[
  {
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nationen. Mein Name ist Ulf Burmeier und neben mir sitzt Philipp Bansel. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Wenn ihr mich hier hört, dann täuscht das nicht, aber aktuell bin ich in der Babypause.",
    "timestamp" : "00:00,020-00:14,020"
  },
  {
    "text" : "Ganz genau. Deswegen haben wir uns wieder zu einem Interview verabredet und nehmen auf am 9. September 2025.",
    "timestamp" : "00:14,460-00:20,340"
  },
  {
    "text" : "Und zwar ist das Thema heute Rechtsruck und Populismus, die weiter natürlich die politische Agenda bestimmen in Europa, aber natürlich auch in Deutschland. Die AfD eilt von Umfragehoch zu Umfragehoch, könnte bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im kommenden Jahr die absolute Mehrheit der Mandate erringen, so man denn den Umfragen aktuell glauben, schenkt.",
    "timestamp" : "00:21,600-00:39,080"
  },
  {
    "text" : "Und die Ursachen dafür sind vielfältig, die waren auch schon oft Thema bei uns, aber heute interessiert uns eine Frage ganz besonders. Wie hängen eigentlich Populismus und Rechtsruck mit der Lage der Wirtschaft und auch mit der Reformbereitschaft, mit der Bereitschaft mit Wandel umzugehen, Wandel zu gestalten in der Bevölkerung zusammen und Gegenfrage dann, verschwindet die AfD wieder, wenn die Wirtschaft schneller wächst?",
    "timestamp" : "00:39,320-01:01,380"
  },
  {
    "text" : "Richtig und zu diesen Fragen forscht Nicola Fuchs-Schündeln. Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin, aktuell leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, eine Forschungseinrichtung, das wissen vielleicht die wenigsten, die zu 75 Prozent vom Bund und zum Viertel vom Land Berlin finanziert wird und sich eben mit grundlegenden Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens in Deutschland beschäftigt.",
    "timestamp" : "01:01,560-01:29,280"
  },
  {
    "text" : "eher so ein Grundlagenforschungsinstitut mit ja auch Lehre, aber das spielt hier eher eine untergeordnete Rolle.",
    "timestamp" : "01:29,320-01:35,900"
  },
  {
    "text" : "Erstmal ganz herzlich willkommen in der Lage.",
    "timestamp" : "01:36,100-01:37,980"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank für die Einladung.",
    "timestamp" : "01:38,600-01:39,900"
  },
  {
    "text" : "Ende August, darüber sprachen wir schon in der Lage, hatte sich ja die Koalition zu so einer Art Teambuilding-Treffen in Würzburg zusammengefunden.",
    "timestamp" : "01:40,620-01:48,540"
  },
  {
    "text" : "Und da hatte sie Sie eingeladen. Eine seltene Gelegenheit, den Entscheiderinnen und Entscheidern mal ins Gewissen zu reden.",
    "timestamp" : "01:49,020-01:55,840"
  },
  {
    "text" : "Einstiegsfrage, was wollten Sie da eigentlich rüberbringen bei diesem Treffen in Würzburg?",
    "timestamp" : "01:56,940-02:01,040"
  },
  {
    "text" : "Ich wollte Ihnen nicht ins Gewissen reden, das würde ich mir nicht anmaßen.",
    "timestamp" : "02:01,340-02:04,840"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, die Rolle der Politiker und Politikerinnen, gerade jetzt in der Regierungskoalition, ist alles andere als einfach und da habe ich erstmal Respekt vor.",
    "timestamp" : "02:04,940-02:14,220"
  },
  {
    "text" : "Aber die Frage, um die es ging, ist tatsächlich, was sind die Herausforderungen für unsere Demokratie?",
    "timestamp" : "02:14,600-02:18,820"
  },
  {
    "text" : "Was können wir tun, um die Demokratie in Deutschland, die wir alle wertschätzen, zu erhalten?",
    "timestamp" : "02:19,300-02:24,140"
  },
  {
    "text" : "warum möchten wir überhaupt Demokratie und insbesondere eben der Blickwinkel aus der Perspektive der Wirtschaft?",
    "timestamp" : "02:24,360-02:30,160"
  },
  {
    "text" : "Also wie hängen Wirtschaft und Demokratie zusammen?",
    "timestamp" : "02:30,370-02:33,220"
  },
  {
    "text" : "Und was ich dort betont habe, ist, dass es ein positives, aber eben auch ein negatives Wechselspiel zwischen Demokratie und Wirtschaft geben kann.",
    "timestamp" : "02:33,470-02:41,640"
  },
  {
    "text" : "Dass einerseits die Demokratie als Staatsform förderlich ist für das Wirtschaftswachstum,",
    "timestamp" : "02:41,740-02:46,840"
  },
  {
    "text" : "dass andererseits Wirtschaftswachstum auch die Demokratie als Staatsform unterstützt.",
    "timestamp" : "02:47,060-02:51,480"
  },
  {
    "text" : "Nicola Fuchs-Schündeln ist VWL studiert, also sie haben Volkswirtschaft studiert, Regionalwissenschaften, Lateinamerika-Studien haben sie studiert. Sie hat promoviert in Wirtschaftswissenschaften an der Yale University, war dann fünf Jahre Assistant Professor of Economics an der Harvard University und seit 2009 hat sie die Professor für Makroökonomik und Entwicklung an der Goethe-Uni in Frankfurt am Main.",
    "timestamp" : "02:52,060-03:14,540"
  },
  {
    "text" : "Hat sie aber abgegeben jetzt, glaube ich, für das WZB?",
    "timestamp" : "03:14,850-03:17,160"
  },
  {
    "text" : "Ich bin jetzt Vollzeit am WZB, aber beurlaubt und noch affiliiert mit der Goethe-Universität.",
    "timestamp" : "03:17,160-03:22,400"
  },
  {
    "text" : "Und dann hat sie auch noch eine ganze Menge an Ehrenämtern.",
    "timestamp" : "03:22,400-03:25,040"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel ist sie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina.",
    "timestamp" : "03:25,300-03:29,640"
  },
  {
    "text" : "Sie saß mal im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums",
    "timestamp" : "03:29,680-03:32,940"
  },
  {
    "text" : "und sitzt heute noch im wissenschaftlichen Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie.",
    "timestamp" : "03:33,380-03:38,380"
  },
  {
    "text" : "Sie erhielt bereits einmal den Leibniz-Preis.",
    "timestamp" : "03:38,580-03:41,280"
  },
  {
    "text" : "Das ist Deutschlands höchst dotierter Forschungspreis und hat nationaler Nobelpreis.",
    "timestamp" : "03:41,420-03:45,480"
  },
  {
    "text" : "Und seit ziemlich genau einem Jahr, also seit dem 1. September 2024, leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung.",
    "timestamp" : "03:46,580-03:53,920"
  },
  {
    "text" : "Immerhin ein Haus mit rund 400 Mitarbeitenden.",
    "timestamp" : "03:54,120-03:56,540"
  },
  {
    "text" : "Fangen wir mal an.",
    "timestamp" : "03:56,920-03:57,480"
  },
  {
    "text" : "Wir haben das ja in der Einladungstatement oder in dem, was sie da in Würzburg den führenden Regierungsmitgliedern erzählt haben, schon angedeutet.",
    "timestamp" : "03:57,700-04:05,920"
  },
  {
    "text" : "Also dieser Zusammenhang Wirtschaftswachstum, Erhalt der Demokratie und damit ja auch verbunden so eine Polarisierung der Gesellschaft, die wir aktuell erleben.",
    "timestamp" : "04:06,020-04:15,500"
  },
  {
    "text" : "Wir haben das in der Lage immer so auch behandelt als ein Phänomen des großen Wandels in der Gesellschaft aktuell.",
    "timestamp" : "04:16,180-04:24,740"
  },
  {
    "text" : "Und eins Ihrer Forschungsthemen ist ja so der Angst vor Wandel, dem gesellschaftlichen Umgang mit Wandel.",
    "timestamp" : "04:25,060-04:31,420"
  },
  {
    "text" : "Was sind denn aus Ihren Augen so aktuell die großen Transformationen der Zeit?",
    "timestamp" : "04:31,800-04:35,640"
  },
  {
    "text" : "Was müssen wir uns da so beschäftigen?",
    "timestamp" : "04:36,720-04:38,100"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es ja viele, die einem einfallen, aber was sind so die wichtigsten aus Ihren Augen?",
    "timestamp" : "04:38,140-04:41,000"
  },
  {
    "text" : "Ich denke, wir leben in einer speziellen Zeit, weil wir eben in den letzten Jahren doch sehr viele Krisen hatten, mehr als normalerweise in so einer kurzen zeitlichen Abfolge stattfinden.",
    "timestamp" : "04:41,540-04:51,880"
  },
  {
    "text" : "Das fing halt an mit der Corona-Pandemie und den vielfältigen Einschränkungen, die damit einhergingen, auch der Wirtschaftskrise, die damit einherging.",
    "timestamp" : "04:52,020-04:59,300"
  },
  {
    "text" : "Dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, jetzt die neue Politik in den USA, die protektionistische Politik und auch sehr erratische Politik von Trump.",
    "timestamp" : "04:59,780-05:10,060"
  },
  {
    "text" : "die neue geopolitische Konstellation, die sich daraus ergibt.",
    "timestamp" : "05:10,180-05:13,720"
  },
  {
    "text" : "Und das alles trifft auf eine Situation, in der in der Wirtschaft weltweit",
    "timestamp" : "05:14,800-05:20,159"
  },
  {
    "text" : "eigentlich ein sehr großer struktureller Umbruch stattfindet, eine Transformation.",
    "timestamp" : "05:20,730-05:24,300"
  },
  {
    "text" : "Da sind die zwei großen Bewegungen eben einmal die grüne Transformation,",
    "timestamp" : "05:24,640-05:28,640"
  },
  {
    "text" : "also dass wir hinwollen zu grünen Technologien, hinwollen und hinmüssen",
    "timestamp" : "05:28,850-05:32,980"
  },
  {
    "text" : "und zum anderen eben auch die Digitalisierung.",
    "timestamp" : "05:33,520-05:35,860"
  },
  {
    "text" : "Und das alles, denke ich, ist schon eine sehr spezielle Situation,",
    "timestamp" : "05:36,250-05:38,700"
  },
  {
    "text" : "eine Situation mit multiplen Krisen,",
    "timestamp" : "05:39,060-05:41,800"
  },
  {
    "text" : "die eine große Herausforderung für die Menschen darstellt,",
    "timestamp" : "05:42,560-05:45,640"
  },
  {
    "text" : "damit umzugehen.",
    "timestamp" : "05:45,700-05:46,480"
  },
  {
    "text" : "Wenn ich Sie richtig verstehe,",
    "timestamp" : "05:46,940-05:47,880"
  },
  {
    "text" : "ist das historisch betrachtet viel mehr Wandel,",
    "timestamp" : "05:48,020-05:50,940"
  },
  {
    "text" : "als womit Menschen sonst konfrontiert waren.",
    "timestamp" : "05:51,120-05:54,160"
  },
  {
    "text" : "Ein bisschen Wandel war immer,",
    "timestamp" : "05:54,460-05:55,860"
  },
  {
    "text" : "vom Pferdefuhrwerk zum Auto oder zum LKW.",
    "timestamp" : "05:56,120-05:59,100"
  },
  {
    "text" : "Es gab immer Wandel.",
    "timestamp" : "05:59,840-06:00,620"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn ich Sie richtig verstehe,",
    "timestamp" : "06:00,620-06:01,800"
  },
  {
    "text" : "ist es heute gerade eine Zeit besonders großer Unsicherheit",
    "timestamp" : "06:01,800-06:05,520"
  },
  {
    "text" : "und besonders starker Übergänge.",
    "timestamp" : "06:05,520-06:07,140"
  },
  {
    "text" : "Und dann frage ich mich natürlich, warum fällt es denn vielen Menschen so schwer, diesen Wandel anzunehmen oder möglicherweise sogar als Chance zu verstehen?",
    "timestamp" : "06:07,320-06:13,920"
  },
  {
    "text" : "Der wirtschaftliche Wandel, ich weiß nicht, ob der historisch überhaupt so groß ist.",
    "timestamp" : "06:15,780-06:18,600"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, was neu ist mit der Digitalisierung ist zum einen, dass damit eben auch Berufsgruppen betroffen sind von den höher Gebildeten,",
    "timestamp" : "06:18,600-06:27,040"
  },
  {
    "text" : "dass er so nicht mehr ansetzt dadurch, dass gewisse Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, wie die Verfindung des Fließbandes oder in der industriellen Revolution, solche Dinge.",
    "timestamp" : "06:27,100-06:35,160"
  },
  {
    "text" : "sondern dass es breiter wirklich in alle Bevölkerungsgruppen trifft.",
    "timestamp" : "06:35,880-06:39,340"
  },
  {
    "text" : "Und bei den grünen Technologien aus Wandelperspektive, denke ich, was eher Neues ist,",
    "timestamp" : "06:39,340-06:43,360"
  },
  {
    "text" : "dass eben der Klimawandel per se jetzt auch bei den Menschen ankommt.",
    "timestamp" : "06:43,560-06:47,640"
  },
  {
    "text" : "Die wirtschaftliche Perspektive ist da gar nicht so neu,",
    "timestamp" : "06:47,740-06:49,980"
  },
  {
    "text" : "sondern eben wirklich diese Bedrohung, die wir auch durch den Klimawandel empfinden.",
    "timestamp" : "06:50,160-06:54,100"
  },
  {
    "text" : "Warum ist es so schwer, damit umzugehen?",
    "timestamp" : "06:54,620-06:57,140"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine interessante Frage.",
    "timestamp" : "06:57,640-06:59,520"
  },
  {
    "text" : "Da würde ich verschiedene Perspektiven beleuchten.",
    "timestamp" : "07:00,860-07:02,940"
  },
  {
    "text" : "Einmal sind die Deutschen, auch wenn man im internationalen Vergleich misst, mit Risikofreudigkeit doch eher eine sehr risikoaverse Nation.",
    "timestamp" : "07:03,100-07:11,900"
  },
  {
    "text" : "Das lässt sich messen, ja?",
    "timestamp" : "07:11,900-07:12,880"
  },
  {
    "text" : "Das lässt sich messen, da gibt es auch internationale Umfragen, die vergleichbar sind.",
    "timestamp" : "07:13,140-07:17,600"
  },
  {
    "text" : "Also wir sind ein strukturkonservatives Land, kann man das sagen?",
