[
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Wir schreiben die Folge 461. Mein Name ist Philipp Banser und wie immer mit dabei ist mein Freund und Kollege.",
    "timestamp" : "00:00,020-00:10,240"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Uwe Burmeier, moin. Ich bin Jurist aus Berlin, der Philipp ist Journalist und wir freuen uns, dass ihr auch im neuen Jahr 2026 wieder mit dabei seid.",
    "timestamp" : "00:10,600-00:18,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Wir sind, wie wir das angekündigt haben, noch in unserer Winterpause, aber wir haben für euch, wie wir finden, ein sehr, sehr spannendes Gespräch geführt,",
    "timestamp" : "00:18,820-00:26,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "kurz vor Weihnachten und zwar mit Rechtsanwältin Roda Verheyen,",
    "timestamp" : "00:26,680-00:31,500"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "wahrscheinlich einer der führenden Spezialistinnen in Deutschland und weltweit für die sogenannten Klimaklagen.",
    "timestamp" : "00:31,780-00:37,460"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Heute hört ihr den Teil 2 dieses Gesprächs.",
    "timestamp" : "00:37,580-00:40,900"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Richtig, in Teil 1 hatten wir ja über diese Klimaklagen im engeren Sinne gesprochen.",
    "timestamp" : "00:41,060-00:45,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Was lief da bisher, was läuft da aktuell und haben also festgestellt,",
    "timestamp" : "00:45,820-00:50,420"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Klimaschutz ist unter anderem ein Menschenrecht von vielen Gerichten.",
    "timestamp" : "00:50,720-00:55,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Mittlerweile bestätigt und in Teil 2 stellen wir uns nun die Frage, ist Klimaschutz nicht auch ein Recht von Flüssen und Wäldern?",
    "timestamp" : "00:55,900-01:04,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also kann nicht die Natur selbst auch solche Rechte haben und wenn ja, wie sähe das in der Praxis aus?",
    "timestamp" : "01:04,989-01:11,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Was hätte das konkret verfolgen? Das wollen wir jetzt besprechen.",
    "timestamp" : "01:11,680-01:14,580"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Weiter mit Roda Verheyen, ganz herzlich willkommen. Frau Verheyen nochmal in der Lage der Nation.",
    "timestamp" : "01:14,780-01:18,880"
  },
  {
    "text" : "Ja, moin, schön, dass ich da sein darf.",
    "timestamp" : "01:19,380-01:20,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ja, wir wollen ja, wie Philipp das angekündigt hat, jetzt den Blick etwas weiten vom Klimaschutz alleine hin zum Schutz der Umwelt generell. Vor einigen Wochen waren Sie hier auf einem Panel in Berlin zu Gast im HAU gemeinsam mit dem ECCHR, das wir ja in der ersten Folge schon kurz erwähnt haben, dem European Center for Constitutional and Human Rights.",
    "timestamp" : "01:21,360-01:41,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und auf diesem Panel, das war auf Englisch, deswegen habe ich das jetzt mal so sinngemäß übersetzt, aber so sinngemäß haben sie gesagt, einen Satz, der mich zum Nachdenken gebracht hat. Sie meinten da nämlich, dass Menschen so by default einfach mal davon ausgehen, dass ihnen die Natur zur Verfügung stehe und dass sie mit der Natur nach Belieben verfahren dürften, dass sie sich aus der Natur nach Belieben bedienen dürften. Was meinten Sie damit? Oder habe ich es überhaupt richtig verstanden?",
    "timestamp" : "01:41,900-02:05,360"
  },
  {
    "text" : "Ja, da haben sie mich ganz richtig verstanden. Es geht darum, dass im Grunde seit Anbeginn der Zeit Menschen davon ausgehen, dass ihre Nutzungsinteressen über den Nutzungsinteressen jedes anderen Individuums oder ja, sei es jetzt Pflanzen, Tiere oder ökosystemarem Leben steht. Also unsere Nutzungsinteressen first. Also das will das jetzt nicht vergleichen.",
    "timestamp" : "02:06,540-02:28,580"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also Humans first und Nature second.",
    "timestamp" : "02:28,580-02:31,340"
  },
  {
    "text" : "Ja, ganz genau. Und darum ist natürlich auch das gesamte Umweltrecht in Deutschland und der Europäischen Union gestrickt worden seit den 70ern. Und wir erleben im Moment einfach, wie das nicht mehr genug ist. Wie wir das technische Umweltrecht und alle Normen, die es so gibt, Grenzwerte und so weiter, einfach reißen, die planetaren Grenzen überall überschreiten.",
    "timestamp" : "02:31,580-02:54,640"
  },
  {
    "text" : "Warum? Weil wir zu viel nutzen und zwar in allen Dimensionen, Ressourcenabbau, die Freisetzung von Chemikalien, egal wo wir hinschauen und das ist auch der Grund, warum wir jetzt tatsächlich in einer Situation sind, wo wir darüber nachdenken müssen, wie es weitergeht.",
    "timestamp" : "02:55,240-03:09,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also die bisherigen Klagen, das haben wir ja auch im ersten Teil auch klar gemacht, die beruht eigentlich immer darauf, dass Menschen sich in welcher Form auch immer irgendwie in ihren Rechten verletzt sahen und vielleicht auch verletzt wurden. Die Natur, das hat Ulf gesagt, spielt da einfach keine Rolle und manche kritisieren das so als anthropozentrisch, also es kreist einfach immer nur um den Menschen.",
    "timestamp" : "03:10,180-03:29,080"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und nun gibt es für mich so ein bisschen erstaunlich schon seit ziemlich langer Zeit eigentlich diese Gegenbewegung, also schon 2008 glaube ich nahm Ecuador die Rechte von Mutter Natur in die Verfassung auf. In Kolumbien erklärt das Verfassungsgericht schon 2016, also vor fast zehn Jahren, einen Fluss zur juristischen Rechtsperson in Neuseeland. Ein Jahr später wurde auch ein Fluss zur juristischen Person in Indien. War es ähnlich?",
    "timestamp" : "03:29,480-03:52,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Auch in Deutschland gibt es solche Fälle, wo die Spree zur juristischen Person werden soll, also mal als Rechtsträger etabliert werden soll. Was ist das Besondere an dieser Idee, dass also die Natur selber Rechte haben kann?",
    "timestamp" : "03:53,320-04:07,200"
  },
  {
    "text" : "Ja, dazu muss man, glaube ich, einmal kurz ins Grundgesetz schauen. Also das ist ja ein klassisches, ja eine klassische Verfassung, die gibt es in vielen anderen Ländern und Staatenverbünden wie die EU auch. Da ist der Mensch im Zentrum. Da wird die Menschenrechtscharta oder der Menschenrechtskatalog wird da sozusagen niedergelegt in wie auch immer.",
    "timestamp" : "04:07,940-04:29,900"
  },
  {
    "text" : "Also bei uns eben vorne im Grundgesetz, also Menschenwürde ist unantastbar, Artikel 1, dann kommt Gesundheit und Lebensschutz und Freiheitsschutz in Artikel 2, Gleichheitssatz in Artikel 3 und so weiter und so fort, Artikel 14, Eigentum.",
    "timestamp" : "04:30,060-04:43,860"
  },
  {
    "text" : "Da steht immerhin im Grundgesetz in Deutschland drin, Eigentum verpflichtet, gibt also eine Sozialbindung, aber eine Umweltbindung oder Mitweltbindung gibt es nicht.",
    "timestamp" : "04:44,570-04:53,700"
  },
  {
    "text" : "Man hat also sozusagen klassisch aus Menschenrechtsdogmatik von früher schlicht und einfach den Menschen erstmal ins Zentrum gestellt, was ja auch völlig verständlich ist historisch.",
    "timestamp" : "04:54,440-05:04,940"
  },
  {
    "text" : "Das führt aber eben dazu, dass immer nur die Rechte von Menschen gegeneinander abgegrenzt werden, beziehungsweise die Rechte von Menschen gegenüber von Aktivitäten von Staaten insbesondere geschützt werden, also vor Eingriffen geschützt werden.",
    "timestamp" : "05:05,890-05:20,100"
  },
  {
    "text" : "Diese Eigenrechte der Naturbewegung stellt das grundsätzlich in Frage und sagt, das ist doch total verrückt, weil Menschen sind ja gar nicht allein auf der Welt, sondern die ganze Mitwelt ist ja praktisch Voraussetzung für den Grundrechts- und Menschenrechtsschutz.",
    "timestamp" : "05:21,040-05:35,420"
  },
  {
    "text" : "Und da kommt sozusagen die Verbindung zu den Klimafällen, die wir in der ersten Folge ja besprochen haben. Wenn ich Menschenrechtsschutz betreiben will, so zum Beispiel der Europäische Menschengerichtshof, dann muss ich das Klima schützen.",
    "timestamp" : "05:35,420-05:47,920"
  },
  {
    "text" : "Und damit also ganz konkret zum Beispiel eben natürliche Senken ausbauen, Emissionen reduzieren, die Aktivität von Ölexploration zum Beispiel unterbinden. Und da gibt es dann so einen Konnex, aber der ist rechtlich bislang eigentlich fast, also wenig umgesetzt in Europa jedenfalls.",
    "timestamp" : "05:48,160-06:07,160"
  },
  {
    "text" : "Es gibt da aber verschiedene Spielarten dieser Umsetzung von Eigenrechten und vielleicht kann ich die einmal versuchen zu erklären, dann wird es vielleicht deutlicher.",
