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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 447 vom 15. April 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch aus dem Berliner Lage-Studio Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Bannse, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir schreiben 11.45 Uhr, ist immer wichtig zu sagen, weil natürlich sich eine Menge ändern kann in der Zeit zwischen Aufnahme und eurem Hörgenuss. In dieser Woche haben wir wieder ein volles Pad vorbereitet mit folgenden Themen. In Ungarn gewinnt Peter Modior die Wahlen, findet das Land nun zurück nach Europa. More of the same, neue Belege für Katharina Reiches Nähe zur Gasindustrie. Der Ölpreis steigt weiter und die Bundesregierung bringt dagegen ausgerechnet den Tankrabatt in Stellung. Außerdem schiebt die Koalition die Gesundheitsreform mit erstaunlichem Tempo an und Ist unsere Werbung Prostitution? Wir erklären euch dazu mal unsere Position. Wir hatten es ja berichtet, es gibt einen Waffenstillstand im Iran, der scheint auch weitgehend zu halten. Es gab Verhandlungen zwischen dem Iran und den USA in Pakistan, die sind aber gescheitert zumindest erstmal. J.D. Vance und noch ein paar andere Emissäre von Donald Trump saßen 21 Stunden mit einer iranischen Delegation in Islamabad zusammen, also der Hauptstadt Pakistans, konnten aber keine Einigung erzielen und wenn man ganz ehrlich ist Philipp, dann diesmal wohl wegen einer, ich finde, legitimen Forderung der US-Regierung. Ja, J.D. Vance sagte so, das ist erstmal gescheitert, vor allem, weil unser Präsident Donald Trump verlangt, dass der Iran keine Atomwaffen haben darf. Trump sagt aber, naja, in Kürze soll weiter verhandelt werden. Also ist einfach offen. Aber bis dahin erhöht Trump nochmal den Einsatz. Er lässt nun nämlich seinerseits die Straße von Hormuz mit amerikanischen Kriegsschiffen blockieren, also diese Meerenge, die bislang vor allem der Iran blockiert hat, jedenfalls für die allermeisten Schiffe."
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        "text": "Die Amerikaner sagen, kein Schiff, das einen iranischen Hafen anlaufen will oder angelaufen hat, soll durchgelassen werden. Gibt so ein bisschen Zweifel daran, ob das wirklich klappt. Es sind wohl ein, zwei Schiffchen schon durchgeschlüpft. Aber im Grundsatz ist der Plan, dass Trump damit verhindern will, dass Öl nach China geliefert wird. Ja, denn diese chinesischen, gerade diese chinesischen Lieferungen spülen eben immer noch viel Geld in Irans Kriegskasse. Die Folge des Ganzen ist natürlich für den Ölpreis, es geht wieder steil nach oben. China braucht einfach viel Öl und wenn das nicht aus dem Iran kommt, dann muss es woanders herkommen, woanders eingekauft werden. Das erhöht dann natürlich die Nachfrage. Bei dem knappen Angebot auf dem Weltmarkt bedeutet das, die Preise steigen. Tja und dieser steigende Ölpreis wiederum, der erhöht ganz massiv den innenpolitischen Druck auf Donald Trump. Denn seine Base, also die Menschen, die ihn gewählt haben, gehören ja überwiegend auch der nicht so gut verdienenden Schicht an in den Vereinigten Staaten. Und seine Base, gerade die, zahlt gerade richtig drauf, wenn in den USA die Benzinpreise steigen. Und dementsprechend frustriert sind die Menschen, dementsprechend schlecht steht Donald Trump in den Umfragen aktuell da. Ja, und für den Iran scheint einfach zu gelten, ihr habt die Uhr, wir haben die Zeit. Das ist schon die allgemeine Lesart der Analysten, die man so lesen kann und hören kann im Podcast, dass der Iran momentan sich zumindest da auf einer guten Spur sieht und eher wahrscheinlich riskieren kann, dass der Krieg wieder fortgeführt wird. Nächste Woche, wenn das Ultimatum, oder wenn die zwei Wochen Waffenstillstand auslaufen. Bei den USA sieht es eher anders aus. Und manche sagen schon, Regime-Change in diesem Krieg, also am wahrscheinlichsten ist er momentan in den USA. Der hohe Ölpreis hat aber auch in Deutschland erhebliche Folgen. Denn nach einem Zwischentief sind die Preise für Treibstoff und andere Energie inzwischen wieder oben. Und seit Wochen debattiert nun die Politik, was tun."
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        "text": "Ja, und das finde ich schon sechs Wochen, sechs Wochen nach Kriegsbeginn haben wir nun also eine Antwort. Sechs Wochen lang fast haben wir gestritten und uns diesen Werkzeugkasten angeguckt mit Werkzeugen, die wir alle kennen, weil wir sie alle vor drei Jahren schon mal im Einsatz hatten oder zumindest zur Auswahl hatten. Und aus diesen Werkzeugen wählt die Regierung nun was? Den Tankrabatt. Genau. Energiesteuer bei Diesel und Benzin soll um jeweils 17 Cent brutto pro Liter gesenkt werden. Am ersten Mal soll es losgehen. Es soll erstmal für zwei Monate gelten, diese Senkung. Und in diesen zwei Monaten soll das 1,6 Milliarden Euro kosten. Und die Frage ist, sinken da wirklich die Preise? Ja, das ist eine der vielen Fragen, aber auch die ist schon nicht so klar zu beantworten. Man könnte ja denken, die Steuer geht runter, also müssten doch auch die Preise folgen. Tja, könnte man denken. Aber genauso denkbar ist natürlich, dass die Ölkonzerne einfach 17 Cent mehr Gewinne machen. Ja, die Preise bleiben einfach gleich. Die Steuer, die die Ölkonzerne abführen müssen, ist geringer. Zack, ich glaube, das nennt man Übergewinnen. Genau das, ehrlich gesagt, was wir zum Beispiel bei Restaurants erlebt haben, als da kürzlich die Umsatzsteuer gesenkt wurde von 19% auf 7%. Keiner hat das weitergegeben. Niemand, die haben sich das alle eingesteckt. Gab es auch eine spannende Diskussion bei uns im Lageforum, wo dann, das ist ja das Schöne, wir haben inzwischen ja so eine Reichweite, dass einfach wirklich aus jeder Branche Leute die Lage hören und erfreulicherweise auch dann eben im Lageforum kommentieren. Und da waren auch so ein paar Leute, die eben selber Restaurants betreiben, die haben im Lageforum ganz offen geschrieben, also unsere wirtschaftliche Lage ist so schlecht, ist doch eine schöne Steuersenkung. Aber sorry, also die Preise in der Karte senken, never. Dementsprechend, wie soll ich sagen, flehend, würde ich sagen, klang Friedrich Merz, als er dieses Konzept vorgestellt hat. Wir erwarten in diesem Zusammenhang, dass die Mineralölwirtschaft diese Entlastung auch direkt"
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        "text": "und ohne Einschränkung an die Verbraucherinnen und Verbraucher weitergibt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Denn beim letzten Tankrabatt haben die Konzerne zumindest nicht alles weitergegeben. Das hat damals das Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung berechnet. Ein bisschen bis heute umstritten. Da gibt es auch mehrere Studien von verschiedenen Instituten. Wie viel weitergegeben wurde, aber ganz sicher nicht alles. Also eins kann man ganz klar sagen, es ist zunächst mal eine Subvention für die Ölkonzerne. Ein Vertreter der Mineralöl-Lobby hingegen sagte im Deutschlandfunk, das können wir nicht nachvollziehen. Was ich mit großer Sicherheit sagen kann, ist, dass die Steuerreduktion um ca. 14 Cent plus Mehrwertsteuer, das ergibt dann die 17 Cent, weitergegeben wird. Entscheidend für die Benzin- und Dieselpreise sind darüber hinaus natürlich noch andere Faktoren. Das heißt, es kann sein, dass der Preis um 14 oder auch um 20 Cent am 1. Mai, das ist ja das geplante Datum der Steuersenkung, sinkt. Aber wir haben eben auch eine sehr volatile Lage an den Weltmärkten und das, was wir heute sehen, dass die Preise schwanken, werden wir dann natürlich auch sehen. Ich sag mal Nachtigall, ich hör dir trabsten. Also wie gesagt, Übergewinne, wir hatten es ja gesagt, die Definition da ist schwierig, aber ich würde sagen, ganz sicher ist, jeder Cent, dieser 17 Cent Energiesteuersenkung, der nicht weitergegeben wird, glaube ich, ist ganz sicher ein Übergewinn. Selbst wenn aber weitergegeben wird, dann ist der Effekt für die Menschen draußen minimal 17 Cent oder vielleicht werden eben auch nur 12 oder 14 Cent pro Liter weitergegeben. Seit Kriegsbeginn ist aber der Spritpreis um roundabout 30 Cent gestiegen. Das wird in der Tendenz noch weitergehen. Erklären wir gleich, warum das so ist. Und das bedeutet also, es wird bei weitem nicht der komplette Preisanstieg ausgeglichen. Mit anderen Worten, es profitieren vor allem Leute, die viel Auto fahren und viel verdienen, die sich das also leisten können. Die kriegen dann noch ein paar Cent geschenkt."
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        "text": "Wer hingegen nicht profitiert, sind Menschen, die ganz wenig verdienen, sodass sie ohnehin kaum Auto fahren. Oder die generell nicht Auto fahren und mit der Bahn oder dem Rad pendeln. Ja, und ich habe es gesagt, zwei Monate soll das jetzt erstmal gelten. Aber ich glaube, da müssen wir uns keine Illusionen machen. Wer glaubt, dass das wirklich am 1. Juli vorbei ist, dann beginnt die Feriensaison. Das ist die heiße Phase des Wahlkampfs in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern. Und ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen, dass da vor den Sommerferien und vor diesen Wahlen die Regierung hingeht und sagt, de facto, wir erhöhen die Benzinpreise. I don't see it. Und die Preise dürften noch deutlich weiter steigen, denn, und das ist ein ganz interessanter Effekt, in diesen Tagen erst erreichen die letzten Öltanker ihre Zielhäfen, die noch vor dem Ausbruch des Irankriegs, also bevor USA und Israel da losgeschlagen haben, quasi Leinen losgemacht haben in iranischen Häfen. Sprich, erst jetzt reißt die Lieferkette beim Rohöl wirklich ab. Das heißt also, erst jetzt wird das Öl so richtig knapp und das heißt andererseits auch, selbst wenn morgen die Straße von Hormuz wieder komplett geöffnet würde, dann bliebe Öl auf Monate knapp und teuer. Und auch das spricht dagegen, dass zum 1. Juli die Preise de facto wieder erhöht werden, indem nämlich die Steuer auf das Normalmaß erhöht wird. Und deswegen würde ich denken, Philipp, diese 1,6 Milliarden, die jetzt da offiziell in den Büchern stehen, die sind einfach mit Sicherheit nicht das Ende der Geschichte. Das ist Augenwischerei und dabei wird es definitiv nicht bleiben. Was auch gerne aus dem Blick gerät, die Preise steigen ja nicht nur an der Tanke. Wenn Öl teurer wird, verteuern sich eben Produktion und Transport und zwar überall und das wird sich auch in allen anderen Verbraucherpreisen niederschlagen und trotzdem wird nur beim Sprit entlastet und eben nicht bei allen Preisen und eben auch nur für Leute, die einen Verbrenner fahren."
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        "text": "Monika Schnitzer, Volkswirtin aus München, an der Uni München ist sie und auch Vorsitzende des Wirtschaftswaisenrates, also dieses wichtigen Beratergremiums der Bundesregierung, die sagt, der Tankrabatt ist nun die schlechteste aller Optionen. Es gibt überhaupt keinen Anreiz weniger zu verbrauchen, so ein Tankrabatt ist Gießkanne. Da profitieren also alle, die irgendwie tanken, ob sie viel verdienen, wenig verdienen, völlig egal. Und arme Leute, die ohne Auto halt unterwegs sind, die gehen nun mal komplett leer aus. Also ich würde mal sagen Philipp, das sind alles Steuermilliarden, damit die Mineralölkonzerne weiter so viel Benzin und Diesel verkaufen können wie bisher. Das heißt mit anderen Worten, das ist genau das eingetreten, wovor schon in der vergangenen Woche eigentlich so ziemlich alle Expertinnen und Experten gewarnt haben. Nicht zuletzt auch wir haben gesagt, das ist nun genau das Richtige, weil quasi das völlig korrekte Preissignal, fossile Energien sind knapp, fossile Energien sind schädlich, wir müssen da raus. Weil dieses Preissignal jetzt künstlich abgeschwächt wird und es werden eben nur manche Menschen entlastet, nämlich insbesondere nur die, die Verbrenner fahren, insbesondere die, die viel Verbrenner fahren und Menschen, die einfach nur so höhere Preise zahlen müssen, aber eben Fahrrad fahren, die werden 0,0 entlastet. Es sei denn, und da kommen wir zu dieser zweiten Entlastungsmaßnahme, die aber auch ähnlich umstritten ist. Die Koalition will als Arbeitgebenden im Jahr 2026 ermöglichen, eine steuer- und abgabenfreie Entlastungsprämie zu zahlen an ihre Angestellten in Höhe von 1000 Euro. Ist aber natürlich freiwillig, will es ermöglichen, ist aber natürlich freiwillig. Und dann kann man sich natürlich auch fragen, wer bitte zahlt das jetzt? Der Bund zum Beispiel hat schon gesagt, also hier öffentlicher Dienst, kommunale Arbeit gibt, also sehen wir nicht, dafür ist einfach viel zu wenig Spielraum."
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        "text": "Viele Industrieverbände haben auch schon gesagt, naja, angesichts der hohen Abschlüsse, die wir jetzt hatten, gibt es da wenig Spielraum, werden wir nicht zahlen können. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass, weiß ich nicht, Bäckereien, Wäschereien hingehen und ihren Leuten 1000 Euro zahlen. Mal eben so. Also würde ich auch große Fragezeichen, ob das tatsächlich passieren wird. Und das Lustige ist ja, Tankrabatt, Einmalzahlung durch Unternehmen, das sind alles Maßnahmen, die vor rund vier Jahren schon die Ampel mal ergriffen hat. Und Oppositionschef damals war, tada, Friedrich Merz. Und er sagte am 28. Juni 2022 im ZDF-Morgenmagazin. Ich befürchte, dass die Bundesregierung innenpolitisch das gleiche Flickwerk fortsetzt, das sie in den letzten Wochen gezeigt hat. Wir haben diesen 300-Euro-Tank-Rabatt oder Klimarabatt gehabt. Das scheint sich jetzt fortzusetzen mit dem nächsten Vorschlag, den der Bundeskanzler macht, indem er die Tarifvertragsparteien einlädt, sich da auf solche Einmalzahlungen einzulassen. Ich halte das Ganze nicht für wirklich ausgegoren. Das ist kein Konzept, das ist wirklich Flickwerk. Tja, und nun ist er gezwungen, wie auch immer man das sehen will, exakt das Gleiche als Bundeskanzler zu machen, was er als Oppositionsführer kritisiert hat. Also ich würde ihn da nicht so schnell davon kommen lassen. Ich würde nicht sagen, dass er dazu gezwungen ist. Es gäbe ja durchaus auch andere Möglichkeiten, das beleuchten wir gleich noch mit einem interessanten Blick in unser Nachbarland Frankreich. Zunächst mal aber zu der Frage, was macht das denn mit dem Bundeshaushalt? Diese haben es gesagt, 1,6 Milliarden unmittelbare Belastung plus die Belastung für durch die Einmalzahlung."
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        "text": "Genau, die ist ja steuer- und abgabenfrei, das heißt, wenn da 1000 Euro an Leute überwiesen wird, dann fallen darauf keine steuernden Abgaben an, das heißt, das sind Einnahmeverluste für den Bundeshaushalt, IW sagt, das sollen 12 Milliarden pro Jahr sein, also das halte ich für sehr hoch, das hängt natürlich extrem davon ab, wie oft so eine Einmalzahlung dann wirklich geleistet wird, aber auch das zeigt, da geht es um Milliarden und da ist schon die Frage, woher soll die Kohle kommen? Interessanterweise hat die Bundesregierung da die Tabaksteuer in den Blick genommen. Ihr erinnert euch vielleicht, die Erhöhung der Tabaksteuer ist eigentlich so ein Instrument, das von der Kommission zur Reform des Gesundheitswesens vorgeschlagen wurde, um die Krankenkassen zu entlasten. Diese Tabaksteuer soll nun schon im Jahr 2026 erhöht werden, also nicht erst wie vorgeschlagen 2027. Und mit den zusätzlichen Einnahmen aus der Tabaksteuer soll nun der Dankrabatt verfinanziert werden. Man sieht schon, das ist also ehrlich gesagt so ein ziemliches Hin und Her Gebuche, denn also ehrlich gesagt natürlich ist immer gut, wenn Fluppen teuer sind, weil die Leute dann weniger rauchen, aber man hätte das Geld natürlich eigentlich auch im Gesundheitswesen gebrauchen können. Jetzt wird es im Grunde schon verbraucht fiskalisch, jedenfalls bevor Nina Warken überhaupt ihr Konzept vorgelegt hat. Die zweite Refinanzierungsidee ist eine Übergewinnsteuer. Das ist ja vor allem eine Forderung der SPD. Lars Klingbeil, Finanzminister, Vize-Chef der SPD, hat das immer wieder gefordert. Katharine Reicher hat es immer wieder abgelehnt und auch viel Unterstützung dafür bekommen aus der Union. Nun steht also in diesem Einigungspapier vom Wochenende des Koalitionsausschusses, die Koalition begrüßt die Ankündigung der Europäischen Kommission, analog zum EU-Energie-Krisenbeitrag 2022, Maßnahmen gegenüber der Mineralölwirtschaft zu prüfen. Auf Deutsch heißt das, die EU prüft eine Übergewinnsteuer. Aber die EU prüft erstmal."
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        "text": "Tja und es steht in diesem Einigungspapier der Koalition nicht mal drin, dass Deutschland einen etwaigen Vorschlag der Kommission auf EU-Ebene unterstützen wird. Ich meine, dass Deutschland das schön findet, dass die EU prüft, nice. Aber man hätte ja eigentlich von der Koalition zumindest verlangt, dass sie sich darauf festlegt, wenn ein Vorschlag kommt, dann tragen wir den auch mit, jedenfalls im Grundsatz. Und nicht mal das konnte die SPD durchsetzen, das zieht sich übrigens durch dieses ganze Einigungspapier durch. Also da würde ich mal ganz ehrlich sagen, ist die SPD nahezu komplett hin runtergefallen. Was bei diesen ganzen Vorschlägen komplett fehlt, es gibt keinerlei Investitionen in mehr Unabhängigkeit von fossilen Energien. Es gibt kein Geld für eine bessere E-Auto-Förderung. Es gibt eine E-Auto-Förderung, aber die hätte man natürlich aufstocken können. Es gibt nicht mehr Geld für einen besseren ÖPNV oder für einen Wasserstoffausbau. Oder vor allem für eine Senkung des Strompreises. Also eine Senkung des Strompreises ist ja nun die eine Maßnahme, die auf allen Ebenen an tausend Stellen die Dekarbonisierung fördert. Wenn Strom billig ist, lohnt sich E-Autofahren mehr, wenn Strom billig ist, lohnen sich Wärmepumpen mehr. Und dann ist auch die Dekarbonisierung der Energie mit einem Mal viel gönniger. Und was ja auch noch eine Maßnahme ist, wo glaube ich viele sagen würden, das hat viele Vorteile, wäre eine Direktzahlung an bestimmte Einkommensbereiche. Die ist ja 2022 daran gescheitert, dass es keinen Mechanismus für die Auszahlung gab. Diesen Mechanismus sollten wir aber jetzt laut Finanzministerium haben. Das haben wir in der Lage ganz intensiv begleitet. Das Bundesfinanzministerium unter Christian Lindner hat diesen Ausbau zwar nicht mit besonders großem Eifer betrieben, aber als die Ampel irgendwann scheiterte, war unser letzter Stand. Wir haben jetzt nicht nochmal nachgehalten, aber als die Ampel scheiterte, war unser letzter Stand. Also eigentlich wären sie jetzt fertig mit der Infrastruktur für Direktzahlen."
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        "text": "Ja, wir haben Informationen von Leuten, die damit intim alltäglich befasst sind, dass in der zuständigen Behörde Probeüberweisungen stattgefunden haben und die da Meinung sind, das läuft. Wir könnten Direktzahlungen auszahlen. Also habt ihr in der Lage lange nicht mehr gehört, das Stichwort Direktzahlung, aber eigentlich steht die Infrastruktur und es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, warum man jetzt nicht einfach genau diese Direktzahlungen idealerweise finanziert mit der Übergewinnsteuer an die Bevölkerung ausschützt. An die Leute, die es wirklich brauchen. Das ist ein bisschen das Problem bei den Direktzahlungen. Es steht die Infrastruktur, jedem was auszuzahlen. Klammer auf, wie es beim Klimageld sein soll. Was natürlich nicht steht und was diese Bürokratie multiplizieren würde, wäre ein Einkommensprojekt. Also deswegen würde ich sagen, also ich würde es sogar für vertretbar halten zu sagen, man macht an der Stelle mal Gießkanne, einfach weil sonst der Verwaltungsaufwand extrem groß wäre, wenn man die Kohle refinanziert, denn man muss ja sagen, ja okay, also natürlich brauchen Menschen mit 100.000 Euro Jahreseinkommen nicht nur ein Tausender vom Staat, um diese Energiekrise zu bewältigen, aber dieser Gießkanneffekt lässt sich möglicherweise rechtfertigen, wenn man die Kohle eben aus Übergewinnsteuern zieht, also quasi nicht im Bundeshaushalt belastet und wenn man zum zweiten damit eben die massive Bürokratie anbietet. einspart, dass man bei Direktzahlung erstmal prüft, wie viel verdienen die Leute. Stattdessen, so steht es in dem Einigungspapier der Koalition vom Wochenende, sollen Verbrennerautos in der EU länger als bisher und mehr als bisher CO2 ausstoßen dürfen. Also Stichwort dieses sogenannte Verbrenner aus, also das Verbot, neue Verbrenner ab 2030 zu verkaufen. Das soll weiter aufgebohrt und verwässert werden. Die Koalition will mehr diversifizieren beim Import fossiler Brennstoffe und will sogar nach eigenen Gasfeldern suchen und diese erschließen. Also ich habe das Gefühl, die haben sich völlig verrannt."
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        "text": "Wir haben die größte Energiekrise seit 50 Jahren verursacht durch die zu große Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen. Und die Koalition setzt auf was? Mehr fossile Brennstoffe. Sie will nicht etwa weniger davon verbrauchen, sie will nur irgendwie neue Quellen erschließen. Große Umfrage von Stern und RTL. Unter den Deutschen. Befürworten sie ein Tempolimit. 51% der Leute sagen ja, zumindest für die Zeit des Kriegs. Das ist keine Neuigkeit. Tempolimits sind seit Jahren in der Mehrzahl der Bevölkerung populär. 20 Prozent der AfD-Wählenden sagen bei dieser Umfrage, ja, auch wir sind für ein Hemmo-Level. Also das ist nicht so, dass du da irgendwie so ein Minderheiten-Extremisten-Lieblingsprojekt... Die Extremisten sitzen in der Union. Das ist doch der Punkt. Die Klima-Extremisten sitzen in der Union. Und das ist, glaube ich, das eigentliche Problem in dieser Bundesregierung, dass sich jedenfalls breite Teile, leider die Mehrheit der Union, in einer ideologischen Sackgasse verrammt haben. Aus meiner Sicht ist das nur noch mit Verbohrtheit und Lobby-Einfluss zu erklären. Energiewende ist grün und riecht nach Habeck. Das ist das Problem, oder? Energiewende ist grün und riecht nach Habeck. Wir wollen das schon deswegen nicht, weil es irgendwie von den Grünen quasi erfunden wurde. Man verschließt sich vor physikalischen und naturwissenschaftlichen Tatsachen, weil sie einem ideologisch nicht in Kram passen. Die Union ist eine Partei der Glaubenskrieger gegen die Energiewende geworden. Und sie hätten ja diese Iran-Krise und diese Energiekrise quasi zu ihrem Fukushima-Moment machen können. Damals, was war es, 2011 oder was, als das AKW, als so eine große Flutwelle das AKW in Fukushima schwer beschädigt, zerstört hat und eben eine riesige Katastrophe ausgelöst hat. Da hat Angela Merkel, damals Bundeskanzlerin, alte Überzeugungen über Bord geworfen und hat gesagt, jetzt sind wir raus aus der Atomkraft."
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        "text": "Ähnlich hätte das Merz machen können, jetzt. Er hätte zum Beispiel einfach sagen können, wir sehen doch, diese Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen ist strategisch nicht mehr durchzuhalten. Das ist ein untragbares Risiko. Man hätte es sogar wirtschaftlich begründen können. Man hätte sagen können, die deutsche Wirtschaft sitzt auf einem Pulverfass, solange sie derart abhängig ist von fossilen Energien. Um unsere Wirtschaft zu stärken, müssen wir da raus, müssen wir dekarbonisieren und zwar mit Vollgas. Und anstatt diese Chance zu nutzen, das was jeder verstanden hätte, es gibt ja sogar in der Wirtschaft massive Kritik an diesen Maßnahmen zum Beispiel der Bundesregierung jetzt, anstatt diesen Moment zu nutzen, dieses Momentum zu nutzen, zu sagen, jetzt ändern wir die Unionspolitik, die wir im Wahlkampf in den Extremismus getrieben haben, d'accord war Wahlkampf, die ändern wir jetzt im Angesicht der realpolitischen Notwendigkeiten, das schafft Friedrich Merz einfach nicht, da fehlt ihm die Führungskraft auch in der eigenen Partei. Klar, weil das natürlich mindestens die zweite 180 Grad Wendung gewesen wäre, nach dem auf keinen Fall Schuldenbremse aufbohren, ich bohre mal die Schuldenbremse auf, wäre das natürlich jetzt, weiß nicht, ob es 180 Grad Wendung wäre, aber für viele in der Union würde das sich so anfühlen. Aber Philipp, er hat diese Bundestagswahl vor über einem Jahr gewonnen. Er könnte mal so langsam raus aus dem Oppositionsmodus, er könnte mal so langsam raus in einen an Fakten und an der Realität orientierten Regierungsstil und vor allem könnte er da seine Partei mal mitnehmen. Ich meine mal ganz ehrlich, Lars Klingbeil muss in der SPD jeden Tag Sachen verkaufen, die mega unpopulär sind. Klar, da fragt man sich schon Fragen. Ich meine, wir haben über diese Reformrede von Klingbeil gesprochen, die auch bei der SPD vielen wehgetan hat. Wo ist eigentlich die Antwort von Friedrich Merz? Weißt du, wo ist eigentlich die Antwort? Klingbeil hat vorgeschlagen, ich nehme mal den Ball auf, die SPD blutet hier und die Union wird da bluten, wie zum Beispiel, wir machen jetzt mal richtig Energiewende."
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        "text": "Wie das anders gehen kann und wie man anders reagieren kann auf so eine Energiekreise, sieht man wo? In Frankreich. Da helfen die bestimmten Bevölkerungsgruppen gezielt, ja, die haben auch einen Preisdeckel, aber sie wollen vor allen Dingen keine Energiesteuern senken, so wie wir das in Deutschland jetzt machen, das sei einfach zu teuer, sei Gießkanne. Stattdessen präsentierte der Premierminister letzten Freitag einen Elektrifizierungsplan. Und da muss man sagen, der Premierminister ist eben der Premierminister von Gnaden von Emmanuel Macron, wahrlich keinem Linken und schon mal gar keinem Grünen, sondern von der Grundanlage eigentlich eher ein wirtschaftsliberaler und ideologisch relativ nah dran an Friedrich Merz. So, Ziel dieses Plans ist es, die Franzosen sollen auf E-Autos und Wärmepumpen umsteigen, die Abhängigkeit von Öl und Gas bei der Energieversorgung soll verringert werden und die Mittel dafür sind. Eine staatliche Unterstützung für die Elektrifizierung, die es schon gibt, wird nochmal drastisch erhöht, betrifft vor allem die Bereiche Wohnen und Verkehr. Also von 5,5 Milliarden pro Jahr wird sie ausgebaut auf 10 Milliarden Euro pro Jahr und man möchte eben E-Autos fördern und man möchte dafür sorgen, dass Gebäude eben nicht mehr mit Gas beheizt werden. Die wollen zum Jahreswechsel, zum nächsten Jahr den Einbau von Gasheizung in Neubauten verbieten. Einfach so? Einfach so. Was sich selbst die Ampel nicht getraut hat. Natürlich nach einem riesen Shitstorm von der Bild-Zeitung. Aber das ist meine Maßnahme. Wir wollen dieses Social Leasing für E-Autos ausbauen. Also die Möglichkeit für Leute mit wenig Einkommen sehr günstig E-Autos zu leasen, was es da ja schon gibt, was ein großer Erfolg ist, das wollen sie ausbauen. Sie wollen die Installation von einer Million Wärmepumpen pro Jahr erreichen und zwar bis 2030, wäre eine Versechsfachung. Ja, sie wollen auch ein Leasingmodell für Wärmepumpen einführen. Bis 2030 in den nächsten vier Jahren sollen zwei Millionen Sozialwohnungen saniert umgerüstet werden, damit die halt auch nicht mehr mit Gas beheizt werden."
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        "text": "Also mit anderen Worten, Frankreich nimmt richtig Geld in die Hand für die Dekarbonisierung. Also einfach ein total vernünftiges Maßnahmenpaket. Wir wollen jetzt nicht im Einzelnen bewerten, dazu sind wir auch zu wenig drin in der französischen Innenpolitik, was nun wie wirkt. Aber jedenfalls der Plan ist völlig klar und dazu nehmen sie auch richtig Geld in die Hand. Und das wird nicht mit Steuererhöhungen finanziert, sondern sie sagen, sie können einfach öffentliche Beihilfen umleiten. Und vor allem auch, das fand ich einen ganz interessanten Gedanken, staatliche Energiekosten sparen. Das findet bei uns zum Beispiel auch nicht statt. Also überhaupt diese ganze Diskussion, wo können wir eigentlich sparen, gibt es alles nicht, das ist auch eine Kritik an den Plan, dass dieses Energiesparen ein bisschen zu kurz kommt. Aber die Richtung stimmt und sie haben wie gesagt auch diese Finanzierungsideen nicht aus dem Haushalt. Zum Beispiel sollen Beiträge von Energielieferanten über den Mechanismus der Energieeinsparzertifikate finanziert werden. Das ist im Detail ein komplexes Instrument, das ist auch nicht ganz unumstritten. Tatsache ist aber, hier zählt das politische Signal. Frankreich zieht einfach ganz andere Schlüsse aus dieser Krise als Deutschland. Ja und man muss natürlich dazu sagen, da ist Deutschland der Outlier. Also es gibt ja in den allermeisten europäischen Ländern sehr engagierte Programme eben zur Elektrifizierung von basically allem. Skandinavien ist da auch viel weiter als Deutschland. Also wir haben jetzt nur Frankreich mal als Beispiel ausgewählt, um deutlich zu machen, wie könnte man auf diese Krise vernünftig reagieren. Und dann gibt es eben noch Friedrich Merz und seine Truppe. Und da muss man einfach fragen, wer nimmt da Einfluss auf die Bundesregierung, dass sie derart irrational auf die fossile Energiekrise reagiert. Und zu dieser Frage, die du eben formuliert hast, Ulf, da hat der Spiegel recherchiert und einen erneuten Beleg dafür geliefert, dass die Wirtschaftsministerin, die ja auch Energieministerin ist, Katharina Reiche von der CDU, doch der fossilen Energieindustrie sehr nahe steht."
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        "text": "Worum geht es? Es geht einfach um die Tatsache, die ist auch unbestritten. Wenn wir unser Energiesystem umstellen auf Erneuerbare, dann werden wir mit der Tatsache umgehen müssen, dass Erneuerbare unter bestimmten Bedingungen nicht immer genau so viel Strom liefern, wie wir eigentlich brauchen. Wenn der Wind nicht weht oder die Sonne nicht scheint, dann brauchen wir so eine Art Backup. Das ist unbestritten. Die Frage ist, wie, mit welchen Techniken, in welchem Umfang soll diese Backup-Stromproduktion realisiert werden? Da gibt es im Kern zwei Techniken, das sind Gaskraftwerke und das sind Batteriespeicher. Und die Regierung befasst sich gerade mit dieser Frage, wie wollen wir dieses Backup eigentlich an den Start bringen? Denn das Kernproblem ist, dass diese energieproduzierenden Kraftwerke, sei es Gaskraftwerke oder Batteriespeicher, ja in aller Regel rumstehen. Weil sie ja Backup sein sollen. Bei Batteriespeichern gibt es die Besonderheit, dass man mit denen natürlich auch im Normalbetrieb Geld verdienen kann, indem man Strom billig einspeichert und teuer wieder ausspeichert. Auf der anderen Seite ist natürlich dann wiederum das Problem, du willst ja, dass der Strom im Krisenfall auch drin ist in der Batterie. Und da gibt es natürlich für die Betreiber von solchen Batteriespeichern schon einen Anreiz, den Strom im Tick zu früh zu verkaufen, wenn der Preis auch schon hoch ist. Also das Problem ist einfach vor allen Dingen bei Gaskraftwerken. Diese Gaskraftwerke für den Backup, die werden nicht einfach so gebaut, weil der Markt das bisher nicht bezahlt. Die stehen einfach rum, liefern nur im Krisenfall und lassen sich nicht refinanzieren. Und deswegen... Anders als die Batteriespeicher. Im Prinzip, ja. Das ist vielleicht so als Vorbemerkung wirklich wichtig zu wissen. Die Gaskraftwerke stehen wirklich rum, die Batteriespeicher nicht. Es gibt ja sogar Leute, die schon ohne die Kraftwerkstrategie der Bundesregierung Batteriespeicher bauen, weil sie sagen, wir können einfach mit dieser Differenz zwischen billigem, eingeschmeicherten Strom und teuer ausgespeicherten Strom das ganze Ding refinanzieren."
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        "start": 1718.9,
        "end": 1841.6,
        "text": "In jedem Fall ist die Regierung gerade dabei, dafür ein Gesetz zu schreiben. Das Kraftwerkssicherheitsgesetz, in dem halt geregelt wird, wie erreichen wir, dass Unternehmen solche Backup-Stromkraftwerke bauen. Die sollen versteigert werden und da werden gerade die Rahmenbedingungen geschmiedet und geschrieben, nach denen diese Kraftwerke versteigert werden sollen. Also Bedingungen, die diese Kraftwerke erfüllen müssen, damit sie den Zuschlag bekommen, so ihr seid unser Backup-Kraftwerk, dafür bekommt ihr Geld. Und in diesem Kontext geht es natürlich jetzt darum, genau was sind die Rahmenbedingungen, welche Bedingungen müssen also diese neuen Energiekraftwerke erfüllen, um eben in Deutschland Backup zu sein. Und in diesem Kontext hat nun die Energieministerin nachgefragt. Und jetzt würde man ja denken, sie würde das so machen, wie man das halt so macht. Man schreibt einen Rundbrief an alle Menschen, Firmen, die in diesem Markt was zu melden haben. Man würde verschiedene Unternehmen anschreiben, vielleicht noch zwei, drei Wissenschaftlerinnen. Was denkt ihr denn? Wie sollte so eine Ausschreibung für diese Backup-Speicher-Kraftwerke aussehen? Was macht Christina Reiche? Sie fragt explizit bei ENBW, also einem großen fossilen Strom- und Gasunternehmen an. Und der Mutterkonzern von der Firma, bei der sie vorher gearbeitet hat. Und sie fragt an bei RWE, ebenfalls einem großen Energiekonzern. Beide dieser Konzerne wollen Gaskraftwerke bauen. für diese Backup-Kapazitäten. Beide haben nicht einfach irgendwie mal eine E-Mail geschrieben an Ministerin Ed, so wie das viele Lobbygruppen machen. Hier sind übrigens unsere Vorschläge. Sondern beide wurden explizit vom Ministerium angefragt. Das schreibt der Spiegel. Wer wurde nicht gefragt? Wer wurde nicht gefragt? Der Spiegel hat zwei große Batteriehersteller"
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      {
        "start": 1838.1,
        "end": 1961.8,
        "text": "beziehungsweise Projektierer für solche großen Batterien gefragt. Wurdet ihr da mal gefragt? Wurdet ihr konsultiert? Und die sagen nein, also in Sachen jetzt Rahmenbedingungen für diese Ausschreibung, uns hat da keiner gefragt. Also mit anderen Worten, das Ministerium muss im Grunde gerade die Spielregeln schreiben für die Ausschreibung von Backup-Speichern. Es gibt zwei Technologien, die konkurrieren, Gaskraftwerke, die natürlich umweltschädlich sind und Batteriespeicher. Und die Ministerin fragt explizit, soweit wir wissen, nur zwei Unternehmen, die sagen Batteriespeicher sind nicht unser Business, sondern wir wollen Gaskraftwerke bauen. Das ist schon mal eine interessante Erkenntnis und das ist vor allem eine ganz andere Linie als die Linie, die zum Beispiel die EU-Kommission verfolgt. Richtig, die EU-Kommission, da muss das natürlich genehmigt werden, weil das natürlich staatliche Subventionen sind für solche Kraftwerke. Und die EU-Kommission hat eigentlich darauf gedrungen, also wenn ihr da Backup macht, schön, aber bitte nehmt doch möglichst Batteriespeicher. Anders sieht das wohl Katharina Reiche und sieht das das Ministerium, auch wenn da natürlich über Batterien geredet wurde, schreibt der Spiegel. Aber die setzen in erster Linie auf Gaskraftwerke und so liefern also diese beiden Unternehmen, RWE und ENBW, Vorschläge für diese Auktion, Vorschläge für diese Rahmenbedingungen, die nicht total weltfremd sind, nicht total quatschig sind. Die aber unterm Strich dazu führen würden, dass vor allem Gaskraftwerke diese Auktionen gewinnen würden und vor allem Gaskraftwerke dann unser Backup-Strom-Energiesystem darstellen würden für den Fall, dass die Erneuerbaren zu wenig liefern. Interessant auch noch die Frage, ob man das tatsächlich transparent gemacht hat. Ja. Denn die Lobbyisten, RWE und E.ON zum Beispiel, sind ja seit einiger Zeit verpflichtet, ihre Kontakte zu Ministerien in das sogenannte Lobbyregister einzutragen. Und da, schreibt jedenfalls der Spiegel, gab es auch einfach ein interessantes Timing."
      },
      {
        "start": 1954.0,
        "end": 2074.9,
        "text": "Ja, RWE über diesen Kontakt hat zuerst das Handelsblatt berichtet, haben wohl ihre Anfrage auch rechtzeitig im Lobbyregister veröffentlicht. EnBW hingegen, so schreibt der Spiegel, habe diesen Kontakt nicht, wie vorgeschrieben, im Lobbyregister veröffentlicht, sondern erst nachdem der Spiegel angefragt hat, war dann einen Tag später der Eintrag im Lobbyregister vorhanden. Wir haben diesen Eintrag mal verlinkt. Da schreibt der Spiegel, könnte ein Ordnungsgeld von 50.000 Euro fällig werden. Also mit der Transparenz gibt es sicherlich auch noch Luft nach oben. Aber ich finde diesen ganzen Vorgang deshalb interessant, weil es ein neuer Beleg ist, dass Katharina Reiche wirklich sehr, sehr enge Kontakte vor allem zur fossilen Energie- und Gasindustrie pflegt, die offensichtlich einen sehr großen Einfluss darauf haben, wie unser Energiesystem gestrickt wird. Nicht, dass die nur liefern und das dann auch gelesen wird, sondern offensichtlich fragt das Ministerium explizit an, macht uns mal bitte Vorschläge, wie wir diese Backup-Systeme stricken sollen, die natürlich darauf hinauslaufen, dass Gaskraftwerke bevorzugt werden. Die gekaufte Republik, das ist schon richtig gruselig, wenn man sich das überlegt und vor allem finde ich das auch auf so eine bestimmte Weise erschütternd, weil es natürlich nicht zuletzt ein Beispiel ist für eklatantes politisches Missmanagement. Selbst wenn ich eigentlich sehr hörig bin, diesen Gaskonzernen, dann frage ich doch als Ministerium einfach nur wegen der B-Note auch andere an. Dann frage ich natürlich fünf Batterieprojektierer und dann frage ich noch zwei, drei Expertinnen für Energiesysteme an. Das liese ich alles nicht, die schmeiße ich alle sofort weg. Die gehen direkt in die Rundablage, aber ich frage die doch wenigstens an, damit es nicht so scheiße aussieht nach außen."
      },
      {
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        "end": 2191.5,
        "text": "Das kann man sagen, das ist entweder komplette Inkompetenz im Hause Reiche oder es ist einfach eine extreme Dreistigkeit. Dass sie sich einfach so unverletzlich fühlen. Ja und ich meine du siehst es ja, die Ministerin wird seit dem Amtsantritt aus allen Ecken und Enden kritisiert. Natürlich aus der Perspektive von Menschen, die sich um Klimaschutz Gedanken machen, weil da von vornherein klar war, dass sie aus der Gas-Ecke kommt. Aber auch aus der Wissenschaft, sogar aus der Wirtschaft wird sie inzwischen viel kritisiert, weil sie einfach überhaupt nichts tut für den Aufschwung in Deutschland. Das heißt, die Frau steht ja sowieso im Feuer. Wo sie aber natürlich Rückhalt hat, ist die Union. Also die beiden Unionsparteien, da gab es ja gerade in den letzten Tagen wieder massiven Rückenwind für Frau Reiche. Und deswegen fühlt sie sich ganz offensichtlich unangreifbar. Auch wenn sie in der Sache nicht liefert und quasi alle Leute, die von ihrer Politik betroffen sind, sie scharf kritisieren, Glaubt sie ganz offensichtlich, angesichts dieses Rückhalts von bestimmten Kreisen in der Union so ziemlich machen zu können, was sie will. Nicht nur, dass Katharina Reiche, wie wir eben gesagt haben, eine unangenehme Nähe zur fossilen Energiewirtschaft pflegt. Sie trägt auch in ihrer Kommunikation dazu bei, die Energiewende schlecht zu reden. Unter Zuhilfenahme würde ich mal sagen, falscher Zahlen. Oder irreführender Zahlen. So kann man es vielleicht formulieren. Wie kommen wir darauf? Katharina Reichert hat einen Gastbeitrag geschrieben in der FAZ, in dem sie sich äußert über die Energiewende. Ja, also schon die Überschrift lässt, da würde ich sagen, juicy Details erwarten. Der Text heißt nämlich Schluss mit der Selbsttäuschung in der Energiepolitik. Und ehrlich gesagt hat diesen Text mal unser Kollege Malte Kreuzfeld von Table Media auf Herz und Nieren geprüft. Er hat im Grunde diesen Text mal auf Fake News und falsche Behauptungen und so weiter und so weiter analysiert. Auch der Volksverpetzer hat das getan. Wir haben euch diese Texte verlinkt. Wir wollen das jetzt gar nicht im Detail aufblättern, sondern einen Punkt fanden wir spannend."
      },
      {
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        "end": 2306.4,
        "text": "Und zwar einfach deswegen, weil wir den schon öfter gehört haben, insbesondere von Unionspolitikerinnen und Unionspolitiker. Und diese Informationen wollten wir einfach mal für euch einsortieren, damit man die nachvollziehen kann. Katharina Reiche nämlich schreibt in ihrem Text davon, der Anteil erneuerbarer Energien am Gesamtenergiebedarf liege bei knapp einem Fünftel. Der Anteil erneuerbarer Energien am Gesamtenergiebedarf in Deutschland liege bei knapp einem Fünftel. Philipp, was ist denn daran problematisch? Man kann es ein bisschen haarspalterisch sagen, ja es sind 20,8 Prozent, okay, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, das Reiche ja mit dieser Behauptung, Anteil der Erneuerbaren am Gesamtenergiebedarf 20 Prozent, impliziert, dass wir eigentlich noch fünfmal mehr erneuerbare Energien bräuchten, um unseren Energiebedarf zu decken. So nach dem Motto, wir haben jetzt hier diese ganze Energiewende, wir haben das ganze Geld ausgegeben dafür und sind nach 30 Jahren erneuerbare Energie gesetzt immer erst bei 20 Prozent. Und das soll dann natürlich den Menschen in Deutschland den Eindruck vermitteln, diese ganze Energiewende, das ist so ein dickes Brett, das kriegen wir niemals gestemmt. Aber das stimmt nicht, denn die 20 Prozent bedeuten gerade nicht, dass wir in Wirklichkeit fünfmal so viel erneuerbare Energien wie heute brauchen. Denn die 80 Prozent, für die wir heute noch fossile Energien einsetzen, die sind extrem ineffizient. Sehr viel der eingesetzten Primärenergie landet heute bei diesen 80 Prozent als Verlust in der Umwelt. Also Gesamtenergieverbrauch bedeutet einfach die Energiemenge, die wir ranschaffen müssen, bevor wir sie nutzen sozusagen."
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      {
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        "text": "Also was quasi roh in dem Gas oder in der Kohle oder eben im Strom an Energie drinsteckt. Zum Beispiel Heizung. Man beheizt eine Heizung mit 100% Primärenergiebedarf. Und die Frage ist ja, wie viel von dieser Energie, die da eigentlich in dem Gas steckt, was in die Heizung reinfließt oder wie viel dieser Energie, die in einen Benziner reinfließt, die im Benzin steckt, wie viel davon nutzen wir da eigentlich? Wie viel wird eigentlich in Nutzung tatsächlich umgewandt? Bleiben wir mal bei der Heizung, weil das am einfachsten zu erklären ist. Eine Gasheizung schafft vielleicht 70, 80 Prozent Wirkungsgrad, je nachdem wie gut die so eingestellt ist und so. Das bedeutet aber nur 70 bis 80 Prozent der Primärenergie in diesem Gas landet als Wärme in der Wohnung. Die anderen 20, 30 Prozent gehen durch den Schornstein in die Umwelt, sind fürs Haus verloren. Würde man stattdessen eine Wärmepumpe einsetzen, dann schafft die einen Faktor von drei bis vier. Quasi wenn es darum geht, wie viel Wärme macht sie aus elektrischen Energie. Das heißt statt 70 bis 80 Prozent Effektivität schafft diese Wärmepumpe 300 bis 400 Prozent Effizienz. Ähnlich ist es beim Auto, beim Verbrenner. Du hast halt 100% Primärenergie, die du reintankst und davon gehen je nach Auto 50, 60% einfach als Wärme in die Umwelt, der Rest wird in Bewegung umgemünzt. Manche schätzen das sogar noch viel nieder. Also Kritiker sagen manchmal sogar, dass nur 25% der Primärenergie bei Verbrennungsmotoren wirklich in Bewegung umgesetzt wird, weil wir noch extreme Verlust haben durch Bremsen, wo du bei E-Autos Rekuperation hast und so. Aber da kannst du noch so oder so rechnen. Und wenn du jetzt aber davon ausgehst, was schaffen wir eigentlich mit dieser Primärenergie, wenn diese Primärenergie zu 100 Prozent erneuerbar ist? Und da ist der Punkt, je mehr erneuerbare Energien wir einsetzen, desto weniger Primärenergie brauchen wir. Um dasselbe zu erreichen."
      },
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        "start": 2419.9,
        "end": 2546.7,
        "text": "Das selbe zu erreichen. Diese Zahl, 20 Prozent des heutigen Primärenergiebedarfs, ist also irreführend, weil der Primärenergiebedarf umso stärker sinkt, je mehr wir erneuerbare Energien einsetzen. Je mehr Wärmepumpen wir haben, je mehr E-Autos wir haben, desto weniger Primärenergie brauchen wir. Das heißt, heute sind es zum Beispiel 2.900 Terawattstunden, schreibt Frau Reiche und die Zahl stimmt auch laut Malte Kreuzfeld. Dieser Primärenergiebedarf wird drastisch sinken auf irgendwas, 1000 irgendwas Terawattstunden und daher müssen wir ganz sicher nicht um Faktor 5 mehr erneuerbare Energien als heute. Malte Kreuzfeld schätzt wahrscheinlich so Faktor 2,5 von heute. Das heißt, wir haben im Grunde bei der Dekarbonisierung schon fast Halbzeit. Und wir sind nicht etwa erst ganz am Anfang und hätten quasi keine Chance, so wie das Katharina Reiche insinuiert. Wie gesagt, die Zahlen, die sie verwendet, sind bis auf Nachkommastellen schon richtig. Aber der Eindruck, den sie damit offensichtlich erzeugt, auch durch den Kontext in ihrem Text, ist einfach schlicht eine Lüge. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da würde ich von der Energie… Das ist irreführend. Ich finde, das weiß sie. Diese Behauptung stelle ich jetzt einfach mal auf. Ich finde, der Text enthält deswegen an dieser Stelle eine Lüge. Ich muss davon ausgehen, dass die Energieministerin weiß, dass das falsch ist. Sie weiß ganz genau, dass wir nicht fünfmal mehr erneuerbare Energien brauchen. Das sagt sie ja auch nicht. Sie sagt primär. Sie insinuiert das aber. Sie macht durch den Kontext für ihre Leserinnen und Leser klar, wir bräuchten angeblich noch ein Fünffach. Sie schreibt das natürlich nicht. Aber sie lügt die Leute trotzdem an durch den Eindruck, den sie in ihrem Text erzeugt. Und ich finde das zutiefst unseriös. Wir brauchen keine Ministerinnen und Minister, die bei den Leuten falsche Vorstellungen erzeugen. Deswegen erhebe ich den Vorwurf der Lüge an der Stelle. Sie weiß das mit Sicherheit. Dazu ist sie lange genug im Amt. Und ich finde das einfach für eine Ministerin untragbar, den Menschen an dieser Stelle einfach nicht rein Wein einzuschenken."
      },
      {
        "start": 2535.9,
        "end": 2655.9,
        "text": "Wir hatten ja vor kurzem berichtet über die 66 Vorschläge einer zehnköpfigen Experten und Expertinnenkommission zur Reform des deutschen Gesundheitssystems. Wir haben es ja auch damals gesagt, uns droht da quasi nächstes Jahr ein Loch zwischen Einnahmen und Ausgaben von 15 Milliarden Euro. Das würde dann dazu führen, dass die Krankenversicherungsbeiträge weiter steigen. Wenn wir nichts machen, ist das Loch 2030 in vier Jahren bei 40 Milliarden Euro, was die Beiträge natürlich noch weiter in die Höhe treiben würde. Das ist unbestritten ein Riesenproblem, was gelöst werden muss. Deswegen also eine Kommission stellt 66 Vorschläge vor, wir haben die ausführlich dargelegt. Ja, wir hatten ja befürchtet, jetzt geht die ganz große Lobby schlacht los und deswegen war unser Vorschlag, die Ministerin solle das Paket doch lieber quasi en bloc nehmen. Warken hingegen formulierte, das sei doch ein schöner Werkzeugkasten und da werde sie sich jetzt mal bedienen. Und da muss man ganz ehrlich sagen, Philipp, da finde ich gibt es eigentlich gute Nachrichten. Es sieht zumindest so aus, als hätte Warken nun die Strategie geändert und wolle diesen Werkzeugkasten jedenfalls weitgehend ins Kabinett tragen. Ja, und zwar schon sehr bald. Also diese Reform, die halt die Krankenkassenbeiträge im nächsten Jahr mindestens stabilisieren soll, die soll schon am 29.04. ins Kabinett. Das ist in zwei Wochen. Und Waken will offensichtlich nicht nur ein, zwei von diesen Dingern, von diesen Vorschlägen umsetzen, sondern sie will 50 der 66 Vorschläge umsetzen. Das hat sie gestern nochmal in einer Pressekonferenz gesagt. Da hat sie Eckpunkte vorgestellt, mündlich. Sie hat da nichts Schriftliches vorgelegt. Aber nach dem, was sie gesagt hat, müssten alle Beteiligten am Gesundheitssystem etwas beitragen. Die zentrale Leitlinie der Reform sei, Steigerung von Preisen und Vergütung sollen an die Kasseneinnahmen gekoppelt werden. Sie sagte, wir können nicht mehr Geld ausgeben, als wir einnehmen."
      },
      {
        "start": 2653.0,
        "end": 2777.2,
        "text": "Aber die Kommission hielt Einsparungen 43 Milliarden pro Jahr für möglich. Wir hatten gesagt, das wäre natürlich super, denn was ja bei dieser Reform bisher nicht angegangen wird, sind quasi strukturelle Reformen des Gesundheitswesens und die werden im Zweifel Geld kosten. Das heißt, wenn jetzt einfach ein bisschen mehr Geld eingespart wird, dann gibt es zum einen den nötigen Spielraum für Reformen im Herbst, strukturelle Reformen und zum anderen schadet es ja auch nicht, wenn die Krankenkassenbeiträge sinken, denn das nutzt sowohl den Unternehmen als auch den gesetzlich Versicherten. Richtig, also 43 hatten die Experten gesagt, Warken will 20 Milliarden einsparen, was auch schon mal eine Menge wäre, aber eben deutlich weniger als eigentlich möglich wäre. Jetzt gibt es schon Kritik aus allen Ecken, also von den Krankenhäusern, von den Ärzten bis hin zur Opposition, die Grünen, Janusz Dahmen zum Beispiel, gesundheitspolitischer Sprecher der Grünen, schreibt zu diesen Eckpunkten. Ministerin Warken verlagert die Last der Stabilisierung überproportional auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber, während sie sich auf der Ausgabenseite nicht traut, sich mit einflussreichen Lobbys anzulegen. Da würde ich sagen, abwarten. 20 Milliarden werden sich nicht nur bei der Einnahmenseite einführen. Richtig. Jens Baas, Chef der Technikerkrankenkasse, sagt dem Spiegel, es fehle ein Gegengewicht zur Pharmaindustrie. Ganz konkret, er sagt, die Krankenkassen haben in den Diskussionen mit der Industrie keinen gleichlangen Hebel, um vernünftige Preise festzusetzen, schreibt er, und der Politik fehlt oft der Mut. Jetzt ist der Gesetzgebungsprozess angelaufen. Der Entwurf, den Wagen geschrieben hat, der geht jetzt wohl in die Ressortabstimmung, da wird sich noch einiges bewegen. Deswegen listen wir jetzt hier nicht konkret auf, was sie da gestern an Eckpunkten vorgestellt hat, weil das einfach noch nicht final ist. Ja, aber es gibt natürlich schon mal so ein paar größere Fragen, die sich abzeichnen. Wir hatten gesagt, der dickste Brocken wäre eigentlich, dass der Bund aus dem Bundeshaushalt einfach die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung für Menschen in Bezug von Grundsicherung übernehmen sollte."
      },
      {
        "start": 2772.1,
        "end": 2892.7,
        "text": "Denn, das haben wir gesagt, das ist keine Finanzierungsverantwortung der gesetzlich Versicherten, sondern der ganzen Gesellschaft. Da ist halt die große Frage, ob Lars Klingbeil in seinem Etat diese 10 Milliarden locker machen möchte. Zweite große Frage, wie sieht es mit den lobbystarken Gruppen Pharmaindustrie, Krankenhäuser, Ärzte? Und natürlich das dritte, wie sieht es mit den Lenkungssteuern aus? Wird also neben der Tabaksteuer, wir haben es oben gesagt, auch die Spirituosensteuer erhöht oder sogar eine Zuckersteuer eingeführt, um eben Kohle einzusammeln für das System. Das sind alles so ein paar Fragen, wie wird sich die Lobby positionieren, wird Warken da standhalten, was wird sie mit der Pharmaindustrie machen. Man kann diese Reform wirklich erst beurteilen, wenn ein konkreter Gesetzentwurf, nicht nur ein Gesetzentwurf, sondern vielleicht auch ein mindestens vom Kabinett verabschiedeter Gesetzentwurf vorliegt. Das soll dann am 29. April passieren. Bis zum Sommer soll diese Reform dann vom Bundestag und Bundesrat verabschiedet werden. Also da ist wirklich Druck auf dem Kessel. Das muss schnell gehen, wenn die Beiträge schon im kommenden Jahr durch die Einsparungen stabil, mindestens stabil gehalten werden sollen. Wir bleiben dran. Ungarn hat einen Autokraten abgewählt. Das ist die gute Nachricht der Woche wahrscheinlich. Ganz Europa atmet auf, mit Ausnahme natürlich von rechtspopulistischen Politikerinnen und Politikern. Also sowohl in Italien als auch in Deutschland haben die jeweiligen rechtspopulistischen Parteien natürlich mit den Zähnen geknirscht. Aber sonst sind eigentlich fast alle sehr glücklich über den Wahlsieg von Peter Morya in Ungarn. Man muss dazu sagen, noch sind nicht wirklich alle Stimmen ausgezählt. Vielleicht sogar erst am 4. Mai soll das amtliche Endergebnis feststehen. So jedenfalls der Wahlsieger selbst. Aber am Ergebnis dürfte sich wohl nichts mehr ändern. Nein, Viktor Orban und seine Fidesz verlieren die Zweidrittelmehrheit. Die Oppositionspartei TISA und da eben Peter Modio gewinnt sogar diese Zweidrittelmehrheit."
      },
      {
        "start": 2886.9,
        "end": 3013.7,
        "text": "Das ist halt wirklich in Ungarn zentral, da alle wichtigen Gesetze in Ungarn letztlich Verfassungsrang haben. Nur so ist überhaupt daran zu denken, die Rechtsstaatlichkeit in Ungarn wieder herzustellen. Nur so werden halt dann auch die Milliarden der EU fließen, die aktuell noch eingefroren sind. Und die Wahlbeteiligung, auch finde ich interessant, lag bei immerhin fast 80 Prozent. Offensichtlich hatten ganz viele Menschen in Ungarn das Gefühl, bei dieser Wahl geht es wirklich um was. Da gehe ich hin. Interessant auch, Viktor Orban zieht an dieser Stelle mal nicht den Trump, gesteht seine Niederlage ein. Immerhin. Muss ich sagen, Hut ab. Er hat natürlich schon angekündigt, dass er aus der Opposition weiter querschießen werde. Soll er machen, das ist ein gutes Recht. Aber immerhin erstmal will er wohl abtreten. Wer ist denn jetzt eigentlich Peter Mordian, Philipp? Der ist ja jetzt auch keine reine Lichtgestalt. Nein, was heißt Lichtgestalt? Er ist schon ein, sag ich mal, national konservativer. Also sowas wie Heimat, Christentum und so, das spielt schon bei ihm eine große Rolle. Der war ja auch früher in der Fidesz-Partei, ist dann halt ausgetreten angeblich wegen der grassierenden Korruption. Ist dann mit TISA groß geworden, sitzt ja auch im Europäischen Parlament, ist Mitglied der EVP-Fraktion, also der konservativen, der europäischen Konservativen. Wo auch die Union zum Beispiel drin ist. Modior selber hat auch gegen diesen Kredit gestimmt, den die EU der Ukraine gewähren will, diese 90 Milliarden. Also das ist jetzt, ja wie du sagst, keine reine Lichtgestalt, wie man sich das vielleicht so als europäisch liberal gesinnter Mensch vorstellen würde. Aber er setzt halt, finde ich, in für uns relevanten Punkten die richtigen Signale. Das hat er bei einer großen Pressekonferenz für die Auslandspresse jetzt dieser Tage gemacht. Er will halt mit der EU wieder konstruktiv zusammenarbeiten. Es sei Ungarns Interesse, dem Euroraum beizutreten."
      },
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        "end": 3118.8,
        "text": "Die wollen also den Euro übernehmen. Zu den ersten Schritten seiner Regierung würden Maßnahmen zählen, um die Korruption in Ungarn zu bekämpfen. Er will, fand ich auch interessant, die Amtszeit für Ministerpräsidenten auf zwei Amtszeiten begrenzen und zwar rückwirkend, sprich auch seine eigene. Was ich ehrlich gesagt sehr charmant finde, denn das zeigt, dass er es einfach damit ernst meint und eben nicht nur Politik für seine eigenen Interessen macht. Und was ich ganz interessant fand, ist so eine Art Notmaßnahme, um quasi die Orban-Propaganda der öffentlich-rechtlichen Medien kurzfristig zu beenden. Er sagte nämlich, seine Regierung werde Nachrichtensendungen in den von Orban komplett gleichgeschalteten öffentlich-rechtlichen Medien einstweilen aussetzen, bis eine unvoreingenommene Berichterstattung gewährleistet werden könnte. Das muss man sich mal vorstellen. Die sagen, diese Sender sind so kaputt, die sind so sehr auf Linie, da müssen wir erstmal mit dem Kärcher durch, bis die überhaupt wieder Nachrichtensendungen senden dürfen. Ja, im Wahlkampf hat er ja versprochen, es soll bessere Schulen geben, bessere Krankenhäuser. Diese ganze öffentliche Infrastruktur soll wieder auf den Stand der Zeit gebracht werden. Der Staat soll wieder liefern, aber all das wird sehr viel Geld kosten. Und deshalb will er den Rechtsstaat in Ungarn wiederherstellen, will sozusagen Ungarn wieder in die EU, ich würde mal sagen, zurückführen. Formell sind sie natürlich drin, aber ich würde mal sagen, was so die Standards, die rechtsstaatlichen Standards angeht, will er Ungarn wieder in die EU zurückführen. Denn nur dann wird Ungarn diese eingefrorenen Milliarden von der EU überhaupt bekommen können. Das sind ja Hilfsgelder, die die EU nicht ausgezahlt hat in Höhe von plus minus 17 Milliarden Euro. Mit der Begründung, der Rechtsstaat in Ungarn ist einfach so kaputt, dass die saubere Verteilung dieser EU-Gelder nicht sichergestellt werden kann. Ja, die Frage ist halt, wann zahlt die EU die 17 Milliarden aus? vor den Reformen schon quasi so als Zeichen des guten Willens oder erst danach. Denn die Zeit drängt, also 6 mal 5 Milliarden sind da so ein bisschen fristgebunden."
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      {
        "start": 3116.2,
        "end": 3257.8,
        "text": "Das ist nicht so ganz klar, wie lange man die überhaupt noch auf Eis legen kann. Bevor die dann ganz weg sind. Das will man ja irgendwie eigentlich auch nicht riskieren. Auf der anderen Seite einfach nur so sagen, wird schon gut gehen, ist ein bisschen schwierig. Denn natürlich braucht es auch weiterhin, sagen wir mal, so ein bisschen Anreize, auch für Peter Modior. Denn so optimistisch jetzt, sagen wir mal, alle diesen EU-Kurs von Mordior sehen, ganz einfach wird es mit ihm auch nicht. Insbesondere will er die extrem restriktive Migrationspolitik von Viktor Orban im Wesentlichen fortsetzen. Was ja auch bedeutet, dass sich Ungarn zum Beispiel am Dublin-System an der Verteilung geflüchteter Menschen in Europa bisher nicht beteiligt. Mit anderen Worten, da leistet Ungarn einfach seinen Beitrag nicht zur europäischen Solidarität. Und bisher, sagen wir mal, ist er auch kein Freund der Ukraine. Nein, er sagt schon, Russland ist der Angreifer, Ukraine ist das Opfer. Aber wie gesagt, er hat gegen diesen Kredit gestimmt, der ja an sich schon Ungarn große Ausnahmen gewährt. So wie das Orbán ja auch ursprünglich mal verabredet hatte, da sind sie weitgehend raus, dass sie da irgendwie in Haftung genommen werden können. Auch an vielen finanziellen Belastungen, Beiträgen zu diesem Kredit und so muss sich Ungarn gar nicht beteiligen. Und auch da kommen eher so zurückhaltende Töne von Mordio, da muss man mal drüber reden, mal gucken und so. Wobei man natürlich schon auch sagen muss, dass einige Beobachter jetzt davon ausgehen, dass das auch so ein bisschen Wahlkampftaktik war, um einfach nicht auf dieses Spielfeld ziehen zu lassen. Also Peter Mordio hat ja Wahlkampf gemacht, vor allem mit der Kritik an der grassierenden Korruption des Orban-Regimes und seiner Cronies. Und es gibt eben auch die Analyse zu sagen, der hat halt im Wahlkampf einfach versucht, lass uns bloß nicht über die Ukraine reden, lass uns bloß nicht diesen Streitpunkt Ukraine aufmachen, weil er damit eben auf ein Spielfeld gezogen worden wäre, wo mutmaßlich Viktor Orban bessere Karten gehabt hätte, einfach weil er ja in Ungarn so einen großen Hass entzündet hat gegen die Ukraine."
      },
      {
        "start": 3231.2,
        "end": 3356.9,
        "text": "Und die Frage ist natürlich auch, welche Spielräume hat Modjo überhaupt? Da ist zum einen nämlich der Präsident in Ungarn, der ist nämlich vom Orbán-Parlament gewählt worden, der gilt als Orbans Marionette, der ist natürlich noch im Amt, der hat im Kern repräsentative Funktionen, aber dennoch zwei wichtige Hebel in der Hand, die Modjo das Leben schwer machen können. Also zum einen muss er den Regierungschef ernennen und das Parlament einberufen und dafür hat er jetzt erstmal 30 Tage Zeit, da kann er schlicht und ergreifend einfach bremsen und das bedeutet zugleich, damit kann er der ja noch geschäftsführend im Amt befindlichen Orban Regierung Zeit verschaffen und wie man so hört, werden da jetzt auch schon im großen Stil Akten geschreddert. Kann man sich ja vorstellen, wie das so läuft, wenn so Regime-Change ansteht und dann wird einfach versucht, die eigenen Aktionen zu vertuschen und da kann der Präsident den Orban-Leuten einfach jetzt nochmal so ein paar Wochen mehr Luft verschaffen. Der zweite Hebel, er kann ein Gesetz per Veto zwar nicht komplett kippen, aber er kann ein Gesetz ans Parlament zurückschicken oder ans Verfassungsgericht überweisen. Und das Parlament kann dann wiederum dieses zurückgeschickte Gesetz dank der Zweidrittelmehrheit dennoch beschließen, aber der Parlament kann so eben Dinge ausbremsen. Vor allem, wenn er eben Gesetze beim Verfassungsgericht vorlegen lässt, das wiederum auch von Orban-Leuten beherrscht wird. Ja, und das ist also die ganz große Frage, wie wird es denn eigentlich gelingen, das Verfassungsgericht wieder tatsächlich mit halbwegs neutralen Richterinnen und Richtern zu besetzen, das irgendwie plural zu besetzen. Das ist die ganz große Frage, die ja zum Beispiel auch in Polen bislang überhaupt nicht gelöst ist. Da ist ja die Gerichtsbarkeit nach wie vor, auch nach über einem Jahr seit dem Wahlsieg von Donald Tusk, mehr oder weniger fest in der Hand von PiS-Leuten, also von der alten Regierung."
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        "text": "Ja, vor diesem Hintergrund verständlich hat Peter Modior den amtierenden Präsidenten dazu aufgefordert, schnell Parlament und ihn zu ernennen und dann aber auch bitte pronto zurückzutreten. Ja, das Parlament könnte ihn natürlich auch abwählen. Auch dazu braucht es eine Zweidrittelmehrheit, die hätte Modior natürlich. Andererseits ist sowas immer politisch so ein Stück weit heikel, quasi nach einem Wahlsieg sofort mal den Präsidenten abzuschießen. Das kann auch schnell illegitim wirken, weiß man nicht so richtig, wie das in der ukrainischen Bevölkerung ankäme. Deswegen eben der Versuch, ihn zu einem Rücktritt aufzufordern. Dann wäre der Stuhl vakant und die Modior-Mehrheit im Parlament könnte einfach jemand Neues wählen. Und das zeigt halt, wie schwer es sein kann, eine Autokratie wirklich abzuwählen und abzuwickeln. In Polen, was ist erwähnt, wurde die PiS ja auch abgewählt. Die waren aber nur acht Jahre an der Macht und bis heute kämpft Donald Tusk darum, die autokratischen Reformen der PiS wieder zurückzudrehen. Das erklärt im Gespräch mit der Lage Martin Adam. Der ist langjähriger Korrespondent der ARD in Warschau gewesen, war auch schon mal in der Lage zu Gast. Und der hat nun gerade ein Buch darüber geschrieben, wie schwer es in Polen fällt, die Schäden der PiS-Autokratie zu beseitigen. Sein Buch heißt Experiment und zwar mit K, wie im polnischen eben. Und Martin Adam warnt mit Blick auf Ungarn vor allzu großen Erwartungen an Peter Modjor. Die Wahl jetzt in Ungarn. Orban abgewählt nach 16 Jahren, Modzior, der Hoffnungsträger für die Rückkehr eines ganzen Landes nach Europa. Riesige Erwartungen und vielleicht gar nicht so riesige politische Möglichkeiten. Das haben wir in Polen alles schon gesehen vor zweieinhalb Jahren. Das erinnert mich daran. Und leider hat sich da gezeigt, Rechtspopulisten spielen nicht das Spiel. Sie ändern die Spielregeln. Und unter Umständen wird man sie selbst durch eine Abwahl nicht einfach so wieder los. Und das wird, das haben wir oben gesehen, in Ungarn wahrscheinlich auch nicht so einfach, trotz dieser Zweidrittelmehrheit von Tisa."
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      {
        "start": 3462.6,
        "end": 3586.2,
        "text": "Auch Martin Adam weist auf die Rolle des ungarischen Präsidenten hin, aber er macht noch einen anderen Punkt. Er weist auch noch auf ein anderes Erbe von Autokraten ganz allgemein hin. Und das ist vielleicht der eigentliche Preis am Ende für dieses rechtspopulistische Experiment. Populismus versaut demokratische Kultur. Wenn da jahrelang eine Partei radikal durchregiert hat, ohne Rücksicht auf Minderheiten, ohne Debatten, zum Teil mit Entscheidungen in wenigen Minuten, mit immer radikaleren Geschichten vom Vaterland, das durch Geflüchtete, durch queere Menschen, durch die EU, durch Deutsche, immer durch irgendjemand bedroht ist und verteidigt werden muss, dann hat es eine Politik, die sagt, wir müssen uns irgendwie an der Realität orientieren und wir müssen hier mühevoll Kompromisse aushandeln, das braucht Zeit und das kostet auch und vielleicht müssen wir auch sparen, vielleicht müssen wir auch mal Kompetenzen nach Europa abgeben, damit Europa funktioniert, die hat es dann schwer, all das ist dann nur noch schwer zu vermitteln. Ja, das ist eben das Problem. Populistische Politik spiegelt einfache Lösungen vor, kann immer schnell mal einen Sündenbock benennen, aber so einfach ist die Lage oftmals halt nicht. Und durch ihre radikale Vereinfachung verschieben populistische Parteien die Erwartung der Bevölkerung dann schnell ins Unrealistische. Und das, warnt Martin Adam, das kann jetzt auch in Ungarn sehr gefährlich werden. Da ist eine gewisse Ungeduld auch. Und das knallt jetzt zusammen mit diesen Erwartungen, dass jetzt ganz schnell alles viel, viel besser wird. Und in Polen war die Folge, dass nur anderthalb Jahre nach dem Machtwechsel PiS mit Karol Nawrowski die Präsidentschaftswahl gewinnen konnte, damit einen neuen, sehr radikalen Präsidenten installiert hat, der ganz klar erklärt, er tut alles, um die Regierung aufzuhalten und zu sabotieren. und PiS hat sich damit unter Umständen jetzt eine ganz gute Rückkehroption für die nächsten Parlamentswahlen gebaut. Sprich, dieser Schaden von Autokraten und Populisten, Rechtspopulisten,"
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        "text": "der ist eben häufig dauerhafter, als man so hofft und die Populisten sind unter Umständen dann schneller wieder da, als man so glaubt, siehe Polen, siehe aber auch Donald Trump. Ja, und auch Viktor Orban will sich ja jetzt nicht zurückziehen, darauf haben wir eben schon hingewiesen."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit der Nummer 473 vom 9. April 2026. Mein Name ist Philipp Anse und ich bin Ulf Brumeyer. Wir sind beide Journalisten und freuen uns auf diese Sendung mit den folgenden Themen. Deutschland streitet seit Wochen darüber, wie hohe Diesel- und Benzinpreise denn begrenzt werden könnten und streitet und streitet. Donald Trump überfällt zusammen mit Israel den Iran. Er droht schriftlich mit Kriegsverbrechen. Was ist das Völkerrecht eigentlich noch wert? Es gibt eine erregte Debatte um Ausreiseanträge wegen der Wehrpflicht. Wir haben entdeckt, das ist aber längst noch nicht alles. Ihr könntet auch euren Pass verlieren. Viktor Orban am Ende, Ungarn und die wichtigste Wahl des Jahres in Europa. Und gegen Ende dann noch ein, zwei Verbrauchertipps, unter anderem, was können Mietende tun, wenn ihnen der Vermieter, die Vermieterin eine neue Gasheizung in den Keller setzen will? Zu unserem ersten Thema. Nun gibt es also eine Feuerpause im Angriff der USA und Israels auf den Iran, aber die Straße von Hormuz, eine wichtige Meerenge, ist bis auf weiteres de facto dicht. Es soll jetzt aber Gespräche in Pakistan geben. Aber Philipp, selbst wenn diese Straße von Hormuz dann bald wieder befahrbar wird und diese 10 bis 13 Prozent Rohöl, die zurzeit auf dem Weltmarkt fehlen, wieder geliefert werden können, ich sag mal, bis sinkende Ölpreise wirklich bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern ankommen, wird es ja vermutlich noch dauern, oder? Ja, absolut. Und das zeigt ja auch diese Entwicklung jetzt, als dann die Friedensgespräche, Waffenruhe angekündigt wurden, dann ging erst die Diesel- und Benzinpreise in Deutschland erstmal wieder nach oben. Und das heizt natürlich weiter diese Debatte an, die hier seit Wochen im Gange ist. Was tun eigentlich gegen diese hohen Diesel- und Benzinpreise? Die Koalition aus Union und SPD hat ja vor einigen Tagen noch schnell das Gesetz geändert."
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        "text": "Tankstellen können jetzt nur noch einmal am Tag, nämlich mittags um zwölf, ihre Preise erhöhen. Senken können sie sie natürlich jederzeit. Aber das hatte bisher keinen großen Effekt auf die Preise, jedenfalls nicht in die richtige Richtung. Es zeichnet sich jetzt bislang eher ab in der Tendenz, dass das dazu führt, dass die Tankstellen dann, wenn es eben nur noch einmal am Tag eine Erhöhung geben kann, nochmal richtig in die Sahne hauen und die Preise mittags um 12 um mehrere Cent nach oben hüpfen. Philipp, deswegen preisdämpfend hat das erstmal nicht gewirkt. Nein, das bezweifelt auch niemand. Jetzt sagen alle, das war ja auch nie geplant, das wollte nur Transparenz bringen. Das ist, glaube ich, Quark. Tatsache ist, bisher ist der Politik wenig eingefallen und viele Menschen verlangen eben von der Politik nun endlich Entlastung, weil die Preise ja schon substanziell gestiegen sind. Das ist ja nicht nur ein, zwei Prozent, sondern das ist ja 30, 40 Prozent, Tumteil nach oben gegangen. Diesel übrigens ist teurer als Benzin, habe ich jetzt gelesen, weil Benzin, was in Deutschland verbraucht wird, größtenteils in Deutschland auch hergestellt wird. Bei Diesel ist das anders. Da wird ein Drittel importiert, auch vor allen Dingen aus der Region des Persischen Golfs. Deswegen ist Diesel dieser Tage besonders teuer, geht auf 2,50 plus minus zu. Also das ist schon richtig spürbar, wenn man da mal seinen Tank voll macht. Ja, also gibt es ein buntes Potpourri an Ideen, was man, was die Politik tun könnte. Eine Idee, die so kursiert, die Kfz-Steuer könnte man senken oder den Menschen teilweise auch wieder erstatten. Das Problem da ist, das wirkt natürlich nicht so wahnsinnig schnell, ganz im Gegenteil, im Zweifel ist die nur einmal im Jahr fällig und wenn man sie erstatten will, ist das ein riesen Verwaltungsaufwand, also insofern schwierig. Andere Idee, Preisdeckel für Sprit. Da gibt es zum Beispiel im europäischen Ausland in ein, zwei Ländern. Oder auch diskutiert wird ein Benzinpreisrabatt, wie es ihn ja unter der Ampel schon mal ein paar Wochen lang gab. Die Pendlerpauschale könnte man erhöhen, also diesen Steuerabzug für die Entfernung zum Arbeitsort."
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        "text": "Man könnte die Stromsteuer senken für alle Haushalte. Es wird auch über eine Mobilitätsprämie geredet und zum Schluss sogar der Vorschlag gemacht, das Bürgergeld könne man befristet erhöhen. Philipp, das ist ja wirklich eine sehr bunte Mischung, ganz unterschiedliche Ansatzpunkte, sage ich mal. Wir schauen uns das mal an, was davon zu halten ist. Ja, also die Ökonomin Veronika Grimm, die ja auch noch in den Wirtschaftsweisen sitzt, also in dem wichtigsten Beratungsgremium der Bundesregierung, die hat gesagt, die Spritpreise zu senken, wäre das falsche Signal. Die Knappheit sei nun mal real und das bildeten diese Preise eben ab. Stattdessen sollte die Regierung lieber appellieren und alles dafür tun, dass die Leute eben weniger verheizen, weniger verfahren, also Sprit sparen, um eben nicht so viel Geld dafür ausgeben zu müssen. Zum Beispiel fand ich interessant durch ein wenigstens temporäres, also zeitweiliges Tempolimit auf deutschen Autobahnen, denn langsamer fahren heißt weniger Spritverbrauch. Und damit weniger Nachfrage und hoffentlich sinkende Spritpreise. Und ich würde denken, Veronika Grimm hat da auf jeden Fall einen Punkt. Im Grundsatz sind die hohen Preise genau das richtige Preissignal. Wir haben eben zur Zeit eine Knappheit bei fossilen Energien. Fossile Energien müssen eingespart werden zur Zeit wegen des Kriegs, aber auch generell wegen der Klimakatastrophe. Also wir wollen nicht aus dem Blick verlieren, dass das natürlich Menschen auch sehr belasten kann, wenn da einfach an der Tankstelle viel mehr Geld fällig wird. Ist so, ist so. Ist einfach so, aber das Preissignal, dass Sprit teuer ist und wir so wenig wie möglich verbrauchen sollten, das ist im Grundsatz valide und ich finde das gut, dass Frau Grimm das nochmal so deutlich ausspricht. Außerdem muss man ja natürlich sehen, was das eigentlich bedeutet, wenn man jetzt mit staatlichen Geldern versucht, die Spritpreise zu deckeln. Ja, also das war so ein Mechanismus, wo ich finde es nochmal wichtig darauf hinzuweisen, weil die Diskussion ja momentan gerade offen ist. Es gibt so ein paar Sachen, in die es hinsteuert, aber es ist noch nicht wirklich irgendwas beschlossen."
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        "text": "Und ich finde, es ist wichtig, darauf hinzuweisen, auf diesen Mechanismus, dass wenn man jetzt, wie auch immer, mit Steuergeld versucht, den Spritpreis zu senken oder stabil zu halten, sei es, weil man irgendwie die Mineralölsteuer senkt, sei es, weil man jetzt, was weiß ich, die Mehrwertsteuer senkt, damit die Leute mehr Geld in der Tasche haben, um sich das teure Benzin zu kaufen, Immer führt es dazu, dass den Leuten letztlich mit Steuergeld geholfen wird, genauso viel Sprit und Benzin und Diesel zu kaufen, wie sie das zu Zeiten gemacht haben, als das alles billiger war. Und das wiederum führt dazu, dass wir Steuergeld aufwenden, damit die Mineralölkonzerne genauso viel Sprit verkaufen können, wie sie das bisher getan haben. Aber viel mehr Geld verdienen damit. Aber natürlich viel mehr Geld verdienen. Das heißt nicht, dass man das alles nicht machen darf. Ich finde, es ist nur wichtig, bei der politischen Entscheidung das im Blick zu haben, dass das letztlich ein sehr großer Umverteilungsmechanismus ist, aus der Steuerkasse hin zu den Mineralölkonzernen. Wenn man jetzt den Leuten mit Steuergeld hilft, genauso viel Sprit zu kaufen, zu diesen hohen Preisen, wie sie das immer gemacht haben. Also mit anderen Worten gibt es letztlich drei Argumente, warum man nicht direkt beim Sprit ansetzen soll oder generell bei den Mobilitätskosten direkt. Das eine Ding ist, wir müssen fossile Energie einsparen, weil sie halt gerade teuer ist wegen des Krieges. Das zweite ist Klimakatastrophe. Jeder nicht verbrauchte Liter Benzin ist ein guter Liter Benzin. Das dritte ist dieser Umverteilungsaspekt. Mineralölkonzerne nicht auch noch aus der Steuerkasse pampern. Trotzdem bleibt natürlich der Aspekt der sozialen Härten. Es gibt einfach Menschen, die diese Belastung kaum tragen können. Gerade weniger wohlhabende Menschen müssen einfach in diesen Tagen entlastet werden. Aber die Pendlerpauschale zum Beispiel dürfte da nicht das Mittel der Wahl sein. Und zwar einfach deswegen, weil eine Studie des IFO-Instituts, eines Wirtschaftsforschungsinstituts, unlängst herausgefunden hat, dass Pendler in der Tendenz eher wohlhabend sind."
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        "text": "Also diese immer angeführte arme Krankenschwester, die von ihr ein paar Euro dann auch noch pendeln muss, ist, sagen wir mal nicht, gibt es natürlich sicher irgendwo in diesem Land. Aber das ist eigentlich ein seltener Fall. Die meisten Pendler verdienen sehr gut. Außerdem ist ja das Problem bei der Pendlerpauschale, dass das kein direkter Zuschuss ist, sondern das ist ein Abzug vom zu versteuernden Einkommen. Und das heißt, die Ersparnis durch die Pendlerpauschale steigt mit dem persönlichen Steuersatz. Je reicher man ist, je mehr Geld man verdient, desto mehr bringt einem die Pendlerpauschale. Also quasi eine Gießkanne mit ganz heftiger Schlagseite, die gerade die besonders fördert, die das eigentlich nicht brauchen. Interessant, also dass Katharina Reiche das gleich mal gefordert hat. Also ich würde sagen, Philipp, wenn also Entlastung dann doch idealerweise so, dass sie das Preissignal, Sprit ist teuer, nicht verzerrt und außerdem nicht ausgerechnet bei erreicheren Leuten ankommt, oder? Das genau. Außerdem darf diese Entlastung eben Spritverbrauch als solchen nicht belohnen oder gar billiger machen. Und man will einfach, also ich würde sagen, wir sollten nicht Ölkonzerne mit Steuergeld päppeln. Ich finde die Lösung ist, oder vielleicht die Lösung, aber ein wichtiger Teil der Lösung ist eben Sparen. Das hat auch so ein Ökonom im Deutschlandfunk gesagt. Da wird uns, das ist auch keine schöne Botschaft, aber nichts anderes übrig bleiben als Augen zu und durch. Wenn, dann muss man halt wirklich armen Menschen unter die Arme greifen, die halt nicht sparen können, so, weil sie einfach wenig Puffer haben. Und dann sagt er, hat zum Beispiel vorgeschlagen, befristet entweder das Bürgergeld zu erhöhen oder eben eine Mobilitätsprämie auszuzahlen. 500 Euro im Jahr an Leute unter Einkommen X, dann können die halt selber sehen. Vielleicht geben sie das auch für den ÖPNV aus oder fahren mehr Bus oder fahren mehr Bahn oder was weiß ich. Vielleicht kaufen sie sich aber auch Sprit davon. Aber ich glaube, darum muss es gehen. Den Leuten, die es wirklich brauchen, die nicht sparen können, die wenig Puffer haben, den muss man unter die Arme greifen, aber bitte gezielt."
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        "text": "Und nicht mit einer Gießkanne, sodass Leute wie wir oder Porsche-Fahrer oder was weiß ich, dann irgendwie auch noch ein paar hundert Euro im Jahr hinterhergeworfen kriegen, die wir de facto nicht brauchen. Eine andere Option, die der Staat hätte, wenn man jetzt eben nicht ganz so gezielt Menschen unterstützen will, dann könnte man die Stromsteuer senken. Also das wäre ehrlich gesagt so mein Favorite. Das war ja eigentlich sogar im Wahlkampf versprochen worden, ist dann im letzten Sommer eingedampft worden, sodass also nur noch bestimmte Unternehmen eine Ermäßigung der Stromsteuer verbuchen konnten. Das könnte man bei dieser Gelegenheit jetzt mal auf alle Haushalte ausdehnen. Das Schöne an der Senkung der Stromsteuer wäre, dass sie auf ganz vielen Ebenen positive Infekte hätte. Also alle Haushalte würden dadurch sparen, auch Haushalte, die Verbrenner fahren. Aber besonders viel würden natürlich die sparen, die bereits auf E-Mobilität setzen, die schon E-Auto haben. Außerdem macht eine Senkung der Stromsteuer natürlich auch Wärmepumpen billiger. Also mit anderen Worten würde man dann alle Haushalte entlasten, aber zugleich einen Anreiz setzen, eben möglichst auf umweltfreundliche Energieträger zu setzen. Also da gibt es also x Gründe, warum das eine gute Idee ist. Und interessanterweise will das nun auch Katharina Reiche, die Bundesministerin für Wirtschaft und Energie. Also das ist jedenfalls ihre aktuelle Position und da würde ich sagen, das kann man eigentlich nur unterstützen. Das kann man unterstützen und noch dazu muss man ja sagen, ja, das ist eine Steuer, die wird gesenkt und man zahlt halt monatlich seine Abschläge für die Stromkosten. Aber die kann man ja eigenmächtig auch runtersetzen. Man kann ja sagen, da wird demnächst oder ist gesenkt die Stromsteuer. Das heißt, ich gehe mal davon aus, dass der Strom auch billiger wird. Das heißt, ich kann meine monatlichen Abschläge einfach mal senken. Und wenn es dann halt nicht passt, dann muss man halt was nachzahlen. Aber so kann man schon sofort Geld sparen. Anderer wichtiger Punkt, deswegen sage ich, es ist immer so ein Werkzeugkasten, dass man Leute unterstützt bei den fossilen Grundstellen, die es wirklich brauchen, dass man Alternativen günstiger macht, wie Strom zum Beispiel. Und dass man eben zum Beispiel durch Ordnungsrecht einfach Tempolimit einführt. Wenigstens begrenzt für ein, zwei, drei Monate. Dann könnten sich die Leute auch schon mal daran gewöhnen, wie das so ist. Weil irgendwie wird das früher oder später kommen müssen. Da finde ich, du machst die Maus keinen Faden ab."
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        "text": "Allein schon aus Klimaschutzgründen kann man diese Sonderstellung Deutschlands in Europa nicht mehr verantworten. Außerdem wird natürlich jetzt noch eine Übergewinnsteuer gegen Ölkonzerne diskutiert. Hintergrund ist da vor allem, dass die Preise in Deutschland ganz besonders hoch liegen. Gerade auch im Vergleich mit anderen europäischen Staaten, die eigentlich ähnliche ökonomische Rahmenbedingungen haben. Und das liegt natürlich auch an einer relativ hohen Steuerquote, aber es riecht eben auch massiv nach Mitnahmeeffekten. Also dass die Ölkonzerne auf die ja tatsächlich gestiegenen Gestehungskosten für Mineralölprodukte auch nochmal einen schönen Krisengewinn oben aufschlagen. Das große Problem mit Übergewinnsteuern allerdings ist die Definition. Was eigentlich sind Übergewinne? Was sind Übergewinne? Denn niemand verlangt, dass die Mineralölkonzerne jetzt keine Gewinne mehr machen sollen. Die sollen schon, ist ja völlig legitim mit dem, was sie da machen, eben normale Gewinne. Aber das ist eben die Frage. Was sind normale Gewinne? Und ab wann fängt ein Gewinn an, böse zu sein, ein Übergewinn zu sein? Und das ist wirklich nicht ganz einfach, obwohl es ja Ulf bereits Staaten gibt, die sowas schon anwenden in der einen oder anderen Form, oder? Und das ist gar nicht so wenig. Und deswegen muss ich ganz ehrlich sagen, dieses Argument, es ist so schwierig zu berechnen, das überzeugt mich nicht mehr so richtig, wenn ich mich in Europa mal umschaue. Also beispielsweise gibt es das nämlich schon in Italien, Spanien, Griechenland, Rumänien, Ungarn, Großbritannien, Frankreich, Österreich, Polen und wahrscheinlich noch ein paar andere, die wir jetzt nicht so spontan gefunden haben. Teilweise gibt es da ganz substanzielle Erträge. Also der italienische Fiskus beispielsweise rechnet mit rund 10 Milliarden Euro Mehreinnahmen durch eine Übergewinnsteuer. In Spanien sind es immerhin 3,5 Milliarden und die fließen in billigeren Nahverkehr. Also man könnte quasi eine Übergewinnsteuer einführen und damit das Deutschland-Ticket zum 9-Euro-Ticket machen. Dauerhaft, von mir aus könnte man das auch dauerhaft machen, dass man die Mineralölkonzerne so besteuert, dass das Deutschland-Ticket auf Dauer nur 9 Euro kostet."
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        "text": "Das wären eben genau die richtigen Anreize, um zu sagen, ihr könnt weiter Auto fahren, niemand verbietet hier irgendwas, aber wir bieten einfach mal einen richtigen sexy Nahverkehr an, der eine Alternative ist. Und wie gesagt, also offensichtlich scheint das zu gehen. Ich meine, selbst in Deutschland hatten wir schon mal eine Übergewinnsteuer, nämlich 2022, 2023. Und damals sind immerhin 2,5 Milliarden Euro in die Kasse gekommen. Ja, und mir fällt auch gerade noch was anderes ein, wo wir das ja letztlich in der Art schon definiert haben und festgelegt haben. Es gibt ja in Deutschland monopolistische Infrastrukturen, Gasnetze, Stromnetze. Die sind reguliert, wie das so heißt. Das heißt konkret, die Bundesnetzagentur geht hin und sagt, okay, ihr betreibt meinetwegen dieses Gasnetz privat. Aber es ist ein natürliches Monopol. Wir wollen verhindern, dass ihr die Leute ausnehmt wie Wachteln. Deswegen definieren wir eine Rendite, die ihr erwirtschaften dürft. Meinetwegen 9% oder irgendwas in der Größenordnung ist das. Die dürft ihr erwirtschaften mit dem, was ihr einnehmt, aber nicht mehr. Und da hast du dann nämlich schon deine Definition. Denn alles, was darüber läge, wäre böse, wäre ein Übergewinn. Und damit nicht in Ordnung. Ich meine, de facto machen diese Stromnetzbetreiber, nochmal ein anderes Thema, dann doch auf Umwegen wieder mehr Rendite. Aber da gibt es diesen Mechanismus schon, dass der Staat definiert, wie viel Gewinn ist okay und wie viel ist nicht okay. Und deswegen ist das keine völlig neue Idee und wird ja in anderen Staaten auch praktiziert und wird auch in Deutschland ja oder wurde in Deutschland schon mal praktiziert. Deswegen, das fände ich schon okay, gerade wenn man die Kohle eben nimmt, um, ja, wie du sagst, ne, 9-Euro-Ticket, ÖPNV auszubauen, besser zu machen etc. Ja, damit könnte man insbesondere auch Menschen den Wind aus den Segeln nehmen, die ja bei Steuern reflexartig schreien, Staatsquote sei eh zu hoch und so weiter und so weiter. Wenn man das Geld einfach nur an anderer Stelle an die Menschen in Deutschland zurückgibt, glaube ich, wäre das eine sehr populäre Maßnahme."
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        "text": "Was man sehen muss, die Steuer würde natürlich die Spritpreise nicht direkt senken, tendenziell eher im Gegenteil, also könnte er den Druck auf die Konzerne erhöhen, noch mehr irgendwie an der Preisschraube zu drehen, aber man könnte eben die Erträge nutzen, um andere Entlastungen zu finanzieren, also insofern käme das Geld bei den Menschen an. Die Unternehmen natürlich kritisieren eine, Zitat, willkürliche Belastung. Gut, das ist vermutlich einzupreisen, würde ich mal sagen. Was man aber auch sehen muss, Philipp, und das ist vielleicht das traurige Ende dieses Unterkapitels, die Bundesregierung will da überhaupt gar nicht ran. Also Über- und Gewinnsteuern sind total böse, vor allem Katharina Reiche mauert da hart. Also es gibt ja mittlerweile eine Taskforce, die sich von der Union und der SPD, die sich darum kümmern soll, aber würde ich sagen, langsam müssen sie sich mal entscheiden, also aus mehreren Gründen, ich meine, dieser Krieg, der dauert nun schon seit Wochen, diese ganzen Werkzeuge, die wäre oben aufgezeigt, die sind alle bekannt, das ist alles nicht neu, das kennen wir alles seit mindestens drei Jahren oder vier Jahren, seit 2022, da wurde das schon runter und rauf und links und rechts diskutiert und jetzt müsste man sich irgendwie mal entscheiden, so würde ich mal sagen. und da ist natürlich der Bundeskanzler gefragt. Ich meine, die Ministerin sagt A, der Minister sagt B. Irgendwie müssen wir da mal hinkommen, weil sonst auch so ein bisschen diese Wirkung verpufft. Also fiskalisch, meinetwegen, sparen dann die Leute, aber diese psychologische Wirkung, da gibt es eine Krise und der Staat reagiert, diese Wirkung verpufft halt, je länger das dauert, bis sie sich da mal ausgekäst haben. Und wenn das dann so weit ist, dann gehen die Preise schon wieder runter. Ja, das wirkt dann irgendwie leider Gottes mal wieder so, als sei der Staat nicht handlungsfähig. Das hat die Ampel besser hingekriegt. Da hat das auch ein bisschen gedauert. Und man hat teilweise auch absurde Maßnahmen gefunden, wie diesen Benzinpreisrabatt, der ja bei den Menschen wohl, jedenfalls überwiegend nicht angekommen ist. Aber immerhin hat man sowas wie Handlungsfähigkeit gezeigt. Aber ich finde, ehrlich gesagt, Philipp, diese ganze Geschichte rund um die explodierenden Spritpreise, die stellt doch auch etwas grundsätzlichere Fragen. Denn das ist ja jetzt auch nicht die erste Energiepreiskrise. Also man muss da nicht mal in die 70er schauen."
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        "text": "Das hat es ja gerade erst gegeben. Ja, also es gab den Angriff Russlands auf die Ukraine, die Vollinversion 2022 und dann gab es halt diese Energiekrise, weil Russland uns, Europa, den Gashahn abgedreht hat und alle dachten, oh, das ist jetzt aber blöd, da brauchen wir jetzt mal eine Maßnahme, es ist die Krise. Aber wenn wir da durch sind, dann sind wir durch, dann kommt es nicht wieder. Jetzt, wie, was weiß ich, vier Jahre später, keine vier Jahre später, haben wir den Iran-Krieg. Wieder eine riesige Energiekrise und alle denken, oh ja, hoffentlich ist das bald vorbei und dann ist gut. Wird es nicht. Diese Art von Krisen, die werden wiederkommen und uns volltreffen, wenn wir es nicht endlich schaffen, aus diesen Fossilen rauszukommen. Dann wird täglich das ölverschmierte Mummeltier grüßen. Die EU hat in den ersten Wochen des Krieges 16 Milliarden Euro mehr ausgegeben für fossile Brennstoffe, die importiert werden mussten. Deutschland gibt jedes Jahr 80 Milliarden Euro für Importe fossiler Brennstoffe aus. Katharina Reiche riskiert gleichzeitig die Energiewende auszubremsen mit ihren Gesetzesvorhaben, weil sie glaubt auf diese Weise ein bis zwei Milliarden Euro pro Jahr zu sparen. Ich finde da sind die Schwerpunkte einfach falsch gesetzt. Das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen. Jeden Euro, den wir in diese Energiewende stecken, den sparen wir zehnfach in der nächsten Krise. Ja, das auf jeden Fall und zugleich trägt natürlich die Investition in Unabhängigkeit von fossilen Energien auch zur Souveränität bei. Also wir reden Gott sei Dank viel über digitale Souveränität, also die Frage, wie weit sind wir eigentlich abhängig von insbesondere US-amerikanischen Digitalkonzernen, aber genauso abhängig sind wir natürlich auch von irgendwelchen Ölkonzernen, von irgendwelchen fossilen Petrostaaten, die uns da mit immer wieder mal bizarren politischen Vorstellungen jedenfalls unter Druck setzen können."
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        "text": "Russland macht das schon, inwieweit das die Golfstaaten tun, das muss man sehen, aber lupenreine Demokratien sind das jedenfalls auch nicht. Das heißt also genauso wie man in digitale Souveränität investieren sollte, indem wir digitale Infrastrukturen selber aufbauen, so sollte man eben auch versuchen aus fossilen Energien rauszukommen, einfach um sich nicht erpressbar zu machen durch Staaten, die man letztlich schlecht kontrollieren kann und denen man auch nicht so wirklich über den Weg trauen kann. In den letzten zwei Wochen nahm der Krieg gegen den Iran, ich würde mal sagen, so ein bisschen so seinen Lauf. Die USA und Israel haben halt wieder hunderte, tausende Ziele angegriffen. Zivilisten sind dabei ums Leben gekommen. Die Iraner schossen auch mal US-Flugzeuge ab. Ein, zwei, deren Piloten dann aufwendig gerettet werden mussten. Die Straße von Hormuz war, ist fast de facto zu. Ein paar Schiffe, Handvoll konnten passieren, wahrscheinlich gegen die Zahlung von vielen Millionen von US-Dollar. Mutmaßlich waren sie auch Teil der chinesischen Schattenflotte. Gleichzeitig stieg der Ölpreis viel, stieg wieder an und so stieg auch die Panik in Europa und den USA. Ja, parallel dazu macht Israel den Süd-Libanon, dem Erdboden gleich, vertreibt da die Bewohner südlich des sogenannten Atani-Flusses, zerstört alle Gebäude, nicht etwa nur irgendwelche Hezbollah-Stellungen, sondern die Idee ist tatsächlich verbrannte Erde. Offiziell dient das dem Kampf gegen den Iran-verbündeten Hisbollah. Klar, ist natürlich richtig, die Hisbollah beschießt immer wieder den Norden Israels. Also dass es da ein Sicherheitsinteresse gibt, kann ich nachvollziehen. Aber ob diese Mittel dann noch völkerrechtlich in Ordnung sind, ist eine ganz andere Frage. Und wenn man aber da mal einen Strich drunter macht und schaut, was haben die USA, was hat Israel bislang insbesondere im Iran erreicht, dann muss man sagen, ist doch die Zwischenbilanz einigermaßen mager."
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        "text": "Ja, also sie haben so eine Art kleinen Generationswechsel in der iranischen Führung herbeigebombt, wo dann unter Umständen, kann man sagen, vielleicht noch radikalere Kräfte an die Macht gekommen sind. Die Luftwaffe, die Marine sind weitgehend zerstört, die aber auch eh schon jetzt nicht so unglaublich weit ausgebaut waren. Und das ist es dann aber auch. Das Uran wurde nicht gefunden. Iran schießt weiter Raketen und Drohnen ab auf die Nachbarstaaten. Und vor allem hat dieser Krieg ein neues Problem geschaffen, was es vorher nicht gab. Nämlich eine geschlossene Straße von Hormuz. Der Iran hat jetzt diesen Hebel für sich entdeckt, auf der internationalen Bühne Druck auszuüben. Und der Iran wird diesen Hebel zu Nutzen wissen. Vielleicht auch nach einer Regelung des aktuellen Konflikts in Form einer Art Maut. Das hat der Iran nämlich schon vorgeschlagen. Ja, also da könnten wir in Zukunft uns gut vorstellen, so eine Art Maut zu erheben für jedes Schiff. Machen sie ja jetzt zum Teil auch schon. Machen sie jetzt auch teilweise, aber die Idee ist halt, das auszudehnen und das zu verstetigen. Sie sagen dann, wir wollen das Geld auch gerne teilen mit dem Oman, das ist quasi der Staat, der dem Iran gegenüber liegt, auf der anderen Seite der Straße von Hormuz. Aber damit haben die USA quasi ein geopolitisches Problem geschaffen, das es einfach vorher nicht gab und nicht zuletzt gab es das deswegen nicht, weil die Vereinigten Staaten vor 47 Jahren mal versprochen hatten, als nämlich die Mullahs geputscht haben im Iran, dass sie die Straße von Hormuz notfalls mit militärischen Mitteln frei halten werden. Das heißt, da gab es immer schon, das habe ich jetzt auch im Deutschlandfunk erst gehört gestern, da gab es so eine Art Drohung der USA, also liebe Mullahs, macht was er wollt, aber die Straße von Hormuz bleibt offen, sonst kommen wir. Und jetzt geht der Donald rein, greift ihn Iran an und zack ist die Straße von Hormuz zu und die Welt betrachtet das, schaut gebannt auf die Straße von Hormuz, reibt sich die Augen und sieht, die Amerikaner sind überhaupt nicht in der Lage, diese 47 Jahre alte Drohung überhaupt umzusetzen."
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        "text": "Ja, was mir noch fehlt, ist ein Hinweis von Donald Trump aufs Völkerrecht. Denn das ist ja eigentlich, das ist ja eine internationale Seestraße, das ist ja völkerrechtlich geregelt, dass da freie Durchfahrt gewährt werden muss etc. pp. Also das fehlt mir noch, dass Donald Trump sagt, ja aber das Völkerrecht, ihr könnt die Straße nicht zumachen. Also was wir aber auf jeden Fall haben ist, der Druck in den USA ist enorm gestiegen, also Spritpreise sind da auch enorm gestiegen, die Midterms, also diese wichtigen Zwischenwahlen im Herbst, die werden viel über die Zukunft und die Macht von Donald Trump entscheiden und dieser Krieg ist unglaublich unpopulär, immer mehr Republikaner begehren da auch auf. Also das läuft nicht richtig rund und dementsprechend nervös sind die USA, sind Donald Trump und haben so als kleine Vorwarnung schon mal eine große Brücke in Teheran zerstört. Bis dann, und jetzt sind wir so ein bisschen bei der Eskalation der letzten Tage, bis dann Donald Trump wieder mal ein Ultimatum gesetzt hat. Genau, bis Mittwoch, 2 Uhr morgens deutscher Zeit. Wenn der Iran die Straße von Hormuz bis dahin nicht öffnet, dann würden die USA Brücken und zivile Infrastruktur zerstören. Und dann schrieb Donald Trump auf Truth Social, Tuesday will be Power Plant Day and Bridge Day, all wrapped up in one, in Iran. There will be nothing like it. Open the fucking straight, you crazy bastards, or you'll be living in hell. Just watch, praise be to Allah. Also er sagt, Dienstag wird also Kraftwerkstag sein, wird Brückentag sein, alles zusammen, alles im Iran, sowas hat man noch nicht gesehen. Öffnet die scheiß Straße, ihr verrückten Bastarde, oder ihr werdet in der Hölle leben, wartet's nur ab, gepriesen sei Allah."
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        "text": "Also das liest man nicht oft, schon gar nicht schriftlich, schon gar nicht vom Präsidenten des mächtigsten Staates der Welt. Also man merkt so ein bisschen, glaube ich, ohne jetzt viel zwischen den Zeilen lesen zu müssen, Donald Trump hatte 180 Pult. Es sollten also zivile Ziele ins Visier genommen werden und auch Druck auf die Zivilbevölkerung ausgeübt werden. Da dachte man so, mehr geht ja nicht. Und dann kennt man aber Donald Trump nicht. Am Tag des Ultimatums legte er bei Truth Social nochmal nach und schrieb. Also eine ganze Zivilisation wird heute Nacht sterben und nie wiederkommen. Ich will das nicht unbedingt, dass es passiert, aber wahrscheinlich wird es das. Und das finde ich, kann man nicht anders lesen, als der Präsident der USA droht mit Völkermord, mit einem Genozid. Also man weiß ja bei Donald Trump nie, was er wirklich meint, aber es liest sich tatsächlich so, als hätte er nicht nur zivile Kollateralschäden einer Militäraktion bewusst in Kauf genommen, sondern es liest sich so, als würde er tatsächlich weite Teile der iranischen Bevölkerung auslöschen wollen. Aber wie auch immer, ab nun Angriffe auf zivile Infrastruktur oder tatsächlich direkte Angriffe auf die Zivilbevölkerung, ein Kriegsverbrechen wäre beides, wäre es auf jeden Fall. Und dann, wie gesagt, verkündeten die USA am Mittwoch überraschend 14 Tage Waffenstehung. Und das muss man sich mal überlegen. Also einfach nur ganz kurz so diese Situation, weil diese internationale Bühne dreht sich wie eine Drehbühne und es wird einem schwindelig vom Zuschauen. Die Bottom Line ist, der Krieg im Iran funktioniert nicht. Die USA verlieren diesen Krieg strategisch. Das muss man sich überlegen. Ihre Kriegsziele erreichen sie nicht, sie schaffen neue Probleme. Das ist einfach alles komplett vor die Wand gefahren. Und der Iran steht gleichzeitig als Gewinner da. Einfach, dass sie gegen die Supermacht bestanden haben, dass sie da jetzt Friedensverhandlungen haben und so weiter. Was Besseres konnte ihnen eigentlich nicht passieren."
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        "text": "Also, USA verlieren den, Iran feiern sich schon als Sieger. Sie haben den sogenannten großen Satan besiegt. Das ist die Sicht der Iraner. Donald Trump dreht völlig frei. Man sieht, der verliert die Kontrolle. Der ist in Panik, der Kerl. Der hat 180 Puls, der flucht öffentlich auf Social. Der dreht offensichtlich total durch. Das war quasi der Hintergrund. Und dann, mit einem Mal, aus heiterem Himmel, kommen 14 Tage Waffenstillstand. Angeblich, weil der Iran irgendeine Liste vorgelegt hat mit 10 Punkten, die Donald Trump irgendwie akzeptabel findet. Niemand hat diese, also was heißt niemand, aber richtig öffentlich bekannt ist diese Liste nicht. Es war schon komisch, dass er irgendwie eine iranische Liste mit Kernforderung offensichtlich der Iraner irgendwie als akzeptabel befunden hat. Jedenfalls wackelt diese Waffenruhe jetzt schon, weil Israel sich nicht daran wirklich gebunden fühlt und weiter im Libanon bombt, was der Iran wiederum nicht so toll findet. Auch viele, viele andere Sachen rund um diesen Waffenstillstand, diese Waffenruhe und die Friedensverhandlung sind völlig unklar. Wann wird diese Straßwohnung muss geöffnet? Wenn ja, zu welchen Bedingungen? Was passiert mit dem Uran, dem Angereicherten in Iran? Was passiert mit den Atomplänen des Iran? Die Angaben des Irans und der USA, die widersprechen sich. Ja und zwar in zentralen Punkten. Die widersprechen sich in ganz zentralen Punkten. Ich finde, das muss man deutlich machen. Und die Iraner haben nämlich in der Liste auf Farsi, also in ihrer eigenen Landessprache, einen Passus drin, dass die USA ausdrücklich dem Iran die Anreicherung von Uran genehmigen. Auf Deutsch, die USA genehmigen dem Iran, weiterzumachen auf dem Weg zur Atombombe. Das steht logischerweise in der englischen Fassung der Liste nicht drin, aber das muss man sich schon mal überlegen."
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      {
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        "text": "Da gibt es quasi die Grundlage von einem 14-tägigen Waffenstillstand, die in ganz zentralen strategischen Punkten, also bei einem ganz zentralen Kriegsziel, nämlich die Atomwaffe für Teheran verhindern, einfach sich widersprechen. Da sieht man schon, wie das alles zusammengebastelt wurde und wie das alles mit heißester Nadel gestrickt wurde. Es gibt da einfach zwischen USA und Iran eigentlich keinen Konsens. Es gibt keinen Konsens, da sollen jetzt Gespräche in Pakistan stattfinden, da muss man jetzt wirklich mal abwarten, was dabei rumkommt. Ich finde es nur interessant mal darauf hinzuweisen, das ist ein extrem komplexes Gebiet, wo es um sehr viel Eitelkeiten macht und so weiter geht. Die Obama-Regierung hat ja mit dem Iran ein Abkommen ausgehandelt. Die haben Jahre an diesem Abkommen rumverhandelt. Und da ging es dann am Ende darum, okay, die USA geben ein paar Sanktionen auf, dafür sagen die Iraner, okay, wir reichern das Uran nicht so weit an, dass wir das bombenfähig haben. Das war nicht perfekt, aber selbst das hat Jahre gedauert, um das auszuhandeln. Jetzt haben wir Krieg, jetzt haben wir diese ganzen Sprüche von Trump oben, also souverän ist das nicht. Das muss man so sagen. Ich finde Donald Trump wirkt eher verzweifelt, dass er überhaupt diesem Waffenstillstand zugestimmt hat, der ja im Iran jetzt schon als Sieg gefeiert wird. Aber trotzdem muss man natürlich sehen, ist die ganze Aktion der Vereinigten Staaten und Israels in der Region auch völkerrechtlich extrem problematisch. Also auf so einer reinen machtpolitischen Ebene ist es eine Pleite, aber man darf, denke ich, nicht aus dem Blick verlieren, dass die USA und Israel da auf ganz vielen Ebenen gegen völkerrechtliche Regelungen verstoßen haben. Wir hatten es auch noch nie, dass ein US-Präsident in Großbuchstaben auf seiner Social-Media-Plattform Kriegsverbrechen ankündigt. Und wie gesagt, das wäre ja nur der nächste Bruch des Völkerrechts in der ganze Krieg, lässt sich völkerrechtlich kaum begründen. Und daher muss ich ganz ehrlich sagen, jenseits dieses ganzen Wahnsinns haben wir uns Fragen gestellt."
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        "end": 1935.5,
        "text": "Nämlich, wozu noch dieses ganze Völkerrecht? Ist das einfach over? Wenn sich doch die letzte Supermacht der Erde offensichtlich darum nicht schert, was rechtlich zulässig ist, sich nicht mal genötigt fühlt, das irgendwie auch rechtlich zu begründen. Was ist das Völkerrecht heute noch wert? Was kann es leisten? Und lohnt es sich überhaupt, zum Beispiel für einen Staat wie Deutschland noch für diese Rechtsordnung zu kämpfen? Das wollen wir diese Woche mit einer Expertin beleuchten, nämlich Professor Dr. Heike Krieger. Sie ist Professorin an der Freien Universität Berlin, auch zugleich Mitglied im Stiftungsrat der Stiftung Friedensforschung. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Professor Krieger. Herzlichen Dank. Frau Krieger, aktuell kann man ja so ein bisschen als Laie den Eindruck bekommen, dass einfach starke Staaten machen, was sie wollen, ohne Rücksicht auf irgendwelche Bündnisse, Regeln oder Abmachung. Welchen Vorteil, welche Vorzüge hätte denn dem gegenüber, sage ich mal, das Völkerrecht? Vielleicht können Sie das einfach mal erklären, so damit wir da ein bisschen wissen, worüber wir da reden. Na, das Völkerrecht bietet uns Möglichkeiten, das Handeln starker Staaten rechtlich einzuhegen. Es bietet uns Standards und es bietet uns eine Sprache, an der wir überhaupt erstmal das, was etwa die Trump-Administration im Moment macht, messen können. Und es ist vor allem eine Sprache, auf die man sich eben auch global geeinigt hat, sodass alle Akteure in dem System, also alle Staaten vor allem, aber auch Individuen, nicht regierungsamtliche Organisationen, also NGOs, sich politisch zu den Vorgängen äußern können und aber eben einen Maßstab haben, der konsentiert ist. Im Idealfall hat das Völkerrecht durchaus aber auch Möglichkeiten zur Rechtsdurchsetzung. Wir haben etwa das System des UN-Sicherheitsrates, das zur Rechtsdurchsetzung eingesetzt werden kann und Staaten können unter Umständen auch unilaterale Maßnahmen zur Rechtsdurchsetzung ergreifen."
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        "text": "Also auch diese Rechtsdurchsetzung schauen wir gleich nochmal genauer, denn die zeigt sich ja gerade, wie soll ich sagen, eben nicht so wahnsinnig durchsetzungsstark, aber bleiben wir zunächst mal bei den Maßstäben, die Sie gerade genannt haben und schauen wir auf den Krieg der Vereinigten Staaten und Israels gegen den Iran. Wie ist denn dieser Angriff aus einer völkerrechtlichen Perspektive zu bewerten? Ja, was im Raum steht, ist ja die Frage, ob sich insbesondere Israel auf sein Selbstverteidigungsrecht berufen kann, weil der Iran nach allgemeiner Ansicht dabei ist, eben Uranium anzureichern und sich in die Lage versetzen will, über eine Atombombe zu verfügen. und zugleich eben auch von sogenannten Proxys, also Unterstützergruppierungen, nicht staatlichen Gewaltakteuren wie der Hisbollah in der Region unterstützt wird oder der Iran eben diese Akteure unterstützt. Die Frage ist, liegen aber die rechtlichen Voraussetzungen für die Ausübung des Selbstverteidigungsrechts vor? Und das Selbstverteidigungsrecht ist eben eine der beiden großen anerkannten Ausnahmen vom Gewaltverbot in der Charta der Vereinten Nationen und wird insbesondere auch in der Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs sehr restriktiv ausgelegt. Das bedeutet, dass eigentlich nach der ganz überwiegenden Ansicht jedenfalls in der Staatentraxis und in der Literatur ein Angriff unmittelbar bevorstehen muss. Das heißt, da muss eine sehr direkte, unmittelbare Bedrohung vorliegen. Und das ist ja genau das, was eben von vielen Stimmen im Hinblick auf die gegenwärtige Situation bezweifelt wird. Das sind jetzt auch in der Folge der Diskussionen um den Irankrieg überwiegen ja die Zweifel, dass der Iran überhaupt so weit gewesen ist, dass er wirklich in einer realistischen Nähe zur Einsatz einer Atombombe, überhaupt auch zur Herstellung einer Atombombe in der Lage ist. Vielmehr ja doch gibt es viele politikwissenschaftliche Stimmen, die sagen,"
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        "text": "nein, der Iran ist eigentlich gerade in einer Situation der Schwäche, eben auch wegen der innerstaatlichen Unruhen, aber auch, weil eben die Proxys nicht mehr in dieser Weise aktiv sein konnten, wie noch ein paar Jahre zuvor. Insofern bestehen eben erhebliche Zweifel daran, dass wirklich ein Angriff unmittelbar bevorstammt. Und deshalb haben sie eben auch in der Völkerrechtswissenschaft, auch in Form von öffentlichen Briefen, eine große Anzahl von Stimmen, die eben sagen, hier ist das Selbstverteidigungsrecht nicht gegeben. Dementsprechend wäre dieser Krieg und dieser Angriff auf den Iran volkerechtswidrig. Ich will da nur noch einmal nachhaken, weil das so ein Argument war, was Verteidiger dieses Krieges auch vorgebracht haben. Sie haben das eben so ein bisschen angeschnitten. Wenn jetzt also schon kein unmittelbarer Angriff durch den Iran selber auf Israel oder gar die USA bevorstand. So gibt es doch das Argument, das haben sie eben auch angerissen, dass der Iran ja sogenannte Proxys finanziert. Also die Hezbollah im Libanon oder die Hamas in Gaza. Und die Houthi ja auch. Und die Houthi im Jemen. Und diese Gruppen, also speziell Isbollah zum Beispiel im Libanon, die haben ja Israel sehr wohl angegriffen und auch ganz konkret bedroht. Rechtfertigt das nicht einen Angriff auf die Iran, weil der Iran diese Gruppen ja maßgeblich steuert und finanziert? Also zum einen ist da auch die Frage der Zurechnung durchaus noch im Raum und müsste klarer beleuchtet werden. Aber vor allem lagen jetzt in der konkreten Situation die letzten Angriffe so weit zurück, dass man auch nicht davon ausgehen kann, dass es sozusagen Unmittelbarkeit eines Angriffs darstellt. Es gibt schon Stimmen in der Literatur, die das sozusagen alles als einen großen, dauerhaften Konflikt bewerten wollen. Aber auch das ist problematisch, weil es doch wichtig ist, eben immer wieder auch darauf zu schauen, wie viele Zeiträume liegen dazwischen und wie kann man sinnvoll differenzieren, um nicht eben in die dauerhafte Eskalationsschraube zu geraten."
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        "text": "Okay, dann schauen wir doch nochmal auf die letzten Tage. Donald Trump hat ja damit gedroht, Brücken und sonstige zivile Infrastruktur, insbesondere Kraftwerke, ja gleich die ganze iranische Zivilisation zu zerstören. Wäre das völkerrechtlich legal oder überschreitet er da die Schwelle zu einem Kriegsverbrechen, wenn er das tatsächlich umsetzen sollte? Also das ist schon eine für sich genommen erschreckende Äußerung, die in verschiedener Hinsicht eigentlich gegen rechtliche Vorgaben verstößt. Zunächst ergibt sich aus dem ersten Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen ein Verbot mit der Anwendung von Gewalt zu drohen, um Terror in der Zivilbevölkerung zu verbreiten. Und ich glaube, das ist nach gerade ein Beispielfall dafür, wie dieses Verbot gebrochen werden könnte. Zunächst muss überhaupt erst mal klar sein, dass es sich um ein zulässiges militärisches Objekt handelt. Das kann für sich schon fraglich sein, dafür mag aber im Einzelfall dann sprechen, dass bestimmte Brücken durchaus sogenannte Dual-Use-Objekte sein können, die eben auch militärischen Zwecken dienen. Aber da kommt eben auch eine weitere ganz wichtige Einschränkung zum Tragen. Es muss eben auch eine militärische Notwendigkeit für diese Maßnahmen vorliegen. Und so wie Trump das formuliert hat, als Drohung formuliert hat, abstrakt in den Raum gestellt hat, ist ja nichts zur militärischen Notwendigkeit dargetan. Und insofern bestehen auch insoweit erhebliche Bedenken an der Rechtmäßigkeit einer solchen Maßnahme. Also wenn ich das richtig verstehe, geht der Mainstream ihrer Wissenschaft, der Rechtswissenschaft, der Völkerrechtler und Rechtlerin davon aus, dass dieser Krieg völkerrechtswidrig ist und auch dass diese Drohung völkerrechtswidrig war und ein Kriegsverbrechen wäre, wenn es denn umgesetzt würde."
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        "text": "Vor diesem Hintergrund stellt sich natürlich folgende Frage. Deutschland erlaubt ja den USA weiterhin den wichtigsten US-Stützpunkt in Europa, nämlich den Stützpunkt in Rammstein zu nutzen. Und eigentlich verbietet ja Artikel 26 des Grundgesetzes, sich an Angriffskriegen zu beteiligen. Kann die Bundesregierung da vor diesem Hintergrund, den Sie ja eben geschildert haben, zuschauen, wie der Iran auch von deutschem Boden aus quasi in die Steinzeit gebombt werden soll? Also in der Tat ergibt sich auch die Frage, ob unter dem Grundgesetz sich nicht für die Bundesregierung Verpflichtungen ergeben, sich eben nicht an diesem Krieg zu beteiligen, beziehungsweise auch nicht signifikante Kriegsführung von einem Stützpunkt aus zu erlauben, der eben in Deutschland belegen ist. Eine Tatsachenfrage, die dem vorangeht, ist eben die Frage, ist die Airbase in Rammstein in erheblichem Maße in die Kriegshandlungen eingebunden, wenn wir davon ausgehen? Und wenn das der Fall ist, dann steht in der Tat die Pflicht der Bundesrepublik, sich an einem rechtswidrigen Krieg nicht zu beteiligen in der Rede. Die ergibt sich zum einen aus dem Völkerrecht und wird dann auch über das Grundgesetz in das innerstaatliche Recht transformiert. Sie kann sich auch je nach Sachlage dann tatsächlich aus Artikel 26 ergeben. Aber würden Sie den Stand jetzt sagen, die Bundesregierung muss das verbieten, muss die Nutzung dieses Stützpunkts verbieten? Also wenn es sich um eine kriegsrelevante Nutzung handelt, dann müsste die Bundesrepublik da eigentlich einschreiten. Aber die kriegsrelevante Nutzung ist ja offensichtlich, oder? Das kann ich jetzt aus der Tatsachenkonstellation nicht sagen, aber es spricht mittlerweile viel dafür."
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        "text": "Also das ist jedenfalls das, was man überall lesen kann, dass das der wichtigste Stützpunkt in Europa ist und dass insbesondere ganz viel Drohnen von dort gesteuert werden, die natürlich einen wesentlichen Anteil haben an der Kriegsführung, ob nun zur Beobachtung oder auch tatsächlich um Angriffe auszuführen. Verstehen wir Sie dann richtig, dass wenn man das jetzt mal als Tatsache annimmt, dass dann die Bundesregierung sich da quasi auf der Basis des nationalen Rechts auf eher dünnem Eis bewegt? Ja, dann ja. Gut, aber schauen wir doch mal auf die israelische Perspektive. Also ist denn nicht dieses israelische Kalkül auch ein Stück weit nachvollziehbar zu sagen, Hauptsache die Mullah-Regierung ist weg, Hauptsache der Iran droht nicht mehr mit der Vernichtung Israels und das Völkerrecht ist dann möglicherweise erstmal nur von zweitrangigem Interesse? Im Grunde zeigt uns der Irankrieg ja auf vielen Ebenen genau, warum die UN-Charta so restriktiv mit der Idee der Gewaltanwendung als politische Mittel umgeht. Es gibt ungeahnte Eskalationspotenziale, die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft sind ja zum Greifen nah. Die Unsicherheit der Entwicklung eines Krieges steht im Raum und ob die Kriegsziele wirklich erreicht sind, was denn auch immer die genauen Kriegsziele waren, darüber lasst uns die Trump-Administration zu einem großen Teil ja auch im Unklaren. Das ist ja alles offen und unklar oder wird dann eben durch solche Narrative befördert. Wenn ich natürlich mit der Vernichtung drohe und dann wird ein Waffenstillstand erreicht, ist das ja auch ein Weg, sozusagen die eigene Handlung als erfolgreich darzustellen. Aber kann es gerade für mittlere Staaten, kleine Staaten eine erstrebenswerte Weltordnung sein, in denen nur wenige große Mächte sozusagen ungebunden militärische Gewaltanwendung einsetzen können? Ja, für willkürliche Zwecke, oftmals auch private Zwecke, eben wie die Gewinnmaximierung."
      },
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        "text": "Trump hat ja heute wohl auch gesagt, uns stehen große Möglichkeiten im Iran bevor, Gewinne zu machen, wenn das Land wieder aufgebaut wird. Also was für eine Logik steht dahinter? Das kann eigentlich keine stabile internationale Struktur sein. Wir führen dieses Gespräch ja auch, weil man so den Eindruck hat, Donald Trump tritt das Völkerrecht mit Füßen. Da stellt sich aber so ein bisschen die Frage, kam dieser Abschied der USA vom Völkerrecht wirklich über Nacht mit der Wahl Trumps oder ist das ein Prozess? Also das ist sicherlich ein Prozess, aber ich denke, wir haben schon einen sehr markanten, geradezu Paradigmenwechsel im Moment. Also die USA haben ja schon geraume Zeit und immer wieder zum einen zwar das Völkerrecht befördert, gestaltet, gerade nach 1945 und nach 1990 sehr stark auch an ihren Wertevorstellungen ausgerichtet. Zugleich haben sie sich vielen dieser völkerrechtlichen Regelungen aber selber nicht unterworfen, viele Verträge nicht ratifiziert, an deren Gestaltung sie beteiligt waren. Der Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist so ein Beispiel. Die UN-Seerechtskonvention ist ein anderes Beispiel. Das heißt, das Verhältnis der USA zum Völkerrecht war immer ambivalent und war immer durch die Interessen des Hegemonen geprägt. Aber Sie können auf der anderen Seite eben auch sehen, dass die USA bis in die beiden Administrationen hinein doch immer bemüht waren, ihre Maßnahmen irgendwie völkerrechtlich zu rechtfertigen. Das gilt für den Irakkrieg, an dem erhebliche Rechtmäßigkeit Zweifel bestehen und der zu seiner Zeit ja auch zu viel Widerspruch geführt hat. Aber nichtsdestotrotz gab es da immer noch den Versuch, eine rechtlich vertretbare Rechtfertigung zu bringen. Etwa jetzt auch bei der Invasion in Panama zu Beginn der ersten Bush-Administration vom Bush-Vater. Auch da, als Noriega entführt wurde, immer noch der Versuch, es rechtlich zu rechtfertigen."
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        "text": "Und jetzt gerade beispielsweise im Fall eben von Maduro im Januar diesen Jahres haben die USA keinerlei rechtliche Rechtfertigung mehr vorgebracht. Auch nicht im Sicherheitsrat, als diese Frage diskutiert worden ist. Und das ist dann doch schon nochmal etwas anderes und etwas Neues. Das ist dieser Schritt vom rechtswidrigen Verhalten in einem Grunde genommen rechtloses Verhalten. Und das muss großer Grund für Sorge sein für alle Staaten, die nicht die gleiche militärische Macht haben und insofern eben dann auch einer solchen Willkür ausgeliefert sind. Ja, unser Kollege Tobias Rapp sieht tatsächlich diese Willkür mit Sorgen, aber er zieht daraus völlig andere Konsequenzen. Das ist ein Kollege vom Spiegel. Der hat nämlich wenig Verständnis für Bezugnahme auf das Völkerrecht, angesichts dessen, was Sie gerade geschildert haben. Ja, schreibt er sinngemäß, die völkerrechtlichen Regeln haben nach dem Zweiten Weltkrieg zwei weitere Weltkriege verhindert, so schreibt er. Psychologisch ist es also verständlich, dass sich Deutschland auf das Völkerrecht beruft. Man will den Wunsch nicht ganz in Vergessenheit geraten lassen, dass die Menschheit möglicherweise gemeinsame Interessen hat und dass schon einmal Institutionen entwickelt wurden, um diese zu garantieren. Politik ist allerdings etwas anderes. In Wirklichkeit ist der Ruf nach dem Völkerrecht vor allem ein schwerer Fall von 90s Nostalgia. Der Sehnsucht nach einer besser geordneten Zeit in der echten Welt hat er keinen großen Echoraum mehr. Was halten Sie von diesem, ich sage jetzt mal, Abgesang auf das Völkerrecht? Das ist eine überzogene und sehr einseitige Perspektive. Zum einen ist sie vollkommen frei von historischer Einordnung. Es geht natürlich auch um die historische Erfahrung des Zweiten Weltkriegs und die Erkenntnis, dass diese große gewaltorientierte Politik, diese großen Kriege zu verheerenden Folgen für die Menschheit führen."
      },
      {
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        "end": 2809.3,
        "text": "Und das ist eine Erfahrung, die man wirklich nicht leichtfertig zur Seite wischen sollte. Es geht hier also auch nicht nur um Psychologien. Zum anderen ist Völkerrecht keine Sache nur der 1990s, sondern etwa im Kalten Krieg hat das Völkerrecht und haben die völkerrechtlichen Gremien auch eine erhebliche Rolle gespielt, um auch Entwicklungen voranzutreiben. Nehmen Sie die UN-Seerechtskonvention, von der ich vorhin gesprochen habe. Die ist in der Zeit des Kalten Krieges konzeptionalisiert und entwickelt worden und legt gerade solche Staaten-Gemeinschaftsinteressen fest. In der Zeit von Klimawandel und globalen Kipppunkten in der Umwelt anzunehmen, dass Gemeinschaftsinteressen eine Fiktion seien, die es gar nicht gibt, das scheint mir naiv. Aber den Punkt, den er da ja machen will, ist so ein bisschen, sind wir nicht alle völlig naiv? Da gibt es jetzt halt die Großmächte, China, Russland, Israel auch, USA vor allen Dingen, die kümmern sich einfach nicht mehr ums Völkerrecht. Die versuchen nicht mal mehr irgendwie das irgendwie so zurechtzubiegen, damit sie da eine Argumentation finden, dass das doch alles völkerrechtlich okay sei. Nicht mal das wird versucht. Und droht Europa, droht Deutschland da nicht so zwischen die Räder zu geraten, wenn sie so ein bisschen naiv, ich formuliere das jetzt mal so ein bisschen provokant, sagen ja, aber das Völkerrecht, das Völkerrecht, niemand hält sich mehr dran und Deutschland und Europa stehen da und werden da zwischen den Supermächten zermeint mit dem Völkerrecht unterm Arm. Wenn Deutschland und Europa zwischen den Supermächten vermeint werden, dann liegt es doch vor allem daran, dass sie sich auch als machtorientierter Akteur nicht entsprechend in die Position bringen. Niemand sagt, dass Völkerrecht bedeuten muss, dass man etwa nicht für seine eigene Verteidigung sollte sorgen können. Ganz im Gegenteil, das ist etwas, was völlig völkerrechtkonform sein kann. Auf der anderen Seite schauen Sie sich China an. Denn China hat das Völkerrecht nicht aufgegeben, sondern es versucht, das Völkerrecht in seinem Interesse zu interpretieren und vorzuentwickeln."
      },
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        "text": "Weil es weiß, dass es mit dem Völkerrecht und einer bestimmten Interpretation des Völkerrechts durchaus Legitimität im globalen Süden erzeugen kann und damit eben auch Allianzenbildung, Blockbildung in seinem Interesse forcieren kann. Und schließlich ist eben immer noch die Frage, was denn für Europa sprechen soll, wenn nicht eben auch eine Rechtsordnung, denn die militärische Macht ist nicht da. Und warum ist Trump so aggressiv gegenüber Europa und bestimmten Wertvorstellungen in Europa aufgestellt? Ja, weil es die normative Alternative in der Welt ist. Doch immer sind die Ideen, die mit europäischer Rechtsstaatlichkeit verbunden sind, die eine große Alternative zu dem, was jetzt Autokraten bilden. Und die Macht der Worte und der Gedanken und der politischen Ideen ist nun auch eine große Macht im politischen Kampf. Ja, wenn wir dieses Recht des Stärkeren jetzt also nicht wollen, sondern eine regelbasierte Ordnung. Was ist denn dann die konkrete Perspektive? Wie stärken wir das Völkerrecht durch konkrete Politik? Und vielleicht, wie können wir es auch weiterentwickeln? Da gibt es ja durchaus auch Perspektiven, denn zum Beispiel auf den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben Sie eben schon hingewiesen, der sich aber ja nun gerade in den Kriegen der letzten Zeit als handlungsunfähig erwiesen hat. Ja, oder handelnd im Interesse eben der USA und Russland sozusagen in gemeinsamen Zusammenwirken, was natürlich auch eine bedrohliche Perspektive ist. Es wird letzten Endes darum gehen, andere Mittelmächte zu finden, einen globalen Süden und mit denen Allianzen zu entwickeln, um rechtliche Konzepte voranzutreiben. Das können die Verfahren vom Internationalen Gerichtshof sein, etwa die Gutachtenverfahren, die wir jetzt zum Klimaschutz gesehen haben, in denen eben auch weitreichende rechtliche Fragen geklärt worden sind und Verpflichtungen festgelegt worden sind. Das können politische Initiativen zur Stärkung der Vereinten Nationen sein, beispielsweise zur Stärkung der Generalversammlung,"
      },
      {
        "start": 2920.0,
        "end": 3054.1,
        "text": "die ja immer auch ein zweiter Akteur im Rahmen der Vereinten Nationen sein kann und bis zu einem gewissen Grad jedenfalls die Funktionen des Sicherheitsrats übernehmen kann. Das haben wir ja auch am Anfang des Ukraine-Krieges besonders deutlich gesehen. Aber jetzt vielleicht nochmal eine aktuelle Frage möchte ich Ihre Reformideen zuspitzen. Sie sagten, die Generalversammlung stärken, das kann sicherlich ein Weg sein, um quasi diesen Deadlock mit den Veto-Staaten im Sicherheitsrat zu überwinden. Aber wie sieht es denn zum Beispiel aus mit der heiklen Frage Israel-Iran-Präventivschlag? Muss das Völkerrecht sich da vielleicht auch an das gestiegene Sicherheitsbedürfnis mancher Staaten anpassen? Also das wäre durchaus denkbar. Wenn die Bundesregierung das für eine sinnvolle politische Maßnahme hält, auch für eine rechtspolitische Erstrebenswerte, kann man sich natürlich mit bestimmten Äußerungen sozusagen Staatenpraxis schaffen, deutlich machen, dass man das Recht in dieser Hinsicht anders interpretiert sehen möchte. Das ist denkbar. Aber es bleibt trotzdem die Frage, ob das eigentlich ein sinnvoller Weg voran ist. Denn man muss sehen, dass ja gerade dieser Konflikt zeigt, wie groß die Unklarheit über die Tatsachengrundlage gewesen ist und wie abstrakt hier eben ein Sicherheitsbedürfnis behauptet werden kann. Soll der reine Besitz von Atomwaffen oder die Entwicklung von einem atomaren Schutzschirm ausreichen, um das Selbstverteidigungsrecht auszulösen, dann sieht es mit Deutschlands Plänen für eine automare Wiederbewaffnung aber auch schlecht aus. Also man muss sich immer überlegen, dass jede Norm, die man im Völkerrecht schaffen und ändern will, auch eine Norm ist, die einem selber entgegengehalten werden kann. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Heike Krieger. Sie ist Professorin an der Freien Universität Berlin, Mitglied im Stiftungsrat der Stiftung Friedensforschung. Zu den Perspektiven für die Weiterentwicklung des Völkerrechts. Welche Rolle kann das Völkerrecht noch spielen in einer Welt der Hegemonen? Ganz herzlichen Dank Frau Krieger für Ihre Zeit. Ich danke Ihnen."
      },
      {
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        "end": 3160.7,
        "text": "Am Sonntag finden Wahlen statt und ich glaube man kann ohne Übertreibung sagen, das sind zumindest in Europa die wichtigsten Wahlen des Jahres, weil Ungarn ein neues Parlament wählt und damit auch eine neue Regierung. Ja und aktuelle Umfragen versprechen ein politisches Wunder. Diese Wahl könnte das politische Ende sein von Viktor Orban. Der ist seit 16 Jahren in Budapest im Amt und hat Ungarn in eine, muss man glaube ich so sagen, elektorale Autokratie verwandelt. Das heißt, es gibt noch Wahlen, das sehen wir ja am Sonntag, aber das Land ist weitgehend gleichgeschaltet. Vor allen Dingen Verwaltung, Medien, Justiz sind auf den Machterhalt von Fidesz und Viktor Orban abgestellt, mit Orbans Leuten besetzt und es kommt schon so ein kleinen politischen Wunder gleich, dass die Opposition, die es gibt, tatsächlich so gut dasteht. Ja und warum ist das jetzt für ganz Europa so eine wichtige Wahl? Ja, weil Viktor Orban de facto Putins Mann in Brüssel ist. Also er untergräbt ständig die Einheit und die Glaubwürdigkeit der Europäischen Union, verhindert immer wieder mal EU-Entscheidungen, insbesondere wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht, behindert insbesondere auch die Verteidigungsfähigkeit der Europäischen Union auszubauen. Und zugleich ist Viktor Orban engstens verbandelt mit der US-Regierung unter Donald Trump. Deswegen kam diese Woche auch Vizepräsident J.D. Vance aus Washington angeflogen und hat versucht, dem Bedrängten, weil in den Umfragen zurückstehenden Viktor Orban, in seinem Wahlkampf zu Hilfe zu kommen. Orban hat aktuell eine Zweidrittelmehrheit im Parlament und hat eigentlich Staat und Verwaltung auf Machterhalt umgebaut. Was genau und wie genau hat Orban das eigentlich gemacht? Das habe ich mich ehrlich gesagt auch immer schon die ganzen Jahre über gefragt."
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        "text": "wie geht das eigentlich innerhalb der EU, das muss man ja auch sagen, innerhalb eines wirklich demokratischen Staatenbunds, so eine Autokratie aufzubauen. Und deswegen habe ich ganz interessant zugehört, als die Kollegen des Ostausschusses, ein ganz hörenswerter Podcast mit einigen Historikern und Historikerinnen, einen ungarischen Politologen und Historiker eingeladen haben, nämlich Daniel Hegedüsch. Der ist aktuell an der Central European University in Wien, also das ist ja eine Universität, die war mal in Budapest, wurde dann von Orbán mehr oder weniger vertrieben nach Wien und der erklärt quasi diesen Prozess der Autokratisierung anhand von vier Phasen. Die erste Phase begann so im Jahr 2010, also nach der Wiederwahl Orbans. Der war früher schon mal an der Macht, wurde abgewählt, kam dann 2010 wieder an die Macht und hat sich dann offensichtlich entschieden, Abwahl, das passiert mir nicht nochmal. Und er hat dann begonnen, eben die verfassungsrechtlichen Strukturen so umzubauen, dass er eben nicht mehr mit einer Abwahl rechnen muss. Orbans Leute? Haben nicht nur ein Wahlsystem für sich selbst geschafft, sondern haben die Kontrolle über das Verfassungsgericht, Oberster Gerichtshof, Staatsanwaltschaft und so weiter und so fort übernommen, bis alle früher unabhängigen staatlichen Institutionen, der zu diesem System von Gewaltenteilung und Jackson Balances gehört habe, unter politischer Kontrolle gebracht worden sind. Das war die erste Phase. So und die zweite Phase begann dann 2015, sagt er. Zunächst wurde der öffentlich-rechtliche Rundfunk auf Linie gebracht, indem halt dort zentrale Posten mit Orbans Leuten besetzt wurden und dann übernahm Orbana-Oligarchen auch private Medien. Und dann, es war schon einige Jahre, wenn strategische Korruption wirklich auf Hochtor gelaufen ist. Regierungsnahe Oligarchen hatten schon genügend Ressourcen, um auch private Medien einfach aufzukaufen, unter politischer Kontrolle zu setzen."
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        "end": 3399.8,
        "text": "Und dadurch haben sie bis 2018 eine wirklich unparallele Mediendominanz in Leben gerufen, wo ungefähr zwei Drittel, wenn nicht 80 Prozent von allen ungarischen Medienoutlets unter Fidesz-Kontrolle standen. Ja, muss man sich mal überlegen. Das heißt also, erst lässt man diese Oligarchen, also im Prinzip irgendwie befreundete Unternehmer, richtig viel Geld verdienen und mit diesem Geld kaufen sie dann die Medienlandschaft auf, damit eben die Menschen, egal was sie einschalten oder egal was sie lesen, immer im Kern Fidesz-Thesen hören, also quasi von der Partei von Viktor Orban. Ja, und da musst du ja sehen, ich meine, das ist ja deshalb auch interessant, weil das ja nicht nur in Ungarn so läuft. Das ist ja in den USA auch so. Dass die erst zentrale Verfassungsorgane irgendwie, Oberster Gerichtshof und so weiter auf Linie gebracht wurden, ja dann kamen die ganzen Oligarchen. In diesem Fall die Internetbros häufiger. Die Internetbros, die dann vielleicht zum Teil schon Medien hatten, die sie jetzt aber auf Linie bringen und so weiter. Also Jeff Bezos zum Beispiel, Eigentümer der Washington Post. Erst hat er gesagt, ja alles offen, wir machen alles und alle waren auch so ganz happy damit, bis dann Trump kam und er halt die Zeitung auf Trump-Linie gebracht hat, haben viele gekündigt, aber die Mechanismen sind verblüffend ähnlich. 2017 begann dann Phase 3. Ja, da hat er nochmal massiv nachgelegt, gerade was seine rechtsradikalen Tendenzen anging. Da hat nämlich Orban mit seiner Partei angefangen, massive Angriffe auf die Grundrechte zu starten und insbesondere immer mehr zu hetzen gegen Randgruppen in der Gesellschaft und vor allem gegen geflüchtete Menschen, also Migrantinnen und Migranten. Und nochmal eine Schippe draufgelegt haben Fidesz und Orbán dann in Phase 4. Die begann 2020 mit der Covid-Pandemie. Da wurde nämlich die Verfassungsnotlage erklärt. Das heißt also die ohnehin schon auf Fidesz zugeschnittene Verfassung noch weiter entkernt. Nun kann die Regierung auch mit Notverordnungen regieren. Sie hat eh eine Zweidrittelmehrheit, aber ist natürlich dennoch von Vorteil, wenn man das Parlament gar nicht mehr fragen muss. So ist also Ungarn ungefähr grob gesagt zu einer elektoralen Autokratie geworden, wo eben noch gewählt wird."
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        "text": "aber der Machtwechsel massiv erschwert ist. Wahlrecht und vor allen Dingen Wahlkreise wurden so zugeschnitten, dass die Opposition massiv benachteiligt ist. Aktuell kommt die zum Beispiel in Mainstream-Medien, sei es privat, sei es öffentlich-rechtlich, kaum vor, wenn dann sehr negativ. Und die Opposition ist eben darauf angewiesen, ihre eigenen Medien zu betreiben, Livestreams zu machen und so weiter. Und dennoch führt sie in Umfragen. Ja genau und das ist eigentlich nur zu erklären mit der absolut desaströsen Politik der Orban-Regierung, die die Menschen also in vielerlei Hinsicht schockiert und es hat natürlich auch sehr viel zu tun mit einem überzeugenden Kandidaten. Das ist Peter Markisoy, der tritt an für die Bewegung Respekt und Freiheit, kurz Tischer und die wiederum führt den unabhängigen Umfragen deutlich. Also es ist extrem schwer, das genau zu messen. Die Schätzungen, die Polls reichen da von 8 bis 17 Prozentpunkten Vorsprung. Und der eben schon zitierte Wissenschaftler Daniel Hegedüsch sagt, dass wegen dieses Zuschnitts der Wahlkreise, also de facto wegen dieses Gerrymandering, die Opposition aber 3 bis 4 Prozentpunkte Stimmenvorsprung vor Orban braucht, um tatsächlich auch eine Mehrheit der Sitze im Parlament zu bekommen. Andere Schätzungen sagen sogar, es könnte bis zu sieben Prozentpunkte mehr sein, die die Opposition schaffen muss, um tatsächlich eine Mehrheit zu erringen. Aber das ist eben nicht unmöglich. Wie gesagt, die Schätzungen gehen von acht bis siebzehn Prozentpunkten und da kann man sich schon fragen, wie hat die Opposition in einem Land, das derart gleichgeschaltet ist, das derart auf eine de facto Staatspartei wie Fidesz ausgerichtet ist, wie hat die Opposition da so viel Vorsprung überhaupt erreichen können? Also zum einen hat viele Probleme. Es gibt einige Skandale, die sie verursacht haben. Die Wirtschaft ist im Keller. Also es ist glaube ich die zweitschwächste Wirtschaft in der EU. Korruption ist ein gigantisches Problem. Ungarn ist einer der korruptesten Staaten nach verschiedensten Messungen in der EU."
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        "text": "Die öffentlichen Dienstleistungen funktionieren nicht mehr so, wie sie das früher mal gemacht haben. Und Daniel Hegetisch sagt, so habe das Regime eben seine Output-Legitimation verloren. Also die Legitimation dadurch, dass das Regime trotz aller demokratischen Defizite doch unterm Strich irgendwas leistet. Und was wir hier sehen, ist diese Selbstauflösung oder das Selbstauslaufen der Legitimationsstrukturen des Regimes. So, gleichzeitig macht die Opposition aber vieles richtig. 2010 war die Opposition noch total zersplittert. Nun aber hat Ihr Kandidat die verschiedenen Oppositionsbewegungen geeint, straff organisiert und aufgestellt. Aber ich glaube, was viel entscheidender ist, er hat es geschafft, die Tatsache von strategischer Korruption von Fidesz für alle die Brot- und Butterfragen der ungarischen Bevölkerung, die die Leuten wirklich interessieren, verantwortlich zu machen. Und er hat diese Verknüpfung erstellt, dass Wirtschaftsleistung ist schlecht, weil Korruption existiert. Die Wirtschaftsleistungen sind schlecht, weil strategische Korruption existiert. Und dafür sind eigentlich die Machtinhaber von der Orbanen-Regime verantwortlich. Und das ist eine ziemlich überzeugende und kohärente Narrative, was bisher eigentlich die ungarische Opposition nicht mit so einer Erfolg und Effizienz vertreten konnte."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 472 vom 1. April 2026, aber natürlich ganz ohne April-Scherze, wie ihr das kennt von uns, dafür aber an den Mikrofon mit Ulf Buermeyer, das bin ich und Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen auch von mir und wir gehen ganz April-Scherz humorlos direkt in die Themen. Wir werden in dieser Lage 60 Vorschläge behandeln, die für frischen Wind im Gesundheitssystem sorgen sollen und seit dieser Woche auf dem Tisch liegen. Und wir fragen uns natürlich, was davon wird denn nun Wirklichkeit? Welche Rolle spielen die persönlichen Meinungen von Richterinnen und Richtern eigentlich in unserem Rechtsstaat? Welche Spielräume haben Gerichte? Wie grenzt sich das ab vom Spielraum der Legislative? Außerdem, Israel führt die Todesstrafe wieder ein, aber nur gegen palästinensische Verdächtige. Wir versuchen das einzuordnen. Der Bundestag beschließt quasi die Riester-Rente Reloaded, das sogenannte Altersvorsorge-Depot. Und warum das in weiten Teilen eine gute Nachricht ist, aber eben natürlich auch ein paar Schattenseiten hat. Dazu mehr in dieser Folge. Deutschland hat eines der teuersten Gesundheitssysteme der Welt, aber die Gesundheit der Menschen hierzulande ist eher so mittel. Also das korreliert nicht so richtig. Noch dazu gehen die Kosten dieses Systems immer weiter nach oben. Das System wird immer teurer. die Gesundheit der Menschen aber eher nicht besser. Die Leute leben zwar länger, aber trotzdem muss man schon sagen, angesichts der vielen Kohle, die reinfließt, gibt es gewisse Fragen nach der Effizienz. Und diese ganzen Fragen, die führen dazu, dass in der Kasse der gesetzlichen Krankenversicherung insbesondere ziemlich Ebbe herrscht. Zugleich aber schlägt das System den Menschen aufs Gemüt, weil einfach viele Menschen das Gefühl haben, das Gesundheitssystem funktioniert nicht mehr so, wie es mal funktionierte. Und wir schauen uns noch mal ein bisschen genauer an, Philipp. Was sind denn so quasi die zentralen Probleme auf diesen beiden Baustellen? Ja, also fangen wir an bei der Kassenlage. Ohne Reform, das ist völlig unbestritten. Ohne Reform droht einfach eine Kostenexplosion."
