },
  {
    "text" : "Verteidigungsfähigkeit aufzubauen, ob es Masse ist oder diese Schlüsselfähigkeiten, die ich vorhin erwähnt habe, das dauert nicht ein paar Wochen oder Monate, sondern das ist eine langfristige, dauerhafte Investition.",
    "timestamp" : "27:12,240-27:23,660"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen werden wir jetzt wahrscheinlich die Europäer nur die Wahl haben, dass wir mit den Bordmitteln, was wir haben, so viel wie möglich erreichen, den Amerikanern einen glaubwürdigen Vorschlag machen, sie um spezifische Unterstützung bitten, Risiken in Kauf zu nehmen und hoffentlich die Lehre zu lernen.",
    "timestamp" : "27:24,320-27:38,560"
  },
  {
    "text" : "Ganz kurze Zwischenfrage aus der nationalen Perspektive. Von welchen Summen reden wir da? Jetzt sind ja bald Koalitionsverhandlungen in Berlin. Was müsste da aus ihrer Sicht zusätzlich in die Bundeswehr fließen jedes Jahr?",
    "timestamp" : "27:39,120-27:48,800"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man den NATO-Verteidigungsplanern glaubt, dann braucht es circa drei Prozent Verteidigungsausgaben, wenn man nur die aktuellen Verteidigungspläne erfüllen würde. Und die setzen voraus, dass die Amerikaner ihre Beiträge leisten, wie sie das so machen.",
    "timestamp" : "27:49,220-28:05,260"
  },
  {
    "text" : "Momentan wissen wir das nicht. Also wenn man sich diese Aufgaben anschaut, bräuchte es deutlich höhere Verteidigungsinvestitionen. Ich bin so ein bisschen zögerlich, jetzt drei oder vier oder fünf Prozent zu sagen, weil das ja nur misst, was wir ausgeben, aber nicht misst, was wir an Verteidigungsfähigkeit, Personaleinsatzfähigkeit rauskriegen.",
    "timestamp" : "28:06,160-28:23,900"
  },
  {
    "text" : "Aber wir wissen, es wird deutlich mehr als drei Prozent sein. Es muss schnell kommen und es muss vor allen Dingen verlässlich langfristig gesichert sein. Also kein Strohfeuer wie das letzte Sondervermögen, sondern es braucht letztlich eine sicherheitspolitische Dekade, wo wir uns über mindestens zehn Jahre in die Augen schauen und sagen, es braucht sofort viel, langfristig viel und es braucht genug, um Europa verlässlich verteidigen zu können.",
    "timestamp" : "28:23,960-28:47,280"
  },
  {
    "text" : "Sie haben gesagt, diese Abschreckungswirkung ist extrem wichtig, wenn da Grenzen gesichert werden, wenn ein Waffenstillstand gesichert werden soll. Ob die Europäer das alleine schaffen, ist mindestens fraglich. Da denke ich dann so, naja, die wesentliche Abschreckungswirkung wäre ja, dass dort dann NATO-Truppen den Russen gegenüber stünden.",
    "timestamp" : "28:47,420-29:05,580"
  },
  {
    "text" : "Und wenn der Russland NATO-Truppen angreift, ist das eben ein NATO-Bündnisfall.",
    "timestamp" : "29:05,800-29:11,420"
  },
  {
    "text" : "Das setzt aber voraus, dass die USA noch mit dabei sind.",
    "timestamp" : "29:11,840-29:14,380"
  },
  {
    "text" : "Jetzt hört man, Sie haben es gesagt, ja, so richtig dabei sind wir in der Ukraine nicht mehr.",
    "timestamp" : "29:14,540-29:19,240"
  },
  {
    "text" : "Das müsst ihr, liebe Europäer, machen.",
    "timestamp" : "29:19,240-29:20,660"
  },
  {
    "text" : "Sind denn die USA jetzt noch ein verlässlicher Partner in der NATO",
    "timestamp" : "29:21,180-29:24,480"
  },
  {
    "text" : "oder haben die sich da in den letzten Tagen daraus verabschiedet?",
    "timestamp" : "29:24,580-29:26,500"
  },
  {
    "text" : "Es ist ein riesengroßes Fragezeichen dahinter.",
    "timestamp" : "29:28,920-29:30,720"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich das Statement des US-Verteidigungsministers anschaut,",
    "timestamp" : "29:30,800-29:33,560"
  },
  {
    "text" : "sagt er, wir stehen zur transatlantischen",
    "timestamp" : "29:33,580-29:35,000"
  },
  {
    "text" : "Allianz, aber sie muss fairer sein.",
    "timestamp" : "29:35,800-29:37,300"
  },
  {
    "text" : "Und alles, was er zuvor und danach gesagt",
    "timestamp" : "29:38,020-29:39,500"
  },
  {
    "text" : "hat, lässt sich eigentlich",
    "timestamp" : "29:39,780-29:41,340"
  },
  {
    "text" : "eher so interpretieren, ihr Europäer macht das",
    "timestamp" : "29:41,520-29:43,480"
  },
  {
    "text" : "alleine. Er hat sehr klar gesagt, dass",
    "timestamp" : "29:43,600-29:45,380"
  },
  {
    "text" : "die Amerikaner repriorisieren. Die Priorität",
    "timestamp" : "29:45,390-29:47,460"
  },
  {
    "text" : "ist der indopazipische Raum. Und die",
    "timestamp" : "29:47,510-29:49,400"
  },
  {
    "text" : "Europäer haben die Hauptverteidigung für Europa.",
    "timestamp" : "29:49,540-29:51,220"
  },
  {
    "text" : "Also da sind sehr viele",
    "timestamp" : "29:52,000-29:53,200"
  },
  {
    "text" : "Fragezeichen dahinter, was die Amerikaner",
    "timestamp" : "29:53,620-29:55,580"
  },
  {
    "text" : "noch bereit sind für Europa zu machen.",
    "timestamp" : "29:55,630-29:57,300"
  },
  {
    "text" : "Ganz klar mit Blick auf die Ukraine",
    "timestamp" : "29:57,900-29:59,480"
  },
  {
    "text" : "haben sie gesagt, keine US-Truppen,",
    "timestamp" : "29:59,780-30:01,340"
  },
  {
    "text" : "keine NATO-Truppen. Es werden dann wahrscheinlich Truppen der NATO-Staaten sein.",
    "timestamp" : "30:01,840-30:05,720"
  },
  {
    "text" : "Aber die USA wollen damit signalisieren, dass sie sich raushalten.",
    "timestamp" : "30:06,870-30:11,540"
  },
  {
    "text" : "Und damit steht natürlich die Frage, was ist, wenn diese Truppen,",
    "timestamp" : "30:11,550-30:16,180"
  },
  {
    "text" : "nicht unter NATO-Label, aber letztlich von NATO-Staaten,",
    "timestamp" : "30:16,930-30:19,300"
  },
  {
    "text" : "wenn sie angegriffen werden würde, wie würde die NATO reagieren?",
    "timestamp" : "30:20,020-30:22,820"
  },
  {
    "text" : "Würde das das Bündnis von innen zerstören, wenn keiner kommen würde?",
    "timestamp" : "30:23,080-30:26,820"
  },
  {
    "text" : "Wären die Amerikaner wirklich bereit zu sagen, wir halten uns komplett raus?",
    "timestamp" : "30:27,360-30:31,520"
  },
  {
    "text" : "Also das sind sehr viele Fragen, die ungeklärt sind. Wir können auch genauso fragen, um das nochmal ein bisschen zu komplizierter zu machen, als wäre es nicht schon kompliziert genug.",
    "timestamp" : "30:33,060-30:41,860"
  },
  {
    "text" : "Wenn es wirklich Absicherungstruppen gäbe in der Ukraine, dann müssten sie Russland und der Ukraine glaubwürdig vermitteln, dass sie nun bereit sind, für die Ukraine und gegen Russland zu kämpfen, obwohl die Europäer genau das seit 2022 abgelehnt haben und es ausdrücklich vermieden haben, direkt in der Ukraine einzugreifen, obwohl sie den Beitritt der Ukraine zur NATO ablehnen, obwohl das ja die beste Lebensversicherung wäre.",
    "timestamp" : "30:42,560-31:05,980"
  },
  {
    "text" : "Also sie müssen irgendwie sagen, warum die schlechtere Lösung, Koalition der Willigen, jetzt irgendwie funktioniert, obwohl es doch eigentlich die bessere Lösung mit den USA und der NATO gegeben hätte. Also es ist ein riesengroßes Kopfzerbrechen, um es mal freundlich zu formulieren.",
    "timestamp" : "31:06,480-31:21,880"
  },
  {
    "text" : "Kleine Frage noch zum Abschluss, die Ihnen so ein bisschen Hoffnung machen kann.",
    "timestamp" : "31:22,160-31:25,020"
  },
  {
    "text" : "Die Frage zum Abschluss nach den militärischen Fähigkeiten.",
    "timestamp" : "31:25,410-31:28,120"
  },
  {
    "text" : "Wenn sich die Vereinigten Staaten engagieren würden, wäre denn dann die NATO grundsätzlich verteidigungsfähig?",
    "timestamp" : "31:28,530-31:35,120"
  },
  {
    "text" : "Also wirklich die Frage nach den militärischen Fähigkeiten?",
    "timestamp" : "31:35,170-31:38,060"
  },
  {
    "text" : "Die Verteidigungsfähigkeit der NATO hängt von den militärischen Fähigkeiten ab.",
    "timestamp" : "31:39,440-31:42,920"
  },
  {
    "text" : "Sie hängt aber auch von der politischen Botschaft ab.",
    "timestamp" : "31:42,930-31:45,680"
  },
  {
    "text" : "Wenn sich alle Alliierte glaubhaft versichern, nach außen und nach innen, dass sie voneinander einstehen,",
    "timestamp" : "31:46,480-31:50,960"
  },
  {
    "text" : "dann ist die Abschreckungs- und Verteidigungsbotschaft sehr klar.",
    "timestamp" : "31:51,020-31:54,640"
  },
  {
    "text" : "Denn dann muss Russland befürchten, dass bei irgendeinem Angriff wirklich alle zusammenstehen.",
    "timestamp" : "31:54,640-31:58,700"
  },
  {
    "text" : "Das ist die erste Ebene, die politische Botschaft.",
    "timestamp" : "31:58,700-32:01,460"
  },
  {
    "text" : "Und danach kommt die militärische.",
    "timestamp" : "32:01,460-32:02,640"
  },
  {
    "text" : "Wenn die politische schon mal ist, wir wissen es nicht.",
    "timestamp" : "32:02,640-32:05,060"
  },
  {
    "text" : "Die Europäer sollen das alleine machen.",
    "timestamp" : "32:05,060-32:06,940"
  },
  {
    "text" : "Wir klären das mit Russland über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg.",
    "timestamp" : "32:06,940-32:10,620"
  },
  {
    "text" : "Dann ist die politische Abschreckungsbotschaft schon geschwächt.",
    "timestamp" : "32:10,620-32:13,560"
  },
  {
    "text" : "Dann kommt die militärische Frage.",
    "timestamp" : "32:13,560-32:14,980"
  },
  {
    "text" : "Momentan sind die Verteidigungspläne so, dass sie auf US-Beiträge und europäische Beiträge aufbauen.",
    "timestamp" : "32:15,800-32:21,060"
  },
  {
    "text" : "Wenn die US-Beiträge mit einem Fragezeichen versehen wären, die politische Führung, die konventionelle Masse,",
    "timestamp" : "32:21,540-32:26,700"
  },
  {
    "text" : "die kritischen Enabler, die ich schon genannt habe und die nukleare Abschreckung, dann ist fragt dich, ob das funktioniert.",
    "timestamp" : "32:27,080-32:32,840"
  },
  {
    "text" : "Claudia Major, Militärexpertin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik zu den Aussichten der Ukraine",
    "timestamp" : "32:33,340-32:39,700"
  },
  {
    "text" : "bei den möglicherweise anstehenden Verhandlungen zwischen Russland und den USA über das Schicksal der Ukraine.",
    "timestamp" : "32:39,800-32:44,380"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Gute.",
    "timestamp" : "32:44,720-32:45,940"
  },
  {
    "text" : "Ich danke Ihnen.",
    "timestamp" : "32:46,340-32:46,800"
  },
  {
    "text" : "Zurück ins Inland.",
    "timestamp" : "32:47,700-32:48,900"
  },
  {
    "text" : "In dieser Woche fand die letzte Sitzung des Deutschen Bundestages vor der Wahl am 23. Februar statt.",
    "timestamp" : "32:49,240-32:54,880"
  },
  {
    "text" : "Gab es nochmal einen Schlagabtausch im Bundestag.",
    "timestamp" : "32:55,280-32:57,360"
  },
  {
    "text" : "Groß beschlossen wurde dann nichts mehr, aber es war im Grunde nochmal eine Bühne für Wahlkampfauftritte, für Wahlkampfreden.",
    "timestamp" : "32:57,820-33:04,280"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, so kann man das zusammenfassen, Philipp.",
    "timestamp" : "33:04,300-33:05,780"
  },
  {
    "text" : "Und wir beiden haben uns ehrlich gesagt sehr über die Themen gewundert, die da zur Sprache kamen.",
    "timestamp" : "33:06,280-33:11,500"
  },
  {
    "text" : "Ja klar, es ging natürlich um Migration, Begrenzung der Migration, rauf und runter, rauf und runter.",
    "timestamp" : "33:11,520-33:17,080"
  },
  {
    "text" : "Man hatte wirklich den Eindruck, Deutschland hätte keine anderen Probleme.",
    "timestamp" : "33:17,130-33:20,760"
  },
  {
    "text" : "Kam auch im Fernsehen, sprechen wir gleich nochmal drüber.",
    "timestamp" : "33:21,570-33:23,720"
  },
  {
    "text" : "Den Klimaschutz zum Beispiel hat nur Robert Habeck groß zum Thema gemacht.",
    "timestamp" : "33:24,160-33:26,680"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube auch, weil er sieht, dass das der USP, der Unique Selling Point der Grünen ist.",
    "timestamp" : "33:26,710-33:30,920"
  },
  {
    "text" : "Dass er da der einzige Vertreter, die einzige Partei ist, die das gerade noch hochhält.",
    "timestamp" : "33:30,990-33:34,840"
  },
  {
    "text" : "Obwohl zum Beispiel der Bundesnachrichtendienst gerade in dieser Woche vor massiven Sicherheitsproblemen aufgrund des Klimawandels gewarnt hat.",
    "timestamp" : "33:35,100-33:43,000"
  },
  {
    "text" : "Also der Bundesnachrichtendienst, der jetzt nicht als Vorfeldorganisation der Grünen bekannt ist.",
    "timestamp" : "33:43,150-33:47,660"
  },
  {
    "text" : "Das finde ich eine sehr interessante Anekdote am Rande.",
    "timestamp" : "33:47,660-33:50,420"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem spielte diese Warnung des BND in dieser Bundestagsdebatte keine große Rolle, sondern wie du sagst Philipp,",
    "timestamp" : "33:50,980-33:57,200"
  },
  {
    "text" : "nur Robert Habeck sieht überhaupt, dass Klimaschutz, Klimakrise vielleicht auch im Wahlkampf Thema sein sollte.",
    "timestamp" : "33:57,490-34:03,140"
  },
  {
    "text" : "Auch andere Themen sind aus meiner Sicht total unterbelichtet.",
    "timestamp" : "34:03,480-34:06,000"
  },
  {
    "text" : "Ja, Wohnungsnot, steigende Mieten kam nicht vor, Kinderarmut, um Renten ging es natürlich, Bundeswehr auch, Verteidigungsfähigkeiten.",
    "timestamp" : "34:06,010-34:12,440"
  },
  {
    "text" : "Aber die Gewichtung dieser Themen fand ich schon, ich fand sie einfach ein bisschen irritierend.",
    "timestamp" : "34:12,510-34:16,700"
  },
  {
    "text" : "Also ich würde denken, diese Debatte ging letztlich an den Sorgen der Menschen größtenteils vorbei.",
    "timestamp" : "34:16,940-34:21,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, natürlich ist es so, dass Migration gerade viele Menschen beschäftigt.",
    "timestamp" : "34:21,580-34:24,899"
  },
  {
    "text" : "Das ist halt so ein richtiges Aufregerthema.",
    "timestamp" : "34:25,000-34:26,740"
  },
  {
    "text" : "Und gerade so auch die Art und Weise, wie Friedrich Merz zum Beispiel darüber geredet hat, wie er also im Deutschen Bundestag bei anderer Gelegenheit so ganz plastisch geschildert hat, wie in Aschaffenburg der Attentäter mit einem so und so langen Messer so und so viele Messerstiche da irgendwie zugefügt hat.",
    "timestamp" : "34:27,240-34:40,820"
  },
  {
    "text" : "Das ist natürlich ein aufregender Thema, das berührt die Menschen emotional und insofern sagen aktuell auch bei Meinungsumfragen viele, dass ihnen das wichtig sei.",
    "timestamp" : "34:41,500-34:49,340"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn man das mal ein bisschen rational, ein bisschen nüchtern betrachtet, sind die allerwenigsten Menschen überhaupt betroffen von den Auswirkungen von Migration.",
    "timestamp" : "34:49,690-34:56,780"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist jeder Tote einer zu viel, das will ich gar nicht kleinreden, aber wenn man sich die Auswirkung auf das Leben der Menschen anschaut, ist Migration ehrlich gesagt nur ein ganz kleiner Faktor.",
    "timestamp" : "34:57,000-35:06,920"
  },
  {
    "text" : "Für die meisten Menschen in Deutschland ist das in ihrem Alltagsleben ziemlich egal, trotzdem ist das, wenn man diese Bundestagsdebatte sich anschaut, das zentrale Thema.",
    "timestamp" : "35:06,930-35:16,340"
  },
  {
    "text" : "Ja und das war ja auch in meinen Augen fast noch ein bisschen stärker bei diesem Duell zwischen Bundeskanzler Scholz und seinem Herausforderer Friedrich Merz von der CDU, wo sie beim ZDF und bei ARD gemeinsam 90 Minuten quasi gegeneinander angetreten sind, zusammen diskutiert haben, moderiert von zwei Moderatorinnen.",
    "timestamp" : "35:16,380-35:33,080"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, es waren 30 Minuten davon. Ein Drittel. Ein Drittel Thema Migration. Wie gesagt, Wohnen, Kinderarmut, solche Themen kamen so gut wie nicht vor. Klimaschutz nur insofern, als das Friedrich Merz für viele, auch für mich überraschend, sich zum Klimageld bekannt hat und glaube ich, sich versprochen hat, als er sagte, jeder solle 200 Euro im Monat bekommen, was irgendwie 200 Milliarden Euro im Jahr kosten würde.",
    "timestamp" : "35:33,560-35:59,400"
  },
  {
    "text" : "Aber auch 200 Euro pro Jahr wären immer noch quasi die kompletten Einnahmen aus dem europäischen und deutschen Emissionshandel.",
    "timestamp" : "35:59,800-36:07,880"
  },
  {
