[
  {
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe vom 9. Oktober 2024 und es ist die 401. Mein Name ist Philipp Banse und ich bin Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir zu dieser ersten Folge nach der Jubiläumsfolge, die wir gefeiert haben mit gleich zwei Lage Lives.",
    "timestamp" : "00:00,100-00:19,520"
  },
  {
    "text" : "zweimal die Lage 400",
    "timestamp" : "00:19,760-00:21,560"
  },
  {
    "text" : "und in euren Podcast Hörgeräten",
    "timestamp" : "00:21,900-00:23,540"
  },
  {
    "text" : "habt ihr so eine Art Medley aus beiden",
    "timestamp" : "00:23,640-00:25,320"
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  {
    "text" : "Live-Shows. Herzlichen Dank an dieser Stelle",
    "timestamp" : "00:25,480-00:27,260"
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    "text" : "nochmal an unser großartiges Publikum",
    "timestamp" : "00:27,400-00:29,420"
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    "text" : "und auch vielen Dank an Phoenix,",
    "timestamp" : "00:29,540-00:30,840"
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  {
    "text" : "die die Show in Bonn mitgeschnitten haben,",
    "timestamp" : "00:31,460-00:33,320"
  },
  {
    "text" : "Philipp, und ich glaube, inzwischen hat sie es auch in die",
    "timestamp" : "00:33,380-00:35,140"
  },
  {
    "text" : "Mediathek geschafft. Richtig, die Lage 400",
    "timestamp" : "00:35,240-00:37,260"
  },
  {
    "text" : "gibt es in der ARDZF Mediathek,",
    "timestamp" : "00:37,480-00:39,260"
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  {
    "text" : "den Link findet ihr in den",
    "timestamp" : "00:39,260-00:40,900"
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  {
    "text" : "Shownotes und das Ganze wird auch nochmal",
    "timestamp" : "00:41,180-00:42,960"
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  {
    "text" : "im linearen Fernsehen ausgestrahlt",
    "timestamp" : "00:43,200-00:45,520"
  },
  {
    "text" : "am 13. Oktober",
    "timestamp" : "00:45,600-00:47,100"
  },
  {
    "text" : "um 13 Uhr bei",
    "timestamp" : "00:47,320-00:49,580"
  },
  {
    "text" : "Königs im linearen Fernsehen. Wenn ihr euch das also antun wollt, ist ein Sonntag.",
    "timestamp" : "00:49,580-00:54,880"
  },
  {
    "text" : "Antun, Philipp. Das ist natürlich eine große Freude.",
    "timestamp" : "00:55,500-00:57,740"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau. Wenn ihr übrigens noch ein paar Eindrücke haben wollt, aus unserer Perspektive, dann könnt ihr euch das nochmal angucken bei Insta, at Lage der Nation.",
    "timestamp" : "00:58,680-01:05,920"
  },
  {
    "text" : "Genau. Mit unserem Insta-Account, unserem Social-Media-Team gibt es sich da ganz viel Mühe, das auszuwerten. Viele kurze Videos, Schnipsel, Fotos. Ich glaube, das lohnt sich da mal reinzuschauen.",
    "timestamp" : "01:06,200-01:15,860"
  },
  {
    "text" : "Unser erstes Thema ist die SPD und die diversen Personalrochaden, die es dieser Tage gegeben hat und was das so bedeutet für die Zukunft der Sozialdemokraten in Deutschland. Aktuell sieht es bei der SPD nicht gut aus. Zwei von drei Landtagswahlen im Osten haben sie krachend verloren mit einstelligen Ergebnissen, gerade mal so in den Landtag gerettet und auch die Beliebtheitswerte des Kanzlers Olaf Scholz sind immer noch im Keller historisch niedrig.",
    "timestamp" : "01:16,080-01:45,020"
  },
  {
    "text" : "Der einzige Trost der Sozialdemokraten an dieser Stelle, auch Friedrich Merz, stand heute der große Gegenspieler von Olaf Scholz im nächsten Bundestagswahlkampf, ist sehr unbeliebt. Das sind so die beiden Kellerkinder der deutschen Politik.",
    "timestamp" : "01:45,120-01:57,300"
  },
  {
    "text" : "Spezifisch für die SPD sind allerdings auch die massiven Flügelkämpfe. Die Partei war ja im Bundestagswahlkampf 2021 und seither für SPD-Verhältnisse geradezu bemerkenswert geeint und da muss man sagen, diese Einigkeit scheint jetzt zu zerbrechen angesichts der Wahlniederlagen und besonders deutlich geworden ist das bei einem Protestbrief vieler Menschen, sagen wir mal so aus der Linken der Partei, auch vieler jüngerer Menschen, die es zum Beispiel in den Bundestag geschafft hatten.",
    "timestamp" : "01:58,180-02:24,640"
  },
  {
    "text" : "Und was in der SPD für sehr viel Unmut gesorgt hat, war auch gerade die Reaktion von Olaf Scholz, der diesen Protest gegen insbesondere auch seine Politik nämlich nicht etwa zur Kenntnis genommen hat, sondern quasi arrogant abgebürstet hat und noch verkündet hat, er fühle sich durch diesen Brief bestätigt, was wirklich schwer nachvollziehbar ist, wenn man den mal gelesen hat.",
    "timestamp" : "02:25,160-02:45,140"
  },
  {
    "text" : "Und da fragen sich natürlich die Menschen, die den geschrieben haben oder unterschrieben haben, sag mal Olaf, spürst du es noch?",
    "timestamp" : "02:45,140-02:51,540"
  },
  {
    "text" : "Erschwerend kommt halt hinzu, dass wir in einem Jahr Bundestagswahl haben und da fängt jetzt langsam der Wahlkampf an und genau diese Leute, die er da so abgekanzelt hat, ja ihr kritisiert mich, aber eigentlich fühle ich mich bestätigt, die sollen ja für ihn jetzt Wahlkampf machen.",
    "timestamp" : "02:51,800-03:03,380"
  },
  {
    "text" : "Ein Wahlkampf und ernsthafter und engagierter Wahlkampf wird bitter nötig sein bei den Sozialdemokraten.",
    "timestamp" : "03:03,460-03:09,740"
  },
  {
    "text" : "Wie wir haben es oben skizziert, die Landtagswahlen waren nicht gut und auch jetzt ist die SPD in Umfragen im Bund im Keller.",
    "timestamp" : "03:10,120-03:16,720"
  },
  {
    "text" : "Sie sind rund zehn Prozentpunkte weg von ihrem Ergebnis der Bundestagswahl von vor drei Jahren.",
    "timestamp" : "03:16,750-03:22,360"
  },
  {
    "text" : "Weiteres Problem bei der SPD ist das Personal.",
    "timestamp" : "03:22,940-03:25,480"
  },
  {
    "text" : "Ihr wisst ja, die SPD hat an der Spitze ein Duo, ein Führungsduo aus Lars Klingbeil und Saskia Esken.",
    "timestamp" : "03:25,970-03:32,420"
  },
  {
    "text" : "Und insbesondere Saskia Esken, die ihr vielleicht schon kennt aus der Lage, wir hatten sie ja schon verschiedentlich im Interview, gilt parteiintern als angeschossen, weil die Kritik insbesondere auch aus der eigenen Partei kommt.",
    "timestamp" : "03:32,740-03:43,500"
  },
  {
    "text" : "Vor kurzem forderte selbst ein SPD-Bürgermeister ihren Abgang.",
    "timestamp" : "03:43,600-03:48,340"
  },
  {
    "text" : "Und nun, Philipp, hat es in dieser Woche für die SPD eine weitere Hiobsbotschaft gegeben.",
    "timestamp" : "03:48,740-03:52,920"
  },
  {
    "text" : "Richtig, völlig überraschend, zumindest für die Öffentlichkeit, legt Kevin Kühnert sein Amt als Generalsekretär der Sozialdemokraten Deutschlands nieder.",
    "timestamp" : "03:53,140-04:02,420"
  },
  {
    "text" : "Er will auch nicht wieder für die Bundestagswahl 2025 antreten.",
    "timestamp" : "04:02,660-04:07,780"
  },
  {
    "text" : "Er hatte ja ein Direktmandat aus Berlin-Schöneberg.",
    "timestamp" : "04:07,830-04:11,720"
  },
  {
    "text" : "Als Grund für seinen Rücktritt werden genannt gesundheitliche Gründe.",
    "timestamp" : "04:12,290-04:17,160"
  },
  {
    "text" : "Da müssen wir davon ausgehen, dass das stimmen kann.",
    "timestamp" : "04:17,480-04:19,060"
  },
  {
    "text" : "Wer die Doku über ihn gesehen hat im Fernsehen, der ahnt, dass das ein Job ist, der von einem alles abverlangt.",
    "timestamp" : "04:19,060-04:26,140"
  },
  {
    "text" : "Und dass man sich da die Gesundheit ruinieren kann, da zweifle ich keine Sekunde dran.",
    "timestamp" : "04:26,980-04:30,300"
  },
  {
    "text" : "So oder so, es bleibt ein wirklich schwerer Verlust für die SPD, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "04:30,900-04:35,480"
  },
  {
    "text" : "Denn rhetorisch ist er vermutlich einer der stärksten, wenn nicht der stärkste an der SPD-Spitze.",
    "timestamp" : "04:35,620-04:41,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, würde ich auch so sehen.",
    "timestamp" : "04:41,420-04:42,200"
  },
  {
    "text" : "Und er war ja auch vorher, bevor er Generalsekretär wurde, lange Chef der Jusos in Deutschland.",
    "timestamp" : "04:42,230-04:47,500"
  },
  {
    "text" : "Und wurde von den Jusos schon fast verehrt, kann man sagen.",
    "timestamp" : "04:47,860-04:50,600"
  },
  {
    "text" : "Und hat dementsprechend bis heute auch relativ viel Glaubwürdigkeit.",
    "timestamp" : "04:51,010-04:53,840"
  },
  {
    "text" : "Gerade bei jungen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten.",
    "timestamp" : "04:54,140-04:57,340"
  },
  {
    "text" : "Und dass nun gerade Kevin Kühnert quasi so jetzt mal, wenn man so will, die Brücke der jungen Menschen in der SPD in die Parteispitze,",
    "timestamp" : "04:57,940-05:05,540"
  },
  {
    "text" : "dass nun gerade dieser Mensch sich völlig zurückzieht aus dem politischen Geschäft, das ist umso schlimmer,",
    "timestamp" : "05:05,750-05:10,660"
  },
  {
    "text" : "als die SPD bei jungen Menschen in Deutschland ganz generell aus politikwissenschaftlicher Sicht ziemlich den Anschluss verloren hat.",
    "timestamp" : "05:11,080-05:18,000"
  },
  {
    "text" : "Das hat uns erklärt Tarek Abu Shadi, der forscht an der Uni Oxford und ist da Professor of European Politics.",
    "timestamp" : "05:18,360-05:27,640"
  },
  {
    "text" : "Er untersucht seit Jahren sozialdemokratische Parteien in Europa und er weist halt, Ulf, wie du das eben auch oben genannt hast, darauf hin, dass speziell die deutschen Sozialdemokraten den Rückhalt bei jungen Leuten in den letzten Jahren verloren haben.",
    "timestamp" : "05:28,080-05:42,540"
  },
  {
    "text" : "Die Hauptunterstützung der SPD sind sehr alte Leute.",
    "timestamp" : "05:42,620-05:46,980"
  },
  {
    "text" : "Selbst bei der letzten Bundestagswahl, wo sie ja dazugewonnen hat, hat sie weiter verloren bei jungen Leuten.",
    "timestamp" : "05:47,520-05:53,080"
  },
  {
    "text" : "Und mittlerweile verliert die SPD wirklich viele WählerInnen an den Tod.",
    "timestamp" : "05:53,820-05:59,680"
  },
  {
    "text" : "Das Sterben der WählerInnen sind ein wirkliches Problem für die SPD.",
    "timestamp" : "06:00,100-06:03,960"
  },
  {
    "text" : "Und beide diese krisenhaften Entwicklungen werden natürlich so ein bisschen verkörpert von Kevin Kühnert,",
    "timestamp" : "06:04,800-06:10,140"
  },
  {
    "text" : "beziehungsweise war eher so ein bisschen die Hoffnung vielleicht, Anschluss wieder zu finden an progressivere Milieus, an jüngere WählerInnen.",
    "timestamp" : "06:10,320-06:17,900"
  },
  {
    "text" : "Und da ist es so, dass der Wegfall, der Rücktritt jetzt von Kevin Kühner natürlich sehr, sehr schwer wiegt für die SPD im Versuch, auch da wieder diese Gruppen zu erschließen.",
    "timestamp" : "06:18,640-06:29,560"
  },
  {
    "text" : "Also der fehlende Rückhalt bei jungen Menschen ist das erste strukturelle Problem der SPD, aber Professor Abu Schadi hat eben noch ein zweites angesprochen.",
    "timestamp" : "06:29,880-06:37,500"
  },
  {
    "text" : "dass die SPD eigentlich den Anschluss stark verloren hat in progressiven Milieus.",
    "timestamp" : "06:38,060-06:43,600"
  },
  {
    "text" : "Also dass man sich in diesen Milieus es zunehmend weniger vorstellen kann, die SPD zu wählen.",
    "timestamp" : "06:44,180-06:50,500"
  },
  {
    "text" : "Man sieht natürlich das häufig in Großstädten vor allem auch,",
    "timestamp" : "06:50,500-06:52,800"
  },
  {
    "text" : "dass die SPD dort deutlich weniger Unterstützung bekommt",
    "timestamp" : "06:53,300-06:56,580"
  },
  {
    "text" : "und wirklich eigentlich die Milieubindung zu diesen Gruppen verloren hat.",
    "timestamp" : "06:57,060-07:01,540"
  },
  {
    "text" : "Diese Gruppen waren immer schon Teile der Sozialdemokratie.",
    "timestamp" : "07:02,100-07:03,980"
  },
  {
    "text" : "Die Sozialdemokratie war nie nur eine Arbeiterbewegung,",
    "timestamp" : "07:04,420-07:07,700"
  },
  {
    "text" : "sondern diese Unterstützung von eher gebildet urbanen Gruppen, die progressiv eingestellt sind, war auch immer ein wichtiger Teil.",
    "timestamp" : "07:07,920-07:15,060"
  },
  {
    "text" : "Und da hat die SPD wirklich strukturell relativ stark den Anschluss verloren.",
    "timestamp" : "07:15,220-07:19,120"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sich das mal überlegt, in den 70er Jahren zum Beispiel, da haben intellektuelle Werbung gemacht.",
    "timestamp" : "07:19,320-07:24,020"
  },
  {
    "text" : "Günter Grass zum Beispiel im Bundestagswahlkampf, ich glaube Anfang der 70er Jahre war das.",
    "timestamp" : "07:24,300-07:27,700"
  },
  {
    "text" : "Es war völlig normal, dass Professorinnen Werbung gemacht haben für die SPD, weil sie sagten, das ist das überzeugende Programm.",
    "timestamp" : "07:27,890-07:33,940"
  },
  {
    "text" : "Und davon ist heute überhaupt keine Spur.",
    "timestamp" : "07:34,250-07:35,960"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also Junge verloren, Progressive verloren und das sei auch kein Zufall, sagt Abu Shadi, denn die SPD habe bei ihrer inhaltlichen Ausrichtung schwere Fehler gemacht.",
    "timestamp" : "07:36,460-07:47,100"
  },
  {
    "text" : "Die SPD hat jetzt im letzten Jahr, wie viele andere sozialdemokratische Parteien auch, versucht über restriktivere Migrations- und Asylpolitik WählerInnen zurückzugewinnen.",
    "timestamp" : "07:47,400-07:58,740"
  },
  {
    "text" : "Das ist relativ stark getrieben von einem Narrativ, nachdem sozialdemokratische Parteien vor allem Arbeiter, Arbeiterklasse verloren haben",
    "timestamp" : "07:59,460-08:10,300"
  },
  {
    "text" : "und man die Idee hat, diese Gruppen vor allem sind sehr skeptisch, was Migration angeht.",
    "timestamp" : "08:10,940-08:15,440"
  },
  {
    "text" : "Hinzu kommt die Idee, dass diese Arbeiter dann vor allem zu radikal-rechten Parteien gegangen sind",
    "timestamp" : "08:16,140-08:22,060"
  },
  {
    "text" : "und dass man sowohl den Anstieg von der Unterstützung bei radikal-rechten Parteien",
    "timestamp" : "08:22,160-08:26,899"
  },
  {
    "text" : "als auch ein bisschen diese Krise sozialdemokratischer Parteien erklären kann.",
    "timestamp" : "08:27,220-08:30,180"
  },
  {
    "text" : "Wir haben uns das sehr intensiv angeschaut in vielen Ländern über lange Zeit",
    "timestamp" : "08:31,000-08:36,260"
  },
  {
    "text" : "und es ist schlicht empirisch falsch.",
    "timestamp" : "08:36,780-08:39,159"
  },
  {
    "text" : "Sozialdemokratische Parteien haben a. nicht überproportional Arbeiter verloren,",
    "timestamp" : "08:39,520-08:44,600"
  },
  {
    "text" : "sondern eigentlich relativ gleichmäßig in allen Bildungs- und Klassenschichten.",
    "timestamp" : "08:45,100-08:49,500"
  },
  {
    "text" : "Wenn überhaupt, haben sie in den letzten 10, 15 Jahren",
    "timestamp" : "08:49,500-08:53,200"
  },
  {
    "text" : "eher überdurchschnittlich höher gebildete WählerInnen verloren.",
    "timestamp" : "08:53,200-08:56,180"
  },
  {
    "text" : "Zweitens, und das ist sehr wichtig, ist es schlicht nicht der Fall, dass sozialdemokratische Parteien viele WählerInnen an radikale rechte Parteien verloren haben.",
    "timestamp" : "08:56,600-09:05,780"
  },
  {
    "text" : "Sondern sozialdemokratische Parteien haben vor allem an progressivere Parteien, an grüne Parteien verloren.",
    "timestamp" : "09:06,500-09:11,800"
  },
  {
    "text" : "Und nur sehr wenige Leute sind zu radikal rechten Parteien gegangen.",
    "timestamp" : "09:12,260-09:16,400"
  },
  {
    "text" : "Und das gilt auch für die SPD und die AfD. Auch da sind wenige ehemalige SPDlerInnen heute bei der AfD.",
    "timestamp" : "09:16,920-09:24,660"
  },
  {
    "text" : "Hinzu kommt, dass wenn dann sozialdemokratische Parteien sich nach rechts bewegen bei der Migrationspolitik,",
    "timestamp" : "09:25,220-09:31,720"
  },
  {
    "text" : "das mittelfristig, und auch das haben wir erforscht, mittelfristig nur die rechtsradikalen Parteien stärkt.",