    "timestamp" : "06:08,000-06:16,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, das finde ich spannend.",
    "timestamp" : "06:17,440-06:18,860"
  },
  {
    "text" : "Genau, also zum einen gibt es den Ansatz tatsächlich Eigenrechte der Natur in Verfassungen zu regulieren, also wirklich ganz konkret reinzuschreiben, die Natur hat ein Eigenrecht, Punkt. So steht es in der äquadorianischen Verfassung, die Pachamama, das ist nicht nur.",
    "timestamp" : "06:19,070-06:35,820"
  },
  {
    "text" : "Mutter Natur im Grunde.",
    "timestamp" : "06:35,820-06:36,640"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist nicht nur die Natur, das ist tatsächlich ein spirituelles Wesen im Grunde. Die erhält dort ein Eigenrecht, das ist auf der gleichen Ebene rechtlich anzusiedeln wie das Menschenrecht auf Leben oder das Folterverbot zum Beispiel. Also das daraus resultierte Folterverbot.",
    "timestamp" : "06:36,700-06:52,100"
  },
  {
    "text" : "Es gibt wenige Verfassungen, die das so haben. Es gibt aber einige Verfassungen, die ein wesensgleiches Minus, wie wir Juristen sagen, in der Verfassung haben. Also ein bisschen weniger, aber schon in die Richtung. Und das sind die Verfassungen, da gibt es einige, die das Menschenrecht auf eine saubere und gesunde Umwelt verankern.",
    "timestamp" : "06:52,920-07:12,640"
  },
  {
    "text" : "Ausdrücklich, denn darin ist ja schon praktisch impliziert, dass das Menschenrecht auf Leben und Gesundheit nur garantiert werden kann, wenn die Umwelt sauber und gesund ist.",
    "timestamp" : "07:13,840-07:24,640"
  },
  {
    "text" : "Also das geht schon in die Richtung Südafrika zum Beispiel, hat dieses Grundrecht in der Verfassung.",
    "timestamp" : "07:25,200-07:31,620"
  },
  {
    "text" : "Wenn man das jetzt in Deutschland umsetzen würde, müsste man tatsächlich zum Beispiel in Artikel 1 Würde des Menschen ist unantastbar, einen weiteren Absatz aufnehmen oder sowas.",
    "timestamp" : "07:32,420-07:41,320"
  },
  {
    "text" : "Das gibt es im Moment in Deutschland nicht, gibt es auch in der Charta der Grundrechte der Europäischen Union nicht und gibt es auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention so nicht.",
    "timestamp" : "07:41,540-07:49,280"
  },
  {
    "text" : "Das ist sozusagen die Luxusversion, wenn man jetzt mal so.",
    "timestamp" : "07:50,300-07:54,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Wenn man das so beschaffen würde.",
    "timestamp" : "07:54,450-07:55,820"
  },
  {
    "text" : "Genau. Die zweite und eigentlich sehr viel häufiger genutzte Möglichkeit Eigenrechte der Natur zu etablieren ist durch ein eigenes Gesetz.",
    "timestamp" : "07:56,040-08:07,180"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt ganz normal, die Verfassung bleibt bestehen.",
    "timestamp" : "08:08,060-08:11,720"
  },
  {
    "text" : "Nehmen wir mal Spanien.",
    "timestamp" : "08:12,090-08:12,960"
  },
  {
    "text" : "Dort gibt es ein Gesetz, das sagt im Artikel 1,",
    "timestamp" : "08:13,910-08:17,320"
  },
  {
    "text" : "das Mar Menor ist eine Rechtsperson.",
    "timestamp" : "08:17,700-08:19,800"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein ganz normales Gesetz, was unter der Verfassung steht,",
    "timestamp" : "08:20,900-08:24,140"
  },
  {
    "text" : "wo aber drin steht, hey, das ist uns hier ganz wichtig.",
    "timestamp" : "08:24,270-08:26,740"
  },
  {
    "text" : "Und wir machen das jetzt.",
    "timestamp" : "08:27,200-08:28,360"
  },
  {
    "text" : "Wir schreiben hier einfach rein, diese Lagune,",
    "timestamp" : "08:28,360-08:31,240"
  },
  {
    "text" : "ganz, ganz stark in Anspruch genommen durch Abwässer",
    "timestamp" : "08:31,720-08:34,039"
  },
  {
    "text" : "der industriellen Landwirtschaft dort unten,",
    "timestamp" : "08:34,200-08:36,820"
  },
  {
    "text" : "ist jetzt eine Rechtsperson und wird vertreten durch und hat folgende Rechte und darf das und das und das und das darf nicht.",
    "timestamp" : "08:37,380-08:43,860"
  },
  {
    "text" : "Das ist im Prinzip von den Regelungen, die in so einem Gesetz stehen, ganz ähnlich wie das klassische Umweltrecht steht drin.",
    "timestamp" : "08:44,980-08:52,220"
  },
  {
    "text" : "Die Natur und die Ökosysteme im Mar Menor sollen in einem Zustand sich befinden,",
    "timestamp" : "08:52,820-08:56,820"
  },
  {
    "text" : "dass eine Rehabilitation möglich ist und möglichst ein guter Zustand aller ökologischen Faktoren geschaffen wird.",
    "timestamp" : "08:57,160-09:02,860"
  },
  {
    "text" : "Das ist ähnlich wie das europäische Naturschutzrecht.",
    "timestamp" : "09:03,540-09:06,080"
  },
  {
    "text" : "So, von der Zielbestimmung.",
    "timestamp" : "09:06,400-09:07,520"
  },
  {
    "text" : "Aber der Ansatz ist ein anderer.",
    "timestamp" : "09:08,280-09:09,760"
  },
  {
    "text" : "Denn dieses Marminor bekommt jetzt eine eigene Vertretungsinstanz,",
    "timestamp" : "09:10,060-09:14,080"
  },
  {
    "text" : "nämlich eine Kommission.",
    "timestamp" : "09:14,100-09:15,240"
  },
  {
    "text" : "Und diese Kommission darf plötzlich",
    "timestamp" : "09:16,300-09:17,660"
  },
  {
    "text" : "bei allen staatlichen Entscheidungen mitsprechen.",
    "timestamp" : "09:17,780-09:19,580"
  },
  {
    "text" : "Bei allen Genehmigungsentscheidungen.",
    "timestamp" : "09:19,880-09:21,240"
  },
  {
    "text" : "Diese Kommission darf sozusagen fast schon wie eine Staatsanwaltschaft",
    "timestamp" : "09:21,640-09:24,980"
  },
  {
    "text" : "dazu aufrufen, dass nicht genehmigte Abwassereinleitungen",
    "timestamp" : "09:25,120-09:29,240"
  },
  {
    "text" : "unterbunden werden.",
    "timestamp" : "09:29,440-09:30,140"
  },
  {
    "text" : "die da für Gelder sich bewerben bei der Regionalregierung,",
    "timestamp" : "09:31,020-09:34,700"
  },
  {
    "text" : "um Sanierungsmaßnahmen durchzuführen.",
    "timestamp" : "09:35,080-09:37,220"
  },
  {
    "text" : "Solche Dinge.",
    "timestamp" : "09:37,520-09:37,880"
  },
  {
    "text" : "Das ist dann ein Sondergesetz.",
    "timestamp" : "09:38,350-09:40,200"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Aber wenn man jetzt mal überlegt,",
    "timestamp" : "09:40,860-09:42,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Sie haben da die beiden grundsätzlichen",
    "timestamp" : "09:42,980-09:44,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "rechtlichen Regelungsmechanismen benannt.",
    "timestamp" : "09:45,100-09:46,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Man kann entweder generell der Natur,",
    "timestamp" : "09:46,540-09:48,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "den natürlichen Lebensgrundlagen,",
    "timestamp" : "09:49,030-09:50,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "eine Rechtspersönlichkeit geben",
    "timestamp" : "09:50,890-09:52,320"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "oder vielleicht sogar fast so eine Art",
    "timestamp" : "09:52,470-09:53,900"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "metaphysische Persönlichkeit.",
    "timestamp" : "09:54,180-09:55,420"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist so ein Mutter Natur als höheres Wesen.",
    "timestamp" : "09:55,690-09:57,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist so das Globale.",
    "timestamp" : "09:57,960-09:58,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und dann gibt es die Möglichkeit,",
    "timestamp" : "09:58,980-10:00,020"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "spezifisch einzelnen Teilen der Natur Rechtspersönlichkeit zuzubilligen.",
    "timestamp" : "10:00,280-10:04,740"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und dann ist die nächste Frage, wie macht man das dann praktisch?",
    "timestamp" : "10:04,740-10:07,020"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Nur die Frage, die ich mir da gerade gestellt habe, ist,",
    "timestamp" : "10:07,020-10:09,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "welche konkreten Vorteile bringt das denn für den Schutz der Natur?",
    "timestamp" : "10:09,680-10:13,900"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Denn wir haben ja im ersten Teil, als wir über Klimaklagen gesprochen haben,",
    "timestamp" : "10:14,020-10:17,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "ganz konkret immer wieder festgestellt,",
    "timestamp" : "10:17,660-10:19,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "dass es inzwischen schon viele rechtliche Mechanismen gibt,",
    "timestamp" : "10:20,080-10:22,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "quasi Interessen der Natur auch abzubilden auf Menschen,",
    "timestamp" : "10:23,320-10:26,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "die die dann im eigenen Namen einklagen können.",