    "text" : "Und das steht dann im Widerspruch zu dem, was die CDU im Programm stehen hat.",
    "timestamp" : "36:08,240-36:11,400"
  },
  {
    "text" : "Wo nämlich steht, dass sie diese Einnahmen aus dem deutschen und europäischen Emissionshandel ausgeben will, um Netzentgelte und Strompreis senken.",
    "timestamp" : "36:11,650-36:20,060"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt will er das quasi komplett ausschütten an Bürger und Bürgerinnen.",
    "timestamp" : "36:20,180-36:24,720"
  },
  {
    "text" : "Also wie gesagt, was er sich zum Klimageld bekennt, ist finde ich politisch eine gute Sache, steht aber im Widerspruch und ob das dann am Ende umzusetzen ist, ist offen.",
    "timestamp" : "36:25,160-36:33,540"
  },
  {
    "text" : "Aber so richtig spielte Klima eigentlich in der Debatte keine Rolle, stattdessen eine halbe Stunde über Migration. Und da muss man sich schon so ein bisschen fragen, ja, natürlich ist das irgendwie das dominierende Wahlkampfthema. Aber man kann sich schon die Frage stellen, müssen Journalistinnen, muss Journalismus diese Gewichtung der Themen in solchen Sendungen eins zu eins abbilden?",
    "timestamp" : "36:33,880-36:56,440"
  },
  {
    "text" : "Oder gibt sich politischer Journalismus nicht selbst auf, wenn er im Grunde nur den Parteien hinterherläuft? Ja, selbstverständlich setzen Parteien die Agenda für einen Wahlkampf. Das ist ja auch völlig legitim, dass sie bestimmte Prioritäten formulieren und dafür dann für die Unterstützung der Menschen in Deutschland werben.",
    "timestamp" : "36:56,620-37:13,600"
  },
  {
    "text" : "Aber ich stelle mir die Frage und die stellen sich auch viele Kolleginnen und Kollegen aktuell, darf Journalismus sich eigentlich auf diese Agenden reduzieren lassen, die die politischen Parteien setzen? Die einen Kolleginnen und Kollegen von uns sagen tatsächlich, so ist das. Ich war da vor zwei, drei Wochen bei so einer Hintergrundrunde von Hauptstadtjournalistinnen und Hauptstadtjournalisten und da gab es schon einige, die ganz explizit gesagt haben, also wir bilden Debatten nur ab.",
    "timestamp" : "37:13,660-37:37,780"
  },
  {
    "text" : "PolitikerInnen setzen Themen und das bilden wir dann ab. Themen zu setzen hingegen ist nicht unsere Aufgabe, so war die These als Journalistin, als Journalisten bloß kein Agenda-Setting, sondern man sieht sich im Wesentlichen so ein bisschen etwas polemisch zugespitzt als Mikrofonständer.",
    "timestamp" : "37:38,520-37:53,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich kann damit wenig anfangen. Ich kenne diese Debatte natürlich und ich kenne diesen Blick auf Journalismus, aber ich würde das doch ein bisschen anders sehen und ich glaube, das merkt man natürlich auch an unserer Sendung hier, dass wir schon ein anderes Selbstverständnis haben.",
    "timestamp" : "37:54,180-38:15,120"
  },
  {
    "text" : "Ja, natürlich gucken wir so ein bisschen jede Woche, was ist so das Thema, aber bei uns spielt schon auch mit rein die Frage, nicht nur worüber redet die Politik, sondern was halten wir für wichtig und das ist natürlich immer so ein Balanceakt, natürlich will man auch ein bisschen abbilden, man will jetzt nicht komplett vorbeidiskutieren und ignorieren, worüber im Wahlkampf geredet wird und diese reine Lehre, wir machen einfach was wir wollen und ignorieren den Wahlkampf, ist sicherlich auch Quatsch.",
    "timestamp" : "38:15,960-38:44,260"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde schon, dass wir uns leitend sind, unsere Werte, die wir beide vertreten, was halten wir für wichtig und richtig und das kommt in diese Sendung und ich finde, dieses Selbstverständnis sollten Journalistinnen und Journalistinnen nicht einfach aufgeben, sondern sie sollten auch in den Redaktionen sich fragen, was halten wir für wichtig und richtig, was ist unterberichtet, worüber müssen wir berichten, was müssen wir aufgreifen und da kann sicherlich auch Wahlkampfthemen und Agenten reinsteigen.",
    "timestamp" : "38:44,340-39:14,260"
  },
  {
    "text" : "die die Parteien setzen.",
    "timestamp" : "39:14,280-39:15,580"
  },
  {
    "text" : "Aber sich nur darauf zu beschränken, abzubilden,",
    "timestamp" : "39:16,440-39:19,160"
  },
  {
    "text" : "was Parteien in einem Wahlkampf für wichtig halten,",
    "timestamp" : "39:19,300-39:22,500"
  },
  {
    "text" : "das finde ich, ist eine unnötige Selbstbeschneidung.",
    "timestamp" : "39:23,020-39:26,120"
  },
  {
    "text" : "Ich würde das auch deswegen kritisieren,",
    "timestamp" : "39:26,320-39:28,560"
  },
  {
    "text" : "weil Journalismus nach meinem Verständnis",
    "timestamp" : "39:28,780-39:30,420"
  },
  {
    "text" : "jedenfalls Menschen ein halbwegs realistisches Bild",
    "timestamp" : "39:30,640-39:33,080"
  },
  {
    "text" : "der Welt vermitteln soll.",
    "timestamp" : "39:33,140-39:34,280"
  },
  {
    "text" : "Und was Parteien sagen, ist natürlich ein Teil der Welt da draußen,",
    "timestamp" : "39:34,560-39:38,040"
  },
  {
    "text" : "aber eben auch nur ein Ausschnitt.",
    "timestamp" : "39:38,400-39:40,060"
  },
  {
    "text" : "Denn Parteien haben ja zum Beispiel auch ein ziemlich großes Interesse",
    "timestamp" : "39:40,060-39:43,220"
  },
  {
    "text" : "daran, über bestimmte Themen lieber nicht zu reden.",
    "timestamp" : "39:43,280-39:45,440"
  },
  {
    "text" : "Also denken wir an das Thema Wohnungsnot.",
    "timestamp" : "39:45,630-39:47,860"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es dann hier und da natürlich mal ein Statement.",
    "timestamp" : "39:48,220-39:50,400"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich steht in jedem Wahlprogramm was dazu.",
    "timestamp" : "39:50,470-39:52,340"
  },
  {
    "text" : "Aber im Wahlkampf redet niemand so richtig gerne darüber,",
    "timestamp" : "39:52,740-39:55,080"
  },
  {
    "text" : "weil das zum Beispiel sowohl für die SPD als auch für die Union",
    "timestamp" : "39:55,210-39:58,280"
  },
  {
    "text" : "kein Gewinnerthema ist.",
    "timestamp" : "39:58,480-39:59,300"
  },
  {
    "text" : "Die SPD hatte mit Clara Geiwitz das Bundesbauministerium.",
    "timestamp" : "39:59,310-40:02,160"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man ehrlich ist, per Saldo ist da verdammt wenig passiert.",
    "timestamp" : "40:02,500-40:05,020"
  },
  {
    "text" : "Also das Neubauziel von 400.000 Wohnungen im Jahr",
    "timestamp" : "40:05,300-40:07,540"
  },
  {
    "text" : "hat Clara Geiwitz katastrophal verfehlt.",
    "timestamp" : "40:07,870-40:10,660"
  },
  {
    "text" : "Also sie ist, wenn man das mal als Maßstab nimmt,",
    "timestamp" : "40:10,920-40:12,820"
  },
  {
    "text" : "eine gescheiterte Ministerin.",
    "timestamp" : "40:12,960-40:14,160"
  },
  {
    "text" : "Deswegen macht es schon Sinn,",
    "timestamp" : "40:14,640-40:15,540"
  },
  {
    "text" : "dass die SPD lieber nicht von Wohnungspolitik redet.",
    "timestamp" : "40:15,660-40:17,780"
  },
  {
    "text" : "Die Union hingegen hat natürlich mit Mieterschutz",
    "timestamp" : "40:18,040-40:20,880"
  },
  {
    "text" : "nicht so wahnsinnig viel zu tun.",
    "timestamp" : "40:20,920-40:22,520"
  },
  {
    "text" : "Sie findet Mietendeckel, Mietpreisbremse",
    "timestamp" : "40:22,720-40:25,320"
  },
  {
    "text" : "und solche Geschichten Teufelszeug,",
    "timestamp" : "40:25,320-40:26,680"
  },
  {
    "text" : "möchte das am liebsten alles nicht mehr.",
    "timestamp" : "40:26,800-40:28,120"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist das für beide Parteien",
    "timestamp" : "40:28,600-40:30,520"
  },
  {
    "text" : "eigentlich kein Gewinnerthema.",
    "timestamp" : "40:30,800-40:31,940"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde, Journalismus kann sich doch darauf nicht beschränken.",
    "timestamp" : "40:32,020-40:34,800"
  },
  {
    "text" : "Denn selbstverständlich, wenn man Umfragen sich anschaut,",
    "timestamp" : "40:34,800-40:37,260"
  },
  {
    "text" : "ist das für ganz viele Menschen,",
    "timestamp" : "40:37,440-40:38,680"
  },
  {
    "text" : "gerade in größeren Städten, natürlich ein Thema.",
    "timestamp" : "40:39,020-40:40,740"
  },
  {
    "text" : "Wie finde ich eigentlich noch eine bezahlbare,",
    "timestamp" : "40:40,880-40:42,700"
  },
  {
    "text" : "Wohnung. Und deswegen denke ich, ist es eine wichtige",
    "timestamp" : "40:43,020-40:44,940"
  },
  {
    "text" : "Aufgabe, ja, drauf zu schauen,",
    "timestamp" : "40:45,160-40:46,740"
  },
  {
    "text" : "worüber Parteien reden wollen,",
    "timestamp" : "40:47,120-40:48,420"
  },
  {
    "text" : "aber viel mehr noch darauf zu schauen,",
    "timestamp" : "40:48,790-40:50,320"
  },
  {
    "text" : "was sind denn die realen Probleme der Menschen?",
    "timestamp" : "40:50,720-40:52,780"
  },
  {
    "text" : "Denn was Parteien",
    "timestamp" : "40:53,280-40:54,360"
  },
  {
    "text" : "sagen, ist halt ein Teil der Welt, aber auch nur",
    "timestamp" : "40:54,840-40:56,520"
  },
  {
    "text" : "ein Ausschnitt. Und ich finde, das kann man sogar, wenn man",
    "timestamp" : "40:56,640-40:58,600"
  },
  {
    "text" : "will, im Grundgesetz festmachen.",
    "timestamp" : "40:58,760-41:00,220"
  },
  {
    "text" : "Da ist ja immerhin in einem Artikel",
    "timestamp" : "41:00,650-41:02,720"
  },
  {
    "text" : "geregelt, welche Rolle Parteien",
    "timestamp" : "41:02,860-41:04,680"
  },
  {
    "text" : "spielen in so einer Demokratie. Da heißt es",
    "timestamp" : "41:04,860-41:06,520"
  },
  {
    "text" : "nämlich so schön, Parteien wirken",
    "timestamp" : "41:06,620-41:08,900"
  },
  {
    "text" : "an der politischen Willensbildung",
    "timestamp" : "41:08,970-41:10,860"
  },
  {
    "text" : "mit. Aber mitwirken",
    "timestamp" : "41:11,460-41:12,720"
  },
  {
    "text" : "bedeutet eben, dass es auch noch andere Akteure gibt außer Parteien und ein ganz wichtiger Akteur ist aus meiner Sicht die sogenannte vierte Gewalt, nicht der Journalismus.",
    "timestamp" : "41:12,900-41:20,920"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das so versteht, dass eben auch der Journalismus an der politischen Willensbildung mitwirkt, dann bedeutet das, dass Journalisten und Journalistinnen natürlich auch eigene Themen setzen. Jetzt ist das nicht so, dass sie das nicht täten.",
    "timestamp" : "41:21,120-41:33,880"
  },
  {
    "text" : "Aber in diesem zentralen Fall, bei diesem Duell in der ARD und im ZDF zwischen Merz und Scholz, finde ich, ist das nicht passiert. Da hätten sie autonomer und selbstbewusster Themenschwerpunkte ändern müssen.",
    "timestamp" : "41:34,060-41:50,520"
  },
  {
    "text" : "Apropos Bundestagswahl, die findet am 23. Februar nach neuen Regeln statt. Also wir haben ganz ausführlich über die Reform des Wahlgesetzes zum Deutschen Bundestag gesprochen, Anfang 2023 in zwei Folgen. Das wollen wir natürlich jetzt nicht alles rekapitulieren. Wer sich für die Details dieser Debatte interessiert, der sei auf diese etwa zwei Jahre alten Lagefolgen verwiesen.",
    "timestamp" : "41:51,700-42:12,480"
  },
  {
    "text" : "Aber wir haben uns gedacht, wir wollen euch nochmal einen kurzen Überblick geben über das neue Wahlgesetz, denn das hat ja auch Folgen für das sogenannte strategische Wählen, also wie man seine Wahlentscheidung trifft.",
    "timestamp" : "42:12,740-42:23,120"
  },
  {
    "text" : "Also das neue Wahlgesetz nochmal in aller Kürze. Eure Zweitstimme bestimmt wie bisher, wie viele Sitze eine Partei im Bundestag bekommt. Und diese Sitze, die die Partei nach Zweitstimmen bekommt, die werden dann mit Menschen besetzt. Und zwar erstmal mit den Direktkandidaten, die halt ihren Wahlkreis gewonnen haben. Und dann, wenn dann noch Sitze frei sind, eben mit Leuten von den Landeslisten, die die Parteien in den Bundesländern aufgestellt haben.",
    "timestamp" : "42:23,180-42:50,900"
  },
  {
    "text" : "Das war's. Wenn diese Sitze dann gefüllt sind, die die Parteien nach Zweitstimmen bekommen haben, dann ist der Bundestag voll. Es gibt keine Überhangmandate mehr, es gibt keine Ausgleichsmandate mehr für irgendwas. So werden diese Sitze, die nach Zweitstimmen eine Partei erringt, besetzt. Erst direkt Handelaten, der Rest wird aufgefüllt von der Landesliste.",
    "timestamp" : "42:51,300-43:08,800"
  },
  {
    "text" : "Keine Überhangmandate, keine Ausgleichsmandate, das war ja der wichtigste Zweck der Wahlrechtsreform Anfang 2023, den Bundestag kleiner machen, denn in der nun endenden Legislatur waren es ja über 100 Überhangs- und Ausgleichsmandate und da gab es parteiübergreifend die Wahrnehmung, dass das doch zu viel sei.",
    "timestamp" : "43:08,920-43:27,300"
  },
  {
    "text" : "Das heißt aber auch, nicht jeder, der mit der Erststimme einen Wahlkreis gewinnt, kommt auch hundertprozentig in den Bundestag.",
    "timestamp" : "43:27,300-43:33,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, es kann natürlich sein, dass eine Partei mehr Direktmandate mit der Erststimme gewinnt, als sie überhaupt Sitze im Bundestag per Zweitstimme bekommen hat. Das kann sein. Das waren früher eben dann Überhangmandate. Die gibt es jetzt nicht mehr. Und was passiert? Es kommen nun nur die Direktkandidaten in den Bundestag mit dem besten Ergebnis. Und bestes Ergebnis heißt höchster Erststimmenanteil.",
    "timestamp" : "43:33,720-44:00,460"
  },
  {
    "text" : "Das regelt § 6 Absatz 1 Satz 3 des Bundeswahlgesetzes. Das heißt also, alle Menschen, die für eine bestimmte Partei in einem Bundesland theoretisch ein Direktmandat gewonnen haben, werden in eine Liste eingetragen und zwar sortiert nach dem sogenannten Erststimmenanteil.",
    "timestamp" : "44:00,700-44:19,440"
  },
  {
    "text" : "Und da regelt das Bundeswahlgesetz, der Erststimmenanteil ergibt sich aus der Teilung der Zahl der Erststimmen des Bewerbers durch die Gesamtzahl der gültigen Erststimmen in diesem Wahlkreis.",
    "timestamp" : "44:19,840-44:30,260"
  },
  {
    "text" : "Also für jede Person, die einen Wahlkreis gewonnen hat, wird berechnet, welchen Anteil an den gültigen Erststimmen hattest du denn, also 20, 30, 40 Prozent.",
    "timestamp" : "44:30,290-44:39,120"
  },
  {
    "text" : "Und dann wird eine Liste gebildet, da wird das sortiert nach diesen Prozentzahlen und dann bekommen die Personen einen Sitz im Deutschen Bundestag, deren gewonnenes Mandat quasi gedeckt ist durch die Zahl der Mandate, die der Partei nach Zweitstimmen zustehen. Das nennt man das Prinzip der Zweitstimmendeckung.",
    "timestamp" : "44:40,080-44:57,020"
  },
  {
    "text" : "Lass uns ein Beispiel machen, was weiß ich. Die Grünen, sage ich jetzt mal, kriegen keine Ahnung, fiktional, 30 Sitze im Bundestag. Davon wird dann geguckt, jedes Bundesland kann davon ein Teil besetzen.",
    "timestamp" : "44:57,080-45:07,900"
  },
  {
    "text" : "Meinetwegen dürfen dann die Berliner Grünen drei Sitze von diesen 30 belegen.",
    "timestamp" : "45:08,220-45:12,920"
  },
  {
    "text" : "Sondern wird geguckt, okay, wer hat denn in Berlin Direktmandate gewonnen?",
    "timestamp" : "45:13,140-45:17,880"
  },
  {
    "text" : "Dann wird geguckt, wie viele Wahlkreise haben denn Grüne in Berlin gewonnen?",
    "timestamp" : "45:17,950-45:22,160"
  },
  {
    "text" : "Sagen wir mal, die haben vier Wahlkreise gewonnen, sie haben drei Sitze, die sie im Bundestag besetzen dürfen.",
    "timestamp" : "45:22,400-45:26,740"
  },
  {
    "text" : "Und dann wird geguckt, wer von diesen vier Berliner Direktkandidaten hat den höchsten Prozentsatz quasi von denen abgegebenen Stimmen bekommen.",
    "timestamp" : "45:26,980-45:32,580"
  },
  {
    "text" : "Dann gibt es einen, der hat irgendwie 30, der zweite hat 25, die dritte hat 19 und die letzte hat 18.",
    "timestamp" : "45:32,890-45:38,840"
  },
  {
    "text" : "Dann kommt halt die Frau, die nur 18 Prozent der Erststimmen bekommen hat in ihrem Wahlkreis, kommt halt nicht rein.",
    "timestamp" : "45:39,210-45:45,100"
  },
  {
    "text" : "Nun wird man wahrscheinlich mit 18 Prozent den Wahlkreis auch nicht gewinnen, aber egal.",
    "timestamp" : "45:45,300-45:48,000"
  },
  {
    "text" : "Damit ihr das verstehen könnt. Und das führt zu der ganz lustigen Situation, dass Menschen, die sich um ein Direktmandat bewerben, jetzt natürlich weiterhin in Konkurrenz stehen zu den BewerberInnen der anderen Parteien in ihrem Wahlkreis.",
