[
  {
    "text" : "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe vom 27. März, wenn ich das richtig sehe, 2025 und wir schreiben die laufende Nummer 424. 424 ist die Ausgabe, mein Name ist Philipp Anse.",
    "timestamp" : "00:00,080-00:15,400"
  },
  {
    "text" : "Und ich bin Ulf Bromeyer, der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin und Lage Universal Time ist 10.30 Uhr. Ich bin etwas verschnupft, bitte das zu entschuldigen, deswegen fangen wir gleich an.",
    "timestamp" : "00:15,680-00:26,160"
  },
  {
    "text" : "Und zum Start dieser Sendung schauen wir über den Atlantik, Philipp.",
    "timestamp" : "00:26,680-00:29,460"
  },
  {
    "text" : "Da gab es nämlich nicht Watergate, sondern Signalgate.",
    "timestamp" : "00:29,740-00:32,940"
  },
  {
    "text" : "Was ist da passiert?",
    "timestamp" : "00:33,060-00:33,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, also seit dem Massaker der Hamas an den Juden am 7. Oktober greifen islamistische Houthi-Rebellen im Roten Meer die internationale Schifffahrt an.",
    "timestamp" : "00:33,880-00:44,400"
  },
  {
    "text" : "In erster Linie israelische Schiffe, aber letztlich doch irgendwie alle Schiffe und behindern eben den Warenverkehr durch diesen wichtigen Suezkanal, der am nördlichen Ende des Roten Meeres eben ins Mittelmeer führt.",
    "timestamp" : "00:44,520-00:54,400"
  },
  {
    "text" : "Und das US-Militär hat nun wiederholt schon unter beiden Houthi-Stellungen bombardiert, um eben die internationale Schifffahrt zu sichern. So auch jetzt unter Trump am letzten Wochenende, so weit so normal.",
    "timestamp" : "00:54,940-01:06,940"
  },
  {
    "text" : "Diese Angriffe unter Trump scheinen irgendwie intensiver, effektiver gewesen zu sein als unter Biden, aber eigentlich nichts völlig Neues. Neue ist allerdings, dass die Pläne für diesen Angriff von führenden Mitgliedern der Trump-Regierung in einer Chatgruppe auf Signal besprochen und geteilt wurden.",
    "timestamp" : "01:07,280-01:25,820"
  },
  {
    "text" : "Signal ist eine dieser öffentlichen Chat-Apps, kann sich jeder aus dem App-Store runterladen und ist selbstverständlich nicht zugelassen für Top-Secret-Infos, aber in dieser Chat-Gruppe waren die Spitzen des US-Militärs, der Geheimdienste sowie Vizepräsident J.D. Vance.",
    "timestamp" : "01:25,900-01:41,100"
  },
  {
    "text" : "Also da saßen wirklich alle drin, vom Verteidigungsminister über den CIA-Chef, also den Chef des Auslandsgeheimdienstes bis zum Finanzminister und dem Außenminister. Da waren insgesamt 19 Leute inklusive aller Mitarbeitenden und eben auch ein Journalist.",
    "timestamp" : "01:41,240-01:56,140"
  },
  {
    "text" : "Ja, und zwar Jeffrey Goldberg, der ist der Chefredakteur des renommierten US-Magazins The Atlantic, haben wir auch im Abo, kann man vielleicht grob vergleichen mit der Zeit, also so ein Heftchen eigentlich, aber im Wochenmagazin versucht so ein bisschen hinter die Kulissen zu gucken.",
    "timestamp" : "01:56,160-02:11,000"
  },
  {
    "text" : "Und Jeffrey Goldberg wiederum ist ein altgedienter Reporter, ist seit 20, 30 Jahren im Geschäft, gilt auch als Trump-Kritiker.",
    "timestamp" : "02:11,560-02:18,340"
  },
  {
    "text" : "Aber klar, wenn man einen freiheitlich, rechtsstaatlich-demokratischen Hintergrund hat, wie soll man Trump auch nicht kritisieren?",
    "timestamp" : "02:18,560-02:24,100"
  },
  {
    "text" : "Aber Trump hasst ihn, das sollte man vielleicht wissen.",
    "timestamp" : "02:24,500-02:26,540"
  },
  {
    "text" : "Jedenfalls dieser Jeffrey Goldberg hatte Tage zuvor eine Kontaktanfrage auf Signal bekommen von einem Nutzer, der sich auf Signal nennt Mike Walls.",
    "timestamp" : "02:26,700-02:37,780"
  },
  {
    "text" : "Und ein Mike Walls ist Sicherheitsberater von US-Präsident Donald Trump. Aber war das nun der Mike Walls, dieser Sicherheitsberater, der ihn da zu Signal eingeladen hat? Goldberg konnte das nicht wissen, nahm aber die Einladung trotzdem an. Vielleicht war es ja der Richtige und vielleicht wollte er mit ihm über irgendwas Wichtiges sprechen. Also nimmt er die Einladung von ihm zu Signal an.",
    "timestamp" : "02:38,280-03:03,060"
  },
  {
    "text" : "Tja, damit konnten die auf Signal kommunizieren und Tage später dann kam eine zweite Einladung. Diesmal in einen Signal-Gruppen-Chat namens Huthi PC Small Group. Und PC steht für Principles Committee. Das sind die höchsten Vertreter der Ministerien und Behörden.",
    "timestamp" : "03:03,220-03:21,260"
  },
  {
    "text" : "und Small Group soll so viel heißen wie kleine Gruppe, davon nur die wichtigsten.",
    "timestamp" : "03:21,700-03:25,500"
  },
  {
    "text" : "Kann man darüber streiten, ob 19 wirklich nur die wichtigsten sind.",
    "timestamp" : "03:25,590-03:27,920"
  },
  {
    "text" : "Aber jedenfalls nach der Beschreibung dieser Signal-Gruppe war das ein echter High-Profile-Chat.",
    "timestamp" : "03:28,270-03:34,040"
  },
  {
    "text" : "Das war also ein Chat auf allerhöchster Regierungsebene.",
    "timestamp" : "03:34,200-03:37,140"
  },
  {
    "text" : "Und Goldberg war jetzt im Podcast The Daily von der New York Times zu Gast und erklärte dann, was er sich dabei so gedacht hat.",
    "timestamp" : "03:37,340-03:44,520"
  },
  {
    "text" : "People who are identified as such on my phone, but I'm an appropriately suspicious journalist.",
    "timestamp" : "03:44,600-03:50,580"
  },
  {
    "text" : "And obviously for reasons I can go into, I think this is a setup of some sort.",
    "timestamp" : "03:50,920-03:54,060"
  },
  {
    "text" : "I think this is a hoax, a deception, a non-state actor trying to entrap a journalist.",
    "timestamp" : "03:54,100-03:59,380"
  },
  {
    "text" : "I don't know what it is, but that on the face premise of this is ridiculous.",
    "timestamp" : "03:59,620-04:04,460"
  },
  {
    "text" : "So it had to be something other than what it was purporting to be.",
    "timestamp" : "04:04,860-04:08,080"
  },
  {
    "text" : "Fragte sich natürlich, ist das eine Falle? Wenn du zu so einem Chat eingeladen wirst, musst du als Journalist hyperskeptisch sein, weil das natürlich alles andere als normal ist. Wird dir da vielleicht eine Falle gestellt? Sollst du glauben, du bist in diesem High-Profile-Chat und berichtest dann darüber und dann stellt sich raus, es war ein Fake und deine Karriere ist beendet, weil du als Idiot dastehst? Er fragte sich halt wirklich, kann das hier sein?",
    "timestamp" : "04:08,240-04:35,680"
  },
  {
    "text" : "Aber er dachte sich so, das kann einfach nicht wahr sein, aber er blieb halt drin in dieser Chatgruppe und las einfach mal mit.",
    "timestamp" : "04:47,900-04:55,540"
  },
  {
    "text" : "Ja und die diskutierte recht locker flockig, ob so ein Angriff gegen die Houthis im Jemen denn nun sinnvoll ist oder nicht. J.D. Vance, also damals schrieb halt Goldberg der User J.D. Vance, mittlerweile müssen wir davon ausgehen und alles spricht dafür, dass der User J.D. Vance in Signal in diesem Chat wirklich der Vizepräsident J.D. Vance war.",
    "timestamp" : "04:55,740-05:16,120"
  },
  {
    "text" : "Das hat ein Sprecher des Nationalen Sicherheitsrats mittlerweile zugegeben und hat gesagt, ja, dieser Chat war real. Also J.D. Vance ist erstmal gegen einen Angriff auf die Houthis in Jem. Er sagt, wir senden da das völlig falsche Signal an die Europäer. Wieso sollen wir schon wieder die Europäer raushauen?",
    "timestamp" : "05:16,600-05:33,300"
  },
  {
    "text" : "Und für Europa ist der Handel im Roten Meer und durch den Suezkanal viel wichtiger als für uns.",
    "timestamp" : "05:33,340-05:37,700"
  },
  {
    "text" : "Er nennt dann ein paar Zahlen, die sehr umstritten sind.",
    "timestamp" : "05:37,840-05:39,660"
  },
  {
    "text" : "Er sagt, der Präsident sei zwar dafür, aber er, der Vizepräsident J.D. Vance, sei sich nicht so sicher, ob der Präsident wirklich die Folgen so eines Angriffs tatsächlich überblickt.",
    "timestamp" : "05:40,340-05:53,220"
  },
  {
    "text" : "Ich bin mir nicht sicher, ob der Präsident sich darüber im Klaren ist, wie inkonsistent so ein Angriff wäre mit seinem Messaging Richtung Europa. Also nach dem Motto, Europa muss selber auf eigenen Füßen stehen, aber da hauen wir sie wieder raus. Und Jeffrey Goldberg liest das und fällt fast vom Stuhl. In The Daily im Podcast sagt er, der Vizepräsident sagt vor dem halben Kabinett, Trump, unser Präsident, ist zwar für den Angriff, aber ich, der Vizepräsident, bin nicht sicher. Und dass er weiß, was er tut?",
    "timestamp" : "05:59,420-06:28,700"
  },
  {
    "text" : "J.D. Vance, he's doing this in front of half the cabinet. People who work for the president, he's telling them, I disagree with the president and also I'm not sure he gets it.",
    "timestamp" : "06:28,780-06:38,160"
  },
  {
    "text" : "Aber Pete soll entscheiden, also der Verteidigungsminister on sex, Seth, sagt, I fully share your loathing of European freeloading. It's pathetic. But Mike is correct. We are the only ones on the planet, on our side of the ledger, who can do this.",
    "timestamp" : "06:38,300-06:50,680"
  },
  {
    "text" : "Also er sagt, ich teile deinen Hass, deine Ablehnung auf diese europäische Trittbrettfahrerei, das ist erbärmlich, lächerlich, aber Mike, also der Sicherheitsberater sagt, er ist korrekt, wir sind die einzigen auf dem Planet, zumindest auf unserer Seite der Linie, die das machen können.",
    "timestamp" : "06:51,020-07:12,440"
  },
  {
    "text" : "Am Ende jedenfalls schickt der Verteidigungsminister in diese Signalgruppe konkrete Pläne, welche Waffen zu welchen Uhrzeiten gegen welche Ziele im Jeben eingesetzt werden sollen und er schreibt dazu, in zwei Stunden soll es losgehen.",
    "timestamp" : "07:12,660-07:25,120"
  },
  {
    "text" : "Das liest Jeffrey Goldberg, als er gerade irgendwie im Supermarkt ist und fragt sich, okay, also in zwei Stunden werde ich wissen, ob dieser Chat tatsächlich authentisch ist. Und zwei Stunden später dann öffnet Jeffrey Goldberg also X, das ehemalige Twitter, tippt Jemen ins Suchfeld und er sieht, die USA bombardieren gerade Ziele in Sana'a in der Hauptstadt Jemens.",
    "timestamp" : "07:25,180-07:48,000"
  },
  {
    "text" : "Und in dem Chat, in dem er halt immer noch ist, da gratulieren sich dann alle zu diesem erfolgreichen Militärschlag, gut gemacht, ein guter Start und dazu eben jede Menge Emojis, also von so angespannten Bizeps bis zum Flaggen-Emoji und Feuer-Emoji und so.",
    "timestamp" : "08:07,700-08:24,400"
  },
  {
    "text" : "Also es ist ein bisschen wie nach einer guten Party eigentlich.",
    "timestamp" : "08:24,480-08:26,920"
  },
  {
    "text" : "So Teenager, da haben wir den anderen mal richtig einen auf die Fresse gegeben.",
    "timestamp" : "08:27,080-08:30,480"
  },
  {
    "text" : "Yes, ja, genau, der Beat Sales wird angespannt.",
    "timestamp" : "08:30,670-08:32,820"
  },
  {
    "text" : "Also wirklich bizarr sowas zu sehen, aber für Jeffrey Goldberg wird damit klar, irgendwas muss da dran sein an diesem Chat.",
    "timestamp" : "08:33,130-08:40,460"
  },
  {
    "text" : "Goldberg setzt sich also hin und schreibt einen jetzt schon historischen Text unter dem Titel",
    "timestamp" : "08:40,700-08:44,980"
  },
  {
    "text" : "Die Trump-Regierung schickte mir aus Versehen ihre Kriegspläne und seitdem staunt die Welt.",
    "timestamp" : "08:45,200-08:51,000"
  },
  {
    "text" : "Und zwar über nicht für möglich gehaltene Nachlässigkeiten bei der Kommunikation geheimer Informationen.",
    "timestamp" : "08:51,260-08:57,040"
  },
  {
    "text" : "Sie staunt darüber, dass die USA Kriege planen, wie Teenager eine Party.",
    "timestamp" : "08:57,250-09:01,820"
  },
  {
    "text" : "Und die Welt staunt auch und vor allen Dingen Europa staunt auch über die wirklich tiefsitzende Abneigung der Führung, der Führungskreise, der Regierung gegen Europa.",
    "timestamp" : "09:02,800-09:10,900"
  },
  {
    "text" : "Man kann schon fast sagen, dort ist ein Hass auf Europa weit verbreitet.",
    "timestamp" : "09:12,080-09:19,040"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt fragt man sich natürlich nach so einem Chat, what's the big deal, warum die ganze Aufregung?",
    "timestamp" : "09:19,280-09:24,540"
  },
  {
    "text" : "Und wir sortieren das mal so ein bisschen, also es gibt da natürlich zum einen die Ebene Information Security, also die Frage, wie wird da mit extrem geheimen Informationen umgegangen?",
    "timestamp" : "09:24,540-09:33,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, Signal ist mit Sicherheit die beste der derzeit öffentlich verfügbaren Chat-Apps. Man kann jederzeit den Code lesen, das Ding ist Open Source und das haben in den letzten zehn Jahren, davon kann man ausgehen, tausende getan.",
    "timestamp" : "09:34,200-09:45,920"
  },
  {
    "text" : "Signal ist ja nicht umsonst die App, die Edward Snowden empfohlen hat für geheime Kommunikation. Das heißt, den Signal Traffic selber kann wirklich sehr wahrscheinlich niemand mitlesen, jedenfalls solange es keine Quantencomputer gibt. Das dürfte nicht die Sicherheitslücke sein, aber ganz anders sieht es aus, wenn das Phone verseucht ist.",
    "timestamp" : "09:46,060-10:04,400"
  },
  {
    "text" : "Signal arbeitet ja nicht im luftleeren Raum, sondern diese App wird natürlich auf einem Gerät, auf einem Handy oder vielleicht sogar auf einem Laptop installiert. Es gibt auch eine Desktop-App von Signal und wenn die jeweiligen Geräte, auf denen Signal läuft, infiziert sind, dann hilft die beste App nichts mehr.",
    "timestamp" : "10:04,460-10:19,300"
  },
  {
    "text" : "Nein, wenn der Angreifer den Rechner übernommen hat oder das Telefon übernommen hat, meinetwegen von Pete Hexhef, dem Verteidigungsminister, dann sehen die Angreifer eben, was Pete Hexhef sieht.",
    "timestamp" : "10:19,600-10:32,760"
  },
  {
    "text" : "Eben zum Beispiel diesen Huthi-Chat in der ansonsten von außen nicht zu beobachtenden Signal-App.",
    "timestamp" : "10:33,360-10:40,660"
  },
  {
    "text" : "Aber eben auch alles andere, was er auf seinem Phone macht.",
    "timestamp" : "10:41,020-10:43,720"
  },
  {
    "text" : "Also da kann die App dann noch so sicher sein, wenn das Phone gehackt ist, dann sehen Angreifer potenziell alles, was der Besitzer des Telefons sieht und eben auch solche ansonsten Ende zu Ende verschlüsselten Chats. Und die Frage ist natürlich, ist es leicht, so ein iPhone zu übernehmen? Nein, leicht ist es nicht. Jedenfalls nicht einfach so für irgendwelche Angreifer. Aber was wir wissen ist, es ist möglich.",
    "timestamp" : "10:43,800-11:09,520"
  },
  {
    "text" : "Genau und das ist ja nun genau der Job von Geheimdiensten. In Israel zum Beispiel gibt es eine ganze Branche von Unternehmen, so sagen wir mal so im militärisch-industriellen Komplex, die sich darauf spezialisiert hat, Sicherheitslücken in allen möglichen Betriebssystemen und Handys zu finden, um diese Geräte eben hacken zu können.",
    "timestamp" : "11:09,800-11:26,660"
  },
  {
    "text" : "Und nichts spricht dafür, dass russische oder chinesische Hacker das nicht auch können. Also sehr wahrscheinlich können russische und chinesische Regierungsstellen sich in Handys, in Laptops reinhacken, wenn sie das wollen. Das ist wie gesagt nicht einfach und das geht auch dann normalerweise nur mit ganz gezielten Angriffen gegen einzelne Geräte.",
    "timestamp" : "11:26,780-11:45,100"
  },
  {
    "text" : "Aber ich sage mal, viel spannendere Ziele als den US-Verteidigungsminister oder den US-Vizepräsidenten kann man sich ja kaum vorstellen. Ja, der Aufwand ist erheblich, aber es wurde oft gemacht und die Ziele sind hier eben extrem lohnt.",
    "timestamp" : "11:45,540-11:57,900"
  },
  {
    "text" : "Ja, zum Beispiel nimm Steve Whitcoff, den Unterhändler für Ukraine und den Mittleren Osten von Donald Trump. Der war, sagt die Washington Post, zur Zeit dieses Chats a. im Chat und b. physisch in Moskau.",
    "timestamp" : "11:58,320-12:13,180"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, sein Telefon war aller Wahrscheinlichkeit nach in russische Mobilfunknetze eingewählt, wahrscheinlich, maybe hat er auch irgendwelche WLANs genutzt oder zumindest haben die sein Telefon gesehen und man muss davon ausgehen, dass der russische Geheimdienst natürlich in dieser Zeit alles versucht, um auf das Telefon des Unterhändlers, des Chefunterhändlers für die Ukraine von Donald Trump zu kommen.",
    "timestamp" : "12:13,840-12:42,240"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen nicht, ob er es geschafft hat, aber wir wissen, es ist technisch durchaus möglich und insofern ist es schon extrem fahrlässig, seine Telefone für derartige Kommunikation zu nutzen.",
    "timestamp" : "12:42,280-12:56,200"
  },
  {
    "text" : "Aber wie gesagt, bevor wir jetzt in allzu viel Spott und Hohn ausbrechen über die sicherheitstechnische Fahrlässigkeit dieses amateurhafte Vorgehen der US-Spitzen, lass uns nochmal ganz kurz Taurus WLAN Singapur Bundeswehr googeln.",
    "timestamp" : "12:56,280-13:11,660"
  },
  {
    "text" : "Also da gab es halt einfach mal so eine Videokonferenz, wo sich irgendjemand über eine ungeschützte Telefonleitung eingewählt hat und so. Und dann hilft natürlich auch die beste Verschlüsselung nichts mehr, wenn einer sich eben über eine ungeschützte Telefonleitung in diesen Chat einklingt.",
    "timestamp" : "13:12,940-13:26,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, also solche Pannen passieren offensichtlich nicht nur den USA. Das ist jetzt vielleicht nochmal ein anderes Ausmaß, eine andere Fallhöhe, andere Teilnehmer als diese Bundeswehrgeneräle, die sich damals über die Möglichkeit ausgetauscht haben, jetzt Taurus in die Ukraine zu liefern. Ja, nein, vielleicht und unter welchen Bedingungen. Und der russische Geheimdienst hat es halt abhören können und veröffentlicht.",
    "timestamp" : "13:26,680-13:45,520"
  },
  {
    "text" : "Solche Pannen passieren natürlich und trotzdem ist natürlich jetzt eine Debatte über die rechtlichen Konsequenzen in den USA ausgebrochen. Also klar, Fleder passieren, aber haben sie vielleicht auch Folgen?",
    "timestamp" : "13:46,000-13:57,380"
  },
  {
    "text" : "Der Chat hat, davon kann man ausgehen, das Leben von US-Soldaten und den Erfolg dieses Angriffs zumindest gefährdet. Der Verteidigungsminister verbreitet geheime Kriegspläne. Die Houthis werden im Zweifel da nicht mitlesen können, aber wer weiß, wer das so alles kann.",
    "timestamp" : "13:57,480-14:11,680"
  },
  {
    "text" : "Und jedenfalls ist eine solche Verwendung von nicht offiziell erlaubter IT, um solche Dinge zu diskutieren, mutmaßlich illegal. Also The Atlantic hat da mit verschiedenen amerikanischen Expertinnen, Experten für dieses Rechtsgebiet gesprochen, die sagen alle, das geht nicht.",
    "timestamp" : "14:11,880-14:28,780"
  },
  {
    "text" : "Und dann gibt es noch ein zweites Problem quasi aus der Perspektive der Speicherung und Archivierung von Regierungsunterlagen, denn diese Chatnachrichten sollten wohl nach einer bestimmten Zeit, manche sagen eine Woche, manche sagen einen Monat gelöscht werden, das kann man bei Signal so einstellen, dass bestimmte Nachrichten sich quasi automatisch zerstören nach einer bestimmten Zeit.",
    "timestamp" : "14:29,320-14:49,540"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet aber zugleich, dass diese Informationen natürlich keinem Archiv mehr zur Verfügung stehen und in den USA muss offizielle Kommunikation, also zwischen Ministern oder deren Top-Mitarbeitern, archiviert werden, muss an die National Archives abgegeben werden, einfach für die historische Forschung und natürlich auch für die demokratische Kontrolle der Regierung.",
    "timestamp" : "14:49,920-15:08,500"
  },
  {
    "text" : "Und wenn man die Chat-Nachrichten aber nach einer Woche oder nach einem Monat löscht, dann funktioniert das natürlich nicht mehr. Das heißt, es ist mutmaßlich auch ein Verstoß gegen die amerikanischen Archivgesetze.",
    "timestamp" : "15:08,930-15:18,840"
  },
  {
    "text" : "Außerdem ist natürlich nach wie vor die Frage, wie bitte um alles in der Welt wurde denn ein Journalist in diese Gruppe auch noch eingeladen und der Stand bis jetzt ist, das ist völlig unklar, es ist öffentlich nicht bekannt, wer ihn genau eingeladen hat, warum, was da schief.",
    "timestamp" : "15:18,960-15:35,960"
  },
  {
    "text" : "Na wohl Mike Waltz.",
    "timestamp" : "15:35,960-15:37,040"
  },
  {
    "text" : "Ja na gut, oder ein Mitarbeiter von ihm, man weiß es ja nicht, das ist einfach unklar.",
    "timestamp" : "15:37,560-15:41,640"
  },
  {
    "text" : "Der Account von Mike Walls jedenfalls war es.",
    "timestamp" : "15:41,880-15:43,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, der Account von Mike Walls, genau.",
    "timestamp" : "15:43,960-15:45,720"
  },
  {
    "text" : "War es dann irgendwie ein Mitarbeiter?",
    "timestamp" : "15:45,940-15:47,320"
  },
  {
    "text" : "War der einem falschen Kontakt die Nummer zugeordnet?",
    "timestamp" : "15:47,540-15:51,020"
  },
  {
    "text" : "Da kann ja jede Menge schief gegangen sein.",
    "timestamp" : "15:51,160-15:52,800"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen es nicht, warum das passiert ist.",
    "timestamp" : "15:53,200-15:55,100"
  },
  {
    "text" : "Wird das ganze Desaster Folgen haben?",
    "timestamp" : "15:55,500-15:57,760"
  },
  {
    "text" : "Wahrscheinlich nicht.",
    "timestamp" : "15:58,360-15:59,200"
  },
  {
    "text" : "Trump, der ja auch mal wegen seines Umgangs mit Geheimdokumenten des Amtes enthoben werden sollte,",
    "timestamp" : "15:59,420-16:06,120"
  },
  {
    "text" : "der spielt das alles runter, sagt, ich weiß davon nichts.",
    "timestamp" : "16:06,440-16:08,720"
  },
  {
    "text" : "Mike Walsh ist ein guter Typ, der hat ja vielleicht einen kleinen Fehler gemacht. Wir werden das überleben.",
    "timestamp" : "16:22,860-16:26,560"