    "timestamp" : "09:32,860-09:38,620"
  },
  {
    "text" : "Es ist nicht so, dass man dadurch Wählerinnen zurückgewinnt, sondern man stärkt eben die radikale Rechte mit dieser Politik.",
    "timestamp" : "09:38,620-09:45,080"
  },
  {
    "text" : "Aber die Frage ist natürlich, womit sollte denn jetzt die SPD in den Wahlkampf ziehen?",
    "timestamp" : "09:45,840-09:49,860"
  },
  {
    "text" : "In den Bundestagswahlkampf für die Wahl nächstes Jahr?",
    "timestamp" : "09:50,440-09:52,960"
  },
  {
    "text" : "Professor Abou-Shadi hat Studien dazu durchgeführt und auch ausgewertet, womit sozialdemokratische Parteien in Europa bisher punkten konnten und auch jetzt können und womit eben auch nicht.",
    "timestamp" : "09:53,580-10:07,180"
  },
  {
    "text" : "Wir haben systematisch untersucht, welche Parteipositionen von sozialdemokratischen Parteien in ihrer potenziellen Wählerschaft beliebter sind.",
    "timestamp" : "10:07,540-10:19,320"
  },
  {
    "text" : "Wir haben dafür in Umfragen Leute zwischen stilisierten sozialdemokratischen Programmen sich entscheiden lassen.",
    "timestamp" : "10:19,920-10:28,160"
  },
  {
    "text" : "Also die haben Positionen vorgelegt bekommen in so Bündeln zu neuen politischen Themen.",
    "timestamp" : "10:28,830-10:34,660"
  },
  {
    "text" : "Da geht es um Immigration, Integration, eine CO2-Steuer, Wohnungspolitik, Steuerpolitik und so weiter.",
    "timestamp" : "10:34,710-10:41,760"
  },
  {
    "text" : "Und dann haben wir sie gefragt, welches dieser Programme gefällt ihnen besser.",
    "timestamp" : "10:42,920-10:46,480"
  },
  {
    "text" : "Darüber können wir dann sagen, welche Positionen bei welchen Gruppen in der Bevölkerung besser ankommen.",
    "timestamp" : "10:47,440-10:53,760"
  },
  {
    "text" : "Und wir finden da einige Sachen, die wir sehr interessant fanden und die, denke ich, auch relevant sind für die Diskussion im Moment.",
    "timestamp" : "10:54,360-11:00,840"
  },
  {
    "text" : "Das Erste ist, dass wenn sozialdemokratische Parteien hier eine konservativere Position bei sogenannten kulturellen, gesellschaftspolitischen Themen einnehmen,",
    "timestamp" : "11:01,420-11:11,000"
  },
  {
    "text" : "wenn sie beispielsweise eine starke Reduktion von Migration fördern, dass das abgestraft wird.",
    "timestamp" : "11:11,380-11:17,100"
  },
  {
    "text" : "Leute haben eine niedrigere Wahrscheinlichkeit, dann dieses Programm auszuwählen.",
    "timestamp" : "11:17,200-11:21,660"
  },
  {
    "text" : "Zweitens ist es so, dass generell ein Bündel an ökonomisch linkeren und gesellschaftspolitisch progressiveren Positionen",
    "timestamp" : "11:22,040-11:32,120"
  },
  {
    "text" : "die höchste Zustimmung findet in der potenziellen Wählerschaft von sozialdemokratischen Parteien.",
    "timestamp" : "11:32,360-11:38,100"
  },
  {
    "text" : "Und drittens, und das erklärt auch die anderen beiden Sachen ein bisschen, finden wir, dass niedrig gebildetere Leute, ArbeiterInnen eher nach ökonomischen Themen entscheiden.",
    "timestamp" : "11:38,580-11:49,940"
  },
  {
    "text" : "Also da spielt dann beispielsweise Rente und Steuer eine wichtige Rolle.",
    "timestamp" : "11:50,190-11:54,740"
  },
  {
    "text" : "Und höher gebildetere, progressivere Leute vor allem auch nach kulturellen Themen, nach Fragen von Migration, Integration, Geschlechtergerechtigkeit entscheiden.",
    "timestamp" : "11:55,370-12:04,920"
  },
  {
    "text" : "Und auch das, denke ich wieder, ist sehr wichtig, wenn man sich fragt, was können sozialdemokratische Parteien gerade besser machen, was könnte auch die SPD da lernen.",
    "timestamp" : "12:05,500-12:14,160"
  },
  {
    "text" : "Tja und nimmt man diese Ergebnisse der Forschung von Professor Abou-Schad jetzt ernst, dann stinkt der SPD-Fisch quasi vom Kopf her, denn der Kurs der SPD wird ja nicht zuletzt vom Kanzler getrieben, wir haben alle seinen Spiegeltitel aus dem letzten Herbst vor Augen, wir müssen im großen Stil abschieben und jetzt auch gerade die jüngsten Beschlüsse der Ampel in der Migrationspolitik, Stichwort Grenzschließungen, sind alle, das hören wir von vielen Sozialdemokraten, ganz massiv von Olaf Scholz durchgeboxt worden, auch gegen große Skepsis in der SPD-Fraktion.",
    "timestamp" : "12:14,700-12:43,000"
  },
  {
    "text" : "Bisher allerdings, weiß ich nicht Philipp, wie du das wahrnimmst, sehe ich persönlich keine Anzeichen, dass Scholz hier die politikwissenschaftliche Forschung ernst nimmt, die ihm sagt, Olaf, also jedenfalls mal was die Wahlchancen angeht, bist du mit dieser Politik auf dem Holzweg?",
    "timestamp" : "12:43,780-12:55,760"
  },
  {
    "text" : "Nein, bisher nicht. Also er hat neulich eine Veranstaltung gehabt, wo er sinngemäß formuliert hat, ja, ja, abschieben und so weiter müssen wir, aber wir müssen auch die Leute, die hier sind, in Arbeit bringen. Aber das ist eben nicht durchgedrungen. Das hat man irgendwo als Halbsatz in irgendeiner Meldung mal gelesen, aber damit macht er zumindest keine offensive Politik.",
    "timestamp" : "12:56,100-13:13,540"
  },
  {
    "text" : "Kann man sich jetzt fragen, wird der Nachfolger von Kevin Kühnert daran etwas ändern? Den gibt es jetzt ja erstmal zumindest kommissarisch, also der muss auf einem Sonderparteitag im nächsten Juni noch bestätigt werden, aber nun ist also erstmal de facto der neue Generalsekretär der SPD, Matthias Mirsch.",
    "timestamp" : "13:13,740-13:31,040"
  },
  {
    "text" : "Der ist Mitte 50, Rechtsanwalt aus Hannover, einer der Sprecher der parlamentarischen Linken in der SPD, also jene Gruppe würde ich mal sagen, aus der die Kritik an Olaf Scholz am lautesten war in der letzten Zeit und da ist natürlich die Frage, wird es Reibungen geben und wenn ja, in welchen Punkten sich mit Olaf Scholz anlegen.",
    "timestamp" : "13:31,260-13:52,600"
  },
  {
    "text" : "Genau, wird es ihm möglicherweise sogar gelingen in der SPD jedenfalls hier und da einen Kurswechsel durchzusetzen, also gerade die parlamentarische Linke oder die Jusos hoffen das wohl an vielen Stellen oder doch zumindest so hier und da mal einen Kontrapunkt zu Olaf Scholz zu setzen, wenn man sich die Presseberichte über Matthias Mirsch anschaut, dann sind die sehr ambivalent, auf der einen Seite gilt er durchaus als gefestigt in seinen Ansichten, er gilt aber auch als sehr loyal, mit anderen Worten sicherlich nicht Olaf Scholz Meinung,",
    "timestamp" : "13:52,880-14:20,260"
  },
  {
    "text" : "Aber ob er dann im Ergebnis wirklich widersprechen wird, auch gerade öffentlich widersprechen wird, völlig unklar. Er könnte, Matthias Miersch könnte möglicherweise setzen auf eine Allianz mit Saskia Esken, die als eine der beiden Co-Vorsitzenden auch als eher links gilt. Andererseits, wir haben es oben gesagt, ist Saskia Esken gerade auch parteiintern geschwächt.",
    "timestamp" : "14:20,420-14:37,299"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich muss man sich auch die Frage stellen, wie realistisch ist so ein Richtungswechsel, muss ja nicht 180 Grad sein, aber jedenfalls moderatere Töne in Sachen Migration, dafür mehr Wirtschafts- und Sozialpolitik, wie realistisch ist so ein Richtungswechsel eigentlich im Wahlkampf, wie glaubwürdig wäre das für das Publikum?",
    "timestamp" : "14:38,360-14:55,800"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, die Menschen haben jetzt gesehen, dreieinhalb Jahre Olaf Scholz als Bundeskanzler, was kommt da konkret für eine Politik, wie realistisch ist das, wenn Matthias Miersch jetzt im Wahlkampf was ganz anderes sagt, denn schon Olaf Scholz hatte ja 2021 mit sehr anderen Positionen Wahlkampf gemacht, als er sie jetzt als Kanzler vertritt.",
    "timestamp" : "14:55,840-15:11,800"
  },
  {
    "text" : "Insofern wird das, glaube ich, für die SPD kein einfacher Wahlkampf, aber auf der anderen Seite sehe ich immerhin die Hoffnung, dass die Politikwissenschaft der SPD wirklich viele ganz konkrete Hinweise gibt, was funktioniert und was nicht empirisch untersucht, empirisch belegt in anderen europäischen Staaten.",
    "timestamp" : "15:11,860-15:28,180"
  },
  {
    "text" : "Und also Philipp, ich finde es spannend die Frage, was macht die SPD eigentlich mit dieser Wissenschaft? Will die SPD sich da auch mal so ein Stück weit was sagen lassen oder fahren die einfach weiter auf ihrem Olaf-Zug, bis es irgendwann rumst?",
    "timestamp" : "15:28,610-15:41,620"
  },
  {
    "text" : "Und entscheidend für diese Neuorientierung der SPD wird ja unter anderem sein, wie halten wir das mit der Migration?",
    "timestamp" : "15:42,400-15:48,560"
  },
  {
    "text" : "Finden wir also eine überzeugende Erzählung, die Probleme nicht verschweigt, aber eben, ich will mal sagen, eine realistische Problemlage beschreibt.",
    "timestamp" : "15:48,840-15:55,820"
  },
  {
    "text" : "Also deutlich macht, ja es gibt da Probleme, aber unterm Strich brauchen wir Zuwanderung über die Jahrzehnte, zahlt sich das auch aus, ist zwingend notwendig für Sozialsysteme, Arbeitsmarkt etc. pp.",
    "timestamp" : "15:55,940-16:07,440"
  },
  {
    "text" : "Und da nochmal zu dem, was du eben gesagt hast, das erfordert natürlich Mühe.",
    "timestamp" : "16:07,900-16:12,580"
  },
  {
    "text" : "Also einfach in diesen Sound der AfD und der Rechten Union einzustimmen, das ist relativ easy.",
    "timestamp" : "16:13,190-16:18,720"
  },
  {
    "text" : "Da muss ich nicht lange drüber nachdenken.",
    "timestamp" : "16:19,170-16:20,720"
  },
  {
    "text" : "Da nehme ich ein paar andere Worte und fertig ist die Laube.",
    "timestamp" : "16:20,940-16:24,060"
  },
  {
    "text" : "Aber so eine Politik zu formulieren, mit der man dann womöglich noch ein Alleinstellungsmerkmal hat und alleine dasteht und sich profilieren kann und überzeugend auch emotional profilieren kann, das verlangt Mut.",
    "timestamp" : "16:24,520-16:37,440"
  },
  {
    "text" : "sehr viel Mühe und Fleiß in die Kommunikation.",
    "timestamp" : "16:37,860-16:40,760"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem setzt das eigentlich auch voraus,",
    "timestamp" : "16:41,140-16:43,540"
  },
  {
    "text" : "den Mut, sich zu streiten.",
    "timestamp" : "16:43,570-16:44,880"
  },
  {
    "text" : "Denn was ich persönlich im demokratischen Diskurs",
    "timestamp" : "16:46,010-16:47,940"
  },
  {
    "text" : "in Deutschland weitgehend vermisse,",
    "timestamp" : "16:47,940-16:49,500"
  },
  {
    "text" : "das ist ein Konflikt über die Frage,",
    "timestamp" : "16:49,840-16:52,080"
  },
  {
    "text" : "ist Migration überhaupt ein Problem?",
    "timestamp" : "16:52,500-16:54,300"
  },
  {
    "text" : "Also dass man wenigstens mal die Diagnose streitig stellt,",
    "timestamp" : "16:54,760-16:57,920"
  },
  {
    "text" : "die aus der CSU und aus der Union ja immer wieder kommt,",
    "timestamp" : "16:58,160-17:00,480"
  },
  {
    "text" : "aus der AfD sowieso,",
    "timestamp" : "17:00,560-17:01,620"
  },
  {
    "text" : "Migration ist die Mutter aller Probleme.",
    "timestamp" : "17:02,200-17:03,680"
  },
  {
    "text" : "Das wird ja von der SPD gar nicht mehr ernsthaft bestritten.",
    "timestamp" : "17:04,100-17:06,939"
  },
  {
    "text" : "Also man kann zu diesem Punkt ja ganz unterschiedlicher Meinung sein, aber ich denke mal, es täte einer Demokratie gut, wenn es da von den demokratischen Parteien mehr als eine These dazu gäbe. Auch von den Grünen hört man das viel zu wenig und deswegen bin ich extrem gespannt, wie sich SPD und Grüne da im Bundestagswahlkampf aufstellen und ein Stichwort, Philipp, glaube ich, dass da immer wieder kommt, das ist das Stichwort Dänemark und da wollten wir uns mal so ein bisschen genauer anschauen, was es damit auf sich hat.",
    "timestamp" : "17:07,339-17:34,240"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also sobald in Deutschland mal wieder über Migration debattiert wird, dann dauert das irgendwie rund drei Zwischenrufe von Friedrich Merz und man ist wieder bei dem Thema Dänemark, wo Dänemark immer als Beispiel hochgehalten wird von jenen, die also eine strenge, eine striktere Abschreckungspolitik in Sachen Migration fordern und sagen, wir sollten es so machen wie Dänemark.",
    "timestamp" : "17:34,440-17:58,680"
  },
  {
    "text" : "Dänemark gilt vielen als Beispiel dafür, dass scharfe Migrationspolitik die Rechtsextremen schwächt.",
    "timestamp" : "17:58,740-18:04,160"
  },
  {
    "text" : "Einzelne Nationalstaaten, die Zuwanderung von Schutzsuchenden signifikant und dauerhaft herunterfahren können.",
    "timestamp" : "18:04,860-18:10,760"
  },
  {
    "text" : "Und zu hören und dokumentiert ist das eben von Friedrich Merz vor ziemlich genau einem Jahr.",
    "timestamp" : "18:11,240-18:16,800"
  },
  {
    "text" : "Da sagte er bei der Veranstaltung Augsburger Allgemeine live zum Thema.",
    "timestamp" : "18:17,300-18:21,320"
  },
  {
    "text" : "In Deutschland leben ja fast 300.000 ausreisepflichtige Ausländer, sagte er nämlich folgendes.",
    "timestamp" : "18:21,630-18:26,980"
  },
  {
    "text" : "Schauen Sie mal nach Dänemark. Die Dänen sind da sehr, sehr konsequent. Es gibt dann nur noch Sachleistungen, die kommen nur noch in Sammelunterkünfte und die werden dann konsequent auch abgeschoben. Es ist eine sozialdemokratische Regierung, keine Rechtsausleger.",
    "timestamp" : "18:27,520-18:43,820"
  },
  {
    "text" : "Gauck hat gesagt, ich wieder nehme das Zitat, wir werden da hässliche Bilder sehen. Ja, aber wir müssen dieses Problem lösen, sonst wächst es uns über den Kopf. Ich nehme das Land Dänemark mit einer sozialdemokratischen Regierung, die das hinbekommen. Was die Dänen hinbekommen, müssten wir doch eigentlich auch hinbekommen.",
    "timestamp" : "18:46,400-19:08,780"
  },
  {
    "text" : "Ja und die Frage, ist das so? Stimmt das alles, was Merz sagt und kann Dänemark ein Vorbild sein für Deutschland?",
    "timestamp" : "19:08,960-19:15,540"
  },
  {
    "text" : "Wie hat sich auch die dänische Migrationspolitik in den letzten Jahren verändert? Was haben die eigentlich gemacht und wie hat das gewirkt? Das haben unsere Mitarbeiterin Selma Kefferti und unsere Freunde Knut Penning sich mal genauer angeschaut. Wichtig vorweg, also als europarechtlicher Hintergrund, die Dänen haben vor über 30 Jahren 1992 mal knapp gegen den sogenannten Maastricht-Vertrag gestimmt.",
    "timestamp" : "19:15,660-19:36,880"
  },
  {
    "text" : "Das war also ein Vertrag, der die europäischen Verträge weiterentwickelt hat und daraufhin gab es dann so ein paar Ausnahmen für Dänemark. Dänemark unterliegt jetzt also nicht den europäischen Gesetzen in der Asyl- und Migrationspolitik, daher geht in Dänemark rechtlich eine Menge mehr, wenn es darum geht quasi Härte zu zeigen gegenüber geflüchteten Menschen.",
    "timestamp" : "19:37,260-19:56,100"
  },
  {
    "text" : "Vieles davon wäre in Deutschland von vornherein wegen Verstoßes gegen europäisches Recht rechtswidrig.",
    "timestamp" : "19:56,180-20:00,440"
  },
  {
    "text" : "Aber das haben wir jetzt mal so ein bisschen ausgeblendet und wollten uns einfach nochmal anschauen, was haben die Dänen eigentlich gemacht und funktioniert das eigentlich?",
    "timestamp" : "20:00,800-20:07,900"
  },
  {
    "text" : "Fangen wir mal an mit dem, was die Dänen machen und zwar schon seit langer Zeit.",
    "timestamp" : "20:08,180-20:11,240"
  },
  {
    "text" : "Sie setzen seit rund 20 Jahren plus minus eigentlich auf Abschreckung.",
    "timestamp" : "20:11,400-20:16,100"
  },
  {
    "text" : "Also auch und vor allem unter der sozialdemokratischen Regierung von Mette Friedrichsen.",
    "timestamp" : "20:16,220-20:21,180"
  },
  {
    "text" : "Das sind so Sachen wie der Familiennachzug wurde deutlich erschwert über die Jahre.",
    "timestamp" : "20:21,900-20:27,500"
  },
  {
    "text" : "Sozialleistungen für Geflüchtete wurden massiv gekürzt.",
    "timestamp" : "20:28,220-20:31,040"
  },
  {
    "text" : "Heute bekommen Asylbewerber und Bewerberinnen 7,50 Euro ungefähr pro Tag.",
    "timestamp" : "20:31,220-20:36,500"
  },
  {
    "text" : "Wenn der Antrag dann abgelehnt wird, gibt es nur noch Verpflegung und Unterkunft zum Beispiel.",