    "timestamp" : "45:49,060-46:03,160"
  },
  {
    "text" : "Denn sie müssen ja zunächst mal die meisten Stimmen in den Wahlkreis bekommen, sonst gewinnen sie den Wahlkreis gar nicht direkt.",
    "timestamp" : "46:03,260-46:07,880"
  },
  {
    "text" : "Aber sie stehen zugleich auch in Konkurrenz zu den anderen Menschen, die sich für dieselbe Partei um ein Direktmandat bewerben,",
    "timestamp" : "46:08,220-46:15,580"
  },
  {
    "text" : "weil sie ja immer damit rechnen müssen, wenn ihr Erststimmanteil nur so okayisch ist und nicht richtig gut,",
    "timestamp" : "46:15,920-46:21,920"
  },
  {
    "text" : "dann zieht vielleicht ein anderer an ihnen vorbei, wenn die Partei insgesamt über die Zweitstimmen nicht so viele Mandate in dem Bundesland erhoben hat,",
    "timestamp" : "46:22,150-46:29,760"
  },
  {
    "text" : "dass alle einen Platz kriegen können.",
    "timestamp" : "46:30,000-46:31,060"
  },
  {
    "text" : "Und was heißt das jetzt konkret für eure Wahlstrategie? Also wenn man will, dass die Erststimme wirklich wirkt, also dass die Person, die man mit der Erststimme direkt in den Bundestag wählen will, dass die da auch wirklich reinkommt, dann braucht diese Partei auch möglichst viele Sitze im Bundestag, sprich über die Zweitstimme.",
    "timestamp" : "46:31,180-46:52,480"
  },
  {
    "text" : "Und das heißt, das alte Stimmen-Splitting macht keinen Sinn mehr.",
    "timestamp" : "46:52,700-46:58,260"
  },
  {
    "text" : "Also dass man, was weiß ich, den CDU-Direktkandidaten wählt und die Zweitstimme der FDP gibt, damit es da irgendwie noch eine Gegenposition, eine Liberale im Bundestag gibt.",
    "timestamp" : "46:58,300-47:08,580"
  },
  {
    "text" : "Das macht überhaupt keinen Sinn mehr, weil man ja will, ich wähle die Person von der Partei A mit meiner Erststimme, will, dass die unbedingt in den Bundestag bekommt.",
    "timestamp" : "47:08,900-47:17,840"
  },
  {
    "text" : "Und um deren Chancen zu erhöhen, muss ich ihr eigentlich zwingend dieser Partei auch die Zweitstimme geben.",
    "timestamp" : "47:18,340-47:23,440"
  },
  {
    "text" : "Weil nur wenn die Partei genug Zweitstimmen, genug Sitze im Bundestag hat, kann ich auch die Chancen erhöhen, dass meine Direktkandidatin von derselben Partei auch in den Bundestag kommt.",
    "timestamp" : "47:23,510-47:32,980"
  },
  {
    "text" : "Ja, also das wird sich ehrlich gesagt vor allem auch bei der CDU, CSU auswirken, weil die ja traditionell sehr viele Wahlkreise direkt gewinnen.",
    "timestamp" : "47:33,160-47:40,180"
  },
  {
    "text" : "Aber sie werden im Zweifel natürlich so nach allen Umfragen so um die 30 Prozent Zweitstimmenanteil haben.",
    "timestamp" : "47:40,520-47:47,040"
  },
  {
    "text" : "Das wird also bedeuten, weil ein paar Prozente unter den Tisch fallen wegen der 5-Prozent-Hürde, wird die Union wahrscheinlich so grobe Schätzung etwa 33, 34 Prozent der Mandate im Bundestag nur bekommen.",
    "timestamp" : "47:47,200-47:57,220"
  },
  {
    "text" : "Wenn sie aber zum Beispiel 60 oder 70 Prozent der Wahlkreise gewinnen sollten, dann wird es also gerade bei der Union ein Hauen und Stechen geben und es werden tatsächlich direkt Gewählte nicht reinkommen.",
    "timestamp" : "47:57,500-48:07,540"
  },
  {
    "text" : "Zweites wichtiges Thema, was ist denn jetzt eigentlich mit der 5-Prozent-Hürde?",
    "timestamp" : "48:08,240-48:12,160"
  },
  {
    "text" : "Wir haben die schon mehrfach angesprochen, die gilt weiterhin auch nach dem neuen Wahlrecht.",
    "timestamp" : "48:12,160-48:16,080"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, eine Partei, die weniger als 5 Prozent der Zweitstimmen bundesweit bekommt, die ist grundsätzlich nicht im Deutschen Bundestag vertreten.",
    "timestamp" : "48:16,240-48:23,900"
  },
  {
    "text" : "Und wegen der Zweitstimmendeckung würde das zunächst mal dazu führen, dass auch die Direktkandidaten nicht reinkommen.",
    "timestamp" : "48:23,940-48:29,280"
  },
  {
    "text" : "Aber das Bundesverfassungsgericht musste natürlich auch über das neue Wahlrecht entscheiden.",
    "timestamp" : "48:29,580-48:33,440"
  },
  {
    "text" : "Es hat das im Prinzip auch gebilligt.",
    "timestamp" : "48:33,440-48:35,580"
  },
  {
    "text" : "Es hat aber angeordnet für diese Bundestagswahl, dass zumindest die sogenannte Grundmandatsklausel wieder gilt.",
    "timestamp" : "48:35,580-48:41,320"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet, wenn eine Partei drei Direktkandidaten durchbekommt, dann zieht sie auch weiterhin nach dem Ergebnis ihrer Zweitstimmen in den Deutschen Bundestag ein.",
    "timestamp" : "48:41,500-48:51,200"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich besonders relevant bei der Partei Die Linke.",
    "timestamp" : "48:51,660-48:55,140"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Silberlocken.",
    "timestamp" : "48:56,320-48:57,140"
  },
  {
    "text" : "Silberlocken, weil die drei Herren gute Aussichten haben, ihre jeweiligen Wahlkreise zu gewinnen.",
    "timestamp" : "48:57,240-49:01,100"
  },
  {
    "text" : "Und wenn sie das tun, dann ist Die Linke wieder im Bundestag.",
    "timestamp" : "49:01,100-49:05,080"
  },
  {
    "text" : "Wobei ja momentan gerade die Umfragen auch so aussehen, dass sie das möglicherweise auch über die 5% Hürde schaffen können.",
    "timestamp" : "49:05,240-49:11,480"
  },
  {
    "text" : "Das bringt uns aber zu der dritten Frage, die viele von euch gestellt haben, die wir auch im Interview mit Volt ja kurz mal angeschnitten haben.",
    "timestamp" : "49:11,620-49:18,900"
  },
  {
    "text" : "Macht es eigentlich Sinn, kleine Parteien zu wählen?",
    "timestamp" : "49:19,420-49:21,000"
  },
  {
    "text" : "Also Parteien, die so ein bisschen auf der Kante stehen.",
    "timestamp" : "49:21,080-49:23,580"
  },
  {
    "text" : "Entweder garantiert eigentlich nicht reinkommen, die 5% Hürde zumindest nicht überspringen wie Volt.",
    "timestamp" : "49:23,940-49:28,820"
  },
  {
    "text" : "Aber eben auch vielleicht Parteien, die so auf der Kippe stehen.",
    "timestamp" : "49:29,320-49:31,360"
  },
  {
    "text" : "FDP gerade so bei 4%, Linke plus minus 4, 5%, macht es Sinn, diese Parteien zu wählen?",
    "timestamp" : "49:31,580-49:36,400"
  },
  {
    "text" : "Ja, und ich meine Volt zum Beispiel, also ich habe jetzt in letzter Zeit mit einigen Leuten gesprochen, die beim Wahl-O-Maten sagten, Volt war bei mir ganz oben und die sich dann aber schon gefragt haben, kann ich die denn jetzt eigentlich wählen?",
    "timestamp" : "49:36,430-49:45,920"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ehrlich gesagt eine Entscheidung, die wir euch selbstverständlich nicht abnehmen können.",
    "timestamp" : "49:46,340-49:51,220"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es quasi Pro- und Kontra-Argumente, kleine Parteien zu wählen, wo, sagen wir mal, das Risiko doch relevant ist, dass sie unter 5% bleiben.",
    "timestamp" : "49:51,510-50:00,100"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also einerseits, wenn diese Partei niemand wählt, werden sie natürlich auch nie über die 5% kommen.",
    "timestamp" : "50:00,660-50:05,820"
  },
  {
    "text" : "Andererseits, bis genügend Menschen sie wählen, dass sie eben 5% bekommen, zählen diese Stimmen eigentlich nicht.",
    "timestamp" : "50:06,120-50:12,420"
  },
  {
    "text" : "Die fallen einfach aus, haben keine Wirkung.",
    "timestamp" : "50:12,450-50:15,180"
  },
  {
    "text" : "So, und das ist letztlich einfach eine persönliche Entscheidung, was euch wichtiger ist.",
    "timestamp" : "50:15,350-50:18,960"
  },
  {
    "text" : "Möchtet ihr das Signal aussenden, dass ihr die Partei X mit dem, wofür sie steht, wichtig findet?",
    "timestamp" : "50:19,280-50:25,080"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr das als zentrale Botschaft senden wollt, dann macht es natürlich auch Sinn, eine Partei zu wählen, die diese 5%-Hürde reißt.",
    "timestamp" : "50:25,200-50:32,900"
  },
  {
    "text" : "Oder ist für euch zentral, wirklich darüber mitzuentscheiden, wie unser Land regiert wird, dann macht eine Wahlentscheidung für eine Partei, die höchstwahrscheinlich scheitern wird an der 5%-Hürde, nicht so wahnsinnig viel Sinn, weil diese Stimmen dann letzten Endes bei der Bemessung des Kräfteverhältnisses im Deutschen Bundestag nicht mitzählen.",
    "timestamp" : "50:33,220-50:49,960"
  },
  {
    "text" : "Ich finde, es ist auch eine Entscheidung über die kurzfristige oder langfristige Wirkung meiner Stimme. Kurzfristig wird diese Stimme wahrscheinlich keine Auswirkungen haben, weil diese Partei nicht in den Bundestag kommt und so weiter.",
    "timestamp" : "50:50,000-51:00,960"
  },
  {
    "text" : "Langfristig könnte man argumentieren, naja, wenn meine Stimme dazu beiträgt, dass diese Partei nicht mehr zwei, sondern drei oder vielleicht vier Prozent bekommt, a motiviert es die Leute dieser Partei weiterzumachen, b steigert das die Aufmerksamkeit für diese Partei, dass man denkt, die war doch immer sonstiges, jetzt haben sie aber es rausgeschafft aus sonstiges, sind irgendwie bei dreieinhalb oder vier Prozent, dann gucken wir doch da mal hin, dann werden deren Inhalte breiter transportiert, finden mehr Freunde, deren Kandidaten werden sichtbarer und so weiter und so fort.",
    "timestamp" : "51:02,220-51:30,160"
  },
  {
    "text" : "Das hilft dann beim nächsten Wahl vielleicht wieder mehr Stimmen einzusammeln.",
    "timestamp" : "51:30,240-51:33,700"
  },
  {
    "text" : "Also das kann auch so eine langfristige Strategie zu sein, dieser Partei, dieser Kleinpartei, auch wenn sie jetzt erstmal nicht in den Bundestag einzieht, eine größere, höhere Sichtbarkeit zu verschaffen.",
    "timestamp" : "51:33,780-51:41,740"
  },
  {
    "text" : "Was jedenfalls kein Argument ist, das war uns nochmal ganz wichtig an dieser Stelle, das ist die sogenannte Parteienfinanzierung, konkret die Wahlkampfkostenerstattung.",
    "timestamp" : "51:41,900-51:49,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, grundsätzlich gibt es für jede Stimme ein paar Cent aus der sogenannten Wahlkampfkostenerstattung.",
    "timestamp" : "51:49,680-51:54,400"
  },
  {
    "text" : "Aussetzung dafür ist, schreibt die Bundeswahlleiterin auf ihrer Homepage, dass die Partei entweder bei der letzten Bundestagswahl oder der letzten Europawahl mindestens 0,5 Prozent oder bei einer letzten Landtagswahl mindestens ein Prozent der gültigen Zweitstimmen erhalten hat.",
    "timestamp" : "51:55,140-52:11,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber wenn es euch wirklich darum geht, dass diese Partei Geld bekommt,",
    "timestamp" : "52:11,620-52:17,020"
  },
  {
    "text" : "da ist der einfache Weg, spendet einfach Geld.",
    "timestamp" : "52:18,060-52:20,180"
  },
  {
    "text" : "Überweist denen einfach Geld, macht eine Parteispende.",
    "timestamp" : "52:20,620-52:23,140"
  },
  {
    "text" : "Das ist A mehr, also wenn ihr da 5 Euro spendet,",
    "timestamp" : "52:24,020-52:26,880"
  },
  {
    "text" : "kriegt die Partei von euch viel mehr Geld als für eure Stimme durch Wahlkampfkostenerstattung.",
    "timestamp" : "52:27,380-52:32,860"
  },
  {
    "text" : "Also wenn es nur darum geht, die Partei soll Geld bekommen, ja mal, dann spendet halt.",
    "timestamp" : "52:32,980-52:36,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, genau. Und dann seid ihr halt wirklich wieder frei, eure Stimme nach inhaltlichen Kriterien abzugeben.",
    "timestamp" : "52:36,560-52:41,140"
  },
  {
    "text" : "Also dieses Argument Parteienfinanzierung, das ist ein relativ schlechtes Argument für eine Wahlentscheidung.",
    "timestamp" : "52:41,260-52:46,360"
  },
  {
    "text" : "Aber das macht die Entscheidung natürlich nicht einfacher.",
    "timestamp" : "52:46,680-52:48,700"
  },
  {
    "text" : "Philipp und ich haben es ja eben geschildert, es gibt verschiedene Gründe pro und contra, ob einen die 5%-Hürde abschrecken sollte oder nicht.",
    "timestamp" : "52:49,180-52:54,900"
  },
  {
    "text" : "Korruption ist ja kein Thema, was man jetzt unbedingt mit Deutschland verbindet, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "52:55,840-53:01,600"
  },
  {
    "text" : "Da denkt man doch eher an andere Länder.",
    "timestamp" : "53:01,600-53:04,420"
  },
  {
    "text" : "Trotzdem stellen wir fest diese Woche, dass Deutschland offensichtlich ein wachsendes Korruptionsproblem hat.",
    "timestamp" : "53:05,000-53:14,680"
  },
  {
    "text" : "Denn Deutschland ist abgerutscht im sogenannten Korruptionswahrnehmungsindex der Nichtregierungsorganisation Transparency International.",
    "timestamp" : "53:14,780-53:25,560"
  },
  {
    "text" : "Nach diesem Wahrnehmungsindex ist Deutschland abgerutscht von Platz 9 auf Platz 15, den es sich jetzt mit Kanada teilt.",
    "timestamp" : "53:27,060-53:35,660"
  },
  {
    "text" : "Tja und im Vergleich zum Vorjahr bedeutet das einen Rückgang um immerhin drei Punkte.",
    "timestamp" : "53:35,880-53:40,280"
  },
  {
    "text" : "Spitzenreiter hingegen war unser Nachbarland Dänemark.",
    "timestamp" : "53:41,660-53:44,700"
  },
  {
    "text" : "Das führt den Index mit vollen 90 Punkten an, gefolgt von Finnland, Singapur und Neuseeland.",
    "timestamp" : "53:44,700-53:50,760"
  },
  {
    "text" : "Am Ende der Skala stehen Staaten, wo man das vielleicht auch erwarten könnte.",
    "timestamp" : "53:51,100-53:54,740"
  },
  {
    "text" : "Also Südsudan, Somalia, Venezuela und Syrien.",
    "timestamp" : "53:54,980-53:59,080"
  },
  {
    "text" : "Wobei in Syrien das sicher viel mit der Diktatur von Assad zu tun hat.",
    "timestamp" : "53:59,440-54:02,460"
  },
  {
    "text" : "Da hoffen wir mal, dass nach dem Sturz des Diktators die Lage jetzt aufwärts geht.",
    "timestamp" : "54:02,640-54:07,520"
  },
  {
    "text" : "Der globale Trend, das muss man glaube ich deutlich sagen, sieht nicht so wahnsinnig gut aus.",
    "timestamp" : "54:07,860-54:11,900"
  },
  {
    "text" : "Über zwei Drittel der bewerteten 180 Länder erzielen nämlich weniger als 50 von 100 Punkten.",
    "timestamp" : "54:12,100-54:17,920"
  },
  {
    "text" : "Genau, das haben wir nicht gesagt.",
    "timestamp" : "54:17,940-54:18,920"
  },
  {
    "text" : "Deutschland hat von diesen 100 Punkten 75 bekommen.",
    "timestamp" : "54:19,040-54:21,780"
  },
  {
    "text" : "Mehr als ein Viertel, also 74 Länder,",
    "timestamp" : "54:22,940-54:25,360"
  },
  {
    "text" : "verzeichnen den bisher niedrigsten Wert im Index.",
    "timestamp" : "54:25,600-54:28,640"
  },
  {
    "text" : "Also sie fallen zurück.",
    "timestamp" : "54:29,000-54:29,960"
  },
  {
    "text" : "Fallen zurück, das ist, glaube ich, schon der globale Trend.",
    "timestamp" : "54:30,220-54:32,840"
  },
  {
    "text" : "Also Deutschland ist da nicht alleine.",
    "timestamp" : "54:33,020-54:35,780"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem, sagt Transparency International,",
    "timestamp" : "54:36,540-54:39,000"
  },
  {
    "text" : "ist die sogenannte strategische Korruption.",
    "timestamp" : "54:39,500-54:42,140"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet, langfristige Einflussnahmen ausländischer Staaten",
    "timestamp" : "54:42,240-54:47,000"
  },
  {
    "text" : "durch Korruption werden zunehmend als Gefahr gesehen.",
    "timestamp" : "54:47,320-54:50,540"
  },
  {
    "text" : "der, sagt TI, mit konkreten Maßnahmen begegnet werden muss.",
    "timestamp" : "54:51,480-54:55,980"
  },
  {
    "text" : "Es gibt aber auch, gehört auch dazu, positive Entwicklungen.",
    "timestamp" : "54:56,060-54:59,340"
  },
  {
    "text" : "Genau, also Transparency International zum Beispiel lobt die Reform des Lobbyregistergesetzes in Deutschland seit März des vergangenen Jahres in Kraft.",
    "timestamp" : "54:59,440-55:06,780"
  },
  {
    "text" : "Diese Reform verpflichtet nämlich Menschen, die Interessen vertreten gegenüber politisch Verantwortlichen,",
    "timestamp" : "55:07,220-55:13,820"
  },
  {
    "text" : "dazu ihre politischen Vorhaben und schriftlichen Stellungnahmen offen zu legen.",