    "timestamp" : "10:26,800-10:28,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also was ist der spezifische Vorteil, wenn jetzt die Natur mit einem mal selber Klägerin wird oder bestimmte Flüsse zum Beispiel oder Wälder oder so?",
    "timestamp" : "10:28,760-10:36,060"
  },
  {
    "text" : "Ja, komme ich sofort drauf. Vielleicht noch einen ganz kurzen Nebensatz.",
    "timestamp" : "10:36,420-10:39,760"
  },
  {
    "text" : "Die dritte Möglichkeit und die ist auch gar nicht so unhäufig in der Welt, ist tatsächlich, dass Gerichte diesen Schritt gehen.",
    "timestamp" : "10:39,960-10:45,760"
  },
  {
    "text" : "Dass Gerichte sagen, aus irgendeiner Verfassungsbestimmung oder aus Gewohnheitsrecht entnehme ich, dass dieser Fluss jetzt eine Rechtspersönlichkeit hat.",
    "timestamp" : "10:46,360-10:56,120"
  },
  {
    "text" : "Das ist zum Beispiel das Beispiel 2016 in Kolumbien, der Altaro, der vom Verfassungsgerichtshof hergeleitet ein verfassungsähnliches Recht erhalten hat.",
    "timestamp" : "10:56,260-11:06,600"
  },
  {
    "text" : "Also diese Möglichkeit gibt es auch noch.",
    "timestamp" : "11:07,050-11:09,020"
  },
  {
    "text" : "Und es gibt inzwischen auch schon Doktorarbeiten zu der Frage, ob nicht sowas ähnliches sich auch aus Artikel 20a zum Beispiel Grundgesetz herleiten ließe.",
    "timestamp" : "11:09,530-11:16,980"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen als Verfassungsgrundsatz in Deutschland.",
    "timestamp" : "11:16,980-11:20,240"
  },
  {
    "text" : "Genau, als Staatssiebestimmung.",
    "timestamp" : "11:20,300-11:21,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber nochmal zu der Frage, die Ulf da gestellt hat. Welchen Vorteil hätte das konkret, wenn doch Schäden an der Natur immer auch Schäden am Menschen sind?",
    "timestamp" : "11:21,560-11:28,200"
  },
  {
    "text" : "Also grundsätzlich ist diese ganze Debatte in zwei Teile zu teilen.",
    "timestamp" : "11:29,300-11:33,380"
  },
  {
    "text" : "Der eine ist, kann ich mich verhalten? Kann ich einen Anspruch stellen? Kann ich klagen? Kann ich Geld beantragen?",
    "timestamp" : "11:33,620-11:40,420"
  },
  {
    "text" : "Habe ich eine Rechtsperson? Kann ich Ansprüche stellen?",
    "timestamp" : "11:40,600-11:43,120"
  },
  {
    "text" : "Dieses Problem war ursprünglich mal ein ganz relevantes und zwar bevor es ein Umweltverbandsklagerecht gab in Europa vor allem.",
    "timestamp" : "11:44,080-11:52,220"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also der Umweltverbandsklagerecht bedeutet, dass bestimmte Umweltverbände quasi anerkannt sind als Interessenvertretungen der Umwelt und dann im eigenen Namen bestimmte Umweltschutzregeln geltend machen können.",
    "timestamp" : "11:52,650-12:04,060"
  },
  {
    "text" : "Ganz genau, das ist sozusagen diese Idee.",
    "timestamp" : "12:04,060-12:06,320"
  },
  {
    "text" : "Christopher Stone hat das in den 70er Jahren, glaube ich, immer als erster so für die westliche Welt wahrnehmbar veröffentlicht.",
    "timestamp" : "12:06,780-12:12,200"
  },
  {
    "text" : "should trees have standing, also dürfen Bäume vor Gericht auftreten als Kläger.",
    "timestamp" : "12:12,380-12:17,540"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eigentlich das, wo die meisten Menschen drüber nachdenken,",
    "timestamp" : "12:18,260-12:21,960"
  },
  {
    "text" : "wenn sie über Eigenrechte der Natur reden.",
    "timestamp" : "12:21,970-12:23,540"
  },
  {
    "text" : "Für mich ist das das weniger große Problem,",
    "timestamp" : "12:24,180-12:26,300"
  },
  {
    "text" : "weil wir insbesondere in der Europäischen Union über die Aarhus-Konvention",
    "timestamp" : "12:26,630-12:31,560"
  },
  {
    "text" : "ja Umweltverbandsklagerechte schon haben,",
    "timestamp" : "12:31,830-12:34,040"
  },
  {
    "text" : "die auch relativ gut etabliert sind, die man immer ausbauen kann, ganz klar.",
    "timestamp" : "12:34,290-12:38,440"
  },
  {
    "text" : "Dazu arbeitet ja zum Beispiel auch meine Organisation Green Legal Impact viel.",
    "timestamp" : "12:39,200-12:43,540"
  },
  {
    "text" : "Sozusagen das ist für mich das kleinere Problem.",
    "timestamp" : "12:44,220-12:46,060"
  },
  {
    "text" : "Die wichtigere Frage ist die, die sie gestellt haben.",
    "timestamp" : "12:46,310-12:48,380"
  },
  {
    "text" : "Was nützt das inhaltlich eigentlich für die verschiedenen Ökosysteme, die wir da schützen?",
    "timestamp" : "12:48,580-12:53,500"
  },
  {
    "text" : "Und dazu gibt es inzwischen auch ein bisschen Forschung, aber wir sind da noch lange nicht irgendwie am Ende.",
    "timestamp" : "12:54,400-13:00,340"
  },
  {
    "text" : "Also nehmen wir mal das Beispiel des Altaro in Kolumbien.",
    "timestamp" : "13:00,760-13:03,920"
  },
  {
    "text" : "Dort geht es vor allem um die Ausbeutung und Belastung dieses Flusses durch Minen, sowohl inoffizielle als auch offizielle. Und die Frage ist, was bringt jetzt diese Rechtsperson? Zunächst einmal Beteiligung und Mitsprache, insbesondere durch die Möglichkeiten, die die indigenen Bevölkerungsteile dort durch die Rechtsposition, die der Verfassungsgerichtshof erfunden hat, in Anführungsstrichen, erhalten haben.",
    "timestamp" : "13:04,860-13:29,040"
  },
  {
    "text" : "Also die indigenen Communities am Altaro dürfen mitreden und zwar ganz grundsätzlich, anders als es vorher war, ohne dass es dort ein formelles Beteiligungsverfahren gesetzlich vorgeschrieben vorher gab, wird jetzt beteiligt aufgrund der Rechtsposition des Flusses selber.",
    "timestamp" : "13:29,200-13:46,900"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also weil der Fluss eine Rechtsperson ist, dürfen die Indigenen mitreden?",
    "timestamp" : "13:47,100-13:50,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, weil die die Rechtsperson vertreten, so hat der Gerichtshof das ausgestaltet.",
    "timestamp" : "13:51,060-13:56,280"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und das hätte vorher doch auch gegangen. Man hätte doch sagen können, die haben ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben und die leben an dem Fluss und der Fluss muss heil sein und ganz sein. Also hätte man doch anders regeln können, ohne dem Fluss diese Rechtsposition zu geben.",
    "timestamp" : "13:57,100-14:10,620"
  },
  {
    "text" : "Das hätte man sicherlich auch anders regeln können, war da aber nicht anders geregelt. Und der zweite Punkt ist jetzt die Frage, was bedeutet das inhaltlich? Wie kann es dem Fluss besser gehen? Und früher gab es sozusagen so eine Art Annahme, solange der Fluss noch fließt, gibt es ihn noch und das reicht.",
    "timestamp" : "14:10,800-14:24,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Auch wenn er tot ist und keinen Fisch mehr drin leben kann.",
    "timestamp" : "14:26,280-14:28,280"
  },
  {
    "text" : "Und das ändert sich tatsächlich und zwar durch die Anforderungen, die der Verfassungsgerichtshof dort gestellt hat.",
    "timestamp" : "14:28,430-14:34,520"
  },
  {
    "text" : "Also es gibt ein Recht auf, ich nenne das jetzt mal Balance und Regenerationsfähigkeit.",
    "timestamp" : "14:34,610-14:39,319"
  },
  {
    "text" : "Das bedeutet letztlich so eine Art Umweltqualitätszustand für den Fluss als Ökosystem.",
    "timestamp" : "14:39,930-14:44,660"
  },
  {
    "text" : "Man kann das durchaus vergleichen mit dem, was wir hier in Europa haben.",
    "timestamp" : "14:45,660-14:48,860"
  },
  {
    "text" : "In der Wasserrahmenrichtlinie werden ja auch Zustände von Gewässern beschrieben.",
    "timestamp" : "14:49,200-14:52,500"
  },
  {
    "text" : "Aber es geht schon ein bisschen weiter und vor allem ist es ein grundsätzlicher Anspruch.",
    "timestamp" : "14:53,180-14:56,540"
  },
  {
    "text" : "Also dieses Gremium kann sagen, ihr müsst das so alles herstellen, egal was ihr macht, damit dieser Zustand erreicht wird.",
    "timestamp" : "14:56,820-15:03,800"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein Unterschied zu dem, was man ansonsten so über das technische Umweltrecht oder die Umweltqualitätsnorm so erreichen könnte.",
    "timestamp" : "15:04,720-15:11,560"
  },
  {
    "text" : "Klammer auf, in Kolumbien gab es auch durchaus Umweltrecht, aber es wurde nicht vollzogen, Klammer zu.",
    "timestamp" : "15:12,640-15:17,240"
  },
  {
    "text" : "Das heißt, es kann im Einzelfall durchaus zu einer sehr erheblichen Umweltqualitätsveränderung oder Verbesserung führen für das geschützte Ökosystem.",
    "timestamp" : "15:18,780-15:27,060"
  },
  {
    "text" : "Beispiel Neuseeland hat die Unterschutzstellung eines Flusses wirklich zur ökologischen Aufwertung geführt.",
    "timestamp" : "15:27,920-15:34,440"
  },
  {
    "text" : "Die meisten sagen bislang wohl nicht inhaltlich. Beispiel Marmenor hat das zu irgendwas geführt. Auf jeden Fall.",
    "timestamp" : "15:35,280-15:42,720"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist das Beispiel Spanien.",