    "timestamp" : "20:37,080-20:42,580"
  },
  {
    "text" : "Oder es gibt das sogenannte Schmuckgesetz.",
    "timestamp" : "20:43,140-20:44,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, noch an der Grenze können Asylbewerberinnen und Asylbewerbern Wertgegenstände abgenommen werden, die den Wert von 1350 Euro übersteigen, offiziell um ihr Asylverfahren zu finanzieren.",
    "timestamp" : "20:44,920-20:57,860"
  },
  {
    "text" : "Wir hören, dass das in der Praxis zwar nur selten angewandt wird, das hat also hauptsächlich symbolische Wirkung, aber die ist natürlich ganz deutlich.",
    "timestamp" : "20:58,290-21:05,400"
  },
  {
    "text" : "Also wenn du hier nach Dänemark kommst, dann musst du dich quasi erstmal nackig machen und alles was du an Wertgegenständen bei dir hast, das nehmen wir dir ab.",
    "timestamp" : "21:05,750-21:13,280"
  },
  {
    "text" : "Stichwort Grenze. Da gibt es auch seit acht Jahren Grenzkontrollen an der deutsch-dänischen Grenze.",
    "timestamp" : "21:13,600-21:19,060"
  },
  {
    "text" : "Mit immer wieder wechselnden Begründungen.",
    "timestamp" : "21:19,480-21:21,100"
  },
  {
    "text" : "Ist auch rechtlich überaus zweifelhaft, ob das überhaupt zulässig ist.",
    "timestamp" : "21:21,120-21:24,320"
  },
  {
    "text" : "Und Philipp, genau wie an den deutschen Außengrenzen auch, klappt das eigentlich nicht.",
    "timestamp" : "21:24,380-21:28,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, es ist natürlich nicht flächendeckend.",
    "timestamp" : "21:28,320-21:29,700"
  },
  {
    "text" : "Wir sind jetzt ein paar Mal nach Dänemark gefahren, privat, geschäftlich hin und zurück.",
    "timestamp" : "21:29,820-21:33,040"
  },
  {
    "text" : "Da gab es manchmal Kontrollen, aber eben oft auch nicht.",
    "timestamp" : "21:33,560-21:36,500"
  },
  {
    "text" : "2019 gab es dann weitere Verschärfungen, die aber alle unter der Überschrift funktionieren.",
    "timestamp" : "21:37,380-21:43,080"
  },
  {
    "text" : "verabschiedet wurden, Abschreckung.",
    "timestamp" : "21:43,400-21:45,080"
  },
  {
    "text" : "Da wären zum einen diese sogenannten",
    "timestamp" : "21:45,240-21:46,980"
  },
  {
    "text" : "Ghetto-Gesetze. Da ist das Ziel, dass",
    "timestamp" : "21:47,580-21:49,300"
  },
  {
    "text" : "in Wohnvierteln in Dänemark",
    "timestamp" : "21:49,440-21:51,360"
  },
  {
    "text" : "bis 2030 nicht mehr als",
    "timestamp" : "21:51,390-21:53,260"
  },
  {
    "text" : "30 Prozent sogenannte",
    "timestamp" : "21:53,440-21:55,380"
  },
  {
    "text" : "nicht westliche Ausländer",
    "timestamp" : "21:55,860-21:57,660"
  },
  {
    "text" : "leben sollen.",
    "timestamp" : "21:58,100-21:58,540"
  },
  {
    "text" : "Und um das zu erreichen, sind",
    "timestamp" : "21:59,130-22:01,340"
  },
  {
    "text" : "wiederum auch Zwangsumsiedlungen",
    "timestamp" : "22:01,560-22:03,780"
  },
  {
    "text" : "rechtlich möglich.",
    "timestamp" : "22:04,120-22:05,380"
  },
  {
    "text" : "Das klingt krass und das",
    "timestamp" : "22:05,640-22:07,340"
  },
  {
    "text" : "ist krass, denn das Gesetz wurde auch aktuell",
    "timestamp" : "22:07,420-22:09,260"
  },
  {
    "text" : "vom Europäischen Gerichtshof angegriffen.",
    "timestamp" : "22:09,440-22:11,820"
  },
  {
    "text" : "Und es wird auch wohl nur selten angewandt, aber theoretisch könnte also eine Verwaltungsbehörde in Dänemark hingehen und sagen, hier liebe Familie Abu sonst was, sie sind zu viel, sie sind das 31. Prozent in ihrem Kiez, sie ziehen jetzt mal weg.",
    "timestamp" : "22:12,220-22:24,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, es gibt noch ein paar weitere Kriterien, muss man dazu sagen, Armutsrate und so weiter, die dann erfüllt sein müssen, damit solche Zwangsumsiedlungen rechtlich möglich sind, aber dieses Gesetz spricht eine deutliche Sprache und wäre so in Deutschland wahrscheinlich nicht denkbar.",
    "timestamp" : "22:24,640-22:39,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, dann gibt es den sogenannten Paradigmenwechsel, der dazu führt, dass Schutz generell nur noch temporär gewährt werden soll. Das heißt also Asyl ist immer nur ein zeitlich begrenzter Schutz. Sobald die Rückkehr ins Heimatland sicher ist, soll der Aufenthalt enden.",
    "timestamp" : "22:39,440-22:54,720"
  },
  {
    "text" : "Und das hat auch dazu geführt, dass kurzfristig zum Beispiel Abschiebungen nach Syrien nach oben gegangen sind, aber es bedeutet natürlich in der Praxis auch so eine Art Integrationsverbot geradezu. Also die Idee ist, dass die Menschen sich in Dänemark gerade nicht integrieren, sondern damit rechnen müssen, dass sie jederzeit nach Hause müssen.",
    "timestamp" : "22:55,200-23:10,320"
  },
  {
    "text" : "Und seit 2020, seit knapp vier Jahren, müssen abgelehnte Asylsuchende jetzt in sogenannten Lagern leben. Das hat Hans Wolf, der Chef des Antifolterkomitees des Europarats, kommentiert mit dem Zitat.",
    "timestamp" : "23:10,660-23:23,460"
  },
  {
    "text" : "Bedingungen in der Unterkunft Ellebeck sind mit die schlechtesten in Europa. Gefängnisse in Russland oder der Türkei haben teils bessere Bedingungen.",
    "timestamp" : "23:24,360-23:33,640"
  },
  {
    "text" : "Also Lager sollen dazu dienen, auch die Abschiebung zu erleichtern, also damit die Leute, deren Asylantrag endgültig und abschließend abgelehnt wurde, sich nicht verdünnisieren, sondern eben abgeschoben werden können. Aber auch das funktioniert nicht so, wie das diese Lager nahelegen können.",
    "timestamp" : "23:33,760-23:51,920"
  },
  {
    "text" : "Maximilian Pichel, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main, sagt, zwei Drittel der Abzuschiebenden seien abgetaucht.",
    "timestamp" : "23:52,180-23:59,520"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, diese Lager wirken tatsächlich sehr abschreckend, führen aber nicht etwa dazu, dass Menschen nicht nach Dänemark kommen, sondern dass sie in Dänemark dann schön dafür sorgen, dass sie nicht zu finden sind.",
    "timestamp" : "23:59,690-24:10,440"
  },
  {
    "text" : "Schließlich hat Dänemark 2021 nochmal versucht, ein sogenanntes Rwanda-Modell einzuführen.",
    "timestamp" : "24:10,860-24:16,640"
  },
  {
    "text" : "Das erlaubt theoretisch Personen im Asylverfahren in sogenannte Partnerländer zu schicken, um dann da das Asylverfahren abzuwickeln.",
    "timestamp" : "24:16,720-24:25,820"
  },
  {
    "text" : "Dänemark hat versucht, ein Abkommen mit Tata Ruanda abzuschließen, wie das UK auch gemacht hat.",
    "timestamp" : "24:26,080-24:32,860"
  },
  {
    "text" : "Das liegt wohl derzeit auf Eis. Es wurde bisher wohl auch niemand hingeschickt und 2023 haben sie das dann offiziell aufgegeben.",
    "timestamp" : "24:33,200-24:40,640"
  },
  {
    "text" : "Es wird angestrebt, in Dänemark das auf EU-Ebene zu regeln.",
    "timestamp" : "24:41,060-24:45,240"
  },
  {
    "text" : "Wenn man da mal einen Strich drunter macht, muss man ganz ehrlich sagen, also viel mehr Abschreckung geht wahrscheinlich nicht in einem Staat, der sich grundsätzlich den Menschenrechten verschrieben hat. Ihr seht schon, das ist also die ganz, ganz harte Kante gegenüber geflüchteten Menschen. Es geht also systematisch darum, dass es in Dänemark möglichst ungemütlich ist, dass möglichst viele wieder abgeschoben werden können und dass sie sich möglichst nicht integrieren.",
    "timestamp" : "24:45,280-25:08,180"
  },
  {
    "text" : "Und da müsste man ja sagen, also aus der Perspektive, sagen wir mal, migrationsskeptischer Menschen in Deutschland tatsächlich so eine Art Muster, ja, so müsste man es machen, damit möglichst keiner ins Land kommt, könnte man denken, vorausgesetzt, dass tatsächlich die Wirkung eintritt, dass möglichst wenig Menschen nach Dänemark ziehen, Philipp. Und wie ist denn die Wirkung?",
    "timestamp" : "25:08,260-25:27,140"
  },
  {
    "text" : "Also schicken wir uns mal die Zahlen an und zwar die Zahl der Asylanträge im Vergleich zu Deutschland. Da sind, muss man ja sagen, in den ersten Monaten des Jahres 2024 die Anträge deutlich zurückgegangen im Vergleich zum Vorjahr.",
    "timestamp" : "25:27,160-25:41,700"
  },
  {
    "text" : "Aber nehmen wir uns mal das Jahr 2023, weil das das letzte vollständige Jahr ist, was wir haben.",
    "timestamp" : "25:41,740-25:46,580"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man sagen, bezogen auf die Anzahl der Bevölkerung ist die Zahl der Asylanträge in Deutschland zehnmal höher als in Dänemark.",
    "timestamp" : "25:46,740-25:55,800"
  },
  {
    "text" : "Also konkret umgerechnet auf eine Million Einwohner bedeutet das, Dänemark 2023 hatte pro eine Million Einwohner 387.",
    "timestamp" : "25:55,960-26:03,720"
  },
  {
    "text" : "Anträge in Deutschland waren es rund 3.900. Also etwa pro Einwohner zehnmal so viele Asylanträge.",
    "timestamp" : "26:05,320-26:14,400"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, die Abschreckungspolitik Dänemarks zeige durchaus eine Wirkung, aber diese Wirkung sei völlig anders, als es eigentlich geplant war, sagt die Wiener Migrationsforscherin Judith Kohlenberger dem Bayerischen Rundfunk.",
    "timestamp" : "26:14,570-26:28,420"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Diese vermeintlich abschreckende Wirkung, das ist bis zu einem gewissen Grad eingetreten, diese Wirkung, wobei erste Analysen zeigen, dass der vermeintlich abschreckende Effekt auf geringqualifizierte Migrantinnen und Migranten ein ziemlich kleiner war.",
    "timestamp" : "26:28,560-26:44,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Vor allem aber besser qualifizierte Migranten davon abgehalten wurden, nach Dänemark oder Schweden zu gehen.",
    "timestamp" : "26:45,100-26:50,740"
  },
  {
    "text" : "Man hat also gerade die abgeschreckt, die man jedenfalls aus einer deutschen Perspektive ja eigentlich will, die Menschen mit einer höheren Qualifikation. Außerdem ist natürlich festzustellen, dass die Menschen dann nicht etwa in den Heimatländern geblieben sind, keine Ahnung, in Syrien oder vielleicht auch in Afrika, sondern die Menschen sind stattdessen einfach in andere europäische Länder geflüchtet, sodass das also so ohne weiteres auch nicht skaliert.",
    "timestamp" : "26:50,960-27:13,060"
  },
  {
    "text" : "Also wenn jetzt andere europäische Länder die Daumenschrauben anziehen, dann müssen die Menschen ja trotzdem irgendwo hin.",
    "timestamp" : "27:13,200-27:17,340"
  },
  {
    "text" : "Deswegen wird diese Abschreckungstaktik Dänemarks auch als unsolidarisch und insbesondere antieuropäisch kritisiert, sagte Konstantin Ruschka, Experte für internationales Migrationsrecht im Bayerischen Rundfunk.",
    "timestamp" : "27:17,940-27:30,580"
  },
  {
    "text" : "Das hat einen Abdrängungseffekt, die Personen sind ja da, dann müssen es andere Länder machen, die aber auch zum Schengen-Raum gehören.",
    "timestamp" : "27:30,640-27:37,140"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, dieser Abdrängungseffekt, der hilft niemandem europäisch.",
    "timestamp" : "27:37,490-27:41,760"
  },
  {
    "text" : "Maximilian Pichl, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main, oben schon mal zitiert, der sagt, es sei erwiesen, dass Abschreckung kaum wirke. Migranten, Migrantinnen gingen halt dorthin a, wo sie schon Leute kennen, wo es eine Community gibt und wo eben der Rechtsstaat funktioniert. Und auch Migrationsforscher Konstantin Ruschka bläst in ein ähnliches Horn. Er sagt, dass auch pro Einwohner mehr Leute nach Deutschland kommen, lege nicht an laxeren Gesetzen oder höheren Geldzahlungen.",
    "timestamp" : "27:42,160-28:11,440"
  },
  {
    "text" : "Da geht es ja nicht um die Frage, wie sind die deutschen Gesetze, sondern die Attraktivität Deutschlands kommt daraus, dass es ein großes Land ist, ein bekanntes Land und ein wirtschaftlich erfolgreiches Land.",
    "timestamp" : "28:11,620-28:21,620"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, solange Deutschland wirtschaftlich erfolgreich ist, wird es auch attraktiv bleiben, egal welche Daumenschrauben wir geflüchteten Menschen anlegen. Außerdem haben diese Abschreckungsversuche natürlich auch weitreichende Nebenwirkungen, sagt jedenfalls Bernd Parusel vom Schwedischen Institut für Europäische Studien, ebenfalls im Bayerischen Rundfunk.",
    "timestamp" : "28:21,740-28:41,980"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man das zum Beispiel versucht zu erschweren, dass Menschen überhaupt einen dauerhaften Aufenthalt, eine dauerhafte Perspektive bekommen können, sondern immer darauf hinwirkt, dass das nur temporär, der Schutz nur temporär sein soll, dann ist das für die Integration nicht unbedingt gut.",
    "timestamp" : "28:42,020-28:56,720"
  },
  {
    "text" : "Oder auch solche Sachen wie Arbeitsverbote, die man zur Abschreckung macht, sind auch für die längerfristige Integration nicht gut.",
    "timestamp" : "28:56,800-29:03,260"
  },
  {
    "text" : "Ja, also das mit anderen Worten, wenn man das mal kurz sich überlegt, es ist einfach denklogisch nicht möglich zugleich zu sagen, wir wollen abschrecken oder in der deutschen Terminologie, wir wollen Pullfaktoren verringern und wir wollen keine Parallelgesellschaft.",
    "timestamp" : "29:03,360-29:17,940"
  },
  {
    "text" : "Das schließt sich aus. Also wenn ich die Menschen, die in Deutschland als Geflüchtete leben, möglichst schlecht behandle, mit dem ohnehin zweifelhaften Wunsch, Pull-Faktoren zu verringern, dann führt das eben zwangsläufig dazu, dass diese Menschen schlecht integriert sind, weil sie zum Beispiel nicht arbeiten dürfen, weil sie dauerhaft damit rechnen müssen, dass man sie wieder rauswirft.",
    "timestamp" : "29:18,040-29:35,500"
  },
  {
    "text" : "Und dann entwickeln sich genau die Parallelgesellschaften, die man nicht haben will. Mit anderen Worten, da muss man sich schon mal ehrlich machen. Also wenn man möchte, dass die Menschen, die in Deutschland leben, möglichst gut integriert sind, dann muss man sie sich eben auch integrieren lassen.",
    "timestamp" : "29:35,760-29:47,220"
  },
  {
    "text" : "Also was ist das Fazit? Ja, Dänemark hat deutlich weniger Schutzsuchende pro Einwohner als Deutschland. Zehnmal weniger. Aber die Kosten dafür sind extrem hoch. Da gibt es zum einen diese menschenunwürdigen Bedingungen, unter denen Schutzsuchende eben in Dänemark leben müssen.",
    "timestamp" : "29:47,480-30:05,740"
  },
  {
    "text" : "Die Situation schutzsuchender sei teils katastrophal, sagt eine Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung von 2024.",
    "timestamp" : "30:06,040-30:12,960"
  },
  {
    "text" : "Und die Rockwool Foundation in Berlin sagt, Kürzungen von Sozialleistungen für Geflüchtete bewirkten schlechtere Schulleistungen von Kindern in Dänemark.",
    "timestamp" : "30:13,680-30:20,840"
  },
  {
    "text" : "Zwängen sie früher in den Arbeitsmarkt einzusteigen, dadurch hätten sie geringere Einkommen.",
    "timestamp" : "30:21,400-30:25,520"
  },
  {
    "text" : "Außerdem gäbe es auch eine höhere Kriminalität durch Ladendienststelle, einfach weil die Sozialleistungen so schlecht sind.",
    "timestamp" : "30:25,920-30:31,920"
  },
  {
    "text" : "Ja und außerdem führt natürlich so eine grundsätzlich migrationsskeptische bis migrationsfeindliche Haltung schnell dazu, dass das auch auf die einzelnen Menschen übertragen wird, die im Land leben. Das führt dazu, dass Rassismus dann eben normalisiert wird.",
    "timestamp" : "30:32,260-30:46,560"
  },
  {
    "text" : "Und zum Beispiel dieser Begriff Ghetto für bestimmte Wohnviertel mit einem hohen Anteil nicht westlicher Ausländer wirkt auf die dort lebenden Menschen stigmatisierend. Wenn man nämlich nicht westliche Bewohner quasi als Problemindikator, also als Problemanzeiger markiert, dann wird das ganz schnell auf die Menschen übertragen und Hass gegen Menschen mit anderem ethnischen Hintergrund wird auf diese Art und Weise quasi salonfähig.",
    "timestamp" : "30:46,640-31:10,500"
  },
  {
    "text" : "Außerdem, Abschreckung wirkt in Teilen aber vor allem eben auf Hochqualifizierte.",