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        "text": "Nächstes Jahr, auch das ist unbestritten, droht der gesetzlichen Krankenversicherung ein Minus von über 15 Milliarden Euro. Die werden also 15 Milliarden Euro mehr ausgeben, als sie einnehmen. Und schon nächstes Jahr müsste deshalb dieser durchschnittliche Zusatzbeitrag der Krankenkassen steigen. Von heute 2,9 auf dann 3,7. Und dann wäre man halt perspektivisch insgesamt dann irgendwann bei 18, 19 Prozent Krankenkassenbeitrag. Vor allen Dingen, wenn das so weitergeht, 2030, sagen die Prognosen, muss dann dieser kleine Zusatzbeitrag bei 4,7, also fast 5 Prozent liegen. Also da nähert man sich dann in einigen Jahren schon den 20 Prozent Beitrag für die gesetzliche Krankenversicherung an. Und das kann niemand wollen, das macht Arbeit teurer, das frisst Leuten gerade mit weniger Einkommen Jahre vom Kopf, das muss vermieden werden, da drohen den Leuten einfach mehrere hundert Euro Mehrkosten für die gesetzliche Krankenversicherung pro Jahr und im Maximum dann halt bis zu 1400 Euro mehr. Also da sind sich alle einig, das kann keiner wollen. Ja und dazu kommt das ungute Gefühl, wir zahlen immer mehr für unsere gesetzliche Krankenversicherung, aber wir werden nicht mehr so gut versorgt wie früher. Es wird immer schwerer, Termine zu finden, gerade bei Hausärztinnen und Hausärzten. Viele sagen, wir werden nach einer Operation zu früh aus dem Krankenhaus entlassen. Stichwort Fallpauschalensystem. Und das gilt jedenfalls dann, wenn man nicht privat versichert ist. Viele Menschen spüren einfach auch, dass es massive Versorgungsunterschiede gibt zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und der privaten Krankenversicherung. Und auch das untergräbt den Glauben an das System und insbesondere das Vertrauen darin, dass unsere Gesellschaft gerecht zugeht. Und da muss man sagen, dieses zweite Thema, dieses Gefühl, die Versorgung stimmt nicht mehr ganz so und es geht nicht gerecht. So muss man sagen, Philipp, dieses Problem wird erstmal vertagt. Das wollten wir am Anfang klarstellen. Darum geht es in dieser Folge, darum geht es in der aktuellen Diskussion nicht. Nein, diese Kommission, über die wir gleich reden, die wurde vom Gesundheitsministerium eingesetzt."
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        "text": "Und die sollen sich auch kümmern um die Struktur im Gesundheitswesen, um die Versorgung auf dem Land, um die Qualität in den Krankenhäusern und so weiter. Das wollen sie auch tun, wollen die Ergebnisse aber erst Ende des Jahres vorlegen. Was sie jetzt vorgelegt haben, sind eher wirklich die ganz konkreten Vorstellungen und Vorschläge, wie man dieses Geldproblem sofort und schnell in den Griff bekommen kann, damit uns die steigenden Beiträge nicht um die Ohren fliegen. Noch konkreter, damit im nächsten Jahr die Beiträge nicht erhöht werden müssen, sondern mindestens stabil bleiben können. Das ist das ganz konkrete Ziel. Ja, und dazu hat eben die Experten, Expertinnenkommission, von der Philipp Sprach, in diesen Tagen einen Bericht vorgelegt. Diese Kommission wurde vom Bundesgesundheitsministerium eingesetzt, also von der neuen Unionsministerin Nina Warken. Sie war besetzt mit zehn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, Ökonomen, Juristinnen, Medizinern und Ethikerinnen. Und die haben nun gemeinsam ganze 66 Maßnahmen ausgebrütet und in dieser Woche vorgestellt, wie die Kassen der Krankenkassen wieder in den Ausgleich gebracht werden können. Meistens sind es Sparmaßnahmen, aber eben auch nicht alle. 59 Maßnahmen sollen Ausgaben einsparen, aber immerhin sieben Maßnahmen sollen deutlich mehr Geld in die Kassen bringen. Und da geht es auch um fette Milliardenbeträge, Philipp. Aber wer muss denn jetzt diese Lasten insgesamt schultern? Also wenn es nach den Expertinnen geht, dort alle, also da müssen eigentlich alle bluten, Krankenhäuser, Ärzte, Pharmaindustrie, die sollen so 45 Prozent, sag mal so knapp die Hälfte dieser Einsparungen schultern, ein Drittel soll vom Bund kommen, also sprich von Steuerzahlenden, weil eben Steuergeld ins System fließen soll an bestimmten Stellen, aber die Patienten und Patientinnen kommen auch nicht ungeschoren davon, die sollen so plus minus 10 Prozent dieser Einsparungen beitragen."
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        "text": "Wozu man natürlich immer sagen muss, die müssen dann hier was in den Topf werfen, aber auf der anderen Seite sparen sie natürlich bei den Krankenkassenbeiträgen und das gilt auch für die Arbeitgeberseite, denn spiegelbildlich würden natürlich auch Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber weniger Pflichtbeiträge in die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen. Das ist das Besondere, dass die Patienten, die Versicherten zwar teilweise was beisteuern, aber auf der anderen Seite auch was gewinnen. Im Idealfall. Im Idealfall. Und das interessante Ergebnis dieser Kommission ist nämlich, dass im nächsten Jahr sich im Gesundheitswesen nicht nur etwa die 15 Milliarden einsparen lassen sollen, diese prognostizierte Lücke, sondern volle 42,3 Milliarden Euro. Wie gesagt, durch Einsparungen, aber auch durch höhere Einnahmen, Philipp. Und da muss man sagen, das ist ja schon eine Menge Geld. Also ich finde, das ist eine Menge Holz, damit lässt sich, das ist gesagt, dieses Loch nicht nur stopfen, das lässt sich gleich dreimal stopfen fast und auch die Löcher in den nächsten Jahren, also bis 2030, so die nächsten vier Jahren, werden damit gestopft und zwar sogar mehr als gestopft. Damit könnten, und das sagen auch die gesetzlichen Krankenversicherungen jetzt, damit könnten die Beiträge unter Umständen sogar sinken. Und das würde dann insbesondere unteren Einkommensgruppen besonders zugutekommen, einfach weil die wenig, kaum Einkommenssteuer zahlen, aber eben diese hohen Sozialabgaben. Und wenn diese Sozialabgaben, zumindest die für die Krankenversicherung, für die gesetzliche, substanziell mal senken, dann würde das auch für die eine echte Entlastung bedeuten. Ein Wort noch quasi zu der Mathematik dahinter. Die Einkommensteuer ist ja in unserem Lande progressiv ausgestattet. Das heißt also, je mehr man verdient, desto höhere Prozente quasi zahlt man von seinem Einkommen an Einkommensteuer. Das gilt aber für die Sozialabgaben nicht. Du zahlst immer dieselben Krankenversicherungsbeiträge, egal wie viel du verdienst, sofern du überhaupt krankenversicherungspflichtig versichert bist. Und für ganz hohe Einkommen gibt es dann sogar noch eine Kappungsgrenze, die sogenannte Beitragsbemessungsgrenze. Das heißt, die Krankenversicherungsbeiträge sind sogar noch degressiv ausgestattet. Also gedeckelt."
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        "text": "Gedeckelt, wenn man so will. Man zahlt eben nur bis zu einem bestimmten Einkommen auf das Einkommen auch Beiträge. Und das führt eben dazu, dass Senkungen bei den Sozialabgaben quasi eine besonders soziale Reform wäre. Aber Philipp, damit das so kommt, braucht es erstmal beherzte Reformen. Ja, es braucht sehr beherzte Reformen und der dickste Brocken, ich glaube, das muss man vorneweg erwähnen, ist dieser Vorschlag, dass der Bund die kompletten Beiträge für die Menschen im Bürgergeld bezahlen soll. Also Bürgergeldempfangende sind ja gesetzlich krankenversichert und dafür braucht die Krankenversicherung Beiträge und die zahlt der Bund bisher nur zum Teil, also knapp 15 Milliarden Euro. Den Rest dieser Kosten für die Bürgergeldleute, die tragen bisher die Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung. Und da fragen sich diese Experten, warum sollen eigentlich nur die gesetzlichen Versicherten solidarisch dieser armen Menschen im Bürgergeld unterstützen? Aber nicht zum Beispiel Beamte oder andere Menschen, die privat versichert sind. Die aber eben Steuern zahlen würden. Und das gilt eben allgemein als unfair, dass eben nur ein Teil der Bevölkerung die Gesundheitskosten der Menschen im Bürgergeld finanziert, obwohl ja eigentlich die Solidarität mit armen Menschen in unserem Land eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Das wird auch häufig als eine sogenannte versicherungsfremde Leistung bezeichnet, weil eben es keine besondere Finanzierungsverantwortung gibt, gerade der gesetzlich Versicherten mit den Menschen im Bürgergeld. Deswegen eben die Forderung, der Bund solle diese Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung für Menschen im Bürgergeld einfach komplett zahlen. Der Punkt ist nur, das wären 12 Milliarden pro Jahr. Also inhaltlich ein No-Brainer. Fiskalisch, aber natürlich, sagen wir mal, ein ganz, ganz dicker Brocken, der da zu schlucken wäre. Das würde das Loch bei der gesetzlichen Krankenversicherung für das Jahr 2027 fast komplett stopfen. Nur findet man diese Kohle im Haushalt. Und woher die kommen soll, ist halt völlig offen. Ich meine, die Vorschläge, da reden wir gleich noch drüber, die gehen halt Konsumsteuern, Tabaksteuer, Zuckersteuer. Da könnte man Einnahmen generieren, aber wahrscheinlich nicht so viele,"
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        "text": "um wirklich zwölf Milliarden zusammenzukriegen. Also das ist einfach offen. Das ist völlig unklar, woher das kommen soll, das Geld. Ja, und ich finde das so spannend, dass sich an diesem Punkt einfach so ein bisschen der Kreis schließt zu der Rede von Lars Klienbeil aus der vergangenen Woche, über die wir da gesprochen haben, an der man ja sehr schön sehen kann, es hängt alles mit allem zusammen. Wenn man eben Geld in den Bundeshaushalt bekommt, ob nun mit Vorschlägen, über die wir gleich noch sprechen, bestimmte Konsumsteuern oder zum Beispiel über Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer, was auch immer, dann wäre eben zum Beispiel diese Verschiebung der zwölf Milliarden pro Jahr in die Töpfe der gesetzlichen Krankenversicherung aus dem Bundeshaushalt möglicherweise relativ leicht zu finanzieren. Insofern muss man sagen, diese Koalition hat ein dickes Brett auf dem Tisch, weil man eigentlich ein großes Reformpaket schnüren sollte, wo man die verschiedenen Töpfe quasi gemeinsam in den Blick nimmt. Kommen wir zurück zur gesetzlichen Krankenversicherung und zu den Vorschlägen. Was ich ganz lustig fand, war, dass diese Experten und Expertinnen ihre Maßnahmen, die sie da vorschlagen, die 66, in drei Kategorien unterteilen. Und zwar in Maßnahmen, die Geld sparen und unklare Folgen, würde ich mal sagen, für die Versorgung haben. Das ist so ein bisschen positiv, negativ, weiß man nicht so genau. Dann die Kategorie Maßnahmen, die Geld sparen und die Versorgung nicht verändern. Einfach egal sind. Einfach ein bisschen egal sind für die Versorgung. Und dann gibt es aber auch Maßnahmen, die Geld sparen und die Versorgung sogar verbessern. Und diese Kategorie heißt A-Sternchen. Ja, also vorangestellt, ich finde es ja erstmal total skurril, dass wir zurzeit Geld ausgeben, das die Gesundheit in Deutschland verschlechtert. An der Ansicht dieser Expertin. Aber dass da jetzt erstmal quasi der Rotstift angesetzt werden soll, das finde ich ziemlich ein Captain-Obvious. Also Beispiel, dazu zählt die kieferorthopädische Behandlung von Kindern und Jugendlichen. Heute, so die Expertin, seien die Anreize so gesetzt, dass Jugendliche oft mehrfach in die kieferorthopädische Praxis müssen, aber erst am Ende einer längeren Odyssee wirklich bekommen, was sie brauchen, nämlich eine Zahnspange. Das, so diese Analyse, sei unnötig und koste viele, viele hundert Millionen."
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        "text": "Richtig. Und dann der nächste Punkt ist Homöopathie streichen. Also das ist der Vorschlag. Kein Geld mehr für homöopathische Leistungen, deren der Nutzen oft eben nicht erwiesen ist. Und die häufig sogar schaden, weil sie Menschen davon abhalten, die eigentlich notwendige Behandlungen wirklich anzustreben. Das kommt noch dazu. Einsparung hier nur 40 Millionen, aber das wäre natürlich auch eine große symbolische Maßnahme. Interessanter Punkt auch fand ich in dieser Kategorie, dass der Vorschlag ist, bei bestimmten planbaren Operationen soll eine OP erst stattfinden, wenn der Patient, die Patientin sich eine Zweitmeinung eingeholt hat. Also in Deutschland boomen so planbare Operationen, vor allen Dingen so Kniegelenke, Hüftgelenke, die sind einfach, ich sag's mal, quasi industriell zu planen, sind sehr gut bezahlt und werden in Deutschland im internationalen Vergleich extrem häufig durchgeführt. Und es gibt einfach einen sehr, sehr großen Anreiz, Operationen dieser Art durchzuführen, obwohl sie oft eben keinen Nutzen haben oder vielleicht sogar Nachteile bringen. Und die Experten sagen jetzt, bevor man so eine Operation durchführt, soll verpflichtend eine Zweitmeinung eingeholt werden. Sie fußen ihre Erkenntnis auf diesen Vorschlag auf einer Untersuchung der Techniker Krankenkasse. Da war es offensichtlich so, dass Leute gebeten wurden, sich eine Zweitmeinung einzuholen. Und dass eben 85 Prozent nach dieser unabhängigen Zweitmeinung sich gegen zum Beispiel eine Knie-OP entschieden haben. Das soll Einsparungen bringen von 300 Millionen Euro mindestens. Da schreiben die Experten, das sei eine konservative Schätzung. Leuchtet aus meiner Sicht ein, wenn man sich mal die Zahlen anschaut. Denn so eine Operation kostet laut Spiegel im Schnitt 14.000 Euro, die Zweitmeinung allerdings nur 85 Euro. Das heißt also, wenn er nur gelegentlich die Zweitmeinung eine OP einspart, lohnt sich das. Und wie gesagt, die Statistik sagt, 85 Prozent der Knie-OPs fallen sogar aus nach einer Zweitmeinung. Genau, ich glaube bei ihrer Kostenschätzung sind sie davon ausgegangen, ich habe das im Bericht nochmal nachgelesen,"
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        "text": "dass nach der Einhandlung einer Zweitmeinung ungefähr 20 Prozent auf eine OP verzichten. Könnte aber viel mehr werden. Könnte viel mehr werden. Die Techniker sagen 85. Also in anderen Worten, da liegt richtig Geld auf dem Tisch, das man einsparen kann. Und das macht, finde ich, total Sinn, dass da mal nachgeschaut wird, zumal ja auch so eine OP kein Spaß ist, inklusive der Reha dahinter. So Philipp, und dann gibt es die Kategorie A, ohne Sternchen, spart Geld, ohne die Versorgung zu verschlechtern. Ist also bislang einfach egal, ob wir das Geld ausgeben, du wirst es halt weg. So, da fallen zum Beispiel die Pflegekosten in Krankenhäusern drunter, Philipp, was hat es damit aufsehen? Ja, also natürlich gibt es auch in Krankenhäusern Pflegepersonal, Patienten müssen nicht nur operiert, sondern eben auch gepflegt werden. Und da hat es in Corona eine Änderung gegeben, die sagt, okay, die Krankenhäuser dürfen die Kosten für diese Pflege an diesen Fallpauschalen vorbei, komplett an die gesetzliche Krankenversicherung weiterreichen. Die Folge ist, sagen die Experten, dass die Kosten für die Pflege in Krankenhäusern seitdem, in den letzten fünf Jahren, um 67 Prozent gestiegen sind, obwohl der Pflegebedarf eher nicht gestiegen ist. Ja und jedenfalls auch nicht messbar ist, dass die Pflege sich verbessert hätte. Das sind einfach nur die Kosten gestiegen. Und warum? Naja ganz einfach, auch deswegen, weil so die Kritik offiziell Pflegende eben nicht nur pflegen, sondern zum Beispiel auch putzen. Das heißt also die Krankenhäuser, so der Vorwurf, wir haben das nicht selber recherchiert, aber der Vorwurf ist, die Krankenhäuser haben halt einfach Kosten für Putzkräfte und andere, keine Ahnung, wahrscheinlich auch noch ein paar Haustechniker, einfach im Pflegebudget geparkt. Ich würde es umdeuten, das sind zwar Pflegende, aber diese Pflegenden haben eben nicht nur gepflegt, sondern eben dann auch mal den Feudeln in die Hand genommen. Oder Glühbirnen gewechselt. Da muss man halt einfach sagen, wir haben das ja vor einigen Monaten mal ausführlich analysiert, am Beispiel von Karl Lauterbachs Krankenhausreform. Also den Krankenhäusern geht es schon auch nicht gut, insbesondere weil die Länder das Geld nicht ausreichend investieren, dass sie investieren müssten für den Erhalt von Gebäuden und Infrastruktur. Das ist das Kernproblem."
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        "text": "Das ist das Kernproblem. Also die Krankenhäuser sind jetzt nicht die Bubenmänner, die sich die Taschen voll machen, sondern die stehen unter einem enormen Kostendruck. Also dass die solche Tricks eingeführt haben, muss man ganz ehrlich sagen, das kann jetzt niemanden verwundern, der dieses System von innen kennt. Das ist keine kriminelle Energie, sondern die haben einfach Löcher, die sie stopfen müssen. Das ist halt einfach Überlebensinstinkt. Aber trotzdem muss man ganz ehrlich sagen, ist das natürlich einfach nicht Sinn und Zweck der Sache und das Sparpotenzial liegt hier bei 1,3 Milliarden pro Jahr. Wobei glaube ich, eine ehrliche Antwort ist, irgendwie muss die Kohle in die Krankenhäuser kommen. nur vielleicht nicht auf diesem Schleichweg sondern ganz offiziell über die Länder die Länder sind ja zuständig für Infrastrukturbauten und so weiter, Betriebsmittel bei den Krankenhäusern und das haben wir ja auch gesagt, da kommen sie einfach ihrer Verpflichtung nicht nach, deswegen sind die Krankenhäuser gezwungen diese Kohle irgendwo anders herzuholen und das machen sie dann halt an Stellen wo sie es dürfen und auch können, aber wo es eben für das System nicht angemessen ist hier 1,3, 1,5 Milliarden Einsparpotenzial, wenn halt diese Pflegekosten einfach wieder in diese Tagespauschalen zurückgestopft werden. Nächster Vorschlag, Verdopplung des Herstellerrabatts. Da geht es um insbesondere die patentgeschützten Medikamente, also wo die Hersteller ein Monopol darauf haben. Die müssen der gesetzlichen Krankenversicherung Rabatte geben. Gesetzlich vorgeschrieben ist ein Rabatt von 7%. Jetzt dürft ihr dreimal raten, um wie viel Prozent die patentgeschützten Arzneimittel im Jahresschnitt der letzten fünf Jahre teurer wurden? 8%. Das hat also diese Preissteigerung, die natürlich nicht grundgegeben und naturgesetz ist, sondern von diesen Firmen natürlich durchgesetzt wird. Diese Preissteigerung hat diesen Rabatt, den sie gewähren müssen, mehr als aufgefressen. Wobei man sagen muss, auch diese Preise werden nicht von den Firmen alleine festgesetzt. Das dachte ich immer. Ich dachte immer, es ist ja so ein Monopol. Da hauen die halt richtig auf die Sahne. Auch dafür gibt es eine Kommission. Es gibt also tatsächlich ein Verfahren, das da eingerichtet wurde, um diese Arzneimittelpreise festzulegen. Das sogenannte Amnok-Verfahren, wo also die Hersteller mit den Krankenversicherungen zusammensitzen."
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        "text": "Aber trotzdem ist es eben den Herstellern in diesem Verhandlungsprozess gelungen, die Preise sogar stärker anzuheben als diesen gesetzlich vorgeschriebenen Rabatt von 7%. Das ist schon interessant. Deswegen haben die Experten einen einfachen Vorschlag. Rabatt verdoppeln auf 14%. Das würde Einsparungen bringen in Höhe von 2,3 Milliarden Euro. Also schon ein substanzieller Beitrag. Ist aber natürlich auch ein Katze-Maus-Spiel, weil natürlich die Preise weiter steigen werden. Aber das wäre erstmal ein Schritt, geht ja hier um kurzfristige Einsparungen. Auch fürs nächste Jahr, so ein Hotfix. Dann, wir haben es gesagt, auch Patienten, Patientinnen sollen sich beteiligen, sie sollen mehr zuzahlen. Genau, in der Apotheke müsst ihr ja oft was dazu zahlen, wenn ihr da auf Kassenrezepten ein Medikament abholt. Bisher sind das 5 bis 10 Euro. Interessanterweise ist dieser Betrag allerdings seit 20 Jahren nicht mehr verändert worden. Dementsprechend quasi inflationsbedingt real heute viel weniger hoch als bei der Einführung. Und deswegen sagen die Experten, diese Inflation sollte man ausgleichen, indem man den Betrag hochsetzt auf 7,50 Euro bis 15 Euro. Das geht natürlich immer nur bis zu einer jährlichen Höchstgrenze. Also man muss insgesamt für seine Medikamente nicht mehr als einen bestimmten Betrag bezahlen. Mehreinnahmen, so die Schätzung, fast zwei Milliarden Euro. Also auch ein dicker Batzen. Dann kommen wir zu dieser schon in der letzten Sendung erwähnten beitragsfreien Mitversicherung von Ehepartnern und die wollen die Expertin aus dieser Kommission streichen. Der Co-Vorsitzende dieser Kommission, der sagte, das sei vielleicht sozialpolitisch gewollt, also dass Ehepartner krankenversichert sind, umsonst, weil halt der andere Ehepartner in der gesetzlichen Krankenversicherung ist. Da sagt er, das kann man sozialpolitisch sicher gut finden, aber warum müssen das die Versicherten zahlen? Genau, das ist mir nämlich auch die Frage, die ich mir gestellt habe. Ich würde eher fragen, ist denn die Ehe wirklich der überzeugende Grund dafür, dass man bestimmten Menschen eine kostenlose Krankenversicherung schenken will?"
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        "text": "Das stammt natürlich aus den 50er Jahren mal wieder, wo eben das klassische Modell war, der Ehemann holt das Geld ran, die Ehefrau kümmert sich um Haus und Kinder, aber das ist eben ein Gesellschaftsmodell, das völlig legitim ist, wenn das beide Partner, Partnerinnen so wollen, dass man aber vielleicht nicht mehr gesetzlich quasi fördern oder fast erzwingen sollte über diese beitragsfreie Mitversicherung und ich stelle mir die Frage, warum knüpft man das nicht an Tatbestände an, die tatsächlich gesellschaftlich erwünscht sind, wie zum Beispiel Kindererziehung. Ja und das ist ja letztlich auch genau das, was jetzt die Experten vorschlagen. Die sagen, wir wollen diese kostenlose Mitversicherung des Ehepartners fast komplett streichen, aber eben nur fast komplett. Weiterhin umsonst mitversichert sein sollen Rentner, Rentnerinnen, weil die halt kaum Möglichkeiten haben irgendwie arbeiten zu gehen und irgendwie. Und eben Leute mit Kindern unter sechs Jahren. So, die sollen weiterhin kostenlos in der gesetzlichen Krankenversicherung mitversichert sein. Nicht nur, wenn sie verheiratet sind. Das weiß ich nicht. Das wäre nämlich, ehrlich gesagt, mein Vorschlag, dass man sagt, Menschen, die Kinder erziehen, sind einfach kostenlos krankenversichernd, sofern sie nicht arbeiten gehen. Die sagen halt, die Leute, die jetzt quasi aus der kostenlosen Versicherung rausfliegen und was zahlen sollen, die sollen nicht auf einmal hunderte von Euro zahlen, sondern den Mindestbeitrag 240 Euro pro Monat. Ja, immerhin bringt das, so die Schätzung, 3,5 Milliarden Euro. Auch ein Riesenbatzen. So und dann wollen sie das Krankengeld beschränken, das war ehrlich gesagt eine Sozialleistung, die ich überhaupt nicht auf dem Zettel hatte, aber heute ist es wohl so, wer länger als sechs Wochen krank ist, der bekommt Krankengeld von der gesetzlichen Krankenversicherung, das sind 70 Prozent des Bruttolohns, also auf Deutsch die Krankenkasse zahlt dein Gehalt weiter nach sechs Wochen. Und du kannst dieses Krankengeld, Stand heute innerhalb von drei Jahren, für maximal 78 Wochen kumuliert in Anspruch nehmen. Heute ist es aber so, und das ist der Witz, dass das für jede Krankheit neu gilt. Das heißt, dieser 78-Wochen-Zähler, der wird für jede Krankheit auf Null gesetzt."
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        "text": "Und da haben die Leute halt in der ersten Phase Rücken und danach haben sie halt Hüfte oder Lände. Und schon sind es zwei Krankheiten und die 78-Wochen-Geldung. Und es gibt auch Webseiten, hat der Co-Vorsitzende gesagt im Interview. Es gibt quasi ganze Infrastruktur von Webseiten, die einfach nur auf die Optimierung des Krankengelds aussehen. sagt, das kann nicht sein. Also fordern sie weniger Krankengeld, also statt 70 Prozent 65 Prozent und diese 78 Wochen einfach wirklich durchsetzen. Innerhalb von drei Jahren maximal 78 Wochen und zwar egal, wie viele Krankheiten du hast. Auch das soll substanziell Geld sparen, nämlich 1,5 Milliarden Euro pro Jahr. Und dann gibt es noch die Kategorie, das ist so meine persönliche Lieblingskategorie, dass die Problembären sich auch tatsächlich mal beteiligen sollen an den realen Gesundheitskosten. Nummer eins, Zuckersteuer für Softdrinks. Also auf Deutsch Eine Sondersteuer auf Getränke wie Cola und Fanta und Sprite oder natürlich Red Bull oder so, die natürlich unfassbar ungesund sind wegen des sehr hohen Zuckergehalts. Und eine solche Steuer hat im Vereinigten Königreich den Zuckergehalt von Softdrinks massiv gesenkt. Denn in aller Regel lässt sich ja Zucker in diesen Getränken relativ problemlos durch Süßstoffe ersetzen. Die sind zwar auch nicht richtig gesund, aber jedenfalls viel weniger problematisch als Zucker. Und eine solche Steuer wäre, so jedenfalls die Expertinnen und Experten, ein wichtiges Mittel, um Übergewicht gerade bei Kindern zu senken. Und Diabetes und solche Sachen, da hängt ja viel dran. So und da würde man also mindestens 110 Millionen Euro pro Jahr alleine für die Steuer einnehmen, dann kann man sagen, okay, okay, aber vor allem würde man natürlich auch Krankheitskosten vermeiden, wenn Kinder eben nicht schon mit acht Jahren schwer übergewichtig sind, dementsprechend sich häufig zu wenig bewegen und so weiter und so weiter, da lässt sich vermutlich mittelbar und mittelfristig nochmal viel mehr Geld entspannen. Also es scheint mir eine richtig gute Idee zu sein, aber der Bundesparteitag der Union hat sich erst vor ein paar Wochen ausdrücklich dagegen entschieden, hat einen entsprechenden Antrag auf den Parteitag abgelehnt und da hört man jetzt auch schon aus der Union, dass sie noch nicht so Bock drauf haben. Also das finde ich ist so ein klassisches Ding, das sollte man jetzt sich wirklich mal nicht weglobbyieren lassen."
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        "text": "Genau, ähnliche Kategorie fordern die Experten, Tabaksteuer hochsetzen. Eine Packung Fluppen soll statt heute 7,50 Euro dann 11,50 Euro kosten. Einnahmen wären 1,2 Milliarden Euro und auch die Spirituosensteuer soll hochgesetzt werden nicht für Wein, Bier und Sekt, sondern nur für Hartstoff. Auch da Einnahmen 600 Millionen Euro plus halt die möglicherweise vermiedenen Gesundheitskosten. Okay, was ist mit diesen sogenannten Alkopops? Das sind so relativ süße Mischgetränke, wo der Alkohol hinter Fanta-Geschmack versteckt ist. So wie ich die verstanden habe, meinen die wirklich eher Hartalkohol. Das wäre aus meiner Sicht nochmal eine naheliegende Anregung. Wenn ihr schon da herangeht und extrem ungesundes Zeug besteuert und damit die Krankheitskosten zu senken, dann vergesst bitte die Alkopops nicht. Denn diese Getränke sind die klassische Einstiegsdroge, wie junge Menschen zu Alkoholikerinnen und Alkoholikern werden. Da gibt es also inzwischen eine Reihe Studien, dass die richtig gefährlich sind. Also da würde ich sagen, da müsste dann die Gesundheitsministerin nochmal schauen, ob man die nicht bei der Gelegenheit auch ins Visier nehmen könnte. Und letzter Punkt, den wir erwähnen wollen, fand ich auch interessant, ein höherer Pauschalbetrag der Arbeitgeber bei Minijobs. Also da ist es ja so, hier geht es nur um Arbeitgeber, hier geht es nicht um private Minijobs, sondern nur um Minijobs bei Firmen. Da führt ja der Arbeitgeber, die Arbeitgeberin einen Pauschalbetrag an die gesetzliche Krankenversicherung ab und dann ist halt der Minijob, die Minijob der Krankenversicherung hat. Und dieser Betrag, der ist halt seit 20 Jahren konstant. Inflationsbereinigt sozusagen ist der über die Zeit gesunken und kriegen die Krankenkassen da immer weniger. Und da schlagen die Experten vor, das soll einfach erhöht werden von heute 78 auf 102 Euro. Einnahmen auch hier immerhin 1,3 Milliarden Euro. Also wenn man sich da nochmal vor Augen hält, wir müssen das Loch stopfen von 15 und wir haben dann irgendwie 12 Milliarden für die Bürgergeldempfangenen, die der Haushalt beisteuern sollte und dann hier einen Milliarden Betrag nach dem anderen, da wird klar, man kriegt das Geld schon zusammen, wenn man will."
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        "text": "Ja genau und zumal man sagen muss, diese Empfehlungen waren jetzt in dieser Kommission nicht umstritten, sondern im Gegenteil. Das fand ich echt spannend, die sind einstimmig beschlossen worden, obwohl diese Kommission ja eben von der CDU-Ministerin berufen wurde und sagen wir mal jedenfalls der Anspruch war, dass sie auch plural besetzt ist. Trotzdem waren sie sich alle einig, das ist also quasi das, wo die Wissenschaft sagt, das ist so, das sollte man so machen. Trotzdem haben wir ja eben angedeutet, müssen da eben alle so ein bisschen was zahlen und dementsprechend rechnete der Co-Chef der Kommission mit, Zitat, einem, fand ich großartig, einem Shitstorm epischen Ausmaßes. Ja, also ich weiß nicht, ob der ausgeblieben ist oder noch kommt. Also es sah zunächst so ein bisschen so aus, als bliebe der aus, als sei es überraschend ruhig. Mittlerweile haben sich natürlich schon die ganzen Lobbyistengruppen gemeldet, wie das ja auch nicht anders zu erwarten war und haben ihre Kritik angemeldet. Die einen sehen die Versorgung in Gefahr, die anderen wollen die Patienten nicht überlasten, die Dritten sehen nicht, woher das Geld aus dem Haushalt kommen soll und so weiter. Also, dass da natürlich all diese Interessengruppen wirklich auch gute Gründe haben, warum das jetzt schwierig wird, ihre Gruppe, die Leistungsanbieter, Krankenhäuser, Ärzte oder Patienten oder Versicherung zu belasten, das verwundert nicht. Und das wird natürlich auch wirklich Teil dieser Umsetzung sein. Das macht die Umsetzung so schwer. Die GKV für die Bürgergeldempfangenden komplett aus dem Haushalt zu bezahlen, hat das Ministerium für Arbeit und Soziales und das Finanzministerium schon gesagt, also wir wissen nicht, woher das Geld kommen soll. die Mitversicherung für Ehepartner streichen, da hat Markus Söder aus Bayern und auch die SPD aus dem Saarland schon gesagt, also sehen wir nicht, dass das passieren sollte, Zuckersteuer, du hast es gesagt, Zuckersteuer einführen will die Union nicht, die Pharmaindustrie, Rabatte, höhere Rabatte, wir sollen auf Geld verzichten, das will A, die Pharmaindustrie nicht, weil die den Standort Deutschland in Gefahr sieht und das will aber auch die Union nicht, weil sie halt zum Teil der Pharmaindustrie zu nahe steht."
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        "start": 1631.9,
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        "text": "Also um das umzusetzen, so leicht das jetzt in diesem Gutachten steht, sind da wirklich beherzte Reformer auch gefragt. I'm looking at you, Mrs. Wagen. Das ist nur das Problem. Wird die Bundesgesundheitsministerin da die entsprechende Stärke in den Verhandlungen aufbringen? Man muss schon sehen, bei der Krankenkassenreform, die ja noch Karl Lauterbach durchgeboxt hatte, auch gegen enorme Widerstände, vor allem aus den Ländern, ist sie nun leider eben vor der Krankenhauslobby und vor den Ländern eingeknickt. Das spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass sie wirklich Durchsetzungsstärke mitbringt. Die ganze schöne Krankenhausreform, so sinnvoll sie war, wurde da wieder aufgeweicht. Und man muss sehen, da ging es nur um die Krankenhäuser. Hier geht es darum, sich mit Krankenhäusern, Pharmaindustrie, Ärzten, Patientinnen und gleich den Haushaltspolitikern aus der eigenen Koalition anzulegen. Auf der anderen Seite würde ich mal sagen, Philipp, steht natürlich, wenn man das durchzieht, wenn man auch sagt, wir fangen da jetzt nicht mehr an im Detail zu gucken, sondern wir machen wirklich mal einen großen Wurf, die gesetzliche Krankenversicherung auf viele Jahre wieder auf vernünftigen Füßen und man hätte vor allem finanzpolitisch den Spielraum für die Strukturreform, die ja im Herbst, Winter nochmal auf dem Zettel steht. Und mal ganz ehrlich, es wäre die Chance jetzt zu sagen, wir sorgen dafür, dass die Kassen gefüllt sind und nicht mehr so ausbluten für teilweise sinnvolle oder gar kontraktproduktive Leistungen. Also wie soll ich sagen, der Anreiz für die Gesundheitsministerin hier hart zu kämpfen, der ist schon sehr hoch. Ja, sie kann was ernten, sie kann was ernten, sie kriegt Geld in die Kasse, sie kriegt Spielraum für Reformen, sie kann sich natürlich politisch unglaublich profilieren und der Druck ist halt enorm hoch, weil alle sehen, wenn wir nichts machen, wenn wir da nicht 15 Milliarden zusammengesammelt kriegen, dann werden nächstes Jahr die Kassenbeiträge wieder steigen und deswegen drängt die Zeit."
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      {
        "start": 1733.9,
        "end": 1869.8,
        "text": "Ja und ich würde ganz ehrlich sagen, strategisch wäre es glaube ich extrem geschickt einfach von Nina Warken, wenn sie von vornherein sagen würde, hier wird jetzt nicht quasi rausgepickt, sondern das ist ein Paket und wir gucken uns das an und wir gucken, ob die Maßnahmen sinnvoll sind, aber wir fangen im Prinzip nicht an, Einzelmaßnahmen rauszupicken, sondern der Ansatz ist, das Paket kommt als Paket, weil es aus der Wissenschaft kommt und wir machen nur noch so eine Applausibilitätskontrolle und dann kommt, denn sonst, wenn du erstmal anfängst da rauszupicken, dann schießen sich die Lobbys auf dich ein und dann ist das irgendwann nicht. nicht mehr durchzusetzen. Das große Problem ist, dass Nina Warken in der ersten Reaktion auf dieses Paket genau das falsche Signal gesendet hat. Philipp, sie sagte nämlich, das sei ein gut gefüllter Werkzeugkasten, aus dem man sich jetzt bedienen werde. Und da muss ich nur sagen, strategisch ist das 0 von 10 Punkten. Wenn du sowas durchboxen willst, wo du allen was nimmst, dann kannst du das nur am Block tun. Also, dass sie da ein Paket schnüren wollen, das wird auch sie sehen. Die Frage ist, wie groß ist dieses Paket? Was ist da drin? Die Zeit drängt. Die wollen Ende April schon irgendein Paket im Koalitionsausschuss diskutieren, weil natürlich das mehr oder weniger vor der Sommerpause in trockenen Tüten sein muss, wenn das bis zum Anfang nächsten Jahres wirken soll. Also Fazit würde ich mal sagen, ist bemerkenswert viel Luft im System. Alle werden aber was zahlen müssen und ihren Beitrag leisten müssen, wenn das denn tatsächlich gehoben werden sollte. Dieser kleine Schatz, der da so drin steckt und wenn es denn aber gelänge, das alles umzusetzen, dann könnten die Beiträge nicht nur stabil bleiben, sondern tatsächlich sinken. Wer hätte das gedacht? Und das wäre einfach auch mal ein geiles Signal an die Leute. Stichwort Hashtag Gefühl. Das System bringt es nicht mehr. Wenn es tatsächlich rauskäme, die Politik ist in der Lage, substanzielle Reformen einzuführen, wo wir alle was leisten müssen, wo wir an der Apotheke vielleicht auch ein paar Euro mehr zahlen müssen, wo wir dann aber feststellen, wir zahlen ja weniger für die Krankenversicherung. Und da muss man sagen, das könnte ja auch für die Union ein Argument sein, weil ja eben auch die Arbeitgeber dann entsprechend weniger Arbeitgeberbeiträge zur Krankenversicherung zahlen würden."
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        "end": 1977.8,
        "text": "Das ist ja unmittelbar eine Stärkung des Standorts Deutschland. Deswegen ja mein Plädoyer für diese Paketlösung, dass man jetzt nicht mit jeder Lobby über ihre Sorgen spricht, dass wenn die Zuckerrüben-Farmer jetzt nicht ankommen können, oh Gott, die Zuckersteuer, dies, jenes, sondern dass man einfach sagt, nee, das ist jetzt ein abgestimmtes Gesamtsystem, alle müssen ihren Beitrag leisten, shut up. Rund 10.000 Leute nutzen schon unsere schöne neue App, die Ulf gebastelt hat. Die gibt es ja, wie ihr vielleicht wisst, unter lage.link-app und da gab es eigentlich bisher, muss man sagen, ausschließlich nettes Feedback. Also ein, zwei Leute haben nicht verstanden, wozu die App eigentlich gut ist und natürlich ist es eine Version 1.0. Es gibt viele Features, die wir jetzt in den nächsten Monaten einbauen. Ist ja für mich auch ein Hobby, das mir sehr viel Spaß macht. Wenn ihr uns aber schon eine Freude machen wollt, schenkt uns gerne ein paar Sterne im App Store. Ist natürlich für die Bewertung wichtig. Insofern hilft uns dann dabei gefunden zu werden. Was uns besonders gefreut hat, ist, dass man jetzt auch im App Store einfach nach Lage der Nation suchen kann und findet dann die App. Genau, also kamen natürlich ein paar Fragen, wie ist das mit Android? Ich nutze kein iPhone, kann mit einer App aus dem Apple App Store nichts anfangen. Wie ist das mit Android? Und da muss man ganz klar sagen, also eine eigene App für Android ist aktuell nicht geplant. Das kann Ulf nicht, das wäre einfach viel zu viel Arbeit. Das müssten wir auslagern, managen, bezahlen. That won't happen. So muss man einfach Stand heute sagen. Aber es gibt eine andere Lösung. Die haben wir ehrlich gesagt im Hintergrund seit ein paar Monaten schon gebaut und auch, wie man das neudeutsch sagt, soft launched. Also es gibt es schon seit ein paar Monaten, haben wir nur noch nicht öffentlich drüber gesprochen, weil wir erstmal die iOS App auch fertig haben wollten. Also, wenn ihr Plus-Mitglieder seid und ein Android-Handy nutzt, dann könnt ihr die Plus-Inhalte jetzt auch bei Spotify hören. Das ging bisher nicht, bisher gab es nur die Free-Inhalte mit Werbung bei Spotify. Jetzt aber könnt ihr einfach gehen auf lage.link.spotify, meldet euch dort, wenn ihr ein Android-Handy habt, mit eurem Lage-Plus-Konto an und los geht's."
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        "text": "Das heißt also, wir haben natürlich die Menschen, die ein Android-Handy nutzen, nicht vergessen. Es gibt zwar keine eigene Android-App, aber ihr könnt über die Spotify-App mit unterlage.link slash Spotify auch mit Android-Plus-Inhalte hören. Ja, außerdem ist in Planung, würde ich mal sagen, eine Plus-Seite im World Wide Web. Also, dass ihr euer Plus-Konto und die Inhalte auch in einem ganz normalen Browser werdet verwalten können. Also Feeds kopieren, Folgen hören und sowas. Das ist in Arbeit, gibt es noch keinen Termin. Aber im Gegensatz zu einer Android-App können wir sagen, das wird irgendwann kommen. Genau, also bis dahin gilt, wenn ihr ein iPhone habt, Lagepunktlink slash App, könnt ihr euch unsere App runterladen, könnt ihr direkt in dieser App alle Plus-Inhalte hören, ihr könnt aber auch ein Feed kopieren und den in andere Apps eintragen oder sonst, wenn ihr kein iPhone habt, geht zu Spotify. In Israel wurde die letzte Todesstrafe 1962 vollstreckt. Opfer damals kein geringerer als Adolf Eichmann. Also einer jener Menschen, die ganz zentral den Holocaust, den industriellen Massenmord an Juden und anderen, aber vor allen Dingen Juden mit organisiert hat. Er wurde halt von Mossad in Argentinien entführt, in Israel dann vor das Gericht gestellt, verurteilt und eben hingerichtet. Seither gab es in Israel keine Hinrichtung mehr, aber das könnte sich bald ändern, jedenfalls wenn es nach Benjamin Netanyahu und seiner Regierung geht. Denn die Knesset, das Parlament Israels, hat gerade mit knapper Mehrheit ein Gesetz beschlossen, das die Todesstrafe wieder einführen soll. Das ist ein Vorschlag gewesen des rechtsextremen Polizeiministers Itamar Ben-Gwir und das enthält im Wesentlichen zwei Punkte."
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        "text": "Punkt eins, Militärgerichte in den von Israel völkerrechtswidrig besetzten Gebieten müssen in Zukunft die Todesstrafe verhängen, wenn sie wegen eines terroristisch motivierten Mordes Leute verurteilen. Ausnahmen soll es für nicht näher definierte besondere Umstände geben. Aber im Normalfall gilt die Todesstrafe zwingend, wenn ein Militärgericht eben jemand wegen eines terroristisch motivierten Mordes verurteilt. Und was sind solche Militärgerichte? Tja, das sind auch keine richtigen Gerichte. Die sind eben nicht nur mit ausgebildeten Juristen besetzt, sondern auch mit anderen Militärangehörigen. Und der Witz dabei, dort finden nur Prozesse gegen Palästinenser statt. Also nicht zum Beispiel gegen israelische Soldaten oder gegen Siedler in den besetzten Gebieten. Und der Rechtsweg ist auch extrem kurz, glaube ich. Der Rechtsweg ist auch extrem knapp, habe ich jetzt nicht genau recherchiert, aber es würde sein, aber auch sehr schwer zu sein, gegen so ein Urteil irgendwie Berufung einzulegen. Und dann kommt noch der Zeitdruck dazu, denn im Falle einer Verurteilung muss die Todesstrafe binnen 90 Tagen durch Erhängen vollstreckt werden. Ja, Erhängen, weil sich Ärzteverbände geweigert haben, diese Todesspritzen zu verabreichen. So, deswegen soll jetzt irgendein Gefängniswärter die Leute einfach aufhängen. So ist der Plan. Punkt 2. Zivile Strafgerichte in Israel können eine Person, die wegen eines terroristisch motivierten Mordes mit dem Ziel der Vernichtung des Staates Israels verurteilt wird, entweder mit der Todesstrafe oder mit lebenslanger Haft bestrafen. Das kann also theoretisch auch Israelis betreffen. Allerdings setzt das Gesetz eine vorsätzliche Tötung mit dem Ziel voraus, die Existenz des Staates Israels zu leugnen. Ich glaube, man kann sagen, in der Praxis dürfte das nahezu ausschließen, dass diese Todesstrafe auch bei durch Israelis begangenen Tötungsdelikten verhängt wird."
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        "text": "Das ist glaube ich, nur so kann man das lesen und das bedeutet im Ergebnis, dass das israelische Parlament die Todesstrafe wieder einführt und zwar mit Gesetzen, die nahezu zu 100 Prozent sicherstellen, dass das nur Araber treffen wird. Also Todesstrafe an sich ist schon ein Problem, aber das dann eben auch noch mit einem ganz gezielten Bias und an diesen Initiativen gab es natürlich breite Kritik. Ja, also international gab es Kritik. Auch der deutsche Außenminister Johann Wadephul von der CDU und seine Kollegen aus Frankreich, Italien und dem Vereinigten Königreich, die hatten schon im Vorfeld ihre, wie es hieß, tiefe Besorgnis geäußert über den damals noch Gesetzentwurf. Sie sagten, die Todesstrafe ist eine unmenschliche und erniedrigende Form der Bestrafung ohne jegliche abschreckende Wirkung. Deshalb lehnen wir die Todesstrafe weltweit unter allen Umständen ab. Sie forderten die Verantwortlichen nachdrücklich auf die Pläne aufzugeben und wir wissen heute, ohne Erfolg die Knesset hat das Gesetz beschlossen. Auch in Israel selbst gibt es viel Kritik, zum Beispiel der israelische Völkerrechtler Itamar Mann von der Universität in Haifa, der kritisierte den Gesetzentwurf schon im November in einem Gastfreitag für LTO. Er sagte, dieser Gesetzentwurf macht die Justiz zu einem Instrument der Rache und er meint, die Kombination aus Rache und Verteidigung der nationalen Sicherheit markiere einen Paradigmenwechsel in Israels Strafrechtsdoktrin. Ja, also da muss man sagen, die Kritik in Israel ist auch sehr breit. Wir haben jetzt einen zitiert, aber die kommt auch wirklich aus allen Ecken von Bürgerrechtsgruppen, aber auch in der Knesset hat das Gesetz ja nur knapp eine Mehrheit bekommen. Die Opposition ist dagegen, also da hat sich sehr viel Kritik auch vorher schon geäußert. Sie hat halt das Gesetz aber nicht verhindert."
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        "text": "Ja, es war tatsächlich so, dass es quasi mit 62 von 120 Stimmen beschlossen wurde. Das sind ja erstmal nur zwei Stimmen über den Durst, könnte man denken. Aber es gab nur 48 Gegenstimmen, weil viele Gegner innen des Gesetzes der Abstimmung ferngeblieben sind. Und zwar, weil sie gesagt haben, es gab einfach so viel öffentlichen Druck. Es wurde halt so dargestellt, als würde man quasi die Sicherheitsinteressen Israels über die Klinge springen lassen, wenn man gegen diese Todesschrabe votiert. Also es gab da ein extrem aufgeheiztes innenpolitisches Klima, aber schauen wir uns doch diese Kritik nochmal inhaltlich an. Das eine ist, es geht natürlich gegen die Todesstrafe als solche, das haben wir ja oben auch in der Äußerung der Außenminister gehört und es geht eben gegen die spezifische Anwendung hier de facto nur gegen Palästinenser. Fangen wir mal mit der Todesstrafe direkt an. Ja, also man könnte ja denken, Todesstrafe könnte doch Sinn machen, bessere Abschreckung kann es ja so die Theorie gar nicht geben, als wenn man dann eben mit dem Leben bezahlt. Darauf muss man ja auch sagen, genau auf dieses Argument beruft sich ja auch der Polizeiminister Ben Guir und andere Unterstützung dieses Gesetzes. Die sagen, nur so, nur mit dieser Todesstrafe können wir Terroristen abschrecken, Israelis umzubringen. Tja und da muss man einfach sagen, das ist kriminologisch betrachtet einfach Quatsch. Es gibt inzwischen stapelweise Studien, die zeigen, dass die Todesstrafe gerade nicht stärker abschreckend wirkt als Haft. Und dafür gibt es auch, wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, sehr gute Gründe. Beispielsweise, dass 20, 30 Jahre Haft in irgendeinem Sicherheitsgefängnis Horror genug sind, möchte man wirklich nicht erleben. Außerdem geschehen auch viele Morde ohnehin ungeplant und da hilft die Abschreckung dann auch nicht weiter. Da muss ich ganz ehrlich sagen, das kenne ich ja auch aus meiner eigenen strafrichterlichen Praxis. Ich habe das ja fast zehn Jahre gemacht am Landgericht in Berlin und ich muss schon ganz ehrlich sagen, also ich bin zum einen sehr froh, dass wir da gar nicht die Option hatten, die Todesstrafe zu verhängen, aber man weiß dann eben auch einfach, wie absurd die Lebenssituation sein kann."
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        "text": "Also die wenigsten Leute sitzen ja zu Hause am Küchentisch und entwerfen stundenlang kaltblütig Mordpläne. Das ist nicht der Normalfall, sondern der Normalfall sind situative Eskalationen und insofern kann ich mit diesem Argument der Kriminologie sehr viel anfangen, die da sagt, Abschreckung hilft ohnehin nur begrenzt und insbesondere das Strafmaß ist gar nicht das Zentrale für die Abschreckung, sondern das zentrale Element für die Abschreckungswirkung. Also die Generalprävention ist eigentlich eher die Frage, wie hoch ist die Entdeckungswahrscheinlichkeit und wie schnell folgt die Strafe auf die Tat. Oder ich meine in diesem Kontext hier, es ist ja nochmal ein bisschen absurd. Also das ist ja ein islamistischer Kontext, das soll ja quasi islamistische letztlich Morde verhindern. Und da muss man sagen, also da ist es ja häufig, nicht immer, aber häufig ja schon so, dass die Täter ja sterben wollen. Sie wollen ja Märtyrer werden. Sie wollen ja ins Paradies kommen. Ja und das heißt die Todesstrafe ist im Zweifel noch ein Ansatz. Also könnte eher so ein Schuss ins Knie sein. Ja und da muss man natürlich sehen, die Todesstrafe ist einfach eine unmenschliche und grausame Form der Bestrafung. Und das gilt ganz besonders für das Hängen. Denn theoretisch führt das ja zum Genickbruch. Das wäre dann ein halbwegs schneller Tod. Aber das Problem ist, dass das in der Praxis dann oft schief geht. Und dann hängen die Menschen eben auf Deutsch am Strick. Und ersticken. Und ersticken werden da erdrosselt. Also ein absolutes Horrorszenario und das hat also mit einer rechtsstaatlichen Form Menschen zu Tode zu bringen, Klammer auf, wenn es die überhaupt geben sollte, Klammer zu, wirklich nichts mehr zu tun, was sie sich hier überlegt haben. Und dann gibt es ja noch, also das ist der eine Punkt, Todesstrafe generell und jetzt hier ja noch spezifisch diese Todesstrafe de facto nur gegen Palästinenser und das wird von vielen Stimmen wirklich in großer Bandbreite kritisiert, einfach als offener Rassismus."
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        "text": "Tja und es nähert vor allem den Vorwurf, dass Israel, zumindest eher in den völkerrechtswidrig besetzten palästinensischen Gebieten, ein Apartheid-Regime errichtet habe. Also Amnesty International sieht es beispielsweise seit 2022 bereits so. Sie schreiben auf ihrer Website. Amnesty International kommt in einem ausführlichen Bericht zum Schluss, dass die Menschenrechtsverletzungen den Tatbestand der Apartheid erfüllen und Israel weist diesen Vorwurf der Apartheid seit jeher eigentlich zurück mit im Kern dreieinhalb, vier Argumenten. Sie sagen, arabische Staatsbürger haben formal gleiche und politische bürgerliche Rechte in Israel wie eben jüdische Bürger und Bürgerinnen von Israel. Also sie haben Wahlrecht, sie sitzen auch in der Knesset, also in dem israelischen Parlament. Auch arabische Staatsbürger haben Zugang zu Gerichten, das ist das erste Argument. Das zweite ist, diese Einschränkungen gegenüber Palästinensern, also zum Beispiel im besetzten Westjordanland, Die seien nicht rassistisch motiviert, die seien also nicht eingeführt, weil es eben Palästinenser sind, sondern die seien allein sicherheitspolitisch motiviert, also um Anschläge zu verhindern, um Israel zu schützen. Und dritter Punkt ist, Amnesty ignoriere also in diesem Bericht damals von 2022 die Komplexität der Situation einfach und blende auch Rückzüge der Israelis zum Beispiel aus dem Gaza-Streifen 2005 aus. Der Bericht sei insgesamt falsch, unausgewogen und antisemitisch. So viel zur israelischen Verteidigung. Auf der anderen Seite glaube ich muss man schon sehen, dass einige Punkte jedenfalls, die hier genannt werden, natürlich eben nur für israelische Staatsbürger gelten. Während eben die Menschen, die einfach zum Beispiel im Westjordanland de facto unter israelischer Besatzung leben, ob nun direkt in Siedlungen oder in den Gebieten, die eigentlich der Palästinenserbehörde unterstehen, die erleben eben jeden Tag, weil sie auch nicht israelische Staatsbürger sind, dass sie Menschen zweiter Klasse sind."
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        "text": "Also das berichten ja sogar öffentlich-rechtliche Medien regelmäßig, dass entweder Soldaten der israelischen Armee grundlos Leute erschießen oder dass zum Beispiel jüdische Siedler grundlos Palästinenser erschießen. Und zwar weitgehend straffrei. Und zwar so, dass es einfach gar keine Verurteilung gibt, gar keine Strafverwaltung. Also da muss man schon sagen, andersrum wäre das sicherlich anders. Also wenn ein Palästinenser da einen Siedler erschießen an der Siedlung, kann ich mir nicht vorstellen, dass das einfach so hingenommen wird. Und was immer man jetzt von dieser Apartheidsdiskussion hält, auf welcher Seite man da steht, ich glaube man kann sagen, dieses neue Gesetz, das liefert diesem Vorwurf, dass Israel da zumindest in den besetzten Gebieten so eine Art Apartheidsregime eingerichtet hat, neue Nahrung. Denn dazu müssen wir uns einfach mal diese Definition anschauen. Was heißt denn Apartheid? Und das ist zentral vor allen Dingen definiert in der Internationalen Konvention über die Bekämpfung und Bestrafung des Verbrechens der Apartheid. Und da heißt es, im Sinne dieses Übereinkommens umfasst der Begriff das Verbrechen der Apartheid ähnliche Politiken und Praktiken der Rassentrennung und Diskriminierung, wie sie in Südafrika praktiziert wurden und bezieht sich auf die folgenden unmenschlichen Handlungen, die begangen werden, um die Herrschaft einer Rassengruppe über eine andere Rassengruppe zu errichten und aufrecht zu erhalten und diese systematisch zu unterdrücken. Und dann folgen so eine ganze Reihe von Beispielen und im konkreten Kontext besonders passend fanden wir folgende. Beispiel Nummer eins, Verweigerung des Rechts auf Leben und persönliche Freiheit gegenüber einem oder mehreren Mitgliedern einer oder mehrerer rassischer Gruppen. Und zwar konkret durch Zufügung von schwerem körperlichem oder seelischen Schaden an den Mitgliedern einer oder mehrerer rassischer Gruppen, durch Verletzung ihrer Freiheit oder Würde oder durch Folter oder grausame unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung."
      },
      {
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        "text": "Und da muss man schon sehen, die Todesstrafe ist eben, jedenfalls wenn man sie so vollstreckt, wie das jetzt geplant ist, eine unmenschliche erniedrigende Behandlung oder Bestrafung. Also wenn man sich das anschaut, dann kommt man eigentlich um den Schluss nicht herum, dass das schon ziemlich gut passt. So traurig das ist. Die Frage ist jetzt, wie geht es weiter? Also die Knesset hat diese Todesstrafe, hat dieses Gesetz beschlossen. Das ist aber noch nicht das Ende vom Lied. Also der israelische Bürgerrechtsverband, der teilte mit, wir haben beim höchsten Gericht Israels Klage gegen das Gesetz eingereicht. Wir werden mit aller Kraft gegen das Gesetz und für die Demokratie und die Menschenrechte kämpfen. Der Vorstoß sei der bisher radikalste, wie sie sagen, Angriff dieser Regierung auf die Menschenrechte. So heißt es in dieser Mitteilung. Und nun liegt also der Fall beim obersten Gerichtshof Israels, der das Gesetz nach kippen könnte. Und das ist besonders pikant, denn dass dieser Gerichtshof das Gesetz überhaupt noch prüfen und gegebenenfalls auch kippen kann, das verdankt Israel seinen Massenprotesten. Ich glaube, das war im Jahr 2022, damals nämlich wollte Benjamin Netanyahu schon dem Gerichtshof diese Kompetenz nehmen, Gesetze nochmal zu überprüfen, die das Parlament beschlossen hat. Mit anderen Worten, genau das, worauf es jetzt ankommen wird, bleibt das Gesetz oder wird es vom Gericht gekippt? Genau das wollte Netanyahu unmittelbar vor den Angriffen der Hamas auf Israel eigentlich unmöglich machen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, der Verdacht liegt eigentlich schon extrem nah, dass Benjamin Netanyahu den Staat Israel autokratisch umbauen möchte. Ja, also man sieht das einfach ganz konkret ja an diesem Beispiel. Und jetzt könnte halt der Oberste Gerichtshof zeigen, ob ihm das gelungen ist oder nicht. Und dann ist ja auch die Frage, wird denn, also angenommen der Oberste Gerichtshof kippt dieses Gesetz, was passiert dann? Wird das akzeptiert? Oder geht es halt einfach mit diesen außergesetzlichen Tötungen weiter? Ich meine, das muss man auch mal sehen. Die Todesstrafendiskussion ist quasi das rechtsstaatliche, aber wir haben es eben gesagt, in der Realität der Westbank werden ja heute schon ständig PalästinenserInnen einfach so erschossen."
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        "text": "Ja, also zu dieser ganzen Diskussion muss man natürlich sagen, dass Israel als Staat in einer wirklich sehr speziellen Situation ist. Ja, das ist keine Frage. Israel ist in dieser Ecke, würde ich mal sagen, der Welt die einzige Demokratie. Es ist von vielen Gruppen, würde ich mal sagen, umgeben, die Israel sehr, sehr feindlich gegenüberstehen, die Israel vernichten wollen. Die Hamas, Hezbollah, Iran schießt die Raketen, der Iran schießt seine Raketen. Und wie gesagt, ich höre da jetzt auch so hinten seit einiger Zeit dieser ehemaligen Podcast und dieser Alltagsberichterstattung, ja, ist wieder Raketenalarm, wir rennen in die Bunker, weißt du, da sterben Menschen unter Beschuss. Das ist etwas, was wir uns hier kaum vorstellen. Stell dir mal vor, Berlin würde dauernd beschossen aus Polen oder Spanien und in Berlin würden regelmäßig Raketen niedergehen. Da wäre hier die Diskussion auch eine andere. Ja, vor allem nach dem Trauma eben des 7. Oktober. Also man muss sagen, den Krieg auf den Iran hat jetzt Israel begonnen. Aber vor allem nach dem Trauma des 7. Oktober gibt es einfach natürlich in Israel eine ganz andere innenpolitische Stimmung. Insbesondere eine extreme Skepsis, um es mal vorsichtig zu formulieren, ob ein friedliches Zusammenleben mit den PalästinenserInnen überhaupt noch möglich ist. Da gibt es einfach große Gruppen in der israelischen Gesellschaft, die im Prinzip sagen, die können wir nur unterwerfen und leider gibt es auch Gruppen, die sich im Grunde vorstellen, die alle umzubringen. Also wenn man so Straßenumfragen sich mal anguckt, da ist dann von lass uns doch Bombenteppiche werfen. Das sind jetzt Einzelstimmen, ich habe selbstverständlich jetzt keine empirischen Untersuchungen gestartet, wie viel Prozent der israelischen Gesellschaft den PalästinenserInnen so kritisch oder so feindselig gegenüber eingestellt sind. Aber man muss schon sehen, dieser Gesetzentwurf, der da auf dem Tisch liegt, der kommt natürlich aus diesem Trauma des 7. Oktober aus dem Massenmord heraus. Da ist einfach eine Menge gekippt."
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        "text": "Ja, da ist eine Menge gekippt. Ich glaube nur, dass konkret bei Itamar Ben-Gwir, da ist nicht viel gekippt. Da, wenn man sich seine Biografie anguckt, wenn man sich sein politisches Wirken anguckt, das ist der Lebensplan dieses Typen immer schon gewesen. Und jetzt hat er halt ein Biotop, Umstände vorgefunden, in denen er das umsetzen kann, in denen ein größerer Teil der Bevölkerung, wie wir gehört haben, ja längst nicht alle, aber eben doch ein großer Teil der Bevölkerung sagt, ja das ist der richtige Weg, das sollten wir machen. Aber trotzdem, auch vor diesem Hintergrund, vor dieser wirklich speziellen Situation der Israelis, glaube ich, muss man trotzdem festhalten, natürlich darf sich so ein Staat wie Israel verteidigen gegen solche Angriffe, aber wir würden doch schon argumentieren, dass das mit rechtsstaatlichen Mitteln passieren sollte. Und die Todesstrafe gehört halt einfach nicht zum Werkzeugkasten eines Rechtsstaats und schon mal gar nicht, wenn man sie durch Hängen vollziehen will und schon mal gar nicht, wenn sie nur für bestimmte Teile der Bevölkerung gelten soll. Wir hatten ja letzte Woche eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs kritisiert. Da ging es halt darum, dass die Deutsche Umwelthilfe geklagt hatte gegen BMW und Mercedes. Und die Deutsche Umwelthilfe hatte verlangt vom Gericht doch festzuhalten, dass diese beiden Autokonzerne ab 2030 keine neuen Verbrenner mehr verkaufen dürfen, weil eben das CO2-Budget dieser beiden Unternehmen aufgebraucht sei. Und daher sei es unverantwortlich, die Freiheit der kommenden Generationen einzuschränken, indem eben weiter CO2 emittiert wurde. Damit war die Deutsche Umwelthilfe nicht erfolgreich. Wir hatten diese Entscheidung kritisiert und unsere These war, dass die Politik, der Bundestag, die Koalition sich populistisch verhalten, nicht genug Klimaschutz machen, schlimm genug. Aber Gerichte sollten das Klima im Rahmen ihrer rechtlichen Möglichkeiten konsequenter schützen. Denn, so war unsere These, sie werden nicht gewählt."
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        "text": "Und dementsprechend stehen sie nicht so unter Druck, sind nicht so empfänglich für Populismus, müssten doch eigentlich quasi vernünftiger sein als die Politik. Und daran gab es viel Kritik, um es mal vorsichtig zu formulieren, im Forum, aber auch anderswo. Und wir fanden diese Kritik wirklich ganz interessant und haben uns deswegen entschieden, das hier nochmal anzusprechen. Weil es einfach interessant ist und weil man vielleicht auch mit ein paar Missverständnissen aufräumen kann und einfach ein paar Positionen nochmal klar machen kann. Deswegen dröseln wir das jetzt nochmal auf. Also eine Kritik war, sollen Gerichte wirklich an die Stelle des Gesetzgebers treten? Also wenn der Gesetzgeber schon kleinen Klimaschutz irgendwie auf die Reihe kriegt, sollen dann wirklich Gerichte hingehen und sagen, jetzt machen wir das. Und sagen BMW, Mercedes, Verbrenner aus 2030, bam. Also die Antwort im konkreten Fall, um den es in unserer letzten Berichterstattung ging, ist ziemlich einfach. Hier geht es gerade nicht darum, dass ein Gericht sich an die Stelle des Gesetzgebers setzt. Im Gegenteil, hätte der Bundesgerichtshof durchaus entscheiden können, dass BMW und Mercedes ab 2031 keine Verbrenner mehr verkaufen dürfen. Die Gesetze lassen den Gerichten hier einen Spielraum. Die Kritik geht daher am konkreten Fall einfach vorbei. Es gab gar keinen Widerspruch zwischen Gesetzen und mehr Klimaschutz. Die Rechtsordnung allgemein zwingt nur bisher nicht dazu, hier ein Verkaufsverbot für Verbrenner zu verhängen. Aber möglich gewesen wäre das durchaus. Also insofern, im konkreten Fall würde ich sagen, geht diese Kritik am Problem vorbei. Aber das grundsätzliche Problem bleibt ja spannend. Abgesehen vom Einzelfall kann man sich ja die Frage stellen, welche Rolle dürfen Gerichte da spielen. Ja, das ist der Einzelfall. Aber die Kritik war doch auch, wenn ich das richtig verstanden habe, abgesehen von diesem Einzelfall, sei die Lösung doch völlig klar. Gerichte müssen sich einfach an Recht und Gesetz halten. Absolut, absolut. Genau. Das ist natürlich auch richtig. Und das wäre ein Missverständnis, uns jetzt unterzuschieben, wir hätten das anders gesehen. Der Punkt ist bloß, sie müssen sich eben auch an das Recht halten, nicht nur an die Gesetze. Schon die Formulierung Gesetz und Recht oder Recht und Gesetz macht ja deutlich, dass es noch andere Rechtsquellen gibt als das geschriebene Gesetz als solches."
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        "text": "Konkret vor allem auch das Grundgesetz, aber natürlich auch die Auslegungsgrundsätze, wie sie zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht in den letzten 70 Jahren erfunden hat oder entwickelt hat. Und das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel schreibt seit den 50ern immer wieder in ständiger Rechtsprechung, das Grundgesetz enthält eben nicht nur Abwehrrechte gegen den Staat, also nicht nur Grundrechte, die den Staat daran hindern, in die Freiheit der Menschen einzugreifen, sondern das gilt auch zwischen Privaten, also in diesem Fall eben zwischen den Klägerinnen und Klägern und den Autoherstellern. Denn, und das ist quasi die Formulierung des Bundesverfassungsgerichts, das Grundgesetz enthält eine sogenannte objektive Wertordnung und die muss man bei der Auslegung von Gesetzen beachten. Okay, also sprich, die Gerichte müssen nicht immer nur auf das konkrete Gesetz gucken, sondern sie müssen auf das Grundgesetz, vor allem die Grundrechte achten und sie müssen quasi bei allen Auslegungsfragen, die ja Alltag sind in diesen Gerichten, die Grundrechte immer mitdenken. Ganz genau, oft schreibt das Bundesverfassungsgericht auch, dass Gesetze, das ist eine bildhafte Formulierung, im Lichte eines bestimmten Grundrechts auszulegen sein. Aber was heißt denn das konkret, wenn die Auslegung eines Gesetzes im Lichte des Grundrechts passieren soll? Kann man sich ganz konkret vorstellen, also zum Beispiel Artikel 20a des Grundgesetzes. Ja, hier jetzt für den Fall. Also Artikel 20a des Grundgesetzes enthält ja eine Verpflichtung zum Umweltschutz, zum Klimaschutz. Und das kann man sich so ein bisschen vorstellen, ich glaube, das ist die Idee, die hinter dieser Formulierung im Lichte steht. Ist quasi wie so eine grüne Lampe und nun hält man eine Seite aus dem normalen Gesetzbuch unter diese Lampe und schon sieht man das Gesetz quasi in einem grünen Licht. Ich glaube, das ist das Bild, das das Bundesverfassungsgericht im Kopf hat, wenn es schreibt, dass normale Gesetze eben im Lichte der Grundrechte insbesondere und generell im Lichte des Grundgesetzes auszulegen sind. Und was soll das jetzt hier konkret heißen praktisch? Na ja, ganz einfach. Natürlich müssen Gerichte die Gesetze anwenden, aber sie müssen immer auch mitdenken, welche Prioritäten unser Grundgesetz setzt. Und diese Prioritäten prägen eben und müssen prägen die gesamte Auslegung unserer Rechtsordnung."
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        "text": "Zum Beispiel eben die Festlegung des Grundgesetzes auf Umweltschutz und Klimaschutz. Mit anderen Worten, solange ein Gesetz eine klimaschützende Auslegung zulässt, sollten die Gerichte diese Auslegung auch wählen. Jedenfalls solange, wie es nicht besonders gute Gründe gibt, es anders zu machen. Beispielsweise kollidierende Grundrechte. Und wenn das Gesetz eine zum Beispiel klimaschützende Auslegung nicht erlaubt? Erlaubt? Tja, dann, und da hat die Kritik, glaube ich, einen Punkt, das hätten wir klarer stellen sollen, dann dürfen Gerichte das Gesetz natürlich nicht einfach beiseite schieben, das war eine traurige Erfahrung aus der Weimarer Republik, wo die Justiz erzkonservativer, viele Richter waren praktisch nur Männer damals, waren sehr kaisertreu und hatten insbesondere überhaupt gar keine Lust, Gesetze anzuwenden, die zum Beispiel eine SPD-Mehrheit im Reichstag beschlossen hatte. Das heißt, damals gab es eine ganz starke Tendenz in der Justiz, Gesetze einfach nicht anzuwenden als angeblich verfassungsfeindlich. Daraus hat das Grundgesetz eine Konsequenz gezogen. Gerichte dürfen also Gesetze nicht einfach beiseite schieben, die ihnen nicht in Kram passen. Und zwar selbst dann nicht, wenn sie denken, dass dieses Gesetz mit dem Grundgesetz kollidiert und eben auch nicht grundgesetzkonform auszulegen ist. Aber sie müssen das Gesetz dann eben dem Bundesverfassungsgericht zur Entscheidung vorlegen, ob das wirklich verfassungswidrig ist. Das ist die sogenannte konkrete Normenkontrolle aus Artikel 100 Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes. Also Gerichte können nicht einfach sagen, nö, passt mir nicht, halte ich für verfassungswidrig, wende ich nicht an, sondern dann müssen sie Karlsruhe fragen. Also wenn ich das richtig verstehe, ist die Konsequenz, ja, na klar, sind Gerichte in ihren Entscheidungen an Recht und Gesetz gebunden. Aber was ein Gesetz wirklich heißt, da haben die Gerichte weite Spielräume, besonders wenn sie Gesetze nach den Maßstäben des Grundgesetzes auslegen. Ganz genau. Und das Einfallstor, wenn man so will, sind häufig so unbestimmte Rechtsbegriffe. Also der absolute Klassiker ist im bürgerlichen Gesetzbuch zum Beispiel Treu und Glauben."
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        "text": "Treu und Glauben bezeichnet irgendwie sowas wie Fairness zwischen Vertragspartnern. Aber was soll das im Einzelfall heißen? Und in diesem Begriff von Treu und Glauben, der ja maximal vage ist, maximal auslegungsbedürftig, da haben die Gerichte in Deutschland angeleitet vom Bundesverfassungsgericht jetzt seit 70 Jahren halt immer verfassungsrechtliche Maßstäbe reingelesen, Diskriminierungsverbote zum Beispiel. Aber es gab ja noch eine weitere Kritik und die war sozusagen, hey, ihr fordert hier, dass der Bundesgerichtshof eine politische Entscheidung trifft. Ihr fordert, dass er das Verbrennerverbot Mercedes und BMW quasi aufdrückt aus politischen Erwägungen. Gerichte sollen doch keine Politik machen. Und das finde ich ist fast der spannendere Teil der Debatte. Das rührt natürlich an das Selbstverständnis von Richterinnen und Richtern, war ich ja auch mal. Viele würden selbstverständlich von sich sagen, ich bin neutral, ich entscheide doch nicht politisch. Das klingt erstmal gut und ich würde so weit gehen zu sagen, genau diese Selbstwahrnehmung ist ein großes Problem. Denn solange ein Gericht einen Spielraum hat, ist jede Entscheidung immer auch ein Stück weit politisch. Das heißt jetzt nicht parteipolitisch. Genau, das heißt nicht parteipolitisch, aber je nach Thema hat jede gerichtliche Entscheidung mehr oder weniger Einfluss auf unser Gemeinwesen, weil sie einfach Standards setzt, weil sie Spielregeln definiert. Und Gemeinwesen heißt auf Griechisch Politeia und da kommt das Wort politisch her. Und deswegen würde ich behaupten, jede gerichtliche Entscheidung, solange sie Spielräume wahrnimmt, und da gibt es kaum welche, die das nicht tun, sind sie immer auch irgendwie politisch. Also dann würde man sagen, wenn ein Richter eine Richterin sagt, ich entscheide unpolitisch, dann ist das hoffentlich richtig in dem Sinne, dass man nicht die Politik einer konkreten Partei umsetzt und bei seiner Entscheidung im Hintergrund hat."
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        "text": "Es ist aber auch natürlich auf eine Art zugleich falsch, weil einfach jede Entscheidung, die ein Gericht trifft, auf den Zustand, die Regeln einer Gesellschaft einwirkt und das einfach klassisch politisch ist, nur mit anderen Mitteln. Der Gesetzgeber tut das mit Gesetzen, die Gerichte tun es mit ihren Entscheidungen, aber alle handeln politisch. Genau und das ist glaube ich das, was vielen Richterinnen und Richtern nicht klar ist und was eben auch ganz vielen Leuten nicht klar war, die zum Beispiel im Forum kommentiert haben. Jede gerichtliche Entscheidung ist politisch, wie gesagt nicht parteipolitisch, es geht nicht um Parteiprogramme, aber man hat einen Einfluss als Richterin, als Richter darauf, wie unsere Gesellschaft funktioniert und diesen Einfluss muss man sich zunächst mal klar machen, dass man da eben Einfluss nimmt. Und gleichzeitig auch, ich meine jetzt diese Entscheidung, die Kritik war ja, ihr fordert, die sollen den Verbrennerverbot aufdrücken, das ist die Forderung einer politischen Entscheidung. Jetzt haben sie anders entschieden und haben gesagt, wir sind dafür nicht zuständig. Auch das ist eine politische Entscheidung. Und das ist, finde ich, der Witz. Das ist doch ein totaler Quatsch zu sagen, die andere Entscheidung wäre politisch gewesen, aber diese, die sie jetzt getroffen haben, nicht. Die ist total unpolitisch."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 471 vom 27. März 2026 und wenn man auf die Uhr guckt, dann zeigt die an 10.29 Uhr auf die Sekunde. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Mein Name ist Philipp Anse. Und mein Name ist Ulf Burmeier, der Philipp und ich, wir sind beide Journalisten und wir senden heute mal remote. Das heißt, wir haben uns zusammengeschaltet. Für euch, warum? Weil ich so ein kleines bisschen angeschlagen bin, vielleicht hört ihr das. Diese Kita-Viren, die sind ja so richtig fies und gemein. Erst haben sie den Philipp niedergestreckt, jetzt bin ich so ein bisschen angekratzt. Aber wir hoffen, dass wir für euch trotzdem ein super spannendes Pet zusammengestellt haben mit den folgenden Themen. Klingbeils Reformrede. Kommt die SPD nun in die Offensive, beginnt jetzt der große Reformsommer. Der Fall Colleen Fernandez und die Folgen. Wie können wir Frauen endlich wirksam vor Gewalt schützen? Klimaschutz, Bundesregierung und Bundesgerichtshof, Kneifen, Thiel und Karp. Wer sind die skurrilen Typen hinter Palantir? Wir starten diese Woche in der Innenpolitik, würde ich mal sagen. Union und SPD sind sich ja in einem einig. Von jetzt an bis zur Sommerpause ist das Fenster, um substanzielle Reformen anzuschieben. In den nächsten Monaten, so bis Mitte Juli, sollen große Projekte aufgegleist werden. Warum? Weil im September dann wieder Wahlen in Sachsen-Anhalt sind. Und in Mecklenburg-Vorpommern. Also alle sind sich einig, wenn hier noch bis zur Bundestagswahl irgendwas gerissen und angeschoben werden soll, dann muss das jetzt bis Mitte Juli, bis zum Anfang der Sommerpause passieren. Die Frage ist nur, was soll angeschoben werden, welche Reform und vor allen Dingen, wie soll das konkret gehen?"
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        "text": "Ja, die richten sich die Augen zurzeit besonders auf die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, denn die hat gerade zwei heftige Wahlschlappen einstecken müssen. In Baden-Württemberg, das hatten wir analysiert, 5,5 Prozent, knapp über der 5-Prozent-Hürde, knapp überhaupt nur noch im Landtag. Dann hat sie am vergangenen Wochenende in Rheinland-Pfalz eine Klatsche eingesteckt. Sie hat nämlich dort das Amt des Ministerpräsidenten verloren. Sie bleibt weit hinter der Union. Und ein relativ blasser Unionsmann, nämlich Gordon Schnieder, hat die Landtagswahl dort gewonnen. Und ganz interessant, die Umfragen von Infratest, die MAP, diese Nachfraubefragung, die weisen darauf hin, nur 35% der Wählenden wollten tatsächlich Gordon Schnieder als Ministerpräsidenten. Aber die Partei SPD schreckte ab. Vor allem gab es richtig Gegenwind aus Berlin. Und dementsprechend folgte nun zunächst mal eine Art kleiner Aufstand in der SPD, wo Menschen gefordert haben, doch jetzt endlich mal den Kurs vor allem auf Bundesebene zu ändern. Richtig, und da wurde natürlich auch über die beiden Vorsitzenden, Bärbel Bas und Lars Klingbeil, debattiert. Stand heute, muss man sagen, haben Sie diese Personaldebatte überstanden. Das Ding ist eigentlich tot. Das ist eigentlich tot. Also die beiden sind mehr oder weniger so fest oder nicht fest im Sattel, wie sie das vor diesen Landtagswahlen auch waren. Naja gut, sie haben das, finde ich, auch ganz geschickt gespielt. Sie haben halt einfach in den Gremiensitzungen direkt nach der Wahl im Prinzip gefragt, so Leute, wer möchte uns ablösen? Und trotz aller Kritik hat er natürlich gesagt, niemand möchte dieses Himmelfahrtskommando. Und deswegen ist diese massive Kritik an der Linie der Bundespartei, vor allem auch an der Linie natürlich von Lars Klingbeil, mehr oder weniger verpufft. Weil die Leute zwar frustriert sind in der SPD, aber weil es einfach nicht so eine richtige personelle Alternative gab."
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        "text": "Also beispielsweise hier, vielleicht kann man das mal auf den Punkt bringen, Orkan Özdemir, Landtagsabgeordneter hier in Berlin, also im Abgeordnetenhaus, der schrieb so schön, wenn ein so starker Kandidat wie Alexander Schweizer, also der noch Ministerpräsident Rheinland-Pfalz von der SPD, nicht mehr in der Lage ist, eine Landtagswahl zu gewinnen, dann wissen wir, wo die SPD im Bund steht. Der Kipppunkt ist erreicht. Der Bundestrend macht Siege in den Ländern kaum noch möglich. Die SPD braucht eine innere Revolution, neue Gesichter, neue Programmatik. Und diese neuen Gesichter gibt es halt nicht. Fachkräftemangel bei der SPD und dementsprechend haben sich Klingbeil und Baas erfolgreich an ihren Stühlen festgeklammert. Aber man muss auch sagen, Lars Klingbeil hat dann diese Woche auch inhaltlich was gemacht. Ja genau, der ist inhaltlich in die Offensive gegangen und der hat, so wird das so allgemein wahrgenommen, ich sag mal einen Aufschlag gemacht. Nicht nur für die SPD, sondern eben auch für diese Debatte in der Bundesregierung. wo soll es denn in seinen Augen jetzt hingehen mit diesem Land, mit dieser Regierung? Welche Reformen stehen da an? Was soll konkret gemacht werden? Er hat also am Mittwoch eine halbstündige Rede in der Bertelsmann Stiftung gehalten. Und da war so ein Ton, wer den Status Quo bewahren will, der wählt den Abstieg. Und dann skizzierte er mal, wie so Reformen in seinen Augen aussehen könnten. Also Punkt eins hat uns ehrlich gesagt spontan abgeholt. Klingbeil meinte nämlich, wir müssen Migrantinnen und Migranten schneller in den Arbeitsmarkt bringen. Muss man eigentlich sagen, schlagen wir seit Jahren vor in der Lage der Nation. Und das Schöne daran ist, wenn die Menschen nämlich arbeiten, wenn man ihnen dann einen Aufenthaltstitel gibt, dann lösen wir zugleich das Problem der Abschiebung. Denn jemand, der arbeitet und einen Aufenthaltstitel hat, den muss man gar nicht mehr abschieben. Also eine sehr smarte Idee von Lars Klingbeil. Bin ich nicht so ganz sicher, wie die Union das sehen wird. Aber prinzipiell, finde ich, ist er da auf dem richtigen Dampfer. Und beim Arbeitsmarkt geht es gleich weiter, nämlich mit Klingbeils Punkt 2. Und wenn ich über grundlegende Veränderungen spreche, dann heißt das auch, wir werden als Gesellschaft insgesamt mehr arbeiten müssen."
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        "text": "Das ist so ein bisschen die These und die Forderung, die sich so durch das erste Drittel seiner Rede zieht. Und da stellt sich natürlich die Frage, was soll das heißen, wie genau soll das gehen? Mehr arbeiten Nummer eins, würde ich das mal überschreiben. Die Leute, sagt er, müssen länger arbeiten und später in Rente gehen. Ich unterstütze deswegen den Vorschlag, dass wir bei der Rente viel stärker uns an den Beitragsjahren orientieren. Dass wir aufhören, ein frühes Ausscheiden aus dem Erwerbsleben zu fördern. Ich fände es sinnvoller, wenn wir längeres Arbeiten fördern. Das klingt ja erstmal ganz gut, Leute später in Rente, das deckt sich ja auch mit allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und allen möglichen Ökonomen. Aber da fragt man sich so ein bisschen, was heißt denn das an den Beitragsjahren zu orientieren? Das klingt ja erstmal so nach diesem Prinzip Rente mit 63, 64. Hast du genug Beitragsjahre, dann kannst du eben auch ohne Abzüge sehr früh in Rente gehen. Er sagt dann aber eben auch gleichzeitig, Deutschland muss aufhören, frühes Ausscheiden aus dem Arbeitsleben zu fördern, was ja nun genau diese Rente mit 63, 64 tut. Also da muss man, wenn man ehrlich ist, mal genau abwarten, was das so im Detail heißen soll, aber so unterm Strich in der Tendenz würde ich schon sagen, ist sein Petitum, ja die Leute müssen einfach länger arbeiten, können später in Rente gehen und kürzer Rente beziehen. Also ich denke, er deutet da im Grunde den Kompromiss an, der für die SPD vielleicht tragfähig sein könnte, nämlich zu sagen, wir heben das normale Renteneintrittsalter an, vielleicht sogar auf 68, 69, vielleicht dynamisieren wir das auch, also was ja bedeuten würde, wir koppeln dieses Renteneintrittsalter an die typische Lebenserwartung, um einfach zu sagen, die Menschen haben einen bestimmten Anteil ihres Lebens, wo sie eben aktiv sein sollen. Und zugleich gibt es dann Ausnahmeregelungen für Leute, die vielleicht schon ab 15 malocht haben. Das wäre vielleicht eine Kompromisslösung zu sagen, im Grundsatz ziehen wir das Alter nach oben, aber wir belohnen auf der anderen Seite auch Leute, die eben schon sehr, sehr früh angefangen haben, Beiträge zu zahlen."
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        "text": "Klammer auf, wer so früh arbeitet, in der Tendenz auch hart körperlich arbeitet, wird statistisch betrachtet auch nicht so alt. Sodass es da auch eine innere Logik gäbe. Das könnte so eine Kompromisslinie sein, wie man ein höheres Renteneintrittsalter auch in der sozialdemokratischen Partei überhaupt mehrheitsfähig macht. Gut, das ist der Punkt. Und dann hat er noch quasi den Punkt Mehrarbeiten 2 genannt. Und da geht es vor allem um Vollzeitarbeit von Frauen. Ja, ein Großteil der Frauen arbeitet nämlich in Teilzeiten. Oder gar nicht. Oder gar nicht. Und eine Bertelsmann-Studie hat jetzt gerade rausgefunden, 35 Prozent der Frauen, die eben nicht erwerbstätig arbeiten, also natürlich arbeiten viele Frauen, aber sie eben nicht erwerbstätig, sondern sie haben Care-Arbeit, kümmern sich um Kinder, ums Haus. Aber 35 Prozent derjenigen, die nicht erwerbstätig sind, die sehen keinen finanziellen Vorteil darin, arbeiten zu gehen und Geld zu verdienen. Und der Grund oder ein großer Grund ist das sogenannte Ehegattensplitting. Also diese Idee, es gibt zwei verheiratete Menschen, die haben jeweils ein Einkommen, das wird nicht jeweils einzeln besteuert, sondern es wird zusammengelegt durch zwei geteilt und dann einzeln besteuert, was dazu führt, dass man auf diese Art 15.000 bis zu 20.000 Euro im Jahr an Steuern sparen kann. Was aber einen unglaublich hohen Anreiz dafür bietet, dass meistens ja Frauen eben nicht für Geld arbeiten gehen. Und Klingbeil sagt deswegen. Und ich will, dass das Ehegattensplitting in seiner heutigen Form für zukünftige Ehen abgeschafft wird. Eine Reform könnte zur Besetzung von zehntausenden Vollzeitstellen führen. Das sind schon mal klare Worte. Also das hat man so oft jetzt auch nicht gehört vom SPD-Vorsitzenden."
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        "text": "Und es ist natürlich eine, wie soll ich sagen, schon wieder eine eingebaute Kompromisslinie, denn die Union klammert sich an das Ehegattensplitting. Manche Leute in der Union behaupten sogar, dass sei verfassungsrechtlich vorgegeben. Das halte ich für falsch, denn das Grundgesetz zwingt nicht zu einer konkreten Bevorzugung von Ehe und Familie. Es verbietet nur eine Benachteiligung, also an eine Ehe dürfen keine Nachteile geknüpft sein. Deswegen kann der Gesetzgeber auch zum Beispiel die finanzielle Situation oder die Besteuerung von Ehepaaren im Prinzip ausgestalten, wie er möchte. Er darf sie nur nicht schlechter stellen als Singles, aber das ist ja auch nicht die Frage. Aber trotzdem ist es in der Union ein sehr heißes Thema und da den Kompromiss zu finden, zu sagen, wir lassen das Ehegattensplitting für bestehende Ehen, aber wer jetzt neu heiratet, bekommt eben kein Ehegattensplitting mehr. Das scheint mir eine sehr pragmatische Lösung zu sein. Und klar, man muss das sehen, man darf diese Punkte, glaube ich, nicht einzeln betrachten. Kommen wir gleich nochmal zu, wie sehr die politisch umsetzbar sind. Aber in so einem Paket könnte das, glaube ich, auch für die Union durchaus mitzutragen sein. Ja, dritter Punkt, Hashtag Mehrarbeiten ist, Eheleute sind aktuell beim Partner kostenlos krankenversichert. Also sind krankenversichert in der gesetzlichen Krankenkasse, aber eben ohne Beiträge zu zahlen. Und da muss man sagen, das hilft unter Umständen, Menschen mit geringem Einkommen überhaupt klar zu kommen. Es macht auf der anderen Seite es aber auch unattraktiv, arbeiten zu gehen. Weil das natürlich erstmal heißt, du gehst arbeiten, du bekommst ein Einkommen. Ja, und musst dann natürlich Beiträge in die gesetzliche Krankenkasse zahlen, die du vorher nicht zahlen musst. Das heißt, die musst du erstmal erwirtschaften, damit sich das Ganze überhaupt lohnt. Und das ist schon auch ein Anreiz dafür, eben zu Hause zu bleiben, beziehungsweise nicht erwerbstätig zu werden. Und CDU-Gesundheitsminister Nina Wagen, die hat nun vorgeschlagen, eben diese beitragsfreie Mitversicherung von Eheleuten in der gesetzlichen Krankenversicherung abzuschaffen. Und Lars Klingbeil hat nun gesagt, wenn gleichzeitig das Ehegattensplitting abgeschafft wird, dann kann er sich das durchaus vorstellen."
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        "text": "Das werden wir uns natürlich genau anschauen, wie sich das in einer Koalition gehört. Aber ich sage Ihnen auch, beide Reformen zusammen könnten Fehlanreize am Arbeitsmarkt beseitigen. Die Unabhängigkeit und Selbstbestimmung von Frauen könnte dadurch auch gestärkt werden. Ehrlich gesagt, gerade die Selbstbestimmung von Frauen ist ein ganz wichtiger Punkt, denn zum Beispiel diese Mitversicherung, zum Beispiel das Ehegattensplitting sind alles Gründe, wieso Frauen gerade in Verhältnissen, wo es finanziell ein bisschen knapp ist, eben gar nicht die Möglichkeit haben, sich zum Beispiel aus einer toxischen Beziehung zu lösen. Und gerade deswegen ist es ein klassisches feministisches Argument zu sagen, wir wollen Schluss machen mit diesen vielen vielfältigen Vorzügen, die an der Ehe hängen, weil die eben letzten Endes auch die Autonomie gerade von Frauen einschränken kann. Weil eben typischerweise in solchen Konstellationen der Mann immer noch derjenige ist, der das Geld verdient und damit ganz starke Macht ausüben kann über seine Partnerin. Ja, also Klingbeil sagt, Migranten, Migrantinnen in Arbeit bringen, insgesamt mehr arbeiten mit den genannten Punkten und Punkt drei seiner Reformvorschläge ist, Arbeit steuerlich entlasten. Klingbeil will eine aufkommensneutrale Steuerreform, die 95 Prozent der Beschäftigten entlastet und er sagt und zwar merklich mit mehreren hundert Euro pro Jahr. aufkommensneutral, das heißt, so eine Entlastung kostet natürlich erstmal einen zweistelligen Milliardenbetrag, der weniger reinkommt. Aufkommensneutral heißt dann aber, diese Milliarden müssen irgendwo anders wieder herkommen. Und die Frage ist halt, wo soll diese Kohle herkommen? Ja, und da hat sich die Regierung jetzt überlegt, man könnte ja möglicherweise mal an die Umsatzsteuer ran, die landläufig gerne Mehrwertsteuer genannt wird. Das wird so diskutiert, es ist keine offizielle Position, aber das wabert so irgendwie durch die Regierung. Es liegt halt so eine ganze Menge in Berlin und das ist jetzt schon, sagen wir mal, so deutlich geleakt worden, dass man davon ausgehen kann, dass es da zumindest Überlegungen gibt und das Ministerium von Lars Klingbeil, also das Bundesfinanzministerium, hat das wohl sogar schon mal durchrechnen lassen. Was brächte denn so eine Erhöhung der Umsatzsteuer? Naja, ein Prozentpunkt, also von 19 auf 20 Prozent,"
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        "text": "würde etwa 15 Milliarden Euro mehr Umsatzsteuereinnahmen bringen. Menge Holz, ne? Das ist eine Menge Holz. Das klingt auf den ersten Blick sehr verlockend. Das große Problem ist bei der Umsatzsteuer, dass das eine extrem ungerechte Steuer ist. Zwar zahlen vordergründig betrachtet natürlich alle Menschen Umsatzsteuer letztlich auf alles, was sie konsumieren, von Lebensmitteln bis Flugreisen. Aber bei Leuten, die nur wenig Geld haben, haut natürlich die Umsatzsteuer wahnsinnig stark rein, weil sie eben ihr Geld vor allem für Lebensmittel und Wohnen zum Beispiel ausgehen und heizen und so. Und das sind alles so Bereiche, wo sich eine Anhebung der Umsatzsteuer besonders stark auswirken würde. Selbst dann, wenn, das wird da im selben Kontext diskutiert, die Umsatzsteuer auf Lebensmittel gesenkt würde. Weil einfach Menschen mit wenig Geld unmittelbar spüren würden, wenn dieser Umsatzsteuerpunkt dazukäme. Ja, sie müssen einfach einen proportional sehr hohen Anteil ihres zur Verfügung stehenden Einkommens ausgeben und würden dadurch eben sehr viel verlieren, wenn die Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer angehoben würde. Viel mehr als Leute, die halt reich sind oder sehr viel Geld zur Verfügung haben. Zumal interessanterweise Finanzdienstleistungen ja typischerweise umsatzsteuerfrei sind. Also wenn du an der Börse zockst, ist halt keine Umsatzsteuer. Also keine Fußnote am Rande. Wenn du an der Börse unterwegs bist zum Beispiel, zahlst du ja auch nur eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge und so. Also es gibt da für Menschen, die eben sehr viel Geld haben, eine ganze Reihe an Hintertüren. Und deswegen muss man ganz ehrlich sagen, wenn über die Mehrwertsteuer oder die Umsatzsteuer geredet wird, ist das aus einer sozialpolitischen Perspektive ein Tritt vors Schienbein. Und dementsprechend nahm auch Lars Klingbeil das Wort Mehrwertsteuer lieber am Mittwoch bei seiner Rede gar nicht erst in den Mund. Genau, er will das Geld, was bei Steuersenkungen für die große Masse verloren geht, anderswo wieder reinholen. Und für mich ist dabei völlig klar, dass die hohen Einkommen und die hohen Vermögen dazu einen Beitrag leisten werden."
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        "text": "Höhere Einkommen, das heißt, da müsste die Einkommenssteuer, der Spitzensteuersatz einfach nach oben gesetzt werden, damit eben Leute mit viel Geld oben dann mehr Steuer zahlen, um die Steuersenkungen für die Masse zu finanzieren. Ja, also heute liegt dieser Satz ja sogar um die 45 Prozent, kommt gegebenenfalls noch Soli drauf und Kirchensteuer und so. Und da muss man natürlich schon sehen, das ist ein historisch sehr niedriger Wert. Selbst unter Helmut Kohl, bekanntlich kein Sozialist, lag der in der Spitze bei 58 Prozent, glaube ich. Mit anderen Worten, da ist noch eine ganze Menge Luft nach oben. Das ist halt einfach nur so das Unionsnarrativ, das man da nicht mehr machen könnte. Selbst Unionsregierungen hatten einen völlig anderen Spitzensteuersatz schon mal eingeführt. Genau, und muss man so sagen, die Süddeutsche berichtet heute, dass es da wohl aus der Union Signale gibt, man könnte sich das durchaus vorstellen, solange da keine 5 vor diesem Prozentsatz steht. Also 49,9 Prozent. Das ist so, schreibt die Süddeutsche. Das ist so diese Debatte um eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes, um Leute mit großen Einkommen stärker zu belasten. Dann hat Klingbeil aber auch gesagt Vermögen. Auch Vermögen sollen irgendwie dazu beitragen, um die Steuer für die große Masse zu senken. Wie soll das gehen? Klingbeil will die Erbschaftssteuer reformieren. Es sind jedes Jahr 400 Milliarden, die vererbt werden oder die verschenkt werden. 400 Milliarden. 13 Milliarden haben die Länder im Jahr 2024 davon eingenommen. Das sind 3,25 Prozent. Und ich halte es nicht mehr länger für vermittelbar, dass kleinere Erbschaften teilweise sogar stärker belastet werden als die großen. Das ist eine Schieflage und deswegen möchte ich, dass die Erbschaftssteuer reformiert wird. Dass zusätzliche Einnahmen gezielt in Bildung und in Chancengleichheit investiert werden, weil wir damit auch eine bessere Grundlage für unseren künftigen Wohlstand legen."
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        "text": "Ja, muss man natürlich sehen, da kommt Lars Klingbeil so, sagen wir mal, zweieinhalb Jahre später da an, was der SPD-Bundesparteitag schon im Herbst 23 beschlossen hat. Da hatten sie nämlich beschlossen, sie wollen quasi ein Sondervermögen, 100 Milliarden Euro finanziert über Vermögens- und Erbschaftssteuer, um das in die Bildung zu investieren. Wie gesagt, bei den Seeheimern dauert das manchmal so ein bisschen, aber jetzt kommt Lars Klingbeil an der Stelle auch an. Also von 100 Milliarden ist nicht die Rede, aber immerhin finde ich, macht er diesen politisch sehr geschickten Konnex zwischen Mehreinnahmen auf der einen Seite und Investitionen in Bildung und das ist natürlich klassisch sozialdemokratische Politik, klassisch sozialdemokratischer Gedanke, Aufstieg durch Bildung. Ja, aber es ist schon ein Signal, dass Klingbeil, Vizekanzler, Finanzminister, Co-Vorsitzender der SPD zu Beginn dieses großen verkündeten, beabsichtigten Reformsommers dieses Thema so präsent in den Mittelpunkt stellt. Er hätte sich auch dafür entscheiden können, ja Programm, Programm, Programmchen, mir doch egal. Ich verschweige das mal, so wer ja hier auch nicht von Vermögensteuer redet, sondern eben nur von der Erbschaftsteuer. Aber es ist eine politische, strategische Entscheidung, das hier so groß zu machen. Dann fordert er noch so in so Nebensätzen, dass es auch eine Digitalsteuer geben sollte, also für große Digitalkonzerne, damit die sich hier in Deutschland auch mehr an den Kosten beteiligen. Er kündigte auch ein Programm gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug an, wo nachweislich ja viele, viele, viele, viele Milliarden einzusammeln wären. Naja, also Schätzungen gehen in die Richtung 100 bis 120 Milliarden. Also mal ganz ehrlich, da reden wir von richtig viel Kohle, die bislang eben auf dem Tisch liegen bleibt und zwar insbesondere deswegen, weil die Finanzbehörden in Deutschland Steuerhinterziehung gerade im großen Stil nicht vernünftig bekämpfen. Also wer eine Steuererklärung abgibt, der weiß, dass die Finanzbeamten hinter den letzten 5 Cent Entfernungspauschale herrennen, aber bei den richtig großen in der Tendenz nicht so gut hinschauen. Einfach gerade deswegen, weil das natürlich auch kompliziert ist. Hat uns ja die ehemalige Staatsanwältin Frau Brohl-Hilker, die jetzt bei der Bürgerbewegung Finanzwende tätig ist, auch ausführlich erklärt,"
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        "text": "in einem ausführlichen Interview, warum es so schwer ist, gerade die großen Steuerhinterzieher zu verfolgen. Und das ist natürlich das Ressort von Lars Klingbein. Also er ist für die Staatsanwältin nicht zuständig, aber er ist für die Finanzbehörden zuständig, jedenfalls auf Bundesebene. Und könnte da natürlich Akzente setzen für eine bessere Verfolgung von Steuerhinterziehung, eben gerade wo richtig was zu holen ist. Wie gesagt, kleine Leute werden bei der Steuererklärung getriezt bis zum Get-Now. Aber gerade wo es dann richtig um Kohle geht, da würde man sich mitunter mehr Eifer wünschen. Genau, er hat dann auch noch was gemacht, was nicht überall in der SPD gut angekommen wird, er hat so angekündigt, naja, so kleine Firmen, die könnten auch länger befristet Leute anstellen, als das heute möglich ist, einfach um Startups das Leben leichter zu machen, Voraussetzung soll sein, dass es da einen Tarifvertrag gibt oder der Betriebsrat zustimmt, also da soll es auch nach seinen Plänen länger möglich sein, Leute befristet anzustellen, um eben das leichter zu machen, risikoloser zu machen, Leute anzustellen, weil man sie im Zweifel dann eben auch schneller wieder los wird. Und er hat was dazu gesagt, wie er das Wohnproblem, das Wohnungsproblem in deutschen Metropolen lösen will. Nämlich sagt er, der Staat soll mehr Wohnungen bauen, vor allen Dingen mehr günstige Wohnungen bauen. Und ich will deswegen, dass auch der Bund zukünftig Wohnungen im großen Stil bauen kann. Ich schlage davor die Gründung einer staatlichen Wohnungsbaugesellschaft vor. Also das ist wirklich meine Ansage, denn das ist eine Abkehr von der bisherigen Politik, die im Wesentlichen hohe Mieten subventioniert. Was tun wir bislang als Staat? Wir geben sehr viel Geld für Wohngeld aus. Das heißt, wir zahlen Menschen Geld, damit sie teure Mieten bezahlen können. Das Geld landet bei Vermietern oder bei großen Immobilienkonzernen. Was machen wir außerdem? Wir zahlen Geld für sogenannte Sozialwohnungen. Der Witz ist da nur, da subventionieren wir zwar Neubau, der ist aber nur relativ kurz, vielleicht typischerweise 20 Jahre, wirklich dann hinterher billig vermietet als Sozialwohnung. Danach fallen diese Wohnungen aus der Sozialbindung und werden sehr schnell sehr teuer. Das ist eine extrem ineffiziente Form der Subventionierung. Und Lars Klingbeil deutet hier an, dass er das Einzige tun will,"
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        "text": "was wirklich nachhaltig, langfristig günstigen Wohnraum schaffen kann, nämlich öffentlichen Wohnraum. Das heißt mit allen Worten, der Bund soll jetzt in seinem konkreten Vorschlag eine Wohnungsbaugesellschaft gründen und auf den zahllosen bundeseigenen Grundstücken, die es so gibt in Deutschland, günstigen Wohnraum errichten. Das ist aus meiner Sicht eine ganz brillante Idee. Und zwar einfach deswegen, weil der Bund zum einen den grunde Boden hat. Da muss er ihn nicht verkaufen, sondern kann ihn nutzen für billigen Wohnraum. Und außerdem kann sich der Bund extrem günstig refinanzieren. Das heißt, das, was heute Wohnungsbau häufig teuer macht, nämlich teure Darlehen für private Immobilieninvestoren, die muss der Bund nicht in diesem Maße zahlen. Das ist ein analoges Thema zu den Investitionen in Hochspannungsleitungen, was wir vor ein paar Wochen mal hatten. Die sogenannten Refinanzierungskosten des Bundes sind verniedriger. Mit anderen Worten, eine brillante Idee. Und dass sowas funktionieren kann, sieht man zum Beispiel an Wien. Ein ganz häufig zitiertes Beispiel, die Stadt Wien besitzt so über den Daumen 40 Prozent der Wohnungen in der Stadt. Dementsprechend ist das Mietniveau in der Stadt sehr günstig, gibt auch private Wohnungen. Aber auch da gibt es einen massiven Preisdämpfenden Effekt. Also insofern wirklich toll. Ich hoffe, dass er da weiterkommt. Die Union, muss man ganz ehrlich sagen, hasst nicht so sehr wie öffentlich, nicht nur öffentlich gefördert, sondern öffentlichen Wohnungsbau. Das heißt also, das wird eine sehr spannende Diskussion. Das wird eine spannende Diskussion. Ihr Argument ist halt im Kern zwei, der Staat kann das nicht. Das ist immer so das eine Argument, das ist total ineffizient, das ist total langsam, da sitzen dann irgendwelche Beamte, die irgendwelche Projekte umsetzen sollen. Das klappt oft nicht, das ist das eine Argument. Das zweite ist, naja, da macht der Staat halt privaten Unternehmen Konkurrenz. Das sind so die beiden Sachen. Das ist doch Bombe, das ist doch genau, was wir wollen. In Wien haben wir genau diesen Effekt. Die öffentlichen Wohnungen in Wien sind relativ billig. Damit machen sie den privaten Investoren und Immobilienhaien Konkurrenz. Und das dämpft die Mieten auch im privaten Wohnungsmarkt in Wien. Also ich finde, man muss einfach mal versuchen, von den positiven Beispielen zu lernen. Und die Stadt Wien zeigt ja auch, dass man durchaus öffentlich sinnvoll bauen kann. Ich glaube, da muss man über die Strukturen nachdenken. Das muss man zur Klingmalz Ehrenrettung sagen."
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        "text": "Er sagt auch, dass die Standards insgesamt, die beim Bauen in Deutschland eingesetzt werden, runter müssen. Und das wäre ja auch etwas, wovon private Wohnungsbauende profitieren. dass einfach die Kosten pro Quadratmeter sinken, weil einfach viele Vorschriften, die das Bauen jetzt objektiv nachweislich teuer machen, wegfallen würden. Genau, da hat ja die Bundesbauministerin auch schon Vorschläge gemacht. Es gibt ja jetzt so ein Programm, das zum einen mehr Boden zur Verfügung stellen will, aber das zum anderen eben auch die Möglichkeit schafft, von bestimmten komplexen bürokratischen Regelungen abzusehen, damit das Bauen billiger wird. Aber ich finde erstmal den Grundgedanken wichtig. Das Klingbeil sagt, die Grundstücke, die der Bund besitzt, Und das sind Tausende im ganzen Land. Die sollen jetzt für so eine Bundeswohnungsbaugesellschaft mal in den Blick genommen werden. Wenn er das durchbekommt mit der Union, wäre das wirklich ein ganz großer Schritt. Aber wie gesagt, da müssen wir uns auf ganz massiven Lobbydruck von der Immobilienwirtschaft einstellen, die das natürlich überhaupt nicht wollen. Aber das gilt im Grunde für alle Ideen von Lars Klingbeil. Da wird, denke ich, ein Paket geschnürt werden müssen. Und das wird nicht alles so kommen. Nein, das ist ganz klar. Ich finde diese, wenn man jetzt mal einen Strich drunter macht, Ich finde diese Rede bemerkenswert, weil sie weder reine SPD-Lyrik ist und nur das Programm vorliest, noch nur der CDU, sag ich mal, ein bisschen flapsig in den Arsch kriecht. Gleichzeitig aber konkret ist, konkrete Vorschläge macht, wie man das hält in 30 Minuten, so machen kann ich nicht. Ich meine, dass der jetzt nicht konkret die Erbstabsteuerreform da ausbuchstabiert, aber er nennt, er macht das ja schon sehr anschaulich. Und das sind einfach Vorschläge, die allen irgendwie wehtun. Das wird Schmerzen bei der Union verursachen, Ehegattensplitting weg, Erbschaftssteuer, Rentenalter soll nach oben, der Staat soll Wohnungen bauen, Migranten sollen schneller in Arbeit kommen, diese Beitragsfreiheit für Eheleute in der gesetzlichen Krankenversicherung soll fallen. Das kommt ja von Nina Wagen. Das kommt von Nina Wagen, ist ja in der Union, aber auch nicht unumstritten. Markus Söder sagt gleich auch, das kommt in Bayern und auf gar keinen Fall und so."
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        "text": "Die sind unterschiedlich schmerzhaft, sagen wir mal so, Migranten in Arbeit und Beitragsfreiheit bei der gesetzlichen Krankenversicherung weg, das ist so mal so mal so, aber diese ersten Punkte, Ehegattensplitting weg, Erbschaftssteuer soll scharf gestellt werden, der Staat soll Wohnungen bauen, das sind alles Sachen, die in der Union bisher nicht zu diskutieren waren. Das ist völlig richtig. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich mal überlegen, auch aus einer Unionsperspektive. Ja, das sind Themen, die ärgern die Industriebereiche und die wenigen sehr reichen Leute, die natürlich die Union über Parteispenden und ähnliche Konstrukte massiv fördern. Das heißt, da gibt es schon ganz starken Lobbydruck auf die Union. Auf der anderen Seite sind es aber Gewinnerthemen für ganz viele Menschen in Deutschland und zwar auch für Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wie das so schön heißt, die die Union ja auch als ihr Wählerreservoir ansieht. Das heißt also, dass die eigentlich spannende Frage ist, inwieweit es die Union bei diesen Punkten schafft, eine Politik zu machen für die Menschen, auch wenn sie hier und da einflussreiche Unions-Lobbyleute verstören. Und dasselbe gilt natürlich auch für die Sozis. Da waren natürlich auch echt ein paar bittere Pillen für Sozialdemokraten drin. Mehr arbeiten, länger arbeiten, länger arbeiten, wie später in Rente gehen, mehr Arbeitsanreize, das haben wir oben jetzt gar nicht genannt, für Leute, die staatliche Transferzahlungen empfangen. Also konkret geht es hier um das ehemalige Bürgergeld. Da sollen einfach der Willklingbeil mehr Anreize setzen, damit es sich schneller lohnt zu arbeiten, ohne dass du dann mehr oder weniger mit derselben Kohle dastehst oder manchmal mit weniger, obwohl du wieder mehr arbeitest. Das Renteneintrittsalter nach oben. Wie gesagt, auch diese Beitragsfreiheit in der gesetzlichen Krankenversicherung für Eheleute, das sind viele Themen, die auch bei Sozialdemokraten nicht gut ankommen."
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        "text": "Aber es stecken eben eine ganze Menge richtiger Ideen drin, denke ich mal. Und große Chancen, also dieses Wohnungsbauthema, das wäre ein echter Gamechanger, muss man ganz ehrlich sagen, wenn der Bund, der ja de facto fast unbegrenzt Geld aufnehmen könnte, insbesondere wenn er das eben investiert in eine bundeseigene Wohnungsbaugesellschaft, dann gilt, jetzt mal zusammengefasst, auch die Schuldenbremse nicht. Also da steckt schon richtig Musik drin, wenn der Bund jetzt jedes Jahr 10 Milliarden in Wohnungen steckt, statt das Geld zu verpulvern für sogenannten sozialen Wohnungsbau. Also das finde ich einen richtigen Gamechanger. Das dauert natürlich zwei, drei Jahre bis das wird, bis die ersten Wohnungen fertig sind. Aber da steckt richtig Musik drin. Trotzdem ist natürlich die Frage, wir sind die Chancen auf eine Umsetzung. Und da finde ich ganz interessant, Philipp, dass der Bundeskanzler ja auf diese Rede von Lars Klingbeil erstaunlich wohlwollend reagiert hat. Er hat selbst Steuererhöhungen, Klammer auf, Spitzensteuersatz, Erbschaftssteuer, Klammer zu, nicht rundheraus ausgeschlossen. Auch andere Stimmen aus der Union, hast du eben schon kurz angedeutet, waren erfreulich offen an dieser Stelle. Und das Handelsblatt hat da, finde ich, eine ganz spannende Analyse in dieser Woche gehabt, was das Kalkül des Bundeskanzlers sein könnte. Ja, die schreiben, die Kollegen, das Letzte, was der SPD-Chef jetzt gebrauchen kann, ist von einem CDU-Kanzler in die Enge getrieben zu werden, weil der eh genug Druck hat. Weil er zur Diskussion steht, parteiintern wegen der Wahlplein. Und das Handelsblatt schreibt weiter, wenn es Klingbeil dagegen gelingt, die SPD zur Spitze der Reformbewegung zu machen, dürfte das vieles leichter machen, ich sag mal in Klammern, auch für Merz. Ja, das ist nämlich der Witz dabei, weil man muss ja mal ganz klar sehen, diese Bundesregierung hat ja das Problem, dass der Eindruck entstanden ist, sie kriegt nichts auf die Reihe. Da gab es diese spannenden Nachwahlumfragen aus Baden-Württemberg insbesondere, wo einfach die Menschen weit überwiegend den Eindruck hatten, diese Regierung schafft einfach gar nichts."
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        "start": 1712.0,
        "end": 1834.9,
        "text": "Und zwar ungeachtet der Frage, in welche Richtung irgendwelche Reformen gehen. Der Eindruck ist, Stillstand an allen Ecken und Enden. Insofern kann auch Merz es überhaupt nicht gebrauchen, wenn jetzt Lars Klingbeil, wenn die SPD-Vorschläge einfach nur rundheraus ausgebremst werden, weil dann wieder der Eindruck entsteht, Streit, nichts geht voran. Und da fand ich auch ganz spannend, was Merz zu sagen hatte zu der Reformrede des SPD-Chefs. Ich bin vor allen Dingen dankbar dafür, dass er an keiner Stelle gesagt hat, was nicht geht. Und das ist das, was ich auch an alle Koalitionspartner richte. Also an alle Koalitionspartner, genauer gesagt an einen, nämlich CSU-Chef Markus Söder, der hatte nämlich schon in einem Interview vorher gesagt, was nicht alles geht. Der hat da sehr oft sehr laut Nein gesagt, Einkommenssteuerreform, höherer Spitzensatz, auf gar keinen Fall. Hier Streichung dieser kostenlosen Mitversicherung der Ehepartner in der gesetzlichen Krankenversicherung, auf keinen Fall. Ehegattensplitting weg, nicht mit uns Bayern. Also der hat sehr laut sehr oft Nein gerufen und das kam bei Merz nicht gut an. Nein, und das kam auch in der Union generell nicht gut an, das kam selbst in der CSU nicht gut an, also es gibt bislang nur wenig Leute, die das quasi on the record sagen, aber das kann man zum Beispiel in den Analysen von Table Media lesen dieser Tage, da haben sich also relativ viele Leute intern mit der Presse unterhalten, im Hintergrund, wie das dann so schön heißt und haben gesagt, also das geht so gar nicht, dass der Markus da wieder alles ausbremst, wir müssen hier einfach irgendwie vorankommen und das ist ja der Witz. Die Koalition, die muss in diesem relativ kurzen Zeitfenster bis Juli einfach irgendwas Substantielles zu Wege bringen. Mal ganz ehrlich, das ist die Erwartung der Leute. Es ist fast egal was, ja. Also uns ist das nicht egal, wir werden das natürlich knallhart analysieren, wie ihr das von uns nicht anders kennt. Aber so für das Sentiment in der Bevölkerung ist glaube ich das Zentrale, dass es überhaupt mal Reformen gibt."
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        "text": "Ja und das ist ganz interessant, dass die Latte so weit gesunken ist. Es muss einfach irgendwas passieren, wo die Leute das Gefühl haben, die Politik ist handlungsfähig. Sie ist in der Lage grundsätzlich an den Strukturen etwas zu verändern. Und das Handelsblatt sagt jetzt hier nach Klingmals Rede, plötzlich gewinnt Deutschland den Glauben an Reformen zurück. Und das liegt nicht nur an Klingmals Rede, sondern eben auch an der Reaktion von Merz, auch an der Reaktion von so ein paar in der Union, dass Leute jetzt anfangen wirklich auch Positionen zu räumen. Denn das ist doch völlig klar, niemand wird hier die reine Lehre durchsetzen können. Alle werden bluten müssen, alle werden Positionen räumen müssen, sonst passiert einfach gar nichts. Aber bislang muss man sagen, ist, wenn überhaupt irgendwas zustande gekommen ist, bislang vor allem so eine Unionslinie gekommen, also am deutlichsten erkennbar in der Migrationspolitik, wo wir ja AfD-Leid bekommen haben, mitgetragen von Union und SPD, aber auch zum Beispiel bei der Rentenpolitik nicht ganz Unionslinie, aber doch sehr deutlich und so. Also da muss man schon sagen, bislang sind nicht beide Koalitionspartner so richtig zur Geltung gekommen, aber das Programm, was Klingbeil jetzt skizziert hat, das haben wir eben dargestellt, das enthält für beide Seiten den guten Schwung von Reform. Beide Seiten können sich profilieren als Parteien, die was voranbringen. Beide Seiten müssten aber auch ein bisschen was liefern, ein bisschen was zähneknirschen mittragen. Also das scheint mir im Grundsatz eine richtige Idee zu sein, was allerdings glaube ich allesamt in der Koalition noch nicht auf dem Zettel hatten ist, natürlich wie das so ist im deutschen Föderalismus, das reicht ja noch lange nicht. Also es ist natürlich schön, wenn das dem Bundestag passiert, auch schon nicht selbstverständlich, in der SPD-Fraktion gibt es natürlich auch Leute, die Fragen haben, es gibt in der Unionsfraktion Leute, die Fragen haben, die Koalition hat ja insgesamt nur zwölf Stimmen über den Durst, zwölf Stimmen Mehrheit im deutschen Bundestag, mit anderen Worten so ganz einfach ist das alles nicht durchzubekommen."
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        "text": "Aber selbst wenn das den Bundestag passiert, dann kommt ja noch ein bundespolitischer Akteur, ein Verfassungsorgan, nämlich der Bundesrat. Und da wird es nochmal so richtig spannend, denn die allermeisten dieser Regelungen bedürfen der Zustimmung des Bundesrats. Das bedeutet, sie brauchen eine absolute Mehrheit im Bundesrat und da das Dilemma haben wir in der Lage schon oft erläutert, müssen dann eben auch entsprechend viele Bundesländer mitspielen und das bedeutet, dass dann jeweils alle Parteien, die in diesen Bundesländern die Koalition tragen, mitspielen müssen. Gibt es diese Deals immer in den Koalitionsverträgen auf Landesebene, wenn nur eine Partei der Meinung ist, finden wir nicht gut, also das betrifft typischerweise Grüne und Linke, die eben in den Ländern oft mit in der Regierung sitzen, wenn die nur sagen, finden wir nicht so gut, dann muss sich das Land enthalten und Enthaltung bedeutet bei Zustimmungsgesetzen im Bundesrat nein. Mit anderen Worten, die Koalition muss sich jetzt intern einigen und dann müssen sie irgendwie informell Linke und Grüne mit an Bord holen, sonst haben sie nämlich im Bundesrat keine mehr. Das erklärt auch, warum sie unbedingt vor diesen Wahlen im September fertig werden wollen, weil da natürlich am Horizont dreut, dass die AfD irgendwie mit in die Regierung kommt oder geradezu die Regierung stellt, dann wird es sehr, sehr, sehr, sehr schwer irgendwas noch durchzubringen. Also deswegen würde ich auch sagen, jetzt geht es darum, sich wirklich schnell zu einigen und zu sagen, ja okay, okay, okay, ist alles nicht so einfach, aber wir machen das jetzt, wir machen einfach ein großes Paket, vielleicht schnürt man auch einfach ein riesengroßes Reformgesetz. Also das ist ja der Plan. Die haben ja schon einen relativ genauen Zeitplan ausgearbeitet, wann sie welche Koalitionssitzungen machen wollen, wann sie welchen Koalitionsausschuss machen wollen, bis wann da irgendwie ein Paket stehen soll. Denn es ist klar, es wird irgendein Paket geben. Es wird jetzt nicht irgendwie nur erstmal das E-Gattensplitting gestrichen und dann wird mal über einen staatlichen Wohnungsbau nachgehen."
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        "text": "Alles hängt mit allem zusammen und die müssen da irgendwas schnüren und natürlich haben sie dafür wenig Zeit, der Druck ist groß, aber wie gesagt, vielleicht kommt ja auch so ein bisschen so ein Ruck jetzt rein und vielleicht raffen sie sich wirklich zusammen und die Zeichen, finde ich, stehen dafür nicht allzu schlecht. Ja und was halt richtig juicy ist, Frage was bedeutet das für die SPD zum Beispiel, wenn das wirklich klappt, dass die Einkommensteuer für untere und mittlere Einkommen substanziell gesenkt wird und vielleicht über diese Stichwort Mitversicherung auch sogar die Krankenversicherungsbeiträge, dann bringt das wirklich was für 70, 80, 90 Prozent der Menschen in Deutschland, die einfach unter dem Strich mehr Geld im Portemonnaie haben. Also Einkommensteuersenkung bringt ja gerade im unteren Einkommensbereich vergleichsweise wenig, weil die Leute ohnehin kaum über dem Freibetrag liegen. Die profitieren aber dann massiv davon, wenn entsprechend die Sozialversicherungsbeiträge sinken, zum Beispiel die Krankenversicherungsbeiträge. Insofern, das könnte eine Reform sein, von der wirklich ganz, ganz, ganz viele Menschen profitieren. Das zahlt dann bei SPD und Union ein und wenn die Grünen da eben mitmachen zum Beispiel im Bundesrat, dann auch bei den Grünen. Und das wäre doch irgendwie ein schönes Signal, finde ich, Philipp, wenn die demokratischen Parteien bei allen Unterschieden in ihrer Agenda es einfach schaffen, bei diesen ganzen Reformen mal, sagen wir mal, gemeinsam voranzugehen. Ja, es wäre nicht nur ein schönes Signal. Ich glaube, es ist einfach ein Muss. Sie haben einfach keine Wahl. Sie müssen da was machen, sonst fettert hier alles gegen den Baum. Und jetzt kommt noch so ein kleiner Hoffnungsschimmer am Ende. Über diesen Hebel, dass es ohne die Grünen bei diesem ganzen Reformpaket nicht gehen wird, könnte auch so die ein oder andere Blutgrätsche im Bereich Abschaffung von Klimaschutz wieder rausverhandelt werden. Schauen wir mal. Am Donnerstag haben in Hamburg tausende Menschen, über 10.000 Menschen demonstriert gegen sexualisierte Gewalt. Colin Fernandes wollte erst nicht dort sprechen, weil es gegen sie Morddrohungen gab und wohl auch noch gibt. Dann kam sie doch spontan und sagte folgendes."
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        "text": "Ich glaube, dass insgesamt auch unterschätzt wird, was das mit einem macht. Was das bedeutet auf der emotionalen Ebene. Und wie fertig ein das alles machen kann. Ich glaube, wir müssen uns nicht wundern über dieses immense dunkle Feld. Nur 5% der partnerschaftlichen Gewaltbelangezeit, nur 2,4% der digitalen Gewalt. Und ich stehe jetzt hier mit einer schusssicheren Weste und mit Polizeischutz und mit Security, weil ich Morddrohungen bekomme, weil Männer, zu einem der Prozess, Männer, mich killen wollen. Also worum geht es, habt ihr natürlich mitbekommen, aber wie sich das hier für dieses Format gehört, müssen wir das nochmal kompakt zusammenfassen, Ulf. Ja, ihr habt gehört, Colleen Fernandes, sie ist eine deutsche Fernsehmoderatorin, Schauspielerin und Autorin und sie musste sich über Jahre sehr, sehr unangenehme Fragen stellen. Wer nämlich auf Plattformen wie zum Beispiel LinkedIn-Profile unter ihrem Namen erstellt, wer sich da als Colleen Fernandes ausgibt, wer verabredet sich da in ihrem Namen mit Männern zum Chatten, zum Telefonsex, wer verschickt pornografische Bilder und Videos, in denen Frauen zu sehen sind, die ihr täuschend ähnlich sehen. Und die einfach den Eindruck erwecken sollten, sie selber spielt bei Pornos mit, sie selber ist quasi zu buchen für Telefonsex. Selbstverständlich war sie das alles nicht, denn irgendwer erstellte diese Bilder, diese Videos mit KI. Die sogenannte Deep Fakes, also Tiefenfälschung, wenn man das irgendwie so mal frei übersetzen will, das bedeutet, dass Körper in zum Beispiel hier Pornos mit dem Gesicht einer anderen Person versehen werden, hier mit dem Gesicht von Colin Fernandes."
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        "text": "Das ist mittlerweile wirklich kinderleicht passiert, massenhaft, zum Teil auch automatisiert und mehr als 90 Prozent dieser Deepfake-Videos im Internet sind eben Sexfilme, Pornos, schreibt zumindest Spiegel Online. Ja und 2024 erstattete sie dann Anzeige gegen Unbekannt, weil sie ja nicht wusste, wer das war und jetzt vor kurzem beschuldigte sie im Spiegel ihren mittlerweile Ex-Mann, also Christian Ulm und er soll, so ihre Vorwürfe, zum einen körperlich übergriffig geworden sein, ganz analog, aber und das ist das, was in diesen Tagen ganz viele Menschen bewegt, Er soll eben auch Urheber dieser Fake-Profile und Fake-Videos gewesen sein, also massive digitale Gewalt ausgeübt haben. Das ist der Vorwurf, ihr Ex-Mann Ulmen, wie gesagt, selber Schauspieler und publik gemacht hat diese Vorwürfe von Colin Fernandes der Spiegel und ihr habt das natürlich auch nochmal gelesen und der Spiegel beruft sich dann natürlich auf Aussagen von Colin Fernandes, mit ihr haben die Kollegen dort lange zusammengesessen und auch auf Menschen aus dem Umfeld der beiden. Damals Ehepartner, die unter anderem zum Teil an Eides Stadt eben diese Vorwürfe wohl bestätigt haben, wurde diese eidesstattliche Erklärung vor einem Notar abgegeben, das steht im Spiegel nicht. Der Spiegel zitiert aber auch aus einer angeblichen Mail von Christian Ulm an einen Strafverteidiger, darin in dieser Mail soll er diese Vorwürfe zum Teil gestehen, nicht alle, er zeigt dort auch Reue."
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        "text": "Der Rechtsanwalt von Christian Ulm, Christian Scherz, der teilte jetzt in einer presserechtlichen Information, haben wir verlinkt, mit, der Spiegelbericht sei rechtswidrig, denn in dem Fall würden unwahre Tatsachen aufgrund einer einseitigen Schilderung verbreitet, das sei sozusagen ungerechtfertigte Verdacht, Bericht, Erstattung. Christian Ulm schreibt, der Spiegel soll sich auch geäußert haben, aber seine Anwälte untersagten angeblich, dass das weitergegeben wird, was Ulm gesagt hat. Ja, also der Spiegel sagt, es gab ein Hintergrundgespräch und wie man eben so weiß, bei Hintergrundgesprächen, das weiß man dann, darf man aber nicht drüber reden, darf man schon mal gar nicht daraus zitieren. Ja, das ist die Situation, also wenn man das deutlich sagen, wir wollen jetzt ehrlich gesagt gar nicht so im Detail über diese Vorwürfe gegen Christian Ulmen reden, weil wir können das ja letztlich von hier aus gar nicht prüfen und das ist aus unserer Sicht auch gar nicht so zentral. Aber jedenfalls muss man schon sehen, es gibt ein Gericht in Palma de Mallorca, das hat Vorermittlungen eingeleitet. Das ist so ein bisschen im romanischen Rechtskreis, Frankreich, Italien, Spanien, ein bisschen anders als in Deutschland. Da gibt es eben Gerichte, die Ermittlungen führen und dann gibt es später andere Gerichte, die tatsächlich über den Vorwurf entscheiden. Also die haben de facto eher so eine staatsanwaltschaftliche Funktion. Da liegt jetzt seit drei Monaten diese Anzeige und es ist ein bisschen schwer einzuschätzen, was das bedeutet. Also es gab bislang keine Hausdurchsuchung, keine Verhaftung. Könnte natürlich sagen, drei Monate Vorermittlung ist das nicht ganz schön lang. Nee, ehrlich gesagt nicht. Wir haben mal so ein bisschen im Internet geschaut und der Durchschnitt sind anscheinend eher so drei bis sechs Monate, kann aber auch mal zwei Jahre dauern. Also dass es da noch keine Entscheidung bei den Vorermittlungen gab, das sagt in keine Richtung was aus, Verfahren ist offen, nichts ist bewiesen gegen Christian Ulmen. Aber wie gesagt, das ist aus unserer Sicht auch gar nicht so zentral, aber es lohnt sich in diesem Fall mal einmal auf das Stichwort Unschuldsvermutung einzugehen. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, ja, die gilt selbstverständlich für Christian Ulm, aber gilt die nicht auch für die Frau in diesem Fall, die ihn beschuldigt? Also für Colin Fernandes gibt es eine breite Diskussion im Internet. Viele sagen ja, Unschuldsvermutung für Ulm, aber Unschuldsvermutung auch für sie, was dann so viel bedeuten soll, wie muss man nicht ihr irgendwie auch glauben?"
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        "text": "Und da muss man sehen, nee, das ist glaube ich ein Missverständnis. Es gibt einfach keine Unschuldsvermutung zugunsten von Zeugen in einem Strafverfahren gegen jemand anderen. Das ist, wie gesagt, gerade ein beliebtes Argument. Unschutzvermutung gilt auch für Colleen. Das stimmt natürlich, wenn sie Beschuldigte wäre in einem Verfahren, zum Beispiel wegen Verleumdung über Nachrede oder falscher Versicherung in Eidestadt oder so. Also wenn sie beschuldigt wäre, was Falsches gesagt zu haben, dann würde für sie selbstverständlich die Unschutzvermutung gelten. Die gilt aber nicht für sie als Zeugin in einem Verfahren gegen Christian Ulm. Da wäre die Unschutzvermutung immer nur einseitig die beschuldigte Person begünstigt. Das ist der Witz bei der Unschutzvermutung. Und das lässt sich eben auch nicht mit dem Trick aushebeln, zu sagen, die Unschutzvermutung gilt ja auch für die Zeugin. Ja, richtig, aber nicht in dem Verfahren, wo sie Zeugin ist, sondern in dem Verfahren hypothetisch, wo sie angeklagt wäre. Ja, und das überrascht ja auch nicht. Und das ist ja auch richtig so, weil das Strafrecht ja eben das Ziel verfolgt, im Zweifel für den Angeklagten oder die Angeklagte zu entscheiden. Das ist einfach ein rechtsstaatlicher Grundsatz als römischen Zeiten. Privat kann man das natürlich anders sehen. Und natürlich auch einfach Colin Fernandes glauben, Das ist völlig legitim, aber das darf man in einer Berichterstattung als Journalist eben nicht einfach machen. Da gelten einfach andere Regeln als für die private Unterhaltung zu Hause am Kaffeetisch. Aber wie gesagt, aus unserer Sicht ist die Frage auch überhaupt nicht relevant für die gesellschaftliche Debatte, ob das jetzt stimmt oder nicht. Denn ganz unabhängig von dieser Schuldfrage, was hat Christian Ulm jetzt gemacht, was hat er nicht gemacht, schlägt die Debatte einfach hohe Wellen. Denn, und das ist für uns der zentrale Punkt, und das wollen wir vor allem diskutieren in dieser Sendung, das Problem von exzessiver Gewalt gegen Frauen ist da, digital oder analog, virtuell. Dieses Problem ist einfach real. Und das sieht man an ganz, ganz vielen Beispielen, die in den letzten Wochen und Monaten Schlagzeilen gemacht haben. Ja, also wir haben da ja auch drüber geredet, dieser ganze, ich sag mal so, dieser fast industrielle Missbrauchsapparat"
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        "text": "rundum von Jeffrey Epstein. Dann dieser ganze Fall rund um Giselle Pellicot, die halt über viele Jahre von ihrem Mann und noch weiteren Männern vergewaltigt wurde. Dann gibt es diesen Prozess gegen den Rapper P. Didi. Also laut BKA steigt die häusliche und sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und hier dieser Fall auch von der KI-Maschine von Elon Musk, Grock, wo es auch zeitweilig möglich war, total frauenfeindliche und sexistische und verletzende, gewaltvolle Videos einfach automatisiert zu stellen. Also der Witz bei Grog war nämlich, dass es diese Software ermöglichte zumindest, manche sagen auch heute noch unter bestimmten Voraussetzungen, ermöglicht quasi Menschen virtuell auszuziehen. Da haben Typen halt Bilder hochgeladen, öffentliche Bilder von, I don't know, Ricarda Lang oder so, und dann ein Knöpfchen gedrückt und mit einmal war sie dann natürlich computergeneriert, fake, nackt. Dann kann man sich vorstellen, was das bedeutet, wenn solche Bilder dann geteilt werden. Und offenbar gibt es ja auch eine ganz stramme Nachfrage nach Programmen, um vor allem Frauen und Kinder virtuell zu entkleiden. Und das führt eben dazu, dass jede fünfte Frau in Deutschland sagt, sie hat in den vergangenen fünf Jahren digitale Gewalt erlebt. So jedenfalls eine Studie der Bundesregierung und des Bundeskriminalamts. Männer trifft es manchmal auch, aber in anderen Kontexten, nämlich zum Beispiel in Chats von Onlinespielen und vor allem typischerweise nicht sexualisiert. Frauen hingegen erhalten Drogen ganz viel in sozialen Medien und in E-Mails, erleben, dass in ihrem Namen gefälschte Profile erstellt werden und ganz, ganz häufig ist das eben auch sexualisiert. Da werden dann zum Beispiel Vergewaltigungsdrohungen ausgesprochen oder andere Formen der Erniedrigung und andere Formen, sie quasi zum Objekt der eigenen männlichen Verfügungsgewalt zu machen, also perverseste Fantasien. Und es betrifft eben auch, und das ist uns an dieser Stelle sehr wichtig, spezifisch Frauen. Philipp, du hast da mal bei Luisa Neubauer angefragt. Die ist ja eine der zentralen Personen hinter Fridays for Future in Deutschland gewesen,"
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        "text": "hat ganz viele Klimademos organisiert, ist bis heute als Klimaaktivistin aktiv. Und sie hat uns mal erzählt, wie sie das wahrgenommen hat. Aus meiner Erfahrung als Klimaaktivistin in der Öffentlichkeit kann ich nur berichten, dass ich wirklich überhaupt keine Ahnung hatte, was es bedeutet, als Frau Klimaaktivismus zu machen. Also ich hatte mir das, als ich angefangen habe, mit Fridays for Future zu organisieren, ich hätte mir niemals ausmalen können, dass mein Geschlecht so einen Unterschied macht. Ich war damals ja genau diese Generation Merkel. Wir kannten überhaupt keine andere Kanzlerin. Das war klar, als Frau kann es in Deutschland alles werden. Und das war dann überhaupt keine Frage für mich, dass ich natürlich auch, wie jeder Mann, auch Aktivistin werden könnte. Ja, und das habe ich selber auch erlebt, quasi ex negativo, in einer Fernsehdiskussion. Also ich war vor ein, zwei Jahren mal irgendwie bei Hard Aber Fair. Da ging es um AfD-Verbot. Ich war da so als Jurist und da war auch eine Bundestagsabgeordnete der Grünen dabei. Und wir haben uns im Hinterher mal ausgetauscht. Ich habe so ein, zwei Hass-Mails bekommen, keine Morddrohung. Ich sage mal so, ich vermisse das nicht. Aber man sieht halt einfach, wenn man als Mann sagt, AfD-Verbotsverfahren oder wie es unsere Lageposition ist seit Jahren, man sollte zumindest mal einen Verbotsantrag schreiben. Klar, gibt es Widerspruch, aber ich sage mal, da war glaube ich nichts strafbar. Dann habe ich im Hinterher mal gechattet mit der Frau in der Runde. Und die sagt, ja, ja, sie hat irgendwie 100 Hass-Mails bekommen. und Morddrogen, das volle Programm. Und der Witz war, ich hatte in der Sendung sogar viel mehr gesagt. Das heißt, man sieht an diesem Beispiel ganz, ganz deutlich, Frau und Grün, und dann hatte die konkrete Person auch noch einen Migrationshintergrund, da explodieren halt die Typen. Und das bleibt natürlich nicht ohne Folgen. Hat uns wiederum Luisa Neubauer erzählt, was für konkrete Folgen dieser ganze Hass, diese ganzen Gewaltfantasien für ihr Leben haben. Mit der Konsequenz, dass direkt nachdem wir angefangen haben, öffentlich zu organisieren, nach den ersten Talkshows, die Gefährdung für mich. der Hass, die Verleumdung und so, so gewaltig und so direkt wurden, dass ich jetzt mittlerweile seit über fünf Jahren Personenschutz brauche, wenn ich auf Klimademos gehe. Ich habe mehr Termine mit dem LKA zur Lage meiner Sicherheit,"
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        "text": "als ich mit diversen von meinen Verwandten überhaupt zeithaft zu sprechen. Als ich nach Berlin gezogen bin, war die erste große Frage, ob meine Scheiben schusssicher waren in meiner Wohnung, weil ich damals wie Robert Habeck auf irgendwelchen Abschusslisten stand. Also man kann sich das, glaube ich, gar nicht vorstellen, wie, oder es ist Gott sei Dank ja auch schwer vorstellbar, was für einen unglaublichen Einfluss das hat auf den Alltag, auf die eigene Arbeit, auf die Art und Weise, wie ich mich in der Öffentlichkeit bewege. So und ich sag mal, neben diesen ganz konkreten Gewalterfahrungen, einerseits von Colin Fernandes, aber eben auch aufgrund solcher Berichte wie von Luisa Neubauer, sind die Leute auch auf die Straße gegangen, noch aus einem anderen Grund. Und auch da gilt, ob jetzt Christian Ulm der Täter war, ja oder nein, spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Irgendjemand hat hier einer Frau, konkret Colin Fernandes, Gewalt angetan, hat sie gedemigt, bloßgestellt über Jahre. Und das soll nach deutschem Recht de facto nicht strafbar sein? Das ist sozusagen diese Debatte, die wir jetzt auch hier mal ein bisschen aufmachen, wo wir mal ein bisschen versuchen Struktur reinzubringen. Gibt es also eine Strafbarkeitslücke für derartige digitale Gewalt? Also Deepfakes werden erstellt, Bilder werden generiert, die Frauen nackt zeigen, die Frauen Gewalt antun. Gibt es da eine Strafbarkeitslücke? Naja, also Colin Fernandes erstattete ja Ende 2025 ihre Anzeige gegen Christian Ulm in Spanien. Und zwar einfach deswegen, weil die Ermittlungsbehörden dort erfahrener sind im Umgang mit solchen Fällen. Die Gesetzeslage ist auch in Spanien nicht perfekt, aber sie ist jedenfalls besser als in Deutschland. Denn wie ist die Lage bei uns? Bislang gibt es einfach keinen eigenen Straftatbestand, der es verbietet, gefälschte Pornos zu erstellen, also Deepfakes zu erstellen."
      },
      {
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        "text": "Es gibt bislang, muss man so sagen, also ein buntes Potpourri von Strafrechtsnormen, die bestimmte Teilaspekte von diesem Fall Christian Ulmen unter Strafe stellen könnten. Also es gibt den Stalking-Paragrafen, der zum Beispiel das Anlegen von Profilen unter der Identität einer anderen Person unter Strafe stellen könnte. Es gibt Beleidigungen, was unter Umständen bestimmte sexualisierte Darstellungen erfasst oder auch nicht. Gibt es aber Riesenstreitigkeiten, ist also durchaus keine klare, gefestigte Rechtsprechung und das ist einfach ein riesengroßes Problem. Dann gibt es das Kunsturhebergesetz, das es unter bestimmten Voraussetzungen verbietet, Bilder von einer Person zu verbreiten. Aber das sind alles Gesetze, die Teilaspekte erfassen, die aber alle noch bestimmte zusätzliche Voraussetzungen haben, sodass man eben sich nicht sicher sein kann, dass dieser Tatkomplex auch komplett erfasst wird. Genau und vor allen Dingen ja, also Stichwort Kunsturheberrecht, selbst wenn man so ein Porno-Film-Bild darunter subsumieren würde, die Strafen, die da drohen, sind ja recht gering. Ja und das liegt vor allem daran, dass diese ganzen Gesetze, die es da eben gibt, die wie gesagt so Teilbereiche mit Glück erfassen, wenn man ein entsprechend engagiertes Gericht findet, dass sie alle das zentrale Rechtsgut nicht erfassen. Denn worum geht es eigentlich bei diesen Deepfakes? Da geht es ja nicht darum, dass einfach nur irgendwelche Bilder erstellt werden, sondern es geht ja darum, dass es ein ganz massiver Eingriff ist in die sexuelle Selbstbestimmung, also in die Persönlichkeitsrechte der Person, die da dargestellt wird. Es ist eben eine höchst persönliche, ganz intime Entscheidung, ob man mit einem Porno an die Öffentlichkeit gehen will. Ich will das gar nicht moralisch wenden, aber diese Entscheidung, die muss eben jede Person selber treffen können und wenn man solche Deepfakes erstellt mit einer Person, die da überhaupt nicht zugestimmt hat, dann macht man sich letztlich den Körper dieser Person zu eigen und ich fand das sehr eindrucksvoll, ich war gestern Abend bei Phoenix zu Gast in der Phoenix-Runde, da war auch Theresia Krone, einige von euch werden die kennen, die war auch bei uns schon mal zu Gast, nämlich zum Thema Endometriose."
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        "text": "Da hat sie sich als Aktivistin in den letzten Jahren engagiert, dass es einfach mehr Aufmerksamkeit gibt für diese Krankheit. Aber sie als Aktivistin ist eben auch massiv betroffen von digitaler Gewalt und sie hat eben mal so geschildert, was das mit einem macht, wenn da solche Bilder von einem im Internet auftauchen. Ich fand das sehr eindrucksvoll, könnt ihr euch mal anschauen, diese Phoenix-Runde müsste irgendwann jetzt mal in der Mediathek auftauchen, bislang war sie noch nicht da. Und ich finde, diese Schilderung macht so schön deutlich, es geht da nicht nur darum, dass irgendwelche Bilder auftauchen, es geht um die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung, es geht letztlich darum, dass über diese Bilder, über diese Videos Macht ausgeübt wird über weibliche Körper. Das muss man sich immer vorstellen. Das sind ja nicht irgendwelche Pornos, sonst könnte man ja fiktive weibliche Personen nehmen, die vielleicht aus der Perspektive der Typen, die das machen, noch erotischer werden. Sondern es geht darum, ganz bestimmten Frauen Gewalt anzutun und sich quasi zum Herren aufzuschwingen über den Körper ganz bestimmter Frauen. Das ist eine ganz perverse Form männlicher Machtausübung. Und diese Perversität, die kommt in den bisherigen Straftatbeständen überhaupt nicht zur Geltung, sondern da wird so getan, als sei das ein ganz normales Bild. Also zum Beispiel diese Norm im Kunsturrechtsgesetz, die ist entstanden mal historisch, wenn ich mich jetzt nicht recherchiert, wenn ich mich richtig erinnere, weil es so einen öffentlichen Aufschrei gab, weil jemand ein Foto verbreitet hat von, ich glaube, Bismarck auf dem Totenbett oder so. Das fand man irgendwie pietätlos, aber das ist natürlich überhaupt nicht zu vergleichen mit einer pornografischen Darstellung, denn der Reichskanzler war da irgendwie sehr würdevoll aufgebahrt, dieses Bild ist öffentlich, kann man mal googeln. Also man fand einfach nur, das soll nicht veröffentlicht werden und so und Schutz von Persönlichkeitsrechten schön und gut, aber das ist ja was völlig anderes als das worum es hier geht und deswegen finde ich, man kann argumentieren, es gäbe schon strafrechtliche Mittel und Wege das zu bestrafen, das stimmt auch. Aber diese eigentliche Toxizität, der eigentliche Unrechtsgehalt dieser Darstellung, der wird bislang nicht erfasst. Ich meine, deswegen plant ja jetzt auch das Bundesjustizministerium ein digitales Gewaltschutzgesetz."
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        "text": "Das ist in Teilen geleakt, das ist aber auch da, was da geleakt wurde, ist noch eine sehr frühe Fassung. Das ist noch nicht mal richtig abgestimmt mit den Ressorts und so. Also da wird sich im Teil wahrscheinlich noch sehr viel ändern. Und diese Regelung, die wir jetzt kennen, die da geleakt wurde, die bleibt bei diesen Deepfake-Pornos aber sehr fragmentarisch. Warum? Ich fand das ganz vorsichtig, weil ich ehrlich gesagt damit rechne, dass das Justizministerium da nochmal rangeht. Aber diese geleakte Fassung, die hatte tatsächlich noch eine ganze Menge Schwächen, weil sie nämlich nicht zentral diese sexuelle Selbstbestimmung in den Blick nimmt, was natürlich aus Sicht der Betroffenen das zentrale Problem ist. Und beispielsweise hat sie darauf abgestellt, dass zentral sein muss ein Täuschungselement. Also dass man tatsächlich glaubt, das sei die Person. Aber mal ganz ehrlich, natürlich gibt es Videos, die den Eindruck erwecken, das sei die Person. Aber dann könnte man unten einfach so in die Ecke einblenden, KI generiert und schon wäre die Strafbarkeit vom Tisch. Und trotzdem hätte man aber immer noch optisch den Eindruck, das ist jetzt Theresia Krone. Also das wäre eine so offensichtliche Hintertür, dass ich schon sagen muss, also dieser Vorschlag des BMJV ist schon aus diesem Grund aus meiner Sicht nicht geeignet. Die Grünen-Fraktion im Deutschen Bundestag, natürlich eine Oppositionsfraktion, hat dementsprechend einen eigenen Entwurf vorgelegt. Der arbeitet maßgeblich von der Abgeordneten Lena Gumnior, die war auch gestern Abend da in der Phoenix-Runde. Und die beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema. Dieser Entwurf liegt jetzt im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages. Und ich würde denken, der betrachtet das Problem einfach für grundlegender. Weil er eben diese Fragen der sexuellen Selbstbestimmung ins Zentrum stellt. Und weil er zum Beispiel auch explizite Ausnahmen für Wissenschaft und Kunst enthält, das ist ja auch immer nochmal ein spannender Fall, wie man solche Ausnahmen definiert, das war in dem BMJV-Text auch nicht drin. Also ich würde mal denken, gerade auch nach der Lektüre dieses Gumnior-Vorschlags wird wahrscheinlich Stefanie Hubig ihre Leute nochmal an die Arbeit schicken, um da so ein bisschen nachzubessern."
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        "text": "Andererseits muss man sagen, ist der BMJV-Entwurf, soweit man ihn bisher kennt, an anderer Stelle durchaus hilfreich. Also zum Beispiel will das Justizministerium auch Deepfakes unter Strafe stellen, wo es gar nicht um Sex geht. Also einfach nur quasi Deepfakes, die aber Leute in ungünstigen Situationen darstellen. Also keine Ahnung, einfach um ein Beispiel zu machen, stellen wir uns vor, Friedrich Merz in Unterhose, Doppelripp, Unterhemd am Grill oder so, wo er einfach total mit Fettflecken auf dem Hemd, wo er einfach richtig scheiße aussieht. Das will das BMJV irgendwie auch unter Strafe stellen. Kann man lange darüber streiten, wo da die Grenze zu ziehen ist. Also gerade aus der Perspektive politische Satire, muss man natürlich sagen, müsste wahrscheinlich ein solches Gesetz sehr vorsichtig formuliert werden. Also das heißt dann so schön im Tatbestand, glaube ich, wenn es dem Ansehen erheblich schadet und das ist natürlich eine weiche Formulierung. Und da wirkt dann wiederum auch zum Beispiel die Kunstfreiheit rein bei der Auslegung eines solchen Gesetzes. Also ihr seht schon, das ist ein Spannungsfeld, das ist nicht so ganz einfach, aber jedenfalls, das finde ich erstmal aller Ehren wert, dass das BMJV auch andere Deepfakes in den Blick nehmen will, nicht nur Sexualisierte. Und dann soll es dieses Gesetz auch noch Regeln enthalten zur besseren Durchsetzung des Rechts von Betroffenen. Also gibt es eine ganze Menge Dinge. Was mich besonders gefreut hat, nach Leaks jedenfalls, sollen auch sogenannte Accountsperren drin sein. Also wenn man nicht so richtig weiß, wer steht jetzt eigentlich hinter einem Account auf X zum Beispiel, der Hass verbreitet, dann konnte man bisher eigentlich nicht viel machen. In Zukunft sollen dann eben auch Accountsperren möglich sein, also Gerichte sollen anordnen können, dass ein bestimmter Account in Deutschland nicht mehr angezeigt werden kann. Haben wir so eine Lage ja seit Jahren diskutiert, als eine Möglichkeit eben auch gegen anonyme Accounts vorzugehen. Das scheint jetzt endlich umgesetzt zu werden, fände ich persönlich wirklich eine gute Lösung."