    "timestamp" : "15:42,720-15:43,860"
  },
  {
    "text" : "Ist das allerdings darauf zurückzuführen, dass das Marmin nur eine Rechtspersönlichkeit bekommen hat?",
    "timestamp" : "15:44,220-15:48,660"
  },
  {
    "text" : "Oder ist es eher die politische Aufmerksamkeit, die dazu geführt hat?",
    "timestamp" : "15:48,870-15:52,760"
  },
  {
    "text" : "Ist natürlich sehr schwer nachzuweisen.",
    "timestamp" : "15:52,820-15:55,340"
  },
  {
    "text" : "Ich finde immer ein wunderschönes Beispiel ist die Oder.",
    "timestamp" : "15:55,940-15:58,160"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ja, der Grenzfluss zwischen Deutschland und Polen.",
    "timestamp" : "15:58,640-16:00,540"
  },
  {
    "text" : "Genau, die Oder, da war eine wirklich ökologische Katastrophe, ich glaube im Jahr 2022 auch.",
    "timestamp" : "16:00,740-16:05,520"
  },
  {
    "text" : "Da schwammen wirklich alle Fische mit dem Bauch nach oben.",
    "timestamp" : "16:06,779-16:09,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Weil Salz aus Polen eingeleitet worden war und die Fische einfach...",
    "timestamp" : "16:10,080-16:13,740"
  },
  {
    "text" : "Genau, Salz vor allem aus wiederum bergbaulicher Nutzung.",
    "timestamp" : "16:13,660-16:17,420"
  },
  {
    "text" : "Und wir hatten dort, also wirklich, das war eine Riesenkatastrophe.",
    "timestamp" : "16:17,540-16:20,480"
  },
  {
    "text" : "Daraufhin hat sich eine politische Bewegung ergeben, ich sage mal von Künstlern im Grunde.",
    "timestamp" : "16:20,660-16:25,780"
  },
  {
    "text" : "Künstler und so Aktivisten, die gesagt haben, so geht es nicht weiter.",
    "timestamp" : "16:25,820-16:29,280"
  },
  {
    "text" : "Die Oder braucht eine, wir sind der Fluss und der Fluss ist eine Person.",
    "timestamp" : "16:29,460-16:33,560"
  },
  {
    "text" : "Dann wurde eine, ja, hier würde man sagen eine Volksinitiative gestartet.",
    "timestamp" : "16:34,900-16:38,880"
  },
  {
    "text" : "Die braucht eigentlich 100.000 Unterschriften.",
    "timestamp" : "16:39,420-16:41,260"
  },
  {
    "text" : "Es wurde ein Gesetz gemacht, ein einfaches Gesetz über die Oder. Wie kann man sie verbessern? Dieses Gesetz ist dann eingebracht worden, dann fehlten irgendwie ein paar Unterschriften und inzwischen ist dieses Gesetz, obwohl diese Unterschriften fehlten, zu den 100.000 von Parlamentariern übernommen worden.",
    "timestamp" : "16:41,340-16:56,840"
  },
  {
    "text" : "Und das heißt, es wird in der nächsten Zukunft höchstwahrscheinlich ein Gesetz geben über die ODA als Rechtsperson.",
    "timestamp" : "16:56,940-17:02,040"
  },
  {
    "text" : "Zeitgleich, zeitgleich und nicht durch die Rechtsperson, sondern zeitgleich ist ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen eingeleitet worden, unter anderem wegen dem schlechten Zustand der ODA.",
    "timestamp" : "17:03,900-17:14,140"
  },
  {
    "text" : "Es sind ganz erhebliche Mittel aus den Umweltfonds der EU beantragt worden, live dieses Finanzierungsinstrument, um die ODA zu sanieren.",
    "timestamp" : "17:14,900-17:24,660"
  },
  {
    "text" : "Es ist zum allerersten Mal in der Regierung ein ernsthafter Versuch gemacht worden, die Einleitung in die Oder zu begrenzen. Das ist ganz viel Bestandsschutz da. Ja, wir haben es immer schon so gemacht, wir machen es immer weiter. Und wenn Sie mich jetzt fragen, liegt das an der Rechtspersönlichkeit der Oder? Muss man wohl sagen nein, denn sie hat ja noch keine.",
    "timestamp" : "17:25,280-17:42,460"
  },
  {
    "text" : "Aber dieser Perspektivwechsel, der hat dazu geführt, dass wirklich der Fluss als Lebensader, so übersetzt man das glaube ich auch aus dem Polnischen, eine völlig andere Bedeutung erlangt hat. Und ich bin da sehr pragmatisch. Ich bin ja Rechtsanwältin, also ich werde sicherlich nicht sagen, man braucht die Eigenrechte in der Natur, um Umweltschutz einzuklagen.",
    "timestamp" : "17:43,740-18:04,280"
  },
  {
    "text" : "Das ist aus meiner Sicht auch Unfug. Aber der Perspektivwechsel ist gerade auch im Hinblick auf diese planetare Situation, in der wir jetzt gerade sind, glaube ich wirklich hilfreich, um sich zu fragen, ist es eigentlich noch zeitgemäß und auch menschenrechtskonform, sich nur mit den Rechten von Menschen und Nutzungsinteressen von Menschen auseinanderzusetzen?",
    "timestamp" : "18:04,340-18:27,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also Sie sagen nicht zwingend erforderlich, man kriegt das auch anders hin, juristisch, das haben wir ja vor allem im ersten Teil vergangene Woche ausführlich uns angeschaut, aber Sie sagen, es ist unglaublich hilfreich, um so ein bisschen die Vorstellung der Menschen zu verändern, so dieses Mindset, dieses, was häufig so als anthropozentrisch bezeichnet wird, als menschenzentriert und stattdessen eben die Natur von vornherein mitzudenken, kann man das so formulieren?",
    "timestamp" : "18:28,380-18:53,700"
  },
  {
    "text" : "Ja, das kann man genauso formulieren. Und der zweite Aspekt ist wirklich der, wir haben ein sehr ausdifferenziertes und sehr kompliziertes Umweltrecht und auch ein sehr kompliziertes Naturschutzrecht. Und trotzdem befinden wir uns in der jetzigen Lage. Das ist einfach Fakt. Und jeder Jurist und jeder oder jede Juristin, die sich mit diesem Themenfeld befasst, rauft sich die Haare.",
    "timestamp" : "18:53,980-19:14,900"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben unendlich viele Verfahren geführt, wir klagen ständig über irgendwas, aber der Material, der inhaltliche Zustand der Umwelt, der verändert sich nicht im Positiven und das ist echt, also das ist schon ein Ansporn genug, sich mit diesem Konzept mal auseinanderzusetzen und sich zu fragen, was würde sich denn verändern.",
    "timestamp" : "19:15,080-19:31,700"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber wenn man das jetzt mal durchdenkt, also Sie haben das gesagt, das geht, das ist in erster Linie auch, nicht in erster Linie, aber ein wichtiger Punkt ist dieser, sag mal, mental symbolische Effekt, bekommt mehr Gewicht, die Perspektive ändert sich, aber angenommen die Oder wird jetzt Rechtsperson oder Rechtsfluss und wird weiter verschmutzt, wer ist denn legitimerweise dazu befugt, für die Oder dann vor Gericht aufzudrehen?",
    "timestamp" : "19:32,060-19:56,760"
  },
  {
    "text" : "Das steht dann in dem einfachen Gesetz. Da ist wiederum eine Kommission eingesetzt, im Prinzip wie beim Mar Menor. Und ähnliches steht auch in der Petition jetzt für diese Spree-Initiative, die hier jetzt gerade läuft. Da geht es genau darum, da wird gesagt hier, die Spree ist in einem schlechten Zustand, das sollte sie nicht sein.",
    "timestamp" : "19:57,100-20:13,100"
  },
  {
    "text" : "Das technische Umweltrecht in Europa sagt, du musst eigentlich in einem besseren Zustand sein, Spree. Aber umgesetzt wurde es nicht, aus vielen verschiedensten Gründen. Und wir gucken uns das jetzt mal als beteiligte Anwohnerschaft und Communities gucken uns das an in der Kommission und machen dann Vorschläge, die darüber hinausgehen, was bislang auf den Tisch liegt.",
    "timestamp" : "20:13,400-20:32,800"
  },
  {
    "text" : "Das ist ein bisschen basisdemokratisch und ich würde auch, ich glaube, ich trete der Bewegung der Eigenrechte der Natur nicht zu nahe, wenn ich sage, dass das auch mit ein Anliegen ist. Also mehr eine stärkere basisdemokratische Verankerung der Menschen, die an diesen und mit diesen Ökosystemen leben.",
    "timestamp" : "20:33,640-20:49,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also quasi nicht mehr im weitesten Sinne Umweltschutz als grünes Thema, als Nerd-Thema für Menschen, die irgendwie, keine Ahnung, gerne Strickpullis tragen, sondern den Schutz der Natur in die Breite zu tragen und so ein bisschen in den Köpfen der Menschen zu verankern.",
    "timestamp" : "20:49,380-21:02,860"
  },
  {
    "text" : "Auf jeden Fall und das ist ja auch die Herkunft des Konzepts jetzt in den letzten Jahren, das kommt ja ganz stark aus diesen indigenen Gemeinschaften, auch in Neuseeland im Übrigen ist das ja eine Forderung der indigenen Gemeinschaften gewesen.",
    "timestamp" : "21:03,400-21:15,360"
  },
  {
    "text" : "Und daran sieht man schon, das sind die Gemeinschaften, die vom und mit den Flüssen leben, die die Verankerung von Rechten fordern. Das entspricht erstens deren Weltbild, das ist ja eben auch spirituell zu sehen und nicht nur rein juristisch.",
    "timestamp" : "21:16,140-21:31,460"
  },
  {
    "text" : "und zweitens sind sie auch der Auffassung, dass das erforderlich ist, um diesen Nutzungsinteressen, die man ansonsten so abprüft,",
    "timestamp" : "21:32,000-21:37,200"
  },
  {
    "text" : "also auch zum Beispiel in so einer Umweltverträglichkeitsprüfung oder so, etwas entgegenzusetzen an Gewicht.",