    "timestamp" : "31:10,560-31:16,240"
  },
  {
    "text" : "Und das Problem wird dabei nur verlagert, weil die Leute natürlich schon in Europa sind und dann eben in andere EU-Staaten gehen.",
    "timestamp" : "31:16,420-31:23,780"
  },
  {
    "text" : "Und das erleben wir aller Orten, das stärkt nicht das Projekt Europa.",
    "timestamp" : "31:24,260-31:29,600"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen jetzt eine gemeinsame Politik im Umgang mit Migration, sondern es ist eher so ein bisschen national egoistisch.",
    "timestamp" : "31:30,000-31:35,880"
  },
  {
    "text" : "Also wir wollen sie nicht haben, kümmert ihr euch darum, viel Spaß.",
    "timestamp" : "31:36,020-31:38,420"
  },
  {
    "text" : "Ja, also selbst wenn man das jetzt aus einer politischen Perspektive in Deutschland übernehmen wollte, dann muss man sehen, diese dänische Abschreckungspolitik ließe sich nicht so einfach auf Deutschland übertragen. Also Deutschland muss, das haben wir eingangs gesagt, sich viel mehr an europäisches Recht halten als Dänemark das muss.",
    "timestamp" : "31:39,100-31:54,980"
  },
  {
    "text" : "Auch dauerhafte Grenzkontrollen wären natürlich nicht legal, das haben wir in der Lage auch schon ausführlich diskutiert, das sagte auch nochmal der Maximilian Pichel, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main und diese Abschottungspolitik an den Grenzen hat eben auch praktische Grenzen.",
    "timestamp" : "31:55,320-32:09,960"
  },
  {
    "text" : "Richtig, Dänemark hat genau eine Landesgrenze, nämlich zu Deutschland und die ist original 68 Kilometer lang. Dazu gibt es ja noch eine Seegrenze zu Schweden, die ist auch nur 115 Kilometer lang. Das lässt sich also viel besser kontrollieren als Grenzen in Deutschland.",
    "timestamp" : "32:10,240-32:25,580"
  },
  {
    "text" : "Deutschland liegt einfach mitten in Europa, ist super attraktiv, wirtschaftsstark, sucht jede Menge Arbeitskräfte und hat eben Grenzen, die sind 4000 Kilometer knapp lang. Und das sind tausende von Weltwegen, haben wir drüber geredet, de facto nicht zu kontrollieren.",
    "timestamp" : "32:25,720-32:40,360"
  },
  {
    "text" : "Außerdem ist Deutschland eben weltweit bekannt als eine große Volkswirtschaft mit einem hohen Angebot an Arbeit. Ich meine, das muss man ja immer sehen. Diese Migrationsdebatte ist ja auch deswegen so skurril, weil wir ja in Deutschland massenweise Arbeitskräfte brauchen. Also die Bundesagentur für Arbeit hat ausgerechnet, dass wir pro Jahr etwa 400.000 Menschen bräuchten, die nach Deutschland einwandern, um hier Arbeit zu suchen und zu finden.",
    "timestamp" : "32:40,840-33:05,740"
  },
  {
    "text" : "Und Arbeitsplätze gäbe es ja auch genug. Und der Witz ist, dann kommt ja häufig das Gegenargument, na, es kommen aber die Falschen. Wir brauchen doch nicht Ungelernte, wir brauchen doch Fachkräfte. Da muss man sagen, nee, dass weniger Menschen kommen, ist als solches schon eine schlechte Idee.",
    "timestamp" : "33:05,880-33:20,020"
  },
  {
    "text" : "Und Dänemark zeigt dann außerdem, dass diese Abschreckung vor allem bei Fachkräften wirkt. Das heißt genau die, die wir ja selbst aus der Perspektive von migrationsskeptischen Menschen in Deutschland am dringendsten brauchen, die reagieren besonders sensibel auf das gesellschaftliche Klima.",
    "timestamp" : "33:20,560-33:35,360"
  },
  {
    "text" : "Und das sehen wir ja heute schon. Also schon heute ist Deutschland ja für viele Menschen, die besonders gut qualifiziert sind, die sich im Grunde das Gastland aussuchen können, zu rassistisch. Und insbesondere in den östlichen Bundesländern wollen, keine Ahnung, hochqualifizierte indische Menschen im Zweifel nicht arbeiten. Da kann man sich überlegen, warum.",
    "timestamp" : "33:35,740-33:51,960"
  },
  {
    "text" : "Ein zentrales Argument für das Beispiel Dänemark war ja auch, durch diese aggressive Politik gegen Migranten und Migrantinnen seien die Rechtsextremen geschwächt worden. Und die demokratischen Parteien hätten gewonnen.",
    "timestamp" : "33:52,060-34:08,080"
  },
  {
    "text" : "Die Frage, ist das so? Und die Antwort ist klar, nein. Die rechten Parteien wurden in der Summe durch die scharfe Migrationspolitik gerade nicht geschwächt. Das schreibt auch diese Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung aus 2024, also relativ frisch.",
    "timestamp" : "34:08,500-34:23,860"
  },
  {
    "text" : "Zwar ist die rechtsextreme dänische Volkspartei nach ihrem Erfolg mit 21 Prozent bei der Wahl 2015 danach eingebrochen bei der nächsten Wahl, aber dafür sind neue rechtsextreme Kräfte ins Parlament eingezogen.",
    "timestamp" : "34:24,300-34:38,720"
  },
  {
    "text" : "Die Stimmen verteilen sich auf mehrere Parteien, aber unterm Strich sind die rechten Parteien nach Umfragen 2023 so stark wie nie zuvor, abgesehen halt von 2015. Aber dass sie eingebrochen sind, weil Sozialdemokraten in Dänemark diese radikale Migrationspolitik betreiben, das stimmt einfach nicht.",
    "timestamp" : "34:39,000-34:59,260"
  },
  {
    "text" : "Ja und das finde ich deswegen so interessant, weil ja gerade in der SPD das Dänemark Beispiel immer wieder gebracht wird für einen erfolgversprechenden Kurs, da wird dann gesagt, aber 2019 hätten doch die dänischen Sozialdemokraten gesiegt, dank eines solchen Migrationskurses und da sagt die FES-Studie, also die Studie immerhin einer SPD-nahen Forschungseinrichtung, das mag ja sein, dass die Sozialdemokraten da die Wahl gewonnen haben, aber gerade nicht wegen ihrer eisernen Migrationspolitik.",
    "timestamp" : "34:59,500-35:26,360"
  },
  {
    "text" : "Die FES-Studie von 2024 sagt, die Wählerwanderung von rechts nach links war motiviert durch Tatar, Wirtschafts- und Sozialpolitik. Also genau das, was der Soziologe Linus Westhäuser und seine Kollegen in der Studie vertreten, die wir in der Folge 399 besprochen haben.",
    "timestamp" : "35:26,520-35:44,180"
  },
  {
    "text" : "Und im Grunde auch genau das, was Professor Abu Shadi von der Universität Oxford in der heutigen Folge vertreten hat. Man braucht eine gute Wirtschafts- und Sozialpolitik, wenn man als sozialdemokratische Partei WählerInnen überzeugen möchte.",
    "timestamp" : "35:44,500-35:58,260"
  },
  {
    "text" : "Also Fazit, den kann man nicht unbedingt als Vorbild nehmen für Deutschland. Die harte Hand gegen Migration wirkt nicht so wie versprochen. Es kommen vor allem weniger Fachkräfte und andere Länder werden überlastet. Das Konzept, das Prinzip, die Idee Europa wird damit torpediert und es hilft eben auch nicht innenpolitisch als Strategie gegen besonders rechte Parteien.",
    "timestamp" : "35:58,460-36:23,120"
  },
  {
    "text" : "Also wenn man die wissenschaftliche Forschung noch in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen will, dann müsste die deutsche Sozialdemokratie eher mal ihre Hausaufgaben in der Wirtschafts- und Sozialpolitik machen und das deckt sich ja interessanterweise auch gerade mit den Nachwahlbefragungen, die wir vor zwei, drei Folgen mal analysiert haben von der Landtagswahl in Brandenburg, wo die AfD eben ganz besonders stark war bei Menschen, die sagen, meine wirtschaftliche Lage finde ich eher schlecht.",
    "timestamp" : "36:23,380-36:47,340"
  },
  {
    "text" : "Das sind die Sorgen, derer sich die Sozialdemokratie mal annehmen sollte und irgendwie Ausländer raus ist, jedenfalls für die SPD kein Erfolgsrezept.",
    "timestamp" : "36:47,500-36:56,340"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten ja, das ist schon angeklungen, zwei Lage-Live-Veranstaltungen in Bonn und eine in Leipzig und wie das so guter Brauch ist, stehen wir dann hinterher noch zusammen beim Bierchen oder beim Wein und quatschen mit den Leuten und da kommt natürlich auch manchmal ein bisschen Kritik und das finde ich auch in Ordnung, das ist ja auch Sinn und Zweck solcher Treffen, dass man sich da einfach mal unterhält und die Leute sagen, was ihnen zuletzt nicht so gepasst hat und da kam unter anderem ein Thema zur Sprache.",
    "timestamp" : "36:57,420-37:26,840"
  },
  {
    "text" : "das auch im Forum und der Talkpunkt Lage der Nation durchaus für Wirbel gesorgt hat.",
    "timestamp" : "37:27,260-37:33,140"
  },
  {
    "text" : "Und das war unser Kapitel, unsere Darbereichung zu ETFs als wichtiges Standbein für die private Altersvorsorge.",
    "timestamp" : "37:33,140-37:40,100"
  },
  {
    "text" : "Da kam die Kritik, wie könnt ihr als verantwortungsbewusster Podcast ernsthaft ETFs empfehlen?",
    "timestamp" : "37:40,540-37:45,740"
  },
  {
    "text" : "Die investieren doch auch in, in Anführungsstrichen, böse Firmen.",
    "timestamp" : "37:45,740-37:49,620"
  },
  {
    "text" : "Wobei die Definition von böse dann natürlich unterschiedlich sein kann.",
    "timestamp" : "37:50,000-37:53,000"
  },
  {
    "text" : "fossile Energie, Waffen, was auch immer, irgendwas, was man quasi nicht für eine gute Idee hält.",
    "timestamp" : "37:53,040-37:57,440"
  },
  {
    "text" : "Und da muss man sagen, diese Kritik ist teilweise berechtigt.",
    "timestamp" : "37:57,860-38:01,860"
  },
  {
    "text" : "Also ein Punkt war 8% Rendite, das sei ja schon unrealistisch.",
    "timestamp" : "38:01,940-38:06,240"
  },
  {
    "text" : "Na gut, da muss man sagen, ja, das stimmt so halb.",
    "timestamp" : "38:06,880-38:09,600"
  },
  {
    "text" : "Also 8% sind einfach die im langjährigen Mittel zu erreichende nominale Rendite.",
    "timestamp" : "38:09,640-38:16,080"
  },
  {
    "text" : "Aber da muss man natürlich noch die Inflation rausrechnen.",
    "timestamp" : "38:16,380-38:19,340"
  },
  {
    "text" : "Aber auch dann, wenn man die Inflation also rausrechnet, kommt man immer noch auf rund fünf bis sechs Prozent Rendite im langjährigen Mittel. Damit ist es immer noch, wenn nicht die beste, doch eine der besten Anlageformen. Langfristig orientiert anlegende Menschen sollten deswegen auf jeden Fall auf ETFs setzen. Ja, aber wie gesagt, ein weiterer Punkt, der kritisiert wurde, war ja die Nachhaltigkeit, Philipp. Was ist denn an der Kritik dran?",
    "timestamp" : "38:19,380-38:39,720"
  },
  {
    "text" : "Naja, also der Vorwurf ist, wer ETFs kauft, also wer Anteile an diesen Fonds kauft, die ja Aktien halten von durchaus vielleicht umstrittenen Firmen, wird auf diese Weise mit diesem Investment zum Teil auch Eigentümer einer Firma, weil man ja Anteile hält, wenn auch sehr gering, die beispielsweise fossile Energien verkauft oder Waffen verkauft.",
    "timestamp" : "38:39,900-39:09,760"
  },
  {
    "text" : "Oder Glücksspiel verkauft oder Atomkraftwerke betreibt, wenn man das nicht mag. Oder seine Mitarbeitenden schlecht behandelt, sie unter Umständen sogar ausbeutet und im Extremfall sogar Kinderarbeit akzeptiert. Also wenn man in einfach so die normalen ETFs investiert, sich da Anteile kauft, so der Vorwurf, dann sei man ja Miteigentümer so einer Firma.",
    "timestamp" : "39:10,040-39:34,060"
  },
  {
    "text" : "Ja und man würde quasi mit Kohle und anderen schmutzigen Sachen Kohle machen und das kann natürlich ein Argument sein zu sagen, das will ich nicht, da will ich nichts mit zu tun haben.",
    "timestamp" : "39:34,180-39:43,180"
  },
  {
    "text" : "Finde ich total legitim zu sagen, will man nicht.",
    "timestamp" : "39:43,400-39:45,580"
  },
  {
    "text" : "Was hingegen nicht stimmt, ist der da irgendwie auch mitschwingende Vorwurf, man würde eben beispielsweise fossilen Unternehmen dadurch helfen.",
    "timestamp" : "39:45,920-39:53,320"
  },
  {
    "text" : "Denn die Aktien, die so ein ETF kauft, die werden ja nicht zusätzlich ausgegeben, die sind ohnehin auf dem Markt.",
    "timestamp" : "39:53,660-40:00,100"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, da fließt kein zusätzliches Geld an die problematischen Unternehmen und selbst wenn der Kurs steigen sollte, dann gewinnt das Unternehmen dadurch ja nichts, weil das Unternehmen die Aktien einmal irgendwann ausgegeben hat zum Ausgabepreis und von Kurssteigerung prinzipiell nicht mehr profitiert.",
    "timestamp" : "40:00,200-40:15,200"
  },
  {
    "text" : "Und da ist schon dann die Frage, ob das denn tatsächlich den bösen Unternehmen hilft, wenn man in so ein ETF investiert. Also kann man aus zwei Seiten sehen, Miteigentümer sein will man vielleicht nicht, aber man hilft diesen Unternehmen jedenfalls nicht.",
    "timestamp" : "40:15,200-40:28,080"
  },
  {
    "text" : "Richtig, aber wenn man jetzt mal dieses, ich will kein Miteigentümer sein eines solchen Unternehmens, wenn man das mal ernst nimmt, dann war die Kritik ja, ihr hättet mal mindestens darauf hinweisen können, dass man diesen Fußabdruck, diesen ethischen Fußabdruck bei der privaten Altersvorsorge mindestens ein bisschen minimieren kann, indem man eben nicht einfach so in irgendwelche ETFs investiert, die dann auch Anteile haben an Ölunternehmen und dergleichen,",
    "timestamp" : "40:28,120-40:54,600"
  },
  {
    "text" : "sondern dass es da eben auch nachhaltige ETFs gibt. Die sind im Prinzip genau wie alle anderen ETFs, das sind halt Fonds, die genau einen Aktienindex nachbilden und dementsprechend die Aktien kaufen, die in diesem Index gelistet sind.",
    "timestamp" : "40:54,900-41:10,140"
  },
  {
    "text" : "Auch hier die Vorteile dieselben, eben die niedrigen Kosten, aber der Index, der halt nachgebildet wird von diesem ETF, der listet halt nur ganz bestimmte Firmen und sortiert eben nach nachhaltigen Kriterien.",
    "timestamp" : "41:10,520-41:25,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, das Problem ist natürlich wieder, es gibt keine klare, feste, allseits anerkannte Definition von Nachhaltigkeit, aber immerhin einen bunten Markt und da kann man sich dann eben die Indizes aussuchen und davon abgeleitet die ETFs, die man am überzeugendsten findet.",
    "timestamp" : "41:25,560-41:40,440"
  },
  {
    "text" : "Also einige Indizes schließen ganze Branchen aus, Waffen, genmodifizierte Pflanzen, Atomkraft oder so. Andere nehmen generell nur die nachhaltigsten Unternehmen einer Branche. Im Detail ist das ziemlich komplex und nicht immer einfach zu durchschauen, aber es ist sicherlich nachhaltiger einen solchen ETF zu kaufen als einfach irgendeinen ETF und außerdem kann man sich ja auch so ein bisschen helfen lassen. Philipp, ich glaube Finanztip hat sich das mal angeschaut.",
    "timestamp" : "41:40,660-42:05,420"
  },
  {
    "text" : "Ja, Finanztip hat sich 13 ETFs angeschaut und getestet, die sich als nachhaltig bezeichnen und sie haben drei davon empfohlen und in diesem Text wird auch nochmal detailliert erläutert, was sind so die verschiedenen Vorstellungen von Nachhaltigkeit, was sind da die Lücken, was sind die Vorzüge.",
    "timestamp" : "42:05,500-42:25,220"
  },
  {
    "text" : "Wir haben den Text mal verlinkt und wenn euch das wichtig ist und ihr von ETFs profitieren wollt, aber auf eine etwas nachhaltigere Art, als wir das so letztes Mal einfach so mal dahin geworfen haben, dem sei dieser Text ans Herz gelegt.",
    "timestamp" : "42:25,600-42:40,060"
  },
  {
    "text" : "Zu unserem nächsten Thema. Am Wochenende treffen sich in Rammstein die Unterstützer der Ukraine. Staatschefs reisen an. Einer wird fehlen. US-Präsident Joe Biden hat abgesagt, aber Präsident Zelensky soll kommen, Wolf, oder?",
    "timestamp" : "42:40,900-42:55,280"
  },
  {
    "text" : "Ja, in der Tat. Der ukrainische Präsident will natürlich anreisen. Es geht ja auch ganz maßgeblich um sein Land. Und er reist auch an mit dickem Gepäck mit dem sogenannten Siegesplan. Die Details, wie dieser Weg zum Sieg aussehen soll, sind nicht öffentlich geworden. Aber er hat offensichtlich weiterhin das Ziel, dass die Ukraine als Sieger vom Platz gehen soll.",
    "timestamp" : "42:55,720-43:16,680"
  },
  {
    "text" : "Und vor allem, und das ist wahrscheinlich die strategische Idee dahinter, will er aus einer Position der Stärke heraus in Verhandlungen mit Russland kommen. Aber ich glaube, Philipp, das wird nicht ganz einfach, insbesondere wenn in einem Monat tatsächlich nicht etwa Kamala Harris gewählt werden sollte in den Vereinigten Staaten, sondern Donald Trump Präsident werden sollte.",