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        "text": "Ja, also die Frage ist ja so ein bisschen, du sprichst es an, Accountspand ist das eine, Durchsetzung des Rechts ist natürlich immer so eine Frage und die Kritik, die bei sowas ja immer kommt, ist, so ein Gesetz ist schnell geändert, also relativ schnell geändert, man ändert ein bisschen den Text, bringt es durch den Bundestag und gut ist, aber wirkt das auch, verändert das auch wirklich das Leben dieser Opfer? verbessert es den Opferschutz? Ist es nicht nur einfach Symbol, weil jetzt die Justizministerin denkt, ich muss da mal was machen, da ist die Debatte so hoch. Ich präsentiere ein neues Gesetz. Also ich finde das erstmal eine ganz wichtige Frage. Denn wir haben in Deutschland diesen sehr ungünstigen Reflex, dass man gesellschaftliche Probleme dadurch zu lösen versucht, dass man bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt. Und das muss dann halt reichen. Und das wäre aus meiner Sicht absolut kurzsichtig. Natürlich löst ein Strafrecht Probleme nicht. Ich weiß gar nicht mehr, wer das war. In Deutschland denken wir, wenn wir etwas verbieten, dann gibt es das nicht mehr. Das stimmt nicht. Soziologisch betrachtet sind Strafgesetze Rechtsnormen. Die können Verhalten beeinflussen. Aber ob sie das wirklich tun, ob sie subjektive Geltung entfalten, das hat ganz viel damit zu tun, inwieweit sie tatsächlich auch umgesetzt werden. Insbesondere inwieweit sie schnell zu Verurteilungen führen. Trotzdem würde ich denken, hat eine Strafnorm zumindest das Potenzial, dass sie auch tatsächlich ein Tabu begründet. Also denken wir an diesen Komplex, sogenannte Kinderpornografie, also Darstellungen von Gewalt gegenüber Kindern. Also da finde ich zum Beispiel, haben wir inzwischen ganz gut geschafft, dass ein Tabu entstanden ist und da hat glaube ich das Strafrecht einen Beitrag geleistet. Und ich glaube gerade, wenn wir das schaffen, sexualisierte Darstellungen generell zu tabuisieren, wenn sie verbreitet werden oder erstellt werden, ohne die Einwilligung der dargestellten Person. Das wäre aus meiner Sicht ein großer Vorteil. Weil das nämlich tatsächlich diese Gewaltausübung verbieten würde, tabuisieren würde, Menschen zum Objekt der eigenen Verfügung zu machen, durch Bilder."
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        "text": "Aber was mich nochmal interessieren würde, auch wenn wir diese Gesetzentwürfe, die da jetzt vorliegen und geleakt sind und so nicht im Detail diskutieren wollen, weil sie eben noch sehr vorläufig sind. Aber was ja schon deutlich wird, ist, da gibt es eine große Grauzone und potenzielle Nebenwirkungen. Also du hast es eben gesagt, wenn man jetzt auch nicht sexualisierte Deepfakes unter Strafe stellt, dann könnte das eventuell eine Reibungsfläche mit politischer Satire geben, dass auf einmal politische Satire unter Strafe steht, weil da irgendwie Friedrich Merz lustig in einem Unterhemd generiert wurde. Wo würdest du denn so diese Reibungsflächen sehen? Also diese, wenn es jetzt um die weitere Debatte geht, wo man so einen Blick einfach drauf haben muss, dass man weder unterreguliert, so nach dem Motto, wir wollen da was regulieren, machen das aber so weich und unspezifisch, dass es das Problem nicht mal im Ansatz attackiert. Aber wir wollen natürlich auch nicht überregulieren, dass auf einmal Handlungen, die vielleicht als total normal gelten, auf einmal potenziell unter Strafe stehen."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 470 vom 18. März 2026 und bei 10 Jahren Lage der Nation begrüßen euch Philipp Anse, mein Name ist Philipp Anse und ich bin Journalist und schon von Anfang an mit dabei. So ist es. Und du bist? Ich bin Ulf Burmeier, Jurist aus Berlin und auch schon von Anfang an mit dabei. Schön. Also, herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid. Es ist immer wieder großartig. Wir sind ja hier, wir feiern zehn Jahre mit einer Lage live in Berlin im Friedrichstadtpalast. Die, die hier seid, wisst das. Die, die das jetzt auf ihren Hörgeräten haben, haben es jetzt auch erfahren. Und wir haben natürlich so ein bisschen überlegt, wie flechten wir eigentlich dieses Jubiläum so möglichst dezent irgendwie in diese Aufnahme mit ein. Und Ulf hat es gesagt, wir haben es am Ende. Gibt es noch so ein bisschen was als Schmankerl für die Leute hier im Saal. Aber wir konnten nicht umhin mal reinzuhören, wie das eigentlich angefangen hat. Hallo und herzlich willkommen. Die Lage der Nation. Mit Ulf Bommeyer und Philipp Bansel. So sieht's aus. Ganz herzlich willkommen. Wir begrüßen euch zu unserem neuen Podcast. Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wieder hätte ich jetzt fast gesagt. Aber dem ist ja noch nicht so richtig bei der ersten Folge. Warum machen wir das Ganze hier? Lage der Nation klingt ja ein bisschen dicke Hose. Das ist aber auch Absicht. Das muss so sein. Das war vor zehn Jahren. So ist es losgegangen. Es ist viel passiert seitdem. Ich wollte mal fragen, wer von euch hört das seit Anfang an? Gibt es da ein paar Leute? Gibt es da ein paar Leute hier im Saal? Also sehe ich fünf oder sehe ich sechs? Das sind die echten Lage-Ultras."
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        "text": "Respekt, Respekt, Respekt. Nicht schlecht. Zusammen sind wir zehn Jahre älter geworden. Und wir schauen, wie gesagt, am Ende noch mal ein bisschen zurück. Auch mit ein paar Bildern. So viel kann man verraten. Aber jetzt geht es erstmal los. Unser Familienalbum. Wir fangen an mit dem Thema Iran und wir wollten euch mal fragen, wer glaubt hier im Saal, dass dieser Krieg der USA, Israels gegen den Iran in einem Monat vorbei ist? Von heute aus gerechnet. In einem Monat oder geht es länger? Wer sagt, in einem Monat ist es vorbei? Das sind eine Person von 1802. Und wer glaubt, dass das Ding länger dauert als ein Monat? Fast alle. Das sind ja chinesische Zustände hier. Das sind 99,x Prozent. Sehr schön. Also die Frage ist natürlich, wir sind jetzt in Woche drei und das verläuft natürlich komplett anders als Trump. Man möchte sagen, plant er, aber davon kann halt nicht so richtig die Rede sein, wenn es denn je einen Plan gibt. Also wo stehen wir heute? Jetzt in dieser Woche sind wieder zwei führende Personen des Mullah-Regimes getötet worden. Der eine nannte sich Ali Larijani, der galt als der mächtigste Mann des Mullah-Regimes, nachdem Ali Khamenei, also der religiöse Führer, schon getötet worden war. Ali Larijani ist inzwischen auch tot, zu einem israelischen Luftangriff zum Opfer gefallen und auch Gholam Reza Soleimani ist inzwischen tot, der war Chef der Basij-Milizen. Aber trotz dieser großen Zahl an Todesfällen quasi in der ersten Reihe des Regimes, zeigt sich dieses Regime als solches bemerkenswert stabil. Ja, das hat Reuters auch nochmal aufgeschrieben. Es gibt da offensichtlich keine großen Risse, jedenfalls keine, die man von außen erkennen könnte. Es gibt keine nennenswerten Proteste. Die Elite steht da, das Regime steht da und auch der neue Führer, den sie ja jetzt schon, Anantan Khamenei,"
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        "text": "Sagen wir mal so, der hat bei diesem Angriff einen Großteil seiner Familie verloren. Frau, Kinder und so weiter. Der ist nicht auf Versöhnung aus. Das könnte seine Kompromissbereitschaft beeinträchtigt haben. Was man auch sieht, ist halt, dass der Iran weiter schießt. Allerdings. Und Philipp, du hast ja diese Woche, fand ich, eine ganz spannende Analyse gelesen. Und zwar von Sebastian Hamann. Der ist seines Zeichens Kapitän zur See. Kapitän zur Sees und Dienstgrad bei der Bundesmarine. Und der schreibt heute Lageanalysen für das Institut für Sicherheitspolitik an der Uni in Kiel. Und er sagte, und das hast du mal für uns ins Pet geschrieben, die iranischen Angriffe gehen zurück, aber... Naja, für die strategische Wirkung der Angriffe genügt, sagt er inzwischen, ein erfolgreicher Angriff alle paar Tage. Also um zu sagen, wir sind noch da, keiner kann sicher sein vor unseren Raketen. Und er sagt auch, diese Raketen hätten durchaus erhebliche Schäden angerichtet an Ölanlagen. Früh waren Radarsysteme sein zerstört worden. Also Israelis zum Beispiel wüssten jetzt nicht mehr 20, 30 Minuten, bevor eine Rakete oder eine Drohne ankommt, sondern das sind eher fünf bis zehn Minuten. Und gleichzeitig ist aber auch durch diesen Beschuss letztlich der Munitionsverbrauch auf israelischer Seite und vor allen Dingen auch auf Seiten der USA enorm. Ja, und zwar ganz besonders bei der sogenannten Luftabwehr, also bei der Abwehr von Raketen und Drohnen und so weiter. Da ist links an Jahresproduktion an Abwehrgeschossen und Munitionverbrauch Das führt natürlich langsam dazu, dass die Lagerbestände im Westen, insbesondere in den USA, in Israel zurückgehen und das wiederum wird sich negativ auswirken auf die Ukraine, denn, das fanden wir ganz spannend in dem Kontext, die Ukraine ist quasi der vergessene Verlierer dieses Konflikts am Golf, denn wenn diese westliche Munition am Golf verballert wird, dann wird es eben entsprechend schwieriger, diese Munition an die Ukraine zu liefern und Präsident Selensky macht sich jetzt eben auch schon große Sorgen, dass die westlichen Waffenlieferungen weiter zurückgehen. Genau, gleichzeitig haben ja die USA die Sanktionen gegen Russland gelockert."
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        "text": "Und wenn die so ihr Öl verkaufen können, was da gerade so auf den Weltmeeren rumschippert, zu dem aktuell ja jetzt höheren Ölpreis, dann können die da so mit 10, 15 Milliarden Euro, Dollar, Mehreinnahmen rechnen, die natürlich sie auch in eine Lage versetzen, diesen Krieg vielleicht unter Umständen weiter gegen die Ukraine durchzuhalten, als sie das ohne diese Qualität. Das finde ich einfach so spannend an diesem Konflikt, dass man einfach sehen kann, Diese internationale Politik, diese Sicherheitsarchitektur ist einfach eine sehr komplexe Maschine und wenn man da an so einer Stellschraube dreht, wie jetzt eben zum Beispiel USA und Israel mit ihrem Angriff auf den Iran, dann zeigen sich Wirkungen ganz am anderen Ende, nämlich in der Ukraine zum Beispiel und die USA fanden sich unter Druck zum Beispiel auch die Sanktionen gegen Russland zu lockern. Ich bin mir nicht so sicher, Philipp, ich weiß nicht, wie du das siehst, ob Donald Trump das so hat kommen sehen. Also ich glaube, da kann man mittlerweile sicher von ausgehen, dass er ganz viele von diesen Sachen nicht hat kommen sehen. Sie haben ganz viele von diesen Sachen nicht mal besprochen, nicht mal aktiv abgewählt. Zum Beispiel, und das ist sicherlich eine der überraschendsten Sachen, haben sie nicht kommen sehen und auch gar nicht damit gerechnet, dass der Iran diese Straße von Hormuz dicht machen könnte. De facto. Der Kapitän zur See, Herr Hamann, schreibt in seiner Analyse da fürs Institut der Uni Kiel. Nach zwei Wochen Krieg scheint es bisweilen, als wäre der Krieg seitens der USA begonnen worden, ohne das amerikanische Vorgehen im Vorfeld durchzudenken. Das Indiz, was er dafür sieht, sagt, die nachträgliche Verlegung zum Beispiel weiterer Flugabwehrraketensysteme aus Südkorea in den Nahen Osten, könnte dafür ein Indiz sein, dass man die iranische Gegenwehr einfach unterschätzt hat. Also dass die jetzt nach zwei Wochen anfangen, irgendwelche Raketenabwehrsysteme aus Südkorea zu holen, was sie, wenn sie das irgendwie durchdacht hätten, vielleicht schon eher gemacht. Ja, wundert man sich, dass das nicht im Vorfeld passiert ist, aber ganz offensichtlich hat man sich da in Washington etwas andere Vorstellungen gemacht von dem Ablauf dieses Krieges, vielleicht auch so ein bisschen besoffen von dieser Kommandoaktion in Venezuela. Definitiv, definitiv. Ja, und das Kriegsziel Nummer eins ist eben jetzt gerade für Donald Trump, diese Straße von Hormuz freizubekommen."
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        "text": "Das ist eine Meerenge, die eben an der Südküste des Iran vorbeigeht, die der Iran de facto blockiert hat. Warum ist das so wichtig? Weil 20 Prozent des globalen Verbrauchs an Rohöl da durch müssen, weil das gerade eben nicht geht, weil die Tanker da nicht durchkommen. Mit Ausnahme von einigen wenigen, da kommen wir gleich noch dazu, ist der Ölpreis zurzeit um 40 bis 50 Prozent gestiegen. Da ist natürlich auch viel Angst im Spiel, aber man sieht eben sehr deutlich, die globalen Folgen sind dramatisch. Fürs Öl gibt es immerhin noch zwei Pipelines, die diese Meerenge umgehen können, aber das ändert eben nichts daran, dass auf den Märkten ziemlich Panik herrscht. Und Philipp, anders sieht es ja auch aus beim LNG, also bei quasi flüssigem Erdgas. Flüssigem Erdgas, zum Beispiel Deutschland hat sich ja nach dem russischen Angriff und nach dem russischen Ende der Gaslieferung genau auf LNG zum Beispiel konzentriert. Viel davon kommt eben aus dem persischen Golf. Da war Robert Habeck in Katar damals. Er hat seinen Kotao gemacht und so, da hat er viel Fleck für einstecken müssen. Und das LNG kommt halt aus dem Golf nur per Schiff. Geht dann vor allen Dingen nach Asien, aber eben auch nach Europa. Und auch da steigen die Preise. Nicht zuletzt auch zum Beispiel, du sagst es, Kettenwirkungen, Nebenwirkungen, mit denen die wenigsten vielleicht gerechnet haben, eben nicht nur bei Öl und Gas und damit auch bei Diesel und Heizen und Plastikherstellung, sondern zum Beispiel auch bei Kunstdünger, Lebensmittel letztlich. Das ist so die Krise, die kaum jemand auf dem Zettel hatte. Dünger gilt in Insider-Innenkreisen quasi als veredeltes Erdgas. Denn die Produktion von Düngemitteln ist extrem energieintensiv. 70 bis 80 Prozent der Produktionskosten bei Kunstdünger entfallen auf Gas, also auf die Energie, die man da reinstecken muss. Und daher kommt ein Drittel der global gehandelten Düngemittel aus einer Region, wo dieses Gas relativ billig ist, weil es in großen Mengen verfügbar ist, eben kommt vom Golf. Man muss sagen, eigentlich, denn auch diese Düngemittellieferungen sind jetzt halt blockiert. Laut Frankfurter Allgemeinen Zeitung hängen allein 21 große Frachter fest, die zusammen eine Million Tonnen Düngemittel gelagert haben."
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        "text": "Und man kann sich vorstellen, wozu das führt, wenn diese Düngemittel auf dem Weltmarkt fehlen. Preise steigen und eine Nahrungsmittelkrise droht, wenn diese Düngemittel nicht mehr geliefert werden können, insbesondere auch nach Afrika. Und das sind alles Gründe, warum es so wichtig ist, diese Straße von Hormuz freizukommen. Und man kann sich natürlich fragen, was soll daran so schwer sein, diese blöde Straße da irgendwie freizukriegen? Das sind irgendwie was 53 Kilometer breit, da ist irgendwie eine Schiffsroute, die ist an der schmalsten Stelle, eine Seemeile breit, 1,8 Kilometer. Was soll so schwer daran sein, diese Straße freizukriegen? De facto ist es jetzt momentan so, dass da schon Schiffe durchfahren, das sind aber sehr wenige. Das sind vielleicht bisher 20, 30 Schiffe, die da mal durchgefahren sind. seit die Iraner das de facto zugemacht haben, weil sie halt Schiffe beschossen haben. Und die Räder, die müssen davon ausgehen, wir werden da beschossen, wenn wir da durchfahren. Die Versicherungen streichen ihnen den Schutz. Also machen sie das nicht mehr. Jetzt fahren da irgendwie noch zwei, drei Schiffe am Tag vorbei, die sich irgendwie vorher angemeldet haben. Die sagen, sie sind dann irgendwie Chinesen, fahren oder chinesischer Flagge oder gehören zu dieser iranischen Schattentruppe. Und da muss man nochmal fragen, wer sagt, dass Seefahrt langweilig sei? Also da jetzt auf so einem Containerschiff durch die Straße von Hormuz zu fahren. Das ist schon so ein kleines Abenteuer. In der Koje lege ich da nicht ganz ruhig. Wie gesagt, zwei bis drei am Tag. Früher waren es irgendwie 70, 80 am Tag, wenn das Ding offen ist. Also ist schon klar, warum momentan da wenig de facto durchgeht. Man weiß zum Beispiel auch gar nicht, selbst wenn man mit den Iranern einen Deal hat, dass die bitte nicht schießen, weil das Schiff zum Beispiel eben zur iranischen Schattenflotte gehört, dann stellt sich natürlich immer noch die Frage, liegen da nicht vielleicht auch Minen? Ja, weiß man nicht so genau. Und so eine Minen kann man nicht einfach abschalten. Ist so ein bisschen unklar. Economist sagt, selbst wenn sie denn vermint wären, würde halt die Räumung durchaus Monate dauern. Aber ohne diese Minen, muss man ganz ehrlich sagen, wird es einfach extrem schwer, diese Straße zu sichern, also irgendwie frei zu kämpfen. Der Economist weist nämlich darauf hin, flanked by mountains on both sides, the strait will be extremely hard for America to reopen."
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        "text": "Auf Deutsch, auf beiden Ufern sind Berge. Da gibt es einfach tausende Verstecke, in denen man sich mit seiner Rakete positionieren kann. Und dementsprechend wird es extrem schwer, wie der Economist schreibt, für die Vereinigten Staaten, diese Straße wieder zu öffnen. Ja, zumal die Iraner ja nicht in den Bergen sitzen müssen, direkt am Ufer, um Schiffe zu beschießen, die durch die Straße von Omus fahren, sondern die können ja mit ihren Raketen 100, 200 Kilometer entfernt sitzen und trotzdem noch Schiffe beschießen, die durch diese Straße fahren. Also das wird ziemlich schwer und so kommt halt dieser Marinekapitän, den wir oben schon zitiert haben, in seiner Analyse zu dem Schluss, ein Freikämpfen der Passage ist nicht realistisch. Das fand ich ehrlich gesagt einfach erfrischend ehrlich. Wie der einfach so im Klartext sagt, das kann man halt mal vergessen und er führt es auch noch so ein bisschen weiter aus. Er schreibt, die Aussichten für eine baldige Öffnung der Straße von Hormuz sind also schlecht und das wird auch von der US-Navy scheinbar eingestanden. Ja, er sieht dann so ein bisschen Licht am Horizont für so eine politische Lösung, wie er das sagt und die fußt dann auf einer Meldung, eines Statements, das der Iran veröffentlicht hat am 13. März, also vor einer knappen Woche, wonach die Straße von Ormuz im nationalen Interesse des Irans auch lege und Schiffe, die da durchfahren wollen, sollen sich halt anmelden und das ist wohl auch ein, zwei Mal passiert. Ein türkisch geflaggtes Schiff hätte das getan und sei dann da durchgefahren. Aber er sagt, es bleibt allerdings abzuwarten, ob dies eine tragfähige Entwicklung ist. Man kann die Frachtschiffe nicht zwingen, so eine Passage zu wagen. Selbst wenn du dich anmelden kannst, sagt der Redner immer noch um seine Versicherung. Maybe not. Zumal man ja sagen muss, aus einer iranischen Perspektive wäre ja auch ein Bruch einer solchen Vereinbarung möglicherweise sehr attraktiv. Denn wir haben es oben schon kurz angedeutet, das Spiel des Iran besteht ja eigentlich gar nicht darin, Schiffe zu zerstören, sondern da haben sie gar kein Interesse daran. Im Zweifel führt das nur zu einer Ölpest an ihrer eigenen Küste. Was sie ja wirklich wollen, ist Angst machen."
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        "text": "Was sie wirklich wollen, ist, dass möglichst wenig Schiffe da durchfahren, weil sie damit eben Druck ausüben können auf die Vereinigten Staaten und vor allem aber ein Stück weit auch auf Israel. Denn wir haben es ja hier mit einem asymmetrischen Konflikt zu tun. Also es ist völlig klar, aus einer rein militärischen Perspektive hat der Iran natürlich überhaupt keine Chance gegen die USA. Aber was dem Iran zurzeit wunderbar gelingt, ist, die innenpolitischen Kosten für Donald Trump in die Höhe zu treiben. Nicht nur für ihn. Vor allem für den, zunächst mal, weil der natürlich jetzt maßgeblich entscheidet, wie es in diesem Krieg weitergeht. Aber natürlich auch zum Beispiel für Friedrich Merz und für andere europäische Regierungschefs. Also und selbst wenn es jetzt irgendwie gelänge, diese Straße wieder freizubekommen, sagt halt dieser Kapitän Hamann, Das würde einfach noch unter Umständen Wochen oder Monate dauern, bis dann der Öltransport, der Schiffsverkehr wieder komplett das alte Level erreicht hat. Weil er sagt, Angriffe gegen die Energieinfrastruktur hätten bewirkt, dass auch nach Öffnung des Seewegs nicht mit der schnellen Wiederherstellung der vollen Kapazitäten zu rechnen ist. Und vor diesem Hintergrund, ja, lauter unerfreuliche Überraschungen, natürlich für die Menschen im Iran. Das darf man auch nicht vergessen. Ich meine, die leben jetzt wirklich im Terror. Die haben gedacht, sie werden befreit. Was passiert? Da sind jetzt 2.000, 3.000 Menschen gestorben. Große Teile der Infrastruktur werden zerstört. Die leben da in Städten und werden dauernd bombardiert. Haben jetzt statt eines neuen demokratischen Regimes auf einmal mehr vom Alten oder vielleicht auch noch ideologischer vom Alten. Aber selbst auch für jemanden wie Donald Trump stellt sich das natürlich jetzt als ein bisschen Verfahren raus. Und da wundert es nicht, dass er sagt, sag mal, diese scheiß Suppe, muss ich die eigentlich alleine auslöffeln? Und wie es dann immer so geht, kommen dann so Eruptionen beim Donald? Zunächst mal forderte er, dass andere Länder, unter anderem aus der Europäischen Union, doch den USA dabei helfen könnten, die Straße von Hormuz freizubekommen. In der Financial Times drohte er, es ist nur angemessen, dass Leute, die einen Nutzen aus der Passage ziehen, also der Passage durch die Straße von Hormuz, uns helfen, sicherzustellen, dass da nichts Schlechtes passiert."
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        "text": "Wenn es keine Antwort gibt oder eine negative Antwort, glaube ich, dass das sehr schlecht für die Zukunft der NATO sein wird. Also ein echter Trump. Und Europa, das muss man sagen, sagt, nö. Also NATO ist ein Verteidigungsbündnis, nicht ein Bündnis, was seine Mitglieder bei einem Angriff unterstützt. Zumal schon einem völkerrechtswidrigen, ja, NATO-Mitglied Türkei wird beschossen. Aber gut, da werden dann halt irgendwie Abwehrstellungen installiert. Und dann wird halt das NATO-Mitglied Türkei geschützt. Aber bisher hat Europa gesagt, also das ist nicht unser Krieg. Nein, einfach weil die NATO kein Bündnis ist, das einem Mitglied bei einem Krieg hilft. Zumal, wenn dieses Bündnis den Krieg ohne Konsultation der anderen angefangen hat. Das ist offensichtlich so ein Aspekt, der die europäischen Staats- und Regierungschefs sehr stört. Dass Donald Trump auf der einen Seite sein eigenes Ding macht, sie nicht mal im Vorfeld informiert, dass er losschlagen will. Dass er dann aber, wenn das ganze Ding irgendwie nicht so richtig läuft, wie er sich das vorgestellt hat, dass er dann mit einmal ankommt und sagt, helft uns doch mal bitte, diese Straße da freizuschießen, zumal eben aus einer militärischen Perspektive das nun ein echtes Himmelfahrtskommando ist. Also es wäre ja für die Briten oder die Franzosen oder auch für die Bundeswehr vergleichsweise risikolos gewesen, so ein paar Flugzeuge loszuschicken. Aber das, was da jetzt ansteht, nämlich diese Meerenge irgendwie freizubekommen, da sagen jedenfalls viele Militärexperten, das ist ein Himmelfahrtskommando. Und ein anderer Grund ist auch noch, nicht zuletzt morgen EU-Gipfel, der wird sich in ganz großen Teilen damit beschäftigen, wie kriegen wir diese Sanktionen gegen Russland streng und wasserdicht. Die machen seit Jahren einen Handstand mit allem möglichen. Preisdeckel, haben interne Kämpfe mit Orbán über die Finanzierung und die Dichtigkeit der Sanktionen. Und dann kommt Trump und sagt, Öl ist gerade ein bisschen knapp, ich mache die Sanktionen mal weg, beziehungsweise lasst die Russen ihr Öl verkaufen. Das passt den Europäern auch nicht."
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        "text": "Das wird aus europäischer Perspektive so wahrgenommen, dass Donald Trump ihnen in den Rücken fällt bei ihrem zunehmend verzweifelten Versuch, mehr Druck auf Putin auszuüben. Und in dieser Situation lockern die USA eben Sanktionen. Das wird in den europäischen Hauptstädten überhaupt nicht gerne gesehen. Und deswegen ist die Neigung, ihm gerade zur Hilfe zu kommen, zumal mit so einem Himmelfahrtskommando, sehr überschaubar. Zugleich muss man natürlich schon einräumen. Also für Deutschland und die EU gibt es schon irgendwo ein Dilemma, denn das Risiko ist ja, was passiert denn, wenn sie Trump jetzt nicht helfen? Naja, also das eine ist, wenn sie Trump jetzt nicht helfen, könnte es sein, dass Trump sie in Sachen Ukraine im Regen stehen lässt. Dass er ihnen dann nicht mehr hilft, dass er die Waffen nicht mehr an sie verkauft, dass er die Satellitenbilder nicht mehr liefert. Er könnte Putin stärken, nicht zuletzt tut er das jetzt ja, indem er ihm erlaubt, sein Öl zu verkaufen, Milliardeneinnahmen zu generieren. Das soll nur einen Monat laufen, aber vielleicht läuft es ja auch ein bisschen länger. Also er könnte den Schutzschirm über Europa ausdünnen und so weiter und so fort. und gleichzeitig bleibt natürlich Europa, aber militärisch in diesen ganzen Kriegen irrelevant, weil sie sagen, es ist nicht unser Krieg. Stehen halt am Rand. Wenn sie hingegen am Golf helfen würden, dann würde die EU immerhin mit am Tisch sitzen. Man kann hoffen, dass sie so, oder EU-Mitgliedstaaten, je nachdem. Man kann immerhin hoffen, dass Donald Trump sich dann, wenn es tatsächlich sowas wie eine Waffenpartnerschaft gäbe, enger mit ihnen abstimmen würde, dann wenn sie quasi Onkel Trump helfen. Das Problem ist bloß, dass sie sich damit natürlich in ein völkerrechtswidriges Abenteuer verstricken würden. Also eigentlich will die EU, wollen die Mitgliedstaaten ja nun gerade eine Bevölkerungsordnung aufrechterhalten. Und das wäre das Gegenteil dieses Aufrechterhaltens, wenn sie da jetzt mit einmal mitmachen würden. Außerdem wäre, das haben wir geschildert, militärisch total heikel und natürlich auch innenpolitisch ausgesprochen unpopulär. Also ich glaube, so ziemlich niemand in Deutschland fordert zur Zeit, dass die Bundeswehr da am Golf eingesetzt wird. Ja, und insofern ist es auch, finde ich, ganz interessant und bemerkenswert, dass Friedrich Merz jetzt immer deutlichere Worte findet."
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        "text": "Wir hatten ihn ja kritisiert, weil er da so rumgeeiert war und irgendwie gesagt hat, ja, ja, mach mal, Hauptsache der Krieg ist vorbei. Ja, und war in Spanien, so hat er im Regen stehen lassen, als er da im Oval Office saß, das fand ich am schlimmsten eigentlich. Und jetzt sagt er, natürlich wünscht sich Deutschland einen Regimewechsel im Iran, aber das herbeizubomben, das wird aller Voraussicht nach nicht gelingen, sagte er und führte hinzu. Wie die Vereinigten Staaten und Israel wollen wir ein Ende des iranischen Nuklear- und Raketenprogramms, aber wir beteiligen uns nicht an diesem Krieg. Das haben wir vom ersten Tag an gesagt. Das bleibt dabei für die Bundesregierung. Das heißt aber auch, solange der Krieg andauert, werden wir uns daran nicht beteiligen, in der Straße von Hormuz mit militärischen Mitteln eine freie Schifffahrt zu gewährleisten. Ja, solange der Krieg andauert, heißt natürlich, wenn er mal vorbei ist, dann kann man gerne mit uns reden. So eine Peacekeeping-Mission ist natürlich auch gerade völkerrechtswidrig was völlig anderes, als sich an so einem Angriffskrieg zu beteiligen. Auf der anderen Seite ist eben die große Frage, selbst wenn wir da Fregatten schicken würden, ob die dann irgendeinen militärischen Effekt hätten, ist ja völlig unklar. Und auch das hat Friedrich Merz nochmal deutlich gemacht. Bis heute ist uns auch kein Konzept bekannt, wie eine solche Operation überhaupt gelingen könnte. Es fehlt uns im Übrigen, das wissen Sie aber auch alle, ein nach dem Grundgesetz erforderliches Mandat der Vereinten Nationen, der Europäischen Union oder der NATO. Trump reagiert natürlich entsprechend sauer. Er sagt das irgendwie, wir schützen euch 40 Jahre vor der Sowjetunion und den Russen und jetzt brauchen wir mal eure Hilfe. Und jetzt sagt er, nö, sagt er, ist ein dummer Fehler, hat er gesagt. Trotzdem kann man sich natürlich die Frage stellen, warum eigentlich fasst sich Friedrich Merz inzwischen ein Herz? wieso steht er so gegen Donald Trump? Und wir glauben, das liegt daran, dass er am Anfang vielleicht noch annehmen konnte, na ja gut, wenn das jetzt so in ein, zwei Wochen über die Bühne ist und dann der Iran demokratisiert wird, da kommt vielleicht die demokratische Opposition an die Macht, sonst spielt er die auch seinen Markt und so."
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        "text": "Wenn das also alles Bombe läuft, was der Donald sich da überlegt hat, dann will ich jetzt auch nicht der Partypupa sein, die Spaßbremse, der immer mit dem Völkerrecht unter dem Arm rumläuft und sagt, alles verkehrt, alles verkehrt. Also Merz hat sich quasi die Tür offen gehalten, hinterher noch quasi auf diesen rollenden Trump-Zug aufzuspringen. Nun aber zeichnet sich ab, so Bombe läuft das nicht. So Bombe läuft das überhaupt nicht. Es wird länger dauern. Das hat man ja auch in eurer Abstimmung gesehen. Alle gehen davon aus, dass das Ding von heute aus gesehen noch länger als ein Monat läuft. Und natürlich wirft das für ihn auch negative innenpolitische Probleme auf. Gerade in Deutschland Spritpreise. Aber diese hohen Ölpreise, die drohen ihm halt auch, seine ohnehin mageren Wachstumsaussichten zu vernichten, die er ja braucht, auf die er ja alles setzt, um irgendwie seine Projekte zu bezahlen. Das deutete sich vor dem Angriff ein bisschen an, dass es da eventuell ein paar Prozentpunkte nach oben gehen könnte. Das ist aber durch diesen Krieg massiv infrage gestellt. Und nun findet er halt deutlichere Worte. Man sieht halt einfach, er will mit diesem Krieg so wenig wie möglich zu tun haben. Schlimmstenfalls würden die Leute am Ende noch Friedrich Merz die hohen Preise an den Zapfsäulen vor Ort. Vielleicht hat es ja auch was damit zu tun, dass er sich an Grönland erinnert. An die Art und Weise, wie die Europäer aus heutiger Sicht Donald Trump davon abgehalten haben, sich Grönland unter den Nagel zu reißen. Sagt jedenfalls James Davis, der ist als amerikanischer Politikwissenschaftler in St. Gallen in der Schweiz im Deutschlandfunk. Ich glaube, die Verbündete haben vielleicht auch aus der Grönlandkrise was verstanden. Das ist, wenn sie sich zusammentun und einfach eine klare Antwort geben, fahren sie besser, als wenn sie andauernd versuchen, Donald Trump genehm zu sein. Den Schau mal auf Grönland, da muss man sagen, das hat ja wirklich rückblickend Bombe funktioniert. Stand heute. Stand heute. Weiß nicht, was morgen passiert, aber stand heute. Aber diese erste Initiative, die Trump gestartet hat, im Januar war es, glaube ich,"
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        "text": "als er wirklich ganz deutlich gemacht hat, jetzt will er Grönland wirklich haben, da haben die Europäer ja ganz deutlich gesagt, so weit und nicht weiter, haben sogar so kleine Militärdelegationen nach Grönland geschickt und einfach ganz klar eine rote Linie aufgezeigt. Und was ist passiert? Da wurde dann irgendwie noch was von einem Deal erzählt, den es aber offensichtlich in Wirklichkeit gar nicht gab. Und im Ergebnis hat Donald Trump komplett den Rückzug antreten müssen. Er hat einfach gar nichts bekommen. Seine ganze Drohung ist letztlich im Nichts verlaufen. Und so sieht das momentan, stand jetzt auch hier aus. Die Europäer standen zusammen, das muss man sagen, Spanien, Frankreich, Deutschland, haben sich abgestimmt, haben mit einer Stimme gesprochen, haben in ein Horn geblasen und siehe da, Donald Trump sagt, nee, nee, nee, brauche ich nicht. Ich komme ohne den. Niemand, was hat er geschrieben? Wir brauchen keine Hilfe von niemandem. Wir schaffen das auch ohne NATO und so weiter. Das ist wirklich so geil. Geht alle weg. Wir brauchen die Europäer. Er appelliert an die Europäer. Er droht sogar irgendwie mit schlimmen Konsequenzen für die NATO. Und dann sagen die Europäer, nö. Und dann sagen, ja gut, wir brauchen euch eh nicht mehr. Muss man mal gucken, was da kommt. Das hat für mich sowas Infantiles. Ich finde das wirklich schockierend. Ich meine, der Mann ist arguably einer der mächtigsten Menschen, wenn nicht der mächtigste Mensch der Welt. Gut, aber ich finde, Philipp, wenn man da jetzt mal einen Schritt zurücktritt, so ein bisschen rauszoomt aus diesen konkreten Konflikten rund um den Iran, da muss man doch sagen, dass die globale Sicherheitslage einfach eine Komplexität erreicht hat. Gerade mit diesen ganzen Querverbindungen und so, das hätten wir uns doch wirklich nicht träumen lassen, als wir 2016 mal mit der Lage angefangen haben. Also ich meine, wir waren, das muss man so deutlich sagen, anfangs, glaube ich, Schwerpunktmäßig ein innenpolitischer Podcast. Das hat uns ja auch mal eine Rezension in der Taz quasi vorgeworfen, irgendwie die Tiefenschärfe, Stand 2017, die Tiefenschärfe nehme ab bei außenpolitischen Themen und so. Und da würde ich sagen, da haben wir auch eine ziemlich steile Lernkurve hingelegt. Ja, aber die brauchen... Wenn man sich das mal anguckt. Ich finde, genau. Das ist mir dieser Tage auch so aufgefallen,"
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        "text": "als dann so die anderen Nachrichten. so reintrudelten jenseits des Krieges und wo man dachte, die haben aber schon alle irgendwas mit diesem Krieg zu tun. Da bombardieren dann die USA Milizen im Irak, die irgendwelche US-Basen angegriffen haben. Die Israelis, im Westjordanland sowieso, aber marschieren de facto wahrscheinlich auch mit der Absicht, da zu bleiben, in den Südlibanon ein. Sie bombardieren Stellung in Syrien. Der Iran bombardiert die Kurden im Irak und Russland wiederum, haben wir oben angedeutet, macht Kasse, kann wiederum seinen Krieg gegen die Ukraine intensivieren, verlängern, kann ihn länger durchhalten. während der Krieg in der Ukraine halt auch aus dem öffentlichen Fokus rückt und die Ukraine Probleme haben wird, Abwehrraketen zu kaufen. Währenddessen Donald Trump schon sich denkt, okay, jetzt habe ich hier so eine riesen Shitshow losgetreten. Wie könnte ich davon mal ablenken? Kuba. Kuba. Lange nicht mehr über Kuba. Wir haben lange nicht mehr über Kuba geredet. Mit Kuba sagt er, kann ich machen, was ich will. Mal sehen, was kommt. Unterdessen rüsten die arabischen Staaten auf. Pakistan bombardiert übrigens Afghanistan zurzeit, weil, den Vorwurf haben wir auch nicht zum ersten Mal gehört, die Taliban angeblich Terroristen beherbergen. You don't say. Und deswegen muss man sagen, der Ausweg aus dieser, Philipp hat so schön Schitschau geleitet, der Ausweg aus dieser internationalen Lage ist momentan völlig unklar. Anders kann man es nicht sagen, aber die Weltlage ist einfach wahnsinnig kompliziert. Und also ich persönlich muss ganz ehrlich sagen, für mich ist deswegen die Lage der Nation so ein schöner Beruf, weil das auch, finde ich, eine ganz tolle Coping-Strategie ist. Wenn man sonst so die Zeitung aufschlägt oder die Tagesschau schaut, da kriegt man es ja mit Angst zu tun. Und wenn wir uns so zusammensetzen und darüber reden, ich finde immerhin, das bleibt beängstigend, aber immerhin habe ich so das Gefühl, entsteht dann im Kopf so ein Stückchen Klarheit."
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        "text": "Ja, es entsteht, das sehe ich genauso, das kann man natürlich auf verschiedene Arten herstellen, aber es ist so eine Art von Ordnung und man hat so ein bisschen mehr das Gefühl, im Gespräch zu verstehen, ah ja, okay, so hängt das zumindest zusammen. Es ist alles kacke, es ist alles nicht schön, aber das Gefühl des kompletten Chaos, des kompletten Nebels, das lichtet sich so ein bisschen. Das ist auch irgendwie ganz schön und manche Leute schreiben uns das ja auch und wir hoffen natürlich, dass das euch auch so geht draußen an den Hörgeräten, dass die Lage euch so ein bisschen hilft, mit diesem ganzen außenpolitischen, aber auch innenpolitischen Chaos umzugehen. Ja, wie sieht es jetzt in der Straße von Hormuz aus, Philipp? Eine ganz klare Perspektive, glaube ich, gibt es noch nicht. Was momentan diskutiert wird, ist, dass es vielleicht letztlich so eine Art Deal geben könnte zwischen den Europäern und Trump. Wir sichern diese Straße gemeinsam, wir versuchen es zumindest im Gegenzug. Engagiert ihr euch wieder richtig für die Ukraine? Wie gesagt, das ist noch nicht wirklich spruchreif, aber das ist so eine Idee, die diskutiert wird. Die wir beide diskutiert haben. Die wir diskutiert haben, die man aber auch lesen kann. Wir haben die letzte Woche diskutiert. Die Welt redet darüber. Nein, ich habe es aber auch in der Zeitung gesehen. Du hast es auch gelesen, Philipp. Wir haben tatsächlich schon darüber diskutiert, bevor wir es lesen konnten. Aber im Moment ist eher Eiszeit. Also zwischen Washington, Brüssel, London, Paris, Berlin ist momentan nicht gerade Partystimmung. Außenpolitisch, muss man sagen, kommt Friedrich Merz ein bisschen in die Hufe. finde ich, macht eine relativ gute Figur. Nach so einem kleinen Zwischentief in Washington. Aber mittlerweile sammelt er sich so. Innenpolitisch, ich glaube, das kann ich nicht anders sagen, brennt bei ihm echt die Hecke. Also die Aufgaben sind natürlich zugegebenermaßen groß. Gesundheitssysteme, Sozialkassen, Wirtschaft, Klimawandel, Transformation etc. Die sind auch nicht erst seit gestern da."
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        "text": "Aber Merz und seine Regierung tut sich wirklich, wirklich schwer, da auch nur überzeugende Konzepte zu präsentieren. Mal Ideen vorzuschauen. Da wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen, denn das hört man ja fast jede Woche in der Lage der Nation. Aber wir wollen da jetzt mal so ein bisschen auf einer Meta-Ebene drüber sprechen, vielleicht auch so ein Stück weit als Gruppentherapie. Und deswegen haben wir jemanden eingeladen, der sich vielleicht sehr gut in Friedrich Merz hineinversetzen kann, weil sie SpitzenpolitikerInnen von innen kennt und ganz bewusst nach dem Ende der Ampel zwei Schritte zurückgetreten ist und den politischen Zirkus jetzt mit etwas Abstand betrachtet. Herzlich willkommen und einen dicken Applaus bitte für Ricarda Lang von den Grünen. Herzlich Willkommen Hallo, guten Abend Hallo, herzlich Willkommen Ich muss Ihnen hier dieses Ding aufsetzen Einmal bitte bequem machen Einmal so, dass es gut sitzt Ganz herzlich Willkommen auf unserer Bühne Danke und herzlichen Glückwunsch euch Ja, danke, danke, danke Zehn Jahre, gerade raus aus dem Sandkasten Sehr schön Ich würde sagen, für mein besonderes Einfühlvermögen für Friedrich Merz wurde ich glaube noch nirgends angekündigt. Das ist eine Premiere. Inwieweit das stimmt oder nicht, das können wir gleich besprechen. Wir müssen kurz ein paar Worte sagen. Also Sie sind schon sehr, sehr lange in der Politik. Grüne Jugend, Co-Vorsitzende waren Sie bei den Grünen, war natürlich in der Regierungsfraktion, in der Ampel, auch ständig vor den Kameras und haben da viel mitgeredet, sind heute noch einfaches Grünen-Mitglied und sind auch einfache Abgeordnete im Bundestag. Also keine Sprecherinnenposition, kein irgendwie Ausschuss, sondern einfach MdB. Also ich sitze in einem Ausschuss. Sie wollen mal Ferien machen. Es ist schon tatsächlich auch einfach nur im Ausschuss mitzuarbeiten, man kriegt seine 40-Stunden-Woche voll."
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        "text": "Gut, sehr schön. Und natürlich eine wichtige Veränderung, Sie sind jetzt in der Opposition und Sie sprechen vor allem nicht mehr für die Partei, einfach weil Sie ja nicht mehr ein Parteiamt innehaben können, also vergleichsweise frei reden. Aber bevor wir zu politischen Juicy Questions kommen, haben wir uns gedacht, fragen wir doch mal erst mal Sie ganz persönlich. Vermissen Sie den Stress der Politik und vielleicht auch den Einfluss? Rampenlicht haben Sie ja immer noch, wie man sieht. Den Stress? Nein. Also auch, hallo? Da müssen Sie sich nicht so nach links von links von deinem ist. Das macht total Sinn, dass ich nicht immer so ein Wende kann. Ja, genau. Deswegen komme ich mal rüber. Den Stress vermisse ich nicht. Also ich genieße es sogar eher, zum Beispiel mich entscheiden zu können, wozu ich mich äußere. Ich hatte das am 2. Januar, ihr habt ja gerade auch über Außenpolitik gesprochen, als Trump Maduro entführt hat und mein erster Impuls war, oh Gott, ich muss was dazu sagen und ich ziehe mein Handy raus und das Gefühl, ich kann jetzt noch die 27. dieses sein, die ein Bild von sich postet, wo sie Gedanken verloren in die Welt schaut und darunter schreibt, dass Europa zusammenhalten muss. dass ich vielleicht auch gar nichts Neues dazu zu sagen habe. Nichts, was nicht auch schon zehn andere gesagt haben. Einfach weiter reden. Und hier nicht den Stress zu haben, mich äußern zu müssen, das nämlich als eine totale Freiheit war. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, ich vermisse den Einfluss überhaupt nicht. Also ich glaube, jeder, der das von sich behauptet. Denn es ist natürlich so, mir wird noch zugehört. Ich würde sagen, ich habe mittelbar Einfluss, sowohl öffentlich als auch in der Partei. Wenn ich die Fraktionsspitze anrufe, drücken die mich nicht weg. Zumindest bisher noch nicht. Aber vielleicht müssen Sie auf ein AB sprechen. Aber genau, na das muss nur Friedrich Merz, bei mir geht Britta, ist und man noch persönlich ran. Aber was ich natürlich schon sehe, wenn über die Schuldenbremse damals verhandelt wurde, vor ziemlich genau einem Jahr, sitze ich nicht mit am Tisch, wenn die Entscheidungen getroffen werden. Das ist ein Machtverlust, den muss man anerkennen. In der Abwägung von beiden habe ich aber den Rücktritt bisher noch nie bereut. Jetzt haben Sie ja einige Zeit, nicht in der Regierungsfunktion, aber schon in der Fraktion mitgewirkt,"
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        "text": "haben da an zentraler Stelle eben auch mit diesen Problemen gekämpft, die Herr Friedrich Merz jetzt auch hat. Ich habe es ja aufgezählt. Und da frage ich mich oder haben wir uns gefragt, können Sie sich so ein bisschen in ihn reinversetzen und verstehen, warum er sich so schwer tut, warum es so schwierig ist, da zumindest mal einen kohärenten Plan vorzulegen? Ja und nein. Also es gibt den Teil von mir, der durchaus sieht, dass die strukturellen Bedingungen für Politik unfassbar schwierig geworden sind in den letzten Jahren. Also es gibt ja schon einen Grund, die Ampel war nach, vielleicht wir haben noch anderthalb Jahre gebraucht, unfassbar unbeliebt. Die jetzige Regierung ist schon nach einem Jahr unbeliebt. Jetzt kann ich natürlich sagen, die können es einfach alle nicht. Aber ein bisschen tiefer muss das Problem ja schon gehen. Wir haben eine sehr gehetzte Öffentlichkeit. Wir haben eine unglaublich schnelllebige und auch hyperpolitisierte politische Debatte. Und wir haben Koalitionen, die sich ja niemand ausgesucht hat. Also Friedrich Merz und Lars Klingbeil lagen nicht die ganzen Tage vor der Bundestagswahl in Bett und haben gedacht, mit dem möchte ich regieren. Und trotzdem muss man danach dann irgendwie einen gemeinsamen Plan entwerfen. So wie Friedrich Merz und Markus Söder. Die träumen, glaube ich, auch voneinander, aber wahrscheinlich auch weniger positiv. Und gleichzeitig gibt es aber den Teil, wo ich sehr wenig Mitleid habe. Und ich finde, Kevin Kühnert, mit dem ich letzte Woche auf einer Veranstaltung war, hat das da sehr gut gesagt. Merz scheitert ja nicht einfach nur an den Erwartungen, die die Bevölkerung hat, sondern er scheitert an den Erwartungen, die er selbst geschürt hat. Er scheitert an den Dingen, die er versprochen hat und dazu hat ihn niemand gezwungen. Niemand hat Friedrich Merz eine Waffe an den Kopf gehalten und ihn dazu gezwungen, dass er behauptet, man könnte einen Bundeshaushalt allein das Bürgergeld sanieren."
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        "text": "Niemand hat ihn dazu gezwungen zu behaupten, dass eine Wirtschaftswende gar kein Problem wäre, wenn da nun nicht Robert Habeck, sondern Katharina Reiches setzen würde und dass mit einem Tag die Migrationswende, die Wirtschaftswende kommt in einer Weltlage, wo eben auch externe Faktoren das beeinflussen, wie es unserer Wirtschaft geht und da muss man schon sagen, in erster Linie scheitert Friedrich Merz gerade an falschen Erwartungen, die er geschürt hat. Aber hat er die geschürt, weil das System, die Öffentlichkeit, die Medien das von ihm verlangt haben, sich abzusetzen, sich abzugrenzen, klare Unterschiede zu markieren zur Ampel? Oder hätte er die Kraft haben können zu sagen, ich versuche es weicher, ich versuche es ausgewogener, ich stapel drei Nummern tiefer? Die Medien spielen auf jeden Fall eine Rolle. Also das, was ich gerade beschrieben habe an der Gehetztheit, das sehen wir auch in den Medien übrigens auch oft was, wo ich lebe, wo die auch mehr Getriebene sind als wirklich Akteure, die sich das freiwillig aussuchen. Und zum Beispiel das sehr starke Denken in Gewinnen und Verlieren. Also wenn man gerade im Streit ist, dann wird gesagt, warum einigst ihr euch nicht eigentlich mal? Und sobald ein Kompromiss da ist, sagt man, hey, warum ist denn da nicht nur eure eigene Position drin, was ja erstmal so ein bisschen der Natur eines Kompromisses entspricht. Und gleichzeitig kann man es sich natürlich als Politikerin auch sehr leicht machen, indem man auf die Medien zeigt und sagen, ich kann ja überhaupt nichts. Wir haben die Herausforderung, dass im Wahlkampf nicht immer schon der Koalitionskompromiss vorweggenommen werden sollte, denn es braucht Unterschiede zwischen den demokratischen Parteien und dass man trotzdem nachher im Kompromiss arbeiten muss. Und das hat natürlich immer die Gefahr, dass sagt, warum habt ihr im Wahlkampf die Bürgerversicherung versprochen und dann in der Regierung kriegt ihr sie nicht umgesetzt. Ich finde aber, wenn ich gerade auf dieses Thema Schuldenbremse schaue, dann gibt es da einen großen Unterschied. Und zwar, ob ich im Wahlkampf sage, ich finde eine Reform der Schuldenbremse nicht richtig, ich werde mich für Mehrheiten dagegen einsetzen, das ist als Konservativer vollkommen in Ordnung,"
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        "text": "oder ob ich sage, zum einen, das wird es mit mir nicht geben, also dieser apodiktische Bastaton, und als ob ich so tue, als bräuchte ich das überhaupt nicht. Wenn ich keine Reform der Schuldenbremse brauche, dann brauche ich ein anderes Finanzierungskonzept. Aber wenn ich ein Finanzierungskonzept habe, das halt wirklich am Ende aus 30 Millionen beim Bürgergeld besteht, wo man nicht mal weiß, ob die kommen, dann wird es unseriös und es gibt einen Unterschied zwischen Abgrenzung und zwischen Unseriösheit. Weil es das Wort Unseriösheit gibt. Spätestens seit jetzt. Man kann ja Worte prägen. Unseriösheit, das würde ich gerne mir patentieren lassen. Okay, also mit anderen Worten, wenn ich Sie richtig verstehe, dann haben Sie Verständnis für die Zuspitzung im Wahlkampf, weil sie letzten Endes ja auch Parteien erkennbar macht, weil sie letztlich so etwas wie ein Profil bildet. Aber hätte denn nicht Friedrich Merz wenigstens im Hinterkopf auch so etwas wie eine echte Strategie haben müssen? Ich habe, glaube ich, auch Verständnis für das Wahlkampfgesicht jeder Partei. Auch bei den Grünen ist ja im Wahlkampf mal, das soll vorkommen. Aber hätte denn nicht er als Bundeskanzler, der ja ahnen konnte, spätestens seit dem Herbst 2024, dass er tatsächlich ins Kanzleramt einziehen wird, hätte er denn nicht einfach mal ein Konzept schreiben müssen, wie es dann wirklich funktioniert? Ja, 100 Prozent. Und das Verrückte ist ja, selbst an den Momenten, wo eine gewisse Vorbereitung stattgefunden hat, hatten das nicht ehrlich kommuniziert. Es gab ja mittlerweile Zeitungsberechte, die aufgedeckt haben, dass er durchaus ein paar Wochen vor der Bundestagswahl angefangen hat, an einem Gutachten zur Reform der Schuldenbremse zu arbeiten. Also selbst da, wo er wusste, ich werde de facto ab Sonntag, Wahlsonntag, 18 Uhr, gezwungen zu sein, auf etwas anderes zu tun, gab es keine Transparenz. Es gibt aber auch extrem viele Themen. Ich nehme mal das Thema Zukunft der Sozialversicherungssysteme. Wo, wenn ich weiß, ich werde mit hoher Wahrscheinlichkeit Kanzler, und das war in diesem Wahlkampf absehbar, ich doch eine Idee brauche dafür, wie es funktionieren kann. Ich ein Konzept dafür brauche, und das gibt es wenig. Ich glaube, und da muss ich jetzt sagen,"
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        "text": "das betrifft nicht nur Friedrich Merz, sondern auch meine Partei, und ich würde sagen alle demokratischen Parteien, Der starke Fokus auf was kann ich die nächsten zwei Tage kommunizieren, mit welchem Video dringe ich durch und was ist die nächste Landtagswahl, ist die in zwei Monaten oder in acht Monaten, oft schon die Arbeit an der Substanz kostet. Also wirklich das konzeptionelle Arbeiten. Einfach weil die Energie fehlt, der Zeit, die Aufmerksamkeit, die Ressourcen an Mitarbeitenden und so weiter. Wenn die nur damit beschäftigt sind, was ist übermorgen, bleibt keine Zeit, um zu sagen, wir nehmen uns mal einen Tag raus und wir überlegen mal. Alles davon. Die Zeit fürs Retreat fehlt. Es fehlt die reale Zeit tatsächlich. Und dann macht man ja manchmal so Alibi-Sachen, wo man dann sagt, okay, wir treffen uns Dienstag von 9 bis 9.30 Uhr und da reden wir mal über die langen Linien. Ja, geschenkt. Also wenn ich Dienstag von 9 bis 9.30 Uhr über lange Linien rede, dann habe ich halt die langen Linien, wenn ich abends im Bett sitze oder im Bett liege, wie wir vergessen. Und dann sind sie offensichtlich nicht mehr so lang. Ich finde aber, wenn man auf März schaut, auch noch ein Punkt wirklich interessant. Ich komme ja aus Baden-Württemberg und wir hatten dort vor anderthalb Wochen für uns Grüne ein sehr schönes Ergebnis, für die Union eher ein schwieriges Ergebnis. Auch für die, sagen wir mal, eher progressiven Kreise der Grünen? Ja, also für mich persönlich, ich habe mich total gefreut. Können wir gleich nochmal drüber reden. Aber ich glaube, da steckt ein bisschen was Tieferes dahinter. Und zwar haben wir ja in den letzten Jahren erlebt, dass die Grünen als Partei, wenn ich auf 2019 schaue, wenn ich auf 2022 schaue, zunehmend in die Mitte und auch ins bürgerliche Lager vorgedrungen sind. Es gibt eine Person, die hat ein wahnsinniges Gespür für politische Verschiebung und Stimmung, die heißt Markus Söder. Der hat das erkannt und hat sich gedacht, die muss sich da wieder rausdrängen. Und es ist ihm gelungen, ich glaube gegen den Willen, aber offensichtlich nicht gegen genug Widerstand von Friedrich Merz, der gesamten Partei so einen Anti-Grün-Duktus aufzudrücken, Anti-Grün-Kurs. Und das hat die Union in doppelter Hinsicht in eine strategische Sackgasse geführt. Koalitionstechnisch, denn wenn irgendwann nur noch eine große Koalition möglich ist,"
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        "text": "dann ist das für keine der beteiligten Parteien sinnvoll. Aber auch inhaltlich, weil man sich so sehr in diese antiökologische Sackgasse begeben hat, wo man halt in Baden-Württemberg Wahlkampf vorbeimacht an 32 Prozent, die Winfried Kretschmann gewählt haben. Die wollen, dass das mit dem Klima und der Wirtschaft alles zusammenpasst, aber die halt auch Müll trennen, als ob es eine olympische Sportart wäre. Und ich glaube, dass schon wir gerade sehen müssen, ich hoffe, dass die Union das versteht, mit diesem Wahlkampf in Baden-Württemberg ist eigentlich die Methode Söder gescheitert. Und wenn Sie diese Methode weiter verfolgen, werden Sie sich immer weiter an den Rand stellen. Aber wenn wir jetzt schon bei Baden-Württemberg sind und diesem Ergebnis, und da sind wir ja auch bei der Situation Ihrer Partei, Sie kommen daher und da gibt es ja gerade die Debatte, okay, da hat das Bündnis Cem Estemir ein echt gutes Ergebnis eingefahren. Was heißt das denn eigentlich für die Grünen im Bund? 11, 12 Prozent sind die Umfragen gerade. Das ist nicht so berauschend. Ich glaube, da wünschen sich viele mehr. Und die Frage ist jetzt, in welche Richtung soll denn die Partei gehen? Sind es eher diese Linken mit liberaler Migrationspolitik, steinharten Klimaschutz? Oder sind es eher die Cem-Leute, die sagen, ach, Verbrenner aus, heute Morgen, morgen, übermorgen, 2040? Das ist doch nicht so wichtig. Hauptwache, wir sammeln Stimmen in der Mitte ein. Wo stehen Sie da? Wahlauswertungen in Parteien sind ja oft keine große Freude, weil man so ein bisschen das Gefühl hat, jeder hat Angst, was Neues zu lernen. Das heißt, es gibt eine große Angst dafür, etwas konnte, dem wir sprechen, was man eh schon immer gesagt hat. Und so habe ich auch gesagt, ich glaube, die dümmstmögliche Debatte, die wir jetzt gerade führen könnten, wäre auf der einen Seite alle müssen werden wie Cem Özdemir. Also es werden jetzt nicht plötzlich Parteimitglieder hier in Berlin anfangen, obsessiv Brezel zu essen und starke Schwäbisch zu reden und die ganze Zeit zu sagen, wir hier im Autoland Baden-Württemberg. Und das andere ist zu sagen, nee, nee, das ist alles böse und damit wollen wir überhaupt gar nichts zu tun haben. Was ich schon interessant finde bei Cem, da ist natürlich diese Abgrenzung zur Partei. Auf der einen Seite, der Mann macht seit 30 Jahren Politik für diese Partei. Er war Bundesminister, er war Bundesvorsitzender. Wer Cem Özdemir wählt, weiß schon, welche Partei er wählt."
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        "text": "Aber was er geschafft hat, ist, glaube ich, eine Mischung aus Authentizität, auch mit 30 Jahren Geschichte. Man hat gemerkt, das ist keine Persönlichkeit, die vor sechs Monaten in einem Kampagnenbüro erfunden wurde, mit einer klaren Positionierung. Das ist ja spannend. Das war kein Wahlkampf, der vor jeder Positionierung zurückschreitet. Es waren nicht immer die, die jedem Grünen gefallen, aber es waren klare Positionen. Und schon mit so einer inneren Unabhängigkeit. Und mein Eindruck ist, die Menschen finden gerade Parteien ziemlich doof. Also die Parteiendemokratie hat gerade nicht den größten Rückhalt. Es gewinnen ja auch Landräte Land auf, Land ab, sobald sie aus irgendeiner Partei austreten. Und als parteilos antreten, zack, Mehrheit. Weil dieses Gefühl von irgendwie, ich meine, Sie haben uns vorher Politikzirkus genannt, das ist ein breit verbreitetes Gefühl. Und das heißt, sobald du den Geruch des Parteisoldatentums hast, Also der hat die Haltung nur, weil sie seine Partei halt so verdritt oder der schläft irgendwie abends auf Seite 327 des Wahlprogrammes und auch wenn die Realität sich verändert, kann er es nicht verändern. Dann haben die Leute da wenig Bock drauf und ich glaube, diese innere Unabhängigkeit, davon kann man auf jeden Fall was von Cem lernen. Auf der anderen Seite frage ich mich, Sie haben ja eben so schön geschildert, wie Markus Söder die Union mit einem sehr aggressiven Anti-Grün-Kurs in die Sackgasse getrieben hat. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob es nicht bei den Grünen quasi so reflexartig auch so diesen Impuls gibt, lieber die Jungs von der Union, sind ja fast alles Männer, nicht noch weiter zu provozieren. Also ich finde zum Beispiel, Sie haben ja in den letzten, Sie, also nicht Sie als Person, aber die grüne Partei hat in den letzten zwei, drei Wochen einen Ball einfach auf dem Elfmeterpunkt liegen gelassen. Nämlich, dass diese hohen Spritpreise natürlich nur deswegen so schlimm sind, weil unsere Energiewende so langsam vorankommt. Da hätte man doch der CDU, CDU so richtig einen einschenken können. Vielen Dank für die hohen Spritpreise. Wer ein E-Auto fährt, dem können die geil sein. Und warum muss ich das sagen als neutraler Journalist? Wieso höre ich das nicht landauf, landab von den Grünen?"
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        "text": "Diese Preise machen doch nur eins deutlich. Energiewende heute und nicht übermorgen. Das ist ehrlicherweise ein bisschen verletzend als Mitglied dieser grünen Bundestagsfraktion, weil wir haben das hoch und runter erzählt die letzten Wochen. Und offensichtlich haben wir ein Problem, wenn das noch nicht mal bei Ihnen, die sich hauptberuflich mit Politik beschäftigen, angekommen ist. Jürgen Trittin, der hat es in Deutschlandfunk gesagt, das hatten wir letzte Woche als O-Ton. Aber ansonsten, ich habe das wirklich nicht gehört. Das ist wirklich ein Problem, wenn man das nicht mitbekommt, weil die Geschichte ist ja komplett offensichtlich. Ich finde, man muss schon vorsichtig sein, nicht in so eine unempathische Rolle zu verfallen von Habt ihr halt Pech gehabt? Weil ich kann natürlich den Leuten, die irgendwie auf den Land weiterhin angewiesen sind, auf ihren Verbrenner sagen, ja, hättet ihr mal, oder auch vor allem, hättet die Politik mal. Das geht ja gar nicht um Leid. Batch ist keine Kommunikation. Man kann sich von hätten wir vor zehn Jahren mehr Energiewende gemacht, irgendwie heute auch nicht seinen Spritpreis leisten. Aber die Frage ist ja, was aus Zukunft daraus gezogen wird. Und die Regierung hätte ja jetzt die Möglichkeit, dass sie sich hinstellt und sagt, wir fanden das alles immer total nervig und die Grünen finden wir auch scheiße. Aber wir erkennen in dieser Situation an, es ist eine Frage der geopolitischen Sicherheit. Also muss man sagen, wer Öl und Gas importiert, der importiert Unsicherheit. Wer in erneuerbare Energien investiert, der investiert in Sicherheit und Souveränität. Und es ist eine Frage von Bezahlbarkeit. Und da wird ja gerade das Gegenteil gemacht. Also wenn ich mir anschaue, eine Woche bevor Trump den Iran angegriffen hat, das Gebäudemodernisierungsgesetz, wo Modernisierung halt ein Witz ist, weil man geht zurück zur Gasheizung, ein Netzpaket, wo man den Einspeisevorrang für die erneuerbaren Energien abschafft, dann gibt es noch Leaks darüber, dass man jetzt die Förderung für private Solarpanels abschaffen will. Also an allen Stellen betreibt Katharina Reiche ein Zurück zu den fossilen Energien,"
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        "text": "Und das wird eine Gruppe ganz, ganz hart zu Stäme kommen und das ist die deutsche Bevölkerung und zwar insbesondere die, die einen kleinen Geldbeutel haben, insbesondere die Mieter, die sich dagegen gar nicht schützen können gegen die hohen Gaspreise und das wird eine Gruppe richtig dolle freuen und das ist die fossile Gaslobby. Bei denen können gerade die Korken knallen, als ob es keinen Morgen mehr gibt. Und ich finde, da können wir als Grüne sehr selbstbewusst sagen, wenn ich jetzt Union in der Opposition wäre, würde ich sagen, schlechteste Wirtschaftsministerin aller Zeiten. Ich würde sagen, gerade ist sie leider eine sehr gute Pressesprecherin für die fossile Gaslobby, aber das gehört nicht ins Wirtschaftsministerium. Sie haben es selber eben schon angesprochen, das ist kommunikativ nicht angekommen, dass Sie als Grüne natürlich nicht Eltschbash sagen, sondern stattdessen für die Zukunft bestimmte Forderungen stellen, die diese Bundesregierung bislang offenbar nicht zum Maßstab ihrer Politik macht. Und da frage ich mich, woran liegt das denn? Sie haben gesagt, wir dringen damit nicht durch. Hat das was zu tun, möglicherweise mit der Polarisierung auf sozialen Medien? Also da würde mich so Ihre Erfahrung als politische Kommunikatorin interessieren. Sie haben ja, kann man glaube ich so sagen, nochmal einen richtigen Aufschwung hingelegt, seit Sie nicht mehr in Amt und Würden sind, sondern nur noch einfache Abgeordnete, kommunizieren Sie ja freier und viele würden glaube ich auch sagen, noch witziger, noch zugespitzter. Was würden Sie denn sagen, woran liegt das, dass die Grünen mit dieser Botschaft nicht durchdringen? Also ich glaube, das eine ist unabhängig von den sozialen Medien unsere eigene Rolle, Dinge, an die wir arbeiten müssen. Ich habe das an mir selbst gemerkt, in der Ampelzeit finde ich, wir haben ein paar Fehler gemacht, die haben es sehr leicht gemacht, einen in diese ideologische Ecke zu stellen. Und da standen wir und haben angefangen, uns von selbst zu entschuldigen. Und eigentlich zu sagen, sorry, sorry, sorry, wir wollen eigentlich überhaupt gar nichts mehr. Und erst recht gar niemand auf die Füße treten. Und das heißt, man hatte so eine Mischung aus inhaltlich sehr unklar und sehr zurückhaltend und gleichzeitig kulturell so ein bisschen verhärtet. Das ist ja oft so, wenn man sich inhaltlich eigentlich unklar ist, dann sagt man, das ist die falsche Debatte, darüber wollen wir nicht mehr reden, mit dem reden wir nicht mehr, dem hören wir nicht zu. Das müsste man umdrehen. Also klar in den Inhalten und auch selbstbewusst und gleichzeitig kulturell bei der Frage, mit wem rede ich sehr offen."
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        "text": "Das Zweite ist die Oppositionsarbeit, die sich ja auch strukturell verändert hat. Also klassischerweise heißt gute Oppositionsarbeit, ich zeige, was die Regierung alles schlecht macht, um den Wunsch hervorzurufen, beim nächsten Mal jemand anderen zu wählen. Jetzt habe ich die Situation, zum einen finden die Leute ja schon schlecht, was die Regierung macht. Das Problem ist aber, die haben gerade nicht das Gefühl, die Ampel hat es irgendwie besser gemacht und auch die Hoffnung, dass es eine nächste demokratische Regierung besser machen wird, ist ziemlich gering. Das heißt, man muss immer diesen Grad finden von, ich zeige deren Fehler auf und ich will die auch nicht mit Samthandschuhen anfassen und ich stimme aber nicht ein in so einen Grundchor von, die können es alle nicht, weil dann eigentlich bei den Leuten nur das Gefühl entsteht, die Demokraten können es alle nicht. Und ich habe natürlich auch schon, das war bei der Ampel ähnlich, so viel Reibungsfläche innerhalb der Regierung, dass man oft gar keine Oppositionsposition braucht. Wenn ich einen Bericht aus Berlin mache und ich will zwei Positionen zum Thema Rente, ja, da hat ich die Union ein, dann leihe ich die SPD ein, dann habe ich schon zwei Positionen. Und das heißt, da ist ja auch die Frage, wie komme ich daneben überhaupt als Opposition vor? Und das Dritte sind natürlich die sozialen Medien. Und ich glaube, auf der einen Seite, man darf sich nicht zu leicht machen. Es gab eine Zeit lang so eine, finde ich, etwas fatalistische Tendenzen demokratischen Parteien, zu sagen, da können nur die Rechten gewinnen. Das ist halt alles auf Hass und Hetze gepolt und wir kriegen das eh nicht hin. Das finde ich falsch. Wir sollten diese Orte nicht den Rechten überlassen und Emotionen, das können auch Demokraten und auch die sollten wir nicht den Rechten überlassen. Aber natürlich merke auch ich, wenn ich teilweise auf dem Weg in meinen Wahlkreis bin, ich lese währenddessen, X ist natürlich das krasseste Beispiel dafür, aber auch TikTok-Kommentare, dann hat man das Gefühl, ich lebe in einem Land, wo 50 Prozent auf der einen Seite stehen, 50 Prozent auf der anderen Seite und die hassen sich und die können nicht mehr miteinander. Und ich komme Wahlkreis an und ganz so schlimm ist es ja überhaupt nicht. Da reden die Leute miteinander, da kommen die Leute im Großen und Ganzen auch miteinander klar. Übrigens leben viele Leute Dinge, die wir in der Politik gar nicht mehr aussprechen."
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        "text": "Solidarität, Liebe, Fürsorge in ihrem Alltag ganz normal. Und da muss man schon sagen, das liegt daran, dass wir zugelassen haben, dass das ein profitgetriebenes Unterfangen in den Händen von wenigen Tech-Bros, ich finde Tech-Bros mittlerweile eigentlich einen verharmlosen Begriff, in den Händen von wenigen Oligarchen ist. Also wir erleben gerade oligarchische Strukturen, die versuchen, kommunikative Macht, die kontrollieren die sozialen Medien, politische Macht, immer offenere Einfluss auf Wahlen und finanzielle Macht mit riesigen Konzernen, die übrigens im Vergleich zum Mittelstand hier in Deutschland, in Europa sehr wenig Steuern zahlen. Und diese Form der Macht, die überlassen wir Ihnen auch mit den sozialen Medien. Und ich glaube, das ist eine sehr grundlegende Frage gerade, wer ist eigentlich stärker, Demokratien oder die Elon Musk dieser Welt? Und die Frage, ob wir als Demokratien stärker sind, die wird sich auch damit entscheiden, dass wir es hinbekommen, die Digitalisierung, die sozialen Medien unter Kontrolle zu bekommen. Mit Blick auf unser Pad würde ich sagen, müssen wir leider in die Zielgerade einbiegen. Wir könnten da ständig noch stundenlang drüber reden, aber das halten die Leute hier nicht aus, glaube ich. Es ist auch sehr warm hier oben. Es ist auch warm. Ich habe eben noch Philipp gefragt, ob ich meine Rollkragenpulli anlassen soll. Das war, glaube ich, viel geleitet. Also, ich würde sagen, Frau Lang, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Kommen Sie mal wieder. Ja, sehr gerne. Alles, alles Gute. Wir haben Platz reserviert. Genau, hier sitzen Sie irgendwo. Danke Ihnen. Jetzt nicht stolpern, Vorsicht. Tschüss, vielen Dank. Tschüss, vielen Dank. Der Krieg gegen den Iran, über den wir heute schon kurz sprachen, und ein Ereignis der letzten zwei, drei Monate, nämlich die brutale Jagd auf Menschen, die anders aussehen im US-Bundesstaat Minnesota, die haben tatsächlich etwas gemeinsam."
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        "text": "Ja, die werden nämlich unterstützt von einer Firma, die nennt sich Palantir. Das ist eine ziemlich umstrittene US-Firma, die Software herstellt und die Kritiker, ich würde mal sagen, als Inbegriff des Werkzeugs für einen Überwachungsstaat darstellen. Und im Iran wird diese Palantir-Software unter anderem genutzt, um Ziele ausfindig zu machen und in Minnesota und anderen Städten, um Menschen zu finden, die Abschiebebeamte, Mitarbeiter verhaften und abschieben können. Und das Funktionsprinzip dieser Software, so kompliziert das im Einzelnen klingt, ist doch im Einzelnen eigentlich relativ einfach. Genau, diese Software von Palantir, eine zum Beispiel heißt Gotham, die kann alle möglichen Datenquellen anzapfen, Daten auslesen, aufbereiten, analysieren und in Zusammenhang stellen, die zunächst mal gar keinen Zusammenhang zu haben scheinen. Und dann stellt diese Software die Ergebnisse handlich übersichtlichen Apps oder Dashboards dar. Und wir wollen darüber in dieser Folge mal ausführlich reden, einfach weil das eben nicht nur im Iran passiert, nicht nur in Minnesota passiert, sondern auch in Deutschland bald passieren soll und in einzelnen Fällen sogar schon passiert. Und die große Frage ist eben, wollen wir das überhaupt? Wollen wir eine solche Software zumal von einer US-Firma einsetzen? Aber bevor wir das tun können, haben wir uns gedacht, stellen wir euch erstmal so ein bisschen so quasi das Portfolio dar. Was die so alles kann, diese Software? Naja, also das Beispiel Militär haben wir ja genannt. Da gibt es diese Software, nennt sich Maven Smart Systems. Ist halt ein KI-basiertes System, was eben von Palantir betrieben wird und was eben auf Basis, zumindest nach Berichten der Washington Post, auf Basis von Satellitenbildern zum Beispiel dem Militär Ziele vorschlägt. Hunderte Ziele vorgeschlagen hat, die das Militär dann eben im Iran angreifen kann und diese Ziele auch priorisiert. Also welche sollen zuerst angegriffen werden?"
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        "text": "welche kann man vielleicht auch hinten runterfallen lassen. Und da werden, du hast es gesagt, verschiedene Datenquellen angezapft, die Satellitenbilder, aber natürlich auch andere Überwachungsdatenbanken. Und daraus schmiedet halt diese Software eine Empfehlung, eine Prioliste für die Soldaten. Angeblich fällt dann das Militär, ein Mensch, immer noch die letzte Entscheidung. Man versucht zu sagen, noch. Beispiel Minnesota, Palantir-Software, schaute da in Datenbanken nach Informationen zu Menschen mit Migrationshintergrund und Namen, Fotos, Telefonnummern, Social Media Accounts, Gesundheitsdaten und so. Und hat die dann alle aggregiert. Und die ICE-Beamten, also von ICE, dieser Abschiebebehörde, die hatten dann eine Smartphone-App namens Elite auf ihren Handys. Und die zeigte ihnen wie bei Google Maps an, wo sich Einsätze besonders lohnen könnten, weil da eben Menschen mit Migrationshintergrund wohnen. Also tatsächlich so eine Art Menschenjagd-App per Handy. Richtig. Und das klingt natürlich alles furchtbar dystopisch. Und man ist geneigt zu sagen, okay, das sind halt die USA unter Trump und in Deutschland ist sowas ja überhaupt nicht möglich. Und es stellt sich heraus, doch auch deutsche Polizeien, deutsche Polizisten setzen Palantir-Software ein. Und was soll man sagen? Sie finden sie geil. Sie sind einfach nur begeistert. Und das zeigt sich an einem Dokument, was wir bekommen haben. Und dieses Dokument ist ein Erfahrungsbericht von Polizeibehörden in Deutschland, in den drei Bundesländern, die die Palantir-Software Gotham nutzen. Nordrhein-Westfalen, Hessen und Bayern. So, und die haben an die AG Kripo beim Bundeskriminalamt einen Bericht geschrieben. Und es geht darum, das Bundesministerium des Innern zu überzeugen, dass diese Palantir-Software möglichst bundesweit eingeführt werden soll. ist nur für den Dienstgebrauch, wie ihr seht, also eigentlich geheim, ist aber irgendwie rausgefallen. Und dieses Papier, das listet eine Handvoll Praxisbeispiele auf,"
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        "text": "wie Palantir bisher in der Praxis eingesetzt wurde. Die Fälle an sich sind teilweise auch öffentlich schon bekannt, haben teilweise sogar Schlagzeilen gemacht. Neu sind aber die konkreten Details zum Einsatz von Palantir. Und das ist teilweise einfach ganz spannend, wenn man so ein bisschen so einen Einblick bekommt, wie eigentlich Polizei im Jahr 2025, 2026 arbeitet. Und deswegen erzählen wir euch das mal. Beispiel Hessen. Arbeitet und kommuniziert. Also Beispiel Hessen. Hessen beschafft also 2017 diese Analyse-Software Gotham von Palantir Technologies betreibt seitdem die Plattform Hessen Data. Also die geben den Dingern dann immer so einen eigenen Namen und am Deckel ist es dann eben Palantir. Und da muss man einen Transparenzhinweis zu machen. Genau, also gegen diesen Einsatz von Hessen Data slash Palantir hat damals die Gesellschaft für Freiheitsrechte geklagt, den Gründer ich ja noch immer bin und deren Vorsitzender ich zu der Zeit war. Das heißt also, mit diesem Verfahren hatte ich damals zu tun. Ich habe das nicht selber geführt, aber ich war damals natürlich auch dafür. Und ich finde, das solltet ihr wissen als Hintergrund. Und dieses Software gibt also nun Zugriff auf unterschiedliche Datenquellen innerhalb des polizeilichen Netzwerks, wie es da heißt. Und kann vor allen Dingen mit polizeieigener Hardware betrieben werden. 2000 Menschen, Anwender, Anwenderinnen haben hessenweit darauf Zugriff. Und dadurch, so sagt das Hessische Landeskriminalamt, wird die Zusammenarbeit von Auswertern, Ermittlern und Operativkräften gefördert. Die Vokabeln sind großartig. Da kommt noch mehr. Also die nennen das Fallbeispiel, wo haben wir das besonders erfolgreich eingesetzt, Bergisch-Gladbach-Komplex. Da ging es um ein Ermittlungskomplex gegen Männer, denen gemeinschaftlicher sexueller Missbrauch von Kindern vorgeworfen wurde. Und dieser Verdacht konnte belegt werden. insbesondere dieser Verdacht des gemeinschaftlichen Handels mit einer Palantir-Software eben mit Hessen-Data. Und die Hessen schreiben in diesem Bericht, im Verlauf der Ermittlungen wurden Daten von insgesamt 61 Asservaten mit mehreren Millionen Datensätzen mithilfe der Analyseplattform Hessen-Data ausgewertet."
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        "text": "Die Analyse erbrachte zunächst folgendes Ergebnis. Beide Täter hielten sich zur gleichen Zeit in einem gleichnamigen WLAN-Name Spain auf. Mit Hilfe von Auswertung von Geodaten in den Metadaten der zu dieser fraglichen Zeit aufgenommenen Bilder konnte der WLAN-Bereich auf der Insel Mallorca in Spanien lokalisiert werden. Weitere darauf basierende Ermittlungen, E-Mails, Hotelbuchungen bestätigten den gemeinsamen Aufenthalt der beiden Haupttäter auf der spanischen Insel und den Missbrauch eines Schutzbefohlenen. So, und der Bericht ans BKA bilanziert, ohne die Nutzung von Hessendata hätte die entscheidende Information über den Aufenthalt zur gleichen Zeit innerhalb eines WLAN-Netzes beide Hauptbeschuldigter nicht in der Kurzfristigkeit erlangt werden können. Auch die Polizei NRW weiß Gutes zu berichten über Palantir. In NRW heißt diese Palantir-Software Datenbankübergreifende Analyse und Recherche, kurz DARR. Die zieht derzeit, also Stand 2014, Daten aus 16 verschiedenen Quellsystemen. Unter anderem Vorgangsbearbeitungssystem VBS ist also ein System, mit dem die Polizei Vorgänge bearbeitet. Also wenn man Schlüssel verliert, glaube ich, und da hingeht und sagt, ich habe Schlüssel verloren, landet man da drin. Fahrerfahrungssysteme, FPS, Verkehrsdaten, polizeiliche Ordnungswidrigkeiten, erkennungsdienstliche Daten etc."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe 469 vom 13. März 2026. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Anse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, ihr werdet es hören und das ist auch der Grund, warum wir jetzt am Freitag erst erscheinen und nicht wie gewohnt irgendwie am Mittwochabend, Donnerstag früh. Mich hat mal wieder die Gita-Pest irgendwie Folge 80 niedergestreckt. Ich muss sagen, das ist mit großem, mit ganz, ganz, ganz großem Abstand das nervigste an kleinen Kindern, dass die dauernd irgendwie bisher unbekannte Viren aus diesen Kinderbetreuungseinrichtungen nach Hause schleppen und sie natürlich direkt an mich übertragen. Meine Frau ist davon irgendwie nicht so betroffen. Okay, das lassen wir jetzt mal so stehen. Aber ja, also mich hat es irgendwie diese Woche komplett zerlegt. Und den Rest hört ihr leider noch so ein bisschen. Ich habe hier auf Ulf's Anraten so eine Studioedition der Nasentropfen mir zugelegt. Die Flasche ist schon halb leer. Vielleicht lege ich da nochmal im Verlauf der Sendung nach. Aber ich fürchte, mehr geht gerade nicht. In diesem Sinne. Dafür ist Philipp aber geistig voll. Dafür kann ich bürgen. Wir haben natürlich auch die Woche immer mal telefoniert. Und das Schöne ist, dadurch, dass wir jetzt etwas später dran sind, haben wir ein randvolles Pad für euch. Und zwar mit folgenden Themen. Iran, weiter mit Vollgas, aber wohin eigentlich ist die Frage? Skandale rund um Kulturminister Weimar. Wie kann, wie darf der Staat Kultur fördern oder der Kultur auch reingrätschen? Die Wahl in Baden-Württemberg beschäftigt uns das Bündnis Cem Özdemir. Könnte man sagen, gewinnt knapp. Aber was bedeutet das eigentlich für die Grünen im Bund? Krise bei Volkswagen. Drohen jetzt Massenentlassungen bei Deutschlands größtem Autohersteller und vor allem auch bei seinen Zulieferbetrieben? Und welche Rolle spielt bei dieser Krise der Kursschwenk bei Porsche, wieder mehr Geld in Verbrenner zu stecken?"
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        "text": "Wir kommen zu unserem ersten Thema. Seit zwei Wochen führen jetzt die USA und Israel Krieg gegen den Iran und man fragt sich so ein bisschen, was haben wir eigentlich gelernt und eine Erkenntnis ist, ein Regime zu stürzen ist gar nicht so leicht, auch wenn man über die größten, stärksten Armeen der Welt verfügt und das Regime über Drohnen und ein paar Raketen, aber es ist nicht so easy. Ne, trotz großer militärischer Überlegung und auch vieler taktischer Erfolge, also quasi so kleinteiliger Erfolge auf dem Schlachtfeld, ist eben das Regime bislang noch nicht mal sichtbar geschwächt. Kaminé Senior, der ehemalige religiöse Führer des Iran, Ayatollah Kaminé, ist zwar von Bomben getötet worden mit einem Teil seiner Familie. Ja, das kann man als Erfolg deuten und das gilt ja ebenso für eine ganze Reihe hochrangiger Militärs zum Beispiel. Aber der Sohn von Khamenei wurde schon zum neuen religiösen Führer gekrönt. Mit anderen Worten, da gibt es sowas wie eine Kontinuität in der Spitzung. Ja, außerdem scheint der Iran über durchaus mehr Raketen ballistischer Art und auch mehr Drohnen zu verfügen, als das so erwartet war. Denn ja, das ist ein bisschen zurückgegangen, Herr Beschuss, aber er geht weiter. Und der Iran hat es auf diese Art und Weise geschafft, diese ganze Region in Angst und Schrecken zu versetzen, in Aufruhr zu versetzen. und die Wirtschaft weltweit zu beeinträchtigen, weil sie auch Drohnenschiffe in der Straße von Hormuz zu beschießen, das zum Teil auch schon getan haben, sprich da jetzt kein Öl mehr durchgeht und die Weltwirtschaft wirklich in Aufruhr versetzt ist, weil dieses Regime weiter an der Macht ist und über Raketen verfügt. Ja, dieses Regime weiß natürlich, wenn wir das verlieren, sind wir am Ende. Mit anderen Worten, da ist von Kapitulation weit und brein nicht die Rede. Das war ja eine Forderung, die US-Präsident Donald Trump kurzfristig mal erhoben hatte, ob die noch steht. weiß bei ihm natürlich niemand, aber jedenfalls in Teheran wurde diese Kapitulationsforderung sofort brüsk zurückgewiesen. Mit anderen Worten, wie das ausgeht, ist überhaupt nicht klar."
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        "text": "Unterdessen, Philipp, muss man leider sagen, herrscht weiter völlige Verwirrung darüber, was die USA denn eigentlich mit diesem Krieg erreichen. Ja und das Problem ist natürlich immer das gleiche. Wenn du nicht weißt, wo der Hafen ist, dann ist dann kein Wind günstig. Und wenn du also bei einem Krieg nicht weißt, was eigentlich deine Ziele sind, dann fällt es auch schwer, irgendwie einen Maßstab zu finden, zu entscheiden, ja wann haben wir denn unsere Ziele erreicht, wann ist denn dieser Krieg eigentlich vielleicht vorbei. Donald Trump sagt ja immer, ein bisschen dauert es noch, mal sind es drei Wochen, mal sind es vier Wochen, mal ist es eine Woche, keiner weiß es genau, aber irgendwie soll er dann doch bald zu Ende sein. Und die Zwischenbilanz, muss man sagen, auch gemessen an diesen ganzen Zielen, die ja immer mal so genannt wurden, die ist durchaus mäßig. Na gut, also ich meine die iranische Marine zu zerstören, das scheint den USA weitgehend gelungen zu sein. Sie haben ja sogar in Südostasien schon mit einem amerikanischen U-Boot ein iranisches Kriegsschiff versenkt und haben dann dramatische Bilder davon veröffentlicht. Also Marine weg, da kann man vielleicht mit kleinen Fragezeichen so einen Haken dran machen. Aber Regime-Change haben wir gesagt, davon ist weit und breit nichts zu sehen. Auch die ballistischen Kapazitäten, also auf Deutsch Raketen und Drohnen des Iran sind bei weitem nicht vernichtet, wahrscheinlich dezimiert, aber da kommt immer noch eine ganze Menge in Israel und in anderen Staaten der Region an. Und Philipp, großes Fragezeichen auch beim Thema Atomwaffen. Ja, na gut. Ein Ziel, das mal erklärt wurde und das glaube ich bei den Israelis natürlich ganz oben steht, ist die Kapazität der Iraner womöglich vollends zu vernichten, Atomwaffen herzustellen. Darüber ist wenig bekannt. Das muss man einfach so sagen. Die haben irgendwie noch angereichertes Uran wegschaffen können beim Angriff im letzten Sommer, wo das gelagert wurde. Das ist ein bisschen unklar, ob das jetzt vernichtet wurde, ist auch unklar. Also da muss man ein ganz großes Fragezeichen machen. Und so steht so ein bisschen am Horizont die Frage, ob die USA tatsächlich gerade wieder in einen Krieg stolpern, der viel größer wird, als sie das ursprünglich vielleicht geplant, kalkuliert, zumindest aber versprochen hatten."
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        "text": "Eigentlich war man sich in der amerikanischen Politik weitgehend einig, dass sowas nicht mehr passieren sollte, nach den fatalen Erfahrungen, die man in Vietnam gemacht hat, aber auch in späteren Irakkriegen und zuletzt in Afghanistan. Und um sowas zu verhindern, definierte Colin Powell schon Anfang der 90er Jahre die sogenannte Powell-Doktrin. Colin Powell war Chairman der Joint Chiefs of Staff in den frühen 90er Jahren, dann später Außenminister unter George W. Bush, also dem jüngeren Bush. Und Colin Powell formulierte acht Testfragen. Und danach sollten die USA nur noch dann Krieg führen, wenn alle diese Fragen mit Ja zu beantworten sind. Frage 1 ist ein wichtiges nationales Sicherheitsinteresse bedroht. Frage zwei ist, haben wir ein klares und erreichbares Ziel? Drittens, wurden die Risiken und Kosten vollständig und offen analysiert? Wurden, so ist die vierte Frage, wurden alle anderen gewaltfreien politischen Mittel vollständig ausgeschöpft? Fünftens, gibt es eine plausible Ausstiegsstrategie, Exitstrategie, um eine endlose Verstrickung in diesen Krieg zu vermeiden? Und sechstens heißt es, wurden die Folgen unseres Handels vollständig bedacht? Siebtens, wird die Maßnahme vom amerikanischen Volk unterstützt? Und letztlich haben wir echte, breite internationale Unterstützung und man denkt das sich schon, wenn man das so alles hört, viele Fragen, muss man aktuell leider mit Nein beantworten. Tja, schaut man sich das an, zeigen sich die USA einfach wenig lernfähig. Im Gegenteil fallen sie jetzt mit dieser Invasion, oder nein, das kann man auch nicht ganz sagen, sie haben noch keine Boots on the Ground, aber im Gegenteil fallen sie mit dieser Militäraktion hinter die Erkenntnisse zurück, die führenden US-Militärs schon vor 35 Jahren definiert hatten. Das hat Colin Powell ja nicht irgendwie abends auf dem Klo mal ins Handy getippt, sondern das war damals quasi common sense. Das war quasi die Erkenntnis aus Fehlern der Vergangenheit. Und das, obwohl diese Powell-Doktrin sich seither gleich dreimal bestätigt hat, hat man jetzt offenbar wieder gegen sie verstoßen."
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        "text": "Wieder führen die USA Krieg ohne klar definiertes und erreichbares Ziel, ohne Rückhalt in der eigenen Bevölkerung, ohne Rückhalt in der internationalen Gemeinschaft, außer natürlich Israel und vielleicht noch drei andere Staaten, ohne Exitplan und ohne genaue Analyse der Kosten, Philipp. Und diese Kosten finanziell wie humanitär, die sind extrem. Ja, das finde ich, das haben wir bei unserer ersten Sendung zum Iran-Krieg nicht so richtig deutlich gemacht. Da hatte ich so gesagt, so ja, Überraschung, Überraschung, der Iran greift seine Nachbarn an und so. Und dann habe ich hinterher noch ein bisschen weitergelesen nach der Sendung und festgestellt, das war öffentlich erklärte Strategie. Also Leute, die sich damit beschäftigt haben, waren überhaupt null überrascht, dass der Iran angesichts der unbestreitbaren militärischen Unterlegenheit gegen Israel und vor allen Dingen die USA immer schon gesagt hat, wenn wir angegriffen werden, ist unsere Strategie, die Kosten so hoch wie möglich zu treiben und dazu zählt auch Nachbarn anzugreifen mit dem Ziel, wir wollen die Kosten dieses Krieges, dieses Angriffs für alle so hoch treiben, wie es irgendwie geht, damit alle möglichst viel Druck auf die USA und Israel auswirken. üben, um diesen Krieg zu beenden. Und mit dieser Strategie hat der Iran Stand heute Erfolg. Es gibt Tote auf Seiten der USA, Stand heute sind es glaube ich sechs US-Soldaten und US-Soldatinnen, die getötet wurden. Im Iran selber gibt es weit mehr Opfer. Ja, laut der iranischen Menschenrechtsorganisation HRNA wurden mittlerweile fast 1300 Zivilistinnen und Zivilisten bei Luftangriffen getötet, aber auch die finanziellen Kosten sind enorm, mehr als eine Milliarde Dollar pro Tag, alleine auf Seiten der USA. Allein die erste Kriegswoche hat, so teilte das Pentagon, also das amerikanische Verteidigungsministerium, unter Donald Trump heißt es jetzt Department of War, dem Senat mit, die erste Kriegswoche habe mehr als 11,3 Milliarden Dollar gekostet."
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        "text": "Ja und das ist nur die erste Woche, wir sind jetzt mit Woche zwei rum würde ich sagen und das sind ja auch nur die US-Kosten, da kommen ja auch noch die Kosten dazu, die die Israelis haben, die werden vielleicht nicht in derselben Höhe sein, aber größenordnungsmäßig liegen die nicht ganz woanders, also völlig klar ist, dieser Krieg kostet unglaublich viel Geld, aber eben nicht nur jetzt für Munition und Soldaten und Flugstunden, sondern auch wirtschaftlich, weil einfach die Preise steigen weltweit. Vieles, vieles wird teurer, was man vielleicht gar nicht unbedingt gedacht hätte. Was mich zum Beispiel überrascht hat ist, dass auch Düngemittel deutlich teurer werden, teilweise sogar knapp werden und Pflanzenschutzmittel einfach deswegen, weil auch die oft durch die Straße von Hormuz müssen. Das ist einfach eine Meerenge, die an den Iran angrenzt und die der Iran jetzt blockiert, eben mit der Drohung von Angriffen, teilweise auch bereits mit Angriffen. Und all das liegt auch daran, dass eben der Ölpreis nach oben geht, denn Öl ist eben einfach ein wichtiger Energieträger für viele industrielle Prozesse, die Grundlage und dementsprechend führt ein steigender Ölpreis einfach auf breiter Front zu steigenden Preisen, treibt die Inflation. Kommt, wenn man ehrlich ist, nicht so ganz überraschend, dass ein solcher Konflikt den Ölpreis steigen lassen würde. Man fragt sich, hatte Donald Trump das nicht auf dem Zettel? Denn jedenfalls, was er jetzt tut, ist hektisches Gegensteuern. Beispielsweise, indem er Sanktionen gegen russische Ölexporte aussetzt. Ja, also er hat genau genommen erlaubt, dass russisches Öl gekauft wird, was aktuell auf Frachtern auf den Weltmeeren rumschippert. Und wenn dieses Öl jetzt quasi zu Weltmarktpreisen verkauft werden darf, fließt natürlich ein Großteil davon in die russische Kriegskasse. Das ist auf einen Monat befristet. Die US-Administration sagt, naja, so wirklich signifikant Mehreinnahmen wird das nicht bringen. Aber es ist völlig klar, die Mehreinnahmen liegen in den Milliarden."
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        "text": "Und das ist natürlich nur ein Weg, auf dem dieser Iran-Krieg auch den Krieg in der Ukraine verkompliziert. Russland kann neues Geld einnehmen, um sich neue Waffen zu kaufen. Gleichzeitig werden westliche Waffen aber unter Umständen knapp, weil die halt von den USA gebraucht werden, dann nicht mehr in die Ukraine geliefert werden können. Auch die Aufmerksamkeit rückt ganz klar in Richtung Iran, weg vom Ukraine-Krieg. Alles Faktoren, die Putin in die Kahn spielen. Ja, also wenn man sich das mal so ganz anschaut, dann bekommt man einfach den Eindruck, dieses weiße Haus unter Donald Trump ist im Blindflug unterwegs. Sie haben einfach überhaupt nicht durchgerechnet, was eine solche Attacke tatsächlich für Folgen haben wird. Auch innenpolitisch ist er ja massiv unter Druck gekommen, eben wegen der steigenden Inflation, aber auch deswegen, weil Donald Trump im Wahlkampf versprochen hatte, eben keine neuen Kriege anzufangen, sondern im Gegenteil, diese von ihm häufig als forever wars, als unendliche Kriege kritisierten Konflikte früherer Präsidenten zu beenden. Und das tut er jetzt eben einfach nicht mit anderen Worten, da gibt es wahnsinnig viel Kritik und ich finde es zugleich ganz erstaunlich, was man mit genug Billigraketen und Billigdrohnen gegen die stärksten Armeen der Welt anrichten kann. Aber ich würde auf der Anseite sagen, diese Armeen hätten das eigentlich schon vorher wissen müssen oder jedenfalls die Menschen, die dort Verantwortung tragen. Also das finde ich schon bemerkenswert, Philipp, dass man sich da in so ein letztlich Abenteuer gestürzt hat. Ja, also es deutet ja vieles darauf hin, dass diese Bedenken schon geäußert wurden. Sie wurden halt noch nicht beachtet von der Politik. also aus der Armee und aus vielen Ministerien, kamen ja durchaus Warnungen oder Hinweise, dass die Straße von Humus wahrscheinlich gesperrt wird oder dass der Ölpreis nach oben geht. Das wurde, glaube ich, Stand heute einfach von der politischen Führung, allen voran natürlich von Donald Trump, einfach ignoriert. Jetzt ist es natürlich so, man fragt sich, da die USA ja keine Soldaten, Soldatinnen vor Ort auf dem Boden haben, ist es in der Theorie eigentlich relativ leicht, diesen Konflikt zu beenden. Sie könnten einfach sagen, wir fliegen keine Angriffe mehr. Fertig. Dann wäre natürlich das Wohl, jedenfalls aus israelischer Perspektive,"
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        "text": "Zentrale Kriegsziel nicht erreicht, nämlich Regime Change. Die Mullahs wären weiter an der Macht. Und weil die Kosten für die USA und für Donald Trump einfach so hoch sind, finanziell, aber vor allem auch innenpolitisch, geht jetzt in Israel die Angst um, was, wenn die USA einfach aufhören? Was, wenn Donald Trump letztlich der Mut verlässt? Man sieht das ja schon an diesen täglich mehrfach schwankenden zeitlichen Dimensionen, die er so äußert. Mal ist es noch eine Woche, mal ist es ein Monat. Da sieht man halt einfach, der Mann weiß überhaupt nicht, wann er tatsächlich aufhören will. Es ist einfach zu befürchten, dass er einfach irgendwann sagt, so jetzt reicht es mir. Und deswegen geht jetzt in Israel einfach natürlich die Angst um, was, wenn die USA einfach aufhören? Und zwar bevor wirklich ein Sieg errungen ist, bevor die Mullers von der Macht vertrieben wurden. Ja und für die Mullers das glaube ich und für den Iran, für das Regime in den Iran, also muss ja eine Trenn zwischen Regime und den Menschen da, aber für das Das Regime in dem Iran wäre ein vorzeitiges, ein baldiges Ende, ein unglaublicher Sieg, denn ich glaube, dass es für sie darum geht durchzuhalten. Wenn dieses Regime den Angriff der beiden stärksten Armeen wahrscheinlich in der Welt übersteht, ohne unterzugehen, ist das ein gigantischer Sieg, der die Propaganda und diese Region auf Jahre bestimmen wird. Und selbst der kleine und der große Satan, so geht dann die Erzählung, können uns nicht in die Knie zwingen. Das sind die iranischen Propaganda-Bezeichnungen für die USA. Das ist der große Satan aus deren Sicht und der kleine Satan, das ist Israel. Ja, Stichwort Israel. Aus israelischer Perspektive wäre das fatal. Aus israelischer Perspektive wäre ein Ausgang dieses Konflikts eine Vollkatastrophe, bei dem die Mullahs tatsächlich an der Macht bleiben. Und Philipp und ich haben diese Woche mal so ein bisschen israelische Podcasts gehört. Auf Englisch, Hebräisch verstehen wir ja beide nicht, um einfach so ein bisschen auch einen Eindruck zu gewinnen von der Perspektive israelischer Denkerinnen, Denker, Journalistinnen, Journalisten auf diesen Konflikt."
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        "text": "Und ganz spannend fanden wir die Perspektive von Michael Goldmann, das ist ein in Amerika geborener, also amerikanischer, aber auch israelischer Intellektueller. Und interessanterweise, wenn wir mal so ein bisschen nachgeschrieben, der ist kein rechter Hardliner, der ist liberal-zionistisch, wie das dann so schön heißt. Also ja, natürlich zionistisch im Sinne von Staatlichkeit Israels verteidigt er, aber eben kein ultraharter, kein Falke. Und in Israel fand ich ganz interessant, sehr einflussreich. Er hat in den letzten Jahren die Diskussionen dort maßgeblich mitbestimmt mit einem Buch über den Konflikt mit den Palästinensern, das er geschrieben hat, Catch 67. Das soll auch zum Beispiel von Benjamin Netanyahu gelesen worden sein, aber auch von der Opposition. So, und dieser Michael Goldman sagte nun im Podcast Daily Briefing der Times of Israel Folgendes. I think everything depends on the result of this war. This is a war that we have to win. This is just like a war of independence, just like the moments after October 7th. This is one of those wars we have to win. But this time it's not only Israeli history that's on the line. American history, world history, preventing World War III, that level of history is on the line. Und ich denke, die Israelis verstehen, dass sie die Faith der Humanität tragen. Wie verrückt das ist? Ich denke, wir verstehen das. Ja, ich denke, die Jews haben immer schon entstanden, dass sie einen wichtigen Räumen in der Geschichte haben, aber jetzt ist es real. Jetzt ist es visceral. Jetzt fühle ich das Wach auf meinen Schultern. Also er sagt, ich denke, alles hängt vom Ausgang dieses Krieges ab. Dies ist ein Krieg, den wir gewinnen müssen. Es ist wie ein Unabhängigkeitskrieg, genau wie nach dem 7. Oktober. Israel musste diese Kriege gewinnen. Dies ist einer dieser Kriege, die wir gewinnen müssen. Aber dieses Mal steht nicht nur die Geschichte Israels auf dem Spiel."
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        "text": "Es geht um die amerikanische Geschichte, um die Weltgeschichte, die Verhinderung des dritten Weltkriegs, um die Geschichte auf dieser Ebene. Und ich glaube, die Israelis verstehen das. Die Israelis verstehen, dass sie das Schicksal der Menschheit in ihren Händen halten, sagt er. Man merkt ja auch, wie seine Stimme vibriert. Ja, ich glaube, Juden haben irgendwie immer verstanden, dass sie eine wichtige Rolle in der Geschichte spielen, aber jetzt ist es real, jetzt ist es tief empfunden, jetzt spüren wir es, ich spüre buchstäblich die Last auf meinen Schultern. Und wir können nur empfehlen, diesen Interview mal anzuhören, weil da wirklich so viel drinsteckt, so viel an Perspektive. Israel ist auf diesen Krieg. Warum, sagt er, kann mit diesem Krieg der Dritte Weltkrieg verhindert werden? Also seine Logik ist, wenn Israel und die Amerikaner diesen Krieg gewinnen, haben sie ihre militärische Dominanz in der Welt etabliert. Sie sind wieder, vor allen Dingen die Amerikaner, in der Lage Großmächte abzuschrecken, allen vor allem die Chinesen. Und das würde bedeuten, dass die Chinesen Taiwan nicht überfallen. Umgekehrt, wenn dieser Krieg verloren geht, sind die USA geschwächt, niemand nimmt sie mehr ernst, ein bisschen übertrieben, allen voran schon gar nicht China. China könnte geneigt sein, Taiwan anzugreifen, das könnten die USA nicht hinnehmen wegen der ganzen Chip-Produktion in Taiwan etc. Würden also eingreifen, hätten wir den Dritten Weltkrieg. So in Kürze ist die Logik und ich finde diese Perspektive aber interessant, weil sie halt klar macht, was für eine Bedeutung dieser Krieg offensichtlich für bestimmte Kreise in Israel hat. Und wie gesagt, das ist für israelische Verhältnisse jetzt kein radikaler Hardliner, das ist kein Falke, sondern das ist, dürfen wir annehmen, relativer Mainstream in Israel. Die Moderatorin zum Beispiel von der Times of Israel, die wiederum, sagen wir mal so, leicht bis ganz Mitte links positioniert ist, ist eher noch härter drauf in dem Interview jedenfalls als Michael Goldmann."
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        "text": "Und ja, wir dürfen also davon ausgehen, dass der Druck auf Donald Trump von israelischer Seite enorm groß sein wird, diesen Krieg bloß nicht zu früh zu beenden und nicht zu früh, das hört man ja deutlich raus, heißt aus Sicht Israels, mindestens die Mullahs müssen weg, also an anderer Stelle sagt Michael Goldman in dem Interview, also irgendwie eine Militärdiktatur wäre schon in Ordnung, solange die jetzt auf die Atomwaffen verzichten und solange die die Proxys in der Region nicht mehr unterstützen, also insbesondere die Bola und die Hamas und so, das wäre dann aus seiner Sicht okay, aber eigentlich, und das fand ich schon auch ganz interessant, Und hat er auch eine durchaus Empathie für das Volk Irans. Also eigentlich wünscht er sich natürlich eine Demokratie. Aber aus israelischer Perspektive müssen mindestens die Mullahs weg. Und insofern glaube ich, Philipp, wenn man das so hört und wenn man sich überlegt, wie wichtig mutmaßlich schon der israelische Einfluss dafür war, dass Donald Trump diesen Konflikt überhaupt begonnen hat, dann denke ich, wird es schon noch ein paar Wochen weitergehen. Jedenfalls bis die Mullahs von der Macht verschwunden sind. Ja, also der Druck aus Israel auf die USA, diesen Krieg weiterzuführen, bis das Ziel mindestens erreicht ist, ich glaube der ist enorm und der erfährt auch große Unterstützung aus der israelischen Gesellschaft, ich glaube das kann man diesem Interview hinnehmen. Ja und aus der ganzen Region übrigens auch, denn diese ganzen Golfstaaten, die ja überwiegend mit den USA mehr oder weniger eng verbandelt sind, die wiederum sind natürlich auch total sauer, dass da jetzt diese Raketen auf sie herab regnen und die sagen sich natürlich auch jetzt ist die Gelegenheit da mal Schluss zu machen mit dem Iran, weil sie nämlich sonst anfangen müssten selbst aufzurüsten. Denn also der amerikanische Schutzschirm, so viel sehen Sie ja jetzt, der alleine reicht auch nicht mehr für Ihre Sicherheit. Insofern, da spricht schon vieles dafür, dass uns dieser Iran-Krieg noch eine Weile beschäftigen wird, es sei denn, die Mullahs kapitulieren, aber dafür spricht er. Bislang stand jetzt gar nichts. Ja, wir haben es gesagt, die Preise explodieren am Weltmarkt für Öl und es hat nicht so lange gedauert, bis auch die Preise an deutschen Tankstellen explodiert sind. Interessanterweise explodierten sie sogar bevor der Ölwirkus stieg. Ja, richtig."
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        "text": "Aber gut, es liegt schon irgendwie am Krieg am Golf, vor allem an der Blockade der Straße von Hormuz. Aber es gibt eben viele Indizien dafür, dass die Mineralölwirtschaft in Deutschland ein Oligopol ist, wie das so schön heißt. Also wenige, im Zweifel zu wenige Player, die den Markt unter sich aufgeteilt haben. Und mit der Folge, dass der Wettbewerb am Ölproduktemarkt nicht so richtig funktioniert. Ja, also du hast es gesagt, die Preise an den Tankstellen, die stiegen schon, als sich die Verknappung allenfalls andeutete. Dass das irgendwie kommen kann, aber zu einem Zeitpunkt, als eben diese Verknappung selber an den Tankstellen noch nicht angekommen sein konnte. Zu beobachten ist auch, dass die Preise immer sehr schnell steigen, wenn sich nur irgendwas andeutet, dann aber sehr langsam fallen, wenn sich diese Situation wieder entspannt hat. Und, das ist glaube ich auch ein wichtiger Hinweis, in Deutschland sind die Preise hoch, Diesel und so über zwei Euro. In anderen EU-Ländern steigen die Preise deutlich moderater. Also geht es auch nach oben, aber nirgendwo so krass wie in Deutschland. Ralf Deventer, der ist Professor im Institut für Volkswirtschaftslehre der Universität der Bundeswehr in Hamburg, sagt daher, es ist daher zu vermuten, dass der Wettbewerb zwischen den Mineralölkonzernen in Deutschland beschränkt ist. Genau, Wirtschaftsministerin Katharina Reiche hat jetzt also Maßnahmen angekündigt, um die deutschen Gemüter, die Gemüter der Autofahrenden in Deutschland etwas zu besänftigen. Genau genommen, Philipp, lass uns präzise sein, der Verbrennerfahrenden, das wird in diesem Segment unserer Lage noch wichtig. Also sie hat angekündigt, ein österreichisches Modell. Was bedeutet, dass Tankstellen sollen nur einmal am Tag die Preise erhöhen dürfen, sie dann aber jederzeit senken dürfen. Dafür müsste ein Gesetz geändert werden. Zeitplan unklar. Zweite Maßnahme."
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        "text": "Die Kartellaufsicht möchte sie verbessern. Die Bundesregierung will prüfen, inwieweit die kartellrechtliche Missbrauchsaufsicht für den Kraftstoffsektor verschärft werden könnte. Dritte Maßnahme, die nationalen Ölreserven anzapfen. Also 2,4 Millionen Tonnen Erdöl und Erdölprodukte aus der sogenannten strategischen Reserve sollen für den Markt freigegeben werden. Das sind rund 10 Prozent der deutschen Öl- und Ölprodukte-Reserven. Damit folgt Katharina Reiche einem Beschluss der Mitgliedstaaten der Internationalen Energieagentur, kurz IEA. Und die Idee dabei ist natürlich, wenn man quasi das Angebot an Mineralölprodukten auf dem Markt steigert, dann könnte das die Preise senken. Aber die Frage ist eben, wird das funktionieren, Philipp? Schauen wir uns doch mal diese drei Maßnahmen an. Was bringen die mutmaßlich? Also das österreichische Modell ist halt das Modell, was in Österreich vor allen Dingen betrieben wird. einmal nur am Tag die Preise steigen lassen an den Tankstellen. Da ist die Evidenz, ich würde mal sagen, mindestens unklar. Es ist extrem umstritten, ob das die Preise senkt. In der Tendenz passiert das nicht. Immerhin würde ich aber sagen, gibt es mehr Transparenz, wenn die Preise seltener schwanken. Also in der Theorie müssen die Tankstellen ja heute schon über so eine Schnittstelle ihre aktuellen Preise an so eine staatliche Stelle melden. Und da wiederum gibt es eine Programmierschnittstelle, auf die App-Anbieter aufsetzen können, um quasi Spritpreis-Apps zu bauen. Gibt es auch ein paar im App-Store und so. Aber das ist bislang immer noch totales Chaos, einfach weil diese Preise so schnell schwanken. Und wenn eben das nur noch seltener passieren darf, dann gibt es so ein bisschen mehr Transparenz. Also ich finde, aus einer Verbraucherperspektive ist das schon grundsätzlich nicht verkehrt. Aber ob das zu wirklich grundsätzlich niedrigeren Preisen führt, da kann man große Fragezeichen dran machen. Richtig. Ein zweiter Punkt, Kartellbehörden stärken. Auch das klingt natürlich erstmal immer gut. So, ja klar, Aufsicht stärken. Aber das ist auch ebenfalls umstrichen. Eine Kartellbehörde kann ja nicht einfach bei hohen Preisen eingreifen. Das reicht ja nicht. Sondern nur, wenn Spielregeln des Marktes grundsätzlich verletzt werden. Wenn es da so Preisabsprachen gibt."
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        "text": "Wenn es Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung gibt. Wenn Konkurrenten behindert werden. Einige sagen, die Indizien dafür sind hinreichend. Zumindest könnte das Bundeskartell eine sogenannte Sektoruntersuchung starten. Also mal genauer analysieren, wie der Wettbewerb unter den Ölkonzernen in Deutschland so funktioniert oder halt auch nicht. Aber Expertinnen für den Sektor sind eigentlich skeptisch, dass die Behörde da wirklich was machen kann. Also zum Beispiel sagt Thomas Wein, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Leuphana-Uni in Lüneburg. Ein solcher Lösungsansatz wird dem Kraftstoffsektor nicht gerecht, da der wahre Preistreiber die Großhandelspreise bzw. Raffineriepreise sind. Die Tankstellen selbst haben kaum Handlungsspielraum. Einen Ansatz findet er allerdings doch. Allenfalls sagt er, die Beobachtung, dass die Tankstellenpreise schnell ansteigen, wenn die Inputpreise steigen und bei sinkenden Inputpreisen langsam zurückgehen, scheint mir eine bedenkenswerte Fehlentwicklung zu sein. Also diesen Punkt sieht er schon, aber die Aussichten, dass da irgendwie die Kartellbehörde was machen kann, die seien dann eben doch bescheiden, sagt er, ob hier die kartellrechtliche Missbrauchsaufsicht hilft, dafür fehlt mir die Fantasie. Und ähnlich klingt Manuel Frondel, Professor am RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen. Er sagt, aus der Häufigkeit von Preisänderungen allein lässt sich noch nicht auf Marktversagen schließen. Dynamische Preissetzung kann auch ausdruckintensiven Wettbewerb sein. Die Politik sollte erst die Ursachen der häufigeren Preisänderungen analysieren, bevor sie reguliert. Kommen wir zum dritten Punkt. Dieser Griff in die Ölreserve, der scheint auch nach Ansicht für die Experten bedingt sinnvoll. Und ich denke, sie wurden auch belegt durch die Preisentwicklung. Also die Idee ist, wir schütten mehr Öl auf den Markt. Das sollte dann die Preise senken und damit dann auch den Diesel- und Benzinpreis an den Tank stellen. Jetzt haben wir aber gesehen, der Verkauf der Reserven wurde angekündigt und teilweise auch schon umgesetzt. Und die Preise steigen weiter."
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        "text": "Das ist also eine echt teure Luftnummer. Ja, kostet viel Geld, weil die Reserven wieder aufgefüllt werden müssen. Und die Reserve sollte ja eigentlich für Knappheit da sein. Und die gibt es nicht. Angebot ist ja genug da auf dem Weltmarkt, das Öl ist halt nur teurer. Und wenn Hormuz wieder offen ist, sinken die Preise. Insofern ein teures Strohfeuer, das aber in diesem Fall noch nicht mal über Preissenkungen tatsächlich die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland erreicht hat. Und da sagt Manuel Frondel wiederum, der Professor hier ist am RWI Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung in Essen, der sagt, ein Rückgriff auf die staatlichen Ölreserven nach nicht einmal zwei Wochen stark gestiegener Benzinpreise ist völlig unangemessen. Seine These, wenn Öl wirklich knapp werden sollte und die Reserven leer sind, dann wird es nämlich richtig teuer. Und er sagt, dieses Risiko sollte man nicht eingehen, nur um kurzfristig Volkes Seele zu balsamieren. Zitat Ende. Auf Deutsch, das ist eine populistische Aktion der Ministerin Reiche, um den Zorn der Autofahrenden, der Verbrennerfahrenden auf deutschen Straßen, an deutschen Tankstellen zu besänftigen. Selbst wenn die Straße von Nürn muss, bald doch wieder offen sein sollte, fossile werden einfach teurer werden. Wir haben es so oft gesagt, CO2-Abgaben, CO2-Preis etc. PP, fossile Brennstoffe werden in den nächsten Jahren teurer werden. Und hier Manuel Frondel, Professor am RWI, Ladnitz-Institut für Wirtschaftsforschung, der sagt, das sollte man den Leuten auch klar machen, zum Beispiel bei dieser Gelegenheit. Ja, also er wendet sich explizit gegen, ich sage jetzt mal diesen Versuch der Abpufferung, der ja auch noch gescheitert ist, aber er wendet sich schon gegen die Idee dahinter, indem er nämlich sagt, die hohen Preise sind Knappheitssignale, die man wirken lassen sollte. Dadurch kommt es bei den Verbrauchern eher zu einem Überdenken ihres Mobilitätsverhaltens und sie finden womöglich eine umweltschonendere, kostengünstigere oder gesündere Alternative, zum Beispiel die Benutzung eines E-Bikes."
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        "text": "Also auf deutscher Preis spiegelt einfach die Tatsache wieder, dass man nicht mehr so viel Öl und ja schließlich auch Gas verbrauchen sollte und diese Wahrheit soll nicht verwischt werden durch solche teuren und ja dann sogar auch folgenlosen und wirkungslosen Aktionen. Die Folge von so einem hohen Preis könnte ja zum Beispiel auch sein, man spart einfach, man verbraucht einfach weniger Sprit. Man könnte ja auch kurzfristig zum Beispiel ein Tempolimit verhängen auf deutschen Autobahnen und Landstraßen von 80 und auf Autobahn 120. Das spart dann nämlich Sprit, das senkt die Nachfrage und machte zum Beispiel auch Bahn und E-Autos attraktiver. Denn wie entspannt die Lage für diejenigen ist, die diese Wahrheit, Mineralölprodukte müssen raus, auf sich schon haben wirken lassen. und die darauf vielleicht auch so ihr Mobilitätsverhalten ausgerichtet haben. Das beschreibt das grüne Urgestein Jürgen Trittin am Mittwoch dieser Woche im Deutschlandfunk. Sehen Sie mal die Menschen an, die heute ein Elektroauto haben und ein Mieterstrommodell ihren Strom beziehen. Die fahren fröhlich lächelnd an der Tankstelle mit einem E-Auto dran vorbei. Das ist die Antwort auf unsere schreckliche Abhängigkeit von Gas und Öl, die wir geben müssen. Es ist der Ausbau erneuerbarer Energien, weil alles andere ist unbezahlbar. Ja, ich warte immer noch auf so Plakate, wo drauf steht Öl, kann ich mir nicht leisten. Gasheizung kann ich mir nicht leisten, ist einfach zu teuer. Ich verstehe das auch nicht, wieso die Grünen das nicht ausnutzen. Also eigentlich müssten sie doch den Leuten die ganze Zeit sagen, told you so. Wenn ihr auf uns gehört hättet, hättet ihr heute kein Problem. Das muss man doch einfach mal sagen. Die Leute, die heute ein Problem haben wegen hoher Spritpreise, sind genau die Leute, die sich seit Jahren weiter für Verbrenner entscheiden, obwohl man eigentlich weiß, das geht so nicht weiter. Apropos Philipp, geht so nicht weiter mit den Verbrennern, da sind wir mittendrin in der Krise der deutschen Automobilindustrie. Ja, die steckt, wir haben es auch schon gesagt, du sagst es, der jüngste Beweis ist die Jahresbilanz von VW."
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        "end": 1948.8,
        "text": "Nachdem auch die ganzen anderen Autohersteller schon krasse Gewinneinbrüche vermeldet haben, zumindest quartalsweise über das Jahr verstreut, hat jetzt VW seine Jahresbilanz vorgelegt und danach blieben nachsteuern. im letzten Jahr nur noch 6,9 Milliarden Euro als Gewinn übrig. Also 7 Milliarden Euro und das sind 44 Prozent weniger Gewinn als im Vorjahr 2024. Und das Interessante ist dabei, dass VW eigentlich genauso viele Autos verkauft hat wie im Jahr zuvor. Nämlich nur 0,5 Prozent weniger. Auch der Umsatz, den sie mit ihren Autos machen, der ist nur leicht gesungen um knapp 1 Prozent, 0,8 Prozent. Und der Umsatz blieb bei 320 Milliarden Euro. Und trotzdem bricht der Gewinn um fast die Hälfte ein. Trotzdem hat VW jetzt gesagt, 50.000 Jobs sollen wegfallen. Ja, was ist da los bei Deutschlands größtem Autobauer? Das hat sich diese Woche schon mal ganz genau angesehen. Die Redakteurin der Süddeutschen Zeitung, Christina Kunkel, die ja auch Host unseres Lage-Podcasts Kennzeichen E ist und die sich für die Wirtschaftsredaktion der Süddeutschen gerade intensiv mit der Autobranche beschäftigt. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Christina Kunkel. Hallo. Christina, was bedeuten denn die schlechten Zahlen von VW jetzt eigentlich konkret? Kommt da jetzt ein massenhafter Abbau von Arbeitsplätzen bei VW und gegebenenfalls hat das auch Folgen für weitere Unternehmen, also Zulieferbetriebe zum Beispiel? Ja, also man musste erstmal sagen, es ist natürlich jetzt sehr viel Aufregung, jetzt wo diese Jahreszahlen bekannt geworden sind, wobei ehrlich gesagt das ganze Thema ist nicht neu, weil eben man sich im letzten Jahr, es gibt ja immer diese Quartalszahlen und dann konnte man da ja schon sehen, dass es dem Unternehmen nicht so gut geht."
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        "text": "Also das heißt, dass der Gewinn eingebrochen ist, dass weniger Autos verkauft wurden und auch diese, die jetzt nochmal beziffert wurden, diese 50.000 Jobs, die jetzt verloren gehen, auch das sind keine Neuigkeiten. Also das ist alles schon bekannt und man muss ja auch sagen, die Leute werden nicht einfach vor die Tür gesetzt. Ja, sie können nicht betriebsbedingt gekündigt werden. Also es ist ein Jobabbau über die nächsten Jahre. Aber ja, er ist offensichtlich notwendig, weil einfach das Unternehmen nicht mehr so profitabel ist. Das heißt, sie verkaufen zwar immer noch relativ viele Autos, aber sie verdienen an den Autos weniger, weil die Kosten zu hoch sind. Weil zum Beispiel in China, wo sie oft sehr viel oder lange Zeit sehr viel Geld verdient haben, es nicht mehr gut läuft. Und das sind eben so verschiedene Faktoren, während sie gleichzeitig eben in die Elektromobilität investieren müssen, wo man sagt, naja, das Verhältnis von dem, was wir ausgeben und dem, was wir einnehmen, stimmt einfach nicht mehr. Genau, also Ulf hat ja jetzt auch noch nach diesen Zulieferern gefragt, weil das ist ja auch eine Riesenbranche. Also man sagt in Deutschland, 800.000 Menschen leben irgendwie von der Autobranche. Da sind ja natürlich die Autokonzerne konkret mit drin, aber eben auch viele Zulieferer, Bosch und andere. Wie sehr sind die betroffen von der VW-Krise? Am Ende sind natürlich die Zulieferer genauso betroffen bzw. teilweise sogar noch höher, weil sie natürlich auch das Problem haben, dass wenn weniger Autos verkauft werden, wenn mehr nach China verlagert wird oder in andere Länder, dass sie dann eben nicht mehr erste Wahl sind und nicht mehr so viel zu tun haben. Und die müssen natürlich sich genauso überlegen, wann investiere ich denn wie viel Geld in die Elektromobilität? Also wie schnell geht jetzt der Umschwung? Wie lange kann ich mit meinem alten Geschäft denn noch weiter gut leben? Und das sind einfach diese Unsicherheiten und diese Abhängigkeiten, die ja alle Probleme, die die Autohersteller haben, haben am Ende die Zulieferer genauso und teilweise eben sogar noch höher."
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        "text": "Jetzt ist ja so ein bisschen die Frage, also Probleme haben ja mehr oder weniger alle deutschen Autofirmen. Ein paar Ursachen von VW hast du genannt, die teilen aber viele andere Autofirmen auch. Was sind denn die spezifischen Probleme von VW? Naja, also VW hat natürlich vor allem eben als Massenhersteller das Thema, dass sie halt davon leben, dass sie möglichst viele Autos verkaufen und natürlich auch das Thema jetzt bei der Umstellung auf die Elektromobilität, dass diese Autos, die sie verkaufen, in der Regel ja im günstigeren Segment sind, was dazu führt, dass man bei einem Elektroauto, an dem man halt nicht so viel verdient als bei einem Verbrenner, da nochmal sich viel, viel mehr strecken muss, um da eben überhaupt noch Geld zu verdienen. Plus natürlich genauso in China, wo VW einfach ein riesiges Geschäft hat und dort genau eben in diesem günstigen Segment wahnsinnig viele chinesische Wettbewerber sind, die zu Dumpingpreisen ihre Autos verkaufen und VW da einfach nicht mithalten kann. Weil wenn sie eben diese Preise verlangen, die sie normalerweise verlangen müssten, dann sind sie da einfach nicht mehr konkurrenzfähig und die Leute kaufen es nicht mehr. Und natürlich diese vielen Fabriken, die VW auch immer noch in Deutschland hat und die vielen Menschen, die dort arbeiten, die auch gut verdienen jetzt im Vergleich auch zu anderen europäischen Ländern zum Beispiel und die natürlich dann auch, wenn sie nicht ausgelastet sind, dann zu einem Kostenthema werden. Aber ist denn nicht ein zentrales Problem, auch dass SVW bisher nicht gelungen ist, überzeugende Elektroautos im günstigen Preissegment auf den Markt zu bringen? Denn du hast ja gerade schon geschrieben, traditionell ist der chinesische Absatzmarkt für VW sehr sehr wichtig gewesen, aber genau da funktioniert das nicht, weil eben dieses Marktsegment von günstigen Chinesen bespielt wird. So muss sich VW da nicht auch an die eigene Nase fassen, denn auch in Deutschland gäbe es ja, das weiß man aus vielen Umfragen, eine Nachfrage nach günstigen Elektroautos und genau die bekommt man bisher halt nicht aus Wolfsburg."
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        "text": "Genau, aber da sind wir eben wieder bei diesem Kostenthema und das ist ja auch so diese zentrale Baustelle, womit jetzt das Unternehmen auch begründet, warum man jetzt sagt, man muss jetzt eben Stellen abbauen, man muss einfach günstiger produzieren, weil traditionell eben diese kleinen Autos schon auch bei den Verbrennern eine viel, viel kleinere Gewinnmarge haben als diese großen Fahrzeuge. Und es im Moment einfach noch nicht möglich ist, dass man sagt, naja, wir können genauso günstige Elektroautos bauen und trotzdem noch daran Geld verdienen. Und daran scheitern im Moment noch die meisten traditionellen Hersteller, während die Chinesen das eben auch natürlich getrieben durch Subventionen und dadurch, dass sie auch teilweise große Verluste machen mit den Autos, die sie verkaufen, da einfach im Moment ein bisschen besser sind. Jetzt besteht der VW-Konzern ja nicht nur aus der Marke VW, sondern ja auch aus vielen anderen. Also Audi, Skoda, Seat, Cupra, auch Bentley und Lamborghini gehören ja irgendwie alle zu diesem VW-Konzern, wie auch zum Beispiel Porsche. Und bei Porsche ist uns irgendwie aufgefallen und ja nicht nur uns, sondern auch vielen und dir ja auch, die haben im vergangenen Jahr, je nachdem wie man das rechnet, irgendwie nur 90 Millionen Euro Gewinn gemacht. Vor allen Dingen, weil sie beschlossen haben, 5 Milliarden Euro zu investieren in neue Verbrennermodelle. Und da fragt man sich oder habe ich mich so ein bisschen gefragt, haben die den Schuss nicht gehört? Ist denen der Klimawandel jetzt komplett egal oder warum machen die das? Naja, ich glaube, man muss sich das so vorstellen. Porsche hat vor, ich glaube, es waren jetzt so drei, vier, fünf Jahren, eine sehr wegweisende Entscheidung damals getroffen und hat die Annahme gehabt, dass sie eben mit Elektroautos schneller sein wollen als die Konkurrenz und dass eben auch die Nachfrage da ist nach diesen Elektroautos, die sie bauen."
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        "text": "Und deswegen haben sie gesagt, okay, wir gehen davon aus, erstens, wir bauen tolle Autos, die die Leute haben wollen und zweitens, der komplette Elektromarkt, gerade in diesem Luxus oder teuren Segment, der wird sich viel, viel schneller entwickeln. Und ehrlich gesagt muss man sagen, dass beide Dinge einfach nicht eingetroffen sind. Man muss sagen, vielleicht waren die Autos von Porsche einfach nicht so gut, dass die typischen Porsche-Kundinnen die wollten, die elektrischen. Auf der anderen Seite ist es aber auch Fakt, dass weltweit, wenn man jetzt nicht nur auf China guckt, sondern wirklich auch auf Europa, USA, dass dort einfach die Nachfrage nach teuren Elektroautos nicht so gekommen ist, wie Porsche sich das damals gedacht hat. Und deswegen sagen sie jetzt, okay, jetzt machen wir halt wieder den anderen Weg und sagen, wir müssen jetzt irgendwas tun. Und da ist jetzt die Antwort, wir müssen jetzt vielleicht doch damit rechnen oder wir rechnen damit, dass es noch länger in unserem Kundenkreis weltweit Menschen geben wird, die halt lieber einen Verbrenner-Porsche fahren. Und deswegen investieren sie, ob man dieses Geld, diese Milliarden auch wirklich wieder reinholt. Weil man muss ja auch sagen, alles, was man jetzt ausgibt, muss man ja auch irgendwie wieder reinholen. Das ist eine interessante Wette. Ich kann auch ehrlich gesagt nicht sagen, ob das am Ende ein Plus sein wird oder vielleicht auch nicht. Aber wenn man sich jetzt mal die Strategie von Porsche anschaut, dann bedeutet das ja einen einzigen Schlingerkurs. Sie haben vor etwa vier, fünf Jahren, sagst du, voll auf E-Mobilität gesetzt. Jetzt kommt der Rollback, jetzt bauen sie parallel wieder Verbrenner. Dann ist ja absehbar, dass Verbrenner eben einfach nicht mehr verkauft werden können in wenigen Jahren. Das heißt, dann müssen sie sich wieder umstellen. Woran liegt das denn, dass VW einen solchen Schlingerkurs? hinlegt. Ist das jetzt quasi komplettes Managementversagen? Wissen die nicht, was sie tun? Oder hat da die Politik möglicherweise auch die falschen Signale gesetzt? Ich glaube, da ist eines, was du gerade gesagt hast, würde ich jetzt gar nicht so unterstreichen. Ich glaube nicht, dass es so klar ist, dass in ein paar Jahren keine Verbrenner mehr"
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        "text": "verkauft werden dürfen. Also man sieht jetzt ja zum Beispiel in Europa, dass da jetzt schon dieses 2035er Ziel so ein bisschen aufgeweicht wurde. Wer weiß, ob das nicht in zwei, drei Jahren nochmal aufgeweicht wird, würde ich jetzt nicht ausschließen. Und wenn man aber andere Länder anschaut oder andere Kontinente, gerade der amerikanische Markt ist für Porsche auch sehr wichtig. Plus es gibt kein Verbrennerverbot in China. Das heißt, es ist durchaus denkbar, dass wenn dort der Luxusmarkt wieder anzieht, also da ist im Moment ja auch das Problem, dass überhaupt nicht mehr so viele teure Autos gekauft werden, kann man nicht sagen, dass in China nicht noch Verbrenner gekauft werden in zehn Jahren. Und das ist eben das, was die deutschen Hersteller besonders betrifft, weil sie eben so sehr global aufgestellt sind. Deshalb kann man jetzt, glaube ich, nicht damit argumentieren zu sagen, naja, in zehn Jahren möchte eh keiner mehr einen Verbrenner Porsche haben oder man darf keinen mehr kaufen. Okay, aber die spannende Frage bleibt aber doch, hat die Politik die richtigen Anreize gesetzt? Also die Porsche hatte zunächst mal voll auf E gesetzt, hat da Modelle auf den Markt gebracht, hat sich im Grunde von Verbrenner verabschiedet. Jetzt, fünf Jahre später, ziehen sie die Notbremse, weil die Bilanzen einfach nicht mehr stimmen und da frage ich mich natürlich, hat das Management da einfach vor ein paar Jahren sich vertan oder hat die Politik zwischendurch falsche Anreize gesetzt? Denn ich meine, gerade im Sportwagen-Segment macht die E-Mobilität ja einfach viel mehr Sinn. Stichwort Drehmoment. Also es ist einfach viel einfacher, ein Elektroauto zu bauen, das richtig starken Anzug hat als ein Verbrenner, zumal man ja beim Elektroauto eben nicht schalten muss. Das heißt, man hat also nicht diese Verluste durch den Wechsel der Gänge und die teilweise nicht optimalen Drehzahlen und so. Also gerade im Sportwagen-Bereich macht E-Mobilität besonders viel Sinn. Ist das also eine politische Fehlsteuerung, dass die Leute die Dinger einfach nicht kaufen wollen? Naja, aber ich glaube, da sind wir genau wieder bei dem Punkt, was Sinn macht. Sinn machen und Sport wagen sind sowieso so zwei Begriffe, wo man sich sagen kann, naja, kaufen die Leute unbedingt Dinge, die wahnsinnig rational sind und Sinn machen."
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        "text": "Ja, also am Ende muss man sagen, die Menschen, die das Geld haben, sich einen Porsche zu kaufen, sind offenbar von ihrer Erwartung her immer noch zum großen Teil Menschen, die sagen, ich möchte einen Verbrennungsmotor haben. Und dann muss ich mich ja auch eben fragen, wie kann ich mich denn als Porsche noch differenzieren von zum Beispiel einem chinesischen Xiaomi, der genauso schnell fahren kann und der vielleicht noch eine coolere Software hat. Also es ist auch die Frage, kriegt das denn dieser Hersteller überhaupt noch hin oder kriegt es Porsche hin? Und da muss man natürlich sagen, das ist eine Aufgabe, die der Konzern erstmal lösen muss. Kriege ich das hin, so tolle Elektroautos zu bauen, dass die Leute sagen, ja cool, ich möchte jetzt einen elektrischen Sportwagen von Porsche. Und von daher weiß ich jetzt gerade in diesem Sportmarkensegment würde ich jetzt nicht sagen, dass da jetzt in erster Linie jetzt politische Entscheidungen eine Rolle spielen, weil Menschen da ja einfach viel Geld dafür ausgeben, um sich diese Autos zu kaufen und das Geld ja erstmal haben müssen. Also wenn du dir dann zum Beispiel auf YouTube auch so Kanäle, YouTube-Kanäle anguckst von so großen Autohändlern und so Sportwagenhändlern und so, das hat mit Rationalität sehr wenig zu tun. Die steigen in ein Auto und wollen ein Gefühl und einen Sound und dann setzen sich in das Auto und treten das Gaspedal durch und dann kriegen die alle irgendwie eine Spontanerektion, weil irgendwie der Sound so ist und dann wollen sie schalten und so. Also ich glaube, mit Vernunft darf man nicht argumentieren. Umso mehr die Frage nochmal nach den politischen Rahmenbedingungen hätten die, wenn das jetzt so geblieben wäre, wenn der politische Kurs gerade ausgegangen wäre, in Europa keine Diskussion über das Verbrenner aus, das bleibt einfach und so weiter, hätte das die Situation für Porsche irgendwie verändert? Also es hätte sie für Europa verändert, was natürlich ein wichtiger Markt ist, aber natürlich bei weitem jetzt nicht der wichtigste Markt für Porsche. Das heißt, in Europa hätte Porsche natürlich zusehen müssen, dass sie einfach mehr Elektroautos verkaufen, wie auch immer."
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        "text": "Also es gab ja diese interessanten Geschichten, dass zum Beispiel die Porsche-Menschen so verzweifelt waren, dass wenn man quasi so einen limitierten, besonderen Verbrenner-Porsche haben wollte, dann musste man einen Elektro-Porsche mit dazukaufen, haben Händler erzählt. Also dass sie wirklich gesagt haben, du kommst auf die Liste, aber jetzt kauf doch erstmal so einen Taycan, so einen elektrischen und dann bekommst du dann später auch deinen super Verbrenner-Porsche. Also die haben schon diesen Druck gespürt. Natürlich war dieser Druck vor allem eben durch diese CO2-Ziele oder ist er ja auch immer noch, ist noch da. Aber das ändert ja nichts daran, ob die Menschen jetzt freiwillig diese Autos kaufen wollen oder nicht. Aber klar hat dieser Druck dazu geführt, dass Porsche überhaupt erst mal gesagt hat, naja gut, wir müssen jetzt schon schauen, dass wir auch mehr Elektroautos verkaufen. Okay, gehen wir nochmal zurück zum VW-Konzern insgesamt. Wie siehst du denn jetzt die Zukunftsaussichten? Also hat das Management jetzt die richtigen Entscheidungen getroffen, damit es wieder vorangeht und insbesondere fällt denen auch noch was anderes ein, als einfach nur die Beschäftigten rauszuschmeißen, die ja nun am allerwenigsten können für die, sagen wir mal, problematischen Entscheidungen des Managements? Also ich glaube, dass auf jeden Fall dieses und nächstes Jahr sehr entscheidend dafür sein werden, um zu beurteilen, ob jetzt diese Maßnahmen ausgereicht haben. Also man wird jetzt sehen, in diesem Jahr kommen eben diese lange erwarteten, günstigen VW-Elektroautos auf den Markt, was vielleicht jetzt auch ein gutes Timing ist, weil ja gerade jetzt in Deutschland wieder diese neue Förderung beschlossen wurde, wo man gucken muss, okay, kommen diese Autos jetzt an und werden die eben gekauft. Und natürlich dann ein großes Thema bei VW, ab nächstem Jahr kommt dann dieses ganz günstige Elektroauto für 20.000 Euro, auch mit einer komplett neuen Software, die jetzt VW zusammen mit einem amerikanischen Start-up entwickelt und wo auch nochmal wahnsinnig viel Geld eingespart werden soll, dass man halt sagt, hey, wir haben jetzt da einen neuen Partner und wir machen das jetzt zusammen."
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        "text": "Und das werden so diese entscheidenden zwei Jahre sein, wo man sieht, naja, haben sie es jetzt zumindest hinbekommen, dieses Elektro-Thema und auch dieses Kostenthema zu lösen. Ob es wirklich reicht und ob man sagen kann, hier alle Fabriken bleiben erhalten in Deutschland, Die nächsten 5, 6, 7, 8 Jahre, da muss ich ehrlich sagen, da habe ich Zweifel dran, ob das wirklich reicht oder ob man nicht irgendwann doch sagen muss, wir müssen halt noch weiter Kapazitäten reduzieren und zum Beispiel doch darüber nachdenken, ob man die eine oder andere Fabrik dann doch nicht mehr braucht. Jetzt ohne zu wissen, wie man das aushandelt mit dem starken Betriebsrat, aber ich glaube, die Überlegungen sind auf jeden Fall nicht vom Tisch. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Christina Kunkel. Sie ist Wirtschaftsredakteurin bei der Süddeutschen Zeitung und Autorexpertin und Co-Host bei Kennzeichen Ehe. Vielen Dank, Christina. Dankeschön. Kennt ihr den Deutschen Buchhandelspreis? Ich kannte ihn nicht. Ich glaube, du auch nicht, Wolf. Nee, kannte ihn auch nicht. Muss ich zugeben, nie gehört. Das war einfach eine exklusive Veranstaltung bisher für Buchhändler und Buchhändlerinnen. Ist einfach ein Preis für Buchhandlung. Dieser Preis sollte eigentlich verliehen werden nächste Woche auf der Buchmesse in Leipzig. Das wurde jetzt abgesagt auf Geheiß des Kulturstaatsministers Weimar. Die Frage ist, warum ist so ein nerdiger Preisthema in der Lage? Ja, weil die Politik da massiv reingegretscht hat und aufgehängt an diesem Preis hat sich eine interessante Debatte entsponnen. Darüber, was eigentlich Kunst und Kultur dürfen und ob sich daran möglicherweise etwas ändert, wenn Kunst und Kultur für ihre Arbeit staatliche Förderung genießen. Aber vor allem auch stellt sich natürlich die Frage, darf der Staat in diese von ihm oft ja mitfinanzierte Kunst reinreden? Wir dröseln das mal für euch auf. Richtig, das fand ich nämlich mega interessant. Aber zunächst natürlich muss man kurz mal erklären, was ist eigentlich dieser deutsche Buchhandelspreis? Naja, da würdigt halt die Arbeit von Buchhandlungen, die ein literarisches Sortiment pflegen."
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        "text": "Also nicht diese großen Ketten, sondern eben echte preiswürdige Buchhandlungen, die also auch Lesungen... Kulturell ambitioniert, sag ich jetzt mal. Sagen wir mal so, kulturell ambitionierte Buchhandlungen, die auch Lesungen veranstalten, die sich der Leseförderung auch verschrieben haben, wo man reingeht und wo man Leute trifft, die die Bücher auch gelesen haben, wo man sich informieren kann, wo man überrascht wird, wo es so ein kuratierter Auswahl ist und wo nicht nur die besten Listen vorne im Karton stehen und die werden halt vertickert. Um solche Buchhandlungen geht es. Und meist geht der Preis dementsprechend an Inhaber oder Inhaberinnen geführte Buchhandlungen, also Buchhandlungen, wo einfach quasi der Chef noch selbst kocht, wenn man so will und damit an Läden, die nicht zu einer der großen Ketten gehören. Und dabei geht es nicht um riesige Summen, aber doch schon um eine spürbare Summe Geld für die einzelne Buchhandlung, denn der Buchhandlungspreis ist mit Preisgeldern von 7000 bis 25.000 Euro dotiert, bezahlt natürlich aus Steuergeldern, bezahlt vom Etat des Kulturstaatsministers des Bundes. Und das ist der wichtigste staatliche Topf für die Förderung von Kunst und Kultur in Deutschland. Dieser Buchhandlungspreis wird seit 2015 vergeben und zwar von einer unabhängigen Jury. Man muss sagen, jedenfalls bisher, denn Philipp, 2026 ist alles anders. Ja, die Jury hat also 118 Buchläden in Deutschland ausgewählt und gesagt, die sollen diesen Preis bekommen, in unterschiedlicher Höhe eben dotiert. Doch der zuständige Staatsminister auf Bundesebene, Wolfram Weimar, lässt diese Liste der Buchhandlungen vom Verfassungsschutz prüfen und zwar ohne, dass diese Buchhandlungen darüber informiert werden und der Geheimdienst meldet dann an Weimar, wir haben Erkenntnisse über drei Buchhandlungen. Was macht Weimar? Er streicht diese drei Buchhandlungen aus der Liste und, noch besser, lässt E-Mails an diese Buchhandlungen schicken, wo drin steht, die Jury konnte sie leider für dieses Jahr nicht für den Buchhandelspreis berücksichtigen. Mit anderen Worten, er hat sich stumpf angelogen."
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        "text": "Also nicht er persönlich, aber sein Team, sein Haus hat den Menschen schlicht und ergreifend eine Lüge geschickt. Man muss sagen, das war eine Form-E-Mail, die haben halt alle Buchhandlungen bekommen, die keinen Preis bekommen haben. In wahrscheinlich ein paar hundert Fällen hat das auch gestimmt, die Jury hat sie nicht ausgewählt, aber im Fall dieser drei Buchhandlungen, die aufgrund der VS-Erkenntnisse gestrichen worden sind, hat man sie stumpf angelogen. Betroffen sind von dieser Lüge, betroffen sind von dieser Blutgrätsche des Verfassungsschutzes unter anderem The Golden Shop, eine Buchhandlung in Bremen, Rote Straße, eine Buchhandlung in Götting und die Buchhandlung zur schwankenden Weltkugel hier in Berlin. Und alle drei, muss man dazu wissen, hatten den Preis zuvor bereits erhalten. Also ihre quasi buchhändlerische, kulturelle Qualifikation war auch in anderen Jahren schon positiv aufgefallen. Diese drei gestrichenen Buchhandlungen, die hatten jetzt eine Gemeinsamkeit. Ja, sie verstehen sich als linke Läden. Und daher gibt es nun einen Sturm der Entrüstung gegen Kulturstaatsminister Weimar. Der Vorwurf lautet, er habe diese Läden von der Liste der Preisträger gestrichen, weil sie ihm schlicht politisch nicht in den Kram passen. Weil sie einfach vogue sind, weil sie links sind und fertig. Weimar weist diese Kritik zurück. Die Läden seien nicht aus politischen Gründen gestrichen worden, sondern wegen, Zitat, verfassungsschutzrelevanter Erkenntnisse. Weimar sagt. Wir können nicht Institutionen, egal ob Buchhandlungen, Verlage oder wen auch immer, mit staatlichen Geldern auszeichnen, die verfassungsfeindliche Elemente in sich haben. Das ist ein ganz klares Kriterium. Da ist es auch egal, ob das ein Linksextremist oder ein Rechtsextremist oder ein Islamist ist. Welche Erkenntnisse genau, das könne man nicht sagen. Die Infos stammen halt von einem Geheimdienst und der heißt halt so, weil er seine Quellen geheim hält. Philipp, ich würde sagen, im Ansatz ist doch Weimars Position schon nachvollziehbar. Natürlich dürfen keine Initiativen Preise aus Steuergeldern bekommen, die unsere Verfassung bekämpfen, oder?"
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        "text": "Ja, das war auch mein erster Gedanke. Also wo ich dachte, na da hat der Mann noch einen Punkt. Wir würden uns doch als Erster aufregen, wenn da irgendwie Steuergelder an irgendwelche Rechtsextremisten fließen. Und wenn diese, wie das immer so im Amtsdeutsch heißt, diese Läden wirklich verfassungsfeindliche Bestrebungen wären, dann dürften sie natürlich auch keine Steuergebäude bekommen. Nur das Problem ist, das muss in einem Rechtsstaat natürlich transparent und für alle irgendwie auch nachvollziehbar sein. Und das darf nicht auf irgendwelchen geheimen Erkenntnissen beruhen. Also wenn man sich darauf berufen will, ein Buchladen sei eine Gefahr für unsere Verfassung und dürfe deswegen kein Preisgeld bekommen, dann muss man das natürlich nachvollziehbar begründen. Irgendwelche Gerüchte des Verfassungsschutzes können jedenfalls nicht reichen, denn die Buchhandlungen erfahren ja jetzt nicht mal, was man ihnen angeblich vorhält, was angeblich gegen sie vorliegt, können sich auch nicht wehren. Interessanterweise ist aber trotzdem durchgesickert, welches Problem der Verfassungsschutz mit den Buchhandlungen hat. Und das fand ich echt geil. Die Süddeutsche Zeitung berichtet, ein Buchladen soll angeblich, so der Verfassungsschutz, dem Umfeld der RAF angehört haben. Man muss sagen, RAF, für die Jüngeren unter uns, die sogenannte Rote Armee Fraktion, war mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Terrororganisation, hat knapp über 30 Menschen umgebracht. Also die waren schon richtig heftig. Und dann wäre es natürlich auch nicht okay, die zu unterstützen. Möglicherweise wäre die Unterstützung sogar strafbar, aber die RAF erklärte im Jahr 1998 ihre Selbstauflösung. Wir haben 2026, das ist fast 30 Jahre her. Der Verfassungsschutz sollte vielleicht mal in den Kalender schauen, das muss man sich mal vorstellen. Das ist das Niveau, auf dem der Verfassungsschutz Leute aus so einem Preis rauskegelt, weil die, weil die irgendwer bei dem Buchladen, der vielleicht längst tot ist vor 30 Jahren, angeblich vielleicht mal ein bisschen distanzlos war gegenüber der RAF, die haben doch nicht mal alle Tassen im Schrank."
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        "text": "Ja und wenn das die Erkenntnisse sind von dieser Qualität, dann habe ich keine Fragen mehr, warum die geheim gehalten werden müssen. Ganz genau. Weil es einfach schlicht nicht überzeugend ist, weil alle wissen, damit werden wir an die Wand genagelt. Das kann niemand nachvollziehen, warum wir aus diesen Gründen so tief in die Kulturfreiheit, in die Kunstfreiheit eingreifen. Also ich denke, was Weimar hier inszeniert, hat mit Rechtsstaatlichkeit nicht viel zu tun. Denn mit einer derart wachsweichen Begründung kann dieser Kulturstaatsminister quasi jeder Buchhandlung die Preisgelder streichen. Mal ist es hier vor 35 Jahren Kontakt zur AF, mal ist das falsche Buch im Regal. Es gibt da einfach keine Kontrolle, es gibt keine nachvollziehbare Gründe, das passiert allein aus politischem Kalkül. Ja, einer der anderen Preisträger, also die, die noch auf der Liste stehen, die den Preis bekommen sollen, die nicht gestrichen wurden, ist Dennis Hasemann. Und Dennis Hasemann betreibt in Essen-Werden, also ganz im Süden von Essen, sehr hübsch, am Baldeneysee, die Buchhandlung Schmitz. kenne ich zufällig persönlich, weil Verwandte von mir da in Werden wohnen. Das ist ein super engagierter Buchhändler. Also wirklich genau das, was Philipp eben beschrieben hat. So ein engagierter, kulturell interessierter Buchhändler. Disclaimer, der hat für uns vor anderthalb Jahren mal den Büchertisch organisiert auf der Lage live in Bonn. Deswegen kennen wir den flüchtig, aber da haben wir keinen Cent direkt von ihm bekommen. Wir haben natürlich an den Büchern verdient, aber Herr Hasemann hat uns keinen Cent gezahlt. Anyway, jedenfalls, Dennis Hasemann gibt nun nach dieser Streichaktion von Wolfram Weimar seinen Preis für 2025 zurück. Und Hasemann begründet seinen Schritt in einem offenen Brief an Kulturstaatsminister Weimar mit den Worten, ein staatlich vergebener Kulturpreis kann nur dann glaubwürdig sein, wenn seine Regeln klar und verlässlich sind. Eine unabhängige Jury einzusetzen und deren Entscheidung anschließend politisch zu korrigieren, widerspricht diesem Prinzip, so Hasemann, es sei nicht hinnehmer, dass niemand einem sage, was denn das bitte für verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse sein sollen."