  },
  {
    "text" : "He learned a lesson. Pete Hacksmith, der Verteidigungsminister, steigt in Hawaii aus dem Flugzeug und lügt. Er sagt, er habe keine Kriegspläne geteilt.",
    "timestamp" : "16:26,560-16:36,140"
  },
  {
    "text" : "Das Parlament, was jetzt irgendwie Untersuchungsausschütze und so weiter und so fort einleiten könnte, das ist total auf Linie.",
    "timestamp" : "16:42,580-16:49,100"
  },
  {
    "text" : "Die Mehrheit der Republikaner sagt nichts, die Demokraten mucken ein bisschen auf, können aber letztlich nichts bewegen.",
    "timestamp" : "16:49,100-16:55,000"
  },
  {
    "text" : "Ein paar demokratische Senatoren stellen ein paar kritische Fragen, aber letztlich sind die Republikaner alle auf Trumps Linie.",
    "timestamp" : "16:55,100-17:01,960"
  },
  {
    "text" : "Und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube nicht, dass da irgendwas passieren wird.",
    "timestamp" : "17:02,580-17:07,020"
  },
  {
    "text" : "Es ist sehr unwahrscheinlich, dass da noch irgendwas passiert. Also The Atlantic berichtet, sie hätten wiederum mit Leuten nah am Weißen Haus gesprochen, wonach Donald Trump wohl mal beobachtet hat, wie sich die Diskussion entwickelt. Notfalls hätte er natürlich auch irgendwen über die Klinge springen lassen, Mike Walz zum Beispiel.",
    "timestamp" : "17:07,079-17:22,680"
  },
  {
    "text" : "Aber eigentlich hatte Trump keine Lust und jetzt, seitdem eben die öffentliche Empörung eben, sagen wir mal, nur auf einer Seite des politischen Spektrums überhaupt spürbar ist und auch da irgendwie finde ich persönlich angesichts dieser Katastrophe doch überschaubar, glaube ich nicht, dass da noch irgendwas passiert.",
    "timestamp" : "17:22,880-17:39,660"
  },
  {
    "text" : "Und das stellt natürlich schon die Frage nach der demokratischen Kultur in den Vereinigten Staaten. Und die wird eben auch diskutiert in diesem Podcast The Daily von den New York Times, wo Jeffrey Goldberg, also der Journalist, der da versehentlich in den Chat eingeladen wurde, zu Gast war diese Woche. Und er antwortet auf die Frage, was das bedeutet, wenn das alles ohne Folgen bleibt, folgt es.",
    "timestamp" : "17:40,080-18:01,900"
  },
  {
    "text" : "to observable reality by changing course to account for that reality.",
    "timestamp" : "18:09,720-18:17,100"
  },
  {
    "text" : "If these guys go back to using Signal to discuss war planning, that's on them.",
    "timestamp" : "18:18,400-18:24,240"
  },
  {
    "text" : "That is what you would call reckless behavior.",
    "timestamp" : "18:25,420-18:28,140"
  },
  {
    "text" : "If they're going to not change certain procedures because they don't like the media",
    "timestamp" : "18:28,940-18:35,399"
  },
  {
    "text" : "oder weil sie denken, dass die Demokraten auch so schlecht sind.",
    "timestamp" : "18:35,400-18:39,660"
  },
  {
    "text" : "Das klingt nicht nach einer gesunden Art und Weise, ein Land zu führen.",
    "timestamp" : "18:48,240-18:53,860"
  },
  {
    "text" : "Und das ist, denke ich, Philipp, das eigentliche Problem.",
    "timestamp" : "18:53,970-18:56,560"
  },
  {
    "text" : "Es fehlt in den USA, so wie sie gerade sich entwickeln,",
    "timestamp" : "18:56,770-19:00,620"
  },
  {
    "text" : "an der politischen, an der demokratischen Verantwortlichkeit, oder?",
    "timestamp" : "19:00,900-19:04,080"
  },
  {
    "text" : "Wie siehst du das?",
    "timestamp" : "19:04,080-19:04,560"
  },
  {
    "text" : "Ja, na klar. Also wenn du einfach so tust, als ginge dir das alles nicht an und niemand da ist, der dich auch wirklich daran erinnert, dass du Verantwortung hast und dich zur Verantwortung zieht, dann sieht das eben genauso aus. Trump, der ist ja eh schon immun, dank des von ihm neu besetzten Supreme Court mehrheitlich.",
    "timestamp" : "19:04,820-19:23,120"
  },
  {
    "text" : "Also die haben ihm ja da weite Rechte eingeräumt und ihn quasi immun erklärt für Dinge, die er im Amt macht. Und jetzt kommt halt zu dieser rechtlichen eben auch noch eine politische Immunität hinzu. Fehler spielen einfach keine Rolle mehr, wenn die eigenen Leute sie machen und die eigenen Leute behaupten, wieso. Das sieht zwar aus wie ein Eimer, jeder sagt, das ist ein Eimer, aber ich sage dir, es ist kein Eimer. Insofern bitte gehen sie weiter.",
    "timestamp" : "19:23,220-19:46,820"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen finde ich das schon auch bedenkenswert, was Goldberg da sagt. So kannst du kein Land führen, wenn du die Wirklichkeit einfach nicht zur Kenntnis nimmst und ignorierst. Das kann nicht auf Dauer gut gehen.",
    "timestamp" : "19:46,900-20:02,320"
  },
  {
    "text" : "Und das ist genau das Problem, das sind im Grunde genau diese alternativen Fakten, die ja eine Pressesprecherin von Donald Trump mal so schön rausgehauen hat. Sie sagte so schön, well these are alternative facts, alternative Fakten. Der Punkt ist nur, auf der Welt gibt es einfach keine alternativen Fakten. Über bestimmte Dinge kann man eigentlich nicht unterschiedlicher Meinung sein. Natürlich ist das ein schwerer Fehler und was die hier gemacht haben, natürlich ist das gefährlich gewesen für die amerikanischen Streitkräfte.",
    "timestamp" : "20:02,600-20:29,960"
  },
  {
    "text" : "Natürlich waren es Kriegspläne, die sie geteilt haben.",
    "timestamp" : "20:30,000-20:31,760"
  },
  {
    "text" : "Ja, selbstverständlich. Das sind alles Lügende.",
    "timestamp" : "20:31,920-20:33,660"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde das wirklich ganz erschütternd, dass die das eben systematisch machen.",
    "timestamp" : "20:34,500-20:39,680"
  },
  {
    "text" : "Und das ist tatsächlich aus meiner Sicht die ganz große Änderung in der politischen Kultur, die Donald Trump maßgeblich vorangetrieben hat.",
    "timestamp" : "20:39,700-20:48,040"
  },
  {
    "text" : "Er hat einfach, seit er etwa 2015 entschieden hat, in die Politik einzusteigen in den Vereinigten Staaten, hat er einfach systematisch gelogen von vorne bis nach hinten.",
    "timestamp" : "20:48,040-20:57,640"
  },
  {
    "text" : "Und er hat quasi überhaupt den ganzen Begriff der Wahrheit relativiert.",
    "timestamp" : "20:57,760-21:01,220"
  },
  {
    "text" : "Also ich meine, allein diese Formulierung alternative Fakten zeigt ja den ganzen Wahnsinn auf.",
    "timestamp" : "21:01,400-21:06,460"
  },
  {
    "text" : "Die so zu tun, als könnte in einer bestimmten Perspektive eben zwei plus zwei auch fünf ergeben.",
    "timestamp" : "21:06,820-21:11,740"
  },
  {
    "text" : "Und das finde ich ist einfach ein bleibender Schaden, den Donald Trump jetzt schon angerichtet hat in der politischen Kultur der Vereinigten Staaten.",
    "timestamp" : "21:12,180-21:19,160"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eigentlich mit einer Demokratie strukturell inkompatibel.",
    "timestamp" : "21:19,180-21:22,460"
  },
  {
    "text" : "Wenn du einfach nicht mehr auf derselben Faktengrundlage diskutierst.",
    "timestamp" : "21:22,640-21:25,900"
  },
  {
    "text" : "Man kann dann ja immer noch verschiedene Werte ins Spiel bringen.",
    "timestamp" : "21:26,000-21:28,520"
  },
  {
    "text" : "Man kann ja immer noch Dinge unterschiedlich beurteilen, gewichten.",
    "timestamp" : "21:28,520-21:31,720"
  },
  {
    "text" : "Das ist völlig klar und das ist dann eine Frage der persönlichen Auffassung.",
    "timestamp" : "21:31,980-21:34,820"
  },
  {
    "text" : "Und da kann man dann eben politisch verschiedene Perspektiven einnehmen.",
    "timestamp" : "21:35,360-21:38,180"
  },
  {
    "text" : "Aber man muss doch zumindest mal auf dem Fundament einer gemeinsamen Vorstellung von Wahrheit diskutieren.",
    "timestamp" : "21:38,500-21:44,100"
  },
  {
    "text" : "Und genau das hat Donald Trump unterminiert.",
    "timestamp" : "21:44,120-21:46,840"
  },
  {
    "text" : "Aber das war ja genau das Konzept auch von seinem ehemaligen PR-Berater Steve Bannon.",
    "timestamp" : "21:46,840-21:50,780"
  },
  {
    "text" : "Flood the zone with shit.",
    "timestamp" : "21:51,260-21:52,680"
  },
  {
    "text" : "Wenn man einfach den Leuten so viel Quatsch erzählt, dass keiner mehr weiß, was die Wahrheit ist, dann kannst du eben tatsächlich lügen, ohne dass du zur Verantwortung gezogen bist.",
    "timestamp" : "21:52,880-22:00,480"
  },
  {
    "text" : "Und neben diesen sicherheitstechnischen Fragen und neben diesen Fragen der politischen Verantwortlichkeit gibt es ja jetzt auch noch diesen inhaltlichen Aspekt.",
    "timestamp" : "22:00,520-22:09,180"
  },
  {
    "text" : "Worüber haben die eigentlich genau geredet?",
    "timestamp" : "22:09,400-22:11,240"
  },
  {
    "text" : "Ja, das waren diese Kriegspläne gegen den Jemen.",
    "timestamp" : "22:11,270-22:13,440"
  },
  {
    "text" : "Aber gerade aus der europäischen Perspektive ist es schon sehr beunruhigend, mehr als beunruhigend vielleicht, wie in diesem Chat über Europa gesprochen wird.",
    "timestamp" : "22:14,260-22:26,960"
  },
  {
    "text" : "Also da wird, glaube ich, auch dem Letzten klar, diese ganzen Auftritte vom Verteidigungsminister, vom Vizepräsidenten, die wir in Europa gesehen haben, in München gesehen haben, in Brüssel gesehen haben, die konnten vielleicht einige noch so ein bisschen als Show verbuchen.",
    "timestamp" : "22:27,070-22:43,180"
  },
  {
    "text" : "Ja, sie haben da so ein Konzept und da hauen sie jetzt mal ein bisschen auf die Saale und so, aber ganz so schlimm wird es schon nicht kommen, weil wir sind doch alte verbundene Partner.",
    "timestamp" : "22:43,200-22:52,600"
  },
  {
    "text" : "Jetzt sieht man aber, wie die sich in einem Chat, den die alle als extrem privat und geschützt wahrgenommen haben, über Europa unterhalten. Und wir stellen fest, ihr Blick auf Europa ist geschwängert von Hass, würde ich sagen. Von Abscheu, von Partnerschaft, von Verbundenheit ist da nichts mehr zu spüren.",
    "timestamp" : "22:53,320-23:19,900"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das muss man so sehen, dass jedenfalls die Menschen, die da kommunizieren, die sind einfach keine Freunde Europas. Ich glaube, das muss man sich einfach klar machen. Das ist wiederum quasi die Faktengrundlage, auf der Außenpolitik gegenüber den Vereinigten Staaten in den nächsten Jahren wird gemacht werden müssen. Das gefällt uns allen nicht, glaube ich.",
    "timestamp" : "23:20,100-23:38,840"
  },
  {
    "text" : "Also ich persönlich fühle mich den USA ja sehr verbunden, nicht erst seit ich da studiert habe und so, aber das ist, man muss es eben einfach sehen, das sagt ja nichts aus über die Menschen in den Vereinigten Staaten generell, aber die Leute, die da am Ruder sind, die haben mit Europa überhaupt gar nichts mehr am Hut.",
    "timestamp" : "23:39,120-23:54,440"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite finde ich, haben die inhaltlich ja sogar ein Stück weit einen Punkt, Philipp.",
    "timestamp" : "23:54,880-23:59,360"
  },
  {
    "text" : "Ja, auf jeden Fall. Also es ist einfach so, dass die USA seit Jahrzehnten für Europa die Kohlen aus dem Feuer holen. Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob jeder dieser ganzen Kriege, an denen die USA und ihre Verbündeten in den letzten Jahrzehnten beteiligt waren, ob das sinnvoll war, ob die die Europäer hätten alleine kämpfen sollen.",
    "timestamp" : "23:59,480-24:22,040"
  },
  {
    "text" : "Aber jetzt nehmen wir halt das Beispiel Jemen. Da ist offensichtlich von der islamistischen Miliz die internationale Schifffahrt nachhaltig bedroht. Und wer davon jetzt mehr profitiert, von dieser Schifffahrt durchs Rote Meer und den Suezkanal, das sei mal dahingestellt.",
    "timestamp" : "24:22,160-24:38,180"
  },
  {
    "text" : "Ob das jetzt 40 Prozent USA oder 30 Prozent Europa sind oder vier. Tatsache ist, Europa hat wahrscheinlich mindestens ein genauso großes Interesse daran, dass die Schifffahrt da frei funktioniert wie die USA. Europa hat aber im Roten Meer vier Schiffe, einen Zerstörer, drei Fregatten. Die haben bisher zusammen vier Raketen vom Himmel geholt, 18 Drohnen und sie haben zwei Boote abgefangen. Den Rest haben die Amerikaner gemacht.",
    "timestamp" : "24:38,280-25:07,480"
  },
  {
    "text" : "Europa könnte nicht das machen, was die USA jetzt gemacht haben. Sie könnten diese Luftschläge nicht durchführen. Die USA scheitern schon daran, die Sicherheit wirklich herzustellen und Europa könnte es mit dem, was sie da haben, schon dreimal nicht.",
    "timestamp" : "25:08,280-25:22,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, Europa hat da überhaupt keine Möglichkeiten. Auf der anderen Seite kann man natürlich die Hoffnung entwickeln, dass die Regierung Europas das jetzt versteht. Natürlich muss die Messlatte sein, etwa dieselben militärischen Fähigkeiten zu entwickeln wie die Vereinigten Staaten. Da müssen wir hin, wenn die USA das eben nicht mehr tun, dann müssen wir selber europäische Interessen notfalls weltweit schützen können und auch notfalls mit militärischen Mitteln.",
    "timestamp" : "25:22,780-25:47,100"
  },
  {
    "text" : "Europa setzt seit Jahrzehnten auf Diplomatie mit sehr gemischtem Erfolg.",
    "timestamp" : "25:47,160-25:51,620"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn die USA das eben in Zukunft nicht mehr für uns übernehmen,",
    "timestamp" : "25:52,100-25:55,020"
  },
  {
    "text" : "dann müssen wir eben selber die nötigen Flugzeugträger haben.",
    "timestamp" : "25:55,060-25:57,760"
  },
  {
    "text" : "Dann müssen wir eben selber die nötigen Marschflugkörper haben,",
    "timestamp" : "25:57,840-26:00,140"
  },
  {
    "text" : "um notfalls die Houthis in die Steinzeit zu bomben.",
    "timestamp" : "26:00,520-26:02,960"
  },
  {
    "text" : "Anders funktioniert es doch nicht.",
    "timestamp" : "26:03,080-26:04,040"
  },
  {
    "text" : "Ich meine, das kann doch nicht wahr sein,",
    "timestamp" : "26:04,080-26:05,420"
  },
  {
    "text" : "dass wir keine Schiffe durch den Suezkanal schicken,",
    "timestamp" : "26:05,800-26:07,640"
  },
  {
    "text" : "nur weil da irgendeine vom Iran unterstützte Rebellentruppe meint,",
    "timestamp" : "26:07,960-26:11,780"
  },
  {
    "text" : "Schiffe angreifen zu müssen.",
    "timestamp" : "26:11,900-26:12,800"
  },
  {
    "text" : "Ja, und bis dahin wird es halt nach dieser Logik funktionieren,",
    "timestamp" : "26:12,800-26:15,320"
  },
  {
    "text" : "die halt auch in diesem Chat rauskamen, Stephen Miller, der stellvertretende Chief of Staff von Donald Trump im Weißen Haus, der sagt, naja gut, meinetwegen können wir diesen Angriff jetzt machen, so sinngemäß, aber wir müssen schon Europa und auch Ägypten, aber vor allen Dingen Europa klar machen, dafür müsst ihr was rüberschieben, also wir können jetzt hier nicht für die Sicherheit der internationalen Schifffahrt sorgen und dann einfach sagen, gut, danke für nichts, sondern sagt er, wir müssen halt denen klar machen, dass wir wirtschaftliche Gewinne aus euch",
    "timestamp" : "26:15,400-26:45,300"
  },
  {
    "text" : "rausquetschen, so Extract Economic",
    "timestamp" : "26:45,380-26:47,240"
  },
  {
    "text" : "Gain from Europe. Also",
    "timestamp" : "26:47,720-26:49,400"
  },
  {
    "text" : "das heißt, A, müssen wir denen klar machen,",
    "timestamp" : "26:49,540-26:51,400"
  },
  {
    "text" : "da sind Gegenleistungen erwartet und B,",
    "timestamp" : "26:51,540-26:53,340"
  },
  {
    "text" : "müssen wir auch Druck machen, dass die dann auch wirklich",
    "timestamp" : "26:53,500-26:55,300"
  },
  {
    "text" : "kommen. Vielleicht kann man unter diesem Vorzeichen",
    "timestamp" : "26:55,520-26:57,440"
  },
  {
    "text" : "jetzt auch die Ankündigung sehen, dass ab April",
    "timestamp" : "26:57,580-26:59,560"
  },
  {
    "text" : "25 Prozent",
    "timestamp" : "27:00,540-27:01,260"
  },
  {
    "text" : "auf alle deutschen Autoimporte in die USA",
    "timestamp" : "27:01,540-27:03,560"
  },
  {
    "text" : "gelten sollen. Ob die dann wirklich kommen,",
    "timestamp" : "27:03,800-27:05,180"
  },
  {
    "text" : "das haben wir noch dahingestellt. Ein bisschen Zeit ist ja noch,",
    "timestamp" : "27:05,250-27:07,400"
  },
  {
    "text" : "die EU will natürlich verhandeln",
    "timestamp" : "27:07,450-27:09,020"
  },
  {
    "text" : "und wir haben das ja bei vielen Zollandröhungen auch",
    "timestamp" : "27:09,450-27:11,220"
  },
  {
    "text" : "gesehen, die werden dann vielleicht nochmal verschoben,",
    "timestamp" : "27:11,320-27:12,900"
  },
  {
    "text" : "verschoben, aber für die deutsche Autoindustrie",
    "timestamp" : "27:13,160-27:15,340"
  },
  {
    "text" : "und auch für die europäische Autoindustrie, wäre das natürlich ein richtiger Schlag ins Kontor.",
    "timestamp" : "27:15,360-27:19,260"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht ist das von diesem Hintergrund zu sehen.",
    "timestamp" : "27:19,650-27:21,520"
  },
  {
    "text" : "Blicken wir zurück ins Inland, denn in Berlin hat sich in dieser Woche der 21. Deutsche Bundestag konstituiert.",
    "timestamp" : "27:22,480-27:30,160"
  },
  {
    "text" : "Die neu gewählten Abgeordneten sind zu ihrer ersten Sitzung zusammengekommen.",
    "timestamp" : "27:30,270-27:34,500"
  },
  {
    "text" : "Und zugleich ist Olaf Scholz als Bundeskanzler entlassen worden vom Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier,",
    "timestamp" : "27:35,020-27:41,160"
  },
  {
    "text" : "Er hat seine Entlassungsurkunde bekommen, ebenso wie die anderen Ministerinnen und Minister.",
    "timestamp" : "27:41,240-27:46,160"
  },
  {
    "text" : "Die bleiben aber alle noch geschäftsführend im Amt, bis ein neuer Kanzler gewählt ist.",
    "timestamp" : "27:46,510-27:50,820"
  },
  {
    "text" : "Und neuer Kanzler wiederum dürfte wohl Friedrich Merz werden.",
    "timestamp" : "27:51,320-27:55,540"
  },
  {
    "text" : "Der aktuelle Plan ist, dass er am 23. April gewählt werden könnte.",
    "timestamp" : "27:55,540-28:00,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist die Woche nach Ostern.",
    "timestamp" : "28:00,270-28:02,600"
  },
  {
    "text" : "Aber, Philipp, damit er gewählt werden kann, braucht er erstmal eine Mehrheit im Deutschen Bundestag.",
    "timestamp" : "28:02,790-28:07,180"
  },
  {
    "text" : "Ja, am liebsten eine absolute, wobei im dritten Wahlgang auch eine relative Mehrheit reichen würde, aber er will natürlich eine absolute und dafür braucht er eine Koalition und darüber verhandeln Union und SPD ja gerade in diesen Tagen.",
    "timestamp" : "28:07,440-28:25,340"
  },
  {
    "text" : "Viele Themen sind im Kern noch umstritten, zum Beispiel Steuern und Finanzen. Wie sieht es aus mit der Rente? Wie ist es mit dem Bürgergeld? Was soll damit werden? Wie ist das mit der Migration? Soll die begrenzt werden? Wenn ja, wie? Innere Sicherheit, Sozialstaat, Bürgergeld habe ich schon genannt.",
    "timestamp" : "28:26,500-28:47,480"
  },
  {
    "text" : "Also da sind noch sehr, sehr viele offene Fragen. Am Montag dieser Woche mussten diese Arbeitsgruppen, in denen das erstmal so, wie sag ich mal, anverhandelt wurde, ihre Papiere an die oberste Chefebene abgeben und da sind naturgemäß viele Lücken noch drin und das müssen die Chefs jetzt eben klären.",
    "timestamp" : "28:47,580-29:07,720"
  },
  {
    "text" : "Die meisten dieser Papiere sind mittlerweile in die Öffentlichkeit geraten. Ulf, ich würde sagen, da ist noch so viel offen und umstritten. Es gibt natürlich auch ein paar Sachen, die sind mittlerweile geklärt. Aber wir haben uns hier vorgenommen, wir können unmöglich jetzt auf alles eingehen, was da noch offen und beschlossen ist. Denn da wird sich einfach noch viel ändern und wir gehen darauf ein, wenn der Koalitionsvertrag vorliegt, oder was denkst du?",
    "timestamp" : "29:08,060-29:34,320"
  },
  {
    "text" : "Ja, ganz genau. Wir können nicht jetzt auf alles eingehen und wir werden ja den Koalitionsvertrag, wenn er denen vorliegt, noch ein bisschen ausführlicher besprechen und dann auch quasi in einzelne Politikfelder einsteigen.",
    "timestamp" : "29:34,520-29:45,220"
  },
  {
    "text" : "In dieser Woche haben wir uns überlegt, wollen wir mal exemplarisch uns ein Politikfeld etwas genauer ansehen, das auch besonders spannend ist und zwar gar nicht mal so sehr wegen der Inhalte im Detail, die skizzieren wir nur,",
    "timestamp" : "29:45,660-29:55,800"
  },
  {
    "text" : "sondern weil sich an diesem Politikfeld quasi so die politische Kultur oder so verschiedene Perspektiven auf Politik sehr schön erklären lassen.",
    "timestamp" : "29:55,900-30:05,440"
  },
  {
    "text" : "Denn Philipp, richtig Zoff zwischen Union und SPD spricht aus dem Papier der Arbeitsgruppe zum Thema Innen und Recht,",
    "timestamp" : "30:05,510-30:12,580"
  },
  {
    "text" : "weil da natürlich auch so Themen wie Migration und Cannabis drinstecken.",
    "timestamp" : "30:13,200-30:18,160"
  },
  {
    "text" : "Also da würde ich sagen, da prallen echt zwei Welten aufeinander in diesem Papier.",
    "timestamp" : "30:18,350-30:21,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, da sind immer wieder Stellen in diesem Papier, rot oder blau, das sind dann jeweils Ideen von der Union oder der SPD, die die andere Stelle bisher zumindest nicht mittragen will. Und dieses Papier ist halt gespickt mit roten und blauen Stellen.",
    "timestamp" : "30:21,860-30:38,840"
  },
  {
    "text" : "Das will die SPD, aber die Union will es nicht und das will die Union, aber das will die SPD nicht. Also schaut man sich das mal an, dann wird deutlich, die Union möchte in vielen Punkten das Rad der Zeit, man könnte sagen zurückdrehen. Also teilweise Legalisierung von Cannabis, hatte ja die Ampel durchgesetzt, will die Union abschaffen. Ein Polizeibeauftragter des Bundestages will die Union wieder abschaffen.",
    "timestamp" : "30:38,900-31:02,080"
  },
  {