    "timestamp" : "07:18,700-07:21,000"
  },
  {
    "text" : "Ja, wir sind strukturkonservativer als andere, richtig.",
    "timestamp" : "07:21,200-07:23,320"
  },
  {
    "text" : "Wenn man zum Beispiel mit den USA vergleicht, und ich habe ja lange in den USA gelebt, dann merkt man dort schon, dass es eben auch ein anderes Weltbild ist.",
    "timestamp" : "07:23,750-07:31,000"
  },
  {
    "text" : "Also dass Änderungen mehr angenommen werden, dass es auch so mehr dieser Spirit ist, das Leben in die eigene Hand nehmen. Woher kommt das? Ich glaube, das ist sehr vielfältig. Das ist zum einen vielleicht wirklich historisch Selbstselektion. Die Menschen, die in den USA ausgewandert sind vor 100, 200, 300 Jahren, das waren die Menschen, die wirklich ihr Leben in die eigene Hand genommen haben.",
    "timestamp" : "07:31,480-07:48,740"
  },
  {
    "text" : "Das hat gewiss aber auch damit zu tun, unter welchem System haben wir halt gelebt, woran haben wir uns gewöhnt. Und das bricht jetzt alles zusammen, dass eben dieser Wandel, der ja nicht nur in Deutschland stattfindet, in der Wirtschaft, dass es uns Deutschen vielleicht schwieriger fällt, damit umzugehen als manche anderen Nationen.",
    "timestamp" : "07:49,320-08:07,400"
  },
  {
    "text" : "Sie haben es eben auch gesagt, uns interessiert ja so ein bisschen auch diese, und das haben Sie ja auch da in Würzburg erzählt, dieses Zusammenwirken von Wirtschaft und Populismus und der Polarisierung. Wie ist da der Zusammenhang? Also wie fördert diese anstehende und jetzt zu bewältigende Wandel Polarisierung und den Aufstieg populistischer Parteien?",
    "timestamp" : "08:07,980-08:29,280"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, es gibt zwei Aspekte, die in der Forschung sehr klar herausgearbeitet sind und dann gibt es auch noch offene Fragen, die wir haben und die auch gleichermaßen spannend sind.",
    "timestamp" : "08:30,120-08:39,360"
  },
  {
    "text" : "Was wir aus der Forschung ganz klar wissen, ist, dass es die Demokratie unterstützt, wenn die Menschen den Staat vor Ort als handlungsfähig wahrnehmen.",
    "timestamp" : "08:39,880-08:48,820"
  },
  {
    "text" : "Und Handlungsfähigkeit des Staates heißt zum einen, dass man eben leichten Termin findet am Bürgeramt, dass in der Schule wenig für Schulstunden ausfallen, alle diese Dinge.",
    "timestamp" : "08:48,960-08:58,340"
  },
  {
    "text" : "Es hat aber auch was mit der lokalen Infrastruktur zu tun, dass es keine Löcher gibt in der Straße, dass die Bahn funktioniert, dass das Gesundheitswesen funktioniert, alle diese Dinge.",
    "timestamp" : "08:58,860-09:10,380"
  },
  {
    "text" : "Und das kann man messen, das ist jetzt nicht nur eine These, sondern da gibt es empirische Grundlagen.",
    "timestamp" : "09:10,720-09:14,040"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es ganz klare empirische Studien zu, das ist auch sehr schön kausal wirklich nachgewiesen, dass hier besser die lokale Daseinssorge vor Ort ist, desto größer ist die Unterstützung der Demokratie als Staatsform.",
    "timestamp" : "09:14,040-09:24,840"
  },
  {
    "text" : "Und da ist es jetzt bei uns in Deutschland so, dass wir halt in den letzten Jahrzehnten die öffentlichen Investitionen doch vernachlässigt haben und dass das jetzt immer spürbarer wird und gleichzeitig eben auch die zunehmende Bürokratisierung dazu geführt hat, dass der Staat auch in anderen Bereichen als wenig handlungsfähig wahrgenommen wird.",
    "timestamp" : "09:25,520-09:43,760"
  },
  {
    "text" : "Weil staatliche Prozesse sehr, sehr lange dauern, weil es eben sehr schwierig ist, überhaupt vom Staat eine Antwort zu bekommen, wenn man zum Beispiel ans Ordnungsamt schreibt oder alle diese Dinge.",
    "timestamp" : "09:43,920-09:52,320"
  },
  {
    "text" : "Und da ist eben etwas, wo Wirtschaftswachstum insofern hilft, dass es natürlich auch öffentliche Investitionen finanziert.",
    "timestamp" : "09:53,240-09:59,200"
  },
  {
    "text" : "Und das andere, was die Forschung zeigt, ist, dass gerade ärmere Menschen, die in strukturschwachen Regionen leben, die Demokratie kritisieren oder nicht als optimale Staatsform wahrnehmen, während der Unterschied zwischen armen und reichen Menschen in wirtschaftsstärkeren Regionen komplett wegfällt.",
    "timestamp" : "09:59,780-10:19,840"
  },
  {
    "text" : "Da ist die Unterstützung für die Demokratie eigentlich sehr breit, auch bei Menschen, denen es selber gar nicht so gut geht. Und woran liegt das? Das fügt die Forschung darauf zurück, dass in den wirtschaftsstärkeren Regionen auch die ärmeren Menschen eine positivere Zukunftsvision haben.",
    "timestamp" : "10:20,340-10:35,260"
  },
  {
    "text" : "Also dass man sieht, hier ist eine Perspektive, genau, hier ist Dynamik, hier ist wirtschaftliche Dynamik, vielleicht geht es mir jetzt noch nicht so gut, aber insgesamt geht es uns besser und wahrscheinlich werde ich auch meinen Teil davon abbekommen. Und diese wirtschaftliche positive Zukunftsperspektive, die kann eben auch helfen, um die Unterstützung der Demokratie zu erhöhen und die fehlt im Moment auch in gewissen Jahren.",
    "timestamp" : "10:35,380-10:56,999"
  },
  {
    "text" : "Das deckt sich so ein bisschen mit dem Interview, was wir gemacht haben mit dem Soziologen Aladin El-Mafalani. Der sagte, das sei halt ein neues Phänomen, dass früher ärmere Menschen oder ressourcenärmere Menschen immer diese Perspektive gehabt hätten. Ja, mir geht es gerade schlecht, aber ich habe die Perspektive, dass es mir besser geht.",
    "timestamp" : "10:57,080-11:13,420"
  },
  {
    "text" : "Und er hat es als ein neues Phänomen beschrieben, dass es eben große Bevölkerungsgruppen gibt, denen diese Perspektive abhandengekommen ist, die einfach sich damit abgefunden haben, ich bin arm, ich bleibe arm, das ist so, ich brauche irgendwie andere Ideen.",
    "timestamp" : "11:13,780-11:27,860"
  },
  {
    "text" : "Das spricht ja jetzt nicht dafür, dass da die Unterstützung für die Demokratie sich groß entwickeln kann in solchen.",
    "timestamp" : "11:28,360-11:33,540"
  },
  {
    "text" : "Genau richtig, genau richtig. Also was wichtig ist, ist diese soziale Durchlässigkeit. Und deswegen, das sieht man ja auch in den USA zum Beispiel, ist die Ungleichheit deutlich höher als bei uns und auch wirklich deutlich spürbarer als bei uns.",
    "timestamp" : "11:33,960-11:44,980"
  },
  {
    "text" : "Nach oben wie nach unten.",
    "timestamp" : "11:45,120-11:45,920"
  },
  {
    "text" : "Nach oben genau, nach oben wie nach unten, wobei auch da die soziale Durchlässigkeit heute nicht mehr so hoch ist, wie sie mal war, aber ich glaube, das dauert auch eine Zeit lang, bis das bei den Menschen ankommt, wie sich das gewandelt hat, aber wenn man soziale Durchlässigkeit hat in einem Staat, dann eben denkt jeder, ich kann es auch mal nach oben schaffen und das gibt erstens Anreize, sich auch selbst zu engagieren und das steigert eben auch die Unterstützung für die Demokratie.",
    "timestamp" : "11:46,120-12:09,180"
  },
  {
    "text" : "So, dann haben Sie ja dargestellt, was in Deutschland auf diesem Gebiet schiefgegangen ist. Sie haben gesagt, wir haben insbesondere Infrastruktur vernachlässigt, wir haben in der Bürokratie massiv Fett angesetzt, das heißt die Menschen erleben den Staat als weniger handlungsfähig, weil quasi die Resultate nicht mehr stimmen, die Infrastruktur ist einfach nicht mehr so da und zum anderen kriegt der Staat auch Dinge, jetzt mal untechnisch gesprochen, einfach nicht mehr gebacken, Dinge dauern einfach ewig.",
    "timestamp" : "12:09,580-12:33,680"
  },
  {
    "text" : "Wie begünstigen denn diese Eindrücke, die Menschen von einem wenig handlungsfähigen Staat haben, wie begünstigen die denn jetzt den Erfolg von populistischen Parteien?",
    "timestamp" : "12:34,060-12:42,880"
  },
  {
    "text" : "Populistische Parteien nutzen das zum Ersten rhetorisch sehr gut aus, dass sie eben kritisieren und auch eben sagen, wir sind eben der abgeschlagene Teil der Bevölkerung und dort oben sind die Eliten und die verstehen gar nicht, was hier passiert.",
    "timestamp" : "12:43,920-12:55,700"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, dieser Disconnect, dass es eigentlich Populismus ja ausmacht, dass man sagt, das ist diese Wir-gegen-Sie-Mentalität, die Eliten gegen das Volk. Dieser Disconnect lässt sich eben rhetorisch sehr viel leichter herüberbringen, wenn man eben so eine Situation hat, wo man denkt, wir leben eigentlich in einem relativ reichen Land, gleichzeitig sehen wir, dass hier so wenig geschaffen wird. Also die Politik versteht überhaupt nicht, was hier vor Ort passiert. Ich glaube, das ist eine wichtige Komponente dessen.",
    "timestamp" : "12:55,780-13:24,620"
  },
  {
    "text" : "Eine andere Komponente, die eine große Rolle spielt, sicherlich ist auch die Ausländerfeindlichkeit oder diese Antimigrationsrhetorik, die sich ja auch sehr gut verkaufen lässt. Ausländer eignen sich eigentlich immer als Sündenbock, das sehen wir auch in der Historie, dass immer leicht lässt es sich sagen, die anderen sind schuld, das sind die Ausländer oder im Brexit war es halt die EU, die angeblich für alle Schwierigkeiten in Großbritannien zuständig war.",
    "timestamp" : "13:24,660-13:50,100"
  },
  {
    "text" : "ah, jetzt sieht man, nach dem Brexit geht es wirtschaftlich auch nicht besser.",
    "timestamp" : "13:50,140-13:52,800"
  },
  {
    "text" : "Aber so ist das nun mal.",
    "timestamp" : "13:53,800-13:54,740"
  },
  {
    "text" : "Und diese Rhetorik lässt sich aber wesentlich leichter verkaufen,",
    "timestamp" : "13:54,840-13:57,520"
  },
  {
    "text" : "wenn wir eben eine Situation haben ohne Wirtschaftswachstum,",
    "timestamp" : "13:58,100-14:00,460"
  },
  {
    "text" : "weil dann natürlich auch die Verteilungskämpfe zunehmen.",
    "timestamp" : "14:00,540-14:02,480"
  },
  {
    "text" : "Also wenn der Kuchen immer größer wird,",
    "timestamp" : "14:03,000-14:04,840"
  },
  {
    "text" : "dann kann man davon gerne etwas abgeben.",
    "timestamp" : "14:04,890-14:06,740"
  },
  {
    "text" : "Schrumpft der Kuchen oder bleibt gleich groß,",
    "timestamp" : "14:07,200-14:08,700"
  },
  {
    "text" : "dann haben wir eben diese Verteilungskämpfe.",
    "timestamp" : "14:08,800-14:10,360"
  },
  {
    "text" : "Und dann greift eben diese Antimigrationsrhetorik deutlich stärker.",
    "timestamp" : "14:10,860-14:14,360"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man das jetzt mal umdreht, wir haben ja gerade geschildert,",
    "timestamp" : "14:14,520-14:17,540"
  },
  {
    "text" : "warum populistische Parteien profitieren zurzeit,",
    "timestamp" : "14:17,960-14:21,140"
  },
  {
    "text" : "welche rhetorischen Figuren sie verwenden.",
    "timestamp" : "14:21,340-14:23,540"
  },
  {
    "text" : "Wie könnte denn auf der anderen Seite",
    "timestamp" : "14:23,940-14:25,540"
  },
  {
    "text" : "eine gelungene demokratische Politik",
    "timestamp" : "14:25,850-14:27,680"
  },
  {
    "text" : "solchen Parteien das Wasser wieder abgraben?",
    "timestamp" : "14:28,000-14:30,020"
  },
  {
    "text" : "Das ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage.",
    "timestamp" : "14:32,500-14:35,220"
  },
  {
    "text" : "Die Würzburg-Frage.",
    "timestamp" : "14:35,220-14:36,100"
  },
  {
    "text" : "Genau.",
    "timestamp" : "14:36,210-14:36,340"
  },
  {
    "text" : "Einmal rhetorisch gesehen, glaube ich,",
    "timestamp" : "14:36,960-14:38,440"
  },
  {
    "text" : "ist es leichter zu sagen, was man nicht tun sollte,",
    "timestamp" : "14:38,550-14:40,480"
  },
  {
    "text" : "als was man tun sollte.",
    "timestamp" : "14:40,480-14:41,280"
  },
  {
    "text" : "Nämlich was die etablierten Parteien sicher nicht tun sollten,",
    "timestamp" : "14:41,420-14:43,600"
  },
  {
    "text" : "ist sich auf die Rhetorik der Populisten einlassen.",
    "timestamp" : "14:43,660-14:46,340"
  },
  {
    "text" : "dass man sagt, wir bringen uns auch Antimigrationsrhetorik.",
    "timestamp" : "14:46,560-14:49,580"
  },
  {
    "text" : "Weil das ist ja anscheinend das, was die Wähler wollen.",
    "timestamp" : "14:50,000-14:52,040"
  },
  {
    "text" : "Da zeigt auch wieder die Forschung ganz klar,",
    "timestamp" : "14:52,140-14:54,100"
  },
  {
    "text" : "das führt nur dazu, dass die populistischen Parteien noch stärker werden.",
    "timestamp" : "14:54,640-14:58,040"
  },
  {
    "text" : "Aber das erleben wir doch.",
    "timestamp" : "14:58,540-14:59,240"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, Union und SPD haben sich in ihrem Koalitionsvertrag",
    "timestamp" : "14:59,420-15:02,020"
  },
  {
    "text" : "explizit geeinigt auf eine Migrationswende,",
    "timestamp" : "15:03,280-15:05,420"
  },
  {
    "text" : "auf einen radikal migrationskritischen Kurs.",
    "timestamp" : "15:05,490-15:07,700"