    "timestamp" : "55:14,280-55:17,840"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es so ein Register beim Deutschen Bundestag, muss man sich eintragen und so.",
    "timestamp" : "55:17,960-55:20,900"
  },
  {
    "text" : "Das hilft so ein bisschen dabei, besser zu verstehen, wer denn da so alles bei den Bundestagsabgeordneten auf dem Sofa sitzt und wem sie so ihr Ohr leihen.",
    "timestamp" : "55:21,260-55:30,320"
  },
  {
    "text" : "Aber, kritisiert die Organisation Transparency International zugleich, was nach wie vor fehlt, ist ein sogenannter verpflichtender Lobby-Fußabdruck.",
    "timestamp" : "55:30,650-55:38,580"
  },
  {
    "text" : "Also quasi Transparenz zu der Frage, wer denn jetzt eigentlich insgesamt so Einfluss genommen hat auf die Beratung eines Gesetzes.",
    "timestamp" : "55:38,630-55:46,420"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, Lobbyismus im Hinterzimmer oder abends beim Bier ist nach wie vor möglich und zwar ohne, dass die Öffentlichkeit das so erfährt.",
    "timestamp" : "55:46,560-55:54,440"
  },
  {
    "text" : "Also Transparency sieht Korruption auch als Hindernis im Kampf gegen die Klimakrise.",
    "timestamp" : "55:54,600-55:59,560"
  },
  {
    "text" : "Und zwar gerade in Deutschland, das ist ein zentrales Problem, sagen Sie.",
    "timestamp" : "55:59,570-56:02,280"
  },
  {
    "text" : "Richtig, besonders Unternehmen mit fossilen Geschäftsmodellen beeinflussen klimapolitische Maßnahmen negativ.",
    "timestamp" : "56:02,440-56:09,440"
  },
  {
    "text" : "Transparenz und Integrität in der Klimapolitik seien essentiell, um illegitime Einflussnahme entgegenzuwirken.",
    "timestamp" : "56:09,580-56:16,740"
  },
  {
    "text" : "Was bedeutet das konkret? Dazu hatten wir vor einigen Monaten mal Christian Stöcker, Professor an einer Hamburger Hochschule hier im Podcast.",
    "timestamp" : "56:16,840-56:24,560"
  },
  {
    "text" : "Der hatte dieses Buch geschrieben, Männer, die die Welt verbrennen.",
    "timestamp" : "56:24,700-56:27,700"
  },
  {
    "text" : "Und da geht es eben gerade darum, wie Unternehmen und auch zum Beispiel Investmentfonds, die eben in fossile Unternehmen investiert haben,",
    "timestamp" : "56:27,840-56:35,480"
  },
  {
    "text" : "wie die ganz systematisch versuchen, auf die Meinungsbildung in Deutschland Einfluss zu nehmen.",
    "timestamp" : "56:35,840-56:40,080"
  },
  {
    "text" : "Das sieht man in Deutschland sehr schön an der Diskussion über E-Mobilität oder Verbrenner.",
    "timestamp" : "56:40,380-56:44,540"
  },
  {
    "text" : "Das sieht man an der Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz.",
    "timestamp" : "56:44,960-56:47,120"
  },
  {
    "text" : "Wie da eben bestimmte Verlage, die wiederum bestimmte wirtschaftliche Interessen verfolgen,",
    "timestamp" : "56:47,580-56:51,279"
  },
  {
    "text" : "da auch ganz bestimmte Themen gesetzt haben.",
    "timestamp" : "56:52,120-56:54,020"
  },
  {
    "text" : "Hat Christian Stöcker, finde ich, sehr schön rausgearbeitet.",
    "timestamp" : "56:54,100-56:56,560"
  },
  {
    "text" : "Und dass diese Kritik scheint Transparency International jetzt zu teilen.",
    "timestamp" : "56:56,680-57:00,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, und gab auch einen großen Artikel im Spiegel über Einflussnahme der Fossillobby auf EU-Gesetze.",
    "timestamp" : "57:00,100-57:05,740"
  },
  {
    "text" : "In Brüssel, Stichwort Verbot von Neuzulassungen von Verbrennermotoren ab 2035, Green Deal, die größte klimapolitische Gesetzgebung weltweit, steht massiv unter Feuer, wird bekämpft von Parteien, aber eben auch Lobbyisten in Brüssel.",
    "timestamp" : "57:05,800-57:23,420"
  },
  {
    "text" : "Da werden wir sicher auch nochmal drüber reden, aber das ist besonders, sagt TI, in Deutschland ein Problem. Und aus dieser Problemanalyse destilliert diese NGO Transparency nun einige Kernforderungen.",
    "timestamp" : "57:23,500-57:36,920"
  },
  {
    "text" : "Also eine ganz zentrale Forderung, die auch nicht neu ist, ist die Einführung eines sogenannten Bundestransparenzgesetzes. Es gibt ja in Deutschland ein Informationsfreiheitsgesetz, das stammt aber schon aus dem Jahr 2005 und TI hält das für veraltet. Sie fordern eben die Fortentwicklung der Informationsfreiheit zur Transparenz.",
    "timestamp" : "57:37,040-57:55,240"
  },
  {
    "text" : "Was ist der Unterschied? Informationsfreiheit bedeutet im Wesentlichen, dass man zum Beispiel als Journalist, aber auch als Bürgerin zu einer Behörde, zu einem Ministerium gehen kann und sagen kann, ich hätte gerne mal die Unterlagen zum Thema so und so. Das heißt noch lange nicht, dass man die auch bekommt. Es gibt bestimmte Rechte der Ministerien, auch Auskünfte zu verweigern. Deswegen gibt es auch immer wieder Streit.",
    "timestamp" : "57:55,280-58:13,120"
  },
  {
    "text" : "Aber jedenfalls im Grundsatz geht das und ein Transparenzgesetz bedeutet, dass Ministerien eben nicht nur antworten müssen auf Anfragen, sondern dass sie viele Informationen quasi proaktiv von sich aus an die Öffentlichkeit geben müssen, indem sie zum Beispiel Transparenzportale schaffen und das meint Transparenz International mit der proaktiven Veröffentlichung von Informationen und das klingt für mich persönlich tatsächlich nach einer guten Initiative.",
    "timestamp" : "58:13,460-58:36,760"
  },
  {
    "text" : "In Hamburg gibt es sowas ja schon, also wenn die Verwaltung eben nicht mehr quasi einzelne Anfragen dann auch in der Tendenz lieber ablehnt, weil die Arbeit machen, sondern wenn die Verwaltung von ganz alleine als Teil ihrer Aufgabe Informationen veröffentlichen muss, glaube ich, dann gibt es einfach viel weniger Hickhack um diese Transparenz.",
    "timestamp" : "58:36,840-58:53,720"
  },
  {
    "text" : "Ja, außerdem sollten diese Informationen eben in maschinenlesbaren Formaten veröffentlicht werden und es sollte auch keine Gebühren dafür erhoben werden, fordert Transparency.",
    "timestamp" : "58:53,740-59:03,180"
  },
  {
    "text" : "Und dann kommt der zweite Punkt, die zweite Kernforderung neben dieser Einführung eines Bundestransparenzgesetzes ist die Reform der Finanzierung der politischen Parteien in Deutschland.",
    "timestamp" : "59:03,300-59:14,220"
  },
  {
    "text" : "Da spielen ja einfach Parteispenden eine große Rolle.",
    "timestamp" : "59:14,700-59:18,080"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es also durchaus Menschen, die Millionenbeträge an politische Parteien spenden.",
    "timestamp" : "59:18,100-59:22,620"
  },
  {
    "text" : "Und da kann man sich dann eben schon die Frage stellen, ob das nicht möglicherweise auch einen Einfluss darauf hat, wie sich diese Partei inhaltlich positioniert. Es gibt natürlich Menschen, die ihre Spenden breit streuen. Habe ich neulich mal zum Beispiel gelesen, der Unternehmer Harald Christ beispielsweise, der hat einfach verschiedenen Parteien größere Beträge geschildert, obwohl er Mitglied einer bestimmten Partei war.",
    "timestamp" : "59:23,180-59:43,560"
  },
  {
    "text" : "Da würde ich sagen, das ist dann unproblematisch, aber wenn natürlich ganz gezielt nur ein oder zwei Parteien mit großen Summen finanziert werden, sage ich mal, da liegt es nicht völlig fern, dass das auch inhaltlich irgendwie jedenfalls mal dazu führt, dass die Parteien ein offeneres Ohr haben.",
    "timestamp" : "59:43,860-59:58,240"
  },
  {
    "text" : "Auf der Haben-Seite muss man festhalten, immerhin müssen Parteispenden ab 35.000 Euro dem Bundestag gemeldet werden und werden dann eben auch veröffentlicht.",
    "timestamp" : "59:58,280-01:00:10,340"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, ab dieser Höhe wissen wir zumindest, welche Parteien von wem Geld bekommen haben.",
    "timestamp" : "01:00:10,440-01:00:17,040"
  },
  {
    "text" : "Allerdings ist die Höhe der Spende nicht begrenzt.",
    "timestamp" : "01:00:17,680-01:00:21,080"
  },
  {
    "text" : "Und das kritisiert Transparency.",
    "timestamp" : "01:00:21,480-01:00:23,300"
  },
  {
    "text" : "Und die genaue Summe wird ja auch nicht offengelegt, sondern die Spenden müssen ja nur in so einer Kategorie einsortiert.",
    "timestamp" : "01:00:23,300-01:00:28,100"
  },
  {
    "text" : "Klein, mittel, große ungefähr.",
    "timestamp" : "01:00:28,800-01:00:29,980"
  },
  {
    "text" : "Ja, genau. Punkt. Und Transparency sagt halt, es sollte eine Obergrenze für Parteispenden von 50.000 Euro pro Spender, Spenderin pro Partei pro Jahr geben.",
    "timestamp" : "01:00:30,210-01:00:41,040"
  },
  {
    "text" : "Außerdem stellen sie sich noch eine ganze Reihe anderer Regelungen vor, die aus ihrer Sicht illegitime Einflussnahmen zurückdrängen sollen.",
    "timestamp" : "01:00:41,220-01:00:48,800"
  },
  {
    "text" : "Also Beispiel Verbot von Unternehmensspenden an Parteien.",
    "timestamp" : "01:00:49,010-01:00:53,000"
  },
  {
    "text" : "Das kann man zum Beispiel in den Vereinigten Staaten beobachten, wie gefährlich das sein kann.",
    "timestamp" : "01:00:53,160-01:00:56,920"
  },
  {
    "text" : "Da gab es 2012 eine Entscheidung des Supreme Court, die bekannt geworden ist unter der Überschrift Citizens United, die im Kern gesagt hat, auch Unternehmen haben ein Recht auf Free Speech und das können sie auch dadurch ausdrücken, dass sie unbegrenzt Parteien Geld spenden können.",
    "timestamp" : "01:00:57,020-01:01:10,760"
  },
  {
    "text" : "Das hat da einfach zu enormem Einfluss von Unternehmen auf politische Entscheidungsprozesse, vor allem auch auf den Wahlkampf von Kandidierenden geführt. In Deutschland wiederum gibt es wahrscheinlich noch nicht ganz so krasse negative Effekte, aber man sieht ja eben häufig in den Vereinigten Staaten Probleme zuerst und ein paar Jahre später treten sie auch in Deutschland auf. Deswegen fordert TI einfach konsequent auf Unternehmensparteispenden zu verzichten.",
    "timestamp" : "01:01:11,220-01:01:35,620"
  },
  {
    "text" : "Dito, Spenden aus dem Ausland. Die AfD hat ja jetzt auch kürzlich eine hohe Spende bekommen von einem ehemaligen FPÖ-Funktionär aus Österreich. Ich glaube auch aus anderen Ländern hat die Partei Spenden bekommen. Das sollte laut TI verboten werden, einfach um ausländischen Einfluss auf die politischen demokratischen Prozesse in Deutschland zu verringern.",
    "timestamp" : "01:01:35,660-01:01:55,800"
  },
  {
    "text" : "Und sie möchten die Veröffentlichungsgrenze für Spenden auf 2000 Euro senken und Spenden über 10.000 Euro sollen zeitnah veröffentlicht werden müssen. Also mit anderen Worten, eine ganze Reihe von Einzelmaßnahmen, die insgesamt dazu führen sollten aus der Sicht der Organisation, dass einfach weniger Einfluss genommen werden kann auf Parteien dadurch, dass man ihnen Geld spendet und dass, wenn dann trotzdem noch Geld gespendet wird, man das besser nachvollziehen kann.",
    "timestamp" : "01:01:56,180-01:02:20,280"
  },
  {
    "text" : "schneller und besser nachvollziehen kann.",
    "timestamp" : "01:02:20,340-01:02:22,260"
  },
  {
    "text" : "Was lernen wir jetzt daraus?",
    "timestamp" : "01:02:22,480-01:02:23,420"
  },
  {
    "text" : "Der erste Impuls ist natürlich,",
    "timestamp" : "01:02:24,060-01:02:25,640"
  },
  {
    "text" : "ein neues Ranking, in dem Deutschland absackt.",
    "timestamp" : "01:02:27,420-01:02:29,640"
  },
  {
    "text" : "Man fühlt sich erinnert an Pisa-Schock und ähnliches.",
    "timestamp" : "01:02:29,760-01:02:32,760"
  },
  {
    "text" : "Mal wieder geht es abweg.",
    "timestamp" : "01:02:32,880-01:02:34,120"
  },
  {
    "text" : "Richtig, mal wieder Digitalisierung und Internet und Breitband",
    "timestamp" : "01:02:34,260-01:02:37,620"
  },
  {
    "text" : "und Wirtschaftspotenzial, Vaktium und so weiter.",
    "timestamp" : "01:02:37,820-01:02:40,580"
  },
  {
    "text" : "Überall in jedem dieser Rankings ist Deutschland zuletzt abgesagt.",
    "timestamp" : "01:02:40,980-01:02:44,660"
  },
  {
    "text" : "Es fühlt sich einfach nicht so wahnsinnig gut an.",
    "timestamp" : "01:02:45,320-01:02:47,640"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite hat TI ja auch ein bisschen Vorteile bei den Entwicklungen in Deutschland gesehen.",
    "timestamp" : "01:02:48,020-01:02:52,980"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Transparenzregister.",
    "timestamp" : "01:02:53,280-01:02:54,900"
  },
  {
    "text" : "Und sie machen konkrete Vorschläge.",
    "timestamp" : "01:02:55,140-01:02:56,700"
  },
  {
    "text" : "Und mal ganz ehrlich, Philipp, jetzt sind ja Bundestagswahlen.",
    "timestamp" : "01:02:56,700-01:02:59,060"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, man kann sich ja auch die Programme der Parteien nochmal daraufhin anschauen,",
    "timestamp" : "01:02:59,360-01:03:03,840"
  },
  {
    "text" : "wie sie es denn so halten mit der Reform der Parteienfinanzierung,",
    "timestamp" : "01:03:04,200-01:03:06,880"
  },
  {
    "text" : "wie sie es denn so halten mit der Transparenz in Deutschland.",
    "timestamp" : "01:03:06,940-01:03:09,300"
  },
  {
    "text" : "Möglicherweise ist das ja auch ein Thema, das den einen oder anderen, der uns heute zuhört,",
    "timestamp" : "01:03:10,020-01:03:13,620"
  },
  {
    "text" : "bei seiner Wahlentscheidung interessieren könnte.",
    "timestamp" : "01:03:13,940-01:03:16,300"
  },
  {
    "text" : "Denn das Gefährliche ist ja, dass Intransparenz von Parteienfinanzierung oder die Möglichkeit, Parteien Geld rüberzuschieben, schnell dazu führen kann, dass man dann diesen Parteien auch weniger vertraut.",
    "timestamp" : "01:03:16,500-01:03:28,940"
  },
  {
    "text" : "Das trägt ja bei zu dem allgemeinen Vertrauensverlust in die Demokratie, würde ich denken.",
    "timestamp" : "01:03:29,130-01:03:33,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich finde, das ist in den USA wirklich gut zu sehen, dass du seit diesem von dir zitierten Urteil quasi unbegrenzte Spenden an politische Parteien hast.",
    "timestamp" : "01:03:33,400-01:03:42,400"
  },
  {
    "text" : "Ja, da gibt es dann so eine formale Sperre, dass das nur an Organisationen gespendet werden darf.",
    "timestamp" : "01:03:42,600-01:03:46,620"
  },
  {
    "text" : "Superpacks.",
    "timestamp" : "01:03:46,920-01:03:47,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, Superpacks, die sich ja nicht koordinieren dürfen mit den einzelnen Kandidaten.",
    "timestamp" : "01:03:47,660-01:03:51,060"
  },
  {
    "text" : "Das steht mittlerweile nur noch auf dem Papier, ist in der Praxis völlig unwirksam.",
    "timestamp" : "01:03:51,060-01:03:54,220"
  },
  {
    "text" : "De facto ist es so, dass es möglich ist für Unternehmen, Spenden in unbegrenzter Höhe und auch weitgehend anonym und unerkannt an politische Parteien zu spenden.",
    "timestamp" : "01:03:54,560-01:04:04,440"
  },
  {
    "text" : "Und da gibt es wirklich Berichte und Bücher noch und noch drüber, welchen negativen Einfluss das hat.",
    "timestamp" : "01:04:04,540-01:04:11,160"
  },
  {
    "text" : "A, auf die Parteien, auf die inhaltlichen Stoßrichtungen dieser politischen Akteure, aber eben auch B, auf den Vertrauensverlust.",
    "timestamp" : "01:04:11,300-01:04:18,140"
  },
  {
    "text" : "Wenn du nicht mehr sicher sein kannst, dieser Partei, dieser Politiker, diese Politikerin sagt jetzt A, B und C, fordert D, E und F, weil sie das für richtig hält.",
    "timestamp" : "01:04:18,280-01:04:27,160"
  },
  {
    "text" : "Oder vielleicht doch, weil sie damit Geld verdient und im Interesse eines großen Unternehmens handelt, das irgendwie die Hälfte ihres Wahlkampfs finanziert.",
    "timestamp" : "01:04:27,580-01:04:34,180"
  },
  {
    "text" : "Das ist einfach tödlich.",
    "timestamp" : "01:04:34,580-01:04:36,040"
  },
  {
    "text" : "Denn wir sehen ja heute schon, dass der Verlust des Vertrauens in die Leistungsfähigkeit des Staates auf allen Ebenen einfach einen ganz starken Einfluss darauf hat, ob Leute bereit sind, extreme Parteien zu wählen.",
    "timestamp" : "01:04:36,320-01:04:46,900"
  },
  {
    "text" : "Also die AfD profitiert enorm von diesem Narrativ, der Staat kann es nicht.",
    "timestamp" : "01:04:46,920-01:04:51,480"
  },
  {
    "text" : "Das ist aber im Prinzip erstmal ein Kompetenz-Narrativ.",
    "timestamp" : "01:04:51,960-01:04:55,440"
  },
  {
    "text" : "Der Staat ist einfach, ich jetzt mal etwas untechnisch formuliert, zu doof.",