    "text" : "Bei der Union immer noch ein Thema, obwohl krimiologisch geklärt ist, dass der Begriff zur Beschreibung von Kriminalität nicht taugt. Trotzdem taucht er bei der Union immer wieder auf.",
    "timestamp" : "31:04,040-31:12,880"
  },
  {
    "text" : "Und auch beim Thema Migration sind sich Union und SPD überhaupt nicht einig. Die Union möchte, keine Neuigkeit, haben sie im Wahlkampf auch gesagt, Grenzkontrollen, obwohl es die im Schengen-Raum ja eigentlich nicht mehr geben soll in allen Außengrenzen Deutschlands.",
    "timestamp" : "31:13,100-31:25,160"
  },
  {
    "text" : "Und sie möchte Geflüchtete zurückweisen, selbst dann, wenn sie einen Asylantrag stellen wollen, die sogenannten Pushbacks.",
    "timestamp" : "31:25,380-31:32,400"
  },
  {
    "text" : "Und was aus diesen Plänen der Union wird, ist bisher noch unklar.",
    "timestamp" : "31:32,600-31:35,380"
  },
  {
    "text" : "Die SPD scheint da zu bremsen.",
    "timestamp" : "31:35,760-31:37,680"
  },
  {
    "text" : "Sie bemüht sich zum Beispiel Grenzkontrollen und Zurückweisungen nur im Einvernehmen mit unseren europäischen Nachbarn zuzulassen.",
    "timestamp" : "31:37,680-31:44,560"
  },
  {
    "text" : "Die würden das im Zweifel nicht wollen, dann wäre das wiederum vom Tisch.",
    "timestamp" : "31:44,840-31:48,520"
  },
  {
    "text" : "Also es ist noch nicht klar, was da draus wird.",
    "timestamp" : "31:49,100-31:50,860"
  },
  {
    "text" : "Unterdessen gab es aber eine ganz spannende Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs, der der Union in der vergangenen Woche richtig in die Parade gefahren ist, denn das Gericht hat entschieden, das ist quasi das oberste Verwaltungsgericht in Bayern, darüber gibt es dann nochmal das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig.",
    "timestamp" : "31:51,100-32:07,720"
  },
  {
    "text" : "Dieses Gericht hat in der letzten Woche entschieden, dass eine Grenzkontrolle zwischen Deutschland und Österreich unzulässig war. Eine ganz bestimmte Grenzkontrolle im Fall, der da zu entscheiden war, aber das hat natürlich eine Ausstrahlungswirkung auf die Zulässigkeit von solchen Grenzkontrollen generell.",
    "timestamp" : "32:08,060-32:24,200"
  },
  {
    "text" : "Geklagt hatte der Völkerrechtler Stefan Salomon, der war in einem ICE bei Passau in diese Grenzkontrolle geraten.",
    "timestamp" : "32:24,260-32:31,040"
  },
  {
    "text" : "Der ist jetzt Juniorprofessor für Europarecht an der Universität Amsterdam und Gründer einer Klinik für Flüchtlingsrecht.",
    "timestamp" : "32:31,180-32:37,820"
  },
  {
    "text" : "Das ist so ein bisschen so ein Terminus technicus.",
    "timestamp" : "32:37,920-32:39,800"
  },
  {
    "text" : "Klinik heißt nicht, da werden Leute behandelt, sondern es ist einfach letztlich so eine rechtliche Vertretung, eine Anlaufstelle für Leute, die in migrationsrechtlichen Fragen Beratung brauchen.",
    "timestamp" : "32:40,240-32:49,340"
  },
  {
    "text" : "Und der Witz bei diesen Kliniken ist, dass man quasi mit Studierenden schon echte Fälle bespricht. Das ist der Witz dabei. Es ist quasi eine Art Bootcamp, wo Jurastudierende schon an echten Fällen, auch mit echten Mandantinnen arbeiten, um so ein bisschen Einblick in die Praxis zu bekommen. Deswegen Klinik, das ist die Idee dabei.",
    "timestamp" : "32:49,960-33:07,180"
  },
  {
    "text" : "Die schriftlichen Gründe des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs liegen noch nicht vor, aber es dürfte darum gehen, dass Grenzkontrollen im Schengen-Raum die absolute Ausnahme sein müssen. Und weil es immer Migration gab und gibt, zählt Migration nicht zu einer Ausnahme.",
    "timestamp" : "33:07,240-33:23,500"
  },
  {
    "text" : "Und damit bestätigt dieser Bayerische Verwaltungsgerichtshof auch die Position des Verwaltungsgerichts München. Das hatte die Klage zwar aus formalen Gründen abgewiesen für die Juranerds unter uns, wegen angeblich fehlender Wiederholungsgefahr, weil sollte diese Fortsetzungsfeststellungsklage unzulässig gewesen sein.",
    "timestamp" : "33:23,720-33:40,200"
  },
  {
    "text" : "Aber die Rechtsfrage selber, also die Zulässigkeit der Grenzkontrolle, die hatte es ebenso entschieden wie jetzt der Bayerische Verwaltungsgerichtshof. Auch das Verwaltungsgericht München meinte, die Grenzkontrollen waren rechtswidrig. Die Union ficht diese Rechtsprechung aber bisher nicht an.",
    "timestamp" : "33:40,720-33:56,100"
  },
  {
    "text" : "Nein, das Argument ist bekannt. Die Union argumentiert weiter, wir haben eine Notlage. Europarecht kann uns da nicht stoppen. Im Gegenteil, Europa gibt uns das Recht, in so einer Notlage eben doch Grenzkontrollen durchzuführen.",
    "timestamp" : "33:56,260-34:11,980"
  },
  {
    "text" : "Ob das in die Zeit passt, wo Europa angesichts von Trump und Putin zusammenrückt und rücken muss, das steht auf einem anderen Blatt. Die Union bleibt dabei, wir wollen Grenzkontrollen, das ist eine Notlage, deswegen ist das mit Europarecht zu vereinen.",
    "timestamp" : "34:12,139-34:26,059"
  },
  {
    "text" : "Zudem bremst die Union auch beim Thema Integration, also sie verlangt, es müsse doch einen Unterschied machen, auf welchem Wege jemand nach Deutschland gekommen ist. Also insbesondere wer einmal als Geflüchteter gekommen ist, aber keinen Schutz bekommt oder keinen Schutz mehr bekommt, der soll auch wieder gehen und zwar egal, ob diese Person einen Job hat, ob sie eine Ausbildung macht, ob die Person vielleicht hier dringend gebraucht wird, auch als Arbeitskraft, Arbeitskräftemangel hin oder her.",
    "timestamp" : "34:26,520-34:51,159"
  },
  {
    "text" : "Wir wollen das jetzt gar nicht im Detail diskutieren, inwieweit das jetzt quasi sinnvoll ist oder nicht. Dazu gibt es schon viele Lagefolgen. Aber wir haben euch ja versprochen, wir wollen mal so ein bisschen rauszoomen aus den einzelnen rechtspolitischen Fragen und auf eine etwas grundsätzlichere Frage blicken.",
    "timestamp" : "34:51,560-35:07,200"
  },
  {
    "text" : "Denn ich finde, Philipp, bei diesem Koalitionspapier zu Innen und Recht, da zeigt sich einfach an vielen Stellen ein grundsätzliches ideologisches, ich würde sagen Problem der Union oder jedenfalls eine ideologisch geprägte Perspektive und die kann man auch seit Jahrzehnten beobachten und das finde ich einfach ganz spannend.",
    "timestamp" : "35:07,680-35:25,180"
  },
  {
    "text" : "Und ich meine, im Ansatz hat die Union ja schon einen Punkt.",
    "timestamp" : "35:25,220-35:27,400"
  },
  {
    "text" : "Wenn Rechtslage und Realität nicht zusammenpassen, dann ist das in einem Rechtsstaat ein Problem.",
    "timestamp" : "35:27,450-35:32,920"
  },
  {
    "text" : "Also die Realität sollte natürlich im Prinzip schon der Rechtslage entsprechen.",
    "timestamp" : "35:33,300-35:37,220"
  },
  {
    "text" : "Ja, denn diese Normen erodieren ja, wenn die Menschen erleben, dass sie einfach nicht mehr gelten.",
    "timestamp" : "35:37,520-35:43,000"
  },
  {
    "text" : "Ja, es gibt Gesetze, aber irgendwie hält sich niemand dran, es wird auch nicht durchgesetzt.",
    "timestamp" : "35:43,010-35:46,480"
  },
  {
    "text" : "Dann gelten die Gesetze konkret irgendwann nichts mehr, aber dann gelten Normen abstrakt auch irgendwann nichts mehr.",
    "timestamp" : "35:46,780-35:52,880"
  },
  {
    "text" : "Und letztlich hängt daher die subjektive Geltung einer Norm davon ab, dass sie als wirklich wirksam auch erlebt wird.",
    "timestamp" : "35:53,360-36:02,720"
  },
  {
    "text" : "Und daher kommt ja der oft manchmal reflexhafte, aber doch irgendwie nachvollziehbare Ruf nach Polizei und Strafe, wenn eine Norm nicht mehr gilt.",
    "timestamp" : "36:03,080-36:14,120"
  },
  {
    "text" : "Und ich finde, das ist im Prinzip auch nicht falsch.",
    "timestamp" : "36:14,120-36:17,700"
  },
  {
    "text" : "Die Durchsetzung einer Norm ist eine Möglichkeit, die ein Rechtsstaat nun mal hat, die er auch haben muss und die er eben notfalls auch mit Gewalt durchsetzen kann, muss und soll, wie ich finde.",
    "timestamp" : "36:18,100-36:31,960"
  },
  {
    "text" : "Aber wenn die Realität und die Rechtslage nicht mehr zusammenpassen, dann gibt es eben nicht nur eine, sondern es gibt zwei Optionen, die der Staat, die die Exekutive wählen kann.",
    "timestamp" : "36:32,500-36:45,600"
  },
  {
    "text" : "Das Recht durchsetzen, notfalls mit Gewalt, das ist die eine Option.",
    "timestamp" : "36:46,660-36:50,080"
  },
  {
    "text" : "Aber die andere Option ist, man kann die Rechtslage auch an die Realität anpassen.",
    "timestamp" : "36:50,910-36:56,800"
  },
  {
    "text" : "Genau, und das ist der Punkt, wo ich manchmal sagen würde, da könnte die Union noch ein bisschen offener werden.",
    "timestamp" : "36:56,960-37:03,740"
  },
  {
    "text" : "Denn wenn die Normen an die Wirklichkeit angepasst werden, dann ist ja rechtsstaatlich gesehen auch wieder alles in Butter, weil sich dann Recht und Wirklichkeit wieder decken.",
    "timestamp" : "37:03,830-37:13,060"
  },
  {
    "text" : "Und dann, und das ist der große Vorteil, dann kann man sich die notfalls gewaltsame Durchsetzung des alten Rechts auch sparen.",
    "timestamp" : "37:13,260-37:20,680"
  },
  {
    "text" : "Und interessant ist daran, dass historisch ja quasi die Anpassung des Rechts an die Welt sogar der typische Fall ist.",
    "timestamp" : "37:20,780-37:27,620"
  },
  {
    "text" : "Es kann halt manchmal lange dauern.",
    "timestamp" : "37:27,660-37:29,560"
  },
  {
    "text" : "Denken wir so ein bisschen an Ehebruch.",
    "timestamp" : "37:29,760-37:31,540"
  },
  {
    "text" : "War auch mal strafbar.",
    "timestamp" : "37:31,700-37:33,220"
  },
  {
    "text" : "Heute kann man sagen, ist Ehebruch immer noch moralisch schwierig.",
    "timestamp" : "37:34,000-37:36,780"
  },
  {
    "text" : "Das müssen die Partnerinnen und Partner untereinander ausmachen.",
    "timestamp" : "37:36,980-37:39,320"
  },
  {
    "text" : "Aber glücklicherweise ist Ehebruch heute jedenfalls mal kein Fall mehr für die Staatsanwälte.",
    "timestamp" : "37:39,700-37:44,379"
  },
  {
    "text" : "Genau, ähnlich ist das bei freiwilligem Sex zwischen erwachsenen Männern.",
    "timestamp" : "37:45,040-37:48,400"
  },
  {
    "text" : "Da wird ein Grundrecht ausgelebt auf sexuelle Selbstbestimmung.",
    "timestamp" : "37:49,140-37:53,240"
  },
  {
    "text" : "Und glücklicherweise ist das kein Fall mehr für die Justiz.",
    "timestamp" : "37:53,660-37:58,860"
  },
  {
    "text" : "War es aber mal.",
    "timestamp" : "37:59,260-38:00,220"
  },
  {
    "text" : "Noch bis in die 90er gab es deswegen schwuler Sex Verurteilung.",
    "timestamp" : "38:00,600-38:05,800"
  },
  {
    "text" : "Hat sich geändert.",
    "timestamp" : "38:06,360-38:07,300"
  },
  {
    "text" : "Die Realität ist die Realität. Männer haben Sex miteinander. Das Recht wurde geändert. Es ist nicht mehr strafbar, sondern ein Grundrecht, sexuelle Selbstbestimmung. Kein Problem, kein Fall für die Justiz.",
    "timestamp" : "38:07,400-38:19,340"
  },
  {
    "text" : "Ja und das ist der Punkt, den wir an dieser Stelle machen wollen. Wenn Recht und Welt clashen, wenn es einen Widerspruch gibt zwischen dem, was die Rechtsnormen sagen und was die Menschen in der Realität erleben, dann muss man eigentlich immer überlegen, müssen wir jetzt das Recht härter durchsetzen oder ist das Recht vielleicht einfach nicht mehr zeitgemäß?",
    "timestamp" : "38:19,500-38:37,480"
  },
  {
    "text" : "Um das Beispiel mit der Migration in einem Stichwort aufzugreifen, wenn es da Menschen gibt, die in Deutschland leben und keinen Schutzanspruch mehr haben, aus welchen Gründen auch immer, muss man die wirklich abschieben oder kann man denen nicht einfach auf andere Weise ein legales Aufenthaltsrecht geben?",
    "timestamp" : "38:37,520-38:52,880"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel, indem man ihnen sagt, pass auf, du hast jetzt noch sechs Monate Zeit hier zu bleiben, such dir einen Job und wenn du dich selber unterhalten kannst, wenn du einen Job hast, wenn du Sozialversicherungsbeiträge zahlst, dann bekommst du eben ein Aufenthaltsrecht. Erstmal vielleicht für drei Jahre oder fünf Jahre und wenn das auf Dauer klappt und du keine Straftaten begehst, dann darfst du eben hier bleiben.",
    "timestamp" : "38:53,100-39:11,060"
  },
  {
    "text" : "Schon kann man sich den ganzen Zirkus mit Abschiebehaft, Abschiebung und wie das Ganze, wie das alles heißt, kann man sich alles sparen, weil man die Leute legalisiert hat. Und das fand ich so interessant, habe ich heute oder habe ich gestern gelesen, sogar ein, sagen wir mal, eher sehr konservativer Mann aus der CDU, Armin Schuster, Innenpolitiker aus Sachsen, hat, sagen wir mal, eine gewisse Sympathie für diesen Gedanken erkennen lassen nach dem Motto, Leute, die sich 150%ig legal verhalten, die müsste man doch eigentlich mit einem sogenannten Spurwechsel quasi legalisieren.",
    "timestamp" : "39:11,140-39:41,060"
  },
  {
    "text" : "Da hat er jedenfalls eine Offenheit für diese Diskussion erkennen lassen, die findet sich leider noch nicht in diesem Papier von Union und SPD, also die Unionsseite ist da noch extrem auf dem Trip, das Recht muss doch durchgesetzt werden, aber wie gesagt, ich finde man sollte zumindest drüber nachdenken, ob es andere Möglichkeiten gibt zur Legalisierung als Abschiebung.",
    "timestamp" : "39:41,440-40:01,800"
  },
  {
    "text" : "Ja gut, jetzt muss man natürlich aber sagen, nur weil die Leute eine Norm brechen, heißt es ja nicht, dass man sie gleich abschaffen muss. Also was weiß ich, weil die Leute Ladendiebstähle begehen, weil das offensichtlich immer der Fall war, immer der Fall sein wird und es in einem liberalen Rechtsstaat keine Möglichkeit gibt, alle Ladendiebstähle dieser Welt in Deutschland zu bestrafen, schweige denn zu verhindern, heißt es ja nicht, dass man den Diebstahlsparagrafen abschaffen muss.",
    "timestamp" : "40:02,020-40:29,600"
  },
  {
    "text" : "Oder weil die Leute mit 70 durch eine geschlossene Ortschaft fahren, heißt es ja nicht, dass man sagt, na gut, dann lassen wir das Tempolimit 50 eben 50 sein und schaffen es ab und machen es bei 70.",
    "timestamp" : "40:29,700-40:41,500"
  },
  {
    "text" : "Richtig, genau. Ich finde das einen ganz wichtigen Punkt, auf den du hinweist. Natürlich bedeutet das Brechen von Normen nicht, dass man die Normen um jeden Preis abschaffen sollte. Aber mein Punkt war an dieser Stelle nur, man sollte jedenfalls im Einzelfall prüfen, ob man das alte Recht wirklich durchsetzen muss, ob das gesellschaftlich noch sinnvoll ist oder ob man nicht einfach das Recht auch an die Wirklichkeit anpassen kann, um diesen Clash, der in einem Rechtsstaat ein echtes Problem ist, aufzulösen.",
    "timestamp" : "40:41,800-41:09,420"
  },
  {
    "text" : "Und damit sind wir wieder bei der Union, denn nach meiner Wahrnehm jedenfalls hat die immer wieder massive Probleme mit dieser zweiten Option, das Recht an die Realität anzupassen. Ich nehme das so wahr, dass sie doch relativ häufig versucht, die Wirklichkeit quasi in das Korsett einer mitunter antiquierten Rechtslage zu pressen. Migrationsrecht ist da, finde ich, ein sehr gutes Beispiel.",
    "timestamp" : "41:09,460-41:27,340"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja einfach zehntausende Menschen, die wir nicht abschieben können, die wir auch mutmaßlich nie werden abschieben können, weil die Heimatländer einfach nicht mitspielen oder aus tausend anderen Gründen. Da sage ich dann immer, ja meine Güte, dann lass uns die doch integrieren, denn nichts ist schlimmer als Menschen, die schlecht integriert sind und schlimmstenfalls dann noch Straftaten zu beginnen. Aber Migration ist vielleicht so ein besonders emotionales Thema. Es gibt noch eine Reihe, wie soll ich sagen, weniger aufgeladener Themen in diesem Papier in und Recht.",
    "timestamp" : "41:27,460-41:53,840"
  },
  {
    "text" : "Ja, zum Beispiel geht es ja um die Abschaffung von § 265a Strafgesetzbuch, also das ist die Strafbarkeit, korrigiere mich, schwarzfahren sozusagen, also du fährst ohne gültigen Fahrausweis, wirst dann mehrmals erwischt, dann ist das eine Straftat.",
    "timestamp" : "41:54,040-42:11,200"
  },
  {
    "text" : "So, dann landen die Leute, weil sie irgendwie ihren Tagessatz nicht bezahlen können, zu Hunderten, zu Tausenden im Knast, im Gefängnis. Die werden inhaftiert, weil sie mehrmals schwarz gefahren sind, weil sie die Strafe nicht zahlen konnten, verbüßen sie also ihre Haft. Das ist natürlich viel, viel teurer als alle Tickets, die sie sich hätten kaufen müssen.",
    "timestamp" : "42:11,680-42:31,740"
  },
  {
    "text" : "Und dann wäre es vielleicht möglich zu sagen, pass mal auf, wir machen das vielleicht zwar nicht völlig legal, ohne Ticket zu fahren, aber wir streichen zumindest diese Strafbarkeit raus, sodass die Leute nicht im Knast landen. Will die Union nicht. Cannabis, ähnlich. Die Leute kiffen, haben sie seit langer Zeit gemacht, werden sie auch in Zukunft machen.",
    "timestamp" : "42:31,940-42:53,400"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben jetzt viel Handstand gemacht, um das mit Repression irgendwie in den Griff zu kriegen und mit jedem Polizisten, mit jeder Polizistin, mit der du durch irgendwelche Parks läufst, sagst du, das ist hier totale Zeitverschwendung, das ist einfach nur Quark, so wie wir das machen. Union sagt, nein, das muss wieder strafbar werden, selbst diese teilweise Legalisierung, die die Ampel ja nur gemacht hat, die soll wieder weg und wir wollen da wieder die Polizei rausschicken.",
    "timestamp" : "42:54,040-43:21,140"
  },
  {
    "text" : "Man muss natürlich der Union zugeben, finde ich an dieser Stelle, dass diese teilweise Legalisierung wahrscheinlich die schlechteste aller Lösungen ist, weil die halt dazu führt, dass es theoretisch Clubs gibt, aber eben doch nicht wirklich die Möglichkeit Cannabis zu kaufen und so. Also diese Teilregelung der Ampel ist, glaube ich, wirklich keine richtig gute Idee, aber dann sollte man doch an dieser Stelle jetzt mal quasi den Blick für die Realität entwickeln zu sagen, wie du sagst Philipp, die Leute werden halt immer kiffen, haben immer gekifft, dann machen wir jetzt endlich die Coffeeshops.",
    "timestamp" : "43:21,200-43:49,680"
  },
  {
    "text" : "Aber dazu müsste die Union natürlich über einen riesengroßen Schatten springen. Aber wie gesagt, wir wollten euch einfach mal mit diesem Grundkonflikt zwischen eher progressivem und eher konservativen Denken vertraut machen. Viele progressive Menschen denken, die Gesellschaft wandelt sich, also muss sich auch das Recht wandeln, jedenfalls sofern das vertretbar ist. Ladendiebstahl entkriminalisieren, vielleicht nicht so eine gute Idee, Cannabis entkriminalisieren, ziemlich gute Idee.",
    "timestamp" : "43:49,780-44:14,840"
  },
  {
    "text" : "Und Konservative auf der anderen Seite in der Tendenz, natürlich nicht immer nur so 100 Prozent und alle, aber in der Tendenz wollen eher an gesellschaftlichen Zuständen festhalten, wollen sie eher bewahren durch rechtliche Regelungen und durch vielleicht auch die rigorosere Durchsetzung dieser Regelungen mit mehr Gewalt, wenn sich die Gesellschaft wandelt, ja dann ist das eben im Zweifel ein Problem nicht ausreichender Rechtsdurchsetzung.",
    "timestamp" : "44:14,980-44:43,640"
  },
  {
    "text" : "Bis es dann halt nicht mehr anders geht. Also ich fand das so ganz interessant darüber nachzudenken, wann muss man eigentlich das Recht anpassen, wann muss man es durchsetzen. Wir haben ein paar Beispiele genannt. Normen dürfen halt keine Dokument sein, würde ich mal sagen, oder?",
    "timestamp" : "44:44,020-44:59,800"
  },
  {
    "text" : "Mein zentraler Punkt an der Stelle ist, wir wollen das als politische Frage deutlich machen. Politik muss sich halt immer diese Frage stellen, ob man einen Konflikt wirklich nur mit Gewalt lösen kann, indem man Normen durchsetzt oder ob man diesen Konflikt nicht auch durch eine rechtliche Reform auflösen kann.",
    "timestamp" : "45:00,240-45:18,980"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, welche Lösung die richtige ist, das muss politisch entschieden werden.",
    "timestamp" : "45:19,140-45:22,740"
  },
  {
    "text" : "Und zwar im Einzelfall.",
    "timestamp" : "45:23,140-45:24,160"
  },
  {
    "text" : "Im Einzelfall, genau. Aber wir wollen einfach diese Frage repolitisieren.",
    "timestamp" : "45:24,440-45:28,060"
  },
  {
    "text" : "Nur weil Menschen gegen Rechtsnormen verstoßen, heißt das noch lange nicht, dass tatsächlich die Menschen das Problem sind.",
    "timestamp" : "45:28,840-45:34,380"
  },
  {
    "text" : "Vielleicht ist vielmehr die Rechtsnorm das Problem und das ist eine politische Frage und das finde ich, das muss besser diskutiert werden.",
    "timestamp" : "45:34,560-45:41,480"
  },
  {
    "text" : "Man sollte eben nicht reflexartig sagen, ah, Menschen verstoßen gegen das Recht, dann muss man draufhauen.",
    "timestamp" : "45:41,600-45:47,120"
  },
  {
    "text" : "Ein anderes Papier, was jetzt so als Zwischenergebnis aus diesen Koalitionsverhandlungen rausgefallen ist, ist das Papier der Arbeitsgruppe zum Thema Digitales. Das hat natürlich hohe Wellen geschlagen, kein Wunder, die Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland läuft zäh, suboptimal, jedenfalls nicht so, wie sich das die allermeisten vorstellen, weder Bürger, Bürgerin, noch in der Verwaltung, noch in der Politik.",
    "timestamp" : "45:48,000-46:17,260"
  },
  {
    "text" : "Umso spannender und umso interessanter ist es natürlich, was sich jetzt die neue Koalition da vornimmt.",
    "timestamp" : "46:17,860-46:23,640"
  },
  {
    "text" : "Ja Philipp, ein Ratschläge mangelt es ja nicht, gerade auch zum Thema Digitalisierung.",
    "timestamp" : "46:23,760-46:28,080"
  },
  {
    "text" : "Nein, da ist jetzt vor kurzem so ein ganz interessantes Papier veröffentlicht worden, nennt sich Initiative für einen handlungsfähigen Staat und diese Initiative besteht im Kern aus Julia Jeckel, so einer Medienunternehmerin, Thomas de Maizière, dem ehemaligen Innenminister der CDU,",