  },
  {
    "text" : "Ich denke, man muss unterscheiden zwischen den Politikmaßnahmen",
    "timestamp" : "15:08,000-15:11,680"
  },
  {
    "text" : "und auch der Rhetorik.",
    "timestamp" : "15:11,800-15:12,680"
  },
  {
    "text" : "Man kann ja durchaus anerkennen,",
    "timestamp" : "15:13,200-15:14,400"
  },
  {
    "text" : "dass mit der Migration Probleme einhergehen",
    "timestamp" : "15:14,580-15:16,580"
  },
  {
    "text" : "und dass wir diese Probleme anpacken sollten.",
    "timestamp" : "15:16,580-15:18,120"
  },
  {
    "text" : "Das finde ich, es ist eine sehr vernünftige Politik.",
    "timestamp" : "15:18,160-15:20,540"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig brauchen wir natürlich auch Migration.",
    "timestamp" : "15:20,980-15:22,760"
  },
  {
    "text" : "Gerade als Wirtschaftswissenschaftlerin ist mir das ganz wichtig zu sagen.",
    "timestamp" : "15:22,860-15:25,560"
  },
  {
    "text" : "Aber anders ist diese Frage der Rhetorik.",
    "timestamp" : "15:25,800-15:28,340"
  },
  {
    "text" : "Also wie stelle ich das dar und wie gehe ich damit um?",
    "timestamp" : "15:28,440-15:30,740"
  },
  {
    "text" : "Und da denke ich, ist es ganz wichtig,",
    "timestamp" : "15:31,260-15:33,040"
  },
  {
    "text" : "eben sachlich zu argumentieren und sagen,",
    "timestamp" : "15:33,220-15:34,920"
  },
  {
    "text" : "hier sind Fehlstellungen, hier steuern wir dagegen an.",
    "timestamp" : "15:35,000-15:37,500"
  },
  {
    "text" : "Aber eben nicht dieser Rhetorik zu verfallen",
    "timestamp" : "15:38,200-15:40,520"
  },
  {
    "text" : "und auch nicht so viel darüber zu sprechen,",
    "timestamp" : "15:40,720-15:42,160"
  },
  {
    "text" : "als wäre die Migration wirklich das.",
    "timestamp" : "15:42,280-15:44,680"
  },
  {
    "text" : "Die Mutter aller Probleme.",
    "timestamp" : "15:45,020-15:45,940"
  },
  {
    "text" : "Die Mutter aller Probleme, genau.",
    "timestamp" : "15:45,960-15:47,180"
  },
  {
    "text" : "Als wenn wir die Migrationsfrage lösen würden,",
    "timestamp" : "15:47,340-15:49,740"
  },
  {
    "text" : "würde auch unsere Wirtschaft direkt wieder angekurbelt werden zum Beispiel.",
    "timestamp" : "15:49,830-15:52,940"
  },
  {
    "text" : "Und dieses permanente Reden über Migration",
    "timestamp" : "15:53,280-15:55,700"
  },
  {
    "text" : "zieht natürlich diese Aufmerksamkeit noch viel mehr auf das Thema.",
    "timestamp" : "15:56,340-15:58,960"
  },
  {
    "text" : "Und dann denkt man sich natürlich als Wähler,",
    "timestamp" : "15:59,050-16:00,560"
  },
  {
    "text" : "ja, wenn schon die Politiker dauern für Migration,",
    "timestamp" : "16:00,630-16:02,540"
  },
  {
    "text" : "dann scheint das ja wirklich das Problem Nummer eins zu sein.",
    "timestamp" : "16:02,570-16:04,460"
  },
  {
    "text" : "Und dann wähle ich auch die Partei, die sagt,",
    "timestamp" : "16:04,510-16:06,640"
  },
  {
    "text" : "das ist das Problem Nummer eins.",
    "timestamp" : "16:06,820-16:07,980"
  },
  {
    "text" : "Jetzt ist es ja so, also wir haben jetzt so ein bisschen geschildert,",
    "timestamp" : "16:08,680-16:10,560"
  },
  {
    "text" : "Sie haben gesagt, Infrastruktur vor Ort, ein handlungsfähiger Staat. Die Perspektive brauchen die Leute, selbst wenn es ihnen aktuell nicht so gut geht, ist die Perspektive wichtig, um sich zur Demokratie zu bekennen. Jetzt haben sie sich ja stark mit Deutschland nach der Wiedervereinigung beschäftigt und das sind ja Sachen, die bis heute nachwirken.",
    "timestamp" : "16:10,600-16:29,579"
  },
  {
    "text" : "Also bevor wir jetzt so ein bisschen darüber reden, was kann man denn noch alles machen, würde mich jetzt mal so ein bisschen interessieren, warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche schon messbar unterschiedlich auf ähnliche Gegebenheiten, so würde ich es mal nennen, Wirtschaft, Gesellschaftliche Veränderungen, Herausforderungen.",
    "timestamp" : "16:29,880-16:49,060"
  },
  {
    "text" : "Warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche da doch unterschiedlich? Ja, auch im Westen wird AfD gewählt, aber im Osten ist es doch messbar ein größerer Faktor. Woher kommen die Unterschiede?",
    "timestamp" : "16:49,460-16:58,820"
  },
  {
    "text" : "Das ist wieder ein vielschichtiges Problem. Erstmal aus soziologischer Perspektive ist es natürlich verständlich, dass die Ostdeutschen eine größere Müdigkeit gegenüber Transformationen haben als die Westdeutschen, weil sie hat in den 1990er Jahren ja eine wahnsinnige Transformation durchlaufen haben.",
    "timestamp" : "16:59,380-17:15,520"
  },
  {
    "text" : "Und das muss man ja erstmal auch sehr, sehr anerkennen, was die Bevölkerung im Osten da an Veränderungen aktiv angegangen hat und mitgetragen hat.",
    "timestamp" : "17:15,600-17:24,280"
  },
  {
    "text" : "Und das hinterlässt natürlich Spuren.",
    "timestamp" : "17:24,310-17:26,300"
  },
  {
    "text" : "Und was die Forschung Oster hinterlässt Spuren nicht nur bei denen, die es durchlebt haben, sondern auch in den Familien.",
    "timestamp" : "17:26,760-17:31,220"
  },
  {
    "text" : "Das vererbt sich sogar weiter.",
    "timestamp" : "17:31,440-17:32,900"
  },
  {
    "text" : "Und ich denke, das kann man sehr gut verstehen.",
    "timestamp" : "17:33,810-17:35,720"
  },
  {
    "text" : "Und das ist natürlich im Westen nicht der Fall.",
    "timestamp" : "17:35,750-17:38,160"
  },
  {
    "text" : "Da besteht der Luxus, dass es eben eine relativ stabile Zeit war vor der jüngsten Zeit.",
    "timestamp" : "17:38,720-17:44,960"
  },
  {
    "text" : "Und die Transformation, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg durchgemacht haben, ist eher positiv besetzt, während das nach einem Mauerfall bei vielen traumatische Erlebnisse war.",
    "timestamp" : "17:45,280-17:53,560"
  },
  {
    "text" : "Richtig, richtig, genau. Und ein anderer Faktor ist allerdings auch aus eher wirtschaftlicher Perspektive, die Einkommen in Ost und West haben sich ja nicht ganz eingeglichen, aber doch erheblich angeglichen.",
    "timestamp" : "17:53,580-18:05,320"
  },
  {
    "text" : "Und es gibt auch arme Regionen im Westen, die eben ärmer sind als im Durchschnitt im Osten. Also da bestehen keine großen Unterschiede mehr. Wo große Unterschiede nach wie vor bestehen, das ist bei den Vermögen. Denn Vermögen bildet sich eben sehr langsam an. Vermögen wird vererbt von Eltern an Kinder. Und die Vermögensbildung im Osten ist ja eigentlich nach 1990 erst gestartet und war ja auch im ersten Jahrzehnt sehr, sehr schwierig, weil damals war eben die Arbeitslosigkeit sehr hoch.",
    "timestamp" : "18:05,360-18:32,420"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man mehr Vermögen hat, eher selbst oder auch in der Familie oder im Vorhandskreis sein, lässt es sich eben auch leichter mit so Krisen umgehen, weil es eine gewisse Sicherheit gibt.",
    "timestamp" : "18:33,260-18:41,120"
  },
  {
    "text" : "Also wenn ich den Job verliere, dann habe ich da was, worauf ich zurückfallen kann.",
    "timestamp" : "18:41,330-18:44,420"
  },
  {
    "text" : "Dann habe ich vielleicht Eltern, an die ich mich wenden kann und alle diese Dinge.",
    "timestamp" : "18:44,540-18:47,740"
  },
  {
    "text" : "Und das könnte auch eben erklären, warum dieser Umgang mit den Krisen, die im Prinzip ja Ost und West komplett gleich betreffen, im Osten doch schwieriger ist.",
    "timestamp" : "18:48,280-18:57,200"
  },
  {
    "text" : "Nun ist es aber ja nicht nur ein reines Ostphänomen, das haben wir schon gesagt, sondern es ist vor allem auch ein internationales Phänomen, dass populistische Parteien, insbesondere rechtspopulistische Parteien, ungekannten Zulauf erfahren.",
    "timestamp" : "18:57,520-19:10,240"
  },
  {
    "text" : "Warum ist denn dieser Populismus so ein Problem, quasi das liberale Demokratien weltweit infiziert und das ja teilweise sogar schon dazu geführt hat, dass der Rechtspopulismus an der Macht ist? Also Donald Trump ist das prominenteste Beispiel, aber denken wir auch an Ungarn mit Viktor Orban, denken wir an Italien mit Frau Meloni.",
    "timestamp" : "19:10,320-19:28,020"
  },
  {
    "text" : "Genau, es ist kein deutsches Phänomen, es ist ein internationales Phänomen und auch das erforschen wir hier am WZB, wo wir uns eben, Sie haben das gesagt, um die großen gesellschaftlichen Herausforderungen kümmern, aber nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.",
    "timestamp" : "19:29,560-19:41,940"
  },
  {
    "text" : "Und was man eben sieht, ist, dass auch in der Geschichte schon Demokratie oder Demokratisierung und Autokratisierung immer in Wellen stattgefunden hat.",
    "timestamp" : "19:42,520-19:50,480"
  },
  {
    "text" : "Also es ist eigentlich so, dass da viel im Gleichschritt passiert zwischen den Ländern. Warum das der Fall ist, ist eine sehr interessante Frage.",
    "timestamp" : "19:50,590-19:59,200"
  },
  {
    "text" : "Eine unserer Forscherinnen, Vanessa Bueses-Schloss, hat gerade ein IRC-Grant dafür bekommen, dieser Frage nachzugehen.",
    "timestamp" : "19:59,520-20:05,160"
  },
  {
    "text" : "Denn es könnte zum einen Ansteckungseffekte sein, also einer schreitet voran und die anderen gucken sich das ab.",
    "timestamp" : "20:05,450-20:10,040"
  },
  {
    "text" : "Es könnte aber auch so gemeint, dass es gemeinsame Gründe gibt.",
    "timestamp" : "20:10,050-20:13,580"
  },
  {
    "text" : "Es könnte einfach sein, dass so Veränderungswellen tatsächlich einfach natürlich sind nach einer gewissen Zeit.",
    "timestamp" : "20:13,650-20:19,480"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das lässt sich schwer sagen, aber ganz klar ist die Diagnose so, dass wir im Moment uns in einer großen Autokratisierungswelle in vielen, vielen Ländern befinden.",
    "timestamp" : "20:20,080-20:29,720"
  },
  {
    "text" : "Wollen wir zu den ökonomischen Fragen kommen?",
    "timestamp" : "20:30,740-20:31,940"
  },
  {
    "text" : "Das finde ich, machen wir unten.",
    "timestamp" : "20:32,720-20:34,300"
  },
  {
    "text" : "Das machen wir weiter unten.",
    "timestamp" : "20:34,310-20:35,240"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben es ja eben gesagt, so ein bisschen angeschnitten schon, gerade im Osten, aber nicht nur, da ist eben die AfD besonders stark.",
    "timestamp" : "20:36,260-20:42,720"
  },
  {
    "text" : "Blicken wir mal so ein bisschen ökonomisch drauf und auf das Programm.",
    "timestamp" : "20:43,380-20:46,200"
  },
  {
    "text" : "Was will die AfD ökonomisch, jetzt vom Programm her, was will die AfD ökonomisch, was würde das konkret für die Menschen bedeuten, wenn die AfD wirklich an die Macht kommt und ihr Wirtschaftsprogramm, so wie es halt in den Programmen steht, umsetzt?",
    "timestamp" : "20:47,040-21:00,660"
  },
  {
    "text" : "Das Wirtschaftsprogramm der AfD lässt sich so nicht umsetzen und macht so auch keinen Sinn, würde ich sagen.",
    "timestamp" : "21:01,800-21:08,220"
  },
  {
    "text" : "Was wir bei der AfD sehen, genauso wie wir es bei populistischen Parteien in anderen Ländern sehen, ist eben dieser Drang zum Protektionismus.",
    "timestamp" : "21:08,760-21:15,940"
  },
  {
    "text" : "Das ist sowas, was Populismus auszeichnet und was auch dazu führt, dass das Wirtschaftswachstum nach der Übernahme durch eine populistische Regierung in der Regel sinkt.",
    "timestamp" : "21:16,070-21:27,260"
  },
  {
    "text" : "Und Protektionismus ist eben diese Schutzhaltung, es geht um uns versus die anderen, eben die Ausländer, die Migranten, darüber haben wir schon gesprochen.",
    "timestamp" : "21:27,960-21:35,600"
  },
  {
    "text" : "Gerade wenn es knappe Ressourcen gibt, sollen sie sich eben auf uns konzentrieren.",
    "timestamp" : "21:36,240-21:39,080"
  },
  {
    "text" : "Nun ist es ökonomisch völlig klar, dass wir vom internationalen Handel profitieren.",
    "timestamp" : "21:39,420-21:44,180"
  },
  {
    "text" : "Deutschland mehr als andere.",
    "timestamp" : "21:44,580-21:45,400"
  },
  {
    "text" : "Wir sind eine klassische Exportnation.",
    "timestamp" : "21:45,450-21:47,720"
  },
  {
    "text" : "Der Protektionismus, der dort vorgeschlagen wird, uns ökonomisch ganz klar schaden.",
    "timestamp" : "21:48,600-21:53,180"
  },
  {
    "text" : "Geopolitisch ist es höchst unklug, die EU zu verlassen.",
    "timestamp" : "21:53,340-21:58,100"
  },
  {
    "text" : "Wir müssen mehr in Verteidigung investieren.",
    "timestamp" : "21:58,460-22:01,200"
  },
  {
    "text" : "Und je mehr wir da auf EU-Ebene machen können, umso besser.",
    "timestamp" : "22:01,360-22:04,440"
  },
  {
    "text" : "Und dann andere Versprechen sind quasi aus der Luft gegriffen, wie eben in der Rentenfrage, wo wir wissen, also die demografische Entwicklung, das ist eine ganz klare Formel, macht es eben schwieriger, die Rente so zu erhalten, wie sie ist.",