    "timestamp" : "43:17,080-43:37,180"
  },
  {
    "text" : "Denn er hat ja schon mehrfach angedeutet, dass er die Unterstützung für die Ukraine jedenfalls reduzieren, wenn nicht ganz einstellen würde. Und ich glaube, Philipp, die Europäer haben keinen Plan, oder? Wie sie diese Lücke stopfen wollen.",
    "timestamp" : "43:37,300-43:49,400"
  },
  {
    "text" : "Ne, also das ist nicht so richtig zu erkennen, wie die Europäer diese Lücke an militärischer Unterstützung, finanzieller Unterstützung für die Ukraine stopfen wollen würden, wenn sie es denn stopfen wollen würden. Es ist jetzt auch kein sehr gutes Omen, dass Joe Biden wegen des annahrenden Hurricanes in Florida, dem zweiten binnen weniger Tage, die Reise nach Deutschland abgesagt hat, denn auch militärisch ist die Lage für die Ukraine nicht einfach, um es mal vorsichtig zu formulieren.",
    "timestamp" : "43:49,540-44:18,260"
  },
  {
    "text" : "Russland hat seit einigen Wochen die Oberhand. Russische Landgewinne auf ukrainischem Gebiet nehmen zu, im Osten der Ukraine, aber eben auch in dem Bereich des Gebiets Kursk, den die Ukraine erobert hatte. Auch das war lange so, dass die Ukraine da ein gewisses Territorium hat sichern können, aber auch da rücken die Russen jetzt langsam, aber doch stetig vor.",
    "timestamp" : "44:18,700-44:42,940"
  },
  {
    "text" : "Und die aktuelle Lage rund um den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und natürlich auch die Perspektiven für einen möglichen Waffenstillstand, später mal für einen möglichen Frieden, die möchten wir jetzt analysieren mit Franziska Davis. Sie ist Osteuropahistorikerin an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Davis.",
    "timestamp" : "44:43,440-45:05,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Hallo, vielen Dank für die Einladung.",
    "timestamp" : "45:05,920-45:07,220"
  },
  {
    "text" : "Frau Davies, Sie waren gerade in der Ukraine, sind Montag zurückgekommen. Was sind die Eindrücke, die Sie mitgebracht haben?",
    "timestamp" : "45:07,460-45:14,420"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Nun war ich an einem besonderen Ort. Ich war in Lviv während des internationalen Buchfestivals, das dort jährlich stattfindet, seit der Unabhängigkeit der Ukraine.",
    "timestamp" : "45:15,300-45:23,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das heißt, da war sozusagen die Crème de la Crème aus dem Journalismus, aus der Literatur, aus der Kunst.",
    "timestamp" : "45:24,410-45:30,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und das ist eine Mischung aus Trauer, Traumata und trotz all dieser Trauer und auch der Ermüdung nach wie vor ein großer Wille, sich weiter zu widersetzen.",
    "timestamp" : "45:31,560-45:42,740"
  },
  {
    "text" : "Ja, Stichwort Trauer, Stichwort Ermüdung. Wie bewerten Sie denn die aktuelle militärische Lage in der Ukraine?",
    "timestamp" : "45:43,460-45:49,560"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja gerade schon so ein paar Stichworte genannt. Geländegewinne der Russen in der Region Donetsk.",
    "timestamp" : "45:49,570-45:54,500"
  },
  {
    "text" : "Geländegewinne auch rund um die russische Region Kursk, wo aber ja die Ukrainer eine Offensive gestartet hatten.",
    "timestamp" : "45:54,940-46:01,820"
  },
  {
    "text" : "Wie bewerten Sie die Lage? Marschiert Russland gerade durch? Bricht die Front gerade peu à peu zusammen?",
    "timestamp" : "46:02,480-46:07,040"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Nun bin ich keine Militärexpertin, sondern Historikerin.",
    "timestamp" : "46:07,660-46:10,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Aber im Grunde genommen ist die Lage auch seit einigen Monaten ähnlich.",
    "timestamp" : "46:11,600-46:16,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also es fehlt einfach der Ukraine an Waffen, an Munition.",
    "timestamp" : "46:16,800-46:20,060"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und natürlich sind sehr viele der Soldaten und Soldatinnen, die jetzt an der Front sind, sind dort seit der Vollinvasion.",
    "timestamp" : "46:20,940-46:25,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das heißt, sie sind einfach auch physisch, psychisch am Ende.",
    "timestamp" : "46:26,140-46:29,080"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Nach wie vor ist die Erlaubnis nicht erteilt, mit den Waffen, die man aus dem Westen hat, auf russische Militärbasen anzugreifen.",
    "timestamp" : "46:29,940-46:35,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das heißt, der Ukraine wird zu wenig zum Siegen gegeben und zu viel zum Sterben.",
    "timestamp" : "46:36,680-46:41,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist auch ein ganz starkes Gefühl nach wie vor, seit eigentlich der Vollinvasion in der Ukraine.",
    "timestamp" : "46:42,200-46:47,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und gleichzeitig ist aber auch völlig falsch zu sagen, die Russen marschieren durch.",
    "timestamp" : "46:48,480-46:52,440"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also wir müssen uns auch immer wieder klar machen, was die Vorstellung der Russen war,",
    "timestamp" : "46:52,560-46:56,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die von weiten Teilen auch der westlichen Öffentlichkeit getragen wurde.",
    "timestamp" : "46:57,380-47:00,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Nämlich wir greifen die Ukraine an und innerhalb von drei bis sieben Tagen ist sie gefallen.",
    "timestamp" : "47:00,740-47:05,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Kiew ist besetzt, dort haben wir ein Puppet-Regime, eine Marionettenregierung für Russland",
    "timestamp" : "47:05,620-47:10,580"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und die Ukraine hat aufgehört als unabhängiger und souveräner Staat und als Staat und Nation zu existieren.",
    "timestamp" : "47:10,720-47:16,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist nicht der Fall und die Geländegewinne, die Russland macht, sind überschaubar. Sie sind mit hohen, hohen, hohen Kosten verbunden. Es ist immer noch so, dass dieser Krieg anders ausgehen kann und sehr stark hängt das aber auch davon ab, ob der Westen sich endlich dazu durchringt, die Ukraine mehr zu unterstützen.",
    "timestamp" : "47:16,580-47:33,840"
  },
  {
    "text" : "Frau Davies, in Deutschland wünschen sich natürlich viele Menschen auch ein Ende des Konflikts. Das wurde zuletzt am 3. Oktober deutlich, wo es in Berlin eine sogenannte Friedensdemo gab, zu der unter anderem das Bündnis Sarah Wagenknecht eingeladen und aufgerufen hatte. Sie waren ja nun gerade in der Ukraine, als das passierte mehr oder weniger. Wie wird denn diese Stimmung und wie werden diese Aufrufe zum Frieden in Deutschland dort in der Ukraine wahrgenommen?",
    "timestamp" : "47:34,420-48:00,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Mit einem völligen Unverständnis. Also ich finde, dass diese Veranstaltung am 3. Oktober verdient auch den Namen Friedensdemonstration nicht. Da ging es nicht um Frieden. Das hat man ja teilweise auch ganz deutlich an den Plakaten gesehen, daran, wie darauf reagiert worden ist, als Ralf Stegner auf dem Podium gesagt hat, dass Russland die Ukraine angegriffen hat.",
    "timestamp" : "48:00,380-48:19,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also ein schlichter Fakt wurde dort mit Buchrufen begegnet. Man ist angeblich für Frieden der Ukraine, aber es sind keine ukrainischen Fahnen zu sehen.",
    "timestamp" : "48:19,320-48:26,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ukrainer in Deutschland organisieren eine Gegendemonstration. Was dort gefordert wurde, war kein Frieden, sondern eine Unterwerfung der Ukraine unter ein genozidales Besatzungsregime durch Russland.",
    "timestamp" : "48:26,880-48:37,700"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also die Ukraine soll praktisch damit Deutschland seine Ruhe hat, ihre Existenz aufgeben, ihr Leben in Freiheit und Würde, in Selbstbestimmung. Das hat mit Frieden absolut gar nichts zu tun.",
    "timestamp" : "48:37,780-48:49,220"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich war dabei, als es dann von einem auf dem Festival, der Deutschland gut kennt, dem Publikum erzählt worden ist, was sich da abgespielt hat in Berlin am 3. Oktober. Ich wäre als Deutscher am liebsten vor Scham im Boden versunken, weil es ein derartiger Mangel an Empathie und auch eine Respektlosigkeit gegenüber der Ukraine ist, ihren Menschen zu empfehlen, sich aufzugeben, in einer Diktatur zu leben, sich töten, vergewaltigen und foltern zu lassen und das dann auch noch Frieden zu nennen.",
    "timestamp" : "48:49,560-49:13,800"
  },
  {
    "text" : "Schauen wir doch nochmal diese Idee, die offensichtlich der Demonstration am 3. Oktober zugrunde lag, diese Idee von einem Frieden. Diese Idee wird ja vom BSW zum Beispiel, aber auch von Leuten aus der AfD und in Teilen sogar aus der SPD immer wieder formuliert.",
    "timestamp" : "49:14,280-49:28,440"
  },
  {
    "text" : "Hintergrund scheint auch ein Stück weit zu sein, eine Angst vor einer Eskalation des Konflikts und jedenfalls diese Idee, diese Angst prägte nicht zuletzt auch die jüngsten Wahlen in drei ostdeutschen Bundesländern, wo ja das Bündnis Sarah Wagenknecht aus dem Stand zweistellige Ergebnisse einfahren konnte.",
    "timestamp" : "49:29,060-49:43,480"
  },
  {
    "text" : "Also das Bündnis Sarah Wagner hat eben vor allem mit dem Thema Ukraine-Krieg auch Wahlkampf gemacht.",
    "timestamp" : "49:44,100-49:49,140"
  },
  {
    "text" : "Und die Vorstellung des BSW formulierte kürzlich BSW-Führungskader Klaus Ernst im Deutschlandfunk.",
    "timestamp" : "49:49,190-49:55,540"
  },
  {
    "text" : "Ja, da wurde er gefragt, wie denn genau jetzt der Weg zum Frieden aussehen sollte.",
    "timestamp" : "49:55,660-50:00,120"
  },
  {
    "text" : "Und Klaus Ernst sagte.",
    "timestamp" : "50:00,130-50:01,420"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet, wir brauchen als erstes einen Waffenstillstand und wir brauchen dann Gespräche,",
    "timestamp" : "50:01,780-50:06,920"
  },
  {
    "text" : "die unter Einbeziehung der Interessen der Beteiligten zu einem ausgewogenen Friedensschluss kommen.",
    "timestamp" : "50:07,480-50:13,900"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet, dass man berücksichtigt, dass die EU-Josen sich bedroht fühlen von der NATO.",
    "timestamp" : "50:14,380-50:18,540"
  },
  {
    "text" : "Da kann man ja nicht sagen, das ist nicht so.",
    "timestamp" : "50:18,720-50:19,880"
  },
  {
    "text" : "Wenn sie sie so fühlen, dann ist es so.",
    "timestamp" : "50:20,100-50:21,740"
  },
  {
    "text" : "Also diese Interessen muss ich berücksichtigen.",
    "timestamp" : "50:22,120-50:23,660"
  },
  {
    "text" : "Und ich muss gleichzeitig berücksichtigen die Interessen der Ukraine.",
    "timestamp" : "50:23,740-50:26,520"
  },
  {
    "text" : "Und ausgehend von einem Interessenausgleich brauche ich dann tatsächlich Garantien,",
    "timestamp" : "50:27,040-50:31,760"
  },
  {
    "text" : "die andere Länder geben, dass dieser Frieden eingehalten wird.",
    "timestamp" : "50:31,900-50:34,640"
  },
  {
    "text" : "Wobei es dann weniger Grund gibt, ihn nicht einzuhalten,",
    "timestamp" : "50:34,700-50:36,980"
  },
  {
    "text" : "wenn beide Positionen in diesem Friedensschluss berücksichtigt werden.",
    "timestamp" : "50:37,320-50:40,780"
  },
  {
    "text" : "Ist das ein Weg zu einem dauerhaften Frieden?",
    "timestamp" : "50:40,940-50:43,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich muss sagen, dass ich mir das kaum anhören kann.",
    "timestamp" : "50:43,640-50:45,260"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das hat mit der Realität absolut gar nichts zu tun.",
    "timestamp" : "50:45,650-50:48,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also diese ganze Debatte, wenn man sie so nennen will, in Deutschland,",
    "timestamp" : "50:48,610-50:51,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "hat absolut nichts mit der Realität zu tun, wie wir sie vorfinden, in der auch wir ja leben.",
    "timestamp" : "50:52,180-50:56,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist ja nicht nur ein Krieg gegen die Ukraine,",
    "timestamp" : "50:56,620-50:58,220"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "auch wenn die Ukraine natürlich die Nation ist, die vernichtet werden soll.",
    "timestamp" : "50:58,310-51:01,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Russland sagt ja ganz offen, es geht um einen Krieg gegen den Westen,",
    "timestamp" : "51:01,740-51:05,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "um einen Krieg gegen das europäische Projekt, um einen Krieg gegen die demokratische Ordnung.",
    "timestamp" : "51:05,800-51:09,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Es geht darum, dass Russland Europa dominieren will.",
    "timestamp" : "51:09,760-51:13,100"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und wenn Sie Eskalation sagen, die Eskalation wird kommen,",
    "timestamp" : "51:13,640-51:17,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und das wird auch von Russland ganz offen erklärt, wenn die Ukraine gefallen ist",
    "timestamp" : "51:17,440-51:20,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und Russland sich vorbereiten kann, seinen Krieg, den es sowieso schon auf hybride",
    "timestamp" : "51:20,940-51:25,020"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und teilweise auch nicht hybride Weise gegen Gesamteuropa führt, weiter fortsetzen kann,",
    "timestamp" : "51:25,020-51:29,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "dann wird die Eskalation kommen und dann diskutieren wir nicht mehr,",
    "timestamp" : "51:30,180-51:33,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "ob Deutschland die Ukraine mit Waffen unterstützt,",
    "timestamp" : "51:33,600-51:35,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "sondern dann diskutieren wir, wer von uns kämpfen wird.",
    "timestamp" : "51:35,560-51:37,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist die Realität.",
    "timestamp" : "51:37,860-51:38,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und wenn ich jetzt ganz kurz noch auf konkret eingehen soll,",
    "timestamp" : "51:38,880-51:41,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "was Herr Ernst gesagt hat, das ist völlig absurd, was er da sagt.",
    "timestamp" : "51:41,780-51:45,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und auch gleichzeitig wieder sehr bezeichnet.",
    "timestamp" : "51:46,040-51:47,760"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Er spricht von einem Interessensausgleich",
    "timestamp" : "51:47,760-51:50,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und spricht dann von den angeblichen Sicherheitsinteressen Russlands,",
    "timestamp" : "51:50,840-51:54,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "das sich bedroht fühlen würde durch die NATO.",
    "timestamp" : "51:54,640-51:56,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Zu dem Interesse der Ukraine, ihre Existenz, sagt er nichts.",
    "timestamp" : "51:56,860-52:00,860"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, die Interessen der Ukraine müssen auch berücksichtigt werden.",
    "timestamp" : "52:01,220-52:03,480"
  },
  {
    "text" : "Und dann gibt es einen Ausgleich und einen Vertrag und dann ist gut.",
    "timestamp" : "52:03,560-52:05,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ja, und was sind die Interessen der Ukraine? Zu existieren.",
    "timestamp" : "52:05,880-52:08,740"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und das will Russland gerade nicht, dass die Ukraine existiert.",
    "timestamp" : "52:09,560-52:12,460"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wie will man diese beiden, ich würde es nicht Interessen nennen von russischer Seite,",
    "timestamp" : "52:13,120-52:16,440"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "sondern einen neoimperialen Krieg, einen neoimperialen Anspruch,",