    "timestamp" : "01:04:55,660-01:04:59,100"
  },
  {
    "text" : "Und außerdem ist die Demokratie zu träge.",
    "timestamp" : "01:04:59,400-01:05:01,140"
  },
  {
    "text" : "Das ist das bisherige Narrativ.",
    "timestamp" : "01:05:01,160-01:05:02,600"
  },
  {
    "text" : "Und wenn jetzt aber noch mangelnde Transparenz und hohe Parteispenden dazukommen, dann gesellt sich zu diesem Inkompetenz-Narrativ noch das Korruptions-Narrativ.",
    "timestamp" : "01:05:03,040-01:05:11,540"
  },
  {
    "text" : "Die sind ja nicht nur zu doof, die sind ja auch noch alle gekauft und manipuliert und so weiter und so weiter.",
    "timestamp" : "01:05:11,600-01:05:16,440"
  },
  {
    "text" : "Und das befeuert natürlich dann die Emotionen von Wutbürgern und trägt einfach überhaupt nicht dazu bei, der Demokratie und demokratisch gewählten Personen zu vertrauen.",
    "timestamp" : "01:05:16,760-01:05:26,200"
  },
  {
    "text" : "Richtig, die Parteien werden natürlich argumentieren, ja wir brauchen diese Parteispenden, um unseren Apparat zu finanzieren und wir leisten eben einen wichtigen Beitrag zur politischen Willensbildung.",
    "timestamp" : "01:05:26,360-01:05:35,520"
  },
  {
    "text" : "Aber da würde ich argumentieren, naja gut, also ich will ja auch niemand verbieten Spenden entgegenzunehmen.",
    "timestamp" : "01:05:36,060-01:05:41,600"
  },
  {
    "text" : "Der Vorschlag ist ja nur die Höhe der Spenden zu deckeln und dann würde ich halt sagen, ja da müsst ihr euch mehr um Kleinspenden kümmern, so ist es einfach.",
    "timestamp" : "01:05:41,860-01:05:47,460"
  },
  {
    "text" : "Oder Mitglieder.",
    "timestamp" : "01:05:47,720-01:05:48,280"
  },
  {
    "text" : "Oder Mitglieder zum Beispiel.",
    "timestamp" : "01:05:48,360-01:05:49,620"
  },
  {
    "text" : "Wann habe ich zum letzten Mal eine Aufforderung oder eine Werbung bekommen, hier bitte Spende für Partei XY.",
    "timestamp" : "01:05:49,800-01:05:55,960"
  },
  {
    "text" : "Also einmal habe ich das auf Insta irgendwie bei den Grünen gesehen.",
    "timestamp" : "01:05:57,020-01:06:00,080"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich bin irgendwie mal auf so einem SPD-Newsletter gelandet.",
    "timestamp" : "01:06:00,240-01:06:03,500"
  },
  {
    "text" : "Ich kriege schon regelmäßig von der SPD die Bitte.",
    "timestamp" : "01:06:03,500-01:06:05,400"
  },
  {
    "text" : "Ich habe natürlich noch nie gespendet, geht ja schon mal beruflich nicht, aber ja.",
    "timestamp" : "01:06:05,480-01:06:08,360"
  },
  {
    "text" : "Also ich finde, da muss es Wege geben, um diese, klar, Spenden sind wichtig,",
    "timestamp" : "01:06:08,860-01:06:12,420"
  },
  {
    "text" : "aber der Schaden von so intransparenten Großspenden ist einfach zu groß.",
    "timestamp" : "01:06:12,660-01:06:16,940"
  },
  {
    "text" : "Also ich denke auch die Kritik ist da total plausibel, denn es gibt ja auch ganz konkrete Beispiele dafür, die es zumindest nahe legen, dass die Spenden von Interessengruppen von Einzelpersonen an Parteien Folgen haben.",
    "timestamp" : "01:06:17,420-01:06:31,840"
  },
  {
    "text" : "Ich weiß nicht, ob ihr euch noch erinnert an die Diskussion, die wir mal mit Katharina Beck geführt haben bei der Lage in Leipzig.",
    "timestamp" : "01:06:32,160-01:06:37,480"
  },
  {
    "text" : "Über die Erbschaftssteuer und so weiter.",
    "timestamp" : "01:06:37,480-01:06:37,940"
  },
  {
    "text" : "Über die Erbschaftssteuer, da gibt es ja diese Regelung, wonach man eben, ich glaube Portfolios ab 300 Wohnungen erbschafts- und schenkungssteuerfrei übertragen kann.",
    "timestamp" : "01:06:37,960-01:06:46,500"
  },
  {
    "text" : "Da kann man sich schon die Frage stellen, wieso eigentlich muss man zwei, drei oder fünf Wohnungen versteuern, 300 aber nicht.",
    "timestamp" : "01:06:46,860-01:06:51,820"
  },
  {
    "text" : "Und da hat sie dann ja auch sehr deutlich gesagt, naja, das ist halt nach allem, was sie gehört hat, sie war an der Entscheidung damals nicht beteiligt.",
    "timestamp" : "01:06:52,130-01:06:58,740"
  },
  {
    "text" : "Aber nach allem, was sie gehört hat, ist das einfach ein Ergebnis von Lobbyismus.",
    "timestamp" : "01:06:59,130-01:07:02,440"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, dieses eine Beispiel zeigt, wie gefährlich solche Spenden jedenfalls sein können, wenn sie zu derart sachwidrigen Ergebnissen führen.",
    "timestamp" : "01:07:02,790-01:07:10,420"
  },
  {
    "text" : "Dass wir mit Donald Trump in eine politisch neue Ära eingetreten sind, glaube ich, das ist mittlerweile vielen klar geworden.",
    "timestamp" : "01:07:11,100-01:07:21,820"
  },
  {
    "text" : "Und dass Trump willens ist, wirklich jede Grenze mindestens zu testen, wenn nicht zu überschreiten, hat er jetzt auch an vielen Beispielen belegt.",
    "timestamp" : "01:07:22,660-01:07:34,660"
  },
  {
    "text" : "Und das ist für uns Anlass, nochmal auf einen Umstand hinzuweisen, der nicht neu ist, aber im Lichte des Agierens von Trump und auch von Elon Musk, würde ich sagen, eine neue Relevanz gewonnen hat.",
    "timestamp" : "01:07:34,960-01:07:48,900"
  },
  {
    "text" : "Genau, also ein Hörer hat uns nämlich auf einen Thread hingewiesen, den er bei Blue Sky veröffentlicht hat und ich fand den ehrlich gesagt relativ treffend.",
    "timestamp" : "01:07:49,040-01:07:56,040"
  },
  {
    "text" : "Er hat dort geschrieben, die USA erleben einen rasanten Umbau des Staates.",
    "timestamp" : "01:07:56,140-01:08:00,080"
  },
  {
    "text" : "Viele nennen es einen Coup.",
    "timestamp" : "01:08:00,200-01:08:01,340"
  },
  {
    "text" : "Musk bekommt Zugang zu sensiblen Daten,",
    "timestamp" : "01:08:01,760-01:08:03,740"
  },
  {
    "text" : "vermutlich nicht mal verfassungskonform.",
    "timestamp" : "01:08:04,040-01:08:05,720"
  },
  {
    "text" : "Auch unsere Demokratie, also damit ist gemeint in Deutschland,",
    "timestamp" : "01:08:05,720-01:08:08,700"
  },
  {
    "text" : "ist damit gefährdet.",
    "timestamp" : "01:08:09,060-01:08:09,980"
  },
  {
    "text" : "Der Grund heißt Cloud Act.",
    "timestamp" : "01:08:10,050-01:08:12,960"
  },
  {
    "text" : "Philipp, worum geht es da?",
    "timestamp" : "01:08:13,090-01:08:13,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, also Cloud Act ist ein Akronym, ausgesprochen",
    "timestamp" : "01:08:13,920-01:08:17,799"
  },
  {
    "text" : "Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act.",
    "timestamp" : "01:08:18,520-01:08:21,580"
  },
  {
    "text" : "Muss man jetzt nicht übersetzen, läuft im Kern darauf hinaus.",
    "timestamp" : "01:08:22,080-01:08:25,060"
  },
  {
    "text" : "dass US-Behörden seit 2018 Zugriff haben auf Daten von US-Unternehmen,",
    "timestamp" : "01:08:25,960-01:08:33,500"
  },
  {
    "text" : "auch wenn diese Daten nicht in den USA gespeichert sind,",
    "timestamp" : "01:08:34,120-01:08:38,240"
  },
  {
    "text" : "sondern zum Beispiel in Europa, zum Beispiel in Deutschland.",
    "timestamp" : "01:08:38,420-01:08:41,720"
  },
  {
    "text" : "Also wenn Microsoft Daten in Frankfurt speichert,",
    "timestamp" : "01:08:41,859-01:08:44,739"
  },
  {
    "text" : "dann haben nach diesem Gesetz, nach diesem Cloud Act,",
    "timestamp" : "01:08:45,779-01:08:48,580"
  },
  {
    "text" : "US-Behörden Zugriff auch auf diese Daten.",
    "timestamp" : "01:08:48,799-01:08:51,560"
  },
  {
    "text" : "Also man könnte ja denken, ja okay,",
    "timestamp" : "01:08:51,700-01:08:53,779"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht sollte ich Daten lieber nicht bei einem amerikanischen Unternehmen speichern.",
    "timestamp" : "01:08:54,520-01:08:58,180"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite, wenn die mir doch versprechen, sie speichern ihre Daten in Europa und ich lebe doch in Europa, dann bin ich doch safe.",
    "timestamp" : "01:08:58,490-01:09:04,220"
  },
  {
    "text" : "Leider nein, denn der Cloud-Eck gilt eben auch, wenn amerikanische Unternehmen außerhalb der USA Daten speichern.",
    "timestamp" : "01:09:04,720-01:09:11,980"
  },
  {
    "text" : "Das hilft euch also überhaupt nicht, wenn Microsoft oder andere US-Konzerne versprechen, dass sie europäische Datencenter nutzen.",
    "timestamp" : "01:09:12,040-01:09:17,620"
  },
  {
    "text" : "Sobald ein amerikanisches Unternehmen eine Cloud betreibt, sind die amerikanischen Geheimdienste autorisiert auf diese Daten zuzugreifen. Die Unternehmen müssen denen diese Daten liefern und zwar auch dann, wenn die zum Beispiel in Frankfurt stehen.",
    "timestamp" : "01:09:17,980-01:09:31,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, hat es auch schon Gerichtsurteile gegeben. Microsoft hat das schon mal versucht zu verhindern. Da hat das Gericht gesagt, na, dürft ihr nicht, ihr müsst die Daten rausgeben. Und was bedeutet das jetzt konkret? Naja, dass amerikanische Behörden eben alle Daten anfragen können, die ihr bei amerikanischen Unternehmen gespeichert habt. Das gilt schon länger, 2018. Aber das Problem ist jetzt mit der Amtsübernahme von Donald Trump deutlich relevanter geworden. Das haben wir ja gesehen.",
    "timestamp" : "01:09:31,700-01:09:55,360"
  },
  {
    "text" : "Also Elon Musk und seine Truppe, die marschieren einfach in jedes Ministerium, in jede Behörde rein und sagen, wir hätten gern Zugang zu euren Daten, zu euren IT-Systemen, wir verweigern Zahlungen, wir sehen uns mindestens an, wer da alles so bezahlt wurde, wer da so gespeichert ist.",
    "timestamp" : "01:09:55,500-01:10:14,420"
  },
  {
    "text" : "Und da ist, finde ich, der Weg nicht weit, sich vorzustellen, dass die auch in die Geheimdienste reinmarschieren und sagen, hier bitte, wir hätten gern Zugriff auf Daten von Microsoft, Apple und so weiter.",
    "timestamp" : "01:10:14,940-01:10:24,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, zumal ja Donald Trump auch gerade dabei ist, die Spitzen der Geheimdienste und überhaupt der amerikanischen Sicherheitsbehörden auszutauschen. Von CIA bis FBI werden die Menschen ausgetauscht, die letzten Endes diese Organisationen führen und das macht natürlich dann auch den Zugriff nochmal einfacher, wenn quasi die Spitze da auch politisch 100 Prozent auf Linie ist.",
    "timestamp" : "01:10:24,980-01:10:45,400"
  },
  {
    "text" : "Philipp, fragt sich natürlich, was kann man denn dann tun? Ist man denn diesen amerikanischen Konzernen nicht mehr oder weniger ausgeliefert?",
    "timestamp" : "01:10:45,450-01:10:51,080"
  },
  {
    "text" : "Nein, das ist die gute Nachricht dieser Woche. Es gibt mittlerweile, würde ich sagen, für alle kritischen, wichtigen digitalen Dienste, die wir alle im Alltag nutzen, deutsche Alternativen. Also angefangen natürlich E-Mail.",
    "timestamp" : "01:10:51,140-01:11:06,860"
  },
  {
    "text" : "Man muss nicht Google und Microsoft nutzen, sondern es gibt gute, seriöse deutsche Anbieter von Posteo über Mailbox und andere, die man nutzen kann, was deutsche Unternehmen sind, die in Deutschland und Europa ihre Daten haben und den Zugriff amerikanischer Dienste, soweit sie das können, eben verhindern.",
    "timestamp" : "01:11:07,040-01:11:26,280"
  },
  {
    "text" : "Ja, also Mailbox.org zum Beispiel fällt auch dadurch positiv auf, dass sie regelmäßig so eine Art Transparenzbericht veröffentlichen, also wo sie quasi öffentlich machen, welche Anfragen sie so von Behörden bekommen haben und auch teilweise, wie sie sich dagegen gewehrt haben. Sie klagen auch immer mal wieder dagegen, versuchen da also nicht mitzuspielen. Die scheinen die Privatsphäre der User schon ernst zu nehmen, aber es geht ja auch nicht nur um Mail, es geht ja auch um sonstige Cloud-Dienste.",
    "timestamp" : "01:11:26,400-01:11:50,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, also Cloud-Dienste, man speichert Daten im Inner-Cloud, Kalender in der Cloud, gibt es auch viele, wir nutzen hier Nextcloud, ist also ein Open-Source-System, das hosten wir dank Ulfs Kompetenz selber, muss man aber nicht machen, also das ist schon, wenn man das selber hostet, das würde ich jetzt nicht jedem empfehlen, aber es gibt auch Dienste, wo man sich einfach das klicken kann für 1, 2, 3 Euro im Monat.",
    "timestamp" : "01:11:50,260-01:12:14,340"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das bei einem deutschen Hoster macht, der jetzt seine Sachen nicht bei Amazon speichert, dann ist das auch ein großer Schritt nach vorne. Und wie gesagt, unsere Erfahrungen mit der Nextcloud sind tiptop.",
    "timestamp" : "01:12:14,380-01:12:27,660"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, uns ist das auch wichtig wegen des Quellenschutzes. Wir bekommen natürlich Informationen von Menschen, die uns das anvertrauen, von Menschen, die bei der Bundespolizei arbeiten und uns mal ein realistisches Bild vermitteln, wie es eigentlich bei diesen sogenannten Grenzkontrollen so vor sich geht.",
    "timestamp" : "01:12:27,900-01:12:42,920"
  },
  {
    "text" : "Bis hin zu vielen, vielen anderen Details haben jetzt gerade noch eine interessante Info bekommen zum Klimageld und zu diesem Auszahlungsmechanismus, das recherchieren wir gerade noch so ein bisschen nach. Also mit Antworten, wir kriegen einfach ganz viele Informationen, wo einfach für die Menschen, die uns das schicken, die uns da vertrauen, total wichtig ist, dass diese Informationen auch vertraulich bleiben und deswegen hosten wir dieses System eben selber und schützen das so gut wir irgendwie können.",
    "timestamp" : "01:12:43,160-01:13:05,120"
  },
  {
    "text" : "Das kann man aber natürlich auch mieten, aber jedenfalls wichtig ist schon, sich die Frage zu stellen, welche Informationen speichere ich so in meinem Kalender, in meinem Adressbuch, in meinen Daten, möchte ich wirklich, dass die bei Google in der Cloud liegen, möchte ich wirklich, dass im Zweifel amerikanische Geheimdienste diese Daten komplett mitnehmen und meinethalb irgendeine KI damit füttern, die dann wiederum zum Beispiel, weiß ich nicht, ob das schon passiert, aber es wird sicher irgendwann passieren, auch darüber entscheidet, ob ich eigentlich einreisen darf, wenn ich da so nach New York fliege.",
    "timestamp" : "01:13:05,460-01:13:34,960"
  },
  {
    "text" : "Am Flughafen, die müssen mich ja nicht reinlassen.",
    "timestamp" : "01:13:35,200-01:13:37,340"
  },
  {
    "text" : "Selbst wenn ich ein Visum habe, trifft der Grenzbeamte dann nochmal die Entscheidung, ob ich reinkomme.",
    "timestamp" : "01:13:37,980-01:13:41,880"
  },
  {
    "text" : "Und warum soll das nicht in Zukunft von einer KI unterstützt werden, die gefüttert ist mit meiner kompletten Cloud?",
    "timestamp" : "01:13:42,320-01:13:47,740"
  },
  {
    "text" : "Ja, vor allen Dingen ist ja unter Trump jetzt nicht mehr nur das Szenario Geheimdienste dreifend auf zu.",
    "timestamp" : "01:13:47,940-01:13:51,920"
  },
  {
    "text" : "Sondern unter Trump und Musk ist ja das Szenario, wir hätten es jetzt gern mal gesehen, Microsoft.",
    "timestamp" : "01:13:52,320-01:13:56,900"
  },
  {
    "text" : "Gib einfach mal her.",
    "timestamp" : "01:13:58,340-01:13:59,360"
  },
  {
    "text" : "Gib einfach mal her.",
    "timestamp" : "01:13:59,360-01:14:00,220"
  },
  {
    "text" : "Ich bin hier Efficiency-Beauftragter.",
    "timestamp" : "01:14:00,540-01:14:02,880"
  },
  {
    "text" : "Fordere ich jetzt mal an als Behörde XY, gar nicht Geheimdienste.",
    "timestamp" : "01:14:03,400-01:14:06,640"
  },
  {
    "text" : "Wir haben uns nochmal ein anderes Thema angeschaut, das im Bundestagswahlkampf auch immer mal wieder eine Rolle gespielt hat, nämlich das Stichwort Bürokratie.",
    "timestamp" : "01:14:07,880-01:14:15,940"
  },
  {
    "text" : "Das Handelsblatt zum Beispiel hat gerade einen ausführlichen Beitrag veröffentlicht unter der Überschrift, die kranke Republik, wie Deutschland wieder handlungsfähig wird, wo sie auch deutliche Kritik daran geübt haben, dass die Verwaltung in Deutschland so ineffizient funktioniert.",
    "timestamp" : "01:14:16,120-01:14:30,040"
  },
  {
    "text" : "Das hat natürlich eine ganze Menge damit zu tun, dass es an der Digitalisierung fehlt, aber Digitalisierung ist natürlich wichtig, aber auch kein Allheilmittel, frei nach dem alten Motto, wenn du einen schlechten Verwaltungsprozess hast und digitalisierst ihn, hast du hinterher einen schlechten digitalen Prozess.",