    "timestamp" : "22:04,740-22:17,720"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen da gewisse Reformen und jetzt einfach zu versprechen, dass die Renten stark ansteigen werden, das lässt sich nicht umsetzen.",
    "timestamp" : "22:17,720-22:24,080"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, es lohnt sich da nochmal so ein bisschen auf die konkret innenpolitischen Vorstellungen zu blicken.",
    "timestamp" : "22:24,260-22:28,640"
  },
  {
    "text" : "Also Protektionismus ist ja eher so eine außenwirtschaftspolitische Frage.",
    "timestamp" : "22:28,900-22:32,500"
  },
  {
    "text" : "Innenpolitisch setzt doch die AfD, wenn ich das richtig verstehe,",
    "timestamp" : "22:33,440-22:36,200"
  },
  {
    "text" : "vor allem auf massive Entstaatlichung.",
    "timestamp" : "22:36,340-22:38,980"
  },
  {
    "text" : "Also Steuern senken, Sozialbeiträge senken",
    "timestamp" : "22:39,090-22:41,680"
  },
  {
    "text" : "und massive Kürzungen bei allem, was der Staat leisten soll.",
    "timestamp" : "22:41,800-22:44,940"
  },
  {
    "text" : "Ja, nicht bei allem, bei den Renten zum Beispiel nicht.",
    "timestamp" : "22:45,160-22:46,960"
  },
  {
    "text" : "Aber trotzdem lässt sich ja festhalten, denke ich schon,",
    "timestamp" : "22:47,060-22:49,300"
  },
  {
    "text" : "das haben ja auch viele Untersuchungen und Studien gezeigt,",
    "timestamp" : "22:49,460-22:51,660"
  },
  {
    "text" : "dass vor allen Dingen Arbeiter, Arbeiterinnen die AfD gewählt haben.",
    "timestamp" : "22:52,620-22:58,120"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man ins Programm schaut.",
    "timestamp" : "22:58,340-22:59,960"
  },
  {
    "text" : "Und natürlich auch kleine und mittelständische.",
    "timestamp" : "23:00,160-23:02,340"
  },
  {
    "text" : "Aber gerade im Vergleich zur SPD,",
    "timestamp" : "23:02,340-23:03,980"
  },
  {
    "text" : "die ja klassischerweise die Partei der Arbeitenden war,",
    "timestamp" : "23:04,290-23:07,360"
  },
  {
    "text" : "Arbeiter und Arbeiterin, ist es jetzt die AfD,",
    "timestamp" : "23:07,620-23:09,720"
  },
  {
    "text" : "wenn man sich nur mal diesen Bereich der Wählenden anguckt.",
    "timestamp" : "23:09,890-23:12,160"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man aber ins Programm schaut,",
    "timestamp" : "23:12,580-23:13,980"
  },
  {
    "text" : "dann glaube ich, wird man wenig finden,",
    "timestamp" : "23:14,160-23:15,800"
  },
  {
    "text" : "was diesen Wählern und Wählerinnen wirklich guttun würde,",
    "timestamp" : "23:16,280-23:19,860"
  },
  {
    "text" : "wovon sie wirklich profitieren würden.",
    "timestamp" : "23:19,920-23:21,160"
  },
  {
    "text" : "Und die Frage ist, warum Menschen gegen ihre ökonomischen Interessen",
    "timestamp" : "23:21,190-23:27,199"
  },
  {
    "text" : "Interessen wählen.",
    "timestamp" : "23:27,220-23:28,940"
  },
  {
    "text" : "Genau, das ist ein Paradox, was wir eben ganz klar sehen.",
    "timestamp" : "23:29,140-23:31,740"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja auch in den USA der Fall.",
    "timestamp" : "23:31,840-23:33,140"
  },
  {
    "text" : "Also die Trump-Unterstützer, das sind diejenigen,",
    "timestamp" : "23:33,280-23:36,100"
  },
  {
    "text" : "die in den armen Regionen wohnen,",
    "timestamp" : "23:36,100-23:37,640"
  },
  {
    "text" : "in denen die durch auch den internationalen Handel,",
    "timestamp" : "23:37,640-23:40,260"
  },
  {
    "text" : "die industrielle Transformation besonders betroffen sind,",
    "timestamp" : "23:40,380-23:43,140"
  },
  {
    "text" : "die eigentlich staatlichen Schutz benötigen.",
    "timestamp" : "23:43,700-23:45,900"
  },
  {
    "text" : "Und gleichzeitig wählen sie eben Trump,",
    "timestamp" : "23:45,960-23:47,800"
  },
  {
    "text" : "der die Staatsprogramme zurückfährt.",
    "timestamp" : "23:48,320-23:50,300"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Paradox, was wir sehen.",
    "timestamp" : "23:50,400-23:52,120"
  },
  {
    "text" : "Warum?",
    "timestamp" : "23:53,600-23:53,820"
  },
  {
    "text" : "Aus ökonomischer Sicht kann ich Ihnen dazu keine Antwort geben. Aus politologischer Sicht denke ich, es ist eben so, dass es die Populisten schaffen, einmal eher das Selbstwertgefühl der Menschen anzusprechen, weil das ist ja auch was, was mit der wirtschaftlichen Situation einhergeht.",
    "timestamp" : "23:54,300-24:10,279"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist ein Sozialstaat, wie wir ihn haben in Deutschland, sehr gut und wichtig, aber Wirtschaftswachstum ist noch besser, denn selbst wenn ich nach Arbeitslosigkeit das gleiche Gehalt bekommen würde, was ich nicht tue, dann gibt es eben doch nicht dieses gleiche Selbstwertgefühl, ich werde gebraucht, ich bin wichtig, dass es eben Arbeit gibt.",
    "timestamp" : "24:10,280-24:28,000"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eben was, was auch gerade bei den stagnierenden Wirtschaften ein Problem darstellt oder eine Herausforderung, dieses Selbstwertgefühl zu erhalten und da sind populistische Parteien eben sehr gut drin, zu sagen, es geht um euch, ihr seid wichtig, make America great again.",
    "timestamp" : "24:28,560-24:43,520"
  },
  {
    "text" : "Seid mal wieder Männer, ihr dürft mal endlich Männer sein und solche Sachen.",
    "timestamp" : "24:43,620-24:46,880"
  },
  {
    "text" : "Genau und das ist eben keine ökonomische Herangehensweise, aber deswegen denke ich dennoch, dass ein Teil der Lösung, zumindest nicht die einzige Lösung, aber ein Teil der Lösung darin liegen würde, wenn wir eben wirtschaftliche Perspektiven schaffen, dann wird diese Komponente eben weniger wichtig auch im Wahlverhalten.",
    "timestamp" : "24:47,080-25:05,240"
  },
  {
    "text" : "Aber es greift ja nun schon zu kurz nur darauf zu schauen, dass es den Menschen nicht so gut geht. Philipp hat zwar gerade auf die Arbeiterschaft abgestellt, weil die eben sehr signifikant von der SPD zur AfD gewechselt sind, jedenfalls mehrheitlich. Aber der Witz ist ja gerade, dass die AfD eben auch von Menschen mit mittlerem Einkommen gewählt wird, jedenfalls sehr stark, jedenfalls in den östlichen Bundesländern. Und ich stelle mir die Frage, warum ist das denn eigentlich so? Es sind ja nicht nur die Underdogs, die AfD wählen.",
    "timestamp" : "25:05,420-25:31,100"
  },
  {
    "text" : "Natürlich nicht nur, genau. Aber wir sehen eben diese Tendenz im Osten mehr als im Westen. Wir sehen eben diese Tendenz bei Arbeitern mehr als bei höher Gebildeten. Aber natürlich ist das nicht nur der Fall. Und gerade dieses Problem, und das betone ich ja auch immer wieder, ist eben ein vielschichtiges.",
    "timestamp" : "25:31,280-25:45,540"
  },
  {
    "text" : "Okay, aber ich hake da deswegen nach, weil Sie ja gerade gesagt haben, das Wirtschaftswachstum könnte einen guten Beitrag leisten. Diesen Zusammenhang habe ich noch nicht so ganz verstanden. Also gerade bei, sagen wir mal, ArbeiterInnen kann man das nachvollziehen, aber so die Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wieso würde man die mit einem stärkeren Wirtschaftswachstum, sagen wir mal, weniger dazu bringen, die AfD zu wählen?",
    "timestamp" : "25:45,560-26:04,660"
  },
  {
    "text" : "Was das Wirtschaftswachstum eben für alle helfen würde, ist wieder zu sehen, dass der Staat eben gut funktioniert. Also wenn man selbst in relativ reichen Städten eben sieht, dass bei Schulgebäuden die Turnhalle gesperrt werden muss über Monate, weil sie einbruchsgefährdet ist, dass Decken abgestützt werden müssen, dass wir eben diese Schlaglöcher haben in den Straßen.",
    "timestamp" : "26:05,460-26:30,320"
  },
  {
    "text" : "All das führt doch zu einer gewissen Frustration und das sind eben öffentliche Güter, die uns alle betreffen und deswegen glaube ich auch, dass dieses Sondervermögen und diesen Investitionsschub, dass das die richtige Politik ist im Moment, dass wir das brauchen, ob wir es richtig geschafft kriegen, ist eine andere Frage, aber der Ansatz ist durchaus der richtige und das betrifft wirklich alle. Und das führt schon zu einer Staatsfrustration per se.",
    "timestamp" : "26:30,860-26:55,080"
  },
  {
    "text" : "Das haben wir ja auch in der Lage schon öfter analysiert. Da gibt es ja zum Beispiel auch eine ganz interessante Studie der Europäischen Union, die also für ganz viele Regionen in Europa analysiert hat, dass zum Beispiel Infrastrukturinvestitionen der EU auch dazu führen, dass signifikant weniger Menschen die jeweilige nationale rechtspopulistische Partei wählen.",
    "timestamp" : "26:55,260-27:11,200"
  },
  {
    "text" : "Aber ich würde noch einmal zurückkommen zu der Frage, wo kommt das Geld her? Also Sie haben gerade das Wirtschaftswachstum sehr stark gemacht als eine Möglichkeit, wie der Staat finanziell wieder handlungsfähiger werden kann, aber das ist ja nicht die einzige. Welche Alternativen sehen Sie denn noch dazu, dass quasi wieder Geld in die Kassen kommt aus einer ökonomischen Perspektive? Was halten Sie da für sinnvolle Ansätze?",
    "timestamp" : "27:11,240-27:29,500"
  },
  {
    "text" : "Wirtschaftswachstum finde ich den sinnvollsten Einsatz, das möchte ich erstmal betonen. Dann kann man sich diese Verteilungskämpfe sparen und für Wirtschaftswachstum brauchen wir eben auch eine entsprechende Politik und deswegen glaube ich ist da auch aus wirtschaftspolitischer Sicht sehr viel Handlungsspielraum.",
    "timestamp" : "27:30,420-27:45,820"
  },
  {
    "text" : "Wo kann das Geld sonst noch herkommen? Ich finde wenig zielführend auch in der gegenwärtigen politischen Diskussion diese Frage Steuererhöhung ja oder nein oder Sozialstaatsreform aus der Perspektive, wo können wir Geld sparen, sondern eher, glaube ich, haben wir noch sehr viel Luft auch im staatlichen Handeln, dass wir sagen, wir können Dinge effizienter machen und dadurch Geld sparen, ohne dass eben weniger bei Bürgerinnen oder Bürgern ankommt.",
    "timestamp" : "27:46,320-28:11,740"
  },
  {
    "text" : "Und da würde ich mich in diesen Reformen wesentlich mehr darauf konzentrieren oder würde ich mir mehr Konzentration darauf erhoffen.",
    "timestamp" : "28:11,780-28:17,480"
  },
  {
    "text" : "Nur um das nochmal so ein bisschen zusammenzubringen. Sie sagen auf der einen Seite, woher kommt der Zuspruch für Populisten, ist das eine, es gibt halt dieses erfahrene Staatsversagen, der Staat ist nicht handlungsfähig, so werden auch, sagen wir mal, Mittelschichten von diesem Virus infiziert und sie sagen, durch Wirtschaftswachstum und Mehreinnahmen oder Ausgaben, Investitionen des Staates kann da auch die Identifikation mit der Demokratie überwachsen.",
    "timestamp" : "28:18,000-28:38,680"
  },
  {
    "text" : "Dann haben sie vorhin aber auch gesagt, dass die Leute eben auch eine Perspektive brauchen für sich selber und so eine Art Durchlässigkeit der Gesellschaft wiederhergestellt werden muss. Und dann haben sie auch gesagt, dass gerade im Osten auch die Vermögensverteilung eine enorme Rolle spielt, um Wandel besser zu verkraften.",
    "timestamp" : "28:39,100-28:56,920"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt sagen sie, gut, Wirtschaftswachstum ist das Beste, um das alles nach vorne zu bringen.",
    "timestamp" : "28:57,000-29:01,420"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls um den Staat nach vorne zu bringen und höhere Steuern.",
    "timestamp" : "29:02,200-29:05,960"
  },
  {
    "text" : "Oder um die Investitionen zu finanzieren.",
    "timestamp" : "29:06,020-29:07,500"
  },
  {
    "text" : "Um die Investitionen zu verziehen.",
    "timestamp" : "29:07,660-29:08,780"
  },
  {
    "text" : "Aber höhere Steuern nicht unbedingt, um da mehr Einnahmen zu erzielen, sondern eher durch Effizienz.",
    "timestamp" : "29:09,780-29:14,600"
  },
  {
    "text" : "Aber jetzt gibt es ja eine Steuer, die dieses Problem auch betrifft, was Sie angesprochen haben, die Vermögensverteilung.",
    "timestamp" : "29:14,680-29:19,880"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt die Erbschaftssteuer, die große Lücken aufweist, über die kann man natürlich streiten.",
    "timestamp" : "29:19,960-29:26,000"
  },
  {
    "text" : "Was mich bei Ihnen interessieren würde, ist von dem Hintergrund, was Sie alles erzählt haben über die ungleiche Vermögensverteilung, die Folgen dafür für die Akzeptanz von Demokratie. Wenn die Leute sagen, ja, aber das ist ja versteuertes Vermögen, was da nochmal besteuert wird bei einer Erbschaftssteuer. Was ist aus Ihrer Sicht, jenseits von, da kommt mehr Geld für den Staat rein, was ist aus Ihrer Sicht die Legitimation und der Sinn einer Erbschaftssteuer?",
    "timestamp" : "29:26,080-29:49,880"
  },
  {