    "timestamp" : "52:16,620-52:20,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "wie will man da einen Ausgleich durch Gespräche erzielen,",
    "timestamp" : "52:20,900-52:24,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "wenn Russland sagt, wir wollen nicht, dass die Ukraine existiert.",
    "timestamp" : "52:25,100-52:29,760"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Für uns ist nur eine Grundlage für Verhandlungen eine totale Niederlage der Ukraine. Die Ukraine sagen, wir wollen leben und zwar nicht unter einem russischen Besatzungsregime. Das hat also mit der Realität, ich kann mich nur wiederholen, diese ganze Debatte, die in Deutschland, die auch leider medial, immer wieder mit diesen Begriffen und absurden Vorstellungen von Leuten wie Wagenknecht oder wie auch Klaus Ernst operiert.",
    "timestamp" : "52:29,820-52:54,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das geht vorbei an der Situation, in der auch wir sind. Und das ist zutiefst kolonial gegenüber der Ukraine und es ist auch nicht im Interesse Deutschlands.",
    "timestamp" : "52:54,600-53:03,220"
  },
  {
    "text" : "Dann zoomen wir doch nochmal so ein bisschen näher rein, was Ihre Bedenken sind gegen die Position von beispielsweise Klaus Ernst. Wir haben ja diesen O-Ton jetzt nur beispielhaft gespielt.",
    "timestamp" : "53:03,640-53:11,560"
  },
  {
    "text" : "Fangen wir doch mal an mit diesem Stichwort NATO. Ist es aus Ihrer Sicht eigentlich realistisch oder ist es jedenfalls ein relevanter Punkt, wenn sich Russland durch die NATO bedroht fühlt?",
    "timestamp" : "53:12,070-53:21,360"
  },
  {
    "text" : "Also insbesondere zum Beispiel durch einen NATO-Beitritt der Ukraine.",
    "timestamp" : "53:21,410-53:24,200"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich kann schwer verstehen, warum wir immer noch über eine angebliche Bedrohung Russlands durch die NATO überhaupt noch sprechen. Also das war ein Talking Points der Kreml-Vorsprecher in Deutschland bis Februar 2022.",
    "timestamp" : "53:24,900-53:38,440"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Okay, das war schon schlimm genug, aber wir sehen doch jetzt seit zweieinhalb Jahren, dass es Russland nicht um eine Bedrohungssituation geht, sondern um die Vernichtung eines souveränen Staates. Ich verstehe einfach nicht, wenn man weiß, was in den besetzten Gebieten der Ukraine passiert.",
    "timestamp" : "53:38,740-53:54,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Die Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland umzusitzen, russifizieren, das Verbrennen ukrainischsprachiger Bücher, das Zerstören ukrainischer Kulturgüter, das Systematischen Vergewaltigen ukrainischer Frauen.",
    "timestamp" : "53:55,160-54:07,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wenn Ehepaaren, die ein Kind bekommen, in den besetzten Gebieten gesagt werden, entweder du nimmst den russischen Pass oder wir nehmen dir dein Kind weg.",
    "timestamp" : "54:07,740-54:13,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Mir ist einfach nicht klar, wie man intellektuell oder moralisch auf die Idee kommen könnte, das hätte irgendwas mit einem Sicherheitsgefühl Russlands gegenüber der NATO zu tun.",
    "timestamp" : "54:14,130-54:23,200"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Die NATO-Osterweiterung, die sogenannte, es war eigentlich der Wunsch der ostmitteleuropäischen Staaten, der NATO beizutreten, ist seit vielen, vielen Jahren abgeschlossen. Es wurde im Vorfeld der Vollinvasion immer wieder betont von auch unserem Bundeskanzler Scholz, die Ukraine wird auf absehbarer Zeit nicht beitreten. Das ist keine Sicherheitsbedrohung, die Russland erlebt.",
    "timestamp" : "54:23,640-54:41,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Russland erlebt gerade in der Ukraine, dass sich Menschen, ehemalige kolonialisierte Menschen von der Sowjetunion und von dem russischen Imperium dagegen wehren, von Russland dominiert zu werden. Das hat nichts mit Sicherheit zu tun.",
    "timestamp" : "54:42,320-54:54,660"
  },
  {
    "text" : "Kaufen wir doch mal für eine Sekunde dieses, was von Ihnen ja bereits kritisierte, angebliche russische Sicherheitsbedürfnis. Selbst wenn Russland sich von der NATO bedroht fühlen sollte, hätte denn nicht gleichwohl die Ukraine als souveräner Staat ein Recht auf Selbstbestimmung, welchem Bündnis sie beitreten möchte?",
    "timestamp" : "54:54,820-55:11,760"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ja natürlich, da kann ich nicht mehr zu sagen als ja natürlich.",
    "timestamp" : "55:11,820-55:14,680"
  },
  {
    "text" : "Blicken wir noch ein bisschen voraus, wenn man ihnen so zuhört, dann fällt es ja schwer zu glauben, dass sich Russland an einen wie auch immer gearteten Vertrag am Ende halten wird.",
    "timestamp" : "55:15,060-55:27,940"
  },
  {
    "text" : "Also dieser Krieg kann ja nur irgendwie zu Ende gehen mit irgendeiner Art von Vereinbarung, Vertrag. Warum glauben Sie nicht, dass sich Russland an solche Verträge, wie sie auch Klaus Ernst, vorschwebt halten wird?",
    "timestamp" : "55:28,000-55:41,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "weil ich die Geschichte des post-sowjetischen Russlands der letzten 30 Jahre kenne.",
    "timestamp" : "55:42,320-55:46,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Es gibt eine lange Liste von Verträgen, die Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion,",
    "timestamp" : "55:47,760-55:52,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "gerade übrigens auch mit Staaten aus dem ehemaligen post-sowjetischen Raum,",
    "timestamp" : "55:53,320-55:56,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "also Georgien, die Republik Moldau, die Ukraine,",
    "timestamp" : "55:56,480-55:59,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "also mit den neuen souveränen Ländern, die entstanden sind nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,",
    "timestamp" : "56:00,060-56:04,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "also das, was Moskau nach wie vor als die Länder sieht, die kein Recht auf Selbstbestimmung haben,",
    "timestamp" : "56:05,000-56:09,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die kein Recht auf Freiheit und Demokratie haben, sondern die sich Russland unterwerfen müssen.",
    "timestamp" : "56:09,880-56:12,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Gerade in Bezug auf diese Länder, aber auch in Bezug übrigens auf Amerika und den Westen,",
    "timestamp" : "56:13,100-56:16,660"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "gibt es eine lange, lange Liste von Verträgen, die Russland nicht eingehalten hat.",
    "timestamp" : "56:17,010-56:21,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich mache es nur an einem Vertrag, der besonders relevant ist, deutlich.",
    "timestamp" : "56:21,280-56:24,700"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und das Budapest-Demmermerandum, als 1994 die Ukraine ihre Atomsprengköpfe abgegeben hat an Russland,",
    "timestamp" : "56:25,180-56:32,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die sie noch hatte aus der sowjetischen Zeit.",
    "timestamp" : "56:32,360-56:33,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "und sowohl die russische Föderation garantiert auch von Großbritannien und den Vereinigten Staaten",
    "timestamp" : "56:34,460-56:40,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert hat.",
    "timestamp" : "56:41,180-56:44,020"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich muss jetzt, glaube ich, nicht sagen, wie eklatant Russland diesen Vertrag gebrochen hat.",
    "timestamp" : "56:44,020-56:49,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und auch nochmal diese Phantomdiskussion über Verhandlungen und Gespräche.",
    "timestamp" : "56:49,720-56:54,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Da muss man sich ja auch nochmal klar machen, in allerjüngster Zeit, der Krieg hat ja 2014 angefangen,",
    "timestamp" : "56:54,300-56:58,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "hat das ja alles schon stattgefunden.",
    "timestamp" : "56:59,020-57:00,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wir hatten die Minsker Abkommen. Auch daran hat Russland sich ja nicht gehalten.",
    "timestamp" : "57:01,220-57:05,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Russland hält sich nicht an Verträge, wenn es nicht muss.",
    "timestamp" : "57:05,300-57:08,200"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ja, ich kann mich wirklich nur wiederholen.",
    "timestamp" : "57:08,860-57:10,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist eine völlige Phantomdiskussion, die in Deutschland stattfindet und die auch davon ablenkt,",
    "timestamp" : "57:10,160-57:15,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "warum es auch, selbst wenn man jetzt sagt als deutscher Staatsbürger,",
    "timestamp" : "57:15,660-57:18,660"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "ich will meine Ruhe, ich will von diesem Krieg in der Ukraine nichts mehr hören,",
    "timestamp" : "57:18,700-57:21,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "dann sollen doch bitte die Ukrainer einfach akzeptieren, dass sie unterdrückt, ausgelöscht, was auch immer werden,",
    "timestamp" : "57:21,640-57:28,260"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "dass sie nicht mehr als Ukrainer frei leben können.",
    "timestamp" : "57:28,680-57:30,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Selbst dann muss man sich doch klar machen, dass auch, und wie gesagt, ich wiederhole mich, von Moskau ganz offen gesagt wird, es geht nicht nur um die Ukraine. Putin sagt, Russland hat keine Grenzen. Seine Vorbilder sind Katharina II. und Peter I. Und da kann ich Ihnen sagen als Historikerin, da endeten die Grenzen des russischen Imperiums nicht in der Ukraine.",
    "timestamp" : "57:31,360-57:51,520"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn jetzt Russland sich an diese Verträge nicht hält, wie soll es denn zu einem A-Waffenstillstand kommen, der A-dauerhaft ist und der die Souveränität der Ukraine sicherstellt? Was muss da als Sicherheit gegeben werden?",
    "timestamp" : "57:51,540-58:05,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Naja, also was in der Ukraine gerade diskutiert wird, ist, also es ist natürlich auch ein, die Ukraine ist ein großes Land, über 40 Millionen Einwohner, fast alle Menschen haben jemanden verloren oder haben direkte Erfahrung mit eben, da sind geflohen, Menschen sind an der Front gefallen, unter russischer Besatzung ermordet worden und so weiter.",
    "timestamp" : "58:05,880-58:26,240"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Viele in der Ukraine sagen, das Einzige, was für uns akzeptabel ist, ist eine vollständige Rückeroberung unseres gesamten Territoriums, also inklusive Donbass, inklusive der Krim. Wir haben schon seinen so hohen Preis bezahlt, dass wir das machen müssen.",
    "timestamp" : "58:26,780-58:42,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und was auch noch hinzugeben, und das ist etwas, eher auch eben durch diese absurde Fixierung auf eine angebliche Sicherheitsbedrohung durch die NATO, was in der deutschen Debatte nach wie vor völlig fehlt. Es gibt eine lange, lange Geschichte russisch-ukrainischer Beziehungen, die davon geprägt ist, dass Russland, russische Eliten, die Ukraine nicht als eigenständige Nation, als eigenständige Identität, als eigenständigen Akteur akzeptiert.",
    "timestamp" : "58:42,520-59:08,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "angefangen von der Unterdrückung der ukrainischen Nationalbewegung im 19. Jahrhundert",
    "timestamp" : "59:09,000-59:12,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "bis zur praktisch kompletten Auslöschung der ukrainischen Intelligenz in der Sowjetunion in den 1930er Jahren,",
    "timestamp" : "59:13,360-59:19,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "als sie alle erschossen worden sind als ukrainische Nationalisten.",
    "timestamp" : "59:19,480-59:22,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Der Holodomor, die künstliche Hungersnot, der sich eben nicht nur gegen die Bauern als Bauern richtete,",
    "timestamp" : "59:22,900-59:27,260"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "sondern gerade auch als ukrainische Bauern.",
    "timestamp" : "59:27,440-59:28,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Vier Millionen Menschen sind dort gestorben.",
    "timestamp" : "59:29,020-59:30,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das heißt, dass es für die jetzt kämpfende Generation auch darum geht zu sagen,",
    "timestamp" : "59:31,060-59:35,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "wir müssen das endlich klären.",
    "timestamp" : "59:36,080-59:37,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wir müssen endlich klar machen, dass wir nicht zum Imperium gehören und dass wir diese russische Fremdbestimmung,",
    "timestamp" : "59:38,460-59:44,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "wir müssen diesen Kampf jetzt entscheiden, damit unsere Kinder die Chance haben,",
    "timestamp" : "59:45,120-59:49,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "endlich nach Generationen in Freiheit und Demokratie und Selbstbestimmung zu leben.",
    "timestamp" : "59:49,560-59:54,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das ist sozusagen das eine, ein weit verbreitetes Gefühl, das es in der Ukraine gibt.",
    "timestamp" : "59:55,200-59:59,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das andere ist natürlich die Realität, dass eben dadurch, dass die Ukraine nicht die Unterstützung erhält,",
    "timestamp" : "01:00:00,100-01:00:05,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die sie benötigen würde für einen Sieg, für eine vollständige Wiederherstellung der Souveränität über ihr gesamtes Territorium,",
    "timestamp" : "01:00:05,260-01:00:11,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "gibt es durchaus Stimmen, auch in der Regierung, das ist das zumindest, was ich in der ukrainischen Presse auch verfolge,",
    "timestamp" : "01:00:11,600-01:00:16,700"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "die sagen, okay, wir bluten aus, wir können das nicht ewig so machen, dieses irgendwie Weiterleben, aber nicht Siegen.",
    "timestamp" : "01:00:16,820-01:00:25,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und es gibt, ich betone umstritten, es gibt diejenigen, die sagen, okay, dann frieren wir sozusagen,",
    "timestamp" : "01:00:25,920-01:00:30,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ich hasse dieses Wort, weil es eben verdeckt, dass in den besetzten Gebieten ein Völkermord weiterhin stattfindet.",
    "timestamp" : "01:00:31,200-01:00:36,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Aber wir frieren sozusagen die Frontlinie ein.",
    "timestamp" : "01:00:36,400-01:00:38,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wir akzeptieren nicht natürlich, dass die besetzten Gebiete Teil der Russischen Föderation sind.",
    "timestamp" : "01:00:39,360-01:00:43,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Aber wir machen einen Waffenstillstand entlang der jetzigen Frontlinie.",
    "timestamp" : "01:00:43,480-01:00:46,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Aber das wird nur funktionieren, eben, und da kommt jetzt Ihre Frage, wenn wir Sicherheitsgarantien haben.",
    "timestamp" : "01:00:46,280-01:00:51,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Echte, feste Sicherheitsgarantien aus dem Westen, die eben deutlich machen, wenn ihr einen Schritt weiter geht, dann kommt aber wirklich der Westen.",
    "timestamp" : "01:00:51,620-01:01:00,980"
  },
  {
    "text" : "Mit Bodentruppen und Waffen.",
    "timestamp" : "01:01:01,100-01:01:03,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ja, mit Bodentruppen.",
    "timestamp" : "01:01:05,540-01:01:06,760"
  },
  {
    "text" : "Also mit anderen Worten, Blauhelm-Truppe an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine, wäre das dann konkret?",