    "timestamp" : "01:14:30,380-01:14:46,980"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, was wirklich hilft, ist nur echter Bürokratieabbau.",
    "timestamp" : "01:14:47,100-01:14:51,860"
  },
  {
    "text" : "Ja, Bürokratieabbau, das Wort ist ja so ein bisschen sperrig und wahrscheinlich auch so alt wie Bürokratie selbst. Manchmal gibt es Erfolge von Bürokratieabbau, also zum Beispiel habe ich jetzt gelesen, dass jemand erfolgreich die Versicherungspflicht für Sitzrasenmäher verhindert hat.",
    "timestamp" : "01:14:51,900-01:15:07,140"
  },
  {
    "text" : "Also diese Aufsitzmehr, die hätten Versicherungskennzeichnen gebaut.",
    "timestamp" : "01:15:08,180-01:15:11,740"
  },
  {
    "text" : "Ja, da gab es entweder die Sitzrasenmehr hätten Versicherungspflicht gebraucht oder du selber hättest dich versichern müssen, wenn du die benutzt.",
    "timestamp" : "01:15:11,740-01:15:17,060"
  },
  {
    "text" : "Und dann haben sie auch mal geguckt, wie viele Unfälle gibt es denn eigentlich und haben festgestellt, ach, ich glaube so relevant ist das einfach nicht.",
    "timestamp" : "01:15:17,540-01:15:22,300"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen da nicht mehr Bürokratie einführen.",
    "timestamp" : "01:15:22,410-01:15:23,980"
  },
  {
    "text" : "Aber in der Regel ist es schon so, dass sich über die Jahrzehnte in so einem geregelten und bürokratisierten Nationalstaat wie Deutschland doch einiges angesammelt hat an unsinniger Bürokratie.",
    "timestamp" : "01:15:24,050-01:15:36,720"
  },
  {
    "text" : "auch weil die Bürokratie eine Welt ohne Bürokratie quasi immer schwerer vorstellbarer macht.",
    "timestamp" : "01:15:38,560-01:15:44,560"
  },
  {
    "text" : "Also nach 15 Jahren Versicherungspflicht für Sitzrasenmäher fragen sich dann wahrscheinlich alle,",
    "timestamp" : "01:15:44,840-01:15:49,320"
  },
  {
    "text" : "geht das überhaupt, wir haben das jetzt seit 15 Jahren und kann man das abschaffen",
    "timestamp" : "01:15:49,480-01:15:52,160"
  },
  {
    "text" : "und werden dann nicht alle von ihren Sitzrasenmähern überfahren?",
    "timestamp" : "01:15:52,260-01:15:54,280"
  },
  {
    "text" : "Oder fallen darunter.",
    "timestamp" : "01:15:55,700-01:15:56,500"
  },
  {
    "text" : "Oder fallen darunter und dann gibt es Riesenklagen und, und, und, und.",
    "timestamp" : "01:15:56,520-01:15:59,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist einfach, wenn du einmal so ein Regelungssystem etabliert hast,",
    "timestamp" : "01:15:59,540-01:16:02,520"
  },
  {
    "text" : "immer schwerer sich vorzustellen, dass eine Welt auch ohne dieses Regelungssystem funktioniert.",
    "timestamp" : "01:16:02,920-01:16:07,080"
  },
  {
    "text" : "Ja und es hat natürlich auch ganz viel damit zu tun, wie viele Risiken wir tatsächlich bereit sind einzugehen.",
    "timestamp" : "01:16:07,120-01:16:12,500"
  },
  {
    "text" : "Das hatten wir vor einigen Wochen schon mal in der Lage.",
    "timestamp" : "01:16:12,560-01:16:14,360"
  },
  {
    "text" : "Bei uns hat sich auch so eine gewisse Vollkaskmentalität irgendwie eingerichtet, wo wir sehr gerne über Risiken reden.",
    "timestamp" : "01:16:14,780-01:16:20,940"
  },
  {
    "text" : "Und es gibt natürlich auch viele Menschen in der Verwaltung, die so konditioniert sind, dass sie immer zuallererst das Risiko sehen.",
    "timestamp" : "01:16:21,020-01:16:26,740"
  },
  {
    "text" : "Das hat viel auch zu tun natürlich mit der Deformation professionell der meisten Juristinnen und Juristen.",
    "timestamp" : "01:16:26,820-01:16:31,820"
  },
  {
    "text" : "weil man im juristischen Studium halt immer quasi vom schlimmsten Fall her zu denken lernt",
    "timestamp" : "01:16:32,220-01:16:37,080"
  },
  {
    "text" : "und deswegen darauf geeicht ist, alle Risiken irgendwie zu vermeiden.",
    "timestamp" : "01:16:37,370-01:16:41,220"
  },
  {
    "text" : "Das Problem ist nur, wenn man hundertprozentige Sicherheit erreichen will,",
    "timestamp" : "01:16:41,300-01:16:44,240"
  },
  {
    "text" : "dann führt das eben tendenziell auch zu einem Wust an Vorschriften und Kontrollen.",
    "timestamp" : "01:16:44,660-01:16:50,100"
  },
  {
    "text" : "Und vor diesem Hintergrund sind sich viele Expertinnen und Experten einig,",
    "timestamp" : "01:16:50,100-01:16:54,080"
  },
  {
    "text" : "das sagen die Unternehmensverbände, aber das wird auch ehrlich gesagt von kaum jemandem ernsthaft in Zweifel gezogen.",
    "timestamp" : "01:16:54,080-01:16:59,040"
  },
  {
    "text" : "Deutsche Unternehmen werden, wie auch in vielen anderen europäischen Ländern, durch zu viele Vorschriften und Berichtspflichten massiv ausgebremst.",
    "timestamp" : "01:16:59,460-01:17:08,000"
  },
  {
    "text" : "Und vor diesem Hintergrund haben sich auch fast alle Parteien Bürokratieabbau auf die Fahnen gestellt.",
    "timestamp" : "01:17:08,000-01:17:13,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, also Union, FDP sowieso. Aber selbst hier Robert Habeck, Kanzlerkandidat für die Grünen, will das sogenannte Lieferkettengesetz drastisch stutzen.",
    "timestamp" : "01:17:13,160-01:17:21,840"
  },
  {
    "text" : "Also da geht es darum, dass Unternehmen verpflichtet werden sollen, sicherzustellen, dass Produkte, Dienstleistungen, die sie herstellen, keine Menschenrechte verletzen etc.",
    "timestamp" : "01:17:22,000-01:17:29,340"
  },
  {
    "text" : "Und müssen das natürlich dann dokumentieren und nachweisen und zertifizieren.",
    "timestamp" : "01:17:29,980-01:17:33,140"
  },
  {
    "text" : "Und da sagt er, es gehe nicht um einzelne Verbesserungen bei diesem DFA-Ketten-Gesetz, sondern darum, Zitat, die Kettensäge anzuwerfen und das Ding ganz wegzubolzen, wie er mal sagte.",
    "timestamp" : "01:17:33,210-01:17:43,560"
  },
  {
    "text" : "So, viel Bürokratie, muss man aber auch dazu sagen, kommt aus Brüssel nach Deutschland.",
    "timestamp" : "01:17:43,760-01:17:48,360"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen hat sich Kommissionschefin Ursula von der Leyen auch das vorgenommen.",
    "timestamp" : "01:17:49,020-01:17:53,940"
  },
  {
    "text" : "Also die sagt, insgesamt will sie 37 Milliarden Euro den Unternehmen quasi einsparen.",
    "timestamp" : "01:17:53,990-01:18:00,940"
  },
  {
    "text" : "Bis zum Ende ihrer gerade jetzt begonnenen Fünfjahresperiode.",
    "timestamp" : "01:18:02,160-01:18:05,660"
  },
  {
    "text" : "Für große Unternehmen sollen, sagt die, ein Viertel der bürokratischen Hürden abgebaut werden.",
    "timestamp" : "01:18:05,770-01:18:10,060"
  },
  {
    "text" : "Für kleine und mittelständische mehr ein Drittel der bürokratischen Hürden.",
    "timestamp" : "01:18:10,060-01:18:13,640"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt im Februar, also irgendwann in den nächsten Tagen, will sie einen ganz konkreten Vorschlag vorlegen.",
    "timestamp" : "01:18:13,800-01:18:19,280"
  },
  {
    "text" : "Welche Berichtspflichten sollen wegfallen? Welche Berichtspflichten sollen vielleicht vereinfacht werden?",
    "timestamp" : "01:18:19,500-01:18:24,240"
  },
  {
    "text" : "Auch der Zoll, dieser CO2-Zoll-Seaberm, von dem wir letztes Mal gesprochen haben, der soll längst nicht mehr für alle Unternehmen und alle Importe gelten.",
    "timestamp" : "01:18:24,290-01:18:31,780"
  },
  {
    "text" : "Weil natürlich jedes Mal es bedeutet, ich importiere was, dann muss ich nachweisen, wie viel CO2 wurde ausgestoßen, ich muss Papiere ausfüllen.",
    "timestamp" : "01:18:32,030-01:18:38,720"
  },
  {
    "text" : "Das ist Bürokratie für die Unternehmen und das soll auf EU-Level vereinfacht werden.",
    "timestamp" : "01:18:39,040-01:18:44,380"
  },
  {
    "text" : "Aber wir wollten natürlich jetzt nicht einfach nur dieses Bullshit-Bingo quasi hier reproduzieren und sagen, Bürokratie ist böse und Bürokratieabbau und dieses und jenes.",
    "timestamp" : "01:18:44,500-01:18:52,500"
  },
  {
    "text" : "Sondern wir wollten ein bisschen besser verstehen, worum geht es denn da eigentlich konkret?",
    "timestamp" : "01:18:52,920-01:18:57,360"
  },
  {
    "text" : "Wo tun denn eigentlich Berichtspflichten und Dokumentationspflichten im Alltag von Unternehmen konkret weh?",
    "timestamp" : "01:18:57,670-01:19:02,760"
  },
  {
    "text" : "Und um welche Pflichten, die man eben unter diesem Stichwort Bürokratieabbau fassen könnte, geht es denn da eigentlich?",
    "timestamp" : "01:19:03,060-01:19:09,380"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen haben wir uns verabredet mit Heidrun Hausen.",
    "timestamp" : "01:19:09,640-01:19:12,680"
  },
  {
    "text" : "Sie ist bei der Firma Delo zuständig für Personal.",
    "timestamp" : "01:19:12,710-01:19:15,680"
  },
  {
    "text" : "Sie ist da auch Mitglied der Geschäftsführung.",
    "timestamp" : "01:19:16,270-01:19:18,300"
  },
  {
    "text" : "Delo, muss man vielleicht wissen, ist ein klassischer deutscher Mittelständler, sitzt in Windach bei München und stellt Industrieklebstoffe her.",
    "timestamp" : "01:19:18,460-01:19:25,820"
  },
  {
    "text" : "Die haben so gut 1000, 1100 Mitarbeitende, machen im Jahr 230 Millionen Euro Umsatz.",
    "timestamp" : "01:19:25,850-01:19:32,060"
  },
  {
    "text" : "Deswegen herzlich willkommen, Heidrun Hausen in der Lage der Nation.",
    "timestamp" : "01:19:32,260-01:19:35,120"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich, da zu sein.",
    "timestamp" : "01:19:35,600-01:19:37,940"
  },
  {
    "text" : "Frau Hausen, geben Sie uns doch mal so einen kleinen Überblick.",
    "timestamp" : "01:19:38,480-01:19:40,980"
  },
  {
    "text" : "An welchen Stellen haben Sie als Unternehmen Aufwand durch bürokratische Vorgaben?",
    "timestamp" : "01:19:41,120-01:19:45,980"
  },
  {
    "text" : "Also der Hauptpunkt sind in der Tat die von Ihnen schon genannten Berichtspflichten.",
    "timestamp" : "01:19:46,720-01:19:50,780"
  },
  {
    "text" : "Und diese Berichtspflichten gehen immer mehr in Details und gehen vor allem immer mehr in Fragen,",
    "timestamp" : "01:19:51,360-01:19:55,920"
  },
  {
    "text" : "die wir eigentlich gar nicht mehr ernsthaft berichten können,",
    "timestamp" : "01:19:56,520-01:19:58,960"
  },
  {
    "text" : "weil sie versuchen sozusagen die gesamte Wertschöpfungskette der gesamten Welt mit zu integrieren.",
    "timestamp" : "01:19:59,360-01:20:04,820"
  },
  {
    "text" : "Machen Sie mal ein Beispiel, machen Sie es mal konkret. Was müssen Sie berichten?",
    "timestamp" : "01:20:05,100-01:20:07,800"
  },
  {
    "text" : "Also ich nehme zum Beispiel mal einen Punkt raus aus dem Gefahrgut.",
    "timestamp" : "01:20:08,480-01:20:12,600"
  },
  {
    "text" : "Wir alle sind uns einig, dass das Gefahrgut reglementiert werden muss.",
    "timestamp" : "01:20:12,920-01:20:16,780"
  },
  {
    "text" : "Und wir alle sind uns einig, dass wir natürlich alle darauf achten müssen,",
    "timestamp" : "01:20:16,860-01:20:20,860"
  },
  {
    "text" : "dass nur richtig ausgebildete Menschen damit beschäftigt werden",
    "timestamp" : "01:20:20,900-01:20:23,860"
  },
  {
    "text" : "und dass die Materialien, die wir nutzen, ordentlich verpackt sind und ordentlich versendet werden.",
    "timestamp" : "01:20:24,380-01:20:28,560"
  },
  {
    "text" : "In der Praxis sieht es jetzt nun so aus, dass wir natürlich einen Gefahrgutbeauftragten haben, das ist völlig in Ordnung, aber darüber hinaus haben wir noch ganz viele weitere verantwortliche Personen, die wir alle benennen müssen, die erhalten alle Schreiben, wir müssen die regelmäßig schulen, soweit auch noch in Ordnung, aber dann beginnt es irgendwann zu viel zu werden.",
    "timestamp" : "01:20:29,720-01:20:50,340"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, das ist dieses Problem bei Bürokratie immer, dass ein guter Ansatz mit dem Weg der Dokumentation begonnen wird und irgendwann wird Pareto vergessen.",
    "timestamp" : "01:20:50,440-01:21:00,580"
  },
  {
    "text" : "Sprich, irgendwann hält sich da mehr Nutzen in Grenzen oder hört sogar ganz auf und der Aufwand steigt überproportional.",
    "timestamp" : "01:21:00,940-01:21:08,378"
  },
  {
    "text" : "Ganz kurz nur einmal, damit unsere Hörerinnen und Hörer das mitschneiden. Pareto-Prinzip, das meint den Gedanken, dass quasi 80 Prozent des Ertrags schon mit 20 Prozent der Bürokratie in diesem Konkretenfall erreicht werden, aber die letzten 20 Prozent nutzen, die schaffen dann 80 Prozent der Bürokratie. Das ist dieses 80-20-Prinzip.",
    "timestamp" : "01:21:09,340-01:21:28,140"
  },
  {
    "text" : "Führen Sie das mal weiter mit dem Gefahrgut. Sie sagen, Beauftragter meinetwegen, Schulung auch okay, aber wo geht diese Gefahrgutregulierung Bürokratie in den Bereich, wo Sie sagen, das geht zu weit?",
    "timestamp" : "01:21:28,960-01:21:41,660"
  },
  {
    "text" : "Also wir müssen zum Beispiel jeden Spediteur, der zu uns reinkommt, das sind natürlich ausschließlich Fachspeditionen, der bei uns reinkommt, müssen wir den LKW checken auf bis zu 22 verschiedene Items.",
    "timestamp" : "01:21:41,880-01:21:57,020"
  },
  {
    "text" : "Das sind dann zum Beispiel auch solche Fragen dabei wie, sind selbststehende Warnzeichen vorhanden? Ist ein paar Schutzhandschuhe dabei? Sind die Warentafeln angebracht und geöffnet? Also Dinge, die wir eigentlich an eine Fachfirma delegieren, weswegen wir eine Fachfirma, die dazu die Zulassung hat, die ja auch wieder reglementiert ist, beauftragen, müssen wir zusätzlich kontrollieren.",
    "timestamp" : "01:21:58,100-01:22:22,460"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, jeder unserer Mitarbeiter im Lager, hart arbeitende Leute, müssen jeden LKW, der hier reinkommt, häufig mit ausländischen LKW-Fahrern, denn da gilt ja nun auch der Fachkräftemangel, kontrollieren auf Dinge, die, und dann hört es wirklich bei mir auf, zum Beispiel zwei unabhängige Temperaturfühler.",
    "timestamp" : "01:22:23,040-01:22:43,500"
  },
  {
    "text" : "Mal ganz ehrlich, ein Lagermitarbeiter kann das gar nicht technisch überprüfen, ob diese Temperaturfühler wirklich technisch unabhängig voneinander sind, zumal die ja hinter den Wänden verbaut sind. Das heißt, wir bekommen Pflichten, die nicht mehr einzuhalten sind und das beschäftigt uns Stunden über Stunden über Stunden.",
    "timestamp" : "01:22:44,180-01:23:03,060"
  },
  {
    "text" : "Und der Lkw-Fahrer fährt weiter zum nächsten, den er belädt und da wird genau das Gleiche wieder gecheckt. Und bevor er morgens den Hof verlässt, wird das Gleiche wieder gecheckt. Und das Allerschlimmste ist, wenn die Polizei ihn dann anhält und es fehlt was, wie zum Beispiel der zweite Temperaturfühler, dann ist unser Mitarbeiter, und zwar der ganz kleine, ganz unten im allerersten Schritt, ist dann dran mit einem Bußgeld.",
    "timestamp" : "01:23:03,680-01:23:26,880"
  },
  {
    "text" : "Zusammen mit dem Lkw-Fahrer, zusammen mit dem Unternehmer, zusammen mit dem nächsten Belader. Und da ist so ein klassischer Fall, wo das Pareto lange eingesetzt hat. Mehrwert für die Sicherheit, für die Umwelt null, Belastung für die Unternehmen gigantisch.",
    "timestamp" : "01:23:27,180-01:23:41,780"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist also diese Berichtswicht, das finde ich, haben Sie ganz anschaulich dargestellt. Ein anderer Punkt, über den Unternehmen ja oft klagen, sind die von Ihnen schon angesprochen zahlreichen Beauftragten, die Unternehmen verpflichtet sind zu ernennen.",
    "timestamp" : "01:23:42,260-01:23:56,180"
  },
  {
    "text" : "Sie haben uns da vorher zur Vorbereitung mal so eine Liste geschickt, wo Sie 40 Beauftragtenfunktionen in Ihrem Unternehmen auflisten. Also darunter sind vier Aufzugsbeauftragte. Es gibt Stockwerksbeauftragte für die Evakuierung, insgesamt 70 Leute mit 13 Arbeitstagen im Jahr.",
    "timestamp" : "01:23:56,320-01:24:16,900"
  },
  {
    "text" : "Es gibt Leiterbeauftragte, also nicht die für die Leitung zuständig sind, sondern die dafür zuständig sind, sicherzustellen, dass Leitern ordnungsgemäß verwendet werden und auch Tritte ordnungsgemäß verwendet werden. Was hat es auf sich mit diesen Beauftragten? Sind die nur unsinnig oder machen die auch Sinn?",