    "text" : "Erstmal unterstütze ich, was Sie sagen, dass wir bei der Erbschaftssteuer mehr Einnahmen generieren sollten und zwar nicht durch höhere Steuersätze, sondern durch eine viel breitere Bemessungsgrundlage und weniger Ausnahmen, insbesondere auch Einbezug von Familienunternehmen und solche Dinge.",
    "timestamp" : "29:51,860-30:05,360"
  },
  {
    "text" : "Was ist die Legitimation von einer Erbschaftssteuer? Aus meiner Sicht ist es diese. Natürlich kann man argumentieren, das Geld wurde bereits versteuert. Also die Eltern haben Einkommen geschaffen, da gangen die Einkommenssteuer ab und daraus das Vermögen.",
    "timestamp" : "30:05,700-30:19,400"
  },
  {
    "text" : "Gleichzeitig ist es ja per se erstmal zufällig, ob man in eine reiche oder in eine arme Familie herein geboren wird.",
    "timestamp" : "30:20,380-30:26,960"
  },
  {
    "text" : "Und wir wissen, dass das alleine ohne das Vermögen schon einen sehr großen Effekt hat auf die eigene Wirtschaftskraft.",
    "timestamp" : "30:26,960-30:33,780"
  },
  {
    "text" : "Also Kinder aus ärmeren Familien haben es deutlich schwieriger, wirtschaftlich aufzusteigen.",
    "timestamp" : "30:34,140-30:39,540"
  },
  {
    "text" : "Gerade ist erst eine Studie rausgekommen vom IFA-Institut, die belegt, dass diese soziale Durchlässigkeit noch gesunken ist in Deutschland über die letzten Generationen.",
    "timestamp" : "30:39,960-30:49,000"
  },
  {
    "text" : "Also zwischen denen, die in den 60er Jahren geboren wurden und denen, die dann in den späten 70ern, frühen 80ern geboren wurde.",
    "timestamp" : "30:49,060-30:55,400"
  },
  {
    "text" : "Also das Elternhaus per se hat einen großen Effekt auf den eigenen wirtschaftlichen Erfolg.",
    "timestamp" : "30:55,960-31:01,080"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ja erstmal aus Gerechtigkeitsperspektive nicht gerecht.",
    "timestamp" : "31:01,130-31:03,780"
  },
  {
    "text" : "Denn wo jemand geboren wird, in welche Verhältnisse, das ist rein zufällig.",
    "timestamp" : "31:03,880-31:08,020"
  },
  {
    "text" : "Und durch die Erbschaften wird das natürlich noch ganz deutlich verstärkt.",
    "timestamp" : "31:08,050-31:11,980"
  },
  {
    "text" : "Also die Wirtschaftswissenschaftlerin Martina Lunatas, die wir schon mal im Interview hatten, spricht da etwas zugespitzt von der Spermalotterie.",
    "timestamp" : "31:12,660-31:19,040"
  },
  {
    "text" : "Schönes Wort.",
    "timestamp" : "31:20,540-31:21,180"
  },
  {
    "text" : "Also ich habe so ein bisschen das Bild vor Augen, es gibt ja bei Unternehmen in der Marktwirtschaft das natürliche Klumpenrisiko, dass einfach irgendwann Unternehmen so groß sind, dass die marktbeherrschende Stellung ein.",
    "timestamp" : "31:22,170-31:33,580"
  },
  {
    "text" : "Deswegen gibt es sowas wie Kartellbehörden, die dafür sorgen, okay, wir sorgen dafür, dass es nicht so groß wird.",
    "timestamp" : "31:33,790-31:38,660"
  },
  {
    "text" : "Ist das ein zutreffendes Bild zu sagen, naja, wenn wir in einer Gesellschaft das zulassen, dass einfach Vermögen immer weiter vererbt wird, ohne groß besteuert zu werden, dass es auch da so ein Klumpenrisiko gibt und dass es da quasi so Vermögensdynastien gibt, die sehr bestimmt sind und eben andere, die überhaupt keine Chance haben, ein Vermögen aufzubauen, während andere gar nicht wissen, wohin mit ihrem Geld?",
    "timestamp" : "31:39,100-32:02,420"
  },
  {
    "text" : "Ist das eine zulässige Analogie, um zu sagen, da muss der Staat dann eingreifen, um so Dynastiebildung zu verhindern?",
    "timestamp" : "32:02,840-32:08,220"
  },
  {
    "text" : "Es gibt eine Forschung zum Zusammenhang zwischen Ungleichheit und Wachstum und die zeigt relativ klar, wenn man überhaupt keine Ungleichheit hat, dann ist das schlecht für das Wachstum, weil eben jegliche Anreize fehlen, sich wirtschaftlich einzubringen.",
    "timestamp" : "32:08,580-32:21,040"
  },
  {
    "text" : "Wenn man sehr große Ungleichheit hat, ist es eben auch schlecht für das Wachstum, genau aus den Gründen, die sie genannt haben.",
    "timestamp" : "32:21,460-32:27,420"
  },
  {
    "text" : "Auch aus den Gründen, dass wir wissen, dass zum Beispiel man für Unternehmensgründung Geld braucht.",
    "timestamp" : "32:27,820-32:31,920"
  },
  {
    "text" : "Also man braucht erstmal Geld, um es ins Unternehmen zu finanzieren, man braucht auch Geld, um sich abzusichern.",
    "timestamp" : "32:32,040-32:35,460"
  },
  {
    "text" : "Man ist viel mehr bereit, ins Risiko zu gehen, was eben wichtig ist, gerade wenn man Wachstum erzeugen will, wenn man eben Vermögen hat.",
    "timestamp" : "32:35,600-32:43,040"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist eine zu große Ungleichheit eben auch schlecht für das Wachstum.",
    "timestamp" : "32:43,250-32:46,680"
  },
  {
    "text" : "Dann ist die Frage, wo ist das Optimum und wo befinden wir uns da?",
    "timestamp" : "32:47,020-32:50,160"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt sehr deutliche Studien, die eben zeigen, dass eben auch Gründungen von Leuten, die aus dem nicht akademischen Elternhaus kommen, deutlich geringer sind.",
    "timestamp" : "32:50,190-32:59,660"
  },
  {
    "text" : "Und wir sollten auch davon ausgehen, dass die die schlauen wirtschaftlichen Ideen sich in verschiedenen Köpfen wiederfinden.",
    "timestamp" : "32:59,670-33:05,100"
  },
  {
    "text" : "den von den reicheren Kindern und von den ärmeren Kindern.",
    "timestamp" : "33:05,280-33:07,820"
  },
  {
    "text" : "Und ein Teil dieser Ideen wird einfach nicht realisiert.",
    "timestamp" : "33:08,340-33:10,260"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen richtig, das ist auch schlecht fürs Wachstum.",
    "timestamp" : "33:10,310-33:13,020"
  },
  {
    "text" : "Also soziale Durchlässigkeit zumindest ganz klar positiv fürs Wachstum.",
    "timestamp" : "33:13,100-33:16,980"
  },
  {
    "text" : "Und die sollten wir verstärken.",
    "timestamp" : "33:16,990-33:18,200"
  },
  {
    "text" : "Also Sie würden durchaus einen Zusammenhang sehen zwischen,",
    "timestamp" : "33:18,640-33:20,640"
  },
  {
    "text" : "sagen wir mal, mehr Chancengleichheit,",
    "timestamp" : "33:21,220-33:22,920"
  },
  {
    "text" : "gerade ökonomisch größerer Chancengleichheit",
    "timestamp" : "33:23,060-33:25,280"
  },
  {
    "text" : "und größerem Wirtschaftswachstum.",
    "timestamp" : "33:25,380-33:26,440"
  },
  {
    "text" : "Absolut.",
    "timestamp" : "33:26,700-33:27,140"
  },
  {
    "text" : "Und Chancengleichheit bezieht sich eben darauf,",
    "timestamp" : "33:27,860-33:30,140"
  },
  {
    "text" : "aus welchem Elternhaus man stammt.",
    "timestamp" : "33:30,760-33:32,160"
  },
  {
    "text" : "Chancengleichheit hat auch eine Geschlechterkomponente.",
    "timestamp" : "33:32,620-33:34,400"
  },
  {
    "text" : "Es gibt eine sehr schöne Studie, die führt ein Drittel des gesamten Wirtschaftswachstums der USA seit dem Zweiten Weltkrieg auf eine höhere Beteiligung von Frauen im Wirtschaftsleben zurück.",
    "timestamp" : "33:34,440-33:43,580"
  },
  {
    "text" : "Dass man eben sagt, früher in den 50er, 60er Jahren waren es alle Anwälte und Ärzte waren Männer, Frauen gab es in den Berufen gar nicht.",
    "timestamp" : "33:43,740-33:50,720"
  },
  {
    "text" : "Heute ist es ungefähr 50-50, also anscheinend haben Frauen das Talent dazu und konnten sich damals aber nicht entsprechend einbringen.",
    "timestamp" : "33:50,760-33:56,900"
  },
  {
    "text" : "Und dadurch sind Talente verloren gegangen und dadurch geht Wachstum verloren.",
    "timestamp" : "33:57,000-34:00,120"
  },
  {
    "text" : "Und das Argument zählt natürlich auch, wenn man sich die soziale Perspektive anschaut. Also wir möchten eigentlich, dass sich jeder und auch jedes Kind eben dann im weiteren Lebenslauf mit seinen eigenen Talenten richtig einbringen kann in den Arbeitsmarkt. Das ist das, was Wachstum schafft. Da geht es ganz viel um diese Allokation von Talent. Und wenn wir keine soziale Durchlässigkeit haben, dann haben wir eben eine fehlerhafte Allokation von Talent und das hemmt auch das Wachstum.",
    "timestamp" : "34:00,240-34:27,500"
  },
  {
    "text" : "Jetzt haben wir ein bisschen über die Erbschaftsteuer gesprochen.",
    "timestamp" : "34:27,580-34:29,399"
  },
  {
    "text" : "Genau, da würde ich eben nur ganz kurz den Zusammenhang nochmal einmal auf den Punkt bringen.",
    "timestamp" : "34:30,139-34:33,720"
  },
  {
    "text" : "Was ist denn der Zusammenhang quasi zwischen Chancengerechtigkeit oder Mehrchancengleichheit und der Erbschaftsteuer?",
    "timestamp" : "34:33,879-34:39,060"
  },
  {
    "text" : "Welche Rolle spielt die da an der Stelle?",
    "timestamp" : "34:39,159-34:40,800"
  },
  {
    "text" : "Die spielt insofern eine Stelle, dass das Erbe die sozialen Strukturen verfestigt und die Erbschaftsteuer das eben aufbrechen kann.",
    "timestamp" : "34:41,320-34:47,700"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube nicht, dass das das Einzige ist.",
    "timestamp" : "34:48,120-34:49,580"
  },
  {
    "text" : "Sie setzt ja auch irgendwie zu spät im Leben an.",
    "timestamp" : "34:50,639-34:52,460"
  },
  {
    "text" : "Man erbt meistens erst, wenn man schon genug Geld verdient hat im Obst.",
    "timestamp" : "34:53,440-34:56,580"
  },
  {
    "text" : "Aber das überträgt sich ja dann auch wieder auf die Enkelkinder und so weiter. Also wenn ich über soziale Durchlässigkeit nachdenke und sage, was ist die erste Politikmaßnahme, die wir brauchen, um soziale Durchlässigkeit zu schaffen, wäre die erste nicht die Erbschaftssteuer, sondern die erste wäre mehr Investition in Bildung. Das würde ich da deutlich wichtiger sehen. Aber wenn wir darüber nachdenken, wie wir mehr Steuereinnehm generieren wollen, hätte man hier eine Steuer, in der wir auch andere positive Nebeneffekte quasi haben.",
    "timestamp" : "34:56,639-35:23,380"
  },
  {
    "text" : "Und das könnte ja wiederum auch ein politisches Argument sein, eine stärkere Besteuerung von Erbschaften zu begründen, indem man sagt, das Geld steckt sich der Staat jetzt nicht einfach so ein, sondern das investiert ja in Infrastruktur und Bildung zum Beispiel.",
    "timestamp" : "35:23,500-35:35,820"
  },
  {
    "text" : "Richtig, also die Situation ist so, dass wir natürlich nicht sagen, gewisse Staatseinnahmen gehen in gewisse Staatsausgaben, insofern würde ich ja so nicht diskutieren.",
    "timestamp" : "35:36,000-35:43,980"
  },
  {
    "text" : "Nein, aber politisch, wenn man sagt, wenn wir sagen, wir haben die Notwendigkeit, die Staatseinnahmen zu erhöhen, könnte man eben sagen, hier ist eine Steuer, in der wir sagen, die hat eher auch andere positive Effekte.",
    "timestamp" : "35:44,500-35:55,780"
  },
  {
    "text" : "Sie haben jetzt mehrmals so diese Durchlässigkeit betont und da spielt natürlich der Sozialstaat auch eine große Rolle. Natürlich ist er dafür da, um sozusagen das Existenzminimum zu sichern. Sie haben auch gesagt, dass es da durchaus Reformen geben könnte. Wie könnte man denn den Sozialstaat, über den ja auch gerade viel geredet wird, jetzt gar nicht, das haben Sie ja auch gesagt, nicht da zu benutzen, um mehr Einnahmen zu erzielen, um jetzt irgendwie das als Riesengeldquelle zu sehen, sondern ich finde bei Ihnen jetzt interessanter die Frage, wie kann man denn den Sozialstaat so umsetzen?",
    "timestamp" : "35:55,860-36:25,820"
  },
  {
    "text" : "umbauen, dass er diese soziale Durchlässigkeit, vor allen Dingen jetzt von unten nach oben, also von einer sozialen prekären Situation rein in den Arbeitsmarkt, rein zu einem selbstbestimmten Leben, wo ich Bestätigung finde, natürlich auch Einkommen. Wie kann man den da besser aufstellen? Was kann man da machen?",
    "timestamp" : "36:25,840-36:42,080"
  },
  {
    "text" : "Da sehe ich gar nicht den klassischen Sozialstaat, die Grundsicherung an erster Stelle, sondern Investitionen in Bildung.",
    "timestamp" : "36:42,180-36:48,700"
  },
  {
    "text" : "Also dass wir wirklich sagen, wir geben allen Kindern das bestmögliche Fundament, um darauf aufzubauen.",
    "timestamp" : "36:48,860-36:53,980"
  },
  {
    "text" : "Dass wir eben mehr in die Schulen investieren, auch durchaus mehr investieren in Schulen in ärmeren Regionen, wo es eben mehr nötig ist oder wo weniger Kinder Deutsch sprechen können.",
    "timestamp" : "36:54,100-37:03,460"
  },
  {
    "text" : "Dass wir da wesentlich gezielter auch fördern, dass wir früher ansetzen, also bereits in der vorschulischen Bildung.",
    "timestamp" : "37:04,000-37:10,420"
  },
  {
    "text" : "All das zeigt sich ganz klar, jeder Euro, den man investiert in Kinder, der zahlt sich auch langfristig für den Staat aus, durch höhere Steuereinnahmen.",
    "timestamp" : "37:10,900-37:20,040"
  },
  {
    "text" : "Der zahlt sich um ein Vielfaches aus, auch da gibt es ganz, ganz viele Studien.",
    "timestamp" : "37:20,040-37:23,380"