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        "text": "Man weiß einfach nicht, woran man ist. Ist man zum Beispiel auch selber vielleicht beobachtet oder beleuchtet worden? Man weiß es einfach nicht. Und auf welcher Grundlage ist das Ganze passiert? Ist es zum Beispiel einfach vielleicht auch deswegen passiert, weil man sich politisch unbequem geäußert hat? Oder war es vielleicht irgendeine Jugendsünde, wo man mal irgendwo in den 90er Jahren auf irgendeiner Demo einen Stein geschmissen hat? Oder liegen ganz andere Erkenntnisse vor? Das würde man einfach gerne wissen. Und solange diese Kriterien und diese Erkenntnisse nicht offen liegen, bleibt das Ganze einfach unglaublich problematisch. Ja, ich meine, diese Berichterstattung der SZ, so nach dem Motto Buchhandlung, hatte irgendwann vor 30 Jahren maybe mal Kontakt zur AF, bestätigt das ja. Und er fragt sich halt, wer wird hier überprüft, auf was wird man überprüft, was liegt dagegen einem vor? Allein schon die Tatsache, dass Kulturschaffende nun annehmen können, dass sie überprüft werden, sei für eine freie Gesellschaft nicht hinnehmbar, so paraphrasiere ich ihn mal. Ich finde, das ist ein absolut fatales Signal in die komplette Kulturlandschaft. Denn ich muss ja jetzt erstmal davon ausgehen, dass wenn ich mich für irgendwelche Kulturförderungen oder für irgendwelche Kulturpreise bewerbe, dass ich erstmal geprüft werde. Werde ich da auf meine Geradlinigkeit überprüft oder worauf? Ich weiß es ja nicht. Und das ist ein fatales, fatales Signal. Denken wir da einfach einen Schritt weiter, was das Ganze bedeuten würde. Wollen wir jetzt hier einen ähnlichen Gleichschaltungsapparat wie in den USA anstreben? Denn seien wir ehrlich, an der Stelle deutet zumindest ein bisschen was darauf hin. Ja, genauso sieht das auch die Geschäftsführerin des betroffenen Buchladens Rote Straße in Göttingen, Mechthild Röttering. Sie sprach von einer Unverschämtheit und verglich das Vorgehen von Staatsminister Weimar mit US-amerikanischen Vorbildern, unliebsam erscheinende Kulturschaffende und politisch Progressive einzuschüchtern und einzuschränken."
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        "text": "Und das fand ich ehrlich gesagt ein sehr plausibles Argument, denn ich meine, wer, der im weitesten Sinne Kultur macht, kann schon völlig ausschließen, dass er mal irgendwann sich um einen Preis bewirbt oder irgendwann mal eine Förderung haben will oder auch, dass er zum Beispiel nur mal an einer Ausstellung teilnehmen will, die wiederum staatlich mitfinanziert wird. Das gibt ja kaum Ausstellungen in Deutschland, wo nicht irgendwo auch ein staatlicher Topf im Spiel ist. Und wenn alle Leute, die bei solchen Ausstellungen potenziell irgendwann mal mitmachen wollen, sich jetzt überlegen müssen, was wird denn der Verfassungsschutz wohl davon halten, wenn ich auf diese Demo gehe? Das ist einfach genau das, was wir in einer Demokratie nicht wollen. Das ist nämlich nicht Gradlinigkeit, sondern das ist duckmäuseringes Verhalten. Einfach so diese Schere im Kopf. Was könnte das möglicherweise bedeuten? Und wie gesagt, wenn das dann noch so im Geheimen läuft wie hier, dass der Verfassungsschutz ja nicht mal seine Erkenntnisse rüber funkt, sondern nur so Daumen hoch, Daumen runter und sagt, na wir haben da was in der Akte, das kann nicht geprüft werden, das ist siehe Beispiel RAF 30 Jahre alt. Also dann entsteht einfach so ein ganz starker Anreiz zur Duckmäuserigkeit, dass man sich als kulturschaffende Person nur noch überlegt, wie mache ich meine Kunst so, dass weder die Grünen noch die SPD noch die CDU und wahrscheinlich auch am besten nicht mal die AfD irgendwie ein Problem damit haben, denn wer weiß schon, ob nicht irgendwann auf Weimars Stuhl mal irgend so ein AfD-Nazi sitzt. Und da würde ich ganz ehrlich sagen, Philipp, das ist einfach dramatisch und es geht eben auch nicht, und das war uns für diese Folge wichtig, um nur um drei Buchhandlungen, sondern es geht ja da um eine viel größere Frage, nämlich darf der Staat Kunst und Kultur beeinflussen, die er ja nun mal in Deutschland, weil man Kultur nicht immer Geld verdienen kann, maßgeblich finanziert. Ja, das fand ich eben auch einen interessanten Aspekt bei der Recherche zu diesem Thema. Also wie ist da eigentlich so dieses Verhältnis von Staat und Kultur, wenn der Staat Geld gibt und so weiter, die Kultur aber frei sein soll. Und das fand ich ganz interessant und lohnenswert, das mal aufzudröseln."
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        "text": "Also vorweg, es gibt natürlich verschiedene Formen von Kultur. Es gibt klassische Musik, würde ich sagen, ja, relativ unpolitisch wunderschön, aber eben demokratisch, ja, vielleicht nicht ganz so relevant jetzt für eine freie Gesellschaft. Aber es gibt eben auch Kund, die wehtut, die zum Nachdenken anregt, über politische und gesellschaftliche Fragen und das ist natürlich sehr wichtig für eine Gesellschaft, da gegen den Strich zu bürsten, Leuten auf den Fuß zu treten, einfach Verhältnisse in Frage zu stellen und das geht, würde ich sagen, eigentlich nicht, ohne dass Kunst ja auch mal extrem ist, vielleicht auch mal extremistisch auf jeden Fall wehtut, wehtut, denn das, das ist die zentrale Aufgabe von Kunst, wirklich Dinge in Frage stellen, wehtun, schmerzhaft sein, um Debatten anzustoßen und eben auch eine freie Gesellschaft in Schwung zu bringen, sich zu erneuern, sich in Frage zu stellen und auch damit dann letztlich zu stärken. Ja und ich finde, das ist nämlich genau die spannende Frage,"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 468 vom 4. März 2026. Und an den Mikrofonen im Berliner Lage-Studio begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich. Und Philipp Banse, das bin ich ganz herzlich willkommen. Unsere Themen in dieser Sendung heiligt der Zweck die Mittel. Wir schauen natürlich auf den Angriffskrieg von den USA und Israel gegen den Iran. Wir betrachten auch, was dieser Konflikt für unsere Cybersicherheit bedeutet und stellen euch bei der Gelegenheit unsere neuen Lage-Podcast CyberNation.fm vor. Und wir zeigen anhand neuer Pläne von Katharina Reiche, wie die Regierung die Energiewende droht auszubremsen. Schließlich mehr Mieterschutz. Die umstrittene Mietpreisbremse soll reformiert werden. Macht das Sinn, was die Justizministerin da vorhat und welche Folgen wird das haben für die angespannten Wohnungsmärkte? Ja, ihr habt es alle mitbekommen, natürlich die USA und Israel haben den Iran angegriffen. Jetzt wurde so eine Zwischenbilanz vorgelegt. 50.000 US-Soldaten sollen da im Einsatz sein, fast 2.000 Ziele im Iran sollen sie angegriffen haben. Der Rote Haltmond, so eine Art islamisches Rotes Kreuz, schätzt die Zahl der zivilen Todesopfer im Iran auf plus minus 800 Menschen davon. Alleine 150 Schülerinnen, die in einer Schule starben, als sie irrtümlich in die Luft gesprengt wurde. ihr Fehler, könnte man sagen, in Anführungszeichen. Die Schule lag neben einer Militäranlage. Die USA sagen, mit Absicht haben wir das nicht gemacht. Tja, collateral damage, das hatten wir doch schon öfter. Hier ist es wieder passiert. Ja, dieser Angriff erfolgte, das muss ich aus einer juristischen Perspektive so deutlich sagen, ohne ein Mandat der Vereinten Nationen und diplomatisches Problem, ohne Vorabinformation oder Rücksprache mit den europäischen Partnerländern. Was haben die USA und Israel bisher erreicht? Einige spektakuläre Erfolge können sich schon vorweisen."
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        "text": "Ja, allen voran natürlich, sie haben Ali Khamenei getötet, den religiösen Führer dieses Mullah-Regimes im Iran, der da seit, glaube ich, 1989 im Sattel saß und letztlich für die ganzen Gräuel, für den ganzen Terror, für die ganzen Massaker und Bürgerrechtsverletzungen, Menschenrechtsverletzungen und so weiter verantwortlich war. Sie haben auch viele andere Spitzen des Staates getötet, führende Militärs. Sie übernehmen die Lufthoheit, sie bomben weiter. Mittlerweile hat, glaube ich, der Wächterrat, sagt die New York Times, den Sohn von Ali Khamenei, sagen wir mal, noch nicht gewählt, aber nominiert als Nachfolger. Also das ist gerade so ein bisschen Stand der Dinge, weil ja dieses Regime für alle Posten, alle führenden Posten, mindestens drei bis vier Nachfolger schon, sagen wir mal, vorher ernannt und geklärt hat. Das ist das Schöne in der Demokratie. Ist schon alles, wir haben da was vorbereitet. Die Wahlen ja okay, aber wir haben die Nachfolge eigentlich schon, das haben wir schon gelöst. Also wie gesagt, da deutet sich jetzt zumindest, Stand jetzt, was haben wir, 4. März 11.30 Uhr an, dass eben der Sohn da das Ruder übernehmen wird. Aber wie gesagt, die Angriffe gehen weiter. Ja, der Iran lässt das natürlich nicht so auf sich sitzen. Es gibt eine sehr engagierte, wobei aber vermutlich nicht so wahnsinnig zielgerichtete Reaktion. Der Iran hat Raketen auf Israel abgefeuert, bisher aber relativ wenige. Trotzdem gab es bereits eine ganze Reihe ziviler Opfer in Israel, der sogenannte Iron Dome, also dieses Luftabwehrsystem der Israelis hat offenbar doch einige Lücken, sodass es tatsächlich zu Raketeneinschlägen in Wohngebieten kam. Ja, Raketen haben die Iraner auch, das kam für viele dann durchaus ein bisschen überraschend auf, viele arabische Staaten abgeschossen in der Region. Ziel waren zum Teil US-Basen natürlich, aber es wurden auch Hotels getroffen, zivile Gebäude. Hier gab es auch Opfer unter Zivilisten und bei US-Soldaten und Soldatinnen. Ja, das führte unter anderem auch dazu, dass der zivile Luftverkehr in diesen Staaten eingestellt wurde."
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        "text": "Das wiederum hat zur Folge, dass jetzt eine ganze Reihe von auch deutschen Touristinnen und Touristen in Golfstaaten festhängen. Da gab es jetzt noch so eine kleine Kontroverse, wo der Bundesaußenminister, muss man sagen, jetzt nicht so eine richtig überzeugende Figur abgegeben hat. Johannes Wadephul hatte nämlich zunächst mal, sagen wir mal, eine ganz geringe Motivation nur erkennen lassen, diese gestrandeten deutschen Staatsbürgerinnen und Staatsbürger auch nach Hause zu holen. Ist dann nach einem Shitstorm in den sozialen Medien so ein bisschen zurückgerudert. Und inzwischen werden die Menschen wohl peu à peu evakuiert. Aber da muss man ganz ehrlich sagen, man mag den Leuten natürlich sagen, was reist ja auch in eine Krisenregion. Aber das ist natürlich kein Maßstab dafür, sie dann im Zweifel hängen zu lassen, wenn es wirklich schlimm kommt. Zumal das Außenministerium eben auch keine richtig klare Reisewarnung rausgegeben hat. Am Anfang haben sie so ein bisschen angedeutet, sie hätten ja schließlich gewarnt vor Reisen. Aber das hielt dann an der kritischen Prüfung auch nicht so richtig stand. Also wie soll ich sagen? Also das war jetzt nicht etwa Krisen-PR aus dem Lehrbuch, würde ich sagen, aus dem Hause Wardevoll. Ja, überraschend war auch ein Angriff auf einen UK, also auf einen Militärstützpunkt des Vereinigten Königreichs auf Zypern. Da waren doch einige auch ein bisschen überrascht. Das ist ja immerhin ein NATO-Staat. Und ein EU-Mitgliedsland. Also jedenfalls der griechische Zeit. Die Proxys wurden auch aktiviert. Also was heißt das? Eine Methode des Irans in der Region für Terror und Unruhe zu sorgen, sind eben diese sogenannten Proxiarmeen. Also zum Beispiel die Hezbollah im Libanon, aber natürlich auch im Gazastreifen, in Syrien, im Irak und so weiter. Wobei nicht so ganz klar ist, was die Hamas im Gazastreifen zur Zeit noch reißen kann. Genau, aber das sind halt so klassische, das sind so nicht staatliche Akteure, die vom Iran finanziert und gesteuert werden und die jetzt halt vom Iran aufgefordert wurden, tätig zu werden. Und die Hezbollah ist dieser Bitte nachgekommen und hat einige Raketen aus dem Südlibanon ins nördliche Israel abgeschossen. Die Straße von Hormuz ist gesperrt. Das ist ein ganz wichtiger Seeweg für den Transport, insbesondere auch von Rohöl aus der Region Folge."
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        "text": "Der globale Ölpreis hat sich deutlich nach oben entwickelt und in der Folge steigen dann auch die Preise für Gas und Strom, die eben mittelbar am Ölpreis hängen. Das heißt also, wir haben durch diesen Angriffskrieg der USA und Israels jetzt schon einen kleinen Preisschock für alle Leute, die immer noch auf fossile Energien setzen. Rechtlich, das hast du oben angedeutet, wurden einige rote Linien überschritten mit diesem Angriff. Erstmal natürlich national. Der Kongress hätte diesem Militäransatz wohl eigentlich zustimmen müssen. Also Trump spricht ganz offen von einem Krieg und einem Krieg muss der Kongress in den USA zustimmen. Der wurde hier übergangen und nicht mal gefragt. Tja, so ist das. Aber wenn man ehrlich ist, hält sich der Aufschrei in Grenzen klar. Demokraten finden es nicht so lustig, aber aus seiner eigenen Partei wird Trump dafür allenfalls hinter vorgehaltener Hand und von einzelnen Stimmen kritisiert. Das muss man sich mal überlegen. Ein ziemlich klar verfassungswidriger Militäreinsatz, was aus der eigenen Partei mehr oder weniger hingenommen wird. Also wie soll ich sagen, so die Gleichschaltung der Republikaner ist schon erschreckend weit vorangeschritten. Aber Philipp, auch international, sagen wir mal, ist ein Fragezeichen noch eine eher diplomatische Formulierung, glaube ich. Also der UN-Sicherheitsrat wurde nicht mal gefragt. Er hätte natürlich ein Mandat erteilen müssen für so einen Angriff. Das ist nicht passiert. Ja, natürlich, ja, ist dysfunktional wegen Veto-Macht. China wegen Veto-Macht. Russland, aber das heißt eben nicht, dass es nicht völkerrechtlich das zuständige Gremium wäre, um so einen Angriff zu autorisieren. Ich meine, wenigstens müsste man es versuchen. Also wenigstens müsste man quasi die Autorität des UN-Sicherheitsrats dadurch affirmieren, bestätigen, dass man sie fragt. Und wenn dann da keine Resolution zustande kommt, zum Beispiel wegen eines Vetos, dann hat man ja quasi einen besseren Case, um zu sagen, das Gebotene können wir legal nicht tun, weil der Sicherheitsrat ja nicht mitspielt. Es mag ja sein, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass ein solches Veto käme, will ich nicht ausschließen. Aber auf der anderen Seite spricht einfach eine große Missachtung der völkerrechtlichen Ordnung daraus, dass man es nicht einmal versucht hat."
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        "text": "Und dementsprechend sehen eigentlich Rechtsexpertinnen global diesen Angriffskrieg klar als einen Verstoß gegen das Völkerrecht. Genau, es gab dieses Mandat nicht, es gab auch keinen Angriff des Irans. Erlaubt wäre ein Angriff der USA und Israels nur bei Selbstverteidigung. Also wenn denn da ein Angriff wäre, dann könnten sie sich selber verteidigen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall und das behauptet auch niemand. Es geht hier mehr um die Debatte, ja wir durften präventiv tätig werden, weil das internationale Völkerrecht eben erlaubt, präventiv tätig zu werden, anzugreifen bei einem unmittelbar bevorstehenden Angriff eines Landes. Jetzt streitet man natürlich darum, war das beim Iran der Fall? Trump behauptet das zumindest, dass es so einen imminent threat gegeben hat. Die Frage ist nur, wie plausibel ist das? Naja gut, im Juli zum Beispiel hatte Donald Trump nach dem Militärschlag damals noch gesagt, das iranische Nuklearprogramm sei vernichtet. Das heißt also mit anderen Worten, das kann man eigentlich so als Begründung nicht mehr richtig heranziehen. So nach dem Motto, die haben ihre Atomraketen im Anschlag, das geht gleich los. Also das ist nicht mehr so richtig plausibel, wenn man irgendwie vor einem guten halben Jahr gesagt hat, davon ist nichts übrig. Natürlich verfügt der Iran, das sieht man ja auch jetzt an seiner Reaktion über Raketen und Drohnen, aber das ist seit Jahrzehnten so und auch seine Proxy-Kräfte, insbesondere natürlich die Hamas im Gazastreifen sind massiv geschwächt. Da kann man sich schon die Frage stellen, welche konkrete Bedrohung ging denn wirklich noch vom Iran aus? Also selbst wenn man die, wie ich persönlich auch finde, sehr plausible Annahme unterschreiben möchte, dass der Iran wohl an der Bombe bastelt, selbst dann muss man sagen, dann ist er aber jedenfalls noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte von einer einsatzfähigen Bombe entfernt. Also imminent threat sieht anders aus. Ja, der geht eher von Nordkorea zum Beispiel aus. Nordkorea hat Atombombe, haben das mehrmals getestet, haben auch gesagt, wir greifen die USA an, jederzeit sind wir, wären wir dazu in der Lage, wir haben Raketen, die Los Angeles erreichen können, also was immer dahinter steckt, aber da scheint mir die Bedrohung doch größer zu sein als jetzt aktuell im Iran."
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        "text": "Also warum kommt da nicht der Präventivschlag, fragt man sich. Also das ist nicht so wahnsinnig konsistent, wir wollen natürlich jetzt keinen Angriffskrieg gegen Nordkorea fordern, wir wollen einfach nur darauf hinweisen, wie inkonsistent das ist, Philipp. Und wenn man sich eben diese Begründung anschaut und sie derart hergeholt wirkt, Philipp, was sind denn dann mutmaßlich die wahren Ziele der USA? Das weiß man nicht, weil es unterschiedliche Angaben von unterschiedlichen Leuten zu unterschiedlichen Zeiten gab. Trump hat immer wieder davon gesprochen, auch dass es einen Regime-Change geben solle. Da fragt man sich, soll das gehen nur mit der Luftwaffe daran? Zweifeln viele Experten, Experten. Schauen wir uns gleich nochmal in Ruhe an. Genau, dann sagt er jetzt immer wieder, naja, die Leute sollen halt auf die Straße gehen, die Leute sollen die Chance nutzen, diesen Regime-Change selber herbeizuführen, assistiert quasi von diesen Angriffen durch Israel und die USA, fragt man sich, ja, sollen die auf die Straße gehen, während da die Städte zerbombt werden, die Leute machen sich eher auf die Flucht, das ist momentan eher das, was sie tun, nämlich in die Türkei gehen, weil sie Angst haben, nachvollziehbarerweise. Also Regime-Change, ja, wenn das ein Ziel ist, ist es die Frage, ob das so erreicht wird. Trump sagt ja immer, die Angriffe sollen noch drei bis vier Wochen weitergehen. Jetzt haben sie Nachfolger ernannt. Also das Regime ist ein anderes als in Venezuela. Das ist viel tiefer gestaffelt. Da gibt es viel mehr Machtzentren, viel mehr Player etc. Die sind viel eingeübter mit dieser Art von Bedrohung umzugehen. Also Omid Nouripour, Vizepräsident des Bundestages, außenpolitischer Experte bei den Grünen hat gesagt, es ist aber auch noch nicht ausgemacht, dass sie das durchhalten. Also ist noch offen. Also es gibt einfach, wenn man ehrlich ist, keine so richtig klare überzeugende Begründung. Vermutlich hat Trump ganz andere Gründe. Er dürfte unter anderem, wenn nicht primär, es darauf angelegt haben, seinem Freund Benjamin Netanyahu, also dem Premierminister Israels, einen Gefallen zu tun."
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        "text": "Vielleicht hat er aber auch einfach Spaß an Krieg bekommen. Das ist ja in Venezuela irgendwie ganz gut gelaufen. Vielleicht möchte er auch als Kriegsheld seine Chancen bei den Midterms steigern. Also jedenfalls diese Denkfigur ist Donald Trump nicht fremd. Das fand ich ganz lustig. In einer der US-Late-Night-Shows, entweder bei Jimmy Kimmel oder bei Jon Stewart, gab es nämlich so einen schönen O-Ton von Donald Trump aus dem Jahr 2012, wo er Obama vorgeworfen hat, er führe Krieg nur um seine Wahlchancen in irgendeiner damals anstehenden Wahl zu verbessern. Also fand ich irgendwie so ganz cool, dass der Donald das anderen vorwirft, zeigt ja immerhin, dass er sich das vorstellen kann. Vielleicht ist das einfach sein Joker, den er ziehen möchte, denn zur Zeit sieht es ja bei den anstehenden US-Materms jetzt im November für die Republikaner nicht so wahnsinnig gut aus. Ja, wobei die Umfragen natürlich nicht gut sind. Also die Zustimmung zu diesem Angriff sind gering. Nur 24, glaube ich, Prozent bei so einer Umfrage waren dafür. Fast die Hälfte war dagegen, gegen den Iran anzugreifen. Also ob das jetzt so der Hebel ist, um da Stimmen zu fangen, I don't know. Also funktioniert hat es nicht. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht seine Idee war, sich so auf diese Weise zu inszenieren. Also die Maga-Base ist vor allem deswegen sauer, weil er ja Wahlkampf gemacht hat, damit sinnlose Kriege zu beenden. Wir ziehen uns da raus, wir machen da nicht mehr mit und so weiter. So, das war sein zentraler Vorwurf gegen Biden, Obama und wie sie nicht alle heißen. Und jetzt führt er selber so ein, also da gibt es an der Basis seiner Bewegung, dieser MAGA-Bewegung, Make America Great Again, gibt es also richtig Beef deswegen, Philipp. Deswegen, ich denke, ein bisschen klarer ist die Position Israel. Ja, die machen auch keinen Hehl drauf. Das ist für Israel die Chance des Jahrhunderts. Also der Ministerpräsident Bebe Netanyahu, der sagte im israelischen Fernsehen, seit 40 Jahren träume er von diesem Tag. Israel dürfte es in erster Linie darum gehen. Ja, also da habe ich jetzt ausgedrückt. Ja, auf der einen Seite natürlich Regime-Change im Iran, also diese Regierung, dieses Terror-Regime einfach zu stürzen. Die Israelis waren es dann ja auch, die Khamenei getötet haben. Ach, das wusste ich gar nicht. Das war eine israelische Brombe."
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        "text": "Soweit ich das weiß, gibt es diese Arbeitsteilung, dass halt die Amerikaner auf die Basen gehen, auf die Hardware gehen und die Aufgabe der Israelis in erster Linie war, diese Leute auszuschalten. Aber natürlich mit amerikanischen Bomben, das sind ja diese bunkerbrechenden Dinger, die sie auch zum Beispiel im Libanon eingesetzt haben. Ja, wobei ich halt glaube, nach allem was ich weiß, waren die Angriffe ja an einem Morgen, an 9.30 Uhr oder 8.30 Uhr, die Leute saßen halt in Khamenei's Compound und haben sich beraten, wo man sich fragt, in welcher Welt lebt ihr denn eigentlich? Die haben sich wohl ganz normal zu einem Arbeitstreffen getroffen und waren dann entsprechend verwundbar. Also die saßen nicht in einem Bunker, sondern nach allem, was ich jetzt gelesen habe, in den New York Times saßen die halt wirklich da, haben sich besprochen und dann schlugen halt die Bomben ein in Khamenei's Compound im Iran. Und jetzt könnte man natürlich sagen, Israel ist in erster Linie daran interessiert, so einen Regimewechsel hinzukriegen. Ich würde fast denken, letztlich könnte es ihnen fast egal sein, wer da die Macht hat, solange der Iran schwach ist und Israel hin und wieder mal hinfliegen kann, um irgendwas kaputt zu bomben, wenn sie sich auf den Weg machen sollten zu einer Atombombe. Das würde ich nicht so sehen. Ich glaube schon, dass es in der Psychologie vieler Menschen in Israel einfach eine dauerhafte Bedrohung ist zu wissen, da gibt es so einen Staat, dessen Staatsdoktrin die Vernichtung Israels ist. Also das glaube ich sollte man nicht kleinreden. Ich glaube schon, das finde ich übrigens auch total legitim, dass es ein Wunsch ist ganz vieler Menschen in Israel, dass der Iran doch möglichst von einer demokratischen, friedlich gestimmten Regierung beherrscht werde. Und ich glaube, dass das auch ein Teil von Netanyahus Kalkül jetzt ist, warum dieser Angriff für ihn jetzt so attraktiv ist. Gegen ihn laufen ja noch Korruptionsermittlungen und die öffentliche Meinung war nicht immer auf seiner Seite, auch wegen dieser Verfassungsänderung, die er da angesprägt hat. Wir versuchen den obersten Kriegzug zu entmachen."
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        "text": "von diesen absolut rechtsradikalen Leuten in seiner Regierung auszuleben. Stichwort Gazastreifen. Südlibanon zu besetzen. Gazastreifen, da werden sie auch nicht mehr rausgehen. Sie werden auch in Syrien anfangen, Land zu besetzen. Vor allem das Westjordanland dürfte annektiert werden. Das steht ja auch seit langem auf der Agenda. Ich habe gestern auch noch mal so eine Arte-Doku geguckt. Da ist völlig klar, die träumen von einem Groß-Israel. Das ist nicht nur Westjordanland und nicht nur Gazastreifen. Das beinhaltet den Teil des Libanons, Teil des Syriens, Teil des Jordanens. Das ist zur jordanischen Grenze, wenn nicht darüber hinaus. Also insofern, das finde ich ist ein bigger picture, das aus meiner Sicht total Sinn macht und ein ganz wichtiges Element eines solchen möglicherweise intendierten Wahlsiegs von Netanyahu ist, einfach ein militärischer Erfolg im Iran, dann würde er auf einer solchen Erfolgswelle möglicherweise zu einem Wahlsieg reiten können. Klar ist aber bei dem ganzen, unter Expertinnen zweifelnd daran kaum gemeint, dass dieser Angriff schlicht völkerrechtswidrig ist. Also jenseits aller pragmatischen Überlegungen ist das rechtlich nicht okay. Und da würde man doch, jetzt blicken wir mal nach Deutschland, da würde man ja denken, das wird doch sicher auch im Kanzleramt extrem kritisch gesehen, denn Deutschland tritt doch für eine regelbasierte internationale Ordnung ein. Fragezeichen, Ausrufezeichen. Ich würde sagen, großer Teil der Öffentlichkeit ging tatsächlich davon aus, bis dann Friedrich Merz dieser Tage vor die Mikrofone trat und folgendes sagte. Wir sehen das Dilemma, dass mit völkerrechtlichen Maßnahmen und Schritten, die wir in den letzten Jahrzehnten immer wieder auch versucht haben, gegen ein Regime, das atomar aufrüstet und das eigene Volk brutal unterdrückt, offensichtlich nichts zu bewirken ist."
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        "text": "Und deshalb sagt er, sei jetzt nicht der Moment, um unsere Verbündeten und Partner zu belehren. Ja, es ist völlig klar und unbestritten, über den Charakter dieses iranischen Regimes gibt es keine Zweimeinung, gibt es keinen Streit. Die verbreiten Terror seit Jahrzehnten in der Region, drohen Israel zu vernichten, sorgen für Terror im Inneren, richten Leute hin, hängen sie an Baukränen auf, haben jetzt einen Massaker angerichtet unter tausenden friedlichen Demonstranten. Also über den Charakter dieses Regimes, da glaube ich gibt es keine zwei Meinungen und klar ist auch immer mehr Staaten, ja scheren sich immer weniger ums Völkerrecht. In Berlin hat ja Friedrich Merz das auch wenigstens noch als ein Dilemma eingeordnet, also quasi einen moralischen Konflikt, aus dem es keinen klaren, sauberen Ausweg gebe. Das heißt mit anderen Worten, bei seinem Statement in Berlin war das Völkerrecht immerhin noch Teil der Gleichung. Anders indes klang Friedrich Merz gestern in Washington, da war er nämlich bei Donald Trump zu Besuch. Ja, Teil seiner Donald Trump Show da im Oval Office. Also die beiden saßen wie gewohnt. Das Bild kennen wir auf den Sesseln. Links und rechts neben ihnen jeweils einige Minister und Berater. Und Donald Trump schwärmte dann von Friedrich Merz. Er ist ein guter Freund und Great Leader und so weiter. Und in seiner Rolle als guter Freund und Great Leader sagte dann Friedrich Merz Folgendes. Wir unterstützen die USA und Israel dabei, dieses schreckliche Terrorregime loszuwerden und wir schauen auf den Tag danach und suchen nach einer Strategie, was danach kommt, wenn dieses Regime weg ist."
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        "text": "Wir haben ein hohes Interesse an einem gemeinsamen Vorgehen. Ja, das kann man natürlich so sagen. Aber ich finde, man könnte auch sagen, dass das idealerweise nach Regeln passieren sollte. Irgendein Wort zum internationalen Recht, zum Völkerrecht, hätte man da schon einbauen können. Und er hat es nicht getan. Man kann ja einfach eine differenzierte Position vertreten. Man kann ja sagen, wir kritisieren, dass das illegal ist, was ich hier tut. Wir glauben aber trotzdem, dass es die Welt potenziell ein bisschen besser macht. Das wäre eine abgewogene Position. Irgendwas von diesem Dilemma. Hätte nicht wehgetan, einen solchen Halbsatz einzubauen, wir würden uns schon die Beachtung des Völkerrechts wünschen. Das hätte natürlich der Donald jetzt nicht so super gerne gehört, aber auf der anderen Seite wäre das für Friedrich Merz aus meiner Sicht einfach die wesentlich souveränere Position gewesen. Auf der anderen Seite... Ich meine, er hat gesagt, er hätte das hinter verschlossenen Türen dann noch gemacht. Gut, aber er würde es den Donald interessieren, bin ich mir jetzt nicht sicher. Aus meiner Sicht ist die Strategie von Friedrich Merz ja ziemlich klar. Appeasement, bloß kein Ärger mit dem Donald, bloß gute Stimmung im Weißen Haus. Ein Stück weit kann man das ja auch verstehen. Ja, Mark Rutte, der NATO-Generalsekretär, dem wurde ja auch immer der Vorwurf gemacht. Er sei ein Speichellecker und kommt da immer hin und nickt alles ab, was Donald Trump gemacht hat. Am Ende muss man sagen, er war dann wahrscheinlich maßgeblich derjenige, der Donald Trump zumindest vorerst erstmal von seinen Grönland-Annexionsplänen abgebildet hat. Ja, ich finde das ein geiles Beispiel. Ja, Mark Rutte hat auch da eine Scham-Offensive gestartet. Das ist also nach allem, was man weiß von den Vorgängen so am Rande der Sicherheitskonferenz. Auf der anderen Seite haben aber andere europäische Staaten durch militärische Präsenz in Grönland. Zwölf Leute. Ja, keine Kampftruppe, aber einfach symbolische militärische Präsenz in Grönland die USA auch davon abgeschreckt. Das war also ganz klar eine Strategie, wo man eine Schamoffensive hatte, aber auch auf der anderen Seite eine militärische rote Linie gezogen hat."
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        "text": "Ich meine, natürlich kannst du mit zwölf Leuten die US Navy nicht aufhalten, auf der anderen Seite ist es halt schon mal ein Statement, dänische oder deutsche Soldaten zu erschießen. Und insofern würde ich sagen, ist das eigentlich eher ein Gegenbeispiel, dass der Donald eben nur auf harten Druck reagiert und gerade nicht nur, wenn man sowas macht. Also jedenfalls, ich würde es schon argumentieren, dieser Preis der Strategie von Merz ist ziemlich hoch, denn letztlich verabschiedet er sich immer mehr vom Völkerrecht. Das muss man einfach so sehen. Deutschland stellt sich einfach mit dem, was Merz sagt, so wie er das sagt, an die Seite von Staaten, die das Völkerrecht missachten. Man könnte sagen, mit Füßen treten. Man kann sagen, ja, Merz, Deutschland macht nicht mit, zumindest nicht direkt bei diesem Angriff. Ja, sie gewähren den Zugang zu Rammstein und müssten ihn zu dieser größten US-Militärbasis in Europa. Da müssen sie sozusagen aktiv sagen, nein, tut es nicht, aber das haben sie nicht getan. Also nutzen die USA Rammstein auch für diese Angriffe angeblich, aber eben Völkerrecht lebt von Normen und diese Normen, die entstehen halt, indem man sie einhält, aber eben auch einklagt. Ja, das ist so ein bisschen der Punkt. Idealerweise werden Normen natürlich bestätigt dadurch, dass sie für Menschen verbindlich sind und Normen sich daran halten. Aber wenn das schon nicht klappt, dann müssen diese Normen quasi bekräftigt und ein Stück weit repariert werden, damit sie überhaupt allgemein als wirksam und gültig angesehen werden. Und deswegen wäre es so wichtig gewesen und deswegen wäre es eben nicht egal gewesen, in Washington einfach mal zu sagen, nein, wir kritisieren ausdrücklich den Bruch völkerrechtlicher Normen. Denn wenn man ausdrücklich kritisiert, dass eine Norm gebrochen wird, dann bekräftigt man damit, dass man selber diese Normen noch für gültig hält. Also ganz klar eigentlich eine kriminologische oder rechtssoziologische Betrachtung und das hat Friedrich Merz ganz offensichtlich sich nicht getraut und das muss ich schon ganz ehrlich sagen, finde ich extrem lame und außerdem kauft er damit natürlich mittelbar auch die wenig überzeugenden Vorwände von Trump und Netanyahu."
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        "text": "Ja, die argumentieren, alle anderen Mittel waren ausgeschöpft sozusagen. Mit Diplomatie war nichts zu erreichen, ist nichts zu erreichen. Das hat ja Trump mehr oder weniger in dem Ton gesagt. Wir haben jahrzehntelang versucht, das ist ans Ende gekommen. Da kann man natürlich nur fragen, was war denn mit diesem Atomdeal, der darauf hinaus lief, wir liften die Sanktionen für Iran, dafür streben sie Atombombe nicht mehr an. Diesen Deal hat Trump beendet, auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen. Jetzt liefen Verhandlungen, da kann man natürlich sagen, die Iraner spielen auf Zeit und so weiter. Und ja, natürlich ging es jahrzehntelang so, dass die da Terror in der Region verbreitet haben und so weiter und so fort und dass da wenig passiert ist. Aber war es wirklich das Ende der Fahnenstange? Merz jedenfalls kapituliert, legt das Völkerrecht als irgendwie von gestern beiseite und ich würde denken, das war überhaupt nicht alternativlos, dass es auch anders ginge, zeigt das Beispiel des französischen Präsidenten Emmanuel Macron. Er sagte in einer Fernsehansprache, die Attacken Israels und der USA auf den Iran seien ein klarer Bruch des Völkerrechts und das könne Frankreich nicht gut heißen. Zack, bumm. Sie müssen ja nicht anfangen Sanktionen gegen die USA zu fängen, sie sagen einfach nur, dit war nicht okay Leute. Und ähnlich, ein bisschen weiter sogar sind gegangen Spanien und UK, also Spanien hat den Luftraum für die USA geschlossen und stellt seine Basen für diesen Angriffskrieg gegen den Iran nicht zur Verfügung. Das hat auch das Vereinigte Königreich zunächst getan und keine Nutzungsrechte für diese Basen erteilt und na klar, das kam bei Trump nicht gut an. Er sagt, Spanien war schrecklich. Ich habe dem Wirtschaftsminister Scott Bassett gesagt, er soll alle Deals mit Spanien beenden."
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        "text": "Alle EU-Staaten hätten Verteidigungsausgaben auf 5 Prozent erhöht, nur Spanien nicht. Und jetzt sagt Spanien, wir können ihre Militärbasen nicht nutzen. Das ist okay. Ja, wir können ihre Basen nutzen, wann immer wir wollen. Klammer auf, egal was die Spanier denken. Wir können sie anfliegen und nutzen, niemand kann uns das verbieten. Aber Spanien war unfreundlich, wir werden den Handel mit Spanien beenden. Wir wollen nichts mit Spanien zu tun haben. Ja, also Spanien, wichtiges EU-Land, NATO-Land, Partner von Deutschland, bekommt da vor laufenden Kameras einen Einlauf, weil es Bedenken angemeldet hat, dass dieser Angriff doch völkerrechtswidrig sein könnte und eben die Nutzung der Basen nicht erlaubt hat. Merz sitzt daneben, sagt erstmal gar nichts und wird dann gefragt, naja, was halten Sie denn jetzt von diesen Anschuldigungen gegen einen wichtigen Partner Deutschlands? Darauf antwortet Friedrich Merz. Die Antwort ist ziemlich einfach. Wir versuchen Spanien zu überzeugen, die 3,5 Prozent zu zahlen. Das haben wir in der NATO vereinbart. Der Präsident hat Recht. Spanien sind die einzigen, die das nicht akzeptieren wollen. Wir versuchen sie zu überzeugen, dass dies Teil unserer gemeinsamen Sicherheit ist. Wir müssen alle diese Zahlen erfüllen, auch Spanien. Und Trump hat übrigens auch Angela Merkel einen mitgegeben. Ich meine, dass Merkel nicht verteidigt. Aber Spanien und UK und das Völkerrecht, irgendein Wort? Er sagt ja immer hinter verschossenen Türen, aber das ist schon ziemlich lame. Ich würde mal sagen, Philipp Merz macht sich so ein bisschen zum Horst und er sagt damit ja de facto, der Zweck heiligt die Mittel. Ganz egal, ob das jetzt völkerrechtlich okay ist, der Iran ist ein Terrorregime und wenn die jetzt weggeputzt werden, umso besser, also ist das Völkerrecht irgendwie egal."
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        "text": "Das kommt nicht ganz überraschend, weil er ja auch schon im Sommer 2025, als Israel und die USA da schon gegen das Atomprogramm der Iraner vorgegangen sind, gesagt hat, die Israelis würden die Drecksarbeit machen und wir sollten ihnen sinngemäß dankbar sein. Das ist ein Trend, der sich schon länger angezeichnet hat, aber jetzt hat er eben so eine Art Höhepunkt erreicht, indem er einfach das Völkerrecht wirklich, glaube ich, zur Seite legt und sagt, wie du sagst, der Zweck heiligt die Mittel. Also ich würde dagegen halten, es ist natürlich schon grundsätzlich kein Argument gegen das Völkerrecht, dass man das aus irgendeinem guten Grund tut, denn das Völkerrecht enthält ja schon sowas wie quasi Notwehrgründe, enthält das Völkerrecht ja ohnehin schon, Stichwort Selbstverteidigung, unmittelbarer Angriff und so, also schon grundsätzlich kein besonders gutes Argument gegen das Völkerrecht zu sagen, es gebe da einen bestimmten Zweck, der die Mittel heilige, aber im konkreten Fall finde ich, das macht das besonders dramatisch, ist ja völlig offen, ob der verfolgte Zweck hier wirklich überhaupt so heilig ist. Denn, Philipp, was ist denn überhaupt der Plan für danach? Gibt es überhaupt einen klaren, zumal heiligen Zweck? Ja, was ist das große Ziel, für das hier das Völkerrecht einfach zur Seite geschoben werden muss angeblich? Und wir haben es oben gesagt, gibt es da wirklich viel mehr als das, was Trump sagt? Ja, wir bomben, ja, Iraner, nutzt mal eure Chance, wird nicht so schnell wiederkommen, please do now. So und noch mehr Fragezeichen konnte man daran bekommen, ob es da einen Plan gibt. Wieder mal bei diesem Besuch von Merz bei Donald Trump. Da wurde Donald Trump nämlich auch gefragt, ja, was ist denn ihr Plan? Und da sagt er nämlich Folgendes, wir hatten ein paar Leute im Blick für die Nachfolge von Ali Khamenei, aber die sind jetzt alle tot. Dann hatten wir andere Leute im Blick, aber die sind jetzt auch alle tot. Und wenn jetzt die dritte Welle kommt, kann es sein, das wird überhaupt keinen mehr kennen. Ihr glaubt es nicht? Hört es euch an. Well, most of the people we had in mind are dead. So, you know, we had some in mind from that group that is dead. And now we have another group, they may be dead also."
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        "text": "Man kann darüber lachen, aber es ist natürlich unfassbar bitter. Ja, vor allem, ich meine mal ganz echt, die Welt, in der er lebt, die erinnert mich irgendwie so an so First-Person-Shooter-Computerspiele. Ups, ja, habe ich ein paar Leute zu viel erschossen. Sorry, sorry, Leute. And now what? Now what, genau. Und dieses Detail spricht ja einfach Bände. Denn Stand heute gibt es offenbar einfach gar keinen Plan. Jedenfalls haben weder die USA noch Israel ihre Ziele irgendwie klar kommuniziert. Wie gesagt, Netanyahu träumt offensichtlich vom Regime-Change. Aber ansonsten scheinen die einfach alle zu hoffen, dass diese Militärschläge wie von Zauberhand diesen Regime-Change herbeiführen wollen. Drei bis vier Wochen sollen noch gebombt werden und dann soll halt die Opposition die Macht übernehmen. Die Frage ist halt, wird das überhaupt klappen? Das ist völlig unklar, wenn man sich mal die, auch so die wirklich sehr interessanten, es gibt also vielfältige Artikel darüber, so in Foreign Policy Journals aus den letzten Tagen, aber auch aus Zeitungen, Politico und so, die sich alle mit dieser Frage beschäftigen, was wird das bringen? Wird es diesen Regime-Change geben, Philipp? Und was würdest du denn denken, wenn man sich mal diese Artikel anguckt? Ja, da fehlt jetzt der oberste Kopf und denen sind wichtige Leute abhandengekommen. Aber sie haben eben frühzeitig auch für Nachfolgeregelungen gesorgt und so weiter. Und ich glaube, wenn dieses Regime irgendwas kann, dann ist es Demos niederklüppelnd. Dann ist es die Opposition-Kleinheiten. Das haben sie nun über mehrere Jahre wiederholt brutal bewiesen. Das kann man ja auch im Januar. Also bei den letzten Demos hat man doch, finde ich, mustergültig gesehen, wo das Problem ist. Ja, Tausende, Zehntausende, vielleicht Hunderttausend Leute auf der Straße, aber es gab keine Strategie, keine Führung. Es fehlt im Iran einfach an einer halbwegs einigen Opposition, die sich auf mehr einigen kann als die Mullahs müssen weg. Und auch der Blick in die jüngere Geschichte lässt einen zweifeln, ob man einfach allein mit Luftschlägen da irgendwie was erreichen kann."
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        "text": "Also mal ganz ehrlich, Regime-Change, inspiriert von den USA, hat zuletzt eigentlich 1945 in Deutschland so richtig gut geklappt. Da gab es aber auch eine demokratische Tradition, wenn auch eine kurze, an die man anknüpfen konnte und es gab mehrere Jahre Besatzung und es gab eine ganz aktive Umerziehungs-Entnazifizierungspolitik mit Boots on the Ground. Seitdem allerdings ist die Bilanz der USA, was so Regime-Change angeht, einigermaßen verheerend. Da hat Daniel Block, der was geschrieben bei Politico, der ist Redakteur bei Foreign Affairs und der nennt das Beispiel Korea. Die USA zerstörten da 90 Prozent der Stromerzeugung im Norden ohne Erfolg. Korea ist seit 80 Jahren geteilt. Ein zweites Beispiel Vietnam. Auch hier wurde die Energieinfrastruktur fast komplett zerstört. Der Dschungel mit Gift entlaubt, die Leute getötet. Teilweise wurden eben auch Napan-Brandbomben eingesetzt. Alles ohne Erfolg. Die USA erlitten, wie wir alle wissen, ihre wohl schwerste militärische Niederlage ever. Sam im Irak. Ja, dieselbe Pleite. 1991 versuchten die USA, das Regime von Saddam Hussein nur mit Luftschlägen in die Knie zu zwingen, riefen die Bevölkerung zum Aufstand auf. Der Aufstand kam dann auch, aber Saddam Hussein hat einfach 50.000 Protestierende umgebracht nach Schätzungen von Menschenrechtsorganisationen und regierte weitere zwölf Jahre. Also einfach ein direktes, vergleichbares Beispiel, wie das schon mal nicht funktioniert und weniger bekanntes Beispiel von Herrn Block, Serbien 1998. Da hat Bill Clinton versucht, die Opposition gegen Sabotan Milosevic mit Luftschlägen zu unterstützen und auch das blieb ohne Erfolg. Deswegen ist ein großes Fragezeichen daran zu machen, ob mit dieser Methode jetzt es gelingen kann, ein Regime auszuwechseln im Iran, zumal durch eins, was Israel und dem Westen freundlicher gesinnt ist als das, was wir aktuell haben."
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        "text": "Man muss natürlich fairerweise sagen, ist das unmöglich, dass das klappt? Nein, natürlich nicht. Die Frage ist nur, ist es wahrscheinlich? Und da sagt Robert Pape, der ist Politikwissenschaftler an der Universität Chicago in dem eben schon zitierten Text von Herrn Block. Und Herr Pape beschäftigt sich eben mit Luftstreitkräften und Regimenwechsel. Und er antwortete auf die Frage von Block, ob das Vorgehen Washingtons im Iran anderswo erfolgreich gewesen sei. Er sagt, Bombardierungen haben noch nie dazu geführt, dass Menschen auf die Straße gegangen sind und ihren Führer gestürzt haben. Und im Iran kommt jetzt noch hinzu, dass die Opposition, du hast es gesagt, gerade notorisch zerstritten ist, beispielsweise in einem Lager, das ein Nachkommen des ehemaligen Schahs wieder installieren will, haben wir auch letztes Mal drüber gesprochen und eben eine andere Fraktion, die genau das verhindern will, sozusagen die Rückkehr der Monarchie. Also um den Schluss drunter, um den Strich drunter zu machen, das ist eines der schlimmsten Regime, was wir aktuell auf der Erde haben. Den weinen niemand der Träne nach, wenn die wirklich stürzen sollten. Das, was die USA und Israel machen, mag irgendwie aus einer guten Idee entspringen, diesem Regime ein Ende zu machen. Es ist aber ganz klar völkerrechtswidrig und Deutschland stellt diese Bedenken so weit hinten an, wie es das selten getan hat und stellt sich da in eine Reihe mit Leuten, die halt das Völkerrecht ignorieren und das hilft dem Völkerrecht und einer rechtebasierten Ordnung nicht und ich glaube, das ist kurzsichtig, weil viele Länder eben von solchen Regeln profitieren. Denn aktuell mag uns das irgendwie in die Karten spielen. Ein scheiß Regime, weg damit. Hoffen mal darauf, dass da auch Deutschland profitieren wird. Aber langfristig braucht Deutschland diese Regeln. Langfristig muss ein Land wie Deutschland darauf bauen können, dass die Interaktion zwischen Ländern auf Regeln basiert, auf Recht basiert, verlässlich ist, weil nur dann ein friedliches Zusammenleben möglich ist. Und das ist dieser klassische Kurzschluss. In diesem Fall passt es uns. Aber was beim nächsten Mal, wenn es uns nicht passt?"
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        "text": "Ja, das ist ja der Witz bei Rechtsnormen, dass sie auch dann gelten, wenn es einem nicht in den Kram passt und sie nur zu akzeptieren, wenn man das Ergebnis gut findet, das negiert die Geltung der Rechtsnorm. Dann will man nämlich das Ergebnis und nicht die Norm einhalten. Die Israelis und die USA, das haben wir eben ausführlich geschildert, haben also mit Waffen im Iran Menschen und Gebäude angegriffen. Aber die Israelis zumindest haben auch die digitale Infrastruktur im Iran attackiert. Populärstes Beispiel ist eine Gebets-App, die israelische Angreifer wohl gehackt haben, um dort Nachrichten anzuzeigen an all jene Millionen wahrscheinlich, die diese Gebets-App nutzen und zum Beispiel die Aufforderung dort verbreitet haben. Erhebt euch gegen das Regime, steht auf, macht dem Regime ein Ende, wir helfen euch. Und daher stellen wir hier mal die Frage, welche Rolle spielen eigentlich solche digitalen Angriffe, solche Angriffe auf digitale Systeme in diesem Krieg? Und natürlich damit zusammenhängend, wenn die Israelis angreifen können, dann ja möglicherweise auch die Iraner. Also wie könnte der Iran digital zurückschlagen, möglicherweise sogar in Deutschland und Europa. Das sind Fragen, die uns sehr bewegt haben, ehrlich gesagt, bei der Beschäftigung mit dem Thema Iran. Und da trifft es sich doch gut, dass wir zu diesem Thema einen neuen Podcast gestartet haben. Potts Blitz, was für ein Zufall, er heißt Cyber Nation und den findet ihr unter cybernation.fm oder eben überall dort, wo ihr eure Podcasts herbekommt und Cyber Nation erscheint bei uns im Verlag, möchte ich mal sagen, alle zwei Wochen und dort erklären euch eben Experten, Expertinnen die Lage der digitalen Sicherheit in Deutschland und der Welt und einer unserer Hosts, einer der Hosts von Cyber Nation ist Sven Herbig, er ist Analyst beim Berliner Think Tank Interface, jetzt bei uns in der Sendung. Herzlich willkommen in der Lage, Sven. Moin, grüß euch. Sven, welche Rolle spielen denn eigentlich Angriffe auf digitale Infrastrukturen im aktuellen Irankrieg?"
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        "text": "Also das ist ganz spannend, weil man muss ja da erstmal sehen, das ist erst das zweite Mal nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, dass wir wirklich Cyber-Operationen in einem militärischen Kontext sehen. Und man kann hier schon sehen, glaube ich, dass wir ein bisschen was gelernt haben aus den Erfahrungen der Ukraine, Nämlich die Operationen von den Seiten der USA und Israel zielten vornehmlich auf zwei Sachen ab. Einmal in den letzten Monaten schon Informationen zu sammeln über zum Beispiel kompromittierte Kameras, Verkehrskameras und das Telekommunikationsnetz, um die Ziele, die Personen, die sie töten wollten, gezielt auszuspionieren und zu wissen, wie man das am besten tun kann. Und der zweite Punkt ist, genau beim Start der kinetischen Auseinandersetzung beim militärischen Konflikt über Nachrichtenseiten und über diese Gebet-App eben versuchen, die Bevölkerung zu informieren, was ist da los, kommt auf unsere Seite, das Regime wird jetzt fallen. Das sind die beiden Haupteinsatzwege gewesen. Und das ist auch etwas, glaube ich, was man als Erfahrung aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine mitnehmen kann, wo sich so Cyber-Operationen gerade in einem kinetischen Konflikt, wo Sachen explodieren und Menschen sterben, bewegt. Das finde ich total spannend. Das heißt, auf der einen Seite geht es um den berühmten Krieg in den Köpfen, also Infowar. Aber zum anderen, habe ich das richtig verstanden, wurden auch Verkehrskameras im Iran quasi angezapft, um auf fremdem Staatsgebiet Menschen quasi tracken zu können? War das so gedacht? Ja, das ist die Financial Times hat darüber gerade berichtet, dass es wohl eine langangelegte israelische Operation gab, herauszufinden, wo sich bestimmte Personen befinden, welche Wege sie nehmen, wann sie wo langfahren und am Ende natürlich auch, und das haben wir aus der Ukraine gelernt, da haben russische Cybereinheiten das auch gemacht, zu verifizieren, dass die Personen, die man töten wollte oder die Gebäude, die man zerstören wollte, auch wirklich zerstört und getötet sind. Das kann man durch solche Verkehrskameras nachvollziehen."
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        "text": "Und deswegen ganz interessant, weil ich gerade eine Serie gesehen habe, Apple TV, Teheran ist eine israelische Produktion und da wird genau das gemacht. Da geht es um eine Spionin, eine israelische, die in Teheran arbeitet und lebt und die macht das dann dauernd. Die hackt dauernd irgendwelche Verkehrskameras oder Überwachungskameras und ich habe mich immer gefragt, wie nah ist das denn wohl bitte an der Realität? Aber es scheint ja so weit nicht entfernt zu sein davon. Und da stellt sich dann die Frage in dem Zusammenhang, okay, wie könnte denn jetzt der Iran zurückschlagen? Also er hat mit Raketen alle möglichen Länder und Basen angegriffen, aber wie könnte er digital zurückschlagen oder macht das vielleicht sogar schon? Ja, es gibt in der Tat einige iranische Cyber-Operationen oder beziehungsweise einige Cyber-Operationen, die dem Iran oder irgendwelchen Haktivisten oder anderen nichtstaatlichen Akteuren, die dem Iran nahestehen, nachgesagt werden. Das waren unter anderem auf Kommunikationstransport, Finanzsektoren in den USA, in den Golfstaaten. Es wird gesagt, dass die Webseite, glaube ich, von dem Hafen in Los Angeles eine Zeit lang nicht ging. Also das sind eher so die zentrale Überlastungsattacken, wie wir gerade auch bei der Bahn gesehen hatten vor zwei Wochen, die gerade stattfinden und scheinbar soll auch Abu Dhabis Commercial Bank gerade Mobilbanking nicht erreichbar sein und der Kundenservice soll nicht erreichbar sein. Aber das alles folgt, glaube ich, auch so ein bisschen dem kinetischen Muster. Die iranischen Einheiten und die Haktivisten und so weiter, die auf der Seite stehen, ziehen gerade alle Zugänge, die sie haben und versuchen so viel Chaos zu stiften, so viel Schaden anzurichten wie möglich. Aber wirklich strategisch ist das nicht. Und bisher sieht es auch nicht so aus, als würde es irgendeinen nachhaltigen Schaden anrichten, dass irgendwo die Lichter ausgehen oder über einen längeren Zeitraum Telekommunikationsnetze nicht funktionieren oder so. Also du würdest das eher so einsortieren, dass der Iran gerade etwas planlos um sich schlägt, sowohl mit Raketen als auch mit Cyberattacken?"
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        "text": "Wie gesagt, den Teil mit den Raketen würde ich Expertinnen überlassen, die sich mit dem Thema auskennen, aber im Cyberraum wirkt das gerade wirklich so, als wäre das so. Wir machen alles, was wir gerade irgendwie machen können, um irgendwem weh zu tun und hoffen, dass dann irgendwas passiert, was in unserem Interesse ist, aber ich sehe da keine Strategie wirklich hinter. Nun stehen ja europäische Staaten, allen voran Deutschland, eher so am Seitenrand und schauen sich das Ganze an als Unbeteiligte und Kommentierender. Stehen also jetzt, würde ich mal annehmen, nicht primär im Visier der Iraner. Wie ist das bei diesen digitalen Attacken? Also ist auch Deutschland, ist Europa da im Visier? Wissen wir da irgendwas? Wir haben auch gesehen, dass im kinetischen Bereich ja, ich glaube, es schon Einschläge oder Einschlag auf EU-Gebiet gab, nämlich namentlich auf Zypern. Du hast es gerade so schön gesagt, im Fadenkreuz befindet sich Deutschland hier nicht. Das schützt deutsche Institutionen aber nicht notwendigerweise für irgendwelche nicht staatlichen Akteuren oder Aktivistinnen, die Zugänge oder irgendwelche Systeme zugreifen können, die es in Deutschland oder Ägypten gibt und die jetzt einfach Schaden anrichten wollen, solange sie es noch können. Das heißt, ja klar, wir sollten hier auch in Alarmbereitschaft sein, weil wir sind vielleicht nicht im Fadenkreuz, aber das heißt nicht, dass hier nichts passieren kann aus Übereifer oder weil man einfach irgendwo Schaden anrichten will in der, Zitat Anfang, westlichen Welt, Zitat Ende, weil man gerade angegriffen wird. Aber ist man diesen Angriffen denn dann, wenn sie denn stattfinden sollten, mehr oder weniger ausgeliefert oder gibt es Möglichkeiten, sich da auch effektiv zu schützen? Es kommt immer ein bisschen darauf an, wie die gelagert sind. Wenn es sich um so Vorfälle wie bei der Bahn handelt, dann kann man sich da schon relativ gut darauf vorbereiten. Das ist immer noch so ein kleines Delta, was man nicht machen kann und was man dann nachsteuern muss. Aber ich glaube, an einem aktuellen Punkt können wir nicht viel mehr machen, außer dass diejenigen, die für IT-Sicherheit in großen Firmen verantwortlich sind, bei den Behörden, bei den Sicherheitsbehörden vor allem verantwortlich sind, gerade wissen, dass hier was passiert, dass man die Lage im Auge behält, Kommunikationskanäle offen hält und in dem Falle, dass etwas passiert, dass man dann weiß, wen man anrufen muss, um Unterstützung zu bekommen, entweder Firmen oder Behörden."
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        "text": "Deutschland hat sich da ja oder versucht sich da gerade ein bisschen besser aufzustellen. Es gibt jetzt einen nationalen Sicherheitsrat, in dem so die Idee, alle Fäden zusammenlaufen sollen, um so ein geschlossenes, harmonisches, abgestimmtes, komplettes Lagebild zu bekommen. Da spielt natürlich auch Cyber, digitale Sicherheit eine große Rolle. Jetzt hat dieser Nationale Sicherheitsrat getagt, auch im Kontext des Angriffs auf den Iran. Was wissen wir darüber, was da gesagt, beschlossen wurde? Ja, ich glaube, für den Cyberraum wissen wir da relativ wenig drüber. Und das Problem ist ja, dass wir gerade auch im Cyberraum nicht mal eine einheitliche Lage in Deutschland haben. Von daher hoffe ich, dass in dieser Besprechung darüber diskutiert wurde, was die einzelnen Sicherheitsbehörden hier im Cyberraum vor allem auch sehen, das nebeneinander gelegt haben und daraus dann entschieden haben, okay, wir gehen jetzt eine Alarmbereitschaftsstufe hoch und monitoren die Situation und gucken, dass die Bereitschaftskräfte, die man braucht, wenn was passiert, eben auch bereit sind, gerade jetzt, auch wenn es aufs nächste Wochenende wieder zugeht. Soviel also zum aktuellen Geschehen rund um den Iran und vielleicht nochmal so ein bisschen rausgesumt. Was macht ihr denn nun eigentlich bei CyberNation? Das ist ja gerade schon angedeutet. Ich glaube, um den Vorfall bei der Bahn ging es auch bei euch im Podcast. Genau, wir haben uns in der ersten Folge, die vor kurzem erschienen ist, mit den Störungen bei der Deutschen Bahn oder beziehungsweise den kriminellen Handlungen gegen die Bahnseite und die App analysiert. Und wie man gerade gesehen hat, ist das Thema Cyber-Operationen, Cyber-Straftaten, Einflussoperationen nicht mehr wegzudenken aus der aktuellen Sicherheits- und Verteilungspolitik. Und genau mit dieser Schnittstelle beschäftigen wir uns über Cyber Nation. Ob es nun deutsche neue Gesetze sind zu diesem Thema, europäische Regulierung oder eben solche Vorfälle, wie bei der Bahn oder gerade in Polen beim Energienetz Ende des letzten Jahres. Das werden wir versuchen zu analysieren, einzuordnen und zu sagen, wo die Reise hingeht und welche Entwicklungen wir hier sehen für Deutschland, für Europa und für die Welt. Sag mal, nochmal eine kurze Nachfrage zu diesem Namen. Cyber, das war ja so eine Zeit lang in meiner Jugend, würde ich mal sagen, der Begriff."
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        "text": "Wenn 80-Jährige über das Internet geredet haben, dann haben sie immer davon geredet, der Cyberraum und wenn Beamte über das Internet geredet haben, dann hieß es immer Cyber. Kann es sein, dass dieser, du benutzt das jetzt ja auch so ganz selbstverständlich, diese Bezeichnung eine Rehabilitation erfahren hat? Ja, entweder das oder diejenigen, die sich gewährt haben, haben aufgehört, sich dagegen zu benutzen. Aber im Endeffekt ist es so, wir haben eingesehen, dass dieser IT-Sicherheitsbegriff, den wir früher hatten, der sehr technisch war, dass der nicht mehr ausreicht. Und dass es in alle Bereiche wie Geopolitik, Wirtschaftspolitik, Sicherheitspolitik, aber eben auch Psychologie und andere Bereiche reingeht. Und deswegen reicht dieser IT-Sicherheit, dieser technische Begriff nicht mehr ganz aus. Von daher fühle ich mich bei Cybersicherheit dann eigentlich sehr wohl, weil es eben zeigt, dass es über weitere Aspekte in andere Spektren mit reingeht und das Ganze ein bisschen umfassender ist als nur, wenn das Computer ist an oder ein Computer ist aus. Und weil es ja gerade so viele interessante Perspektiven gibt auf dieses Thema, machst du den Podcast ja auch nicht alleine, sondern mit zwei MitstreiterInnen. Genau, das ist einmal Dr. Alexandra Paulus, die ist bei der Stiftung Wissenschaft und Politik eine langjährige Weggefährtin, die sich gerade vor allem mit dem Thema Lieferketten auseinandersetzt, viel in der Cyberdiplomatie unterwegs ist und sich auch schon verschiedene Bereiche dieses Themas angeguckt hat. Und mit Johannes Steger, der jahrelang seit Journalist und Buchautor tätig ist in diesem Bereich und der uns das Ganze vor allem auch oft kommunikativ und psychologisch einordnet. Sven, ganz herzlichen Dank für deine Zeit, ganz herzlichen Dank für das Projekt, dass du dabei bist, Cyber Nation heißt der Podcast, zu finden unter cybernation.fm oder eben überall, wo ihr Podcasts hört. Also vielleicht auch noch eine Bemerkung, sagen wir mal, aus der Redaktion. Wir haben das ja mit angeleiert. Aus meiner Perspektive ist dieses Thema digitale Sicherheit oder folgt dem Thema analoge Sicherheit. Also wir haben die letzten Jahre immer mal so über Militär und Militärfragen und nationale Sicherheit oder sowas gesprochen. Das war aber mehr so unter ferner Liefen in so einer Blase, weil das sonst irgendwie niemanden interessiert hat."
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        "text": "Und spätestens mit Putins Angriffskrieg und Donald Trump ist dieses Thema, sagen wir mal, Verteidigung, militärische Sicherheit zu einem Mainstream-Thema geworden. Und wir glauben eigentlich hier bei der Lage, Ulf und ich speziell, aber ich denke mal ihr auch, dass dieses Thema digitale Sicherheit eine ähnliche Karriere vor sich hat. Momentan vielleicht noch so ein bisschen in so einer Blase, aber ich glaube, das wird Mainstream werden. Siehst du das auch so? Ich sehe das auch so. Und ich glaube jetzt auch gerade, wenn wir uns KI und KI-Anwendungen angucken, im Sicherheitsbereich, wird das eher größer als kleiner werden. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Sven Herpig. Er ist beim Think Tank Interface zuständig für digitale Sicherheit, für Cybersicherheit und er hat mit einem kleinen Team unter dem Dach der Lage der Nation den neuen Podcast CyberNation.fm gestartet. Ganz herzlichen Dank Sven für deine Zeit. Ich danke euch. Wir kommen nochmal zurück auf den deutschen Kanzler, der beschäftigte uns in dieser Sendung etwas mehr, seine Linie in Sachen Iran und Völkerrecht, die haben wir ja schon beleuchtet, die finden wir wie Geschilder nicht besonders überzeugend, aber gut, da mag man sozusagen, wenn man es für ihn günstig auslegt, noch von einem Dilemma sprechen. In einer anderen Frage allerdings hat Friedrich Merz, der deutsche Bundeskanzler, in Europa gerade einen Elfmeter gekonnt, würde ich sagen, und mit voller Wucht über die Latte gesetzt. Richtig schön am Tor vorbeigeschlänzt, nämlich mit seiner Reaktion auf einen erneuten Vorschlag von Emmanuel Macron, den französischen Staatspräsidenten, zu einer intensiveren militärischen und insbesondere auch nuklearen Zusammenarbeit. Also worum geht's? Emmanuel Macron hat eine Rede gehalten auf der Ile-Longue, das ist in der Bretagne, unweit von Brest und das wiederum ist der Stützpunkt der französischen Nuklear-Atomboot-Flotte. Er hat sich da in so einen Atom-U-Boot-Bunker gestellt, auch eine ganz geil inszenierte Szene, er steht da an so einem Rednerpult und hinter sich so ein gigantisches Atom-U-Boot im Trockendock, also schon auch ein interessantes Phallussymbol da so im Hintergrund."
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        "text": "Da hat er eine Rede gehalten über die Unsicherheit in Europa infolge des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine, aber auch infolge des sehr unzuverlässigen Verhaltens der Vereinigten Staaten, die eben einige Zweifel daran begründen, inwieweit sie tatsächlich das NATO-Beistandsversprechen noch um jeden Preis zu erfüllen bereit sind. Und da hat Macron fand ich interessante Dinge gesagt. Ja, er hat gesagt, Europa darf sich eben dieser dramatischen Entwicklung nicht wehrlos ausliefern. Er fordert die europäische Sicherheit auf ein neues Level zu heben. Okay, und er hat gesagt, wir müssen unser Schicksal in die eigenen Hände nehmen und schlägt in diesem Fall als konkrete Maßnahme eine Neuordnung der europäischen Abschreckung vor. Er sagt, um frei zu sein, muss man gefürchtet werden. Also Frieden schaffen mit Waffen. Dieses berühmte, wenn du Frieden willst, musst du dich auf den Krieg vorbereiten. Was konkret hat er vorgeschlagen? Er will zunächst mal das französische Nuklearwaffen-Arsenal erweitern und aufstocken. Also offiziell weiß man nicht so richtig, wie viele Sprengköpfe die Franzosen haben. Internationale Schätzungen sagen 290 bis 300. Die will er maximal aufstocken. Er sagt aber nicht wie viel. Strategische Ambiguität. Also auf Deutsch strategische Unklarheit. Er will einfach den Gegnern, heißt vor allem natürlich Putin, keine Anhaltspunkte mehr geben, wie stark Frankreich wirklich ist. Aber jedenfalls soll es neue Sprengköpfe geben. Aber, und das ist das Spannende an seiner Rede, vor allem will er die europäischen Partnerländer an dieser Atomtruppe teilhaben. So, jetzt wie sieht das aus? Teilhabe, also Besuche strategischer Orte soll es geben. Das würde ich als erwartetes TORI-Programm für Bundeswehrsoldaten titulieren. Außerdem soll es gemeinsame Übungen geben, die schon in diesem Jahr beginnen sollen. Das wäre dann also ein bisschen mehr Hands-on-Praxis für Bundeswehr."
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        "text": "Also hier ist eine schöne Maschine. Nein, anfassen bitte nicht. Ich zeige euch mal, wie man hier auf den roten Knopf drückt. Und außerdem soll es die Stationierung französischer Kampfjets geben, die Atombomben transportieren können. Und zwar sollen die stationiert werden auch in anderen EU-Staaten. Dazu sagte Macron, unsere strategischen Luftstreitkräfte werden sich in der Tiefe des europäischen Kontinents verteilen können. Und ich würde mal denken, der Vorschlag, den der französische Präsident seinen Alliierten da unterbreitet hat, ist schon relativ weitgehend. Der französische Nuklearexperte Bruno Tertre spricht von der, Zitat, bedeutendsten Aktualisierung der französischen Nuklearabschreckungspolitik seit 30 Jahren. Und das wiederum stelle einen wichtigen Schritt dar, da Frankreich eben künftig strategische Kräfte, etwa seine Rafale-Kampfjets, auch östlich des eigenen Territoriums stationieren können. Und Deutschland, sagt Macron, soll in dieser ganzen Geschichte eine Schlüsselrolle spielen. Wenn man doch denken, wunderbar, Deutschland hat selbst keine Atomwaffen, will und darf auch keine Atomwaffen besitzen. Im Moment, jedenfalls im Moment, das ist ganz interessant, habe ich die Woche nochmal recherchiert, wir könnten diesen Atomwaffensperrvertrag natürlich kündigen, aber das will momentan keiner und dann gibt es noch dieses Problem mit dem 2 plus 4 Vertrag, da habe ich auch mal gedacht, da steht drin, wir dürfen keine Atomwaffen besitzen, aber das stimmt nicht, das haben sie nämlich damals interessanterweise so formuliert, dass der 2 plus 4 Vertrag nur einen Verweis auf die Verpflichtung aus dem Atomwaffensperrvertrag enthält. Mit anderen Worten, wenn man den Atomwaffensperrvertrag kündigen würde, was momentan niemand will, insbesondere die SPD auch nicht, aber wenn man ihn kündigen würde, dann entfiele zugleich die Bindung durch den 2 plus 4 Vertrag. Also es gibt durchaus einen legalen Weg, wie Deutschland Atomwaffen besitzen könnte. Dieser Weg stünde natürlich dann auch anderen Staaten offen, die momentan im Atomwaffensperrvertrag unterschrieben haben, die könnten ihn aufkündigen und selber Atomwaffen besitzen. Es gibt gute Gründe, das nicht zu wollen. Das ist kein Präzedenzfall, glaube ich, den Deutschland aktuell sitzen wird."
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        "text": "Polen hat ja schon, der neue gewählte polnische Präsident, dieser nationalistische, populistische Vogel, den sie da gewählt haben vor ein paar Monaten, der sagt ja schon, wir brauchen polnische Nukes, das geht ja schon los. So weit ist März aber zumindest heute noch nicht und gerade vor diesem Hintergrund könnte man ja sagen, gut, dann lass uns doch mit den Franzosen kooperieren, wenn sie uns schon den Ball auf den Elfmeterpunkt setzen, zumal so unkonkret. Also ich würde ja sagen, wenn es da um konkrete Zahlen und Euros und hier und da, dann würde man sagen, gut, dann müssen wir erstmal gucken und mal überlegen. Aber wenn es einfach um so ein recht globales Angebot geht, dann finde ich, spricht wenig dagegen zu sagen, okay, let's do it. Gerade als Signal, als kommunikatives Signal in dieser Welt. Einigkeit zwischen Frankreich und Europa ist eine super Sache. Wir gehen hier zusammen, verbessern die Verteidigung, aber Merz tritt auf die Bremse. Tja, zwar gibt er eine gemeinsame Erklärung mit Macron heraus, aber was will er machen? Einen Arbeitskreis gründen. Nach der Erklärung wird eine hochrangige Nuklear-Steuerungsgruppe eingerichtet, die über die Zusammenarbeit im konventionellen und atomaren Bereich sowie bei der Raketenabwehr berät. Kurz vorm dieses Arbeitskreis AKW. Arbeitskreis warten. Wir warten mal ab. Das Touri-Programm, wie du gesagt hast. Ja genau, ansonsten ist bisher, wie er sagt, nur konventionelle Beteiligung in Deutschland an französischen Nuklearübungen geplant. So, jetzt wie muss man das einordnen? Ihr hört schon, wir finden das nicht so wahnsinnig überzeugend. Claudia Major, wie soll ich sagen, hat sich glaube ich so auf die Seite der Optimistinnen geschlagen. Sie ist Senior Vice President für transatlantische Sicherheitsinitiativen beim German Marshall Fund. Sie nennt die deutsch-französische Erklärung über die künftige Zusammenarbeit bahnbrechend."
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        "text": "Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich teile diese Einschätzung nicht und ich fand es auch sehr spannend, was der neue Frankreich-Korrespondent des Deutschlandfunks, der langjährige Leiter des Hauptstadtstudios, Stefan Dätjen dazu sagt, haben wir euch in den Shownotes verlinkt, er sagt nämlich auch, das klingt erstmal gut, gemeinsame Erklärung, aber in Wirklichkeit hat Friedrich Merz total gebremst, sagt eben wirklich nur Touri-Programm und Arbeitskreis, aber was er eben gerade nicht angeboten hat und wo er quasi die ausgestreckte Hand Macrons mal wieder ausgeschlagen hat, ist die Frage, bauen wir Strukturen auf, schaffen wir quasi Fakten zwischen Deutschland, Frankreich und vielleicht noch anderen EU-Staaten bei einer gemeinsamen nuklearen Abschreckung, die man nicht mehr so einfach zurückdrehen kann. Und da sagt Stefan Dätjen, da rennt uns einfach die Zeit davon. Ja, weil Macron natürlich demnächst Präsidentschaftswahlen vor der Brust hat. Der ist irgendwie noch plus minus ein Jahr im Amt. Er darf also nicht nochmal antreten und die Chancen, dass da die Rechtsradikalen gewinnen, die ist doch nicht null und größer 50 Prozent. Und deswegen wäre das jetzt umso dringender, dieses letzte Jahr noch zu nutzen, um eben genau diese Strukturen aufzubauen. Genau, also mindestens hätte Merz sagen müssen, ja wunderbar, wir haben da eine schöne Airbase in Mecklenburg. Fänden wir total geil, wenn da ab jetzt eine deutsch-französische Brigade mit ein paar Rafals und ein paar Nukes stationiert wäre. Wobei, muss man auch wieder sagen, das wiederum Nukes in Ostdeutschland ist wiederum schwierig, weil das glaube ich im 2 plus 4 Vertrag, Es gibt jedenfalls noch mal Regeln im 2 plus 4 Vertrag. Bestimmte Dinge sind im Ostdeutschland nicht zulässig, hat sich die Sowjetunion damals aus Bedung. Aber dann können die ja auch auf den Fliegerhorst Jamel da irgendwie in Ostfriesland gestellt werden, ihrer Falls. Aber jedenfalls der Punkt von Detien und den wollte ich noch mal stark machen, weil ich den so überzeugend fand, war, wir müssen doch jetzt sofort auch gerade die Franzosen an uns binden in einer Weise, dass da auch ein etwaiger rechtsextremer Präsident nicht mehr rauskäme. Gerade weil das so unkonkret ist. wenn jetzt so ganz konkrete Vorschläge gemacht wurden mit Zahlen und Jahreszahlen und Bewaffnung und hier und da, dann müsste man sagen, okay, bevor wir uns so konkret binden, sollten wir noch mal reden. Aber da es ja eher so ein recht globales Kooperationsangebot war,"
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        "text": "würde ich sagen, muss man zuschlagen. Und das ist schon nicht ganz nachvollziehbar, warum Friedrich Merz das nicht gemacht hat. Der Krieg im Iran macht mal wieder deutlich, die Abhängigkeit von Öl und Gas ist teuer und zwar in doppelter Hinsicht. Zum einen geht es um Geld. Dieses Geld, was man eben bezahlen muss für fossile Energien, Das fließt irgendwo ins Ausland und das sind auch nicht immer lupenreine Demokratien. Vor allem aber zwingt diese Abhängigkeit immer wieder zu schmutzigen Deals. Alle sagen zwar offiziell, wir wollen die Abhängigkeit von solchen fossilen Importen runterfahren, aber Philipp, was macht die Bundesregierung ganz konkret, wenn man auf ihre Politik schaut? Ja, sie muss man glaube ich schon so sagen, sie bremst den Ausbau erneuerbarer Energien. Dieser Eindruck fußt auf zahlreichen Leaks von Gesetzesplänen, die jetzt in den letzten Tagen und Wochen aus dem vor allen Dingen Wirtschaftsministerium rausgefallen sind, die ja dafür im Kern zuständig sind. Und die Überschrift über allem ist, der Ausbau muss effizienter werden. Wir wollen Geld sparen. Die erneuerbaren Energien rechnen sich schon ohne Förderung oftmals und sie müssen näher an den Markt ran. Der Effekt aber vieler dieser Pläne dürfte sein, dass insgesamt der Umbau hin zu einem klimaneutralen Energiesystem deutlich abgebremst wird. Ja, also der erste Punkt, das hatten wir in der letzten Woche ausführlich, da haben wir nur noch einen kleinen Nachtrag für euch, das ist die Novelle des Gebäudeenergiegesetzes, des sogenannten Heizungsgesetzes. Wie gesagt, hat man letzte Woche genau besprochen, war mal nicht normal, ist bis heute völlig unklar, wie das nicht zu noch mehr CO2 führen soll. Aber da gibt es jetzt noch eine interessante Warnung aus dem Hause Finanztipps, so eine Verbraucherschutzorganisation, der es insbesondere um eure Portemonnaies geht. Die schreibt mit einer Pressemitteilung. Kosteigentümer und Eigentümerinnen können mehrere tausend Euro verlieren, wenn sie den Austausch einer alten Öl- und Gasheizung aufschieben. Einerseits sinkt die mögliche Fördersumme für eine neue Heizung, denn nur wer eine funktionierende Heizung austauscht, erhält bis zu 6000 Euro Zuschuss."
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        "text": "Zusätzlich verursacht eine alte Heizung durch Ineffizienz hohe laufende Kosten, sodass Verbraucher, Verbraucherin je nach Haus- und Energiepreis mehrere hundert Euro pro Jahr mehr zahlt. Haben wir euch verlinkt in den Show Notes. Man kann einfach nur hoffen, dass die Menschen weiter Wärmepumpen kaufen. Katharina Reiche zum Trotz. So, zweites Thema neben dem GEG, was jetzt in dieser Woche das Novum ist. Das ist der Ausbau der Windkraft in Deutschland. Und wie da das Haus von Katharina Reiche versucht, massiv auf die Bremse zu treten. Ja, Windkraft ist die wichtigste Säule der Energiewende in Deutschland. Ein geleakter Gesetzentwurf aus dem Hause Reiche. Der sieht nun erhebliche Belastungen für den Windausbau vor. erste Maßnahme, der Anschluss ans Stromnetz soll nicht mehr garantiert werden. Wie gesagt, das sind Gesetzentwürfe. Alles noch nicht durch. Alles durchgestochen. Aber diese Entwürfe atmen aber einen bestimmten Geist, der nichts Gutes ahnen lässt. Also Anschluss ans Stromnetz soll nicht mehr garantiert sein von neuen Windanlagen. Wie ist es heute? Die Netzbetreiber müssen PV-Anlagen und Windanlagen ans Netz anschließen, wenn man das meldet. Und zwar so schnell wie möglich und in der Reihenfolge des Antrags. Die Kosten wiederum tragen alle Stromverbraucherinnen Verbraucher über die sogenannten Netzentgelte ein erheblicher Teil des Strompreises pro Kilowattstunde. Aber das bedeutet auf der anderen Seite, wenn du so einen Windpark oder eine PV-Anlage anschließen willst, dann kriegst du auch deinen Stromanschluss. Kann ein bisschen dauern, aber du kriegst ihn. Ja, und Reiche will das fundamental ändern. Ihre Pläne sehen vor, dass Netzbetreiber selber entscheiden können, sollen wen sie in welcher Reihe anschließen. Ist das jetzt das Ende dieser Pflicht, neue Anlagen anzuschließen? Das ist noch ein bisschen unklar. Viele Betreiber von solchen Windanlagen und so Projektierer, die befürchten aber genau das. Und wenn das natürlich so käme, wäre das eine massive Bremse. Denn wer baut schon einen Windpark und lässt ihn genehmigen, wenn er nicht wirklich weiß, dass er den Strom los wird und wann?"
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        "text": "Ja, genau. Also ohne Anschlusspflicht ist einfach unklar, wie man hier Sicherheit bekommt, dass man tatsächlich seinen Strom auch verkaufen kann. Zweite wohlgeplante Maßnahme, die Kosten für den Anschluss an Stromnetz. Erneuerbare Energieanlagen sollen in Zukunft nach den Plänen selbst dafür zahlen, nicht mehr die Stromuser über die sogenannten Netzentgelte. Auch das macht Projekte natürlich unattraktiver, wenn ich Anschlusskosten tragen muss, dann dauert es eben länger, bis ich unter dem Strich Plus gemacht habe. Und die dritte Regelung, die wahrscheinlich die einschneidendste wäre, wenn sie denn so käme, dass Windparks keine Entschädigung mehr bekommen, wenn sie abgeregelt werden, wenn sie aus dem Wind gedreht werden. Also wie ist das heute? Das Stromnetz kommt immer mal wieder an seine Grenzen. Ist unbestritten. Das ist unbestritten, weil wenn also sehr viel Windenergie und zugleich PV-Strom im Netz ist, also Solarstrom, Windstrom, dann kann der oft nicht abtransportiert werden, weil die Netze überlastet sind. Und dann werden eben Anlagenzeugung erneuerbarer Energien gestoppt. Und das gilt vor allem für Windräder. Die dreht man einfach aus dem Wind, dann routieren die nicht mehr, produzieren keinen Strom."
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        "text": "So, Ulf, dieser Sound kommt mir vertraut vor. Du warst irgendwo im Osten unterwegs mit dem Zug. Genau, wir hören gute sowjetische Bahntechnik, ganz viel rollender Stahl auf breiter Spur. Ich war in der Ukraine unterwegs. Ich bin am Montag mit einer Presse-Delegation der EU-Kommission nach Polen geflogen und dann von dort mit dem Nachtzug nach Kiew gefahren, zu einem vollen Dienstag in der ukrainischen Hauptstadt. Ja, der Anlass ist, dass die Vollinvasion Russlands in die Ukraine sich jetzt gejährt hat zum vierten Mal und eine Brüsseler Delegation angeführt von Ursula von der Leyen dahingefahren ist und die haben uns angefragt, ob wir nicht mitwollen, die Gelegenheit haben wir beim Schopf ergriffen und deswegen ist das natürlich hier ein Thema diese Woche in der Lage. Ganz herzlich willkommen. Herzlich willkommen zur Lageneration, Ausgabe 467. Das ist die Lageneration vom 26. Februar 2026 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche, allerdings nicht in der letzten Woche. Herzlichen Dank nochmal an Anna Will, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und Philipp Hanse ist mein Name, ich bin Journalist, auch von mir ganz herzlich willkommen. Bevor es losgeht, bevor wir einsteigen ins Bett, in die Themen, noch ein kurzer Servicehinweis für unsere Mitglieder. Genau, wir haben ja einige tausend Leute, die uns mit einer Plus-Mitgliedschaft unterstützen. Ein herzliches Dankeschön dafür, auch nochmal an dieser Stelle. Und wenn ihr schon eine solche Plus-Mitgliedschaft habt, dann lockt euch doch mal ein in euer Plus-Konto. Das könnt ihr tun unter lage.link.plus-konto in einem Wort, lage.link.plus-konto. Denn wir haben da eine Überraschung für euch vor. Also wir werden ja dieses Jahr im März zehn Jahre alt, die Lage, feiern das natürlich. Und da haben wir auch für euch eine kleine Überraschung. Für die brauchen wir aber eure Adressen. Wenn ihr daran Interesse habt, wenn euch das interessiert,"
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        "text": "wenn ihr von uns eine kleine Überraschung haben wollt, bitte geht zu lage.link-plus-konto und tragt eure Adresse ein. Ja, Philipp, du hast es eben schon gesagt in der Anmoderation. Vor vier Jahren begann die sogenannte Vollinvasion Russlands in die Ukraine. Aber warum eigentlich Vollinvasion? Was ist da anders als vorher? Naja, weil es 2010 schon losging, nämlich in der Ostukraine. Da unterstützte Russland heimlich sogenannte Freiheitskämpfer. De facto aber russische Söldner und teils waren dann auch russische Truppen ohne Hoheitszeichen da auf ukrainischem Staatsgebiet unterwegs. Das war dann ein jahrelanger Stellungskrieg. Dann folgte 2014 die völkerrechtswidrige Annexion der Krim. Also eine Halbinsel, die zu Ukraine gehört. Völkerrechtlich noch heute, aber eben jetzt besetzt von Russland. Naja und dann am 24. Februar 2022 rollten eben russische Panzer über die ukrainische Grenze, um das Land komplett zu besetzen und die Regierung zu beseitigen. Ja und diese Woche am Dienstag jährte sich dieser schwarze Tag, dieser russische Angriffstag zum vierten Mal. Und das haben eben viele Staats- und Regierungschefs und Chefinnen aus dem Westen, aus der sogenannten Koalition der Willigen, also aus der Koalition der Länder, die die Ukraine in ihrem Verteidigungskampf unterstützen, auf den Weg gemacht nach Kiew, um dort Solidarität zu zeigen. Angeführt von der Präsidentin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, vom Präsidenten des Europäischen Rats, Antonio Costa. Aber eben auch viele, viele andere EU-Regierungschefs waren aus diesem Anlass in Kiew. Und Philipp hat es eben schon gesagt, ich war auch mit dabei, das war eine Einladung vom Presseteam der Kommissionspräsidentin, aber natürlich zahlen wir diese Reise selbst. Es ist jetzt also nicht so, dass wir da irgendwelche Bonusleistungen oder so von der EU annehmen würden, sondern das ist so eine klassische Delegationsreise, man wird eingeladen, man darf mitkommen, aber selbstverständlich auf eigene Kosten."
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        "text": "Aber sag doch mal ganz kurz, also viele fragen ja immer, wie passiert das? Also die haben uns eine Mail geschrieben, haben gefragt, von allein will dahin, wollt ihr nicht mitkommen? Dann haben wir erst überlegt, ob wir zu zweit kommen. Dann haben wir gesagt, nee, wir nehmen nur einen mit. Und dann haben wir gesagt, okay, dann machst du das. Also wir haben jetzt jetzt im Zug gehört. Ich meine, seid ihr die ganze Zeit von Brüssel dahin gefahren mit dem Zug? Nein, nein, das macht man nicht. Und zwar das große Problem ist, dass man aus Sicherheitsgründen natürlich in die Ukraine nicht mehr fliegen kann. Da müsste man nämlich damit rechnen, dass dieses Flugzeug von irgendeiner russischen Drohne getroffen wird. Und deswegen gibt es da so ein Mischmasch von verschiedenen Verkehrsmitteln, um überhaupt nach Kiew zu gelangen. Also in diesem Fall war Start in Brüssel. Am Rande des Brüsseler Flughafens gibt es so ein Privatflugterminal. Dort haben wir uns getroffen, alle sind dann in eine Privatmaschine gestiegen. Ich würde sagen, das Pressechor hatte vielleicht so etwa 15, 20 Leute. Ich habe jetzt nicht gezählt, aber so über den Daumen. Aber eben auch eine ganze Menge natürlich von Beamtinnen und Beamten, sowohl vom Rat, also aus dem Team von Antonio Costa, als auch von der EU-Kommission, also dem Team von Ursula von der Leyen. Das sieht man vielleicht auch in den Kapitelbilden, das ist so ein, ja ich hatte erst gedacht, es wäre so eine Vergessmaschine, aber es ist ja eher so ein Privatjet eigentlich. Also sowas, was wir uns als Dienstflugzeug kaufen würden. Ja genau, wenn wir überhaupt freiwillig fliegen würden, dann vielleicht. Also da sollte man jetzt nicht der Illusion sich hingeben, dass das luxuriös gewesen sei. Im Gegenteil, also jede Verkehrsmaschine, selbst Ryanair ist gemütlicher, das war so absurd eng, dass ich dann sogar mein Handgepäck noch in den sogenannten Hold packen musste, also unten in das Gepäckabteil dieses Flugzeugs. Also mit Luxus hatte das nichts zu tun, aber so kam man dann eben nach Zhuzhov, das ist im Südosten Polens fast schon an der ukrainischen Grenze, so eigentlich ein Militärflughafen am Ende der Welt. Also wir hatten auch erst überlegt, ob ich mir nicht diesen Schlenker über Brüssel schenke und einfach direkt von Berlin nach Ostpolen fahre. Aber das funktioniert nicht. Ich habe dann auf der Reise auch mit einer sehr lieben polnischen Kollegin gesprochen, Kollegin von PAP, also quasi der polnischen DPA."
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        "text": "Und die sagte, nee, nee, also auch für sie geht das de facto nicht. Also sie hat auch geguckt, ob sie nicht von Warschawa da direkt runterfahren kann, von Warschau aber keine Chance. Deswegen also der Schlenker über Brüssel, Privatjet nach Südostpolen. Und dort dann wiederum ging es erstmal in so eine Buskolonne zum nächsten Bahnhof. Und dort sind wir dann in diesen Zug gestiegen, dessen Sound ihr am Anfang dieser Folge gehört habt. Also wie gesagt, so ein alter russischer Nachtzug, extrem solide Technik. Also ich würde sagen, jede Tür wiegt da eine halbe Tonne. Also es ist wirklich sehr interessante Technik einfach. Genau, und mit diesem Zug ging es dann in einer sehr, sehr langen Fahrt von Südostpolen bis nach Kiew. Mit dem Nachtzug seid ihr dann losgefahren, seid Dienstagmorgen in Kiew eingekommen. Dann war eben ein ganzer Tag Programm und dann seid ihr auf demselben Weg am Dienstagabend 19, 20 Uhr wieder mit dem Zug zurück nach Polen, mit dem Bus ins Flugzeug zurück nach Brüssel. Und dann warst du am Mittwochmorgen 8 Uhr wieder in Brüssel. So kann man sich das vorstellen. Natürlich sind diese Nachtzüge jetzt nicht so komfortabel, dass man da groß Schlaf kriegt. Also ich sage mal so, ein ganz lustiger Kommissionsbeamter sagte, für ihn ist es erholsam mit den drei Stunden Schlaf, weil er gerade zwei kleine Babys zu Hause hat. Aber für die allermeisten war das schon eher so eine Erfahrung in Schlafentzug, diese ganze Nummer. Also es war extrem anstrengend, aber wie ich fand auch außerordentlich spannend. Also ich habe bei dieser Gelegenheit sehr viel nochmal darüber gelernt, wie diese sogenannte Brüsseler Blase eigentlich funktioniert. Ich war mit einer ganzen Reihe einfach wahnsinnig interessanter, engagierter Kolleginnen und Kollegen dort zusammen. Das waren fast alles Menschen, natürlich aus irgendwelchen EU-Mitgliedstaaten, die für ein nationales Medium aus Brüssel berichten, aber teilweise eben schon sehr, sehr lange. Also mein lieber Kollege Ole zum Beispiel, also Ole Rüborg vom Dänischen Rundfunk, der mir erzählt, der ist seit 1988 für verschiedene Medien in Brüssel im Einsatz. Da kann man sich vorstellen, also der kennt sie nun wirklich alle. Der hat noch irgendwie François Mitterrand und Helmut Kohl aus der Nähe gesehen."
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      {
        "start": 483.7,
        "end": 605.4,
        "text": "Und das ist natürlich einfach wahnsinnig spannend, sich mit solchen erfahrenen Kollegen auszutauschen über Nuts and Bowls, über die Hintergründe der EU-Politik. Und ich denke, auch weit über diese Reise hinaus wird unser Programm sehr davon profitieren, dass ich da einfach Eindrücke gewonnen habe und vor allem natürlich auch Kontakte geknüpft habe zu Menschen, die sich mit EU-Politik noch viel besser auskennen als wir beiden hübschen. Also ja, ist doch klar, da wird man natürlich in Zukunft mal eine Nachricht schreiben, hey, sag mal, hab hier gehört, wie ist das, wie würdest du das einordnen und so. Also einfach für mich total spannend und zugleich auch so ein ganz kleines bisschen hatte das wieder was von Erasmus. Also Erasmus ist ja dieses Studierenden-Austauschprogramm in der EU, wo man eben für ein halbes Jahr oder ein Jahr als Studi in ein anderes EU-Land geht. Und dann ist man da ja normalerweise auch in so einer sehr internationalen Bubble. Menschen aus allen möglichen EU-Ländern studieren da für eine Weile und so. Und so ein bisschen so fühlte sich das auf dieser Reise auch an und ich fand das einfach so faszinierend. Das war natürlich ein Sprachgemisch. Man spricht mit dem einen auf Französisch, mit der anderen auf Englisch. Manche sprachen untereinander noch irgendwas anderes und so. Und da merkt man einfach nochmal so richtig anschaulich, was der ganze Traum ist dieser Europäischen Union, dieser Einigung verschiedenster Mitgliedstaaten, ganz unterschiedlicher Kulturen. Das ist einfach total inspirierend und bereichert. Und was man ja auch immer nicht vergessen darf, ich meine, wir, gerade wir Deutschen, wir haben gegen so viele andere Länder über die Jahre Krieg geführt. Und dass das jetzt einfach undenkbar geworden ist. Gegen die Dänen haben wir Krieg geführt, gegen die Belgier, gegen die Franzosen, gegen die Polen sowieso. Und dass wir jetzt aber alle mit denen da so im Zug sitzen und vielleicht abends auch nochmal ein Bier trinken oder so, dass einfach da militärische Konflikte einfach nicht mehr denkbar sind. Und das Schlimmste ist, dass man sich in einem EU-Rat anschreit. Also das ist eine solche unglaubliche zivilisatorische Errogenschaft. Und das finde ich wird auf solchen Reisen nochmal richtig greifbar. Insofern bin ich da auch dem Presseteam der Kommission sehr dankbar, dass ich da mitfahren durfte. Dann wart ihr in Kiew und dann gab es eine Gedenkveranstaltung auf dem Maidan."
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        "text": "Da war Selenskyj da, der ukrainische Präsident, Frau von der Leyen, die Kommissionspräsidentin, Herr Kostad, der Ratspräsident und viele andere Chefs von anderen EU-Staaten. Also der Präsident von Finnland, Alexander Stob war da, die Premierministerin aus Dänemark, Mette Frederiksen, Jonas Gaster, der neue Präsident in Norwegen. Oder nicht Präsident, Premierminister ist er. Dann Herr Christa Ulf, noch ein zweiter Ulf, Herr Ulf Christerson, auch Premierminister in Schweden und, und, und. Baldikum war dann natürlich auch vertreten. Aber es ging Ulf ja nicht nur um Symbolik jetzt zum vierten Jahrestag der Vollinversion. Nein, also es gab, der Auftakt war hoch symbolisch und zwar fand er nämlich auf dem Maidan statt, das ist ja so ein zentraler Platz in Kiew, auch so der Schauplatz der Revolution vor einigen Jahren, also wo das ukrainische Volk damals einen Putin-treuen Autokraten quasi vom Thron gestoßen hat. Aber dieser Platz ist jetzt auf private Initiative hin zu einem großen Mahnmal geworden. Also auf dem Maidan gibt es so große, man könnte fast sagen so Art Beete, in denen die Familien von gefallenen Soldatinnen und Soldaten so kleine private Erinnerungen aufstellen. Also Fähnchen, Bilder, Lebensdaten und so. Und das ist inzwischen natürlich ein Meer aus Flaggen und Fotos geworden, weil die Ukraine ja Hunderttausende von Opfern zu beklagen hat. Und das hat mich persönlich sehr, sehr beeindruckt, einfach weil da das menschliche Leid, die in der Ukraine aufgrund der russischen Aggression gegen dieses Land so greifbar wird. Man sieht einfach die ganzen menschlichen Verluste, es ist ein sehr, sehr eindrucksvoller Ort und an diesem quasi privat initiierten Mahnmal auf dem Maidan haben Präsident Zelensky, seine Ehefrau und eben die Regierungschefinnen und Chefs, die da zu Gast waren, quasi den Toten die Ehre erwiesen, das ist der nationale Gedenktag eben dieser Tag des russischen Überfalls, haben da Grenze niedergelegt, eine Schweigeminute eingehalten und so."
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        "end": 850.3,
        "text": "Das war quasi der Auftakt des Tages, aber dann ging es mit der ganzen Entourage in das Hotel Interconti in Kiew, ein paar Fahrminuten nur entfernt von Maidan und da war dann an diesem Tag eine große Konferenz, Philipp und da, wie du richtig gesagt hast, da ging es eben nicht mehr nur um Symbolik, sondern, wenn man ehrlich ist, vor allem um Geld. Naja, Ursula von der Leyen wollte ja eigentlich ein großes Geschenk mitbringen. Die EU-Staaten hatten sich ja darauf geeinigt, wie unterstützen wir jetzt die Ukraine, wie sanieren wir den Staat oder wie helfen wir dem Staatshaushalt zu überleben, wie besorgen wir neue Waffen. Und da hatten sich ja die Staats- und Regierungschefs darauf geeinigt, na wir geben halt einen großen Kredit, 90 Milliarden Euro. Das wollte jetzt natürlich Ursula von der Leyen einfach sozusagen als Geschenk da mitbringen. Aber sie kam, würde ich sagen, mit leeren Händen. Warum? Tja, Schuld ist mal wieder Europas Trump jünger Nummer eins oder auch Putin jünger Nummer eins, nämlich Ungarns Staatschef Viktor Orban. Aber der Reihenach. Wie gesagt, Philipp hat es gesagt, die EU will die Ukraine mit einem 90 Milliarden Kredit unterstützen und der ist aus der Perspektive der EU-Spitze, aber auch der Mehrzahl der EU-Regierungschefinnen und Chefs von zentraler Bedeutung. Denn diese riesige Summe Geld, wie gesagt 90 Milliarden Euro, diese Summe soll Russland signalisieren, diesen Krieg könnt ihr nicht gewinnen. Die Europäische Union steht hinter der Ukraine, der Westen hat den längeren Atem in diesem Konflikt und vor allem der Westen hat das dickere Portemonnaie. Und die Idee war, man will einfach die Ukraine zu einem stehlenden Stachelschwein machen, einem Steel Percupine mit diesen 90 Milliarden. Und diese 90 Milliarden wurden nun schon am 18. Dezember beschlossen und zwar einstimmig, auch mit der Stimme des ungarischen Premierministers Viktor Orban. Auch er hat dafür gestimmt, aber derzeit blockiert Orban eben die Auszahlung und zwar trotz seiner Zustimmung vor acht Wochen."
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        "end": 955.7,
        "text": "Und daher konnte der Kredit am Dienstag jetzt vor diesem Besuch im EU-Parlament nicht final abgesegnet werden. Grund slash Vorwand der Ungarn ist, am 27.01. hat Russland eine Ölpipeline in der Ukraine zerbombt. Diese Ölpipeline versorgt nun aber unter anderem auch Ungarn mit russischem Öl. Und angeblich herrscht deswegen in Ungarn nun eine Energiekrise. Energiekrise. Also diese Druschba-Pipeline fließt eben aus Russland durch die Ukraine nach Ungarn. Interessanterweise haben die Ukrainer sie vier Jahre unangetastet gelassen. Nun hat Putin diese Pipeline selber zerbomben lassen, was auf den ersten Blick so ein bisschen widersprüchlich erscheint. Aber wenn man sich diesen Konflikt jetzt anschaut zwischen der EU, Mehrzahl und Ungarn, dann versteht man das. Denn Orban sagt nun, nachdem seine Buddies in Moskau die Pipeline zerbombt haben, die Orbans Land mit Öl versorgt, nun sagt Orban, die Ukraine soll die von Russland zerbombte Pipeline bitte reparieren, damit das Öl wieder nach Ungarn fließen kann. Turns out, die Ukraine hatte sogar schon angefangen mit der Reparatur. Aber dann startete Russland eine neue Attacke auf die Baustelle und dabei gab es nach ukrainischen Angaben, die wir natürlich nicht neutral prüfen können, auch Opfer unter den Technikern. Und deswegen ist Zelensky jetzt so ein bisschen auf den Bäumen. Ja, der ist maximal genervt. Er sagt, mit diesem Öl, was da an Ungarn geliefert wird, da verdienen die Russen dann Geld, mit dem sie dann Waffen kaufen können, um uns, die Ukraine, anzugreifen. Hallo, da soll Orbán sich doch einfach in Moskau beschweren, sagte er. Also Orban soll doch bitte nach Moskau gehen. Wir, Ukraine, sind nicht der Grund, warum diese Pipeline kaputt ist. Frau von der Leyen, fand ich interessant, schlug ein bisschen andere Töne an."
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        "text": "Also die dankte erstmal Kroatien, dass Kroatien über eine Pipeline, Ungarn und die Slowakei erstmal mit Öl versorgt, forderte dann aber, die Ukraine solle doch bitteschön schnell diese Pipeline mal reparieren. Ich möchte Herrn Ministerin der Kroatien, Andrzej Plenkovic, für seine Efforts, die sich die Transport des Öl zu Hungry, Slowakia und Serbia durch die Atlantik-Pipeline zu vermitteln. Und in der meantime, wir bitten, die Reparaturen auf der Pipeline nach der russischen Attacken zu accelerieren. Also die Reparaturen sollen noch bitte schön beschleunigt werden, mit anderen Worten. Die Lage ist aktuell ein bisschen unklar. Knickt Orban nun noch ein oder wird Selenskyj da nun schnell die Pipeline fertig reparieren? Ist auch ein bisschen offen. Ja, aber man muss dabei zugleich sagen, die EU-Spitze findet eigentlich schon diese Verbindung, die Orban da hergestellt hat zwischen der Pipeline und der Zustimmung zu dem 90 Milliarden Steel Porcupine Kredit, ziemlich absurd. Die sagen nämlich einfach, das hat eigentlich nichts miteinander zu tun und Orban soll doch bitte schön mal sein Wort halten. Er hatte also im Rat der europäischen Staats- und Regierungschefs am 18. Dezember Ja gesagt und aus Sicht der EU-Spitze, also sowohl Ursula von der Leyen als auch Antonio Costa, hat er einfach eine rote Linie überschritten, in dem jetzt sein eigenes Ja nicht mehr gilt und er eben verhindert, dass im Europäischen Parlament dieses Darlehen final abgesichnet werden kann. Wobei man immer sagen muss, Darlehen, die 90 Milliarden, wird die Ukraine nach menschlichem Ermessen nie zurückzahlen müssen. Denn die Regel ist ja, das haben wir in der Lage schon ausführlich besprochen, das ist zwar formal ein Darlehen, es muss aber nur zurückgezahlt werden, wenn Russland Reparationen an die Ukraine zahlt. Und wir wissen alle, das wird nach menschlichem Ermessen eher nicht passieren. Gut, aber wie gesagt, die EU-Spitze ist auf den Bäumen, anders kann man es wirklich nicht sagen, über das Verhalten von Orbán."
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        "text": "Und deswegen ist unter dem Strich völlig klar, diese Milliarden werden noch im Frühjahr fließen. Es ist noch nicht so richtig klar, wie das genau gehen soll. Aber zumindest Ursula von der Leyen war sich da völlig sicher. Sie sagte auf dieser Reise, alle 27 Länderchefs haben diesen Kredit zugestimmt. Es werde kein Wortbruch akzeptiert. Wir werden diesen Kredit beschließen, so oder so. Wir haben verschiedene Optionen und die werden wir nutzen. Der Lohn wurde von 27 Heads der Städte im Regierungsverfahren in der Europäischen Council. Sie haben ihre Worte gegeben. Diese Worte kann nicht verbrochen. Wir werden den Lohn auf den Lohn, von einer Weise oder der anderen. Lass mich sehr klar sein, dass wir verschiedene Optionen haben und wir werden sie nutzen. Ja, aber Ulf, auf so einer Reise, da spricht man ja auch immer mit diesem und jener. Was sagen denn so diese EU-Leute? Wie soll das funktionieren? Wie du schon andeutest, man spricht mit diesem jenen, man hört dieses und jenes aus gut informierten Kreisen. Und hinter den Kulissen wurde einfach mehr als deutlich, wie sauer die EU-Spitze auf Orban ist. Also ich dachte so aus der Ferne, naja, Orban halt, der blockiert halt immer wieder mal was. Aber hier ist die Besonderheit, dass er etwas blockiert, wozu er eigentlich schon Ja gesagt hat. Früher war es immer so, dass er sich sein Ja lange hat abkaufen lassen. Dann gab es häufig irgendwelche shady Gegengeschäfte. Aber irgendwann gab es einen Deal und den hat er dann noch eingehalten. Hier hingegen hat er eben am 18. Dezember im Rat zugestimmt. Alle sind sich einig, diese 90 Milliarden gehen an die Ukraine und gleichwohl blockiert er jetzt. Und da sagen alle, das geht nicht. Also wir können uns einfach nicht darauf einlassen, dass ein Ja kein Ja mehr ist. Und deswegen diese extreme Deutlichkeit von Ursula von der Leyen, auch wenn wir noch gar nicht wissen, wie genau dieser Kredit wird fließen, das werden wir schon hinkriegen. Man wird ihn zwingen, da habe ich überhaupt keinen Zweifel. Notfalls wird sich halt ein anderer EU-Top finden, um die Lücke zu überbrücken, bis der eigentliche Kredit fließt. Und außerdem muss man sagen, hat Brüssel natürlich noch ein anderes Ass im Ärmel, nämlich den Kalender."
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        "text": "12. April, das ist das Datum, auf den nicht nur die Leute in Brüssel, sondern ich denke viele in ganz Europa hinfiebern. Da wird in Ungarn gewählt und es könnte, könnte, könnte wirklich gut sein, dass Orban in ein paar Wochen seinen Job los ist. Da gibt es eine sehr umtriebige Opposition. Diese Opposition führt in Umfragen momentan deutlich. Jetzt wissen wir alle, Orban hat den Staat umgebaut. Das ist nicht so ganz einfach, da Wahlen zu gewinnen bzw. für ihn zu verlieren. Aber das ist, glaube ich, der Termin, auf den viele gucken. Weil wenn der am 12. April verliert, dann hat Europa ein ganz großes Problem weniger. Man muss natürlich sagen, in der Slowakei ist jetzt auch ein Rechtspopulist, nämlich Herr Vizu am Ruder, der ist ebenfalls relativ putinah. Da hört man aber wiederum hinter den Kulissen aus EU-Kreisen, dass man Herrn Vizu für weitaus verlässlicher und kompromissbereiter hält als Orban. Also mit anderen Worten, das ist dann jetzt nicht so, dass es gar keine Probleme mehr gäbe, aber Orban ist einfach der zentrale Bremser und insofern fiebern wirklich viele auf diesen 12. April. Aber neben diesem Kredit stand ja in Kiew noch eine zweite wichtige Frage auf der Tagesordnung. Neben dem Milliardenkredit, der die Ukraine eben auf Dauer quasi zu einem stählenden Stachelschwein machen soll, wo Russland sich dran die Zähne ausbeißt, gab es ja noch die Frage, wird die Ukraine eigentlich Mitglied der Europäischen Union und wenn ja, wann und wie? Ja, wann und wie und also wenn ich das so richtig gesehen habe, hast du da ja durchaus einiges über die Motivation der Ukraine gelernt, warum sie so sehr in die EU strebt, das wollen wir hier mal so ein bisschen auftreseln. Also die EU will natürlich seit Jahren EU-Mitglied werden, das ist klar, der Beitrittsprozess, der läuft auch schon seit einiger Zeit, aber das dauert, so wie das eben bei der EU dauert, wie das bei anderen Ländern auch gedauert hat, weil nämlich die Ukraine zum Beispiel vor allem die Korruption bekämpfen muss."
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        "start": 1289.5,
        "end": 1410.9,
        "text": "Es muss seine Rechtsordnung natürlich an das bisherige EU-Recht anpassen, dieses sogenannte acquis communautaire. Daher, also eigentlich ist die Ukraine derzeit noch nicht fit für die EU. Trotzdem fordert Zelensky nicht nur den Beitritt, jetzt am Jubiläumstag hat er sogar ein konkretes Beitrittsdatum verlangt. Warum? Warum macht er so einen Druck? Ja genau, er hat also quasi remote ja eine Rede vom Europäischen Parlament gehalten. Also einer der Verfassungsinstitutionen der EU, die letztlich auch über so einen Beitritt mitentscheiden müssten. Und da hat er diese Forderung ganz klar so formuliert und man könnte sich ja fragen, wieso macht er eigentlich Druck auf die EU, wo doch der Ball, die Voraussetzungen zu erfüllen, eigentlich in seinem Feld liegt. Die Ukraine muss sich eben reformieren, muss vor allem das Problem der Korruption in den Griff bekommen und so. Hintergrund dieser ganz konkreten Forderungen und auch so ein bisschen Hintergrund des Drucks, unter dem Zelensky hier steht, sind die Friedensverhandlungen mit Russland. Das waren im Grunde die News, für mich jedenfalls, habe ich in Deutschland so auch noch nicht gehört. Für viele in der Brüsseler Blase war das anscheinend schon ziemlich klar. Ich fand das total spannend. Also hinter uns sind diese Friedensverhandlungen mit Russland, denn alle Seiten gehen inzwischen jedenfalls inoffiziell davon aus, dass die Ukraine im Rahmen einer Friedensregelung mit Russland wird Gebiete abtreten müssen. Ist nicht klar, wie viele Gebiete, aber ganz ohne wird es kaum gehen. Ich meine, Donald Trump verlangt das schon lange. Wir verinnern uns an diesen denkwürdigen Moment im Oval Office im Weißen Haus in Washington, wo Zelensky immer wieder gesagt hat, you don't have the cards. Mit anderen Worten, Sie haben ein schlechtes Blatt, Herr Zelensky. Sie müssen jetzt schon mal Zugeständnisse machen. Und ich glaube, diese Zugeständnisse werden hart, Philipp. Das zeichnet sich ja jetzt schon ab. Die Krim, würde ich sagen, ist quasi weg. 2014 besetzt, aber dass Ukraine die wiederbekommt, das glaube ich, glauben mittlerweile die wenigsten. Auch dieser südliche Streifen entlang des Asowsischen Meeres ist derzeit russisch besetzt und davon gehen viele aus, das werden die Russen nicht hergeben."
      },
      {
        "start": 1404.0,
        "end": 1527.3,
        "text": "Teile des Donbass ebenfalls nicht und daher verhält sich die EU sehr ambivalent. Offiziell gelten natürlich die völkerrechtlichen Grenzen der Ukraine, also die von vor der Invasion inklusive der jetzt russisch besetzten Krim. Also sagen wir hier auch immer, eigentlich, wenn es heißt Russland darf nicht gewinnen, dann muss die Ukraine alle diese Gebiete zurückbekommen. Aber das ist eben nur der offizielle Teil. Genau, denn inoffiziell tut man zwar genug von Seiten der EU, aber auch von deutscher Seite, damit die Ukraine diesen Konflikt mit Russland nicht verliert. Aber der Westen, die sogenannte Koalition der Willigen, tut eben bei weitem nicht genug, damit die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann. Und da muss man sehen, kleine Fußnote, militärisch müsste das natürlich nicht so laufen. Die Ukraine könnte Russland auch grundsätzlich durchaus militärisch zurückdrängen und dann sein Gebiet behalten. Warum sagen wir, militärisch ginge das? Habe ich jetzt für diese Folge nochmal ein bisschen nachrecherchiert. Also es gibt da durchaus auch konkrete Pläne, wie sowas aussehen könnte. Man könnte zum Beispiel systematisch russische Bahnlinien zerstören, gerade Bahnbrücken. Man könnte systematisch die Brücke auf die Krim ausschalten über das Asowsche Meer. Man könnte einen Korridor von so etwa der Gegend Sabrushia in Richtung Mariupol unten zum Asowschen Meer zur Küste runtertreiben und damit die Krim und die Gebiete westlich von einem solchen Korridor abschneiden. Und so, dann wäre Russlands Front jedenfalls im Süden, wäre die Krim kaum zu halten. Aber der Preis dafür ist offenbar selbst der Koalition der Willigen zu hoch. Ja, na klar, weil dafür müsstest du natürlich die Ukraine mehr unterstützen. Man müsste vor allen Dingen Taurus ähnliche Marschflugkörper liefern, viel mehr Geld natürlich ausgeben und auch ansonsten deutlich mehr aufrüsten. Das kostet natürlich klar mehr Geld, aber vor allem würde man eben Putin massiv auf die Füße treten. Potenziell, nämlich im Falle einer echten militärischen Niederlage, könnte das dann nämlich auch Putins Macht gefährden. Er hat natürlich sehr viel auf diesen Krieg gesetzt."
      },
      {
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        "end": 1642.2,
        "text": "Also ein Loser als Autokrat im Kreml, das würde er womöglich vielleicht nicht überstehen. Und dann ist die Frage, ja, was droht dann eigentlich? Und das wollen dann viele rum im Westen vielleicht auch nicht riskieren und schon gar nicht bezahlen. Ja, und deswegen muss man sagen, verfolgt der Westen aus meiner Sicht da so ein bisschen so ein zynisches Kalkül. Also offiziell steht man dahinter, dass die Ukraine ihr Land behalten soll. Inoffiziell tut man aber nicht genug dafür. Also man unterstützt sie so weit, dass sie nicht zusammenbricht. Die Front ist seit Jahren mehr oder weniger eingefroren. Russland macht da so wirklich nicht mal im Schneckentempo Fortschritte. Aber intern wissen im Grunde alle, die Ukraine wird unter dem Strich halt russisch besetztes Land abgeben müssen. Und im Gegenzug würde dann der Krieg enden. Und ich muss ganz ehrlich sagen, Philipp, macht das denn eigentlich Sinn, dieses unausgesprochene inoffizielle Kalkül des Westens? Ich sage jetzt mal Land gegen einen wie auch immer gearteten Frieden mit Moskau? Das Risiko ist ja, dass es kein Frieden ist, sondern dass es einfach ein Waffenstillstand vielleicht ist, ein kalter Krieg, den Russland nutzen würde, um aufzurüsten, um neue Soldaten ranzuziehen, auszubilden und eben um auf die nächste Gelegenheit zu warten, diesen Krieg weiter dann gestärkt fortzusetzen. Und eigentlich müsste aber Russland eben lernen, dass sich dieser Krieg nicht lohnt. In so einem Falle würde er sich aber lohnen, wenn sie bedeutende Teile der Ukraine behalten könnten und dann Zeit bekämen, um sich wieder aufzurüsten. Aber so ist nun mal derzeit die de facto Einschätzung im Westen, lieber Putins Regime nicht destabilisieren, lieber Land gegen Ruhe tauschen. Aber bei diesem Land gegen Ruhe Konzept, also Ukraine soll im Rahmen einer Friedensregelung Land abgeben, ob nun formal völkerrechtlich oder ob man nur sagt, das wird vorübergehend in Anführungsstrichen unter russische Verwaltung gestellt, whatever. Aber es wird de facto zu solchen Abtretungen kommen. Aber dabei gibt es ein ganz massives Problem. Denn die Ukraine kann verfassungsrechtlich überhaupt kein Staatsgebiet so einfach abtreten. Das ist in der ukrainischen Verfassung ausdrücklich untersagt."
      },
      {
        "start": 1640.1,
        "end": 1783.4,
        "text": "Es bräuchte also ein Referendum dafür. Und da sagt Zelensky, und da schließt sich jetzt der Bogen zu dieser Frage des EU-Beitritts, ein solches Referendum, das ist eigentlich kaum zu gewinnen. Also können wir eigentlich so einen Friedensvertrag gar nicht unterschreiben. Denn wir Ukrainerinnen und Ukrainer, wir haben jahrelang für diese Gebiete gekämpft, gegen die russische Armee. Hunderttausende sind gestorben. Und nun soll ich den Leuten sagen, sorry, das war alles vergeblich, wir müssen das Land doch abtreten. Und da sieht Zelensky eigentlich nur einen Weg, wenn überhaupt, solche Deals, solche Landabtretungen seinen Leuten zu verkaufen. Und das wäre Land gegen EU-Beitritt. Also damit er überhaupt so einem, in Anführungsstrichen, Frieden zustimmen kann, bei dem die Ukraine Gebiete abtreten muss, braucht er irgendwas, das er seinen Leuten, seinem Volk, seiner Bevölkerung geben kann. Und das, so Selensky, kann nur die Mitgliedschaft in der EU sein. Nach dem Motto, wir haben hier nicht umsonst gekämpft, wir kommen zwar den Donbass nicht zurück und die Krim ist auch weg, aber immerhin bekommen wir die Anbindung an den Westen, konkret den Beitritt in die EU. Die Logik geht also quasi so, die Ukraine bekommt eine EU-Mitgliedschaft dafür, bekommt Zelenskyy innenpolitisch sein Referendum durch, dann überhaupt kann ein Land an Russland abtreten und damit wird ein solcher Frieden mit Russland überhaupt erst möglich, wie seit Frieden immer in fetten Anführungsstrichen, weil ich persönlich nicht glaube, dass Putin quasi satt wäre, wenn er quasi für seine Aggression auch noch belohnt würde. Auf der anderen Seite wird dann natürlich gerne argumentiert, naja, ganz so einfach ist das auch nicht. Also aus Putins Sicht ist das natürlich auch ein Sieg in Anführungsstrichen mit großen, mit großen Fragezeichen, mit großen Fußnoten. Denn strategisch war das Ziel ja nicht nur Land zu gewinnen, sondern strategisch war ja eigentlich das Ziel, die Ukraine komplett von der Landkarte zu putzen und sich diesen Raum quasi wieder in sein Herrschaftsgebiet einzuverleiben."
      },
      {
        "start": 1758.9,
        "end": 1887.8,
        "text": "Und da muss man natürlich sagen, aus dieser Perspektive wäre der Krieg dann schon eine Pleite gewesen, er hätte dann zwar etwa 20 Prozent des ukrainischen Staatsgebiets unter seiner Kontrolle auf der anderen Seite, aber wäre er konfrontiert mit einer in den Westen eingebundenen Ukraine, was er ja immer verhindern wollte, insofern könnte man dann argumentieren oder hätte Putin dann vielleicht doch seine Lektion gelernt, dass sich Krieg doch nicht so richtig lohnt, das ist jedenfalls so eine Lesart, die dagegen gehalten wird. Ja, aber man muss natürlich auch wissen, über den EDU-Beitritt entscheidet nicht Ursula von der Leyen alleine. Also selbst wenn sie jetzt gesagt hat, alles klar, 24.02.27 seid ihr drin. Also über so einen Beitritt eines Landes zur EU, da müssen entscheiden, die Mitgliedstaaten, die müssen im Rat alle zustimmen. Außerdem muss das Parlament zustimmen. Außerdem braucht es eine Ratifikation der einzelnen Mitgliedstaaten. Teilweise müssen die Referenten durchführen. Soll die Ukraine der EU beitreten? Ob das alles klappt, ist alles andere als klar. Daher kann von der Leyen das natürlich eigentlich nicht versprechen. Ich kann nur sagen, ich setze mich dafür ein. Aber ob das dann kommt, steht total in den Sternen. Daher kam, wenn man ehrlich ist, Ursula von der Leyen auch insoweit mit ziemlichen Händen. Ich fand ihre Botschaft der Solidarität schon sehr, sehr stark. Und ihre klaren Worte beim Kredit auch. Aber so eine richtige Perspektive für die Mitgliedschaft hatte sie, wenn man ehrlich ist, nicht dabei. zugleich muss man sagen, hinter den Kulissen arbeitet man in Brüssel schon an kreativen Wegen, wie man der Ukraine eine Brücke in die EU bauen kann, selbst wenn eigentlich nicht alle Voraussetzungen vorliegen, also zum Beispiel ist ein Gedanke, der da so flottiert wird, eine sogenannte Reverse Membership, dass man halt sagt, normalerweise ist ja so, man muss tausend Voraussetzungen erfüllen, diesen acquis communautaire übernehmen und so die ganze Rechtsordnung und dann wird man aber auch Bumsvollmitglied und da überlegt man jetzt, ob man nicht einfach sagt, naja, die Ukraine wird Mitglied,"
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      {
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        "end": 1991.7,
        "text": "Aber erstmal nur mit eingeschränkten Mitgliedschaftsrechten. Also was man natürlich auf jeden Fall von Tag 1 an will, ist quasi dieses militärische Beistandsversprechen. Das wäre also neben der quasi symbolischen Bedeutung eines EU-Beitritts auch so das Handfeste, denn die EU-Verträge enthalten ja auch eine militärische Beistandspflicht, etwa vergleichbar mit dem Artikel 5 des NATO-Vertrages. Das ist natürlich für die Ukraine auch ganz zentral, aber ansonsten könnte man darüber reden, wenn man bestimmte Mitgliedschaftsrechte erstmal so ein bisschen einschränkt, unter Vorbehalt stellt, das heißt die Ukraine würde dann so langsam reinwachsen in die EU, also da bestrickt man an allen möglichen Optionen, wie man das hinkriegt, aber jedenfalls ein klares Go für einen Beitrittstermin, zumal am 01.01.2027 hatte die EU-Spitze nicht im Gepäck und konnte sie im Grunde auch nicht mitbringen, denn da ist die Kommission eben nur eine von vielen Stimmen. Auf der anderen Seite, das ist schon ein Problem für die Ukraine und natürlich mittelbar auch für die Friedensgespräche über den Konflikt in der Ukraine. Na klar, also ohne EU hat Selenskyj seinem Volk, muss man ehrlich sagen, nichts anzubieten, kein Zuckerbrot, nur Peitsche. Ja und dann kann er keine Gebiete abtreten, weil das Referendum wahrscheinlich futsch ist und dann kann es, Stand jetzt, auch keinen Friedensvertrag geben. Also das bleibt definitiv interessant. Es ist ja kein Geheimnis. Die Bundesregierung braucht ganz dringend weitere strengere Maßnahmen, die den Ausstoß von Kohlenstoffdioxid senken. Und zwar zum einen natürlich aus Klimaschutzgründen. Ihr wisst alle, da stehen wir global knietief im Dispo. 1,5 Grad maximale Erwärmung sind heute schon kaum noch zu schaffen. Wir als globale Gemeinschaft, als Weltgemeinschaft, emittieren einfach viel zu viel Klimagase. Das ist so quasi das globale Bigger Picture. Aber die Bundesregierung steht auch innenpolitisch und rechtlich extrem unter Strom und unter Druck. Setzen sie da im Grunde drei Faktoren. Die europäische Gebäuderichtlinie, das Grundgesetz und das Klimaschutzgesetz."
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      {
        "start": 1986.8,
        "end": 2109.9,
        "text": "Philipp, wo ist da das Problem, wenn man jetzt mal zunächst vor allem auf das Klimaschutzgesetz schaut? Naja, also das Klimaschutzgesetz hat da ja Ziele definiert. die erreicht werden sollen. Das Problem ist, Stand jetzt werden die nicht erreicht. Also es gibt so Prognosen, die gucken, wenn wir so weitermachen, erreichen wir die Ziele im Klimaschutzgesetz? Und Stand heute ist, nein, 2030, das ist ja schon in vier Jahren, überreißen wir diese selbstgesteckten Ziele um mindestens 5 Millionen Tonnen. Viele sagen auch, könnten auch eher 15 Millionen Tonnen CO2 sein. Und selbst diese, sagen wir mal, nicht besonders tollen und hoffnungsvollen Prognosen gehen davon aus, dass das aktuelle, relativ strenge Gebäudeenergiegesetz in Kraft bleibt. Also die Vorschrift, dass in Kürze in großen Städten vor allem, aber danach auch in kleineren Städten, neue fossile Heizungen in Gebäude nicht mehr eingebaut werden dürfen. Weil einfach dieser Gebäudebereich für 40 Prozent der Emissionen zuständig ist. Und dass da dringend was passieren muss, ist völlig klar. Aber selbst mit diesem Gesetz, was aktuell noch gilt, reißen wir die Latte. Aber die Regierung will selbst dieses Gesetz, dieses noch Gebäude-Energie-Gesetz umbenennen. Okay, das ist das eine, aber vor allen Dingen im Kern. Ja, muss man sagen. Damit hat die CDU ja Wahlkampf gemacht. Das Heizungsgesetz, das sogenannte Muss-Weg. Das hat sie auch in den Koalitionsvertrag rein verhandelt. Heizungsgesetz abschaffen. Und was damit jetzt konkret gemeint ist, das wissen wir seit Dienstagabend. Da haben sich nämlich Matthias Miersch, der SPD-Fraktionschef und Jens Spahn, der Unionsfraktionschef vor die Presse gestellt und haben Eckpunkte vorgestellt. Das Gebäudeenergiegesetz soll umbenannt werden in Gebäudemodernisierungsgesetz, also GMG statt GEG, aber vor allem würde es inhaltlich entkernt. Wir haben eben schon angedeutet, was es im Kern heute vorschreibt. In großen Städten ab dem 1. Juli in kleineren Städten unter 100.000 Einwohnern soll in zwei Jahren gelten, dass eine neue Heizung mit mindestens 65 Prozent erneuerbaren Energien betrieben werden muss."
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        "start": 2105.7,
        "end": 2239.2,
        "text": "Das können Holzpellets sein, aber das ist eher so eine Nische im Prinzip. Es kann auch Wasserstoff sein, auch eine Nische. In der Praxis heißt das in über 90 Prozent der Fälle eine elektrisch betriebene Wärmepumpe und das heißt aber eben auch bis zu 100 Prozent erneuerbare Energien, jedenfalls wenn man grünen Strom kauft, aber auch schon bei einem ganz normalen Strommix kommen ja über 60 Prozent der Energie heute schon aus erneuerbaren Quellen und da muss man immer sehen, eine Wärmepumpe hat dann ja noch einen extrem guten Wirkungsgrad, also macht aus einer Kilowattstunde elektrische Energie das drei- bis vierfache an Heizenergie, das ist ja quasi dieser Trick bei der Wärmepumpe. Und insofern muss man sagen, das ist einfach super erneuerbar, super grün. Aber diese Vorgabe, Philipp, die steht jetzt auf dem Spiel. Ja, die soll nach den jetzigen Plänen, nach diesen Eckpunkten gestrichen werden. Konkret geht es da um diesen Paragraph 71 und 72 vom heutigen Gebäudeenergiegesetz. Die sollen weg und die Folge wäre, wenn es denn so kommt, dass es auch weiterhin erlaubt sein soll, neue Gas- und neue Ölheizungen in Gebäude einzubauen, selbst in Neubauten. Die verbrennen aber natürlich dann fossile Brennstoffe, emittieren ohne Ende CO2. Da wäre offensichtlich, dass man damit jedes Klimaziel reißt und kein CO2 einspart. Was hat sich die Koalition überlegt? Ein Trick. Diese Heizungen, obwohl sie grundsätzlich mal auf fossile Brennstoffe setzen, sollen mehr und mehr mit grünen Brennstoffen betrieben werden müssen. So sollen Verbrennerheizungen quasi grün angestrichen werden. Konkret will die Koalition eine sogenannte grünen Gasquote. Wir gucken jetzt in dieser Folge mal spezifisch auf die Frage Gasheizung. Weil Ölheizung gibt es analoge Probleme, aber sonst wird das zu unübersichtlich. Wir konzentrieren uns jetzt bei der Analyse auf diese sogenannte grünen Gasquote für die nach den Plänen der Koalition ja weiter zulässigen Gasheizung. Philipp, worum geht es da?"
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      {
        "start": 2215.5,
        "end": 2342.1,
        "text": "Also es ist ursprünglich eine Idee der Gaslobby und die sieht dann also vor, wenn jetzt sich die Leute denn noch weiterhin in den nächsten Jahren einfach auch in Neubauten Gas- und Ölheizung einbauen dürfen, dann soll das Gas grüner werden und zwar soll das so passieren, indem die Besitzer dieser Gas- und Ölheizung oder Gasheizung sich einfach einen Gasvertrag klicken, bei dem dem normalen Erdgas Biomethan oder Wasserstoff beigemischt wird. Das ist jetzt vorgesehen in diesen Eckpunkten ab 2029, also in drei Jahren, soll dem normalen Erdgas, was in diesen Heizungen verbrannt wird, 10 Prozent Biomethan beigemischt werden. Und dann immer mehr. Das steht noch nicht so ganz fest, aber über die Jahre soll dieses Gas, was in diesen Gasheizungen verbrannt wird, immer mehr Biomethan enthalten. Ja, es geht aber nicht nur um Biomethan, das ist so quasi das ein Beispiel für grüne Gase. Es gibt eben auch grünen Wasserstoff, also Wasserstoff, der hergestellt wird mit Strom aus wiederum erneuerbaren Energien, wozu man sagen muss, den gibt es bisher kaum. Sogenannte Elektrolyseure sind bisher eher so Modellprojekte. Das ist ein Riesenproblem, dass die einfach nicht at scale gebaut werden bisher. Und ist auch mega ineffizient. Du nimmst dann Strom, um Wasserstoff herzustellen, den du dann wieder verbrennst, um Wärme herzustellen. Das ist einfach viel akzeptiver, diesen Strom zu nehmen, in eine Wärmepumpe zu stecken und dann das Haus zu heizen. Also ist wirklich ein totaler Wahnsinn. Also auf der einen Seite wird immer davon geredet, dass wir die Energiesicherheit sicherstellen müssen. Und dann wird hier eine Form gepusht, wo unterm Strich vielleicht noch 10 Prozent der Primärenergie wirklich als Wärme im Haus landet. Also wirklich, oder vielleicht 20, wenn es richtig gut läuft. Aber gut, egal. Und dann hat Philipp gesagt, gibt es Biomethan? Also bei Biomethan ist das auch nicht besser. Das ist irgendwie Biogas, was gewonnen wird aus so Pflanzenresten. Das vergast dann da. Und man kann dann zusätzlich Energie hinzufügen. Und dann wird aus diesem Biogas Biomethan. Das ist dann eine ähnliche Qualität wie Erdgas. Aber auch das ist heute schon knapp und auch aus Effizienzgründen nicht die allerbeste Idee. Aber diese beiden Gase, so die Idee, sollen also diesen jetzt dann noch einzubauenden Gasheizung beigemischt werden."
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        "end": 2454.8,
        "text": "Das ist die Idee. Auf diese Art und Weise sollen Gasheizungen, die strukturell ja sonst fossil wären, so ein bisschen auf Bio getrimmt werden, sage ich mal. Aber nun nehmen wir uns nochmal einen kurzen Schritt zurück. Also wir klingen immer so überzeugt von der Wärmepumpe. Jetzt nehmen wir doch mal diese Technikneutralität ernst. ist das ja nicht eigentlich okay. Die Technik kann uns doch egal sein. Hauptsache netto kein CO2. Oder wo ist denn eigentlich das Problem? Das hat ja auch Umweltminister Carsten Schneider immer gefordert und auch zur Bedingung gemacht, lange Zeit, für die Reform dieses Gebäudeenergiegesetzes. Er sagt, was immer wir da einbauen, da müssen am Ende dieselben CO2-Einsparungen im Gebäudebereich bei rumkommen, wie jetzt mit dem heutigen Gebäudeenergiegesetz. Aber dass das mit dieser jetzt geplanten Grüngasquote gelingt, Ist sehr, sehr zweifelhaft. Und das ist eben genau der Punkt. Also wenn tatsächlich das so liefe, wenn also wirklich diese Grüngase quasi irgendwann auf 100 Prozent getrieben würden, dann könnte man sagen, na gut, okay, dann ist es zwar immer noch mega ineffizient, weil von der in diesen Gasen steckenden Energie wahnsinnig wenig als Heizung im Haus landet. Wie gesagt, Wärmepumpe macht, hat irgendwie 300, 400 Prozent Effizienz, Gas 70, 80, wenn es Bombe läuft. Also ineffizient ist es immer noch. Aber dann wäre es zumindest aus der CO2-Perspektive ja eigentlich egal. Aber Philipp, daran haben eben sehr viele Leute großen Zweifel. Ja, fängt schon damit an, also mit so einer simplen Rechnung. Die Vorgabe jetzt ist, neue Heizungen müssen mit 65 Prozent mindestens erneuerbarer Energie betrieben werden. Der neue Plan sieht vor, ab 2029 sollen Gasheizungen zu 10 Prozent erneuerbar betrieben werden. Und da fragt man sich schon, also ihr stuft das runter von 65 Prozent erneuerbar auf 10 Prozent erneuerbar, auch das erst in drei Jahren. Wie soll denn da bitteschön die gleiche CO2-Einsparung rumkommen?"
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        "text": "Und das Interessante bei der Vorstellung dieser Eckpunkte fand ich war, dass man gemerkt hat, das wissen ehrlicherweise auch die Verhandler nicht. Für die SPD saß Fraktionschef Matthias Mürsch mit am Tisch und unser Kollege Malte Kreuzfeld hat ihn dann nämlich auch bei dieser Vorstellung gefragt. Sagen Sie mal, Herr Mürsch. Wir haben hier im Vorfeld immer gesagt, wie die neue Regelung, die 65% ersetzt, müssen sich daran messen lassen, dass sie fürs Klima genauso viel bringt. Nun schaffen Sie eine Regelung, die gesagt hätte, 65% vom nächsten Jahr an ab und das setzen Sie durch eine, wie gesagt, 10% von 2029 an. Wie kann denn das fürs Klima genauso viel bringen? Naja, erstens hatten wir auch im alten Heizungsgesetz lange Übergangsfristen, das wissen Sie, Herr Kreuzfeld. Und es geht immer dann darum, wie wir am Ende auch zu einem Ergebnis kommen, was tragfähig ist. Also mit anderen Worten, wie Sie hören, hören Sie nichts zu dieser Frage. Miersch antwortet mit keiner Silbe zur Frage des CO2-Ausstoßes. Er spricht nur davon, dass man halt eine tragfähige Einigung, gemeint ist, innerhalb der Koalition zwischen Union und SPD brauchte. Und da würde ich sagen, Philipp, das ist erfrischend ehrlich, aber es ist natürlich auch total bitter. Wir müssen davon ausgehen, der Matthias Miersch, der weiß ganz genau, der Plan der Koalition würde wohl deutlich mehr Emissionen bedeuten, nicht weniger. Seine Antwort ging dann noch weiter, er hat dann noch ein, zwei, drei andere Punkte genannt, aber keiner sagte, wie denn da die Emissionen runtergehen sollen. Also das muss man sich überlegen. Die haben jetzt eine Einigung und das steht über allem. Und dass sie dabei mutwillig mehr CO2-Emissionen herbeiführen, das wissen die mutmaßlich ganz genau. weil Matthias Miersch noch nicht mal den Versuch unternommen hat, den anwesenden Journalistinnen und Journalisten zu verkaufen, dass das auch nur gleich viel oder gar mehr Klimaschutz bringt, als das heute geltende GEG. Man muss sagen, wie gesagt, das ist auf eine bestimmte Weise auch, finde ich, das respektabel, weil er jetzt nicht versucht hat, den Kollegen Kreuzfeld, der ein ganz alter Klimafuchs ist, zu verarschen. Das geht auch nicht."
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        "text": "Also dem kannst du halt auch nicht ein X für ein U vormachen. Aber trotzdem aus einer Klimaschutzperspektive ist das natürlich einfach ein absoluter Downer. Also die streichen ein Gesetz bei all seinen Problemen, die das haben mag und nehmen bewusst in Kauf, dass wieder Heizungen eingebaut werden können, die trotz aller Grünregelungen deutlich mehr CO2 emittieren würden. Ist schon so ein bisschen ein Downer. Man fragt sich natürlich auch ein bisschen, wie soll denn das jetzt konkret durchgesetzt werden? Da können jetzt also Leute weiterhin Gasheizungen einbauen und dann soll da irgendwie diese Quote kommen. Aber wie soll denn das so im Leben dann aussehen? Naja, das bedeutet einfach, dass Besitzer und Besitzerinnen dieser Heizungen ab 2029 einfach Gasverträge klicken müssen, die eben dann 10 Prozent Biomethan enthalten und dann vielleicht irgendwann 15 und 20 und kontrollieren soll das der Schornsteinfeger. Der soll halt auf diesen Vertrag gucken und sagen, ah ja, alles klar, haben sie ihre Quote erfüllt. So soll das umgesetzt werden, so soll Klimaschutz durchgeführt werden. Und da muss man sagen, selbst wenn das jetzt so kommt, dann kleben da nicht nur die Fragezeichen dran, bringt das was fürs Klima? Wahrscheinlich nein, sondern da kleben auch noch ganz andere Fragezeichen dran. Das eine ist, sind diese Gase überhaupt verfügbar? Also Wasserstoff haben wir gesagt, viel zu teuer, viel zu rar, braucht man an ganz anderen Stellen in der Industrie, das in Gebäuden zu verheizen, ist ökonomisch totaler Quark. Ja, warum? Weil es nämlich auch Bereiche gibt, die sich nicht so einfach auf Strom umstellen lassen wie Gebäude. Das ist so ein bisschen der Punkt. Also wir haben ohnehin schon zu wenig Wasserstoff, da kann man natürlich auch sagen, ja ist doch egal, wir brauchen doch ohnehin einen Wasserstoffhochlauf und eine solche Grüngasquote in den Gebäuden würde ja immerhin quasi eine Nachfrage schaffen, also einen Markt schaffen, der könnte dann wiederum triggern, dass mehr Wasserstoff produziert wird."
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        "text": "Also diese Hochlauflogik ist im Grundsatz gar nicht so blöd. Nur das Problem dabei ist, im Gebäudebereich brauchen wir diesen Wasserstoff doch überhaupt nicht. Da schaffen wir künstlich eine Nachfrage, die wir an anderer Stelle längst haben und das ist deswegen so sinnlos, weil man im Gebäudebereich eben mit direkter Umwandlung von Strom in Wärme wesentlich effizienter heizen könnte. Und Biomethan sieht es nicht viel besser aus. Da haben wir in Deutschland jetzt schon wenig. Die Pflanzenreste reichen nicht aus, um diesen großen Bedarf zu befriedigen. Also werden Pflanzen extra angebaut werden müssen, aus denen man dann so ein Gas gewinnen kann. Das passiert übrigens heute schon. Es gibt heute schon Pflanzen, die nur angebaut werden, um sie dann wieder in Methan zu verwandeln. Das verbraucht Flächen, ist eine Konkurrenz zu Nahrungsmitteln und, und, und. Auch der Wandel von Biogas in Biomethan, der kostet Energie, dann nimmt der Wirkungsgrad ab. Also das sind aus ganz vieler Sicht ineffiziente Sachen. Und vor allen Dingen ist völlig klar, das wird erstmal nicht reichen. Das heißt, wir werden viele von diesen Gasen importieren müssen aus anderen Ländern. Das schafft wiederum Abhängigkeiten. Und das sagt auch die Analyse der Denkfabrik Epico. Die kommt zu dem Schluss. Die steigenden Quoten an nicht fossilen Gasen führen innerhalb von wenigen Jahren zu Mengen, die der Markt absehbar nur sehr schwer bis gar nicht liefern kann. So, zugleich müssen die Leute aber diese Grüngase kaufen, weil sie ja eben diese gesetzliche Pflicht haben, ihre Gasheizung damit zu beheizen, zumindest teilweise. Das heißt zum einen, es gibt also wenig Anreize für die Hersteller, die Preise zu sinken, weil sie ja einfach wissen, das müssen die Leute ja kaufen. Aber diese Knappheit, die verabsehbare Knappheit dieser Gase hat natürlich auch finanzielle Folgen. Ja, genau. Das regelt dann nämlich der Markt. Was bedeutet Knappheit finanziell? Bingo. Diese grünen Gase werden richtig teuer werden. Das heißt, wer auf eine solche Gasheizung setzt und sich quasi verpflichtet, teure grüne Gase zu kaufen, der dürfte sich finanziell mal so richtig in den Fuß schießen."
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        "end": 2905.7,
        "text": "Die Mehrkosten schätzt EPICO schon im Jahr 2030 auf knapp 180 Euro für diejenigen Haushalte, die Gas für die Erzeugung von Wärme und Warmwasser nutzen. Alleine durch die steigenden Kosten für die grünen Gase, zusätzlich zu den ohnehin ja steigenden CO2-Preisen und zu den ohnehin steigenden Netzentgelten, weil eben immer mehr Leute die Gasnetze verlassen, werden die Netzentgelte, also quasi die Kosten für den Betrieb von Gasnetzen auf immer weniger Haushalte umgelegt. Das haben wir neulich mal ausführlich analysiert, wie das dazu führen wird, dass die Gaspreise durch die Decke gehen. Und ich meine, 180 Euro ist eine Menge Geld. Das sind quasi bisher so die Kosten von ein bis zwei Monaten für eine Gasheizung. Die kommen jetzt halt einfach nochmal obendrauf quasi. Muss man für einen 13. und vielleicht noch für einen 14. Monat Gas bezahlen. Mit anderen Worten, Philipp, ist das eine gute Idee, den Gebäudesektor mit einer Grüngasquote zu dekarbonisieren? Das hat eine Studie untersucht vom Wuppertal-Institut und dem Institut der deutschen Wirtschaft. Also das Institut, was von der deutschen Wirtschaft, von den großen Verbänden und Industrieunternehmen finanziert wird. Wie haben Sie sich das angeguckt? Grüngasquote ist das der richtige Weg, um den Gebäudesektor zu dekarbonisieren. Und Sie schreiben, Biomethan steht nur begrenzt zur Verfügung und ist langfristig keine robuste Lösung. Insgesamt überwiegen die Risiken einer ineffizienten Allokation steigender Kosten und zusätzlicher Bürokratie, während die klimapolitische Steuerungswirkung gering bleibt und bestehende Preissignale aus dem Emissionshandel verzerrt. Haushalte und der Gebäudesektor drohen zu den großen Verlierern einer Grüngasquote zu werden. Sie finanzieren über höhere Gaspreise diese Beimischung, die für sie kaum relevant ist, während zugleich Fehlanreize für den weiteren Einbau gasbasierter Heizungen entstehen können. Ihr Fazit, die Nachteile einer Grüngasquote überwiegen und zwar unabhängig von ihrer Ausgestaltung."
      },
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        "start": 2896.8,
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        "text": "Also scheißegal, wie du das umsetzt, das ist einfach eine blöde Idee, wenn du wirklich kostengünstig CO2 reduzieren willst im Gebäudesektor. Tja, das politische Signal ist zugleich fatal. Denn so eine Grüngasquote erweckt eben den Eindruck, gasbasierte Heizungssysteme, Klammer auf gilt analog alles auch für Öl, hätten langfristig eine Perspektive. Jens Spahn stellte sich da zwar am Dienstag vor die Presse und sagte, das sei alles kostengünstig. Zum Erdgas wird Biomethan gemischt und das so, dass es bezahlbar und planbar bleibt. Das sagt den Leuten de facto, ihr könnt weiter Gasheizung einbauen und auf das Gasnetz setzen, aber das bremst den Umstieg auf weitaus effizientere elektrische Lösungen. Und was ich so interessant fand, dass es da auch reichlich Kritik aus der Wirtschaft gab. Ich habe gestern Abend noch zufällig auf Tagesschau24 so ein Interview gesehen mit einem Verbandssprecher aus dem Heizungsbauerhandwerk, der so ein bisschen quasi von der Front berichtete. Zugeschaltet ist jetzt Daniel Föst, der Hauptgeschäftsführer vom Zentralverband Sanitär, Heizung, Klima. Herr Föst, wir haben es gerade gehört. Und der sagte auch, also was das denn alles soll, was wir eigentlich brauchen ist Ruhe im Karton. Was wir ganz sicher nicht mehr brauchen ist irgendeine neue Debatte. Ich glaube, da spreche ich jetzt mal für die Bürgerinnen und Bürger, insbesondere aber auch für mein Handwerk, wir brauchen Ruhe im Heizungskeller. Die Leute müssen sich damit beschäftigen, wie heizig in Zukunft, der Handwerker muss gut braten können und diese endlosen politischen Debatten, Förderung, ja nein, das hier, dort, da was Neues, die sind tatsächlich schädlich. Also er drückte sich so ein bisschen um die klare Ansage. Vielleicht, weil er sich auch mit der Union nicht anlegen wollte. Aber was er aber wirklich für alle hörbar sagte im Kern war, das ist einfach Quatsch. Das ist einfach ein totaler Quatsch. Bei dieser ganzen Grüngas-Debatte, da haben wir ein bisschen Bauchschmerzen. Aber ich glaube schon, weil einfach die Wärmepumpe auch als Technik bestechend ist, dass wir insgesamt auf einem guten Weg sind."
      },
      {
        "start": 3012.9,
        "end": 3149.4,
        "text": "Man soll sich halt eine Wärmepumpe einbauen. Das ist seit in 99 Prozent der Fälle die kostengünstigste, sinnvollste Lösung. Die Wärmepumpe als Technologie setzt sich durch. Und Ende Gelände. Und dementsprechend, Philipp, gab es dann zu diesem Kompromiss der Koalition auch einhellige Kritik aus allen Richtungen dieser, gerade auch von Wirtschaft und Handwerk. Ja, und das ist natürlich nicht verwunderlich. Die deutschen Heizungshersteller zum Beispiel, die haben massiv zuletzt in Wärmepumpen investiert, weil sie einfach davon ausgingen, dass das jetzt die neue Vorschrift ist. Heizungsinstallateure, die kennen sich mittlerweile mit Wärmepumpen besser aus, haben auch in Weiterbildung existiert. investiert etc. Die Folge ist, die Wärmepumpe war 2025 in Deutschland die meistverkaufte Heizungsart. Nichts hat sich mehr verkauft als Wärmepumpen. Diese Technik ist angekommen, verstanden und ein großer Faktor auch für die deutsche Wirtschaft. Und man spart auch eine Menge Geld. Habe ich ja schon eine Lage öfter mal erwähnt. In meiner Familie gibt es so einen Fall. Schönes Einfamilienhaus aus den 60ern. Praktisch nicht saniert, umgestellt auf Wärmepumpe schon. Sparen die im Monat so 50 bis 100 Euro. an Heizkosten. Und muss man ganz ehrlich sagen, das Thema ist eigentlich durch. Der Zug in Richtung Wärmepumpe ist auf dem Gleis. So langsam hat er an Fahrt gewonnen. Du hast es gesagt, Philipp. Und dann muss man ganz ehrlich sagen, kommt die Koalition mit diesem Vorschlag um die Ecke. Und vor diesem ganzen Hintergrund haben wir uns über eine Einschätzung zu diesem Kompromiss gewundert. Die kam von Alexander Hoffmann aus der CSU. Der meinte nämlich, dieser Kompromiss sei sinnvoll. Weil wir damit auch einen gesellschaftlichen Großkonflikt befrieden. Einen Großkonflikt, der die Spaltung in unserer Gesellschaft maßgeblich befeuert hat. Die Menschen dürfen sich beim Thema Klimaschutz eben nicht bevormundet fühlen, sondern Klimaschutz muss Spaß machen."
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        "text": "Also da habe ich gleich mehrere Fragen. Ich habe mich gefragt, von was für einem Großkonflikt redet er hier? Es gibt diesen Großkonflikt nicht mehr, wenn es ihn überhaupt jemals reell gegeben hat, jenseits der Bild-Zeitung. Aber aktuell ist der Drops gelutscht. Die Leute kaufen Wärmepumpen wie blöde, die Handwerker haben es verstanden, die Förderung funktioniert. Niemand macht das zum Thema, außer die Union im Parlament. Ja, das muss man sagen. Die haben sich halt mit ihrem, wie soll ich sagen, populistischen Heizungsgesetz abschaffen Wahlkampf total ins Knie geschossen. Und sie haben dann schon in den Koalitionsverhandlungen quasi die Kurve nicht mehr gekriegt. Eigentlich hätten sie den Koalitionsverhandlungen sagen müssen, okay, jetzt haben wir diesen populistischen Käse irgendwie die Wahl so sort of gewonnen. Aber nun ist auch mal gut mit dem Thema, jetzt räumen wir das mal so schnell wie möglich ab und lassen uns das meinetwegen von der SPD abverhandeln. Nein, haben sie aber nicht gemacht, sie haben es in diesen Koalitionsvertrag rein verhandelt und dann waren sie auch noch so bescheuert in diesen Verhandlungen mit der SPD, das jetzt durchzuboxen, dass das Heizungsgesetz eben wirklich kippt, Klammer auf, und muss sagen, die SPD hat offensichtlich irgendwann nachgegeben. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist einfach von der Union strategisch ein solcher Quatsch. Sie legt sich einfach mit allen Leuten an, mit Ausnahme. Und das macht es wiederum, finde ich, so pikant der Gaslobby. Die einzigen, die gewinnen, sind nicht die Menschen in Deutschland, schon mal gar nicht das Klima, sondern die Lobby, für die Katharina Reiche bis vor ein paar Monaten beruflich tätig war. Ja, und der andere Punkt, den er sagt, ist ja, Klimaschutz muss Spaß machen und da hätte ich ja fast gesagt, ja, das macht er ja auch, weißt du, also das ist ja so und zwar nicht zuletzt mit Wärmepumpen, also ich habe es gesagt, wir haben eine Wärmepumpe, du hast es eben gesagt, ja, wir werden im Schnitt pro Monat, denke ich mal so übers Jahr, 150 Euro Strom bezahlt haben und zwar für alles, für Warmwasser, für Heizen, für Duschen, für alles, Energiekosten, für das Haus, 150 Euro."