    "timestamp" : "21:37,300-21:42,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ich finde es so interessant, weil das eben auch mal so diese typisch europäische Denkweise so ein bisschen in Zweifel zieht.",
    "timestamp" : "21:42,720-21:48,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Diese Denkweise, insbesondere ja aus den Zeiten der Aufklärung, wo eben der rational denkende Mensch ins Zentrum gestellt wurde,",
    "timestamp" : "21:48,940-21:55,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "der sich quasi die Erde untertan machen kann.",
    "timestamp" : "21:55,660-21:58,060"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und da haben ja Menschen in anderen Regionen der Welt einfach historisch fundamental andere Vorstellungen davon.",
    "timestamp" : "21:58,680-22:04,580"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also diese Einheit mit der Natur.",
    "timestamp" : "22:04,900-22:06,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ich bin jetzt wirklich kein Ethnologe.",
    "timestamp" : "22:06,640-22:08,080"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ich kenne mich damit nicht im Detail aus, aber meine Vorstellung ist schon,",
    "timestamp" : "22:08,160-22:10,060"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "dass zum Beispiel auch die Ureinwohner Nordamerikas ja einen ganz anderen Kontakt hatten zu ihren Lebensgrundlagen",
    "timestamp" : "22:10,460-22:15,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "als zum Beispiel die weißen Siedler, die das Land dann erobert haben.",
    "timestamp" : "22:16,020-22:18,960"
  },
  {
    "text" : "Ja, auf jeden Fall.",
    "timestamp" : "22:19,600-22:20,260"
  },
  {
    "text" : "Und das ist in Lateinamerika auch sehr, also definitiv fast überall ganz stark verankert.",
    "timestamp" : "22:20,440-22:25,760"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben ja in der ersten Folge über meinen peruanischen Mandanten gesprochen, da ging es ja um die Anden und diese Gletscherflut.",
    "timestamp" : "22:25,920-22:31,760"
  },
  {
    "text" : "Und der hat genauso wie die Communities dort vor Ort immer davon gesprochen, dass die Berge eben Geister sind, die es zu respektieren gilt.",
    "timestamp" : "22:31,790-22:38,620"
  },
  {
    "text" : "Und dort wird bis heute, also wirklich von jedem, also bis hin zu den Ministerpräsidenten, werden tatsächlich Opfer gebracht, wenn man hoch in die Anden wandert.",
    "timestamp" : "22:38,710-22:47,360"
  },
  {
    "text" : "Das ist ganz normal.",
    "timestamp" : "22:47,530-22:48,240"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ist dann das das Recht des Bergs, dass da Opfer gebracht werden müssen oder wie muss man das dann sehen?",
    "timestamp" : "22:49,040-22:54,100"
  },
  {
    "text" : "Ja, im Grunde, man wünscht sich den Schutz des Berges.",
    "timestamp" : "22:55,180-22:59,060"
  },
  {
    "text" : "Ich fand das, das ist jetzt eine persönliche Anekdote,",
    "timestamp" : "22:59,560-23:02,140"
  },
  {
    "text" : "aber als wir 2017 beim Oberlandesgericht haben,",
    "timestamp" : "23:02,200-23:05,180"
  },
  {
    "text" : "die erste mündliche Verhandlung hatten",
    "timestamp" : "23:05,440-23:06,940"
  },
  {
    "text" : "und das Oberlandesgericht gesagt hat, ja, das geht alles",
    "timestamp" : "23:07,220-23:09,280"
  },
  {
    "text" : "und jetzt kommt die Beweisaufnahme,",
    "timestamp" : "23:09,460-23:10,840"
  },
  {
    "text" : "da waren wir natürlich, also da waren wir euphorisch",
    "timestamp" : "23:10,980-23:14,300"
  },
  {
    "text" : "und da hat mein Mandant, also der Saul,",
    "timestamp" : "23:14,480-23:16,520"
  },
  {
    "text" : "in die Kameras gesprochen und gesagt,",
    "timestamp" : "23:17,200-23:18,620"
  },
  {
    "text" : "die Berge weinen wegen des Klimawandels, heute lachen sie.",
    "timestamp" : "23:18,820-23:21,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist ja echt rührend, ne?",
    "timestamp" : "23:22,620-23:23,520"
  },
  {
    "text" : "Für eine andere Vorstellung.",
    "timestamp" : "23:24,000-23:24,760"
  },
  {
    "text" : "Und das hat er nicht gemacht, um irgendwie einen Effekt da zu produzieren, sondern weil er das wirklich so empfindet.",
    "timestamp" : "23:25,120-23:31,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Auf eine Art wirkt das ja konsistent.",
    "timestamp" : "23:32,080-23:33,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also wenn wir erst Menschenrechte, dann haben wir auch Tierenrechte zugesprochen.",
    "timestamp" : "23:33,870-23:37,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Es gibt ja umfassendes Tierschutzrecht und so weiter.",
    "timestamp" : "23:37,720-23:40,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und jetzt sollen es eben Flüsse und Wiesen und Wälder bekommen.",
    "timestamp" : "23:40,920-23:43,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Moment, aber die Viecher können ja nicht selber vor Gericht auftreten.",
    "timestamp" : "23:44,740-23:47,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist schon ein großer Unterschied.",
    "timestamp" : "23:48,040-23:48,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Denen haben wir gerade keine Rechte zugesprochen, das ist doch das Problem.",
    "timestamp" : "23:49,290-23:51,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Die werden zwar geschützt, aber die können ja nicht selber klagen.",
    "timestamp" : "23:52,240-23:54,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Das ist richtig, aber das haben sie ja jetzt mit dem Fluss gemein.",
    "timestamp" : "23:55,000-23:56,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Oder?",
    "timestamp" : "23:58,720-23:58,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ja, aber nur weil du die Parallele ziehst,",
    "timestamp" : "23:58,860-24:00,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "so wie wir früher schon die Tiere geschützt haben,",
    "timestamp" : "24:00,760-24:02,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "das stimmt einfach nicht.",
    "timestamp" : "24:02,340-24:02,920"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Na gut, aber diese Idee, wenn es darum geht,",
    "timestamp" : "24:03,640-24:07,180"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wer hat hier auf unserem Planeten Rechte?",
    "timestamp" : "24:07,640-24:10,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Dann waren es irgendwie nur die Menschen,",
    "timestamp" : "24:10,200-24:11,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "aber es sind ja mittlerweile nicht nur die Menschen,",
    "timestamp" : "24:11,800-24:13,300"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "sondern ja auch Tiere.",
    "timestamp" : "24:13,460-24:14,260"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Das meine ich damit.",
    "timestamp" : "24:14,960-24:15,520"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und jetzt kommen eben Flüsse und Wälder und Berge dazu.",
    "timestamp" : "24:15,680-24:17,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also auf eine Art ist das konsistent,",
    "timestamp" : "24:18,220-24:19,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "oder habe ich da einen Denkfehler?",
    "timestamp" : "24:20,040-24:21,080"
  },
  {
    "text" : "Eigenrechte Naturbewegung,",
    "timestamp" : "24:22,360-24:23,000"
  },
  {
    "text" : "Die ist sozusagen verschränkt und überlappt mit der Eigenrechte von Tierenbewegung.",
    "timestamp" : "24:23,160-24:27,680"
  },
  {
    "text" : "Es gibt dort ganz viele Analysen, die sich vor allem mit Tierrechten befassen.",
    "timestamp" : "24:28,000-24:32,340"
  },
  {
    "text" : "Also aus meiner Sicht ist das dieselbe Zielrichtung.",
    "timestamp" : "24:33,040-24:36,800"
  },
  {
    "text" : "Also durch die Verankerung von Eigenrechten überwindet man einmal diese Hürde, ich kann etwas einfordern.",
    "timestamp" : "24:36,980-24:42,520"
  },
  {
    "text" : "Also ich kann etwas beanspruchen für mich, weil ich eigene Rechte habe, weil ich eine Rechtspersönlichkeit bin.",
    "timestamp" : "24:42,680-24:47,920"
  },
  {
    "text" : "Und zweitens einen besseren Schutz und eben artgerechte Haltung mindestens,",
    "timestamp" : "24:48,600-24:53,480"
  },
  {
    "text" : "beziehungsweise eigentlich mehr beim Tierschutz wäre dann ja einzufordern.",
    "timestamp" : "24:53,900-24:57,620"
  },
  {
    "text" : "Die traurige Wahrheit ist, dass Tiere in Deutschland überhaupt gar keine Rechte haben",
    "timestamp" : "24:58,900-25:02,820"
  },
  {
    "text" : "und es auch keine einheitliche Tierschutzverbandsklage zum Beispiel gibt.",
    "timestamp" : "25:02,870-25:06,280"
  },
  {
    "text" : "Anders als bei der Umweltverbandsklage, die gibt es und die wirkt ja auch.",
    "timestamp" : "25:06,470-25:10,540"
  },
  {
    "text" : "Die hat ja überwiegend, wenn sie erhoben werden, haben diese Klagen Erfolg.",
    "timestamp" : "25:10,540-25:14,100"