  },
  {
    "text" : "Das politökonomische Problem ist das zeitliche Problem.",
    "timestamp" : "37:23,880-37:26,820"
  },
  {
    "text" : "Natürlich bis diese Kinder arbeiten und bis diese Steuereinnahmen fließen, vergehen erst mal 20 Jahre.",
    "timestamp" : "37:27,140-37:31,580"
  },
  {
    "text" : "Und das macht es eben so schwierig, so zu argumentieren, aber das wäre die Nummer eins, wenn es darum geht.",
    "timestamp" : "37:32,640-37:39,120"
  },
  {
    "text" : "Durchschnittlichkeit zu erhöhen und auch mehr Wachstum zu schaffen, denn in Deutschland leben wir ja von unserem Humankapital, wir leben ja nicht mehr von unseren Rohstoffen, es ist ja nicht mehr das Stahl im Urgebiet, was uns eben voranbringt, sondern die schlauen Köpfe.",
    "timestamp" : "37:40,260-37:53,300"
  },
  {
    "text" : "Ja, die schlauen Köpfe oder auch vielleicht generell etwas allgemeiner formuliert das Potenzial an Arbeitskräften. Da gibt es natürlich in Deutschland gerade ein riesengroßes Problem, nämlich aus der Perspektive des Wirtschaftswachstums.",
    "timestamp" : "37:53,920-38:05,700"
  },
  {
    "text" : "Das Potenzialwachstum, also was bei optimaler konjunktureller Lage überhaupt nur erzielbar ist, schätzen führende Wirtschaftsforschungsinstitute zwischen 0,4 und 0,7 Prozent, also unter ein Prozent.",
    "timestamp" : "38:05,780-38:16,520"
  },
  {
    "text" : "Und der zentrale limitierende Faktor, so jedenfalls die These, sei der Mangel an Arbeitskräften.",
    "timestamp" : "38:17,080-38:23,120"
  },
  {
    "text" : "Nicht nur Fachkräften, sondern vor allem an verfügbaren Arbeitskräften, um offene Stellen zu besetzen auf allen Qualifikationsstufen.",
    "timestamp" : "38:23,240-38:28,759"
  },
  {
    "text" : "Wie hängt das zusammen? Wieso limitiert diese zu geringe Zahl an verfügbaren Arbeitskräften das Wirtschaftswachstum?",
    "timestamp" : "38:29,360-38:35,180"
  },
  {
    "text" : "Ich würde das erstmal differenzieren. Wirtschaftswachstum entsteht durch zwei Faktoren. Erstmal, dass wir mehr Inputs in die Wirtschaft reingeben und das ist in Arbeit ein sehr, sehr wichtiger Input. Und da haben wir eben in Deutschland die Situation, dass wir durch den demografischen Wandel in den nächsten zehn Jahren deutlich weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter haben werden.",
    "timestamp" : "38:35,380-38:55,860"
  },
  {
    "text" : "Also es ist einfach die geburtenstarken Jahrgänge gehen in die Rente, die Babyboomer, genau. Und die geburtenschwachen Jahrgänge oder geburtenschwache Jahrgänge rücken nach. Insofern nimmt die Zahl der Arbeitskräfte ab und wenn weniger Menschen arbeiten, kann man weniger produzieren.",
    "timestamp" : "38:55,960-39:12,080"
  },
  {
    "text" : "Damit müssen wir umgehen. Das ist ganz wichtig. Im Moment haben wir die Situation, dass dadurch, dass es im dritten Jahr der Rezension befindet, die Arbeitslosigkeit steigt, weil eben dieser konjunkturelle Trend in die andere Richtung geht als der strukturelle Trend. Aber dennoch wird das wiederkommen.",
    "timestamp" : "39:12,920-39:27,180"
  },
  {
    "text" : "Der andere Faktor, der aber auch zu Wachstum führt und das ist der wesentlich interessantere Faktor, ist, wenn wir Produktivitätswachstum haben, also wenn jeder einzelne Arbeiter mehr produziert und auch da haben wir die Situation als Produktivitätswachstum ist in allen Industrieländern über die letzten Jahrzehnte gesunken, aber in Europa zum Beispiel deutlich stärker als in den USA und da denke ich, da sollten wir ansetzen und darüber nachdenken, was ist unser Wirtschaftsmodell und wo wollen wir denn hin mit der Wirtschaft und wie können wir eben auch mehr Wachstum schaffen.",
    "timestamp" : "39:27,580-39:57,180"
  },
  {
    "text" : "mit dem vorhandenen Potenzial.",
    "timestamp" : "39:57,240-39:59,840"
  },
  {
    "text" : "Und was wir da sehen, ist, dass der Trend der Digitalisierung,",
    "timestamp" : "39:59,910-40:03,020"
  },
  {
    "text" : "der Computerisierung, der in den 1990er-Jahren angefangen hat,",
    "timestamp" : "40:03,110-40:06,280"
  },
  {
    "text" : "in den USA zu wesentlich mehr Dynamik geführt hat,",
    "timestamp" : "40:06,700-40:09,560"
  },
  {
    "text" : "als er in Deutschland geführt hat.",
    "timestamp" : "40:09,870-40:11,800"
  },
  {
    "text" : "Warum auch immer.",
    "timestamp" : "40:12,520-40:13,100"
  },
  {
    "text" : "Schauen wir trotzdem noch mal auf dieses verfügbare Reservoir",
    "timestamp" : "40:14,100-40:17,180"
  },
  {
    "text" : "an Menschen, die arbeiten können.",
    "timestamp" : "40:17,300-40:18,320"
  },
  {
    "text" : "Sie sagten es schon, wir haben gerade ganz akut",
    "timestamp" : "40:18,320-40:20,620"
  },
  {
    "text" : "eher eine steigende Arbeitslosigkeit.",
    "timestamp" : "40:20,710-40:22,580"
  },
  {
    "text" : "Gleichwohl sagt die Bundesagentur für Arbeit immer wieder,",
    "timestamp" : "40:22,780-40:25,860"
  },
  {
    "text" : "Wir haben auch zugleich einen eklatanten Mangel auf allen Qualifikationsstufen. Zugleich leben natürlich in Deutschland mehrere hunderttausend Menschen mit Migrationshintergrund, die gerne arbeiten würden, für die es auch massiven Bedarf gibt. Trotzdem lassen wir sie aus allen möglichen Gründen nicht arbeiten, bauen zahllose Hürden auf, die eine Integration in den Arbeitsmarkt verhindern, Qualifikationsschwellen zum Beispiel oder einfach schlicht bürokratische Hürden, eine Arbeitserlaubnis zu bekommen.",
    "timestamp" : "40:25,920-40:51,700"
  },
  {
    "text" : "Sie argumentieren dazu, rasche Erteilung von Arbeitserlaubnis würde auch gerade die ökonomischen Kosten von Migration senken. Wie funktioniert das?",
    "timestamp" : "40:51,960-40:59,280"
  },
  {
    "text" : "Ja, Sie haben es richtig angesprochen. Also wir haben erstmal strukturell einen Arbeitskräftemangel und gleichzeitig haben wir Menschen im Land, die eben auch arbeiten könnten und vielfach auch wollen.",
    "timestamp" : "40:59,980-41:09,580"
  },
  {
    "text" : "Und ich denke, wir sollten die Hürden da reduzieren, soweit es möglich ist. Und das ist natürlich immer eine schwierige Frage.",
    "timestamp" : "41:09,640-41:15,780"
  },
  {
    "text" : "Nehmen wir zum Beispiel die Frage der sprachlichen Fähigkeiten. Also da ist Deutschland erstmal so rangegangen und hat gesagt, wir wollen also erstmal, dass die Menschen Deutsch lernen, dass sie dann ein Zertifikat ablegen, eine Prüfung ablegen und wenn sie dann ein gewisses Zertifikat haben, dann dürfen sie damit in den Arbeitsmarkt. Gleichzeitig wissen wir, dass man Sprachen am besten lernt, wenn man interagiert.",
    "timestamp" : "41:16,280-41:36,200"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man da im Land lebt.",
    "timestamp" : "41:36,400-41:37,660"
  },
  {
    "text" : "Wenn man im Land lebt, wenn man interagiert, also wenn man erstmal im Arbeitsmarkt ist, ist es ja auch sehr viel wahrscheinlicher, dass man auch gezwungen ist, Deutsch zu sprechen, als wenn man, ich sag mal sehr bildlich überspitzt in einer Flüchtlingsunterkunft lebt, in der man sehr selten mit Deutschen interagiert.",
    "timestamp" : "41:38,040-41:53,360"
  },
  {
    "text" : "Und da ist eben die Frage, also in manchen Berufen ist es gewiss absolut wichtig, dass man Deutsch gut genug kann. In anderen spielt es aber auch eine untergeordnete Rolle. Und wir werden Migration langfristig brauchen, andere europäische Länder aber auch. Wir haben da nicht gerade einen Vorteil mit der deutschen Sprache, die nicht einfach zu erlernen ist.",
    "timestamp" : "41:53,860-42:12,620"
  },
  {
    "text" : "Auch da stellt sich die Frage, wie weit können wir uns darauf einlassen, wenn die Menschen nicht so viel Deutsch können, wie weit können wir auch mehr Englisch am Arbeitsmarkt zulassen? Das ist dann wieder die Frage, hat das kulturelle Komponenten oder nicht? Aber ich denke, da müssen wir uns umdenken. Die Politik fängt ja auch schon an, da umzudenken, aber da ist noch viel Potenzial.",
    "timestamp" : "42:12,780-42:32,000"
  },
  {
    "text" : "Also das, was Ulf ja angedeutet hat, dass es ja eben schon viele 10.000, 100.000 Leute hier gibt, die hier leben, die hier in unterschiedlichen rechtlichen Situationen leben, häufig in der Praxis, dann irgendwie irgendwie theoretisch irgendwie schon arbeiten können, aber praktisch dann eben doch nicht arbeiten können.",
    "timestamp" : "42:32,020-42:50,400"
  },
  {
    "text" : "Aber gäbe es, das haben wir auch oft gesagt, schon Möglichkeiten, da die Leute leichter in den Arbeitsmarkt zu bringen. Die Union argumentiert dann immer, naja, wenn wir diese Leute, die häufig ja auf irgendwie, wie die Union das nennt, irregulärem Weg als Flüchtlinge hergekommen sind, wenn wir die jetzt auf einmal alle arbeiten lassen, dann setzt das irgendwie einen Anreiz für andere, sich auf den Weg zu machen.",
    "timestamp" : "42:51,400-43:11,260"
  },
  {
    "text" : "Ein Pull-Effekt.",
    "timestamp" : "43:11,500-43:12,200"
  },
  {
    "text" : "Ein Pull-Effekt und senkt gleichzeitig den Anreiz, irgendwie diesen regulären Weg zu beschreiten, sich bei der Botschaft zu bewerben und dann Zertifikate zu besorgen.",
    "timestamp" : "43:12,220-43:20,640"
  },
  {
    "text" : "Und hier sozusagen über den regulären Arbeitsmigrationsweg nach Deutschland zu kommen und erhöht den Anreiz, sich einfach mal auf den Weg zu machen in der Hoffnung, naja, die werden mich da schon irgendwie arbeiten lassen. Wie sehen Sie das?",
    "timestamp" : "43:20,960-43:33,100"
  },
  {
    "text" : "Ich finde das schwierig, weil einerseits kann man argumentieren, wenn wir sie nicht arbeiten lassen, werden sie staatlich versorgt und dann argumentiert man auch, oh ja, der Sozialstaat ist es der, der die illegalen Migranten anzieht.",
    "timestamp" : "43:34,000-43:44,880"
  },
  {
    "text" : "Andererseits kann man dann nicht sagen, wenn sie arbeiten, dann finden sie das so attraktiv. Ich glaube, die Gruppe der Migranten ist super heterogen, noch heterogener als die Gruppe der Inländer, die auch sehr heterogen ist.",
    "timestamp" : "43:45,500-43:57,240"
  },
  {
    "text" : "Also natürlich gibt es alle Anreizeffekte mal, aber diese Sachen, genau wollte ich ja sagen, die widersprechen sich ja grundsätzlich.",
    "timestamp" : "43:57,300-44:04,640"
  },
  {
    "text" : "Also entweder sie sind hier und arbeiten nicht, dann heißt es, sie kommen her, weil sie vom Sozialstaat leben oder sie kommen her und dürfen arbeiten, dann kommen sie her, weil sie arbeiten dürfen und ziehen andere nach.",
    "timestamp" : "44:04,900-44:13,860"
  },
  {
    "text" : "Mit anderen Worten, wenn man so argumentiert, egal was man tut, kreiert man immer Pull-Effekte, dann wäre ja die konsequente Umsetzung zu sagen, naja dann verhalten wir uns doch lieber so, dass es unserem Land den größtmöglichen Vorteil bietet und das wäre doch dann, wenn man die Leute möglichst hürdenlos arbeiten lässt. Oder habe ich aber es falsch verstanden?",
    "timestamp" : "44:13,980-44:30,280"
  },
  {
    "text" : "Insbesondere ist es ja auch wichtig, wenn es zum Beispiel für eine Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen gibt, da gehen wir auch immer mit einer sehr großen deutschen Gründlichkeit heran.",
    "timestamp" : "44:30,640-44:39,560"
  },
  {
    "text" : "Also sagen wir vielleicht, wir brauchen Erzieher und Erzieherinnen.",
    "timestamp" : "44:39,720-44:43,460"
  },
  {
    "text" : "Aber werden denn jetzt die Erzieherinnen und Erzieher in Spanien, in Nigeria, in Venezuela genauso ausgebildet wie bei uns?",
    "timestamp" : "44:44,560-44:51,840"
  },
  {
    "text" : "Wahrscheinlich nicht, weil jedes Land da seine idiosokratischen Ausbildungsmethoden hat.",
    "timestamp" : "44:52,060-44:56,360"
  },
  {
    "text" : "Aber sind sie deswegen schlechter, ist eine ganz andere Frage.",
    "timestamp" : "44:56,720-44:59,660"
  },
  {
    "text" : "Und das sind, glaube ich, Dinge, da müssen wir uns Gedanken machen.",
    "timestamp" : "45:00,020-45:02,740"
  },
  {
    "text" : "Also was sind Minimumstandards?",
    "timestamp" : "45:02,970-45:05,160"
  },
  {
    "text" : "Die sollten wir sicherstellen, dass sie eingehalten werden.",
    "timestamp" : "45:05,680-45:07,780"
  },
  {
    "text" : "Aber es muss ja nicht alles genauso sein wie in Deutschland.",
    "timestamp" : "45:07,830-45:10,120"
  },
  {
    "text" : "Es ist ja nicht so, als wäre jetzt die Erzieherausbildung hier so durchdacht,",
    "timestamp" : "45:10,220-45:13,660"
  },
  {
    "text" : "dass wir sagen würden, das ist wirklich das Goldmuster, dem alle folgen sollten.",
    "timestamp" : "45:13,900-45:17,140"
  },
  {
    "text" : "Und was wir gleichzeitig auch noch sehen, dass es sogar schwierig ist,",
    "timestamp" : "45:17,320-45:20,380"
  },
  {
    "text" : "wenn Abschlüsse mal von einem Land anerkannt werden, also von einem Bundesland",