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        "text": "Wenn ich da drauf gucke, muss ich sagen, das macht schon Spaß. Und wenn du mit dem E-Auto durch die Gegend fährst, das macht auch Spaß. Und am Flughafen rumzusitzen und irgendwelche vollgestopften, verspäteten Flieger zu warten, macht weniger Spaß als Bahnfahren. Ja, ist mir gerade wieder passiert, kam ich von einer Dienstreise für die Lage zurück, leider ging es tatsächlich in diesem einen Fall nicht anders, ich musste fliegen, was passierte, das Ding hat zwei, drei Stunden Verspätung, ich bin Frankfurt am Flughafen gestrandet und musste dann in so einem össeligen Flughafenhotel irgendwie kampieren, das war keine Freude, kann ich euch sagen, insofern muss ich sagen, grundsätzlich macht Klimaschutz tatsächlich Spaß, kleiner Tipp am Rande, ich wohne ja in einer Mietwohnung, deswegen ist das Thema Wärmepumpe bei mir so ein bisschen schwierig, grundsätzlich müsste das die Vermieterin, aber ich habe jetzt eine Hintertür gefunden, Und zwar habe ich nämlich jetzt seit einer Weile eine Klimaanlage, die aber zugleich auch eine Wärmepumpe ist. Also ich habe der Vermieterin gesagt, Leute, hier sind 30 Grad im Sommer. Das geht leider nicht. Das ist gesundheitsschädlich, kriege ich kein Auge mehr zu. Hat sie nach langem Diskutieren gesagt, okay, kannst du dir eine Klimaanlage einbauen? Und diese Klimaanlage, die hat eben auch zugleich eine Wärmepumpenfunktion. Damit antworten, ich heize jetzt halt im Winter mit der Klimaanlage. Nur mal so als Denkanstoß für Menschen, die vielleicht eben nicht selber für ihr Heizungssystem zuständig sind. Möglicherweise könnt ihr ja über diese Kombi-Klimaanlage-slash-Wärmepumpe auch jedenfalls so weit wie möglich euch dekarbonisieren, auch wenn ihr zum Beispiel in der Mietwohnung wohnt. Kleine Fußnote, also Klimaschutz kann durchaus Spaß machen, aber Philipp, ich glaube, zur Wahrheit gehört schon auch, das wird nicht in jedem Fall gehen. Nein, das ist natürlich wie Zähneputzen, weißt du, du musst es machen, nervt aber natürlich, aber es führt einfach keinen Weg dran vorbei und du hast dann einfach, a, sparst du dir Zahnschmerzen und b, hast du einfach länger Freude an deinen Zähnen. Das sind natürlich zum Teil Investitionen, die wir machen müssen und da muss man auch auf ein paar Sachen verzichten und sich umstellen, aber wie gesagt, unterm Strich macht es dann in vielen Bereichen eben doch schon wahnsinnig Spaß."
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        "text": "Richtig Spaß macht das Ganze natürlich auch, wenn du für dein Klimaschutzgeld vom Staat kriegst, wenn du für deine Wärmepumpe eine Förderung bekommst. Die bekommst du aktuell bis zu 70 Prozent der Investitionskosten kannst du dir erstatten lassen, wenn du halt unter einem bestimmten Einkommen bleibst. Die Frage ist so ein bisschen, bleibt es dabei? Mürsch hat gesagt, diese Förderung soll verlässlich bleiben bis mindestens 2029. Da kann man sich natürlich fragen, heißt verlässlich auch in der gleichen Höhe. Da gab es dann ausweichende Antworten, unkonkret beziehungsweise nichtssagend. Und wir haben ja nun auch in der letzten Folge darüber berichtet, dass die Signale, die wir so hören, eindeutig darauf hindeuten, dass das gekürzt wird. Also dass Wärmepumpen in Zukunft weniger, mit weniger Geld gefördert werden als Häuser. Ja, herzlich willkommen bei der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, der Großmeisterin der politischen Verhandlungstaktik. Also was ich ja als SPD mindestens, mindestens in diese Eckpunkte rein verhandelt hätte, ist, wenn ihr schon euren Bullshit mit der Abschaffung des Heizungsgesetzes durchziehen wollt, Klammer auf, haben wir euch ja im Koalitionsvertrag schon geschenkt, Klammer zu, dann hätte ich ja mindestens rein verhandelt, eine Beibehaltung der Wärmepumpenförderung, wenn nicht eine Steigerung. Ja, oder eine soziale Umverteilung. Ja, deswegen sage ich, gerade die SPD hat da also strategisch sich mal wieder richtig ins Knie geschossen. Warum, Fälle? Naja, weil du natürlich sagen könntest, okay, meinetwegen, wir stocken die Förderung nicht auf, das bleibt bei derselben Summe, aber wir nehmen das Geld und steuern das sozial verträglich um. Dass die Leute, die viel Geld zur Verfügung haben, vielleicht ein bisschen weniger gefordert werden, dafür die Leute, die vielleicht 20.000, 30.000 Euro im Jahr verdienen in einem alten, unsanierten Haus irgendwo auf dem Land leben, vielleicht ihre Wärmepumpe aber komplett finanziert bekommen. Wir hören und wissen aus der KfW, dass solche Vorschläge da gemacht wurden, auch wohl von SPD-Mitgliedern, aber dass die sich halt nicht am Stand heute bis jetzt durchsetzen können. Ja, also da muss man ganz ehrlich sagen, da kann man jetzt nur auf die SPD-Fraktion hoffen, dass die einfach sagen, so Kinder, also diese Abschaffung des Heizungsgesetzes ist ja als solche schon Bullshit."
      },
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        "text": "Aber wenn wir das schon mittragen, so wie wir ja eine Menge mittragen müssen in dieser Koalition, dann wollen wir zumindest sicherstellen, dass diese Abschaffung des Heizungsgesetzes nicht auch noch eine massive soziale Schieflage hat. Und da sind wir beim nächsten Punkt, den ich ehrlich gesagt richtig krass fand. Für Häuslebauer ist schon klar, sie bekommen von der Union jetzt wieder geschenkt die Freiheit, sich eine fossile Heizung mit erheblichen Mehrkosten in den Keller zu stellen. Wer diese Freiheit nutzen will und eben gerne mehr zahlt für seine Gasheizung als für eine vergleichbare Wärmepumpe, viel Spaß. Aber was ist denn eigentlich mit Mieterinnen und Mietern? Denn wer auf Gas setzt, der zahlt richtig drauf. Nur die Mieterinnen und Mieter, die können sich ja nicht aussuchen, wie ihre Wohnung beheizt wird. Richtig. Wenn nämlich jetzt keine Wärmepumpe mehr vorgeschrieben ist, dann dürfen eben Vermieter neue Gasheizungen einbauen und die Heizkosten, die zahlen eben die Mietenden und haben eben nicht diese Freiheit, sich das auszusuchen, was nutzen wir denn jetzt? Um das einmal nochmal deutlich zu machen, was ist der große Unterschied da zwischen den Häuslebauern und den Mieterinnen und Mietern? Die Häuslebauer müssen beim Einbau, keine Ahnung, 5.000 oder 10.000 Euro mehr bezahlen für die Wärmepumpe. Sie sparen dann aber Monat für Monat richtig Geld bei den Betriebskosten. Das macht für Häuslebauern Sinn. Bei Mieterinnen und Mietern haben wir aber diesen Disconnect, diese Trennung. Die Einbaukosten zahlt der Vermieter, die Betriebskosten zahlen aber die Mieterinnen und Mieter. Das heißt, es gibt gerade im Bereich Mietwohnung einen ganz starken Anreiz für die Eigentümerinnen dieser Gebäude zu sagen, scheiß auf die Heizkosten, die zahle ich ja nicht. Ich baue hier die billigste stinkende Gasheizung ein, dass die dann unterm Strich doppelte Betriebskosten hat, nicht mein Problem. Und das haben auch die Grünen bereits als Problem benannt."
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        "text": "Ich soll anfangen? Mach mal. Ich weiß gar nicht, wie das für euch geht. Ihr sagt doch immer, die Lage der Nation, Ausgabe 466. Genauso sagt ihr das immer, oder Philipp? Herzlich willkommen, oder wie auch immer. Okay, soll ich sagen? Okay. Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe 466. Mein Gott, habt ihr schon viele gemacht. Das ist ja ein Wahnsinn. vom 19. Februar und wir schreiben hier Lagezeit 12.10 Uhr, das sagen wir immer dazu, weil sich natürlich eine Menge tun kann in der Zeit zwischen Aufnahme und eurem Hörgenuss. Ganz herzlich willkommen, mein Name ist Philipp Banzer und die Stimme kennt ihr natürlich auch. Mein Name ist Anne Will und ich bin wieder bei euch als Urlaubsvertretung, diesmal für Ulf. Ja, Urlaub glaube ich, da würde sich Ulf aufregen, Urlaub ist es nicht, er befindet sich auf einer Dienstreise, mehr dazu erfahrt ihr dann demnächst hier auf dem Kanal. Schwanger, glaube ich, so viel können wir verraten. Schwanger ist er nicht. Nee, hatte ich vermutet, dass wieder irgend so ein Grund sein wird. Irgendwie, da kriegt die Lage noch ein Kind, aber das ist noch nicht der Fall. Also Anne, ganz herzlich willkommen zurück bei uns in der Lage der Nation im Lagezentrum. Du hast auch einen Podcast? Ich habe einen Podcast, der heißt Politik mit Anne Will, der auch, das spricht er daraus, ein Politik-Podcast ist deshalb, das verschränkt sich gut mit eurem Tun, aber ich fühle mich auch Geehrt. Habt Spaß bei euch zu sein. Also, wir freuen uns. Ich freue mich, dass du zurück bist. Und vielleicht noch kurzer Hinweis. Letzte Lage war ja so eine Speziallage. Wir vor Ort zu Besuch bei Markus Scheel, einem Unternehmer. Da gab es natürlich viel Feedback von euch. Das besprechen wir dann aber in der nächsten Woche, wenn Ulf wieder am Mikrofon sitzt. Und du hast was erlebt mit der Bahn. Ja. Das ist eigentlich nichts Verwunderliches, weil alle erleben immer irgendwas mit der Bahn. Aber du hast was Besonderes erlebt."
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        "text": "Also so besonders war es jetzt auch nicht. Ich wollte den Zug buchen und das hat halt nicht geklappt. Ich bin auf den Navigator gegangen, bin zur Bahn.de gegangen, so wie viele Tausende, Hunderte, andere wahrscheinlich auch. Und da kam nichts, da kam keine Auskunft, das war zäh, da kam keine Ausgabe, da wurde nicht gesagt, welche Züge fahren und so weiter. Und dann hat sich halt kurze Zeit später rausgestellt, ja, das war kein Zufall, mein WLAN war nicht kaputt, sondern die Bahn wurde angegriffen. Von wem ist so ein bisschen unklar, natürlich ist Russland da auf der Liste der Verdächtigen ziemlich weit oben, aber die Server, die Rechner der Bahn von der Webseite, aber auch eben von der App wurden angegriffen. Und wurden dann befeuert sowieso mit Anfragen, weil alle versuchten irgendwie durchzukommen, merkten dann aber bald, vielleicht auch weil dann Berichterstattung einsetzte, dass das keinen Sinn macht. Richtig, dieser Angriff war recht simpel, nach allem was man jetzt weiß, was die Bahn gesagt hat, die Bahnsysteme wurden einfach mit Anfragen überhäuft, das sind dann Bots, also irgendwie Rechner, PCs, irgendwo gehackt, wo dann Viren und Schadsoftware darauf installiert wurde, die dann eben Datenpakete abfeuern können, wenn die Angreifer das wollen. Und in dem Fall haben sie die auf die Bahn gelenkt und das führt dann eben dazu, dass diese angegriffenen Systeme kurz gesagt ersticken unter Anfragen und die legitimen Anfragen wie zum Beispiel meine, wann fährt denn der Zug von X nach Y nicht mehr beantworten und ausgeben können. Man nennt das so DDoS-Attacke, also Distributed Denial-of-Service-Attacke, eine verteilte Attacke, also Angriff von tausenden von Rechnern weltweit mit dem Ziel eben einfach diesen Dienst in die Knie zu zwingen. Und man merkt, solche Angriffe nehmen zu. Absolut, das gibt eine Firma, eine große Firma, Cloudflare heißt die, die eben Unternehmensrechner vor solchen Angriffen schützen will und das zum Teil wohl auch tut. Und die sagt, ja, solche Angriffe haben im letzten Jahr extrem zugenommen. Aber die Frage ist natürlich. Wie gefährlich ist sowas dann?"
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      {
        "start": 226.6,
        "end": 348.4,
        "text": "Und das habe ich Sven Herbig gefragt. Der ist Cyber Security Spezialist beim Think Tank Interface und der mahnt erst mal ein bisschen zur Besonnenheit. Also klar, es ist nervig irgendwie sichtbar, erzeugt Aufmerksamkeit, gerade bei so großen Webseiten, aber es ist erstmal auch kein klassischer Hack. Also heißt konkret, da wird in der Regel jetzt nichts infiltriert, da fließen keine Daten ab, es wird nichts dauerhaft beschädigt. Es geht hier, wie gesagt, primär um die Verfügbarkeit und Störung. Und technisch ist das Grundprinzip auch nicht wahnsinnig kompliziert. Wenn man Zugriff auf genügend kaperte Systeme hat, kann man das durchführen. Und ganz verhindern lässt sich sowas praktisch eigentlich nicht. Eigentlich traurig, dass er sofort sagen muss, das lässt sich nicht verhindern. Auch finde ich total interessant, weil ich überhaupt nicht vom Fach bin. Wenn er sagt, dass das relativ leicht zu machen ist, dann lässt das überhaupt nichts Gutes ahnen und lässt einen natürlich vermuten, dass sich solche Angriffe immer weiter häufen werden, die dann von mir aus nicht einen insoweit echten Schaden anrichten, als dass da Daten abgabend sind. angegriffen worden wären von Philipp Banse und anderen. Und auch nicht, dass die Technik der Bahn in irgendeiner Weise angegriffen worden wäre. Aber es verunsichert. Es verunsichert. Das ist der entscheidende Punkt, den auch Sven Herbig klar macht. Er sagt, Ziel solcher Angriffe, die ja auch uralt sind. Also diese Art von Angriff ist uralt und auch weit verbreitet. Aber er sagt, was du auch sagst, Ziel war wohl hier offensichtlich nicht, irgendwie Daten abzugreifen, die Technik der Bahn, sondern die Psyche der Menschen. Solche Aktionen passen oft in ein Muster vieler kleiner Nadelstiche. Also keine großen Katastrophen, aber immer wieder kleine Irritationen, die das Vertrauen in die digitale Infrastruktur untergraben sollen. Und genau da kann dann ein politisch-gesellschaftlicher Effekt entstehen. Also wenn Bürgerinnen und Bürger wiederholt erleben, dass so zentrale Angebote und Dienste nicht funktionieren, dann entsteht natürlich auch schnell das Gefühl,"
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      {
        "start": 346.4,
        "end": 473.3,
        "text": "der Staat habe die Lage nicht mehr im Griff und könne die Bevölkerung nicht ausreichend schützen. Aus dieser Gemengenlage reden Sicherheitsleute auch heute sehr, sehr viel über Resilienz. Also im Endeffekt die Fähigkeit, solche Störungen wegzustecken, Systeme robust zu bauen, schnell zu reagieren, transparent zu kommunizieren und im Endeffekt sich davon gesellschaftlich nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Denn genau darauf zielen solche Aktionen letztlich ab. Die Zusetzung der Gesellschaft und Abkehr von demokratischen Parteien. Deswegen haben wir das ja nochmal ins Programm genommen, weil der Angriff an sich jetzt nicht so dramatisch ist, nicht neu, nicht innovativ, nicht groß Daten abgegriffen, nicht groß was kaputt gemacht, aber er sorgt halt für Unsicherheit und das ging mir halt auch so. Als ich dann da so saß und das irgendwie nicht funktionierte, dachte ich auch ganz kurz irgendwie, wie soll das denn hier mal werden, wenn da irgendjemand mal ernst macht, weißt du, wenn die uns wirklich mal angreifen, nicht nur jetzt Bahn, sondern vielleicht gleichzeitig auch noch Krankenhäuser und Telekommunikation und die Banken und so weiter. Deswegen finde ich diesen Punkt, den Sven Herpig macht, gut, dass wir als Gesellschaft eine Haltung zu diesen Angriffen entwickeln müssen, die sich nicht komplett verhindern lassen, die stattfinden, die einen aber auch nicht in Panik geraten lassen dürfen. Naja, da kann natürlich bei helfen, wenn du so willst, dass solche Angriffe häufiger vorkommen, dass eine Art von Gewöhnungseffekt einsetzt, dass du vielleicht nicht sofort denkst, die doofe Bahn hat irgendwas falsch gemacht, sondern da könnte ein erneuter Angriff, ein Hackerangriff hinter stecken. Ich finde aber noch einen Punkt wichtig, den er sagt, Sven Herbig, dass es auch darauf zielt, dass du das eh angekratzte Vertrauen in staatliche Institutionen anspielst, dass du sowas auslöst wie ein Gefühl, der Staat habe die Kontrolle verloren, das ist natürlich eminent."
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        "text": "Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch tatsächlich dann was Größeres anrichtet. Du hast die Punkte angesprochen. Natürlich, wenn ein Krankenhaus beispielsweise angegriffen wird und dann eine Maschine, die lebenserhaltend gerade arbeitet, nicht mehr funktioniert, dann ist das furchtbar. Und darf eigentlich natürlich überhaupt gar nicht sein, der größere Entwurf, dass man als Gesellschaft und sei es über den Gewöhnungseffekt resilienter wird. Ja, ich weiß gar nicht, soll man sich das wünschen? Naja, wir brauchen auf jeden Fall eine Haltung dazu. Du kannst jetzt bei sowas nicht sagen, ist mir doch egal, sondern du musst dich schon darum kümmern. Die Bahn muss natürlich dafür sorgen, dass solche Angriffe möglichst abgewährt werden. Krankenhäuser, Infrastruktur, Wasserversorgung, Stromversorgung. Da ist völlig klar, da muss wahrscheinlich mehr passieren, um solche Systeme abzusichern. Aber uns muss gleichzeitig klar sein, das wird wahrscheinlich nicht zu 100 Prozent gelingen. Und um dieses Vertrauen in diese Infrastruktur, in die Handlungsfähigkeit des Staates auch zu erhalten und zu verbessern, spricht Sven Herbich ja auch an, muss die Kommunikation stimmen. Muss schnell geklärt werden, was war das hier, muss transparent gemacht werden, was haben wir getan, wie groß ist der Schaden, so wie die Bahn das ja auch gemacht hat. Und das ist ein Schritt zu Vertrauen in diese Infrastruktur. Aber das hat natürlich nicht geheißen, dass wir uns alle zurücklehnen können, sondern das ist natürlich, was viel gemacht werden muss. Aber dass wir gleichzeitig nicht in Panik verfallen dürfen und alles in Frage stellen dürfen, denn das ist das Ziel, sagt ja auch Sven Herbig, solche Angreifer. Russland steht oben auf der Verdächtigenliste, Spiegel, andere Medien sagen, sie hätten aus internen Kreisen gehört, dass viele davon ausgehen, dass Russland dahinter steckt und das Ziel ist natürlich schon klar, wie Sven Herbig auch sagt, Nadelstiche."
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        "text": "Hier und da immer wieder für Unruhe sorgen, für das Vertrauen unterminieren, um ja so eine Gemeinschaft, sei es jetzt in Deutschland oder auch in Europa, auseinander zu dividieren, das Vertrauen zu unterminieren, um dann eben auch die Resilienz, die Verteidigungsfähigkeit solcher demokratischen Staaten zu untergraben. Zur Resilienz gehört ja auch immer, dass du dir keinen X für ein U mehr vormachst, dass du sowieso begreifst, dass wir längst nicht mehr in dem stehen, was man ursprünglich mal den Frieden genannt hat. Das ist ja verschiedentlich jetzt auch vom Bundeskanzler, davor hat das auch schon mal der schwedische Ministerpräsident gesagt, mit Blick auf Russland, dass man sich klar macht, wir leben nicht im Krieg, nicht in einem heißen Krieg, aber wir sind auch nicht mehr vollständig im Frieden. Und das als Bedrohungslage für sich selber anzuerkennen und zu sagen, das ist jetzt die Realität, ich glaube, das macht auch resilient. Also so funktioniere ich zum Beispiel. Wenn ich irgendwas für mich verstanden habe, dann kann ich besser damit umgehen. Am Wochenende hat in München die Sicherheitskonferenz stattgefunden. Da war das ja auch Thema irgendwie. Voll. Du warst da. Also Sicherheitskonferenz ist so die große Konferenz, wo sich die großen Staaten, Lenker, Lenkerinnen treffen mit Experten, Ministern, auch Industriellen, um die Sicherheitslage der Welt zu erörtern. Ja, ein riesiger Auflauf, mehr als 60 Staats- und Regierungschefs und Chefinnen, mehr als 100 Außen- und VerteidigungsministerInnen, dann mehr als 1000 JournalistInnen, auch noch ansonsten Gäste, PolitikwissenschaftlerInnen und, und, und, und, und."
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        "text": "Unfassbar viele Menschen, die in dem dann doch kleinen Hotel Bayerischer Hof sich auf den Gängen da bewegen. Ein Gewusel ohne Ende. Irrsinnig beeindruckend muss ich dann doch auch sagen. Läuft da lang und plötzlich guckst du nach links, denkst, oh, die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen mit riesen Entourage, die sich durch die Menge schieben. Du guckst nach rechts, zack, großgewachsene Frau. Oh, Christine Lagarde, die Noch-Präsidentin der EZB. Dann guckst du wieder nach links, dann kommt der Kanzler mit seiner Entourage. Alle quetschen sich durch die Menge. Das ist so nah und so eng. Es ist nicht so, dass man erstaunt ist über die Persönlichkeiten an sich, schon auch, na klar, die trifft man nicht alle Tage, aber wie dicht und wie eng du bei denen bist, das ist schon, glaube ich, dieser Spezialeffekt der aus allen Nähten platzenden Münchner Sicherheitskonferenz. Bis es dann immer heißt Freeze. Freeze, ja, das habe ich auch neu gelernt. Insbesondere dann, wenn die US-amerikanische Delegation kam. Es waren ja viele Vertreter der USA dort, auch nicht zwingend Angehörige der Trump-Regierung, sondern auch demokratische Abgeordnete, der kalifornische Gouverneur Gavin Newsom beispielsweise, den ich freilich in so einem Brauhaus um die Ecke fast umgelaufen hätte. denke, ah ja, das ist Gavin Newsom. Und wie immer, wenn die kommen und wenn sie sich eigentlich auch den Weg durch die Menge bahnen müsste, dann wird ihnen zur Seite gestanden und dann heißt es plötzlich freeze und dann stehen alle. Und dann wird nach hinten durch erzählt, was ist denn jetzt hier, Stau oder was, löst sich gar nicht auf. Freeze, wir haben einen Freeze. Alle müssen stehen bleiben. Alle müssen stehen bleiben. Damit diese Delegation, das ist dann im Zweifel, der Außenminister Marco Rubio und andere, damit die da geschützt durchkommen."
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        "text": "Also ich meine geschützt, der ganze Bayerische Hof, alles was drumherum ist, ist geschützt. Da ist ein Riesenkreis drum gebildet. Du musst schon Straßen vorher dich kontrollieren lassen. Und wenn du keine Akkreditierung hast, kommst du da gar nicht erst rein. Das heißt, das ist wie so, also ja mitten in München, aber dennoch wie aus einer anderen Welt. Rubio hast du angesprochen, der US-Außenminister war da. Man erinnert sich natürlich an den Auftritt von J.D. Vance, dem amerikanischen Vizepräsidenten, vor einem Jahr, wo Europa doch ziemlich geschockt mit offenem Mund davor saß, als er mehr oder weniger die atlantische Partnerschaft fast aufkündigte. Jetzt hat Rubio auch eine viel erwartete, mit Spannung erwartete Rede gehalten. Du warst da, was nimmst du mit? Naja, also es war im Vorfeld ja gemutmaßt worden, dass Herr Rubio doch irgendwie noch so ein Transatlantiker sei und den EuropäerInnen in Freundschaft verbunden. Man hat erwartet, dass er nicht gar so scharf auftreten würde wie J.D. Vance. Als er dann allerdings sprach, dachte ich, wow, das ist Vance in Anders. Das ist jetzt von mir aus in freundlichere und versündlichere Worte verpackt, aber das ist die MAGA-Ideologie, wie sie im Buche steht. Wir hören uns mal einen Ton an. Er betont darin immer die Freundschaft der Verbündeten, knüpft daran aber auch Bedingungen, wie diese Verbündeten denn zu sein haben. Wir wollen Allies, die sich selbst zu retten, damit kein Adverser wird niemals beantwortet, unsere kollektive Kraft zu testen. Das ist, warum wir unsere Allies nicht schackelt werden wollen, von Gefahr und Schamme. Wir wollen Allies, die stolz von ihrer Kultur und ihrer Herthaft, die verstehen, dass wir Heir der gleiche und nobliche Zivilisation sind und die zusammen mit uns will und können, sie zu retten."
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        "text": "Also gehen wir das mal durch. Die USA wollen Verbündete, die sich verteidigen können, wollen Verbündete und das ist ganz besonders. Ich glaube, zu Recht ist dieser Satz dann verschiedentlich und immer wieder jetzt im Nachgang diskutiert worden. Sie wollen Verbündete, die nicht von Scham und Schuld überwältigt oder geplagt sind, die stolz auf ihre Kultur und ihre Herkunft sind, die verstehen, dass wir Erben derselben großen und noblen Zivilisation sind, die sie verteidigen wollen. Also das hat er verschiedentlich und an mehreren Stellen in der Rede immer wieder gesagt. Er sagt, wir können uns doch versammeln auf das, was er dann die westliche Zivilisation nennt. Er spricht von einem Konzept des Westens nach spezieller Vorstellung von Herrn Rubio oder eben von der MAGA-Bewegung gleich wie. Du musst das dann, glaube ich, für dich mal dekodieren, was damit gemeint ist. Das ist eine weiße Zivilisation, christlich nationalistisch tickend den anderen überlegen. Das heißt, wir haben es hier zu tun, ganz klar mit einem ideologischen, kulturkämpferischen Code. Der halt in einem anderen Ton dargebracht wurde. Das war der große Unterschied, glaube ich. Aber inhaltlich geht es einfach weniger um die Versicherung nach Freundschaft, als mehr um die Forderung nach ideologischer Gefolgschaft einfach zu den Trump, zu dieser Magerbewegung, zu dieser Magerideologie. Ja, das ist es ganz genau und wenn du dann in die Gesichter der Anwesenden geschaut hast, dann hat man bei Kaya Callas, der hohen Beauftragten für Auswärtiges der EU oder der Außenministerin, sagen wir, der Europäischen Union, hast du gesehen, die verschränkte die Arme, die machte sich so ganz zu, die guckte ganz ernst, aber es gab genügend auch im Saal, die immer dann, wenn er die Freundschaft und du hast es klar gemacht, damit ist eigentlich die Forderung nach Gefolgschaft gemeint."
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        "text": "Wenn er das ansprach, dann gab es da auch an zwei, drei, ich würde sagen insgesamt vier Stellen Applaus und das war es, denn Rubio hat insofern die Verbindung immer gesucht zwischen den USA und den Europäern, indem er sagte, wir haben zum Beispiel dieselben Fehler gemacht, also sowohl die USA als auch der Rest des Westens, immer wie gesagt in der Vision von Marco Rubio. Das klingt ja erstmal sehr selbstkritisch, wenn er sagt, wir haben Fehler gemacht. Aber welche Fehler meint er? Er sagt, wir haben alle gemeinsam den Freihandel umarmt. Wir alle sind einem, wie er das nannte, Klimakult aufgesetzt. Und wir haben, wie er das sagte, eine beispiellose Welle von Massenmigration zugelassen. Und wir haben, wie er es sagt, die staatliche Souveränität an internationale Organisationen ausgelagert. Das sind alle Sachen, die, glaube ich, die allerwenigsten Europäer als die großen zentralen Fehler der vergangenen Jahre bezeichnet würden. Genau, also das ist es im Klartext. Es sind die Fehler, die Herr Rubio als Fehler benennt und dann so ein Bann sucht, dass er sagt, die haben ja doch gemeinsam gemacht die Fehler und sagt dann eben, dass die USA damit jetzt aufräumen werden. Die Europäer könnten mitmachen, wenn sie denn wollten. Ansonsten würden die USA einfach alleine weitermarschieren. Und trotzdem? Und trotzdem. Standing Ovations. Als er fertig war mit der Rede, sind Außenminister Wadephul, der Deutsche, und der Verteidigungsminister Pistorius aufgesprungen, weiß ich nicht, aber aufgestanden. Und haben geklatscht. Und haben applaudiert. Nach und nach erhebt sich fast der ganze Saal meiner Wahrnehmung nach. Natürlich ist da der ein oder die andere auch sitzen geblieben. Aber ich habe den Eindruck gedacht, warte mal, was ist jetzt passiert? Das kann doch gar nicht wahr sein."
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        "text": "Offensichtlich ist man mit ganz wenig zufrieden. Dann tritt der ehemalige Botschafter Ischinger auf, der jetzt Vorsitzender der Sicherheitskonferenz wieder ist und sagt, Sie haben es gemerkt, Herr Rubio, es gab ein erleichtertes Seufzen im Saal. Man sei froh darüber, was er gesagt habe. Da habe man ja hier schon andere Erfahrungen gemacht, Klammer auf, er bezieht sich dann auf Vance im vergangenen Jahr. Aber er betont dann eben dieses erleichterte Seufzen und ich dachte, will mich hier nicht aufspielen, aber ich dachte, was, das kann doch gar nicht wahr sein, was der da jetzt sagt und ich konnte auch nicht glauben, dass man so begeistert klatscht. Also für mich wirkt es so, ich war nicht da, aber für mich wirkt es so, als seien die Europäer da wieder in diese Falle getappt. Sie suchen einfach nach den kleinsten Anzeichen, dass diese Freundschaft, diese altgelebte Ordnung, diese enge Beziehung, diese transatlantische Beziehung noch irgendwie lebt. Und wenn es nur der Ton ist und wenn es nur einzelne Wörter sind, die der US-Außenminister äußert, die Ihnen da irgendwie den leisesten Nukleus für Hoffnung geben können, dann stehen Sie auf und applaudieren alle. Ja, genau. Ja, das ist ganz sicherlich so. Ich glaube, das ist ja sogar fast, das kann man verstehen, da kann man nachsichtig sein. Andererseits sitzen da natürlich echte AuskennerInnen, die sind in dem Fach wirklich unterwegs. Ich fand gut, was Nico Lange dazu gepostet hat bei X. Ganz schnell, ganz unmittelbar nach der Rede schon. Wer ist Nico Lange? Nico Lange ist Politikwissenschaftler von Hause aus, hat jetzt lange für die Münchner Sicherheitskonferenz gearbeitet, hat für Annegret Kramp-Karrenbauer ursprünglich mal gearbeitet, war stellvertretender Bundesgeschäftsführer der CDU, war auch Leiter des Leitungsstabs im Verteidigungsministerium als Kramp-Karrenbauer, das geführt hat. Also ein echter Spezialist für Sicherheit und Außenpolitik."
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        "text": "Der kennt sich aus, voll. Und der postet dann bei X, ich will es zitieren, das transatlantische Verhältnis fühlt sich an wie eine toxische Beziehung, ein bisschen freundlicher Ton und schon ist wieder alles gut. Da hat er echt einen Punkt. Eine toxische Beziehung, was du entwickelt hast. Man ist so erleichtert, allein über den Ton, dass man dann übersieht, was der Mann im Kern gesagt hat. Obwohl es einfach nur J.D. Vance in einem anderen Gewand war. Friedrich Merz hat ja diesem Ansinnen der ideologischen, unhinterfragten Gefolgschaft tags zuvor, muss man sagen, sehr klar und nüchtern doch tatsächlich in seiner Rede eigentlich eine Absage erteilt. Ja, er konnte nicht wissen, was Rubio sagt. Ich glaube, dass sich sowieso die Bundesregierung da vertreten durch das gesamte Kabinett, aber es gab eben Einzelgespräche zwischen Merz und Rubio und im größeren Kreis war dann auch noch Wadefuhl und andere dabei. Die haben sich, glaube ich, nicht darauf gefasst gemacht, dass Herr Rubio im Kern, wie du es gesagt hast, nichts anderes sagen würde als Herr Vance. Ich habe mich nach der Rede mit Daniel Brössler in einer unserer Folgen, die wir von dort gemacht haben im Podcast, darüber unterhalten. Journalist bei der SZ. Ganz genau, der ist in der Parlamentsredaktion dort und begleitet Friedrich Merz auf vielen Reisen, ist zuständig fürs Kanzleramt und der hat sich mit mir auf einen Satz konzentriert, den wir beeindruckend fanden, denn Merz sagt mit Bezug allerdings auf das, wie gesagt, was Vance vor einem Jahr gesagt hat, er hatte in der Beschreibung recht, sagt Merz, Zitat weiter. Der Kulturkampf der MAGA-Bewegung in den USA ist nicht unser."
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        "text": "Punkt. Das war in der Entschiedenheit schon gut. Also sehr gut, dass man das auch dort am Tag zuvor sagt. Ohnehin Merz hatte darauf bestanden, dass er die erste Rede auf der Sicherheitskonferenz hält, also quasi den Ton setzt. Und das war ein selbstbewusster, klar ablehnender, auch klug gesetzter Ton, dass man sagt, der Mann hat Recht. Der Vance. Der Vance, aber das ist nicht unsere Überzeugung. Wir sind da auf zwei Seiten des Atlantiks. Und sag mal, war das der einzige bemerkenswerte Satz aus Merz Rede? Nein, Merz Rede ist ja irrsinnig hoch angekündigt worden. Man hat gesagt, da kommt jetzt die ganz, ganz tolle Grundsatzrede, die neue Sicherheits- und Verteidigungspolitische Ausrichtung Europas wird uns darin entwickelt. Ich fand sie gut, die Rede, ich fand sie auch selbstbewusst, aber fand sie keine so große Rede, wie sie zum Beispiel der kananische Premier zuletzt auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos gehalten hat. Aber ich fand eine Stelle noch sehr bemerkenswert. Er hat letztlich Merz ohne Not betont, dass auch die Europäische Union eine eigene Beistandsverpflichtung in ihren Verträgen hat. Und er hat öffentlich auch das ohne Not eigentlich von den vertraulichen Gesprächen geredet, die er mit dem französischen Präsidenten Macron über eine europäische nukleare Abschreckung führt. Also er sagt dann, Europa muss ein weltpolitischer Faktor werden mit einer eigenen sicherheitspolitischen Strategie. Übrigens zur Erinnerung für manch einen auch, der es nicht weiß, in Artikel 42 des Vertrags über die Europäische Union verpflichten wir uns, einander im Fall eines bewaffneten Angriffs in Europa beizustehen."
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        "text": "Wir müssen nun ausbuchstabieren, wie wir dies europäisch organisieren wollen, nicht als Ersatz für die NATO, sondern als einen selbsttragenden, starken Pfeiler innerhalb des Bündnisses. Ich habe mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron erste Gespräche über europäische nukleare Abschreckung aufgenommen. Ja und dass jetzt Frankreich und Deutschland über irgendwie eine Art von Kooperation bei dieser nuklearen Abschreckung reden, das ist ja an sich auch keine Neuigkeit. Ich meine Merz hat das vorher und hat es jetzt hinterher nochmal präzisiert, was er darunter eigentlich sich vorstellt. Also Frankreich hat ja Atomwaffen und Deutschland sagt, da will sich alle Verträge halten. Also Atomwaffensperrvertrag und 2 plus 4 Vertrag verbieten Deutschland den Besitz von Atomwaffen. Merz stellt sich da eher sowas vor wie so eine nukleare Teilhabe, so wie es sie mit den USA auch schon gibt im Sinne von, ja Frankreich oder beziehungsweise die USA haben die Waffen und Deutschland die Flugzeuge, die dann die Waffen im Zweifel ans Ziel bringen. So könnte das, sagt Merz, auch mit Frankreich funktionieren. Frankreich hat halt die Waffen. Deutschland bringt sie dann irgendwie ans Ziel. Punkt ist nur, die Atomwaffen von Frankreich sind in aller Regel seegestützt. Starten also von U-Booten. Die Frage ist so ein bisschen, wie Deutschland da helfen soll. Also mir scheint, dass diese Einlassung da mehr Fragen als Antworten ausgelöst hat. Ja, also klar ist es gut, finde ich, wenn auch Deutschland, wenn Europa über eine eigene nukleare Abschreckung nachdenkt. Die Franzosen, die Briten haben Atomwaffen, man könnte in irgendeiner Weise partizipieren, aber ausbuchstabiert ist das Ganze noch nicht. Und für mich war einfach verwunderlich, deshalb fand ich jetzt nochmal wichtig auf den Punkt hinzuweisen, dass er das überhaupt öffentlich macht, weil er geht dann sofort hin und sagt, bitte das soll jetzt nicht in Frage stellen, dass wir froh sind durch den US-amerikanischen Nuklearschutz geschützt zu sein."
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        "text": "Also insofern, es war so ein kleines bisschen überflüssig. Nico Lange, den ich schon angesprochen habe, mit dem ich dann auch eine Folge gemacht habe, hat gesagt, also er glaubt, dass die Nuklearfrage eine große Ablenkung ist, dass sie im Grunde genommen benutzt wird, um von den konkret anstehenden Dingen abzulenken, die man tun könnte und wie lange findet, tun müsste. Oder um sie einfach zu vermeiden, sodass du die Aufmerksamkeit woanders hinlängst und dann eben nicht mehr bei dem Punkt bist, was unmittelbar zu tun wäre. Lange sagt, Nuklearfrage ist eine große Ablenkung, sagt er, weil alles hundertprozentig richtig ist, was der Kanzler gesagt hat, sollten wir sofort als Europäer unter diesem Artikel 72 7 der europäischen Verträge eine europäische Militärpräsenz in der Ukraine aufbauen, weil wir die strategische Entscheidung getroffen haben, dass Sicherheit Europas und Sicherheit der Ukraine ein und dasselbe sind. Also dieser Artikel 42 in den europäischen Verträgen, der sagt, im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedsländer ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Das ist diese europäische Beistandsverpflichtung, die spricht aber von Mitgliedstaaten. Das betrifft sich auf Mitgliedstaaten und nach allem was man weiß, Ukraine ist kein Mitgliedstaat. Noch nicht. Die Ukraine will Mitglied der Europäischen Union werden. Man hört ja auch, dass das jetzt in den laufenden Gesprächen zwischen den USA, der Ukraine und Russland immer wieder Thema wird, dass das auch auftauchen soll in einem dann etwaigen Friedensvertrag, dass ein konkretes Datum sogar benannt werden soll, wann die Ukraine Mitglied der Europäischen Union werden könnte."
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        "text": "Insofern, ja, das ist nicht ganz aus der Welt, aber ich glaube, dass Nico Lange das noch aus anderen Gründen so sagt, auch im Vorgriff eines etwaigen Beitritts, dass man klar macht, wenn es euch wirklich daran liegt, als EuropäerInnen, auch als deutscher Kanzler, was zu tun für die eigene Sicherheit, dann macht es einfach. Das ist die strategische Entscheidung, findet er und führt es dann weiter aus, mit der ein deutscher Bundeskanzler auch einen Unterschied machen könnte, wie die Skandinavier, wie die Balten, wie die Mittel- und Osteuropäer, die eben längst entschieden haben, dass die Sicherheit der Ukraine auch die Sicherheit Europas ist. Und dann, wenn das so wäre, wenn man das strategisch anerkennt und für sich ausbuchstabiert, dann könnte man eben unter Artikel 42,7 zum Beispiel operieren. Und das Gute wäre auch, das fand ich gut, lange merkt man auch an, der hat das Büro der Adenauer Stiftung in Kiew geleitet, der fühlt mit dem ukrainischen Volk in besonderer Weise und der sagt dann eben auch, und das Gute ist, man kriegt die Ukraine, wenn du so weit das denkst und deinen Sicherheitsbegriff zu Ende erzählst, dass du die Ukraine mit reinkriegst, die nun mal, das wollte sie so nicht, aber die geübteste, die schlagkräftigste Streitkraft in Europa ist. Ja, also dieser Vorwurf, da sind auch in München letztlich nur viele Worte gefallen und die Europäer lassen einfach keine Taten folgen, liefern keinen Taurus und geben halt nicht die Unterstützung der Ukraine, die sie eigentlich geben könnten. Und das war ja auch Selensky anzumerken. Der war ja auch da, der kam dann mit einer Präse, hat er vorbereitet, um irgendwie allen mal vor Augen zu führen, wo es überall hapert, also an Luftverteidigung und so weiter. Das fand ich schon interessant, dass er sich da genötigt sah, mit einer Präsentation den Lenkern und Lenkerinnen der Welt aufzuzeigen. Ihr versprecht zwar nur Waffen, aber es kommt zu wenig."
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        "text": "Ja, man merkt Selensky an, dass er nach den vielen, vielen Reden, die er an allen möglichen Orten gehalten hat, dass er variieren will, dass er den Ton der Ansprache wechselt, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Denn auch hier bei der Sicherheitskonferenz, wir haben jetzt auch damit angefangen, weil das das Thema war, die Aufmerksamkeit lag auf dem Bruch des transatlantischen Verhältnisses, auf der Frage, was machen wir jetzt daraus. Aber die Aufmerksamkeit lag nicht mehr auf dem, was die zurückliegende Sicherheitskonferenz zum Beispiel getragen hat, nämlich auf der Situation in der Ukraine, auf dem laufenden Angriffskrieg, den Russland in unverminderter Brutalität gegen das Land führt und so weiter und so fort. Das war traurig auch, finde ich. Also das finde ich nicht richtig und tut nicht gut. Rubio auch hat in seiner Rede weder Russland erwähnt, noch groß die Ukraine. Hat dann auch gefehlt bei einem Treffen, das es dort gab oder geben sollte mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky, mit Merz, mit Starmer, mit Macron und mit dem NATO-Generalsekretär Rütte. nimmt nicht teil, sagt, nee, Entschuldigung, aus Termingründen kann ich das leider gar nicht schaffen. Das war Freitag, Samstag dann, ist er nach der Rede direkt von München aus weiter in die Slowakei und nach Ungarn gefahren. Und da weißt du, mit wem du es da zu tun hast. Ja, und das sind genau die Verbündeten, die er vorne beschrieben hat. Das sind die Art von Verbündeten, die er sich wünscht. Ja, Leute, die es mit repressiven Methoden schaffen, möglichst lange in einem Staat, pseudodemokratisch-illiberalen Staat, an der Macht zu bleiben. Leute, die Fans von Trump sind. Das ist die Art von Zivilisation, die sich Rubio wünscht. Und warum da ein deutscher Außenminister aufsteht und stehend applaudiert, bleibt für mich ein Rätsel. Ein Rätsel."
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        "text": "Der CDU-Parteitag steht jetzt an, Freitag und Samstag. Ist der in Stuttgart ein Wahlparteitag? Alle der Generalsekretär, die Stellvertreter werden neu gewählt. Auch Friedrich Merz selber will sich zum Vorsitzenden wieder wählen lassen. Und die Frage ist nur, mit welchem Ergebnis? Ja, also dass er das schaffen wird, ist, denke ich, völlig klar. Nur die Frage ist halt, wie du sagst, wie viel Stimmen er kriegen wird. Denn das ist natürlich ein Signal dafür, wie sehr steht die Partei hinter ihm? Wie sehr hat er sie ein Jahr nach der Wahl unter Kontrolle? Wie schlagfertig ist die Truppe? Denn da gibt es ja durchaus einige Konflikte, die zu bewältigen waren und die durchaus nachhaltige Risse auch in der Partei zurückgelassen haben. Der Rentensteit, der Union. Es wurden auch im Vorfeld des Parteitags durchaus irritierende Vorschläge gemacht, womit sich die Partei dann bitte so beschäftigen soll, zu was sie sich so bekennen soll. Wir haben das ja in der Lage auch durchaus thematisiert. Ja, also soll die Klimatik und Neutralität de facto abgeschafft werden? Das war so ein Antrag, der formuliert wurde. Der wurde dann aufgrund dieser wenig mit deutschen Gesetzen zu vereinbarten, der Zielrichtung wieder abgeräumt. Das Recht auf Teilzeit sollte abgeschafft werden. Wie haben Sie das genannt? Die Lifestyle-Teilzeit. Sollte dann auch im Antrag nicht ganz abgeschafft werden, nur teilweise und so weiter. Dann sollten die Leute ihre Arztbesuche selber bezahlen. Das waren alles so Anträge aus dem Umfeld der CDU, mit denen sich dieser Parteitag beschäftigen sollte. Tja, das macht so ein bisschen deutlich, dass es da durchaus Fronten gibt und verschiedene Flügel. Ja, und dass diese Partei, wiewohl sie sich ja vor kurzem erstes neue Grundsatzprogramm gegeben hat, 2024, jetzt schon wieder auf der Suche nach ihrem inhaltlichen Profil ist. Denn diese Anträge, die du angesprochen hast, die für viel Aufmerksamkeit gesorgt haben, die übrigens auch den Wahlkämpfern, den Kandidaten in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz,"
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        "text": "die quasi übermorgen ihre Landtagswahlen haben, überhaupt gar nicht in den Kram gepasst haben. Ganz im Gegenteil. So, da hat man sich gefragt, was soll denn das? Wofür steht das? Was will die CDU damit machen, dass sie solche Forderungen mindestens mal in die Debatte wirft, auch wenn sie sie dann selbst für den Parteitag wieder abräumen muss. Das hilft, wie ich finde, dem Diskurs überhaupt nicht und hat jetzt auch der Partei so, glaube ich, nicht geholfen. Aber lässt immer die Frage aufkommen, wie sehr steht diese ganze Partei hinter auch der inhaltlichen Positionierung von Friedrich Merz. Richtig, diese Flügelkämpfe zwischen diesem Wirtschaftsliberalen, diesem vielleicht ein bisschen sozialpolitisch stärker profilierten CDA-Flügel, Dennis Rattke und eben auch sehr konservativen, sehr migrationskritischen Strömungen in der Partei. Da wird es interessant, wie das sozusagen auf dem Parteitag sich abbildet, wie sehr die sich hinter mehr stellen und wie sehr auch der Partei so ein Spagat gelingt zwischen einem sichtbaren Angebot an Arbeitnehmende, Menschen, Beschäftigte und eben dieser eigenen, ich sag mal Standortrhetorik, Unternehmenssteuern senken und so weiter. Das wird interessant, vor allen Dingen auch vor dem Hintergrund finde ich, wie will sich die Union oder die CDU in diesem Fall gegen die AfD profilieren. Die haben das natürlich jetzt versucht mit so einem wirklich beinharten und zum Teil auch, würde ich sagen, rechtswidrigen Migrationskurs. Die EU hat jetzt auch im März quasi alles gegeben, was er braucht, an Werkzeug, um Menschen abzuweisen, zurückzuweisen, abzulehnen. Die Zuwanderung sinkt, wenn jetzt auch nicht unbedingt in deutscher Politik begründet und trotzdem."
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        "text": "Die AfD eilt von Umfrage hoch zu Umfrage hoch zu Umfrage hoch. Ja, droht jetzt da in einigen Bundesländern auch wirklich die Mehrheit zu übernehmen, vielleicht sogar Ministerpräsidenten zu stellen. Und da ist schon die Frage, was bitte fällt denn der CDU noch ein, um sich gegen die AfD zu profilieren und wie das März versprochen hat, die Ergebnisse der AfD zu halbieren. Also da bin ich gespannt. Er hat dann natürlich seit ewig langer Zeit nicht mehr wiederholt, weil er auch gemerkt hat, irgendwie fehlen ihm die Mittel und die Instrumente dazu. Aber vollkommen richtiger Punkt, den du ansprichst, diese Partei steht auch dadurch massiv unter Druck. Sie hat schon kein gutes Bundestagswahlergebnis vorgelegt mit 28,6, ist da jetzt in den Umfragen aber noch drunter und die AfD gewinnt hinzu, ist der CDU dicht auf den Fersen und du hast die Wahlen angesprochen in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg-Vorpommern, wo sie sich anschicken, die amtierenden Ministerpräsidenten aus dem Amt zu hebeln und vielleicht sogar selbst zu übernehmen. Ohnehin interessant, Angela Merkel sitzt da. Warum kommt sie? Sie fragen mich was Einfaches. Sie hat ihr Büro sagen lassen, bitte, das ist jetzt mal eine Ausnahme von der Regel. Sie wird ja immer eingeladen. Wenn sie übrigens nicht kommt, dann wird auch das kritisiert. Wenn sie jetzt kommt, wird auch lange drüber nachgedacht. Also ich kann mir vorstellen, dass sie da immer eingeblendet wird in diesen Bildern vom Parteitag. Und so wirkt wie der personifizierte Vorwurf. Ja. Ich meine, für diese ganzen migrationsfeindlichen Leute in der Union ist sie natürlich eh so ein Paria. Sie hat das irgendwie alles zu verantworten und die ganzen Leute reingelassen und so weiter und so fort. Merz wird all seine Konzentration brauchen, glaube ich, um da einen geordneten Umgang mit ihr zu finden. Vielleicht hat er deshalb ja auch den Alkoholverband, würde ich mal sagen. Er hat gesagt, irgendwie angeordnet, erst nach dem Sitzungstag am Freitag soll am Abend dann Alkohol ausgeschenkt werden, damit die Leute nicht alle aus dem Saal strömen. Aber vielleicht, damit sie auch ein bisschen nüchterner und konzentrierter bei der Sache sind."
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        "text": "Was bei mir dann so ein bisschen den Eindruck erweckt hat, dass die Beschlüsse der vergangenen CDU-Parteitage da vielleicht auch unter einem etwas anderen Licht erscheinen, wenn der Alkohol verbannt werden muss, um da nüchtern zu diskutieren und gute Beschlüsse zu fassen. Ja klar, also da ist schon auch viel Alkohol ausgeschenkt worden auf Parteitagen und Merz hat offensichtlich das Gefühl, das darf jetzt nicht passieren. Er verweist auf ein ehrgeiziges Parteitagsprogramm, über das man da nachdenken muss. Und eventuell ist es auch so, März liest man da und dort, hat das glaube ich auch schon gesagt, hat sich glaube ich schon im noch laufenden Bundestagswahlkampf mehr oder weniger abgewöhnt, überhaupt irgendein Glas Alkohol zu trinken und macht das jetzt auch mit Blick auf dieses Pensum, was ein Kanzler zu erledigen hat, auch im Amt so. Und offensichtlich gönnt er das den anderen jetzt nicht. Also er hat ja das vielleicht noch als Fußnote, er hat ja jetzt auch sich in diese Debatte eingemischt um eine mögliche Altersbegrenzung für die Nutzung von Social Media, da hat er sich dafür ausgesprochen. Angestoßen war diese Debatte von der SPD, das ist ja eigentlich eine wirklich relativ alte Debatte, eine langanhaltende Debatte, da hat jetzt wie gesagt die SPD sich auch nochmal eingemischt. Wir wollen das hier nicht nochmal aufdrüsseln, nur verbinden mit dem Hinweis, wir haben uns ja mit diesen Argumenten ausführlich auseinandergesetzt und zwar in der Lage, Ausgabe Nummer 458, haben das nochmal verlinkt. Wenn ihr euch da für die aktuelle Debatte interessiert, dann lohnt es sich da vielleicht nochmal reinzuhören. Ich glaube, da haben wir alles Nötige ausgebreitet. Ja, habe ich gehört. Die Folge fand ich sehr gut, Philipp. Danke für die Blumen, nehme ich gerne entgegen und stelle sie ins Wasser, damit auch Ulf seine Freude daran hat. Wer sich für eine Wärmepumpe entscheidet will und eine Wärmepumpe einbauen will bei sich zu Hause, der sollte sich da jetzt ein bisschen beeilen, sollte das jetzt so möglichst bald machen."
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        "text": "Warum? Weil die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche von der CDU durchaus substanzielle Kürzungen erwägt, um Haushaltsgeld zu sparen. Das zumindest ist der Eindruck, den Experten der Kreditanstalt für Wiederaufbau, der KfW, die quasi für die Umsetzung dieser Heizungsförderung in Deutschland zuständig ist, gewonnen haben aus einem Gespräch, was Katharina Reiche geführt hat, mit einem Vorstand, mit einer Vorständin der KfW. Wie gesagt, die KfW ist die staatliche Bank, die diese Förderung abwickelt und auch auszahlen muss und die KfW bestätigt uns auch, dass dieses Gespräch zwischen Reiche und dem Vorstand der Vorständin Kehr stattgefunden hat. Die KfW sagt aber, für die Änderung dieser Heizungsförderung müsste unter Umständen erst das Gebäudeenergiegesetz geändert werden, was das Ganze natürlich etwas rauszögern könnte. Aber Menschen, die in der KfW mit der Umsetzung dieser Förderung zu tun haben, die sagen uns eben basierend auf diesem Gespräch mit der KfW-Vorstandin, mit Katharina Reiche, es dürfte recht schnell zu Kürzungen in dieser Förderungen kommen. Das wäre ja enorm. Das wäre enorm, weil es natürlich eine wichtige Förderung ist, um eben den Gebäudesektor, der noch viel zu viel CO2 ausstößt, dazu zu bringen, weniger CO2 auszuscheiden und umzustellen auf eine nachhaltige Wärmegewinnung. Und in diesen KfW-Papieren, die uns zum Teil auch vorliegen, da wird halt irgendwie gesagt, einige dieser Kürzungen, die könnten wir schon innerhalb von vier Wochen umsetzen. Das Ministerium, das Wirtschaftsministerium schreibt uns, naja, derzeit werde über die Eckpunkte der GEG-Reform debattiert und die Heizungsförderung, die solle dann darauf basierend ausgestaltet werden. Details liegen noch nicht vor."
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        "text": "Nach unseren Informationen, also basierend auf der Präsentation zum Beispiel, die Frau Reiche da zu sehen bekommen hat und auf internen Papieren basierend, gehen die Überlegungen der Ministerin aber ganz klar in die Richtung, wie konkret wir das machen ist noch offen, wie konkret wir reformieren ist noch offen, aber das Ziel ist schon ganz klar, kürzen Haushaltsmittel einsparen. Die aktuelle Förderung, muss man sagen, ist ja recht simpel. Wenn man eine Kohle- oder Ölheizung oder eine Gasetagenheizung austauscht oder eine funktionierende Gasheizung, die älter als 20 Jahre ist und sie gegen eine Wärmepumpe austauscht oder mit Holzpellets oder irgendwie anders nachhaltig dann in Zukunft heizen will, dann bekommt man eine solche Förderung. Dann trägt der Staat die Kosten einer Wärmepumpe prozentual. 30 Prozent bekommt man auf jeden Fall. Richtig. Und dazu kann es noch so weitere, die nennen das Boni, geben aktuell. Also du kannst noch 20 Prozent dazu bekommen, wenn du deine Wärmepumpe zum Beispiel schnell einbaust bis Ende 2028. Das nennt sich dann ein Geschwindigkeitsbonus. Dann hättest du also schon rund die Hälfte deiner Kosten da wieder rein. Du kriegst noch 5 Prozent dazu, wenn deine Wärmepumpe die Energie aus Wasser unter dem Erdreich gewinnt. Also besonders Effizienz. Deswegen heißt das Ding Effizienzbonus. Oder du kannst noch 30 Prozent dazu bekommen, wenn dein Haushaltseinkommen unter 40.000 Euro liegt. Das ist dann so genannter Einkommensbonus. Insgesamt ist aber der Zuschuss quasi des Staates auf 70 Prozent dieser maximal 30.000 Euro Investitionen gedeckelt. Das ist die aktuelle Förderung und die funktioniert auch ganz gut. Ja, 2025 wurden erstmals mehr Wärmepumpen als Gaskessel verbaut. Der Verkauf von Wärmepumpen ist 2025 um 55 Prozent nach oben gegangen. Die Wärmepumpe ist jetzt also damit die meistverkaufte Heizungsart in Deutschland. Und die staatliche Förderung hat nicht weniger als 900.000 Wohneinheiten gefördert, sagt die KfW."
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        "text": "Und interessant ist auch, finde ich, dass die Anträge vollautomatisch ausgewertet werden und die Hälfte dann auch vollautomatisch ausgezahlt werden, was das Ganze leicht macht. Ja, das fand ich interessant. Das stand auch in diesen Papieren, dass quasi das komplett vollautomatisiert ist. Und auch, dass die Hälfte wirklich ausgezahlt wird. Rein, ohne dass da irgendwie noch Leute offensichtlich drauf gucken. Nur wenn es dann irgendwie Unklarheiten gibt, handschriftliche Erkennung schwierig ist und Fragezeichen, dann schaut da wohl nochmal ein Mensch drüber. Obwohl das so ganz gut funktioniert. Und da freut sich die KfW intern auch in diesen Briefen an das Ministerium drüber. Wir haben hier was echt Gutes am Laufen. Die Kunden sind zufrieden. Es geht super schnell so zwischen den Zeilen. Bitte fummelt da nicht dran rum. Macht uns das nicht kaputt. Das liest sich da ganz deutlich raus. Reiche ist diese Förderung, aber zu teuer. Also seit dem Start Anfang 2024, sagt die KfW intern, wurden neun Milliarden Euro ausgegeben für diese Förderung, also rund viereinhalb Milliarden pro Jahr und das ist Reiche offensichtlich zu viel. Denn bei diesem Call mit dem KfW-Vorstand hat Reiche sich nach unseren Informationen sehr viele Optionen präsentieren lassen, wie man denn diese Förderung reformieren könnte. Wie gesagt, da standen natürlich viele Sachen zur Debatte und es ist ja auch normal, dass ein Ministerium da einiges prüft. Also da gibt es dann Überlegungen, sollen wir nicht prozentual fördern? Sollen wir vielleicht absolute Summen auszahlen mit der Idee, dann könnten vielleicht die Preise ein bisschen gedrückt werden von diesen Wärmepumpen? Oder die SPD will so eine Art Einkommensgrenze. Also sollen wir Leute, die mehr als 80.000 Euro vielleicht bekommen, gar nicht mehr fördern? Das wird jetzt nach unseren Informationen erstmal nicht gemacht, weil die Umsetzung für sowas durchaus ein Jahr dauern kann. Und die Einsparungen da vielleicht auch nicht ganz so substanziell sind. Nach unseren Informationen geht es jetzt in erster Linie aktuell darum, schnell Geld zu sparen. Und das soll Stand heute in der Regel, in der Tendenz damit gemacht werden, dass halt viele dieser Boni gestrichen werden."
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        "text": "Also dass dieser Geschwindigkeitsbonus gestrichen wird, dass dieser Effizienzbonus gestrichen wird, wenn du dir effiziente, besonders effiziente Wärmepumpen einbaust. Und der Einkommensbonus soll erhalten bleiben, dass also besonders Leute, die relativ wenig Geld zur Verfügung haben im Haushalt, da mehr Geld bekommen und Stand jetzt, dass da eventuell noch Kinder berücksichtigt werden. Also dass das gemacht wird wie bei der E-Auto-Förderung, dass es nicht nur heißt Haushaltseinkommen 40.000 Euro, kriegst du noch 20 Prozent drauf, sondern dass auch gefragt wird, sind Kinder da oder ja oder nein und dass das danach gestaffelt wird und die Kinder hast, kriegst du ein bisschen mehr. Punkt ist aber, dass unterm Strich wohl gespart werden soll. Und wer eine Wärmepumpe einbauen will, der sollte sich dann offensichtlich beeilen, so wie du es am Anfang dieses Kapitels gesagt haben. Und also was ich mich jetzt frage ist, was soll das denn alles eigentlich? Also wozu ist das gut? Man könnte sich freuen, dass so viele Menschen jetzt umstellen und eine Wärmepumpe einbauen. Klar muss man auch immer ein bisschen auf und vielleicht sogar auch erheblich darauf schauen, was kostet sowas. Wärmepumpen in Deutschland sind relativ teuer, ist vielleicht einer der Punkte, über die man da schauen muss. Du hast eben schon angesprochen, mit diesen Förderungen jäst man die Preise auch ein bisschen hoch. Unter Umständen so. Weil die Förderung hoch ist, hast du als Hersteller wenig Anreiz, die Preise zu senken jedenfalls. Andere Experten machen die vergleichsweise hohen Preise dann an ganz anderen Dingen fest, sagen die Handwerker sind teuer, es gibt wenig Standardisierung. In Deutschland muss es immer die Goldrandlösung sein. Aber jedenfalls eigentlich dient es ja alles einem guten Zweck. Genau, also es gibt auch wenig unter Experten Streit darüber, dass man diese Förderung reformieren könnte. Dass man sagen muss, okay, vielleicht sollen wir das so wie die SPD das angedacht hat, umschiften."
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        "text": "Vielleicht müssen Leute, die 100.000 Euro verdienen, keine 5.000, 6.000 Euro mehr bekommen für ihre Wärmepumpe. Sondern vielleicht könnten wir das Geld nehmen, um Leuten eine Wärmepumpe zu finanzieren, die halt in extrem schlecht gedämmten Gebäuden irgendwo auf dem Land leben, die halt 20.000, 30.000 Euro im Jahr verdienen. Vielleicht sollten wir denen diese Wärmepumpe vielleicht sogar komplett bezahlen. Finde ich immer ein gutes Prinzip. So, dass das Ministerium mit der KfW darüber redet, wie man das reformieren kann, ist klar. Dass da alle möglichen Optionen durchdekliniert werden und geguckt werden, wie lange brauchen wir dafür, ist das möglich, welche Zeiteffekte hat das, wie viel Verwaltungsaufwand ist das, das ist auch klar. Was wir jetzt aber hier mitnehmen ist, dass eben nicht das Volumen offensichtlich gleich bleiben soll, dass man nicht einfach sagt, okay, wir schneiden hier was ab, nehmen aber im Kern dasselbe Geld, um vielleicht Leute zu fördern, die ein bisschen weniger haben, sondern dass das Ziel schon zu sein scheint, gebt einfach weniger aus für die Förderung, wie konkret im Einzelfall das dann auch umgesetzt wird. Und wenn es denn Reiche wirklich darum ginge, diese Wärmepumpe zu fördern, dann könnte sie das ja auch noch anders machen. Sie könnte Gas teurer machen, hört man nicht gerne, aber könnte der Punkt sein und Strom billiger. Richtig, aber was passiert ist halt genau das Gegenteil. A, diese Förderung wird offensichtlich wahrscheinlich gekürzt und Gas wird nicht teurer gemacht, sondern Gas wird billiger gemacht durch Katharina Reiche, indem zum Beispiel diese sogenannte Gasspeicherumlage nicht mehr von allen Leuten bezahlt wird, die Gas verbrauchen, sondern das jetzt aus dem Bundeshaushalt bezahlt wird. Also Gasspeicherumlage heißt, es gibt Gasspeicher, die jetzt ja nicht so besonders teuer gefüllt sind, in denen Gas gespeichert wird, um zum Beispiel im Winter klar zu kommen und so einen Puffer zu haben. Das kostet natürlich Geld, die zu befüllen. Dafür gab es eine Umlage, die haben halt lange die Leute bezahlt, die eben Gas benutzen. Das hat Gas teurer gemacht. Jetzt soll das aus dem Haushalt bezahlt werden, was Gas billiger macht. Ist nicht unbedingt im Sinne einer nachhaltigen Gebäudebeheizung. Wenn denn gleichzeitig wird der Strom, den man ja braucht zum Beispiel für Wärmepumpen, teurer wird."
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        "text": "Stromsteuer für alle sollte gesenkt werden, ist aber nicht für alle gesenkt worden, hätte dabei geholfen. Sowieso auch, man vermutet da natürlich eine politische Haltung auch hinter, denn auch Friedrich Merz zweifelt ja durchaus am Emissionshandel beispielsweise, eigentlich aber dem erfolgreichsten Klimaschutzwerkzeug, das die Europäische Union hat. Und Merz hat gesagt, der Emissionshandel solle den Unternehmen eigentlich ja den Übergang zu einer klimafreundlichen Produktion ermöglichen. Richtig, korrekt. Fügt dann aber hinzu, sollte dies nicht möglich sein und es sich nicht um das richtige Instrument handeln, sollten wir sehr offen für eine Überarbeitung oder zumindest für eine Verschiebung sein. So, und das sät ganz eindeutig Zweifel an diesem Instrument. Und das Bild, was da entsteht, ist, Katharina Reiche plant offensichtlich Geld einzusparen bei dieser Heizungsförderung. Friedrich Merz sät Zweifel an diesem Emissionshandel. Katharina Reiche hat, das würde jetzt hier den Rahmen sprengen, aber auch noch in anderen Bereichen Pläne präsentiert, die zum Beispiel den Windausbau in Deutschland abbremsen würden. Es steht so ein bisschen zur Debatte, ob für private Solaranlagen auf den Dächern im nächsten Jahr noch Einspeisevergütung gezahlt wird. Dahinter steht auch so eine EU-Regelung, das muss erneuert werden. Aber auch da steht im Raum, dass da eine Regelung erdacht wird vom Wirtschaftsministerium, die nicht dazu führt, dass PV-Anlagen auf Dächern attraktiver werden. Und das Bild, was sich da einfach zusammensetzt, ist, dass Reiche diese Energiewende eben bremsen will, dass sie da nicht alles tut, um Emissionen einzusparen, unterstützt vom Bundeskanzler, der halt an zentralen Klimaschutzinstrumenten Zweifel sorgt."
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        "text": "Und das alles vor dem Hintergrund, das ja, haben wir auch gesagt, das Bundesverwaltungsgericht gesagt hat, Leute, ihr dürft nicht weniger Klimaschutz betreiben, ihr müsst mehr Klimaschutz betreiben und irgendwie passt das nicht zusammen. Nein, und da passt auch nicht rein, was Friedrich Merz zuletzt bei dem sogenannten Nordseegipfel gesagt hat, international besetzt, der eigentlich dem Ziel eines Ausbaus der Offshore-Windenergie dienen sollte. Und dass er da dann ausgerechnet da noch Zweifel an der Windenergie sät, insofern als dass er sagt, Windenergie ist eine Übergangstechnik. Und den Satz der Übergangstechnologie, den haben wir alle in Erinnerung, das kam oft vor. Er sagt maximal 30 Jahre braucht man das noch und danach nutzen wir alle Kernfusionen. Wobei niemand weiß, wie das funktioniert, wie das gehen könnte, was es bringen könnte. Du hast die Windenergie und du hast auch da viele Partner. Das ist die günstigste Form, Energie zu erzeugen. Ja. Und dann sähst du Zweifel daran, ob du darauf wirklich noch längere Zeit setzt. Das ist unverständlich, aber fügt sich in ein Bild. Fügt sich in ein Bild. Ich meine, auf der anderen Seite muss man sagen, sitzt das Umweltministerium. Das Umweltministerium hat jetzt einen Klimaschutz, einen Entwurf für einen Klimaschutzplan verfasst. Und das hatten wir ja auch geschildert. Bundesverwaltungsgericht hat gesagt, also schön, ihr habt das Klimaschutzgesetz. Da setzt ihr euch hehre Ziele. Ihr macht immer Klimaschutzpläne, die diese Ziele wirklich umsetzen in Maßnahmen und sagen, wie erreichen wir denn diese Ziele? Diese Pläne haben in der Vergangenheit nicht ausgereicht. Jetzt macht das Umweltministerium einen neuen Plan. Der wird geleakt. Der hat zumindest die hehren Ziele. Da fehlen aber noch die Maßnahmen, wie wir denn diese Ziele erreichen wollen. Und das muss jetzt bis Ende März gefüllt werden. Und dann siehst du diese Diskussion im Wirtschaftsministerium, wo überhaupt nicht klar ist, das Umweltministerium braucht eigentlich händeringend wirksamere Maßnahmen, um CO2 zu reduzieren."
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        "text": "Eigentlich musst du an allen Ecken und Enden mehr CO2 einsparen. Das muss da in diesen Klimaschutzplan bis Ende März rein. Und auf der anderen Seite hast du das zentrale Wirtschaftsministerium, was nicht nur diese Maßnahmen nicht skizziert, sondern bei wirksamen Maßnahmen auch noch Förderung reduzieren will nach unseren Informationen, was dann sicher nicht dazu führen würde, dass mehr CO2 eingespart wird. Also das passt nicht zusammen. Nein und es fügt sich mit dem, was wir oben schon angesprochen haben. Wir waren bei der Handlungsfähigkeit von staatlichen Institutionen, wir waren bei Vertrauen. Wenn du sowas machst und du hast ja einen kurzen Zeitraum da skizziert, der, wenn es ganz doof läuft, jetzt zur Aufführung käme, wenn du innerhalb von vier Wochen sagen wir jetzt plötzlich sagst, nee, stopp, Wärmepumpen werden nicht mehr so gefördert wie bis eben noch, dann löst das ja den nächsten Vertrauensschaden. einen Vertrauensschaden an in das, was dieser Staat doch eigentlich förderungswürdig fand und dann nicht mehr findet. Das ist eine Frage der Kommunikation. Das muss man ihnen dann, also wenn man das richtig kommuniziert und so weiter, dann hat die KfW auch angemahnt, bitte macht unbedingt eine sinnvolle Kommunikationsstrategie, nicht von heute auf morgen. Und wenn die Leute das erfahren, dann überlaufen die uns jetzt mit Anträgen und dann kollabiert hier alles, schreiben sie nicht, aber sie mahnen einfach eine Kommunikationsstrategie an, damit genau sowas nicht passiert. Ja, da ist man aus Schaden jetzt vielleicht, dann vielleicht, wir wissen ja noch nicht, wie es kommuniziert wird, klüger geworden. Denn Robert Habeck hat, als er das Wirtschafts- und Energieministerium noch führte, auch schon mal so eine Holterdiepolter von jetzt auf gleich Kommunikation gemacht und so, sorry, keine Förderung mehr für E-Autos. Es war fatal. War fatal. Verkäufe sind eingebrochen und das Vertrauen war, ich würde nicht sagen ruiniert, aber mindestens angekratzt. Die Epstein-Falls sind Geschichten, muss man sagen, wie aus den finstersten Verschwörungsmärchen und Verschwörungserzählungen."
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        "text": "Handelt von einer globalen Elite der reichen, superreichen, mächtigen, die Mädchen und junge Frauen missbraucht. Im Zentrum dieses Verbrechens steht der Verurteilte und zwischen verstorbene Sexualstraftäter Jeffrey Epstein. Angeblich soll es mehr als 1000 Opfer geben, Frauen, die teilweise als Mädchen, also noch als im Alter eines Mädchens waren, von Epstein und anderen Männern in seinem Netzwerk vergewaltigt und missbraucht worden sind. In der ganzen Welt soll es Scouts gegeben haben, die Epstein neue Frauen und Mädchen, ja man sagt dann immer, schlimmes Wort, zugeführt haben, die er irgendwie rekrutiert hat für dieses Großverbrechen, orchestriert von seiner Lebenspartnerin Ghislaine Maxwell, die in Haft sitzt. Ein gigantisches, monströses Verbrechen, das mich echt aufwühlt. Absolut und der breiten Öffentlichkeit wird das Ausmaß, das ganze Ausmaß erst so langsam klar durch diese Epstein-Files, die jetzt vom US-Justizministerium in großen Teilen veröffentlicht wurden. Drei Millionen Seiten wurden veröffentlicht, E-Mails, Fotos, Videos auf Verlangen, auf Drängen nach einem Beschluss des Parlaments. Zusammengetragen wurde dieses Material größtenteils von Ermittlern und Ermittlerinnen, die gegen Epstein ermittelt haben, gegen Jeffrey Epstein eben ermittelt haben. Und aus diesen Akten, die jetzt veröffentlicht wurden, ergeben sich halt jeden Tag neue Fragen. Ja, das ist unwahrscheinlich viel Material. Wir haben es gesagt, drei Millionen, falls drei Millionen Seiten sind es. Das ist längst noch nicht alles, aber das ist das, was jetzt veröffentlicht worden ist."
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        "text": "Und Journalistinnen und Journalisten weltweit versuchen, sich durch diese vielen, vielen Seiten hindurch zu arbeiten. Und die Fragen, die sich ergeben, zunächst war ja die Veröffentlichung für viel früher angekündigt, wurde dann verzögert, weil man gesagt hat, man müsste zunächst die Namen und die Adressen vieler Opfer schwärzen, um hier deren Rechte nicht zu verletzen. Und was ist passiert? Jetzt findet man ganz viele Namen und Adressen vieler Opfer genau ungeschwärzt. Während die Namen zahlreicher Männer, potenzieller Täter, geschwärzt wurden. Warum weiß man das? Weil einige Abgeordnete sich die ungeschwärzten Dokumente haben ansehen können und sagen zwar jetzt nicht die Namen, aber sagen eben genau das. Das, was öffentlich geschwärzt wurde, dahinter verbergen sich die Namen von einflussreichen Männern und potenziellen Tätern. Aber die ganz zentrale Frage, die wir uns jetzt hier mal ein bisschen stellen an dieser Stelle und die du in der Vorbereitung eigentlich aufgeworfen hast. Warum hat die Justiz eigentlich so wenig ermittelt? Ja, das hat mich wirklich aufgebracht jetzt, als die Justizministerin Pam Bondi im Repräsentantenhaus angehört wurde. Ohnehin bin ich immer beeindruckt von diesen Anhörungen, ehrlich gesagt, in welch scharfen Ton die geführt werden. Zum Teil auch mit einer wirklich beeindruckenden Verhörtechnik, wie da auch Kandidaten fürs Kabinett in die Mangel genommen werden. Und hier war es eben die Justizministerin Pam Bondi, die ist da stark konfrontiert worden, hat aber mindestens ebenso hart und auch übrigens mit eiskaltem Unterton gekontert, hat gesagt, es gäbe keine Beweise."
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        "text": "So, na dann. Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 465. Und ihr hört es schon, wir sind heute mal nicht im Studio. Richtig. Philipp bin ich, du bist. Ich bin der Olle. Philipp ist Journalist, ich irgendwie auch und vor allem Jurist aus Berlin. Und wir sind heute mal rausgefahren aufs Land. So sieht es aus. Wir sind ein bisschen nach Norden eigentlich von Berlin gefahren, um uns mal ein paar Dinge vor Ort zeigen und erklären zu lassen, die in Deutschland funktionieren, die in Deutschland aber auch klemmen. Wir sind zu Gast bei Nordwolle und Marco Schill. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Ja, ich freue mich. Herzlich willkommen, Jungs. Wo sind wir denn hier? Erzähl doch mal, was sehen wir hier? Wir sind in einem winzigen Dorf zwischen Rostock und Wismar. Teplitz heißt der Ort. Und wir sind eine Firma, wir stellen Textilien her aus der Wolle bedrohter deutscher Landschaftrassen. Und wir stehen jetzt hier quasi, glaube ich, im Werksverkauf. Wir haben Werksverkauf an, so ist falsch gesagt, es ist ein Showroom, sagen wir dazu, weil wir auf Bestellung produzieren. Wir wollen keine Überproduktion haben, mit der wir dann nicht wissen, was machen, entweder im Sale wegdrücken oder vernichten, was ja gang und gäbe ist in der Textilindustrie. Sondern wir produzieren nur auf Bestellung. Und hier in unserem Showroom haben wir all unsere Modelle in jeder Größe und Farbe da. Man kann also alles nach Herzenslust stöbern und anprobieren. Und dann kann man bestellen und dann fertigen wir. Hier hängt schon so ein Onesie hinter uns. Ich dachte schon, Philipp, das ist für deinen Sohn. Ja, der ist noch ein bisschen groß, aber da kann man ja reinwachsen. Aber sag mal, viele werden dich ja auch von YouTube kennen. Also du bist da sehr aktiv. Nordwolle-Kanal mit diversen Shorts auch durch die Decke gegangen, die sich über die Verwaltung und deine Interaktion mit dieser Verwaltung thematisieren. Da werden wir gleich auch noch ein bisschen drüber reden. Aber sag noch ein bisschen, was ist denn der USP deiner Firma? Also ihr produziert offensichtlich in Deutschland? Ja, genau. Wir produzieren in Deutschland und wir benutzen die Wolle von bedrohten Landschaftsrassen."
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        "text": "Das ist etwas Besonderes. Ihr wisst es vielleicht, der European Green Deal, der fordert für Industrien, die Flächen verbrauchen, Ausgleichsflächen. Und auf diesen Ausgleichsflächen verlangen dann NGOs wie der BUND oder auch der NABU Beweidung. weil diese Beweidung die Artenvierfalt erhöht, weil sie den Boden befähigt, mehr Humus zu bauen, auch in ganz tiefen Erdschichten CO2 zu speichern. Also die CO2-Aufnahme und langfristige Speicherung wird wahnsinnig stark erhöht, Erosionsschutz etc. Also diese Landschaftspflege ist sehr, sehr wichtig. Und die Wolle dieser Schafe hat im Grunde keinen Markt. Es gibt also nicht wirklich jemanden, der da was Sinnvolles oder der das nachfragt sozusagen. Es wird etwas nach China exportiert, aber die innerdeutsche Produktion, die gibt es im Grunde genommen nicht. Und dann kam Marco Schee. Ja, das darf man so stehen lassen, denke ich. Also Ulf, wir sind ja ein Politik-Podcast, wie vielleicht der eine oder andere schon mal mitbekommen hat. Und üblicherweise sitzen wir bei uns im Studio und rein Thema an Thema und analysieren die Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns interessieren und wir Spaß daran haben. Warum sind wir denn jetzt mal von diesem Format abgewichen? Die Idee dabei ist, wir beschäftigen uns ja ganz schön viel in unserem Podcast mit Demokratie. Wie schaffen wir das, dass die Leute einfach sich identifizieren mit dem Laden hier und der Teil dieses Ladens, mit dem die Leute am häufigsten so im Alltag konfrontiert sind, das ist einfach die Verwaltung in ihrer Kommune, im Landkreis, im Land. Die Verwaltung muss für die Menschen da sein, damit sie einfach mitkriegen, das mit der Demokratie, das ist eine gute Idee. Dieser Staat, der stellt sich nicht gegen mich, sondern der versucht mir zu helfen. Und da muss man einfach ehrlich sagen, das klappt noch nicht immer optimal, Philipp. Ich glaube, das ist nicht übertrieben. Das ist nicht übertrieben und da ist halt dieser Betrieb Nordwolle ein ganz gutes Beispiel. Auch die Konflikte, die ihr mit der Verwaltung habt, da reden wir gleich drüber. Ihr habt irgendwie plus minus 50 Mitarbeiter, sowas in der Gegend."
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        "text": "Und wir sehen das ja hier auch quasi unter dem Dach einer großen Scheune in einem kleinen Dorf in Mecklenburg-Vorpommern sitzen halt Näherinnen sind sie in erster Linie und nähen halt diverse Pullover und Hosen und Jacken, die aus dieser Wolle hergestellt werden. Und ein weiterer Teil neben dieser Verwaltungsgeschichte ist halt auch die Frage, die Perspektive eines Mittelständlers. Also wie wirtschaftet es sich eigentlich in Deutschland als jemand, der hier was aufgebaut hat und auch noch aufbaut? Das sind so die beiden Punkte, die uns interessieren. Darf ich ganz kurz einhören, weil du hast gerade unter dem Dach einer Scheune, das klingt jetzt so dunkel und dumpfig, bevor wir jetzt die Berufsgenossenschaft hier ganz buschig machen schon irgendwie. Wir haben natürlich dieses Gebäude renoviert, das muss man dazu sagen. Ihr dürft es hoffentlich bestätigen, es ist ein Podcast, leider kein Video, deswegen ist das Licht durchflutet, es ist eine Industrieinstallation, es entspricht den notwendigen Normen. Ihr habt zwar eine Jacken an, aber es ist warm auch hier, es ist nicht eine Scheune. Absolut. Aber sag mal was, wie viele Quadratmeter, wann wurde die ursprünglich gebaut, wie viele Quadratmeter hast du jetzt, wie viele Leute arbeiten hier? Genau, wir haben hier knapp 900 Quadratmeter. Diese Scheune steht hier schon, also wir wissen nicht genau wie lange, aber wir wissen es, dass sie mindestens 200 Jahre schon hier steht. Und wir haben vor zwei Jahren, vor drei Jahren eigentlich, haben wir begonnen, dieses Gebäude zu renovieren und sind jetzt seit zwei Jahren hier eingezogen und arbeiten auch. Sag doch mal ein bisschen das, lass uns mal ein bisschen rumgehen. Wollen wir sozusagen so einen chronologischen Produktionsprozess mitmachen? Genau, ich nehme mich mal in die Mitte. Warte mal, doch, du musst in die Mitte, genau, so ist dann besser. Und während wir so rumlaufen, also uns ist ganz wichtig bei diesem Besuch bei Marco die positive Vision. Also es wird heute, das werdet ihr ja gleich auch hören, viel gehen um Beef, Dinge, die nicht so gut geklappt haben. Aber wir wollen mit dieser Folge aufzeigen, da gibt es durchaus Lösungen. Wir sind ja auch nicht die Ersten, die darüber nachdenken. Und ihr werdet dann gleich noch eine ganze Reihe Ideen hören aus der Wissenschaft, wie man Verwaltung fit machen kann."
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        "text": "Aber wir werden auch einen Landrat hören, der sich da schon eine Menge Gedanken gemacht hat. Und wo wir so sagen, Philipp, das könnte in die richtige Richtung gehen. Das ist halt ganz gut, was du sagst. Was sehen wir denn hier? Wir sehen jetzt gerade hier unsere Industrie- und Modenäherei. Wir sehen hier 20 Näher und Näherinnen, die jetzt hier gerade in der Frühschicht arbeiten und Produkte fertigen. Hier seht ihr einen Teddy-Fleece-Pullover. Den kennt ihr vielleicht von Patagonia. Den machen wir halt aus richtiger Wolle. Patagonia macht den aus Plastik, leider. Und wir stellen ihn halt wirklich aus Wolle her. Und was ihr vielleicht nicht seht, aber was man dazu sagen könnte, was euch gerade ja schon interessiert hat, ist, dass hier niemand sitzt, der in Deutschland geboren ist. Niemand? Niemand, nein. Also nur du, wenn du mal in einer Maschine sitzt? Ich, da hinten ist Nicole, das ist die Nähereileitung. Sie ist eine Deutsche. Aber dann hört es auf. Aber dann erzähl doch mal, wenn du jetzt hier schon Leute einstellst, die auch nicht alle in Deutschland einen Pass haben, warum machst du das? Zunächst einmal mache ich das, weil der Berufsindustrie und Modenähe in Deutschland nicht mehr ausgebildet wird. Das heißt doch, das wird ausgebildet, aber die nächste Berufsschule ist irgendwo in der Lausitz. Und das ist halt schon schwierig zumutbar, wenn man sagt, hier ist der Betrieb, der Schulbetrieb und die Schule ist in der Lausitz, da muss man irgendwie zwei Wohnungen haben. 300 Kilometer. Genau, also wir sind Ausbildungsbetrieb. Wir haben ein Haus gemietet hier direkt im nächsten Dorf. Das ist unser Wohnheim. Genau, Auszubildendeninternat sozusagen. Da können die dann also wohnen. Aber nichtsdestotrotz ist es schon schwierig, diesen Beruf in Deutschland irgendwie. Die Infrastruktur ist nicht mehr da. Ist einfach nicht mehr da. Und außerdem ist es so offensichtlich, dass in der sozialen Wertschätzung Nähen gleich nach Spargelstechen kommt. Also man bekommt, ich sag mal, Biodäusche halt auch nicht mehr an die Nähmaschine. Das hat aber mit dem Einkommen nichts zu tun. Die Leute hier verdienen ein vernünftiges Geld. Nämlich? Pass auf, mein Vater ist Klempner, ist Facharbeiter für Heizung und Sanitär und der ist der Benchmark für das, was meine Leute hier an der Nähmaschine verdienen. Und wie viel ist das?"
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        "text": "Also es gibt einen Grundgehalt, das liegt bei 16 Euro die Stunde. Und dann gibt es noch eine erfolgsabhängige Entlohnungskomponente. Das heißt also, der Stundenlohn ist noch ein bisschen von der individuellen Leistung abhängig. Und dann gibt es noch, hat die Produktionsleitung ein monatliches Budget für nochmal einen Boni, für ganz besondere Anstrengungen und Verdienste um die Unternehmen. Also du hast gesagt, es ist gar nicht so einfach, Bio-Deutsche überhaupt zu finden, die an der Nähmaschine sitzen, mit anderen Worten. Du hast deswegen viele Menschen an Bord oder fast ausschließlich Menschen an Bord, die woanders geboren wurden. Wer ist das denn konkret? Also was sind das für Leute, die jetzt hier an der Nähmaschine sitzen? Name it, we've got it. Also wir haben Leute aus Afghanistan, wir haben Mitarbeiter aus Syrien, wir haben überall wo die Kacke am Dampfen ist im Grunde genommen. Es klingt makaber, aber das ist mittlerweile der größte Anteil hier sind Ukrainerinnen. Die brauchen ja alle Arbeitsgenehmigungen. Die Ukrainerinnen glaube ich nicht, aber die anderen. Naja, aber die Arbeitsgenehmigung ist bei den Ukrainerinnen gar kein Problem. Aber natürlich bei den Leuten aus Syrien und Afghanistan ist das ein absoluter Abfuck. Also selbst wenn du jemanden findest, den du gerne beschäftigen möchtest, dauert es Ewigkeiten, bis der halt den Aufenthaltsstatus so geregelt hat, dass er bei dir arbeiten kann. Also das ist schon mal der erste Punkt. Wir haben auch Leute schon wieder verloren, die wir hier hatten. Insbesondere zum Beispiel hatten wir eine super tolle Arbeitskraft aus Moldawien gehabt. Moldawien gehört nicht zur EU, aber hat ein Assoziierungsabkommen mit der EU und es war nicht möglich, auch nicht über das neue Fachkräfteeinwanderungsgesetz diesen Mann hierher zu bekommen. Und das scheitert aber nicht unbedingt sozusagen an dem ganz normalen Regularium, sondern dieses Fachkräfteeinwanderungsgesetz ist ein bisschen an der Realität vorbei ingeniert, würde ich sagen. Zum Beispiel ist es so, der ist hierher gekommen und sein Führerschein wurde ihm aber erkannt. Und wir sind ja hier in einer Region, wie soll der hierher kommen? Wir haben keinen öffentlichen Nahverkehr."
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        "text": "Der kann also hier nicht herkommen, außer mit seinem Automobil. Nun ist ja das Bremspedal in Moldawien nicht auf der rechten Seite. Die fahren ja ganz normale Kraftfahrzeuge. Der ist ja auch mit dem Auto hierher gekommen. Der war schon mal hier, der hat sich das gemacht. Ja, der ist hier ein Jahr lang gewesen. Ein Jahr lang habe ich den hier beschäftigt. Sagen wir mal mehr oder weniger legal, muss man dazu sagen. Ja, ich hatte den natürlich irgendwie versucht anzumelden und so. Genau, und irgendwann hat er gesagt, das funktioniert hier so nicht. Er hat immer wieder gesucht und versucht, seinen Führerschein zu machen. Aber wir schieben immer noch in dieser Region seit Corona eine Welle vor uns her an Leuten, die ihren Führerschein machen wollten. Weil zu Corona Kontaktverbote und so, da ging das nicht. Die jungen Menschen wollen alle einen Führerschein haben. Wir haben keine Fahrlehrer mehr. Die Fahrerlaubnis kostet hier mittlerweile aufgrund von Angebot und Nachfrage bis zu 6.000 Euro. Ja, das ist so. Und das war für den dann nicht möglich. Das ist nur eines von vielen Problemen, die ihm entgegengeschwappt sind, die im Fachkräfteeinwanderungsgesetz gar nicht adressiert sind. Da geht es noch weiter mit, er war ein ausgebildeter Industrie- und Modenäher, aber sein Zeugnis ist natürlich auf Rumänisch gewesen. Also das ist eine der Amtssprachen in Moldawien. Das zu übersetzen zu lassen und beglaubigen zu lassen, das haben wir gemacht. Das hat 2000 Euro gekostet. Wir als Betrieb haben das gemacht. Weil da halt ein Stimpel drunter musste, weil Google Translate halt nicht reicht. Genau. Exakt. Also das sind alles Hürden, die im Fachkräfteeinwanderungs-Universität gar nicht adressiert werden, die aber in der Realität den Leuten das Gefühl geben, sie sind hier eigentlich nicht willkommen. Und das ist aber jemand gewesen, der war hier, hat 40 Stunden gearbeitet. Umsatz gemacht. Naja, natürlich. Und hätte das Bürgergeld für den einen oder anderen Biodeutschen gerne mitverdient. Und ich finde, so jemandem müssten wir den roten Teppich ausrollen. Aber mal fragen, ob wir ihm noch irgendwas Gutes tun können."
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        "text": "Aber kannst du noch einmal beschreiben, was aus Arbeitgeberperspektive jetzt so das Problem ist, wenn du zum Beispiel eine Person aus Syrien gefunden hast, der klopft hier an der Tür über dir an der Halle und sagt hier, ich bin näher, ich kann das, ich würde gerne bei dir anfangen. Was musst du dann tun und warum ist das so schwierig? Ja, da gibt es zum Beispiel einen Fall, dass der Abdul, das ist einer unserer besten Näher hier, der Abdul wohnt im Landkreis Güstrow und er darf aufgrund seines Aufenthaltsstatus seinen Landkreis nicht verlassen. Was hat der für einen Status? Das weiß ich nicht genau. Das geht mich auch nichts an, ehrlich gesagt. Aber er darf nicht hierher ziehen. Es wird ihm also verwehrt. Der wohnt jetzt bei uns in dem Haus, das ich vorhin gerade geschildert hatte. Im Internat sozusagen. Von Sonntag im Grunde genommen bis Freitag. Und es wird ihm verwehrt, unter der Woche bei seiner Frau und seinen Kindern zu sein. Also seine Freizeit zu verbringen. Er darf nicht hierher ziehen. Denn hier ist Landkreis Nordwest-Mittlenburg. Exakt. Und das ist Landkreis Güstrow nebenan. Und da muss er aber seine Residenz haben. Und dass so jemand sagt, wisst ihr was, leckt mich am Arsch, dann gehe ich in Sozialleist, ins Sozialsystem und mache noch ein bisschen Schwarz nebenbei und habe ähnlich viel wie jetzt. Da kann man niemandem einen Vorwurf für machen. Aber er hat jetzt bei dir eine Arbeitsgenehmigung? Ja, er darf hier arbeiten, ja. Und wie ging das? Wie bist du da rangekommen? Aber er muss natürlich alle drei Monate zur Ausländerbehörde und muss seinen Status überprüfen lassen. Genauso wie übrigens die Ukrainerinnen auch. Und was bedeutete das für dich als Arbeitgeber? Also als der, Abdul heißt er ja glaube ich, als der bei dir ankam und sagt, ich würde hier gerne arbeiten, jetzt mal abgesehen von diesem Wohnproblem, was musstest du machen, damit der quasi ein legale Arbeitserlaubnis bekommt? Das ist schon eine Weile her, dass wir das letzte Mal Syre hatten. Aber wir haben da sehr, sehr schwierige Fälle gehabt, weil wir ja eben diese Arbeitsgenehmigung bekommen müssen. Und dazu müssen wir Anträge ausfüllen. Und diese Anträge sind schon mal sehr, sehr komplex. Und die sind natürlich auch auf Deutsch."
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        "text": "Das heißt also, wir müssen dann unsere Verwaltungsstrukturen aktiv machen und befähigen, diese Gänge zu tun. Ich habe auch schon Mitarbeiter nach Beutzenburg an der Elbe gefahren, weil sie dort vorgeladen wurden, um irgendwelche Aufenthaltsstatusfragen zu klären. Da gibt es gar keinen öffentlichen Nahverkehr hin und morgens um sieben schon gar nicht. Also ich war dann die Leute persönlich dahin. 300 Kilometer oder was? 150 von hier aus, hin und zurück, aber keine Autobahn. Ich will ja nur sagen, es ist machbar, wenn man sich richtig reinhängt und reinkniet. Aber ich finde, es ist eine wahnsinnig unbillige Härte für ein Ergebnis, das wir gesellschaftlich aber eigentlich wollen. Also wir wollen ja, dass diese Menschen hier bei uns arbeiten und unser Land mit uns aufbauen. Und dass der Weg dahin so schwer ist, so kompliziert, machbar, aber schwer und kompliziert, Das ist ein unzumutbarer Zustand. Weil die halt für jeden Arbeitsvertrag eine neue Genehmigung brauchen und alle drei Monate eine Erneuerung. Genau, so sieht es aus. Und sich alle drei Monate in die Schlange zu stellen und die Termine auch immer nur in der Arbeitszeit. Das ist ja ein Arbeitstag eigentlich. Ja, exakt. Das ist auch nicht wirklich zumutbar. Wir sind ja jetzt hier, das haben wir gesagt, bei dir in dieser alten Scheune. Gut belichtet, wie wir wissen. Man sieht alles, alles wunderbar. Arbeitsschutz ist hier top notch. Das sehe ich als Profi sofort. Aber ich formuliere das mal leidenhaft. Ulf ist der Jurist, der hört jetzt mal weg. Aber in meinem Verständnis seid ihr doch illegal hier, oder ist das falsch? Wir sind hier im Obergeschoss illegal. Also ihr auch übrigens. Man fühlt sich auch richtig schlimm an. Ihr seht ja, wie statisch unterbestimmt offensichtlich der Stahlbau ist. Das ist ja hier Mikado, haben wir ja hier eigentlich gespielt. Also quasi der Dachstuhl existiert nicht mehr, Oder ersetzt durch einen neuen Stahlträger. Exakt. Also sieht ein bisschen aus."
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        "text": "Ich bin ja persönlich so ein Hobby-Titanic-Forscher. Also ich finde, es sieht fast so solide aus wie der Rumpf von so einem Oceanliner. Ja, also die Firma Husen ist eine deutsche Stahlbaufirma. Die hat uns diesen Stahl hier gebaut und aufgestellt. Und die haben gesagt, ich könnte hier auch Parkhaus machen. Von der statischen Bestimmtheit her ist es mehr als ausreichend. Aber das ist ja das Obergeschoss. Die sind da hinten noch das Büro. Hier einmal nochmal gucken, dann können wir da ein bisschen in Ruhe nochmal drüber reden, wie das denn dazu kommt, dass ihr hier zumindest im Obergeschoss und noch aktuell noch illegal seid. Hier ist die Bürosituation. Hier sitzen wir mit, ich weiß gar nicht, sieben, acht Leuten mittlerweile. Und das ist sozusagen unser Wasserkopf, wie man so schön sagt. Genau, guck, da schneidet schon jemand wieder einen YouTube-Film. Und da hinten ist Janine, die macht, ja, früher hätte man gesagt Human Resource. Heutzutage muss man ja People and Culture sagen. Aber es hilft so. Mit Blick auf die Felder und so. Man ist hier wirklich auf dem Lande, kann man schon sagen. Ja, wir sind wirklich auf dem Lande. Aber warum seid ihr denn jetzt hier noch und warum sind wir hier auch noch illegal hier oben? Ein Punkt ist, guck mal, ihr seht die Drähte, die da gespannt sind in dem Teil. Diese Drähte haben eine Bauzulassung für landwirtschaftliche Gebäude. Wenn wir jetzt Kühe wären und keine Menschen, dann würde das Dach halten. Da wir aber Menschen sind, hält das Dach nicht. Und darum haben wir hier ein statisches Problem. Warum haben wir das so eingebaut? Weil wir die Auflage hatten, die äußere Makulatur des Gebäudes so zu lassen, wie sie war. Sprich, ein landwirtschaftliches Gebäude. Wir mussten also ein landwirtschaftliches Dach auch hier draufsetzen. Da gibt es dann keine andere Möglichkeit. Und dann macht ihr das und dann ist es trotzdem nicht okay. Exakt. Das sind also zwei sich widersprechende Auflagen hier. Merkt ihr das? Genau, aber das ist ja so ein Thema, was bei dir in den Videos auf YouTube super aktuell war, sich über gefühlt Jahre hingezogen hat wahrscheinlich."
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        "text": "Ja, seit wir hier sind, haben wir hier Probleme. So, und ihr habt also diese alte Scheune saniert, ihr seid jetzt hier oben mit Näherei und Büro eingezogen und ihr habt, Stand heute, eine Nutzungsuntersagung. Das heißt, ihr dürft hier eigentlich die Scheune nicht für das nutzen, für die ihr sie nutzt und zahlt da regelmäßig auch Tausende von Euro an Zehntausende von Euro, weil ihr es trotzdem tut. Ja, weil ich kann auch gar nicht anders. Also wir sind ja ein Gewerbebetrieb. Wir haben abgesehen von unseren Idealen und unserer Mission, die wir verfolgen, auch ein kommerzielles Interesse. Das heißt, wir nehmen Bestellungen entgegen. Und wir schieben regelmäßig, schieben wir mindestens, also das ist so ein Mindestsatz eigentlich, 400.000 Euro an bereits eingenommenen Geld. Also man bestellt bei uns, man bezahlt mal eine Jacke, dann fertigen wir und liefern die aus. Und da schieben wir immer so 400.000 Euro Auftragsbestand vor uns her. Das heißt, ich kann nicht von heute auf morgen das Obergeschoss räumen und einfach nicht weiter produzieren. Das sind ja mehrere tausend Jacken, die da einfach raus müssen. Aber erzähl das doch nochmal. Wie kam es dazu, dass ihr hier saniert habt, ihr hier oben eingezogen seid, ihr habt angefangen zu arbeiten, ihr macht ihr Tut. Warum ist das bis heute, Stand heute illegal? Also die Geschichte ist so. Ich bin hierher gekommen mit 28. Ich bin jetzt 36, bin mit 28 hierher gekommen, habe das bei eBay Kleinanzeigen gefunden, das Objekt hier und habe das gekauft. Ich habe gedacht, Mensch, das ist so geil. Da hatte ich schon die Firma gegründet. Ich habe gedacht, Mensch, da können wir uns ein bisschen entwickeln irgendwie. Da gibt es ein Haus, wo ich wohnen kann. Dann gibt es hier so eine Scheune. Ja, da renoviere ich und dann mache ich da Produktion drin. Das war so mein Gedanke. Und das Objekt ist, ein sogenannter Vierseitenhof. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass das Gelände eingefriedet ist von Gebäuden. Ein Hof, der eingefriedet ist von Gebäuden. Verschiedene Scheunen sind hier drauf. Also bestehende Bausubstanz, sagt der Planer. Bestehende Bausubstanz. Vor allem zwei große Scheune gibt es da. In der einen sind wir. Und dann gibt es noch eine andere, die kommt später nochmal. Und dann hast du es gekauft und gedacht, so jetzt geht es los. Ja, genau. Ich habe gedacht, jetzt geht es los."
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        "text": "Ist ja auch in der Siedlung hier schon. Also es gibt hier schon eine Siedlung. Und dann habe ich hier diesen kleinen Anbau. Ich weiß nicht, ihr seid bestimmt durchs Rote Tor gekommen, mit durch die Rote Tür. Das ist ein Anbau gewesen, der war auch schon damals da. Den habe ich als allererstes, als kleine überschaubare Einheit, renoviert. Also Estrich, Industriefußboden, Industriestrahler, Heizung und so weiter. Und dann habe ich da losgelegt. Und dann kam jemand von der unteren Bauaufsichtsbehörde vorbei, so ein Schnüffler. Und hat mich, also wie so ein Schuljungen, hat gesagt, Bengel, was machst denn du da drin? Er hat mich so böse gefragt, dass ich gesagt habe, da lagere ich Sachen drin erstmal so oder was. Also, falsche Aussage. Und dann hat er gesagt, wenn ich rausfinde, dass du da drin Gewerbe betreibst, dann mache ich dir ein Flatterband da drumherum. Hat er zu mir gesagt. Also sperre da das ab auf Deutsch. Exakt. Genau, das war seine Aussage. Und dann habe ich gesagt, dann habe ich erstmal drei Tage nicht geschlafen, weil ja da auch, da hatten wir hier auch schon, was weiß ich, zehn Mitarbeiter oder was, 15 Mitarbeiter schon. Und auch Familien, die dann da dran hängen, die hier im Umkreis sind. Da hat zum Beispiel Kadis Mann noch bei uns gearbeitet, also Mann und Frau. Und wenn der jetzt das dicht gemacht hätte, dann wäre... Also ich hätte auch eine Verantwortung irgendwo gegenüber. Dann bin ich zu meinem Bürgermeister gegangen und habe gesagt, Manfred, da war so einer, der hat mit mir so komisch geredet. Darf der das? Was ist denn da los? Dann hat Manfred gesagt, ach, jung, mach dir keine Sorgen. Das haben wir immer auf dem kurzen Dienstweg geklärt. Ich mache einen Termin bei unserer Landrednerin Kerstin Weiß damals noch, SPD. Hat er auch gemacht. dann sind wir dort hingefahren, ich hatte eine Präsentation gemacht, verschiedene Produkte, die wir machen, meine Vision, wir haben damals schon die Schuhindustrie beliefert, Schuhe mitgehabt und so weiter und so fort alles, was wir so machen und so und da hat die Landräse die hat dann immer so, so unter dem Tisch hier so ja, weiß ich, keine Ahnung kommst du heute Morgen zu mir, ist zu dir, weiß ich nicht und irgendwann hat sie gesagt Herr Schiel, komm doch mal zum Punkt was willst du denn da überhaupt? Und dann habe ich gesagt, ich möchte das, diese Vision realisieren. Mein Unternehmen. Genau, ich muss diese bestehende Bausubstanz umnutzen."
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        "text": "Und dann hat sie gesagt, nö, das geht nicht. Das geht nicht, Herr Scheel. Das ist aber auch gar nicht so schlimm. Ich habe hier den Herrn Krupp von der Wirtschaftsfördergesellschaft neben mir sitzen. Der verkauft dir im Gewerbegebiet Upal eine Parzelle. Und das haben wir in drei Wochen genehmigt. Und da gibt es sogar noch eine Förderung dazu. Und hier ist noch ein Flyer von einem Unternehmen, das dir die Metallhalle da hinstellen kann. Auf Wiedersehen. und mein Bürgermeister saß ja neben mir. Manfred saß neben mir und hat einen roten Kopf bekommen. Warum? Ich bin auch Gemeindevertreter hier. Das heißt, ich kenne unseren Gemeindehaushalt und wir brauchen Gewerbesteuer. Als Gemeinde müssen wir erstmal Pflichtaufgaben erfüllen und darüber hinaus wollen wir uns auch ein schönes Leben machen. Wir wollen auch mal ein Feuerchen machen zu Halloween. Wir brauchen ein bisschen Zasterse. Das hilft ja nun mal. Ja, du lachst, aber es hilft ja nun mal nichts. Wir können uns doch nicht aufregen über nicht zahlungsfähige Kommunen oder Pleitekommunen, wenn wir die Umnutzung bestehender Bausubstanz, insbesondere in ländlichen Räumen, nicht zulassen. Denn wenn nämlich du deine Halle in Upal im Gewerbegebiet gebaut hättest, dann würde die Gewerbesteuer nach Upal fließen und nicht in die Gemeinde Züso. Leider aber haben sie in Upal und jetzt wieder in Kritzo riesige Gewerbegebiete erschlossen, größenwahnsinniger Art, und kriegen die Parzellen nicht verkauft. Das war der ganze Klüngel an der Sache. Du wolltest aus den Gründen, die man, glaube ich, nachvollziehen kann, aber hier gerne dein Business hochziehen. Ich hatte ja schon Mitarbeiter. Warum sollen denn die sich auf der Brücke nach Wismar jeden Morgen in den Stau stellen? Ich habe auch Mitarbeiter, die gar keinen Führerschein haben, die aber hier in der Gemeinde leben, die hier mit dem E-Bike herkommen. Aber warum sind wir denn dann hier illegal? Wir müssen jetzt die Brücke so... Ah, Entschuldige, warte, so geht weiter. Habe ich gesagt, das kann doch nicht wahr sein. So, dann habe ich das öffentlich gemacht, dann gab es auch eine gewisse Reichweite dafür. Warum? Weil es mir nicht alleine so geht. Ich habe dann öffentlich Rost und Reiter genannt. Ich habe gesagt, hier, die verhindern das. Das ist die Argumentation. Die Argumentation ist Schwachsinn. Aus folgenden Gründen habe ich dann versucht, alles aufzuziehen."
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        "text": "Und das hat Leuten imponiert. Warum? Weil ich habe natürlich meinem Fall explizit extrem geschadet. Ich bin Leuten in der unteren Bauaufsichtsbehörde schwer auf den Schlips getreten damit. Und habe meinen individuellen Fall sehr verschlimmert, verschlimmbessert sozusagen. Und deswegen hat es vor mir noch keiner gemacht. Aber ich habe tausende Mails bekommen, und der Landkreis auch, von Leuten, die ganz Ähnliches erlebt haben. Die siehst du also da als Druck auf dem Kessel, verstehst du? Und ich habe das einfach nur mal aufgezeigt, dass da ein Druck ist. Lass uns doch diesen Druck nochmal so ein bisschen beschreiben. Also der konkrete Fall ist ja das eine, Gewerbegebiet oder Halle sanieren oder Scheune sanieren. Mir geht es so ein bisschen darum, wie hast du dich denn dabei gefühlt? Also eigentlich hattest du doch als Bürger ein Projekt und als Kaufmann, als Unternehmer, wo man sagen würde, ist eigentlich cool. Alle müssten eigentlich applaudieren. Du schaffst Arbeitsplätze, du zahlst Steuern. Hier steppt jetzt auch nicht der Bär hier in der Gemeinde. Du bringst hier auch Leben ein bisschen hin. Die Scheune hatte jetzt auch nicht die beste Zukunft vor sich, würde ich sagen. Die wäre halt einfach zusammengekracht im nächsten Jahrzehnten. Und deswegen fragen wir uns jetzt gerade, warum macht es denn da nicht Klick bei so einem Landkreis? Und die sagen, ja geil, lass den Schäl doch da seine Halle sanieren. Du bist doch der Jurist, sag du mir das. Aber du hast es erlebt. Okay. Okay, da gibt es sozusagen zwei Parameter, würde ich sagen. Das eine ist, da gab es letztens im Spiegel einen tollen Artikel mit Hartmut Rosa. Ich weiß nicht, ob du den gelesen hast. Das hast du empfohlen, habe ich gelesen. Okay, da beschreibt er eine Situation, wie er Skifahren wollte und hatte aus Versehen online den Skipass in dem falschen Zeitraum gekauft. war jetzt vor Ort an der Kasse und die Frau hat gesagt, Herr Rosa, ich würde ja gerne, aber ich kann Ihnen nicht helfen. Sie konnte den Skipass nicht umtauschen, das war das Problem. Sie hatte die Macht nicht an diesem Schalter. Genau. Also für die Frau ein total enttäuschendes Erlebnis. Selbstwirksamkeit komplett unterminiert, Schrott."
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        "text": "Und diese Art von Mitleid, die auch Hartmut Rosa in der Situation empfunden hat, die habe ich zunächst auch gegenüber den Sachbearbeitern an der unteren Bauaufsichtsbehörde verspürt. Warum? Weil Sie mir auch das geschildert haben. Sie haben gesagt, Herr Scheele, menschlich und inhaltlich sind wir ja ganz bei Ihnen. Wir finden das ja alles toll, was Sie da wollen. Aber hier gibt es doch Gesetze, an die müssen wir uns doch bloß halten. Wir müssen doch nur Gesetze ausführen. Wir sind doch nicht die gesetzgebende Gewalt, Herr Scheele. Wir setzen doch nur um. Und eine Umnutzung eines Gebäudes passiert auf dem Formular eines Bauantrags. Deswegen ist das rechtlich ein Bauantrag. Ein Bauantrag im Außenbereich. Wir sind hier im Außenbereich. Übrigens eine willkürliche Entscheidung. Da kann man sich sehr darüber streiten, ob das Außenbereich ist. Aber wenn man sich das Luftbild anschaut, ist nicht so überzeugend. Wir haben hier Siedlung da. Wir sind auch wieder eingefriedelt von Siedlungen, von Nachbarn. Also für die Zuhörenden mal, das ist so eine wichtige Entscheidung. Im Baugesetzbuch befinde ich mich im Innenbereich. Eines Dorfes zum Beispiel. Da soll halt im Prinzip gebaut werden. Oder befinde ich mich im Außenbereich. Der Außenbereich soll nicht zersiedelt werden. Das ist so der große Gedanke. Außenbereich heißt auf Deutsch ein bisschen Natur. Da soll eigentlich nur stattfinden, was halt im Dorf nicht sein darf, weil, keine Ahnung, Atomkraftwerk willst du natürlich nicht im Dorf haben, sondern weit weg draußen. Und das zentrale Kriterium ist die im Zusammenhang bebaute Ortslage. Und da muss man sagen, wenn man sich dein Dörfchen hier auf einem Luftbild anschaut, dann hast du halt ringsherum überall Häuser. Es gibt eine Straße, die heißt bizarrerweise sogar noch Dorfstraße Teplitz. Also in anderen Worten, schon, dass das Außenbereich ist, ist, sagen wir mal, juristisch zumindest fragt. Es ist eine völlig willkürliche Entscheidung. Und das hatte für dich zur Folge, dass die Umnutzung dieser Scheune für einen Gewerbebetrieb nochmal deutlich erschwert wurde, weil festgelegt wurde, das ist Außenbereich. Naja, zunächst einmal hat die alte Landrede es so dargestellt, als wäre es nicht möglich, rechtlich nicht möglich."
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        "text": "Okay. Dann hat aber aufgrund dieser Reichweite, hat der angehende Landrat, mit dem ihr euch dann unterhalten habt. Denn die Landrätin hat nämlich die Wahl verloren. Warte, noch nicht. Warte, warte. Vor der Wahl hat der Landrat Wahlkampf gemacht und hat gesagt, wenn ich gewählt werde, kriegt der Bengel seine Baugenehmigung. Okay. Und dann wurde er gewählt und er hat auch abgeliefert. Das erste Mal, dass ich das bewusst miterlebt habe, dass ein Politiker sein Wahlversprechen Stante-Pede erfüllt hat. Kurz nach der Wahl, wirklich kurz nach der Wahl, ist er persönlich hier vorgekommen und hat mir die Baugenehmigung auf dem Silvertablett serviert. Und damit durftest du diese alte, marode, baufällige Scheune umbauen, sanieren, mit diesem Dachstuhl versehen, so Betonfußfohlen und so weiter. Es gab nämlich einen Paragrafen, der Paragraf 35 Absatz 4 Satz 4 des Baugesetzbuches. Und der sagt, wenn die äußere Gestalt eines Gebäudes die Landschaft sehr charakteristisch prägt, dann kann man der Umnutzung die Zersiedlung nicht vorhalten. Das sagt dieser Absatz. Den hat die Frau Weiß irgendwie nicht gefunden. Die alte Landrätin? Das heißt, Frau Weiß, was weiß Frau Weiß von Baurecht. Aber ihre BeraterInnen sind auch nicht in der Lage gewesen, das zu finden. Augenzwinker, Augenzwinker. Aber der Landrat hat dann natürlich gesagt, hört mal zu, mir ist egal, was ihr wollt, liebe Sachbearbeiter, der muss jetzt eine Baugenehmigung kriegen, macht das bitte. Und siehe da, dann fand sich auch eine Rechtsgrundlage. Genau, dann fand sich auch eine Rechtsgrundlage. Dann hast du also mit einer Baugenehmigung in der Hand das Ding saniert. Warum sind wir dann trotzdem noch illegal hier? Okay, da gibt es auch wieder verschiedene Gründe für. Zum einen haben wir das gerade besprochen, dass es sich wieder streitende Auflagen gab. Wir haben das eben gerade schon an den Schlaudern, das sind diese Drähte hier mal gezeigt. Da könnte ich euch noch andere Anekdoten nennen. Die Treppe, die zweite Treppe. Ja, ein Haufen verschiedenster Sachen. Auch Abzugsklappen. Lass uns zur Treppe gehen. Komm, wir gehen zur Treppe. Die ist ja auch ein Hauptdarsteller in dieser ganzen Geschichte."
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        "text": "Die Treppe, ihr seht ihr hier im Kapitelbild. Wir gehen jetzt also hier zur Tür, die ins Treppenhaus führt, an den Nähern vorbei. So, und dann kommen wir hier in das Treppenhaus mit der Treppe. Und linker Hand ist hier ausgedruckt, laminiert und an die Wand geklebt mit rosa Klebeband. Dann stellt die Treppe, wobei die unterstrichen ist. Warum ist das die Treppe in diesem ganzen Zusammenhang? Ja, weil diese Treppe ist oder war und ist ein wesentlicher Stein des Anstoßes für die untere Bauaufsichtsbehörde. Das ist hier eine Stahlkonstruktion, die hat ein Statiker. Ein Statiker hat eine Statik aufgestellt, die kostet richtig Kohle für diese Treppe. Dann hat ein deutsches Stahlbauunternehmen diese Treppe gebaut und hier aufgestellt. Und diese Treppe hat Stufen aus Stein, aus Granit. Und jetzt das Erste ist, dass geplant hier eigentlich war, eine Stahlbetontreppe hier einzubauen. In der Planung war eine Stahlbetontreppe. Ein Teil des Bauertraums. Ein Teil des Bauertraums. Und damit, wenn man ehrlich ist, auch so ein bisschen Teil der Baugenehmigung, diese Stahlbetontreppe. Richtig. Genau. Und jetzt ist es aber so, dass ein Gewerbebetrieb ein dynamisches System ist. Das ist nicht statisch. Von Bauantragstellung bis Baubeginn sind aber über drei Jahre gewesen, in denen wir uns als Firma ja entwickelt haben. Und das hat es dann notwendig gemacht, dass wir mehr Raum brauchten. Wir stehen jetzt hier auf einem Podest innerhalb dieser Treppe und unter uns arbeiten Leute im Cutter. Das wäre mit einer Stahlbetontreppe nicht möglich gewesen. Weil die dann Stützen gebraucht hätte. Weil die wäre hier komplett Vollmaterial quasi gewesen. Von oben bis unten einfach ein Block. Exakt, genau. So, deswegen haben wir gesagt, wir machen hier eine Statik. Wir novellieren von einem Brandschutzingenieur. Lassen wir unser Brandschutzkonzept novellieren. 200 Seiten. Und machen eine Stahltreppe und setzen da Granitstufen drauf. Okay."
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        "start": 1892.2,
        "end": 2014.6,
        "text": "Dann kommt die Unruhebeaufsichtsbehörde und sagt, Ja, das ist alles so in Ordnung, aber dieser Granit hier, der Stein braucht eine Bauzulassung. Im Sinne von Feuerfestigkeit nachgewiesen. Nee, im Sinne von Zugfestigkeiten, Druckstabilitäten etc. Aber Granit ist doch ein klassischer Baustoff. Es gibt doch Millionen Gebäude mit Granitstufen auf dieser Welt. Yes, okay. So, da kannst du jetzt also hergehen und kannst sagen, warte mal, guck mal, ich habe hier ein Tafelwerk. Da steht das alles drin, was der Granit kann. Nein, sagt die Unternehmeraufsichtsbehörde. Wir verlangen für diesen Fall eine Bauzulassung. Und das ist eine Kannbestimmung, die hier zu einer Mussbestimmung wird. Ihr habt mit dem Landrat gesprochen, er wird hundertprozentig gesagt haben, das stimmt nicht. Wir haben die Details mit dem Landrat nicht besprochen. Aber wenn man da mal so ein bisschen rauszoomt aus dem Thema, der Landrat oder die Behörde hat formalen Punkt. Du hast ein bisschen anders gebaut, als das genehmigt war. Das muss man sehen, das macht das Ding formell illegal. Und der Tatsache, dass Sie nicht aus dem Knick gekommen sind, dreieinhalb Jahre lang. Das wäre mein nächster Satz gewesen. Dafür gab es gute Gründe aus unternehmerischer Perspektive. Und jetzt wäre ja eigentlich die Hoffnung, die man so hat als Bürger, man setze jetzt hin, vielleicht ruft Manfred nochmal an und dann findet man eine Lösung, wie möglichst schnell diese Treppe durchgewinkt wird. Sofern die safe ist. Aber das scheint ja irgendwie nicht ganz so einfach gewesen zu sein. Nein, weil, guck mal, das ist sozusagen auch wieder, Das hat auch wieder mit Selbstwirksamkeit interessanterweise zu tun. Wir haben ja hier einen Bauingenieur gehabt und Statiker. Die konstruieren und rechnen. In Ordnung. Die haben auch nachgewiesen, dass diese Schlaudern hier zum Beispiel, dass die halten. Diese Drähte. Ja, genau. Das interessiert aber die untere Beaufsichtsbehörde nicht. Die untere Beaufsichtsbehörde will Bauzulassungen. Verstehst du? Also da muss man das Produkt quasi zertifizieren lassen, Tests ausführen lassen."
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        "text": "Keine eigenen Nachweise mehr errechnen, erbringen, okay, selber nachweisen, einreichen und genehmigt bekommen. Aber jeder Bauernhof, der hier steht, der älter als zehn Jahre ist oder so, wäre dann ja illegal. Der hat dann Bestandsschutz. Aber wenn du etwas anfasst, worauf ich hinaus will, ist, dass wir in der Bundesrepublik nicht nur in Wirtschaftsfragen, sondern zum Beispiel auch in der Bauregulierung extrem zentralisieren. Wir bewerten die zentral gefundene Entscheidung weit über der dezentral gefundenen Entscheidung. Und das sehe ich als extrem kritisch. Verstehst du, was ich gesagt habe? Willst du das nochmal erklären? Also, was Marco glaube ich sagen will. Es gibt eine deutsche Zulassungsbehörde. Jedes Produkt muss dort zugelassen werden. Und nur mit diesen zugelassenen Produkten darf ich heute noch bauen. Das macht den Beruf des Bauingenieurs für den Ad Absurdum. Ich könnte das auch machen. Das kann ein Bäcker machen. Das ist ein bisschen Lego. Du steckst, schöpfst jetzt nur Teile zusammen, die andere irgendwie abgesechen. Genau, und ein bisschen Büro. Ein paar Ordner musst du auch noch heften, ein bisschen was abheften musst du noch. Und dann bist du Bauingenieur. Dann hast du den Beruf gemacht, erledigt. Liebe, liebe Bauingenieure, ich weiß aus eigener Erfahrung. Nein, das ist doch schlimm für die Bauingenieure, weil sie in ihrer Selbstwirksamkeit, jetzt sind wir wie bei Hartmut Rosa, weil sie in ihrer Selbstwirksamkeit doch unterminiert werden. Sie werden extrem eingeschränkt. Ja, und ihre Kenntnis und ihre Fähigkeiten werden überhaupt nicht mehr gesehen. Okay, aber jetzt Bauingenieure hin oder her. Was uns ja so ein bisschen interessiert, ist deine User Experience mit der Behörde. Jetzt hast du geschildert, wie sich das nicht so geil angefühlt hat. Lass uns doch das Ganze mal ins Positive wenden. Wie könntest du dir denn diese Kommunikation mit der Behörde besser vorstellen? Denn, auch wenn du dafür gute Gründe hattest, du hast ja einen Fehler gemacht. Du hast ja eine Treppe gebaut, die so nicht genehmigt war. Was wäre denn so deine Hoffnung gewesen, wie man die Kuh vom Eis kriegt? Naja, also das Erste wäre, dass man die Nachweise und Berechnungen unseres Bauingenieurs akzeptiert."
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        "text": "Der ist ja auch bauvorglageberechtigt, der Bauingenieur, dass man sagt, okay, das reicht uns. Gerade weil es eine Kannentscheidung ist, weil die Behörde sagen kann, erlauben wir. Natürlich, jederzeit können die das. Das können die jederzeit. Genauso wie hier, wir stehen hier unter dem Entrauchungsfenster. Was hätte ich mir da gewünscht? Wir haben ein Brandschutzkonzept. Und in der Landesbauordnung steht, dass ein notwendiges Treppenhaus, das hier ist ein notwendiges Treppenhaus, das ist F30 beschichtet. Das heißt, da draußen kann es eine halbe Stunde brennen, ohne dass hier irgendwie die Funktionalität dieses Treppenhauses irgendwie unterminiert wird. Das ist auch so, wenn man sich hier mal umguckt, das Einzige, was aus Holz ist, ist so ein Schuhschrank. Alles andere hier ist Beton, Stein, Stahl. Hier ist noch nicht mal eine Elektroinstallation. Das ist ja übrigens auch eine wieder streitende Auflage. Weil, okay, jetzt haben wir also dieses Entrauchungsfenster. Das ist hier über uns, Meter mal Meter ungefähr. Die Landesbauordnung sagt nur, das ist das, was die Landesbauordnung sagt, in notwendigen Treppenhäusern muss es ein Entrauchungsfenster geben. Dieses Entrauchungsfenster muss offenbar sein. Es muss einen halben Quadratmeter geöffnete Fläche nach draußen haben. Das ist alles, was die Landesbauordnung sagt. Daraus macht der Brandschutztrutzatlas, das ist die Auslegung, es gibt hier die Bibel und dann gibt es eine Auslegung dazu. Oder ein Thora oder Talmud, so kannst du dir das forschen. Daraus macht die Auslegung, so ein Lecks hier, so ein Buch, okay. Marco zeigt zehn Zentimeter mit Daumen und Zeigefinger in die Luft. Und sagt, ja, zunächst einmal muss dieses Fenster ohne ein Werkzeug zu öffnen sein. Und was ein Werkzeug ist, liegt im Ermessen, wird nicht weiter definiert, liegt im Ermessen des Sachbearbeitss in der unteren Bauaufsichtsbehörde. Jetzt hatte ich hier eine Stange angebracht, also mit einer Stange hätte man das machen können. Nein, sagt die untere Bauaufsichtsbehörde, das wollen wir so nicht. Dann habe ich gesagt, wie wollt ihr es denn dann? Wir sind doch keine Bauingenieure. Wir werden doch nicht bezahlt, um Ihnen zu erklären, wie Sie was bauen sollen. Wir sagen nur nein. Wir sagen aber nicht, wie es geht. Ganz genau. Das war nämlich so ein bisschen meine Frage."
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        "text": "Also wenn wir mal aus den Details Fenster und Treppe rauszoomen. So als Bürger, der einen Bauantrag gestellt hat, der was gebaut hat, der das genehmigt haben will, der das natürlich eigentlich auch alles legal haben will. Was hättest du dir denn da gewünscht, so in der Kommunikation mit der Behörde? Also es gibt ja zum Beispiel in der Literatur so die Idee des Verwaltungslotsen. Oder du hast das Single Point of Contact, du hast halt eine Person, mit der du reden kannst. Marco lacht, würde das helfen? Wir hatten einen Verwaltungslotsen, mit dem habe ich einmal gesprochen, dann habe ich den nie wieder erreicht, nie wieder gehört, dann war der weg vom Fenster. Also das ist schon mal gut gedacht, aber die Umsetzung ausgesprochen mangelhaft. Und wie war es stattdessen? Naja, den Verwaltungslotsen haben wir noch damals bekommen, als wir die Kerstin Weiß noch als Landrätin hatten. Da hat sich nichts bewegt, 0,0. Weil du mich gefragt hast, was würdest du dir denn wünschen? Ich würde sagen, wie wäre es denn, wenn wir uns mal an dem Gesetz orientieren und uns an den Minimalstandards halten, die das Gesetz vorgibt. Und nicht die irgendeine Auslegung macht an irgendwelchen Dogmen, die irgendwer da durch die Blume zwischen den Zeilen herausliest. Zum Beispiel eben diese Werkzeugfrage hier. Dann habe ich gesagt, okay, was ist denn ein Werkzeug, liebe Unteraufsichtsbehörde? Wie definiert ihr denn individuell die Werkzeugfrage? Du wolltest es ja so machen, dass du es genehmigt kriegst. Ja, dann haben sie gesagt, ein Werkzeug ist etwas, was ich da wegnehmen kann. Die Stange, die stand immer hier. Und dann kann ich die Stange nehmen, um das Fenster aufzumachen. Die Stange könnte ja auch mal weg sein. Das war dann die Aussage. Das hat aber eine Weile gebraucht, bis ich diese Aussage bekommen habe. Du musst dir ja vorstellen, das Frage-Antwort-Spiel läuft sehr zäh in solchen Situationen. Dann habe ich gesagt, okay, dann mache ich ein Seil da dran. Wie wäre es denn damit? brennt. Genau, hat eine Weile gedauert. Ein Seil ist eine Brandlast. Geht nicht. Okay. Dann habe ich zwischendrin die inoffizielle Nachricht bekommen, Sie hätten doch gerne, dass ich hier eine elektrische Anlage installieren würde."
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        "text": "Okay. Am besten automatisch. Ich habe aber die Auflage, dass im F30 Brandschutztreppenhaus keine Elektroinstallation ist. Wie soll das denn gehen dann? Nicht? Das ist schon eine latent Kafka-eske Situation, richtig? Jetzt ist es eine Kette geworden. Jetzt habe ich eine Kette da dran gemacht und dann habe ich aber gesagt, passt auf, wie wäre es? Ich sage jetzt Folgendes. Ich mache da eine Kette dran und unser Wehrführer aus Züso, der ja im Brandfall hier erst Retter ist und kommt. Also der zuständige Feuerwehrmann. Ja. Der kommt und sagt, ist in Ordnung. Das wäre so okay. Da haben Sie gesagt, nein, der Wehrführer hat überhaupt gar nicht die notwendige Sachkenntnis. Der Wehrführer hat nicht die notwendige Sachkenntnis zu entscheiden, ob er das Fenster öffnen könnte im Brandfall oder nicht. Alles klar? Wir machen nur so ein kleines Zwischenfazit. Du hast diese Scheune gefunden, du hast einen Bauantrag gestellt, du hast eine Baugenehmigung bekommen. In diesem Baugenehmigung war unter anderem eine andere Treppe genehmigt als die, die du dann gebaut hast. Dann gab es diesen Disput über diverse Ausführungen mit Rauchgas. Das Fenster hier ist aber nicht irgendwie anders gebaut als beantragt. Das ist genauso beantragt und ausgeführt. Wir haben ein Brandschutzkonzept von einer Brandschutzingenieurin und das ist schon vier, fünf Jahre alt. All das und noch ein paar andere Zwistigkeiten haben dazu geführt. Ich wollte mich heute eigentlich nicht echauffieren. Aber haben dazu geführt, dass ihr diese Scheune eigentlich nicht so nutzen dürft, wie ihr sie gerade nutzt. Und ihr zahlt Zehntausende Euro Zwangsgelder jeden Monat. Jetzt haben wir natürlich mit dem Landrat telefoniert, der jetzt aktuell Landrat ist und der das alles verantwortet. Tino Schumann von der CDU. Und haben ihn gefragt, wie ist das jetzt hier mit der Scheune und der Nutzungsuntersagung? Und da hat er gesagt, ja, da sind Sie nicht auf dem laufenden Stand. Das ist mehr oder weniger vom Tisch. Was heißt denn mehr oder weniger vom Tisch? Ey, dann knackt mir das Messer in der Tasche auf. Ich bin hier nach wie vor in der Nutzungsuntersage. Pass auf, wir haben das, um das zu dokumentieren, Dann würde ich mich über einen Brief freuen, dass ich nicht mehr in der Nutzungsuntersage bin."
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        "text": "Wie wäre es denn damit? Das ist ein Dreizeiler reicht, Tino. Ein Dreizeiler wäre gut. Warte mal. Mehr oder weniger? Ja, das ist paraphrasiert. Das ist Paraphrasiert. Aber wir haben das... Herrlich! Ah, hier ist es schon. Also, hier haben wir es schon. Die Wiedermann-Tisch kommen, genau, weil die ganzen Dinge, die dort noch nachgefordert wurden, erledigt wurden. Da haben wir im kooperativen Miteinander das gut hinbekommen. Und darüber bin ich auch echt glücklich. Er sagt im Prinzip, alle Auflagen wurden erfüllt. Wir sind da jetzt übereinander gekommen. Und die Nutzungsuntersagung ist auf dem Weg nach draußen. Aber davon weißt du nichts. Ich weiß natürlich, dass wir alle Forderungen erfüllt haben. Das weiß ich natürlich. Aber du hast noch nicht das Signal gekriegt von ihm, dass er das auch so sieht und dass das mehr oder weniger vom Tisch ist und dass ihr hier demnächst legal arbeitet. Was heißt denn demnächst? Die letzte Kommunikation mit dem Landkreis ist ja nun schon wieder Monate her. Also, dass wir jetzt hier sozusagen das letzte Unterlage irgendwo eingereicht haben, das ist literally, kann ich nachgucken, aber es ist literally Monate her. Und wir sind, und du musst dir mal vorstellen, was das bedeutet für mich, dieser Zustand der Nutzungsuntersage. Naja, die sind ja noch vergleichsweise pießig. Die verbieten dir das, aber ziehen es nicht durch. Theoretisch könnte natürlich auch die Sheriffs kommen, machen hier ein Schlatterband drum und verkleben alle Schlösser. Ja, theoretisch. Zunächst einmal ist das Zwangsgeld ja da. Das ist ja eine Maßnahme, um mich dazu zu zwingen, diese Auflage zu erfüllen, diese Untersagung. Wirkt jetzt wie eine Miete letztlich. Diese Zwangsgelder wirken wie eine Miete. Manche zahlen an die schwarze Hand und wir zahlen halt an Landkreis. Ja, aber das sind ja 10.000. Wie viel sind es bisher? Wir haben hier schon sagen wir mal einen mittleren fünfstelligen Bereich. Also so sehr man da deine Position verstehen kann, aber es ist ja auch irgendwie eine komische Haltung, finde ich, zu sagen, da gibt es ein Gesetz und da gibt es eine Behörde, die verbietet das. Ich ignoriere das. Zahl stattdessen ein bisschen"
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        "text": "viel Geld, aber letztlich ignoriere ich einfach, wenn man es so formuliert, das Recht. Was hättest du denn da gemacht in meiner Situation? Insolvenz angemeldet oder was? Hättest du Insolvenz angemeldet? Soll ich dir mal vorrechnen, was wir hier in der Zeit, in der eigentlich Nutzungsuntersagung ist, an Lohnsteuern für unsere Mitarbeiter bezahlt haben, an Körperschaftssteuern, an Gewerbesteuern, an Sozialbeiträgen. Das sind Millionenbeträge, die wir hier in der Zeit für unser Land erwirtschaftet haben. Ich will das Dilemma benennen. Das Dilemma, glaube ich, ist allen klar geworden. Dass du hier einen Betrieb hast, dass du Leute hast, dass du Umsatz machst und so weiter und so fort. Und dass das eine beschissene Situation ist, Das ist ja so ein bisschen die Krux an dieser ganzen Geschichte, die es ja so interessant macht. Dass die Art und Weise, wie diese Behörde jetzt funktioniert hat, dich in so eine Situation zwingt, in der du entweder den Laden dicht machen kannst oder weiterarbeiten kannst, aber damit in so eine blöde Illegalität gedrückt wirst. Um dieses Verhältnis noch mal ganz kurz zu schildern, würde ich gerne nochmal eine Begebenheit erzählen. Diese Nutzungsuntersagung war ausgesprochen worden und es sollte eine angekündigte Kontrolle stattfinden hier. Während dieser Kontrolle sagten die Mitarbeiter wieder mehrmals, ähnlich wie die Frau bei Hartmut Rosa am Schalter, Herr Schee, wir finden das alles toll, was Sie machen, aber leider, es ist wirklich lächerlich alles. Es ist alles lächerlich, was wir fordern, wir können nicht aus unserer Haut. Warte, warte, lass mich kurz ausreden. Während der Kontrolle, okay? Und während der Kontrolle ist auch niemand im Obergeschoss gewesen. Okay? Niemand war im Obergeschoss. Hier oben wurde nicht gearbeitet. Wir sind mit der Entourage des Landkreises hier hochgegangen. Da war auch die Dezernatsleiterin fürs Bauen dabei. Wir sind hier hochgegangen, haben hier Sachen geguckt,"
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        "text": "dass wir also arbeiten an der Erfüllung der zusätzlichen Auflagen, die sie uns gemacht haben. Dann hat mich die Baudezernatsleiterin dann noch nett angesprochen, auf die zweite Scheune, Herr Schäber, wann geht es denn da los, da freuen wir uns ja schon und so weiter und so fort. Okay, dann ist sie nach Hause gefahren und eine Woche später habe ich eine Zahlungsaufforderung bekommen für 15.000 Euro Zwangsgeld. Warum? Die Fachdienstleiterin vom Baudezernat hatte festgestellt, dass hier oben eine warme Tasse Kaffee stand. Hier stand eine Tasse Kaffee, sie hat sie angefasst, sie war warm. Und daraus hat sie geschlossen, dass wir nur für den Zeitraum dieser Kontrolle das Obergeschoss geräumt hätten. Vermutlich nicht ganz unberechtigt. Ja, natürlich war das genau so. Die Mitarbeiter haben da unten ein Däumchen gedreht. Sicherlich ist das genau so gewesen. Ich will doch nur damit sagen. Ich hatte vorhin gesagt, es gibt da, weil du gesagt hast, wie begegnet dir jetzt diese Behörde? Und ich habe gesagt, da gibt es zwei Sachen. Da gibt es einmal die, die wirklich, die sagen, wir würden gerne, aber wir können nicht. Dazu gehört übrigens der Landrat. Der selber Landwirt und Unternehmer im Außenbereich. Der kennt diese ganze Scheiße. Der möchte gerne, aber kann manchmal nicht gegen seine Sachbearbeiter, die ja übrigens nicht gewählt werden. Nur er wird getauscht ab und zu. Die sind im Zweifel Beamte, die kriegst du da nicht weg. So sieht es aus. Genau so sieht es aus. Und die können auch gegen ihn arbeiten. Und zwar richtig, okay, warte. Und dann gibt es eben die anderen, die das behaupten, sie würden gern. die aber eigentlich sich auf den Schlips getreten fühlen, weil wir hier Ross und Reiter nennen. Und die krasse Sperrigkeit des Beamtenschimmels mit dem Zeigefinger identifizieren und sagen, da wollen wir keine Nachahmer haben. Das gibt es hier nicht. Weil sie ganz genau wissen, wie viele tausend Fälle es gibt in Deutschland, in denen ihre Willkür dazu führt, dass Leute sagen könnten, Freunde, geht's an. Wäre den Anfängen. Ja, aber ich meine, das macht ja auch was mit dem Verhältnis der Leute zum Staat."
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        "text": "Ich meine, wie du sagst, du bist ja nicht der Einzige, der mit solchen Behörden zu tun hat. Wir wollen gar nicht im Ergebnis sagen, wer da jetzt juristisch auf der richtigen Seite steht. Aber als Bürger das Gefühl zu haben, die Behörde versucht alles, um mich auszubremsen, damit kein falscher Präzedenzfall entsteht zum Beispiel. Das macht ja was mit der Sicht auf so eine Behörde, mit der Sicht auf unseren Staat. Das sozusagen unterminiert das Vertrauen der Bevölkerung in staatliche Institutionen. Und damit meine ich nicht das Vertrauen, dass der Staat mit unseren Steuergeldern effizient umgehen würde. Das kann er nicht. Das war schon immer eine Utopie, dass das irgendwie möglich wäre oder so. Aber das grundsätzliche Vertrauen, dass die Bevölkerung das Gefühl hat, die staatlichen Akteure und Institutionen wollen schon das Beste für uns. Sie wollen das Beste für uns. Das ist mal so die Grundlage, auf die wir uns einigen müssen. Ohne das funktioniert unsere Demokratie überhaupt gar nicht. Und dieser Zustand wird durch diese Art der Handlung torpediert. Also wenn man jetzt mal sich die verwaltungswissenschaftliche Literatur dazu anschaut, die sagen, die Menschen sind nicht das Problem. Viele von denen sind motiviert, stehen eigentlich auf der richtigen Seite. Das Problem sei, so also eine sehr häufig zu lesende Analyse, dass quasi die Ziele, die Motivationen dieser Leute von der Führung falsch gesetzt werden. Dass die also nicht quasi lernen, wir brauchen eine Lösung für das Problem. Also wenn ein Bürger kommt, seht zu, wie er eine Lösung findet mit möglichst wenig Ecken und Kanten. Sondern was zählt, ist der Prozess. Es geht immer nur darum, sind alle Rechtsnormen eingehalten, werden die richtigen Formulare ausgeführt. Also quasi Zielorientierung fehlt. Stattdessen gibt es eine total toxische Prozessorientierung. Kannst du damit was anfangen mit der Kritik oder mit diesem Lösungsvorschlag Zielorientierung?"
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        "text": "Total, total. Und mein Gefühl ist es, ehrlich gesagt, dass wir dieses enge Korsett, wo wir sagen, es geht immer nur um Konstellationen, um Prozesse, dass wir dieses Korsett in allen anderen Lebenslagen so stark installiert haben, dass diese Sachbearbeiter, wenn sie dann dort drin sind, arbeiten, gar nicht anders mehr können. Wir haben es vielleicht verlernt, Situationen zu bewerten und unser Feingefühl für Bedingungen, für Prozesse, für Verhältnismäßigkeit ist gar nicht mehr trainiert. Das ist glaube ich das, was früher anders war. Weil als mein Bürgermeister gesagt hat, mach dir keine Sorgen, das haben wir früher auf dem kurzen Dienstweg. Prinzip Manfred. Genau, Prinzip Manfred. Da gab es eben Menschen, die sich ihrer Selbstwirksamkeit durchaus noch bewusst waren und wussten, ich habe hier auch einen Gestaltungsspielraum und das ist geil, dass ich den habe und den möchte ich benutzen. Jetzt haben wir natürlich das Dilemma, das sehe ich auch, dass ein Gestaltungsspielraum immer auch ein Raum ist für Missbrauch. Aber wenn wir versuchen sozusagen diesen Gestaltungsspielraum, um Missbrauch vorzubeugen, auf ein Null runterzufahren, dann kommen wir in ganz andere Schwierigkeiten. Wir brauchen hier eine Balance. Aber wir haben jetzt ja mit dem Landrat geredet. Und sein Tenor war, ich paraphrasiere das mal so, das ist nicht gut gelaufen in diesem Prozess Verwaltung mit Marco Scheel Nordwolle. Da haben alle dazugelernt, Marco Scheel, aber auch wir als Verwaltung. Die Verwaltung ist ja nicht da, um sich selber zu verwalten, sondern sie soll dem Bürger der Bürgerinnen helfen. Wir müssen bei uns in der Verwaltung sehen, dass wir eine Fehlerkultur etablieren, dass nicht immer 120 Prozent geliefert werden müssen, damit es genehmigungsfähig ist, sondern 80 reichen, wenn man sagen kann, das kann man so vertreten. Also bitte helft dem. Er gesteht zu, dass das einen Wandel in der Haltung, in der Verwaltung auch bedeutet, der auch sehr an den Mitarbeitenden hängt, die, wie er sagt, auch mit ihrem Päckchen durch die Gegend laufen."
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        "text": "Also mir schien in dem Telefonat zumindest beim Landrat so diese Idee, gereift zu sein, da muss gerade auch basierend auf dem, was du mit der Verwaltung und die Verwaltung mit dir durchgemacht hat, einen Einstellungswandel vor sich gehen. Er hat auch irgendwie Mediation und Coaches reingeholt in die Verwaltung, um diese Haltung innerhalb der Verwaltung zu ändern. Die Frage ist, ist das hohl? Glaubst du ihm das oder sagst du, wenn das so kommt, fein? Ich glaube, dass das seine ehrliche Intention ist, sein ehrlicher Wunsch, sein ehrlich, kommunizierter und äußerter und auch gefühlter Wunsch ist. Und ich glaube, dass das auch der Wunsch der gesamten Führungsriege in unserer unteren Verwaltung dort, also in der Landkreisverwaltung, in der Malzfabrik in Greves Mühlen ist. Die wollen das, da gibt es ja auch eine Stellvertretende, Frau Patinowski zum Beispiel, tolle Frau, kompetent, serviceorientiert, hat Bock. Aber es gibt dann die Sachbearbeiter. Und die Sachbearbeiter, mit denen steht und fällt das ganze Spiel. Warum sage ich das? Man hat dort ja als Führungskraft weniger Einwirkungsmöglichkeit, als ich zum Beispiel in meiner Firma habe. Du kannst sie nicht entlassen, die Beamten. Zum Beispiel. Du kannst jetzt nicht mit deren Erwerbsdruck irgendwie eine Wirksamkeit herbeiführen. Ich möchte noch eine Begebenheit vielleicht einfach kurz mal schildern. Unser Landkreis hat viel Geld investiert in eine digitale Lösung für Bauanträge. wo man also Bauantrag und alle notwendigen Dokumente online hochladen kann. Heißt, Bau 2.0. Eigentlich eine super Sache. Spart enorm Papier, Aufwand, würde man denken. Warte, ich habe eure Folgen gehört zur Digitalisierung. Finde ich übrigens sehr geil und sehr hörenswert. Schaltet da mal rein, wenn ihr das noch nicht gehört habt. Das ist jetzt eine von euch für oft beschriebene, beschissene Insellösung gewesen. Aber sie haben wenigstens, okay, sie haben viel Geld ausgegeben, sie haben das gebaut, okay, und es wurde auch benutzt."
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        "text": "Dann gab es einen neuen Sachbearbeiter. Der ist gewechselt, direkt rein in die. Der ist hier gewesen. Und hat zu mir gesagt, Herr Scheel, ich möchte ab sofort von Ihnen alles schriftlich haben, auf Papier. Doppelte Ausführung. Ich sage, wieso das denn? Haben Sie schon mal von den Ägyptern gehört, Herr Scheel? Ich sage, was von den Ägyptern? Ja, wenn die Ägypter schon Internet gehabt hätten, dann wüssten wir heute weniger von deren Zivilisation. Papyrus, Herr Scheel. Und was wollte ich denn bitte machen, wenn ich mal Stromausfall habe? Wie kann ich denn dann bitte weiterarbeiten? Okay. Und, und, warte mal. Im Schnitt im Jahr 16 Minuten Stromausfall. Das Schlimme ist nicht, dass dieser Sachbearbeiter diese Einstellung hat, okay? Dieses Land ist ein Land der Freiheit, der Vielfalt. Wir dürfen alle unterschiedlicher Meinung sein und so weiter und so fort. Das Schlimme ist, dass der Mann das Recht hat, das zu entscheiden. Er kann sagen, BAU 2.0, das benutze ich nicht. Ich will das jetzt schriftlich haben von ihm. Es gibt dieses Modul, es gibt diese Software. Wir haben da Geld für ausgegeben ohne Ende. Aber der Sachbearbeiter sagt, nö, wir machen das wieder schriftlich. Komm, das mit diesen hier Einsen und Nullen, das ist mir nix. Aber da muss ich mal sagen, das ist doch auch ein Fall von Führungsversagen. Also da müsste doch ein Vorgesetzter sagen, Kollege, Abmahnung. Und bei der zweiten, dritten Abmahnung, keine Ahnung. Je nachdem, was das jetzt für ein Typ ist, ob der Beamter ist oder Angestellter. Also hallo, das steht ja im Gesetz, dass du diese elektronische Lösung nutzen kannst. Der ist selbstverständlich verpflichtet, da deine Kommunikation entgegenzunehmen. Wo kommen wir denn da hin? Ich habe jetzt die Rechtslage in Meck-Pom nicht im Detail durchgeprüft. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Sie eine Lösung einführen, die dann nicht rechtlich bindend ist. Dann frag doch mal den Landrat nach. Warte mal, die Fachdezernatsleitung hier, die hier den Kaffee, die wurde in der Zwischenzeit fristlos entlassen. Und was gibt es? Eine Arbeitsrechtsklage. Also so einfach ist das nicht. Da gibt es in unserer Rechtsprechung, insbesondere im Arbeitsgesetz, unfassbare Hürden."
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        "text": "Und im öffentlichen Dienst noch unfassbarere gehören. Ich würde unseren kleinen Rundgang mal an dieser Stelle fortsetzen. So, was haben wir denn hier? Ist das Lager offensichtlich? Jetzt sind wir im Erdgeschoss. Das ist unser Fertigwarenlager. Das ist verhältnismäßig klein für unsere Umsatzgröße, weil wir ja auch Bestellungen produzieren. Das sind alles Jacken und Produkte, die sind schon verkauft. Meistens ist es so, Damen und Herren kommen hierher, also ein Pärchen. Er kauft eine Jacke, sie kauft eine Jacke und seine ist eher fertig als die von der Frau. Dann wartet ihr hier, damit wir nur ein Paket verschicken. Gut, achso, hier ist hier... Genau, hier wird zugeschnitten. Henry steht hier und schneidet Tuche zu. Die Tuche sind ja rechteckig. Wir sind rund, also brauchen wir ein Schnittlagebild. Hier siehst du auf dem Display das Schnittlagebild. Das ist eine CNC-Zuschneideranlage mit einem oszillierenden Stoßmesser. Fährt die also die Kontur ab. Du kaufst die Maschinen immer gebraucht bei Insolvenzauflösung? Ja, genau, weil die funktionieren einwandfrei. Wir können die auch selber warten. Ich bin Maschinenbauingenieur, studierter und habe damit auch die Befähigung und das notwendige Mindset, um diese Maschine instand zu halten. Also lieber kaufe ich eine gute Gebrauchte als eine beschissene Neue. Das ist ja auch mal klar. Und diese Anlage hier ist eine deutsche Maschine von der Firma Curis. Die haben wir aus der Automobilindustrie. Die hat eigentlich eine Menge Kapazität frei. Das eine Glück ist das andere Leid, oder wie sagt man? Und da konnten wir uns hier gut versorgen damit. Bist du denn gerne Unternehmer? Ich meine, du warst viel um die Ohren, Verwaltung hin und her und so, aber macht das Spaß? Ich bin dafür gemacht. Ich bin dafür gemacht. Das kann dir jeder beschädigen, jeder Mitarbeiter oder so. Das ist genau mein Mind und Skillset. Was braucht man denn dafür? Also für die Leute, die jetzt vielleicht noch überlegen, was mache ich denn mal, ich habe da eine Idee, aber Unternehmer, Unternehmerin, ich weiß nicht, so viel Risiko."