    "timestamp" : "46:28,600-46:41,580"
  },
  {
    "text" : "Herr Steinbrück von der SPD, ehemaliger Finanzminister und Andreas Voskuhle, ehemaliger Verfassungsrichter.",
    "timestamp" : "46:41,900-46:47,660"
  },
  {
    "text" : "Und die haben jetzt einen Zwischenbericht veröffentlicht, in dem sie halt analysieren, was braucht ein handlungsfähiger Staat.",
    "timestamp" : "46:48,160-46:54,760"
  },
  {
    "text" : "Die haben da Interviews geführt und haben eben aufgeschrieben, was in Deutschland schief läuft und eben verbunden mit ganz konkreten praktischen Anregungen, was denn genau zu ändern wäre.",
    "timestamp" : "46:54,800-47:04,080"
  },
  {
    "text" : "Und dieser Zwischenbericht hat eben an verschiedenen Stellen auch die Koalitionsverhandlungen beeinflusst.",
    "timestamp" : "47:04,200-47:11,340"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel auch zu dieser zentralen Baustelle Digitalisierung, wo sie schreiben.",
    "timestamp" : "47:11,640-47:16,820"
  },
  {
    "text" : "In Europa und global hinkt Deutschland bei der Digitalisierung des Staates weit hinterher.",
    "timestamp" : "47:17,360-47:22,140"
  },
  {
    "text" : "Der volkswirtschaftliche Schaden ist enorm, der Frust der Bürger ebenso.",
    "timestamp" : "47:22,230-47:26,060"
  },
  {
    "text" : "Digitalisierung ist Voraussetzung einer handlungsfähigen Verwaltung.",
    "timestamp" : "47:26,420-47:29,080"
  },
  {
    "text" : "Ohne eine digitale Verwaltung wird auch der Personalmangel in den Behörden nicht zu bewältigen sein.",
    "timestamp" : "47:29,560-47:33,680"
  },
  {
    "text" : "Vor allem aber ist ein digitaler Staat Grundlage für die Nutzung von künstlicher Intelligenz, dieser transformatorischen Technologie für Wirtschaft und Gesellschaft.",
    "timestamp" : "47:34,100-47:42,680"
  },
  {
    "text" : "Bürgernah und nutzerzentrierte Staatsdienste sind Grundvoraussetzungen einer Demokratie.",
    "timestamp" : "47:43,340-47:48,980"
  },
  {
    "text" : "Also es steht auch hier bei der Digitalisierung also einiges auf dem Spiel, funktionierender Staat, die Fähigkeit Kernleistung der Verwaltung überhaupt noch zu erbringen.",
    "timestamp" : "47:49,120-47:59,840"
  },
  {
    "text" : "Und da stellt sich natürlich die Frage, was müsste denn die nächste Bundesregierung nun konkret anpacken, damit wir auch bei der Digitalisierung der Verwaltung endlich vorankommen.",
    "timestamp" : "47:59,900-48:09,620"
  },
  {
    "text" : "Und das besprechen wir jetzt mit Christina Lange. Sie ist die Chefin der Digital Service GmbH des Bundes, ist eine hundertprozentige Tochter der Bundesrepublik Deutschland, aber eben in privatrechtlicher Form als GmbH organisiert, beschäftigt CoderInnen, Designer und ProjektmanagerInnen.",
    "timestamp" : "48:09,780-48:25,800"
  },
  {
    "text" : "Sie beraten die Verwaltung, insbesondere des Bundes, bei der Digitalisierung und nehmen für sich in Anspruch,",
    "timestamp" : "48:25,880-48:31,140"
  },
  {
    "text" : "Zitat, stets im Interesse des Gemeinwohls zu handeln, also im Interesse der Bürgerinnen und Bürger,",
    "timestamp" : "48:31,400-48:36,500"
  },
  {
    "text" : "sind aber eben formal eine Firma des Bundes, unterliegen deswegen natürlich auch politischer Kontrolle.",
    "timestamp" : "48:36,920-48:42,200"
  },
  {
    "text" : "Und das zeigt, denke ich, auch schon ganz schön das Spannungsfeld.",
    "timestamp" : "48:42,580-48:45,120"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Lang.",
    "timestamp" : "48:45,360-48:47,220"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank für die Einladung.",
    "timestamp" : "48:47,520-48:48,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, blicken wir noch einmal kurz zurück, Frau Lang.",
    "timestamp" : "48:49,220-48:50,600"
  },
  {
    "text" : "Also Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland, das ist ja eine Großbaustelle von uns auch in Audio und Text ausführlich beschrieben. Viele fühlen sich da an dieses Bahnprojekt Stuttgart 21 erinnert. Das dauert ewig, kostet viel, viel Geld. Es gibt hier und da Fortschritte und Lichtblicke, aber von einer Strategie oder gar einem Ende des Prozesses der Digitalisierung der Verwaltung kann einfach noch nicht gesprochen werden.",
    "timestamp" : "48:50,640-49:17,560"
  },
  {
    "text" : "Was sind da aus Ihrer Sicht die zentralen Bremsklötze?",
    "timestamp" : "49:18,060-49:21,440"
  },
  {
    "text" : "Aus unserer Perspektive und auch aus unserer Arbeit bestätigt ist, dass Deutschland bei Verwaltungsdigitalisierung nach wie vor so weit hinten liegt, weil es einen Mangel gibt an strategischer Klarheit.",
    "timestamp" : "49:21,680-49:31,780"
  },
  {
    "text" : "Damit verbunden auch ein Mangel an Verwindlichkeit, insbesondere im föderalen Kontext eine professionelle Steuerung und es fehlt ein leistungsfähiges technisches Fundament.",
    "timestamp" : "49:32,300-49:40,960"
  },
  {
    "text" : "Also wir sehen, dass digitale Angebote außerhalb der öffentlichen Verwaltung heute komplett anders entwickelt und bereitgestellt werden.",
    "timestamp" : "49:41,190-49:47,420"
  },
  {
    "text" : "als das heute noch in der Verwaltung Standard ist.",
    "timestamp" : "49:47,900-49:49,940"
  },
  {
    "text" : "Also während in der öffentlichen Verwaltung häufig noch Insellösungen,",
    "timestamp" : "49:50,260-49:53,920"
  },
  {
    "text" : "große monolithische Systeme mit einem komplexen Unterbau auch.",
    "timestamp" : "49:54,140-49:57,820"
  },
  {
    "text" : "Usus wird in der Wirtschaft sehr viel mehr offen, modular,",
    "timestamp" : "49:57,960-50:01,540"
  },
  {
    "text" : "auf standardisierten Plattformen, cloudbasiert entwickelt.",
    "timestamp" : "50:01,840-50:04,480"
  },
  {
    "text" : "Und das ermöglicht eine schnellere Entwicklung und Verbreitung auch von digitalen Diensten.",
    "timestamp" : "50:04,940-50:09,500"
  },
  {
    "text" : "Und das Ergebnis, dass wir das in der Verwaltung so nicht haben,",
    "timestamp" : "50:10,100-50:12,620"
  },
  {
    "text" : "ist auch darin begründet, dass Bund, Länder und Kommunen",
    "timestamp" : "50:13,140-50:15,800"
  },
  {
    "text" : "sich doch immer wieder auch in Zuständigkeitsfragen verstricken und in Finanzierungs- und Rechtskonstrukten.",
    "timestamp" : "50:16,260-50:22,980"
  },
  {
    "text" : "Und das führt dazu, dass die Produkte, die am Ende Menschen in der Verwaltung oder mit der Verwaltung nutzen können,",
    "timestamp" : "50:22,980-50:28,320"
  },
  {
    "text" : "überhaupt nicht den Erwartungen entsprechen, die sie heute im Privatleben bedient werden.",
    "timestamp" : "50:28,320-50:31,920"
  },
  {
    "text" : "Und das betrifft nicht nur Bürgerinnen und Bürger oder auch Unternehmen, die ja zunehmend unzufrieden sind mit der Bürokratie und der mangelnden Digitalisierung der Verwaltung,",
    "timestamp" : "50:31,920-50:38,760"
  },
  {
    "text" : "sondern auch die Menschen, die in der Verwaltung arbeiten, müssen natürlich mit Produkten arbeiten, die so überhaupt nicht mehr zeitgemäß sind.",
    "timestamp" : "50:38,760-50:45,500"
  },
  {
    "text" : "Und wo häufig die Schnittstellen fehlen und wo standardisierter Datenaustausch nur schwer möglich ist.",
    "timestamp" : "50:45,680-50:49,960"
  },
  {
    "text" : "Vorgaben machen und vorangehen oder was müsste da konkret passieren jetzt von einer neuen Bundesregierung?",
    "timestamp" : "50:51,900-50:56,740"
  },
  {
    "text" : "Also was wir heute sehen ist, dass in der Vergangenheit ja schon auf der Bundesebene die Zuständigkeit für die verschiedenen Themen rund um Verwaltungsdigitalisierung auf mehrere Häuser verteilt waren.",
    "timestamp" : "50:58,460-51:07,760"
  },
  {
    "text" : "je nachdem, wie man zählt, drei bis fünf. Das Innenministerium, das Finanzministerium, das Digital- und Verkehrsministerium hatten jeweils einen Teil der Zuständigkeit.",
    "timestamp" : "51:08,100-51:17,020"
  },
  {
    "text" : "Zum Beispiel Smart City lag dann im Ministerium für Bau. Und solange schon auf der Bundesebene es kein ganzheitliches Zielbild und eine Strategie gibt dafür,",
    "timestamp" : "51:17,020-51:28,100"
  },
  {
    "text" : "was wollen wir eigentlich, wie sieht der digitale Staat aus, ist es natürlich schwer, diese Forderungen und diese strategischen Zielvorgaben auch föderal durchzusetzen.",
    "timestamp" : "51:28,100-51:37,640"
  },
  {
    "text" : "Deshalb gibt es ja auch die Diskussion rund um ein Digitalministerium und die Bündelung der Zuständigkeit für Verwaltungsdigitalisierung. Aus unserer Perspektive wäre es da wichtig, das nicht direkt föderal übergreifend zu denken, sondern schon zu schauen, wo kann der Bund heute in der Verantwortung, die er schon innehat im föderalen Konstrukt, er gibt ja durchaus im IT-Planungsrat auch strategische Zielvorgaben ein, wo kann er dafür sorgen, dass diese Zielvorgaben und auch die Standardisierungsprozesse, die zentralen Beschaffungskriterien,",
    "timestamp" : "51:38,180-52:06,740"
  },
  {
    "text" : "dass die föderal dann auch geeinigt werden und sich alle daran halten können und müssen.",
    "timestamp" : "52:08,100-52:13,580"
  },
  {
    "text" : "Nun ist es ja so, dass der Bund zum einen natürlich strategische Ziele vorgeben kann.",
    "timestamp" : "52:14,150-52:18,480"
  },
  {
    "text" : "Er kann auch Standards vorgeben.",
    "timestamp" : "52:18,750-52:20,140"
  },
  {
    "text" : "Aber was vielfach gerade auch aus den Ländern gefordert wird,",
    "timestamp" : "52:20,580-52:23,380"
  },
  {
    "text" : "ist ja auch, dass der Bund quasi Bausteine von IT-Lösungen bereitstellt.",
    "timestamp" : "52:23,380-52:28,880"
  },
  {
    "text" : "Und da schauen wir doch mal auf eine konkrete IT-Pleite des Bundes,",
    "timestamp" : "52:28,880-52:32,440"
  },
  {
    "text" : "nämlich die Infrastruktur für Direktzahlung.",
    "timestamp" : "52:32,570-52:34,680"
  },
  {
    "text" : "Also wir erinnern uns, als Studierende vor einiger Zeit mal 200 Euro bekommen sollten, da musste erstmal eine Plattform gebaut werden, die dann beim Staat direkt zusammenbrach. Auch das Klimageld scheitert aus bestimmten anderen Gründen auch, aber auch daran, dass es noch keine einfache Möglichkeit gibt, allen Menschen in Deutschland einfach Geld auszuzahlen, jeden Monat, ganz anders als zum Beispiel in unserem Nachbarland Österreich. Wie hätten Sie denn das besser gemacht bei der Digital Service Deutschland GmbH, wie würden Sie das anpacken, damit das tatsächlich mal funktioniert?",
    "timestamp" : "52:34,760-53:02,980"
  },
  {
    "text" : "Was wir sehen, was erfolgreich ist, dass in anderen Ländern häufig durch eine zentrale Einheit innerhalb der Regierung",
    "timestamp" : "53:03,280-53:09,940"
  },
  {
    "text" : "bestimmte Basiskomponenten offen und für dann alle Ressorts nutzbar bereitgestellt werden.",
    "timestamp" : "53:10,360-53:15,720"
  },
  {
    "text" : "Das kann sowas sein wie eine Identifizierungskomponente, eine Kommunikationskomponente oder eben auch eine Bezahlkomponente",
    "timestamp" : "53:16,060-53:22,900"
  },
  {
    "text" : "oder so ein Auszahlungsmechanismus.",
    "timestamp" : "53:23,540-53:24,840"
  },
  {
    "text" : "Und das könnte man dann einsetzen, sowohl bei der Auszahlung von Klimageld,",
    "timestamp" : "53:25,200-53:28,860"
  },
  {
    "text" : "aber auch bei der Einmalzahlung für Studierende und anderen Anwendungen von verschiedenen Ressorts.",
    "timestamp" : "53:28,980-53:33,880"
  },
  {
    "text" : "Was für solche Basiskomponenten wichtig ist, ist, dass sie auf gemeinsamen Plattformen der Verwaltung betrieben und bereitgestellt werden können.",
    "timestamp" : "53:34,680-53:41,260"
  },
  {
    "text" : "Weil wenn das quasi ein Produkt ist, was nicht zentral an verschiedenen Stellen nachgenutzt werden kann,",
    "timestamp" : "53:41,580-53:46,920"
  },
  {
    "text" : "dann sieht man ähnlich wie bei der OZG-Umsetzung kommt man in hohe Lizenz- und Nachnutzungshürden.",
    "timestamp" : "53:47,200-53:52,380"
  },
  {
    "text" : "Und bei solchen Basiskomponenten ist es häufig sehr hilfreich, wenn man dann anhand von einem speziellen Fall oder einem konkreten Vorgang,",
    "timestamp" : "53:53,260-54:01,200"
  },
  {
    "text" : "wie jetzt hier zum Beispiel Klimageld, so eine Komponente entwickelt, weil man direkt eine Testmöglichkeit hat,",
    "timestamp" : "54:01,200-54:06,320"
  },
  {
    "text" : "wie dieses Produkt in der Realität dann auch von den Bürgerinnen und Bürgern genutzt werden würde oder auch wie die Verwaltung darüber ihre Leistung abwickeln kann.",
    "timestamp" : "54:06,700-54:13,740"
  },
  {
    "text" : "Und ein Punkt, der dabei für uns zentral ist, ist, dass die Kompetenz für nutzerzentrierte Produktentwicklung von Anfang an mit in den Entwicklungsprozess einbezogen wird.",
    "timestamp" : "54:14,260-54:23,080"
  },
  {
    "text" : "Häufig, wenn man im Ministerium so einen politischen Vorgang startet, bezieht man früh die Datenschutzbeauftragten, IT-Sicherheitsbeauftragten mit ein und natürlich die eigenen Organisationen, die heute sich um, zum Beispiel hier war es das Bundeszentralamt für Steuern, die sich heute um den IT-Betrieb kümmern.",
    "timestamp" : "54:23,440-54:40,360"
  },
  {
    "text" : "Aber wir sehen, dass die Kompetenz für agile, nutzerzentrierte Produktentwicklung häufig erst sehr spät in den Prozess einbezogen wird.",
    "timestamp" : "54:40,840-54:47,520"
  },
  {
    "text" : "Nämlich, wenn man schon eine Lösung, ein Konzept formuliert hat, das ausgeschrieben hat und dann häufig mit einem externen Umsetzungspartner ein konkretes Produkt erarbeiten will.",
    "timestamp" : "54:47,640-54:56,440"
  },
  {
    "text" : "Deshalb ist die ganze Intention, auch den Digital-Service als eine interne Digitalisierungseinheit aufzubauen gewesen, dass man diese Kompetenzprofile im Start aufbaut.",
    "timestamp" : "54:57,040-55:05,420"
  },
  {
    "text" : "Aber machen Sie das doch bitte nochmal ein bisschen konkret. Was bedeutet denn das eigentlich userzentrierte Entwicklung? Da haben Sie ja auch in Ihrem Unternehmen schon Erfahrung mit gesammelt. Wie machen Sie das und was bedeutet das konkret?",
    "timestamp" : "55:05,560-55:15,380"
  },
  {
    "text" : "Genau. Das bedeutet, dass wir ein Team, was interdisziplinär besetzt ist, also da arbeiten UX-UI-Designer, also Menschen, die digitale Oberflächen gestalten, die aber auch Prozesse gestalten, die Nutzungsreisen, also User Journeys entwickeln, die die Bedürfnisse der Zielgruppen konsequent in den gesamten Entwicklungsprozess einbeziehen.",
    "timestamp" : "55:15,660-55:35,500"
  },
  {
    "text" : "Also zum Beispiel, ich habe neulich versucht, einen Familienmitglied umzumelden mit einer E-ID, also mit einem digitalen Personalausweis. Und ich musste nur, um mich anzumelden bei der Bund-ID, 14 Mal klicken. Und da war ich erst angemeldet bei der Bund-ID. Sind das solche Sachen, mit denen ihr euch als erstes beschäftigt? Also was so gemeint ist mit User Journey?",
    "timestamp" : "55:35,760-56:00,420"
  },
  {
    "text" : "Genau. Wir haben zum Beispiel vor zwei Jahren mit dem Innenministerium uns die Ausweis-App intensiver angeschaut, also die Applikation auf dem Handy, mit der man den Personalausweis auslesen kann. Und die Frage war damals eigentlich nur, wie kann man diese Ausweis-App nutzerzentrierter gestalten?",
    "timestamp" : "56:01,180-56:17,100"
  },
  {
    "text" : "Es war bekannt, dass innerhalb dieser App die Abbruchquoten relativ hoch sind. Und was wir aber machen mit unseren interdisziplinären Teams, ist, dass Designer und Nutzerforscher sich den gesamten Ablauf anschauen. Und das fängt zum Beispiel bei der Identifizierung schon da an, wo Menschen ihren Personalausweis auf dem Bürgeramt abholen.",
    "timestamp" : "56:17,460-56:35,360"
  },
  {
    "text" : "Was für Informationen bekommen Sie da eigentlich bereitgestellt? Dazu, dass auch eine Online-Identifizierung mit diesem Personalausweis möglich ist. Dann bekommen Sie einen Transport-PIN zugestellt und diesen ganzen Prozess, wie man sich die Online-Ausweisfunktion überhaupt zum ersten Mal einrichtet, die hat schon einige Nutzungshürden in sich.",
    "timestamp" : "56:35,720-56:52,720"
  },
  {
    "text" : "Und was Sie jetzt gerade beschrieben haben, ist, wenn man dann die Ausweisfunktion aktiviert hat und man hat seinen PIN, wie sieht es eigentlich aus, wenn man denn diese Funktion in einem konkreten anderen Dienst einbaut? Hier zum Beispiel im Bürgerkonto, also in der Bund-ID.",
    "timestamp" : "56:53,060-57:06,540"
  },
  {
    "text" : "Da ist es leider so, dass heute die Verantwortung für die Entwicklung dieser verschiedenen Komponenten häufig in ganz unterschiedlichen Bereichen in der Verwaltung liegt und deshalb die Nutzerreise nicht konsequent Ende zu Ende mitgedacht werden kann, sondern dass jeder sagt, na, ich bin jetzt aber nur verantwortlich für den Bereich Ausweis-App und dann gibt es ein anderes Referat oder ein ganz anderes Ministerium, was die Bund-ID bereitstellt und wieder ein anderes Ministerium, was dann innerhalb der Bund-ID das konkrete Fachverfahren anbietet.",
    "timestamp" : "57:07,360-57:34,560"
  },
  {
    "text" : "Das führt dazu, dass die Perspektive der Menschen, die am Ende durch diesen ganzen Prozess durchgehen müssen, nicht konsequent in die Entwicklungsentscheidungen auch einbezogen werden kann. Und dann kommt sowas dabei raus wie, man muss 14, 15 Mal klicken, bis man überhaupt angemeldet ist. Und das ist natürlich ganz anders, wie wenn man sich heute online irgendwo für sein Banking anmeldet, wo es vielleicht zwei, drei Klicks sind und dann fragen sich Menschen, wieso gestaltet der Staat das denn so bürgerunfreundlich?",
    "timestamp" : "57:35,060-57:59,500"
  },
  {
    "text" : "Wo Sie das jetzt gerade schon so sagen, so ganz verschiedene Ministerien sind da zuständig. Viele, viele Köche rühren in diesem Brei. Da gibt es natürlich jetzt ganz interessante Entwicklungen bei der Gründung der neuen Koalition auf Bundesebene im Bereich Ministerien.",
    "timestamp" : "58:00,220-58:13,640"
  },
  {
    "text" : "Denn die zuständige Arbeitsgruppe aus Union und SPD, die hatte für den Koalitionsvertrag ja zunächst ein eigenständiges Bundesministerium für Digitales, kurz BMD, vorgeschlagen, um die Verwaltungsdigitalisierung, digitale Identitäten, IT-Sicherheit und Plattformregulierung zu koordinieren.",
    "timestamp" : "58:13,760-58:29,260"
  },
  {
    "text" : "In der finalen Fassung der AG Digitales ist dieser Plan nun zwar wieder gestrichen worden, aber wie wir hören, nur deshalb, weil die AG gar nicht zuständig war.",
    "timestamp" : "58:29,660-58:37,320"
  },
  {
    "text" : "Also die Frage, wie sind die Ressorts, wie sind die Ministerien zugeschnitten, das soll auf Chefebene besprochen werden.",
    "timestamp" : "58:37,400-58:42,840"
  },
  {
    "text" : "Was sagen Sie denn vor dem Hintergrund gerade Ihrer Forschungen zu User Journeys und Abbruchquoten und so?",
    "timestamp" : "58:43,200-58:47,860"
  },
  {
    "text" : "Brauchen wir ein solches Digitalministerium, damit es endlich vorangeht bei der Strategie, aber auch bei solchen Basiskomponenten wie ID?",
    "timestamp" : "58:48,360-58:55,020"
  },
  {
    "text" : "Wir brauchen auf jeden Fall die Bündelung der Verantwortung für Verwaltungsdigitalisierung im Bund in einem Haus.",
    "timestamp" : "58:56,980-59:02,320"
  },
  {
    "text" : "Das kann ein Digitalministerium sein, das könnte auch im Kanzleramt funktionieren.",
    "timestamp" : "59:03,200-59:07,079"
  },
  {
    "text" : "Wir sehen auch in manchen anderen Ländern ist das ein Bereich im Finanzministerium.",
    "timestamp" : "59:08,060-59:11,540"
  },
  {
    "text" : "Das ist, glaube ich, eine politische Frage, wie man das gestalten möchte.",
    "timestamp" : "59:11,940-59:14,480"
  },
  {
    "text" : "Aber dass die gesamten Themenfelder, die auf Verwaltungsdigitalisierung einzahlen, in einem Haus gebündelt werden, ist aus unserer Sicht strategisch unbedingt notwendig,",
    "timestamp" : "59:15,000-59:23,600"
  },
  {
    "text" : "damit wir schneller und konsequenter und stringenter in der Umsetzung werden.",
    "timestamp" : "59:24,030-59:28,680"
  },
  {
    "text" : "Und so ein Haus müsste dann zum einen das Mandat haben, ein ressortübergreifendes Zielbild für die digitale Verwaltung und den digitalen Staat definieren zu können.",
    "timestamp" : "59:29,220-59:38,280"
  },
  {
    "text" : "Da geht es ja heute auch nicht mehr nur um Nutzerfreundlichkeit.",
    "timestamp" : "59:38,760-59:41,440"
  },
  {
    "text" : "Wir haben zunehmend auch das Thema digitale Souveränität.",
    "timestamp" : "59:41,700-59:44,860"
  },
  {
    "text" : "Wie wollen wir uns eigentlich als Europa aufstellen?",
    "timestamp" : "59:45,040-59:47,260"
  },
  {
    "text" : "Rund um die Frage unserer Infrastrukturen, um Resilienz, aber auch die Frage, wie schaffen wir Bürokratieabbau?",
    "timestamp" : "59:48,060-59:53,380"
  },
  {
    "text" : "Also der wirtschaftliche Druck nimmt ja auch stark zu.",
    "timestamp" : "59:53,500-59:55,560"
  },
  {
    "text" : "Und wie schafft der Staat stärker Innovation und Wirtschaft zu fördern?",
    "timestamp" : "59:56,260-59:59,160"
  },
  {
    "text" : "Deshalb ist es durchaus ein Querschnittsthema.",
    "timestamp" : "59:59,700-01:00:01,460"
  },
  {
    "text" : "Digitalisierung, aber eine digitale Verwaltung ist das Fundament für jede Fachpolitik, die die nächste Regierung machen möchte.",
    "timestamp" : "01:00:01,980-01:00:08,780"
  },
  {
    "text" : "Und neben diesem Zielbild braucht es aus unserer Perspektive unbedingt ein zentrales Digitalbudget.",
    "timestamp" : "01:00:09,740-01:00:15,320"
  },
  {
    "text" : "Es hat in der Vergangenheit ja nicht an Standards und Vorgaben gefehlt.",
    "timestamp" : "01:00:15,920-01:00:19,480"