    "timestamp" : "45:21,499-45:25,180"
  },
  {
    "text" : "und man in ein anderes umzieht, dass das übernommen wird.",
    "timestamp" : "45:25,190-45:28,060"
  },
  {
    "text" : "Selbst da bauen wir noch Hürden ein.",
    "timestamp" : "45:28,280-45:30,060"
  },
  {
    "text" : "Aber konnten Sie denn diese Punkte in Würzburg anbringen?",
    "timestamp" : "45:30,410-45:32,480"
  },
  {
    "text" : "Also ich meine mal ganz ehrlich, aus der journalistischen Perspektive ist das was, was mich immer wieder verzweifeln lässt, dass eben viele Parteien in Deutschland, insbesondere auch die drei, die zurzeit die Bundesregierung stellen, an dieser Stelle ja im Grunde selbst schädigendes Verhalten zeigen.",
    "timestamp" : "45:32,590-45:46,080"
  },
  {
    "text" : "Also diese extreme politische Resistenz gegenüber Entbürokratisierung bei der Arbeitsaufnahme von Menschen mit Migrationshänden, diese extreme Resistenz da, die führt doch nur dazu, dass wir Leute alimentieren müssen, statt sie arbeiten zu lassen.",
    "timestamp" : "45:46,180-45:58,800"
  },
  {
    "text" : "Deswegen meine Frage, war das in Würzburg Thema? Können Sie darüber reden?",
    "timestamp" : "46:00,980-46:03,900"
  },
  {
    "text" : "Ich kann über alles reden, über das spezielle Thema haben wir nicht geredet.",
    "timestamp" : "46:04,540-46:07,560"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist doch ein zentrales Thema, also würde ich naiverweise behaupten.",
    "timestamp" : "46:07,800-46:10,840"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Thema, ein sehr wichtiges Thema, ist aber natürlich auch ein sehr spezielles Thema. Ich fand, wir haben uns viel Zeit genommen und ich will das wirklich anerkennend sagen, auch die Regierungsfraktionen haben sich da viel Zeit genommen, um das Thema nachzudenken, aber sind da natürlich nicht in einzelne Politikmaßnahmen eingestiegen.",
    "timestamp" : "46:11,460-46:28,520"
  },
  {
    "text" : "Aber ich sehe den Widerspruch und ich würde das auf eine größere, höhere Ebene bringen, als Sie den genannt haben, dass glaube ich schon bei den Regierungsparteien angekommen ist, wir brauchen Wandel, wir brauchen die Regulierung nicht nur da, auch in anderen Dingen, wir brauchen eine Zukunftsperspektive, wir müssen als diese Regierung was schaffen, wenn wir Demokratie schützen wollen.",
    "timestamp" : "46:28,840-46:49,920"
  },
  {
    "text" : "Das ist angekommen. Gleichzeitig ist es sehr, sehr schwierig und ich finde das auch menschlich sehr nachvollziehbar, das so als Leitlinie für das politische Handeln zu nehmen. Man verfällt halt dann doch sehr schnell in dieses kleine Hickhack, in die Lobbygruppen, in die Argumentation, in das wir machen so weiter wie immer. Das ist ganz natürlich und da müssen wir halt rauskommen.",
    "timestamp" : "46:50,360-47:11,440"
  },
  {
    "text" : "Und das ist wirklich mein zentrales Anliegen und das war auch in Würzburg meine zentrale Botschaft, dass es glaube ich jetzt wichtiger ist denn je, dass man einen Schritt zurück nimmt und sich fragt, was sind denn wirklich die großen Herausforderungen und die anzugehen und sich nicht in den politischen Klein-Klein und Hickhack zu verfangen.",
    "timestamp" : "47:11,500-47:28,500"
  },
  {
    "text" : "Denn wir brauchen eben diese Stabilisierung der Demokratie, wir brauchen Wirtschaftswachstum und wir schaffen das nicht, indem wir eben ganz kleine Dinge immer wieder angehen. Das ist auch, wenn über Deregulierung gesprochen wird. Deregulierung ist mir ein ganz, ganz wichtiges Anliegen, denn die Bürokratie ist per se etwas sehr Wichtiges. Sie schafft Planbarkeit, sie schafft Gerechtigkeit. Also ich will nicht sagen, dass Bürokratie schlecht ist.",
    "timestamp" : "47:28,920-47:54,600"
  },
  {
    "text" : "Aber wir haben halt in Deutschland in den letzten Jahrzehnten ein System entwickelt, wo wir wirklich sagen, wir wollen alles regeln und wenn es ein Problem gibt und das mag noch so klein sein, dann führen wir halt eine Regulierung ein, um dieses Problem anzugehen und machen uns wenig Gedanken darüber, was sind denn die Nebenkosten dieser Regulierung oder was schaffen wir denn wirklich damit.",
    "timestamp" : "47:55,000-48:11,220"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, da müssen wir rauskommen. Wir brauchen den Mut, auch die Politiker, aber auch den Mut zu sagen und auch den Bürgerinnen und Bürgern zu sagen, wir brauchen Reformen, auch größere Reformen, wir brauchen die Regulierung und das wird auch schon mal hart sein und das wird auch schon mal einzelne Menschen treffen, das wird manchmal bei dem Sozialstaat zum Beispiel die Einzelfallgerechtigkeit treffen, aber wir brauchen das, um eben als Land voranzukommen und wenn wir dann das Wirtschaftswachstum haben, werden auch alle davon profitieren.",
    "timestamp" : "48:12,060-48:39,700"
  },
  {
    "text" : "Also das ist ja so ein Bild, die Bevölkerung hat Probleme mit diesem Wandel umzugehen, aber die Politik glaube ich hat nicht minder große Probleme mit diesem Wandel umzugehen. Nicht, weil ihnen das Wissen fehlt und die Erkenntnis über die notwendigen Maßnahmen, sondern weil ihnen die Mittel der Mut, vielleicht auch die kommunikativen Fähigkeiten fehlen, um diese ja immer härter werden müssen, den Maßnahmen verkaufen zu können.",
    "timestamp" : "48:39,900-49:07,280"
  },
  {
    "text" : "Und fürchten zu müssen, dass sie morgen gleich weg sind oder dass ihnen irgendwie, keine Ahnung, ein Riesensturm ins Haus steht und so. Also diesen Wandel politisch zu moderieren und durchzusetzen, das ist schon eine enorme Herausforderung. Nicht, weil das Wissen fehlt, sondern weil es fehlt, das in dieser Gesellschaft überzeugend zu machen, ohne gleich zu fürchten, ich bin morgen weg vom Pflicht.",
    "timestamp" : "49:08,700-49:27,420"
  },
  {
    "text" : "Genau, das ist eine sehr, sehr große Herausforderung. Deswegen habe ich auch Anerkennung vor dem Job. Also ich will nicht sagen, dass das einfach ist. Und die Politiker sind genauso risikoerwert, wie wir es im Durchschnitt in Deutschland sind. Und gleichzeitig sind sie eben auf diese Wiederwahl alle vier Jahre angewiesen. Das macht es natürlich schwer, auch das zu sagen.",
    "timestamp" : "49:27,440-49:43,980"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist absolut dringend notwendig, dass die Politik da voranschreitet, auch mutig voranschreitet und das auch entsprechend kommunikativ begleitet und eben klar macht.",
    "timestamp" : "49:44,060-49:54,100"
  },
  {
    "text" : "Weil wenn wir auch den Bürgerinnen und Bürger und Bürgerinnen andererseits immer sagen, ah ja, es ist alles schlecht hier, wir haben soziale Ungerechtigkeit und wir nehmen dich an die Hand von der Wiege bis zur Bahre quasi, du musst dich um nichts kümmern, entsteht natürlich auch dieses Anspruchdenken und dann kommt man nachher auch wieder da rein, dass man sagt, man will sich um jedes kleine Detail kümmern und verzettelt sich dann und schafft eben diese Regulierung, die im Endeffekt keinen nutzt.",
    "timestamp" : "49:54,160-50:18,160"
  },
  {
    "text" : "Aber dann versuchen wir das doch nochmal so ein bisschen konkret zu machen. Sie haben ja auch mehrfach jetzt schon die Bedeutung des Wirtschaftswachstums betont für ganz verschiedene Ebenen der staatlichen Leistungsfähigkeit. Was wären denn aus Ihrer Sicht zwei bis drei zentralen Maßnahmen, die jetzt eingeleitet werden müssten, damit es tatsächlich wieder Wirtschaftswachstum geben kann?",
    "timestamp" : "50:18,980-50:37,480"
  },
  {
    "text" : "Erstens brauchen wir ganz deutliche Deregulierung und eben nicht sowas wie Abschaffung der Bonpflicht, sondern wirklich, dass wir wegkommen von der ganzen Regulierung, sodass es für Unternehmen wieder attraktiv ist, in Deutschland zu investieren und das auch für Arbeitnehmer es attraktiv ist, zu sagen, ich lasse mich auf was Neues ein, ich wechsle mal den Job, ich wage mich in neue Industrien rein.",
    "timestamp" : "50:37,920-50:58,840"
  },
  {
    "text" : "Denn auch bei der Arbeitsmarktflexibilität haben wir sehr viele Regelungen, die es eigentlich unattraktiv macht, den Arbeitgeber zu wechseln, aber das braucht man ja, wenn man strukturelle Transformationen hat.",
    "timestamp" : "50:58,860-51:07,260"
  },
  {
    "text" : "Also Nummer eins, die Regulierung.",
    "timestamp" : "51:07,400-51:08,680"
  },
  {
    "text" : "Genau und das zweite denke ich schon, dass wir, wir haben halt diese Transformation hin in eine digitalisiertere Gesellschaft und wir müssen mit den neuen Technologien auch aktiver umgehen.",
    "timestamp" : "51:08,740-51:19,260"
  },
  {
    "text" : "Also dass wir einerseits eben auch mehr Chancen sehen und nicht nur die Gefahren, die man natürlich auch im Auge behalten sollten.",
    "timestamp" : "51:19,410-51:25,060"
  },
  {
    "text" : "Und zweitens brauchen wir auch staatliche Investitionen, glaube ich, und auch mutige staatliche Investitionen, um neue Industrien zu unterstützen und eben auch dann auf den Weg zu bringen.",
    "timestamp" : "51:25,680-51:37,140"
  },
  {
    "text" : "Also Digitalisierung und Unterstützung, was heißt also Subventionen?",
    "timestamp" : "51:37,440-51:40,740"
  },
  {
    "text" : "reiche Dinge und nicht alles wird gelingen.",
    "timestamp" : "52:07,200-52:08,980"
  },
  {
    "text" : "Aber auch da brauchen",
    "timestamp" : "52:09,660-52:11,060"
  },
  {
    "text" : "wir ein Vorgehen, was man auch",
    "timestamp" : "52:11,280-52:13,060"
  },
  {
    "text" : "zum Teil auf europäischer Ebene",
    "timestamp" : "52:13,240-52:14,500"
  },
  {
    "text" : "umsetzen kann. Also Sie würden sagen, aktive",
    "timestamp" : "52:15,839-52:17,060"
  },
  {
    "text" : "Industriepolitik, Investitionen,",
    "timestamp" : "52:18,239-52:18,880"
  },
  {
    "text" : "Subventionen, das würden Sie tatsächlich fordern.",
    "timestamp" : "52:19,260-52:20,940"
  },
  {
    "text" : "Die Frage ist ein bisschen, woher soll das Geld kommen?",
    "timestamp" : "52:21,000-52:22,480"
  },
  {
    "text" : "Über das Geld haben wir schon gesprochen, genau.",
    "timestamp" : "52:23,680-52:24,960"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich.",
    "timestamp" : "52:26,580-52:27,060"
  },
  {
    "text" : "Und haben Sie noch einen dritten Punkt?",
    "timestamp" : "52:28,220-52:29,220"
  },
  {
    "text" : "Also mir scheinen das beides so sehr abstrakte,",
    "timestamp" : "52:29,300-52:31,540"
  },
  {
    "text" : "globale Ziele zu sein.",
    "timestamp" : "52:32,420-52:33,340"
  },
  {
    "text" : "Ich frage mich jetzt so ein bisschen, wie bricht man das runter",
    "timestamp" : "52:33,400-52:35,100"
  },
  {
    "text" : "in konkrete Gesetze und dann am besten noch in einem",
    "timestamp" : "52:35,160-52:37,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, das wäre jetzt meine Frage gewesen, wo Sie sagen, Deregulierung, keine Bonpflicht, aber was denn dann? Das kann ja alles sein. Deregulierung kann ja alles bedeuten. Das kann Arbeitnehmerrechtler Leiterbeauftragte sein oder eben die Bonpflicht. Es gibt ja alles mögliche, aber wo würden Sie in Deutschland sagen, okay, also in diesem Bereich müssen wir vor allen Dingen Dinge einfach streichen?",
    "timestamp" : "52:37,180-52:59,240"
  },
  {
    "text" : "Ich würde da erstmal die Unternehmen konkret fragen, was sind denn die Dinge, die sie besonders behindern, aber ich glaube, was wir ganz viel schauen müssen, ist, dass wir weniger Berichtspflichten einführen in Unternehmen, die ganz viele Ressourcen binden, auch in den Unternehmen.",
    "timestamp" : "53:01,460-53:14,480"
  },
  {
    "text" : "Jetzt haben wir neu das Tariftreuegesetz, was jetzt eben verabschiedet wird.",
    "timestamp" : "53:15,550-53:18,620"
  },
  {
    "text" : "Also diese Idee, dass der Bund nur Firmen beauftragen kann, die einem Tarifvertrag unterliegen und Tariflöhne zahlen.",
    "timestamp" : "53:18,840-53:25,780"
  },
  {
    "text" : "Genau, genau. Das ist ja erstmal ein absolut berechtigtes Anliegen, das wir wahrscheinlich alle unterstreichen würden. Gleichzeitig, wenn man jetzt die Bürger fragt, woran hapert es denn wirklich, würden die wenigsten, wenn nicht überhaupt gar keiner sagen, es ist daran, dass bei öffentlichen Aufträgen diese alle an sehr dubiose Firmen geht, die eben absolut nicht tarifliche Arbeitsbedingungen schaffen.",
    "timestamp" : "53:25,880-53:45,220"
  },
  {
    "text" : "Aber gleichzeitig wird jetzt wieder verlangt, dass eben alle Unternehmen das erstmal dokumentieren, dass sie alle diese arbeitsrechtlichen, tarifrechtlichen Pflichten einhalten. Das zieht einfach Ressourcen und das ist nicht was, was wir im Moment brauchen. Und ganz im Gegenteil brauchen wir eben, dass solche Dinge zurückgefangen werden.",
    "timestamp" : "53:45,720-54:03,840"
  },
  {