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        "text": "Also zunächst einmal muss man die Fähigkeit haben, unkonventionelle Lösungen zu suchen und auch durchzuziehen. Und sich nicht daran stören, wie andere irgendeine Situation einschätzen oder was man, in Anführungsstrichen, macht in so einer Situation. Sondern man sollte da eine gewisse Widerspruchsresilienz haben. Und ein bisschen Mut und Vertrauen in sich selber, um zu sagen, ich probiere das jetzt. Und ganz wichtig ist auch Ambiguitätstoleranz. Also man braucht die Fähigkeit, Widersprüche auszuhalten. Weil der Widerspruch mit dem Amt ist ja nur eine Situation. Dann gibt es ja noch Berufsgenossenschaften. Dann gibt es Verbände. Permanent habe ich eigentlich jemanden im Rücken, der mir mit seinem Regelwerk irgendwie sagen will, wie ich meine Unternehmung hier zu machen hätte. Und man muss es aushalten, dass man von dem einen das eine gesagt bekommt, von dem anderen eine komplementäre Meinung kriegt. Und dass es noch eine dritte gibt, nämlich die eigene. Also in dieser Ambiguität bewegt man sich den ganzen Tag und das muss man aushalten. Was macht denn so einen Spaß? mir macht Spaß, der, da sind wir wieder bei Hartmut Rosa, entschuldige, aber diese Selbstwirksamkeit, das habe ich natürlich in Reinform. Ich habe hier die absolute Gestaltungsfreiheit und die geht natürlich manchmal dann, muss ich die auch verteidigen, also die muss ich manchmal auch gegen externe Akteure, diese Gestaltungsfreiheit, muss ich verteidigen, aber ich kann hier innerhalb eines riesigen Rahmens eigentlich von 0 auf 100 bestimmen, machen und gestalten. Seien es Produkte, Seien es unsere Dienstleistung, seien es die Mitarbeiterführung, wen will ich wie entwickeln. Ich begleite ja Menschen auf einem Entwicklungsweg. Also was Schöneres kann es eigentlich gar nicht geben. Aber du hast jetzt gerade schon geschildert, dass es schon einfach eine ganze Menge an Widerständen gibt. Leute, die dir irgendwie reinregieren wollen. Aber du bist ja trotzdem nicht alleine auf der Welt. Es gibt ja auch ganz viele, die hinter dir stehen, die irgendwie solidarisch sind. Du hast mal erzählt, du hast viele Mails bekommen. Ich glaube, der Unternehmerverband hier im Landkreis. Wie sieht das denn aus?"
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        "text": "Wer sind denn so die Leute, die dir eher Support geben? Es sind erstmal alle Leute, die auch eine Unternehmung führen, sehen es genau so wie ich. Da gibt es keine zwei Meinungen. Insbesondere diese Amtsfrage sehen die genau so wie ich. Ich bin auch Mitglied im Mittelstandsbeirat der Bundesministerin für Wirtschaft und Energie, Katharina Reiche. Und auch in diesem Rat, wo wir also die Bundesrepublik versuchen zu beraten oder ihr zu berichten aus unserer Lebensrealität, wird exakt das Gleiche geschildert. Und das ist natürlich für mich die warme Dusche. Weil in unseren YouTube-Auftritten wirke ich natürlich immer sehr resolut und selbstsicher. Und das muss ich ja auch sein, insbesondere hier. Ich bin ja hier auf dem kleinen Schiff der Kapitän. Und wenn ich anfange zu wanken, dann fangen alle anderen an zu zittern. Also muss ich natürlich eine gewisse Sicherheit ausstrahlen. Aber nachts, wenn man mal nicht schläft oder häufiger auch mal nicht schläft oder so, da ist es mit der Selbstsicherheit nicht ganz so bestellt."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, die Ausgabe Nummer 464. Ich staune immer wieder, wo wir gelandet sind. Wir schreiben den 3. Februar 2026 und messen 11.44 Uhr. Das ist die offizielle Lagezeit und an die Mikrofone begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, das bin ich, Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir zu einer neuen Ausgabe zu Anfang. Ein Danke. Genau, wir sind euch sehr, sehr dankbar, dass so viele von euch die Lage als Mitglied unterstützen. Das ist ja quasi unser Programm, wo ihr eure Solidarität mit diesem Format ausdrücken könnt und wir sind darüber so glücklich, dass so viele von euch das tun, denn ihr macht die Lage mit eurem monatlichen oder jährlichen Beitrag erst möglich. Auf jeden Fall. Also viele Dinge, die wir halt, kriegen ja viele nicht mit, dass wir auch Werbung natürlich massenhaft ablehnen, weil sie nicht zu unseren Richtlinien passt und so. Das machen wir eigentlich ohne mit der Wimper zu zucken, weil wir dank unserer Mitglieder einfach eine solide wirtschaftliche Basis haben und das macht uns das Leben einfach leichter und ermöglicht uns letztlich diese Unabhängigkeit, die wir haben. Genau, und das hilft uns natürlich vor allem auch dabei unser Team zu bezahlen. Wir sind ja inzwischen so ein rundes Dutzend Menschen, die diesen Podcast und jetzt neuerdings auch Kennzeichen E auf die Beine stellen und auch wir selbst müssen ja von irgendwas leben und das können wir, weil es eben Menschen gibt, die sagen, jo, finde ich gut, dass es die Lage gibt, dass ihr noch ein paar andere Podcasts macht. Und wenn ihr auch dazu beitragen wollt, dass es dieses Format weitergeben kann, dann habt ihr die Möglichkeit dazu mit einer Mitgliedschaft und die gibt es unter lagedernation.org. In den vergangenen Tagen liefen viele fluchend über Bahnsteige von U-Bahn und haben auf Busse gewartet und so weiter und so fort, weil Verdi, die Dienstleistungsgewerkschaft, den öffentlichen Nahverkehr bestreikt hat für einen Tag mittlerweile wieder beendet, aber es war schon ein bundesweites Phänomen, möchte ich sagen, ein bundesweites, nein, ein fast bundesweites, denn alle Länder wurden bestreikt außer Niedersachsen, weil da noch eine Friedenspflicht gilt."
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        "text": "Das heißt Friedenspflicht, kleine Fußnote, das ist häufig in Tarifverträgen geregelt, dass man eben bis zu einem bestimmten Stichtag nicht wieder in einen Arbeitskampf eintreten darf, sondern dass eben der Tarifvertrag für diese Zeit gilt und solange dann auch Frieden gilt und in Niedersachsen ist das eben so, deswegen Friedenspflicht aus einem Tarifvertrag, aber ansonsten in allen 15 anderen Bundesländern wurde gestreikt im sogenannten öffentlichen Personennahverkehr, nicht aber bei der S-Bahn und bei den Regionalbahnen, Denn die werden von der Deutschen Bahn AG, typischerweise betrieben mit Tochtergesellschaften, das heißt die werden unterwegs. Und da ist Verdi nicht aktiv, das sind dann andere Gewerkschaften. Was will Verdi? Verdi will, naja, wie sie sagen, vor allen Dingen am Verhandlungstisch vorankommen. Da wird seit November verhandelt zwischen Verdi und in der Regel kommunalen Arbeitgeberverbänden in allen 16 Bundesländern. Und Verdi fordert da in erster Linie bessere Arbeitsbedingungen. Auch einen satten Zuschlag beim Lohn, aber eben in erster Linie 7% oder sowas wollen sie haben. Und eben auch bessere Arbeitsbedingungen. Also Verkürzung der Wochenarbeitszeit und der Schichtzeiten. Sie wollen längere Ruhezeiten und höhere Zuschläge für Nacht- und Wochenendarbeit. Die Arbeitgeberseite kritisierte den Streich. Die Verkehrsbetriebe bezeichneten ihn als unverhältnismäßige Eskalation in den gerade erst begonnenen Tarifverhandlungen. Zitat. Und wir würden sagen, na klar, das nervt. Hunderttausende sind betroffen, kommen nicht mehr so leicht zur Arbeit, können vielleicht ihre Kinder nicht mehr so einfach in die Kita bringen. Und das ausgerechnet, wenn das Thermometer viele Grad unter Null zeigt, teilweise bis zu minus zehn Grad, da ist halt Fahrradfahren auch keine richtige Alternative wegen der Eispanzer auf Straßen und vor allem auf den Fahrradwegen. Aber Philipp, ich würde sagen, was sollen die Gewerkschaften denn sonst machen? Es ist ein Ritual. Sobald gestreikt wird, sind alle auf der Palme. Und ich würde sagen, so muss es sein. Sonst können sie sich den Streik auch sparen. Ein Streik muss wehtun."
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        "text": "Ein Streik muss nerven. Sonst ist das kein Druckmittel für eine Gewerkschaft zu streiken. Wenn es allen egal ist und niemand irgendwelche Einschränkungen spürt, dann könntest du es auch sein lassen. Dann ist der Streik egal. Dann ist es Kaffee trinken. Aber die Frage bleibt natürlich im Raum, haben die Gewerkschaften denn überhaupt einen Grund zum Streiken? Und sie sagen, ja, haben wir, denn die Arbeitgeber legen überhaupt kein Angebot vor. Die Arbeitgeber sagen einfach, wir haben kein Geld, wir legen kein Angebot vor und das würde natürlich für die Menschen, die in den Verkehrsbetrieben arbeiten, bedeuten, keine Lohnerhöhung. Was bedeutet wegen der Inflation reale Einkommensverluste sogar? Also man kann sich dann von dem Geld, das man bekommt, weniger kaufen und vor allem eben auch keine Verbesserung der Arbeitsbedingungen. Wir haben eben kurz skizziert, was die Gewerkschaften gerne hätten. Aber wie gesagt, auf der anderen Seite haben die Kommunen, denke ich, schon auch einen Punkt. Naja klar, also bei denen, bei vielen, nicht bei allen, aber es gibt sehr viele Kommunen in Deutschland, wo die Kassen leer sind, die einfach keine finanziellen Spielräume haben, haben wir auch gesagt, weil einfach ihre Ausgaben quasi nicht zu steuern sind, weil die in aller Regel vom Bund vorgegeben sind und sie sagen, wenn die Löhne jetzt steigen, dann müssen wir einfach beim Service sparen, irgendwo müssen wir sparen und dann eben zum Beispiel weniger Züge, weniger Busse einsetzen. Also leider stimmt das einfach jedenfalls für die meisten Kommunen. Philipp hat es angedeutet, es gibt natürlich auch einige wenige reiche Kommunen, aber die allermeisten haben überhaupt kein Geld in der Kasse. Aber da würden wir sagen, dass diese Kassen fast immer leer sind, das ist ja kein Automatismus. Jetzt sind nicht irgendwie wie das Wetter, das man so ohne weiteres nicht ändern kann, sondern das sind ja politische Entscheidungen, die dazu führen, dass die Kommunen in aller Regel total klamm sind. Zum guten Teil liegt es daran, das hat Philipp eben angedeutet, dass die Kommunen viele Leistungen bezahlen müssen, die aber der Bund ihnen überhilft."
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        "text": "Naja, zum Beispiel gibt es halt den Bund, der regelt die Hilfen für Kinder und Jugendliche. Setzt einfach fest, legt fest, was kriegen die denn eigentlich, wie wird denen geholfen, zum Beispiel in Obhutnahme wird da geregelt, wenn Eltern gewalttätig werden und ein anderes Beispiel sind eben die Leistungen zur Integration behinderter Menschen. Alles gut und wichtig, nur ist das Problem, der Bund legt es halt fest, zahlt es aber nicht selber, sondern die Kommunen. Genau, der Bund regelt da so ein Gesetz und sagt, das und das müssen die Kommunen machen und sagt den Kommunen dann, viel Spaß übrigens bei der Finanzierung. Das heißt, es fehlt an der sogenannten Konnexität. Es gibt ja im Prinzip so diesen Gedanken, wer bestellt, der bezahlt. Die Idee wäre eigentlich, der Bund regelt im Gesetz, das und das soll es an Leistung geben und müsste dann eigentlich auch die Finanzierung sicherstellen. Heute läuft es aber bei vielen Sozialleistungen so, der Bund gibt quasi das Geld der Kommunen aus und die können dann sehen, woher sie das Geld nehmen. Richtig und da ist Ihr Spielraum eben auch sehr, sehr eingeschränkt. Zum Beispiel und vor allem, weil die Kommunen selbst ja keine Steuern erheben. Sie können nur die Höhe der Gewerbesteuer anpassen. Klar, das geht, aber ansonsten können Sie im Prinzip nur sparen, wenn Ihre Rechnung nicht aufgeht und hoffen, dass dann eben bessere Zeiten kommen. Zum Beispiel, weil dann mehr Gewerbesteuer in Ihre Kassen fließt. Und deswegen sehen die Finanzen der Kommunen oft desaströs aus und zwar ohne Verschulden der Kommunen, weil eben andere über ihren Kopf hinweg entschieden haben, was sie so alles finanzieren müssen. Und dann sitzt der Kämmerer da und sagt, was sollen wir eigentlich machen? Da hatten wir ja vor einer Weile auch mal den Kämmerer von, ich glaube Oberhausen war es im Interview. Der hat uns das ausführlich erläutert. Das packen wir gleich nochmal in die Shownotes. Und diese finanzielle Situation der Kommunen, Aufgaben, die ihnen übergeholfen werden, keine Möglichkeit Steuern einzunehmen, nur am Gewerbesteuerhebesatz können sie drehen. Das führt eben auch im Bereich Nahverkehr zu einem Dilemma in den Kommunen. Kassen sind oft, zu oft leer. Die Kommunen können den ÖPNV, also den öffentlichen Personalverkehr, nicht richtig bezahlen. Obwohl wir den natürlich eigentlich verbessern und sogar ausbauen wollen."
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        "text": "Und sprich mehr Geld dafür in die Hand nehmen müssen. Und sicher nicht einstampfen, einsparen, zurückfahren, weil eben das Geld fehlt. Stichwort Verkehrswende. Eigentlich wollen wir ja gerade in den großen Städten, dass Menschen mal das Auto stehen lassen. Vielleicht sogar ihr Auto verkaufen und stattdessen mit dem Nahverkehr fahren. Und deswegen würde ich mal sagen, ist die eigentliche Frage, die hinter diesem Streik steht und hinter der Debatte um die Lohnabschlüsse und die sonstigen Tarifverträge für den öffentlichen Personennahverkehr, die eigentliche Frage, die hinter diesem Streik steht, ist, wie bekommen wir eigentlich mehr Geld in die Kassen der Kommunen, damit die den ÖPNV sinnvoll ausstatten können? Ja, und zu diesem Thema, wie können die Kommunen an Geld kommen? Da gibt es eine interessante Debatte, die natürlich schon länger geführt wird, aber in dieser Woche nochmal ein bisschen neue Bewegung bekommen hat. Und da geht es um die Erbschaftssteuer. Die SPD hatte ja ein Papier vorgelegt zur Reform der bestehenden Erbschaftssteuer. Und das Interessante an der Erbschaftssteuer in diesem Kontext ist, sie fließt zunächst mal in die Länder. Und die Länder müssen ja die Kommunen finanzieren. Also wäre die Erbschaftssteuer im Prinzip auch ein Weg, wie man den Kommunen mehr Geld zufließen lassen könnte. Kann man sich vorstellen, wenn die Länder mehr Geld in der Kasse haben, dann gibt es einfach auch mehr Spielräume, um die Kommunen besser zu finanzieren. Und da könnte man natürlich jetzt erstmal sagen, nice SPD, schöne Idee habt ihr da mit eurer Erbschaftssteuerreform, keine große Überraschung. Aber ohne die Union, mit der ihr im Bund in einer Koalition regiert, ist da nicht viel zu machen. Und dann gab Jens Spahn, Fraktionsvorsitzender der Union im Deutschen Bundestag, in dieser Woche dem Handelsblatt ein Interview. Ja, Spahn hatte sich ja immer mal schon wieder so geäußert nach dem Motto, ja diese Vermögensaufteilung in Deutschland, die ist schon ungerecht. Und eine Erbschaftssteuer, da könnte man eventuell schon auch mal drüber nachdenken über eine Reform. Nun ist er halt immerhin Fraktionschef der Union im Bundestag."
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        "text": "Ja, er ist ein bisschen angezählt und geschwächt, weil viele Abstimmungen in der letzten Zeit in die Binsen gegangen sind und er da keine Kontrolle drüber hatte. Trotzdem ist er Fraktionschef. Und insofern schon einer der einflussreichsten Unionisten und wie gesagt, er hatte sich ja schon vorsichtig offenbar für diese Debatte gezeigt und nun sagt er wieder zumindest in dem Interview nicht klar nein zu einer Reform der Erbschaftssteuer. Nee, sondern seine rhetorische Figur ist, er versucht eher die Debatte zu vertagen, aber er erkennt im Grundsatz schon an, dass die starke Konzentration der Vermögen in Deutschland ein Problem ist. Das ist für einen führenden Politiker der Union ganz sicher keine Selbstverständlichkeit und er macht in diesem Interview sogar einen ernstzunehmenden eigenen Vorschlag zur Vermögensverteilung, da kommen wir gleich noch dazu und deswegen hat in dieser Woche eben auch die Debatte um die Reform der Erbschaftsteuer wieder Fahrt aufgenommen und wir wollen euch deswegen bei dieser Gelegenheit mal diesen SPD-Vorschlag in Ruhe vorstellen. Herr Philipp, was genau will denn nun die SPD? Also die hat vor einigen Wochen ein Reformpapier vorgestellt, kann man eigentlich nicht sagen, das ist mehr oder weniger durchgesickert, deswegen fehlen da auch noch einige Details, aber ich glaube das Grundgerüst, das können wir hier mal skizzieren, viele Punkte in diesem Reformvorschlag, die haben wir ja auch schon hier mal diskutiert und finden sich auch im Vorschlag übrigens der Grünen vom Herbst. Wir hatten ja auch mit Katharina Beck dazu mal ein Interview, Finanzfachfrau von den Grünen in der Lage live in Leipzig. Also da würde ich sagen, da klumpen sich so die Argumente bei den Linken, Linksgrünen. Ja, aber auch nicht nur dort. Auch der Sachverständigenrat für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung, die sogenannten Wirtschaftsweisen, hatte in seinem letzten Herbstgutachten Reformen bei der Erbschaftssteuer gefordert. Und da geht einiges auch in dieselbe Richtung, wie das jetzt eben die SPD will."
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        "text": "Also die SPD legt da so Kernpunkte vor und wie ich finde, eine der spannendsten Reformideen ist ein sogenannter Lebensfreibetrag. Wie läuft das bisher? Man kann bisher alle zehn Jahre von derselben Person einen bestimmten Betrag steuerfrei erben und darüber hinaus muss man Erbschaftssteuer oder Schenkungssteuer bezahlen, je nachdem. Und der Witz dabei ist, dass man eben im elften Jahr von derselben Person nochmal denselben Betrag steuerfrei bekommen kann. Und deswegen gab es eben in sehr reichen Familien typischerweise so den Trick, dass man alle zehn Jahre und fünf Monate oder so seinen Kindern immer wirklich substanzielle Summen übertragen hat. Und dafür dann, weil das eben so eine Scheibchentaktik war, nie Steuern zahlen musste. Und selbe konnte man machen, indem nicht nur Papa verschenkte oder vererbte, sondern auch Papa, Mama und Oma, weil diese Freibeträge immer quasi im Verhältnis zwischen zwei Personen galten. Und das will die SPD jetzt ändern. Richtig und das auch nochmal als Fußnüter, was ich auch nicht wusste, das ist ja auch Rechtslage heute, da heißt es immer, Kinder haben einen Freibetrag von 400.000 Euro, den sie alle 10 Jahre geschenkt bekommen können, das gilt aber pro Person. Ja, das habe ich ja gar nicht erzählt. Hälfte der Villa und schon hast du diese ganze Hütte komplett steuerfrei bekommen und das ist nun wirklich der klassische Fall eines leistungslosen Einkommens. Du kriegst also quasi Geld, ja natürlich aus deiner Familie, aber du kriegst dieses Geld ohne dass du irgendwas dafür getan hast selber und das ist natürlich ein krasser Verstoß gegen das Leistungsprinzip, wo man eigentlich ja denken würde, quasi ob man Geld hat oder nicht, soll auch ein bisschen was damit zu tun haben, was man selber auf die Beine stellt."
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        "text": "So, das will die SPD jetzt ändern und die plädieren für einen Lebensfreibetrag von einer Million Euro. Das heißt, du darfst in deinem ganzen Leben eine Million Euro entweder geschenkt bekommen, solange deine Lieben noch leben oder nach ihrem Tod halt erben. Also letztlich dasselbe, hast du eine Million, hast du frei und was du da drüber bekommst, das muss halt zu einem bestimmten Satz versteuert werden. Mit anderen Worten, man kann auch in Zukunft nach dem Vorschlag der SPD sehr viel Geld bekommen, quasi als wirklich substanziellen Rückenwind, als Starthilfe im Leben. Mit einer Million kann man schon eine Menge auf die Beine stellen, aber alles darüber hinaus, da helfen dann auch keine Tricks mehr, kein Aufschieben und kein Aufsplitten, sondern das muss dann tatsächlich versteuert werden. Diese eine Million ist der Freibetrag quasi, wenn man irgendwelche Vermögenswerte geschenkt bekommt, Ausnahme für Unternehmen. Wenn man also quasi Anteile an einer Firma geschenkt bekommt oder erbt, dann erhöht sich dieser Freibetrag sogar auf fünf Millionen Euro. Alle anderen Privilegien, vor allen Dingen für Unternehmenserben, sollen weg. Und darum geht es, glaube ich, im Kern. Das macht die Erbschaftssteuer aktuell so wahnsinnig löchrig. Das haben wir ja auch schon x-mal ausgebreitet. Das ist einfach für Leute, die mehrere hundert Millionen Euro erben, unglaublich krasse und bizarre Schlupflöcher gibt, die dazu führen, dass sie am Ende einfach gar keine Erbschaftssteuer zahlen. Und das hat auch der Sachverständigenrat moniert, das monieren eigentlich alle, die sich mit dieser Erbschaftsteuer ernsthaft beschäftigen und die SPD will all diese Privilegien abschaffen, sagt, wenn du ein Unternehmen erbst, 5 Millionen, darauf zahlst du keine Steuer, alles darüber musst du halt eine Steuer zahlen. Und ganz wichtiger Punkt nach in diesem SPD-Vorschlag, diese Steuer, die da fällig wird, die muss man nach dem Konzept nicht in einem Schlag bezahlen, sondern man soll sie über 20 Jahre abstottern können. Und das ist quasi so der Ausgleich dafür, dass Privilegien wegfallen, weil bei den Privilegien immer das Argument war, naja, sonst müssen irgendwelche Firmen zerschlagen werden oder so und dann werden Arbeitsplätze gefährdet."
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        "text": "Und deswegen so die Idee der SPD, wir verzichten nicht auf die Steuer, wir erlassen dir nicht die Erbschaftsteuer, aber du bekommst einen extrem langen Zeitraum, um diese Steuer abzustottern. Und das wird auch gleich noch wichtig bei der Bewertung dieses Vorschlags. Aber welcher Steuersatz soll denn jetzt eigentlich gelten? Das ist ja auch kein völlig unerhebliches Detail. Ja, das ist aber ein Detail, was offen ist im Moment. Und das ist auch eine Schwäche, dieses Vorschlag. Man weiß es einfach noch nicht. Jedenfalls, so hört man, soll er progressiv sein. Also je mehr du erbst, desto höher soll der Steuersatz sein für das Erbe, desto mehr sollst du also von dem Erbe abgeben anteilig. So viel, so gut, viel mehr weiß man noch nicht. Kritik kommt aber natürlich nicht überraschend aus Teilen der Union. Ja, also Carsten Linnemann, Generalsekretär der Union, sagt, das passt überhaupt nicht in die Zeit, das schafft Verunsicherung, ist seine Kritik. Steuererhöhung, allein die Debatte. Allein die Debatte und wo man glaube ich schon ehrlich sein muss, für viele würde das eine Steuererhöhung bedeuten. Nee, für ganz wenige Menschen. Es würde für ein paar tausend Menschen in Deutschland eine Steuererhöhung bedeuten, für Leute, die halt große Unternehmen erben. Richtig, für 99,x Prozent der Menschen in Deutschland wäre es eine Steuersenkung, weil diese eine Million ein sehr hoher Freibetrag ist. Höher als er jetzt ist, wenn du direkt von deinen beiden Eltern was kriegst. Das heißt also für 99,x Prozent der Menschen in Deutschland wäre es im Ergebnis eine Steuersenkung, für ein paar tausend Menschen in Deutschland wäre es eine Steuererhöhung und da allerdings setzt natürlich auch die Kritik der Union an, weil sie immer so dieses Bild vor Augen haben, das Kapital sei ein scheues Reh. Wenn man also versuche, das Großkapital zu besteuern, zum Beispiel über Erbschafts-Schenkungssteuer, dann fliehe dieses Kapital aus Deutschland. Aber dazu gibt es eine ganz spannende Untersuchung von den wissenschaftlichen Diensten des Deutschen Bundestages. Das hat glaube ich auch Katharina Beck von den Grünen in Auftrag gegeben. Die sagen nämlich, diese sogenannte Kapitalflucht kann man ganz einfach verhindern, indem man nämlich einfach sagt, das knüpfen wir nicht an den Wohnsitz, sondern auch an den deutschen Pass."
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        "text": "Also solange du einen Pass hast, musst du diese Steuer zahlen, ob du nun in Frankreich, Monaco oder USA wohnst. So sieht es aus. Und das ist halt einfach, wie ich finde, der große Trick. Damit kann man dieses Argument mit der Kapitalflucht ganz schnell kontern, weil man davon ausgehen kann, dass Leute zwar vielleicht bereit sind, ihr Vermögen auf dem Globus hin und her zu schieben, aber den Pass aufgeben, mal ganz ehrlich, der deutsche Pass ist einer der wertvollsten auf der Welt. Vermutlich inzwischen fast wertvoller als der US-Pass. Angesichts der ganzen Konflikte, die Trump vom Zaun bricht. Also wie gesagt, das finde ich ein super starkes Argument. Insofern vielen Dank an Katharina Beck. Machen ja auch die Amerikaner so. Richtig, genau. Die machen das sogar bei der Einkommenssteuer. Die sind richtig hart. Aber wie gesagt, deswegen vielen Dank an Katharina Beck und die wissenschaftlichen Dienste, dass sie das mal geklärt haben. Lohnt sich sehr, das nachzulesen. Aber auch abgesehen von diesem Take von Lindemann und Verunsicherung gibt es schon eine Menge Kritik. Die Belastung der Wirtschaft passe nicht in die Zeit. Das ist ein Argument. Also dass man jetzt, wenn auch nicht viele oder die meisten, aber dann doch eben Erben von Unternehmen, von großen Unternehmen, die halt mehr als 5 Millionen Euro wert sind, eben belastet. Dass die eben mehr zahlen müssten, als sie es aktuell tun. Da würde ich aber sagen, und deswegen greifen wir das ja auch nochmal auf, Jens Spahn, Fraktionschef der Union im Bundestag, der zeigte sich diese Woche im Handelsblatt da schon etwas offener. Also er hat natürlich auch diese ganzen Argumente bringen können und sagen, reden wir nicht drüber, ist alles Quatsch, passt nicht in diese Zeit. Aber er ließ sich mit anderen Worten zitieren. Jens Spahn sagte dem Handelsblatt, für uns ist unter anderem wichtig, dass Familienunternehmer ihre Betriebe ohne Substanzverlust an die nächste Generation weitergeben können. Und das bedeutet ja auf Deutsch, er will über Details reden, aber er versucht nicht die Debatte als solche zu killen. Er hat die Debatte eher so ein bisschen in die Zukunft verschoben. Er hat gesagt, da kommt mal was vom Bundesverfassungsgericht, so lange reden wir lieber nicht drüber. Aber ich sehe da eben auch eine deutliche Offenheit. Und da muss man ganz ehrlich sagen, das ist ja auch ein, finde ich, erstmal valides Argument zu sagen, wir wollen nicht, dass Familienunternehmen zerschlagen werden. Und deswegen haben wir das mal für euch recherchiert."
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        "text": "Wie realistisch ist dieses Risiko eigentlich? Und was ist also zu halten von dieser Bedingung, die er ja stellt? Also er startet ja, so nach dem Motto, wir können ja gerne darüber reden, wenn, wie er sagt, Familienunternehmer ihre Betriebe ohne Substanzverlust in die nächste Graduation weitergeben können. Also was ist von diesem Argument, Belastung der Wirtschaft zu halten? müssen also Unternehmen an ihre Substanz ran, damit die Erbschaftssteuer gezahlt werden kann. Da muss man sagen, zunächst mal Unternehmen selbst zahlen in aller Regel keine Erbschaftssteuer. Es sei denn, ein Unternehmen erbt selbst was, aber das ist ein absoluter Edge-Case-Ausnahmefall, das können wir hier außer Betracht lassen. In aller Regel nämlich erben Menschen einen Anteil an einem Unternehmen. Ja, es geht also darum, dass diese Menschen, die einen Anteil an einem Unternehmen erben, auf diesen Anteil am Unternehmen Steuern zahlen müssen. Also das ist nicht direkt das Unternehmen, was da belastet wird, sondern es ist erstmal der Mensch, der einen Anteil an diesem Unternehmen erbt. Genau, und das ist auch ganz wichtig bei der Recherche, ist uns das aufgefallen, ich glaube, das kann man gar nicht dick genug unterstreichen. Es geht eben gerade nicht um eine direkte Belastung der Unternehmen. Diese Verbindung Erbschaftssteuer zum Unternehmen ist eigentlich schon ein rhetorischer Trick in dieser Debatte. Denn wirklich bezahlen müssen Erbschafts- oder Schenkungssteuer fast immer Menschen nicht führen. Aber richtig ist natürlich schon, die Menschen, die diese Anteile erben, die müssen die Steuer irgendwie bezahlen können. Und die Frage ist natürlich, wirkt sich diese Steuerlast der Menschen irgendwie auf die Substanz der Firma aus? Sodass dann im Ergebnis, das wäre jedenfalls die Argumentation der Union wahrscheinlich, Arbeitsplätze gefährdet werden könnten. Genau, weil sie einfach sagen, wir müssen Teile der Firma verkaufen, wir müssen die Firma vielleicht auflösen, um diese Steuer zu bezahlen. Das steht ja immer so dahinter. Und da muss man, glaube ich, im Kern zwei Fälle unterscheiden. Fall 1 ist, ein Erber, eine Erbin hat oder erbt dann eben neben den Anteilen einer Firma noch anderes Vermögen."
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        "text": "Also Depot mit Aktien, Immobilien etc., was glaube ich bei großen Dynastien schon ein typischer Fall ist. Ja, also typischerweise steckt das Vermögen eben nicht komplett in der Firma, sondern diese Familie, die die Firma vielleicht schon seit 100 Jahren betreibt, die hat sich natürlich auch seit Generationen Gewinne auszahlen lassen. Hat diese Gewinne dann in Wertpapieren oder Immobilien oder so angelegt und wenn das so ist, dann zahlt man die Erbschaftssteuer halt entweder aus der Kasse oder man muss halt eine der zehn Eigentumswohnungen aus dem Portfolio verkaufen. Aber in diesem Fall hat die Person, die von der Erbschafts- oder Schenkungssteuer belastet wird, so viel Geld neben dem Unternehmen, dass sie einfach aus diesem Vermögen bezahlen kann. Und dann ist das Unternehmen von vornherein, von dieser ganzen Erbschafts- oder Schenkungssteuer nicht betroffen. Anders bei Fall 2. Da hat die Erbin oder der Erbe nicht genug eigenes, sonstiges Vermögen neben dem Anteil an dieser Firma und dann muss die Steuer letztlich irgendwie schon aus der Firma kommen. Zum Beispiel, indem sich halt die Erbin oder der Erbe Geld aus dieser Firma ausschütten lässt, entweder als Gewinnanteile oder zum Beispiel über lukrative Arbeitsverträge als Geschäftsführer oder Geschäftsführerin, wo dann eben Geld aus der Firma abfließt, mit dem dann die Erbschaftsteuer bezahlt werden kann. Und da muss man sagen, da hat, finde ich, die Unionenpunkt, das entzieht der Firma Geld. Das kann zum Beispiel Investitionen erschweren, also keine Ahnung, die Firma möchte eine neue Halle bauen oder einen Bagger kaufen, dann muss sie möglicherweise mehr Kredite aufnehmen, das wiederum kann dann die sogenannte Eigenkapitalquote reduzieren, also die Frage, wie viel Vermögen hat die Firma selber, wie viel muss sie über Kredite finanzieren, das kann wiederum auch andere Kredite des Unternehmens teurer machen. Also das muss man sehen, das hat wirtschaftlich für den Unternehmen unter Umständen Nachteile, aber die Frage ist, wie hart ist das wirklich?"
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        "text": "Ja, wir können ja mal, obwohl das jetzt noch nicht bekannt ist, aber gehen wir mal von 25 Prozent Steuer auf den Unternehmenswert aus. Die zu zahlen wären im Falle einer Schenkung oder einer Erbschaft. 25 klingt viel, aber, und das hast du ja oben schon gesagt, diese Summe soll nicht sofort gezahlt werden, dass 25 Prozent der Firma sofort verkauft werden müssen, um das zu bezahlen, sondern das soll man abstottern können. Und das heißt wiederum, man muss sich dann pro Jahr im Schnitt 1,25 Prozent des Firmenwerts auszahlen lassen, also die Erben. Wie kommen wir da drauf? 25 Prozent Steuer auf den Unternehmenswert, jetzt mal hypothetisch, das ist so eine Zahl, die immer wieder in der Debatte genannt wird. Wenn man das durch 20 Jahre teilt, dann sind das eben pro Jahr 1,25 Prozent des Firmenwerts. Und man muss sagen, wenn man nicht an die Substanz will, und das ist der Union ja sehr wichtig, dann muss die Firma also 1,25 Prozent Rendite auf diesen Firmenwert erzielen, quasi Gewinne, damit man das zahlen kann, ohne an die Firma selbst ranzumüssen. Stellt sich die Frage, wirtschaftlich betrachtet ist das zu schaffen? Also 1,25 Prozent Rendite scheint mir sehr, sehr wenig. Ja, in einzelnen Jahren kann es sein, dass eine Firma auch mal weniger Gewinn abwirft oder sogar Verlust macht, aber im Schnitt über 20 Jahre, würde ich sagen, machen nahezu alle Unternehmen weitaus mehr Gewinn als diese 1,25. Das ist nicht nur deine Intuition, das habe ich tatsächlich auch ausführlich recherchiert. Da gibt es also reihenweise Statistiken darüber. Typische Renditen auf das eingesetzte Kapital im deutschen Mittelstand liegen deutlich über 5%. Viele Unternehmen kommen an 10% Eigenkapitalrendite ran. Und da muss man sagen, na logisch, wenn man nur ein paar Prozent Rendite machen würde, dann könnte man einfach die ganze Hütte verkaufen, legt sein Geld in ETFs an oder in Aktienpaketen und hat einfach sorgenlos auch Rendite gemacht. Also niemand würde ernsthaft sich mit 1,25 oder meinetwegen 2 Prozent Rendite auf Dauer zufrieden geben, denn dann muss man ganz ehrlich sagen, das wäre dann quasi ein sehr wenig lukratives Investment."
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        "text": "Mit anderen Worten, wenn man wirklich über 20 Jahre im Schnitt nur 1,25 Prozent Rendite erwirtschaftet, dann führt man ein Unternehmen, das ehrlich gesagt normalerweise mehr oder weniger am Ende ist und da gibt es nur ganz wenige Edge Cases, Sonderfälle. Immobilienunternehmen, muss man sagen. Das ist ein Klassiker, wo eben der Bestand sehr, sehr viel wert ist. Also diese Immobilien und die Rendite auf diesen riesigen Bestand hingegen kann durchaus überschaubar sein und vielleicht auch mal unter 1,25 Prozent liegen. Aber dann muss man halt ein paar Prozent dieses Bestands verkaufen. Und da würde ich sagen, wo ist das Problem? Nehmen wir mal das Beispiel, hat irgendwie eine Familie sich über die Jahre 50 Eigentumswohnungen zusammengespart und möglicherweise machen die mit ihren Wohnungen nicht mehr als 1,25 Prozent Rendite, aber wo ist das Problem? dann verkaufst du von deinen 50 Eigentumswohnungen halt 5 oder 10. Dann hast du immer noch 40 und kannst relativ entspannt deine Steuer bezahlen und gesellschaftlich betrachtet, ist das ja kein Problem, weil diese 10 Wohnungen, die du vielleicht verkauft hast, die werden deswegen ja nicht abgerissen. Die werden nicht abgerissen und die anderen 40 kriegst du geschenkt. Ja, genau. Ohne, dass du irgendwas dafür getan hast. Die fallen dir einfach in den Schoß, weil deine Eltern oder wer auch immer sie eben zusammengekauft hat und du bist halt zum richtigen Zeitpunkt in die richtige Familie geboren worden, also kriegst du jetzt 40 Eigentumswohnungen. Einfach so. Und das ist dann schon nach Steuer. Wie sagt Martina Lunat, hast immer so schön diese Ungleichheitsforscherin, Sperma-Lotterie, hast du halt gewonnen. Also zusammenfasst kann man sagen, ja, es kann einzelne Fälle geben, wo Erben von Unternehmen tatsächlich Kapital aus dem Unternehmen ziehen müssen, um dann diese von der SPD geplante Erbschaftssteuer wirklich zu zahlen. Aber nein, in aller Regel, glaube ich, kann man das sagen, ist es kein Problem, schon gar kein Problem für die Substanz, wo die Firma dann droht, über den Jordan zu gehen."
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        "text": "Also man könnte ja auch argumentieren, dass es sogar okay ist, an die Substanz zu gehen, aber selbst wenn man diese Prämisse der Union mal kauft, die Substanz soll nicht angerührt werden, dann können gesunde Unternehmen im Schnitt über 20 Jahre easy peasy 1,25 Prozent auf den Firmenwert zahlen. Wenn nicht, ist die Firma eh am Ende und dann kann man sich fragen, ob es da überhaupt noch Arbeitsplätze zu schützen gibt. Wie gesagt, außerhalb von bestimmten Edge-Cases. Aber klar, wir wollen das Risiko nicht völlig gering reden. Es gibt eben schon gewisse Eingriffe in die Firmen und da muss man dann aber die Frage stellen, Philipp, und das finde ich ist das gesellschaftlich Spannende, da ist halt einfach eine Abwägung fällig, da gibt es kein klares Richtig und Falsch. Aber die Frage, die wir stellen müssen ist, wollen wir alle Unternehmen unbedingt vor allen möglichen Belastungen schützen und zwar auch dann, wenn die allermeisten Menschen, die Anteile an Firmen erben, diese Belastung problemlos stemmen können? Ja, also wollen wir viele Erbinnen und Erben entlasten, die absolut leistungsfähig wären, um diese Steuer zu bezahlen, nur um diese wenigen Edge Cases zu vermeiden, wo wirklich auch unter Umständen die Substanz von Firmen belastet wäre. Und ich denke, da gibt es einfach kein klares Ja oder Nein. Die Union macht sehr deutlich, dass ihre Präferenz des Substanzeingriffes müssen in jedem Fall vermieden werden. Aber ich denke, da macht man es sich ein bisschen zu einfach. Denn die Abwägung, ob man im Großen und Ganzen nur quasi Abschöpfung der Rendite will, in Einzelfällen auch Eingriffe in die Substanz. Ich denke, diese Abwägung hängt vor allem davon ab, welche Vor- und Nachteile die Reform an anderer Stelle hätte. Also der Nachteil ist ja völlig klar, haben wir gesagt, einzelne Firmenbleiben sind nicht auszuschließen. Ich glaube, so ehrlich muss man sein, wird aber wahrscheinlich eher selten sein und kann vor allem durch diese Stundungsregeln weitgehend vermieden werden. Das kann man ja auch noch im Notfall strecken, was weiß ich, auf 30 Jahre oder so, wenn man das unbedingt will."
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        "start": 1713.9,
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        "text": "Und ich würde sagen, daher dürften durchaus die Vorteile überwiegen, dass eben kleine und mittlere Vermögen geschützt bleiben, durch wirklich einen substanziellen Freibetrag von einer Million. Oder bei Firmen, wenn du eine Firma erbst, fünf Millionen. Also da könnte man fast überlegen, wenn wir jetzt stürben und unsere Firma vererben würden, die würden das einfach übernehmen. Ich behaupte mal, die Lage ist keine 5 Millionen wert. Und schon mal gar nicht, geht eh durch zwei. Das heißt, auf beiden Seiten wären es jeweils 5 Millionen. Die Lage ist nicht 10 Millionen wert. Bei allem Respekt. Also könnte eine solche Regelung durchaus eine fairere Verteilung des Reichtums bringen, würde ich mal sehen. Also ich würde auch sagen, keine Sorge, selbst wenn das so kommt, wie die SPD sich das überlegt hat, dann werden reiche Familien trotzdem reich bleiben. Aber Menschen, die nicht in eine reiche Familie geboren werden, die könnten fairere Staatschancen bekommen, muss man aber fairerweise sagen, gesetzt ist das nicht. Das hängt halt total davon ab, was man mit dem Geld anstellt, dass durch eine solche reformierte Erbschaftssteuer in die Kasse käme. Und da, Philipp, finde ich, kommt wieder ins Spiel, dass diese Erbschaftssteuer ja eine Ländersteuer ist. Richtig, ja der Bund regelt natürlich diese Steuer, aber das Geld fließt jedenfalls erstmal an die Länder, also dorthin, wo eben Geld besonders gebraucht wird, sprich die Kommunen, Bildung und damit eben in Staatschancen, fairere Staatschancen vielleicht für mehr Menschen, denen halt sonstige Ressourcen fehlen. Und so würde ich sagen, könnte man argumentieren, investiert man mit einer höheren Erbschaftssteuer eben in bessere Startchancen von jüngeren Menschen, indem sie halt über die Länder, in die Schulen, in die Kommunen fließen und dort eben Leuten helfen, die weniger Ressourcen haben."
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      {
        "start": 1817.0,
        "end": 1940.1,
        "text": "So, außerdem sollte jedenfalls aus meiner Sicht der Bund sicherstellen, dass eben ein Teil wirklich bei den Kommunen landet. Das, weil der Bund diese steuerlichen Regelungen grundsätzlich erlässt, hat er auch die Möglichkeit eben darauf einzuwirken, wie die Länder da mit dem Geld umgehen, muss er natürlich die Länder an Bord holen, aber grundsätzlich mal finde ich das einen ganz wichtigen Aspekt einer solchen Reform, dass das Geld eben nicht nur in die Länder fließt, ja die sind auch wichtig, weil die zum Beispiel ja die Lehrerinnen und Lehrer in der Regel bezahlen, aber wir haben eben schon in der Einleitung zu diesem Block gesagt, die Kommunen sind eben ganz besonders pleite und da spüren die Menschen am Herzen. wenn der Staat nicht mehr so richtig liefern kann. Stichwort Identifikation mit der Demokratie. Kommunen sind eben normalerweise für Schulgebäude jedenfalls zuständig. Und, und da sind wir wieder bei den Streiks, die Kommunen zahlen eben den ÖPNV. Und das müsste alles nicht sein, diese Streiks müssten nicht sein, wenn die Kommunen nicht so pleite wären. Oder eine schlaue Reform der Erbschaftssteuer, die könnte eben einen Beitrag dazu leisten, die Finanzierung der Kommunen auf ein anderes Fundament zu stellen. Ja, also die Frage ist brecht, ist das ein Plan der SPD? die haben schon viele Pläne vorgestellt, aus denen nie was wurde, wie wahrscheinlich ist das denn, dass das irgendwie so in der Art kommt. Und da kommt es natürlich auf die Union an, kommt auf Jens Spahn an und andere. Und da ist momentan, ich will mal sagen, das Narrativ, wir spielen auf Zeit. Wir warten, Jens Spahn sagte, wir warten auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Da muss man wissen, da ist eine Klage anhängig. Das Verfassungsgericht wird irgendwann entscheiden und man weiß es nicht, aber da die Kritik an der so aktuell heute ausgestalteten Erbschaftsteuer so breit ist, über so viele Ökonomen auch Richtungen geht, kann man sich kaum vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht sagen wird, passt, ist genau so, läuft."
      },
      {
        "start": 1925.7,
        "end": 2056.4,
        "text": "Die werden sich mit konkreten Ausformulierungen und Vorschriften zurückhalten, aber dass das Bundesverfassungsgericht nicht zumindest sagt, Leute, so geht es nicht, bitte gestaltet das etwas gerechter, das kann man sich kaum vorstellen. Das kann man sich kaum vorstellen, zumal das Bundesverfassungsgericht ja schon zwei, also eine ganze Reihe Entscheidungen zum Thema getroffen hat, aber vor allem zwei wirklich krachende Entscheidungen zu den Privilegien für Grundstücke und für Unternehmen, wo jeweils gesagt wurde, da sind einfach Begünstigungen, die sich nicht mehr halten lassen im Lichte des Gleichheitssatzes. Und ich finde eben auch diese ökonomische Kritik so spannend, weil sie eben aus beiden Richtungen, also eher links progressive sagen Vermögensungleichheit ist ein Problem an sich und eher liberale Ökonomen sagen, also mit Vermögensungleichheit meine Güte, die schaffen natürlich auch Vermögen oder Reichtum schafft natürlich auch Leistungsanreize, aber diese Erbschaftssteuer ist gerade leistungsfeindlich, weil du dieses Geld ja geschenkt kriegst, du verdienst es dir nicht, sondern du kriegst es geschenkt in der sogenannten Spermalotterie. Das heißt also, sowohl liberale als auch progressive Ökonomen sind sich sehr weitgehend einig, eigentlich mit Ausnahme zum Beispiel von Veronika Grimm, die hat zum Beispiel zu diesem Herbstgutachten, wo die Forderung drinsteht, die Erbschaftsfeuer zu reformieren, auch ein Sondergutachten abgegeben, Sondervotum. Die schert so ein bisschen aus, aber ansonsten ist das weitgehend eigentlich fast eine durchgehende Meinung. Und nun sagt also die Union, wegen können wir irgendwie drüber reden, maybe, sagt ja auch Jens Spahn, aber nicht bevor das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, so sagt er also Spahn im Handelsblatt. Diskussionsbedarf entsteht frühestens, wenn das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommen sollte, dass wir die bestehende Regelung reformieren müssen. Richtig und manche sagen eben, das Bundesverfassungsgericht könnte um Ostern rum entscheiden, also das wäre schon in ein paar Monaten, gibt da viele Spekulationen, aber die gehen eben in alle Richtungen."
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      {
        "start": 2036.7,
        "end": 2178.0,
        "text": "Ja und unser ARD-Kollege Klaus Hempel, der eben viel für die Rechtsredaktionen aus Karlsruhe berichtet, gute Kontakte hat, der schrieb allerdings, ich glaube auf Twitter war es oder so oder so auf X, aus dem Gericht höre er, klingt so nach Insiderkenntnissen, dass es noch gar keinen Termin geben soll für eine Entscheidung und das klingt dann nicht gerade nach bald. Ja, also ich glaube vor so einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts wird sich in der Debatte in Deutschland wahrscheinlich wenig tun, einfach weil die Union sagt, vorher reden wir da nicht drüber, aber irgendeine Reform wird das Verfassungsgericht nahezu sicher erzwingen. Und die SPD will mit ihrem Papier ganz offensichtlich schon mal in die Offensive, die will eben verhindern, dass nach so einer Entscheidung eine kleine Diskussion entsteht und das Thema möglichst schnell wieder abgeräumt wird, sondern sie will einfach ein Konzept auf den Tisch legen, diese Vorschläge sollen schon mal in der Breite gestreut werden und ich muss ganz ehrlich sagen, ich halte das auch für strategisch total sinnvoll, denn die SPD steht natürlich, was die Wahlergebnisse, was die Umfragen angeht, mit dem Rücken zur Wand. Sie braucht mal wieder ein Ziel, weil momentan einfach niemand so richtig weiß, wofür man SPD wählen soll, Klammer auf, Ausnahme vielleicht in Mecklenburg-Vorpommern, damit da nicht die AfD gewinnt, aber das ist ja auch, wie soll ich sagen, ein wenig programmatisches Ziel, insofern braucht die SPD einfach mal wieder so eine Art USP, so ein unique selling point, sie braucht einfach ein Argument, warum lohnt es sich SPD zu wählen und da hat sie sich jetzt überlegt, die Erbschaftsteuer könnte ein solches Argument sein und da würde ich sagen, das ist ja alles andere als revolutionär, da hat sie ja breiten Rückenwind. Da hat sie viel Rückenwind und sie muss das jetzt halt nur hart spielen. Also sie darf sich jetzt, sie darf da nicht alle Hebel gegenüber der Union aus der Hand geben. Der offensichtlichste ist natürlich die Reform des Bürgergelds. Also wenn die Union jetzt schon sagt, also wir reden über die Erbschaftssteuer überhaupt erst, wenn das Verfassungsgericht entschieden hat, dann müsste die SPD mindestens sagen, fein, dann lass uns auch über das Bürgergeld erst dann reden."
      },
      {
        "start": 2148.1,
        "end": 2268.6,
        "text": "Und da gibt es ja mindestens zwei Argumentationslinien, also Argumentationslinie Nummer eins wäre, liebe Union, ihr wollt bei den Ärmsten der Armen einsparen, fein, finden wir eigentlich nicht okay, haben wir ja beim Koalitionsvertrag mitgemacht, aber die Kassen des Bundes sind weiterhin leer, die Kassen der Länder und der Kommunen sind noch leerer, wir müssen auch ein bisschen was an der Einnahmenseite machen, wir müssen die Lasten fair verteilen, nicht nur die Ärmsten schröpfen, zumal da eh kein Geld reinkommt, wie man jetzt weiß, wir wollen auch die Reichsten an der Finanzierung dieses Haushalts-Dilemma. Maß beteiligen, das finde ich ist die eine Linie und es gibt immer noch eine zweite Argumentationslinie und die finde ich eigentlich fast spannender, denn dass mehr Geld in die Kasse kommen muss, das lässt sich ja sogar konservativ begründen. Ja, denn die vielen Milliarden Schulden für Infrastruktur und Bundeswehr sind ja bisher nicht gegenfinanziert. Genau. Das ganze Sondervermögen, das ist aufgenommen, das ist durchgewinnt, das geben wir aus, aber das muss ja irgendwann zurückgezahlt werden. Da gibt es ja Fristen, zu denen das auch getilgt werden muss. Woher die Kohle allerdings kommen soll, ist bisher unklar. Wir haben mindestens 600 Milliarden Schulden, 500 Milliarden Sondervermögen, ja, über 10 Jahre, aber die werden jetzt aufgenommen. Wir haben das alte Sondervermögen für die Bundeswehr, 100 Milliarden und wir haben die Ausnahme für die Bundeswehr von der Schuldenbremse. Das heißt, da werden ja auch nochmal jedes Jahr einige Dutzend Milliarden neue Schulden für die Bundeswehr aufgenommen. Das ist eine Riesensumme Geld. Die Gegenfinanzierung ist bislang, ehrlich gesagt, von Friedrich Merz und Co. Prinzip Hoffnung. Also die Idee ist immer, wir werden schon irgendwann mal einen Wirtschaftsaufschwung kriegen. Wir werden wachsen, dann wird sich das alles von selber bezahlen. Das ist aber natürlich alles überhaupt nicht seriös durchgerechnet. Das wird mutmaßlich jedenfalls in der Größenordnung nicht funktionieren. Wir haben das mal, weißt du noch, Philipp, im letzten Bundestagswahlkampf mit Christian Lindner ausführlich erörtert. Wir hatten nämlich damals recherchiert, dass ein Prozent Wirtschaftswachstum etwa neun Milliarden mehr Steuereinnahmen bringt. Ist natürlich alles ein bisschen immer geschätzt, aber so der Ballpark, lass es auch zehn Milliarden sein. Dann kannst du dir ausrechnen, wie lange das dauert"
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      {
        "start": 2265.9,
        "end": 2396.6,
        "text": "oder wie krass die Wirtschaft wachsen müsste, um die Kohle reinzuholen. Das wird nicht reichen. Da muss einfach Geld in die Kasse. Und da gibt es seriöse Berechnungen, zum Beispiel von Marcel Fratscher vom DIW, Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. Genau, das war es. Der sagt, so 40, 50 Milliarden könnte man mit einer reformierten Erbschaftssteuer easy einnehmen. Und dazu, kommen wir auch noch mal zu Jens Spahn, gibt es ja aus der Union schon auch so Vorschläge, mit denen man, sagen wir mal, eine Erbschaftssteuerreform hindealen könnte. Also Spahn hat ja im selben Handelsblatt-Interview vorgeschlagen, die Grunderwerbssteuer für das erste Eigenheim, was Menschen kaufen, zu erlassen. Die Idee ist, damit würden dann halt Eigenheime billiger, weil halt diese paar Prozent Grunderwerbssteuer nicht mehr abgeführt werden müssen. Damit könnten sich jüngere Menschen, Familien, ein vielleicht entstehender Mittelstand, eine Mittelschicht, sich leichter Immobilien leisten. Warum kann das ein Kompromissweg sein? Naja, diese Grunderwerbsteuer fließt ebenfalls in die Kasse der Länder. Und wenn man jetzt sagt, na gut, die soll wegfallen aus diesen genannten Gründen, dann entstünde da ein Loch. Das wiederum könnte man stopfen mit einer scharfgestellten Erbschaftssteuer. Spahn sagt, das soll aufkommensneutral sein. Also das, was wegfällt, weil die Grunderwerbsteuer wegfällt, das soll halt reinkommen durch die Erbschaftssteuer. Aber bitte denn auch nicht mehr. Und da würde ich argumentieren, ob man das jetzt kauft oder nicht. Wenn erst mal das System umgestellt ist, kann man sich immer noch über die Zahlen unterhalten, die Steuersätze und wie viel da am Ende reinkommt. Aber wenn man auf diesem Weg zum Stopfen der Lücken käme in dieser Erbschaftssteuer, dann kann man sich im zweiten Schritt darüber unterhalten, wie viel soll denn da jetzt reinkommen."
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        "end": 2504.2,
        "text": "Und ich finde an der Argumentation von Jens Spahn auch spannend, dass er jedenfalls im Grundsatz mal die Diagnose kauft, dass es ein Problem gäbe in Deutschland mit der Vermögensverteilung, denn das Handelsblatt hatte ihn gefragt im Interview, Frage also, Sie selbst halten doch die Vermögensverteilung im Land für ein Problem, warum also keine Reform, Klammer auf, der Erbschaftssteuer, Klammer zu. Und da antwortet Jens Spahn, die Vermögensverteilung in Deutschland beeinflusst man ja nicht nur mit der Erbschaftssteuer. Aus meiner Sicht muss sich vor allem für die niedrigen Einkommen etwas ändern. Jeder sollte Wohneigentum bilden. So, und dann kommt er halt dazu. Aber das Problem scheint er also jedenfalls nicht grundsätzlich zu negieren. Und das ist ja schon mal eine gute Grundlage für Verhandlungen mit der SPD, dass er auch irgendwie gerne möchte, dass Menschen mit niedrigem Einkommen sich Wohneigentum leisten können. Und da würde ich auch sagen, aus einer sozialpolitischen Perspektive ist es natürlich total sinnvoll, die Eigentumsbildung gerade in unteren Einkommensbereichen massiv zu fördern, denn wir wissen alle, was es für eine Katastrophe gibt auf dem Wohnungsmarkt. Ja und wenn es dann tatsächlich dazu käme, dass halt wirklich, wirklich reiche Erben ernsthaft besteuert werden und mit diesem Geld es dann jüngeren Menschen, Familien ermöglicht wird, ein Haus zu erwerben, das erste, also man kann nur hoffen, dass das dann nicht für Firmen gilt, dass Firmen weiterhin natürlich dann Grunderwerbsteuer zahlen müssen, sondern Privatmenschen, die erstmals ein Haus kaufen, dann finde ich ist das erstmal eine gute Idee. Ja, finde ich auch, zumal man ja leider sagen muss, dass Firmen auch häufig sich um die Grunderwerbsteuer eh drücken mit den sogenannten Share Deals. Du kaufst halt nicht direkt das Grundstück, sondern du kaufst den GmbH oder Anteil einer GmbH. Die GmbH besitzt ein Grundstück und da gibt es eben reihenweise Tricks, wie du dann eben unterm Strich doch keine Grunderwerbsteuer zahlst. Also insofern glaube ich, ist da auch durchaus Reformbedarf an der Stelle."
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        "start": 2479.5,
        "end": 2602.3,
        "text": "Es gibt, man glaubt es kaum aus Deutschland, gute Meldungen fürs Klima, für den Klimaschutz. Denn in der Wissenschaft und ja auch bei uns ist weitgehend Konsens, die Klimaschutzmaßnahmen Deutschlands reichen aktuell nicht aus, um die selbstgesteckten, gesetzlich festgezurrten Klimaschutzziele zu erreichen. Das ist in vielen Studien belegt und wird auch nicht groß in Zweifel gezogen. Das finde ich das Interessante, also für die Erreichung dieses Pariser Klimaziels 1,5 Grad idealerweise reicht das natürlich dreimal nicht, aber nicht mal die selbst gesteckten Klimaschutzziele sind mit den bisherigen Maßnahmen zu erreichen und deswegen ist die Forderung seit langem aus der Wissenschaft, aber natürlich auch aus dem politischen Raum, die Bundesregierung muss hier nachschärfen. Bisher war das aber eben eine wissenschaftliche und eine politische Forderung und nicht so richtig bindend und diese Forderung hat jetzt in dieser Woche durch eine Gerichtsentscheidung ein völlig neues Gewicht bekommen. Ja, denn nun hat auch das höchste deutsche Verwaltungsgericht genau das festgestellt. Konkret, die Klimaschutzmaßnahmen der Bundesregierung reichen nicht aus. Die Bundesregierung muss mehr Klimaschutz machen. Und das ist jetzt eine bindende, letztinstantliche Rechtsprechung. Ja, was heißt das konkret? Geklagt hatte die Deutsche Umwelthilfe und sie hat jetzt vor dem Bundesverwaltungsgericht in Leipzig Recht bekommen. Das Gericht hat entschieden, die Bundesregierung muss das Klimaschutzprogramm aus dem Jahr 2023 nachschärfen. Dieses Programm genüge nicht den gesetzlichen Anforderungen, um die Senkung der CO2-Emissionen um mindestens 65 Prozent im Vergleich zum Jahr 1990 bis zum Jahr 2030 zu erreichen. Der Fall kommt ursprünglich vom Verwaltungsgericht Berlin, da hatte die Umwelthilfe geklagt. Berufung ging dann zum Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg. Schon das hatte geschrieben, dass bei den Treibhausgasemissionen eine Lücke von mindestens 200 Millionen Tonnen CO2 verbleibe. Und das Bundesverwaltungsgericht hat sich jetzt im Grunde dahinter gestellt. Ja, sprich, also der Mechanismus ist jetzt sozusagen festgezurrt."
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      {
        "start": 2597.8,
        "end": 2720.4,
        "text": "Es gibt das Klimaschutzgesetz, das setzt sich über eine Rechtsverordnung Ziele. Wie viele Tonnen wollen wir denn einsparen in den Jahren 1, 2, 3 bis 30 und idealerweise auch bis 2040? Dann erlässt die Bundesregierung ein Klimaschutzprogramm, das eben genau festschreibt, mit welchen Maßnahmen erreichen wir denn diese Klimaschutzziele. Und dieses Programm, hat das Gericht gesagt, reicht zumindest 2023 nicht aus und muss jetzt nachgebessert werden. Es müssen also Maßnahmen jetzt erlassen werden, die dazu führen, dass die selbstgesteckten Klimaschutzziele auch erreicht werden. Ja, wir haben es gesagt, die Deutsche Umwelthilfe hatte gegen das Klimaschutzprogramm für 2023 geklagt. Und ihr Bundesgeschäftsführer Jürgen Resch feierte die Entscheidung aus Leipzig jetzt als ein, Zitat, wegweisendes Urteil. Er sagte, wir haben in allen Punkten gewonnen und der Präsident des Bundesverwaltungsgerichts hat der Bundesregierung eine schallende Ohrfeige gegeben. Ich gehe mal davon aus, das ist metaphorisch gemeint. Die klimapolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion, also Opposition im Bundestag, Lisa Badum, die haben wir auch gefragt, was sie denn davon hält. Und sie sagt, seit Jahrzehnten sträubten sich Minister, eben vor allem für Verkehr und Gebäude und Wohnen, dagegen die Emissionen in ihren Sektoren, wie das immer so heißt, zu senken. Und dieses Urteil, sagt sie, das müsse jetzt dazu führen, dass damit mit dieser Weigerung endlich Schluss sei. Konkret? Jegliche Gedankenspiele der Bundesregierung, das Gebäudeenergiegesetz noch abzuschwächen, verbieten sich mit diesem Urteil. Im Gegensatz, es muss noch eine Schippe draufgelegt werden. Wir sehen insbesondere auch im Verkehrsbereich, dass wir riesige Versorgnisse haben. Wir brauchen eine Luxusflugabgabe, wir brauchen ein Tempolimit, Umbau des Dienstwagenprivilegs und ein bezahlbares Deutschlandtickets und Investitionen in die Bahn. Stichwort Gebäudeenergiegesetz. Das ist ja dieses Gesetz, das häufig auch als Heizungsgesetz bezeichnet wird."
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        "start": 2716.1,
        "end": 2836.9,
        "text": "Da wollte die Union schon im Wahlkampf, da will Wirtschaftsministerin Reiche bis heute die Vorgaben für die CO2-Einsparung bei Heizungen sogar abschwächen. Das würde in mehr Fällen den Einbau von Gas- und Ölheizung erlauben. Und da sagt Frau Badum, das kann ja wohl nicht wahr sein. Wir sparen jetzt schon viel zu wenig CO2 ein im Gebäudebereich. Da passt es einfach überhaupt nicht ins Bild, das Gebäudeenergiegesetz noch abzuschwächen. Da muss man ganz ehrlich sagen, das macht schon Sinn. Denn ich frage mich auch, wie soll die Bundesregierung die jetzt ja auch noch mal gerichtlich nachgeschärften Verpflichtungen erfüllen, wenn sie bei den Gebäuden weiter slackt? Die Bundesregierung sagt, wir wollen das Urteil in unserem Klimaschutzprogramm berücksichtigen. Bundesregierung klingt so ein bisschen groß. Konkret hat das gesagt, der Staatssekretär im Umweltministerium, Jochen Flassbart, der sagt, nach derzeitigen Prognosen bestehe eine Ziellücke von 25 Millionen Tonnen CO2-Äquivalenten. Also das heißt, in 2030 werden noch 25 Millionen Tonnen zu viel ausgestoßen. Die müsste man jetzt einsparen. Und er sagt, diese Ziellücke werde mit dem Klimaschutzprogramm, das wir im Augenblick vorbereiten, geschlossen werden. Tja, da fragt man sich natürlich, wenn man das so hört, was denn nun? Das Gericht spricht von 200 Millionen Tonnen CO2-Emissionen, die einzusparen sind. Flassbart nur von 25 Millionen. Und deswegen hat Philipp mal mit Professor Dr. Remo Klinger telefoniert. Der ist Rechtsanwalt und Anwalt der Deutschen Umwelthilfe in diesem Verfahren. Und Remo Klinger sagt, beide Zahlen sind korrekt. Die 200 Millionen Tonnen, die das Gericht zitiert, das sei eben eine Zahl aus dem Jahr 2024. Damals war halt noch so viel einzusparen, um dann die Klimaziele 2030 zu erreichen. Aber seitdem wurde natürlich auch was eingespart. Und Klinger sagt, nach den aktuellsten Prognosen reißt Deutschland die Ziele 2030 eben um jene 25 Millionen Tonnen, die auch der Staatssekretär nennt."
      },
      {
        "start": 2830.8,
        "end": 2969.4,
        "text": "Aber eben unter der Voraussetzung, dass der Klimaschutz, der aktuell geplant ist, so weitergeht wie bisher. Dann sind es immer noch 25 Millionen, die 2030 zu viel ausgestoßen werden. Und deswegen dürfte es A natürlich jetzt nicht abgeschwächt und verlangsamt werden, sondern es müsse eben noch nachgeschärft werden. Es müsste neue Maßnahmen beschlossen werden, um diese 25 Millionen eben dann noch einzusparen. Ja, und die Deutsche Umwelthilfe hat tatsächlich auch schon Vorschläge, wie man diese 25 Millionen Tonnen CO2 zusätzlich einsparen kann. Sie sagen, ein Tempolimit würde immerhin eine Einsparung von 11 Millionen Tonnen pro Jahr bringen. Das heißt also, da könnte man sogar ein bisschen mehr einsparen, als jetzt noch zwingend erforderlich ist. Wobei man natürlich sagen muss, das CO2-Budget ist eh längst ausgelutscht. Insofern wäre das sicherlich nicht zu viel gespart, wäre eine total sinnvolle Maßnahme. Zudem muss man sagen, Philipp, ob nun wirklich 11 Millionen Tonnen im Jahr an Einsparungen zu erzielen sind, da ist das Umweltbundesamt jedenfalls etwas skeptischer. Ja, die DUH sagt auch 100 auf Autobahnen und 80 auf Landschaften. Das ist schon auch ein echtes Tempolimit. Das Umweltbundesamt hat auch mal berechnet, die sagen bei einem Tempolimit von 130 zum Beispiel würden jährlich 1,6 Millionen Tonnen eingespart. Ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen, da sagen sie sogar 4,5 Millionen. Und dann kommen eben noch Einsparungen dazu bei Tempolimits auf Landstraßen. Also das ist so die Spanne. Ich sage mal so, die DOH-Zahlen sind hoch, aber jedenfalls massive Einsparungen sind schon zu erreichen. Also ich verstehe das so, dass wenn du ein Tempolimit einführst, dass du diese 25 Millionen Tonnen 2030 hinkriegst. Und zwar letztlich egal nach welchen Zahlen. Ballpark würde ich auch sagen, reicht das, sofern man nicht beim Heizungsgesetz zurückrudert. Oder sonst in anderen Gebieten halt. Also der Klimaschutz, so wie er jetzt geplant ist, muss bleiben, plus da muss halt eventuell so ein Tempolimit dazukommen. Also dann wären jedenfalls mal die rechtlichen Verpflichtungen über den Daumen gepeilt zu erreichen. Letztlich weiß man es ja immer erst hinterher."
      },
      {
        "start": 2950.6,
        "end": 3072.4,
        "text": "So, jetzt ist es ja aber aktuell so, dass natürlich die Bundesregierung auch in diesem Jahr ein Klimaschutzprogramm vorlegen muss. Denn nochmal, das Prinzip ist, Klimaschutzgesetz schreibt vor, Klimaschutz muss gemacht werden. Eine Rechtsverordnung legt dann jeweils konkret fest, wie viele Tonnen bis in welchem Jahr eingespart werden müssen. Und ein Klimaschutzprogramm wird dann erlassen, um eben festzulegen, mit welchen Maßnahmen konkret erreichen wir denn diese Ziele. Und das nächste Klimaschutzprogramm muss Ende März 2026 vorgelegt werden. Und wie gesagt, der Umweltstaatssekretär hat versprochen, dabei werden wir den Gerichtsbeschluss berücksichtigen und eben diese 25 Millionen Tonnen bis 2030 einsparen, beziehungsweise darlegen, wie wir das tun. Nun hat aber der Anwalt der Deutschen Umwelthilfe, Remo Klinger, erhebliche Zweifel, dass dieses Klimaschutzprogramm 2026 wirklich rechtzeitig vorliegt. Ja, also eigentlich müsste nämlich dieses Programm auch Maßnahmen dazu enthalten, wie die Ziele über das Jahr 2030 hinaus bis zum Jahr 2040 konkret umgesetzt werden sollen. Das Problem ist bloß, es gibt noch nicht mal diese Ziele. Die Bundesregierung hat es noch nicht mal geschafft, überhaupt Zielvorgaben über das Jahr 2030 hinaus zu machen. Umso weniger gibt es jetzt eine Grundlage, nämlich eine Rechtsverordnung, um überhaupt die Ziele vorzugeben. Mit anderen Worten, da muss einfach eine ganze Menge passieren. Die Bundesregierung muss jetzt mal schnellstens in die Puschen kommen. Die Verordnung muss schnell kommen, dann eben Programm für die Umsetzung und dann muss das ja auch noch vom Expertenrat für Klimafragen begutachtet werden. Also Rechtsanwalt Remo Klinger hat gewisse Zweifel, dass das alles rechtzeitig zu schaffen ist. Da wird also die Bundesregierung direkt in den nächsten Rechtsverstoß hineinlaufen. Das ist jetzt schon absehbar. Aber ich denke mal, das Entscheidende, Philipp, ist jetzt nicht, ob die da noch vier Wochen länger brauchen, bis das alles in Kraft ist. Das Entscheidende ist, dass die Richtung endlich mal stimmt. Dass die Richtung stimmt, dass diese Ziele wirklich verbindlich sind und wirklich mit wirksamen Maßnahmen unterlegt werden dürfen. Und was ja aus diesem Urteil auch noch klar wird, sind ganz grundsätzliche Sachen."
      },
      {
        "start": 3069.8,
        "end": 3211.4,
        "text": "Erstens, die Umweltverbände dürfen klagen. Ein Gesetz ist eben nicht nur ein Stück Papier, sondern es muss umgesetzt werden. Die Regierung muss wirksame Maßnahmen benennen und auch umsetzen, um diese Ziele zu erreichen. Man kann eben diese Ziele nicht nur politisch fordern, sondern man kann sie eben auch vor Gericht einklagen. Und das macht den politischen Spielraum kleiner. Also man kann ja sagen, ja, das ist ein Ziel, aber irgendwie erreichen wir es doch nicht. Aber ist ja dann auch egal. Und erhöht gleichzeitig eben die Bindewirkung dieser Vorgaben. Das sagte uns auch die klimapolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Lisa Badum. Was heißt das für die Zukunft jetzt? Das Umweltministerium hat angekündigt, dass das Klimaschutzprogramm 2026, was bis März dann auf den Weg gebracht werden muss, Nachbesserungen enthält. Wenn dieses Klimaschutzprogramm nicht ausreichend ist, kann auch hiergegen wieder geklagt werden und das wird auch 100 Prozent so passieren. Das ist absolut richtig und umso absurder war die Forderung aus Teilen der Union, die so Anfang Januar noch aufpoppte, beim Klimaschutz doch mal so ein bisschen auf die Bremse zu treten. Also die eigentlich bekennt sich auch die Union in ihrem Grundsatzprogramm aus dem Jahr 2024 zur Klimaneutralität 2045 und deswegen ist sie grundsätzlich auch für den Klimaschutz eingetreten, aber Mittelstands- und Wirtschaftsunion, kurz MIT und auch die christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft, kurz CDA, die hatten eigentlich vor, für den im Februar in Stuttgart anstehenden Parteitag der Union einen Antrag einzubringen und der klang ganz anders. Richtig, Klimaneutralität nochmal bedeutet, man stößt unterm Strich nicht mehr CO2 aus, als man irgendwie woanders einsparen kann. Es soll also kein zusätzliches CO2 in die Atmosphäre kommen und diese beiden Gruppen aus der Union, Mittelstands- und Wirtschaftsunion und CDA, die wollten diese Definition der Klimaneutralität ändern."
      },
      {
        "start": 3187.9,
        "end": 3311.4,
        "text": "Also es soll eine Neudefinition des Ziels der Klimaneutralität auf europäischer Ebene geben, so wollten sie beantragen und zwar als Reduktion der Treibhausgasemissionen um 90 Prozent bis 2050. Also erstmal nicht alles reduzieren und dann auch noch bis fünf Jahre später. Übersetzt hätte das geheißen, Europa soll einfach nicht mehr versuchen wirklich klimaneutral zu werden. Und da muss man sagen, das geht jetzt auch vielen in der Union so weiter, also als wir das so lasen, dachten wir um Gottes Willen, was ist denn da bitte los, in welche Richtung geht das denn, aber diese Idee, die scheint jetzt auch unionsintern schon mal so mehr oder weniger abgeräumt und entschärft zu sein und jetzt aber mit diesem neuen Urteil aus Leipzig ist völlig klar, mit der Rechtsprechung wäre eine solche Abschwächung des Klimaschutzes gar nicht mehr vereinbar, denn es reicht ja jetzt schon nicht, was die Bundesregierung sich so vorgenommen hat an konkreten Maßnahmen, um die Klimaschutzziele zu erreichen und deswegen Gas wegnehmen. Das funktioniert gar nicht oder Klimaschutzziele abschwächen, das reicht auf gar keinen Fall. Und man muss zudem auch sagen, dass das Bundesverwaltungsgericht damit zugleich eine Position stärkt, die es in der Rechtswissenschaft schon eine ganze Weile gibt und die wir in diesem Kontext sehr spannend fanden. Ja, nämlich Klimaschutz darf nicht schlechter werden. Das nennt sich das Verschlechterungsverbot. Also Rückschritt beim Klimaschutz ist rechtlich nicht mehr möglich, weil die Maßnahmen eh nicht reichen. So und das soll sich eben aus verschiedenen Rechtsquellen ergeben, sowohl aus dem europäischen Recht als auch aus den Vorgaben des Grundgesetzes, also der deutschen Verfassung. Das ergibt sich aus einem vor einigen Monaten veröffentlichten Rechtsgutachten. Zwei renommierter Juraprofs, also Professor Kirchhoff und Professor Kallis, die haben ein Rechtsgutachten geschrieben für die Klimaunion. Also ich sag mal so den Klimaschutzflügel aus der CDU-CSU. Und in diesem Gutachten sagen diese beiden Professoren, zulässig sei nur mehr Klimaschutz auf nationaler Ebene oder allenfalls noch der Austausch von Maßnahmen."
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      {
        "start": 3302.7,
        "end": 3424.7,
        "text": "Also wenn man dann partout noch zwei Jahre länger Gasheizung zulassen will, Klammer auf, so sinnlos das auch wäre angesichts der anstehenden Preisexplosion, egal. Wenn man das wollte, dann, so argumentieren sie, dann müsste man eben an anderer Stelle umso mehr CO2 einsparen. Also mit einem krassen Tempolimit könnte man möglicherweise ein, zwei Jahre länger Gasheizung erlauben. Und das, und deswegen reden wir da jetzt auch eine Weile drüber, wird halt durch dieses letztinstanzliche Urteil des Bundesverwaltungsgerichts gestützt, untermauert und deswegen ist es eine gute Nachricht, dass jetzt die Bundesregierung sich nicht einfach nur irgendwelche Ziele setzen kann, die irgendwie erstmal ganz gut klingen, auch wenn sie unterm Strich noch nicht ausreichen und diese Ziele dann einfach trotzdem reißt und das irgendwie in Kauf nimmt, das ist einfach nicht mehr möglich. In vielen Städten ist ja der Wohnungsmarkt ausgesprochen angespannt und da wird jetzt einfach mit immer härteren Bandagen gekämpft, kann man sich vorstellen. Es ist für Menschen einfach ein existenzielles Bedürfnis, eine Wohnung zu finden. In der Ökonomie sagt man da, das ist eine nicht elastische Nachfrage, man kann sich ja nicht einfach so unter die Brücke legen. Und nicht selten gibt es auf diesem Wohnungsmarkt eben auch echte Fouls. Und diese Fouls kommen aber natürlich nicht nur von Menschen, die eine Wohnung suchen, sondern angesichts dieser existenziellen Bedürfnisse versucht eben auch die andere Seite, also die Vermieterseite oder auch die Seite der Makler manchmal so maximalen Profit rauszuschlagen. Und in diesem etwas angespannten Marktumfeld, da hat, ich finde, Philipp, der Bundesgerichtshof in dieser Woche zwei Entscheidungen getroffen, die zeigen, auch der Wohnungsmarkt ist kein wilder Westen. Fanden wir natürlich interessant und mindestens eine der Entscheidungen ist in der Presse auch, ich sag mal, ein bisschen missverstanden worden. Deswegen greifen wir das nochmal auf, sortieren das und rücken das gerade. Vielleicht noch vorweg ein Wort zum Bundesgerichtshof. Wir hatten eben das Bundesverwaltungsgericht, dieses der Bundesgerichtshof. Das ist was anderes, ein anderer Strang. Genau, das ist das höchste Gericht der sogenannten ordentlichen Gerichtsbarkeit in Deutschland."
      },
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        "text": "Das heißt natürlich nicht, dass die anderen Gerichtsbarkeiten, Verwaltung, Sozial und so, dass die irgendwie unordentlich wären. Das ist einfach nur eine historische Bezeichnung, die ordentliche Gerichtsbarkeit und das bedeutet auf Deutsch Zivilrecht und Strafrecht. Dafür ist der Bundesgerichtshof zuständig. Dafür ist der Bundesgerichtshof zuständig als oberstes Gericht und was Strafrecht ist, das kennt ihr, das sind diese Verfahren, da erhebt die Staatsanwaltschaft eine Anklage, ein Gericht verhandelt über diese Anklage gegen den Angeklagten. Das endet dann typischerweise mit Freispruch, Einstellung des Verfahrens oder einer Verurteilung und wenn so ein Fall in der ersten Instanz beim Landgericht oder beim Oberlandesgericht begonnen hat, dann geht es danach im Rechtsmittel zum Bundesgerichtshof, das nennt sich Revision. Das ist der eine Strang, darum geht es hier aber nicht. In diesem Fall geht es um das sogenannte Zivilrecht, denn da ist der BGH auch für zuständig. Richtig und im Zivilrecht, da geht es nicht darum, dass Strafen verhängt werden gegen jemanden vom Staat, sondern es geht um Ansprüche zwischen Menschen und oder Firmen. Also wer hat hier wem gegenüber welche Ansprüche? Person A will von Person B etwas, zum Beispiel Schadenersatz und das landet dann unter Umständen vorm Bundesgerichtshof letztendlich und ist dann entschieden. Und so war das auch hier in unserem ersten Fall, den wir diese Woche mal anschauen wollen. Und da geht es nämlich um das wichtige Thema Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt. Ja, da hat der Bundesgerichtshof in dieser Woche entschieden, ein Immobilienmakler, der eine Mietinteressentin bei der Wohnungssuche aufgrund ihrer ethnischen Herkunft benachteiligt, der muss ihr Schadenersatz zahlen. Und zwar konkret sogar in Form von 3000 Euro Schmerzensgeld. Und das ist ein Fall, der wahrscheinlich sehr, sehr viele Menschen in Deutschland betrifft. Das wird deutlich, wenn man sich mal anschaut, was da jetzt konkret verhandelt wurde. Da ging es darum, 2022 bewarb sich also die Klägerin mehrfach per Internetformular um einen Besichtigungstermin für eine Wohnung."
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        "text": "Passierte jeden Tag, Millionen Mal oder Tausende Mal und diese Wohnung hatte der Beklagte als Makler in seinem Portfolio. Also hier geht es nicht um Vermieter, sondern um einen Makler, der eine Wohnung vermieten wollte, bei dem hatte sich die Klägerin beworben. Und diese Klägerin hatte nun erstmal ihren pakistanischen Vor- und Nachnamen angegeben und auf sämtliche Anfragen unter diesem Namen erhielt die Klägerin eine Absage oder wurde komplett ignoriert. So und dann hat sie sich gedacht, okay, da wollen wir doch mal schauen, was dahinter steckt und hat sie weitere Anfragen gestartet, ebenfalls unter ausländisch klingenden Namen. Auch diese Anfragen bei dem Makler blieben alle ohne Erfolg. Dann aber hat sie sich überlegt, starte ich doch mal weitere Anfragen mit ansonsten identischen Angaben, also Einkommen, Berufstätigkeit, Haushaltsgröße und so, alles identisch und diese Anfragen, die führten nun zum Angebot von Besichtigungstermin. Da konnte sie sich die Wohnung also anschauen. Und was war diesmal anders? Sie hatte andere Namen gewählt, nämlich Schneider, Schmidt und Spieß. Und zack war der Besichtigungstermin dann auf einmal kein Problem mehr."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 463 vom 28. Januar 2026. Und an den Mikrofonen im Berliner Lage-Studio begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banse, auch aus Berlin, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, bevor wir einsteigen, erstmal ein herzliches Dankeschön. Wir haben ja letzte Woche den ersten, ich sag mal, nicht Lage-Podcast gestartet, Also den ersten Podcast unter unserem Dach, den nicht wir machen und der ein neues Thema behandelt, nämlich Kennzeichen E, der Podcast rund um die elektrische Mobilität, also E-Autos, E-Bikes, E-Motorräder und so weiter. Und da sind wir ehrlich gesagt total beeindruckt von eurem Interesse, denn Kennzeichen E hat die deutschen Podcast-Charts gestürmt. Ist immer ein bisschen schwierig einzuschätzen, was das wirklich wert ist, aber Kennzeichen E war so einen Tag lang Platz 5 unter allen Podcasts in Deutschland. Kurz auch mal vor der Lage. Das ist halt hart für uns als Eltern zu sehen. Nein, wirklich, wirklich ganz beeindruckend. Ganz, ganz herzlichen Dank für euer großes Interesse und auch für euer tolles Feedback. Wir haben ganz viele nette Mails bekommen, viele spannende Fragen an die Redaktionsadresse. War super. Richtig. Auch vielen Dank natürlich an Armin Grasmuck und Christina Kunkel, die das Ganze moderieren und präsentieren. Und an unser Team. Und an unser Team, dass das natürlich dann auch organisiert. Also nächste Folge kommt, glaube ich, dann erscheint am Montag. Alle zwei Wochen kommt ja Kennzeichen E raus. Guckt vorbei, kennzeichen-e.fm oder eben überall, wo ihr Podcast hört. Abonniert den Podcast und sagt es vor allen Dingen weiter, dass es jetzt ein journalistisches, unabhängiges Format zu diesem immer wichtiger werdenden Thema gibt. Kleiner Tipp noch zum Abonnieren. Leute haben uns gesagt, dass noch nicht in allen Podcast-Apps Kennzeichen E so richtig gut zu finden ist. Das ist aber eigentlich gar kein Problem, denn auf der Homepage von Kennzeichen E gibt es oben einen riesengroßen blauen Subscribe-Button. könnt ihr euch durchklicken, da sind Links für alle eure Apps, also denke ich mal die allermeisten Apps müssten da gelistet sein,"
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        "text": "klickt da einfach drauf, dann öffnet sich auf dem Handy gleich die richtige App und sollte das nicht funktionieren, könnt ihr da den sogenannten Feed kopieren, das ist eine Internetadresse, die ihr dann in eure Podcast App reinpasten könnt und spätestens dann müsste eure App den Podcast finden, also es ist wirklich kein Problem unter kennzeichen-e.fm oben mit dem großen Subscribe Button und dann kriegt ihr geholfen. Ja, wir werden Vielleicht das auch noch als ergänzenden Hinweis immer mal wieder gefragt, ob wir eigentlich daran verdienen, wenn ihr die Lage über eine bestimmte App hört. Und die Antwort ist für jede App, die es da draußen gibt, nein. Weder Spotify noch irgendeine andere App bezahlen uns auch nur einen Cent dafür, wenn ihr dort die Lage hört oder woanders. Genau, also wenn ihr uns unterstützen wollt, dann ist der beste Weg, dass ihr Lagemitglied werdet. Unter plus.lage-der-nation.org könnt ihr Mitglied werden. Und das wird auch mal eine einheitliche Plus-Mitgliedschaft für alle unsere neuen Podcasts werden. Ich war ja am Wochenende nicht in Berlin, bin also zum Dienst oder musste zum Dienst, wollte zum Dienst Anfang der Woche nach Berlin anreisen hier in unser Lagezentrum. Ich sag mal so, ich wollte es natürlich mit der Bahn machen, ist klar. Ich habe es am Montag probiert, ich habe es am Dienstag probiert mit dem Zug und mir dann am Dienstagnachmittag irgendwann ein Auto gemietet. Warum? Weil die Züge nicht fuhren. Warum fuhren sie nicht? Es waren einige Zentimeter Schnee gefallen. Nein, Philipp. Wahnsinn. Das Thermometer war unter 0 Grad gerutscht. Nein. Und es fielen halt wirklich auf dieser Strecke alle Züge aus. Für mehrere Tage, weil irgendwie eine Oberleitung vereist war, weil dann irgendwie Züge liegen geblieben sind. Was auch immer. Die Strecke war gesperrt. Tag lang und also, ich muss so sagen, das ist ja nur so ein bisschen so ein Teil dieser Infrastrukturapokalypse, an die wir uns ja schon gewohnt haben. Wir haben darüber geredet, Bahn kaputt gespart, nicht genug doppelte Struktur, nicht genug Service, schlechtes Technik, alte Technik und so weiter."
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        "text": "Und dass dann alles da die Grätsche macht, wenn es mal ein bisschen kälter wird und ein bisschen Schnee in der Landschaft rumliegt. Ja, das ist dann in dem konkreten Fall immer noch echt frustrierend und so, aber natürlich kennen wir die Ursachen. Was aber eigentlich, das war übrigens meine Wahrnehmung bisher, von Eis und Schnee unbeeinflusst sein sollte, ist die Kommunikation der Bahn. Aber auch das gilt nicht mehr. Weit gefehlt, auch da völlige Kernschmelze. Ich konnte das ja dann aus der Ferne beobachten. Wir haben natürlich wohl zehnmal telefoniert, wie Philipp jetzt nach Berlin kommt. Und das Absurde ist, wie gesagt, es ist schon schlimm genug, dass die Bahn mit einem völlig normalen Winterwetter nicht klarkommt. Finde ich schon peinlich genug, aber das wollen wir nicht nochmal auswalzen. Das haben wir schon oft genug analysiert und man kann wirklich nur hoffen, dass die Bahn da umgesteuert hat. Aber was ich überhaupt nicht mehr verstehe ist, wieso es Philipp und mir nicht möglich war, auch nur rauszukriegen, welcher Zug denn eigentlich fährt. Und zwar weder online auf der Website, noch in der Bahn-App, noch Philipp, du warst ja auch, ich weiß nicht, fünfmal am Bahnsteig über diese zwei Tage. Du bist immer wieder hingelaufen, weil irgendwo stand in der App alles grün, bisschen Verspätung, soll aber losgehen. stehst du da und mit einem mal verdampft vor deinen Augen die Anzeige dieses Zuges. Einfach weg. Puff, weg. Puff, weg. Also es waren wirklich über diese drei Kanäle, Webseite, App und Bahnsteig, keine konsistente Information zu erhalten. Die Informationen waren entweder falsch oder mindestens widersprachen sie einer Information, die direkt daneben angezeigt wurde. Also beispielsweise, es wurde angezeigt ziemlich schnell, dass alle ICEs ausfallen. Das wurde im Bahnhof angezeigt an der großen Anzeigetafel und es war auch in der App im Navigator ziemlich schnell angezeigt, diese ICEs fallen aus. Alle Regionalzüge der Regionalexpress, alle fuhren aber. Laut App. Laut App, laut Anzeige im Bahnhof, laut Anzeige auf dem Bahnsteig, laut der linken Anzeige, so Gleis 3, hier fährt gleich der Regionalexpress nach Berlin, bitte steigen Sie ein."
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        "text": "Auf diesem Display rechts daneben stand aber, ja, die Strecke nach Berlin ist gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt. Und du guckst rechts und denkst, alle Zugverbindungen sind eingestellt, du guckst links und siehst so, ja, in fünf Minuten soll hier der Regionalexpress abfahren. Was gilt denn nun? Und dann wartest du und wartest und dann vielleicht kommt der ja nun doch, weil er dann doch irgendwie fährt und dann wird noch angezeigt. Verspätung, dieser Zug verspätet sich um 15 Minuten. Und du denkst so, ach so, 15 Minuten, na gut, das warte ich. Und dann vergehen diese 15 Minuten, aus den 15 Minuten werden 30 und auf einmal, puff, der Regionalexpress verschwindet von der Anzeige. Ein neuer Zug wird angezeigt in eine andere Richtung und du denkst so, okay, wo ist jetzt mein Zug geblieben? Du guckst in die App, da wird er noch angezeigt. Also wirklich die totale Apokalypse, Verwirrung aller Orten, du konntest damit nicht arbeiten. Also wir haben an dieser Stelle, das sagen wir ganz ausdrücklich, nicht recherchiert. Nein, es ist die reine Kundenwahrnehmung. Es ist die reine Kundenwahrnehmung, aber wir fanden diesen Rant ungefiltert wichtig. Wir hoffen, dass da jetzt in der Bahnzentrale mal ein paar Telefone nicht mehr aufhören zu klingeln und dass da ein paar Leuten klar wird, das muss gefixt werden und zwar innerhalb von Wochen. Es ist schon schlimm genug, wenn ihr nicht mit dem völlig normalen Winterwetter klarkommt. Mega peinlich für Deutschland, aber okay, das haben wir jetzt irgendwie gekauft. Und dass das ein paar Jahre brauchen wird, bis ihr das gefixt habt, fein. Aber wofür ich überhaupt 0,0 gar kein Verständnis habe, ist dieses Kommunikationschaos. Ihr habt schon den Navigator bei der DB AG. Man könnte darüber streiten, ob nicht der Navigator, diese App und die Website und so, ob das nicht eigentlich Infrastruktur ist, was für alle Bahnfirmen zur Verfügung stehen müsste. Habt ihr schon kaputt lobbyiert? Gibt ja den Plan, das in die Infrago zu transferieren. Aber bisher habt ihr das alles kaputt lobbyiert. Bislang ist das euer DB-Navigator. Der heißt, es ist nicht der Zug-Navigator Deutschland, das ist der DB-Navigator. Ihr habt das Monopol auf diese dämliche App, ihr habt das Monopol auf eurer Website. Get your shit together. Kriegt es mal auf die Reihe, dass die Menschen,"
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        "text": "wenn sie schon nicht Bahn fahren können, dass sie wenigstens zu Hause auf dem Sofa in der App fahren und nicht erst, wenn sie sich auf dem Bahnstreit den Hintern abgefroren haben. Und dazu kommt ja auch die Webseite. Ich verweise dann ja natürlich immer auf die Webseite Bahn.de, wo sie potenziell vielleicht den direktesten Einfluss haben. Da stehen dann auch Infos, aber die werden so präsentiert, dass es sehr schwer ist, da die richtige Information rauszukriegen. Da steht erstens eine Textwüste. Zweitens stehen in dieser Textwüste dann irgendwelche Bahnverbindungen, fett geschwärzt. Und du fragst dich, ja, okay, das sind die Bahnverbindungen. Da ist, glaube ich, meine dabei. Aber was ist denn jetzt mit diesen Bahnverbindungen? Und dann liest du diesen normalen Fließtext, Fließtext, ersten Absatz, zweiten Absatz, dritten Absatz und dann steht am Ende des dritten Absatz, ja die Strecke ist gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt. Und du so, was, was, was, was, was, was, was, Moment, die Strecken sind gesperrt, alle Zugverbindungen sind eingestellt, das liest du im Fließtext, im dritten Absatz irgendwo, weder gefettet, unterstrichen, noch kursiv, noch gar nichts. Aber ist das doch die News? Okay, also man fragt sich wirklich, wer verantwortet diese Kommunikation? Also Leute, wie gesagt, keine Recherche, wir haben die Bahn auch nicht konfrontiert, das müssen wir der journalistischen Transparenzhaber sagen. Es geht uns nur um das Kundenerlebnis und das ist desaströs hoch sieben und das müsst ihr fixen. Und ich bin zuversichtlich, das könnt ihr auch fixen, aber schreibt das mal bitte ganz oben auf den Zettel. Zumal, das muss man auch mal sagen, das ja Teil dieser Kundenzufriedenheitsoffensive sein sollte. Haben wir vor ein paar Wochen berichtet, mit dem Amtsantritt des neuen Verkehrsministers sollte ja auch die Kommunikation der Bahn als allererstes mal optimiert werden. Und da kann man sagen, Zwischenergebnis, das hat nicht geklappt. Aber das gehört zur Wahrheit natürlich dazu. Es gibt diese Woche zumindest nicht nur schlechte Nachrichten aus Deutschland, sondern es gibt auch eine wirklich gute, überraschend gute Nachricht aus Deutschland. Und die hat erstmal ein bisschen so einen drögen Aufhänger. Aber da steckt mehr dahinter, glaube ich, als viele das, wenn man ehrlich ist, so richtig begriffen haben."
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        "text": "Ja, denn die Breaking News ist, die Sozialstaatskommission hat diese Woche ihren Bericht vorgelegt. Wow! Alle haben drauf gewartet. Philipp hat es angedeutet, klingt nicht so sexy, aber es ist tatsächlich eine richtig gute Nachhaltung. Aber wie gesagt, wollen wir erstmal so ein bisschen sagen, worum geht es da Philipp? Es geht, das muss man glaube ich voranschicken, nur um einen Teil des Sozialstaats. Die heißt zwar Sozialstaatskommission, hat sich aber erstmal nur mit dem Teil des Sozialstaats beschäftigt, der aus Steuern finanziert wird. Also insbesondere nicht mit den sogenannten beitragsfinanzierten Sozialleistungen wie Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, sondern es geht um den Rest, Philipp, aber der ist wichtig. Ja, Wohngeld, Kindergeld, Hartz-IV-Bürgergeld, Sozialhilfe. Mit der Reform dieses Systems hat sich diese Kommission beschäftigt. Und dieser Teil, das muss man glaube ich so sehen, der soll komplett umgekrempelt und von Kopf auf die Füße gestellt werden. Es soll keine Leistung gekürzt werden, das steht da nicht drin, das war auch nicht Aufgabe, sondern der ganze Laden soll einfach besser organisiert werden. Und als ich das gestern gelesen habe, muss ich sagen, ich war überrascht. Die Vorschläge sehen wirklich sehr, sehr gut aus. Es gibt ganz viele Ideen, über die wir natürlich auch schon berichtet haben. Und es gibt ganz viele Sachen, die wir auch im Interview mit Katja Robinson, also der ehemaligen Leiterin des Sozialamts in Köln, gesprochen haben. Auch Sachen, die wir in unseren Digitalisierungsfolgen besprochen haben. Also ganz viel hat quasi den Niederschlag gefunden in diesem Bericht der Sozialstaatskommission."
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        "text": "Ja, aber wir wollen euch trotzdem nochmal dieses Sommerinterview ans Herz legen, das war Lage der Nation 440, packen wir nochmal in die Shownotes, denn da bekommt man nämlich, wenn euch das interessiert, auch mal so einen Einblick, was heute alles nicht funktioniert und wie einfach die Rechtslage auch den Menschen in den Behörden das Leben schwer macht, aber natürlich auch den Bürgerinnen und Bürgern und das ist quasi so ein bisschen das Kontrastbild zu dem, was diese Sozialstaatskommission jetzt entwickelt hat und man muss schon so sagen, Philipp, wenn das so kommt, was die da vorschlagen, das ist ein parteiübergreifender Vorschlag, dann wird das echt in diesem Politikfeld jedenfalls ein anderes Land. Ja, dann wird es ein anderes Land, aber wir machen das der Reihe nach, wie er das nicht kennt, wir sortieren das mal. Also diese Sozialstaatskommission, die wurde eingesetzt vor einem guten Jahr von Bärbel Baas, der Sozialministerin. Und in dieser Kommission, das war so das Erste, was ich geguckt habe, saßen jetzt halt nicht irgendwelche, no disrespect, Forscher, Forscherin, Wirtschaftsleute, die halt nach Buchlage irgendwie mal gesagt haben, wie das denn laufen muss, sondern in dieser Kommission sitzen Vertreter von Bundesministerien, Abteilungsleiter und Abteilungsleiterinnen von neuen Bundesministerien und Vertreter der großen Bundesländer, also Bayern, NRW, Hamburg war dabei, ein, zwei. Und Vertreter der kommunalen Spitzenverbände, also Lobbyverbände der Städte und Gemeinden. Das bedeutet, da saßen die Leute, die die entsprechenden Gesetze schreiben und die sie jeden Tag anwenden müssen. Wie gesagt, Phil hat gesagt, kein mangelnder Respekt vor der Wissenschaft, Aber es ist ja schon mal was anderes, wenn Vorschläge von den Leuten kommen, die im Alltag mit den entsprechenden Rechtsnormen arbeiten müssen. Und die haben jetzt eben noch mal zusätzlich noch mal Anhörungen gemacht. Also Expertinnenwissen ist schon auch eingeflossen. Fast 100 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wurden da noch mal angehört. Und diese Kommission gab jetzt unter dem Strich 26 ganz konkrete Empfehlungen ab, also Vorschläge. Wie kann man diese Sozialleistung fixen? Ja, muss man zu sagen, natürlich ist es kein Gesetz. Es ist nicht mal ein Gesetzentwurf, es sind nicht mal wirklich Eckpunkte."
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        "text": "Aber der muss natürlich nun geschrieben werden und die Vorschläge müssen nun auch finanziert werden. Das muss natürlich auch umgesetzt werden und ja, für einige Vorschläge müsste auch das Grundgesetz geändert werden. Aber das Erstaunliche ist einfach, dass diese Vorschläge wirklich ans Eingemachte gehen und sie gehen praktisch, muss man sagen, alle in die richtige Richtung, basierend auf unseren Recherchen. Wir haben ja dazu auch, wie gesagt, Digitalisierungsfolgen mit Leuten geredet, mit Praktikern geredet. Im Buch gibt es ein ganzes Kapitel dazu. Und all das steht jetzt in diesen Reformverschlägen. Aber wie gesagt, noch mal vorab, müssen wir den Rahmen abstecken. Nicht, dass ihr das in den falschen Hals bekommt. Es geht nicht um Sozialabbau. Also das, was diese Kommission gemacht hat, das hat nichts zu tun mit dieser toxischen Debatte ums Bürgergeld und so, was die Union im Wahlkampf losgetreten hat. Und es geht auch nicht um die Rente, sondern es geht um die Organisation und um die Verwaltung des Sozialstaats. Deswegen haben wir gesagt, sieht trocken aus, ist aber in der Praxis total wichtig. total relevant und wird eine ganze Menge bringen. Denn die Analyse, wo es da hakt, ist ja relativ unstrittig. Ja, das ist, denke ich, allen klar. Der Sozialstaat ist viel zu komplex. Es gibt zu viele Leistungen, über 500. Die sind komplett, wird zum Teil auch widersprüchlich. Da gibt es viel zu viele Zuständigkeiten. Unterschiedliche Behörden sind zuständig. Und wenn die eine A sagt, dann heißt das für die andere, dass sie nicht B sagen kann, sondern C sagen muss. Keiner, niemand schaut da mehr durch. Das hat zur Folge, Bürger und Bürgerinnen sind frustriert, weil sie natürlich mit diesem Laden konfrontiert sind, weil sie nicht durchblicken, weil sie total Kafka-eske Dinge dauernd machen müssen, Dokumente 80 mal vorlegen, was sie doch schon vorher 80 mal vorgelegt haben. Sie verzichten dann also zum Teil auch auf Anträge und damit auch auf staatliche Hilfe, die ihnen eigentlich zusteht und und und. Und das hat natürlich auch ähnliche Folgen für die Behörden. Die Mitarbeiterinnen sind total frustriert, sie bekommen ihre Arbeit nicht mehr geschafft, weil es viel zu komplex ist. Nichts ist vernünftig digitalisiert."
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        "text": "Und mal ganz ehrlich, und das war ja auch ein Thema, das Katja Robinson im Sommerinterview total wichtig war, das wird durch den Fachkräftemangel nicht besser werden. Das heißt, diese Verwaltung ist jetzt schon am Limit. Und sie würde absehbar völlig zusammenbrechen. Einfach, weil sie gar nicht mehr die Leute hat, um das bisherige Chaos weiter zu verwalten. Folge natürlich bei den Bürgerinnen, aber auch bei den Behörden, das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Staates, in die Leistungsfähigkeit, Problemlösungskompetenz unserer Demokratie nimmt massiven Schaden. Philipp, und nun soll aber alles besser werden. Was empfiehlt denn nun die Kommission? Also die Kommission empfiehlt zunächst einmal weg mit den zahllosen parallelen Leistungen. Sie wollen, verlangen ein einheitliches neues Sozialleistungssystem, ein einheitliches Sozialgesetz. Bisher gibt es da ja mehrere Sozialgesetzbücher und sie verlangen im Kern die Zusammenlegung letztlich der relevanten Sozialleistungen. Also technisch ausgedrückt ist es die Zusammenlegung des Sozialgesetzbuchs 2 und 12 und das Zweier regelt die Grundsicherung für Arbeitssuchende. Auf Deutsch Hartz IV heute. Hartz IV, also einen ganz, ganz, ganz wichtigen Pfeiler des deutschen Sozialstaats, des Steuerfinanzierten. Und das Zwölfer regelt Grundsicherung im Alter bei Erwerbsminderung, Kinderzuschlag, Wohngeld kommt dann auch noch dazu. Klassische Sozialhilfe. Genau, das sind im Zwölfer nicht geregelt, aber das sind sozusagen die zentralen Leistungen, die der steuerfinanzierte Sozialstaat heute verteilt und die sollen in ein einheitliches Gesetz zu einer pauschalierten Zahlung zusammengebunden werden. Und innerhalb dieser Zahlung soll es dann letztlich nur noch eine zentrale Differenzierung geben, nämlich zum einen die Existenzsicherung, also Sicherstellung des Existenzminimums, das ist so ein bisschen die Idee von Hartz IV Bürgergeld und der neuen geplanten Grundsicherung und auf der anderen Seite, ich sag mal Hilfe zur Selbsthilfe, die sogenannte Existenzunterstützung, das heißt Menschen sollen dabei unterstützt werden, dass sie gar nicht erst auf Existenzsicherung angewiesen sind."
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        "text": "Ja, das Ganze soll umgesetzt werden von viel weniger Behörden. Momentan gibt es so vier Behördenstränge, sag ich mal. Da laufen die Leute von Pontius zu Pilatus, da weiß die linke Hand nicht, was die rechte macht. Das soll demnächst aufgeteilt werden in zwei Stränge. Der eine Strang soll zuständig sein für diejenigen Menschen, die als erwerbsfähig gelten und der andere Strang soll zuständig sein für die, die als nicht erwerbsfähig gelten. Das allerdings erfordert auch nach Analyse der Experten eine Änderung des Grundgesetzes. Aber die Chancen stehen dafür wiederum, denke ich, nicht so schlecht, Philipp, denn das ist ja jetzt wirklich überparteilich getragen, es ist von Kommunen, Ländern und Bund, also Grundgesetzänderung, da denkt man ja immer schon so, okay, gestorben, aber ganz so einfach ist es nicht, auch wenn natürlich dann die Koalition aus SPD und Union im Bundestag die Grünen und die Linken an Bord holen müsste. Also Janine Wissler hat heute Morgen im Deutschlandfunk schon gesagt, also sie will sich dem nicht grundsätzlich versperren. Klingt ja schon mal gut, also von den Linken ist die. Von den Linken, genau. Es darf ja keine Kürzungen geben und so, aber jetzt hat nicht gesagt, prinzipiell ist das alles Quack, sondern im Gegenteil. Also sie hat eigentlich im Kern keinen substanziellen Kreditpunkt an diesem Vorschlag vorgebracht. Ein weiterer zentraler Vorschlag ist Digitalisierung. Also es soll ein zentrales, digitales Portal geben für die Antragstellung durch Bürgerinnen und Bürger. Und da würde ich sagen, Philipp, die Vorteile sind völlig offensichtlich, wenn man das digital vom Schreibtisch machen kann, gerade für Menschen zum Beispiel mit Mobilitätseinschränkungen oder die für kleine Kinder zuständig sind oder so, ist das natürlich eine Riesenhilfe, wenn das alles von zu Hause geht. Ist aber auch für die Behörden ein riesengroßer Vorteil. Bislang mussten sich nämlich 11.000 Kommunen jeweils überlegen, wie sie Sozialleistungen digitalisieren. Muss man überlegen, denn für ganz viele dieser Sozialleistungen sind halt verwaltungsmäßig die Kommunen zuständig. Gibt es 11.000 von in Deutschland. Das heißt im Grunde hätten die alle ihre eigene IT-Lösung finden müssen. Bislang ist das die Situation. Machen sie, gibt ja auch tausend verschiedene Wohngeldlösungen. Und das überfordert die Kommunen."
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        "text": "Und wenn da jetzt der Bund vorangeht und sagt, wir bauen da mal was, ein digitales Portal, was dann alle nutzen können, ist das einfach eine riesen Erleichterung. Nutzen müssen ist das entscheidende. Da sagen wir gar nicht was dazu. Und was natürlich dann auch wichtig ist, natürlich soll es analoge Anlaufstellen vor Ort geben für alle Leistungen, aber eben auch. Aber für alle Leistungen, das ist ja die Betrug. Ja, für alle Leistungen und eben auch einheitlich. Es ist dann nicht, muss ich jetzt zum Jobcenter, muss ich jetzt zur Familienkasse, muss ich jetzt zur Bundesagentur, sondern es gibt eine Anlaufstelle, da kannst du hingehen. Und das würde ich sagen, ist auch eine Lehre aus Dänemark zum Beispiel. Ein Staat, der sehr, sehr, sehr viele seiner Leistungen digitalisiert hat. Aber ich habe da, als ich da war, mit ein paar Leuten geredet und haben gesagt, naja, wenn du, sagen wir mal, nach Schema F funktionierst, ein Bürgerbist, der alles hat und wo es alles gerade nicht läuft und so kannst du das alles digital machen, alles super. Aber es gibt eben auch Edge-Cases, Fälle, wo dir dann mal irgendwas fehlt oder wo du dann eine Leistung online nicht beantragen kannst, weil das halt dafür für diesen Nischenfall nicht vorgesehen ist. dann musst du halt analoge Ansprechpartner haben. Da musst du irgendwo hingehen können und sagen, hier, das Formular passt für mich nicht, ich hätte das trotzdem. Und auch dafür soll gesorgt werden. Das finde ich mega wichtig, auch gerade für Leute, die dann irgendwie von Digitalien überfordert sind. Die brauchen analoge Vorort-Anlaufstellen und zwar für alle Leistungen. Zitat aus diesem Bericht. Sozialleistungen für Erwerbsfähige müssen darauf ausgerichtet sein, dass Leistungsbeziehende ihren Lebensunterhalt perspektivisch wieder selbstständig bestreiten können. Finde ich im Grunde auch eine gute Sache, quasi Enabling. Hilfe zur Selbsthilfe und ein wichtiger Schritt dahin sollen neue Regelungen sein zur Anrechnung von Einkommen. Philipp, worum geht es da? Ja, da geht es darum, du bekommst irgendeine Sozialleistung und du willst wieder anfangen zu arbeiten. Meinetwegen Wohngeld. Wohngeld und dann fängst du an zu arbeiten oder Bürgergeld und fängst an zu arbeiten. Das ist ja eigentlich eine schöne Sache. Die Leute sollen ja auch wieder arbeiten, sollen zurück in den Arbeitsmarkt. Aber aktuell ist es halt so, dass ein relativ großer Teil dessen, was du dann durch deine Arbeit dazu verdienst, der wieder letztlich abgezogen wird, weil das eben mit den Sozialleistungen verrechnet wird. Häufig bis zu 100 Prozent."
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        "text": "So, das ist die sogenannte Transferentzugsrate. Wenn die bei 100 Prozent ist, dann arbeitest du, verdienst 300 Euro, das wird aber alles verrechnet. Die 300 Euro werden verrechnet und du hast trotz deiner Arbeit, nach deiner Arbeit genauso viel wie ohne Arbeit. Und da fragen sich dann zugegebenermaßen natürlich schon manche Leute, warum soll ich arbeiten, wenn ich unterm Strich keinen Cent mehr auf der Tasche habe. Und die prinzipielle Änderung, die die vorschlagen ist, diese Transferentzugsrate soll schon bleiben, es soll schon auch verrechnet werden. Aber nach dem Prinzip, je mehr du verdienst, desto weniger wird dir prozentual abgezogen. Das heißt, es ist attraktiv, viel zu verdienen, sprich dich Richtung Vollzeitjob zu entwickeln, weil relativ wenig da mit deinen Sozialleistungen verrechnet wird. Wenn du nur ein paar Euro verdienst, dann wird halt relativ viel abgezogen, sondern das Ziel ist, du sollst möglichst hohen Anreiz haben, möglichst viel zu arbeiten, möglichst viel dazu zu verdienen, weil nur dann eben auch viel von deinen Sozialleistungen noch überbringt. Also die Idee ist so ein bisschen so eine Art Abschmelzen. Das heißt also nicht mehr so, ah, Sie haben zu viel gearbeitet, zack, dann ist die Leistung komplett weg. Sondern es soll so einen gleitenden Übergang geben, wo man dann halt immer mehr arbeitet, immer mehr verdient, immer weniger Leistung bekommt. Aber die Grundidee dahinter ist, jeder Euro, den man verdient, soll sich lohnen. Und das finde ich erstmal einen sehr sinnvollen Anweis. Richtig, soll da noch eine Differenzierung geben nach Haushaltstypen. Also hast du Familie, hast du Kinder, ja, nein und so. Aber das Prinzip finde ich erstmal richtig. So, dann gibt es noch einen weiteren ganz heiklen Punkt, der auch zum Beispiel gerade im Landtagswahlkampf in Nordrhein-Westfalen eine große Rolle spielt, der gerade losgeht. Wie öffnet man eigentlich den Zugang von EU-Ausländern zu Sozialleistungen, aber so, dass es eben keine Migration, also europäische Binnenmigration in den Sozialstaat gibt, sondern eben Arbeitsmigration. Die Idee des europäischen Binnenmarkts ist natürlich, Menschen sollen sich bewegen können, Stichwort ArbeitnehmerInnen-Freizügigkeit. Aber was man natürlich eigentlich nicht will, ist, dass Leute nach Deutschland kommen, pro Forma ein bisschen arbeiten. Und dann irgendwie die zehnköpfige Familie jeweils Bürgergeld bezieht. Das soll es geben. Wir haben da jetzt keine Statistiken dazu auf dem Tisch, wie oft das vorkommt."
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        "text": "Aber das wird jedenfalls aus den Großstädten Nordrhein-Westfalens regelmäßig beklagt, dass es da sehr viel Missbrauch gebe. Und da muss man sagen, Philipp, da ist die Rechtslage ein bisschen kompliziert. Ja, das Problem ist, dass der Begriff des Arbeitnehmers, der Arbeitnehmerin im EU-Recht, beziehungsweise in der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs geregelt ist. Und die Folge, wenn man das wirklich ändern will, wer also ist Arbeitnehmer, wer hat also Anrecht auf Sozialleistungen und so weiter, dann muss man das auf der EU-Ebene tun. Richtig, also zum Beispiel könnte man natürlich sagen, man knüpft Leistungen eben nicht wie bisher an so ein bisschen arbeiten, sondern an eine Vollzeitnahe oder Vollzeitbeschäftigung oder eine Mindestbeschäftigungsdauer. Das ist das, was sie vorschlagen. Das wäre die naheliegende Reformidee. Du gehst nach Deutschland, nimmst einen Minijob an und deine gesamte Familie kassiert Bürgergeld. Sondern man könnte sagen, man muss erst mal 12 oder 24 Monate im Land gelebt haben, bevor man Sozialleistungen beziehen kann. Ehrlich gesagt, würde ich denken, ist das wirklich aus dem Ruder gelaufen. Denn Arbeitnehmerfreizügigkeit bedeutet Migration, um zu arbeiten. Und nicht Migration, um Sozialleistungen zu beziehen. Denn das kratzt einfach an der Legitimität, auch an der gesellschaftlichen Akzeptanz sowohl dieser Binnenmigration in der EU als auch der Sozialleistung überhaupt. Aber wie gesagt, das ist ein Punkt, den haben sie diskutiert, der wird sich aber national wohl nicht fixen lassen. Aber Philipp, eine Option sehen wir schon. Ja, also wenn das denn so wird und die Digitalisierung jetzt da in diesem Bereich besser wird, dann kann das natürlich auch den Missbrauch deutlich erschweren. Einen weiteren Punkt, den Sie nennen, der glaube ich extrem wichtig ist, der auch erstmal ein bisschen bürokratisch und technisch klingt, der aber im Alltag, im heutigen aktuellen Alltag dieser Sozialstaatsverwaltung unfassbare Probleme macht und unglaubliche Kosten verursacht, sind diese sogenannten uneinheitlichen Rechtsbegriffe."
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        "text": "Also vor allen Dingen allen voran, das hat ja Katja Robinson auch gesagt, dieser total uneinheitliche Einkommensbegriff. Also was ist in diesem Sozialstaat eigentlich ein Einkommen? Und heute ist das so, dass das je nach Sozialleistung total anders berechnet wird. Fürs Bürgergeld ist es etwas anderes als für die Leistung, die Unterstützung zum Lebensunterhalt. Jedes Mal muss wieder neu berechnet werden. Was ist denn jetzt hier das in diesem Fall relevante Einkommen dieser Person? Es muss berechnet werden, aber es müssen natürlich auch alle Belege immer wieder neu eingereicht werden. Du schleppst Stapel Papier zu jeder dieser Behörden und die Leute werden irre. Das sind ja typischerweise Menschen, denen es ohnehin schon nicht gut geht. Die haben nicht viel Geld, die haben im Zweifel Kinder, um die sie sich kümmern müssen, die haben keinen Job oder nur kleine Jobs oder so. Die sind ohnehin am Limit. Und dann sollen diese Leute noch fünfmal zum Amt rennen. Und jedes Jahr wieder. Ja, wenn nicht noch häufiger. Also alles Nachweisung, wirklich, das ist für alle Beteiligten und natürlich auch für die Behörden ein Schmerz im Popo. Und deswegen muss man ganz ehrlich sagen, ist das glaube ich eine der Schlüsselstellen der ganzen Reform. Richtig. Und da soll zum Beispiel, was das Einkommen jetzt angeht, das modular und digitalisierbar gemacht werden. Das heißt also, es werden Module erhoben von einer Person. Da sind die Bruttobezüge zum Beispiel, die Erwerbsaufwendung oder private Aufwendung, gibt es noch ein, zwei andere Module. Die werden digitalisiert, die werden dann sozusagen auch kombinierbar, dass man je nach Leistung kann man sagen, okay, hier sind jetzt nur die Bruttobezüge relevant, also rufen wir nur die digital ab. Manchmal sind dann aber auch die Erwerbsaufwendungen noch relevant, also kombinieren wir diese beiden Module. Entscheidend ist, da gibt es Module, die kann man kombinieren und die sind auch digitalisiert einheitlich in der gesamten Sozialverwaltung abzurufen. Ja, was ich nicht ganz verstanden habe, Philipp, soll das denn jetzt auch tatsächlich von einer Behörde einheitlich gemacht werden? Also naheliegend wäre natürlich, keine Ahnung, die Finanzämter, die ja zum Beispiel auch Einkommensteuererklärungen bearbeiten müssen, die könnten natürlich einfach für alle Menschen einen einheitlichen Einkommensbegriff mit diesen Modulen berechnen. Das habe ich nicht gefunden."
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        "text": "Habe ich auch nicht gefunden, aber ich würde mal davon ausgehen, dass das so gedacht ist. Denn wenn man die Module wieder von sieben Behörden berechnen lässt, ist wenig gewonnen. Also das muss wohl eigentlich eine Stelle machen. Ja, es soll vor allen Dingen einmal berechnet werden, steht da, aber dann eben von mehreren Stellen auch genutzt werden. Also, dass man eben seine Einkommensbescheinigung nicht dreimal einreicht, sondern einmal. Letztlich genau das, was uns Katja Robinson im Sommer in einem Lageinterview erzählt hat, dass bei ihr hunderte Leute damit beschäftigt sind, permanent irgendwelche Einkommen achtmal zu berechnen. Also mit anderen Worten, Lagehörer wissen mehr. Dann sollen, und das ist ein ganz wichtiger anderer Punkt, Leistungen sollen pauschaliert werden. Also momentan ist es ja noch so, dass der Sozialstaat darauf ausgerichtet ist, für jede Person, für jedes Kind, für jeden Menschen, für jeden Einzelfall eine möglichst genaue, spezifische und gerechte Berechnung zu erstellen, wie hoch auf den Cent denn jetzt genau in diesem Fall die Sozialleistung ist. Das mag im Einzelfall gerecht sein, hat aber einen unfassbaren Aufwand. Zufolge unglaubliche Kosten und deswegen ist, glaube ich, der Weg richtig hier zu pauschalieren. Was heißt das? Ja, das Pauschalieren heißt einfach, dass man bestimmte Dinge gar nicht mehr bis ins letzte Detail durchrechnet, sondern dass man einfach sagt, wer in einer bestimmten Lebenssituation ist, bekommt eine Pauschale von 50 Euro zum Beispiel. Statt auszurechnen, sind es jetzt 49,72 oder vielleicht auch 51,20 Euro. Diese Einzelfallgerechtigkeit wirkt auf den ersten Blick gerechter. Das ist quasi der Sinn von diesen detaillierten Regelungen. Auf der anderen Seite schafft sie aber einen unglaublichen Verwaltungsaufwand, führt zu Abgrenzungsproblemen im Detail. Wird dieses noch angerechnet oder jenes noch angerechnet und kostet einfach wahnsinnig viel Geld. Und Pauschalierungen, hat das Bundesverfassungsgericht ganz häufig schon entschieden, sind auch völlig zulässig. Du bist als Staat auch nicht verpflichtet, alles bis ins letzte Detail durchzuprüfen. Und da würde ich mal sagen, da fordern sie einfach so ein bisschen mal mit der Machete durch den Urwald zu gehen."
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        "text": "Und das kann auch Vorteile haben für die Bürgerinnen und Bürger, weil sie eben nicht mehr alles nachweisen und belegen müssen. Ich würde sagen, das ist ein eigener Punkt, den Sie generell wollen, nämlich weniger Zettel. Richtig, also da finde ich auch so ein Paradigmenwechsel. Es soll nicht mehr jeder Beleg vorgelegt werden müssen und alles nachgewiesen werden müssen im Einzelfall, bevor dann irgendwie Geld fließt, sondern das Prinzip soll gelten nicht vorlegen, sondern vorhalten für die Belege. Das bedeutet, du musst sie nicht jetzt mal vorlegen, aber du musst sie sammeln, damit die Behörden dann im Einzelfall Stichproben machen können und überprüfen können, passt das denn hier so, was du so erstmal so angegeben hast. Und wenn das dann falsch ist, dann sollten die Strafen durchaus drakonisch sein, finde ich. Also das ist ein bisschen das amerikanische Modell. Man lässt sich nicht alles schon vorlegen. Man überprüft nicht alles zu 100 Prozent, bevor man die 50 Euro per Bescheid bewilligt. Sondern man sagt den Leuten, beantragt das, ihr sagt uns, was in diesen Belegen drin steht, wir glauben euch das im Prinzip auch, aber wenn das nicht stimmt und wir kriegen das raus, dann gibt es richtig was auf die Mütze. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das finde ich eigentlich auch den vernünftigen Ansatz, weil man halt einfach auch da wahnsinnig viel Verwaltungskosten spart. Man muss auf der anderen Seite natürlich nur sagen, die Drohung muss natürlich glaubwürdig sein. Du musst schon so viele Stichproben machen, dass einfach klar ist, jeder wird irgendwann mal geprüft oder jedenfalls so viele werden irgendwann mal geprüft, dass sich das nicht lohnt. Aber man muss natürlich ganz ehrlich sagen, schon heute ist es so, dass der Sozialstaat an der Stelle unglaublich brutal vorgeht. Also wehe, du vergisst mal zwei Wochen irgendwas anzuzeigen. Schwupps ist die Anzeige da. Also da mangelt es nicht an Energie."
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        "text": "Nee, da mangelt es nicht. Das hat ja auch gerade Robinson uns nochmal erzählt und das kenne ich auch aus meiner eigenen strafrichterlichen Praxis. Also die Leidenschaft, mit der Staatsanwältin Leute verfolgen, die zwei Wochen zu spät irgendeinen Brief ans Amt schicken und sagen, ich habe da das und das verdient. Das ist schon wirklich bemerkenswert und vor allem, was ich so aus so einer, sagen wir mal politischen Perspektive immer so interessant finde, ist diese Leidenschaft, mit der Menschen, die einfach ein bisschen nachlässig sind in diesem Feld verfolgt werden auf der einen Seite und der Verfolgungsdruck in anderen Seite. Inführungsstrichen beim Thema Steuerhinterziehung und bei anderen, ich sag mal, White-Collar-Crimes, wo viel mehr zu holen wäre. Das ist ja auch ein Thema, das zum Beispiel Martina Linatas, diese Ungleichheitsforscherin von der FU, immer wieder stark macht. Also arme Menschen, die vielleicht nicht 100 Prozent alles schaffen, die können sich sicher sein, dass die Staatsanwaltschaft ihnen hinterher steigt. Also insofern würde ich mal denken, sehe ich da sehr gute Chancen, dass dieses System mit den weniger Nachweispflichten für Bürgerinnen und Bürger auch wirklich funktioniert. Der Verfolgungsdruck ist enorm hoch und insofern muss man da auch nicht alles proaktiv prüfen. In eine ähnliche Richtung geht die Idee und die Forderung, die Bagatellgrenzen für Rückforderungen in der Stattung hochzusetzen. Das bedeutet, da gibt es vielleicht irgendwie eine Überzahlung und du musst irgendwas zurückerstatten als Bürger an den Staat. Da bedeutet das, wenn du da jeden Euro zurückhaben willst, dann muss das alles nachgeprüft werden, dann muss ein Brief geschrieben werden, dann muss das angefordert werden, dann muss das kontrolliert werden, dann muss die Überweisung geprüft werden und so weiter und so fort. Alles Kosten, alles nervt, alles Aufwand für ein paar Euro. Und da zu sagen, pass mal auf, bei 100 Euro, bei 200 Euro, da schauen wir nicht weiter hin, dann spart das unter Umständen einfach Geld und Nerven für alle. Ja, also da könnte man sich natürlich auch vorstellen, ich weiß nicht, bin ich nicht in der Stand, habe ich da jetzt noch nicht gelesen, aber da gibt es ja auch die Idee quasi so dieses Verwaltungskontos, wo also Bürgerinnen und Bürger so eine Art virtuelles Girokonto haben bei der Verwaltung, wo dann halt einfach Dinge miteinander verrechnet werden können."
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        "text": "Das heißt also, wenn du der Behörde 2,17 Euro schuldest, weil irgendwie, keine Ahnung, irgendeine Änderung, dann wird halt einfach, werden die 2,17 Euro ins Soll geschrieben auf deinem virtuellen Konto. Und wenn dann die nächste Leistung bewilligt wird, dann kann man es einfach verrechnen. Das spart halt auch enorm Zeit, wenn dann eben Dinge nicht direkt durchgezogen werden. In die ähnliche Richtung geht diese Idee, Geld für Teilhabe von Kindern zu erleichtern und leichter auszuzahlen. Das gibt es ja heute schon, da hast du die Möglichkeit, wenn du bestimmte Einkommensgrenzen unterschreitest für deine Kinder, solche Zahlungen für die leichtere Teilhabe am Schulalltag mit Blöcken, ein Zoobesuch und so zu beantragen. Aber du musst es eben beantragen und du musst halt wieder Belege vorlegen. Die Idee hier wäre, du hast Kinder, alles klar, dann gibt es halt auf Antrag meinetwegen gleich die Zahlung. Die Belege dafür musst du halt vorhalten, aber nicht vorlegen. Bei einer Stichprobe wird es dann überprüft, idealerweise vielleicht auch mit einer App, wo du dann die Belege einfach mal einscannen kannst. Also das geht auch in diese Richtung weniger Aufwand, effizienter und bürgerfreundlicher. Und dann kommen wir zu einem ganz großen Punkt. Ganz kurz zum Kindergeld. Auch das Kindergeld soll in Zukunft ohne Antrag ausgezahlt werden. Da beschweren sich heute, dass das schon so wahnsinnig kompliziert ist oder noch so wahnsinnig kompliziert ist viele. Also ich habe das ja nur ein paar Mal gemacht in letzter Zeit. Und ich muss sagen, das geht schon ziemlich gut. Da kam bei mir ein Brief mit einem QR-Code und zu sagen, Sie haben ja jetzt ein Kind, bitte scannen Sie mal den QR-Code. wir haben diesen Antrag für Sie schon mal ausgefüllt. Dann scannst du das und musst dich einmelden mit deinem Perso bei der Bund-ID. Und nach, ich glaube, 17 Klicks war ich dann auch angemeldet und sah dann auch meinen ausgefüllten Antrag und konnte den dann auch abschicken. Aber das geht natürlich besser. Wenn Sie denn schon wissen, dass ich jetzt ein Kind habe, dann können Sie das auch gleich überweisen. Das große Problem ist dann, das wissen wir ja zum Beispiel auch von der Frage, wie ist denn das eigentlich mit dem Klimageld? das große Problem ist, welche Kontonummer hast du denn? Auch das müsste natürlich Teil so eines BürgerInnen-Kontos sein, dass man einfach seine Kontonummer hinterlegt,"
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        "text": "dass der Staat einfach weiß, wenn du Geld kriegst, dann schicke ich das erstmal dahin. Ich weiß gar nicht, ob das da eingetragen war oder nicht, aber auch da ist klar, wohin die Reise gehen muss. Damit sind wir beim riesengroßen Thema, nämlich Digitalisierung, Philipp. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da hatte ich ganz viele Momente, wo ich so dachte, ja, told you so, steht in unserem Digitalisierungskapitel und so, aber trotzdem, egal, wir haben uns einfach, glaube ich, beide sehr gefreut, dass da so viele gute Ideen, die in Fachkreisen auch keine News sind, jetzt angekommen sind in diesem Gutachten. Und wir fangen einfach mal an mit so ein paar Stichworten, nämlich Once Only zum Beispiel. Weil das nämlich, was jetzt kommt, die technische Grundlage ist, damit all das, was wir oben geschildert haben, damit das überhaupt gehen kann. Diese ganzen Erleichterungen, Pauschalierungen, weniger Aufwand, weniger Belege, weniger Nerve, alle Beteiligten. Das kann nur funktionieren, wenn das umgesetzt wird und zwar so umgesetzt wird, was jetzt kommt. Once-only-Prinzip heißt, du als Bürger, Bürgerin musst einmal irgendwas nachweisen. Und dann tauschen sich die Behörden untereinander aus, selbstverständlich auf der Grundlage von bestimmten Regelungen, dass da natürlich nicht irgendwie die gläserne Bürgerin entsteht, aber im Prinzip reichst du Sachen einmal ein. Allenfalls wirst du noch gefragt, möchtest du was freigegeben. Dann Ende zu Ende Digitalisierung, auf Deutsch möglichst keine Medienbrüche mehr. Wenn du einmal zum Beispiel was digital eingereicht hast, dann muss das natürlich auch digital bleiben, darf nicht ausgedruckt und eingescannt werden. Grundsätzliche Standards und Schnittstellen, auch so ganz zentrale Fragen der Digitalisierung. Es muss irgendjemand mal aufschreiben, wie bitte ein Kindergeldantrag digital abgebildet wird, in welchem Dateiformat, so wie ihr das von euren Textdateien kennt, da gibt es halt im Prinzip DocX, das ist das allgemein anerkannte Standardformat für Briefe und überhaupt für Textdokumente. So was braucht es halt auch für einen Kindergeldantrag und für einen Wohngeldantrag und für überhaupt alles. Damit das überall gleich ist und überall funktioniert. Damit vor allem auch Softwareanwendungen von verschiedenen Herstellerfirmen untereinander kompatibel sind in verschiedenen Bundesländern und so."
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        "text": "Da gibt es bislang halt ganz viele so kleine, gut abgesteckte Claims, die nicht miteinander reden können, weil es an Standards fehlt. Genau dasselbe Schnittstellen, also damit Softwareprodukte direkt miteinander kommunizieren können, sogar ohne Dateiformate dazwischen. Und das Ganze ist also aus meiner Sicht ein riesengroßer Schritt nach vorn, wenn es tatsächlich so kommt. Das soll dann natürlich auch die Menschen in den Behörden entlasten und mehr Raum geben für eine individuelle Beratung. Aber wir dachten, Philipp, das lohnt sich hier nochmal so auf zwei, drei Punkte hinzuweisen, die aus unserer Sicht ganz zentral sind für die Digitalisierung. Wo man immer sagen muss, ja, da haben sie was verstanden. Richtig, also diese Experten und Expertinnen, diese Abteilungsleiter und Abteilungsleiterinnen aus neun Bundesministerien, aus den Bundesländern, sind zu dem Schluss gekommen, dass es einen Government-as-a-Plattform-Ansatz braucht. Was heißt das? Sie schreiben, der Deutschland-Stack soll Basiskomponenten bereitstellen, die die Grundlage für alle digitalen Prozesse der Sozialverwaltung bilden. Was heißt das? Stack bedeutet, ein Deutschland-Stack, es gibt ein zentrales Software-Modul, was Zahlungen abwickelt. Es gibt ein zentrales Modul, das Daten speichert. Es gibt ein zentrales Modul, das die Identität dessen überprüft, der da irgendeine staatliche Leistung haben will. Da gibt es zentrale Module und die werden bereitgestellt. Und jede Software kann sich so ein Modul nehmen, das einbauen, muss es nicht neu erfinden, muss es aber auch einbauen. Genau, das ist nämlich, das ist immer so ein bisschen das Ding. Auf der einen Seite ist es ein Angebot, aber das Angebot funktioniert halt auch nur, wenn es dann wirklich verpflichtend ist. Und man muss auch sagen, Lagerhörerinnen wissen das auch seit Jahren oder LeserInnen des Lagebuchs. Und ein ganz zentraler Punkt auch hier und auch diese Bereitschaft findet sich in dem Gutachten, der Bund muss aktiver werden. Das heißt also, dieser Deutschland-Stack, diese verschiedenen Software-Komponenten, die muss nicht irgendwer bauen, sondern im Zweifel der Bund. Oder er muss zumindest koordinieren, welches Bundesland das für alle Länder und Kommunen einheitlich baut."
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        "text": "Denn wenn das nicht jemand koordiniert bundesweit, dann wird das so wie heute nicht passieren. Jeder baut seine eigene Lösung, alles wird teuer. Wie gesagt, haben wir schon 2022 in der Doppelfolge Digitalisierung auch dargestellt. Wie gesagt, das haben wir uns alles nicht ausgedacht. Wir haben das halt einfach nur vor ein paar Jahren schon recherchiert. Und der zweite Schritt für die Vereinheitlichung deutschlandweit, der Bund muss alle auf Standards verpflichten können. Wo geht es da? Also da geht es einfach darum, dass ein Antrag auf meinetwegen Kindergeld überall gleich aussieht. Und wenn die Software A den erstellt, dann muss die Software B den natürlich lesen können. Und das funktioniert nur, wenn dieser Antrag ganz bestimmten Standards gehorcht. Diese Standards gibt es natürlich jetzt schon zum Teil, aber sie sind eben freiwillig und werden in aller, aller Regel nicht angewendet. Und hier sagen die Experten, das muss verpflichtend sein. Der Bund muss diese Standards vorgeben, alle müssen sich an diese Standards halten. Und die Nutzung auch zum Beispiel dieses Portals, dieses einen Portals, wo sich Bürger und Bürgerinnen hinwenden können, um alle Sozialleistungen zu bearbeiten, auch die Nutzung dieses Portals muss für alle Behörden verpflichtend sein. Sie schreiben, und das ist der zentrale Satz, für eine rechtssichere Ausgestaltung soll die Anordnung entsprechender Vorschriften, Klammer auf für Standards und Portal und so, durch den Bund auf gesetzlichem Wege mit einer Änderung von Artikel 91c des Grundgesetzes ermöglicht werden. Das heißt, der Bund soll im Grundgesetz ermächtigt werden, die Spielregeln für die Digitalisierung der Verwaltung verpflichtend durch ein Gesetz zu regeln. Und das ist natürlich ein absoluter Game Changer. Also es gab auch heute schon Diskussionen, ob der Bund nicht dies und jenes regeln kann, aber so eine komplette generelle einheitliche Digitalisierungsvereinheitlichungsrechtsgrundlage im Grundgesetz, die fehlt uns. Und wenn das kommt, dann geht es halt richtig voran, dann können halt nicht mehr die Bayern sagen, nö, machen wir leider nicht mit, wir machen lieber unsere blau-weiße Einheitslösung."
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        "text": "Und die Experten in dieser Kommission schreiben, wenn die Grundgesetzentwicklung nicht möglich sein sollte, was machen wir dann? Na, dann soll es einen Staatsvertrag geben zwischen den Bundesländern, um die verbindlichen Vorgaben des Bundes zu ermöglichen. Und das muss man sagen, das haben Bundesländer unterschrieben. Da sitzen Bayern, Hamburg, Niedersachsen, NRW, die kommunalen Spitzenverbände, die sitzen alle drin und waren sich alle einig, der Bund muss hier Führung unternehmen. Der Bund muss den Ländern Vorgaben machen, damit das läuft. Weil alle nur noch genervt sind. Wir recherchieren ja viel in dieser Digitalisierungsszene. Und es ist völlig egal, mit wem du sprichst. Sobald es eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe gibt, mit 17 Leuten am Tisch, ist das Thema tot. Oder es wird so bürokratisch und mit so vielen Edge-Cases und mit so vielen Sonderlocken entwickelt, dass es sich einfach nicht mehr in einem realistischen Zeitrahmen ausrollen lässt. Und ich finde das absolut faszinierend, dass das hier so vorgeschlagen wird. Und man kann echt nur noch hoffen, dass das auch tatsächlich so kommt. Und dass es da nicht auf den Sozialstaat beschränkt bleibt, sondern dass der Bund ganz generell in die Lage versetzt wird, eben diese, die Spielregeln, die Grundregeln, die Standards für die Digitalisierung vorzugeben. Das ist aus meiner Sicht zum Beispiel auch kein Eingriff in die kommunale Selbstverwaltung, denn die Behörden können ja die Inhalte ihrer Entscheidung immer noch selber treffen. Sie müssen halt einfach dann nur bestimmte Standardsoftware verwenden, um diese Entscheidung zu treffen. Also genauso wie, keine Ahnung, die Größe eines DIN A4-Blatts, die ja auch einheitlich definiert ist, nicht in die kommunale Selbstverwaltung eingreift. So ist das Prinzip her bei Software auch nicht. Ja, man kann natürlich durch Software auch inhaltliche Entscheidungen vorgeben. Da muss man natürlich schon ein bisschen aufpassen. Also ich bin da nicht quasi, ich sehe schon, dass es da Bedenken geben könnte. Aber aus meiner Sicht würde ich mal sagen, das große Problem ist bisher, dass wir einfach gar keine Digitalisierung haben."
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        "text": "Und da würde ich sagen, ja, wenn wir da mal einen Strich drunter machen, das ist erstmal nur eine Vision. Und die Operationalisierung, wie man das wirklich in Gesetze gießt und umgestaltet, die ist da nur angeschnitten, beziehungsweise da ist so eine leichte Timeline markiert. Aber wie kommen wir konkret dahin, das steht in diesem Konzept nicht wirklich drin. Auch die Finanzierung ist natürlich offen. Generell glaube ich, kann man davon ausgehen, das wird erstmal Geld kosten. Aber wenn das dann umgesetzt ist, wird dieser Sozialstaat, wenn er denn so umgestrickt ist, auch richtig viel Geld einsparen, weil einfach wahnsinnig viel Quatschhandlung wegfallen. Ja genau und es wird auch vor allem glaube ich die Akzeptanz dieses Systems in der Bevölkerung drastisch steigern, weil es billiger wird, weil es effizienter wird, weil es auf eine bestimmte Weise auch gerechter wird. Ja es wird ein bisschen Einzelfall, Mikrogerechtigkeit wegfallen, aber dafür wird das System flexibel und schnell reagieren können, wenn das so kommt. Und ich glaube, unterm Strich wird, sagen wir mal platt gesagt, die User Experience, was den Sozialstaat angeht, wird einfach völlig anders. Aber was man auch nochmal sagen muss, ich war total erstaunt, dass sowas aus dem System kommt. Von den Abteilungsleitenden der Bundesministerien aus den Ländern, da scheint einfach der Konsens klar zu sein. So geht es nicht weiter und wir müssen den Staat so umbauen, wie das hier skizziert ist. Und auch Andreas Peichel, der ist Sozial- und Finanzexperte beim Ivo-Institut in München, der sagt im Handelsblatt, der Bericht der Kommission ist insgesamt mutiger als erwartet. Und auch wenn viele Details zur konkreten Umsetzung noch offen sind. Auch der war überrascht und da ist er echt nicht der Einzige. Ja, man sieht halt einfach, der Leidensdruck ist hoch im System. Offensichtlich, es herrscht Konsens im Apparat. So geht es nicht weiter. Länder und Kommunen funken SOS. Das ist auch kein Geheimnis. Wir kriegen das nicht hin mit der Digitalisierung, wenn wir alles selber machen müssen. Und das ist eigentlich der eigentliche Punkt. Die Länder und die Kommunen wollen Macht freiwillig abgeben,"
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        "text": "weil sie merken, diese Digitalisierung, die ist einfach drei Nummern zu groß für uns. Und ich würde wirklich sagen, Philipp, ich finde, da ist ein richtiger Ruck durchs Lage-Studio gegangen. Als sie das gelesen haben, dachten wir, okay, Es gibt so viele Baustellen in diesem Land, aber das ist mal ein ganz konkreter Bauplan, wie wir rauskommen aus diesem Verwaltungsschlamassel im Sozialstaat. Das ist eine historische Chance, es ist ein Manifest, an dem niemand mehr vorbeikommt. Da steht mal einmal aufgeschrieben, nicht nur im Lagebuch, sondern eben mal in so einem offiziellen Dokument, wie es laufen müsste. Wie es laufen müsste von den Leuten, die damit jeden Tag zu tun haben und da kommt einfach keiner dran vorbei. Die ganz, ganz große Frage ist natürlich jetzt, aber schafft Deutschland die Umsetzung? Unsere Konsensdemokratie, wird sie das schaffen? Wird sie das schaffen, weil natürlich mit einer Pauschalierung, das ist schon so ein bisschen angeklungen, einhergeht, dass nicht jeder Fall im Detail gerecht behandelt werden kann. Es wird bei der Umsetzung, wenn man sagt, da gibt es jetzt eine Pauschale dafür von 500 Euro, wird es immer Leute geben, die jemanden finden, der eigentlich 550 kriegen müsste. Und auch Leute, die sagen, aber der hätte eigentlich nur 300 kriegen müssen, jetzt kriegt er 500, das ist ungerecht. Davon wird es tausende Fälle geben und es wird sich für jeden Fall, wenn es sie noch nicht gibt, eine Lobbygruppe bilden, die das als große Ungerechtigkeit des neuen Sozialstaats anprangern wird. Das ist eine berechtigte Sorge. Ich könnte mir vorstellen, dass die Sozialverbände an der Stelle etwas schlauer sind, denn man muss ja mal ganz klar sagen, es geht bei diesem ganzen Ding überhaupt nicht um Sozialabbau. Ganz im Gegenteil, im Detail wird wahrscheinlich sogar etwas mehr Geld ins System fließen, wenn nämlich tatsächlich in Zukunft mehr Leute die Leistung beantragen, die ihnen zustehen. Wir haben ja heute teilweise eine Quote von 20, 30 Prozent der Berechtigten, die eine Leistung gar nicht bekommen. Insofern finde ich das sehr geschickt, die Frage, wer bekommt eigentlich was, Höhe der Leistung, zu trennen von der Frage Verwaltung und Organisation."
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        "text": "Das ist ja kein Sozialabbauprogramm, das ist einfach nur ein Programm, wie man diesen ganzen Laden endlich vereinfachen und effizient organisieren kann. Und da kann man den Sozialverbänden wirklich nur den guten Tipp geben, schießt nicht gegen diese neue Organisation, die es gerade euren Leuten massiv leichter macht und wartet ab, bis das in Kraft ist und redet dann über Details der Leiste. Richtig, und dann wird nämlich irgendwann entschieden, ist jetzt die Pauschale 450, 500 oder 350. Das steht auf einem ganz anderen Blatt, aber es kann alles nur Realität werden, wenn wir das umsetzen. Wieso, wie es da skizziert ist und da hoffe ich, da appelliere ich an die Lobbyverbände, die Füße erstmal stillzuhalten und diesen strukturellen Umbau zu fördern, wo es nur geht. Ich kann an die Medien nur appellieren, dass wenn sie dann irgendwann mal einen Fall finden, wo der vielleicht der Meinung ist, ich habe bisher 550 gekriegt, jetzt kriege ich nur noch 530, dass sie das nicht skandalisieren als den großen, super, mega Skandal und das Riesenloch in dem neuen Sozialstaat. Nein, also ich denke, das ist die zentrale Frage. Werden wir das als Gesellschaft schaffen? Du hast ein paar Akteure gesagt, Sozialverbände, Medien, aber natürlich auch politische Parteien, insbesondere deren Sozialflügel oder auf der anderen Seite deren Wirtschafts- und neoliberale Flügel. Werden wir das schaffen, dass die einfach mal die Füße stillhalten und sagen, wir bauen das System jetzt erstmal um, dass die Verwaltung effizient funktioniert? Endlich mal. So wie es alle in dieser Verwaltung verlangen? Alle, wirklich alle und eben auch alle Wissenschaftlerinnen, mit denen wir seit Jahren sprechen. Das ist alles wirklich, das ist absolut in der Fachwelt No-Brainer. Nur das einzige Risiko, das ich sehe, ist, dass es zerredet wird, weil Leute nicht verstehen, es geht hier um die Verwaltung und nicht um die Höhe von Leistung. Man kann über die Höhe von Leistung aus verschiedensten Perspektiven ganz viel streiten, mit gutem Grundstreiten. Aber bitte lasst uns diesen Streit führen, wenn einfach die Spielregeln, das Betriebssystem für diesen Sozialstaat gefixt ist."
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        "text": "Aber natürlich ist das nicht die einzige Reformdebatte, die wir aktuell führen. Und die Wirtschaftslobby der Union, würde ich mal sagen, hat pünktlich zum Wochenende aus einem dunklen Stall noch eine Sau rausgetrieben, durchs Dorf getrieben. Das ganze Dorf hat auch zugeschaut und debattiert über diese Sau. Aufgeregt. Aufgeregt über diese Sau. Ich glaube, diese Sau ist mittlerweile wieder im Stall verschwunden und die Debatte ist eigentlich beendet. Wir machen den Zirkus trotzdem mal mit, weil man ein bisschen was lernen kann. Ja, auf geht's. Und zwar geht es um die Frage Teilzeit, ja, nein, vielleicht und wie viel Hängematte wollen wir uns leisten in diesem Land. Denn die Mittelstands- und Wirtschaftsunion, kurz MIT, das ist eine Vereinigung innerhalb von CDU und CSU, angeführt von Gitter, Konnemann. Und im Februar dieses Jahres ist CDU-Parteitag, Klammer auf nicht CSU, nur CDU-Parteitag. Und die MIT, diese Mittelstandsvereinigung, hat diese Woche einen Antrag veröffentlicht für den CDU-Parteitag. Sie möchte also, dass das, was da drin steht, quasi offizielles politisches Ziel wird der CDU. Und dieser Antrag hat einen, wie ich finde, ziemlich juicy Titel. Kein Rechtsanspruch auf Lifestyle-Teilzeit. Lifestyle-Teilzeit ist natürlich schon als solches eine Provokation, ein Tritt vor Schienbein. Insbesondere sagen sich das wahrscheinlich Leute, die zu Hause Kinder pflegen oder ältere Menschen. Und dementsprechend ist die Kritik extrem vielstimmig. Natürlich aus SPD, natürlich von den Linken, auch aus der Opposition. Aber, und das ist das Entscheidende, auch aus der Union. Deswegen, da haben sich gleich so viele mit Namen und im Klartext und im O-Ton auch aus der Union gemeldet und gesagt, also das Ding, das hat nicht nur eine scheiß Überschrift, sondern das ist an sich auch Quatsch. Deswegen glaube ich, kann man davon ausgehen, dieser Antrag wird auf dem CDU-Parteitag nicht verabschiedet werden. Deswegen wäre das theoretisch an dieser Stelle vorbei gewesen und hätte seinen Weg auch vermutlich gar nicht in diese Lagesendung gefunden. Aber dann haben wir weiter recherchiert und wir haben gefunden, eigentlich ist das ja total spannend."
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        "text": "Ja, also das fing schon damit an, dass ich dachte, Rechtsanspruch? Es gibt einen Rechtsanspruch auf Teilzeit? Didn't know. Turns out, ja, gibt es. Es gibt das Teilzeit- und Befristungsgesetz, TZBFG. So, und das regelt nämlich einen grundsätzlichen Rechtsanspruch einer Arbeitnehmerin, eines Arbeitnehmers auf Teilzeitbeschäftigung, wenn man sechs Monate im selben Job war. Interessant, weitere Voraussetzungen, das Unternehmen muss mindestens 15 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben. Also nicht groß. Da sind wir auch fast. Und dann muss man sagen, wenn es so ist, dann kann der Betrieb diesem Antrag auf Teilzeit nur bei wirklich gewichtigen Gründen widersprechen. Da heißt es nämlich so schön, dieser Antrag gilt, soweit betriebliche Gründe nicht entgegenstehen. Und was das dann wiederum bedeutet, steht in § 8 Absatz 4 dieses Teilzeit- und Befristungsgesetzes. Ein betrieblicher Grund liegt insbesondere vor, wenn die Verringerung der Arbeitszeit die Organisation, den Arbeitsablauf oder die Sicherheit im Betrieb wesentlich beeinträchtigt oder unverhältnismäßige Kosten verursacht. So würde ich natürlich sagen, ehrlich gesagt, das ist doch schon eine faire Abwägung. Du hast als Arbeitnehmerin prinzipiell mal einen Anspruch, aber der Arbeitgeber kann sagen, Leute, das kriegen wir einfach nicht organisiert oder das kostet wahnsinnig viel Geld. Zum Beispiel, weil man dann eine zweite Person einstellen muss oder so. Also das ist doch eigentlich schon jetzt so, dass du keinen unbedingten Anspruch hast auf Teilzeit, sondern dass es halt mit den betrieblichen Abläufen zusammenpassen muss. Außerdem muss man sagen, selbst wenn der Weg in die Teilzeit vergleichsweise leicht ist, haben wir gehört, der Arbeitgeber muss gute Gründe haben, um Nein zu sagen, muss man sagen, der Weg zurück zur Vollzeitbeschäftigung, der ist heute schon ziemlich schwer. Das ist schon ein Risiko, dass du eingehst."