    "timestamp" : "01:24:16,980-01:24:36,800"
  },
  {
    "text" : "Auch hier wieder die Grenze. Also der Dritt- und Leitersicherheitsbeauftragte, der ist eigentlich fast mein Lieblingsbeauftragter, weil der fast eigentlich satirischen Charakter mittlerweile hat.",
    "timestamp" : "01:24:37,580-01:24:46,840"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist es wichtig und absolut unbestritten, dass wir nur einwandfreie Arbeitsmittel unseren Mitarbeitenden zur Verfügung stellen.",
    "timestamp" : "01:24:46,840-01:24:55,320"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist es richtig, dass wir jemanden nicht auf einen Bürostuhl steigen lassen, sondern wenn, dann auf eine Leiter.",
    "timestamp" : "01:24:55,320-01:25:01,480"
  },
  {
    "text" : "Natürlich ist es richtig, dass wir die auch gut in Schuss halten.",
    "timestamp" : "01:25:01,480-01:25:03,960"
  },
  {
    "text" : "Aber nun kommt, und das ist ja interessanterweise nicht mal ein Gesetz, sondern es ist die BG.",
    "timestamp" : "01:25:04,640-01:25:08,680"
  },
  {
    "text" : "Also die Berufsgenossenschaft, die Unfallversicherung letztendlich.",
    "timestamp" : "01:25:10,120-01:25:12,980"
  },
  {
    "text" : "Die Berufsgenossenschaft ist ja verantwortlich dafür, dass Arbeitsunfälle, die einfach ein besonderes Risiko wie Handwerkertätigkeiten besonders absichern sollen, übernimmt.",
    "timestamp" : "01:25:13,130-01:25:25,580"
  },
  {
    "text" : "Zugunsten der Mitarbeitenden, die einen Unfall haben und zugunsten natürlich auch der Versichertengemeinschaft bei der normalen Krankenversicherung.",
    "timestamp" : "01:25:25,820-01:25:32,740"
  },
  {
    "text" : "Und diese BG hat natürlich immer ein Interesse, nicht zu zahlen. Weil sie sagt, wenn der Unternehmer zahlt, dann müssen wir nicht zahlen, so weit, so gut. Das heißt, wenn jetzt ein Unternehmer völlig desolate Leitern zur Verfügung stellt, haftet er zu Recht gegenüber dem Mitarbeiter und gegenüber der versicherten Gemeinschaft.",
    "timestamp" : "01:25:33,440-01:25:51,980"
  },
  {
    "text" : "Was aber daraus geworden ist, ist, dass wir jetzt einen Tritt- und Leitersicherheitsbeauftragten berufen müssen. Der muss eine Fachkundeausbildung machen, das ist übrigens sowieso ein Handwerker. Und dort lernt er, wie eine Leiter funktioniert. Dort lernt er, dass er Schrauben kontrollieren muss. Dort lernt er, wenn der Tritt angeknackst ist, dann darf er die nicht mehr benutzen. Also viele Dinge, die eigentlich so ein bisschen gesunder Menschenverstand sind.",
    "timestamp" : "01:25:52,620-01:26:17,280"
  },
  {
    "text" : "Und diese Kontrolle dieser Leitern muss er jetzt zweimal im Jahr dokumentieren. Und was uns am Ende die Endhaftung bringt, also sprich die Tatsache, dass wenn jemand von der Leiter fallen würde, ist Gott sei Dank noch nie passiert, ist nicht die Tatsache, ob unsere Leiter in Ordnung ist, sondern das ist das Stück Papier.",
    "timestamp" : "01:26:17,900-01:26:36,860"
  },
  {
    "text" : "Dass er dokumentiert hat, ich habe überprüft, die Leitern sind in Ordnung, ich als Leiterbeauftragte mache mein Willi drunter und wenn dann jemand von der Leiter stürzt, dann haftet nicht das Unternehmen, sondern dann gibt es halt Geld von der Berufsgenossenschaft.",
    "timestamp" : "01:26:37,580-01:26:49,340"
  },
  {
    "text" : "Korrekt. Und das ist, glaube ich, so ein bisschen der deutsche Weg. Wir haben eine Aufgabe und dann versucht die jemand gut zu machen und dann versucht er die noch besser zu machen und so ist das allmählich über die Jahrzehnte gewachsen. Also Bürokratie ist ja nichts, was irgendwie der böse Gesetzgeber jetzt dem armen Volk aufdrückt. Das sind wir schon alle ein bisschen gemeinsam.",
    "timestamp" : "01:26:49,480-01:27:09,260"
  },
  {
    "text" : "Und das Tückische an dem Beauftragtenwesen ist natürlich, dass ich jetzt mittlerweile 40 Leute mit unterschiedlichen Aufgaben habe und jeder hat einen Job und den will er gut machen. Und jetzt nehmen wir mal den Menschenrechtsbeauftragten, jetzt gehe ich mal davon aus und behaupte ganz selbstbewusst, Menschenrechtsverletzungen bei DELO sind, wenn dann, die absolute Ausnahme.",
    "timestamp" : "01:27:10,300-01:27:33,720"
  },
  {
    "text" : "Aber der hat jetzt einen Bericht zu erfüllen. Das heißt, er will seinen Job jetzt gut machen und natürlich sucht er sich Arbeit. Und was passiert? Er beginnt noch mehr Berichte einzufordern, das heißt zusätzlich zu dem Compliance müssen wir jetzt noch Menschenrechtscompliance berichten, obwohl das eine aus meiner Sicht dem anderen schon eh umfasst ist. Und wir berichten immer mehr und immer mehr.",
    "timestamp" : "01:27:34,580-01:27:56,720"
  },
  {
    "text" : "Und das ist glaube ich so eine Grundhaltung an der Bürokratie. Deswegen sagen wir schon lang, Mensch versprecht uns keinen Bürokratieabbau, den versprecht er uns ja seit über zehn Jahren, versprecht uns wenigstens keine zusätzliche Bürokratie, aber es geht ja immer weiter.",
    "timestamp" : "01:27:57,640-01:28:11,980"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist ja diese interessante Situation, dass Sie sagen, im Grundsatz machen diese Aufgabengebiete der Beauftragten schon Sinn.",
    "timestamp" : "01:28:12,300-01:28:19,760"
  },
  {
    "text" : "Also auch Sie haben Interesse daran, dass die Leiter nicht zusammenkrachen.",
    "timestamp" : "01:28:20,090-01:28:22,780"
  },
  {
    "text" : "Aber die konkrete Art und Weise, wie man das umsetzt, sagen Sie geht zu weit, weil diese Leute dann auch einfach wahnsinnig viel Papier ausfüllen müssen.",
    "timestamp" : "01:28:23,280-01:28:30,060"
  },
  {
    "text" : "Was wäre denn Ihr Vorschlag, wie man das vielleicht eindampfen könnte?",
    "timestamp" : "01:28:30,440-01:28:33,860"
  },
  {
    "text" : "Also würden Sie jetzt mal etwas zugespitzt sagen, wir müssen einfach wieder ein bisschen mehr Risiko wagen.",
    "timestamp" : "01:28:33,960-01:28:39,080"
  },
  {
    "text" : "Also nicht so viel Bürokratie, sondern sagen, die Unternehmen haben ja sonst zum Beispiel eine Haftungsgefahr.",
    "timestamp" : "01:28:39,220-01:28:44,460"
  },
  {
    "text" : "Deswegen werden die schon von ganz alleine die notwendigen Maßnahmen treffen, damit die Leitern stabil sind.",
    "timestamp" : "01:28:44,820-01:28:49,540"
  },
  {
    "text" : "Absolut. Das ist natürlich ein bisschen damit verbunden, dass dann die Berufsgenossenschaft ein bisschen mehr beweisen muss.",
    "timestamp" : "01:28:49,800-01:28:55,780"
  },
  {
    "text" : "Im Moment macht sie es sich ja sehr, sehr leicht.",
    "timestamp" : "01:28:55,960-01:28:57,900"
  },
  {
    "text" : "Sie guckt die Listen an. Wenn die ausgefüllt sind, scheint alles gut zu sein.",
    "timestamp" : "01:28:58,640-01:29:03,200"
  },
  {
    "text" : "Damit ist ja oft der Unfall nicht verhindert, sonst wäre sie ja gar nicht da und würde prüfen.",
    "timestamp" : "01:29:03,660-01:29:07,100"
  },
  {
    "text" : "Wenn wir diese Listen nicht haben, dann muss sie natürlich die Leiter anschauen und muss sehen, war die vorher möglicherweise nicht in einem guten Zustand.",
    "timestamp" : "01:29:07,960-01:29:16,100"
  },
  {
    "text" : "Und ich persönlich glaube, dass man das in 90 Prozent aller Fälle wirklich ja auch sehen kann, wenn die Leiter uralt ist und schon abgeschlagen ist und verrostete Schrauben dran sind.",
    "timestamp" : "01:29:16,660-01:29:29,120"
  },
  {
    "text" : "Man sieht doch, ob so ein Arbeitsmittel in einem guten Zustand ist.",
    "timestamp" : "01:29:29,290-01:29:32,540"
  },
  {
    "text" : "Und dieser kleine Rest, der spart so wahnsinnig viel Bürokratie",
    "timestamp" : "01:29:33,080-01:29:37,680"
  },
  {
    "text" : "und der kann doch dann zu Lasten der versicherten Gemeinschaft gehen.",
    "timestamp" : "01:29:37,770-01:29:41,620"
  },
  {
    "text" : "Sonst bestrafen wir ganz, ganz viele anständige Unternehmen",
    "timestamp" : "01:29:42,100-01:29:44,720"
  },
  {
    "text" : "für diese 10% schwarze Schafe,",
    "timestamp" : "01:29:45,780-01:29:47,380"
  },
  {
    "text" : "die wir, sind wir doch mal ehrlich, nie verhindern können.",
    "timestamp" : "01:29:47,450-01:29:50,260"
  },
  {
    "text" : "Weil die können die Listen natürlich genauso fälschen.",
    "timestamp" : "01:29:50,760-01:29:52,840"
  },
  {
    "text" : "Also bevor wir nochmal weitergehen,",
    "timestamp" : "01:29:53,040-01:29:54,140"
  },
  {
    "text" : "würde ich gerne nochmal so einen Zwischenstrich drunter machen.",
    "timestamp" : "01:29:54,960-01:29:56,600"
  },
  {
    "text" : "Also wenn Sie sich das bei Ihrem Unternehmen mal angucken.",
    "timestamp" : "01:29:56,720-01:29:59,440"
  },
  {
    "text" : "Sie haben diese Berichtspflichten,",
    "timestamp" : "01:29:59,520-01:30:00,980"
  },
  {
    "text" : "Sie haben die zahlreichen Beauftragten, von denen Sie sagen, das ist nicht alles Unsinn, aber es geht in vielen Fällen zu weit.",
    "timestamp" : "01:30:01,100-01:30:06,800"
  },
  {
    "text" : "Was kostet Sie das denn?",
    "timestamp" : "01:30:08,460-01:30:09,540"
  },
  {
    "text" : "Was ist der BWL-mäßig messbare Aufwand, Schaden, den Sie durch diese viele Bürokratie haben?",
    "timestamp" : "01:30:10,760-01:30:19,000"
  },
  {
    "text" : "Wir haben es mal zusammengeführt und sind auf überflüssige Tätigkeiten von rund zehn Personenjahren pro Jahr gekommen.",
    "timestamp" : "01:30:20,220-01:30:29,940"
  },
  {
    "text" : "Was heißt das?",
    "timestamp" : "01:30:30,640-01:30:31,120"
  },
  {
    "text" : "Das sind rund 600.000 Euro bei einem Durchschnittsgehalt berechnet.",
    "timestamp" : "01:30:31,240-01:30:34,440"
  },
  {
    "text" : "Wir haben es grob kalkuliert.",
    "timestamp" : "01:30:34,620-01:30:35,640"
  },
  {
    "text" : "Wo Sie sagen, das zahlen wir als Firma für aus unserer Perspektive überflüssige Tätigkeiten,",
    "timestamp" : "01:30:36,260-01:30:42,300"
  },
  {
    "text" : "die durch diese bürokratischen Vorgaben entstehen.",
    "timestamp" : "01:30:42,500-01:30:44,680"
  },
  {
    "text" : "600.000 Euro bei 230 Millionen Umsatz.",
    "timestamp" : "01:30:44,900-01:30:48,060"
  },
  {
    "text" : "Korrekt. Und tatsächlich, die Zahl ist quasi nicht allein auf Geschäftsführungsebene entstanden,",
    "timestamp" : "01:30:48,180-01:30:53,380"
  },
  {
    "text" : "sondern wir haben wirklich intensiv mit den Beauftragten gesprochen.",
    "timestamp" : "01:30:53,500-01:30:57,860"
  },
  {
    "text" : "Und die kämpfen natürlich auch für ihre Tätigkeit und sagen zum Beispiel der Gefährdgutbeauftragte sagt zum Beispiel bei der Kontrolle der LKWs, so zwei bis drei Dinge findet er schon wichtig, ist richtig gesichert.",
    "timestamp" : "01:30:58,660-01:31:10,800"
  },
  {
    "text" : "Da kann man ruhig einen Blick reinwerfen, auch als Belader. Aber die Warnschilder und die Handschuhe, das ist nun echt Sache des Beförderers.",
    "timestamp" : "01:31:10,810-01:31:19,540"
  },
  {
    "text" : "Und Temperaturfühler.",
    "timestamp" : "01:31:20,200-01:31:21,200"
  },
  {
    "text" : "Und Temperaturfühler, genau.",
    "timestamp" : "01:31:21,220-01:31:22,320"
  },
  {
    "text" : "Und in diesen 600.000 sind nicht drin aus Ihrer Sicht sinnvolle Beauftragte.",
    "timestamp" : "01:31:23,060-01:31:28,320"
  },
  {
    "text" : "Also sowas wie ein Ausbildungsbeauftragter, der halt Ansprechpartner ist für Ausbildung, scheint jetzt von außen durchaus ein sinnvoller Beauftragter.",
    "timestamp" : "01:31:28,320-01:31:35,440"
  },
  {
    "text" : "Der ist nicht in diesen 600.000 drin.",
    "timestamp" : "01:31:35,560-01:31:36,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist richtig. Der Ausbildungsbeauftragte ist in der Liste enthalten, aber nicht in dem Betrag der unnötigen Bürokratiekosten.",
    "timestamp" : "01:31:37,300-01:31:44,140"
  },
  {
    "text" : "Weil die Ausbildung und dass die entsprechend wissen, was die Auszubildenden brauchen und welchen Schutz die brauchen, das ist natürlich immens wichtig.",
    "timestamp" : "01:31:44,720-01:31:52,140"
  },
  {
    "text" : "Also ein Stück weit mehr Risiko oder sagen wir ein Stück weit mehr Eigenverantwortung für das Unternehmen, um eben Haftungsrisiken nach eigenem Gutdünken zu verringern und nicht durch Bürokratie.",
    "timestamp" : "01:31:52,840-01:32:03,520"
  },
  {
    "text" : "Das wäre Ihre These. Auf der anderen Seite haben wir uns gefragt, sehen Sie denn auch einen Vorteil für Ihr Unternehmen dadurch, dass es beispielsweise einen Brandschutzbeauftragten gibt oder einen Datenschutzbeauftragten im Unternehmen?",
    "timestamp" : "01:32:03,560-01:32:14,560"
  },
  {
    "text" : "Also wir würden den Brandschutz auch sicherstellen müssen, und zwar vermutlich doch genau die gleiche Person, wenn wir ihm nicht einen Zusatzbrief erstellt hätten, du bist Brandschutzbeauftragter.",
    "timestamp" : "01:32:15,040-01:32:27,340"
  },
  {
    "text" : "Also ist es ein Vorteil, es hilft vielleicht gerade kleineren Unternehmen manchmal ein bisschen Klarheit über die Aufgaben und die Risiken der Haftung zu bekommen.",
    "timestamp" : "01:32:28,380-01:32:38,300"
  },
  {
    "text" : "Insofern ist das nicht alles falsch.",
    "timestamp" : "01:32:38,580-01:32:40,100"
  },
  {
    "text" : "Und es hilft natürlich auch, Ausbildungsmodelle zu haben,",
    "timestamp" : "01:32:41,080-01:32:44,400"
  },
  {
    "text" : "die einen Vergleich mit anderen Unternehmen erlauben.",
    "timestamp" : "01:32:45,180-01:32:47,920"
  },
  {
    "text" : "Also es macht schon Sinn, den Datenschutzbeauftragten auch mal rauszuschicken,",
    "timestamp" : "01:32:48,040-01:32:51,080"
  },
  {
    "text" : "um zu sehen, wie machen andere Unternehmen das, was empfehlen die Spezialisten.",
    "timestamp" : "01:32:51,390-01:32:55,220"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ich mich jetzt aber mal so da rein versetze.",
    "timestamp" : "01:32:55,620-01:32:58,180"
  },
  {
    "text" : "Sie argumentieren, wir sind ein verantwortungsvolles Unternehmen.",
    "timestamp" : "01:32:58,180-01:33:01,080"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen auch, dass unsere Leute nicht von den Leitern fallen.",
    "timestamp" : "01:33:01,320-01:33:03,500"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen auch, dass unser Gebäude nicht abbrennt,",
    "timestamp" : "01:33:03,600-01:33:05,420"
  },
  {
    "text" : "dass unser Lager nicht Feuer fangen.",
    "timestamp" : "01:33:05,420-01:33:06,880"
  },
  {
    "text" : "Deswegen werden wir eigenverantwortlich dafür schon einiges tun.",
    "timestamp" : "01:33:07,040-01:33:09,860"
  },
  {
    "text" : "Wenn was schief geht, bitte soll die Berufsgenossenschaft kommen",
    "timestamp" : "01:33:10,460-01:33:13,280"
  },
  {
    "text" : "und uns konkret nachweisen an einer konkreten Leiter,",
    "timestamp" : "01:33:13,400-01:33:16,040"
  },
  {
    "text" : "dass was schiefgegangen ist.",
    "timestamp" : "01:33:16,160-01:33:17,080"
  },
  {
    "text" : "Und dann wird sich schon klären, wer die Haftung übernimmt.",
    "timestamp" : "01:33:17,180-01:33:19,000"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn ich mir mal die Perspektive der Gewerkschaften ansehe,",
    "timestamp" : "01:33:19,420-01:33:21,760"
  },
  {
    "text" : "die sagen, naja gut, das ist halt eine Risikoeinschätzung,",
    "timestamp" : "01:33:21,760-01:33:24,800"
  },
  {
    "text" : "die ein Unternehmen vornimmt.",
    "timestamp" : "01:33:24,800-01:33:25,860"
  },
  {
    "text" : "Sie, DELO, nehmen für sich in Anspruch.",
    "timestamp" : "01:33:26,010-01:33:27,960"
  },
  {
    "text" : "Wir sind ein verantwortungsvolles Unternehmen.",
    "timestamp" : "01:33:28,120-01:33:29,580"
  },
  {
    "text" : "Wir machen genug Risikovorsorge, damit Unfalle nicht passieren.",
    "timestamp" : "01:33:29,940-01:33:32,680"
  },
  {
    "text" : "Es gibt es aber bestimmte Unternehmen, die sagen,",
    "timestamp" : "01:33:33,120-01:33:34,940"
  },
  {
    "text" : "naja komm, das lassen wir mal drauf ankommen.",
    "timestamp" : "01:33:35,080-01:33:36,740"
  },
  {
    "text" : "Und wenn der Schaden da ist, ist er halt da.",
    "timestamp" : "01:33:36,980-01:33:38,540"
  },
  {
    "text" : "Dann werden wir uns irgendwie rauswinden und klagen.",
    "timestamp" : "01:33:38,550-01:33:40,560"
  },
  {