    "timestamp" : "01:01:06,910-01:01:11,240"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Oder auch, das ist ja auch etwas, was diskutiert wird, dass Stefanie Papst ist zum Beispiel jemand, der das sagt, NATO beitritt für die Region, die die Ukraine derzeit kontrolliert.",
    "timestamp" : "01:01:12,180-01:01:21,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Das heißt, ein weiterer Angriff wäre Bündnisfall.",
    "timestamp" : "01:01:21,770-01:01:24,180"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also wenn Herr Ernst, er spricht ja vom Einfrieren, wenn er das wirklich will, dann sollte er so konsequent sein und sich für den NATO-Beitritt der Ukraine jetzt schon einsetzen. Das wäre glaubwürdig.",
    "timestamp" : "01:01:24,620-01:01:36,880"
  },
  {
    "text" : "Frau Davies, ich würde gerne nochmal auf die innenpolitische Diskussion in Deutschland schauen. Wir stehen vor der Erkenntnis, ob einem das gefällt oder nicht, dass ganz offensichtlich breiten Kreisen in Deutschland das Schicksal der Ukraine vergleichsweise egal ist.",
    "timestamp" : "01:01:37,380-01:01:48,840"
  },
  {
    "text" : "Was sagen Sie Menschen, die quasi nur die egoistische deutsche Perspektive akzeptieren? Sie haben eben schon angedeutet, Russland ist längst in einem Krieg mit ganz Europa, nicht nur mit der Ukraine. Was würde es für die Menschen in Deutschland ganz konkret bedeuten, wenn Russland in der Ukraine siegt?",
    "timestamp" : "01:01:49,220-01:02:05,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Dann ist ganz konkret Polen, die letzte Bastion der NATO und die baltischen Staaten, vor einer revisionistischen, aggressiven, faschistoiden, imperialen Macht, die das europäische Projekt in den Westen zerstören will, die als Weltmacht dominieren will in Europa.",
    "timestamp" : "01:02:06,740-01:02:23,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Und es ist sehr auffällig, dass gerade diejenigen, die bis Februar 2022 gesagt haben, Russland macht auf gar keinen Fall eine Totalinvasion in der Ukraine,",
    "timestamp" : "01:02:24,460-01:02:32,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "dass es jetzt diejenigen sind, ja auch Herr Ernst im Interview, die sagen, es sei völlig ausgeschlossen, dass die Russen, wie er sagt, uns angreifen sollten.",
    "timestamp" : "01:02:33,280-01:02:40,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Also dieses Selbstbewusstsein möchte ich mal haben, sich so derart zu irren in Bezug auf Russland und dann dieses Selbstbewusstsein zu sagen, die Russen werden uns nicht angreifen.",
    "timestamp" : "01:02:40,860-01:02:48,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Natürlich ist es denkbar und auch da wieder, man muss auch unsere eigene Gestaltungsmacht sehen, die Frage, ob Russland von einem hybriden Krieg gegen den Westen, der schon längst läuft, umschlagen würde in einen offenen militärischen Krieg.",
    "timestamp" : "01:02:48,780-01:03:02,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Ein Angriff etwa auf die Spaltikum, ein Angriff auf Polen und dann eben, und das zu ihrer Frage, dann greift der Bündnis voll.",
    "timestamp" : "01:03:03,100-01:03:09,060"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Dann sind die NATO-Staaten verpflichtet und es wäre auch sehr, sehr wichtig, dass sie das dann auch wirklich tun, Polen zu verteidigen, das Baltikum zu verteidigen und dann diskutieren wir nicht mehr. Und das sage ich demjenigen oder derjenigen, die sagen, ich möchte von diesem Krieg nichts hören, der hat nichts mit mir zu tun.",
    "timestamp" : "01:03:10,120-01:03:26,100"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Dann geht es, und das betrifft ehrlich gesagt auch mich ganz persönlich, mein Sohn ist fünf Jahre alt, dann geht es in 10, 15, 20 Jahren nicht mehr darum, ob wir der Ukraine Waffen liefern, sondern wer von uns für die NATO, das europäische Projekt, unsere Sicherheit, unsere Freiheit, die europäische Friedensordnung, die ja darauf beruht, dass die Grenzen souveräner Staaten nicht durch Waffengewalt verändert werden, die steht ja gerade zur Disposition.",
    "timestamp" : "01:03:26,380-01:03:51,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Wenn Russland es gelingt, die Ukraine zu zerstören, zu gewinnen, dann ist die europäische Sicherheitsordnung zerstört, die uns alle, sie, mich, meinen Sohn, schützt.",
    "timestamp" : "01:03:51,960-01:04:01,280"
  },
  {
    "text" : "Franziska Davis, Osteuropahistorikerin an der Ludwig-Maximilians-Universität in München in der Lage der Nation. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit.",
    "timestamp" : "01:04:01,400-01:04:08,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 5",
    "text" : "Danke. Danke Ihnen für die Einladung.",
    "timestamp" : "01:04:09,040-01:04:10,560"
  },
  {
    "text" : "Smartphones sind ja schon ziemlich praktische Geräte. Man hat sie immer dabei, es ist irgendwie alles drauf, E-Mails, Nachrichten, Chats, man kann damit fotografieren, man hat da irgendwie seine Tickets drauf, wenn man irgendwie Konzertkarten gekauft hat, man hat alle seine Kontakte immer dabei, so quasi so eine Art ausgelagertes Gehirn.",
    "timestamp" : "01:04:11,440-01:04:28,720"
  },
  {
    "text" : "Aber genau deswegen sind Smartphones natürlich auch für die Polizei, die Staatsanwaltschaft, generell für Ermittlungsbehörden äußerst attraktive Angriffsziele, denn Beschuldigte haben die eben immer dabei und es ist doch irgendwie alles drauf und man kann mithilfe dieser Geräte ein sehr umfassendes Bild eines Menschen gewinnen.",
    "timestamp" : "01:04:28,780-01:04:49,060"
  },
  {
    "text" : "Ja und diese Daten, die reichen ja wirklich bis in die Intimsphäre, ja, also jetzt irgendwelche Nacktfotos von Partner, Partnerin oder eben Sextalk auf Signal oder was man sich da alles vorstellen mag, all das findet sich eben auf so einem Smartphone und einige Fragen, die sich von euch vielleicht viele auch schon mal selbst gestellt haben, sind, wann darf die Polizei eigentlich mein Handy verlangen?",
    "timestamp" : "01:04:49,200-01:05:12,900"
  },
  {
    "text" : "Wann dürfen Sie vielleicht auch dieses Handy dann durchsuchen und muss ich Ihnen sogar dabei helfen, muss ich Ihnen, wenn Sie mich danach fragen, etwa die PIN verraten?",
    "timestamp" : "01:05:13,100-01:05:23,300"
  },
  {
    "text" : "Diese Fragen haben in der letzten Woche auch den Europäischen Gerichtshof beschäftigt. Da ist ein Urteil veröffentlicht worden vor ein paar Tagen, das im Kern regelt, die Polizei darf Handys auch bei Ermittlungen wegen kleinerer Straftaten auswerten.",
    "timestamp" : "01:05:23,860-01:05:38,120"
  },
  {
    "text" : "Aber im Prinzip geht es nur, wenn ein Richter oder eine unabhängige Behörde das genehmigt haben. Nur in Eilfällen geht es auch ohne und die betroffenen Personen müssen darüber informiert werden und zwar schon dann, wenn die Polizei nur versucht, das Handy auszulesen und daran scheitert, zum Beispiel, weil das Handy mit einem sicheren Passwort geschützt ist.",
    "timestamp" : "01:05:38,660-01:06:00,460"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, das ist das europäische Recht, das der Europäische Gerichtshof ausgelegt hat.",
    "timestamp" : "01:06:00,580-01:06:05,960"
  },
  {
    "text" : "Passt denn das eigentlich zur gegenwärtigen Rechtslage in Deutschland, wie sie insbesondere in der Strafprozessordnung geregelt ist?",
    "timestamp" : "01:06:06,380-01:06:13,160"
  },
  {
    "text" : "Und da ist die klare Antwort aktuell nein.",
    "timestamp" : "01:06:13,360-01:06:15,980"
  },
  {
    "text" : "Passt nicht dazu, die Rechtslage in Deutschland muss nachgebessert werden.",
    "timestamp" : "01:06:16,300-01:06:20,300"
  },
  {
    "text" : "Denn bisher darf die Polizei nämlich sichergestellte Handys einfach so mal auswerten.",
    "timestamp" : "01:06:20,390-01:06:27,440"
  },
  {
    "text" : "Ein Gericht muss bisher nur gefragt werden, wenn jemand der Sicherstellung widerspricht.",
    "timestamp" : "01:06:27,460-01:06:33,420"
  },
  {
    "text" : "In den Worten der Strafprozessordnung heißt das, dann bedarf es einer Beschlagnahme.",
    "timestamp" : "01:06:33,750-01:06:38,720"
  },
  {
    "text" : "Und die wiederum geschieht normalerweise nur durch einen richterlichen Beschluss.",
    "timestamp" : "01:06:38,730-01:06:43,540"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn man das nicht macht, wenn man also nicht ausdrücklich sagt, ich bin damit nicht einverstanden und ich verlange einen Beschluss,",
    "timestamp" : "01:06:43,960-01:06:49,360"
  },
  {
    "text" : "dann kann die Polizei jedenfalls rechtlich ein Handy einfach so auswerten.",
    "timestamp" : "01:06:49,940-01:06:55,360"
  },
  {
    "text" : "Was ist mit den sogenannten unabhängigen Verwaltungsbehörden, wo der Europäische Gerichtshof sagt, die dürfen das auch? Naja, in vielen europäischen Staaten sind die Staatsanwaltschaften unabhängig, das dürfte hier wohl gemeint gewesen sein, aber für Deutschland dürfte genau das bedeuten, dass immer ein Gericht ran muss, weil Staatsanwaltschaften nach dem Europäischen Gerichtshof ja eben nicht unabhängig genug sind.",
    "timestamp" : "01:06:55,900-01:07:15,020"
  },
  {
    "text" : "Die Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaft in Deutschland ist so ein bisschen so ein Aufregerthema auf europäischer Ebene. Die Staatsanwaltschaften unterliegen ja einem, wenn auch eher theoretischen Weisungsrecht der jeweiligen Justizministerien und deswegen sagt der EuGH, erfüllen sie diese Kriterien nicht.",
    "timestamp" : "01:07:15,220-01:07:30,340"
  },
  {
    "text" : "Das heißt mit anderen Worten, der Gesetzgeber muss ran und ich würde mal sagen, Philipp, wenn er schon mal dabei ist und diese Genehmigung für die Zukunft so regelt, dass sie in jedem Fall erforderlich ist, diese richterliche Genehmigung, bevor ein Handy ausgewertet werden kann, dann sollte er doch bei der Gelegenheit auch an anderer Stelle klarere Regeln schaffen.",
    "timestamp" : "01:07:30,520-01:07:52,120"
  },
  {
    "text" : "Ja, also wenn Sie jetzt schon regeln müssen, dass halt vor jeder Auswertung ein Richter oder eine Richterin das genehmigen muss, dann sollten Sie auch spezifizieren und eine gesetzliche Regelung dafür schaffen, was denn genau auf dem Handy ausgewertet werden darf.",
    "timestamp" : "01:07:52,280-01:08:08,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, dass man das eben auch inhaltlich vielleicht begrenzt, denn so eine Auswertung, wenn sie einfach so, wir schauen uns mal alles an ist, dann ist das natürlich ein massiver Eingriff in die Privatsphäre der Beschuldigten und birgt eben auch das hohe Risiko von Zufallsfunden.",
    "timestamp" : "01:08:09,220-01:08:25,500"
  },
  {
    "text" : "Also was weiß ich, man wertet aus wegen Betäumungsmittelmissbrauch, Hasch oder andere Drogen und dann findet man auch irgendwie zufällig ein Foto von einer Freundin, die halt unbekleidet ist und vielleicht noch minderjährig aussieht und zack hat man da ein riesen Problem am Hacken.",
    "timestamp" : "01:08:25,620-01:08:41,720"
  },
  {
    "text" : "Genau, dann heißt es nämlich mit einmal sogenannte Kinderpornografie, also irgendwie Missbrauchsdarstellung finden sich auf dem mobilen Endgerät, dabei ist das ja vielleicht eine total konsensuale Beziehung gewesen, keine Ahnung, der 18-jährige Freund und die 13-jährige Freundin, also man kann ja moralisch da alles mögliche falsch finden, aber ob das jetzt gleich Gegenstand sein sollte eines Strafverfahrens wegen Besitzes von solchen, wie das dann im Rechtsdeutsch heißt, Schriften, da habe ich doch persönlich größte Zweifel, aber genau das ist das Problem.",
    "timestamp" : "01:08:41,799-01:09:08,580"
  },
  {
    "text" : "Wenn das Handy eben ganz generell und in der Breite ausgewertet wird, wenn man nicht gezielt sucht zum Beispiel nach Chats zum Thema Betäubungsmittelhandel, sondern wenn man das Handy einfach komplett auswertet und dabei auf diese völlig konsensualen Fotos der Freundin stößt, dann hat der Besitzer des Handys hinterher ein massives Problem.",
    "timestamp" : "01:09:08,759-01:09:26,120"
  },
  {
    "text" : "Ja und verfassungsrechtlich formuliert würde das bedeuten, die Auswertung von Handys verletzt heute in aller Regel die Grenzen der Verhältnismäßigkeit, denn es wird viel mehr ausgelesen und ausgewertet als für die konkreten Ermittlungen in aller Regel nötig ist.",
    "timestamp" : "01:09:26,319-01:09:44,240"
  },
  {
    "text" : "Das hat uns ein Praktiker gesagt, der sagt, die Polizei kopiert normalerweise einfach das ganze Handy. Auch wenn es zum Beispiel nur um ein Foto in einem Chat geht, der sogenannte Full Take, also mach mal rüber, das ist die Regel, sagte uns ein Amtsrichter in Süddeutschland, ein Ermittlungsrichter.",
    "timestamp" : "01:09:44,279-01:10:03,760"
  },
  {
    "text" : "Grund dafür ist, dass das Gesetz diese Auswertung bisher überhaupt nicht inhaltlich steuert und begrenzt. Das heißt, die RichterInnen sind bisher völlig alleingelassen mit der Frage, welche Form der Auswertung eines Handys sie zulassen und welche nicht. Ob sie zum Beispiel sagen, bitte nur die Daten aus der Telegram-App oder bitte nur die Fotos aus einem bestimmten Zeitraum.",
    "timestamp" : "01:10:03,880-01:10:23,940"
  },
  {
    "text" : "Grundsätzlich wäre es natürlich möglich, auch schon in so einer Durchsuchungsanordnung oder in diesem Beschluss über die Beschlagnahme des Mobilfunkgeräts bestimmte Grenzen festzulegen.",
    "timestamp" : "01:10:24,620-01:10:35,500"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist völlig esoterisch, sagte uns dieser Amtsrichter, das macht kein Mensch.",
    "timestamp" : "01:10:35,550-01:10:39,540"
  },
  {
    "text" : "Also er hat uns beschrieben, dass er das in bestimmten Situationen schon macht.",
    "timestamp" : "01:10:39,610-01:10:42,580"
  },
  {
    "text" : "Aber er sagt, er ist da im Kolleginnenkreis einer der ganz wenigen.",
    "timestamp" : "01:10:42,730-01:10:46,700"
  },
  {
    "text" : "Und das kann ich auch aus meiner eigenen Erfahrung bestätigen.",
    "timestamp" : "01:10:46,900-01:10:49,160"
  },
  {
    "text" : "Also jedenfalls, ich war jetzt nicht so oft als Amtsrichter tätig, aber doch auch immerhin einige Tage lang vertretungsweise.",
    "timestamp" : "01:10:49,360-01:10:54,760"
  },
  {
    "text" : "Und da sind mir auch keine Beschlüsse untergekommen, wo da mal irgendwas beschränkt wurde.",
    "timestamp" : "01:10:55,130-01:10:59,460"
  },
  {
    "text" : "Das Thema hat übrigens auch schon zufälligerweise wenige Tage vor der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs den 74. Deutschen Juristentag, den DJT, beschäftigt.",
    "timestamp" : "01:10:59,510-01:11:08,900"
  },
  {
    "text" : "Das ist quasi so ein Treffen von Juristinnen und Juristen, die haben kein demokratisches Mandat, also die können keine bindenden Beschlüsse fassen.",
    "timestamp" : "01:11:08,980-01:11:16,620"
  },
  {
    "text" : "Aber das gilt quasi so als das Gremium, wo sich die juristische Expertise versammelt.",
    "timestamp" : "01:11:16,820-01:11:21,760"
  },
  {
    "text" : "Also ganz viele Leute aus Ministerien, aus Universitäten, Rechtsanwältinnen und so kommen da alle zusammen.",
    "timestamp" : "01:11:21,780-01:11:26,340"
  },
  {
    "text" : "Und die Expertinnen und Experten für Strafrecht auf dem DIT, die verständigten sich ebenfalls darauf, dass die bestehenden gesetzlichen Regelungen geändert werden sollten.",
    "timestamp" : "01:11:26,440-01:11:35,100"
  },
  {
    "text" : "Sie haben nämlich beschlossen.",
    "timestamp" : "01:11:35,640-01:11:36,500"
  },
  {
    "text" : "Das Gesetz solle berücksichtigen, dass auf Handys und Laptops Unmengen an sensiblen Daten gespeichert sind.",
    "timestamp" : "01:11:37,060-01:11:44,340"
  },
  {
    "text" : "Und dementsprechend sollte es ein Gesetz geben, was die Richter und Richterinnen zwingt, genau zu spezifizieren, was da wann wie durchsucht werden darf.",
    "timestamp" : "01:11:44,620-01:11:52,740"
  },
  {
    "text" : "Soweit zur Rechtslage. Da muss das Bundesministerium der Justiz nun also einen Vorschlag machen.",