  },
  {
    "text" : "Die wurden nur nicht konsequent eingehalten und berücksichtigt.",
    "timestamp" : "01:00:19,510-01:00:22,820"
  },
  {
    "text" : "Und die Verbindung von strategischen Vorgaben, Schnittstellen und Interoperabilitätsstandards,",
    "timestamp" : "01:00:22,820-01:00:27,499"
  },
  {
    "text" : "also den typischen technischen und Qualitätsstandards, die man braucht,",
    "timestamp" : "01:00:28,030-01:00:31,640"
  },
  {
    "text" : "damit dann auch nicht nur das Digitalministerium, sondern die verschiedenen Ressorts",
    "timestamp" : "01:00:32,140-01:00:35,500"
  },
  {
    "text" : "in ihrer Fachlichkeit Digitalprojekte umsetzen können,",
    "timestamp" : "01:00:36,060-01:00:38,440"
  },
  {
    "text" : "die sollten unbedingt verknüpft werden mit der Mittelfreigabe,",
    "timestamp" : "01:00:39,160-01:00:42,720"
  },
  {
    "text" : "weil das sonst in der Vergangenheit allein auf einer freiwilligen Selbstverpflichtung einfach nicht funktioniert hat.",
    "timestamp" : "01:00:43,310-01:00:47,200"
  },
  {
    "text" : "Also nur wer die einhält, kriegt auch Geld.",
    "timestamp" : "01:00:47,620-01:00:49,500"
  },
  {
    "text" : "Genau. Wir sehen, dass es viele andere Länder gibt, die damit sehr erfolgreich fahren.",
    "timestamp" : "01:00:50,240-01:00:53,600"
  },
  {
    "text" : "Die Briten haben schon 2008, 2009 sogenannte Spend Controls eingeführt,",
    "timestamp" : "01:00:53,690-01:00:58,520"
  },
  {
    "text" : "die alle quasi durch einen zentralen Freigabeprozess gehen mussten.",
    "timestamp" : "01:00:58,840-01:01:02,200"
  },
  {
    "text" : "Die Amerikaner, die Kanadier haben alle solche zentralen Budgets und zentrale Freigabeprozesse,",
    "timestamp" : "01:01:02,840-01:01:07,940"
  },
  {
    "text" : "in der vorab geprüft wird, die Projekte, die hier beantragt werden,",
    "timestamp" : "01:01:08,120-01:01:11,760"
  },
  {
    "text" : "richten die sich denn nach unseren Infrastruktur- und Interoperabilitätsvorgaben,",
    "timestamp" : "01:01:12,260-01:01:16,600"
  },
  {
    "text" : "berücksichtigen die unsere strategische Ausrichtung für Verwaltungsdigitalisierung insgesamt.",
    "timestamp" : "01:01:16,600-01:01:21,120"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, was dabei wichtig ist, ist, dass man nicht nur diese Standards einfordert,",
    "timestamp" : "01:01:21,180-01:01:27,200"
  },
  {
    "text" : "sondern auch, dass man dabei unterstützt, dass die Ressorts sie einhalten können.",
    "timestamp" : "01:01:27,200-01:01:31,340"
  },
  {
    "text" : "Also, dass es auch so ein Serviceangebot gibt aus einem Digitalministerium",
    "timestamp" : "01:01:31,340-01:01:33,879"
  },
  {
    "text" : "Oder, das ist ja der zweite Block, der diskutiert wird, auch aus einer Umsetzungsagentur heraus, die technische und Produktkompetenz mitzubringen, die Ressorts in diesen Beantragungsprozessen und dann auch in den Umsetzungsprozessen zu unterstützen.",
    "timestamp" : "01:01:34,580-01:01:47,340"
  },
  {
    "text" : "Weil wir schon sehen, dass die notwendige Digitalkompetenz in der Breite der Ressorts noch nicht so ausgebaut ist, dass das ohne zusätzliche Unterstützungsangebote funktionieren würde.",
    "timestamp" : "01:01:47,860-01:01:57,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist ganz interessant. Das findet sich oder dieser Gedanke, ich sag mal dieses Arbeitsmuskels, wie das da manchmal so schön heißt, findet sich ja auch in dem Papier von Voskuhle und anderen, diesem Strategiepapier. Da schreiben sie nämlich so schön, sie fordern die Einrichtung einer Digitalagentur. Diese Agentur wird zur zentralen Umsetzungseinheit.",
    "timestamp" : "01:01:58,360-01:02:15,540"
  },
  {
    "text" : "Sie hat keine Behördenstruktur, sondern ist eine GmbH in hundertprozentigem Staatsbesitz mit einem fachkundigen Aufsichtsrat.",
    "timestamp" : "01:02:15,620-01:02:22,260"
  },
  {
    "text" : "Und da kommen Sie dann auch ins Spiel, denn Kern der Agentur, mein Voskuhle und andere, kann der bereits existierende Digitalservice des Bundes sein.",
    "timestamp" : "01:02:22,640-01:02:29,140"
  },
  {
    "text" : "Hätten Sie Lust? Möchten Sie da dieser Umsetzungsmuskel werden?",
    "timestamp" : "01:02:29,220-01:02:31,920"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, wir haben auf jeden Fall ein paar Jahre Erfahrung gesammelt, die dafür sehr wertvoll wäre.",
    "timestamp" : "01:02:33,460-01:02:36,900"
  },
  {
    "text" : "Und wir hätten natürlich Lust, uns da einzubringen.",
    "timestamp" : "01:02:37,120-01:02:39,060"
  },
  {
    "text" : "Auf der anderen Seite glaube ich auch, dass so eine digitale Agentur nochmal ein deutlich breiteres Profil bräuchte, als das, was der Digital-Service in den letzten Jahren schon tun konnte. Sie hatten ja eingangs erwähnt, dass wir ein interner Dienstleister sind, der auch zu 100 Prozent durch den Bund finanziert ist und für den Bund dann auftragsbasiert tätig wird.",
    "timestamp" : "01:02:39,820-01:02:58,420"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet aber auch, wir können heute immer nur an den Projekten arbeiten, für die ein Referat uns einen entsprechenden Auftrag gibt und uns auch dafür bezahlen kann. Und das sind häufig Entwicklungsaufträge für digitale Produkte, weil wir in den letzten Jahren gesehen haben, dass das notwendige technische Fundament fehlt, um skalierbar gute digitale Lösungen zu entwickeln, die dann für die Bürgerinnen und Bürger besser funktionieren und gut genutzt werden können.",
    "timestamp" : "01:02:58,780-01:03:22,560"
  },
  {
    "text" : "Da haben wir uns aber auch auf den Weg gemacht, vermehrt zu beraten zu Transformations- und Strategieprojekten und so Standardisierungsprojekten. Zum Beispiel haben wir mit dem Innenministerium den Digitalcheck entwickelt, der jetzt schon in der Gesetzgebung versucht, Digitaltauglichkeit hinterher im Vollzug mit zu berücksichtigen.",
    "timestamp" : "01:03:23,020-01:03:40,260"
  },
  {
    "text" : "Das könnte man natürlich ganz spannend ausbauen, auch Referenzimplementierung direkt schon mit der Gesetzesvorbereitung anzudenken und dann auch konsequent mit umzusetzen.",
    "timestamp" : "01:03:40,580-01:03:49,740"
  },
  {
    "text" : "Was ja auch was ist, was die Länder und die Kommunen fordern, durchaus, dass der Bund bestimmte Produkte bereitstellt und nicht nur Standards.",
    "timestamp" : "01:03:50,220-01:03:56,840"
  },
  {
    "text" : "Also quasi nicht nur irgendwelche schönen Gesetze schreiben und hoffen, dass man dafür dann hinterher auch einen IT-Prozess aufsetzen kann,",
    "timestamp" : "01:03:57,300-01:04:03,060"
  },
  {
    "text" : "sondern quasi bei der Gestaltung von Recht schon dessen Umsetzung in IT mitdenken.",
    "timestamp" : "01:04:03,210-01:04:08,280"
  },
  {
    "text" : "Das ist die Idee dabei.",
    "timestamp" : "01:04:08,430-01:04:09,060"
  },
  {
    "text" : "Genau, weil es natürlich eine hohe Wechselwirkung gibt zwischen, wie gestalten wir eigentlich bürokratiearme, praxisfaugliche Gesetze?",
    "timestamp" : "01:04:09,740-01:04:16,800"
  },
  {
    "text" : "Wie definieren wir dann die Vollzugsprozesse und wie sieht die digitale Lösung aus, die am Ende den Vollzug ermöglicht?",
    "timestamp" : "01:04:17,560-01:04:23,360"
  },
  {
    "text" : "Und das ist Stand heute leider über drei föderale Ebenen verteilt.",
    "timestamp" : "01:04:23,640-01:04:26,680"
  },
  {
    "text" : "Und dadurch, dass wir heute schon in der Gesetzgebung mit unterstützen können und dann hinterher auch die Entwicklung der digitalen Lösungen verantworten können,",
    "timestamp" : "01:04:27,200-01:04:35,660"
  },
  {
    "text" : "können wir diese Ende-zu-Ende-Betrachtung gut einbringen.",
    "timestamp" : "01:04:36,160-01:04:38,640"
  },
  {
    "text" : "Und dafür schätzen uns auch die Ministerien als Partner.",
    "timestamp" : "01:04:38,640-01:04:40,540"
  },
  {
    "text" : "Ein Beispiel für Gesetz gemacht und es braucht eine technische Grundlage,",
    "timestamp" : "01:04:41,160-01:04:45,840"
  },
  {
    "text" : "ist eben nochmal diese Direktauszahlung.",
    "timestamp" : "01:04:45,980-01:04:47,680"
  },
  {
    "text" : "Also eine Variante der Direktauszahlung ist das Klimageld.",
    "timestamp" : "01:04:47,740-01:04:51,160"
  },
  {
    "text" : "Aber es ist vielleicht dann nicht die einzige Direktauszahlung,",
    "timestamp" : "01:04:51,580-01:04:54,060"
  },
  {
    "text" : "hat Ulf ja schon am Anfang angedeutet.",
    "timestamp" : "01:04:54,100-01:04:55,540"
  },
  {
    "text" : "Das hat bisher nicht geklappt, vor allen Dingen deshalb nicht geklappt,",
    "timestamp" : "01:04:55,740-01:04:58,120"
  },
  {
    "text" : "weil es die technischen Voraussetzungen nicht gab.",
    "timestamp" : "01:04:58,120-01:04:59,820"
  },
  {
    "text" : "Jetzt hören wir aus dem zuständigen Bundesministerium der Finanzen,",
    "timestamp" : "01:05:00,380-01:05:03,900"
  },
  {
    "text" : "dass dieser Direktauszahlungsmechanismus getestet wurde und wohl auch klappt.",
    "timestamp" : "01:05:04,260-01:05:08,120"
  },
  {
    "text" : "Intern schreiben die Verantwortlichen an Mitarbeitende,",
    "timestamp" : "01:05:08,520-01:05:11,540"
  },
  {
    "text" : "durch einen fachlich-funktionalen Smog-Test im Echtbetrieb",
    "timestamp" : "01:05:12,100-01:05:16,600"
  },
  {
    "text" : "wurde die Funktionsfähigkeit des Mechanismus nachgewiesen.",
    "timestamp" : "01:05:17,000-01:05:20,500"
  },
  {
    "text" : "Somit ist der Grundstein für den Einsatz eines Direktauszahlungsmechanismus gelegt.",
    "timestamp" : "01:05:20,620-01:05:25,980"
  },
  {
    "text" : "Schon jetzt wären Auszahlungen von Geldern an Bürger und Bürgerinnen",
    "timestamp" : "01:05:26,380-01:05:30,160"
  },
  {
    "text" : "über einen zentralen Mechanismus möglich.",
    "timestamp" : "01:05:30,400-01:05:32,920"
  },
  {
    "text" : "Ein Novum für die Bundesrepublik, Ausrufezeichen, Zitat Ende.",
    "timestamp" : "01:05:33,440-01:05:37,780"
  },
  {
    "text" : "Das schreiben die Verantwortlichen im BMF an die Mitarbeitenden.",
    "timestamp" : "01:05:38,240-01:05:41,580"
  },
  {
    "text" : "Können wir also morgen mit dem Klimageld starten?",
    "timestamp" : "01:05:41,820-01:05:43,420"
  },
  {
    "text" : "Ich hoffe es, das klingt ja erstmal ganz gut.",
    "timestamp" : "01:05:43,920-01:05:45,660"
  },
  {
    "text" : "Ich bin mit den Details zu dem Verfahren aber auch nicht betraut.",
    "timestamp" : "01:05:45,670-01:05:48,380"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Christina Lang.",
    "timestamp" : "01:05:48,780-01:05:53,260"
  },
  {
    "text" : "Sie ist die Chefin der Digitalservice Deutschland GmbH, einer hundertprozentigen Tochter des Bundes,",
    "timestamp" : "01:05:53,620-01:05:59,600"
  },
  {
    "text" : "die die Verwaltung des Bundes bei der Digitalisierung berät und auch selber Produkte entwickelt.",
    "timestamp" : "01:05:59,960-01:06:04,960"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch, Frau Lang.",
    "timestamp" : "01:06:05,140-01:06:06,660"
  },
  {
    "text" : "Vielen Dank.",
    "timestamp" : "01:06:07,120-01:06:07,460"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich würde sagen, bei so einem komplexen Thema lohnt es sich nochmal so einen kleinen Abbinder zu machen.",
    "timestamp" : "01:06:08,020-01:06:12,880"
  },
  {
    "text" : "Was haben wir jetzt daraus gelernt?",
    "timestamp" : "01:06:12,980-01:06:14,080"
  },
  {
    "text" : "Also meine Erkenntnis ist, das deckt sich so ein bisschen mit der Analyse, die wir auch in unserem Buch haben.",
    "timestamp" : "01:06:14,380-01:06:20,000"
  },
  {
    "text" : "Es ist zu viel Kleinstaaterei, hier und da, Inselprojekte.",
    "timestamp" : "01:06:20,760-01:06:25,600"
  },
  {
    "text" : "Keiner hat richtig einen Hut auf.",
    "timestamp" : "01:06:25,800-01:06:27,160"
  },
  {
    "text" : "Alle wollen in tausend Richtungen über die letzten Jahre entstanden.",
    "timestamp" : "01:06:27,300-01:06:29,860"
  },
  {
    "text" : "Und es ist jetzt an der Zeit, dass der Bund für bestimmte Sachen sich wirklich den Hut aufsetzt, das Geld in die Hand nimmt, Vorgaben macht, diese Vorgaben kontrolliert und auch Geld erst freigibt, wenn bestimmte Projekte sich an diese Vorgaben verbindlich halten, oder?",
    "timestamp" : "01:06:30,520-01:06:49,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, das kann man so sagen. Also ich fand Christina Lang war da ja sehr diplomatisch, aber natürlich ist der Föderalismus, ist die Verantwortungsdiffusion in Deutschland das ganz zentrale Problem. Ganz viele Akteurinnen und Akteure rühren irgendwie mit in den Pötten. Der Bund, 16 Länder und noch schlimmer 11.000 Kommunen, die mit der Digitalisierung, wenn sie nicht gerade sehr groß und sehr professionell aufgestellt sind, häufig überfordert sind.",
    "timestamp" : "01:06:49,220-01:07:09,600"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen glaube ich, genau wie du sagst Philipp, der Bund musste sich jetzt viel mehr den Hut aufsetzen und ich finde den Gedanken sehr spannend. Wir brauchen zum einen eine zentrale Stelle beim Bund, damit eben tatsächlich aus einer Hand entwickelt wird und wir brauchen zum anderen eine Stelle, die auf dem Geldtopf sitzt. Mal ganz pragmatisch, da hat Christina Lange ja das schöne Beispiel gebracht aus Großbritannien.",
    "timestamp" : "01:07:09,700-01:07:30,160"
  },
  {
    "text" : "Wer sich nicht an Standards hält, fein, aber der muss es dann halt auch alles ganz alleine bezahlen. Und dann braucht man nämlich gar keine Grundgesetzänderung sehr wahrscheinlich, dann muss man gar nicht die Länder oder die Kommunen formal zu irgendwas zwingen.",
    "timestamp" : "01:07:30,600-01:07:40,900"
  },
  {
    "text" : "Wenn der Bund einfach Geld in die Hand nimmt, wenn der Bund einfach sagt, hier ist eine fertige Auszahlungslösung, könnt ihr benutzen, dann wird es da ganz automatisch so eine quasi normative Kraft des Faktischen geben, glaube ich, auch ohne, dass man groß eine Rechtslage stricken muss, was ja im Bund-Länder-System immer extrem schwierig ist.",
    "timestamp" : "01:07:41,120-01:07:56,380"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, das ist das ganz Zentrale. Die Koalition muss jetzt diese eine zentrale Stelle schaffen auf Bundesebene. Ob nun eine Abteilung in einem Ministerium oder ein eigenes Ministerium, das ist glaube ich eine organisatorische Frage. Aber diese Abteilung, diese Stelle, dieses Ministerium, die müssen dann wirklich den Hut aufhaben und dann kann das auch was werden.",
    "timestamp" : "01:07:56,420-01:08:14,040"
  },
  {
    "text" : "Ja und der zweite Punkt ist ja auch dann diese operative Ebene. Das eine ist im Ministerium, wir sitzen auf dem Budget, wir geben Sachen frei, wir machen Strategien, wir entwickeln Standards und die operative Ebene mit so einer Agentur, die dann den Kommunen eventuell und den Ländern vielleicht auch hilft, sagt, okay, ihr habt das Projekt eingereicht, das entspricht nicht den Standards, wir helfen euch diese Standards zu erfüllen, wir helfen euch bei der Produktentwicklung.",
    "timestamp" : "01:08:14,140-01:08:38,060"
  },
  {
    "text" : "Das ist dann natürlich eine Agentur, die muss entsprechend auch mit Personal ausgestattet sein und Geld ausgestattet sein. Da darf es keine Warteschlangen geben und so, sondern das muss dann wirklich schnell funktionieren und wahrscheinlich auch privatrechtlich völlig anders organisiert sein als ein Ministerium, wo es da andere Leute, die müssen anders bezahlt werden. Also da ist dann so eine Digital Service GmbH, das Bund ist vielleicht schon ein ganz gutes Vorbild.",
    "timestamp" : "01:08:38,580-01:09:01,580"
  },
  {
    "text" : "Und Philipp, das Geld ist da. Der Witz ist, das Geld ist ja da für IT-Kompetenz. Das Problem ist nur, das Geld fließt heute an irgendwelche Unternehmensberatungen. Also wenn man sich da mal mit Leuten aus der Verwaltung unterhält, die erzählen einem die krassesten Geschichten auf allen Ebenen. Da kommen dann halt irgendwelche Berater von McKinsey oder Boston Consulting oder wie diese ganzen Buden alle heißen, Accenture und was weiß ich nicht alles. Die kommen dann dahin, haben im Zweifel auch keine große Ahnung, aber es ist natürlich für die Ministerien wahnsinnig praktisch.",
    "timestamp" : "01:09:01,980-01:09:27,900"
  },
  {
    "text" : "Sie können nämlich die Verantwortung auf die Berater verschieben. Zugleich sind die BeraterInnen aber für nichts verantwortlich. Wenn das ganze Ding vor die Wand fährt, ja sorry, unser Projekt ist ja beendet, da können wir leider auch nichts für, die Politik ist schuld.",
    "timestamp" : "01:09:27,960-01:09:38,380"
  },
  {
    "text" : "Das heißt also, das ist das allererste, was womit diese neue Bundesregierung aufräumen müsste. Statt Geld an Beratungen zu bezahlen, müsste sie das Geld in eigenes kompetentes Personal investieren. Das funktioniert natürlich nicht gut in den Personalstrukturen des öffentlichen Dienstes, aber genau da ist so eine GmbH auch eine große Chance, wenn man Leute dann mal nicht nach TVÖ sonst was bezahlt, sondern wenn man den Leuten dann eben wirklich auch in der Wirtschaft konkurrenzfähige Gehälter zahlt.",
    "timestamp" : "01:09:38,680-01:10:03,580"
  },
  {
    "text" : "Das ist unterm Strich nämlich viel billiger, als diese ganzen Millionenbudgets für Beratungen auszugeben. Also das wäre das ganz zentrale und ich glaube, das ist einer der Prüfsteine für die IT-Strategie der Bundesregierung, werden wir die Berater los und schaffen wir es eigene Kompetenz beim Bund, bei so einer Serviceeinheit aufzubauen.",
    "timestamp" : "01:10:03,820-01:10:21,320"
  },
  {
    "text" : "In der Türkei sind ja tausende, zehntausende, hunderttausende Menschen auf der Straße gegen Präsident Erdogan. Der Grund ist, Ekrem Imamoglu wurde verhaftet. Der war, muss man sagen, war es je nach Lesart, Bürgermeister von Istanbul und offiziell wurde er wegen Korruptionsverdacht, wegen Korruptionsvorwürfen verhaftet, aber da sagen viele, das ist doch wahrscheinlich eher ein Vorwand.",
    "timestamp" : "01:10:21,900-01:10:48,880"
  },
  {
    "text" : "Ja und der Mann ist nicht nur einfach Bürgermeister einer Großstadt in der Türkei, sondern er ist zugleich der Kandidat der CHP für die Präsidentschaftswahlen und die CHP wiederum ist die wichtigste Oppositionspartei in der Türkei und damit wiederum ist Imamoglu der derzeit gefährlichste politische Gegner von Präsident Erdogan oder sollten wir besser sagen war, denn Imamoglu wurde nicht nur verhaftet, außerdem wurde er schon als Bürgermeister von Istanbul abgesetzt",
    "timestamp" : "01:10:49,140-01:11:16,680"
  },
  {
    "text" : "Und ihm wurde auch sein Uni-Abschluss aberkannt, der wiederum Voraussetzung ist, um nach der türkischen Verfassung Präsident werden zu können.",
    "timestamp" : "01:11:17,040-01:11:25,480"
  },
  {
    "text" : "Ja, diese Verhaftungen und weitere Repressionen gegen wichtige politische Oppositionelle, die klingen verdächtig.",
    "timestamp" : "01:11:26,000-01:11:32,680"
  },
  {
    "text" : "Das finden nicht nur wir, sondern eben auch zehntausende Menschen in der Türkei.",
    "timestamp" : "01:11:33,180-01:11:37,280"
  },
  {
    "text" : "Die gehen zu zehntausenden, hunderttausenden auf die Straßen.",
    "timestamp" : "01:11:37,380-01:11:40,760"
  },
  {
    "text" : "Es gibt Massendemos, die sind offiziell verboten, aber das schmeckt vielen Menschen nicht.",
    "timestamp" : "01:11:41,020-01:11:46,260"
  },
  {
    "text" : "Die halten sich nicht dran.",
    "timestamp" : "01:11:46,380-01:11:47,200"
  },
  {
    "text" : "Polizei setzt Tränengas ein.",
    "timestamp" : "01:11:47,500-01:11:49,420"
  },
  {
    "text" : "Kritiker sagen, Polizei geht sehr brutal gegen die Demonstrierenden vor.",
    "timestamp" : "01:11:49,580-01:11:54,940"
  },
  {
    "text" : "Darüber hinaus bekundeten,",
    "timestamp" : "01:11:55,160-01:11:56,820"
  },
  {
    "text" : "jedenfalls nach Angaben von Imamoglus Partei CHP,",
    "timestamp" : "01:11:57,060-01:12:00,020"
  },
  {
    "text" : "jetzt Millionen Menschen über eine symbolische Stimmabgabe",
    "timestamp" : "01:12:00,480-01:12:04,240"
  },
  {
    "text" : "an landesweit aufgestellten Wahlboxen",
    "timestamp" : "01:12:04,660-01:12:07,080"
  },
  {
    "text" : "ihre Solidarität mit dem CHP-Politiker.",
    "timestamp" : "01:12:07,540-01:12:10,640"
  },
  {
    "text" : "Da haben wir uns gefragt, was ist da los in der Türkei?",
    "timestamp" : "01:12:11,000-01:12:14,760"
  },
  {
    "text" : "Welche Aussicht auf Erfolg haben diese Proteste und wie fest sitzt Erdogan eigentlich im Sattel?",
    "timestamp" : "01:12:15,200-01:12:20,740"
  },
  {
    "text" : "Ist die Türkei schon eine Autokratie?",
    "timestamp" : "01:12:20,800-01:12:22,200"
  },
  {
    "text" : "Das besprechen wir jetzt mit Tina Blom.",
    "timestamp" : "01:12:22,280-01:12:24,780"
  },
  {
    "text" : "Sie hat internationale Beziehungen und Menschenrechte studiert,",
    "timestamp" : "01:12:24,860-01:12:27,700"
  },
  {
    "text" : "ist die Leiterin der Büros der Friedrich-Ebert-Stiftung in der Türkei, in Istanbul und in Ankara.",
    "timestamp" : "01:12:28,060-01:12:32,740"
  },
  {
    "text" : "Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Blom.",
    "timestamp" : "01:12:33,120-01:12:35,400"
  },
  {
    "text" : "Freut mich sehr, bei Ihnen zu sein. Dankeschön.",
    "timestamp" : "01:12:35,680-01:12:37,240"
  },
  {
    "text" : "Frau Blom, fangen wir mit der innenpolitischen Lage bei Ihnen an.",
    "timestamp" : "01:12:37,460-01:12:40,360"
  },
  {
    "text" : "Wie sieht das aktuell aus auf den Straßen in Istanbul?",
    "timestamp" : "01:12:40,620-01:12:42,820"
  },
  {
    "text" : "Ja, es ist jetzt ja gerade Mittagszeit in Istanbul.",
    "timestamp" : "01:12:43,220-01:12:46,680"
  },
  {
    "text" : "Tagsüber ist es relativ ruhig.",
    "timestamp" : "01:12:47,000-01:12:49,180"
  },
  {