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        "text": "Absolut, weil der Betrieb eben nicht sagen muss, ach du willst wieder Vollzeit arbeiten, na bitte fang nächste Woche an, sondern der Arbeitgeber muss teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer bevorzugt berücksichtigen, wenn er einen neuen Arbeitsplatz schafft oder einen freien neu besetzt, aber er muss nicht einfach sagen, du willst wieder Vollzeit, na dann bitte arbeite halt Vollzeit, so einfach ist es nicht und deswegen gibt es seit einiger Zeit die Möglichkeit auf eine befristete Teilzeit. Man kann halt sagen, also ich will nur jetzt befristet zum Beispiel, weil meine Mutter jetzt gerade 85 geworden ist und wirklich abbaut, ist absehbar, die muss ich ein paar Jahre pflegen, aber sicher auch nicht für immer, also hätte ich gerne fünf Jahre Teilzeit, das heißt, das ist eigentlich ja auch von allen Seiten ein Vorteil, der Arbeitgeber kann sich darauf einstellen, gibt so eine Phase, kann schon mal planen und trotzdem, das gilt nur ab 45 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Also ich muss ganz ehrlich sagen, Philipp, ich fand es total spannend, wie das heute geregelt ist. Ich finde aber ehrlich gesagt, wir waren lange ja auch Arbeitnehmer, wir sind jetzt eher Arbeitgeber. Ich würde mal ganz ehrlich sagen, das klingt doch irgendwie nach einer differenzierten Regelung. Dennoch fordern Gitta Connemann und die Wirtschaftslobbyisten in der CDU, CSU weg mit diesem Rechtsanspruch. Also nicht komplett weg, das stimmt auch wieder nicht ganz. Also sie sagen das zwar in der Überschrift, aber im Detail meinen sie das dann doch nicht ganz so weg, wie weg eben so klingt, sondern sie sagen, der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin muss eben diesen Antrag auf Teilzeit begründen und nicht einfach machen und dann muss der Arbeitgeber widersprechen, sondern zum Beispiel für Pflege, Kindererziehung. Das soll eben als Begründung für Teilzeit reichen. Aber eben die Begründung müssen sie dann schon machen. Alles andere, ich würde einfach ein bisschen mehr hier in meiner Werkstatt arbeiten oder so, reicht dann halt nicht aus, um Teilzeit arbeiten zu dürfen. Was man natürlich immer sagen muss, wenn beide Seiten sich einig sind, geht natürlich immer alles. Freiwillig geht das auch. So machen wir das ja bei uns in der Firma. Wir reden ja mit unseren Leuten. Willst du mehr arbeiten, willst du weniger arbeiten und so. Also dass, wenn man sich einig ist oder einig wird oder einen Weg findet, geht immer alles."
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        "text": "Soll auch nach diesem Vorschlag weiter alles gehen. Das geht alles hier immer nur um den Konfliktfall. Was kann wer von wem verlangen? So, interessant finde ich die Begründung des Ganzen. Da wird nämlich vor allem verwiesen auf Fachkräftemangel. Also das Argument ist, diese Teilzeitbeschäftigung verschärft den Mangel an gut ausgebildeten Fachkräften. Und außerdem sei die Teilzeitquote auf Rekordniveau, was so ein bisschen impliziert, da läuft was aus dem Ruder. Aber wie hoch sind denn die Quoten? Ja, da kann man sagen, Fachkräftemangel, gut, da müssen wir nicht drüber reden, den haben wir. Aber wie hoch ist denn jetzt zum Beispiel diese Teilzeitquote? Und da schwirren in dieser Debatte im Kern zwei Zahlen durch die Gegend. Die eine sagt, die Teilzeitquote liegt bei 29 Prozent, also ungefähr knappes Drittel in Deutschland arbeitet Teilzeit. Die andere Zahl ist 40 Prozent, also nicht die Hälfte, aber deutlich mehr arbeiten Teilzeit. Das ist die Zahl des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, was wiederum eine Untergliederung ist von der Bundesagentur für Arbeit. Und die erste Zahl, dieses knappe Drittel, ist eine Zahl vom Statistischen Bundesamt. Was ist richtig? Beides ist richtig. Denn beide Zahlen beruhen einfach auf anderen Grundlagen. Diese 29 Prozent des Statistischen Bundesamts sagen, 29 Prozent in Deutschland arbeiten Teilzeit von allen Erwerbstätigen. Also auch Selbstständige mit einberechnet. Und von den Selbstständigen arbeiten wahrscheinlich relativ wenig Teilzeit. Deswegen ist es beim knappen Drittel. Und außer den Beamten sind da auch mit. Denn die Bundesagentur für Arbeit betrifft ja nur die sozialversicherungspflichtig Angestellten, also Leute, die zum Beispiel in Rentenkasse einzahlen und die Beamtinnen und Beamte sind da in diesen 40 Prozent also auch nicht mit drin. Ja, bin ich mir gerade nicht 100 Prozent sicher, ob das so ist, aber auf jeden Fall ist die Grundlage bei der... Also wenn das die Grundlage ist, sozialversicherungspflichtig angestellt sind, Beamte nicht."
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        "text": "Ich bin mir jetzt gar nicht 100 Prozent sicher, ob die Beamten da raus sind, aber was definitiv der Fall ist, ist, dass die Grundlage bei den Daten des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, die ist kleiner. Also da sind einfach weniger Leute als 100 Prozent eingerechnet als beim Statistischen Bundesamt und deswegen ist der Anteil von denen, die dann Teilzeit arbeiten, eben auch höher, nämlich bei 40 Prozent. Beide Zahlen, ein Drittel oder 40 Prozent, sind aber international relativ hoch. Was aber dazu kommt, beides sind Durchschnittswerte. Die Teilzeitquote schwankt extrem zwischen den Geschlechtern und häkt extrem davon ab, ob man Kinder hat oder nicht. Die Teilzeitquote von Müttern beispielsweise liegt bei 68 Prozent, also mehr als zwei Drittel der Frauen mit Kindern arbeiten Teilzeit. Die Teilzeitquote von Väter hingegen ist bei absurden acht Prozent. Und da finde ich sind auch noch zwei Trends ganz interessant. Über die letzten Jahre, seit der Wende, seit der Wiedervereinigung, arbeiten in ganz Deutschland immer mehr Frauen. Die haben immer mehr einen Beruf. Nach der Wende waren es ungefähr die Hälfte in Deutschland, die einen Beruf hatten, dem die einem Beruf nachgingen. Heute sind es mehr als 70 Prozent der Frauen in ganz Deutschland, die einen Job haben. Und auch ältere Frauen arbeiten immer öfter. Aber Frauen arbeiten halt in der Regel Teilzeit. Vor allen Dingen ältere Frauen arbeiten Teilzeit. Deswegen gibt es diese beiden Trends. Immer mehr Frauen arbeiten, aber immer mehr Frauen arbeiten Teilzeit. Deswegen steigt auch die Teilzeitquote bei den Frauen. Da kann man sich die Frage stellen, wenn die nicht Teilzeit arbeiten dürften, würden die dann Vollzeit arbeiten oder eher mal gar nicht? Das ist die Frage. Deswegen muss man sich die Frage stellen, wenn man den Fachkräftemangel als zentrales Argument anfühlt, ob man sich dann nicht massiv in den Fuß schießt, wenn man quasi die Teilzeitbeschäftigung schwieriger macht, ob dann nicht im Zweifel Leute sagen werden, ihr könnt mich alle mal aus. Weil nämlich die Gründe für Teilzeit bei Frauen vor allen Dingen sind, Kinder, Familie, Pflege. Ja, und auch ein bisschen private Lebensgestaltung. Aber vor allem Kinder, Familie, Pflege."
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        "text": "Und wenn du die vor die Wahl stellst, sag mal, ihr müsst jetzt Vollzeit arbeiten, und dann irgendwie sehen, wie ihr mit euren Kindern oder der Pflege klarkommt, dann könnten die im Zweifel sagen, ja, sorry, dann arbeite ich ja gar nicht mehr, dann kümmere ich mich um die Kinder und die Pflege, weil da habe ich keine Alternative. Man muss natürlich fairerweise sagen, formal ist ja in diesem Antrag von der Mittelstandsvereinigung schon drin, dass Pflege weiter anerkannter Grund für Teilzeit sein. Das große Problem ist nur, sobald du irgendwas begründen musst, hat natürlich auch der Arbeitgeber die Möglichkeit zu sagen, wie jetzt? Also überzeugt mich nicht, dein Kind ist doch schon groß genug und so krank ist deine Mutti doch noch gar nicht. Jede Begründungspflicht ist halt einfach ein Einfallstor für juristische Streitereien. Während du heute relativ klare Regelung hast, wo du im Prinzip einen Anspruch hast und der Arbeitgeber gute Gründe, betriebliche Gründe braucht, um Nein zu sagen. Und mal ganz ehrlich, ein schlauer Arbeitgeber wird im Zweifel auch Ja sagen, denn was hast du von einer Arbeitnehmerin, die mehr arbeitet oder einem Arbeitnehmer natürlich auch, von dem mehr arbeitet, als sie kann und will und dann dementsprechend häufiger ausbrennt, frustriert ist, unkonzentriert ist, häufiger krank ist, was weiß ich. Und es betrifft ja auch, also klar, Frauen arbeiten aus diesen Gründen oft in Teilzeit, aber es gibt ja auch andere Gründe für Teilzeit und auch diese Leute werden dann vor die Alternative gestellt, arbeite ich gar nicht mehr oder arbeite ich Vollzeit und es ist einfach nicht garantiert, dass sie sagen, na gut, dann arbeite ich halt Vollzeit. Eben, ganz im Gegenteil, also wenn man da mehr Druck auf den Kessel macht, dann kann der sich auch einen anderen Weg suchen und außerdem muss man natürlich ganz ehrlich sagen, gibt es auch gute Gründe dafür, warum viele Leute in Teilzeit sogar länger arbeiten möchten, das aber einfach nicht können."
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        "text": "Richtig, das IAB, also dieses Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, was an die Bundesagentur für Arbeit angegliedert ist und was eben in Deutschland wahrscheinlich die besten Daten hat zu diesem Phänomen, das sagt, also wir könnten, wenn wirklich alle Leute, die jetzt Teilzeit arbeiten und Vollzeit arbeiten wollen, tatsächlich auch Vollzeit arbeiten, könnten wir anderthalb Millionen Vollzeitstellen schaffen, wenn denn die Wünsche dieser Leute in Teilzeit erfüllt werden. So, und diese Wünsche sind eben bei weitem nicht Lifestyle, sondern das sind jedenfalls nach meiner persönlichen Einschätzung total nachvollziehbare Wünsche. Ich würde fast sagen Bedürfnisse, die es diesen Menschen einfach erst ermöglichen würden, mehr zu arbeiten. Nämlich eine solidere Kita-Versorgung für ihre Kinder."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Folge Nummer 462 vom 23. Januar 2026. Ganz herzlich willkommen. Wir sind zurück und starten mit euch jetzt gemeinsam mit frischem Elan und neuer Energie in das neue Jahr. Philipp Anse ist mein Name und wie immer mit dabei ist Ulf Burmeier. Herzlich willkommen, ich bin Jurist aus Berlin. Wir hoffen, ihr hattet schöne Ferien und ein paar Leute hatten uns auch geschrieben, dass sie sich schon Sorgen gemacht haben, wo wir denn sind. Also, ihr braucht euch keine Sorgen zu machen. Wir hatten natürlich die üblichen Weihnachtsferien, wie wir das jedes Jahr machen, vier Wochen ab Mitte Dezember. Und dann kam noch eine Krankheit dazwischen. Wie das so ist, ihr wisst das mit kleinen Babys, da schlägt's gerne mal ins Kontor. Aber jetzt sind wir wieder da und ihr verpasst nichts, wenn ihr zum Beispiel unsere Newsletter abonniert. Den gibt's auf lagedernation.org. Ja, oder eben den Podcast gleich am besten abonnieren in eurer App, dann verpasst ihr auch nicht, wenn was Neues rauskommt, weil ein paar Leute gefragt haben, wann kommt denn was, wann kommt denn was, es ist einfach das Beste, natürlich kommt von uns immer was, aber es ist das Beste, wenn ihr der Newsletter abonniert oder am besten den Podcast abonniert und vielleicht bei Spotify oder so auch noch auf Auto-Download schaltet, damit ihr die Folge dann wirklich hören könnt, wenn ihr auch in der U-Bahn sitzt und kein Internet habt oder so, dann ist sie dann automatisch gleich bei euch im Player gesichert. Ja, aber das kann man übrigens in jeder App. Das geht nicht nur bei Spotify. Also ich glaube, so ziemlich alle Apps erlauben, dass man einen Podcast automatisch runterlädt, sobald er erscheint. Und das ist aus ganz vielen Gründen eine gute Idee, vor allem auch aus technischen Gründen. Denn manchmal geht beim Streaming dann doch was schief, es springt oder wie gesagt, wie Philipp schon sagt, ihr verbraucht euer Datenvolumen, muss alles nicht sein. Auto-Download ist das Mittel der Wahl. Außerdem waren wir in diesen Ferien auch fleißig. Wir haben also nicht nur bei minus 10 Grad mit Polaranzug in der Hängematte gelegen, Philipp, sondern wir haben einen neuen Podcast über die Startlinie geschoben."
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        "text": "Richtig, und zwar heißt der Kennzeichen E der Podcast für elektrische Mobilität. Findet ihr unter kennzeichen minus e.fm oder eben überall dort, wo ihr Podcasts findet und hört. Dazu dann aber im Verlauf der Sendung noch mehr. Es war ja mal wieder eine historische Woche. Seit Wochen redet die Welt ernsthaft darüber, werden die USA, Gründungsmitglied der NATO, ein anderes NATO-Land etwa militärisch angreifen, um die größte Insel der Welt zu erobern? Ja, und dann erscheint Trump diese Woche in Davos und sagt, na, mit dem Militär, das machen wir nicht, aber Grönland, das hätten wir schon gern. Und dann verkündet er am Abend, dass es einen Deal gäbe, dass er einen Deal gemacht hätte, der ihm all das brächte, verhandelt nicht mit Dänemark und Grönland, nein, sondern mit dem NATO-Generalsekretär. Details bis dato unbekannt, aber Europa atmet auf. Die USA wollen kein anderes NATO-Land angreifen. Puh, da muss man sagen, die Maßstäbe für diplomatischen Erfolg, die haben sich in Europa schon mächtig verschoben. Ja, aber dann kam ein Kanadier und ließ den Europäern die Leviten und zeigte ganz nebenbei auch noch einen Weg auf, wie denn mit den neuen Herren der Welt umzugehen ist. Das war ungefähr die Woche, das waren die letzten Tage. Wir dröseln das, wie ihr das nicht anders kennt, auf. Seit Beginn des Jahres eskaliert Trump auf der außenpolitischen Bühne als quasi monarchischer, jedenfalls autokratischer Imperialist, der sich an keine Regeln, keine Bündnisse, keine Verträge hält. Erst in den ersten Tagen des Jahres der Angriff auf Venezuela inklusive der völkerrechtswidrigen Entführung von Maduro."
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        "text": "Ja, Maduro ist ein Diktator, keine Frage, ist ein echt übler Typ, ist wirklich nicht schade um sein Regime, aber Venezuela ist nun mal und bleibt ein souveräner Staat und da haben US-Truppen so einfach nichts zu suchen, ohne dass sie sich Not wehren müssen, ohne dass es ein Mandat der UNO gibt. Das ist ziemlich offensichtlich völkerrechtlich gewesen, aber ermuntert durch diesen aus Trumps Sicht erfolgreichen Angriff und die erfolgreiche Erführung Maduros aus Venezuela, hat er sich jetzt nochmal wieder Grönland ins Visier geschoben. Das ist nicht völlig neu. Er hatte im vergangenen Jahr und auch schon öfter angedeutet, dass er sich für Grönland interessiert. Aber das ist jetzt eben mit dem Rückenwind aus Venezuela nochmal auf die Tagesordnung gehoben worden. Nicht so ganz klar war, will er das einfach erobern, möchte er es möglicherweise kaufen. Whatever. Hauptsache, das scheint der Plan zu sein, er möchte gerne, dass Grönland zu Trumpland wird. Wäre doch mal schön sein, schöner Name auf dem Globus. Warum? Also er nennt in erster Linie Sicherheit. Grönland dürfe nicht von China oder Russland übernommen werden. Es gäbe keinen anderen Staat auf der Welt, der Grönland schützen kann, als die USA. Klimawandel, Arktis taut auf. Arktis, Nordeuropa wird immer mehr auch zu einem Schauplatz der Reibereien zwischen den Großmächten. Die Frage ist, wie plausibel ist das? Muss da deswegen wirklich die USA Grönland annektieren und komplett in sein Staatsgebiet integrieren? Nein, Grönland ist Teil Dänemarks. Dänemarks ist NATO-Mitgliedsland und die Vereinigten Staaten schützen ja auch durchaus ein paar andere NATO-Staaten, ohne dass sie völkerrechtlich Herren über diese Staaten sind. Und im Falle Grönlands kommt hinzu, dass es bereits seit 1951 ein Abkommen gibt zwischen Dänemark und den Vereinigten Staaten."
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        "text": "Infolge dieses Truppenstationierungsabkommens können die USA fast beliebig militärische Einrichtungen in Grönland stationieren. Das machen sie aber nicht in den letzten Jahren. Ganz im Gegenteil, sie ziehen Truppen ab. Und wenn es doch tatsächlich um den Schutz Grönlands geht, wenn es doch tatsächlich darum geht, zum Beispiel russische oder chinesische Basen auf Grönland zu verhindern, dann fragt man sich, warum zieht Trump, warum ziehen die Amerikaner generell dann Truppen ab, statt einfach mehr Truppen zu stationieren. Und zwar nach dem, wie gesagt, bestehenden Abkommen. Er könnte jederzeit sagen, wir machen da noch fünf Basen auf. Das wäre absolut kompatibel mit diesem Abkommen, das es bereits gibt. Und zweitens kann man sich fragen, warum bestraft er eigentlich befreundete Staaten, die wie zum Beispiel Deutschland, Frankreich, das Vereinigte Königreich in den letzten Tagen Initiativen gestartet haben, um mehr militärische Präsenz auf Grönland zu zeigen. Also das macht alles in allem nicht so wahnsinnig viel Sinn und ist nicht so überzeugend. In Wirklichkeit geht es wahrscheinlich mal wieder um Trumps Ego, um seinen Narzissmus. In der New York Times sagt er einfach, ich bin Immobilienentwickler. Wenn ich eins weiß, dann ist es, nichts schlägt Eigentum, Besitz sei psychologisch wichtig für Erfolg. Und ich glaube, da kommen wir dem Kern schon näher. Das war ja auch gestern oder vorgestern bei Malbert Illner irgendwie Thema. Ich glaube, gestern war es, wo sich auch die Fachleute im Psychologisieren versteigert haben. Aber ich glaube, da läuft es einfach drauf hinaus. Er will es einfach haben. Er will einfach Land besitzen. Er guckt auf die Karte und denkt, das wäre doch schön, wenn diese große Insel da auch noch in der Farbe der USA eingefärbt wäre. Da gibt es ja schon so Memes, da kursieren jetzt auf Trumps Lieblingsmedium Truth Social, hier seinem eigenen Twitter-Klon quasi, da kursieren ja jetzt schon alle möglichen Fotos, wo Grönland, teilweise auch Kanada schon in den US-Farben gezeichnet werden. Das selber glaube ich auch verbreitet, also ich glaube, das ist ein großer Teil der Wahrheit. Es ist einfach ein Narzisst, ein Egoman, der will einfach Land mehren. Stichwort narzisstische Kränkung, das scheint auch irgendwie noch eine Rolle zu spielen."
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        "text": "Er hat nämlich auch noch eine Nachricht geschickt an den Premierminister von Norwegen. Da heißt es sinngemäß, ihr habt mir den Friedensnobelpreis nicht gegeben. Kleine Fußnote, nicht die norwegische Regierung vergibt denen, sondern ein unabhängiges Komitee, aber egal. Deswegen, sagt er, kümmere ich mich jetzt nicht mehr um Frieden, sondern primär um die Interessen der Vereinigten Staaten. Also ich kriege den Friedensnobelpreis nicht, da muss ich mich auch nicht mehr um den Frieden kümmern. Weiteres denkbares Motiv, Philipp, glaube ich, das muss man schon auch mal sehen, Ablenkung von seinen innenpolitischen Problemen. Ja, innenpolitisch läuft es nämlich gar nicht gut für Trump, kommen wir gleich nochmal zu, also auch Hinrichtung, Tötung, wie auch immer. Dieser Frau in Minneapolis hat da natürlich auch für sehr viel Unruhe und schlechte Stimmung gesorgt, also mögliches Motiv auch, Ablenkung von der Innenpolitik. Also, wie geht es weiter? Naja, also er sagt, schöne Insel habt ihr da, die hätte ich gerne. Was kostet denn das Ganze? So fängt er also erstmal an. Was kostet denn das Ganze? Zu diesem Zeitpunkt hat er militärische Mittel noch nicht ausgeschlossen, aber er fragt erstmal nach dem Preis. Nun ist es so, dass Grönland autonom ist. Es gehört zu Dänemark. Dänemark ist vor allen Dingen zuständig für Außen- und Sicherheitspolitik, aber niemand, niemand will Grönland verkaufen. Die Dänen nicht, die Grönländer auch nicht. Ja, es gibt Konflikte zwischen NUG, also Hauptstadt von Grönland, der Regierung von Grönland und Kopenhagen, aber die USA, nein, danke, in Grönland steht MAGA für Make America Go Away, Gipsmützen, steht drauf. Ja, und Hoodies und so, das ist ja jetzt gerade das große Ding. Aber trotzdem, die Lage war natürlich in dieser Woche mehr als heikel, muss man sich mal kurz vor Augen führen. Dänemark ist ein NATO-Staat. Die NATO-Staaten sind durch das sogenannte Washingtoner Abkommen, also eben den NATO-Vertrag, zu gegenseitigem militärischem Beistand verpflichtet. Das ist dieses Beistandsversprechen des Artikel 5. Aber es gibt eben auch ein ausdrückliches Gewaltverbot nochmal zwischen den NATO-Staaten, ganz abgesehen mal vom Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen."
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        "text": "Und Trump bedrohte allen Ernstes einen NATO-Staat mit militärischer Gewalt. Und da haben viele gesagt, wenn Trump da ernst macht, wenn er also wirklich Grönland militärisch besetzt erobert, wie auch immer, dann sei die NATO tot. Und eins kann man natürlich schon sagen, selbst die Debatte darüber, dass ein NATO-Staat die Grenzen innerhalb des NATO-Territoriums gewaltsam verschiebt auf Kosten eines anderen NATO-Staats, allein schon diese Debatte darüber schadet der NATO. Und ich glaube, Philipp, das ist nicht zu hoch interpretiert, wenn man sagt, da sitzt der Putin im Kreml und grinst. Ja, absolut, weil natürlich so ein Bündnis davon lebt, dass die Gegner wissen und der festen Überzeugung sind, wenn wir einen NATO-Staat angreifen, dann stehen alle anderen auf der Matte und helfen diesem NATO-Staat und wenn dann aber innerhalb der NATO gesagt wird, du, schöne Insel hast du da, die hätte ich gerne, notfalls schicke ich auch einen Flugzeugträger vorbei, dann ist es mit dem Beistandsversprechen natürlich im Falle eines Angriffs eines Gegners nicht weit her. Zumal man schon sagen muss, die USA sind ja auch nicht irgendein NATO-Staat. Die haben natürlich mit weitem Abstand die größten militärischen Fähigkeiten. Aber Philipp, die zentrale Frage, was macht Europa? Also das Gefühl machte sich schon breit, hier wurde eine rote Linie überschritten. Überschritten, wir müssen die internationale Ordnung irgendwie retten, wir müssen die NATO retten, daher muss Trump gestoppt werden. Aber, aber gleichzeitig will Europa, wollen die Europäer den neuen Hegemon, aber auf keinen Fall zu sehr reizen, zu sehr pieksen, zu sehr abhängig sind sie in Sachen Ukraine von den Waffenlieferungen, sind sie auf tausend anderen Gebieten von den USA, also bleibt die EU ambivalent."
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        "text": "Don't poke the bear. Das war so die Idee. Daher haben sich die EU-Staaten nur zu sagen einmal eher symbolischen Handlungen hinreißen lassen oder muss es allgemein erfassen, die europäischen Staaten. Acht Länder, unter anderem auch das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland schickten die eine Handvoll Soldaten zur Evaluierung der Lage und auch natürlich vor allem als Zeichen der Solidarität nach Grönland. Und auch Deutschland, da gäbe es ein bisschen widersprechende Informationen, so etwa 13 Mann von der Bundeswehr flogen nach Nug, zogen nach zwei Tagen wieder ab. Offiziell war damit die Mission erfüllt. Wir haben sich da halt mal irgendwie umgeguckt, wie es so ist bei minus x Grad. Trump reagiert auf diese Aktion der europäischen Staaten trotzdem maximal dünnhäutig. Ja, also er fragt ja Europäer, seid ihr sicher, dass ihr nicht verkaufen wollt? Wir machen folgendes. Wenn ihr denn nicht verkaufen wollt und wenn ihr uns da im Weg steht und diesen Verkauf nicht unterstützt, dann gibt es ab 1. Februar 10 Prozent Zoll auf alles und ab 1.6. dann 25 Prozent Zoll auf alles. Die Drohung richtete sich vor allem gegen diese Staaten, die da Soldaten nach Grönland geschickt hatten, vor allen Dingen auch gegen Deutschland. Und diese Zölle sollten halt so lange gelten, bis denn Grönland erfolgreich an die USA verkauft ist. Das war quasi der Stand Anfang der Woche und da hat sich bei vielen in Brüssel das Gefühl eingestellt, entgegenkommen bringt bei Trump nichts. Denn im vergangenen Sommer, muss man sagen, ist Ursula von der Leyen ihm ja bei den Zollverhandlungen extrem weit entgegengekommen. Ergebnis der Verhandlungen war nämlich, dass auf amerikanische Waren, die in Europa importiert werden, 0% zollfällig werden sollten. Auf europäische Waren, die in die USA eingeführt werden, hingegen 15%, was ja auch wirklich schon fast eine bedingungslose Kapitulation der EU war. Das alles bringt gar nichts bei Donald Trump. Das führt überhaupt nicht dazu, dass er ein halbes Jahr später irgendwie sowas wie Milde walten lässt. Ganz im Gegenteil, in Brüssel dämmerte vielen, eigentlich müssten wir hier viel mehr Härte zeigen. Aber passiert ist trotzdem erstmal nichts."
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        "text": "Es gab so Überlegungen von Gegenzöllen, aber keinerlei Beschlüsse. Und dann, Philipp, flog quasi so die Haute Volée der Welt nach Davos. Richtig, nach Davos zu diesem ziemlich exklusiven Treffen da in den Schweizer Alpen. Sogenanntes World Economic Forum, Weltwirtschaftsforum. Trump rückte auch an mit einer riesen Entourage, ich glaube 300 Leute oder irgendwas. Und hält eine wirklich weirde, schräge Rede. Ewig, meandernd, völlig wirr über Windmühlen und was nicht alles. Aber dann fragt er auch, soll ich noch was zu Grönland sagen? Ja, vielleicht, vielleicht, Thema des Tages oder so. Wäre schon interessant. Und dann sagt er folgendes. Also er sagt im Prinzip, wenn ihr zustimmt, sind wir glücklich und wenn nicht, dann merken wir uns das, Philipp. Und ich weiß nicht, wie es dir so ging, ich fand, diese Sprache kennt man aus der Pate. Ja, das ist so klassisch, klassisch Mafia-Speak, du hast die freie Wahl, das ist gar kein Thema. Ihr könnt entscheiden, wie ihr wollt. Aber wenn ihr nicht zustimmt, also ich würde es euch nicht empfehlen. Ganz ehrlich. Man hört Mario Puzo das schon sagen. Aber immerhin schloss er in dieser Rede eine gewaltsame Übernahme Grönlands, also eine Übernahme Grönlands mit militärischer Gewalt aus. Wir werden wahrscheinlich nichts bekommen, wenn ich entscheide, dass ich exzessive Kraft und Kraft benutze und wo wir ehrlich gesagt haben würden. Aber ich will das nicht tun. Jetzt wird alle sagen, oh gut, das ist wahrscheinlich das größte Statement, das ich gemacht habe. Weil die Leute denken, ich würde Kraft benutzen. Ich muss nicht, ich will Kraft benutzen. Ich will nicht. Aber Grönland? Grönland hätte er schon. Die Frage ist halt, wie? Unklar."
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        "text": "Das heißt also nach dieser Trump-Rede war klar, okay, also wir müssen jetzt nicht mit dem Flugzeugträger rechnen, aber offensichtlich weiter mit Druck, Zöllen, whatsoever. Und dann am Abend, große Überraschung, denn Donald Trump hatte am Nachmittag mit dem NATO-Generalsekretär Mark Rutte gesprochen und dann verkündete er einen Deal. Nicht mit Dänemark geschlossen, nicht mit Grönland geschlossen, sondern angeblich irgendwie mit NATO-Generalsekretär Mark Rütte. Die Details dieses Deals sind völlig offen, aber auf jeden Fall hat Trump auf Grundlage dieses Deals beschlossen, okay, diese ganzen Zolldrohungen, die sind jetzt mal vom Tisch. Genau, die Details sind noch offen. Es scheint eher ein Rahmen für ein Abkommen zu sein und der Spiegel und andere Medien berichten über so ein paar Eckpfeiler dieses Rahmens. Zum einen, du hast es gesagt, die Drohung mit weiteren Zöllen wird zurückgenommen. Dieses Abkommen über die Stationierung von Truppen in Grönland, von US-Truppen in Grönland von 1951, was du oben genannt hast, das wird neu verhandelt. Und künftig soll es eben einen Passus zu diesem Golden Dome enthalten, also diesem Raketenabwehrschirm, den Trump dort plant oder den er errichten will. Außerdem soll die US-Regierung, sagen wir mal, bei Investitionen von Nicht-NATO-Staaten in Grönland mitreden dürfen. Also da geht es natürlich in erster Linie darum, dürfen Chinesen, Russen, darf China, darf Russland auf Grönland irgendwie investieren, zum Beispiel um an die Ressourcen, um an die Mineralien zu kommen und da soll die USA ein Mitspracherecht bekommen. Außerdem wollen, sollen sich die europäischen NATO-Staaten stärker für die Sicherheit in dieser Arktis-Region engagieren und einsetzen."
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        "text": "Ja, mit anderen Worten, Trump rudert zurück. Er bekommt nämlich nichts, was die USA nicht schon seit 1951 Kraft ihres Truppenstationierungsabkommens mit Dänemark längst haben. Einzige Ausnahme wäre das Mitreden bei der Investitionskontrolle, da haben allerdings Dänemark und Grönland schon hinter den Kulissen angedeutet, das ist mit uns nicht besprochen, davon wissen wir nichts, das sehen wir auch nicht. Also mit anderen Worten, Trump hat einfach nichts bekommen, außer einen wahrscheinlich ungedeckten Scheck von Mark Rutte bei diesen Investitionen, wobei man natürlich sagen muss, vermutlich ist es das, wo sich Dänemark und Gründer letzten Endes schon irgendwie mit abfinden können, wenn er jetzt keine russischen, keine Ahnung, Minen auf Grünland errichtet wäre. Zumal die Ausbeutung dieser Bodenschätze eh mega komplex ist. Also das ist eh nicht so richtig realistisch. Aber die Bottomline des Ganzen ist, Trump hat eigentlich nichts bekommen. Erst droht er de facto mit einer militärischen Intervention. Dann droht er mit einem Handelskrieg mit der Europäischen Union. Und dann sitzt er sich einmal mit Mark Rutte zusammen, dem NATO-Generalsekretär. Der zeigt vermutlich mal die Instrumente. Und dann war es das. Dann droht er einfach zurück. Und das finde ich so faszinierend. Selbstverständlich wird das jetzt nicht als Einknicken geschildert, sondern als Deal. Also Trump verkauft das natürlich so, als wäre er ein ganz großartiger Verhandler. Aber im Prinzip hat er einfach gar nichts erreicht, außer sehr viel Unsicherheit und wahnsinnig viel verlorenes Vertrauen. Ja und es ist ja noch nicht mal ein Deal, es ist ja einfach nur ein Rahmen, wo irgendwie noch Leute zustimmen müssen und das ist so mit diesen Deals, die Trump abschließt, das sind halt Donald-Deals. Das weiß man immer nicht, wie lange halten sie, gibt sie überhaupt, werden sie umgesetzt und wenn ja nur zum Viertel oder so, steht alles in den Sternen. Und unter diesen Vorzeichen haben sich jetzt viele Europäer wieder an Trumps zweiten Vornamen erinnert. Der ist nämlich Taco. Trump always chickens out. Das ist so der Spitzname, den er in Amerika mittlerweile bekommen hat. Taco, kurz vorm Akronym für Trump always chickens out. Auf Deutsch übersetzt. Trump zieht immer den Schwanz ein. Und zwar so weit er Gegendruck bekommt. Das ist so ein bisschen der zweite Halbsatz, der fehlt."
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        "text": "Solange man Trump machen lässt, kennt er überhaupt kein Ende. Da rennt er immer weiter, immer weiter. Er kennt seine Gier keine Grenzen, aber sobald er wirklich substanziell Gegenwind bekommt, dann sagt er, okay, so war das irgendwie auch nicht gemein. Er ist so der klassische Cowboy, kann man sich das richtig vorstellen, dicke Hose, dicke Wumme, große Klappe, aber letztlich einfach keine Cojones, wenn es darum geht. Ja, da muss man an dieser Stelle kurz mal einfechten, was waren denn die Wumme, die Mark Rutte ihm da präsentiert hat? Was war denn der Hebel, den die Europäer hatten? Das waren einmal die Gegenzölle, die sie angekündigt haben und Mark Rutte hat gesagt, sag mal zu, wenn du Grönland angreifst, also die europäischen NATO-Staaten werden Grönland verteidigen, glaube ich. Also das ist natürlich nicht offiziell. Das ist nicht offiziell. Niemand weiß das so richtig, aber man hört, dass tatsächlich Marc Rütte eben ganz klar gesagt hat, wenn du dich nicht in den NATO-Vertrag hältst, wir schon. Das ist dänisches Staatsgebiet. Wenn du da mit deinen Flugzeugträgern kommst, dann sind wir da. Dann musst du dir überlegen, ob du Briten, Franzosen und Deutsche zu Klump schießen willst. Und das musst du dann innenpolitisch verteidigen, dass du NATO-Partner hast. Wo diese ganze Grönland-Nummer unabhängig von den Mitteln überhaupt nur so um die 17% Approval-Rating hat in den USA. Also nicht mal jeder fünfte Amerikaner findet das mit Grönland eine gute Idee. Und wenn es dann noch darum geht, wirklich andere NATO-Staaten militärisch von der Insel zu schießen, da hört der Spaß halt einfach auf und deswegen Taco. Wenn ihm einfach ganz klar die Wand gezeigt wird, dann bremst sogar ein Trump. Und dafür gibt es ja auch reichlich andere Beispiele. So hat sich der Name ja auch entwickelt. Es gab halt diesen eskalierenden Zollstreit mit China, der ist mittlerweile mehr oder weniger beendet, aber völlig ohne Ernte oder nicht völlig, aber nahezu ohne Ernte für Donald Trump. Hallo ohne Ernte, die Chinesen haben ja letzten Endes einfach den Hahn zugedreht bei seltenen Erden und da haben Trump seine Buddies aus der IT-Industrie gesagt, Leute, wie sollen wir bitte Chips bauen, wie sollen wir iPhones bauen, wenn wir keine seltenen Erden mehr kriegen? Also das ist ein Konflikt, den wir nicht gewinnen."
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        "start": 1243.1,
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        "text": "Drohung an Panama, die Drohung an Panama blieben bisher ohne Ergebnis. Ja klar, auf der einen Seite kann man natürlich sagen, Venezuela klingt jetzt erstmal wie ein Gegenbeispiel, da hat Trump ja nicht gebremst, im Gegenteil, das hat er durchgezogen, aber da gab es eben auch keinen nennenswerten Gegendruck. Also das Militär Venezuelas ist einfach offensichtlich eine Quantität negligible in diesem diplomatischen Spiel und insofern glaube ich, kann man das nicht so richtig als Gegenbeispiel werten. Aber sobald Ernsthaftdruck von der anderen Seite kommt, wie jetzt zum Beispiel eben von Marc Rütte hinter den Kulissen, er hat Trump nicht öffentlich gedemütigt, er hat nicht gesagt, wir schießen euch ab, wenn ihr da hinfliegt, sondern er hat, lass mal reden. Und dann konnte Trump gesichtswahrend einen sogenannten Deal verkünden, obwohl in dem im Wesentlichen nichts steht, was er nicht eh schon hat. Ja und die Europäer hatten ja wie gesagt auch vorher Gegenzolle angedroht und noch so ein paar andere Mechanismen, da kommen wir gleich noch zu. Also das korreliert halt auch damit und was viele Europäer jetzt vielleicht auch sehen oder vergessen hatten, ist, dass Trump eben viel schwächer ist, als viele das Annehmen von außen betrachtet. Das gilt vor allem, haben es eben schon angedeutet, innenpolitisch. Da brennt nämlich richtig die Hütte. Der ist generell extrem unbeliebt. Der hat die schlechtesten Beliebtheitswerte nach einem Jahr Präsidentschaft seit dem Zweiten Weltkrieg. Und auch die Eroberung Grönlands lehnt die Mehrheit der Amerikaner ab. Das ist also die aktuelle Umfragelage quasi. Es gibt aber auch noch so ein paar andere, sagen wir mal etwas abstraktere Gründe. Gewählt wurde Donald Trump ja vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. Gerade von Menschen, denen es wirtschaftlich nicht so gut geht, weil sie sich erhofft haben von ihm, dass er eben Amerika wieder groß macht und insbesondere Geld in ihre Portemonnaies lenkt. und die Inflation bekämpft. Und da muss man sagen, ja, die Inflation ist zwar etwas gesunken, sie liegt aber immer noch zwischen zwei und drei Prozent. Und insgesamt kommt bei den Leuten einfach nicht an, dass es ihnen wirtschaftlich besser geht. Also die hohen Inflationsraten der letzten Jahre werden in keiner Weise kompensiert durch ähnlich hohe Steigerungen bei den Reallöhnen. Und insbesondere sind die Amerikanerinnen und Amerikaner,"
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        "text": "was ihre wirtschaftliche Lage angeht, genauso pessimistisch wie vor der Wahl. Also innenpolitisch ist einfach die Stimmung richtig mies. Und dazu trägt auch seine extrem aggressive Migrationspolitik bei. Richtig, diese ICE-Politik, also ICE ist das Akronym für die amerikanische Abschiebebehörde, die gehen extrem brutal und aggressiv vor, ist extrem unbeliebt. Gab erst viel Support, aber inzwischen sind nur noch ungefähr ein Drittel der Amerikaner dafür. Über 60 Prozent der Amerikaner finden und Amerikanerin Trump geht da viel zu weit. Nicht erst seit der Tötung von Renee Goat, dieser jungen Frau in Minnesota, die mehr oder weniger ohne Anlass, ohne Rechtfertigung einfach in ihrem Auto erschossen wurde von einem Eismitarbeiter. Also das ist schon die Szene, habt ihr ja bestimmt gesehen, das ist schon wirklich ein extrem krasser Fall, weil dieser Beamte sie quasi während sie an ihm vorbeifachenden Auto saß, erschossen hat, durchs Seitenfenster. Dann hinterher hat er, also ein Schuss ging durch die Frontscheibe, als sie aber auch schon von ihm wegfuhr und der zweite oder dritte Schuss, die angeblich tödlich gewesen sein sollen, kam durch die Seitenscheibe mit anderen Worten, das hatte mit Notwehr nicht mal mehr im Entferntesten zu tun, das handelt sich im Prinzip um so eine Art Hinrichtung und man hört auf der Tonspur von der Bodycam von dem guten Mann, wie er sagt, fucking bitch. Also ich meine, da habe ich jetzt als ehemaliger Strafrichter nur noch wenige Fragen zur inneren Tatseite. Egal, wollen wir nicht vertiefen an dieser Stelle, das ist schon richtig dramatisch und das wurde dann wiederum von der Trump-Regierung noch verteidigt. Also die haben also gegen vielfache Videobeweise immer wieder erzählt, das handele sich um einen heldenhaften Beamten, der angegriffen worden sei und so. Und da muss man einfach sagen, das machen einfach viele Menschen in den Vereinigten Staaten nicht mehr mit, weil sie einfach sehen, jetzt geht es nicht mehr nur gegen geflüchtete Menschen oder generell Menschen mit Migrationshintergrund. Jetzt werden hier schon weiße Amerikanerinnen im Auto sitzend erschossen, weil irgendein Eisbeamter einen schlechten Tag hat."
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        "text": "Klammer auf, früher wurde er bei irgendeinem Einsatz anscheinend verletzt. Also das ist schon krass und das alles trägt eben nicht zu Trumps Beliebtheitswerten bei, aber auch seine eigene Base mosert und dann wird er glaube ich so richtig nervös langsam, also die MAGA-Base. Wie hat ihn gewählt wegen des Versprechens, ich ziehe Amerika raus aus den Kriegen. Jetzt mischt sich Trump überall ein, von Iran bis Venezuela, über Grönland, überall wendet er das Militär an oder droht damit und nur, ich habe es oben gesagt, oder du hast es gesagt, nur 17 Prozent der Amerikaner unterstützen überhaupt Trumps Forderung, dass er Grönland haben will, 17 Prozent. Und auch bei den Demokraten gibt es natürlich viel Kritik, aber vor allen Dingen bei den Republikanern gibt es viel Kritik. Die haben gemeinsam mit den Demokraten im Kongress ein Gesetz eingebracht, dass Trump das Geld für die Annexion von NATO-Gebiet entzogen hätte. Gemeint ist natürlich Grönland, aber da braucht es schon einiges, damit Demokraten und Republikaner im Kongress zusammen ein Gesetz auf den Weg bringen, dass Trump Geld entzieht. Und das macht schon deutlich, wie viel Druck da auf dem Kessel ist. Also konkret die Etats von Verteidigungsministerium und Außenministerium sollen gekürzt werden, wenn er sowas macht. Das ist schon einfach ein ganz deutliches No-Go. Der Witz ist, dass verfassungsrechtlich gar nicht so einfach ist, ihm direkt eine militärische Aktion zu verbieten. Deswegen wählen sie diesen Umweg über das Defunding, weil es gar nicht so richtig klar ist, ob er die Truppen verfassungsrechtlich einsetzen darf oder nicht selber. Anyway, aber es gibt eben noch weitere echte Issues für ihn. Börsensacken ab. Also viele Unternehmen haben sich gefürchtet vor einem Handelskrieg mit der EU. Das ist auch nicht gut für seine Friends aus der Wirtschaft. Und der Blick in den Herbst macht ihn nervös."
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        "text": "Na klar, also zumindest das Haus würde, also das Repräsentantenhaus, das Parlament, wenn man so will, das würde vermutlich für die Republikaner verloren gehen. Das könnte auf ein paar Umwegen sogar vielleicht möglicherweise in einem Amtsenthebungsverfahren enden, weil wenn die Demokraten dort die Mehrheit hätten, allerdings braucht es natürlich den Senat dafür, ob der dann kippt ist zweifelhaft, aber auch da steigt der Druck auf dem Kessel. Und vor diesem Hintergrund war eigentlich klar, ein Handelskrieg mit der EU, das wäre natürlich für beide Seiten teuer, aber könnte sich das Trump wirklich leisten, zumal für Grönland wahrscheinlich eher nach. stationieren darf. Also sein Hauptargument mit der Sicherheit ist einfach sowas von offensichtlicher Bullshit. Das kann er selbst seiner eigenen Base nicht mehr erklären. Also da würde ich sagen, da ist einfach ziemlich eindeutig klar, das hätte Trump nicht durchgestanden. Innenpolitisch nicht und wirtschaftlich schon mal gar nicht. Und da fragt man sich natürlich, was war denn jetzt die Rolle der Europäer und was kann man daraus lernen für die Zukunft der europäischen Reaktionen auf ein Hegemon wie zum Beispiel Donald Trump. Ich meine, Philipp, die Europäische Union und auch das UK, die leben ja jetzt irgendwie im Glauben, ihre Geschlossenheit hätte Trump beeindruckt. Wie siehst du das denn? Ja, es gab ja jetzt auch diesen Gipfel und da scheint schon so ein bisschen der Eindruck vorzuherschen, naja, wir haben da halt auch eine schöne Drohkulisse aufgebaut. Er hat uns mit Zöllen gedroht, wir haben mit Gegenzöllen gedroht in Höhe von fast 100 Milliarden Euro. Wir haben ja da noch so diverse Folterwerkzeuge bei uns im regulatorischen Werkzeugkasten der EU, sagen wir auch gleich noch was dazu. Mit denen haben wir auch mal so ganz vorsichtig gedroht."
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        "text": "In meiner Wahrnehmung war das eher ein Streit darum, ob man die jetzt anwenden darf, ja, nein, vielleicht, also von einer Einheitsfront, glaube ich, konnte man da nicht reden und deswegen, also ich habe da so ein bisschen Zweifel daran, ob jetzt die Geschlossenheit der EU, Trump da in die Schranken gewiesen hat, ja, sie waren sehr geschlossen bei der Reaktion auf die Okkupationspläne gegen Grönland, da gab es wenig Zwischentöne, aber was die Reaktion angeht, wie sollen wir regieren? wirtschaftlich reagieren, wie können wir ihn in die Schranken weisen, was sind unsere Mittel, unsere Hebel, da war, finde ich, von Einheitlichkeit keine Spur, sodass ich eher sagen würde, da hat Marc Rutte, der NATO-Generalsekretär, doch eher einiges bewegt. Das scheint tatsächlich so gewesen zu sein, also ich würde sagen, einheitlich war im Wesentlichen das, finden wir doof mit Grönland, aber schon bei der Frage, was machen wir denn, war es mit der Einheitlichkeit nicht mehr so weit her, du hast es angedeutet, es gab den Streit um die sogenannte Basuka, also ich würde auch Dass Trump da letztlich eingeknickt ist, das kann sich nicht die EU auf die Fahnen schreiben. Die Europäer waren mal wieder zu langsam und zu unsicher. Aber auf jeden Fall waren sie sehr erleichtert, als Trump dann einknickte. Haben wir angedeutet, es gibt Fragezeichen zu den Details dieses Deals. Und natürlich stellt sich bei Donald Trump immer die Frage der Verlässlichkeit. Was ist ein Deal mit ihm überhaupt wert? Aber trotzdem, es gab viel Erleichterung. Jetzt gibt es also diesen Handelskrieg nicht. Trump wird auch keine militärische Gewalt einsetzen. Und am Donnerstag gestern war jetzt also der Sondergipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. wo sie tatsächlich auch Beschlüsse gefasst haben, die man so ein bisschen deuten kann als Umsetzung eines wie auch immer geschlossenen mündlichen Deals zwischen Trump und Rütte. Philipp, was wollen Sie denn jetzt machen? Naja, also sie wollen im Kern mehr eben investieren in die Sicherheit der Arktis, die wie gesagt Klimawandel schreitet voran, taut auf, da werden mehrere befahrbar, die bisher nicht befahrbar sind,"
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        "text": "Also rücken die Großmächte davor, die sitzen da oben am Nordpol, rund um den Nordpol natürlich auch eng zusammen, da sind die Entfernungen gering. Also entwickelt sich das zu so einem neuen Hotspot für diese Großmachtsrivalitäten und da wollen die europäischen NATO-Staaten also nun mehr investieren, um die Sicherheit da voranzubringen. Aber auch generell investieren, das geht nicht nur um Sicherheit, die wollen auch generell mehr investieren in der Arktis, also für die Erschließung der Arktis tun. Die spannende Frage ist da für mich, was wird Donald tun, um da irgendwie seine Finger an dieses Geld zu kriegen, was da zu verdienen ist möglicherweise. Außerdem, das finde ich doch einigermaßen überraschend, soll dieses Handelsabkommen, was du eben schon erwähnt hast, mit den USA nun doch durchkommen. Also diese Vereinbarung, 0% Zölle für Waren aus den USA, 15% für die Exporte der EU in die USA, das musste jetzt noch in so ein Abkommen gegossen werden, das sollte jetzt dieser Tage verabschiedet werden und ursprünglich war jetzt mal der Plan im Vorfeld von Davos im Zuge dieser Streitigkeiten, das machen wir auf gar keinen Fall, das passt einfach überhaupt nicht ins Bild. Nun wollen sie es doch abnicken und da muss ich sagen, das verstehe ich nicht. Ich glaube, da fallen die Europäer wieder zurück in ihre Appeasement-Politik. Bloß kein Ärger mit dem Hegemon. Und ich finde das gerade vor dem Hintergrund dieser letzten Monate umso erstaunlicher, als dass sie doch jetzt eigentlich gelernt haben, dass sich Appeasement, so ein Hinterherkriechen, Trump-Gefälligkeiten, Honig- und Mundschmieren und so, dass das einfach nicht nachhaltig funktioniert. Das mag kurzfristig funktionieren, aber nachhaltig ist es auf gar keinen Fall. Und wo ich jetzt auch generell wahren würde, ich meine, ich glaube nicht nach dem, was ich so gelesen habe über dieses EU-Treffen gestern, dass da jetzt alle der Meinung sind, naja, internationale regelbasierte Ordnung ist doch jetzt tutti, ist doch gerettet, denn das ist mitnichten der Fall."
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        "text": "Nein, das ist mitnichten der Fall. Man kann eben nicht sagen, dass sich Donald Trump davon hätte beeindrucken lassen, was in der UN-Charta steht. Stichwort Gewaltverbot. Man kann auch nicht mal sagen, dass er sich vom NATO-Vertrag hätte beeindrucken lassen. Ja, also wir werden untereinander keine militärische Gewalt und auch sonst keine Drohung anwenden. Das alles war ihm selbstverständlich völlig egal. Das Einzige, was ihn wirklich beeindruckt hat, war vielleicht so ein bisschen die europäischen Zolldrohungen, vor allem aber die Drohung von Mark Rutte mit militärischer Gewalt der europäischen NATO-Staaten. Das muss man sich mal überlegen. Er hat sich gerade nicht an die internationalen Regeln, an das Völkerrecht gehalten. Er hat sich letztlich nur einschüchtern lassen von dem Cowboy auf der anderen Seite der Straße mit der größeren Knarre. Und das finde ich ehrlich gesagt wirklich schockierend. Trump ist und bleibt der Nihilist des Völkerrechts. Und ganz spannend finde ich, dass vor so ein, zwei Wochen ja die New York Times bei ihm im Oval Office zu Gast war. War ganz lustig, die hatten bei Donald Trump einen Interviewtermin bekommen. Wohlgemerkt die Zeitung, die er so sehr hasst wie wahrscheinlich kein anderes Medium. Er nennt er immer nur die Failing New York Times und was weiß ich nicht alles. Also er beschimpft die bei jeder Gelegenheit. Trotzdem haben die einen Interviewtermin bekommen und zwar sogar 17 Uhr an einem Nachmittag. Das ist der letzte Slot in seinem Kalender und da weiß man in Washington, das ist geil. Danach hat er keine Termine mehr. Das könnte nämlich länger gehen. Ging es auch, vier Stunden saßen die vier Kolleginnen und Kollegen von der New York Times bei ihm im Oval Office, vier Stunden, on the record wurde da diskutiert und interessanterweise, normalerweise lässt man das Band bei so einem Printinterview nur mitlaufen, um es hinterher abzutippen, Autorisierung, dies, jenes. Donald Trump hat sogar zugestimmt, dass hinterher das Audio von diesem Interview verwendet werden kann. Und da haben die Kolleginnen und Kollegen auch die Frage gestellt, sagen Sie, Mr. President, wer begrenzt denn eigentlich Ihre Macht jetzt noch? Und da hat er was sehr Interessantes gesagt."
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        "text": "Zu Deutsch nur mein Gewissen, nur meine eigene Moral. Und ich meine, so denkt und handelt ein absoluter Monarch, der einfach durch nichts gebunden ist. Durch keine Regeln, durch keine Verträge, durch kein Recht, durch keine Gesetze, durch kein Völkerrecht, Bündnisse, Koalition, alles egal. Einziger Maßstab ist, was in seinem Kopf vor sich geht. Eine Welt, die der demokratische Gouverneur von Kalifornien wie folgt beschreibt. Ich hoffe, dass die Leute auf das, was wir mit tun haben. Das ist Code Red. Ich meine, ihr seid immer mit einem ganzen Setz der Regeln. Jeder ist mit dem Globus mit diesem Mann. Er ist unbebohrt. Das ist die Wahl der Dschungel. Das ist die Regeln der Dschungel. Und ich hoffe, es ist auf der Welt. Also mit anderen Worten, das ist das Gesetz des Dschungels. Also da gibt es keine Rechte mehr, sondern da zählt einfach nur, wer hat das stärkere Gebiss und die größeren Reißzähne. Auch Stephen Miller, wahrscheinlich einer der wichtigsten Mitarbeiter von Donald Trump, Sagt auf CNN, die Welt wird regiert durch Macht und Stärke, durch nichts anderes. Die USA nutzen einfach Ölblockaden, Zwangsbeschlagnahmung, militärische Drohung, um anderen Ländern ihren politischen Willen aufzuzwingen und sie zu wirtschaftlichen Zugeständnissen zu zwingen. Und damit versuchen sie eben zu beweisen, dass Macht alleine Recht schafft, unabhängig von jeder Vernunft. Ich meine, ein frisches Beispiel ist dieses Board of Peace, was Trump jetzt gründet. Das ist total gruselig. Das klang ja schon an, als Trump vor einigen Monaten diesen Friedensschluss, diesen Waffenstillstand für den Gaza-Streifen ausgehandelt hat, zu dem er ja sowohl die Hamas ziemlich gedrängt hat, als auch sein eigentlicher Freund Benjamin Netanyahu, die israelische Ministerpräsidentin. Und Teil dieser, wie viele Punkte waren es, Philipp, 22, 30, jedenfalls war es so ein Punkteplan. Und einer der Punkte in diesem Punkteplan, der war zunächst mal so ein bisschen obskur, wusste niemand so richtig was mit anzufangen. Das war dieses Thema Board of Peace."
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        "text": "Und dieses Board of Peace hat Donald Trump jetzt in Davos mit einmal wieder auf die Tagesordnung gesetzt. Und da wurde dann also feierlich die Gründungsurkunde unterzeichnet für so dieses Board of Peace. Die Idee dabei ist, dass Donald Trump im Grunde versucht, so eine Art private Parallel-UNO zu schaffen. Also die UNO hasst er ja auch wie nichts anderes. Und deswegen hat er sich überlegt, na gut, da bauen wir aber eine Parallelstruktur, die sich auf die Fahnen schreibt, für die Welt quasi Frieden zu stiften. Das ist ja so ein ganz großes Thema bei ihm. Er stiftet Frieden, er ist so der Peacemaker. Deswegen hat er jetzt so ein Board of Peace ins Leben gerufen. Und das soll jetzt primär so als erste Aufgabe mal den Wiederaufbau in Gaza koordinieren. Aber das ist ein ziemlich exklusiver Club. Da kann man nicht einfach so beitreten. Nein, es gibt eine Aufnahmegebühr, zumindest für den engsten Kreis, von einer Milliarde Dollar. Wer die zahlt, der ist dabei. Und zwar für immer. Und Chef des Ganzen ist natürlich Donald Trump persönlich. Nicht etwa der jeweilige amtierende US-Präsident. Es ist Donald Trump. Mit anderen Warten, Trump möchte de facto den Gazastreifen als seine persönliche Kolonie verwalten bis in alle Ewigkeit. Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser, das spielt hier natürlich keine Rolle. Es sei denn, einer von ihnen hätte eine Milliarde Dollar übrig, um sich da einzukaufen. Lustiges Zeitlein, wenn man diese Milliarde Dollar zahlt, man ist auch nicht für immer dabei. Denn man kann rausgeschmissen werden von Donald Trump. Es sei denn, zwei Drittel der anderen Mitglieder bremsen ihn. Steht in den Regeln. Also das ist schon ein sehr interessanter Verein. Also das ist der Donald Trump, mit dem wir es zu tun hatten, haben und haben werden. Und die Befürchtung ist jetzt so ein bisschen, dass die Europäer wieder so auf ihre Appeasement-Linie zurückschwenken, weil es gibt ja keine Waffengewalt, es gibt ja keine Zölle, alles wird gut, wir haben da einen Deal und die Welt ist wieder die alte."
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        "text": "Und da, glaube ich, brauchte es in Davos einen Kanadier, der den Europäern einfach mal sagte, was Phase ist, was die Stunde geschlagen hat und wie diese neue Welt aussieht. Der Mann heißt Mark Carney, ist Premierminister Kanadas und der wurde so deutlich wie wahrscheinlich kein westlicher Regierungschef vor ihm. Es gibt eine große Tendenz, die Länder zu gehen, zu gehen, zu akkumulieren, zu zu vermeiden, zu hoffen, dass die Sicherheit zu schützen wird. Aber es wird nicht. Carney sagt, es gibt eine Tendenz, einfach mitzuspielen, sich anzupassen und zu hoffen, dass diese Anpassung Sicherheit kauft. Wird sie nicht, sagt er. Die internationale regelbasierte Ordnung sei natürlich nie perfekt gewesen. Die Stärksten nahmen sich immer schon raus, was passte, wenn es für sie bequem war. Handelsregeln wurden nicht für alle gleich durchgesetzt und so weiter. Also das muss man immer fairerweise sagen, gerade die Vereinigten Staaten haben sich immer schon rausgenommen, irgendwo militärisch zu intervenieren, wenn ihnen das in Kram passte. Denken wir an George Bushs Irakkrieg und so. Also das ist jetzt durchaus nicht so, dass die internationale regelbasierte Ordnung immer hundertprozentig funktioniert hätte, aber für viele war sie von großem Vorteil, also blickten sie über die Schieflagen und die blinden Flecken hinweg. We participated in the rituals and we largely avoided calling out the gaps between rhetoric and reality. This bargain no longer works."
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        "text": "Carney sagt, diese Fiktion war nützlich. Die US-Hegemonie hat uns geholfen, öffentliche Güter zu sichern, öffentliche Seewege, stabile Finanzsysteme, verlässliche Mechanismen, um Streitigkeiten beizulegen. Und daher, sagt er, haben wir diese Rituale mitgemacht. Und wir haben vermieden, die Lücken anzusprechen, die es gab zwischen Rede, Rhetorik und Realität. Dieser Deal, sagt Karni, dieser Deal, der funktioniert nicht mehr. Nee, denn die Supermächte nutzen diese internationale Verflechtung, das was früher mal zum allseitigen Vorteil war, nun einseitig für ihren Vorteil, mitunter auch zur Erpressung und für den Machtzuwachs. Also klassisches Beispiel wäre die militärische Sicherheit Europas. Früher mal war das eine Aufgabenteilung, die gerade für die Europäer ziemlich komfortabel war, weil sie nämlich nur sehr wenig Geld in ihre Sicherheit investieren mussten. Heute allerdings ist das ein enormes Erpressungspotenzial für Donald Trump, der natürlich jederzeit sagen kann, wenn der Russe kommt, was macht ihr da eigentlich ohne uns genau? Und Carney sagt, diese internationale Verflechtung, von der früher alle mal profitiert hätten und die zu allseitigem Vorteil war, die sei eben zu einer Quelle der Unterwerfung, der Unterordnung geworden. Also er sagt, Großmächte haben begonnen, wirtschaftliche Integration als Waffe zu nutzen. Zölle als Druckmittel, die Finanzinfrastruktur als Zwangsmittel, Lieferketten als offene Flanke, die es zugunsten und zum Nutzen der Großmächte auszunutzen gilt."
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        "text": "Und er sagt, du kannst nicht in der Lüge leben, dass alle profitieren, wenn wir nur verwoben sind, wenn diese Vernetzung, diese Verwobenheit Quelle deiner Unterordnung ist. Und er sagt insbesondere auch bei dieser Umstellung, da befinden sich die Staaten nicht in einem langsamen Prozess, einem Übergangsprozess, sondern inmitten eines scharfen Bruchs. Die alte Ordnung sei passé, sie komme nicht wieder zurück. Wir sollten ja auch nicht nachtrauern. Nostalgie sei keine Strategie. Diese alte Ordnung kommt nicht zurück und ich glaube, das ist auch noch nicht bei allen angekommen, insbesondere auch vielleicht nicht im Kanzleramt, ich bin mir da nicht ganz sicher, Friedrich Merz ist ja ein großer Atlantiker, das würde ich auch von mir selber sagen, ich habe in den USA gelebt, fühle mich dem Land eigentlich sehr verbunden, aber ich habe so ein bisschen das Gefühl, dieser Switch von einem großen Bruder, der vielleicht manchmal ein bisschen ungerecht ist und ein bisschen bossy, aber der im Großen und Ganzen sich schon fair verhält, diese Sehnsucht, die sollte man sich so langsam mal abschminken. Also die USA sind einfach auf dieser internationalen Bühne heute ein Gegenspieler, ein Gegner. Das heißt jetzt nicht, dass die morgen Bomben schicken, aber sie versuchen eben einfach, jedenfalls unter dieser Trump-Administration eiskalt ihre eigenen Interessen durchzusetzen und die sind dann eben auch noch stark ideologisch aufgeladen. Also es gibt ja auch innenpolitisch aus den USA wahnsinnig viel Kritik an dieser Außenpolitik von Donald Trump, weil die mutmaßlich den USA auch massiv schaden wird. Aber Stand heute ist das einfach der Stand der Dinge und ich bin mir nicht ganz sicher, ob Friedrich Merz und viele andere das so hundertprozentig schon auf dem Zettel haben. Aber Philipp, die Frage ist natürlich, was kann man denn jetzt tun? Und da hat Kani sehr konkrete Vorschläge."
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        "text": "Aber wenn wir nur überlegen, mit einem Hegemonen, wir überlegen, von Weakness zu gewinnen. Wir accepte was Also, Kani sagt, die Großmächte können es sich aktuell noch erlauben, alleine voranzugehen. Sie haben die Marktgröße, sie haben das Militär, sie haben die Macht, um Bedingungen zu diktieren. Er sagt, die Mittelmächte haben das nicht. Aber er sagt, wenn wir, also die Mittelmächte, Kanada, EU, alleine mit dem Hegemon, also der Großmacht, verhandeln, verhandeln wir aus einer Position der Schwäche. Wir akzeptieren das, was angeboten wird. Wir konkurrieren untereinander. wer sich am meisten an den Hegemonen anpasst. Er sagt, das ist keine Souveränität. Das ist die Vorspiegelung von Souveränität, während wir unsere Unterordnung aber dabei akzeptieren. Dabei sagt er, wir haben in dieser neuen Rivalität der Großmächte nur eigentlich die Wahl, einen dritten Weg zu gehen. Und da ist natürlich die Frage, wie soll dieser dritte Weg aussehen? Also Kani verlangt vor allem mal, sich diese neue Weltordnung klarzumachen. Nennt die Dinge beim Namen. Wir leben nicht mehr in einer regelbasierten Welt. Haben wir noch nie 100 Prozent, aber früher war es 95 Prozent. Jetzt sind die Regeln jedenfalls den Großmächten, jedenfalls Autokraten wie Trump, völlig egal. Wir leben zwischen konkurrierenden Großmächten, die Verflechtung zur Erpressung nutzen. Und welche Großmächte sind das? Ich glaube, das sagt er nicht so ganz deutlich, aber er meint, glaube ich, vor allem USA und China. Genau, er nennt da niemanden bei Namen. Also von wenigen Ländern mal abgesehen, aber das Wort USA, glaube ich, oder Trump, das nutzt er gar nicht. Die EU kommt einmal kurz vor, China, Russland glaube ich gar nicht."
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        "text": "Also er redet da schon abstrakt, aber natürlich weiß jeder, wer gemeint ist. Und den zweiten Punkt, den er macht, ist, macht eure Binnenmärkte fit, um weniger anfällig zu sein für diese Erpressung. Je besser ihr da aufgestellt seid, je mehr ihr da selber leisten könnt, desto weniger braucht ihr von diesen Großmächten. Und, und ich glaube, das ist der dritte und wichtigste Punkt, schmiedet Koalitionen, die funktionieren. Thema für Thema, abhängig vom Thema, schmiedet ihr Koalition mit den Ländern, mit denen ihr genug Gemeinsamkeiten habt, um zusammenarbeiten zu können. So, und da muss man natürlich jetzt das mal so ein bisschen einordnen. Dieser Typ ist ein echter Staatsmann, also ein Mann, der die Wirklichkeit beim Namen nennt und realistische Visionen entwickelt, wie mit dieser neuen Realität umzugehen ist. Man muss natürlich im Hinterkopf haben, wie ist Herr Carney überhaupt ins Amt gekommen? Naja, Donald Trump hat ja auch schon mehrfach Kanada mit Annexion gedroht. Er sieht Kanada als einen weiteren Bundesstaat der Vereinigten Staaten eigentlich. Und in diesem Antagonismus zwischen USA und Kanada fand der letzte Wahlkampf in Kanada statt. Und Kani ist eben mit klarer Kante gegenüber den USA schon ins Amt gekommen. Das heißt also, das ist quasi so sein Markenzeichen. Und das hat er jetzt eben in Davos nochmal in seiner Rede richtig schön durchdekliniert. Und ich finde daran so faszinierend, dass das eben schon relativ gut ausgearbeitet ist. Also er weiß ziemlich gut, wie das laufen soll. Insbesondere, finde ich, hat er sehr gut ausgemalt, wie man Koalitionen schmieden kann. Richtig, er hat eine ganze Reihe natürlich jetzt darüber berichtet, was Kanada schon alles gemacht hat im Binnenmarkt und wie viele Koalitionen sie geschmiedet haben und so weiter. Aber natürlich wird bei dieser Rede klar, finde ich, das ist der Weg, den diese Länder gehen müssen. Länder wie Kanada und eben auch Bündnisse wie die EU. Und natürlich macht die EU das auch."
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        "text": "Also sie hat ja die Koalition der Willigen geschmiedet mit Frankreich, Deutschland und Großbritannien, um eben wie der Ukraine zu helfen. Die EU, Deutschland will Handelsabkommen mit Indien und anderen Staaten abschließen. Die EU hat ein Handelsabkommen. Aber wieso eigentlich Deutschland? Fragt man sich, ne? Wieso eigentlich Deutschland? Wo Deutschland ja Teil des EU-Binnenmarktes ist. Also wenn überhaupt, kann nur die EU mit Indien eigentlich ein Abkommen schließen. Kann man sich so ein bisschen fragen, wie schlau das war. Ja genau, da weiß ich jetzt aber auch nicht genau, inwieweit die EU nicht da auch noch mit drin verwickelt ist. Aber die EU macht natürlich auch viel. Die haben jetzt ein großes Handelsabkommen ausgehandelt mit diesen Mercosur-Staaten. Also konkret Brasilien, Argentinien, Uruguay und Paraguay. Die haben fast so viele Einwohner zusammen wie die EU. Die haben 26 Jahre darüber verhandelt. Die EU-Staaten haben sich untereinander zusammengerauft, weil da natürlich auch nicht alle einer Meinung waren. Ursula von der Leyen war vor Ort, hat das Ding Samstag unterschrieben. Und was macht das EU-Parlament? Die schicken dieses Abkommen vor den Europäischen Gerichtshof. Und zwar mit den Stimmen von den Rechten, von der AfD und mit einigen Stimmen von den Grünen und den Linken. weil EU-Bauern Angst vor der Konkurrenz bei Fleisch und Zucker fürchten. Weil es eine Gefahr besteht, dass dort unten in Brasilien Wald gerodet wird, um Rinder dort zu züchten, die dann in die EU verkauft werden. Da könnten unter dem Strich CO2-Emissionen entstehen. Wobei das sehr umstritten ist, ob man nicht durch dieses Abkommen auch mehr Einfluss bekommt, um sogar Wald zu schützen. Das geht in beide Richtungen. Das Ding ist nicht perfekt. Niemand will das behaupten. Aber das Ding abzulehnen, Also zumindest vor den EuGH zu schicken in dieser Situation. Ich würde sagen, vor allen Dingen, also von den Rechten rede ich ja gar nicht, aber vor allen Dingen von dieser Handvoll Grünen und von dieser Handvoll Linken, die da ihre Hand gehoben haben. Handvoll SPD auch. Und von der SPD. Ihr habt den Schuss nicht gehört. Schickt uns eine Mail, wir schicken euch gerne den Link zu dieser Kani-Rede, falls ihr den googelt nicht findet."
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        "text": "Hört euch das an. Ihr schießt hier ein Riesen-Eigentor. Oder habt das geschossen? Weil die Chance bestand, dass sich die EU hier als fairer, selbstständiger Handelspartner auf der Welt, in der Welt präsentieren kann. Und was macht ihr? Ihr legt das Ding dem EuGH vor. Also ich finde, wir müssen noch zwei, drei Sachen dazu sagen. Warum ist dieses Abkommen überhaupt so spannend aus dieser Perspektive der Kani-Rede? Na klar, weil Kani halt einfach sagt, die Staaten auf der Welt, die bisher jedenfalls keine Großmacht sind, die müssen halt auf gut Deutsch sehen, wo sie bleiben. Die müssen Allianzen schmieden und die müssen insbesondere ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit steigern und das geht eben unter anderem über Freihandelszonen, weil natürlich, das erleben wir in dieser Welt gerade ganz besonders, Zölle und andere Handelshemmnisse die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit beeinträchtigen. so ein Freihandelsabkommen, schafft einen riesengroßen Binnenmarkt, EU plus diese südamerikanischen Staaten, wo eben Güter hin und her gehandelt werden, zum allseitigen Vorteil. Das ist jedenfalls die grundsätzliche Idee, das ist Karnis Forderung, sucht euch Partner, je nach Thema. Und in dieser Situation sagt jetzt das Europäische Parlament, wir stimmen auch gar nicht über das Abkommen selber ab, die Ratifikation kommt später nochmal irgendwann, Sondern wir wollen jetzt einfach erstmal so eine Art Gutachten vom Europäischen Gerichtshof, was natürlich dazu führen würde, dass das Abkommen unter Umständen für Jahre auf Eis liegt. Die gute Nachricht ist allerdings, dass die EU schon noch die Möglichkeit hat, dieses Abkommen einstweilen trotzdem in Kraft zu setzen. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass das Europäische Parlament an dieser Stelle, wo man sich eben in diesem großen Konflikt unter anderem mit den USA und Donald Trump befindet, ein fatales Signal gesetzt hat. Und da würde ich sagen, ich will da gar nicht in Zweifel ziehen, dass man da einzelne Fragen haben kann zu den Inhalten des Abkommens. Du hast es eben schon gesagt, das ist sicher nicht perfekt. Aber ich würde mal sagen, auf einem Ponyhof, wenn alles in Ordnung ist, wenn man umgeben ist von Freunden, dann kann man auch fragen, ob so ein Abkommen nur Vorteile hat, ob das quasi eine ideale Welt beschreibt"
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        "text": "oder ob das möglicherweise auch Nachteile hat. Aber in einer Welt der Dinosaurier, wo man umgeben ist von Fressfeinden, da muss man sich einfach die Frage stellen, macht es unsere Lage besser? Das ist nicht perfekt, aber macht es uns besser, macht es uns stärker, macht es uns resilienter gegen diese außenpolitischen Anforderungen unserer Zeit. Denn, Stichwort Welt der Dinos, Donald Trump ist genau das, sagt jedenfalls Kaliforniens Gouverneur Gavin Newsom in Davos. Donald Trump ist ein T-Rex, ein Tyrannosaurus Rex, ein großer Raubsaurier. Man hat im Grunde nur die Chance, entweder kuschelt man mit ihm oder man wird verschlungen. Und dann markiert er den dritten Weg, Europa muss sich stark machen, Europa muss den Rücken durchstrecken und vor allem Europa muss einig sein. Stand tall, stand united ist das, was er sagt. Und das, Philipp, ist ja genau das, was Carnies fordert. Richtig, er fordert pragmatische Bündnisse für Verlässlichkeit, für alternative Handelsrouten, für Unabhängigkeit. Und da wäre es wirklich, Stichwort Verlässlichkeit, ein Signal wichtig gewesen des Europäischen Parlaments zu sagen, klar machen wir das, wir beschließen das, let's go. So und jetzt ist natürlich die Frage für die Zukunft, wenn sie jetzt Mercosur schon erstmal gegen die Wand gefahren haben, was außer neue Bündnisse, neue Koalitionen kann denn die EU noch machen, um in dieser neuen Welt der Dinosaurier ohne Regeln und mit akuter Fressgefahr zu überleben."
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        "text": "Es geht jetzt vor allem so um quasi, ja, wirklich echte Hebel oder teilweise auch Daumenschrauben. Also man kann schon sagen, welche Machtmittel, abgesehen natürlich von militärischer Gewalt, hat die EU zur Verfügung? Und der Klassiker sind, klar, die EU ist eben ein Binnenmarkt, ist eine Handelsgemeinschaft, der Klassiker sind deswegen Gegenzölle. Kann die EU immer verhängen? Und die Frage ist natürlich, was hat das dann wiederum auch für Folgen für die EU? Denn wenn man Zölle verhängt, dann verhängt die andere Seite im Zweifel Gegenzölle. Aber da zum Beispiel muss man sagen, gerade im Verhältnis Deutschland und Europäische Union gibt es jedenfalls viele Expertinnen und Experten, die der Auffassung sind, dass die Europäische Union das jedenfalls eher verkraften könnte als die Vereinigten Staaten. Möglicherweise, also gerade jetzt hier in dem Kontext Androhung von Gegenzöllen, die gegriffen hätten, wenn Donald Trump seine Drohung da wahrgemacht hätte, da gab es viele Äußerungen von Monika Schnitzer zum Beispiel, also Ökonomen aus München und Vorsitzende der Wirtschaftsweisen, dieses Beratungsgremiums der Bundesregierung und auch Julian Hinz vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel, die alle gesagt haben, ja na klar ist das schmerzhaft, wenn da Europa Gegenzölle erhebt, aber man kann das durchstehen. Das ist nicht der Untergang und schließlich geht es um europäische Souveränität. Zumal man sagen muss, dass natürlich Zöller, die Donald Trump auf Importe verhängt, bei ihm innenpolitisch letztlich wirken wie Steuern. Das ist so ein bisschen so der Effekt, der immer gerne verdrängt wird, den Donald Trump auch schlicht leugnet. Aber natürlich ist das so, wenn er sagt, wir heben jetzt 100 Prozent Einfuhrabgaben auf Champagner, dann wird diese Champagnerflasche im Prinzip doppelt so teuer. So grob, über den Daumen. Vielleicht kann der Importeur ein bisschen von seiner Marge draufgeben. Wird momentan noch ein bisschen abgefedert, aber im Prinzip ist er nicht in das Wort. Aber im Großen und Ganzen wirkt es, als würde er eine Champagnersteuer erheben. Mit anderen Worten, er treibt mit diesen schönen Zöllen innenpolitisch die Inflation nach oben. Was er sich natürlich überhaupt nicht erlauben kann, weil er gewählt worden ist dafür, dass die Inflation endlich mal sinkt."
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        "text": "Also deswegen so diese Einschätzung. Das klingt immer so, als wenn der Dolter so Zölle erhebt, als sei das quasi seine Bazooka. Das Problem ist, diese Knarre hat einen Mordsrückstoß und er hat riesenblauen Flecken auf der Schulter. Das ist alles nicht so einfach. Anderes Stichwort, die Goldreserven. Ja, die Bundesbank hat Gold als Reserve in den USA liegen und es wird jetzt darüber debattiert, also die liegen bei der FED, glaube ich, in New York und es wird darüber debattiert, die zurückzuholen. So sieht es aus. Ich habe in meinem Keller noch Platz, sage ich mal so. Da habe ich jetzt auch ein neues Schloss davor gehängt, ich glaube, das Ding ist sicher. Ich meine, man weiß ja, man soll das Risiko auch streuen, Philipp. Vielleicht müssen wir einfach so ein paar Keller finden, dann ist es auch einfach vielleicht. Also man muss hiding in plain sight, also du musst das Gold einfach auf die Straße legen, das ist am sichersten. Alternativ, wie gesagt, gerne bei mir im Keller. Also die Frage ist natürlich, was bringt das? Das wird jetzt nicht von heute auf morgen die Vereinigten Staaten destabilisieren, wenn man die Goldreserven da abholt. Aber es wäre ein sehr, sehr deutliches Signal des Misstrauens und es wäre ein diplomatisches Signal. Also kann man machen, kann man nämlich einfach nach Frankfurt oder nach London transferieren. Wäre eine kleine, aber doch irgendwie symbolische, aber vielleicht dann gerade für den Donald, der ja Gold auch sehr liebt, eine symbolisch durchaus wirksame Daumenschraube. Ein bisschen wirksamer vielleicht, unmittelbar wirtschaftlich bedeutsam wäre ein weiteres Mittel. Ja, US-Staatsanleihen verkaufen. Also wer Staatsanleihen kauft, gibt den USA einen Kredit und wer sie verkauft, der senkt das Vertrauen in die USA als Schuldner. Das ist so ein Signal. Nee, also aus dieser Beziehung, da wären wir gern raus."
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        "text": "Und dann würden eben unter Umständen die Zinsen steigen, weil das Vertrauen halt sinkt und die USA mehr Zinsen zahlen müssen, damit ihnen andere Leute einen Kredit geben, sprich Staatsanleihen kaufen und das würde eben die Schuldenpolitik von Donald Trump noch teurer machen, weil er natürlich über diese Staatsanleihen Geld, Kredit aufnimmt, um es zu Hause auszugeben und der US-Staatshaushalt geriete weiter aus den Fugen. Und das ist nebenbei ein riesengroßes Problem, das wird international relativ wenig diskutiert, aber der amerikanische Staatshaushalt ist komplett jetzt schon unterfinanziert, die ertrinken in Zinszahlungen für frühere Schulden, weil sie insbesondere nämlich die Kriege im Irak und in Afghanistan weitgehend Schulden finanziert haben, das haben sie also nicht irgendwie aus der Wirtschaftskraft oder aus Steuern finanziert, geht ja auch nicht bei republikanischen Präsidenten, müssen ja Steuern unten gehalten werden, um Gottes Willen, um Gottes Willen nicht die Wirtschaft abwürgen und dieses und jenes. Und deswegen haben die das alles mit Schulden finanziert und die Folgen sind dramatisch, weil sie jetzt eben einfach schon wahnsinnig viele Zinsen für diese Schulden zahlen müssen. Das nimmt den USA jetzt schon quasi die Luft zum Atmen. Das ist übrigens auch der Grund, wieso Donald Trump so einen Kleinkrieg gerade führt gegen den Chef seiner eigenen Notenbank, Jerome Powell, weil er nämlich findet, dass der endlich mal die Zinsen senken soll. Der sagt, das machen wir selbstverständlich nicht, weil die Inflation ja noch so hoch ist, zwei bis drei Prozent. Und deswegen versucht Donald Trump ihm jetzt gerade mit einem mehr oder weniger gefakten Strafverfahren aus dem Amt zu kegeln. Die nukleare Option für Europäer, vor allem für Deutsche wäre, die Verträge mit US-Militärbasen zu kündigen, zu beenden. Also Beispiel Deutschland ist natürlich Rammstein. Riesige US-Militärbasis, größte Basis außerhalb der USA, zentral für den Drohnenkrieg im Nahen Osten, zentral aber auch eigentlich für viele militärische Aktionen der USA im Nahen Osten, östlich von uns."
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        "text": "Und daher natürlich super wichtig für die USA, dass es Rammstein gibt. Das aufzukündigen wäre die nukleare Option, denn natürlich ist es für Deutschland, für Europa mega wichtig, dass momentan zumindest noch die US-Armee hier bleibt und man sie nicht einfach aus dem Land wirft. BSW und Linke perpetuieren diesen Gedanken ein bisschen, aber ich glaube momentan ist das noch die nukleare Option, die noch keine wirkliche Rolle spielt. Nein, aber ich finde daran so spannend, Stichwort Overton Window, dass das überhaupt schon eine denkbare Option ist. Ich glaube, das steht jetzt nicht vor der Tür. Ich sehe überhaupt nicht, dass Friedrich Merz quasi Rammstein kündigt. Das sehe ich überhaupt nicht. Aber ich finde es interessant, dass man überhaupt mal darüber nachdenkt und es wäre tatsächlich für die USA eine echte Katastrophe. Das muss man sagen, gerade weil die Airbase in Rammstein, aber auch ein großer Truppenübungsplatz in Bayern, einfach riesengroße US-Anlagen sind in Europa, die sich auch nicht so ohne weiteres ersetzen lassen. Gerade Rammstein ist aufgrund seiner geografischen Lage extrem schwer ersetzbar, weil es da bestimmte Satelliten links gibt, die man eben von Rammstein aus besonders gut bespielen kann, gerade für US-Einsätze im Nahen und Mittleren Osten. Das heißt, da eine neue Base zu finden, das wäre richtig schwierig, wäre extrem teuer, das zu verlagern. Wie gesagt, das will ja momentan auch noch kaum jemand. Ich glaube, Fabio Di Masi hat es irgendwie gefordert vom BSW und so, aber das ist bislang noch eine eher isolierte Position. Wie gesagt, ich finde das Spannende daran, dass überhaupt darüber nachgedacht wird, dass mit dieser Option gespielt wird und klar, wenn sich die Lage jetzt dramatisch verschlechtert, dann wäre das eine Idee."
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        "text": "Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Wir schreiben die Folge 461. Mein Name ist Philipp Banser und wie immer mit dabei ist mein Freund und Kollege. Uwe Burmeier, moin. Ich bin Jurist aus Berlin, der Philipp ist Journalist und wir freuen uns, dass ihr auch im neuen Jahr 2026 wieder mit dabei seid. Wir sind, wie wir das angekündigt haben, noch in unserer Winterpause, aber wir haben für euch, wie wir finden, ein sehr, sehr spannendes Gespräch geführt, kurz vor Weihnachten und zwar mit Rechtsanwältin Roda Verheyen, wahrscheinlich einer der führenden Spezialistinnen in Deutschland und weltweit für die sogenannten Klimaklagen. Heute hört ihr den Teil 2 dieses Gesprächs. Richtig, in Teil 1 hatten wir ja über diese Klimaklagen im engeren Sinne gesprochen. Was lief da bisher, was läuft da aktuell und haben also festgestellt, Klimaschutz ist unter anderem ein Menschenrecht von vielen Gerichten. Mittlerweile bestätigt und in Teil 2 stellen wir uns nun die Frage, ist Klimaschutz nicht auch ein Recht von Flüssen und Wäldern? Also kann nicht die Natur selbst auch solche Rechte haben und wenn ja, wie sähe das in der Praxis aus? Was hätte das konkret verfolgen? Das wollen wir jetzt besprechen. Weiter mit Roda Verheyen, ganz herzlich willkommen. Frau Verheyen nochmal in der Lage der Nation. Ja, moin, schön, dass ich da sein darf. Ja, wir wollen ja, wie Philipp das angekündigt hat, jetzt den Blick etwas weiten vom Klimaschutz alleine hin zum Schutz der Umwelt generell. Vor einigen Wochen waren Sie hier auf einem Panel in Berlin zu Gast im HAU gemeinsam mit dem ECCHR, das wir ja in der ersten Folge schon kurz erwähnt haben, dem European Center for Constitutional and Human Rights."
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        "text": "Und auf diesem Panel, das war auf Englisch, deswegen habe ich das jetzt mal so sinngemäß übersetzt, aber so sinngemäß haben sie gesagt, einen Satz, der mich zum Nachdenken gebracht hat. Sie meinten da nämlich, dass Menschen so by default einfach mal davon ausgehen, dass ihnen die Natur zur Verfügung stehe und dass sie mit der Natur nach Belieben verfahren dürften, dass sie sich aus der Natur nach Belieben bedienen dürften. Was meinten Sie damit? Oder habe ich es überhaupt richtig verstanden? Ja, da haben sie mich ganz richtig verstanden. Es geht darum, dass im Grunde seit Anbeginn der Zeit Menschen davon ausgehen, dass ihre Nutzungsinteressen über den Nutzungsinteressen jedes anderen Individuums oder ja, sei es jetzt Pflanzen, Tiere oder ökosystemarem Leben steht. Also unsere Nutzungsinteressen first. Also das will das jetzt nicht vergleichen. Also Humans first und Nature second. Ja, ganz genau. Und darum ist natürlich auch das gesamte Umweltrecht in Deutschland und der Europäischen Union gestrickt worden seit den 70ern. Und wir erleben im Moment einfach, wie das nicht mehr genug ist. Wie wir das technische Umweltrecht und alle Normen, die es so gibt, Grenzwerte und so weiter, einfach reißen, die planetaren Grenzen überall überschreiten. Warum? Weil wir zu viel nutzen und zwar in allen Dimensionen, Ressourcenabbau, die Freisetzung von Chemikalien, egal wo wir hinschauen und das ist auch der Grund, warum wir jetzt tatsächlich in einer Situation sind, wo wir darüber nachdenken müssen, wie es weitergeht. Also die bisherigen Klagen, das haben wir ja auch im ersten Teil auch klar gemacht, die beruht eigentlich immer darauf, dass Menschen sich in welcher Form auch immer irgendwie in ihren Rechten verletzt sahen und vielleicht auch verletzt wurden. Die Natur, das hat Ulf gesagt, spielt da einfach keine Rolle und manche kritisieren das so als anthropozentrisch, also es kreist einfach immer nur um den Menschen."
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        "text": "Und nun gibt es für mich so ein bisschen erstaunlich schon seit ziemlich langer Zeit eigentlich diese Gegenbewegung, also schon 2008 glaube ich nahm Ecuador die Rechte von Mutter Natur in die Verfassung auf. In Kolumbien erklärt das Verfassungsgericht schon 2016, also vor fast zehn Jahren, einen Fluss zur juristischen Rechtsperson in Neuseeland. Ein Jahr später wurde auch ein Fluss zur juristischen Person in Indien. War es ähnlich? Auch in Deutschland gibt es solche Fälle, wo die Spree zur juristischen Person werden soll, also mal als Rechtsträger etabliert werden soll. Was ist das Besondere an dieser Idee, dass also die Natur selber Rechte haben kann? Ja, dazu muss man, glaube ich, einmal kurz ins Grundgesetz schauen. Also das ist ja ein klassisches, ja eine klassische Verfassung, die gibt es in vielen anderen Ländern und Staatenverbünden wie die EU auch. Da ist der Mensch im Zentrum. Da wird die Menschenrechtscharta oder der Menschenrechtskatalog wird da sozusagen niedergelegt in wie auch immer. Also bei uns eben vorne im Grundgesetz, also Menschenwürde ist unantastbar, Artikel 1, dann kommt Gesundheit und Lebensschutz und Freiheitsschutz in Artikel 2, Gleichheitssatz in Artikel 3 und so weiter und so fort, Artikel 14, Eigentum. Da steht immerhin im Grundgesetz in Deutschland drin, Eigentum verpflichtet, gibt also eine Sozialbindung, aber eine Umweltbindung oder Mitweltbindung gibt es nicht. Man hat also sozusagen klassisch aus Menschenrechtsdogmatik von früher schlicht und einfach den Menschen erstmal ins Zentrum gestellt, was ja auch völlig verständlich ist historisch. Das führt aber eben dazu, dass immer nur die Rechte von Menschen gegeneinander abgegrenzt werden, beziehungsweise die Rechte von Menschen gegenüber von Aktivitäten von Staaten insbesondere geschützt werden, also vor Eingriffen geschützt werden."
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        "text": "Diese Eigenrechte der Naturbewegung stellt das grundsätzlich in Frage und sagt, das ist doch total verrückt, weil Menschen sind ja gar nicht allein auf der Welt, sondern die ganze Mitwelt ist ja praktisch Voraussetzung für den Grundrechts- und Menschenrechtsschutz. Und da kommt sozusagen die Verbindung zu den Klimafällen, die wir in der ersten Folge ja besprochen haben. Wenn ich Menschenrechtsschutz betreiben will, so zum Beispiel der Europäische Menschengerichtshof, dann muss ich das Klima schützen. Und damit also ganz konkret zum Beispiel eben natürliche Senken ausbauen, Emissionen reduzieren, die Aktivität von Ölexploration zum Beispiel unterbinden. Und da gibt es dann so einen Konnex, aber der ist rechtlich bislang eigentlich fast, also wenig umgesetzt in Europa jedenfalls. Es gibt da aber verschiedene Spielarten dieser Umsetzung von Eigenrechten und vielleicht kann ich die einmal versuchen zu erklären, dann wird es vielleicht deutlicher. Ja, das finde ich spannend. Genau, also zum einen gibt es den Ansatz tatsächlich Eigenrechte der Natur in Verfassungen zu regulieren, also wirklich ganz konkret reinzuschreiben, die Natur hat ein Eigenrecht, Punkt. So steht es in der äquadorianischen Verfassung, die Pachamama, das ist nicht nur. Mutter Natur im Grunde. Ja, das ist nicht nur die Natur, das ist tatsächlich ein spirituelles Wesen im Grunde. Die erhält dort ein Eigenrecht, das ist auf der gleichen Ebene rechtlich anzusiedeln wie das Menschenrecht auf Leben oder das Folterverbot zum Beispiel. Also das daraus resultierte Folterverbot. Es gibt wenige Verfassungen, die das so haben. Es gibt aber einige Verfassungen, die ein wesensgleiches Minus, wie wir Juristen sagen, in der Verfassung haben. Also ein bisschen weniger, aber schon in die Richtung. Und das sind die Verfassungen, da gibt es einige, die das Menschenrecht auf eine saubere und gesunde Umwelt verankern."
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        "text": "Ausdrücklich, denn darin ist ja schon praktisch impliziert, dass das Menschenrecht auf Leben und Gesundheit nur garantiert werden kann, wenn die Umwelt sauber und gesund ist. Also das geht schon in die Richtung Südafrika zum Beispiel, hat dieses Grundrecht in der Verfassung. Wenn man das jetzt in Deutschland umsetzen würde, müsste man tatsächlich zum Beispiel in Artikel 1 Würde des Menschen ist unantastbar, einen weiteren Absatz aufnehmen oder sowas. Das gibt es im Moment in Deutschland nicht, gibt es auch in der Charta der Grundrechte der Europäischen Union nicht und gibt es auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention so nicht. Das ist sozusagen die Luxusversion, wenn man jetzt mal so. Wenn man das so beschaffen würde. Genau. Die zweite und eigentlich sehr viel häufiger genutzte Möglichkeit Eigenrechte der Natur zu etablieren ist durch ein eigenes Gesetz. Also es gibt ganz normal, die Verfassung bleibt bestehen. Nehmen wir mal Spanien. Dort gibt es ein Gesetz, das sagt im Artikel 1, das Mar Menor ist eine Rechtsperson. Das ist ein ganz normales Gesetz, was unter der Verfassung steht, wo aber drin steht, hey, das ist uns hier ganz wichtig. Und wir machen das jetzt. Wir schreiben hier einfach rein, diese Lagune, ganz, ganz stark in Anspruch genommen durch Abwässer der industriellen Landwirtschaft dort unten, ist jetzt eine Rechtsperson und wird vertreten durch und hat folgende Rechte und darf das und das und das und das darf nicht. Das ist im Prinzip von den Regelungen, die in so einem Gesetz stehen, ganz ähnlich wie das klassische Umweltrecht steht drin. Die Natur und die Ökosysteme im Mar Menor sollen in einem Zustand sich befinden, dass eine Rehabilitation möglich ist und möglichst ein guter Zustand aller ökologischen Faktoren geschaffen wird. Das ist ähnlich wie das europäische Naturschutzrecht. So, von der Zielbestimmung. Aber der Ansatz ist ein anderer."
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        "text": "Denn dieses Marminor bekommt jetzt eine eigene Vertretungsinstanz, nämlich eine Kommission. Und diese Kommission darf plötzlich bei allen staatlichen Entscheidungen mitsprechen. Bei allen Genehmigungsentscheidungen. Diese Kommission darf sozusagen fast schon wie eine Staatsanwaltschaft dazu aufrufen, dass nicht genehmigte Abwassereinleitungen unterbunden werden. die da für Gelder sich bewerben bei der Regionalregierung, um Sanierungsmaßnahmen durchzuführen. Solche Dinge. Das ist dann ein Sondergesetz. Aber wenn man jetzt mal überlegt, Sie haben da die beiden grundsätzlichen rechtlichen Regelungsmechanismen benannt. Man kann entweder generell der Natur, den natürlichen Lebensgrundlagen, eine Rechtspersönlichkeit geben oder vielleicht sogar fast so eine Art metaphysische Persönlichkeit. Das ist so ein Mutter Natur als höheres Wesen. Das ist so das Globale. Und dann gibt es die Möglichkeit, spezifisch einzelnen Teilen der Natur Rechtspersönlichkeit zuzubilligen. Und dann ist die nächste Frage, wie macht man das dann praktisch? Nur die Frage, die ich mir da gerade gestellt habe, ist, welche konkreten Vorteile bringt das denn für den Schutz der Natur? Denn wir haben ja im ersten Teil, als wir über Klimaklagen gesprochen haben, ganz konkret immer wieder festgestellt, dass es inzwischen schon viele rechtliche Mechanismen gibt, quasi Interessen der Natur auch abzubilden auf Menschen, die die dann im eigenen Namen einklagen können. Also was ist der spezifische Vorteil, wenn jetzt die Natur mit einem mal selber Klägerin wird oder bestimmte Flüsse zum Beispiel oder Wälder oder so? Ja, komme ich sofort drauf. Vielleicht noch einen ganz kurzen Nebensatz. Die dritte Möglichkeit und die ist auch gar nicht so unhäufig in der Welt, ist tatsächlich, dass Gerichte diesen Schritt gehen. Dass Gerichte sagen, aus irgendeiner Verfassungsbestimmung oder aus Gewohnheitsrecht entnehme ich, dass dieser Fluss jetzt eine Rechtspersönlichkeit hat. Das ist zum Beispiel das Beispiel 2016 in Kolumbien, der Altaro, der vom Verfassungsgerichtshof hergeleitet ein verfassungsähnliches Recht erhalten hat. Also diese Möglichkeit gibt es auch noch."
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        "text": "Und es gibt inzwischen auch schon Doktorarbeiten zu der Frage, ob nicht sowas ähnliches sich auch aus Artikel 20a zum Beispiel Grundgesetz herleiten ließe. Also dem Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen als Verfassungsgrundsatz in Deutschland. Genau, als Staatssiebestimmung. Aber nochmal zu der Frage, die Ulf da gestellt hat. Welchen Vorteil hätte das konkret, wenn doch Schäden an der Natur immer auch Schäden am Menschen sind? Also grundsätzlich ist diese ganze Debatte in zwei Teile zu teilen. Der eine ist, kann ich mich verhalten? Kann ich einen Anspruch stellen? Kann ich klagen? Kann ich Geld beantragen? Habe ich eine Rechtsperson? Kann ich Ansprüche stellen? Dieses Problem war ursprünglich mal ein ganz relevantes und zwar bevor es ein Umweltverbandsklagerecht gab in Europa vor allem. Also der Umweltverbandsklagerecht bedeutet, dass bestimmte Umweltverbände quasi anerkannt sind als Interessenvertretungen der Umwelt und dann im eigenen Namen bestimmte Umweltschutzregeln geltend machen können. Ganz genau, das ist sozusagen diese Idee. Christopher Stone hat das in den 70er Jahren, glaube ich, immer als erster so für die westliche Welt wahrnehmbar veröffentlicht. should trees have standing, also dürfen Bäume vor Gericht auftreten als Kläger. Und das ist eigentlich das, wo die meisten Menschen drüber nachdenken, wenn sie über Eigenrechte der Natur reden. Für mich ist das das weniger große Problem, weil wir insbesondere in der Europäischen Union über die Aarhus-Konvention ja Umweltverbandsklagerechte schon haben, die auch relativ gut etabliert sind, die man immer ausbauen kann, ganz klar. Dazu arbeitet ja zum Beispiel auch meine Organisation Green Legal Impact viel. Sozusagen das ist für mich das kleinere Problem. Die wichtigere Frage ist die, die sie gestellt haben. Was nützt das inhaltlich eigentlich für die verschiedenen Ökosysteme, die wir da schützen? Und dazu gibt es inzwischen auch ein bisschen Forschung, aber wir sind da noch lange nicht irgendwie am Ende. Also nehmen wir mal das Beispiel des Altaro in Kolumbien."
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        "text": "Dort geht es vor allem um die Ausbeutung und Belastung dieses Flusses durch Minen, sowohl inoffizielle als auch offizielle. Und die Frage ist, was bringt jetzt diese Rechtsperson? Zunächst einmal Beteiligung und Mitsprache, insbesondere durch die Möglichkeiten, die die indigenen Bevölkerungsteile dort durch die Rechtsposition, die der Verfassungsgerichtshof erfunden hat, in Anführungsstrichen, erhalten haben. Also die indigenen Communities am Altaro dürfen mitreden und zwar ganz grundsätzlich, anders als es vorher war, ohne dass es dort ein formelles Beteiligungsverfahren gesetzlich vorgeschrieben vorher gab, wird jetzt beteiligt aufgrund der Rechtsposition des Flusses selber. Also weil der Fluss eine Rechtsperson ist, dürfen die Indigenen mitreden? Ja, weil die die Rechtsperson vertreten, so hat der Gerichtshof das ausgestaltet. Und das hätte vorher doch auch gegangen. Man hätte doch sagen können, die haben ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben und die leben an dem Fluss und der Fluss muss heil sein und ganz sein. Also hätte man doch anders regeln können, ohne dem Fluss diese Rechtsposition zu geben. Das hätte man sicherlich auch anders regeln können, war da aber nicht anders geregelt. Und der zweite Punkt ist jetzt die Frage, was bedeutet das inhaltlich? Wie kann es dem Fluss besser gehen? Und früher gab es sozusagen so eine Art Annahme, solange der Fluss noch fließt, gibt es ihn noch und das reicht. Auch wenn er tot ist und keinen Fisch mehr drin leben kann. Und das ändert sich tatsächlich und zwar durch die Anforderungen, die der Verfassungsgerichtshof dort gestellt hat. Also es gibt ein Recht auf, ich nenne das jetzt mal Balance und Regenerationsfähigkeit. Das bedeutet letztlich so eine Art Umweltqualitätszustand für den Fluss als Ökosystem. Man kann das durchaus vergleichen mit dem, was wir hier in Europa haben. In der Wasserrahmenrichtlinie werden ja auch Zustände von Gewässern beschrieben. Aber es geht schon ein bisschen weiter und vor allem ist es ein grundsätzlicher Anspruch. Also dieses Gremium kann sagen, ihr müsst das so alles herstellen, egal was ihr macht, damit dieser Zustand erreicht wird."
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        "text": "Das ist ein Unterschied zu dem, was man ansonsten so über das technische Umweltrecht oder die Umweltqualitätsnorm so erreichen könnte. Klammer auf, in Kolumbien gab es auch durchaus Umweltrecht, aber es wurde nicht vollzogen, Klammer zu. Das heißt, es kann im Einzelfall durchaus zu einer sehr erheblichen Umweltqualitätsveränderung oder Verbesserung führen für das geschützte Ökosystem. Beispiel Neuseeland hat die Unterschutzstellung eines Flusses wirklich zur ökologischen Aufwertung geführt. Die meisten sagen bislang wohl nicht inhaltlich. Beispiel Marmenor hat das zu irgendwas geführt. Auf jeden Fall. Das ist das Beispiel Spanien. Ist das allerdings darauf zurückzuführen, dass das Marmin nur eine Rechtspersönlichkeit bekommen hat? Oder ist es eher die politische Aufmerksamkeit, die dazu geführt hat? Ist natürlich sehr schwer nachzuweisen. Ich finde immer ein wunderschönes Beispiel ist die Oder. Ja, der Grenzfluss zwischen Deutschland und Polen. Genau, die Oder, da war eine wirklich ökologische Katastrophe, ich glaube im Jahr 2022 auch. Da schwammen wirklich alle Fische mit dem Bauch nach oben. Weil Salz aus Polen eingeleitet worden war und die Fische einfach... Genau, Salz vor allem aus wiederum bergbaulicher Nutzung. Und wir hatten dort, also wirklich, das war eine Riesenkatastrophe. Daraufhin hat sich eine politische Bewegung ergeben, ich sage mal von Künstlern im Grunde. Künstler und so Aktivisten, die gesagt haben, so geht es nicht weiter. Die Oder braucht eine, wir sind der Fluss und der Fluss ist eine Person. Dann wurde eine, ja, hier würde man sagen eine Volksinitiative gestartet. Die braucht eigentlich 100.000 Unterschriften. Es wurde ein Gesetz gemacht, ein einfaches Gesetz über die Oder. Wie kann man sie verbessern? Dieses Gesetz ist dann eingebracht worden, dann fehlten irgendwie ein paar Unterschriften und inzwischen ist dieses Gesetz, obwohl diese Unterschriften fehlten, zu den 100.000 von Parlamentariern übernommen worden. Und das heißt, es wird in der nächsten Zukunft höchstwahrscheinlich ein Gesetz geben über die ODA als Rechtsperson."
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        "text": "Zeitgleich, zeitgleich und nicht durch die Rechtsperson, sondern zeitgleich ist ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Polen eingeleitet worden, unter anderem wegen dem schlechten Zustand der ODA. Es sind ganz erhebliche Mittel aus den Umweltfonds der EU beantragt worden, live dieses Finanzierungsinstrument, um die ODA zu sanieren. Es ist zum allerersten Mal in der Regierung ein ernsthafter Versuch gemacht worden, die Einleitung in die Oder zu begrenzen. Das ist ganz viel Bestandsschutz da. Ja, wir haben es immer schon so gemacht, wir machen es immer weiter. Und wenn Sie mich jetzt fragen, liegt das an der Rechtspersönlichkeit der Oder? Muss man wohl sagen nein, denn sie hat ja noch keine. Aber dieser Perspektivwechsel, der hat dazu geführt, dass wirklich der Fluss als Lebensader, so übersetzt man das glaube ich auch aus dem Polnischen, eine völlig andere Bedeutung erlangt hat. Und ich bin da sehr pragmatisch. Ich bin ja Rechtsanwältin, also ich werde sicherlich nicht sagen, man braucht die Eigenrechte in der Natur, um Umweltschutz einzuklagen. Das ist aus meiner Sicht auch Unfug. Aber der Perspektivwechsel ist gerade auch im Hinblick auf diese planetare Situation, in der wir jetzt gerade sind, glaube ich wirklich hilfreich, um sich zu fragen, ist es eigentlich noch zeitgemäß und auch menschenrechtskonform, sich nur mit den Rechten von Menschen und Nutzungsinteressen von Menschen auseinanderzusetzen? Also Sie sagen nicht zwingend erforderlich, man kriegt das auch anders hin, juristisch, das haben wir ja vor allem im ersten Teil vergangene Woche ausführlich uns angeschaut, aber Sie sagen, es ist unglaublich hilfreich, um so ein bisschen die Vorstellung der Menschen zu verändern, so dieses Mindset, dieses, was häufig so als anthropozentrisch bezeichnet wird, als menschenzentriert und stattdessen eben die Natur von vornherein mitzudenken, kann man das so formulieren?"
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        "text": "Ja, das kann man genauso formulieren. Und der zweite Aspekt ist wirklich der, wir haben ein sehr ausdifferenziertes und sehr kompliziertes Umweltrecht und auch ein sehr kompliziertes Naturschutzrecht. Und trotzdem befinden wir uns in der jetzigen Lage. Das ist einfach Fakt. Und jeder Jurist und jeder oder jede Juristin, die sich mit diesem Themenfeld befasst, rauft sich die Haare. Also wir haben unendlich viele Verfahren geführt, wir klagen ständig über irgendwas, aber der Material, der inhaltliche Zustand der Umwelt, der verändert sich nicht im Positiven und das ist echt, also das ist schon ein Ansporn genug, sich mit diesem Konzept mal auseinanderzusetzen und sich zu fragen, was würde sich denn verändern. Aber wenn man das jetzt mal durchdenkt, also Sie haben das gesagt, das geht, das ist in erster Linie auch, nicht in erster Linie, aber ein wichtiger Punkt ist dieser, sag mal, mental symbolische Effekt, bekommt mehr Gewicht, die Perspektive ändert sich, aber angenommen die Oder wird jetzt Rechtsperson oder Rechtsfluss und wird weiter verschmutzt, wer ist denn legitimerweise dazu befugt, für die Oder dann vor Gericht aufzudrehen? Das steht dann in dem einfachen Gesetz. Da ist wiederum eine Kommission eingesetzt, im Prinzip wie beim Mar Menor. Und ähnliches steht auch in der Petition jetzt für diese Spree-Initiative, die hier jetzt gerade läuft. Da geht es genau darum, da wird gesagt hier, die Spree ist in einem schlechten Zustand, das sollte sie nicht sein. Das technische Umweltrecht in Europa sagt, du musst eigentlich in einem besseren Zustand sein, Spree. Aber umgesetzt wurde es nicht, aus vielen verschiedensten Gründen. Und wir gucken uns das jetzt mal als beteiligte Anwohnerschaft und Communities gucken uns das an in der Kommission und machen dann Vorschläge, die darüber hinausgehen, was bislang auf den Tisch liegt. Das ist ein bisschen basisdemokratisch und ich würde auch, ich glaube, ich trete der Bewegung der Eigenrechte der Natur nicht zu nahe, wenn ich sage, dass das auch mit ein Anliegen ist. Also mehr eine stärkere basisdemokratische Verankerung der Menschen, die an diesen und mit diesen Ökosystemen leben."
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        "text": "Also quasi nicht mehr im weitesten Sinne Umweltschutz als grünes Thema, als Nerd-Thema für Menschen, die irgendwie, keine Ahnung, gerne Strickpullis tragen, sondern den Schutz der Natur in die Breite zu tragen und so ein bisschen in den Köpfen der Menschen zu verankern. Auf jeden Fall und das ist ja auch die Herkunft des Konzepts jetzt in den letzten Jahren, das kommt ja ganz stark aus diesen indigenen Gemeinschaften, auch in Neuseeland im Übrigen ist das ja eine Forderung der indigenen Gemeinschaften gewesen. Und daran sieht man schon, das sind die Gemeinschaften, die vom und mit den Flüssen leben, die die Verankerung von Rechten fordern. Das entspricht erstens deren Weltbild, das ist ja eben auch spirituell zu sehen und nicht nur rein juristisch. und zweitens sind sie auch der Auffassung, dass das erforderlich ist, um diesen Nutzungsinteressen, die man ansonsten so abprüft, also auch zum Beispiel in so einer Umweltverträglichkeitsprüfung oder so, etwas entgegenzusetzen an Gewicht. Ich finde es so interessant, weil das eben auch mal so diese typisch europäische Denkweise so ein bisschen in Zweifel zieht. Diese Denkweise, insbesondere ja aus den Zeiten der Aufklärung, wo eben der rational denkende Mensch ins Zentrum gestellt wurde, der sich quasi die Erde untertan machen kann. Und da haben ja Menschen in anderen Regionen der Welt einfach historisch fundamental andere Vorstellungen davon. Also diese Einheit mit der Natur. Ich bin jetzt wirklich kein Ethnologe. Ich kenne mich damit nicht im Detail aus, aber meine Vorstellung ist schon, dass zum Beispiel auch die Ureinwohner Nordamerikas ja einen ganz anderen Kontakt hatten zu ihren Lebensgrundlagen als zum Beispiel die weißen Siedler, die das Land dann erobert haben. Ja, auf jeden Fall. Und das ist in Lateinamerika auch sehr, also definitiv fast überall ganz stark verankert. Also wir haben ja in der ersten Folge über meinen peruanischen Mandanten gesprochen, da ging es ja um die Anden und diese Gletscherflut. Und der hat genauso wie die Communities dort vor Ort immer davon gesprochen, dass die Berge eben Geister sind, die es zu respektieren gilt. Und dort wird bis heute, also wirklich von jedem, also bis hin zu den Ministerpräsidenten, werden tatsächlich Opfer gebracht, wenn man hoch in die Anden wandert. Das ist ganz normal."
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        "text": "Ist dann das das Recht des Bergs, dass da Opfer gebracht werden müssen oder wie muss man das dann sehen? Ja, im Grunde, man wünscht sich den Schutz des Berges. Ich fand das, das ist jetzt eine persönliche Anekdote, aber als wir 2017 beim Oberlandesgericht haben, die erste mündliche Verhandlung hatten und das Oberlandesgericht gesagt hat, ja, das geht alles und jetzt kommt die Beweisaufnahme, da waren wir natürlich, also da waren wir euphorisch und da hat mein Mandant, also der Saul, in die Kameras gesprochen und gesagt, die Berge weinen wegen des Klimawandels, heute lachen sie. Das ist ja echt rührend, ne? Für eine andere Vorstellung. Und das hat er nicht gemacht, um irgendwie einen Effekt da zu produzieren, sondern weil er das wirklich so empfindet. Auf eine Art wirkt das ja konsistent. Also wenn wir erst Menschenrechte, dann haben wir auch Tierenrechte zugesprochen. Es gibt ja umfassendes Tierschutzrecht und so weiter. Und jetzt sollen es eben Flüsse und Wiesen und Wälder bekommen. Moment, aber die Viecher können ja nicht selber vor Gericht auftreten. Das ist schon ein großer Unterschied. Denen haben wir gerade keine Rechte zugesprochen, das ist doch das Problem. Die werden zwar geschützt, aber die können ja nicht selber klagen. Das ist richtig, aber das haben sie ja jetzt mit dem Fluss gemein. Oder? Ja, aber nur weil du die Parallele ziehst, so wie wir früher schon die Tiere geschützt haben, das stimmt einfach nicht. Na gut, aber diese Idee, wenn es darum geht, wer hat hier auf unserem Planeten Rechte? Dann waren es irgendwie nur die Menschen, aber es sind ja mittlerweile nicht nur die Menschen, sondern ja auch Tiere. Das meine ich damit. Und jetzt kommen eben Flüsse und Wälder und Berge dazu. Also auf eine Art ist das konsistent, oder habe ich da einen Denkfehler? Eigenrechte Naturbewegung, Die ist sozusagen verschränkt und überlappt mit der Eigenrechte von Tierenbewegung. Es gibt dort ganz viele Analysen, die sich vor allem mit Tierrechten befassen. Also aus meiner Sicht ist das dieselbe Zielrichtung. Also durch die Verankerung von Eigenrechten überwindet man einmal diese Hürde, ich kann etwas einfordern. Also ich kann etwas beanspruchen für mich, weil ich eigene Rechte habe, weil ich eine Rechtspersönlichkeit bin."
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        "text": "Und zweitens einen besseren Schutz und eben artgerechte Haltung mindestens, beziehungsweise eigentlich mehr beim Tierschutz wäre dann ja einzufordern. Die traurige Wahrheit ist, dass Tiere in Deutschland überhaupt gar keine Rechte haben und es auch keine einheitliche Tierschutzverbandsklage zum Beispiel gibt. Anders als bei der Umweltverbandsklage, die gibt es und die wirkt ja auch. Die hat ja überwiegend, wenn sie erhoben werden, haben diese Klagen Erfolg. Sowas gibt es nicht beim Tierschutz. Es gibt in einigen Ländern Tierschutzgesetzen, sehr beschränkte Verbandsklagemöglichkeiten. Aber das war es. Und insofern würde man vielleicht sogar so dazu kommen, dass in diesem Bereich die Eigenrechte der Naturbewegung oder die Eigenrechte der Tierebewegung noch viel wichtiger ist als bei der Natur, jedenfalls für Deutschland. Nun arbeiten ja Menschen auch in Deutschland daran, der Natur eigene Rechte zuzuschreiben. Wir haben eben schon kurz die Petition erwähnt, die erreichen möchte, dass die Spree, also der Fluss, der durch Berlin unter anderem fließt, eigene Rechte bekommt. Gibt es den Verein Rechte der Natur e.V., der zum Beispiel dahinter steht? Versuchen wir das dann nochmal wieder praktisch zu machen. Was würde das denn konkret zum Beispiel für die Spree in Berlin bedeuten, wenn die Initiative erfolgreich wäre? Also die Frage habe ich mir auch gestellt. Ich habe die Petition nicht geschrieben, aber ich habe sie mir angeschaut. Und der erste ganz konkrete Ausfluss, wenn es eine solche Beteiligungskommission gäbe und die Rechte, wie sie jetzt hier in der Petition und im Gesetzentwurf drinstehen, dann würde es vor allem aus meiner Sicht dazu führen, dass die derzeitige Praxis, dass Behörden und Politiker Ausnahmen von bestimmten Umweltzielen einfach so sagen und verankern. Und das dann bleibt, sonst bleibt dann so, dass diese Praxis hinterfragt würde. Mach ein Beispiel, also wo passiert das und wie wäre das dann anders? Dazu muss man, das ist jetzt hier wirklich ein bisschen umweltrecht nördig, also die Wasserrahmenrichtlinie der EU beinhaltet eigentlich ein ganz gutes Instrumentarium für den Wasserschutz, also Oberflächen und Grundwasser."
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        "text": "Und in dieser Richtlinie aus dem Jahr 2000 steht drin, dass eigentlich alle Gewässer in einem guten ökologischen Zustand sein sollen, also mit Abstrichen, da gibt es verschiedene Kategorien, aber jedenfalls das ist die Zielbestimmung. Fakt ist, dass in Europa die allermeisten Gewässer nicht in diesem Zustand sind, weil politisch Interesse zum Beispiel von Salzeinleitern wie K&S oder Betreibern mit Grundwassersenkungen wie die LEAG in der Lausitz, die sagen einfach, das funktioniert nicht und wollen wir nicht und so und geht deswegen einfach nicht. Überragendes Interesse der Wirtschaft wird dann da in die Ausnahmebestimmung der Wasserrahmenrichtlinie reingelesen und dann bleibt es einfach so, dann bleibt der Zustand so. Und das ist eigentlich etwas, wo ich sagen würde, das hätte eine wirkliche praktische Bedeutung im Hinblick jetzt konkret auf die Spree oder auch auf die Oder, dass man sagen könnte, nö, das ist etwas anderes, als das Umweltrecht vorsieht. Also auch als die Wasserrahmenrichtlinie jetzt vor sie zum Beispiel ist ja eine Richtlinie, da können ja die Länder, die können ja die Mitgliedstaaten auch was anderes machen, was darüber hinaus geht grundsätzlich. Und das würde gewässerschutzrechtlich in Deutschland auch was bringen. So würde ich es im Moment mir übersetzen. Und das wäre schön, denn wir scheitern ja mit gerichtlichen Mitteln im Augenblick, gerade beim Gewässerschutz, an diesen Ausnahmen. Also wenn man es so zusammenfasst, also diese Idee ist jetzt nicht ganz neu, sie ist in einigen Ländern durchexerziert worden und ihre Bewertung ist jetzt, wenn ich das so richtig verstehe, eher Perspektivwechsel, es ist eine neue Bedeutung und damit dann geht der Schutz dieser Rechtspersonenfluss vielleicht auch über das hinaus, was Umweltrecht, auch europäisches Umweltrecht, deutsches Umweltrecht aktuell zu leisten imstande ist."
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        "text": "Wenn die oder, wenn die Spree eine eigene Rechtsperson würde, würde vielleicht die Güterabwägung anders stattfinden und die Rechte des Flusses, Spree oder in dem Fall würden höher gewichtet werden gegen die Interessen von Energieunternehmen oder von Salzeinleitern und somit vielleicht dann der materielle Schutz eines Flusses verbessert werden. Das ist so Idee. Was ich mich noch frage ist, wo sehen Sie denn so die kritischen Punkte? Also wo sehen Sie so, wo Sie denken so, also die Frage ist mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig beantwortet worden. Wir haben im Umweltrecht ja dieses Instrument der Umweltverträglichkeitsprüfung. Und die Umweltverträglichkeitsprüfung ist nur ein Verfahrensinhalt. Da wird Material gesammelt, um eine Entscheidung zu fällen. Es wird auf ein bestimmtes Vorhaben geschaut. Das kann ein Bergbauvorhaben hier in der Lausitz sein, es kann sein eine Autobahn, es kann ein Gaskraftwerk sein. Und dann wird beurteilt, welche Auswirkungen hat dieses Vorhaben auf die Umweltbestandteile. Und diese ganzen Informationen werden dann in die behördliche Entscheidung eingebaut. Das hat aber in keiner Weise jemals dazu geführt, dass irgendein Vorhaben nicht durchgeführt wurde. Also die OVP als zahnloser Tiger. Warum ist das so? Weil die Umweltverträglichkeitsprüfung darauf aufbaut, dass die Nutzungen unendlich sind, dass sie immer weitergehen dürfen. Und genau das ist der Perspektivwechsel, glaube ich, an dem im Grunde die eigenrechtete Naturbewegung anknüpft. Die wollen, und das ist auch für mich total nachvollziehbar, wenn man sich das im Rahmen dieser planetaren Grenzen anschaut, die wollen, dass ganz klar gesagt wird, nein, unsere Nutzungsinteressen als Menschen sind nicht unendlich. Sie sind schlicht einzuhegen. Und das ist, glaube ich, wissenschaftlich ganz gut nachweisbar."
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        "text": "Inwieweit man das dann kritisch sehen kann, ehrlich gesagt, ich stehe kritisch gegenüber alleine wegen der Anschlussfähigkeit und der Problematik, die ich da sehe, wie man das überhaupt handhabbar machen soll, einer Grundgesetzänderung zum Beispiel, die wird ja vertreten von einigen auch Professoren in Deutschland als durchaus machbar und auch konform. Ich halte aber die Verankerung von Rechtspersönlichkeiten so im Sinne des Marmin Noah für eigentlich relativ unproblematisch, das könnte man durchaus mal probieren. Also ohne Grundgesetzänderung? Ja, genau. Also wir haben ja in diesen ganzen Reformstaatüberlegungen jetzt vor der letzten Bundestagswahl so einiges gehabt an Gremien und so. Und ein Punkt, der ja auch im Koalitionsvertrag gelandet ist, ist ja, dass man mal experimentieren soll mit möglicherweise sinnvolleren und auch bürokratiefreundlicheren, also mit weniger Bürokratie verbundenen Entscheidungsstrukturen. Also warum soll man nicht mal sowas probieren? Warum soll es Bürgerräte geben, aber keine Kommission für die oder? Also solche Fragen, finde ich, kann man sich schon stellen. Mir erschließt sich in einem Zusammenhang in Europa im Moment nicht, wie Eigenrechte der Natur tatsächlich sinnvoll in eine Verfassung integriert werden können. Dazu gibt es aber sehr viel Forschung und es kann sein, dass wir in zwei Jahren auf einer ganz anderen Position miteinander darüber reden würden. Genauso übrigens gibt es im Moment sehr spannende Forschung darüber, was das inhaltlich bringen würde. Also was bringt es, die Eigenrechte in die Abwägungsentscheidung einzuführen? Was hat das Naturschutz fachlich für Bedeutung? Was ist ein Ökosystem, was sich selber restaurieren kann zum Beispiel? Auch im Hinblick auf das Naturschutzrecht, was wir jetzt schon haben, die Wiederherstellungsverordnung insbesondere oder auch eben die Wasserrahmenrichtlinie, die ich vorhin schon genannt habe. Das ist sehr im Fluss und da gibt es ganz spannende Forschungsansätze an ganz vielen Stellen. Deswegen, ich glaube, abschließend kann man das nicht beurteilen."
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        "text": "Man muss sich auf den Gedanken einlassen und das ist auf jeden Fall notwendig, weil das, was wir bisher tun, nicht ausreicht. Ja, das ist das richtige Stichwort. Das, was wir bisher tun, das reicht einfach nicht aus. Und damit möchten wir Sie einladen, mit uns nochmal so ein bisschen raus zu zoomen aus den Details einer Umweltverträglichkeitsprüfung und sich ja quasi auf so eine politische Meta-Ebene zu begeben. Denn wir haben uns genau diese Frage gestellt, wenn doch das, was die Politik in Deutschland tut, nicht ausreicht, wenn doch das nicht reicht, wozu die Politik auf europäischer Ebene bereit ist, wenn sogar die Politik auf europäischer Ebene wieder zurückrudert, weniger Klimaschutz implementieren will, Stichwort das sogenannte Aus, das sogenannte Verbrenner Aus, dann stellt sich natürlich die Frage, ist da die Demokratie möglicherweise einfach überfordert? Also schafft es die Demokratie in den verschiedenen Spielarten, wie wir sie in westlichen Gesellschaften zur Zeit haben, schafft es die Demokratie da einfach nicht langfristig existenzielle Ziele, wie eben den Schutz des weltweiten Klimas, hinreichend in die Tagespolitik einzubauen? Also andersrum formuliert, trumpfen da einfach immer kurzfristige egoistische Interessen derart auf, dass der langfristige Schutz unserer natürlichen Lebensgrundlagen hinten runterfällt? Ist das strukturell einfach so? Also ich glaube, dazu gibt es viel soziologische und auch politikwissenschaftliche Forschung, dass tatsächlich dieses Dilemma der Legislaturperiode ein Problem ist, egal auf welcher Ebene. Aber das ist ja genau der Grund, warum die Hoffnung ist, dass der Rahmen, den Gerichte vorgeben, dann eben weiter ausgenutzt werden kann durch demokratisch gewählte Parlamente, sei es jetzt in der EU oder hier in Deutschland."
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        "text": "Ich glaube schon, dass in der Vergangenheit dieses übergeordnete Nutzungsinteresse komme, was wolle, wirklich ein Problem dargestellt hat, immer schon. Ich weiß noch, mein alter Umweltrechtsprofessor Koch in Hamburg damals, der hat immer gesagt, der ganze technische Umweltschutz und die ganzen Grenzwerte am Autoauspuff nützen uns alles nichts, wenn dann siebenmal so viele Autos fahren. Das ist keine neue Erkenntnis, aber sie setzt sich jetzt leider erst langsam durch. Deswegen würde ich die demokratischen Aushandlungsprozesse noch nicht aufgeben. Wie gesagt, USA ist ein anderes Thema im Moment, aber worum es mir viel mehr geht ist Folgendes. Es wird immer deutlicher, dass die Umwelt Infrastruktur ist, die wir brauchen. Wir haben im Moment einen riesen Fokus auf Infrastruktur, wir haben ein Sondervermögen für, wir haben ein Infrastruktur, ein Zukunftsgesetz gerade in der Pipeline. Dort wird aber immer über graue Infrastruktur geredet, über Energie, Straßen, Bahnen, Energieleitungen. Es wird immer noch viel zu wenig darauf geguckt, dass die Ökosystemdienstleistungen, die die Natur uns gibt, Wasserreinhaltung, Luftreinhaltung, schlicht und einfach Senkenkapazitäten für den natürlichen Klimaschutz, dass das auch Infrastruktur ist, die notwendig ist. Und ich habe so ein bisschen Hoffnung, dass sich das vielleicht langsam auch auf europäischer Ebene durchsetzt. Wir haben ja mehrere Prozesse im Moment, wo es um Resilienz geht, auch für die Wirtschaft. Wir haben mehrere Prozesse, wo es um zum Beispiel CO2-Märkte geht. Wir haben eine große Initiative, die heißt Nature Roadmap. Also da geht es um, ja im Grunde, wie man Naturdienstleistungen in Märkte übersetzen kann und auch in Investitionsmöglichkeiten. Und ich habe schon das Gefühl, dass viele informierte Kreise das langsam realisieren und auch merken, dass wir in Europa die Chance haben, das noch umzudrehen an der Stelle."
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        "text": "Ja, ich sag mal, bevor die Ostsee umkippt und Milliarden von Werten an der Ostsee vernichtet werden dadurch, können wir vielleicht versuchen mit ein paar Landwirten weniger Düngung zu vereinbaren. Ja, um es mal ganz grob zu sagen. Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann habe ich so einen Gedanken im Kopf. Also wir haben jetzt in der ersten Folge die ganze Zeit über Klimaklagen geredet und da ist klar, Sie klagen gegen VW, Sie klagen gegen RWE und es ist klar geworden, dass kapitalistische Unternehmen ein Riesenproblem darstellen fürs Klima und den Klimaschutz. So auf der einen Seite. Wenn ich sie jetzt höre, höre ich aber, wir müssen sehen, dass es grüne Infrastruktur gibt. Wir müssen sehen, dass das zu unserer Grundlage gehört. Wir müssen sehen, dass eventuell Werte vernichtet werden. Sie sprechen davon, dass Märkte umgelenkt und strukturiert werden wollen. Und da frage ich mich, gleichzeitig sieht man China, der Zubau an Energiequellen, an Energieproduktion in China findet fast ausschließlich oder in der ganzen Welt fast ausschließlich auf Erneuerbaren statt. Und ich frage mich, wie viel Vertrauen haben Sie in die Kraft des Kapitalismus, das Klima zu retten? Ja, das ist natürlich eine großartige Frage, die ich schwer beantworten kann. Ich bin grundsätzlich ein optimistischer Mensch und ich glaube immer noch, dass Menschen eigentlich verstehen wollen, wie es ihnen besser geht. Und in Europa wird es uns besser gehen, wenn wir Großschutzgebiete haben und wenn wir eine grüne Infrastruktur aufsetzen, die uns allen hilft und die unsere Wirtschaft resilient macht. Davon bin ich überzeugt. Ich hoffe, dass man davon alle Parteilager überzeugen kann. Aber das ist ein guter Vergleich, China. In China läuft im Moment ein Riesenvorhaben für ein Umweltgesetzbuch, was auch grüne Infrastruktur beinhaltet. Weil die Chinesen verstanden haben, dass sie saubere Flüsse, saubere Luft und die anderen Ökosystemdienstleistungen brauchen, um ihre Wirtschaft zu erhalten. Unter dem Stichwort Resilienz. Ich glaube, dass Europa auch in der Lage ist,"
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        "text": "das zu verstehen. Man muss nur drüber reden. Und eben diesen Unterschied, diesen künstlichen Unterschied zwischen Infrastruktur für die Bahn oder den Bahnausbau aus Infrastruktur oder dem Bundesverkehrswegeplan als Infrastruktur gegenüber der Umweltschutz verhindert alles. Das ist das, was uns schadet hier. Und ich hoffe eigentlich, dass ich in den nächsten Jahren da ein Stück vorankomme, dieses Narrativ auch ein bisschen umzudrehen. Denn beides ist wahr. Große Unternehmen waren bislang ein großes Problem für den Umweltschutz und für die Überschreitung der planetaren Grenzen. Aber sie sind auch wahnsinnig betroffen von der Vernichtung von Werten, wenn sie nicht resilient aufgestellt sind. Und beides ist wahr. Deswegen, es gibt nicht eins oder das andere. Aber Sie sehen da durchaus Potenzial. Sie sagen jetzt nicht, der Kapitalismus ist schuld. Diese Unternehmen sind grundsätzlich schädlich. Sondern wenn der Rahmen richtig gesetzt ist, wenn die Märkte so aufgestellt sind, dass CO2 eben überall was kostet, wenn verankert ist, dass Infrastruktur auch grüne Infrastruktur ist, Und so klar ist, dass die Interessen der Unternehmen auch so angeleitet und umgestellt sind, dass sie ein Interesse daran haben, Flüsse zu schützen, die grüne Infrastruktur zu schützen, dann ist es durchaus möglich, mit kapitalistisch organisierten Unternehmen das Klima zu retten. Das hoffe ich. Ulf. Ich würde mal sagen, Sie haben ja eine ganze Reihe an Hinweisen gegeben, wie man das schaffen kann. Und wir können da im Grunde alle nur Daumen drücken, denn natürlich will auch niemand ein autokratisches System wie in China. Insofern sind wir ja als Demokratien zum Erfolg verdammt, wenn wir unsere natürlichen Lebensgrundlagen retten wollen. Das ist richtig. Und ich glaube auch, dass man das tatsächlich schaffen kann. Aber so ein Narrativwechsel dauert. Aber was mir ehrlich gesagt, also um nochmal eine hoffnungsvolle Note dem Ganzen zu geben, was mir wirklich Hoffnung macht, das sind die Finanzmärkte."
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        "text": "Wir haben jetzt in diesem Jahr das erste Mal ein Ordnungsgeld gesehen, was die EZB verhängt hat gegen eine spanische Bank, weil die ihre Biodiversitäts- und Klimarisiken nicht ordentlich dokumentiert und quantifiziert hat. Wir haben, wenn auch mit Abstrichen, eine europäische Taxonomie-Verordnung, die in der Lage ist, möglicherweise die Finanzmärkte da zu informieren. Und wir haben wahnsinnig viel Geld, was rumliegt, also was sozusagen auf Investitionspotenziale hofft. Und ich hoffe einfach, dass es in die richtigen Richtungen leitbar ist weiterhin. Das ist etwas, worüber aus meiner Sicht viel zu wenig gesprochen wird, denn wir haben auch in den USA einfach wahnsinnig viele Investoren und nicht alle wollen in KI investieren. Da ist ja die nächste Bubble. Ich glaube, wir müssen in Natur investieren. Und deswegen ist das für mich ein bisschen auch eine Hoffnung, was das mit der Demokratie macht. Also ich kann immer nur sagen, Gott sei Dank bin ich nur Rechtsanwältin und muss nicht alle Probleme der Welt lösen. Oder gar die der Demokratie, aber das hängt auf jeden Fall miteinander zusammen. Wir sollten uns da ein bisschen Platz schaffen, finde ich, Entscheidungsmöglichkeiten uns geben. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Rechtsanwältin Roda Verheyen, eine der führenden Klimaklägerinnen in Deutschland und auf der Welt. Ganz, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und ganz herzlichen Dank auch Euch fürs Zuhören. Richtig, wir sagen vielen Dank fürs Zuhören. Wir kennen in Kürze auch aus unserer Winterpause wohlerholt zurück und werden Euch wieder Analysen über die aktuellen politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt servieren. Bis dahin gehabt Euch wohl und wir sagen Winke, Winke und bis ganz bald. Auf bald. Tschüss. Und ich bedanke mich bei allen meinen Mandanten und allen Gerichten, die mir zuhören weiterhin und dass ich da sein durfte auch. Vielen Dank Frau Verheyen. Vielen Dank, tschüss."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 460 vom 1. Januar 2025. Wir wünschen euch ein frohes neues Jahr. Herzlich willkommen in 2026. Richtig, sagen Philipp Anse und Ulf Bohrmeier. Wir sind ja aktuell noch in der Weihnachtspause, haben aber für euch zum neuen Jahr ein interessantes, wir finden, Gespräch geführt. Und wir wollten eben diese Weihnachtspause mal nutzen, um einem Thema ein bisschen mehr Raum zu geben, dass wir in der Lage zwar schon mal angesprochen, gerissen, gestreift haben, aber in unseren Augen nicht gebührend gewürdigt haben. Ein Thema, das sehr viele Menschen aber für sehr wichtig halten, weil sie sagen, nur so können wir letztendlich wirklich Klimaschutz betreiben. Es geht um Klimaklagen. Es geht also um Klagen, wo Menschen vor Gericht einfordern, dass das Klima effektiver geschützt wird, als das heute häufig geschieht. Und wir haben uns die Frage gestellt, wie macht man das eigentlich? Also welche Klagen sind das? Vor welchen Gerichten? Mit welchen Forderungen? Wer kann da eigentlich klagen? Was bringen diese Klimaklagen? Und was wir auch ganz spannend fanden, bisher klagen da meistens Menschen. Aber das muss ja nicht immer so bleiben. Haben nicht zum Beispiel auch Flüsse oder Wälder ein Recht auf Leben? Und da gibt es in Deutschland wenig Menschen, die so tief im Thema stehen, praktisch und auch von der theoretischen Reflexion her, wie die Rechtsanwältin Roder Verheyen. Ja, sie steht wie keine andere für den Klimaschutz mit rechtlichen Mitteln und daher freuen wir uns jetzt, Roder Verheyen bei uns im Lagezentrum begrüßen zu dürfen. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Ja, vielen Dank, schön, dass ich da sein darf. Frau Verheyen, Sie haben wir mit diesem Internet gefunden, 1972 in Düsseldorf geboren, aber in Hamburg aufgewachsen, also ein Nordlicht. Sie haben dann auch in Ihrer Heimatschatt Hamburg in Oslo und in London Jura studiert. Sie haben auch ein LLM gemacht, so ein Master of Laws."
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        "text": "In London, genau, bei der SOAS. Und dann haben Sie sich schon ab den späten 90ern einige Jahre bei der Klimakampagne von Friends of the Earth in London engagiert. Und wenn man jetzt so ihre Biografie liest, dann erkennt man ja sehr schnell, dass der Schutz des Klimas so etwas wie der rote Faden ihres beruflichen Lebens ist. Genau, und da haben wir uns ein bisschen gefragt, gab es da so ein Schlüsselerlebnis? Gab es irgendwas, wo sie gemerkt haben, es könnte durchaus Sinn machen, meine Karriere, mein juristisches Berufsleben, meine Zukunft diesem Thema zu widmen, das Klima zu schützen mit rechtlichen Mitteln? Gab es da so ein Schlüsselerlebnis? Ja, das gab es sicherlich. Aber zunächst mal muss man, glaube ich, sagen, dass ich tatsächlich nur Jura studiert habe, um Umweltschutz zu betreiben, also um dem Umweltschutzgedanken zu dienen. Das hört sich immer so ein bisschen pathetisch an. Aber so genau so war es. Das Klima war damals tatsächlich noch nicht so ein großes Thema. 1993, 92 habe ich angefangen zu studieren in Hamburg. Da war gerade mal, ich sage mal, die erste Weltklimakonferenz, damals noch meteorologischer Organisation, die war gerade vorbei. Dann gab es den ersten IPCC-Bericht. und tatsächlich in meinem ersten Studiensemester bin ich dann einmal durch die Stabi in Hamburg gelaufen und habe diesen IPCC-Bericht mir vom Regal genommen. Damals gab es ja immer noch diese schönen Aufsteller im Korridor mit vielen Bildern und da standen Dinge drin, die mich echt zu tief erschüttert haben. Also ein riesengroßes Großexperiment machen wir hier mit unserer Welt, ohne den Ausgang in irgendeiner Form zu kennen oder auch relevant was dagegen zu machen. Und das ist jetzt schon sehr, sehr lange her. Ich habe natürlich zwischendurch ganz vieles andere gemacht, aber ja, das ist ein roter Faden, der sich bei mir durchzieht. In den 20ern haben Sie angefangen und in Ihren 20ern angefangen Organisationen zu beraten, also GTZ, das Umweltministerium, German Watch, also eine NGO, die sich dem Klimaschutz verschrieben hat, haben dann promoviert in Hamburg 2005, also vor 20 Jahren."
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        "text": "Worum ging es da in Ihrer Arbeit? Also der Titel ist ja Climate Change Damage in International Law. Wie kann man das Menschen erklären, die weder mit dem Englischen noch mit der Juristerei so richtig vertraut sind? Ja, es ging damals um Klimaschäden durch den Klimawandel. Damals haben mich alle angeguckt, so als wäre ich ein bisschen verrückt, weil, warum beschäftige ich mich mit Klimaschäden und nicht mit Klimaschutz? Tatsächlich hat das natürlich viel miteinander zu tun und heute, also im Jahr 2025 kann man meine Doktorarbeit am besten damit beschreiben, sie behandelt das, was der internationale Gerichtshof in seiner Advisory Opinion gerade entschieden hat und zwar genau das. Interessant, da schauen wir uns nachher noch mal ein bisschen genauer an. Ich fand ganz spannend, dass die Pressemitteilung noch online ist von einem Preis, den sie bekommen haben. 2005 war es glaube ich für ihre Doktorarbeit und da heißt es nämlich so schön die Preisträgerin, also sie erörtert in ihrer Arbeit die vielfältigen Rechtsfragen hinsichtlich möglicher Schadensersatzansprüche solcher Staaten, die durch den von Menschen verursachten Klimawandel Schäden erleiden. Zu den verheerendsten Auswirkungen zählen unter anderem die schweren Überschremmungen des chinesischen Yangtze-Flusses im Jahr 1998. Ca. 3000 Tote, 14 Millionen Obdachlose und so. Wirtschaftlicher Schaden, 36 Milliarden Dollar. Damals war das noch so eine große Ausnahmeerscheinung, aber da waren sie ja tatsächlich ihrer Zeit voraus. Also spätestens seit der Ahrtalflut wissen auch die Menschen in Deutschland, worum es geht. Ja, das Einzige, was sich verändert hat, ist im Grunde die wissenschaftliche Darlegbarkeit, also auch vor Gericht. Die rechtlichen Grundlagen sind dieselben. Wie gesagt, wenn ich mir die IGH-Entscheidung vom Juli durchlese, dann finde ich darin im Grunde alle Quellen, die ich damals auch schon besprochen habe. Das kann man jetzt schrecklich finden oder gut. Immerhin irgendwann kommt es mal zu einer solchen Entscheidung. Aber ja, ich habe mich da natürlich vom Völkerrechten ein Stück weit abgewendet, weil natürlich völkerrechtliche Sachverhalte hauptsächlich von Staaten geltend gemacht werden und wenig von der Zivilgesellschaft, die ich dann ja eigentlich hauptsächlich vertreten habe oder bei der ich auch gearbeitet habe dann."
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        "text": "Genau, also sind dann 2006 Rechtsanwältin geworden, 2021, seit 2021 sind sie auch ehrenamtliche Richterin am Hamburger Verfassungsgerichtshof und sind Gründungsmitglied der NGO Green Legal Impact. Was heißt das, was macht die NGO? Ja, Green Legal Impact ist eine Organisation, die vielfältige Ziele verfolgt. Das ist immer ein bisschen schwierig zu erklären, aber im Grunde versucht Green Legal Impact das Recht in einen besseren Vollzug zu bringen und das auch der Zivilgesellschaft zur Verfügung zu stellen. ist also katalytisch unterwegs, ist nicht noch eine Umweltorganisation ganz allgemeiner Art, sondern wir arbeiten für und mit den zivilgesellschaftlichen Organisationen, sei es jetzt in der Klimabewegung, da geht es viel um Versammlungsrecht und solche Fragen oder sei es eben in den klassischen Umweltverbänden. Im Augenblick zum Beispiel geht es da um die neuen Infrastrukturgesetze, um Beschleunigungsgesetzgebung, um besseres Umweltrecht, so wie wir es nennen. Und das ist inzwischen ein sehr gut arbeitender Verein. Wir haben jetzt so zwölf Leute und ja, also das ist Ergebnis einer Gap-Analyse, muss man sagen. Also wir hatten damals das Gefühl, es gibt einfach Dinge, die in Deutschland nicht gemacht werden und das waren dann die Gründungsmitglieder, also die Motivation der Gründungsmitglieder damals, nicht nur meine eigene, sondern eben auch der weiteren damals, die den Verein gegründet haben, 2019. Dann ist die Frage, wir haben so ein bisschen Ihre Karriere nachgezeichnet und uns klar geworden, dass Sie das nicht seit gestern machen. Was mich mal interessieren würde ist, an wie viel Klimaklagen waren oder sind Sie denn so beteiligt? Also was ist da Ihr Track Record? Kann man das überhaupt noch zählen? Also ich habe es nicht gezählt tatsächlich. Also meine allererste Klimaklage habe ich erhoben, da war ich noch nicht mal Anwältin. Da ging es um Informationen zu CO2-Ausstößen von Hermes, also Euler Hermes, die Exportkreditagentur damals des Bundes. Seitdem, ich weiß nicht, geht in die 20, denke ich, international und national. Manche als direkte Vertreterin, manche als Intervenienten, zum Beispiel bei den Klimasenioren war ich ja Intervenientin."
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      {
        "start": 476.0,
        "end": 613.1,
        "text": "Was heißt das Intervenientin? Ja, Streitgenossenschaft, das ist ein Instrument. Bei vielen Gerichtshöfen gibt es das, eben unter anderem auch beim Europäischen Menschengerichtshof, wo man sich meldet und sagt, hey, ich habe hier was zu sagen. Meine Interessen werden hier irgendwie betroffen. Und dann kann man, wenn man zugelassen wird, dort Schriftsätze einreichen. Das haben wir gemacht. Ja, und ansonsten bin ich viel auch bei internationalen Klagen inzwischen beratend tätig, einfach, weil ich ja zusammen arbeite viel auch mit Greenpeace und Greenpeace ist ja eine sehr globale Organisation und da gibt es Klimaklagen, von denen hier viele noch gar niemals gehört haben, Indonesien, Philippinen, Brasilien, genau. Aber zählen brauche ich auch nicht, also es geht ja nicht um mich, sondern um die Klimaklage und um deren Erfolg. Also Sie zählen lieber Mikrogramm CO2 als Klimaklagen. Tonnen, Tonnen, wenn ich würde, ich gerne. Mikrogramm pro, was ist das nochmal, was man auf diesen CO2, Wir haben ja hier im Studio auch so ein Messgerät. Parts per Million. Was sind das denn? Mikrogramm pro Kilo oder so ähnlich? Also die Maßeinheit ist ppmv für das Volumen in der Atmosphäre. Genau, das geht ja um die Dichte der Treibhauskase in der Atmosphäre. Wir messen nämlich auch hier CO2 im Studio. Wir haben jetzt so 800. Das ist noch in Ordnung. Aber alles ab 1000, da müsste ich dringend lüften. Wobei die Emissionsreduktionsmaßnahmen hier ziemlich einfach drum zu setzen sind. Ja, das wäre schön, wenn das überall so wäre. Frau Verheim, wir gucken uns natürlich jetzt gleich einen ganzen Haufen Klimaklagen im Detail an. Aber bevor wir da so ein bisschen genauer nachbohren, würden wir Sie einladen, uns mal so einen Überblick zu geben. Was ist denn so dieses Feld der Klimaklagen? Wer klagt da eigentlich gegen wen? Lässt sich das so ein bisschen systematisieren? Ja, inzwischen finde ich, kann man das ganz gut und auch relativ nachvollziehbar systematisieren."
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      {
        "start": 587.5,
        "end": 713.0,
        "text": "Also es gibt im Grunde eine Kategorisierung nach, wer klagt gegen wen. Einmal so gegen Staaten vor allem gibt es da die erste Kategorie. Das sind die sogenannten Ambitionsklagen. Also nimm dir mehr vor, kann man es übersetzen. Also setz dir höhere Ziele zum Beispiel. Eine davon ist eben die Bundesverfassungsgerichtsentscheidung von 2021 oder auch die sogenannte Urrenderklage damals 2015 ja schon in der ersten Instanz erfolgreich. Da geht es wirklich darum, die Staaten sollen es ernst nehmen und sich angemessene Ziele setzen. Heute dreht sich das im Prinzip überall um die Frage, was ist ein faires Treibhausgas, also CO2-Budget, was die Staaten noch ausschöpfen dürfen. Spoiler, es ist leer, können wir nachher nochmal drüber sprechen. Also da steht so die Idee dahinter, dass der IPCC, also die Klimawissenschaftler errechnet haben, wie viel CO2 in die Atmosphäre emittiert werden darf, um diese Ziele, die sie sich gesteckt haben, zu erreichen und dieses Budget an CO2 wird dann eben verteilt über die ganzen Länder und da geht es halt darum, auf welches Land fällt wie viel Budget, wie viel CO2 darf jedes Land fairerweise ausstoßen, um diesem Ziel noch gerecht zu werden. Ja, ganz genau. Und da gibt es inzwischen einfach einiges an Rechtsprechung, kann man genauer analysieren. Im Grunde wichtig zu verstehen ist einfach, dass das eine von den planetaren Grenzen ist, die inzwischen ja auch wissenschaftlich völlig unstreitig vorhanden sind. Eine von diesen Grenzen, die einfach unser ganzes Erdsystem gefährdet, wenn man sie überschreitet. Und da sind wir jetzt direkt dran. Da kommen wir bestimmt nochmal zurück. Und die zweite Kategorie, muss man sagen, inzwischen auch sehr aktiv sind die sogenannten Vollzugsklagen. Ich nenne die Vollzugsklagen, weil das ist der deutsche Begriff, international würde man sagen Implementation. Das sind Klagen, die sich darauf richten, dass die Staaten das machen sollen, was sie sich selber vorgenommen haben."
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      {
        "start": 695.5,
        "end": 826.8,
        "text": "Da in die Kategorie passt meine allererste staatliche Klimaklage hier in Deutschland. Das war eine Auf-Umsetzung des 2020-Ziels vor dem Verwaltungsgericht in Berlin. Aber in diese Kategorie passt auch eine von den beiden jetzt im Moment vorliegenden Verfassungsbeschwerden und viele, viele in Frankreich, in Italien, überall. Und auch zum Beispiel passt in diese Kategorie die gerade in Straßburg abgewiesene Klage aus Österreich. Da ging es darum, dass eine Privatperson gefordert hat, dass die österreichische Regierung ganz bestimmte fossile Unterstützungsmaßnahmen nicht mehr leisten soll. Das ist auch Implementation sowas. Und dann gibt es natürlich tausende von projektbezogenen Klagen, die manchmal gegen den Staat, manchmal gegen Vorhabenträger gehen, das sind die ganzen Kohlekraftwerksklagen etc. Deswegen kann man mit den offiziellen Zählungen von Klimaklagen auch relativ wenig anfangen, denn wenn man die ganzen projektbezogenen Klagen raus oder reinrechnet, hat man sofort tausende mehr oder weniger. Also die lasse ich jetzt mal raus, denn ich glaube allein wir hier in Deutschland haben irgendwie 40 Klagen gegen Kohlekraftwerke geführt irgendwann, als ich 2006, 2007 so Anwältin wurde, die zähle ich jetzt da gar nicht mehr rein. Dann gibt es Klagen im Hinblick auf die internationale und völkerrechtliche Lage. Das sind die ganzen Entscheidungen der Menschenrechtsgremien aus den letzten Jahren. Und eben auch sowas wie der internationale Gerichtshof mit seiner Advisory Opinion, also seiner Stellungnahme, die jetzt hier im Juli kam. Oder auch der Inter-American-Gerichtshof hat da Ähnliches gemacht. Wir hatten eine beim Internationalen Seegerichtshof, auch unter anderem auf Initiative von Greenpeace im letzten Jahr. Also all diese Dinge, das ist eine eigene Kategorie aus meiner Sicht, weil da einfach teilweise auch keine streitigen Verfahren eben anhängig sind, sondern eben bestimmte Gremien um ihre Meinung gefragt werden. Wie hatten Sie die genannt, diesen letzten Typ?"