  },
  {
    "text" : "Sowas gibt es nicht beim Tierschutz.",
    "timestamp" : "25:14,920-25:16,620"
  },
  {
    "text" : "Es gibt in einigen Ländern Tierschutzgesetzen, sehr beschränkte Verbandsklagemöglichkeiten.",
    "timestamp" : "25:16,760-25:21,260"
  },
  {
    "text" : "Aber das war es.",
    "timestamp" : "25:21,380-25:22,120"
  },
  {
    "text" : "Und insofern würde man vielleicht sogar so dazu kommen, dass in diesem Bereich die Eigenrechte der Naturbewegung oder die Eigenrechte der Tierebewegung noch viel wichtiger ist als bei der Natur, jedenfalls für Deutschland.",
    "timestamp" : "25:22,220-25:31,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Nun arbeiten ja Menschen auch in Deutschland daran, der Natur eigene Rechte zuzuschreiben.",
    "timestamp" : "25:33,140-25:37,480"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Wir haben eben schon kurz die Petition erwähnt, die erreichen möchte, dass die Spree, also der Fluss, der durch Berlin unter anderem fließt, eigene Rechte bekommt.",
    "timestamp" : "25:37,580-25:45,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Gibt es den Verein Rechte der Natur e.V., der zum Beispiel dahinter steht?",
    "timestamp" : "25:45,820-25:49,960"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Versuchen wir das dann nochmal wieder praktisch zu machen.",
    "timestamp" : "25:50,560-25:52,380"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Was würde das denn konkret zum Beispiel für die Spree in Berlin bedeuten, wenn die Initiative erfolgreich wäre?",
    "timestamp" : "25:52,410-25:58,180"
  },
  {
    "text" : "Also die Frage habe ich mir auch gestellt.",
    "timestamp" : "25:59,540-26:01,260"
  },
  {
    "text" : "Ich habe die Petition nicht geschrieben, aber ich habe sie mir angeschaut.",
    "timestamp" : "26:01,510-26:04,460"
  },
  {
    "text" : "Und der erste ganz konkrete Ausfluss, wenn es eine solche Beteiligungskommission gäbe und die Rechte, wie sie jetzt hier in der Petition und im Gesetzentwurf drinstehen,",
    "timestamp" : "26:04,700-26:14,180"
  },
  {
    "text" : "dann würde es vor allem aus meiner Sicht dazu führen, dass die derzeitige Praxis, dass Behörden und Politiker Ausnahmen von bestimmten Umweltzielen einfach so sagen und verankern.",
    "timestamp" : "26:14,980-26:26,600"
  },
  {
    "text" : "Und das dann bleibt, sonst bleibt dann so, dass diese Praxis hinterfragt würde.",
    "timestamp" : "26:26,800-26:30,440"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Mach ein Beispiel, also wo passiert das und wie wäre das dann anders?",
    "timestamp" : "26:30,740-26:33,200"
  },
  {
    "text" : "Dazu muss man, das ist jetzt hier wirklich ein bisschen umweltrecht nördig, also die Wasserrahmenrichtlinie der EU beinhaltet eigentlich ein ganz gutes Instrumentarium für den Wasserschutz, also Oberflächen und Grundwasser.",
    "timestamp" : "26:33,800-26:44,580"
  },
  {
    "text" : "Und in dieser Richtlinie aus dem Jahr 2000 steht drin, dass eigentlich alle Gewässer in einem guten ökologischen Zustand sein sollen, also mit Abstrichen, da gibt es verschiedene Kategorien, aber jedenfalls das ist die Zielbestimmung.",
    "timestamp" : "26:44,660-26:56,980"
  },
  {
    "text" : "Fakt ist, dass in Europa die allermeisten Gewässer nicht in diesem Zustand sind, weil politisch Interesse zum Beispiel von Salzeinleitern wie K&S oder Betreibern mit Grundwassersenkungen wie die LEAG in der Lausitz, die sagen einfach, das funktioniert nicht und wollen wir nicht und so und geht deswegen einfach nicht.",
    "timestamp" : "26:57,100-27:18,300"
  },
  {
    "text" : "Überragendes Interesse der Wirtschaft wird dann da in die Ausnahmebestimmung der Wasserrahmenrichtlinie reingelesen und dann bleibt es einfach so, dann bleibt der Zustand so.",
    "timestamp" : "27:19,560-27:28,300"
  },
  {
    "text" : "Und das ist eigentlich etwas, wo ich sagen würde, das hätte eine wirkliche praktische Bedeutung im Hinblick jetzt konkret auf die Spree oder auch auf die Oder, dass man sagen könnte, nö, das ist etwas anderes, als das Umweltrecht vorsieht.",
    "timestamp" : "27:28,820-27:42,100"
  },
  {
    "text" : "Also auch als die Wasserrahmenrichtlinie jetzt vor sie zum Beispiel ist ja eine Richtlinie, da können ja die Länder, die können ja die Mitgliedstaaten auch was anderes machen, was darüber hinaus geht grundsätzlich.",
    "timestamp" : "27:42,380-27:51,480"
  },
  {
    "text" : "Und das würde gewässerschutzrechtlich in Deutschland auch was bringen. So würde ich es im Moment mir übersetzen.",
    "timestamp" : "27:52,280-27:58,100"
  },
  {
    "text" : "Und das wäre schön, denn wir scheitern ja mit gerichtlichen Mitteln im Augenblick, gerade beim Gewässerschutz, an diesen Ausnahmen.",
    "timestamp" : "27:59,000-28:07,040"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also wenn man es so zusammenfasst, also diese Idee ist jetzt nicht ganz neu, sie ist in einigen Ländern durchexerziert worden und ihre Bewertung ist jetzt, wenn ich das so richtig verstehe, eher Perspektivwechsel, es ist eine neue Bedeutung und damit dann geht der Schutz dieser Rechtspersonenfluss vielleicht auch über das hinaus, was Umweltrecht, auch europäisches Umweltrecht, deutsches Umweltrecht aktuell zu leisten imstande ist.",
    "timestamp" : "28:07,880-28:32,780"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wenn die oder, wenn die Spree eine eigene Rechtsperson würde, würde vielleicht die Güterabwägung anders stattfinden und die Rechte des Flusses, Spree oder in dem Fall würden höher gewichtet werden gegen die Interessen von Energieunternehmen oder von Salzeinleitern und somit vielleicht dann der materielle Schutz eines Flusses verbessert werden.",
    "timestamp" : "28:32,880-28:52,860"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Das ist so Idee. Was ich mich noch frage ist, wo sehen Sie denn so die kritischen Punkte? Also wo sehen Sie so, wo Sie denken so, also die Frage ist mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig beantwortet worden.",
    "timestamp" : "28:52,900-29:03,260"
  },
  {
    "text" : "Wir haben im Umweltrecht ja dieses Instrument der Umweltverträglichkeitsprüfung. Und die Umweltverträglichkeitsprüfung ist nur ein Verfahrensinhalt. Da wird Material gesammelt, um eine Entscheidung zu fällen. Es wird auf ein bestimmtes Vorhaben geschaut. Das kann ein Bergbauvorhaben hier in der Lausitz sein, es kann sein eine Autobahn, es kann ein Gaskraftwerk sein.",
    "timestamp" : "29:03,560-29:28,260"
  },
  {
    "text" : "Und dann wird beurteilt, welche Auswirkungen hat dieses Vorhaben auf die Umweltbestandteile. Und diese ganzen Informationen werden dann in die behördliche Entscheidung eingebaut. Das hat aber in keiner Weise jemals dazu geführt, dass irgendein Vorhaben nicht durchgeführt wurde.",
    "timestamp" : "29:28,920-29:45,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also die OVP als zahnloser Tiger.",
    "timestamp" : "29:46,000-29:47,800"
  },
  {
    "text" : "Warum ist das so? Weil die Umweltverträglichkeitsprüfung darauf aufbaut, dass die Nutzungen unendlich sind, dass sie immer weitergehen dürfen. Und genau das ist der Perspektivwechsel, glaube ich, an dem im Grunde die eigenrechtete Naturbewegung anknüpft.",
    "timestamp" : "29:47,880-30:01,960"
  },
  {
    "text" : "Die wollen, und das ist auch für mich total nachvollziehbar, wenn man sich das im Rahmen dieser planetaren Grenzen anschaut, die wollen, dass ganz klar gesagt wird, nein, unsere Nutzungsinteressen als Menschen sind nicht unendlich. Sie sind schlicht einzuhegen. Und das ist, glaube ich, wissenschaftlich ganz gut nachweisbar.",
    "timestamp" : "30:01,860-30:21,280"
  },
  {
    "text" : "Inwieweit man das dann kritisch sehen kann, ehrlich gesagt, ich stehe kritisch gegenüber alleine wegen der Anschlussfähigkeit und der Problematik, die ich da sehe, wie man das überhaupt handhabbar machen soll, einer Grundgesetzänderung zum Beispiel, die wird ja vertreten von einigen auch Professoren in Deutschland als durchaus machbar und auch konform.",
    "timestamp" : "30:22,040-30:42,240"
  },
  {
    "text" : "Ich halte aber die Verankerung von Rechtspersönlichkeiten so im Sinne des Marmin Noah für eigentlich relativ unproblematisch, das könnte man durchaus mal probieren.",
    "timestamp" : "30:42,880-30:50,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Also ohne Grundgesetzänderung?",
    "timestamp" : "30:51,260-30:52,940"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Ja, genau.",
    "timestamp" : "30:53,580-30:54,020"
  },
  {
    "text" : "Also wir haben ja in diesen ganzen Reformstaatüberlegungen jetzt vor der letzten Bundestagswahl so einiges gehabt an Gremien und so.",
    "timestamp" : "30:55,200-31:03,200"
  },
  {
    "text" : "Und ein Punkt, der ja auch im Koalitionsvertrag gelandet ist, ist ja, dass man mal experimentieren soll mit möglicherweise sinnvolleren und auch bürokratiefreundlicheren, also mit weniger Bürokratie verbundenen Entscheidungsstrukturen.",