    "text" : "Wir haben ja Proteste seit einer Woche, seit Mittwoch, Donnerstag letzter Woche,",
    "timestamp" : "01:12:49,180-01:12:53,340"
  },
  {
    "text" : "nach der Festnahme von Imamoglu in Polizeigewahrsam.",
    "timestamp" : "01:12:53,620-01:12:58,060"
  },
  {
    "text" : "Mittags ist es ruhig.",
    "timestamp" : "01:12:58,720-01:12:59,900"
  },
  {
    "text" : "Wir haben viele Straßenabsperrungen, der Taksimplatz ist gesperrt.",
    "timestamp" : "01:13:00,070-01:13:03,340"
  },
  {
    "text" : "Das ändert sich dann meistens so am späten Nachmittag.",
    "timestamp" : "01:13:03,920-01:13:07,200"
  },
  {
    "text" : "Hier bei uns im Stadtteil in Bifikaş, wo unser Büro ist,",
    "timestamp" : "01:13:07,400-01:13:10,560"
  },
  {
    "text" : "Da sieht man dann so die Studentenströme seit den letzten zwei Tagen losziehen mit ihren Slogans auch Richtung Rathausplatz.",
    "timestamp" : "01:13:10,780-01:13:18,200"
  },
  {
    "text" : "Das ist der Platz, wo die Leute, die Menschen, die Zehntausenden und Hunderttausende, so ganz genau weiß man die Zahlen nie, in den letzten Tagen getroffen haben.",
    "timestamp" : "01:13:18,700-01:13:26,800"
  },
  {
    "text" : "Und dort findet dann immer um halb neun abends die offizielle Kundgebung statt.",
    "timestamp" : "01:13:27,160-01:13:30,900"
  },
  {
    "text" : "Da hat die ganzen letzten Tage eben auch Özge Özell, der Vorsitzende der CHP, gesprochen.",
    "timestamp" : "01:13:31,100-01:13:35,620"
  },
  {
    "text" : "Die Frau von Imamoglu hat gesprochen und andere Menschen.",
    "timestamp" : "01:13:36,280-01:13:39,500"
  },
  {
    "text" : "Und das geht meistens so bis 10 Uhr.",
    "timestamp" : "01:13:39,740-01:13:41,360"
  },
  {
    "text" : "Und dann wird es kritisch.",
    "timestamp" : "01:13:42,050-01:13:43,940"
  },
  {
    "text" : "Wir haben in den letzten Tagen, das haben Sie eben bei der Anmoderation ja auch schon gesagt,",
    "timestamp" : "01:13:44,440-01:13:47,280"
  },
  {
    "text" : "unterschiedliche Bilder gesehen.",
    "timestamp" : "01:13:47,680-01:13:48,760"
  },
  {
    "text" : "Vorgestern gab es vorher Absprachen mit der Polizei und mit dem Generalinspektor von Istanbul,",
    "timestamp" : "01:13:49,660-01:13:54,820"
  },
  {
    "text" : "dass die Menschen den Platz friedlich auch wieder verlassen können",
    "timestamp" : "01:13:55,060-01:13:57,620"
  },
  {
    "text" : "und keiner Polizei gewalt ausgesetzt worden sind.",
    "timestamp" : "01:13:58,280-01:14:01,240"
  },
  {
    "text" : "Und da sind Berichte aber gekommen, dass es doch der Fall war.",
    "timestamp" : "01:14:01,350-01:14:05,380"
  },
  {
    "text" : "Tränengas und Knüppel wurden eingesetzt.",
    "timestamp" : "01:14:05,520-01:14:07,260"
  },
  {
    "text" : "Gestern Abend war es besser.",
    "timestamp" : "01:14:07,400-01:14:08,460"
  },
  {
    "text" : "Das, was ich gehört habe von Menschen, die dort waren, konnte man gestern Abend den Platz auch gut wieder verlassen.",
    "timestamp" : "01:14:09,060-01:14:15,220"
  },
  {
    "text" : "Was ist denn Ihre Einschätzung? Wurde Imamoglu verhaftet, weil es tatsächlich ernsthafte Hinweise auf Korruption gibt oder letztlich, weil er Präsident Erdogan zu gefährlich wurde?",
    "timestamp" : "01:14:15,760-01:14:25,640"
  },
  {
    "text" : "Dass es Hinweise auf Korruption gibt, das behauptet die Staatsanwaltschaft. Das ist auch der Grund, warum er inhaftiert worden ist.",
    "timestamp" : "01:14:26,180-01:14:35,060"
  },
  {
    "text" : "Nicht nur er, und ich finde das ganz wichtig zu betonen, neben ihm sind 89 Personen aufgrund des Korruptionsvorwurfs festgenommen worden am Mittwochmorgen.",
    "timestamp" : "01:14:35,660-01:14:45,240"
  },
  {
    "text" : "Und dann sind sieben Personen aufgrund eines Terrorverdachtes festgenommen worden.",
    "timestamp" : "01:14:45,820-01:14:51,560"
  },
  {
    "text" : "Davon sind ungefähr die Hälfte jetzt in Untersuchungshaft. Es hat sich Sonntag entschieden.",
    "timestamp" : "01:14:52,140-01:14:56,340"
  },
  {
    "text" : "Und diese Festnahme erfolgte. Es wurde vorgeworfen, dass Imamoglu selber der Vorsitzende einer kriminellen Organisation ist,",
    "timestamp" : "01:14:57,280-01:15:05,820"
  },
  {
    "text" : "dass es bei Vergabeverfahren Unregelmäßigkeiten gab, dass es Bestechungen gab und so weiter.",
    "timestamp" : "01:15:06,440-01:15:12,960"
  },
  {
    "text" : "Was genau dahinter steht, das wissen wir noch nicht. Wir haben auch noch keine Anklageschrift, in der das irgendwie genau beschrieben wird.",
    "timestamp" : "01:15:13,600-01:15:19,760"
  },
  {
    "text" : "Aber Imamoglu wurde inhaftiert am Sonntag aufgrund der Korruptionsvorwürfe und nicht aufgrund der Vorwürfe des Terrorismus.",
    "timestamp" : "01:15:19,960-01:15:28,080"
  },
  {
    "text" : "Das ist ganz wichtig, dieser Unterschied, weil bei den Korruptionsvorwürfen kann man zwar in den U-Haz kommen,",
    "timestamp" : "01:15:28,220-01:15:34,280"
  },
  {
    "text" : "aber bei den Terrorvorwürfen kann auch ein Zwangsverwalter eingesetzt werden.",
    "timestamp" : "01:15:34,300-01:15:38,680"
  },
  {
    "text" : "Und das ist jetzt erstmal nicht der Fall. Es wird kein Zwangsverwalter eingesetzt.",
    "timestamp" : "01:15:38,740-01:15:43,420"
  },
  {
    "text" : "Während wir jetzt gerade sprechen, kommt der Stadtrat zusammen und wählt einen neuen stellvertretenden Bürgermeister,",
    "timestamp" : "01:15:43,520-01:15:49,260"
  },
  {
    "text" : "während Imam Molo von seinem Amt suspendiert ist.",
    "timestamp" : "01:15:49,380-01:15:52,300"
  },
  {
    "text" : "Und das wird, weil die CHP dort die Mehrheit hat, dann auch ein CHP-Politiker sein,",
    "timestamp" : "01:15:52,800-01:15:57,040"
  },
  {
    "text" : "wahrscheinlich ein Bezirksbürgermeister, der sehr erfahren ist hier aus Istanbul.",
    "timestamp" : "01:15:57,120-01:16:01,540"
  },
  {
    "text" : "Aber diese Vorwürfe, wie gesagt, ich habe eben gesagt, wir kennen die Anklageschrift noch nicht.",
    "timestamp" : "01:16:02,480-01:16:07,000"
  },
  {
    "text" : "Das kann sich auch hinziehen, bis sie kommt.",
    "timestamp" : "01:16:07,100-01:16:09,580"
  },
  {
    "text" : "Wir wissen, es gibt ein Protokoll.",
    "timestamp" : "01:16:10,240-01:16:12,240"
  },
  {
    "text" : "Am Freitag wurde Imam Molo lange befragt in Polizei gewahrsam.",
    "timestamp" : "01:16:12,420-01:16:17,100"
  },
  {
    "text" : "Und dieses Protokoll, 121 Seiten, wurde auch geleakt.",
    "timestamp" : "01:16:17,280-01:16:20,940"
  },
  {
    "text" : "Und darin, mit den Menschen, die ich gesprochen habe, die das gelesen haben,",
    "timestamp" : "01:16:21,390-01:16:25,320"
  },
  {
    "text" : "darin wird eben sich sehr viel auf drei anonyme Zeugen berufen.",
    "timestamp" : "01:16:25,860-01:16:30,720"
  },
  {
    "text" : "Und daher kommen die meisten Vorwürfe.",
    "timestamp" : "01:16:31,600-01:16:33,660"
  },
  {
    "text" : "Aber mehr wissen wir eigentlich noch nicht über diesen Korruptionsvorwurf.",
    "timestamp" : "01:16:33,870-01:16:38,260"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, man muss auch sagen, dass natürlich der Korruptionsvorwurf in der Türkei",
    "timestamp" : "01:16:38,880-01:16:42,740"
  },
  {
    "text" : "bei vielen Vergabeverfahren, Vorgängen und so weiter,",
    "timestamp" : "01:16:43,160-01:16:46,520"
  },
  {
    "text" : "gerade auf kommunaler Ebene mitschwingt.",
    "timestamp" : "01:16:46,900-01:16:48,960"
  },
  {
    "text" : "Viele Menschen sagen, dass Korruption weit verbreitet ist.",
    "timestamp" : "01:16:49,100-01:16:52,360"
  },
  {
    "text" : "Aber das betrifft eben nicht nur CHP-Gemeinden und Kommunen.",
    "timestamp" : "01:16:52,410-01:16:55,560"
  },
  {
    "text" : "Das betrifft alle, auch die von der AKP-Regierung.",
    "timestamp" : "01:16:55,700-01:16:58,520"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist es sozusagen schwer, in irgendeinem Kontext in der Türkei zu sagen,",
    "timestamp" : "01:16:59,500-01:17:06,100"
  },
  {
    "text" : "okay, da hat man jetzt eine lupenreine Weste.",
    "timestamp" : "01:17:06,170-01:17:08,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist das, was viele betonen.",
    "timestamp" : "01:17:09,020-01:17:10,420"
  },
  {
    "text" : "Ich selber habe da leider, ich bin sieben Monate im Land,",
    "timestamp" : "01:17:10,510-01:17:12,600"
  },
  {
    "text" : "noch nicht die tiefsten Einblicke, wie solche Vorgänge laufen.",
    "timestamp" : "01:17:12,680-01:17:16,040"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, das betonen viele Beobachter, dass Korruption einfach weit verbreitet ist.",
    "timestamp" : "01:17:16,700-01:17:20,720"
  },
  {
    "text" : "Aber die große Frage ist eben, was hat immer Modo damit zu tun?",
    "timestamp" : "01:17:21,380-01:17:24,600"
  },
  {
    "text" : "Und rechtfertigen diese Vorwürfe, die da momentan im Raum stehen, eben auch seine momentane Untersuchungshaft?",
    "timestamp" : "01:17:25,160-01:17:32,160"
  },
  {
    "text" : "Und das hinterfragt vor allem die Anwälte und die CHP sehr stark.",
    "timestamp" : "01:17:32,780-01:17:36,420"
  },
  {
    "text" : "Jetzt sind ja tausende Menschen auf den Straßen.",
    "timestamp" : "01:17:36,840-01:17:39,040"
  },
  {
    "text" : "Von außen betrachtet wirkt das so, als würde Präsident Erdogan einen wichtigen Konkurrenten einfach aus dem Weg schaffen.",
    "timestamp" : "01:17:39,940-01:17:47,540"
  },
  {
    "text" : "Wie fest sitzt Erdogan im Sattel?",
    "timestamp" : "01:17:47,860-01:17:49,700"
  },
  {
    "text" : "Was Sie gerade beschreiben, sind ja keine neuen Tendenzen.",
    "timestamp" : "01:17:51,420-01:17:54,739"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, man muss weit zurückgehen und viele Menschen tun es auch.",
    "timestamp" : "01:17:55,660-01:17:59,360"
  },
  {
    "text" : "Wie hat sich diese Regierung in den letzten Jahren entwickelt?",
    "timestamp" : "01:17:59,780-01:18:02,940"
  },
  {
    "text" : "Was ist alles passiert in den letzten Jahren?",
    "timestamp" : "01:18:03,160-01:18:05,080"
  },
  {
    "text" : "Viele fangen, auch weil sie von den Bildern der letzten Woche daran erinnert sind,",
    "timestamp" : "01:18:05,780-01:18:09,360"
  },
  {
    "text" : "auch bei den Gysi-Park-Protesten an, die es ja damals hier in der Stadt gab",
    "timestamp" : "01:18:09,800-01:18:13,720"
  },
  {
    "text" : "und bei denen sich die Menschen versammelten, weil sie das Gefühl haben,",
    "timestamp" : "01:18:13,810-01:18:17,380"
  },
  {
    "text" : "es werden Entscheidungen über ihre Köpfe hinweg getroffen,",
    "timestamp" : "01:18:17,460-01:18:19,840"
  },
  {
    "text" : "ihre Meinungsfreiheit wird eingeschränkt.",
    "timestamp" : "01:18:20,600-01:18:22,780"
  },
  {
    "text" : "Es ist eine Perspektivlosigkeit, was die demokratische Entwicklung angeht.",
    "timestamp" : "01:18:23,280-01:18:26,860"
  },
  {
    "text" : "Und ich glaube, das gilt weiter, aber es hat sich einfach noch stark verschärft.",
    "timestamp" : "01:18:27,420-01:18:31,800"
  },
  {
    "text" : "Das Gefühl, dass man mehr in einem Staat lebt,",
    "timestamp" : "01:18:32,360-01:18:34,860"
  },
  {
    "text" : "der alle Instrumente hat, die er brauchen kann,",
    "timestamp" : "01:18:35,340-01:18:37,820"
  },
  {
    "text" : "um Meinungsfreiheit einzuschränken, ist ganz stark das Gefühl, dass es Wahlen gibt.",
    "timestamp" : "01:18:37,980-01:18:44,120"
  },
  {
    "text" : "Und diese Wahlen sind unheimlich wichtig.",
    "timestamp" : "01:18:44,340-01:18:45,960"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten ja gerade zwei Wahlen, 2023 und 2024, einmal Präsidentschafts- und Parlamentschaftswahlen",
    "timestamp" : "01:18:46,110-01:18:52,660"
  },
  {
    "text" : "und dann die Kommunalwahlen letztes Jahr, bei denen die CHP sehr stark gewonnen hat",
    "timestamp" : "01:18:52,660-01:18:56,880"
  },
  {
    "text" : "und Ima Molo eben auch in Istanbul.",
    "timestamp" : "01:18:56,880-01:18:59,460"
  },
  {
    "text" : "Das Gefühl, dass diese Wahlen der Teil sind, den man sozusagen auf dem demokratischen Spektrum noch hat,",
    "timestamp" : "01:18:59,460-01:19:05,920"
  },
  {
    "text" : "Das ist das, wo man sich beteiligen kann und deswegen sind diese Wahlen für viele Menschen in diesem Land unheimlich wichtig. Das muss man einfach sehr stark unterstreichen. Viele sagen, das ist ein kompetitiver Autoritarismus. Das heißt also, die Macht ist schon ganz stark zentriert bei der Regierung.",
    "timestamp" : "01:19:05,980-01:19:24,440"
  },
  {
    "text" : "Aber es gibt eben immer noch einige Elemente des politischen Wettbewerbs und dazu gehören freie und faire Wahlen.",
    "timestamp" : "01:19:25,100-01:19:32,200"
  },
  {
    "text" : "Frei sind sie auch bei den letzten Mal noch gewesen, wie fair sie gewesen sind.",
    "timestamp" : "01:19:32,620-01:19:36,700"
  },
  {
    "text" : "Das hinterfragen auch viele Menschen, weil natürlich viele, gerade viele Medienoutlets sind regierungsnah.",
    "timestamp" : "01:19:37,270-01:19:44,740"
  },
  {
    "text" : "Es gibt nur noch wenig oppositionelle Medien, die berichten können.",
    "timestamp" : "01:19:45,220-01:19:49,640"
  },
  {
    "text" : "Und allein diese Dinge im Vorfeld von Waren schränken natürlich schon ein, wer wo gewinnen kann.",
    "timestamp" : "01:19:50,020-01:19:55,160"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, wenn man sich so die Entwicklung der letzten zwölf Jahre anguckt, ich habe die Gieselpark-Proteste erwähnt.",
    "timestamp" : "01:19:55,240-01:20:00,080"
  },
  {
    "text" : "Man muss zurückgehen mit dem Putschversuch, den es 2016 gab.",
    "timestamp" : "01:20:00,620-01:20:05,080"
  },
  {
    "text" : "Dann gab es die Volksabstimmung zur Verfassungsänderung.",
    "timestamp" : "01:20:05,100-01:20:07,820"
  },
  {
    "text" : "Die Verfassung wurde dann geändert 2017, 2018 zu einem Präsidialsystem.",
    "timestamp" : "01:20:08,460-01:20:13,300"
  },
  {
    "text" : "Und das ist ganz wichtig, das auch nochmal zu betonen.",
    "timestamp" : "01:20:13,420-01:20:15,680"
  },
  {
    "text" : "Mit dem Präsidialsystem ist natürlich die Macht ganz stark beim Präsidenten, beim derzeitigen Präsidenten Erdogan gebündelt.",
    "timestamp" : "01:20:16,180-01:20:22,860"
  },
  {
    "text" : "Das Parlament spielt eine weitaus weniger wichtige Rolle.",
    "timestamp" : "01:20:23,480-01:20:27,220"
  },
  {
    "text" : "Und viele sagen eben auch, dass mit dem Übergang zum Präsidialsystem das Recht dahingehend geändert wurde,",
    "timestamp" : "01:20:27,630-01:20:35,240"
  },
  {
    "text" : "dass der Justizapparat nicht mehr so unabhängig ist, wie er es vorher noch war.",
    "timestamp" : "01:20:35,660-01:20:41,220"
  },
  {
    "text" : "Es gibt einen Hohen Rat, der die Richter benennt.",
    "timestamp" : "01:20:41,700-01:20:44,280"
  },
  {
    "text" : "Der wird teilweise von der einfachen Mehrheit im Parlament benannt.",
    "timestamp" : "01:20:44,720-01:20:47,440"
  },
  {
    "text" : "Die einfache Mehrheit bedeutet, dass die Partei, die an der Regierung ist, da einen großen Einfluss hat.",
    "timestamp" : "01:20:47,880-01:20:52,420"
  },
  {
    "text" : "Es wird zum Teil von Präsidenten benannt, die derzeit Minister sind, Mitglied in diesem juristischen Rat,",
    "timestamp" : "01:20:52,900-01:20:59,120"
  },
  {
    "text" : "der dann wiederum alle anderen Richterposten im Land benennt.",
    "timestamp" : "01:20:59,500-01:21:03,840"
  },
  {
    "text" : "Und da sieht man, Erdogan sitzt fest im Sattel durch die Entwicklung, die dieses Land in den letzten Jahren bereits durchlaufen ist.",
    "timestamp" : "01:21:03,980-01:21:12,320"
  },
  {
    "text" : "Ja, Sie haben es ja gerade schon angedeutet, der Weichen, die Autokratie oder die Diktatur ist unter Umständen lang.",
    "timestamp" : "01:21:12,880-01:21:17,660"
  },
  {
    "text" : "Das ist also kein Schwarz-Weiß, sondern das ist eben so eine Übergangszone von einer vollen rechtsstaatlichen Demokratie hin zur Autokratie oder zur Diktatur.",
    "timestamp" : "01:21:17,880-01:21:26,620"
  },
  {
    "text" : "Sie haben jetzt gerade viele Bereiche angedeutet, wo Erdogan eben die Demokratie jedenfalls schon zurückgedrängt hat.",
    "timestamp" : "01:21:27,000-01:21:32,760"
  },
  {
    "text" : "Gibt es denn auf der anderen Seite, sage ich mal, auch Sonnenseiten?",
    "timestamp" : "01:21:33,100-01:21:37,080"
  },
  {
    "text" : "Also gibt es Bereiche, wo Sie sagen würden, Demokratie, Zivilgesellschaft, Rechtsstaat funktionieren noch?",
    "timestamp" : "01:21:37,140-01:21:42,480"
  },
  {
    "text" : "Oder ist das aktuelle Beispiel rund um Imamoglu eigentlich eher ein Gegenbeispiel, dass auch die Justiz schon nicht mehr funktioniert?",
    "timestamp" : "01:21:42,660-01:21:48,820"
  },
  {
    "text" : "Wie würden Sie das einschätzen?",
    "timestamp" : "01:21:48,820-01:21:49,700"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, ich habe eben schon die Kommunalwahlen im März 2023 erwähnt.",
    "timestamp" : "01:21:50,460-01:21:54,940"
  },
  {
    "text" : "Für viele Menschen in der Opposition war das einfach ein großer Moment der Hoffnung.",
    "timestamp" : "01:21:55,480-01:22:00,840"
  },
  {
    "text" : "Das Blatt kann sich noch wenden. Erdogan sitzt aus ihrer Sicht nach diesen Wahlen eben nicht ewig im Sattel, sondern durch Wahlen kann ein anderer Präsident ins Amt gewählt werden. Und diese Kommunalwahlen sind so wichtig, weil eben die CHP große Gewinne erzielen konnte.",
    "timestamp" : "01:22:01,660-01:22:18,180"
  },
  {
    "text" : "Viele Städte, nicht nur Istanbul, auch Ankara, andere Großstädte und auch Städte in Regionen, die eher konservativ geprägt sind, sind damals an die CHP gegangen. Ich glaube, das ist ein Beispiel, wo viele Leute sagen, da hat die Demokratie gut funktioniert und das ist auch weiter so.",
    "timestamp" : "01:22:18,840-01:22:35,020"
  },
  {
    "text" : "Es gibt auch, wenn ich hier auf der Straße bin, sehe ich überall CHP-Flaggen an dem Platz, an dem ich jeden Tag vorbeigehe. Es gibt Werbung sowohl für die AKP als auch für die CHP. Also ich glaube so in diesem ganz normalen Straßenbild, in den Unterhaltungen, die die Menschen führen.",
    "timestamp" : "01:22:35,300-01:22:53,360"
  },
  {
    "text" : "Ich kam hier, wie gesagt, vor sieben Monaten bin ich hier angekommen und erstmal denkt man, Mensch, die Menschen reden unheimlich frei, drücken ihre Meinung aus, Politik ist Gesprächsstoff, das alles gibt einem das Gefühl, dass es auf jeden Fall demokratische Elemente gibt und auch das Gefühl gibt, dass man sich über Politik unterhalten kann.",
    "timestamp" : "01:22:53,460-01:23:13,160"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber vielleicht ist das ja gerade so ein Punkt, der jetzt vielleicht doch anders ist, als bei den, wenn ich Ihnen da so zuhöre, als bei den letzten Protesten. Wenn man jetzt sich so vorstellt, Erdogan hat über die Jahre viele Bereiche des Staates unter Kontrolle gebracht, nur dieser eine Bereich, Wahl, der war halt wirklich noch eine Wahl, wo er nicht kontrollieren konnte, wer tritt da eigentlich gegen ihn an, was ihn ja zum Beispiel von so jemandem wie Putin oder so unterscheidet.",
    "timestamp" : "01:23:13,420-01:23:37,220"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es dann auch Wahlen, aber da ist kontrolliert, wer gegen ihn antritt. Und jetzt ist es offensichtlich so, dass er auch das versucht zu ändern, nämlich zu kontrollieren, wer tritt da eigentlich gegen ihn an. Was denken Sie darüber?",
    "timestamp" : "01:23:37,700-01:23:48,220"
  },
  {
    "text" : "Genau, deswegen gehen die Menschen auf die Straße. Und ich glaube, das ist der Kernpunkt, dass man erkennt, dass hier ist für viele, vor allem junge Menschen, ein Wendepunkt.",
    "timestamp" : "01:23:48,600-01:23:58,540"
  },
  {
    "text" : "Und da, wo wir gerade sind, was wir sehen, ist größer als Imamoglu, ist größer als die Festnahme von Imamoglu. Und wenn wir jetzt nicht auf die Straße gehen, wann dann?",
    "timestamp" : "01:23:58,800-01:24:07,120"
  },
  {
    "text" : "So, das ist das Gefühl. Ich wollte nochmal zwei andere Punkte nochmal unterstreichen. Die Medien, ich habe eben gesagt, viele der Medien sind natürlich vom Staat kontrolliert. Es gibt aber noch opposizielle Medien, die unter Druck stehen, aber die weiter Bericht erstatten. Und es gibt natürlich auch noch eine Zivilgesellschaft, Frauenrechtsorganisationen, die oppositionell aktiv ist. Also das besteht in der Türkei noch weiterhin.",
    "timestamp" : "01:24:07,500-01:24:29,660"
  },
  {
    "text" : "Nochmal zu den jungen Leuten, die jetzt wirklich das Gefühl haben, okay, wir wussten schon vorher nicht genau, was unsere Perspektiven sind, aber jetzt werden sie uns ganz genommen. Wenn ich jetzt nicht auf die Straße gehe, was passiert dann? Das ist schon sehr, sehr stark. Wir haben O-Tiene gehört, wir haben auch nochmal mit jungen Menschen gesprochen und es ist dieses Gefühl, was soll ich in diesem Land tun? Kann ich meine Meinung noch äußern? Kann ich noch wählen? Bekomme ich einen Job? Wie entwickelt sich die ganze wirtschaftliche Lage?",
    "timestamp" : "01:24:30,380-01:24:59,140"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, das ist ja auch ein Fakt, der auch vergessen wird. Wir haben hier eine Inflation von 40 Prozent. Man mag nicht mehr einkaufen gehen. Die Gesundheitsdienstleistungen sind unheimlich teuer. Die Schulausbildung ist teuer. Also diese jungen Menschen, die nichts anderes als Erdogan kennen und die sich jetzt einfach gerade fragen, wo geht das hier hin? Was ist überhaupt noch meine Rolle in diesem Land?",
    "timestamp" : "01:24:59,260-01:25:22,900"
  },
  {
    "text" : "Und dieses Gefühl, glaube ich, hat sich in der letzten Woche total stark entwickelt. Nicht überall, also in urbanen Zentren, in Istanbul, in Ankara, an den Unis. Ich spreche nicht über das ganze Land, aber das ist so wichtig, weil einige Leute auch schon gedacht haben, Mensch, das sehen wir gar nicht mehr kommen.",