    "text" : "Wir haben beim Lieferketten-Sorgfaltsgesetz, was ja jetzt eben auf europäischer Ebene erstmal zurückgenommen wurde, hat sich Deutschland nicht dagegen geklärt, wie wir das übernehmen, ist eine andere Frage.",
    "timestamp" : "54:03,880-54:12,900"
  },
  {
    "text" : "Auch da wieder ein ganz hehres Anliegen, aber kriegen wir das Anliegen so gelöst und was bedeutet das de facto für Unternehmen und ist es das wert?",
    "timestamp" : "54:13,310-54:22,920"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, bei solchen Regulierungen müssen wir deutlich stärker zurückfahren.",
    "timestamp" : "54:22,920-54:29,300"
  },
  {
    "text" : "Ich würde noch einmal gerne wieder auf so eine ökonomische Ebene zurückkommen, was unsere demokratischen Herausforderungen angeht, denn wir haben ja jetzt schon viel gesprochen über Verteilungsgerechtigkeit, auch über Verteilungskonflikte und die AfD ist wahnsinnig gut da drin, ökonomische Konflikte eben nicht in diesen Ebenen von oben und unten zu denken, reichere Menschen, weniger reiche Menschen, sondern sie spielt einfach Menschen auch auf der unteren Ebene gegeneinander aus.",
    "timestamp" : "54:29,540-54:56,220"
  },
  {
    "text" : "Sie schafft es tatsächlich, Menschen, die in der Mitte oder am unteren Ende der Gesellschaft sind, aufzuhetzen gegen eben zum Beispiel Menschen mit Migrationshintergrund, die noch weniger Geld haben. Warum funktioniert das so gut?",
    "timestamp" : "54:56,400-55:06,520"
  },
  {
    "text" : "Über die Migration haben wir schon gesprochen, das funktioniert immer gut zu sagen, das ist wir versus sie und sie sind eben schuld und wir nicht. Was ja auch bei populistischen Parteien oft eine Rolle spielt, ist auch so ein bisschen den Geschlechterkampf zu befeuern. Sie haben das vorhin gesagt, Herr Bansel, dass eben die jungen Männer sagen, ich will wieder männlich sein und dass das eben diese Rhetorik von den Rechtspopulisten sehr unterstützt wird. Das gibt halt dieses Selbstwertgefühl.",
    "timestamp" : "55:08,580-55:36,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich muss da gerade sagen, politisch glaube ich ist das nicht zu erklären.",
    "timestamp" : "55:37,220-55:40,160"
  },
  {
    "text" : "Ist das nicht zu erklären, also ich fand einen Satz ganz interessant, den Robert Habeck oder einen Satz, weiß ich nicht, aber so einen Gedanken, den Robert Habeck da in diesem Taz-Interview, in seinem Abschiedsinterview formuliert hat, wo er so ein bisschen beschrieben hat, eigentlich geht es in unserer Gesellschaft um die großen Gerechtigkeitsfragen.",
    "timestamp" : "55:40,240-55:57,160"
  },
  {
    "text" : "Wie ist Vermögen verteilt? Wie sind die Chancen verteilt? Wer kann in unserer Gesellschaft aufsteigen? Ja, nein. Wer profitiert vom Wachstum? Wer nicht? Und er hat diese Kulturkämpfe, die angezettelt werden. Wer ist Fleisch? Ich lasse mir mein Fleisch nicht wegnehmen. Ich bin ein Mann. Ich lasse mir meine Männlichkeit nicht wegnehmen.",
    "timestamp" : "55:57,800-56:16,600"
  },
  {
    "text" : "Die hat er beschrieben als Ablenkungsmanöver davon, dass die Kulturkämpfe angezettelt werden, damit die Gesellschaft, wir, über irgendwas reden und uns aufregen können, dass alles so furchtbar ungerecht ist, weil ich jetzt kein Mann mehr sein darf und weil ich dies nicht mehr essen darf.",
    "timestamp" : "56:17,040-56:30,740"
  },
  {
    "text" : "Oder weil ich jedes nicht mehr sagen darf. Was aber davon ablenkt, dass es eigentlich um Gerechtigkeitsfragen geht, die aber viel, viel, viel, viel schwerer zu lösen sind als die Frage, darf ich noch eine Wurst essen oder nicht?",
    "timestamp" : "56:30,840-56:46,560"
  },
  {
    "text" : "Macht das irgendwie Sinn in Ihren Ohren, dass so diese Kulturkämpfe über was darf ich sagen, was darf ich essen, quasi Ablenkungsmanöver sind, weil eben diese Gerechtigkeitsfragen dann nicht angegangen werden und nicht angegangen werden müssen, weil es so schwierig ist?",
    "timestamp" : "56:47,040-57:02,400"
  },
  {
    "text" : "Finde ich eine schwierige Frage, ob das jetzt wirklich Ablenkungsmanöver sind. Also man kann sich natürlich die Frage stellen, wie wichtig ist das jetzt, wer Wurst ist oder nicht. Also das ist nicht weltbewegend und eigentlich ist die wirtschaftliche Situation, in der man sich befindet, doch deutlich wichtiger. Da würde ich ihnen per se Recht geben, gleichzeitig würde ich mir nicht anmaßen zu sagen, was dem einzelnen Menschen wichtig ist oder nicht.",
    "timestamp" : "57:02,900-57:22,480"
  },
  {
    "text" : "Was ich schon sage, ist, dass Parteien natürlich Dinge ausnutzen und nicht nur die Rechtspopulisten. Also diese Debatte ums Fleisch zeigt ja deutlich, da waren ja zwei Parteien der Mitte, der relativen Mitte drin involviert. Ich halte die nicht für zielführend.",
    "timestamp" : "57:22,860-57:37,560"
  },
  {
    "text" : "Genau, ich glaube auch politisch ist das nicht gut, wenn die Parteien und auch die der Mitte sich auch darin engagieren. Aber andererseits, wie gesagt, finde ich es schwierig zu sagen, was ist dem Menschen ein Anliegen und was nicht.",
    "timestamp" : "57:37,720-57:49,320"
  },
  {
    "text" : "Ich finde es rational schwierig zu sagen, das ist auch in den USA zum Beispiel, Abortion immer so ein Riesenthema, eine Abtreibung, natürlich ist das ein wichtiges Thema, also noch viel mehr als bei uns. Gleichzeitig denkt man, warum ist das so zentral für so viele Menschen und da ist sehr viel natürlich, dass das von den Republikanern immer schon als das Thema oben gehalten wurde, weil da eben ihre Anhängerschaft dem eben eher nachhängt und die republikanischen Politiken eben gar nicht der armen Bevölkerung zugutekommen.",
    "timestamp" : "57:49,520-58:17,440"
  },
  {
    "text" : "Natürlich wird das ausgenutzt. Das ist eine soziologische Frage, die ich mir als Ökonome nicht anmaße zu beantworten.",
    "timestamp" : "58:17,760-58:24,060"
  },
  {
    "text" : "Dann bleiben wir doch mal bei der Aufmerksamkeitsökonomie, das ist ein bisschen näher dran und ich glaube aus dieser Perspektive kann man schon sehr deutlich sagen, die Menschen haben eben nur so und so viele Minuten, die sie sich täglich mit gesellschaftlichen Fragen beschäftigen können und solange sie die ganze Zeit über Verbrennerverbote angebliche nachdenken oder über Genderkämpfe, solange verstehen sie sich halt nicht die Frage, wieso ist denn das eigentlich so, dass man heute, wenn man arm geboren wird, sein Leben lang fast immer arm bleibt.",
    "timestamp" : "58:24,080-58:47,720"
  },
  {
    "text" : "Denn das sind ja die eigentlich spannenden Fragen, die haben das eben selber ausgeführt, dass die soziale Durchlässigkeit so gering ist. Und fast noch schlimmer wird es ja bei den Fragen, die tatsächlich an die Existenz gehen, Stichwort Klimawandel. Also mit Physik kann man nicht diskutieren.",
    "timestamp" : "58:48,100-59:03,500"
  },
  {
    "text" : "Wenn der CO2-Anteil an der Atmosphäre steigt, dann heizt sich die Erde eben auf. Ebenso wenig lässt sich der demografische Wandel einfach wegignorieren, indem man die Mütterrente einführt. Das sind die wirklich spannenden Fragen und ich glaube, das ist nicht nur eine Frage, dass man den Leuten vorschreibt, was sie wichtig finden sollen. Das ist objektiv wichtig, aber wenn man die ganze Zeit über Wurst diskutiert, dann stellt man sich eben nicht diesen Herausforderungen.",
    "timestamp" : "59:03,820-59:27,940"
  },
  {
    "text" : "Ja, völlig richtig. Aber was mir nur wichtig ist zu sagen, es ist nicht nur die Populisten, die das machen, es sind auch andere. Aber wenn es um Aufmerksamkeitökonomie geht, was ja auch das Problem deutlich schwieriger macht, ist, dass wir eben durch die sozialen Medien jetzt eine Fragmentisierung der Medienlandschaft haben und man sich so seine Kanäle nicht nur selber suchen kann, sondern die einem ja auch aktiv angetragen werden und es sich natürlich verfestigt.",
    "timestamp" : "59:28,240-59:50,860"
  },
  {
    "text" : "Also man hört immer das Gleiche, dadurch, dass eben die Algorithmen so sind, dass einem der Content zugespielt wird, der einem passt und was wir halt schon sehen und das zum Beispiel mit Klimawandel zu tun, was an allen populistischen Bewegungen gemein ist, diese Tendenz, so eine alternative Realität zu schaffen, also diese berühmten alternativen Fakten, das ist schon was, was die Populisten sehr bewusst angehen, dass es ihnen sehr zugute kommt, weil es eben dieses Wir gegen Sie so herausstellt.",
    "timestamp" : "59:51,000-01:00:19,920"
  },
  {
    "text" : "herausstellt und gleichzeitig, wenn man dann eben dagegen argumentiert, Sie haben es gesagt, das ist ja Physik, das ist ja, was sollen wir dagegen sagen, dann wird das dann sehr schnell, wenn man sich in dieser anderen Welt befindet, so gesagt, da ist jetzt wieder jemand aus der Elite, der was behauptet und ganz im Gegenteil führt das nicht dazu, dass man hinterfragt diese alternative Realität, sondern dass das die alternative Realität verfestigt, weil es eben mein Bild verfestigt, oh ja, da sind die Eliten und die sagen immer, was meine politischen Leitbilder sagen, ist falsch.",
    "timestamp" : "01:00:19,920-01:00:49,860"
  },
  {
    "text" : "Und das ist glaube ich was, wo wir noch überhaupt nicht wissen und auch in der Wissenschaft mit ringen, also wie kann man damit umgehen? Wie kommt man da überhaupt ran?",
    "timestamp" : "01:00:49,940-01:00:58,300"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, wir müssen ein bisschen zeitlich auf die Zielgerade einbieten. Also was ich jetzt gerade so ein bisschen mitnehme ist, wenn wir darüber nachdenken, wie hängen Wirtschaft und Populismus zusammen, wie hängen Polarisierung und gesellschaftliche Entwicklung zusammen, dann nehme ich aus dem, was Sie sagen mit, dass Populisten und Parteien wie die AfD sehr wohl politisch zu bekämpfen sind.",
    "timestamp" : "01:00:58,560-01:01:21,460"
  },
  {
    "text" : "Indem man das Wirtschaftswachstum steigert, indem man die soziale gesellschaftliche Durchlässigkeit steigert, indem man die Infrastruktur wieder auf Vordermann bringt, indem man den Leuten auf diese Weise vor Ort in den Kommunen zeigt, der Staat ist da, der gibt Geld aus, ihr profitiert davon.",
    "timestamp" : "01:01:21,820-01:01:39,280"
  },
  {
    "text" : "Und die Demokratie funktioniert.",
    "timestamp" : "01:01:39,560-01:01:40,460"
  },
  {
    "text" : "Phänomen ist, ein weltweites Phänomen.",
    "timestamp" : "01:02:09,460-01:02:11,400"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn man sich fragt, was kann die",
    "timestamp" : "01:02:11,920-01:02:13,420"
  },
  {
    "text" : "Regierungskoalition zum Beispiel im Moment machen, dann ist",
    "timestamp" : "01:02:13,860-01:02:15,540"
  },
  {
    "text" : "das genau der Weg, den ich empfehlen würde.",
    "timestamp" : "01:02:15,720-01:02:17,460"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank.",
    "timestamp" : "01:02:18,640-01:02:19,260"
  },
  {
    "text" : "Das war im Gespräch mit der",
    "timestamp" : "01:02:19,780-01:02:21,560"
  },
  {
    "text" : "Lage der Nation Nicola Fuchs-Schündeln.",
    "timestamp" : "01:02:21,860-01:02:23,800"
  },
  {
    "text" : "Sie leitet das Wissenschaftszentrum",
    "timestamp" : "01:02:24,060-01:02:25,940"
  },
  {
    "text" : "Berlin für Sozialforschung",
    "timestamp" : "01:02:25,980-01:02:27,740"
  },
  {
    "text" : "und ist von der wissenschaftlichen",
    "timestamp" : "01:02:27,940-01:02:29,900"
  },
  {
    "text" : "Herkunft her vor allem Ökonomin. Ganz herzlichen",
    "timestamp" : "01:02:30,040-01:02:31,780"
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  {
    "text" : "Dank für Ihre Zeit. Herzlichen Dank Ihnen.",
    "timestamp" : "01:02:31,820-01:02:33,460"
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  {
    "text" : "Und das war die Lage der Nation mit einer",
    "timestamp" : "01:02:34,040-01:02:35,540"
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  {
    "text" : "weiteren Interviewfolge in meiner",
    "timestamp" : "01:02:35,740-01:02:37,700"
  },
  {
    "text" : "Babypause. Die Babyausgabe.",
    "timestamp" : "01:02:37,920-01:02:39,200"
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  {
    "text" : "Die BB-Ausgabe.",
    "timestamp" : "01:02:39,340-01:02:40,160"
  },
  {
    "text" : "Bleibt uns gewogen.",
    "timestamp" : "01:02:41,860-01:02:42,480"
  },
  {
    "text" : "Wir danken für euer Interesse.",
    "timestamp" : "01:02:43,080-01:02:44,000"
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  {
    "text" : "Und wir sind auch bald wieder da mit ganz normalen Ausgaben.",
    "timestamp" : "01:02:44,780-01:02:47,480"
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  {
    "text" : "Und bis dahin wünschen wir euch alles Gute und bis bald.",
    "timestamp" : "01:02:47,580-01:02:50,240"
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  {
    "text" : "Bis dahin. Tschüss.",
    "timestamp" : "01:02:50,380-01:02:51,120"
  }
]