    "text" : "Und dann ziehen die Arbeitnehmer, die zu Schaden gekommen sind,",
    "timestamp" : "01:33:40,630-01:33:43,260"
  },
  {
    "text" : "im Zweifelsfall die Kürzeren,",
    "timestamp" : "01:33:43,400-01:33:44,560"
  },
  {
    "text" : "müssen sich dann irgendwie wehren mit der Berufsgenossenschaft.",
    "timestamp" : "01:33:44,560-01:33:46,620"
  },
  {
    "text" : "Wir lassen es drauf ankommen",
    "timestamp" : "01:33:47,240-01:33:49,060"
  },
  {
    "text" : "und setzen eben nicht ausreichend gute Brandschutzvorschriften durch.",
    "timestamp" : "01:33:49,360-01:33:53,960"
  },
  {
    "text" : "Wir setzen nicht ausreichend gut gesicherte Leitern ein.",
    "timestamp" : "01:33:53,960-01:33:57,480"
  },
  {
    "text" : "Dann ziehen Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen den Kürzeren.",
    "timestamp" : "01:33:57,700-01:34:00,740"
  },
  {
    "text" : "Und die werden geschützt, wenn es eben gesetzliche Vorgaben gibt,",
    "timestamp" : "01:34:01,280-01:34:04,380"
  },
  {
    "text" : "dass jedes Unternehmen das machen muss.",
    "timestamp" : "01:34:04,460-01:34:05,680"
  },
  {
    "text" : "Was sagen Sie dazu?",
    "timestamp" : "01:34:05,820-01:34:06,540"
  },
  {
    "text" : "Ganz einfach, wenn was passiert, also gerade wenn ein Mensch verletzt wird, dann kommt zusammen mit dem Krankenwagen die Polizei.",
    "timestamp" : "01:34:07,680-01:34:14,160"
  },
  {
    "text" : "Und noch an der Unfallstelle beginnt die Polizei, den Verletzten zu befragen.",
    "timestamp" : "01:34:15,300-01:34:19,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist übrigens dann manchmal etwas skurril, wenn man das beobachtet.",
    "timestamp" : "01:34:19,490-01:34:22,540"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, die Ermittlungen, ob etwas gut oder schlecht gelaufen ist, gehen im selben Moment los, wo der Unfall gemeldet wird.",
    "timestamp" : "01:34:23,250-01:34:30,140"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, dass man da 90 Prozent der schwarzen Schafe, das habe ich ja vorhin schon gesagt, bekommt.",
    "timestamp" : "01:34:31,060-01:34:35,960"
  },
  {
    "text" : "Und für den Rest der 10 Prozent machen wir Bürokratie, die, glaube ich, am Ende eh nichts hilft, weil das schwarze Schaf ist ja meistens ganz gut informiert. Wie kann es faken? Und wird diese Listen, wie zum Beispiel die Kontrolle der Leiter, schlicht und einfach faken?",
    "timestamp" : "01:34:36,500-01:34:51,240"
  },
  {
    "text" : "Jetzt hat die stellvertretende Vorsitzende des neuen Kontrollrats, also einer quasi staatlichen Stelle, die dafür zuständig ist, eben zum Beispiel auch Bürokratieabbau voranzutreiben und Vorschläge zu machen. Im Interview mit Deutschlandfunk argumentiert, ja es ist alles schwierig, 50 Prozent dieser Erfüllungslasten gehen zum Beispiel auf Regelungen der EU zurück und gefragt, was denn für sie der Ausweg sei, sagt sie, na im Kern ist das Digitalisierung.",
    "timestamp" : "01:34:51,800-01:35:17,620"
  },
  {
    "text" : "Wenn wir erstmal die Verwaltung digitalisiert haben, viele Prozesse digitalisiert haben, dann sind wir auch ein Großteil der Bürokratie los, beziehungsweise die Bürokratie ist vielleicht noch da, aber die Lasten für die Unternehmen sind deutlich geringer. Sehen Sie das auch so, dass die Digitalisierung letztlich der Ausweg ist?",
    "timestamp" : "01:35:17,840-01:35:32,760"
  },
  {
    "text" : "Ganz klar nein. Also das Erste, was wir jetzt sagen müssen und nochmal klarstellen müssen, die Beauftragten und diese 600.000 Euro, die sind ja nur ein kleiner Ausschnitt aus der Bürokratielast, die wir tatsächlich tragen. Die ganzen anderen Berichtspflichten, wie jetzt gerade CSAD, wir haben gerade ein elf Mann starkes Projektteam zur Einführung der CSAD-Berichterstattung.",
    "timestamp" : "01:35:33,240-01:35:56,320"
  },
  {
    "text" : "Also Corporate Social Responsibility, also die Sozialverantwortung der Firmen, die muss sichergestellt werden und dafür müssen sie Berichte anfertigen.",
    "timestamp" : "01:35:56,460-01:36:03,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, und das macht wahnsinnig viel Arbeit mit einem völlig unklaren Mehrwert.",
    "timestamp" : "01:36:03,400-01:36:07,220"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen möchte ich der Dame tatsächlich widersprechen, weil ich glaube, man muss den Mut haben, Gesetze auch mal zu analysieren und sie nicht zu verschärfen,",
    "timestamp" : "01:36:08,060-01:36:17,820"
  },
  {
    "text" : "sondern wenn sie nichts bringen, sie einfach mal abzuschaffen.",
    "timestamp" : "01:36:18,050-01:36:21,040"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, Digitalisierung ist nur die halbe Antwort, weil die Tatsache, dass ich die Liste für die Leiter digital führe, ändert nichts daran, dass ich diesen Menschen losschicken muss und der diese Haken setzen muss. Er macht es halt dann im iPad und nicht mehr auf Papier. Ich glaube, das ist ein bisschen blauäugig, zu glauben, dass man den Mut und auch die Ehrlichkeit sich selber gegenüber vermeiden könnte, indem man auf Software ausweicht.",
    "timestamp" : "01:36:22,000-01:36:49,400"
  },
  {
    "text" : "Also würden Sie denken, unterm Strich ist das Problem eben nicht Papier oder Software, jedenfalls nicht in diesem Bereich, es gibt sicher andere Bereiche, wo Digitalisierung helfen kann, sondern das Problem ist so ein bisschen so eine Art Vollkasko-Mentalität, dass man also versucht durch bürokratische Regelungen jedes noch so unwahrscheinliche Risiko abzuschaffen oder jedenfalls wegzuverwalten?",
    "timestamp" : "01:36:49,680-01:37:08,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, so kann man es formulieren. Vielleicht ergänzt noch mit der Geschichte, es wird immer von dem Übeltäter ausgegangen und nicht vom Normalfall. Und ich möchte behaupten, dass diesen Anspruch, anständige Unternehmer und Unternehmen zu sein, 90 Prozent des deutschen Mittelstandes haben.",
    "timestamp" : "01:37:08,500-01:37:27,940"
  },
  {
    "text" : "Diese Wurstigkeit gegenüber dem Gesetz, die halte ich in den Begegnungen, die ich habe, für die absolute Ausnahme. Die gibt es, das will ich gar nicht verhehlen, aber das sind die Ausnahme.",
    "timestamp" : "01:37:29,480-01:37:38,400"
  },
  {
    "text" : "Und das Zweite ist, glaube ich, dass der Gesetzgeber immer wieder versucht, eine volatile und unübersichtliche Welt in Papier zu packen.",
    "timestamp" : "01:37:39,080-01:37:48,020"
  },
  {
    "text" : "Das kann gar nicht funktionieren. Unsere Welt ist mittlerweile viel zu komplex und unübersichtlich, dass sich das in immer längere Gesetze, die am Ende niemand mehr liest, packen kann.",
    "timestamp" : "01:37:48,450-01:37:58,960"
  },
  {
    "text" : "Und vielleicht letzte Frage, die Ampel nimmt ja für sich einen Anspruch, dass sie durchaus Bürokratie abgebaut hat. Haben Sie davon in Ihrem Unternehmen was gespürt?",
    "timestamp" : "01:37:59,200-01:38:07,660"
  },
  {
    "text" : "Nein und ganz klar die Anpassung von Grenzwerten an Inflation ist doch keine Entbürokratisierung, das ist Feigenblatt-Politik.",
    "timestamp" : "01:38:08,000-01:38:16,360"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank, das war im Gespräch mit der Lage der Nation Heidrun Hausen. Sie ist bei der Firma Delo, zuständig für Personal und dort auch Mitglied der Geschäftsleitung. Vielen Dank für dieses Gespräch Frau Hausen.",
    "timestamp" : "01:38:16,980-01:38:26,100"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für das Gespräch und Ihren spannenden Podcast.",
    "timestamp" : "01:38:26,340-01:38:29,020"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich fand das einen wirklich interessanten Einblick in die Praxis eines mittelständischen Unternehmens.",
    "timestamp" : "01:38:29,660-01:38:36,800"
  },
  {
    "text" : "Ich hatte auch das Gefühl, dass Frau Hausen da durchaus einen differenzierten Blick drauf wirft.",
    "timestamp" : "01:38:36,810-01:38:40,420"
  },
  {
    "text" : "Also die hat jetzt nicht gesagt, der ganze Scheiß muss weg.",
    "timestamp" : "01:38:40,490-01:38:42,540"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen keinen Start, so Elon Musk mäßig.",
    "timestamp" : "01:38:42,840-01:38:45,220"
  },
  {
    "text" : "Nein, ganz im Gegenteil, ich fand auch sehr interessant, dass sie die Zielrichtung der meisten Beauftragten ja offenbar sogar sinnvoll fand.",
    "timestamp" : "01:38:45,250-01:38:52,260"
  },
  {
    "text" : "Aber dass sie einfach nur darauf hinweisen möchte, dass der Aufwand und der Ertrag in keinem sinnvollen Verhältnis mehr stehen. Und ich fand, also Stichwort Pareto-Prinzip, dass man also mit 20 Prozent des Einsatzes eben 80 Prozent schon des Erfolgs eigentlich erreichen kann.",
    "timestamp" : "01:38:52,320-01:39:06,320"
  },
  {
    "text" : "Aber dass wir durch staatliche Regelungen eben versuchen, die letzten 20 Prozent, hundertprozentige Verhinderung von Leiterunfällen, hundertprozentige Verhinderung, dass mal ein Gefahrgut ohne Handschuhe durch die Gegend guckt, dass wir dafür einfach wahnsinnig viel Aufwand treiben.",
    "timestamp" : "01:39:06,440-01:39:21,000"
  },
  {
    "text" : "Und das hat mich persönlich überzeugt. Also ich finde diesen Gedanken einfach gut, der Eigenverantwortung der Unternehmen, dass man den Unternehmen sagt, sieh halt zu, dass keiner von der Leiter fällt oder dass die Leiter nicht zusammenkracht.",
    "timestamp" : "01:39:21,000-01:39:31,880"
  },
  {
    "text" : "Aber wie genau du das machst, meine Güte, das weiß vielleicht auch Frau Hausen besser als irgendein Referent im Bundesministerium für Blub und Blah.",
    "timestamp" : "01:39:31,940-01:39:39,780"
  },
  {
    "text" : "Da muss natürlich dann die Haftung klar geregelt sein.",
    "timestamp" : "01:39:39,860-01:39:41,980"
  },
  {
    "text" : "Das muss natürlich im Zweifel dann auch schmerzhaft sein, wenn da was schief geht bei dieser Eigenverantwortung.",
    "timestamp" : "01:39:42,440-01:39:47,740"
  },
  {
    "text" : "Aber das wiederum schafft vielleicht unterm Strich sogar einen höheren oder einen besseren Anreiz.",
    "timestamp" : "01:39:47,880-01:39:51,780"
  },
  {
    "text" : "Diese Dokumentationspflichten, sagt sie ja auch, im Notfall wird die Dokumentation halt gefakt.",
    "timestamp" : "01:39:51,860-01:39:56,700"
  },
  {
    "text" : "Ich gehe mal nicht davon aus, dass das bei Delo so läuft, aber sie sagt ja selber, natürlich gibt es schwarze Schafe, wenn was schief geht, dann entsteht halt schnell mal dieses Protokoll der letzten fünf Jahre.",
    "timestamp" : "01:39:56,760-01:40:06,540"
  },
  {
    "text" : "Und das ist halt, glaube ich, die kulturelle Frage dieses Problems der Entburekratisierung, dass wir in Deutschland, aber eben auch in der EU dazu tendieren, immer eine Einzelfallgerechtigkeit herstellen zu wollen.",
    "timestamp" : "01:40:06,780-01:40:20,380"
  },
  {
    "text" : "Perfektionismus.",
    "timestamp" : "01:40:21,300-01:40:21,860"
  },
  {
    "text" : "Perfektionell, dass jeder einzelne Fall so divers die ganze Landschaft auch sein mag, sei es jetzt beim Bürgergeld oder hier beim Arbeitsschutz, wirklich en detail immer gerecht und spezifisch für diesen Einzelfall geregelt werden muss. Und das kommt halt mit einer enormen bürokratischen Belastung daher.",
    "timestamp" : "01:40:21,960-01:40:41,400"
  },
  {
    "text" : "Sie sagt ja, die Welt ist zu komplex geworden. Ich finde diesen Ansatz total gut, mal drüber nachzudenken, ob es nicht, sicher in jedem Lebensbereich ein bisschen anders, aber ob es nicht eigentlich reicht, wenn man gesetzgeberisch oder meinetwegen auch von der Berufsgenossenschaft das Ziel vorgibt, es darf halt keine Leiter zusammenkrachen und dass man, wie du sagst Philipp, die Haftung sicherstellt.",
    "timestamp" : "01:40:41,440-01:41:00,060"
  },
  {
    "text" : "Denn Haftung oder andere Formen von Verantwortlichkeit oder zumindest Transparenz schaffen halt die richtigen Anreize. Ich muss ja als Unternehmen absolut wollen, dass keine Leiter zusammenkracht. Aber wenn man Ziel und Anreize vorgibt, dann muss man vielleicht nicht mehr vorgeben, dass alle sechs Monate das Protokoll ausgibt.",
    "timestamp" : "01:41:00,120-01:41:16,620"
  },
  {
    "text" : "Man kann es ja auch mal mit einem Pilotprojekt machen. Man muss ja nicht den kompletten betrieblichen Bürokratieaufwand sofort beenden und auf dieses Prinzip umstellen. Aber du kannst es ja mal in bestimmten Bereichen, bei bestimmten Beauftragten, sei es jetzt der Leiterbeauftragte, einfach mal probieren und mal rausfinden, was passiert denn dann eigentlich?",
    "timestamp" : "01:41:16,640-01:41:35,900"
  },
  {
    "text" : "Naja, in diesem Fall ist natürlich die Berufsgenossenschaft, die da anscheinend irgendwelche Regeln hat. Vielleicht muss dann eben gesetzgeberisch geklärt werden, dass die Berufsgenossenschaft sowas nicht einfach verordnen kann. Haben wir jetzt nicht gefragt, ist jetzt ein Spezialfall, haben wir jetzt nicht die Berufsgenossenschaft.",
    "timestamp" : "01:41:36,160-01:41:48,560"
  },
  {
    "text" : "Aber ich finde diesen Grundansatz gut. Muss der Gesetzgeber wirklich immer den Weg zu dem Ziel auch definieren oder reicht es nicht vielleicht zu sagen, das ist das Ziel, die Leitern müssen halten oder die Handschuhe müssen an Bord sein und wenn es nicht klappt, gibt es eine Haftungsregelung und die schafft schon einen starken Anreiz.",
    "timestamp" : "01:41:48,840-01:42:05,960"
  },
  {
    "text" : "Ich finde das so eine faszinierende Überlegung, denn im Zweifel würde ich auch mal denken, Frau Hausen weiß halt am besten, wie das passt und wenn ich mir in dieser Liste da angucke, Stockwerksbeauftragte für Evakuierung, 70 Beauftragte, 70 Leute, die sollen zählen, ob im Fall einer Evakuierung wirklich alle da sind und dann sollen sie an andere Beauftragte berichten, ob jemand fehlt und wer fehlt.",
    "timestamp" : "01:42:05,980-01:42:27,260"
  },
  {
    "text" : "Alter Schwede, 13 Arbeitstage im Jahr kostet das für die Fortbildung der Stockwerksbeauftragten. Also, ja, ich meine, klar, im Brandfall ist natürlich wichtig, dass keiner vergessen wird, aber brauchen wir dafür 70 Beauftragte? I don't know. Und vor allem, was passiert denn eigentlich, wenn der Beauftragte merkt, einer ist nicht da? Rennt er dann wieder ins Feuer? Glaube ich nicht.",
    "timestamp" : "01:42:27,340-01:42:45,840"
  },
  {
    "text" : "Also gut, ist jetzt ein bisschen polemisch zum Ende, aber ich glaube das Ergebnis ist klar geworden und ich finde Bürokratieabbau ist eben nicht nur Digitalisierung, das finde ich noch ein wichtiger Punkt.",
    "timestamp" : "01:42:46,220-01:42:55,140"
  },
  {
    "text" : "Wenn du Anträge stellst und so eine neue Halle bauen willst, Genehmigungsverfahren, da hilft Digitalisierung definitiv, aber bei diesen Berichtspflichten, bei diesen Beauftragten, finde ich, hat sie das schon plausibel dargestellt, dass da Digitalisierung wahrscheinlich eher wenig hilft.",
    "timestamp" : "01:42:55,190-01:43:08,960"
  },
  {
    "text" : "Wenn man ehrlich ist, Digitalisierung ist in diesem Bereich, glaube ich, eher so ein bisschen das Voodoo, das eine Lösung der echten Probleme verhindert.",
    "timestamp" : "01:43:08,980-01:43:16,620"
  },
  {
    "text" : "Das war die Lage der Nation, wie immer ausführlich und abschließend von uns analysiert für euch.",
    "timestamp" : "01:43:17,700-01:43:22,580"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für euer Interesse an dieser Sendung. Freut uns, wenn es euch gefallen hat.",
    "timestamp" : "01:43:23,200-01:43:27,000"
  },
  {
    "text" : "Wenn ihr Feedback habt, schreibt es bitte direkt bei uns ins Forum unter talk.lagedernation.org.",
    "timestamp" : "01:43:27,100-01:43:33,340"
  },
  {
    "text" : "Da haben wir ein charmantes Moderationsteam, das für ein gutes Klima sorgt, das für konstruktive Beiträge sorgt und vor allem haben wir dann euer Feedback an einer zentralen Stelle, können das nachlesen und auch hier und da mit diskutieren.",
    "timestamp" : "01:43:33,440-01:43:45,700"
  },
  {
    "text" : "In diesem Sinne einen schönen Rest der Woche, ein schönes Wochenende. Bis bald.",
    "timestamp" : "01:43:45,770-01:43:49,140"
  },
  {
    "text" : "Bis dahin, bis nächste Woche. Tschüss.",
    "timestamp" : "01:43:49,260-01:43:50,360"
  }
]