    "timestamp" : "01:25:22,980-01:25:40,380"
  },
  {
    "text" : "Diese Generation ist unpolitisch, sie wird nichts tun, die Leute werden, weil sie Angst haben und eingeschüchtert sind, auch nach der Verhaftung, vielleicht nur in kleinen Gruppen auf die Straßen gehen.",
    "timestamp" : "01:25:40,940-01:25:51,740"
  },
  {
    "text" : "Aber ich glaube, so dieses Momentum in der letzten Woche, was wir hier erlebt haben, macht doch noch einigen Menschen Mut.",
    "timestamp" : "01:25:52,300-01:25:58,660"
  },
  {
    "text" : "Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage-Generation Tina Blom.",
    "timestamp" : "01:25:59,240-01:26:03,240"
  },
  {
    "text" : "Sie ist die Leiterin der Büros der Friedrich-Ebert-Stiftung in der Türkei. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch, Frau Blom.",
    "timestamp" : "01:26:03,300-01:26:09,000"
  },
  {
    "text" : "Ich danke Ihnen.",
    "timestamp" : "01:26:09,620-01:26:10,360"
  },
  {
    "text" : "Wir hatten ja in der letzten Folge über die Renovierung, Erneuerung, Austausch der Stromzähler in Deutschland berichtet. Das klingt ja ein bisschen technisch, ist vielleicht auch ein bisschen nerdig, aber es ist und bleibt ein ganz wichtiges zentrales Handlungsfeld der Politik in Deutschland.",
    "timestamp" : "01:26:10,960-01:26:29,200"
  },
  {
    "text" : "Denn auch, ja klar, Fabriken, Gewerbe, aber vor allen Dingen auch Privathäuser müssen in Zukunft flexibel Energie verbrauchen können, aber eben auch abgeben können.",
    "timestamp" : "01:26:29,380-01:26:42,980"
  },
  {
    "text" : "Nur so wird es gelingen, ein Energiesystem aufzubauen, was effizient mit erneuerbaren Energien umgeht. Das wird nur funktionieren mit Digitalisierung und da führt an diesen Smart-Mietern kein Weg dran vorbei. So ist es einfach.",
    "timestamp" : "01:26:43,280-01:27:01,500"
  },
  {
    "text" : "Und was sind Smart Mieter? Haben wir letzte Woche erklärt, nochmal im Stichworten digitale Stromzähler, die einerseits Versorgungsunternehmen die effiziente Steuerung des Verbrauchs erlauben können, andererseits aber auch Verbrauchern zum Beispiel im 15-minütigen Takt Preise liefern können, damit Privatleute ihren Verbrauch steuern lassen können oder eben vor allem selber steuern können.",
    "timestamp" : "01:27:01,660-01:27:21,580"
  },
  {
    "text" : "Also steuern lassen ist glaube ich wirklich mehr so die absolut letzte Option. Eigentlich geht es darum, dass die Leute selber ihren Verbrauch steuern können, weil sie eben dynamische Tarife nutzen können.",
    "timestamp" : "01:27:21,580-01:27:31,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, aber zum Beispiel gibt es ja, wenn ich da mal kurz reinhake, also es gibt ja Angebote, die sagen, pass mal auf, du hast ein E-Auto und deine Angabe ist, das E-Auto soll morgen früh um 8 voll geladen sein.",
    "timestamp" : "01:27:31,540-01:27:44,240"
  },
  {
    "text" : "Und dann sagt der Dienstleister, okay, du hast das um 18 Uhr an die Dose gestöpselt, wir wissen, es soll um 8 Uhr voll sein. Was wir dazwischen machen mit deinem Auto und dem Strom, ist uns überlassen. Wir laden es, wann es für dich günstig ist, manchmal ziehen wir vielleicht auch was raus und verkaufen das, verdienen damit Geld.",
    "timestamp" : "01:27:45,960-01:28:04,420"
  },
  {
    "text" : "Wir garantieren dir, dein Auto ist morgen um acht geladen für dich zum günstigsten Preis. Das heißt auch, dass externe Dienstleister über dein Smart Mieter und das Internet dein Auto laden können.",
    "timestamp" : "01:28:04,740-01:28:16,440"
  },
  {
    "text" : "Ja, also ich sage, das ist so ein bisschen die Frage, wie man das versteht, ob man da sagt, das steuert man noch selber, weil man ja selber dem Service gesagt hat, das und das soll dabei rauskommen oder ob man das so versteht, naja, das steuert jemand von außen.",
    "timestamp" : "01:28:16,740-01:28:29,880"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es auch zum Beispiel total verschiedene Modelle, das muss ja gar nicht von außen gesteuert werden, du kannst ja genauso eine Heimautomatisierungslösung einbauen, die dann bei dir im Haus zum Beispiel steht und die da entscheidet, jetzt schmeißen wir quasi die Wallbox an und jetzt schalten wir die Wallbox wieder an.",
    "timestamp" : "01:28:30,130-01:28:45,160"
  },
  {
    "text" : "Also wie gesagt, da gibt es ganz verschiedene Möglichkeiten. Das Zentrale ist eben die dynamische Steuerung des Stromverbrauchs nach dem jeweiligen Strompreis und der wiederum reflektiert natürlich die aktuelle Situation, wie viel Strom ist im Netz, wie viel Strom wird verbraucht.",
    "timestamp" : "01:28:45,180-01:28:59,800"
  },
  {
    "text" : "Und damit das alles funktioniert, braucht es eben digitale Stromzähler. Und wir hatten in der letzten Woche berichtet, was für Probleme es da gibt beim Rollout dieser Stromzähler. Ein Thema hatten wir nicht angeschnitten, deswegen machen wir das hier nochmal ganz kurz vorab, das ist das Thema Privatsphäre.",
    "timestamp" : "01:28:59,860-01:29:15,600"
  },
  {
    "text" : "Ein paar Leute haben uns geschrieben, diese Smart Mieter kommen mir nicht ins Haus, das ist ein furchtbarer Privatsphären, fuck up. Und das haben wir mal nachrecherchiert, da glauben wir, das ist ehrlich gesagt ein großes Missverständnis.",
    "timestamp" : "01:29:15,640-01:29:26,940"
  },
  {
    "text" : "Da gab es vor über zehn Jahren mal einen Artikel auf heise online, der hat berichtet über so ein Experiment von Forschenden, ich glaube an der Fachhochschule Münster, die glaubten zeigen zu können, dass sie mittels Daten über den Stromverbrauch erkennen können, welchen Film man auf Netflix guckt.",
    "timestamp" : "01:29:26,960-01:29:43,200"
  },
  {
    "text" : "Und dieser Artikel hat ein unglaubliches Eigenleben entwickelt, der hat irgendwie dazu geführt, dass manche Menschen glauben, digitale Stromzähler, Smart Mieter seien das Privatsphärenproblem. Das ist aber in der Realität nicht der Fall und zwar einfach deswegen, weil man dafür eine extrem hohe Auflösung braucht.",
    "timestamp" : "01:29:43,640-01:30:00,200"
  },
  {
    "text" : "Also diese Forschenden der FH Münster brauchten quasi aktuelle Stromverbrauchsdaten alle zwei Sekunden und konnten das dann mit bekannten Netflix-Filmen abgleichen.",
    "timestamp" : "01:30:00,340-01:30:10,400"
  },
  {
    "text" : "Aber in der Realität wird der Verbrauch ja nicht sekündlich oder alle zwei Sekunden erhoben, sondern zum Beispiel in 15-Minuten-Takten.",
    "timestamp" : "01:30:10,410-01:30:17,280"
  },
  {
    "text" : "Und dann sieht man natürlich, ja, da wird jetzt mehr oder weniger Strom verbraucht, aber bitte, wie überraschend ist das, dass Leute morgens duschen?",
    "timestamp" : "01:30:17,280-01:30:24,040"
  },
  {
    "text" : "Oder wie überraschend ist das, dass nachts, wenn alle schlafen, wenig Strom verbraucht wird, außer vielleicht vom E-Auto?",
    "timestamp" : "01:30:24,670-01:30:29,960"
  },
  {
    "text" : "Also ganz ehrlich, diese Privatsphärenprobleme, ich will nicht sagen, die sind totaler Quatsch, aber die sind jedenfalls mutmaßlich vor allem durch diesen Artikel bei Heise Online angeregt, massiv und komplett übertrieben.",
    "timestamp" : "01:30:30,100-01:30:41,140"
  },
  {
    "text" : "Klar, wenn man extrem vorsichtig sein will, dann mag man da vielleicht zurückhaltend sein, aber ich glaube Philipp, in der praktischen Konsequenz, wenn man sich fragt, was macht das jetzt tatsächlich mit der informationellen Selbstbestimmung, dann sind smart Mieter einfach nicht das Problem.",
    "timestamp" : "01:30:41,540-01:30:54,940"
  },
  {
    "text" : "Ja, also sagen wir mal so, selbst wenn dieser Artikel jetzt 15 Jahre alt ist und vielleicht sich da die Forschung mittlerweile auch ein bisschen weiterentwickelt hat, meine persönliche Güterabwägung hat stattgefunden und ist klar.",
    "timestamp" : "01:30:55,360-01:31:05,660"
  },
  {
    "text" : "Ich halte es für viel, viel wichtiger, dass wir unsere Verbrauchstellen dynamisch in so ein Stromnetz einpassen, damit wir ein erneuerbares Stromsystem auf die Beine gestellt bekommen, was effizient mit Ressourcen umgeht und wir so wenig Leitungen bauen müssen wie möglich und so wenig Energieerzeuger hinstellen müssen wie möglich, weil es eben so schön flexibel funktioniert.",
    "timestamp" : "01:31:06,280-01:31:32,460"
  },
  {
    "text" : "Das ist für mich viel wichtiger als vielleicht, maybe, potenziell, dass mein Stromnetzbetreiber, Messstellenbetreiber oder Stromverkäufer ahnt, dass ich morgens dusche. Und selbst wenn er rausfindet, meinetwegen, ich gucke irgendwie die neue Apple Plus Serie oder wie, selbst wenn das gehen sollte, meine Güterabwägung ist da gefallen und ich finde das interessant, ich finde wichtig, dass es vorangeht.",
    "timestamp" : "01:31:32,900-01:31:57,680"
  },
  {
    "text" : "Ich baue mir so ein Ding auf jeden Fall ein, wenn der zuständige Messstellenbetreiber mir das liefert und werde alles machen, damit das irgendwie dynamisch am Netz hängt.",
    "timestamp" : "01:31:57,720-01:32:06,860"
  },
  {
    "text" : "Zumal man ja auch einfach sagen muss, man kann ja auch regulatorisch sicherstellen, dass mit diesen Daten sinnvoll umgegangen wird.",
    "timestamp" : "01:32:07,220-01:32:12,520"
  },
  {
    "text" : "Wie gesagt, wenn man das im 15-Minuten-Takt erhebt, so wie das heute ja Praxis ist, dann gibt es ohnehin keinen Privatsphären-Fuck-Up mehr.",
    "timestamp" : "01:32:12,550-01:32:18,860"
  },
  {
    "text" : "Dann kannst du auch keinen Netflix-Film mehr matchen.",
    "timestamp" : "01:32:18,870-01:32:20,600"
  },
  {
    "text" : "Das war ein interessantes Experiment von Forschenden, das ist aber gerade keine reale Bedrohung unserer Privatsphäre.",
    "timestamp" : "01:32:21,400-01:32:27,620"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, deswegen haben wir das in der letzten Folge gar nicht aufgenommen.",
    "timestamp" : "01:32:28,200-01:32:30,320"
  },
  {
    "text" : "Ein paar Leute haben uns mit dieser Sorge konfrontiert und es war uns ganz wichtig, einfach mal zu sagen,",
    "timestamp" : "01:32:30,640-01:32:34,320"
  },
  {
    "text" : "also Smart Mieter und Privacy, die sind problemlos vereinbar und hinzu kommt dann eben noch Philips Güterabwägung.",
    "timestamp" : "01:32:34,420-01:32:40,840"
  },
  {
    "text" : "Und ich würde sagen, ja gut, also ganz ehrlich, Netflix und Apple, die wissen über euch im Zweifel auch eine ganze Menge mehr als euer Stromanbieter.",
    "timestamp" : "01:32:40,840-01:32:47,560"
  },
  {
    "text" : "Also insofern muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.",
    "timestamp" : "01:32:47,620-01:32:49,300"
  },
  {
    "text" : "Genau, wir hatten um Feedback gebeten und wir haben sehr viel Feedback bekommen. Wir hatten nicht gedacht, dass so viele Leute sich so von Stromzählern, von diesem Thema so berühren und dann zum Telefon greifen lassen. Ich glaube, Ulf, wie viel haben wir bekommen? Über 100 Sprachnachrichten.",
    "timestamp" : "01:32:49,500-01:33:06,040"
  },
  {
    "text" : "Ich arbeite für einen Dienstleister, der für Netzbetreiber und Stadtwerke Stromzähler wechselt.",
    "timestamp" : "01:33:06,739-01:33:15,160"
  },
  {
    "text" : "Unter anderem auch Smart Mieter einbaut.",
    "timestamp" : "01:33:15,590-01:33:17,580"
  },
  {
    "text" : "Ich wollte einmal noch zu dem ganzen Desaster, das wir da sowieso schon mit haben, dazu erwähnen,",
    "timestamp" : "01:33:18,920-01:33:25,140"
  },
  {
    "text" : "dass wir einige von den modernen Messeinrichtungen jetzt ja auch schon wieder ersetzen,",
    "timestamp" : "01:33:25,260-01:33:31,580"
  },
  {
    "text" : "weil deren Eichfristen abgelaufen sind und dort wieder moderne Messeinrichtungen einbauen und keine Smart Meter.",
    "timestamp" : "01:33:31,640-01:33:38,760"
  },
  {
    "text" : "Bedeutet, wir haben da irgendwann mal den analogen Ferraris-Zähler ausgebaut,",
    "timestamp" : "01:33:39,940-01:33:44,780"
  },
  {
    "text" : "eine digitale, moderne Messeinrichtung eingebaut statt eines Smart Meters",
    "timestamp" : "01:33:45,800-01:33:50,980"
  },
  {
    "text" : "und bauen diese moderne Messeinrichtung jetzt schon wieder aus und bauen eine neue, moderne Messeinrichtung wieder ein.",
    "timestamp" : "01:33:52,660-01:34:00,620"
  },
  {
    "text" : "Stand eines Smartmeters.",
    "timestamp" : "01:34:01,460-01:34:02,540"
  },
  {
    "text" : "Tja, also dumme digitale Zähler werden auch noch gegen dumme digitale Zähler ausgetauscht und nicht dann wenigstens im zweiten Anlauf durch einen Smartmeter.",
    "timestamp" : "01:34:03,040-01:34:13,380"
  },
  {
    "text" : "Na gut, also das war so einer dieser What-the-Fuck-Momente, die wir aus diesen Sprachnachrichten mitgenommen haben.",
    "timestamp" : "01:34:13,810-01:34:18,980"
  },
  {
    "text" : "Gute Erfahrung allerdings hat Markus aus Jena gemacht.",
    "timestamp" : "01:34:19,480-01:34:22,260"
  },
  {
    "text" : "Zwischen der Beauftragung und dem Einbau heute hat es ungefähr einen Monat gedauert und das Ganze lief relativ unkompliziert mit unserem Netzbetreiber.",
    "timestamp" : "01:34:22,540-01:34:29,300"
  },
  {
    "text" : "Zunächst war heute der Techniker da und hat aus meinem Keller geschaut, ob genügend Netzabdeckung vorhanden ist,",
    "timestamp" : "01:34:30,240-01:34:34,280"
  },
  {
    "text" : "dass der Smart Meter auch mit dem Funknetz kommunizieren kann.",
    "timestamp" : "01:34:34,380-01:34:36,740"
  },
  {
    "text" : "Und der Einbau hat dann ungefähr eine Stunde gedauert.",
    "timestamp" : "01:34:37,540-01:34:39,760"
  },
  {
    "text" : "Und wir erwarten dann jetzt eine Rechnung über knapp 100 Euro",
    "timestamp" : "01:34:40,140-01:34:42,760"
  },
  {
    "text" : "und werden in den nächsten Tagen individuelle Zugangscodes für das neue System erhalten.",
    "timestamp" : "01:34:43,420-01:34:47,840"
  },
  {
    "text" : "Der Hauptgrund für unsere Scheidung zum Wechsel war, dass wir viele ferngesteuerte Geräte besitzen.",
    "timestamp" : "01:34:48,260-01:34:51,860"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben einen Trockner, eine Waschmaschine, eine Spülmaschine, die man alle smart steuern kann.",
    "timestamp" : "01:34:52,060-01:34:56,160"
  },
  {
    "text" : "Und wir planen außerdem auf unserer Dachterrasse ein Balkonkraftwerk zu installieren, um unseren eigenen Verbrauch noch weiter zu optimieren.",
    "timestamp" : "01:34:56,660-01:35:02,980"
  },
  {
    "text" : "Soweit unser Erfahrungsbericht und ich hoffe, er interessiert euch. Ciao.",
    "timestamp" : "01:35:03,700-01:35:06,580"
  },
  {
    "text" : "Ja, erstmal vielen Dank fürs Feedback. Das ist natürlich auch eine kleine Fußnote.",
    "timestamp" : "01:35:07,200-01:35:10,020"
  },
  {
    "text" : "Das hat er hier in so einem Nebensatz gesagt. Aber diese Dinger, diese Smart Meter Gateways, die also aus einem dummen Zähler, digitalen Zähler einen Smart Meter machen, die brauchen Mobilfunk im Keller.",
    "timestamp" : "01:35:10,410-01:35:22,040"
  },
  {
    "text" : "In Deutschland. Ja, kann man sich fragen, wer sich das hat anfallen lassen.",
    "timestamp" : "01:35:22,260-01:35:25,680"
  },
  {
    "text" : "Also es ist ja völlig überraschend, dass so ein Zähler auch mal im Keller ist und nicht auf dem Dachboden.",
    "timestamp" : "01:35:25,940-01:35:30,200"
  },
  {
    "text" : "Und da fragt man sich natürlich, wer kann ernsthaft davon ausgehen, dass in deutschen Kellern auf dem Lande zum Beispiel Mobilfunk zu empfangen ist.",
    "timestamp" : "01:35:30,840-01:35:38,940"
  },
  {
    "text" : "Die Leute sind ja schon froh, wenn sie vor der Haustür Mobilfunk haben.",
    "timestamp" : "01:35:39,020-01:35:41,520"
  },
  {
    "text" : "Und da fragt man sich schon, warum können diese digitalen Zähler, warum können diese Smart Meter nicht wenigstens auch WLAN oder LAN?",
    "timestamp" : "01:35:42,120-01:35:49,720"
  },
  {
    "text" : "Ist ja nicht so, dass man nicht auch über ein privates WLAN oder LAN eine sichere Netzverbindung herstellen könnte.",
    "timestamp" : "01:35:49,780-01:35:54,540"
  },
  {
    "text" : "Und das führt eben dazu, dass wegen Funklöchern häufig selbst dann noch der Einbau eines Smart Mieters scheitert, wenn der Netzbetreiber eigentlich bereit wäre, ein solches Gerät einzubauen. Da gibt es dann so absurde Geschichten wie, legen Sie für uns einen Kabelkanal bis nach draußen, da ziehen wir dann ein Kabel durch und schließen eine Außenantenne an mit dem Ziel, dass Ihr Smart Mieter im Keller Mobilfunk hat.",
    "timestamp" : "01:35:55,020-01:36:19,340"
  },
  {
    "text" : "Also da fragt man sich wirklich, was genau läuft bei diesen Menschen falsch, die sich sowas überlegen, denn grundsätzlich, wie gesagt, könnte man natürlich jede beliebige Internetverbindung nehmen und das ist auch kein Sicherheitsproblem, denn es gibt ja nun wirklich genügend Möglichkeiten, VPN-Tunnel und was auch immer aufzubauen.",
    "timestamp" : "01:36:19,440-01:36:34,600"
  },
  {
    "text" : "Aber gut, Philipp, oft genug klappt es ja auch.",
    "timestamp" : "01:36:34,640-01:36:37,020"
  },
  {
    "text" : "Ja, das hat ja hier bei Markus in Jena dann ja auch geklappt und dann hat er also seine moderne Messeinrichtung, also den dummen digitalen Zähler mit einem Gateway zu einem Smart-Meter gemacht und hat jetzt also ein intelligentes Messsystem und dann ist ja aber immer noch die Frage, ich habe es oben gesagt, wie steuere ich denn nun damit das Laden meines E-Autos oder die Warmwassererzeugung meiner Wärmepumpe?",
    "timestamp" : "01:36:37,120-01:37:04,840"
  },
  {
    "text" : "Und diese Frage stellte sich auch ein Softwareentwickler aus Berlin, also IT-mäßig ziemlich vorne dabei, würden wir mal sagen. Er hat zwei Jahre auf sein intelligentes Messsystem, also seinen Smart Meter gewartet und dann wollte er loslegen.",
    "timestamp" : "01:37:05,060-01:37:19,620"
  },
  {
    "text" : "Die Enttäuschung war dann aber ziemlich groß, weil dieses Smart Media Gateway lässt sich nicht sinnvoll auslesen. Weder kann man das automatisiert auslesen, nur mit so einer komischen Software, für die man nochmal extra Zugangsdaten beantragen muss, noch kriegt man da Echtzeitdaten, also maximal historische Zählerstände im 15-Minuten-Takt. Lässt sich also nicht sinnvoll in Smart Home integrieren.",
    "timestamp" : "01:37:20,100-01:37:43,140"
  },
  {
    "text" : "Die gute Nachricht ist, dass man von manchen Stromanbietern sich so ein Zusatzgerät kaufen kann. Das klemmt man an den nicht smarten Stromzähler. Der hat so eine Taschenlampenschnittstelle und da kann der ziemlich zuverlässig die Echtzeitdaten auslesen und die auch in einem Smart Home zur Verfügung stellen. Das funktioniert wunderbar.",
    "timestamp" : "01:37:43,660-01:38:02,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, diese Zusatzgeräte, die sind tatsächlich ein ganz spannender Punkt, die hatten wir letzte Woche noch nicht so richtig auf dem Zettel, das sind so kleine Dinger, die haben Magneten drin und die klippt man von außen an seinen Stromzähler, dieser Stromzähler hat so ein kleines Auge, da sendet der per Infrarot aktuelle Informationen über den Stromverbrauch und mit diesen Geräten kann man dann also dynamische Stromtarife buchen, Stromtarife, wo der Strom zum Beispiel alle 15 Minuten was anderes kostet.",
    "timestamp" : "01:38:03,300-01:38:32,740"
  },
  {
    "text" : "und kann diese Verbrauchsdaten dann natürlich auch zur Smart Home Steuerung nutzen.",
    "timestamp" : "01:38:33,120-01:38:38,620"
  },
  {
    "text" : "Und zwar ohne intelligentes Messsystem, ohne Smart Meter vom Netzbetreiber.",
    "timestamp" : "01:38:38,710-01:38:44,040"
  },
  {
    "text" : "Und Karin ist Kundin bei so einem Anbieter eines dynamischen Stromtarifs.",
    "timestamp" : "01:38:44,190-01:38:49,340"
  },
  {
    "text" : "Und der nutzt ein kleines Zusatzgerät, in diesem Fall heißt das PULS,",
    "timestamp" : "01:38:49,610-01:38:53,760"
  },
  {
    "text" : "das einen dummen digitalen Zähler zu einem de facto fast schon Smart Meter macht.",
    "timestamp" : "01:38:54,200-01:38:58,920"
  },
  {
    "text" : "Ich wohne auf der Schwäbischen Alb und habe seit vier Jahren einen Stromvertrag,",
    "timestamp" : "01:38:59,340-01:39:03,880"
  },
  {
    "text" : "einen dynamischen Stromvertrag bei der Firma Tipper.",
    "timestamp" : "01:39:03,910-01:39:06,480"
  },
  {
    "text" : "Tipper bietet ein Zusatzgerät an, das man auf die moderne Messeinrichtung draufpappt.",
    "timestamp" : "01:39:07,040-01:39:13,660"
  },
  {
    "text" : "Also man braucht keinen Smart Meter. Es geht auch mit dem normalen digitalen Messkasten.",
    "timestamp" : "01:39:13,730-01:39:20,400"
  },
  {
    "text" : "Und somit kann man auch den dynamischen Stromtarif nutzen.",
    "timestamp" : "01:39:21,140-01:39:23,900"
  },
  {
    "text" : "Ja, wir sind zu zweit im Haushalt, haben zwei Elektroautos.",
    "timestamp" : "01:39:24,520-01:39:28,160"
  },
  {
    "text" : "Und das lohnt sich natürlich und es ist auch überhaupt gar kein Aufwand, Waschmaschine und Schwiermaschine zu günstigen Zeiten laufen zu lassen.",
    "timestamp" : "01:39:28,340-01:39:35,440"
  },
  {
    "text" : "Also es ist keine große Einschränkung und ich kann es nur jedem empfehlen.",
    "timestamp" : "01:39:35,620-01:39:39,040"
  },
  {
    "text" : "Ja, muss man sagen, bei zwei Elektroautos, da lohnt sich sowas natürlich richtig.",
    "timestamp" : "01:39:39,360-01:39:42,740"
  },
  {
    "text" : "Da ist der Stromverbrauch natürlich extrem hoch.",
    "timestamp" : "01:39:43,000-01:39:45,760"
  },
  {
    "text" : "Da sind schnell mal 50 Kilowattstunden pro Ladesetzung weg.",
    "timestamp" : "01:39:45,780-01:39:49,760"
  },
  {
    "text" : "Und wenn du die in eine Zeit legen kannst, wo der Strom, weiß ich nicht, was der dann letztendlich kostet, inklusive aller Stromabgaben.",