    "timestamp" : "01:11:53,480-01:11:58,500"
  },
  {
    "text" : "Wir haben natürlich mal nachgefragt, wie weit denn dieser Vorschlag so gediehen ist.",
    "timestamp" : "01:11:58,510-01:12:02,700"
  },
  {
    "text" : "Die Antwort, wir werten das Urteil des Europäischen Gerichtshofs gerade aus.",
    "timestamp" : "01:12:02,880-01:12:06,760"
  },
  {
    "text" : "Wir werten auch die Beschlüsse des Deutschen Juristentags aus.",
    "timestamp" : "01:12:06,760-01:12:08,900"
  },
  {
    "text" : "Wir prüfen auch, inwieweit Änderungen der strafprozessualen Vorschriften in Deutschland erforderlich oder angezeigt sind.",
    "timestamp" : "01:12:09,200-01:12:16,620"
  },
  {
    "text" : "Aber diese Prüfung ist eben noch nie abgeschlossen.",
    "timestamp" : "01:12:17,040-01:12:19,380"
  },
  {
    "text" : "Nun ist diese EuGH-Entscheidung aber auch erst ein paar Tage alt.",
    "timestamp" : "01:12:19,820-01:12:22,600"
  },
  {
    "text" : "Also da finde ich, muss man einfach nochmal abwarten.",
    "timestamp" : "01:12:23,000-01:12:25,120"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber die spannende Frage ist halt, schaffen sie das überhaupt noch in dieser Legislaturperiode?",
    "timestamp" : "01:12:25,500-01:12:29,500"
  },
  {
    "text" : "Es ist nicht so wahnsinnig komplex, denke ich mal, das zu regeln.",
    "timestamp" : "01:12:29,940-01:12:32,720"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist auch nicht völlig trivial.",
    "timestamp" : "01:12:32,760-01:12:33,920"
  },
  {
    "text" : "Und es ist einfach total spannend zu sehen, ob das Ministerium von Marco Buschmann da jetzt noch innerhalb von ein paar Wochen einen Vorschlag auf den Tisch legt.",
    "timestamp" : "01:12:34,540-01:12:42,180"
  },
  {
    "text" : "Ich denke mal, gerade für die Strafrechtspraxis wäre das ganz wichtig.",
    "timestamp" : "01:12:42,860-01:12:46,000"
  },
  {
    "text" : "Das höre ich auch immer wieder von Polizeibeamtinnen, Polizeibeamten.",
    "timestamp" : "01:12:46,240-01:12:49,240"
  },
  {
    "text" : "Die haben eigentlich gar nicht so ein Problem mit gesetzlichen Regelungen oder auch mitunter mal Einschränkungen ihrer Tätigkeit.",
    "timestamp" : "01:12:49,600-01:12:55,800"
  },
  {
    "text" : "Sie sagen, das was wir halt wollen, ist Rechtsklarheit.",
    "timestamp" : "01:12:55,830-01:12:58,220"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen halt nicht in so einem Graubereich agieren.",
    "timestamp" : "01:12:58,250-01:13:00,060"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen einfach wissen, was wir dürfen und was wir nicht dürfen.",
    "timestamp" : "01:13:00,070-01:13:02,800"
  },
  {
    "text" : "Dasselbe gilt letztlich ja auch für Amtsrichterinnen und insofern würde ich mal denken, würde das Suizidministerium würde die Ampel der Praxis einen großen Gefallen tun, wenn es da schnell eine klare und auch praktikable Regelung gäbe.",
    "timestamp" : "01:13:03,380-01:13:15,680"
  },
  {
    "text" : "Ja und dazu muss man auch noch hinzufügen, was uns der Amtsrichter gesagt hat, dass viele Polizisten und Polizistinnen gar kein gesteigertes Interesse daran haben, jetzt alles zu durchsuchen und irgendwelche Beifunde zu machen, weil ihnen das im Zweifel wahnsinnig viel Arbeit macht für null Ergebnis.",
    "timestamp" : "01:13:15,820-01:13:32,260"
  },
  {
    "text" : "Also dieses Foto, was wir da oben geschildert haben, wenn das gefunden wird, dann müssen die Beamten und Beamtinnen tätig werden, aber wir wissen alle, wie das endet, das endet dann im Nirvana und bringt nichts und deswegen sind die gar nicht unbedingt immer heiß darauf, das ganze Handy zu durchsuchen.",
    "timestamp" : "01:13:32,300-01:13:47,320"
  },
  {
    "text" : "Aber es bleibt natürlich auch die ganz praktische Frage, wie kommt eigentlich die Polizei auf, beziehungsweise in so ein Gerät rein? Eine Sache kann man gleich mal abräumen, die Daten auf einer SIM-Karte sind in keiner Weise sicher, die PIN oder nurfalls vor allem die PUC kann man sich vom Provider nämlich holen, mit anderen Worten, an die SIM-Karte kommt die Polizei immer ran, aber auf dieser SIM-Karte ist natürlich auch nur ganz wenig gespeichert, das spielt also heute keine Rolle mehr.",
    "timestamp" : "01:13:47,400-01:14:13,540"
  },
  {
    "text" : "99,9 Prozent der Daten liegen nämlich auf dem Smartphone selbst. Das hat natürlich in der Regel einen Code. Die Daten auf dem Gerät sind irgendwie verschlüsselt. Das heißt also, man muss irgendwie an den Code ran, um das Gerät auswerten zu können. Und da haben wir uns gefragt, welche Methoden kann, welche Methoden darf die Polizei eigentlich anwenden, um an diese Daten ranzukommen.",
    "timestamp" : "01:14:13,900-01:14:33,400"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben uns bei IT-Sicherheitsexperten mal umgehört, unter anderem bei zwei Leuten aus dem Chaos Computer Club und einem Threat Researcher bei Recorded Future, also IT-Sicherheitsforscher bei einer Firma und die haben uns weitgehend deckungsgleiche Infos gegeben.",
    "timestamp" : "01:14:33,460-01:14:47,620"
  },
  {
    "text" : "Danach sieht das Bild aktuell wie folgt aus. Auf Android-Geräte kommt die Polizei relativ leicht drauf. Also wem Sicherheit wirklich wichtig ist, der braucht ein iPhone.",
    "timestamp" : "01:14:47,760-01:15:00,320"
  },
  {
    "text" : "Ein iPhone wiederum ist mit einer langen PIN oder einem langen, halbwegs komplexen Code ziemlich sicher. Da steht das Landeskriminalamt auf dem Schlauch, sagte uns ein Ermittlungsrichter. Das ist aber natürlich auch nicht das Ende der Story. Das Landeskriminalamt kann nämlich auch noch versuchen, das Handy zu hacken.",
    "timestamp" : "01:15:00,780-01:15:18,000"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es insbesondere ein israelisches System namens Cellbrite. Das ist so ein System einer israelischen Cyber Security Bude. Die sind da weltweit führend und die bieten verschiedene Preismodelle an, mit denen man Handys knacken kann. Also eine ganz billige Lösung ist quasi so ein Gerät, das die Polizei kaufen kann. Das kann dann allerdings nur ältere Handys, insbesondere Android Handys aufmachen. Das ist also nur ein Teil der Lösung. Dafür ist das dann vergleichsweise kostengünstig.",
    "timestamp" : "01:15:18,420-01:15:45,080"
  },
  {
    "text" : "Mit modernen iPhones geht das aber nicht, da braucht man quasi größere Waffen.",
    "timestamp" : "01:15:45,400-01:15:49,580"
  },
  {
    "text" : "Richtig, braucht man ein teures Gerät, da sind so sechsstellige Beträge werden da aufgerufen.",
    "timestamp" : "01:15:49,900-01:15:54,720"
  },
  {
    "text" : "Oder, das ist die andere Eskalationsstufe, es kommt halt direkt jemand von dieser Firma vorbei, lässt sich dann in einen Raum einschließen, arbeitet dann mit dem Gerät und eventuell kann er das dann knacken oder eben auch nicht.",
    "timestamp" : "01:15:55,250-01:16:09,140"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist natürlich teuer und wird daher auch nicht ständig gemacht, aber 25 Gramm Koks kann es dann irgendwie schon mal vorkommen, also das hängt dann wirklich davon ab, wie motiviert sind die Leute, die Ermittler, Ermittlerinnen beim LKA, an die Daten auf dem Handy dann ranzukommen.",
    "timestamp" : "01:16:09,300-01:16:25,360"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber generell kann man sagen, wenn man wirklich ein attraktives Ziel ist, Stichwort Terrorermittlungen oder so, dann kommen die ErmittlerInnen mit Cellbrite an fast alles ran. Die Regel ist so ein bisschen, je moderner das iPhone, je moderner das Betriebssystem, desto sicherer. Mit einem neuesten iPhone ist man relativ sicher.",
    "timestamp" : "01:16:25,560-01:16:43,580"
  },
  {
    "text" : "Es gibt so im Internet geleakte Tabellen, wo man so sehen kann, welches iPhone, welche iOS-Software, ist das knackbar oder nicht und da gibt es schon noch so ein paar Kästchen in der Tabelle, wo steht Under Research, wo also Cellbrite, diese Firma gerade erst noch versucht, die Geräte zu knacken, aber jedenfalls bei älteren Geräten oder älteren Software-Versionen muss man damit rechnen, dass das Handy geknackt werden kann und das hängt dann aber auch häufig an so Zufälligkeiten.",
    "timestamp" : "01:16:43,640-01:17:07,640"
  },
  {
    "text" : "Also zum Beispiel, ob das Gerät schon mal entsperrt war, das nennt sich dann After First Unlock, oder quasi nur der Bildschirm gesperrt war, oder ob es sich um einen Kaltstart des Gerätes handelt, dann ist es deutlich schwieriger, das Gerät aufzumachen, aber letztlich handelt es sich um Rüstungswettlauf zwischen den Hackern, also den Leuten, die hinter der Cellbrite-Lösung stehen, und der Firma Apple.",
    "timestamp" : "01:17:07,780-01:17:29,680"
  },
  {
    "text" : "Und dann hat uns jemand vom CCC darauf hingewiesen, dass es ja mal modernen iPhones auch noch den sogenannten Lockdown-Mode gibt, der macht das Gerät nochmal deutlich sicherer.",
    "timestamp" : "01:17:30,140-01:17:38,740"
  },
  {
    "text" : "Ja, habe ich auch mal eingeschaltet, ist aber wirklich nervig. Also das erschränkt die Nutzbarkeit des Telefons schon deutlich ein. Also da werden dann Anhänge von E-Mails auch nicht mehr einfach so geöffnet und so.",
    "timestamp" : "01:17:39,020-01:17:49,900"
  },
  {
    "text" : "Also das kann man machen und das steigert sicherlich die Sicherheit, ist aber im Alltag schon auch richtig nervig.",
    "timestamp" : "01:17:50,240-01:17:55,440"
  },
  {
    "text" : "Das ist dann eher was für Leute, die irgendwie so damit rechnen müssen, dass ihnen Geheimdienste hinterher steigen. Aber was ich auch sehr spannend fand so bei unserer Recherche so in einer IT-Security-Szene war so folgende Erkenntnis, wie so häufig steckt das größte Sicherheitsrisiko gar nicht im Gerät, sondern das größte Sicherheitsrisiko hält das Gerät in der Hand. Linus Neumann vom Chaos Computer Club und auch Podcaster-Kollege bei Logbuch Netzpolitik, der schrieb uns.",
    "timestamp" : "01:17:55,540-01:18:22,580"
  },
  {
    "text" : "Ich persönlich habe keine Sorge um die tatsächliche Security meines Endgeräts, sondern dass ich durch unsicheres Verhalten Zugriff selbst ermögliche. Also beispielsweise schlechter Code oder der Code wird ausgespäht, mir guckt jemand über die Schulter, wenn ich ihn eingebe. Android mit Muster zum Beispiel gelten als besonders unsicher, weil nämlich diese Wischspur auf dem Display natürlich verrät, wie genau der Code ist. Wenn man das am Tag x-mal eingibt, dann sieht man das halt.",
    "timestamp" : "01:18:22,740-01:18:50,100"
  },
  {
    "text" : "Und ein Amtsrichter aus Süddeutschland, der hat uns auch noch gesagt, viele Leute geben ihren Code einfach freiwillig raus. Die werden halt dann von der Polizei gefragt, sag mal hier, wir beschuldigen dich so, hier ist dein Handy, da würden wir gerne mal raufgucken, gib doch mal den Code.",
    "timestamp" : "01:18:50,260-01:19:06,340"
  },
  {
    "text" : "Und wirklich der Amtsrichter aus Süddeutschland sagt, in aller Regel rücken die Leute den Code raus, auch weil ihnen die Polizei dann sowas verspricht, wenn du mir den Code gibst, kriegst du dein Gerät auch schneller wieder oder wenn du den Code nicht gibst, dann müssen wir den halt aufmachen, wie oben beschrieben, das wird dann teuer und die Verfahrenskosten müssen dann Beschuldigte tragen oder der Vorurteilte, also geben die Leute in aller Regel oder eben sehr sehr oft ihren Code freiwillig raus.",
    "timestamp" : "01:19:06,680-01:19:30,820"
  },
  {
    "text" : "Und da sagte uns der Amtsrichter, fand ich bemerkenswert, das ist nie eine gute Idee. Man sollte also auf gar keinen Fall seinen Code rausgeben und zwar einfach deswegen, selbst wenn man sich absolut sicher ist, dass man nichts falsch gemacht hat, wenn man also absolut sicher ist, das Handy würde einen eher entlasten, das Handy wird komplett kopiert, komplett auf den Kopf gestellt und man weiß einfach nicht, was die Polizei da sonst noch so findet.",
    "timestamp" : "01:19:31,280-01:19:57,600"
  },
  {
    "text" : "Das Risiko von den sogenannten Zufallsfunden ist einfach zu groß und man weiß auch nicht, wie dann irgendwelche Chats noch in irgendeinen Kontext gestellt werden. Deswegen gilt da genau dasselbe, was auch generell gilt für polizeiliche Beschuldigtenvernehmungen. Man sagt kein Wort und man gibt insbesondere, also man muss natürlich seinen Namen sagen, aber sonst auch gar nichts und man gibt unter gar keinen Umständen, egal was ist, seine PIN raus, dann ist das Handy weg.",
    "timestamp" : "01:19:57,680-01:20:22,300"
  },
  {
    "text" : "Das muss man natürlich wissen, das bleibt dann halt ein, zwei, drei Jahre bei der Polizei liegen, deswegen braucht man ein Backup, ja, no Backup, no Mercy, aber es ist nie eine gute Idee, sagt der Amtsrichter selber, dass man seine PIN rausgibt.",
    "timestamp" : "01:20:22,580-01:20:35,260"
  },
  {
    "text" : "Ja und vor allen Dingen gibt es auch keine Rechtsgrundlage, um diese Herausgabe der PIN zu erzwingen. Das ist halt auch ganz wichtig. Vielmehr müssten die Leute eigentlich streng genommen belehrt werden. Nämlich, dass sie das Recht haben zu schweigen, dass sie auch ihre PIN natürlich nicht rausgeben müssen und dass wenn sie die PIN doch rausgeben, so wie die Polizisten das vielleicht manchmal erbitten, dann können sie sich auch selber belasten.",
    "timestamp" : "01:20:35,380-01:21:00,620"
  },
  {
    "text" : "Diesen Hinweis, den müsste es eigentlich jedes Mal geben, ist so ein bisschen Zweifel gehabt, ob das wirklich jedes Mal passiert.",
    "timestamp" : "01:21:00,680-01:21:07,160"
  },
  {
    "text" : "Also gesetzlich vorgesehen ist er natürlich nicht. Also da steht ja in § 136 der Strafprozessordnung, worüber Beschuldigte zu belehrten sind und natürlich werden die nicht belehrt, dass sie die PIN nicht rausgeben müssen und dass sie sich dadurch selber belassen. Also das müsste eigentlich so lauten, wenn man quasi das rechtsstaatlich sauber machen wollte. Das passiert mit hundertprozentiger Sicherheit nicht, weil es von der Strafprozessordnung bisher nicht gefordert wird.",
    "timestamp" : "01:21:07,300-01:21:31,560"
  },
  {
    "text" : "Ja Philipp, was kann man daraus jetzt ganz praktisch lernen, wenn man möglichst sicher gehen will, dass die Polizei nicht im Handy rumschnüffelt, was ja nebenbei wirklich auch ein total legitimes Interesse ist und zwar gerade nicht für Menschen, die jetzt irgendwie Straftaten begangen haben, sondern einfach für ganz normale Menschen wie du und ich, die eben völlig rechtstreu leben, ist es ja trotzdem ein legitimes Interesse zu sagen, die Polizei soll jetzt nicht durch mein Handy stöbern.",
    "timestamp" : "01:21:31,820-01:21:55,800"
  },
  {
    "text" : "Ja, also hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber iPhone ist deutlich sicherer als Android. Bei iPhone gibt es diesen Lockdown-Mode, der das iPhone nochmal deutlich sicherer macht, wenn man das denn braucht.",
    "timestamp" : "01:21:55,980-01:22:08,180"
  },
  {
    "text" : "Und für den Ernstfall kann man sich auch nach dem sogenannten Privacy-Griff beim iPhone angewöhnen, also wo man die laut-leise-Taste plus die Sperrtaste gleichzeitig drückt, dann wird für den Unlock immer die PIN verlangt und Face-ID funktioniert nicht.",
    "timestamp" : "01:22:08,620-01:22:26,600"
  },
  {
    "text" : "Sonst können Ermittler einem das ja auch vor das Gesicht halten und dann wird es unter Umständen entsperrt, aber mit diesem Griff laut leise plus Lockscreen wird auch Face ID deaktiviert, hat uns auch der Ermittlungsrichter gesagt.",
    "timestamp" : "01:22:26,680-01:22:38,360"
  },
  {
    "text" : "Das war es für diese Folge. Vielen, vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt bei der Lage der Nation Nummer 401. Habt noch eine schöne restliche Woche und wenn ihr uns eine Freude machen wollt, schreibt ein paar nette Worte in der Podcast App eures Vertrauens. Und damit alles Gute und bis bald.",
    "timestamp" : "01:22:38,720-01:22:53,820"
  },
  {
    "text" : "Schönes Wochenende, bis nächste Woche. Ciao, ciao.",
    "timestamp" : "01:22:54,020-01:22:56,220"
  }
]