    "timestamp" : "31:03,280-31:17,140"
  },
  {
    "text" : "Also warum soll man nicht mal sowas probieren?",
    "timestamp" : "31:17,480-31:19,200"
  },
  {
    "text" : "Warum soll es Bürgerräte geben, aber keine Kommission für die oder? Also solche Fragen, finde ich, kann man sich schon stellen. Mir erschließt sich in einem Zusammenhang in Europa im Moment nicht, wie Eigenrechte der Natur tatsächlich sinnvoll in eine Verfassung integriert werden können.",
    "timestamp" : "31:19,420-31:35,760"
  },
  {
    "text" : "Dazu gibt es aber sehr viel Forschung und es kann sein, dass wir in zwei Jahren auf einer ganz anderen Position miteinander darüber reden würden. Genauso übrigens gibt es im Moment sehr spannende Forschung darüber, was das inhaltlich bringen würde.",
    "timestamp" : "31:36,080-31:48,940"
  },
  {
    "text" : "Also was bringt es, die Eigenrechte in die Abwägungsentscheidung einzuführen? Was hat das Naturschutz fachlich für Bedeutung? Was ist ein Ökosystem, was sich selber restaurieren kann zum Beispiel? Auch im Hinblick auf das Naturschutzrecht, was wir jetzt schon haben, die Wiederherstellungsverordnung insbesondere oder auch eben die Wasserrahmenrichtlinie, die ich vorhin schon genannt habe.",
    "timestamp" : "31:49,100-32:09,240"
  },
  {
    "text" : "Das ist sehr im Fluss und da gibt es ganz spannende Forschungsansätze an ganz vielen Stellen.",
    "timestamp" : "32:09,340-32:14,860"
  },
  {
    "text" : "Deswegen, ich glaube, abschließend kann man das nicht beurteilen.",
    "timestamp" : "32:14,980-32:18,000"
  },
  {
    "text" : "Man muss sich auf den Gedanken einlassen und das ist auf jeden Fall notwendig, weil das, was wir bisher tun, nicht ausreicht.",
    "timestamp" : "32:18,170-32:24,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ja, das ist das richtige Stichwort. Das, was wir bisher tun, das reicht einfach nicht aus.",
    "timestamp" : "32:24,660-32:28,840"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und damit möchten wir Sie einladen, mit uns nochmal so ein bisschen raus zu zoomen aus den Details einer Umweltverträglichkeitsprüfung",
    "timestamp" : "32:28,970-32:35,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "und sich ja quasi auf so eine politische Meta-Ebene zu begeben.",
    "timestamp" : "32:35,840-32:38,740"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Denn wir haben uns genau diese Frage gestellt, wenn doch das, was die Politik in Deutschland tut, nicht ausreicht, wenn doch das nicht reicht, wozu die Politik auf europäischer Ebene bereit ist, wenn sogar die Politik auf europäischer Ebene wieder zurückrudert, weniger Klimaschutz implementieren will, Stichwort das sogenannte Aus, das sogenannte Verbrenner Aus, dann stellt sich natürlich die Frage, ist da die Demokratie möglicherweise einfach überfordert?",
    "timestamp" : "32:38,840-33:05,640"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also schafft es die Demokratie in den verschiedenen Spielarten, wie wir sie in westlichen Gesellschaften zur Zeit haben, schafft es die Demokratie da einfach nicht langfristig existenzielle Ziele, wie eben den Schutz des weltweiten Klimas, hinreichend in die Tagespolitik einzubauen?",
    "timestamp" : "33:05,740-33:22,100"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Also andersrum formuliert, trumpfen da einfach immer kurzfristige egoistische Interessen derart auf, dass der langfristige Schutz unserer natürlichen Lebensgrundlagen hinten runterfällt? Ist das strukturell einfach so?",
    "timestamp" : "33:22,100-33:34,700"
  },
  {
    "text" : "Also ich glaube, dazu gibt es viel soziologische und auch politikwissenschaftliche Forschung, dass tatsächlich dieses Dilemma der Legislaturperiode ein Problem ist, egal auf welcher Ebene. Aber das ist ja genau der Grund, warum die Hoffnung ist, dass der Rahmen, den Gerichte vorgeben, dann eben weiter ausgenutzt werden kann durch demokratisch gewählte Parlamente, sei es jetzt in der EU oder hier in Deutschland.",
    "timestamp" : "33:35,460-33:56,860"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube schon, dass in der Vergangenheit dieses übergeordnete Nutzungsinteresse komme, was wolle, wirklich ein Problem dargestellt hat, immer schon. Ich weiß noch, mein alter Umweltrechtsprofessor Koch in Hamburg damals, der hat immer gesagt, der ganze technische Umweltschutz und die ganzen Grenzwerte am Autoauspuff nützen uns alles nichts, wenn dann siebenmal so viele Autos fahren.",
    "timestamp" : "33:57,800-34:20,540"
  },
  {
    "text" : "Das ist keine neue Erkenntnis, aber sie setzt sich jetzt leider erst langsam durch. Deswegen würde ich die demokratischen Aushandlungsprozesse noch nicht aufgeben. Wie gesagt, USA ist ein anderes Thema im Moment, aber worum es mir viel mehr geht ist Folgendes. Es wird immer deutlicher, dass die Umwelt Infrastruktur ist, die wir brauchen.",
    "timestamp" : "34:21,120-34:39,679"
  },
  {
    "text" : "Wir haben im Moment einen riesen Fokus auf Infrastruktur, wir haben ein Sondervermögen für, wir haben ein Infrastruktur, ein Zukunftsgesetz gerade in der Pipeline. Dort wird aber immer über graue Infrastruktur geredet, über Energie, Straßen, Bahnen, Energieleitungen.",
    "timestamp" : "34:40,540-34:59,220"
  },
  {
    "text" : "Es wird immer noch viel zu wenig darauf geguckt, dass die Ökosystemdienstleistungen, die die Natur uns gibt, Wasserreinhaltung, Luftreinhaltung, schlicht und einfach Senkenkapazitäten für den natürlichen Klimaschutz, dass das auch Infrastruktur ist, die notwendig ist.",
    "timestamp" : "34:59,780-35:16,340"
  },
  {
    "text" : "Und ich habe so ein bisschen Hoffnung, dass sich das vielleicht langsam auch auf europäischer Ebene durchsetzt. Wir haben ja mehrere Prozesse im Moment, wo es um Resilienz geht, auch für die Wirtschaft. Wir haben mehrere Prozesse, wo es um zum Beispiel CO2-Märkte geht. Wir haben eine große Initiative, die heißt Nature Roadmap.",
    "timestamp" : "35:16,520-35:36,080"
  },
  {
    "text" : "Also da geht es um, ja im Grunde, wie man Naturdienstleistungen in Märkte übersetzen kann und auch in Investitionsmöglichkeiten. Und ich habe schon das Gefühl, dass viele informierte Kreise das langsam realisieren und auch merken, dass wir in Europa die Chance haben, das noch umzudrehen an der Stelle.",
    "timestamp" : "35:36,360-35:57,600"
  },
  {
    "text" : "Ja, ich sag mal, bevor die Ostsee umkippt und Milliarden von Werten an der Ostsee vernichtet werden dadurch, können wir vielleicht versuchen mit ein paar Landwirten weniger Düngung zu vereinbaren. Ja, um es mal ganz grob zu sagen.",
    "timestamp" : "35:57,660-36:10,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann habe ich so einen Gedanken im Kopf. Also wir haben jetzt in der ersten Folge die ganze Zeit über Klimaklagen geredet und da ist klar, Sie klagen gegen VW, Sie klagen gegen RWE und es ist klar geworden, dass kapitalistische Unternehmen ein Riesenproblem darstellen fürs Klima und den Klimaschutz. So auf der einen Seite.",
    "timestamp" : "36:10,780-36:31,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wenn ich sie jetzt höre, höre ich aber, wir müssen sehen, dass es grüne Infrastruktur gibt. Wir müssen sehen, dass das zu unserer Grundlage gehört. Wir müssen sehen, dass eventuell Werte vernichtet werden. Sie sprechen davon, dass Märkte umgelenkt und strukturiert werden wollen. Und da frage ich mich, gleichzeitig sieht man China, der Zubau an Energiequellen, an Energieproduktion in China findet fast ausschließlich oder in der ganzen Welt fast ausschließlich auf Erneuerbaren statt.",
    "timestamp" : "36:31,780-36:59,260"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und ich frage mich, wie viel Vertrauen haben Sie in die Kraft des Kapitalismus, das Klima zu retten?",
    "timestamp" : "36:59,360-37:08,500"
  },
  {
    "text" : "Ja, das ist natürlich eine großartige Frage, die ich schwer beantworten kann.",
    "timestamp" : "37:09,800-37:14,860"
  },
  {
    "text" : "Ich bin grundsätzlich ein optimistischer Mensch und ich glaube immer noch, dass Menschen eigentlich verstehen wollen, wie es ihnen besser geht.",
    "timestamp" : "37:15,200-37:21,340"
  },
  {
    "text" : "Und in Europa wird es uns besser gehen, wenn wir Großschutzgebiete haben und wenn wir eine grüne Infrastruktur aufsetzen, die uns allen hilft",
    "timestamp" : "37:21,640-37:27,619"
  },
  {
    "text" : "und die unsere Wirtschaft resilient macht.",
    "timestamp" : "37:27,640-37:29,860"
  },
  {
    "text" : "Davon bin ich überzeugt.",
    "timestamp" : "37:30,020-37:30,920"
  },
  {
    "text" : "Ich hoffe, dass man davon alle Parteilager überzeugen kann.",
    "timestamp" : "37:30,920-37:34,260"
  },
  {
    "text" : "Aber das ist ein guter Vergleich, China.",
    "timestamp" : "37:34,400-37:36,720"
  },
  {
    "text" : "In China läuft im Moment ein Riesenvorhaben",