    "timestamp" : "01:39:49,940-01:39:57,940"
  },
  {
    "text" : "20 Cent ist so das Tiefste, was wir schaffen können.",
    "timestamp" : "01:39:58,020-01:40:00,180"
  },
  {
    "text" : "Viel weiter drunter kommst du nicht.",
    "timestamp" : "01:40:00,330-01:40:02,180"
  },
  {
    "text" : "Aber das lohnt sich dann schon, wenn du dein Auto regelmäßig für 20 Cent die Kilowattstunde voll laden kannst.",
    "timestamp" : "01:40:02,840-01:40:09,660"
  },
  {
    "text" : "Statt 35.",
    "timestamp" : "01:40:10,220-01:40:10,920"
  },
  {
    "text" : "Statt 35 oder an der Ladesäule für 60, 70.",
    "timestamp" : "01:40:11,260-01:40:13,860"
  },
  {
    "text" : "Das kommt ja auch noch dazu.",
    "timestamp" : "01:40:14,500-01:40:15,240"
  },
  {
    "text" : "Aber vielleicht nur um so ein bisschen zu vermeiden, dass sich dein Knoten im Kopf bildet.",
    "timestamp" : "01:40:15,600-01:40:19,320"
  },
  {
    "text" : "Du brauchst die Werte aus deinem Stromzähler im Grunde aus zwei verschiedenen Gründen.",
    "timestamp" : "01:40:19,940-01:40:25,060"
  },
  {
    "text" : "Zum einen willst du den Stromverbrauch wenigstens im 15-Minuten-Takt ermitteln können, damit du einen dynamischen Stromtarif nutzen kannst, damit dein Stromhändler, also die Firma, bei der du den Stromtarif hast, überhaupt einen dynamischen Tarif abrechnen kann.",
    "timestamp" : "01:40:25,100-01:40:40,080"
  },
  {
    "text" : "Um zu sagen, was kostet der Strom in einer bestimmten Viertelstunde, musst du natürlich wissen, wann wurde welche Kilowattstunde verbraucht. Das ist die eine Sache. Und das zweite, was eben auch schon anklang, ist so diese Smart Home Steuerung. Also die Frage, kann ich meine Verbraucher, meine Geräte, meine Waschmaschine, mein E-Auto so steuern, dass es halt nur Strom zieht, wenn es besonders billig ist.",
    "timestamp" : "01:40:40,220-01:41:01,540"
  },
  {
    "text" : "Und für dieses zweite, also diese Gerätesteuerung, brauchst du nicht zwingend die aktuellen Verbrauchsdaten aus deinem Gerät. Da musst du ja nur wissen, was kostet der Strom gerade in diesem Moment. Das kannst du dir grundsätzlich auch über eine API, also über eine Schnittstelle von deinem Stromanbieter ziehen. Also das muss man so ein bisschen auseinanderhalten.",
    "timestamp" : "01:41:01,860-01:41:19,640"
  },
  {
    "text" : "aktuelle Daten zwingend oder genau feingranulare Daten zwingend notwendig sind,",
    "timestamp" : "01:41:20,200-01:41:24,860"
  },
  {
    "text" : "sind sie für dynamische Tarife, für diese dynamische Abrechnung.",
    "timestamp" : "01:41:25,460-01:41:28,280"
  },
  {
    "text" : "Für die Steuerung von Verbrauchern brauchst du sie nicht unbedingt.",
    "timestamp" : "01:41:28,640-01:41:31,360"
  },
  {
    "text" : "Da brauchst du sie vor allem dann, wenn du auch noch eine Solaranlage auf dem Dach hast,",
    "timestamp" : "01:41:31,860-01:41:34,880"
  },
  {
    "text" : "damit du halt entscheiden kannst, ist gerade genug Strom da und so.",
    "timestamp" : "01:41:35,000-01:41:37,200"
  },
  {
    "text" : "Also da muss man so ein bisschen auseinanderhalten.",
    "timestamp" : "01:41:37,260-01:41:38,840"
  },
  {
    "text" : "Also ihr seht schon, wenn man genau hinguckt, ist das auch alles ganz schön kompliziert.",
    "timestamp" : "01:41:38,900-01:41:41,900"
  },
  {
    "text" : "Aber was wir an dieser Stelle deutlich machen wollten,",
    "timestamp" : "01:41:42,000-01:41:44,100"
  },
  {
    "text" : "ist, dass man auch die dummen digitalen Zähler mit so einem kleinen Extragerät",
    "timestamp" : "01:41:44,200-01:41:48,260"
  },
  {
    "text" : "so quasi so ein bisschen aufschlauen kann.",
    "timestamp" : "01:41:48,360-01:41:49,960"
  },
  {
    "text" : "Richtig. Ich habe ja gestern noch mit einer Vertreterin eines großen Anbieters gesprochen, die solche dynamischen Stromtarife anbietet und die sagt im Prinzip das, was du sagst. Wir brauchen diese digitalen Zähler, um wirklich verlässlich und von Dritten geeicht Strom messen zu können. Dafür sind die super zentral.",
    "timestamp" : "01:41:50,220-01:42:08,600"
  },
  {
    "text" : "Aber für diese ganze Steuerung, wann lade ich, wie, was, wann nehme ich den Strom von PV und wann tue ich ihn ins Auto und wann geht die Waschmaschine an, braucht man diese Smart Meter eigentlich nicht. Das kann man eigentlich übers Internet und diverse Software-Sachen im Keller machen.",
    "timestamp" : "01:42:09,160-01:42:24,360"
  },
  {
    "text" : "Nun ist es aber so, und damit gehen wir weiter in unserem Feedback, dass manche Stromnetzbetreiber Smart Meter-Interessierte schlicht vergraulen, und zwar indem sie illegal viel Geld verlangen. Das berichtet uns Tim.",
    "timestamp" : "01:42:24,870-01:42:38,540"
  },
  {
    "text" : "Ich wollte mich kurz zu dem Thema Smart Mieter melden, weil ich damit auch einfach sehr negative Erfahrungen gemacht habe. Ich wollte mich zumindest mal informieren bei meinem Netzbetreiber, habe da einfach mal angerufen und die wollten 622 Euro für den Einbau.",
    "timestamp" : "01:42:38,900-01:42:53,660"
  },
  {
    "text" : "Und das, obwohl ich online gesehen habe, dass eigentlich der legale maximale Wert 100 Euro beträgt. Und dann hatte ich ehrlich gesagt auch einfach gar keinen Bock mehr, mich damit noch weiter auseinanderzusetzen und habe es dann jetzt erstmal aufgegeben.",
    "timestamp" : "01:42:54,440-01:43:10,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, diese Kosten sind natürlich illegal. Mehr als einmalig 100 Euro darf der Messstellenbetreiber nicht berechnen, aber nicht alle scheinen sich an dieses geltende Recht zu halten. Und bei sowas, das muss man Tim vielleicht mitgeben und vielleicht auch allen, denen das sonst noch so geht, bei sowas kann man natürlich auch den sogenannten Messstellenbetreiber wechseln.",
    "timestamp" : "01:43:10,940-01:43:30,960"
  },
  {
    "text" : "Also das ist die Firma, die Stelle, die diesen Stromzähler besitzt und betreibt. Und normalerweise im Default ist das der Verteilnetzstrombetreiber, also das ist die Firma, die ja vor Ort die Stromnetze oder die Stadtwerke meinetwegen, keine Ahnung. Das muss aber nicht so sein. Es gibt nämlich auch sogenannte wettbewerbliche Messstellenbetreiber und zu denen kann man wechseln, wie man eben auch zu einem anderen Stromanbieter wechselt.",
    "timestamp" : "01:43:31,000-01:43:57,780"
  },
  {
    "text" : "Also zum Beispiel gibt es die Firma Octopus. Die bauen einen dann einen Smart Meter, wie sie sagen, innerhalb von Wochen ein. Die übernehmen dann quasi die Funktion des Messstellenbetreibers von deinem Stromnetzbetreiber, der geht dann halt meinetwegen an Octopus. Da gibt es eben, wie gesagt, andere sogenannte wettbewerbliche Messstellenbetreiber, die dann sagen, okay, wenn dein Stromnetzbetreiber den Smart Meter nicht schnell einbaut, dann komm doch zu uns, wir machen es.",
    "timestamp" : "01:43:57,840-01:44:24,800"
  },
  {
    "text" : "Ähnlich läuft es bei Anbietern kompletter Solarlösungen, wie zum Beispiel Firmen wie N-Pel oder 1,5 oder 1,5 Grad heißt die, glaube ich, die Bude. Die bauen einem dann auch den Smart Meter ein, kann ein bisschen länger dauern, aber grundsätzlich machen die das auch relativ fix und betreiben dann eben diese Messstelle. Dann ist man eben nicht mehr auf seinen Stromnetzbetreiber angewiesen.",
    "timestamp" : "01:44:25,400-01:44:44,440"
  },
  {
    "text" : "Wir haben gehört, dass es da jetzt auch so Lobbybestrebungen gibt, der großen Stromnetzbetreiber, diese Möglichkeit wieder abzuschaffen, dass es wettbewerbliche Messstellenbetreiber gibt. Also ich bin da sehr skeptisch, ob das eine gute Idee wäre, das abzuschaffen.",
    "timestamp" : "01:44:44,820-01:44:57,260"
  },
  {
    "text" : "Und einfach, weil man, auch wenn man sich unser Feedback anguckt, schon sagen muss, dass die klassischen, grundständigen Messstellenbetreiber nicht immer sehr engagiert sind.",
    "timestamp" : "01:44:57,340-01:45:07,220"
  },
  {
    "text" : "Das hat ja auch die Bundesnetzagentur in der letzten Woche gesagt.",
    "timestamp" : "01:45:07,220-01:45:09,380"
  },
  {
    "text" : "Irgendwie 500 von den knapp 800 haben noch nicht mal angefangen mit dem Rollout von Smartmetern.",
    "timestamp" : "01:45:09,860-01:45:14,440"
  },
  {
    "text" : "Also insofern glaube ich, sind die wettbewerblichen Messstellenbetreiber schon sehr wichtig, um da einfach so ein bisschen den Druck auf den Kessel zu halten.",
    "timestamp" : "01:45:14,600-01:45:21,060"
  },
  {
    "text" : "Aber natürlich kosten diese Smartmieter auch was.",
    "timestamp" : "01:45:21,260-01:45:24,500"
  },
  {
    "text" : "Sie kosten in Deutschland relativ viel, aber einen Teil dieser Kosten reichen sie und dürfen sie auch weiterreichen an die Kunden.",
    "timestamp" : "01:45:24,620-01:45:32,060"
  },
  {
    "text" : "Aber was sie halt weiterreichen, ist gedeckelt.",
    "timestamp" : "01:45:32,200-01:45:35,260"
  },
  {
    "text" : "Der Preis bei einem freiwilligen Einbau, also wenn man nicht zu dieser Pflichtgruppe gehört, sondern sagt, ich will einfach freiwilligen hier einen Smart Mieter haben,",
    "timestamp" : "01:45:35,420-01:45:43,400"
  },
  {
    "text" : "der liegt eben bei einmalig 100 Euro für den Einbau und darf dann nicht mehr als 30 Euro im Jahr kosten.",
    "timestamp" : "01:45:43,720-01:45:48,940"
  },
  {
    "text" : "Es gibt ja aber auch, haben wir auch gesagt, diese Gruppe von Haushalten und Gewerben, die halt ein Anrecht haben auf einen Smart Mieter, die in diese Pflichtgruppe fallen und da darf das halt maximal 40, 50 Euro im Jahr kosten, je nach Größe.",
    "timestamp" : "01:45:49,120-01:46:01,420"
  },
  {
    "text" : "Der Einbau in dieser Pflichtgruppe, der ist umsonst. Aber, und das ist ein Riesen-Aber, wenn für einen Smart-Mieter in eurem Zählerschrank kein Platz ist und der Zählerschrank erweitert oder Gott bewahre ausgetauscht werden muss, dann kostet das. Und zwar richtig. Das kann je nach Aufwand, sagt der ADAC, bis zu 2000 Euro kosten. Und das schreibt uns auch unser Hörer Andreas Fritz.",
    "timestamp" : "01:46:01,760-01:46:30,660"
  },
  {
    "text" : "Mein Zählerkasten ist 15 Jahre alt und zu klein. So ein Ding kostet circa 2000 Euro. Also baue ich keinen Smart-Mieter ein, solange das niemand bezuschusst.",
    "timestamp" : "01:46:30,720-01:46:40,700"
  },
  {
    "text" : "Tja, ist das wirklich so ein riesengroßes Problem? Also ich habe mich das gefragt, als ich das las, Philipp.",
    "timestamp" : "01:46:41,060-01:46:45,800"
  },
  {
    "text" : "Denn, also mal ganz ehrlich, ich hatte, als ich in meine Wohnung gezogen bin, noch so einen schönen analogen Zähler mit Rädchen.",
    "timestamp" : "01:46:46,180-01:46:52,620"
  },
  {
    "text" : "Der ist dann vor einer Weile ausgetauscht worden gegen einen dummen digitalen Zähler. Und der neue Zähler ist kleiner als der alte.",
    "timestamp" : "01:46:52,960-01:46:58,100"
  },
  {
    "text" : "Deswegen habe ich mich so ein bisschen gefragt, wo ist das Problem?",
    "timestamp" : "01:46:58,240-01:47:00,240"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt zwei Quellen, auf die ich mich da berufen kann. Das eine ist, ich habe halt mit dieser führenden Vertreterin eines großen Stromanbieters gesprochen, die solche Messstellen betreiben. Und der habe ich gesagt, wie ist das? Ist das richtig? Stromkasten, ist das ein Ding? Die wäre fast vom Fahrrad gefallen.",
    "timestamp" : "01:47:00,500-01:47:18,880"
  },
  {
    "text" : "Die meint, das ist eine Riesenbaustelle, unfassbar nervig und die hat gesagt, ja, das können solche Kosten sein und der ADAC beruft sich in einem Beitrag auf Erkenntnisse dieser Messstellenbetreiber und die gehen davon aus, dass bei etwa einem Viertel aller Haushalte in Deutschland der Stromkasten ausgetauscht werden.",
    "timestamp" : "01:47:19,100-01:47:42,520"
  },
  {
    "text" : "Das ist ja crazy, okay.",
    "timestamp" : "01:47:42,540-01:47:43,460"
  },
  {
    "text" : "Und dann stehst du nämlich da,",
    "timestamp" : "01:47:43,780-01:47:46,160"
  },
  {
    "text" : "als Mieter darfst du an diesen Kosten nicht beteiligt werden,",
    "timestamp" : "01:47:46,420-01:47:49,660"
  },
  {
    "text" : "aber wenn du Eigentümer der Wohnung bist",
    "timestamp" : "01:47:49,800-01:47:51,760"
  },
  {
    "text" : "oder Eigentümerin des Hauses,",
    "timestamp" : "01:47:51,860-01:47:53,520"
  },
  {
    "text" : "dann musst du diese Kosten essen,",
    "timestamp" : "01:47:54,320-01:47:56,480"
  },
  {
    "text" : "wenn du denn einen Smart-Mieter haben willst.",
    "timestamp" : "01:47:56,840-01:47:59,240"
  },
  {
    "text" : "Und zwar auch dann, wenn du einen Smart-Mieter haben musst,",
    "timestamp" : "01:47:59,340-01:48:03,320"
  },
  {
    "text" : "weil du mehr als 6.000 Kilowattstunden",
    "timestamp" : "01:48:03,620-01:48:05,220"
  },
  {
    "text" : "oder eben eine PV-Anlage eine große.",
    "timestamp" : "01:48:05,360-01:48:06,780"
  },
  {
    "text" : "Aha, okay.",
    "timestamp" : "01:48:06,880-01:48:07,580"
  },
  {
    "text" : "Also ihr seht schon, it's complicated,",
    "timestamp" : "01:48:08,180-01:48:10,640"
  },
  {
    "text" : "aber ich finde es einfach total spannend,",
    "timestamp" : "01:48:10,740-01:48:12,280"
  },
  {
    "text" : "an diesem Thema mal so ein bisschen dran zu bleiben,",
    "timestamp" : "01:48:12,440-01:48:13,980"
  },
  {
    "text" : "einfach weil die Dynamisierung des Stromverbrauchs",
    "timestamp" : "01:48:14,190-01:48:16,740"
  },
  {
    "text" : "einfach so wichtig ist für die Energiewende.",
    "timestamp" : "01:48:17,060-01:48:19,420"
  },
  {
    "text" : "Aber ihr habt es gehört, es ist nicht sicher,",
    "timestamp" : "01:48:19,860-01:48:21,660"
  },
  {
    "text" : "dass ein Smart Meter überhaupt eingebaut werden kann.",
    "timestamp" : "01:48:21,780-01:48:23,780"
  },
  {
    "text" : "Da gibt es halt eine Reihe Hürden,",
    "timestamp" : "01:48:23,830-01:48:24,880"
  },
  {
    "text" : "wenn beim Zähler kein Mobilfunkempfang ist,",
    "timestamp" : "01:48:25,340-01:48:27,360"
  },
  {
    "text" : "wenn es zu teuer wird, wenn der Netzbetreiber nicht will.",
    "timestamp" : "01:48:27,480-01:48:30,400"
  },
  {
    "text" : "Und dann, aber das ist so die gute Nachricht,",
    "timestamp" : "01:48:30,790-01:48:32,380"
  },
  {
    "text" : "die wir euch in dieser Woche noch mitgeben wollten,",
    "timestamp" : "01:48:32,380-01:48:34,080"
  },
  {
    "text" : "auch für uns so die News bei der Recherche zu diesem Thema.",
    "timestamp" : "01:48:34,150-01:48:37,240"
  },
  {
    "text" : "Wenn das also nicht klappt mit dem Smart Meter,",
    "timestamp" : "01:48:37,960-01:48:40,540"
  },
  {
    "text" : "dann bleibt, wie gesagt, die Lösung mit diesem kleinen Zusatzgerät",
    "timestamp" : "01:48:40,700-01:48:43,340"
  },
  {
    "text" : "am dummen digitalen Zähler.",
    "timestamp" : "01:48:43,540-01:48:45,060"
  },
  {
    "text" : "Denn für Tarife, die sowas unterstützen,",
    "timestamp" : "01:48:45,580-01:48:47,260"
  },
  {
    "text" : "braucht man eben keinen Smart Meter.",
    "timestamp" : "01:48:47,560-01:48:49,380"
  },
  {
    "text" : "Die Firma Tibber ist eben schon genannt worden.",
    "timestamp" : "01:48:49,700-01:48:51,600"
  },
  {
    "text" : "Die kann auch einen dynamischen Strompreis",
    "timestamp" : "01:48:52,140-01:48:54,600"
  },
  {
    "text" : "mit diesem kleinen Extra-Gerät, diesem Puls anbieten.",
    "timestamp" : "01:48:54,600-01:48:56,720"
  },
  {
    "text" : "Naturstrom haben wir mal geschaut,",
    "timestamp" : "01:48:57,440-01:48:58,700"
  },
  {
    "text" : "experimentiert gerade mit einem ähnlichen Gerät.",
    "timestamp" : "01:48:59,260-01:49:01,020"
  },
  {
    "text" : "Bei denen heißt das Ding IOMETER.",
    "timestamp" : "01:49:01,020-01:49:03,140"
  },
  {
    "text" : "Ich habe bisher aber auf deren Homepage",
    "timestamp" : "01:49:03,600-01:49:05,520"
  },
  {
    "text" : "keinen Tarif für dieses Gerät gefunden.",
    "timestamp" : "01:49:05,660-01:49:07,160"
  },
  {
    "text" : "Bislang bewerben sie das nur quasi als Infogerät.",
    "timestamp" : "01:49:07,280-01:49:10,120"
  },
  {
    "text" : "Und ich sag mal so, für mich liest sich das so, als wenn die quasi mal schauen wollen, was für Erfahrungen sie mit dem IOMETER machen und dann vielleicht auch sowas anbieten wollen wie Tibber.",
    "timestamp" : "01:49:10,180-01:49:19,060"
  },
  {
    "text" : "Und ich jedenfalls habe mir mal so ein solches Gerät bestellt.",
    "timestamp" : "01:49:19,580-01:49:21,920"
  },
  {
    "text" : "Das gibt es nämlich auch ganz unabhängig von Stromanbietern.",
    "timestamp" : "01:49:22,110-01:49:24,680"
  },
  {
    "text" : "Das Ding, das ich gekauft habe, nennt sich Wattwächter, ist von einem kleinen deutschen Hersteller.",
    "timestamp" : "01:49:25,120-01:49:29,480"
  },
  {
    "text" : "Habe ich auf Ebay geschossen, total günstig, kostet keine 30 Euro.",
    "timestamp" : "01:49:29,860-01:49:33,100"
  },
  {
    "text" : "Liegt jetzt bei mir auf dem Schreibtisch, ich stecke das mal dran, sobald mir mein Stromnetzbetreiber die PIN geschickt hat.",
    "timestamp" : "01:49:33,600-01:49:39,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, Philipp, denn auch auf den letzten Metern wartet noch eine weitere Hürde.",
    "timestamp" : "01:49:39,340-01:49:42,700"
  },
  {
    "text" : "Man kann nämlich nicht einfach so seinen digitalen Stromzähler auslesen.",
    "timestamp" : "01:49:43,350-01:49:47,380"
  },
  {
    "text" : "Man braucht eine PIN, um den freizuschalten.",
    "timestamp" : "01:49:47,440-01:49:49,780"
  },
  {
    "text" : "Und jetzt ratet mal, wie man diese PIN eingibt, Philipp.",
    "timestamp" : "01:49:49,810-01:49:51,720"
  },
  {
    "text" : "Das war für mich so wirklich der Spaß der Woche.",
    "timestamp" : "01:49:52,740-01:49:55,360"
  },
  {
    "text" : "Hast du eine Idee, wie man die PIN in den Stromzählern eingibt?",
    "timestamp" : "01:49:55,560-01:49:57,800"
  },
  {
    "text" : "Also in mehr Fall ein Klopfzeichen.",
    "timestamp" : "01:49:57,890-01:49:59,520"
  },
  {
    "text" : "Brieftaube, habe ich so gedacht.",
    "timestamp" : "01:50:00,140-01:50:01,880"
  },
  {
    "text" : "Du musst an den Zähler klopfen viermal oder ein Morse-Code.",
    "timestamp" : "01:50:01,960-01:50:05,120"
  },
  {
    "text" : "Oder du leuchtest mit der Taschenlampe auf diese Infrarot-Geschichte.",
    "timestamp" : "01:50:05,290-01:50:08,580"
  },
  {
    "text" : "Richtig.",
    "timestamp" : "01:50:08,680-01:50:08,940"
  },
  {
    "text" : "Das ist genau das Ding.",
    "timestamp" : "01:50:09,100-01:50:10,440"
  },
  {
    "text" : "Du musst und das ist kein Scheiß.",
    "timestamp" : "01:50:10,480-01:50:11,940"
  },
  {
    "text" : "Du wolltest einen Scherz machen.",
    "timestamp" : "01:50:12,200-01:50:13,200"
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  {
    "text" : "Das ist die Realität.",
    "timestamp" : "01:50:13,280-01:50:14,040"
  },
  {
    "text" : "Du brauchst eine kleine Taschenlampe.",
    "timestamp" : "01:50:14,400-01:50:16,020"
  },
  {
    "text" : "Und mit der Taschenlampe musst du eine vierstellige Pin,",
    "timestamp" : "01:50:16,500-01:50:19,620"
  },
  {
    "text" : "so quasi als Morse-Code,",
    "timestamp" : "01:50:20,100-01:50:21,900"
  },
  {
    "text" : "in diesen Stromzähler rein funken.",
    "timestamp" : "01:50:22,500-01:50:24,540"
  },
  {
    "text" : "Also das liest sich wirklich wie Realsatire.",
    "timestamp" : "01:50:25,200-01:50:27,180"
  },
  {
    "text" : "Du denkst, das ist hier, du guckst die Simpsons.",
    "timestamp" : "01:50:27,320-01:50:29,380"
  },
  {
    "text" : "Aber die gute Nachricht ist,",
    "timestamp" : "01:50:30,020-01:50:31,500"
  },
  {
    "text" : "die Pin ist eh immer 0, 0, 0, 0, 0.",
    "timestamp" : "01:50:31,660-01:50:33,840"
  },
  {
    "text" : "Also musst du 0 mal blicken.",
    "timestamp" : "01:50:34,420-01:50:35,600"
  },
  {
    "text" : "Die gute Nachricht ist, es gibt Apps.",
    "timestamp" : "01:50:35,900-01:50:38,180"
  },
  {
    "text" : "Es gibt so Apps, da trägst du deine Pin ein und die Apps funken dann diese Lichtpulse so, dass du deinen Stromzähler überreden kannst, die Pin zu schlucken und dann funkt dein Stromzähler über das andere kleine Auge per Infrarot in den Tibberpuls oder in den Wattwächter oder wie immer das Ding heißt, dein Verbrauch. Es ist wirklich eine ganz neue Welt, die sich da auftut.",
    "timestamp" : "01:50:38,260-01:51:02,380"
  },
  {
    "text" : "Und damit ist die Lage für diese Woche wirklich ausführlich und natürlich wie immer völlig abschließend erörtert und analysiert. Wir danken euch für euer Interesse. Wenn ihr diesen politischen, aber auch sehr verbraucherorientierten Journalismus unterstützen wollt, unabhängig wie wir sind, dann gibt es die Möglichkeit Mitglied zu werden.",
    "timestamp" : "01:51:03,980-01:51:21,900"
  },
  {
    "text" : "Genau, Lagemitglied werden könnt ihr unter lagenernation.org. Wir danken allen, die uns auf diese Weise unterstützen.",
    "timestamp" : "01:51:21,900-01:51:31,280"
  },
  {
    "text" : "Denn natürlich gilt, alle Firmen, die wir ernennen und so weiter und so fort, das ist alles unsere eigene Recherche, unsere eigene Auswahl, da gibt es kein Geld dafür, bezahlte Werbung findet statt zwischen den beiden Jingles ansonsten nicht und damit danken wir für eure Aufmerksamkeit und dann hören wir uns nächste Woche wieder, wenn ihr möchtet, vielleicht sehen wir uns ja auch wieder auf der Lage live in der Urania in Berlin.",
    "timestamp" : "01:51:31,540-01:51:50,460"
  },
  {
    "text" : "Nächsten Freitag, ne?",
    "timestamp" : "01:51:50,660-01:51:51,320"
  },
  {
    "text" : "Richtig, die Lage kommt dann am Samstag, bis dahin alles Gute, bleibt gesund, bis dahin.",
    "timestamp" : "01:51:51,780-01:51:55,540"
  },
  {
    "text" : "Bis dahin, tschüss.",
    "timestamp" : "01:51:55,540-01:51:56,440"
  }
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