    "timestamp" : "37:37,620-37:40,340"
  },
  {
    "text" : "für ein Umweltgesetzbuch,",
    "timestamp" : "37:40,360-37:41,680"
  },
  {
    "text" : "was auch grüne Infrastruktur beinhaltet.",
    "timestamp" : "37:41,900-37:44,000"
  },
  {
    "text" : "Weil die Chinesen verstanden haben,",
    "timestamp" : "37:44,120-37:45,600"
  },
  {
    "text" : "dass sie saubere Flüsse, saubere Luft",
    "timestamp" : "37:45,820-37:48,500"
  },
  {
    "text" : "und die anderen Ökosystemdienstleistungen brauchen,",
    "timestamp" : "37:49,140-37:51,660"
  },
  {
    "text" : "um ihre Wirtschaft zu erhalten.",
    "timestamp" : "37:52,020-37:53,340"
  },
  {
    "text" : "Unter dem Stichwort Resilienz.",
    "timestamp" : "37:53,640-37:54,860"
  },
  {
    "text" : "Ich glaube, dass Europa auch in der Lage ist,",
    "timestamp" : "37:54,980-37:56,980"
  },
  {
    "text" : "das zu verstehen. Man muss nur",
    "timestamp" : "37:57,080-37:58,860"
  },
  {
    "text" : "drüber reden. Und eben",
    "timestamp" : "37:59,000-38:00,360"
  },
  {
    "text" : "diesen Unterschied, diesen künstlichen",
    "timestamp" : "38:01,060-38:02,700"
  },
  {
    "text" : "Unterschied zwischen Infrastruktur",
    "timestamp" : "38:02,960-38:04,940"
  },
  {
    "text" : "für die Bahn oder",
    "timestamp" : "38:05,060-38:06,300"
  },
  {
    "text" : "den Bahnausbau aus Infrastruktur oder",
    "timestamp" : "38:07,200-38:08,740"
  },
  {
    "text" : "dem Bundesverkehrswegeplan als Infrastruktur",
    "timestamp" : "38:08,740-38:10,900"
  },
  {
    "text" : "gegenüber der Umweltschutz",
    "timestamp" : "38:11,620-38:12,800"
  },
  {
    "text" : "verhindert alles. Das ist das, was",
    "timestamp" : "38:13,020-38:14,780"
  },
  {
    "text" : "uns schadet hier. Und ich hoffe eigentlich, dass",
    "timestamp" : "38:14,900-38:16,740"
  },
  {
    "text" : "ich in den nächsten Jahren da ein Stück vorankomme,",
    "timestamp" : "38:16,740-38:19,100"
  },
  {
    "text" : "dieses Narrativ auch ein bisschen umzudrehen.",
    "timestamp" : "38:19,140-38:20,860"
  },
  {
    "text" : "Denn beides ist wahr. Große",
    "timestamp" : "38:21,240-38:22,780"
  },
  {
    "text" : "Unternehmen waren bislang ein großes Problem",
    "timestamp" : "38:22,980-38:24,780"
  },
  {
    "text" : "für den Umweltschutz und für die",
    "timestamp" : "38:25,080-38:26,660"
  },
  {
    "text" : "Überschreitung der planetaren Grenzen.",
    "timestamp" : "38:26,560-38:28,020"
  },
  {
    "text" : "Aber sie sind auch wahnsinnig betroffen von der Vernichtung von Werten,",
    "timestamp" : "38:28,100-38:32,060"
  },
  {
    "text" : "wenn sie nicht resilient aufgestellt sind.",
    "timestamp" : "38:32,520-38:34,080"
  },
  {
    "text" : "Und beides ist wahr.",
    "timestamp" : "38:35,080-38:36,180"
  },
  {
    "text" : "Deswegen, es gibt nicht eins oder das andere.",
    "timestamp" : "38:36,580-38:38,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Aber Sie sehen da durchaus Potenzial.",
    "timestamp" : "38:39,300-38:41,220"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Sie sagen jetzt nicht, der Kapitalismus ist schuld.",
    "timestamp" : "38:41,220-38:43,120"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Diese Unternehmen sind grundsätzlich schädlich.",
    "timestamp" : "38:43,360-38:45,000"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Sondern wenn der Rahmen richtig gesetzt ist,",
    "timestamp" : "38:45,380-38:47,620"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wenn die Märkte so aufgestellt sind,",
    "timestamp" : "38:47,760-38:49,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "dass CO2 eben überall was kostet,",
    "timestamp" : "38:49,740-38:52,040"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "wenn verankert ist, dass Infrastruktur auch grüne Infrastruktur ist,",
    "timestamp" : "38:52,520-38:56,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Und so klar ist, dass die Interessen der Unternehmen auch so angeleitet und umgestellt sind, dass sie ein Interesse daran haben, Flüsse zu schützen, die grüne Infrastruktur zu schützen, dann ist es durchaus möglich, mit kapitalistisch organisierten Unternehmen das Klima zu retten.",
    "timestamp" : "38:56,720-39:11,160"
  },
  {
    "text" : "Das hoffe ich.",
    "timestamp" : "39:11,920-39:12,800"
  },
  {
    "text" : "Ulf.",
    "timestamp" : "39:15,120-39:15,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ich würde mal sagen, Sie haben ja eine ganze Reihe an Hinweisen gegeben, wie man das schaffen kann.",
    "timestamp" : "39:16,640-39:21,140"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Und wir können da im Grunde alle nur Daumen drücken, denn natürlich will auch niemand ein autokratisches System wie in China.",
    "timestamp" : "39:21,600-39:26,680"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Insofern sind wir ja als Demokratien zum Erfolg verdammt, wenn wir unsere natürlichen Lebensgrundlagen retten wollen.",
    "timestamp" : "39:26,820-39:32,620"
  },
  {
    "text" : "Das ist richtig. Und ich glaube auch, dass man das tatsächlich schaffen kann.",
    "timestamp" : "39:33,180-39:36,120"
  },
  {
    "text" : "Aber so ein Narrativwechsel dauert.",
    "timestamp" : "39:36,360-39:38,880"
  },
  {
    "text" : "Aber was mir ehrlich gesagt, also um nochmal eine hoffnungsvolle Note dem Ganzen zu geben,",
    "timestamp" : "39:39,360-39:43,740"
  },
  {
    "text" : "was mir wirklich Hoffnung macht, das sind die Finanzmärkte.",
    "timestamp" : "39:43,880-39:46,140"
  },
  {
    "text" : "Wir haben jetzt in diesem Jahr das erste Mal ein Ordnungsgeld gesehen, was die EZB verhängt hat gegen eine spanische Bank, weil die ihre Biodiversitäts- und Klimarisiken nicht ordentlich dokumentiert und quantifiziert hat.",
    "timestamp" : "39:46,400-39:59,680"
  },
  {
    "text" : "Wir haben, wenn auch mit Abstrichen, eine europäische Taxonomie-Verordnung, die in der Lage ist, möglicherweise die Finanzmärkte da zu informieren.",
    "timestamp" : "39:59,680-40:07,580"
  },
  {
    "text" : "Und wir haben wahnsinnig viel Geld, was rumliegt, also was sozusagen auf Investitionspotenziale hofft.",
    "timestamp" : "40:07,580-40:14,580"
  },
  {
    "text" : "Und ich hoffe einfach, dass es in die richtigen Richtungen leitbar ist weiterhin. Das ist etwas, worüber aus meiner Sicht viel zu wenig gesprochen wird, denn wir haben auch in den USA einfach wahnsinnig viele Investoren und nicht alle wollen in KI investieren. Da ist ja die nächste Bubble. Ich glaube, wir müssen in Natur investieren.",
    "timestamp" : "40:14,920-40:32,760"
  },
  {
    "text" : "Und deswegen ist das für mich ein bisschen auch eine Hoffnung, was das mit der Demokratie macht.",
    "timestamp" : "40:33,020-40:38,800"
  },
  {
    "text" : "Also ich kann immer nur sagen, Gott sei Dank bin ich nur Rechtsanwältin und muss nicht alle Probleme der Welt lösen.",
    "timestamp" : "40:38,960-40:43,580"
  },
  {
    "text" : "Oder gar die der Demokratie, aber das hängt auf jeden Fall miteinander zusammen.",
    "timestamp" : "40:44,920-40:48,680"
  },
  {
    "text" : "Wir sollten uns da ein bisschen Platz schaffen, finde ich, Entscheidungsmöglichkeiten uns geben.",
    "timestamp" : "40:48,780-40:52,600"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Rechtsanwältin Roda Verheyen, eine der führenden Klimaklägerinnen in Deutschland und auf der Welt.",
    "timestamp" : "40:53,380-41:02,400"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Ganz, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und ganz herzlichen Dank auch Euch fürs Zuhören.",
    "timestamp" : "41:02,760-41:07,360"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Richtig, wir sagen vielen Dank fürs Zuhören.",
    "timestamp" : "41:07,800-41:09,800"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Wir kennen in Kürze auch aus unserer Winterpause wohlerholt zurück",
    "timestamp" : "41:09,880-41:13,340"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "und werden Euch wieder Analysen über die aktuellen politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt servieren.",
    "timestamp" : "41:13,780-41:19,540"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Bis dahin gehabt Euch wohl und wir sagen Winke, Winke und bis ganz bald.",
    "timestamp" : "41:19,560-41:23,880"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Auf bald. Tschüss.",
    "timestamp" : "41:24,680-41:25,620"
  },
  {
    "text" : "Und ich bedanke mich bei allen meinen Mandanten und allen Gerichten, die mir zuhören weiterhin und dass ich da sein durfte auch.",
    "timestamp" : "41:26,180-41:32,560"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 2",
    "text" : "Vielen Dank Frau Verheyen.",
    "timestamp" : "41:33,040-41:33,820"
  },
  {
    "speaker" : "Speaker 1",
    "text" : "Vielen Dank, tschüss.",
    "timestamp" : "41:34,280-41:35,000"
  }
]