      },
      {
        "start": 814.3,
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        "text": "Internationale Menschenrechts- und Umweltgremien. Dann gibt es viele, viele verschiedene Kategorien, wo es dann tatsächlich um Streitigkeiten zwischen Vereinen oder Einzelnen und Unternehmen geht. Da gibt es grundsätzlich, ich sage mal wahrscheinlich vier Kategorien. Die eine ist tatsächlich auf Unterlassen von Emissionen, also tatsächlich weniger Reduzierung gerichtete. Da ist die allererste 2003 in den USA wahrscheinlich zu nennen. Da ging es um Kohlekraftwerke und die Emissionen aus diesen, die ist leider nicht gewonnen worden. Und dann fallen in diese Kategorie aber jetzt auch die Klagen, die im Moment sehr viel für Wirbel sorgen. Also insbesondere die Shell-Klage in den Niederlanden, aber auch die Klage gegen Holzem in der Schweiz. Da geht es wirklich darum, dass Unternehmen gesagt wird, hört auf, in der Zukunft so viel zu emittieren. Haltet euch an euer Treibhausgassbudget und in die Kategorie fällt auch meine Klage, also die, die wir jetzt gerade betreuen, gegen die Volkswagen AG. Da geht es wirklich um unternehmensbezogene Angemessenheit der Emissionen entlang der gesamten Wertschöpfungskette. Dann gibt es die weitere Kategorie gegen Unternehmen, die ist meistens besser verständlich in der Öffentlichkeit, da geht es irgendwie um Geld oder Maßnahmen, entweder auf Anpassung oder auf Schadenersatz, beide Kategorien gibt es inzwischen schon ziemlich viel in der Welt. Auf Anpassungsmaßnahmen, also schütz mich vor den Auswirkungen des Klimawandels. Das ist zum Beispiel der Damm in Chile, in Peru. Genau, das ist der Fall Saul Luciano Juya gegen RWE, den wir ja zehn Jahre geführt haben und wo wir in diesem Jahr das Urteil bekommen haben. Den betrachten wir noch genauer, aber das ist jeweils ein Anpassungsfall, denn da ging es ja um Schutz vor einem Damm, glaube ich. Schutz vor einer Gletscherflut, genau. Ach, das war es, genau. Ja, und diese Kategorie, da gibt es jetzt inzwischen ganz schön viele, auch gerade im globalen Süden. Und dann gibt es als letzte Kategorie, und die ist relativ neu noch, das ist tatsächlich Schadenersatzansprüche."
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        "text": "Da waren wir ja vorhin schon, als ich das völkerrechtlich mal mir damals angeguckt habe, war natürlich die Wissenschaft an einer ganz anderen Stelle. Und jetzt sind wir tatsächlich in der Lage, ganz konkrete Schäden zuzuordnen. In die Kategorie fällt eine auch ziemlich aufsehender redende Klage im Moment in den USA. Da geht es tatsächlich mal um einen vorzeitigen Todesfall. Also ganz dramatisch eigentlich, aber da wird eben tatsächlich geklagt auf Schadenersatz und Schmerzensgeld wegen einem Hitzeereignis und einem vorzeitigen Todesfall einer Frau. Und in diese Kategorie passt auch wiederum der Fall Holzim und die aktuellen Ansprüche, die wir hier jetzt in Deutschland gelten, machen aufgrund der pakistanischen Bauernflut in Pakistan. War 2022 ein ganz extremes Flutereignis und da sind tausende von Menschen umgekommen und haben sehr viele Menschen tatsächlich existenziellen Schaden erlitten. Und den machen wir jetzt gerade geltend, beziehungsweise haben versucht, da in die Verhandlungen einzutreten. Das ist leider abgelehnt worden. Aber über diese Fälle kann man sehr, sehr lange reden, weil es auch von diesen inzwischen viele gibt im globalen Süden. Brasilien zum Beispiel, da gibt es öffentliche Institutionen, die tatsächlich gegen Unternehmensschadenersatzansprüche gelten machen. Auf Wiederherstellung zum Beispiel bei ungerechtfertiger Abholzung. Und das ist ganz spannend, da gibt es also dogmatisch im Moment auch viel Bewegung. Eine große Tour d'Orizona, würde ich sagen, die Sie uns da gegeben haben. Schauen wir doch mal in eine ganz konkrete Kategorie, auch die erste, die Sie genannt haben, nämlich die Kategorie der Ambitionsklagen. Denn wenn in Deutschland das Stichwort Klimaklage fällt, dann denken wahrscheinlich die meisten Menschen zuerst an den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 24. März 2021, also wird bald fünf Jahre alt, an den sogenannten Klimabeschluss des BfG. Und bevor wir zu den genauen Inhalten der Entscheidung kommen, Sie waren ja an diesem Verfahren auch als Rechtsanwältin beteiligt. Wen haben Sie denn eigentlich damals vertreten? Ich habe vertreten junge Erwachsene und Kinder, unter anderem Luisa Neubauer."
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      {
        "start": 1048.7,
        "end": 1176.0,
        "text": "Deswegen heißt der Fall auch international Neubauer, obwohl es ja mehrere gab, also mehrere Verfassungsbeschwerden. Hervorgegangen ist das bei mir tatsächlich aus der ersten Klimaklage, die ich vorhin schon erwähnte. Das war die Bauernklage, die Greenpeace unterstützt hat, die wir 2018 schon begonnen hatten. In dieser ersten Klage hatte nämlich das Verwaltungsgericht festgestellt, ja es gibt Schutzpflichten aus dem Grundgesetz und ja es gibt ein irgendwie geartetes Recht auf Klimaschutz und es gibt auch ein Kohlenstoffbudget. Aber was das genau bedeutet, kann ich dir jetzt leider hier nicht entscheiden, haben mir damals die Verwaltungsrichter gesagt. Und auf dieser Grundlage dann sind wir weitergegangen gegen das damals ja ganz frische Klimaschutzgesetz und zum Bundesverfassungsgericht gezogen. Und was war damals Ihre Argumentation, die Sie vorgetragen haben? Also erst mal muss man sagen, es gab drei verschiedene Verfassungsbeschwerden, die, ich sage mal, ähnlich aussahen, unterschiedlich, bisschen unterschiedlich argumentiert haben. Also in meiner habe ich argumentiert auf zwei Ebenen. Einmal eingriffsbezogen, also das, was hier im Moment passiert, ist ein Eingriff in die Rechte der jungen Generation. Und Schutzpflichten, das ist auch ein Hinnehmen von extremen Auswirkungen des Klimawandels auf die junge Generation. Da ging es insbesondere um die Tipping Points, also um das Umkippen bestimmter Ökosysteme, das dann eben zu ganz, ganz, ganz drastischen Folgen führt und unter anderem eben auch Hitze zum Beispiel und Asthma und all diese Dinge, die ja heute eigentlich völlig bekannt sind. eigentlich auch jedem, der hier in Berlin wohnt, weiß jeder, was das bedeutet. Ein, zwei, drei Gladen mehr im Sommer. Wir haben dort das ökologische Existenzminimum aus Artikel 1 und Artikel 20a Grundgesetz hergeleitet. Wir. Und haben versucht, diesen seit 1994 im Grundgesetz, ich sage mal, verstaubten Artikel 20a mal wieder oder überhaupt mal hervorzuziehen. Das ist die Verpflichtung auf das Staatsziel des Schutzes der natürlichen Lebensgrundlagen. Ja, genau. Ja, das ist ein bisschen anders begründet bei den anderen Verfassungsbeschwerden auch getan worden."
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      {
        "start": 1169.0,
        "end": 1311.4,
        "text": "Und wir haben uns letztlich ganz stark bezogen auf das damals vom Sachverständigenrat für Umweltfragen errechnete CO2-Budget für Deutschland. Damals ausgeworfen für eine Erderwärmungsschwelle von 1,75 Grad. Wissen wir, heute ist völkerrechtswidrig, muss man mal so sagen, nach dem Internationalen Gerichtshof. Und auf der Grundlage einer sehr großzügigen Berechnung, nämlich pro Kopf. Also nicht mit historischen Verantwortung oder irgendwie sowas, sondern Professor Wolfgang Lucht hat es damals maßgeblich errechnet und er sagte selber, das ist sozusagen das absolute Minimum, was er vertreten kann wissenschaftlich. Ja und das haben wir da in das Zentrum der Verfassungsbeschwerde gestellt und haben gesagt, das Klimaschutzgesetz, was die damalige Bundesregierung und der Bundestag erlassen hatten, man muss sich vorstellen, damals die Straßen waren voll, Fridays for Future, das war eine heiße Zeit. dieses Klimaschutzgesetz reicht nicht aus, um die Grundrechte zu schützen und die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen im Sinne des Artikel 20a und vor allem auch im Sinne des Paris-Abkommens. Und war das bisher Ihr größter Erfolg? Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich glaube, das war ein großer Erfolg, aber ich würde für mich persönlich sagen, dass das Verfahren vor dem OLG-Hamm in Sachen RWE auch ein sehr, sehr großer Erfolg war. Es ist nämlich bis heute das absolut einzige weltweit, wo die Verpflichtung eines privaten Akteurs festgestellt wurde, gegen den Klimawandel irgendwas zu machen. Und ich würde auch sagen, dass die Involvierung in viele von den internationalen Klagen, die wir jetzt gar nicht alle besprechen können, dass die auch extrem wichtig sind, weil Deutschland ist ja nicht der Nabel der Welt. Ich weiß, also hier in Deutschland ist selbstverständlich der Klimabeschluss sozusagen im Zentrum von allem, aber für mich selber gibt es da einige andere, die ich mindestens genauso wichtig finde. Da kommen wir gleich nochmal drauf zu sprechen. Aber für all die, die so ein bisschen unter den Stein gelebt haben, und das ist ja jetzt auch fünf Jahre schon her, was hat denn das Verfassungsgericht damals erschienen in Sachen Klimaschutzgesetz?"
      },
      {
        "start": 1285.7,
        "end": 1407.4,
        "text": "Ja, grob gesagt hat das Verfassungsgericht gesagt, ja, es gibt ein CO2-Budget. Wir haben hier also eine Verteilungsfrage. Das ist so, wir müssen das irgendwie verteilen. Das Recht, CO2 auszustoßen, gebührt allen. Das wurde praktisch unter dem Artikel 2 Freiheitsrechte aus der Dogmatik des Bundesverfassungsgerichts genommen und erweitert in ein sogenanntes intertemporales Freiheitsrecht. Also ich kann jetzt schon sehen, dass ich später meine Freiheitsrechte nicht mehr ausüben darf und deswegen muss ich das sinnvoll und gerecht budgetieren, diese CO2-Emissionen und deswegen muss ich jetzt sofort imitieren und darf nicht erst später so 2035 plötzlich feststellen, oh hier ist ja gar nichts mehr über, dann gibt es die sogenannte Vollbremsung. Das ist das Wort, was das Bundesverfassungsgericht damals genannt hat. Und heute dogmatisch wird es meistens so unterteilt, einmal gibt es ein Klimaschutzgebot, das ist objektiv, also steht einfach in Artikel 20a im Zusammenhang mit dem Klimaschutzgesetz und dem Paris-Abkommen. Und es gibt eben die intertemporalen Freiheitsrechte. Und ganz wichtig, das Bundesverfassungsgericht hat damals schon gesagt, dass je weniger Budget wir haben, desto weniger Spielraum hat der Gesetzgeber und die Exekutive bei den Entscheidungen über wie viel mache ich, wie viel reduziere ich, was tue ich. Ja und diese Dogmatik, die da gewählt wurde, ist eben klassisch beschrieben eine Eingriffsprüfung und keine Schutzpflichtenprüfung. Das ist für alle Nichtjuristen egal und auch für alle Juristen aus dem Ausland egal, weil es diese Unterscheidung nicht gibt. Aber es ist ganz wichtig zu verstehen, dass diese Herangehensweise einfach deswegen von den meisten internationalen Entscheidungen nicht übernommen wurde. Sondern da wird dann meistens geguckt, macht der Staat genug im Hinblick auf den Schutz vor den Auswirkungen des Klimawandels. Aber das ist natürlich ganz zentral für die Frage des Rechtsschutzes."
      },
      {
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        "end": 1526.0,
        "text": "Jedenfalls in der deutschen Dogmatik ist es ja so, dass man eben prinzipiell nur eigene subjektive Rechte wahrnehmen kann. Also nur dann, wenn der Staat in Rechte von individualisierbaren Personen tatsächlich eingreift, kann man das so ohne weiteres vor dem Bundesverfassungsgericht geltend machen. Während objektive Rechte zwar den Staat verpflichten, aber es eben extrem schwer ist, diese objektiven Rechte tatsächlich auch einzuklagen. Also jedenfalls mit der Verfassungsbeschwerde. Also wenn andere Fraktionen des Deutschen Bundestages das versuchen, haben sie da schon bessere Karten. Aber es ist tatsächlich so ein bisschen juristisch nerdig, aber es ist für den Rechtsschutz und damit natürlich für ihre praktische Arbeit nicht egal. Nein, inzwischen ist es aber auch wirklich ziemlich verwirrend, weil wir haben jetzt in Deutschland diese Dogmatik der intertemporalen Freiheit. Eigentlich kann jeder fragen, habe ich noch genügend Rechte in der Zukunft? Wir haben diese Dogmatik jetzt auch erweitert im Hinblick auf die soziale Komponente, weil ich kann mir eigentlich keine intertemporale Freiheit ohne intertemporale Gleichheit vorstellen. Das ist eine von den Verfassungsbeschwerden, die wir jetzt in der Folge im letzten Jahr anhängig gemacht haben, aber das ist eine sehr verzweigte Dogmatik. International geht es vor allem darum, machen die Staaten genug, leisten sie ihren Fair Share im Hinblick auf die Gesamtziele des Paris-Abkommens und zwar vor allem gemessen am Gesundheitsschutz und teilweise auch am Ökosystemschutz, da kommen wir nachher dazu. Also die Frage, wird der Welt die Möglichkeit gelassen, irgendwie sich zu regenerieren, in Balance zu bleiben oder nicht? Darauf stellen auch einige Gremien ab, einige andere stellen ab auf das Recht auf eine gesunde Umwelt. Das gibt es auch noch. Also es gibt da verschiedenste Spielarten."
      },
      {
        "start": 1499.5,
        "end": 1624.2,
        "text": "Fakt ist, es gibt das Recht auf Klimaschutz und das ist nicht willkürlich, das richtet sich aus an einem fairen Verbrauch des noch verbleibenden Treibhausgasbudgets und das bedeutet de facto für Deutschland, es ist leer. Und das sage nicht ich, sondern wiederum der Sachverständigenrat für Umweltfragen und zwar in seiner Stellungnahme zu unseren Verfassungsbeschwerden. Und der Befund ist natürlich dann auch so, ja man hebt die Hände und sagt und nun? Ja, da müsste man natürlich eigentlich drastische Sparmaßnahmen einleiten. Ich frage mich vielleicht noch eine kleine quasi juristische Vertiefung, wenn Sie sagen, Sie machen in Ihren jüngeren Verfassungsbeschwerden auch das Gleichheitsrecht stark, also auf Deutsch nicht nur Artikel 2 als allgemeine Handlungsfreiheit, die eben auch intertemporal gewährt werden muss, sondern Artikel 3 ist das dann ja de facto, dass also Menschen heute und Menschen morgen eben vom Staat nicht willkürlich ungleich behandelt werden dürfen. Wenn man das mal ernst nimmt, dann müsste man doch eigentlich sagen, ist überhaupt nur noch eine nachhaltige Nutzung der Ressourcen der Erde überhaupt zulässig. Also eine Nutzung der Ressourcen, die nichts mehr verbraucht, sondern nur das Gebraucht, oder? Weil wenn Sie sagen, das Budget ist alle, dann dürfte man doch eigentlich gar kein CO2 mehr netto emittieren. Ja, also zunächst mal ist das CO2-Budget vor allem für Deutschland alle und für die EU im Grunde auch innerhalb der nächsten paar Jahre, das sagen alle Sachverständigen-Gremien. Das ist grundsätzlich richtig. Fakt ist einfach nach der jedenfalls deutschen Grundrechtsdogmatik, dass der Rechtfertigungsdruck permanent steigt. Das Budget ist alle, das Budget ist nicht mehr zu verteilen und daraus folgt, und das ist jetzt Gegenstand der Verfassungsbeschwerden, damit muss sich das Verfassungsgericht jetzt irgendwie befassen."
      },
      {
        "start": 1600.5,
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        "text": "Also für uns folgt daraus ein Dreiklang. Also einmal, ich muss so schnell es geht reduzieren und zwar aufgrund von Artikel 2, Artikel 3 und Artikel 20a Grundgesetz. Ich muss diese Reduktion aber auch sozial begleiten über Artikel 3, weil ich sonst nämlich einen Verstoß dagegen produziere. Der Gesetzgeber ist da gebunden, so argumentieren wir. Und vor allem zeigt es sich aber, dass wir jetzt in eine Kohlenstoffschuld laufen. In eine Lage, wo die, also für Juristen heißt es einfach, die Remedy verändert sich. Also die Anträge, die man stellt oder stellen kann in solchen Klagekonstellationen, die verändern sich ganz dramatisch. Wir beantragen nicht mehr nur schnelle Reduktionen, wir beantragen den Ausgleich der Kohlenstoffschuld. Also negative Emissionen. Ganz genau, Negativemissionen und internationalen Klimaschutz aber nicht als Kompensation, sondern zusätzlich. Da muss man im Moment drüber nachdenken, aber im Prinzip ist diese Schwelle seit Juli diesen Jahres eindeutig überschritten, weil der internationale Gerichtshof so klar und glasklar für alle Staaten dieser Welt auf die 1,5 Grad Schwelle abgestellt hat. Also formal ging es ja bei diesem Verfahren da in Karlsruhe ums Klimaschutzgesetz und das war verfassungswidrig, das hat das Verfassungsgericht ja gesagt, das haben sie auch gesagt und als Reaktion auf diesen Beschluss wurde ja dieses Klimaschutzgesetz nachgeschärft. In den letzten Monaten der Ampel dann allerdings wurde das Gesetz dann wieder, viele sagen, weichgespült, indem eben diese strikten Sektorziele gestrichen wurden. Also diese strengen, tonnengenauen Vorgaben, welcher Sektor Industrie, Gebäude, Verkehr, Landwirtschaft etc. bis wann wie viel Tonnen CO2 nur noch ausstoßen darf. Das wurde gestrichen und eher durch so durchschnittliche allgemeine Ziele ersetzt. Vor diesem Hintergrund, würden Sie denken, dieser Beschluss hat zu mehr Klimaschutz geführt?"
      },
      {
        "start": 1719.7,
        "end": 1843.2,
        "text": "Ja, das ist immer die Gretchenfrage. Also ich glaube schon, dass der Beschluss einen ganz wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass das plötzlich auf der politischen Landkarte ganz anders stand als vorher und auf der rechtlichen Landkarte. Die Ziele in Jahresscheiben gesehen sind bis 2030 dieselben geblieben wie nach der Nachschärfung 2021. Wir haben also eine Reduktionsvorgabe insgesamt für Deutschland, die wir vielleicht knapp noch einhalten. Das Problem liegt danach. Und deswegen auch die intertemporale Freiheitssicherung, die ist in Gefahr durch die ausbleibenden Klimaschutzmaßnahmen der Bundesregierung im Moment. Wenn man mich heute fragt, hat der Klimaschutzbeschluss genug ausgelöst, dann sage ich ganz klar nein. Und warum? Ich kann da mal ein Beispiel nennen. Also wir haben im Klimaschutzgesetz ein Paragraf 13, das ist das Berücksichtigungsgebot. Klimaschutzziele müssen bei allen staatlichen Planungen und Entscheidungen berücksichtigt werden. De facto ist dieser Paragraf im Klimaschutzgesetz komplett unangewendet geblieben durch die Instanzgerichte und auch durch das Bundesverwaltungsgericht mit der Begründung, es gäbe keinen Maßstab. Keinen Maßstab? Also wenn ich eine LNG-Terminal baue, dann müsste ich nach Klimaschutzgesetz auch den Klimaschutz mit berücksichtigen? Und Sie sagen, das ist nicht passiert und die Gerichte sagen, weil es keinen Maßstab gibt. Was heißt das? Die Gerichte sagen im Prinzip, also unterm Strich, ich entscheide hier gar nichts im Hinblick auf die Vorhaben, was den Klimaschutz angeht. Das kann alles der Gesetzgeber und die Policy-Ebene machen im Sinne der Klimaschutzprogramme, die dann ja erlassen werden müssen und so weiter. Auf die einzelne Planungsentscheidung haben die Klimaschutzziele keine Auswirkungen. Das sagen die Instanzgerichte und das ist aus meiner Sicht rechtlich eigentlich unvertretbar. Wir müssen mal sehen, wie man damit weiter umgehen kann. Aber de facto haben wir wirklich ein riesiges Vakuum zwischen, es gibt ein Menschenrecht auf Klimaschutz, es gibt eine 1,5-Grad-Schwelle, die ist völkerrechtlich verbindlich. Und dürfen wir eine Autobahn bauen? Dürfen wir einen LNG-Terminal bauen? Dürfen wir ein Gaskraftwerk bauen?"
      },
      {
        "start": 1839.8,
        "end": 1964.9,
        "text": "Da ist wie so eine Art schwarzes Loch dazwischen. Und das ist das Problem nicht nur in Deutschland, sondern auch eigentlich überall sonst. Dann versuchen wir das doch mal ganz kurz konkret zu machen. Wie würden Sie denn diesen Paragraf 13 des Klimaschutzgesetzes konkret zum Beispiel in eine Planungsentscheidung für eine Autobahn einbeziehen? Ja, das Problem besteht ja darin, dass bei den meisten Entscheidungen heute Bedarfsgesetze die Grundlage sind. Insbesondere bei der Autobahn- und Bundesfernstraßenplanung gibt es einen Bundesverkehrswegeplan von letztlich 2016. Die entsprechenden Listen liegen da seit, ja ich sag mal bald 15 Jahren. Das sind Wunschlisten. Wenn man hinterherguckt, kann man sogar sehen, aus welchem Wahlkreis diese Listen kommen. Also es sind politische Wunschlisten, die in irgendeiner Form dann mal in der Bedarfsplanüberprüfung waren, aber die sozusagen im Hinblick auf ihre Auswirkungen, auf die Klimaschutzziele nie relevant geprüft wurden. Und das sanktioniert das Bundesverwaltungsgericht im Moment nicht. Sondern es sagt, solange der Gesetzgeber das im Fernstraßenausbaugesetz so geregelt hat, halte ich mich daran. Jetzt kann man sagen, das muss das Gericht auch, weil es eben aus Artikel 20 ja ans Gesetz gebunden ist. Aber der Klimabeschluss ist ja nun mal eine Verfassungsvorgabe. Und wenn ich mit dieser Fortführung der Planung, sowohl im Verkehrsbereich als auch jetzt hier im Hinblick auf die Kraftwerkstrategie beim Gasaufbau letztlich die Freiheitsrechte gefährde, dann habe ich damit ein großes Problem, also auch juristisch gesehen. Blicken wir mal, Sie haben ein paar Sachen schon, Wir wollten jetzt mal so ein bisschen gucken auf die anderen Fälle, an denen Sie noch so beteiligt waren und was wir daraus lernen, was die so gebracht haben, wann Klimaklagen erfolgreich sind, wann sie scheitern und wie sie so angegangen werden. Also ein Fall, den Sie ja schon angesprochen haben, an dem Sie beteiligt waren und den Sie als Erfolg werten, ist dieses Verfahren gegen RWE."
      },
      {
        "start": 1959.0,
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        "text": "Kurz zusammengefasst hatte, glaube ich, ein peruanischer Bauer, dessen Namen ich hier jetzt nicht verunstalten will, den müssen Sie nochmal aussprechen. Saul. Luciano Juya. So, der hatte gegen RWE, also einen Energieriesen aus Deutschland, geklagt und am 28. Mai diesen Jahres wies also das Oberlandsgericht Hamm die Klage ab. Was wollten Sie errechnen? Was war das Ziel von dem Herrn? Beantragt haben wir, dass RWE sich anteilig an den Kosten für eine Schutzmaßnahme beteiligt. Oben auf hohen Höhen in den peruanischen Anden befindet sich eine Glätterlagune, die ist extrem gewachsen aufgrund der steigenden Temperaturen da oben. Sehr gut attribuierbar, wie man sagt, also wissenschaftlich nachweisbar, dass das der Klimawandel war. Und da ist ein erhebliches Flutrisiko. Mein Mandant trifft dieses Risiko und er wollte einfach das Risiko abgestellt haben. Nicht etwa, emittier hier in Deutschland nicht mehr RWE, sondern beteilige dich einfach anteilig. Und zwar in einem geringen Umfang, nämlich im Hinblick, also der Umfang war die historische Verantwortung dieses Unternehmens für globale CO2-Ausstöße, also 0,4 Prozent rund. In diesem Umfang sollte sich RWE beteiligen an den Kosten der Schutzmaßnahmen oben an der Lagune. Weil die quasi 0,4 Prozent der globalen Emissionen bisher seit Industrialisierung verantworten. Richtig, also gerechnet haben wir dort, weil wir den Datenbestand nur richtig hatten ab 1965. Und nur dafür sollten sie praktisch für die Folgen dieser Emissionen, die ja letztlich auch Einkünfte gebracht haben, wenn man es mal grob sagt, für diese Folgen sollten sie eben einstehen. Und zwar einstehen im Sinne von Klimaanpassungsmaßnahmen. Richtig, genau. Und warum RWE, warum nicht Shell, warum nicht VW, warum nicht Exxon, warum nicht irgendein anderes Unternehmen, was imitiert? Die einfache Antwort ist, weil mein Mandant mit mir in Zusammenhang das entwickelt hat und ich nun mal hier Rechtsanwalt bin in Deutschland."
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        "text": "Und also nehmen wir uns einen Großemittenten aus Deutschland zunächst mal. Aber das heißt zunächst mal, es gibt eine wissenschaftliche Publikation, die inzwischen schon vielfach überprüft und peer-reviewed wurde, die nennt sich Carbon Majors Report, da gibt es inzwischen ein ganzes Institut. Also die großen CO2-Emittenten sind diese Carbon Majors wahrscheinlich. Genau, die haben insgesamt über 70 Prozent der globalen CO2-Emissionen zu verantworten. Völlig staatenunabhängig, einfach große Unternehmen, die meisten sind natürlich Öle- und Kohleunternehmen, aber inzwischen eben auch Gas, darunter sind auch Staatskonzerne natürlich. Und aus dieser Liste, da ist eben RWE drin. Und da ist auch Shell drin, da ist auch BP drin. Shell und BP und Exxon sind im Übrigen auch Gegenstand solcher Klagen, eben nur nicht in Deutschland. Und die Entscheidung des Oberlandesgericht Hamm ist deswegen so relevant, weil zum allerersten Mal in der Welt überhaupt mal festgestellt wurde, dass es eine Verantwortung für die Folgen des Klimawandels gibt für große Unternehmen. Abgewiesen sind wir worden nicht an dem Grundsätzlichen. Und das ist das Wichtige daran. Sondern wir sind abgewiesen worden an dem Konkreten. Also an der Frage, ist das Risiko, was meinen Mandanten trifft, groß genug? Da gab es eine umfangreiche Beweisaufnahme mit einer Flutmodellierung usw. Und das Gericht hat dann das Gesetz genommen, den § 1004 BGB. Und hat gesagt, nee, das ist nicht erheblich genug, das Risiko. Für meinen Mandanten an der konkreten Stelle. Aber im Grundsatz geht das. Also nur ganz kurz, was sagt § 1004 BGB? § 1004 ist eine Norm, die ist sehr alt. Und da steht im Grunde nur drin, wenn ich jemanden störe in seinem Eigentum oder anderen absoluten Rechtsgütern, also kann auch Leben oder Gesundheit sein, dann muss ich die Störung beseitigen."
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        "end": 2310.8,
        "text": "Und wenn ich sie eben nicht beseitigen kann, indem ich das Verhalten einstelle, hier also die Emission, dann muss ich das anderweitig versuchen abzustellen, die Störung. Und die Störung in diesem konkreten Fall ist das Risiko einer Gletscherflut. Also mit einer Worten, Finger weg von meinem Eigentum, Finger weg von meinem Acker im Fall Ihres Mandanten zum Beispiel. Ganz genau. Also jetzt wurde die Klage abgewiesen, aber ist der Fall damit beendet für Sie? Und Sie sagen, okay, das Gericht hat zumindest festgestellt, dass es eine grundsätzliche Verantwortlichkeit von Unternehmen für Klimaschäden geben kann. In diesem Fall war das Risiko nicht groß genug. Oder wie geht das jetzt weiter in dem Fall? Also zunächst mal, die Grundlagen und alle Feststellungen dieses Oberlandesgerichts haben, werden schon heute nach meiner Erzählung 20 Verfahren rund um die Welt genutzt. Grundsätzlich also diese Verantwortungsverteilung, man sagt natürlich, man kann nicht überall das Urteil direkt anwenden, aber zunächst mal wird es überall zitiert und entsprechend, ich glaube inzwischen, wie gesagt, auf weiß ich nicht, wie viele Sprachen übersetzt. Als Argumentationshilfe, als Untermauerung dieser Position. Genau, die Verantwortungsübernahme. Letztlich geht es ja darum, übernehmen wir hier Verantwortung für Schäden woanders. Die rechtliche Grundlage, die das OLG Hamm geschaffen hat, die wird im Augenblick von konkret mir genutzt. In dem Fall, den ich vorhin erwähnte, nämlich wir haben pakistanische Bauern als Mandanten, die kamen über das EZCHR zu mir. Das hier glaube ich auch schon mal gefallen. Ja, genau. Das European Center for Constitutional and Human Rights, die NGO, die ursprünglich mal Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck gegründet hat mit Mitstreitenden, ist hier auch in Berlin ansässig. Und die sind vor allem bekannt geworden für ihre Verfahren wegen Menschenrechtsverletzungen in der Lieferkette, zum Beispiel wegen des Brandes in einer Bekleidungsfabrik in einem Entwicklungsland. Bangladesch. In Bangladesch. Genau, der Kickfall. Der Kickfall, genau. Die kämpfen auch für Menschenrechte global, eben auch mit rechtlichen Mitteln."
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      {
        "start": 2309.8,
        "end": 2429.8,
        "text": "Und was machen sie da jetzt? Die sind an mich herangetreten und haben mich gefragt, ob die, also das war eine unglaubliche Katastrophe 2022, so starke Fluten, dass praktisch ein Drittel des Landes war überschwemmt, über Monate. Es sind tausende von Leuten umgekommen und es sind einfach Existenzen komplett zerstört worden. Die dortigen Bauern sind sehr gut organisiert über Gewerkschaften und ja so Dorfgemeinschaften, übersetze ich das mal. Und die haben sich mit dem EZCHR zusammengesetzt und haben sich gefragt, kann man da was machen, sind dann zu uns gekommen und wir haben jetzt Ansprüche erhoben gegen die RWE AG und die Heidelberg, also Heidelberg Materials heißt es heute, früher war es Heidelberg Zement. Und wir machen dort jetzt einen Schadenersatzanspruch geltend. Warum Zement? Nur, dass man das einmal versteht. Was ist der besondere Beitrag eines Zementherstellers? Genau, auf dieser Carbon Major Liste stehen Unternehmen der Energiebranche, aber auch der Zementbranche, weil eben bei der Zementproduktion in sehr erheblichem Umfang CO2 anfällt, sowohl chemisch bei der Umwandlung, aber eben auch durch den Energieeinsatz. Und die Zementindustrie ist einfach zu einem sehr großen Anteil verantwortlich für die globalen CO2-Emissionen historisch. Aber nochmal die Frage, also für mich wirkt das so ein bisschen willkürlich, dass Sie sagen, okay, also wir brauchen da irgendjemanden, der CO2 in die Atmosphäre pustet. Ja, ich wohne in Deutschland, dann nehmen wir halt immer RWE und das hatten wir letztes Mal auch schon, also nehmen wir noch Zement dazu. Naja, es ist eigentlich überhaupt gar nicht willkürlich, denn es ist im Recht völlig anerkannt, dass man bei einer kumulativ verursachten, also durch viele verursachten Schuld, dass man da einen erstmal in Anspruch nehmen darf. Das ist total normal, das machen auch viele andere ganz normale in Anführungsstrichen Verfahren so."
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        "text": "Also einfaches Beispiel, wenn ich einen Verkehrsunfall habe, wo ein, ich sage jetzt mal, ein Mensch, der Sozialleistungen bezieht, mit seinem Kraftfahrzeug einen Schaden verursacht, dann verklage ich den vielleicht zwar mit, aber ich verklage selbstverständlich auch dessen Versicherung, weil die die tieferen Taschen hat. Ja genau und wir haben hier auch tatsächlich vorliegend eine sogenannte Gesamtschuld. Wir haben eine Gruppe, das sind die Carbon Majors, die haben zu einem extrem erheblichen Teil die jetzige Situation mit verursacht. Und die interessante Frage in diesem Verfahren wird sein, in welchem Umfang ist das Verhalten rechtlich relevant? Ich gehe davon aus, dass die Grundsätze, die das OLG Hamm schon entschieden hat, dass die stehen, also insbesondere deutsches Zivilrecht ist anwendbar, ja die CO2-Emissionen werden durch öffentliches Recht reguliert, aber dennoch ist Zivilrecht weiter anwendbar, das war ein riesen Streitpunkt im Verfahren. Und dass wir jetzt uns dann darüber unterhalten, was von diesen und in welchem Umfang ist denn hier eigentlich die Verantwortung festzustellen. Und da kommt es darauf an, das ist jetzt was für Zivilrechtsnerds, welche Anspruchsgrundlage wird hier genutzt werden vom Gericht? Geht es um eine verschuldensunabhängige Haftung, das ist der Paragraf 906? Oder ist es eine verschuldensabhängige Haftung nach Paragraf 823, der Verkehrsunfall, der eben genannt hat? Genau und wir haben jetzt für diese Klage wirklich sehr umfangreich und sehr ernsthaft uns damit auseinandergesetzt, was wäre denn ein pflichtwidriges Verhalten, also in welchem Umfang kann man denn Unternehmen haftbar machen, wenn man das in dem deliktischen Bereich ansiedelt."
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        "text": "Das ist keine einfache Frage, ist auch noch nie gemacht worden in der ganzen Welt. Aber ganz grundsätzlich glaube ich, kann man das mal so beschreiben. Die Carbon Majors, egal wo sie sind, haben sich seit 1965 im Angesicht des Klimawandels so verhalten, wie sie sich verhalten haben. Das OLG Hamm hat entschieden, seit 1965 wusstet ihr vom Klimawandel und ihr wusstet, dass eure Emissionen was auslösen und zwar Schäden. Oh, das ist, denke ich, eine Jahreszahl, die viele Menschen, die uns jetzt zuhören, überraschen wird. Denn ich weiß nicht, wie Sie das wagen. Sie haben ja schon, wie Sie gesagt haben, bei Beginn Ihres Studiums in den frühen 90ern aus so einem Umwelt- und Klimaschutzimpuls heraus gehandelt. Aber wenn ich persönlich mich mal so erinnere an meine Abi-Zeit, also ich habe 94 Abi gemacht. Ich gestehe, da hatte ich davon noch nichts gehört. Ja, ich glaube, Sie sind auch kein optimaler Beobachter. Nein, ganz sicher nicht. Das Oberlandesgericht Hamm hat im Übrigen wie andere Gerichte auch schon sich auf den Standpunkt gestellt, dass im Hinblick auf den Klimawandel darauf abzustellen ist, was in der Wissenschaft schon bekannt war, was also ein optimaler Beobachter wissen konnte. Das ist auch in Fällen in den USA, zum Beispiel diese Exxon-New-Fälle ist das ausgeurteilt worden. Das Oberlandesgericht Hamm stützt sich hier auf die Kieling-Kurve. 1965 gab es einen sehr umfangreichen Bericht an das Weiße Haus. Der ist dokumentiert, publiziert und findet sich eigentlich in allen möglichen Archiven der Firmenzentralen auch. Und das OLG Hamm hat gesagt, ab 1965 wusste man, dass der Klimawandel durch CO2-Emissionen verursacht wird. Und wenn man also das mal zum Ausgangspunkt nimmt und sich dann fragt, was hätte man denn sinnvoll machen können und müssen, dann stellt sich die Frage, kann man dann sich so verhalten, wie die Carbon Meters gemacht haben? Und da ist natürlich ein Indikator, haben die jetzt irgendwie proaktiv was getan oder haben die eigentlich nur auf den Gesetzgeber gewartet? Und ja, da gibt es verschiedene Möglichkeiten, das zu dokumentieren. Das machen wir jetzt in diesem Anspruch hier. Leider, wie gesagt, ist es nicht zur Verhandlung gekommen."
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        "text": "Also ich sage das wirklich ganz ernsthaft. Wir haben versucht, dort mit den Konzernspitzen ins Gespräch zu kommen. Die Klage von Saúl Luciano Juya hat ja zehn Jahre gedauert. Das bringt niemandem was, wenn so lange Verfahren anhängig sind und auch so komplizierte. Im Grunde wäre es schön, wenn man sich darüber mal auseinandersetzen könnte. Es gibt ja verschiedenste Initiativen, wo auch Unternehmen Verantwortung übernehmen könnten, wenn sie denn sich anschließen wollten. Aber wie gesagt, ich habe keine substanzielle Rückäußerung bekommen, weder von dem einen noch von dem anderen. Wahrscheinlich ist das Letzte, was diese Konzerne wollen, ist irgendwie das Anzeichen eines Schuldeingeständnisses oder so zu geben. irgendwie so einen Teil, so einen Kristallisationspunkt zu geben, so nach dem Motto, ja, es könnte schon sein, dass wir auch sagen, dass wir da irgendwie Schuld haben oder fehlerhaftes Verhalten an den Tag gelegt haben, oder? Ja, das ist gut möglich. Aber ich glaube nicht, dass das irgendwem tatsächlich gut tut. Denn die Unsicherheit, die damit ausgelöst wird, und ich meine, ich bin ja hier auch nicht die einzige Anwältin auf der Welt. Ich meine, ich gehe mal davon aus, dass das ORG Hamm-Urteil viele gelesen haben. Das löst Unsicherheit aus. Und insofern ist es eigentlich sinnvoll, wenn man versucht, diese Unsicherheit abzustellen im Markt und auch für die Finanzmärkte das entsprechend einzuhegen. Wie gesagt, wir werden sehen, wie das weitergeht. Für mich ist dieses Verfahren wieder eines. Ich mache da eine Klimaklage anhängig, werden wir tun müssen, verjährungsunterbrechend. Es geht aber eigentlich wirklich um existenzielle Probleme auch vor Ort. Das ist ganz klar. Die Menschen dort haben echt ein Problem gehabt. Die sitzen auf ihren Schäden, die haben das nicht ausgeglichen bekommen, wie hier bei der Ahrtalflut. Da ist ja in sehr großem Umfang ausgeglichen worden mit öffentlichen Mitteln. Und solche Ereignisse stehen ja überall. Und das ist ein Problem, damit muss man sich befassen. Und genau, das tue ich an der Stelle."
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        "text": "Zunächst noch einmal zum Stand dieser Verfahren. Die sind jetzt noch nicht bei Gericht anhängig, sondern sie sind in der Vorbereitungsphase, sie haben versucht zu verhandeln. Das hat nicht geklappt und deswegen sagten sie, müssen sie jetzt verjährungsunterbrechend doch klagen. Und wo wird das dann anhängig gemacht werden? Ist das schon klar? Es gibt ja zwei, möglicherweise zwei Beklagte. Da gibt es also einmal Heidelberg oder wiederum Essen. Und das hängt jetzt ein bisschen davon ab, wie der Stand ist. Also Landgericht Essen wäre und dann wiederum wäre ja wahrscheinlich, dass dann ORG Düsseldorf nach Essen kommen. Nee, Hamm auch wiederum. Ach, wäre auch Hamm. Genau. Das wäre natürlich schön. Ja, oder mir tut das Oberlandesgericht Hamm da an der Stelle ein bisschen leid. Beim ORG Hamm ist auch noch anhängig meine Klage gegen den Volkswagen-Konzern auf Verbrenner aus 2030. Da vertrete ich einen Landwirt aus Detmold. Aber das ist ja, wenn ich Sie richtig verstehe, dann keine Anpassungsklage. Anders als z.B. in dem südamerikanischen Fall oder jetzt dem Flutfall, den Sie geschildert haben. Da geht es dann ja um Reduktion. Ich habe noch eine Frage, wenn Sie jetzt sagten, Stichwort Ahrtal, ging mir gerade so durch den Kopf. Da ist ja tatsächlich den betroffenen Menschen aus öffentlichen Mitteln ganz erheblich geholfen worden. Da sind ja Milliarden ins Ahrtal geflossen. 30 Milliarden oder so. 30 Milliarden, also wirklich absurde Summen. Könnte man sich denn da nicht auch einfach so was wie eine Rückgriffshaftung vorstellen? Also müsste nicht eine engagierte Bundesregierung auch versuchen, CO2-Emittenten, die Majors verantwortlich zu machen dafür, dass der Staat quasi an ihrer Stelle Schadensausgleich betrieben hat? Ja. Das wäre doch eine total interessante Frage. Wieso eigentlich steht Lars Klingbeil als Bundesfinanzminister und Herr über die Kassen nicht schon bei irgendeinem Landgericht auf der Matte und verklagt zum Beispiel RWE? Ja. Interessante Frage. Ich meine, wir wissen, wie die öffentlichen Finanzen so aussehen in Deutschland. Das ist ja gar nicht nachvollziehbar, dass der Staat da in Vorleistung, also ich meine, natürlich ist es politisch nachvollziehbar, wieso wir das zahlen, aber nicht, wieso das endgültig der Bund tragen soll."
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        "text": "Das ist vor allem deswegen interessant, weil ja in den bundesverfassungsgerichtlichen Verfahren und auch in den anderen sozusagen vor den verwaltungsgerichtlich geführten Verfahren sagt die Bundesregierung durchgängig, dass sie selber ja gar nicht für alles verantwortlich ist und auch gar nicht auf jeden zugreifen kann, sondern dass ganz viele Akteure den Klimawandel verursachen. Das ist ja, im Grunde ist es widersprüchlich und man kann hier an der Stelle auch ein bisschen so den Sack zubinden. Der internationale Gerichtshof hat in seiner Advisory Opinion unter anderem gesagt, dass Staaten verpflichtet sind, fossile Unternehmen zu regulieren. Möglicherweise sind sie das auch im Hinblick auf den Schadensausgleich. Aber Sie stünden für das Mandat bereit, falls Herr Klingbeil das hören sollte oder fragen sollte, wie um alles in der Welt soll man denn das angehen? Ja, wir machen so Scherze. Das ist natürlich alles total kompliziert und auch wirklich ein Aushandlungsprozess auf ganz vielen verschiedenen Ebenen. Ich bin ja auch schon oft beschimpft worden als Demokratiefeindin, weil ich solche Klagen erhebe. Und auch vor Gericht haben die Vertreter von RWE wirklich mit großen Geschützen aufgewartet, dass man hier die Wirtschaft zerstört und den Wirtschaftsstandort Deutschland aushöhlt und alles Mögliche. Aber tatsächlich glaube ich, dass man, wenn man mal einen Schritt zurück tritt, einfach sich darüber klar werden muss, dass wir hier durch unsere Wirtschaftsweise, unsere extrem fossilen Emissionen, nicht nur hier in Deutschland, auch anderswo, wirklich nicht dieses riesengroße Experiment durchgeführt haben, ohne Rücksicht auf Verluste. Und die Verluste tragen die, die keine Versicherung haben und die keine leistungsfähige Bundesregierung haben, die ihnen mal eben 30 Milliarden ausschüttet. Sie hatten ja eben schon so einen anderen Fall angesprochen, der so ein bisschen eine andere Stelle in dieser Systematik einnimmt, die Sie oben skizziert haben. Da geht es darum, dass Sie Firmen verklagen, also in dem Fall jetzt konkret Autokonzerne VW, damit die ihre Emissionen senken. Was ist das Ziel, was ist der Stand des Verfahrens?"
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        "text": "Ja, wir haben 2021 relativ rasch nach dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts eine Klage erhoben, also zwei genauer gesagt gegen den Volkswagen-Konzern auf letztlich Produktionsstopp von Verbrennern und zwar in der ganzen Welt. Also das haben wir mit Unterstützung von Greenpeace vor allem gemacht. Andere Verfahren richteten sich gegen BMW und auch Mercedes. Im Prinzip geht es in allen Verfahren um das Gleiche. Das ist wie in diesem bekannten Verfahren von Shell, also gegen Shell in den Niederlanden. Du darfst nur noch insoweit hier produzieren und auch Autos produzieren gerne, insoweit, als dass du dich an ein schlüssiges CO2-Budget hältst als Konzern. Ganz kurz, wenn Sie Shell erwähnen, da müssen wir das kurz erwähnen, da hat also eine niederländische Umweltorganisation gegen Shell geklagt seit 2019 mit dem Ziel, Shell müsse eben seine Emissionen bis 2030 um 45 Prozent reduzieren gegenüber 2019. Das haben sie erst gewonnen, dann haben sie wieder verloren. Jetzt ist eine Berufung vom höchsten Gericht in Niederlanden anhängig, da steht die Entscheidung noch aus. Aber die Systematik und die Stoßrichtung ist dieselbe. Irgendjemand klagt gegen ein Industrieunternehmen, damit das Industrieunternehmen entweder Emissionen reduziert oder ganz sein lässt. Ja genau und also erstens muss man die Grundlage dessen verstehen. Es geht ja darum, dass wir hier Ländergrenzen überschreiten durch multinational tätige und auch sozusagen deren Verkaufsstrategien multinational und ausgerichtete Unternehmen. Das heißt, man kann durch die Regulierung in Europa oder in Deutschland oder auf den Philippinen kann man nicht erreichen, dass Emissionen grundsätzlich reduziert werden. Wenn man Unternehmen wie Shell oder Exxon oder Total Energie in Frankreich, die KollegInnen nehmen ja Total dort ebenfalls in Anspruch, genau wie jetzt hier Shell in den Niederlanden."
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        "text": "Wenn man diese Unternehmen in Anspruch nimmt, dann kann es einem gelingen, dass man tatsächlich über die Unternehmenspflichten viel größere Tonnen einspart, haben wir ja vorhin gesagt. Ja, ich zähle am liebsten in Tonnen, als wenn ich hier die 27. Vollzugsklage im Hinblick auf das Klimaschutzgesetz erhebe in Deutschland. Und das ist der Hintergrund. Also man hegt im Grunde ein Stück weit die Globalisierungsfolgen ein durch die Ansprüche gegen Unternehmen direkt. Das ist aber auch der Kritikpunkt natürlich der anderen Seite. Vielleicht noch ein Wort zu dem Verfahren selber. Also in der Sache Shell 2021 in der Entscheidung stand folgendes. Unternehmen haben eigenständige Klimaschutzpflichten, die neben dem Fachrecht gelten. Also so ein bisschen wie beim OLG Hamm. Diesen Rechtssatz hat das Berufungsgericht vollumfänglich bestätigt. Es hat sogar gesagt, das kann sich sogar so verstehen lassen, dass Shell keine neuen Öl- und Gasvorhaben mehr explorieren darf. Das Gericht hat nur aufgegeben an der Stelle, wie viel Prozent muss oder darf Shell reduzieren, bis wann. So, und wir haben bei dem Volkswagen-Fall haben wir die folgende Lage. Wir haben eine Entscheidung bekommen aus Braunschweig, die sagt, ja, das geht alles zivilrechtlich. Das kann schon alles nebeneinander gelten. Also es kann sein, dass es eine Klimaschutzpflicht gibt. Konkret aber finden wir die hier nicht aus verschiedenen Gründen. Die Anträge sind alle bestimmt genug. Sie sind alle in Ordnung. Ja, abgewiesen. In dem Fall beim OLG Hamm wiederum geht es um ganz ausdifferenzierte Positionen. wiederum Eigentum, Landwirt, es geht um Bodenfeuchte in Detmold, es geht um ganz konkrete Auswirkungen des Klimawandels, der wird geschädigt, der Mann, den ich da vertrete. Das ist wiederum das VW-Verfahren, dass man das sortieren kann. Und die Entscheidung, die wir jetzt wollen, vom Oberlandesgericht haben, die ist im Prinzip,"
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        "text": "nehmt ihr die Grundlagen, die aus dem Braunschweiger-Verfahren, aus dem Shell-Verfahren gekommen sind, nehmt ihr die an und wendet ihr sie jetzt auf ein absolutes Rechtsgut an. nämlich auf das Eigentum dieses Bauern. Und das steht aus und das ist auch noch nie so gemacht worden international, denn man muss ja immer wissen, die Verfahren in den Niederlanden, die basieren immer auf einer Verbandsklagebefugnis und nicht auf einer Einzelbetroffenheit. Deswegen hat das Verfahren, für mich hat das eine ganz große Bedeutung, weil, also jetzt, die Bild-Zeitung würde sagen, David gegen Goliath und so. Für mich geht es hier um die Frage, ist das Zivilrecht in der Lage, widerstreitende Interessen gegeneinander auszugleichen? Ist das Interesse eines Konzerns, Verbrennungsmotoren zu produzieren, wichtiger als die eines Eigentümers, der sagt, ich möchte meine Landwirtschaft behalten? Denn das ist es unterm Strich. Ja, das weist natürlich so ein bisschen wieder hin auf die grundsätzliche Schwäche unserer sehr individualistischen Rechtsordnung, quasi so kollektive Betroffenheit überhaupt juristisch abzubilden. Also natürlich ist dieser Landwirt nicht der einzige Landwirt, sondern im Gegenteil. Es gibt ja allein in Deutschland wahrscheinlich hunderttausende landwirtschaftlicher Betriebe. Weltweit wird es Millionen geben, Milliarden Menschen leben von Landwirtschaft. Aber damit man das dann juristisch quasi zur Sprache bringen kann, muss man eben einen Fall rausgreifen. Das ist ja so ein bisschen die Strategie dahinter. Man bringt einen Fall zu Gericht, man meint aber im Grunde ja den Schutz von Millionen Menschen oder Milliarden Menschen. Genau, das ist sozusagen die eine Möglichkeit. Der Europäische Menschengerichtshof ist ja jetzt einen anderen Weg gegangen in der Entscheidung Klimaseniorinnen, wieder eine Ambitionsklage. Das ist die Schweizer Geschichte."
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        "text": "Genau, also der Europäische Menschengerichtshof ist den Weg gegangen über die Verbandsklage und hat gesagt, gerade weil eben so viele betroffen sind, aber es muss eine Rechtsschutzmöglichkeit geben und deswegen finden wir diese jetzt in der Aarhus-Konvention von 1998. Das ist der andere Weg, den man da gehen kann. Das, was Sie gerade ausgeführt haben, also dieses Problem, es sind alle betroffen, das hat der Europäische Gerichtshof, also der EuGH 2021, so gelöst, dass er gesagt hat, wenn alle betroffen sind, kann keiner klagen. Schlicht und einfach. Nach dem Motto, wenn die Folgen einer bestimmten schadensverursachenden Maßnahme ganz breit sind und ganz viele Menschen treffen, dann haben die alle Pech gehabt? Ganz genau, das ist im Moment die Position des Europäischen Gerichtshofs. Und das ist etwas, was man wirklich schwer, also da muss man schwer atmen als Jurist eigentlich. Da muss man schwer atmen. Das stützt sich auf Artikel 263 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Aus diesem Text nimmt der Europäische Gerichtshof in ständiger Rechtsprechung, dass ein Mensch gegen eine Maßnahme und ein Gesetz der Europäischen Union nur dann klagen kann, wenn er wie ein Adressat betroffen wird. Mit anderen Worten, Industrieunternehmen dürfen klagen, wenn es um Beihilfeentscheidungen oder sowas geht. Aber wie hier betroffene BürgerInnen, die allerdings selber mit diesen ganzen Klimaschutzmaßnahmen und den Gesetzen drumherum eigentlich nur ganz indirekt betroffen sind, die dürfen nicht klagen. Gut, ich meine das ist natürlich aus der Perspektive des deutschen Verwaltungsrechts jetzt auch nicht völlig esoterisch, auch im deutschen Verwaltungsrecht stellen wir uns ja immer wieder die Frage, ob es an einer hinreichend spezifischen Betroffenheit möglicherweise fehlen könnte."
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        "text": "Das ist ja auch im deutschen Recht so, weil wir immer nach diesem subjektiven Recht suchen, weil wir uns die Frage stellen, ob einzelne Menschen tatsächlich quasi sich den Hut aufsetzen können und da gucken wir ja im Prinzip auch danach, ist das eine Regelung, die alle betrifft oder ist das tatsächlich in irgendeiner Weise auf einzelne Personen gemünzt? Genau und das Delta wird aber sehr offenbar. Wenn man sich also anguckt, das Bundesverfassungsgericht entscheidet 2021, es geht hier um intertemporale Freiheit, alle haben letztlich ein Recht zu verteidigen. Der Europäische Menschengerichtshof entscheidet in Sachen Klimaseniorin, ich sag mal sogar über ein Verbandsklagerecht und der Europäische Gerichtshof sagt, nö, ich hab hier nichts zu sagen. Aber interessanterweise haben die ja nicht nur verloren, diese Klimaseniorin. Nee, die haben gewonnen. Wir müssen die Fälle sortieren. Wir müssen die Fälle sortieren. Also diese Klimasenioren 2024, da hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden, dass das angeblich zu schwache Klimaschutzgesetz oder die Klimapolitik der Schweiz die Menschenrechte der älteren Frauen nicht ausreichend schützt und hat deswegen was entschieden? Hat entschieden, dass Klimaschutz ein Menschenrecht ist, was aus Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention folgt und in ihr steckt. Und das äußert sich konkret so, dass ein jeder Staat, der Mitglied dieser Konvention ist, also auch alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union, sich selber ein faires CO2-Budget setzen muss und das dann auch umzusetzen hat. Also das sogenannte Regulatory Framework, der Europäische Menschengerichtshof entscheidet wie eigentlich fast alle obersten Gerichte nicht über einzelne Maßnahmen, sondern über den Rahmen, den gesetzgeberischen. Und das bedeutet, die Klimasenioren haben auf ganzer Linie gewonnen den Fall. Das Besondere jetzt, was wir gerade eben diskutiert haben, da ist eben, dass das aufgrund einer Verbandsklagebefugnis passiert ist."
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        "text": "Nämlich der Verein Klimasenioren Schweiz wurde als Verbandskläger anerkannt. Die einzelnen Klimasenioren, die ihre Gesundheit vor allem ins Feld geführt hatten, wurden nicht anerkannt. Ah, okay. Das heißt, da war der Trick tatsächlich, dass sie sich zusammengeschlossen haben. Und jetzt haben sie aber ja eben gerade eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs zitiert. Nicht des Europäischen Gerichtshofs Menschenrechts, das ist ein anderes Gericht. der wiederum auf der Grundlage von Artikel 263 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU eine Klage abgewiesen hat. Welche Klage war das? Das war die sogenannte People's Climate Case Klage, auch eine von meinen tatsächlich. Gestartet 2018, endgültig abgewiesen 2021 und der Fallname ist Carvalho und andere. Das ist ein portugiesischer Mandant von mir gewesen."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 459 vom 17. Dezember 2025 und zu unserer letzten Lage vor der Weihnachtspause begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banse, der offizielle Zeitnehmer der Lage und wir haben jetzt 12.04 Uhr, muss man ja immer erwähnen, weil ja doch eine Menge passiert, auch so kurz vor Weihnachten, ja auch von mir herzliches Hallo, letzte Lage vor der Weihnachtspause im Januar. geht es dann weiter, aber wir lassen euch nicht komplett alleine. Wir haben ein schönes Gespräch gestern aufgenommen, was wir euch dann wahrscheinlich im neuen Jahr servieren werden. Ja, stay tuned. Und apropos, ihr könnt euch und auch ein Stück weit uns helfen, wenn ihr tatsächlich am Ball bleibt, und zwar mit automatischen Downloads. Also die meisten von euch hören ja die Lage in einer App, ob das nun Spotify ist oder eine richtige Podcast-App. Und in den allermeisten Apps kann man sagen, dass diese App eine neue Folge der Lage automatisch runterladen soll. Das ist eine richtig gute Idee, denn wenn man das nicht macht, dann gibt es alle möglichen Nachteile. Richtig, also viele Apps laden dann die Podcasts erst beim Hören. Das kostet natürlich Datenvolumen und führt manchmal hin und wieder auch zu Tonstörungen. Da deshalb lieber gleich runterladen. Also dann wird halt immer, wenn ihr im WLAN seid, die neue Folge runtergeladen. Und ihr habt sie wirklich dann auch parat in voller Schönheit, wenn ihr sie denn hören wollt und sei das in der U-Bahn. Also drückt am besten an dieser Stelle kurz Pause, geht in eure Podcast-App. Schlürf, okay. Geht in eure Podcast-App, meistens ist das ein kleines Zahnrad oder so, klickt da drauf und sagt, automatisch neue Folgen runterladen. Das geht, soweit wir wissen, in allen Apps. Dann habt ihr sie immer sofort dabei, wenn die Lage erscheint. Und könnt sie dann hören, egal wo ihr seid. Und belastet nicht euer Datenvolumen."
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        "text": "Die Welt schaute dieser Tage nach Berlin, weil dort zwei Tage intensivst verhandelt wurde. Berlin war das Epizentrum der internationalen Ukraine-Diplomatie. Was dabei rausgekommen ist, darüber reden wir gleich. Wir müssen erstmal ein bisschen auffädeln, was da genau passiert ist. Ja, da gab es Verhandlungen der sogenannten Partner. Das waren in diesem Fall zehn europäische Staaten aus der EU, aber zum Beispiel auch das UK. Das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland. Aber auch die Spitzen der Europäischen Union waren dabei, also Ratspräsident und Kommissionspräsidentin. Aber, und das war das Spannende, diesmal auch die beiden Gesandten von US-Präsident Donald Trump, nämlich Steve Whitcoff, sein Golfpartner und Special Envoy, Spezialbeauftragter für alle möglichen Konflikte und Jared Kushner, Donald Trumps Schwiegersohn und ebenfalls außenpolitischer Berater und Verhandler. Richtig. Und Zelenskyj, Volodymyr Zelenskyj, der ukrainische Präsident, war auch da und Donald Trump war auch zeitweise zugeschaltet. Also ich glaube, das ist auch der Grund, warum sich Merz und seine Fraktion, seine Partei sich das gerade als großen Gewinn ans Revier heftet, dass sie es geschafft haben, Berlin zum Zentrum zu machen, alle mehr oder weniger nach Berlin einzuladen und zwei Tage intensivst über einen Weg zu einem Frieden in der Ukraine zu verhandeln. Denn erstmals gab es hier auch direkte Verhandlungen zwischen Volodymyr Zelensky und den US-Vertretern Witkow und Kushner. Die große Frage ist natürlich, was bringt das jetzt? Auf dieser Konferenz in Berlin wurde ein Plan ausgeheckt. Wir haben ihn mal bei uns im Bett den Plan der Europäer genannt, der aber jetzt auch von Witkow und Kushner, also den beiden Trump-Emissären und auch von Volodymyr Zelensky mitgetragen wird. Die große Frage ist aber natürlich, was ist das tatsächlich wert, solange die Russen nicht mitmachen, aber trotzdem."
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        "text": "Es liegt jetzt jedenfalls mal ein Plan auf dem Tisch, an dem doch jedenfalls viele Seiten mitverhandelt haben und Philipp hat es gesagt, das Besondere daran ist, dass tatsächlich die Europäer überhaupt mal wieder eine relevante Rolle spielen und nicht nur über ihre Köpfe hinweg verhandelt werden. Also die Europäer wollen, dass die Ukraine im Fall eines Friedens, eines Waffenstillstands eine starke Armee behält. 800.000 Mann sollen erlaubt sein, das ist etwa der Stand von heute. Heißt, die Ukraine wäre dann wahrscheinlich jederzeit abwehrbereit. Die Russen, Russland, Putin wollte der Ukraine ja maximal 600.000 Mann, Frauen zugestehen in der Armee. Außerdem, und ich glaube, das ist die News dieser zwei Tage, wollen die Europäer eine multinationale Schutztruppe zum Schutz der Ukraine aufstellen. Die Führung soll Europa haben, Frankreich, UK wollen Truppen schicken, die USA sollen beteiligt werden. Das ist natürlich wichtig, weil ganz zentral die Frage ist, wie stellen wir denn sicher, dass es im Fall eines Waffenstillstands, eines Friedensabkommens, wie auch immer eines Ende der Kämpfe sichergestellt wird, dass Russland nicht in 1, 2, 3, 4, 5 Wochen oder Jahren Ukraine wieder überfällt. Und dazu, da gibt es wenig Zweifel, das muss abgesichert werden. Und deswegen ist diese Beteiligung der USA an dieser Truppe ganz zentral, wobei Donald Trump auf der anderen Seite Boots on the Ground, also quasi US-Truppen in der Ukraine immer ausgeschlossen hat, das wird es also wohl nicht geben, trotzdem sollen die USA irgendwie beteiligt sein, außerdem soll diese multinationale Schutztruppe nochmal quasi mental verstärkt werden durch ein sogenanntes Beistandsversprechen, das soll vergleichbar sein dem Beistandsversprechen aus Artikel 5 des NATO-Vertrags, Also, dass die NATO-Staaten sich wechselseitig im Falle eines Angriffs auf sie Hilfe leisten, wobei nicht klar definiert ist, wie die aussieht, aber alle rechnen immer damit, dass dann eben tatsächlich auch militärisch gekämpft wird."
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        "text": "Man nennt dieses Beistandsversprechen analog Artikel 5 des NATO-Vertrages hier den Platin-Standard immer. Das ist also so die zentrale Botschaft, das soll wirklich ernst gemeint sein. Letztlich hängt aber natürlich alles an den Vereinigten Staaten. Es hängt alles daran, werden die Vereinigten Staaten tatsächlich der Ukraine im Fall eines erneuten russischen Überfalls zur Hilfe kommen. Das heißt, Stand heute würde es daran hängen, ob Trump entsprechend gute Laune hat. Und deswegen hat Zelensky in Berlin auch darauf gedrängt, dass so ein Beistandsversprechen, sag mal, möglichst rechtssicher und wasserdicht ist, soweit das eben geht. Also er will sich nicht nur darauf verlassen, dass Trump sagt, ja, ja, wir kommen da und da passt schon, sondern er wollte, dass so ein Beistandsversprechen vom Kongress abgesegnet und beschlossen wird. Natürlich heißt das immer noch nicht, dass Donald Trump im Fall des Falles sagt, wir schicken Truppen oder wir schicken Informationen oder wir schicken Tomahawks-Paketen oder Waffen oder wie auch immer. Aber das ist wahrscheinlich das Beste, was Selenskyj bekommen kann. Ein wichtiger Punkt ist auch, oder wichtiger Streitpunkt war die Frage Land. Also die USA wollten ja, hatten das mit Russland, mit Putin so abgesprochen, dass die Ukraine auch Gebiete abtritt, die sie heute noch besetzt, also die Russland noch gar nicht erobert hat. Und das hat Zelenskyj immer ausgeschlossen und es hat er mit überraschend deutlichen Worten auch in Berlin ausgeschlossen und das ist wohl, wenn ich das so richtig verstanden habe, auch akzeptiert worden? Aber das ist natürlich noch ein bisschen unklar, denn Donald Trump hat sich ja noch nicht offiziell hinter dieses Ergebnis gestellt. Er hat in einer Botschaft, sagen wir mal, sich zwar verhalten positiv geäußert, hat das aber quasi nicht unterschrieben. Insofern ist seine Haltung nebulös."
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      {
        "start": 455.3,
        "end": 579.1,
        "text": "Volodymyr Zelensky hat das bisher ausgeschlossen, schließt eben auch weiter aus, dass tatsächlich so viel Gebiet geopfert wird, wie die USA das gerne hätten und er kann das im Grunde auch gar nicht anders zusagen, denn die Verfassung der Ukraine lässt das nicht so einfach zu, sondern da wäre also ein Referendum, eine Volksabstimmung erforderlich und das ist jetzt auch der Kompromiss, der in der Berliner Erklärung gefunden wurde, da heißt es nämlich so schön, dass nur das Volk der Ukraine diese Frage entscheiden können, mit anderen Worten wird es dann wohl auf ein Referendum hinauslaufen. Das bedeutet aber natürlich zugleich, dass man jedenfalls bei dem Abschluss eines solchen Deals auch Putin noch nicht mal zusagen kann, dass er überhaupt Land gewinnt. Also ihr seht schon wahnsinnig viele offene Fragen. Um nur ein paar zu nennen. Was macht eigentlich die Bundeswehr? Also die Europäer haben jetzt gesagt, ja, ja, wir können uns da schon so eine Truppe vorstellen. Frankreich hat gesagt, wir könnten Truppen schicken. UK hat es gesagt. Und was sagt die deutsche Regierung? Mal sehen. Also wir wollen jetzt, das sei noch zu früh darüber zu reden, da müssten erst andere Fragen geklärt werden und da fasse ich mich schon so ein bisschen an den Kopf. Also natürlich kann Merz sich jetzt nicht hinstellen und sagen, auf jeden Fall schicken wir eine Division der Bundeswehr in die Ukraine. 47 Leos oder was weiß ich. Aber was er doch sagen muss ist, natürlich wird sich die Bundeswehr an dieser Truppe beteiligen. Wie auch immer. Wie auch immer. Natürlich muss das Parlament zustimmen, das ist nun mal in Deutschland so. Natürlich muss erst verhandelt werden, was wird gebraucht. Der genaue Beitrag der Bundeswehr ist noch offen. Aber sich hinzustellen und zu sagen, können wir noch nicht sehen, ist noch ein bisschen früh darüber zu reden. Das ist einfach mindestens kommunikativ das falsche Signal. Das ist das völlig falsche Signal. Hintergrund ist wohl, dass das Timing ein bisschen schwierig war. Also diese Berliner Erklärung wurde extrem überstürzt veröffentlicht und es blieb keine Zeit, den Koalitionspartner einzubinden. Wir haben in der FAZ gelesen, dass sogar der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD von dieser Berliner Erklärung aus der Presse erfahren hat. Ungünstig."
      },
      {
        "start": 574.7,
        "end": 695.5,
        "text": "Ungünstig, sage ich mal. Hat der kein Handy? Also man wundert sich so ein bisschen, wieso was passieren kann. Aber das dürfte der Hintergrund sein, wieso sich sowohl Merz als auch sein Koalitionspartner, also die sozialdemokratische Stimmen, bislang so zurückhaltend geäußert haben. Aber Philipp hat aus meiner Sicht völlig recht. Das ist natürlich das genau falsche Signal. Und was man auf jeden Fall sagen kann, ist, die Bundeswehr wird sich beteiligen, wie auch immer. Und wenn sie nur 5000 Helme schickt am Ende. Also hat man sich immer noch irgendwie beteiligt. Man kann ja auch noch darauf hinweisen, dass selbstverständlich ein Auslandseinsatz der Bundeswehr immer eines Beschlusses des Deutschen Bundestages bedarf. Wir haben ja in Deutschland eine Parlamentsarmee, da kann Merz nicht einfach Truppen losschicken. Man kann da ja alle möglichen Fußnoten dran machen, aber jedenfalls muss das Signal doch sein, wir stehen dahinter. Naja, das ist so ein bisschen bizarr. Aber das ist nicht die einzige offene Frage. Klar, was sind Sicherheitsgarantien wert unter Donald Trump? Ist auch so ein bisschen unklar. Das könnte man durch Beschlüsse des Kongress möglicherweise, sagen wir mal, jedenfalls wahrscheinlicher machen. Aber trotzdem bleibt halt die Frage, die Sicherheitsgarantien sind halt nur so viel wert wie der, der diese Garantien ausspricht. Und das ist halt bei Trump offen. Deswegen, Selensky will unbedingt was aus dem Kongress haben. Fein, aber die größte offene Frage ist natürlich, was eigentlich Putin zu der ganzen Nummer? Da haben ja in Berlin nur Leute zusammengesessen, die eigentlich Partner sind. Und die haben sich jetzt mit Mühe und Not auf sowas geeinigt, wie eine halbwegs gemeinsame Position, mit der sie dann aber Putin erst gegenüber treten wollen. Und bisher hat Putin natürlich alles abgelehnt, was es unmöglich machen würde, den Krieg fortzusetzen. Bislang hat er sich ja immer nur zu Verhandlungen bereit gezeigt, ohne wirklich einen Waffenstillstand zu wollen. Und man muss natürlich sehen, wenn jetzt wirklich Truppen von NATO-Staaten in der Ukraine stationiert würden, Stichwort multinationale Schutztruppe, dann wäre das natürlich ein enormes Eskalationsrisiko bei einem erneuten russischen Angriff. Mit anderen Worten, man kann sich dann eigentlich kaum noch vorstellen, dass Russland in näherer Zukunft versucht, den Rest der Ukraine platt zu machen."
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      {
        "start": 690.2,
        "end": 811.1,
        "text": "Das würden sie dann wahrscheinlich eher über Manipulationsversuche auf dem politischen Feld versuchen. Also quasi Fake News in sozialen Medien, Desinformationskampagnen, Russia Today, tralala. Also sie würden dann wahrscheinlich eher mit, sagen wir mal, weicheren Waffen versuchen, die Ukraine umzukrempeln. Aber ob das so ohne weiteres gelingt, auf jeden Fall militärisch, wäre eine solche multinationale Schutztruppe vermutlich das Ende des russischen Imperialismus in der Ukraine. Also da würde ich mal ein Fragezeichen dran machen. Du meinst, er würde selbst wenn da... Er würde nicht mit 1000 Panzern auf einmal auf die Franzosen losrollen. Aber er würde hier und da attackieren und gucken, wie die Europäer reagieren. Wenn die nämlich da sich stationieren in der Ukraine, in der Annahme, da wird schon nichts passieren. Und wir schicken da jetzt mal ein paar Truppen hin und die unterstützen dann vielleicht auch mal die Ukrainer und betanken ihre Panzer. Dann wird das nichts, sondern sie müssen dahin gehen in dem Bewusstsein, dass sie angegriffen werden. Putin wird garantiert testen, was ist diese Schutztruppe da eigentlich wert? Wie willig und kampfbereit sind die eigentlich? Wenn da einmal ein Panzer hochgeht, ist dann in Deutschland gleich BSW-Alarm und sofort ein kompletter Rückzug angesagt? Also ich finde das eine spannende Frage. Ich glaube, was du geschildert hast, das deckt sich quasi mit unserer Erfahrung mit Russland, dass sie also spätestens seit circa 2008 testen, was geht. Auf der anderen Seite bin ich mir nicht so ganz sicher, ob Wladimir Putin tatsächlich in näherer Zeit sich offen mit der NATO anlegen kann, will. Hängt natürlich auch sehr davon ab, was diese Sicherheitsgarantien der USA taugen. Klar, da fängt es natürlich auch ab. Also ich würde trotzdem mal sagen, auch wenn du sagst, er wird weiter testen, diese multilaterale Schutztruppe wäre kein echtes Hindernis. Ich sehe das ein bisschen anders. Es macht jedenfalls eine weitere Eskalation in der Ukraine schwieriger und riskanter. Deswegen ist es glaube ich nicht zu hoch gepokert zu sagen, darauf hat Putin keinen Bock."
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      {
        "start": 803.3,
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        "text": "Das lädt er ja auch ab, hat er ja gesagt. Stationierung NATO-Truppen sieht er als feindliches Ziel und sagt, er wird garantiert angegriffen und vernichtet. Und die Linie von Russland bisher war jedenfalls, die Verzögerungstaktik scheint weiterzugehen. Und zwar hat ein Sprecher des Kreml allerdings nicht so ein ganz Hör, sondern so ein Vizesprecher hat offiziell zu Protokoll gegeben, wir wollen Frieden, nicht nur einen Waffenstillstand, deswegen sei das Berliner Dokument nicht hilfreich. Hintergrund dürfte sein, dass man in Moskau erstmal abwarten will, wie sich die USA final positionieren und das heißt, im Hintergrund soll vermutlich versucht werden, Donald Trump wieder zu bequatschen, dass er diesen Deal aus Berlin ablehnt. Also wir haben es gesagt, viel, viel Tamtam und einiges sicherlich erreicht, aber wahnsinnig viel offene Fragen und der Frieden steht definitiv, würde ich jetzt sagen, nicht vor der Tür. Ganz im Gegenteil, es gibt eher das Risiko, dass tatsächlich aus Washington wieder andere Signale kommen, man sich in Washington irgendwie mit Moskau einigt. Im NDR-Podcast Streitkräfte und Strategien zum Beispiel wurde das Szenario diskutiert, dass es ja nicht ganz unplausibel sei, dass quasi über die Weihnachtsfeiertage die Ukraine verscharrt werde zwischen Washington und Moskau. Also, dass also diese Berliner Linien morgen schon wieder Makulatur sind, aber wie gesagt, wir dachten trotzdem, es ist einfach wichtig, euch das einmal darzustellen, was da auf dem Tisch liegt, das ist aber alles andere als durch, insbesondere wegen der unklaren Haltung in Washington und Moskau. Und dann, Philipp, liegt ja noch eine weitere große Frage auf dem Schreibtisch. Richtig, da geht es um diesen Kredit, um diesen Zwangskredit. Was passiert eigentlich mit diesen 120, 190, je nachdem wie viel man da beschlagnahmen will, Milliarden russischen Vermögens, die an unterschiedlichen Orten in der EU beschlagnahmen sind, aber zu größten Teilen in Belgien liegen. Jetzt freut sich ja die EU, dass sie in Berlin da so eine schöne Einheitsfront hat schmieden können. Aber ich denke, zum Schwur kommt es bei diesem Kredit."
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        "start": 921.2,
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        "text": "Kriegen Sie es endlich, endlich hin, diese Kohle zu beschlagnahmen und als Zwangskredit an die Ukraine zu geben, um damit die Ukraine für die nächsten wahrscheinlich zwei Jahre erstmal zu finanzieren. Ja, und das ist deswegen so entscheidend, weil Russland militärisch bei weitem nicht so gut dasteht, wie Putin und seine Leute das immer wieder behaupten. Also sie lügen zum Beispiel darüber, welche Gebiete sie bereits besetzt haben. Und Russland kommt außerdem bestenfalls im Schneckentempo voran, sagen viele. Turns out, das ist eigentlich ziemlich unfair und zwar gegenüber Schnecken. Ebenfalls der NDR Podcast Streitkräfte und Strategien hat nämlich mal nachrecherchiert, wie schnell sich eigentlich Schnecken fortbewegen. Und sie sagen, die russischen Truppen kommen um ein Vielfaches langsamer voran als Schnecken kriechen. Fand ich ein interessantes Detail und es macht eben deutlich, ja, Russland ist immer noch irgendwie in der Offensive. Aber diese Offensive kriecht. Ich würde mal sagen, wir haben es da eher mit einer offensiven Wanderdüne zu tun. Also Fakt ist, dieser Abnutzungskrieg, der nutzt eben beide Seiten ab, vor allen Dingen natürlich die Ukraine, aber eben auch die Russen. Und es würde einen riesen Unterschied machen, wenn die EU es schaffte, mit diesen russischen Milliarden die Ukraine zwei Jahre lang mehr oder weniger durchzufinanzieren. Das wäre wirklich auch für Moskau eine herbe Niederlage. Es wäre deswegen so ein harter Schlag ins Kontor, weil dann einfach die Perspektive nicht mehr klar wäre, wer in diesem Konflikt den längeren Atem hat. Also bislang hat man so ein bisschen den Eindruck, durch den totalen Krieg, den Putin de facto verhängt hat, sind sie, wenn auch knapp in der Oberhand. Aber mit einer so gigantischen Summe wäre die Ukraine einfach durchfinanziert, könnte sich eben doch relativ viel Waffen kaufen. Also da könnte man dann schon auf den Gedanken kommen, dass dann auch so langsam aber sicher Wladimir Putin der gute Hintern auf Grundeis geht."
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        "end": 1164.4,
        "text": "Aber momentan ist es halt so, dass viele, viele Staaten in Europa noch Bedenken haben, diese russischen Staatsmilliarden zu beschlagnahmen und mittelbar quasi per Zwangskredit an die Ukraine weiterzuleiten. Allen voran Belgien, da liegt eben ein Großteil dieses Geldes und die haben halt massive Bedenken, Angst davor, dass ihnen quasi Schadenersatz droht. Dass irgendwann jemand vorbeikommt, die Russen vorbeikommen und sagen, ihr habt unser Geld beschlagnahmt, das hätten wir gerne wieder. Da läuft jetzt schon so eine weirde Schadenersatzklage für irgendein Moskauer Gericht über irgendwie einen zweistelligen Milliardenbetrag. Das Problem ist, die Belgier sind nicht die einzigen. Also die belgischen Bedenken kann man, finde ich, im Ansatz verstehen. Das haben wir ja vor zwei, drei Wochen auch schon mal dargestellt. Da wären eigentlich die EU-Partnerstaaten am Zug, Belgien entsprechende Sicherheitsgarantien zu geben. Insbesondere zum Beispiel, indem man das Geld eben nicht nur in Belgien beschlagnahmt, sondern komplett in der EU. Ja und es gibt ja jetzt auch die Diskussion, für Deutschland würde das etwa bedeuten, Deutschlands Anteil an der Risikoübernahme wären so 50 Milliarden Euro, wäre halt ein Risiko für den Haushalt, wenn das alles in die Luft fliegt und wenn man es irgendwie zurückzahlen müsste, müsste Deutschland da wahrscheinlich so plus minus 50 Milliarden Euro bezahlen, das ist natürlich auch nicht ohne, wie wahrscheinlich das ist, dass das fällig wird, I don't know, aber um diese Frage geht es, können wir das Risiko, was vor allen Dingen Belgien tragen würde, aber eben auch andere Staaten, in denen diese Milliarden liegen, Können wir das irgendwie gerecht auf alle EU-Staaten verteilen? Dann wären vielleicht auch die Belgier mit an Bord. Aber das ist letztlich der Test für die Handlungsfähigkeit der EU. Man kann sich das ja kaum vorstellen, dass sie es nicht geregelt kriegen, mit diesem Geld die Ukraine zu finanzieren. Denn eine Alternative gibt es nicht. Es ist nirgendwo irgendwie abzusehen, woher entweder im EU-Haushalt oder in den nationalen Haushalten diese Summen zusammenkommen sollten, wenn nicht über diesen Zwangskredit an die Ukraine."
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        "end": 1267.9,
        "text": "Ja, also da würde ich zum Beispiel sagen, das haben wir natürlich nach Corona schon deutlich besser hinbekommen. Da wurden ja über 700 Milliarden Euro mobilisiert für den Wiederaufbau der europäischen Industrien oder Konjunkturprogramme letzten Endes. Also insofern würde ich sagen, das ist natürlich keine objektive Unmöglichkeit, sondern es ist eher ein Fall, wo es an dem entschiedenen politischen Willen fehlt. Ich würde sogar argumentieren, wahrscheinlich hat man nicht in allen europäischen Hauptstädten hundertprozentig verstanden, wie wichtig dieser Ukraine-Konflikt auch für die Sicherheit Europas ist. Und dann gibt es natürlich noch so drei, vier europäische Staaten, die, sagen wir mal, unklare Bedenken haben gegen diesen Zwangskredit. Und zwar mutmaßlich wegen zu großer Nähe zu Putin. Also in Italien regiert die Postfaschistin Meloni, die hat sich zwar bislang eigentlich vergleichsweise solidarisch gezeigt mit der Ukraine, meldet jetzt aber an dieser Stelle Bedenken an. Bulgarien hat Bedenken und in Tschechien ist er jetzt vor kurzem ein Rechtspopulist an die Macht gekommen, nachdem er die Wahl gewonnen hat. Und auch der hat da keine richtige große Lust. Die einzig gute Nachricht in diesem Zusammenhang, es ist letztlich eine Mehrheitsentscheidung der EU. Es müssen diesmal nicht alle zustimmen, das heißt also, wenn sich eine entsprechend qualifizierte Mehrheit findet, dann könnte die EU einen solchen Zwangskredit durchsetzen und ich fand ganz spannend, was die FAZ dazu heute Morgen kommentiert hat. Sie sagt nämlich, wenn die EU ernst genommen werden will und zwar sowohl in Washington als auch in Moskau, dann muss jetzt ein Beschluss her. Showdown ist am Donnerstag, da ist der Gipfel, da wird er wahrscheinlich noch nicht beschlossen. Ich glaube, die wollen so lange diskutieren und reden, bis sie da ans Ziel gekommen sind. Die Europäische Union will ja 2050 endlich, möchte man sagen, klimaneutral sein. Endlich deswegen, weil unser CO2-Budget eigentlich längst aufgebraucht ist. Wir müssten eigentlich mehr oder weniger über Nacht aufhören, Kohlenstoffdioxid zu emittieren. Das ist natürlich nicht zu schaffen. Immerhin 2050 soll es also soweit sein. Und dann darf auch der Straßenverkehr in der Europäischen Union, dann darf auch der Schienenverkehr kein CO2 mehr produzieren."
      },
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        "end": 1388.9,
        "text": "Und wenn doch, dann müsste es direkt wieder ausgeglichen werden. Und daher gab es bisher eine relativ strenge rechtliche Regulierung auf europäischer Ebene, was die Neuwagen, also neue Autos betrifft, die in der EU verkauft werden. Richtig, Neuwagen dürfen nach der Regulierung, die jetzt noch steht in der EU von 2035 an kein CO2 am Auspuff mehr produzieren. Das erfüllen heute eigentlich nur Autos mit Wasserstoffantrieb, aber vor allem natürlich batterieelektrische Autos, also Elektroautos. Gegen diese Regelung, dieses sogenannte Verbrenner aus, was ja kein Verbrenner aus, weil es nur Neuwagen betrifft, dagegen hat sich über die... Und weil es auch gar nicht Verbrennungstechnologie betrifft, sondern nur die Emissionen. Also ein fiktives Verbrennerauto, das kein CO2 ausstößt, wäre kompatibel mit den Regeln. Gegen diese Regelung hat sich aber seit Monaten massiver Widerstand formiert in der Autoindustrie, in der deutschen Autoindustrie und damit auch in der deutschen Regierung. Friedrich Merz, Bundeskanzler, hat eben die Kommission aufgefordert, das aufzuweichen, da Änderungen vorzuschlagen. Und das hat die Kommission jetzt getan. Die Kommission will dieses sogenannte Verbrenner aus, dieses Verbot der Neuzulassung von Verbrennern aufbohren. Der CO2-Ausstoß der Neuwagenflotte soll also nicht mehr um 100 Prozent auf Null sinken, im Vergleich zu den Emissionswerten der Flotten von 2021, sondern nur noch um 90 Prozent. Das heißt von anderen Worten, 10 Prozent der CO2-Emissionen der Flotte vom Jahr 2021 sollen auch ab 2035 und darüber hinaus weiter möglich sein. Das klingt jetzt ja erstmal wie ein großer Sieg der Automobilindustrie, gerade auch der Lobbyisten, Lobbyistinnen in Deutschland, Philipp. Aber die EU-Kommission hat quasi nicht ganz kapituliert und hat an diesem Vorschlag einer Neuregelung quasi so ein paar Fußnoten gemacht, die es durchaus in sich haben. Ja, sie argumentieren, okay, die Flotten dürfen dann zwar noch 10 Prozent CO2 im Vergleich zu 2021 ausstoßen."
      },
      {
        "start": 1384.3,
        "end": 1505.8,
        "text": "Diesen Mehrausstoß im Vergleich zur heutigen Regelung, die wollen wir aber woanders wieder reinholen. Deswegen sagen sie, sollen Autos aus grünem Stahl auch gebaut werden, der aus der EU kommen soll. Und Autos sollen mehr mit Biokraftstoffen betankt werden. Das, so die EU, spare eben wieder CO2. Also grüner Stahl ist eben Stahl, der ohne CO2-Ausstoß hergestellt wird. Und wenn die Autoindustrie vermehrt diesen Stahl einsetzt, dann spart sie eben darüber CO2-Emissionen, die dann aus dem Auspuff natürlich wieder ausgestoßen werden. Aber insgesamt sei das eben im Vergleich zur heutigen Regelung neutral. Das Problem ist aber, dass beides sehr rar ist. Sowohl grüner Stahl als auch eben Biokraftstoffe. Bei beidem ist völlig offen, ob das in ausreichendem Maß zur Verfügung steht. Und bei Biokraftschaft zumal, ob das wirklich zu CO2-Minderungen führt. Aber ich meine, zumindest wird auf diese Art und Weise mal Nachfrage nach grünem Stahl generiert. Das ist so ein Thema, das wir uns im neuen Jahr mal ein bisschen genauer angucken wollen. Da gibt es nämlich so verschiedene Bereiche, sagen wir mal so der Dekarbonisierung der Industrie, Stahl, Wasserstoff. Wo wir momentan so eine Art Henne-Ei-Problem haben. Niemand benutzt es, weil nicht klar ist, ob es überhaupt Produktion gibt. wie man produziert ist, weil nicht klar ist, ob es Nachfrage gibt. Das schauen wir uns im neuen Jahr noch mal in Ruhe an. Aber jedenfalls fand ich es so sehr spannend, dass die EU-Kommission eben nicht so ohne weiteres einfach nachgegeben hat, sondern dass sie quasi auf einem anderen Spielfeld versuchen, diese zusätzlichen CO2-Emissionen wieder reinzuholen. Und das könnte, glaube ich, für die Automobilindustrie das Eigentor des Jahrhunderts geworden sein. Denn dekarbonisieren, das wäre ja mit E-Autos technisch ganz klar möglich gewesen. Muss man natürlich investieren. Muss man vor allem die Verbraucherinnen überzeugen, dass sie auch E-Autos kaufen. Da ist aber im Grunde der Pfad hin klar. Während der Pfad hin zum grünen Stahl alles andere als markiert ist. Was nach 2040 passiert ist unklar."
      },
      {
        "start": 1501.0,
        "end": 1624.8,
        "text": "Die Kommission will halt diese Regeln für diese Neuwagenflotte 2035 nochmal überprüfen. Ob sie dann quasi wieder dieses 100% Reduktionsziel scharf schaltet für die Neuwagen ist unklar. Klar ist, 2035 dürfen jetzt noch Verbrenner zugelassen werden. Aber trotzdem kommt es natürlich zu einer massiven Reduktion. Also das heißt, die Neuwagenflotte der Autohersteller darf 2035 nur noch 10 Prozent des CO2 ausstoßen, was sie 2021 ausgestoßen haben. Das heißt, sie können nicht einfach nur irgendwelche Verbrenner in den Markt schießen, weil die wahrscheinlich mehr ausstoßen. Was verkauft werden wird an Verbrennern, sind wahrscheinlich Hybride in diversen Geschmacksformen. Das heißt also Autos, die sowohl mit einem Verbrennermotor als auch mit einem Elektromotor angetrieben werden, weil die zumindest auf dem Papier relativ wenig CO2 ausstoßen. Diese NGO, dieser Klimaschutz, NGO Transport and Environment, die haben berechnet 2035, könnten rund 45 Prozent der Neuzulassungen auf diese Hybride entfallen, weil das eben von der Annahme ausgeht, dass die im Schnitt relativ wenig CO2 emittieren, weil sie eben, hence der Name Hybride, auch mit Strom betrieben werden können. Das Problem ist, dass diese Emissionswerte von Plug-in-Hybriden eigentlich nur auf dem Papier stehen. Ja, die sind relativ weltfremd. Plug-in-Hybride können zwar mit Strom fahren, allerdings zeigen alle Studien, dass sie in der Praxis kaum geladen werden. Sie fahren de facto weit überwiegend mit Benzin und Diesel durch die Gegend. Ja, sie nutzen dann so ein bisschen Rekuperation und also quasi den Schwung, wenn sie bremsen, nutzen sie, um den Akku zu laden. Damit fahren sie dann auch mal ein paar Meter. Aber im Kern sind das einfach Benziner- oder Dieselfahrzeuge mit einem zusätzlichen Elektromotor und deswegen dürfte ihr Ausstoß viel höher liegen als auf dem Papier."
      },
      {
        "start": 1619.7,
        "end": 1743.3,
        "text": "Und dementsprechend kritisch sieht das auch Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe. Der sagt, der Vorschlag der EU-Kommission ist ein Kniefall vor den in Klimafragen ignoranten deutschen Verbrennerkonzernen, insbesondere von Mercedes-Benz, BMW und Volkswagen. Es geht, sagt er, um kurzfristige Profite mit klimaschädlicher Altertechnologie. Die Faktenlage ist seit Jahren völlig klar, argumentiert er. Plug-in-Hybride emittieren unter realen Bedingungen ein vielfaches mehr CO2 als angegeben und alternative Kraftstoffe sind weder klimafreundlich noch in relevanten Mengen verfügbar. Ende des Zitats. Also mit anderen Worten, es geht wohl im Ergebnis um Klimaschutz, Augenwischerei, das kann man nicht anders sagen oder quasi Fake-Klimaschutz, man rechnet sich das schön, Flottenziel von 90 Prozent Reduktion wird unterm Strich eine deutlich geringere Reduktion werden, es sei denn, die Menschen in der Europäischen Union entscheiden sich einfach anders, denn es wird ja möglich sein, eben keinen Verbrenner und keinen Hybriden zu kaufen, es wird ja möglich sein, ein Elektroauto zu kaufen. Und je nachdem, wie sich zum Beispiel durch ETS2, den neuen europäischen Emissionshandel, die Preise für Kraftstoff entwickeln auf der einen Seite und die Preise für Strom auf der anderen Seite, ist es auch durchaus möglich, dass Verbrenner einfach absurd teuer werden, sodass vielleicht einfach die Leute quasi freiwillig ab 2033, 3035 keine Verbrenner mehr kaufen. Aber es ist also aus so einer politischen Perspektive schon ziemlich frustrierend zu sehen, dass da eine solche einmal getroffene Regulierung wieder weichgespült wird. Hilft das denn jetzt wenigstens der Industrie? Wenn man ja schon den Umweltschutz hintanstellt und nur auf Arbeitsplätze schaut, hilft das wenigstens der Industrie?"
      },
      {
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        "end": 1843.1,
        "text": "Also die Autohersteller argumentieren, wir brauchen diese Einnahmen aus dem Verbrennerverkauf für den Umstieg auf die Elektromobilität. Sie monieren, dass diese Pflicht zum Einbau, zur Nutzung grünen Stahls ihnen das Leben noch schwerer macht, weil der eben nicht in ausreichenden Mengen zur Verfügung steht, noch nicht, weil sie da wieder eine Zutat quasi für ihre Autos haben, die sie selber schwer beeinflussen können. Umweltverbände monieren, das was Jürgen Resch oben gesagt hat, leicht zu umgehen, Minderung steht bei den Plug-in-Hybriden nur auf dem Papier, im realen Leben wird es viel mehr werden, außerdem schade diese Neuregulierung jetzt dem E-Auto-Absatz, weil die Leute, weil die Verbraucher, Verbraucherinnen einfach verunsichert sind und auch die Industrie natürlich jetzt wieder sich auf neue Bedingungen einstellen muss, also unter Umständen schade das eben der Industrie, die Vorsitzende der Wirtschaftsweisen Monika Schnitzer, Ökonomin war auch hier schon mal im Interview, die sagt, diese geplante Reform die Hälfte der Industrie nur kurzfristig, langfristig koste sie Arbeitsplätze. Und zwar einfach deswegen, weil weltweit Verbrenner is over. Is over, also das sagen auch hier Wissenschaftler, die der Science Media Center befragt hat, zum Beispiel Patrick Plötz, der ist Professor und Leiter des Geschäftsfelds Energiewirtschaft am Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung in Karlsruhe, der sagt. Eine Aufweichung oder Verschiebung des Ziels von 0 Gramm CO2 pro Kilometer in den Neuzulassungen in Europa 2035 wäre der grundsätzlich falsche Weg. Global sinken seit mehreren Jahren die Absätze von Pkw mit Verbrennungsmotor und die Neuzulassung von Batteriefahrzeugen steigen schnell an. Mit einer zusätzlichen Verzögerung in Europa würde Europa den Anschluss an relevante Teile des Weltmarkts verlieren und bei der zentralen Zukunftstechnologie im Pkw-Bereich auch weiter technologisch den Anschluss verlieren. Mit anderen Worten, allenfalls kurzfristig hilfreich, mittelfristig aber ein Schuss ins Knie und ein Killer für die deutsche Autoindustrie. Fand ich ein interessantes Statement."
      },
      {
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        "text": "In dieses Horn bläst auch Markus Lienkamp, der ist Professor und hat den Lehrstoll inne für Fahrzeugtechnik an der Technischen Universität in München. Er sagt, das Aufbohren des Verbrenner aus, das helfe der europäischen Autoindustrie nur kurzfristig. Er sagt, wenn der Trend langfristig zum Elektroauto geht, hat diese Entscheidung nur aufschiebende Wirkung. Privat könne ja jeder noch nach 2035 einen Verbrenner fahren und auch kaufen. Der Gebrauchtwagenmarkt, sagt er, hält noch für mindestens zehn Jahre Verbrenner vor. Bliebe es denn bei den 100 Prozent Reduktionen? Ja und dasselbe im Kern nochmal von Dr. Thomas Grube. Er forscht am Institute of Climate and Energy Systems jülicher Systemanalyse, kurz ICE2. Und er sagt, Antriebe mit Verbrennern werden voraussichtlich mittel- bis langfristig aus dem Massenmarkt verschwinden, da ein weltweiter Abbruch der vollständigen Elektrifizierung von Straßenfahrzeugen sehr unrealistisch erscheint. Hybride und Plug-in-Hybride sind darin eingeschlossen, sagt er, werden jedoch aufgrund ihrer Komplexität hochpreisig bleiben und nur begrenzt zur Reduktion der Treibgasemissionen beitragen. Darüber hinaus besagen die inzwischen gut belegten Projektionen zu den Gesamtkosten der Fahrzeugnutzung, so Dr. Grube, das sogenannte Total Cost of Ownership, dass Elektro-Pkw bereits kurz- bis mittelfristig, im Vergleich zu Verbrennern, zu geringeren Nutzerkosten führen. Unseren Analysen zufolge dürfte das für den durchschnittlichen Pkw bereits ab 2026 der Fall sein. Insgesamt erscheint es da auch Interesse der Hersteller zu sein, ein Portfolio mit wenigen Antriebsvarianten zu pflegen und den Umstieg auf reine Elektrofahrzeuge voranzutreiben. Also Total Cost of Ownership schon 26. Das ist natürlich günstiger als Verbrenner. Ich fahre ja selber ein Elektroauto. Ich kann das nur unterschreiben. Aber klar, das hängt natürlich sehr vom Use Case ab. Insofern ist es wahrscheinlich nicht verallgemeinerungsfähig. Aber ich finde es interessant, dass er sagt, nächstes Jahr schon wird es einfach, das finde ich interessant, es wird schon nächstes Jahr langsam aber sicher zum Luxus,"
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        "start": 1955.0,
        "end": 2079.0,
        "text": "einen Verbrenner zu fahren. Das finde ich ein interessantes Statement. Ein bisschen an anderer Auffassung vertritt Achim Kampka, der ist Professor und hat den Lehrstuhl für Production Engineering of E-Mobility Components an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule in Aachen. Er sagt, in Summe erscheint mir eine Aufweichung als sinnvoll, also eine Aufweichung dieses 100%-Reduktionsziels, um die Wettbewerbfähigkeit in Europa zu erhalten. Parallel dazu müssen aber die Rahmenbedingungen für den Standort Deutschland massiv verbessert werden, damit der Aufbau der Wertschöpfungsketten für Batterie und Wasserstoff gelingen kann. Der Fokus sollte auf Geschwindigkeit vor Regulierung liegen. Sowohl die Unternehmen als auch staatliche Institutionen haben ein viel zu hohes Maß an Bürokratie aufgebaut und damit die Langsamkeit perfektioniert. Okay, also muss man natürlich ganz ehrlich sagen, ich bin noch nicht ganz sicher, warum man nicht das eine tun kann, ohne das andere zu lassen. Also ich finde Bürokratieabbau ist immer eine gute Idee, sofern die Bürokratie tatsächlich sinnlos ist und nicht sogar vielleicht irgendeinen Zweck verfolgt. Also Bürokratieabbau ist ja auch häufig ein Schlagwort, um total sinnvolle Standards zum Beispiel zum Verbraucherschutz zu schleifen. Aber gut, ich bin nicht so ganz sicher, ob das unbedingt zusammenhängt, aber selbst wenn man das mal rausrechnet, glaubt er eben tatsächlich, dass diese Aufweichungen sinnvoll sind, um die Wettbewerbsfähigkeit in Europa zu sein. Ich versuche das jetzt einfach mal kurz zu verstehen. Warum glaubt er das, wenn doch der, ich meine, man könnte das vielleicht damit tatsächlich begründen, dass ja die Nachfrage in Europa bislang schwächelt, was E-Autos angeht. Warum, aber warum ist das? Zieht aber wieder an, also es sind natürlich, es hat natürlich einen Dämpfer gegeben, aber überall in ganz Europa steigt die Nachfrage. Was meint er mit der Wettbewerbsfähigkeit? Also ich verstehe es noch nicht ganz. Warte mal, ich kann es dir genau sagen, ich kann es dir sagen, wo war er hier? Er sagt also noch weiter, aus deutscher Sicht würden sich kurzfristig positive wirtschaftliche Effekte einstellen. Erstens eine erleichterte Produktion und Absatzsteuerung. Hersteller können bestehende Fahrzeuglinien länger wirtschaftlich betreiben und Produktionskapazitäten flexibler nutzen."
      },
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        "text": "Das reduziert kurzfristigen Druck auf Beschäftigung und Bänder. Und zweitens gäbe es eine Entlastung für Zulieferer. Teilzulieferer, die stark vom Verbrennermotor abhängig sind, können Zeit gewinnen, sich umzustrukturieren und neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das reduziert akute Arbeitsplatzverluste. Das ist auch das Argument, das ich schon häufiger gehört. Dass es einfach relativ viele Zulieferbetriebe gibt, die den Wandel verschlafen haben, anders kann man das glaube ich nicht nennen, die einfach sich immer noch nicht umgestellt haben, die immer noch, keine Ahnung, Einspritzpumpen und derlei produzieren, die einfach dann in Zukunft nicht mehr gebraucht werden. Manche Leute sagen natürlich auch, finde ich nicht unplausibel, dass einfach generell viel weniger Zuliefererteile gebraucht werden, weil so ein E-Auto viel einfacher konstruiert ist als ein Verbrenner, kann man sich vorstellen, Elektromotor ist einfach viel simpler als ein Verbrennungsmotor, insofern könnte ich mir gut vorstellen, dass diese Arbeitsplatzverluste vielleicht einfach auch gar nicht zu vermeiden sein werden, jedenfalls in Teilen und maybe hätten die vielleicht auch mal ein bisschen früher anfangen können sich umzustellen. Die Frage ist jetzt, wie geht es weiter? Das ist ja ein Vorschlag der Kommission, darüber müssen jetzt noch EU-Parlament und Ministerrat beraten und das letztlich auch beschließen und beide Institutionen können da auch noch grundlegende Vorschläge zur Änderung einbringen, aber die Chancen, dass das Europaparlament zumindest diese Verbrennerwende, würde ich es mal nennen, mitträgt, die stehen leider kann man sagen recht gut. Sozialdemokraten, Grüne und Teile der Liberalen sind zwar dagegen, aber die EVP könnte eben mit Unterstützung der Parteien am rechten Rand diesen Vorschlag der Kommission abnicken und durchsetzen."
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        "end": 2296.2,
        "text": "Ja und Axel Weber, Chef der Unionsleute im Europaparlament und ich meine auch Chef der EVP, bin ich ganz sicher, ich meine das Fraktionschef auch der EVP, der hat ja bereits in den Medien quasi verkündet, das Verbrennerverbot, das sogenannte sei vom Tisch, mit anderen Worten, der scheint ganz entschieden dafür zu sein, das auch tatsächlich durchzuwinken, wie gesagt mit Unterstützung der AfD und ähnlicher Parteien. Das haben sie ja schon mal gemacht, vor kurzem haben sie schon bei der Aufweichung der Lieferkettenregulierung auf europäischer Ebene mit rechtsextremen Parteien zusammengestimmt, da gibt es also schon einen toxischen Präzedenzfall und diese rechte slash rechtsextreme Mehrheit könnte jetzt eben ein weiteres Mal zustande kommen, um diese Verbrennerwende zu beschließen. Ja und dann natürlich die Frage, wenn das Parlament das absegnen sollte, dann bleibt noch der Ministerrat. Philipp, sind da die Mehrheitsverhältnisse? Also da gibt es auf der einen Seite die klassischen Autonationen, Deutschland, Italien, Bulgarien, Tschechien, Ungarn und Polen und die Slowakei, die für diese Aufweichung des Verbrennerverbots sind. Auf der anderen Seite steht vor allen Dingen Spanien. Also auch da ist, muss man aus heutiger Sicht sagen, damit zu rechnen, dass das durchgeht. Also ich finde das bitter vor allem als Signal, dass man tatsächlich nach wenigen Jahren wieder anfängt daran rumzuschrauben, weil das nämlich einfach die klare Botschaft verwässert, fossilisch over und es geht jetzt hin zu grünen Technologien. Also eigentlich will man ja, dass staatliche Stellen auf allen Ebenen ein einziges klares Signal senden, raus aus fossilen Energien auf allen Ebenen auch auf der Straße, das ist das zentrale Signal und warum das so wichtig ist, das hat uns ja schon mehrfach im Interview Rudi Bachmann, Ökonomen aus Deutschland, der in den USA lehrt, geschildert, diese Forward Fiscal Guidance, also gerade Investitionsentscheidungen sind total davon abhängig, dass staatliche Stellen nicht ständig ihren Kurs wechseln, sondern dass einmal klar ist, okay, wir müssen raus aus der Straße."
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        "start": 2290.6,
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        "text": "dem CO2, also auch raus aus dem Verbrenner. Und wenn die deutsche Automobilindustrie einfach da früher schon ein klares Signal bekommen hätte, sich früher umgestellt hätte, dann stünde sie jetzt zum Beispiel auf dem chinesischen Markt wesentlich besser da. Also ich will jetzt nicht sagen, dass die Manager unschuldig sind. Die Politik hat klare Signale nicht gesetzt bisher. Die Manager haben solche zukunftsweisenden Entscheidungen auch nicht getroffen. Jetzt steht die deutsche Automobilindustrie so ein bisschen in so einem merkwürdigen Niemandsland. Und jetzt allerdings verwässert die Politik auch noch die klare Botschaft raus aus den fossilen Energien. Also ich finde das kommunikativ eine ziemliche Katastrophe. Im besten Fall ist der Drops aber ohnehin gelutscht. Im besten Fall erledigt sich das, so wie du das eben auch gesagt hast, einfach durch die Entscheidung der Menschen und der Betriebe. Man sieht, dass die Zulassung für Elektrofahrzeuge steigen, auch in Deutschland. Wir haben es oben gehört, die Kosten sinken für den Durchschnitts-Pkw. Hat sich das wahrscheinlich im nächsten Jahr schon erledigt. Ja, die kosten vielleicht ein bisschen mehr, aber dadurch, dass der Verbrauch so effizient ist, dass die Kosten sinken, ist halt die Total Cost of Ownership schon im nächsten Jahr wahrscheinlich für viele, viele Batteriefahrzeuge besser als beim Verbrenner. Also ich meine mal ganz ehrlich, um mal eine Zahl in den Raum zu stellen, ich lade meine Karre an meiner eigenen Wallbox für um die 20 Euro. Einmal volltanken 20 Euro. Das kannst du beim Verbrenner komplett vergessen. Für 300, 400 Kilometer Reichweite. Ja, also das hängt natürlich beim E-Auto ein bisschen immer von den Außentemperaturen ab. 300 bis 400 Kilometer ist Realismus. Ja, und 60 Prozent der Autos in Deutschland stehen plus minus vor Einfamilienhäusern. Die können sich quasi eine Wallbox hinmachen, die können sich PV aufs Dach machen, tanken dann mehr oder weniger umsonst. Also können dann auch noch Geld verdienen, wenn dann das demnächst möglich sein wird, dass sie den Strom aus ihrem Akku auch ins Netz wieder verkaufen und so. Also da entstehen noch Neuigkeiten. Machen wir auch nach der Weihnachtspause, haben wir da auch sowas vorbereitet. Das steht ja auch alles noch auf dem Papier und wenn die Leute das einmal schnallen, dann könnte es auch sein, dass sich das einfach von selber erledigt und niemand mehr einen Kackverbrenner haben will."
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        "text": "Zumal ja die EU-Kommission auch sagt, dass sich große Unternehmensflotten, ich glaube mit mehr als 250 Mitarbeitern und 50 Millionen Euro Umsatz, massiv elektrifizieren müssen. Also auch da, weil ein Großteil der Neuwagen ja in solche Firmen verkauft wird. Also es könnte sein, dass sich das einfach von selber erledigt. Ja und das wäre tatsächlich auch aus einer sozialen Perspektive wichtig, finde ich, das ist so ein Vorbehalt, den viele Leute immer anbringen und sagen, ja meine Güte, auch wieder eine privilegierte Position, kauft ihr halt ein E-Auto, es gibt halt relativ wenig billige E-Autos, es gibt vor allem viel zu wenig gebrauchte E-Autos, richtig und für den Gebrauchtwagenmarkt wiederum sind diese Flotten von Firmen total wichtig, also weil die dann, die kaufen halt auch ganz viele Autos und fahren die zwei, drei, vier Jahre und dann gehen die in den Gebrauchtwagenmarkt, weil die Firma eben ein neues Auto kauft, weil die Karre abgeschrieben ist. Und deswegen sind diese Investitionsentscheidungen für Firmenflotten so wichtig für den Gebrauchtwagenmarkt. Das heißt also, wenn jetzt die EU dafür sorgt, dass Firmen möglichst viele E-Autos kaufen, dann wird in Kürze eben auch so ein E-Auto als erschwinglicher Gebrauchter leichter zu kriegen sein. Und das wiederum macht es dann auch für Menschen mit kleinerem Geldbeutel leichter möglich auf E-Mobilität umzusteigen und damit eben im Alltag viel Geld zu sparen. Wir haben ja im nächsten Jahr eine Lage live in Berlin, weil wir unseren 10. Geburtstag feiern. Diese Veranstaltung, meine Damen und Herren, ist ausverkauft. Da haben wir uns sehr, sehr gefreut, dass das so schnell funktioniert hat. Ganz, ganz herzlichen Dank an alle, die ein Ticket geklickt haben. Vielleicht auch als Weihnachtsgeschenk. Ist eine ganz, ganz tolle Unterstützung für unser Team und natürlich auch für uns persönlich. Immer wieder schön zu sehen, dass man unabhängigen politischen Journalismus auf diese Art und Weise finanzieren kann. wie jede gute Rockband mit einer schönen Show. Ja, es gab natürlich Feedback auch hier vor allen Dingen von Plus-Mitgliedern, von Menschen, die eine Plus-Mitgliedschaft abgeschlossen haben. Und da kamen einige Fragen so, warum habt ihr uns nicht vorgewarnt? Warum habt ihr uns nicht angeschrieben und gesagt, hey, hier wird demnächst der Verkauf beginnen."
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        "text": "Wollt ihr euch nicht schon mal in die Schlange stellen, damit ihr dann rechtzeitig auch ein paar Tickets abkriegt? Immerhin sind wir doch Plus-Mitglieder und unterstützen euch. Kann man verstehen? Kann man verstehen, wir haben das ja auch schon mehrfach gemacht und die Wahrheit ist, wir würden das auch sehr gerne wieder tun, aber das geht leider rechtlich nicht so einfach, denn es haben sich Leute über diese Einladung zur Lage live beschwert. Wir haben das ja schon mal gemacht. Ja, mehrfach, zwei, dreimal. Und da haben uns allen Ernstes, wir konnten das eigentlich so ganz glauben, aber da haben uns Leute geschrieben und meinten, sie wollten keine Werbung bekommen, sondern sie wollen einfach nur Lagemitglied sein und ansonsten nichts von uns hören. Tja, und da muss man sagen, rechtlich haben die einen Punkt. Wir müssen ausdrücklich um Einwilligung bitten, bevor wir euch solche Einladungen schicken dürfen. Wir waren uns sehr sicher, wer Plus hat, der freut sich natürlich über eine Einladung zu Lage Live. Das stimmt, aber leider nur für 99 Prozent der Leute. Wir müssen also erst euch fragen und das haben wir auch vor, soll dann im nächsten Jahr so eine Art Mitgliederbereich geben, wo ihr dann im Idealfall auch so einen Haken setzen könnt, ja ich will solche Mails bekommen, ja nein, aber das dauert noch, bis dahin müssen wir leider sagen, können wir es nicht machen. Deswegen können wir es nicht machen momentan, deswegen konnten wir unsere Plus-Leute nicht einladen, so sehr wir euch danken, so sehr wir euch dankbar sind für die Unterstützung dieses Projekts. Wir dürfen euch nicht einfach so einladen, ohne euch vorher zu fragen, ob ihr eingeladen werden wollt, aber jetzt hatten ja tatsächlich alle eine Woche lang genau die Chance, ein Ticket zu klicken, also bleibt eigentlich nur unser Tipp fürs Erste, immer pünktlich Lage hören. Unser Projekt wächst hier bei der Lage, dazu gibt es dann ein bisschen mehr im nächsten Jahr, aber was wir jetzt schon wissen ist, dass auch unser Team deshalb wachsen muss und wachsen wird. Wir brauchen, suchen aktuell daher eine weitere Person, die uns hilft Werbung zu verkaufen, die dann in unseren Podcasts läuft."
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        "text": "Und deswegen suchen wir eine Person für die aktive Vermarktung von Podcasts im nationalen und auch im internationalen Markt. Diese Person soll Kundinnen und Kunden ansprechen, eng auch mit Mediaagenturen zusammenarbeiten, die Produktion von Spots koordinieren, das beispielsweise Philipp D. einspricht und natürlich Kundenbeziehungen aufbauen und pflegen, wie man das eben so macht im Marketing. Und dafür solltet ihr mitbringen, eine mehrjährige und nachweislich aktive Erfahrung im sogenannten Sales-Bereich und zwar im Audio-Bereich, also Radio und Podcast. Und das heißt ganz konkret, wir möchten sehen in eurer Bewerbung, für wen ihr bisher Werbung verkauft habt und das müssen Leute sein, die im ähnlichen Feld tätig sind, also Audio, Radio oder Podcast. Außerdem ist natürlich wichtig eine ausgeprägte Kommunikationsstärke, Begeisterungsfähigkeit und ein souveränes, sympathisches Auftreten. Das ist klar. Wie sieht dann euer Alltag hier aus? So 25 bis 30 Stunden pro Woche etwa in unserem kleinen, sehr motivierten Sales Team in München. Da arbeiten bisher zwei Kolleginnen. Ihr werdet dann quasi Person Nummer drei, vielleicht irgendwann Person Nummer vier. Und es gibt da sehr, sehr kurze Entscheidungswege und wir haben ein schönes, modernes Büro zurzeit am Johannesplatz in München. Vielleicht ziehen wir auch irgendwann mal um, aber jedenfalls erstmal Johannesplatz in München. Das ist der Ort der Lage. Da wärt ihr im Prinzip tätig, aber ein bisschen Homeoffice ist natürlich auch möglich. Ein bisschen Homeoffice ist schon möglich, aber glaube ich, unseren Leuten da ist es wichtig, dass das nicht remote ist, sondern dass ihr in München seid. Großraum München und ihr müsstet da wirklich regelmäßig aufschlagen in dem Büro. Wenn euch das interessiert, dann schickt bitte eure Bewerbung mit Lebenslauf und Gehaltsvorstellung bis zum 15. Januar nächsten Jahres 2026 an marketing at lagedernation.org. Marketing at lagedernation.org. Ja, wir freuen uns sehr auf eure Bewerbungen. Unser Team in München freut sich auch schon darauf, euch kennenzulernen, eine neue Kollegin zu begrüßen und ja, das wird schön."
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        "text": "Und natürlich gibt es auch ein paar Mal im Jahr Teamtreffen, also uns trefft ihr auch, so ist es nicht. Also es ist jetzt nicht nur München, sondern natürlich lernt ihr auch das ganze Team kennen und natürlich auch Philipp und mich. Es gab viel Feedback zu unserem Blog zur Wehrpflicht, da war doch einiges dabei, auch ein paar ganz spannende Einwürfe, auf die wir glaube ich hier nochmal eingehen müssen. Vermutlich war es eigentlich das Thema, das die Leute im Lageforum bisher am meisten begeistert, bewegt, aufgeregt hat, wie auch immer. Die Beteiligung jedenfalls war umfangreich. Also wir hatten, ich würde mal sagen, im Hauptthread über 300 Beiträge, 400 Beiträge und so. Und dann gab es noch so ein paar Nebenthemen. Also da richtig der Bärlos, super spannend. Ganz, ganz, ganz viele interessante Beiträge, die uns, glaube ich, auch dazu anregen. Wir werden gleich noch ein Interview hören, angeregt haben. Das noch mal weiterzudrehen. Das weiterzudrehen, wir werden gleich noch ein Interview hören. Aber es gab eben auch ein häufiges Missverständnis, mit dem wir hier mal aufräumen wollen. Marcel schrieb nämlich im Forum. Eure komplette Argumentation baut sich im Grunde auf folgendem Argument auf. Man kann ja verweigern und dann zivilgesellschaftlich helfen. Und hier stellt sich mir leider die Frage, wie naiv kann man sein? Ich meine das nicht böse, aber wenn sich nicht genug junge Männer finden werden, bin ich mir schon nicht sicher, ob es nicht nach der Musterungspflicht ganz bald schon wieder die Wehrpflicht geben wird. Spätestens aber im Ernstfall Deutschland oder eigentlich sogar ein NATO-Staat wird angegriffen, würde Deutschland, wenn sich nicht genug Freiwillige finden lassen, die bereit sind für die BRD zu sterben, ganz schnell wieder eine Wehrpflicht einführen müssen. Da muss man sagen, das halten wir auch für wahrscheinlich. Die Wehrpflicht wird sehr wahrscheinlich kommen und zwar auch nicht erst im Verteidigungsfall, sondern in zwei, drei Jahren, weil die Zahlen nicht stimmen werden. Und dann argumentiert Marcel weiter. Und schon ab diesem Punkt würde eure gesamte Argumentation in sich zusammenfallen. Denn dann kann man nicht einfach sagen, ich verweigere."
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        "text": "Und das ist, glaube ich, falsch. Und das ist falsch. Das ist der Denkfehler. Natürlich kann man auch bei einer Wehrpflicht verweigern. Das ist ja gerade der Witz. Die Möglichkeit zu verweigern gilt auch für die Wehrpflicht und auch und gerade im Verteidigungsfall. Das macht ja gerade die Liberalität, die Rechtsstaatlichkeit, die Menschlichkeit unseres Grundgesetzes aus. Niemand, wirklich niemand, muss eine Knarre in die Hand nehmen, wenn er das nicht will. Daher fällt auch unsere Argumentation nicht in sich zusammen. Ganz im Gegenteil, die ich verpisse mich Position, die ist moralisch so schwer haltbar, gerade weil man ja nicht sein Leben riskieren oder andere Menschen töten muss, Sondern man kann verweigern, auch im Verteidigungsfall, ja, muss man Zivildienst machen, aber eben nicht töten und im Zweifel auch nicht getötet werden. Andere im Forum hatten das schon verstanden, glaube ich. Sie meinten aber, dann würde halt schnell das Grundgesetz geändert und die Verweigerung dann abgeschafft, die Möglichkeit zu verweigern. Das, glaube ich, ist aber auch ein Denkfehler, denn zum einen ist eine Grundgesetzänderung ja gar nicht so einfach. Also zwei Drittel des Bundestages müssten zustimmen. Das dürfte kaum durchsetzbar sein. Grüne, Linke, weiß ich nicht, Verweigerung abschaffen. Also nicht in meiner Welt, würde ich sagen. Also halte ich für komplett ausgeschlossen, dass Grüne und Linke sagen, wir schaffen im Grundgesetz die Verweigerung ab. Also ich glaube, das ist einfach Quatsch. Und zum anderen, selbst wenn man das politisch durch krasse Verschiebungen der Mehrheitsverhältnisse irgendwie durchsetzen könnte, dann würde Artikel 79 Absatz 3 des Grundgesetzes einer Verfassungsänderung ja auch enge Grenzen setzen. Also insbesondere dürfen die Grundsätze aus Artikel 1 und Artikel 20 des Grundgesetzes nicht verletzt werden und zwar auch nicht durch eine Verfassungsänderung, das nennt sich die sogenannte Ewigkeitsgarantie unseres Grundgesetzes. Daher ist die Garantie der Menschenwürde aus Artikel 1 des Grundgesetzes wie das so schön heißt veränderungsfest und ich würde mal argumentieren, zumindest der Kern des Rechts, den Wehrdienst mit der Waffe zu verweigern, dürfte auch Teil der Menschenwürde-Garantie sein."
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        "text": "Denn wenn man nicht mehr verweigern könnte, dann könnte man ja gegen das eigene Gewissen in den Krieg geschickt werden. Und da könnte man schon argumentieren, dass Menschen damit zum bloßen Mittel, zum Zweck, zum objekt staatlichen Handelns gemacht werden. Und genau das verbietet die Menschenwürde-Garantie. Also mit anderen Worten, das fand ich sehr interessant, dass da einfach bei sehr, sehr vielen Leuten im Forum so eine Vorstellung herrschte. Also entweder kann man gar nicht mehr verweigern, wenn Wehrpflicht kommt oder wenn Krieg ist. Oder das Grundgesetz wird da mal eben so geändert. Und das ist einfach nicht richtig. Also man kann auf jeden Fall in dieser ganzen Argumentation davon ausgehen, dass es die Möglichkeit zur Verweigerung gibt. Ja, dann muss man Zivildienst leisten, aber niemand wird zwangsweise in den Krieg geschickt. Ich würde mal behaupten, da hat auch die Bundeswehr, so wie sie heute organisiert ist, überhaupt kein Interesse daran, irgendwelche Leute, so wie vielleicht bei der Wehrmacht, zwangsweise zu rekrutieren. Ein wichtiger Einwurf kam noch von Jean Peters, der ist beschäftigt beim Recherche-Kollektiv Korrektiv. Und der sagt, wir machen ja gerade dieses Stück in Köln, Krieg und Frieden von Kalle Fuhr. Der hat das geschrieben und führt das auch auf. Und der hat bei der Wehrdienstdiskussion das Argument gebracht, Moment mal, es scheint, als würden wir weit mehr zahlen für Öl und Gas an Russland. Nämlich seit Beginn des Krieges 215 Milliarden Euro und an die Ukraine Unterstützung nur 177 Milliarden Euro zahlen. Wenn man sich diese Zahlen anguckt und sich denkt, ich gehe da jetzt in den Krieg und werde kämpfen, während die Gegenseite finanziell so stark unterstützt wird, soll ich denn da die Freiheit verteidigen? Ja, also ich glaube, das Argument muss man einmal kurz zusammenpassen. Er sagt, also auf der einen Seite liefern wir Waffen für Geld, auf der anderen Seite kaufen wir Gas und überweisen dadurch Milliarden an Russland, wovon dann wiederum Waffen gekauft werden, von denen man sich dann erschießen lassen würde, wenn man da in den Krieg zieht. Und ich finde, da hat Jean Peters, beziehungsweise der Autor, den er da gerade zitiert, durchaus einen fairen Punkt."
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      {
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        "end": 3255.9,
        "text": "Das ist einfach total widersprüchlich, dass wir mehr Geld an Russland zahlen für fossile Brennstoffe, als wir überhaupt der Ukraine zur Verfügung stellen, um sich zu verteidigen. Das macht keinen Sinn. Das Einzige, was mich daran tröstet, ist, dass die EU ja durchaus einen Plan zum Ausstieg hat aus Öl- und Gasimporten. Das haben wir berichtet. Also insofern ist das für Lagehörerinnen jetzt kein völlig neues Argument. Es ist ja auch für die EU nicht neu. Also das sehen die Leute ja. Deswegen steigen wir ja auch aus. Ja, ich finde es ist nur einfach ein wichtiger Punkt, darauf hinzuweisen, dass das natürlich überhaupt nicht zusammenpasst, dass da also die Ukraine mit de facto von der EU finanzierten russischen Waffen bombardiert wird. Was haben wir oben schon gesagt, wir würden gerne diese Diskussion, die sich entwickelt hat um unseren Beitrag zu Wehrpflicht, ja nein, verpissen, ja nein, diese Diskussion würden wir gerne aufnehmen und ein bisschen weiter drehen, weil sich bei uns nämlich da ein Eindruck eingestellt hat, den wir nicht einfach so liegen lassen und ignorieren wollen. Die Diskussion hat nämlich ein viel grundlegenderes Problem offengelegt, würde ich denken. Es bröselt an den Fundamenten unseres Staates, das haben wir schon vor ein paar Jahren gesagt bei unserem Buch Baustellen der Nation, aber es bröselt eben nicht nur beim Beton, sondern etwas viel Wichtigeres zerlegt sich hier gerade, so nehme ich das jedenfalls wahr, nämlich die Identifikation der Leute mit ihrem Land. Also ich habe jedenfalls den Eindruck, Philipp, aber ich glaube, dir geht das auch so, oder? Die Diskussion über Wehrdienst, Zivildienst oder gar Verpissen, die macht für mich deutlich, dass sich viele Menschen mit unserem Staat, mit unserer Gesellschaft nicht mehr so richtig identifizieren und das ist ja ein Riesenproblem. Denn Demokratie heißt doch gerade Herrschaft des Volkes durch das Volk für das Volk und wenn das Volk dann sagt, das ist hier nicht mehr meine Baustelle, dann ist das ein Problem. Es ist ein Problem. Also auf der rechten Seite des politischen Spektrums, würde ich sagen, kennen wir das, das ist nicht weiter überraschend. Rechtsextremismus, AfD wählen, das ist, würde ich sagen, ein einziger Ego-Trip. Also da gibt es die wesentliche Motivation, ist oft das Gefühl, ich selber, ich komme zu kurz, der Staat funktioniert nicht mehr, so kann das nicht weitergehen."
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        "text": "Der Staat muss mehr für mich selber tun und wenn ich das nicht so empfinde, dann bin ich eben raus, wähle die Rechtsextremen und sonder mich ab. Auf der linken Seite, so wie wir das jetzt ja in dieser ganzen Debatte um die Beteiligung am Staat, an der staatlichen Abwehr eines Angriffs zu tun gehabt haben, auf der linken Seite scheint mir das, ich will nicht sagen, neu zu sein, das gab es schon irgendwie immer. Also ich habe in Hamburg gewohnt, da, Schanzenviertel, Punks, Anarchos, auch in Schulzeiten und Studienzeiten gab es immer auch auf der linken Seite so eine Truppe, die den Staat an sich abgelehnt hat, auch wenn sie dann irgendwie an tausend Ecken natürlich vom Staat und der Demokratie profitiert hat, aber die haben den an sich abgelehnt und gesagt, ich will mit denen nichts zu tun haben. Jetzt stellt sich aber die Frage, hat sich das ausgeweitet? Ja, also ich jedenfalls habe den Eindruck, dass das bislang immer eher Ausnahmen waren, weiß ich nicht, wenige Prozent unserer Gesellschaft und ich habe doch jetzt den Eindruck gewonnen, dass diese Meinung viel weiter verbreitet ist, dieser Staat sei ungerecht, diese Gesellschaft kann mich mal, da engagiere ich mich nicht. Und jetzt kann man natürlich anfangen, auf einzelne Verpisser zu schimpfen, aber das führt ja aus meiner Sicht jedenfalls nicht weiter, denn wenn es doch so viele sind, wie wir das jetzt ja auch an den Reaktionen im Lageforum gesehen haben, dann haben sie ja vielleicht auch einen Punkt und damit meine ich jetzt nicht, dass es legitim sei, den eigenen Laden im Stich zu lassen. Im Gegenteil, das finde ich zutiefst illegitim, gerade weil man verweigern kann, aber ich finde trotzdem, dass diese Entfremdung mit unserem Staat, mit unserer Gesellschaft doch auf eine wichtige Fährte führt. Ja, die Entfremdung führt nämlich zu der eigentlich viel spannenden Frage, wie wir finden, nämlich woher kommt das eigentlich, dass auch solche Menschen unseren Staat und unsere Gesellschaft hängen lassen wollen, die sich eigentlich für sehr solidarisch halten und dieses Prinzip der Solidarität immer sehr hoch halten."
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        "text": "Und da stellt sich natürlich die Frage, was muss die Politik, was müssen Staat und Gesellschaft tun, damit gerade jüngere Menschen bereit sind, unsere Demokratie zu verteidigen, notfalls unter Einsatz ihres Lebens oder wenigstens als Zivi ihren Beitrag zu leisten. Und das wollen wir jetzt mal erörtern mit einem der bekanntesten Soziologen der Gegenwart in Deutschland, nämlich Steffen Maurer. Er ist Professor für Soziologie an der Humboldt-Universität in Berlin. Er hat mit dem Buch Triggerpunkte der Nation den Puls gefühlt, von der viele sagen, dass sie immer mehr auseinander driftet und mit seinem Buch Ungleich vereint. Warum der Osten anders bleibt, hat er die These formuliert, dass wir uns von einer gleichtickenden Gesellschaft in ganz Deutschland sozusagen, in ganz einig Vaterland eigentlich verabschieden müssen. Und deswegen erscheint er uns für dieses Thema hier der geeignete Gesprächspartner. Herzlich willkommen zurück in der Lage, muss man ja sagen, Professor Mau. Hallo, ich grüße Sie. Herr Professor Mau, wir haben den Eindruck einer großen Entfremdung gerade jüngerer Menschen von unserem Staat, von unserer Gesellschaft, was sich so exemplarisch zeigt an der Debatte über die Wehrpflicht. Ist das jetzt nur unsere Perspektive oder lässt sich diese Entfremdung auch messen? So ganz genau haben wir dafür jetzt keine Indizien, jedenfalls keine empirisch belastbaren Langzeituntersuchungen, die das zeigen würden. Aber man kann natürlich schon vermuten, dass durch die krisenhaften Ereignisse der letzten Jahre, zum Beispiel natürlich auch die Corona-Krise, dass die Gesellschaft ein Stück weit unter Stress gerät. Und dann passiert häufig etwas, was man auch vermuten kann, nämlich dass sich die Leute stärker auf das eigene besinnen, vielleicht stärker gucken, dass sie nicht zu kurz kommen und vielleicht auch in Konkurrenz zu anderen Gruppen treten. Und hier geht es ja speziell auch um ein Verhältnis zum Staat oder zu staatlichen Institutionen oder Staat als rechtlichen Konstrukt. Und da würde ich schon sagen, da gibt es durchaus Vorbehalte in breiten Kreisen der Bevölkerung,"
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        "text": "größere Opfer zu bringen oder sich so an kollektiven Solidarleistungen dann zu beteiligen. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es einen Zusammenhang. Also in der Wahrnehmung der Leute leistet der Staat zu wenig oder für sie persönlich zu wenig. Und deswegen tendieren vor allen Dingen vielleicht auch jüngere Leute eher dazu zu sagen, wisst ihr was, macht doch euren Scheiß alleine. Naja, ich würde mal sagen, bei der Wehrpflicht spielt nochmal was anderes vielleicht eine Rolle. Und zwar, dass sich doch in der Geschichte der Bundesrepublik sowas entwickelt hat wie ein ziviles Bewusstsein. Also, dass man vielleicht gar keine Beziehung mehr vielleicht zur Bundeswehr hatte oder auch gar keine Vorstellung, dass man jetzt seine eigene Gesundheit, sein Leben oder auch Lebenszeit einsetzen muss, um irgendwie das Land zu verteidigen. Und vielleicht auch so eine postheroische Haltung, wie man das manchmal nennt, die eben einhergeht mit einer geringen Opferbereitschaft. Und das wird jetzt spätestens seit der Zeitenwende dann wieder eingefordert. Und so schnell geht das einfach nicht. Also kollektiver Bewusstseinswandel ist ein sehr langsamer Prozess. Und dann stellen sich viele Leute natürlich die Frage, worauf bezieht sich das jetzt? Auf Volk und Vaterland, auf die Verteidigung eines Territoriums, auf die Verteidigung eines Staates als rechtlicher Konstruktion oder auf so allgemeinere Werte wie Demokratie, Freiheit oder Menschenwürde. Und das ist ein Stück weit unklar im öffentlichen Diskurs. Und ich glaube, da braucht man noch eine ganze Weile, bis das ein Stück weit durchsickert. und dann auch die Breite der Bevölkerung irgendwie erreicht. Würden Sie einfach im Grunde sagen, Verfassungspatriotismus ist einfach nicht sexy genug? Ja, möglicherweise ist es nicht sexy genug. Jedenfalls bindet sich das ja in diesem Fall an einen spezifischen Staat. Und also wenn man jetzt diskutiert, warum gibt es diese Vorbehalte der Linken, dann gibt es ja eben eine starke antimilitaristische Tradition,"
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        "text": "durchaus auch eine starke pazifistische Tradition und auch bestimmte Vorbehalte gegenüber dem Staat, ob jetzt als Instrument der herrschenden Klasse oder als irgendwie eine Organisation, die auch kapitalistische Interessen mit bedient. Und von daher ist die Bindung daran vielleicht eine andere, als wenn man jetzt andere Formen von Gemeinschaften aufrufen würde,"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 458 vom 11. Dezember 2025. Wir rollen aufs Ende des Jahres zu und freuen uns aber hier nochmal am Start zu sein im Dezember. Mein Name ist Philipp Anse. Und ich bin Ulf Burmeyer. Philipp, 458 Folgen. Alter, ich saß die Tage mit einem Freund zusammen und er meinte so, macht ihr das nicht auch schon ein paar Jahre? Machen wir, machen wir. Machen wir. Indeed, wir machen das schon ein paar Jahre, genau genommen fast zehn. Im März nämlich feiern wir Geburtstag. Im März wird es zehn Jahre her sein, dass Philipp und ich in irgendeiner Küche zusammensaßen. Bei lauwarmen Kaffee. In deiner. Bei lauwarmen Kaffee, um die erste Lage der Nation aufzunehmen. Dicke Hose und haben das auf Twitter bekannt gemacht. Twitter, ihr erinnert euch, das war da mal was in diesem Internet. Und weil das im März sich zum zehnten Mal jährt, haben wir was zu feiern. Richtig, und zwar feiern wir das mit euch zusammen mit einer schönen Show in Berlin. Am Mittwoch, dem 18. März 2026 abends soll Daz steigen. Eine schöne Lage live mit anschließendem Umtrunk. Und zwar im Friedrichstadtpalast in Berlin. Das ist optimal mit den Öffis erreichbar. Liegt direkt am S-Bahnhof Friedrichstraße. Das heißt also, alle Menschen können da einfach mit der Bahn quasi vor die Bühne fahren. Wir freuen uns sehr, wenn ihr dabei seid. Und dazu braucht ihr ein Ticket. Und das könnt ihr klicken unter lage.live. Und es ist natürlich ein wunderbares Weihnachtsgeschenk, wenn ich euch das mal so vorsichtig zwischen den Zeilen nahelegen darf. Also wer noch nichts hat für die Liebsten und wer aber weiß, dass der oder die halt ganz gerne mal die Lage hört, dann würde ich denken, Lage.live ist die Internetadresse eures Vertrauens. Schöne Reise nach Berlin. Wir haben immer volle Pads, heute ist es aber ganz extrem voll. Wir haben erst gedacht, ach scheiße, es ist zu lang, sollen wir kürzen. Da haben wir gedacht, fuck it, wir machen diesen Podcast, weil das Podcast ist, weil wir kein lineales Radio machen und nicht um 11.59 und 49 Sekunden fertig sein müssen. Die Nachrichten. Deswegen heute das volle Programm, ungekürzt in voller Länge, auf geht's. Nun haben es die Europäer schwarz auf weiß."
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        "text": "Im Frühjahr konnte man sich noch so ein bisschen was in die Tasche lügen. Da hatte J.D. Vance, die Europäische Union, ja bereits auf der Münchner Sicherheitskonferenz relativ scharf angegriffen. Aber wie gesagt, da konnte man sich noch so ein bisschen irgendwas in die Tasche lügen nach dem Motto, naja, war halt ein langer Tag oder Jetlag oder war einfach nicht gut drauf. Er wollte halt mal ein bisschen rumholzen. Und dann, Philipp, kam der 28-Punkte-Plan, muss man sagen, gegen die Ukraine, zur Aufgabe der Ukraine, auch nicht schön. Auch nicht schön, haben wir ja ausführlich ausgebreitet und da war die Reaktion schon nicht mehr so, oh ja, war ein schlechter Tag, sondern ach du meine Güte, die ignorieren uns ja wirklich, die lassen uns ja echt am Wegesrand liegen. Und jetzt, du hast es gesagt, hat man das schwarz auf weiß. Es liegt vor, die neue Sicherheitsstrategie der USA, kann man sich runterladen, haben wir verlinkt. 33 Seiten, die belegen die USA sehen Europa vielleicht nicht unbedingt als Gegner, aber auf gar keinen Fall mehr als Partner, den man um jeden Preis unterstützt, weil man dieselben Werte unterstützt und teilt, sondern sie sehen ihn als, ja, als, ich würde mal sagen, wie soll man es so sagen, als. Ich würde sagen, sie sehen Europa als Konkurrenz. Ich glaube, Gegner klingt so ein bisschen wie, wir finden die sowieso doof und wollen, dass die sterben. So hart ist es ja nicht, aber man möchte halt einfach America first, insbesondere auch im Verhältnis zur Europäischen Union und zu einzelnen Staaten Europas eiskalt durchziehen. Das haben wir jetzt auf 33 Seiten PDF quasi schriftlich und es gibt auch quasi noch eine LP-Version davon, die ist noch so ein bisschen länger und da sind die entscheidenden Punkte auch nochmal ein bisschen deutlicher. Aber wir haben das jetzt mal so ein bisschen angeteasert, Philipp, schauen wir doch ein bisschen rein, wir wollen das Ding jetzt nicht im Detail und komplett ausbreiten, aber doch die zentralen Punkte uns mal anschauen. Was sagt denn diese neue National Security Strategy zum Thema Europa? Also Europa steht da drin, erlebe einen selbstverschuldeten wirtschaftlichen, mindestens wirtschaftlichen, aber eben auch politischen Niedergang."
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      {
        "start": 229.9,
        "end": 368.5,
        "text": "Wörtlich heißt es dort, dieser wirtschaftliche Niedergang wird von der eigentlichen noch weitaus drastischeren Aussicht auf eine Auslöschung unserer Zivilisation überschattet. Die größeren Probleme, mit denen Europa konfrontiert ist, umfassen das Handeln der Europäischen Union und anderer transnationaler Institutionen, die die politische Freiheit und Souveränität untergraben. die den Kontinent verändern und Konflikte schaffen, Zensur der Meinungsfreiheit und Unterdrückung politischer Opposition, ein dramatischer Einbruch der Geburtenraten sowie der Verlust nationaler Identitäten und des Selbstvertrauens. So, alter Schwede. Also Auslöschung unserer Zivilisation, Untergrabung der Souveränität, Zensur der Meinungsfreiheit, Unterdrückung der Opposition, mehr geht nicht. Ja und vor allem muss man ja mal sich anschauen, woher diese ideologischen Fragmente eigentlich stammen. Also gerade dieses rechtsextreme Narrativ des großen Austauschs sieht man da, also dass quasi ein systematischer Bevölkerungsaustausch angeblich stattfinde. Weniger weiße Menschen, dafür mehr People of Color, die aus der ganzen Welt quasi importiert werden. Das ist ja so ein zentrales rechtsextremes Narrativ. Selbst in der AfD teilen das nicht alle. Das ist also schon richtig starker Tobak. Genau dasselbe quasi überhaupt Regeln für eine Kommunikation aufzustellen, wie wir das in Deutschland zum Beispiel haben, dass man den Holocaust nicht leugnen darf und so. Das als Angriff auf die Meinungsfreiheit darzustellen. Das sind alles wirklich extremste Positionen, die hier vertreten werden. Und das finde ich ist der Witz. Das ist jetzt nicht irgendwie mal so von Donald Trump quasi über das Thanksgiving Hühnchen gesagt. Das ist ein offizielles Papier der US-Regierung. Absolut. Europa, so steht in der Strategie, werde in 20 Jahren aus diesen oben genannten Gründen nicht mal wieder zu erkennen sein, denn viele europäische Staaten setzen weiter auf, wie es heißt, regulatorische Erdrosselung. Da heißt es, Zitat, daher ist alles andere als offensichtlich, ob bestimmte europäische Länder künftig noch über ausreichend starke Volkswirtschaften und Streitkräfte verfügen werden, um verlässliche Verbündete zu bleiben."
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      {
        "start": 349.1,
        "end": 475.9,
        "text": "Da ist es wieder das neoliberale Narrativ, dass einfach die Bürokratie angeblich alles kaputt macht. Wir wissen alle, es gibt zu viel Bürokratie hier und da, aber das in dieser Form zu formulieren, macht schon deutlich, dass auch quasi auf dieser Skala staatliche Intervention versus Neoliberalismus Donald Trump eben quasi am rechten Anschlag objektiert. Russland wird in diesem ganzen Dokument nicht als Gegner genannt, nicht als Gefahr benannt. Vielmehr müssten die USA, so heißt es da, das Verhältnis der EU oder Europas zu Russland managen. Ziel dabei sei es, eine strategische Stabilität mit Russland zu erreichen. Tja, und als Problem sehen die USA dabei eben nicht den Diktator in Moskau, sondern die Europäer. Sie schreiben, die Trump-Regierung gerät in Konflikt mit europäischen Regierungsvertretern, die unrealistische Erwartungen an den Krieg hegen und in instabilen Minderheitsregierungen sitzen, von denen viele grundlegende demokratische Prinzipien mit Füßen treten, um Opposition zu unterdrücken. Eine große Mehrheit der Europäer wünscht sich Frieden, doch dieses Anliegen schlägt sich nicht in der Politik nieder, vor allem deshalb, weil diese Regierungen demokratische Prozesse unterlaufen. Also auch so eine populistische Erzählungsweise, die Mehrheit will das, aber die Elite setzt es nicht um. Also mit Bezug auf Deutschland kann man sagen, sind das bare Fake News. Hat nichts mit der Realität zu tun, es gibt keine, also natürlich finden die allermeisten Menschen Frieden gut, aber gerade die Außenpolitik von Friedrich Merz kann sich bislang auf breite Mehrheiten stützen. Und die Trump-Regierung gerät in Konflikt mit europäischen Regierungsvertretern, das steht nicht, die Trump-Regierung steht im Konflikt mit Russland oder so, sondern mit europäischen Regierungsvertretern. Europa, vor allem der Handel mit Europa, sei aber weiter lebenswichtig für die USA, heißt es in der Papier. Europa abzuschreiben, sei nicht im US-Interesse."
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      {
        "start": 453.6,
        "end": 573.6,
        "text": "Die USA wollten Europa helfen, ich sag mal auf den rechten Pfad zurückzufinden und die USA sollten Widerstand kultivieren gegen die aktuelle Politik in Europa und sie schreiben, der wachsende Einfluss patriotischer europäischer Parteien gibt in der Tat großen Anlass zu Optimismus. Das schreiben sie in diesem Zusammenhang. Widerstand zu kultivieren. Kurz, die USA wollen einfach Parteien wie AfD und Co. fördern, unterstützen. Tun sie auch schon. Genau, und in dieser LP-Version, dieser Extended Version von diesem Papier ist zum Beispiel davon die Rede, dass die USA strategische Partnerschaften mit einzelnen EU-Ländern suchen wollen. Und da sind dann genannt Länder wie zum Beispiel Italien, zur Zeit von der Postfaschistin Meloni regiert. Und Polen, wo aus amerikanischer Sicht natürlich so ein bisschen was schief gelaufen ist mit dem Rollback hin zu einer demokratischen Regierung, wo auf der anderen Seite aber gerade wieder ein rechtspopulistischer Präsident gewählt wurde. Das ist so ein bisschen die Idee. Man sucht sich diejenigen Staaten in Europa, die schon mehr oder weniger unter rechtspopulistischer oder gar faschistischer Kontrolle sind und will mit denen dann zusammenarbeiten. Dahinter steht das weitere strategische Ziel der USA, dass in diesem Dokument auch dargelegt wird, die Europäische Union möglichst zu spalten. Das konnte man von Elon Musk in diesen Tagen auf seiner Plattform X auch lesen. Aber das machen jetzt auch die USA zur offiziellen Regierungspolitik. Das Kalkül dahinter, gerade wenn man die EU weiterhin als spannenden Wirtschaftsraum sieht, ist natürlich klar, man kann mit einzelnen Staaten, wie zum Beispiel Italien, immer aus einer Position der Stärke heraus verhandeln, kann eben dann bestimmte Deals aufdrücken. Während die Europäische Union, wenn sie mit einer Stimme spricht, natürlich auch wirtschaftlich ein Machtfaktor ist. Also jedenfalls hat mal die Europäische Union etwa 100 Millionen EinwohnerInnen mehr als die USA. Das ist einfach ein ganz großer Markt. Und deswegen hat sich Donald Trump so gedacht, wäre doch super, wenn wir die EU aufspalten können. Auseinander dividieren können. Ja genau und das ist eben auch das Kalkül."
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        "text": "Das heißt, wir müssen uns darauf einstellen, dass es in Zukunft immer wieder den Versuch geben wird, zum Beispiel mit Georgia Meloni irgendwas auszuhandeln. Das Gute daran ist allerdings, dass gerade die Zoll- und Handelspolitik der EU komplett vereinheitlicht ist, komplett auf Unionsebene stattfindet. Das heißt, selbst wenn Meloni wollte, könnte sie da wenig tun. Ja, also was wir hier sehen ist quasi verschriftlicht die Idee, die die Stoßrichtung, die J.D. Vance damals in München schon skizziert hatte und es ist einfach klar, die USA sehen vielleicht Europa jetzt nicht als Gegner, eher als Konkurrent, wie du es beschrieben hast, als schwächelnden Konkurrent, aber auf gar keinen Fall mehr als Partner. Interessanterweise bekennen sich ja beide, also sowohl die USA als auch Europa zur Demokratie, nur mittlerweile meinen die halt fundamental entgegengesetzte Dinge damit. Ja und interessant ist generell die Einstellung von Donald Trump zum Thema Demokratie und Menschenrechte. Man findet in diesem Text jetzt nicht ausdrücklich die Aussage, dass ihnen das jetzt egal ist. Sie distanzieren sich aber davon quasi Demokratie und Menschenrechte und deren Verbreitung zur Grundlage ihrer Politik zu machen, insbesondere der Außenpolitik. Also etwas zugespitzt ist die Aussage da drin, ob andere Länder demokratisch sind oder faschistisch oder autoritär oder eine Militärdiktatur, das ist uns eigentlich total wurscht, das ist deren innere Angelegenheit. Uns interessiert eigentlich nur, ob wir mit denen strategische Partnerschaften schließen können, um quasi, keine Ahnung, in irgendeiner Weltregion bestimmte geostrategische Ziele zu erreichen oder ob wir mit denen Handel treiben können. Und diese Veränderung, weg von der Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten, bei allen Problemen, die das immer schon hatte in der amerikanischen Außenpolitik, aber jedenfalls das grundsätzliche Bekenntnis war ja seit Jahrzehnten klar, das ist jetzt quasi kalter Kaffee, stattdessen geht es darum, amerikanische Interessen zu verbreiten, also quasi America first und zwar selbst dann, wenn die Handelspartner oder die strategischen Partner ein völlig anderes politisches System haben."
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        "text": "Ja und das zeigt sich eben auch mit Blick auf Europa, also Schutz durch die USA kann sich da Europa drauf verlassen, das kommt eben drauf an, das muss sich wie du sagst für die USA eben entweder auszahlen und letztlich ist es so ein bisschen die Ansage, ihr müsst so werden wie wir. Wie gesagt, wir haben so ein bisschen darüber geredet, es ist more of the same, aber so verschriftlicht als offizielle Regierungsstrategie hat man es halt jetzt auch noch nicht gesehen, aber die Situation ist, finde ich, schon klar, dass Europa droht zwischen den USA, Russland und China zerrieben zu werden. Es gibt in meinen Augen drei Gefahren, denen halt Europa sich ausgesetzt hat. Das eine sind Angriffe auf die Institutionen von innen durch Parteien wie die AfD, durch Staaten, Ungarn, Tschechien etc. Es gibt Angriffe auf das gesamte System, auf die Infrastruktur, auf das politische System, aber auch eben auf die Grenzen durch Russland. Und nun gibt es eben auch noch die Attacke aus den USA mit letztlich der Ansage und dem Ziel, diese, ich will es mal nennen, autoritäre Kontrarevolution in den USA auch auf Europa auszudehnen. Also wir müssen mal schauen, inwieweit in den Vereinigten Staaten tatsächlich weiterhin demokratische Prinzipien überhaupt gelten werden. Das kann man zurzeit nicht mit Sicherheit sagen. Also die Zwischenwahlen 2026 werden da sicherlich einen ersten wichtigen Hinweis geben. Aber jedenfalls in den Vereinigten Staaten gibt es großen Druck auf die demokratischen Institutionen. Das haben wir in der Lage schon häufig dargelegt. Und jetzt klingt da eben so ein bisschen die Drohung mit, dass dieser Druck auf demokratische Institutionen eben auch exportiert werden soll. Das finde ich so spannend. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sollen nicht mehr exportiert werden, wohl aber Rechtspopulismus und Nationalismus. Klar. Wir haben es eben gehört, die USA fallen aus, mehr oder weniger als großer Bruder, wollen lieber mit Putin Geschäfte machen als Demokratie und völkerrechtliche Strukturen weltweit voranzubringen und zu stützen. Was da die NATO noch wert ist, das steht irgendwie noch auf einem ganz anderen Blatt, ist unklarer denn je."
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        "end": 912.9,
        "text": "Das ist genau der Punkt, was eben Artikel 5 des NATO-Vertrages, dieses Beistandsversprechen noch wert ist. Das ist momentan nicht so richtig zu definieren. Ich habe da gestern eine sehr spannende Diskussion gehört, moderiert von Sina Fröndrich im Deutschlandfunk in der Sendung zur Diskussion. Da hatte sie verschiedene Außenpolitik- und Sicherheitsexpertinnen, Experten am Start, unter anderem Christian Mölling war dabei und Wolfgang Ischinger, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Und die haben sich nämlich ehrlich gesagt genau um diesen Punkt ziemlich gefetzt, ob es die NATO eigentlich noch gibt oder nicht mehr gibt. Und einer jedenfalls der Diskutanten, ich glaube Herr Mölling, hat dieses Dokument, über das wir gerade gesprochen haben, als eine Scheidungsurkunde auch für die NATO gesehen und sein Punkt war, also so wie die das formuliert haben, ist jedenfalls dieses Beistandsversprechen nichts mehr wert. Denn Versprechen bedeutet ja, man macht das, egal was passiert. Und Donald Trump hat da einfach jetzt so viele Fußnoten angebracht, dass es jedenfalls als Abschreckungsinstrument kaum noch funktioniert. Denn Abschreckung funktioniert ja nur, wenn man eben sicher damit rechnen muss, wenn ich quasi ein NATO-Land angreife, dann kommen die Amis. Und das ist einfach heute nicht mehr so klar. Ja, und ich glaube, mittlerweile müsste auch dem Letzten klar geworden sein, Europa muss sich selber um seine Sicherheit kümmern. Selber heißt eben nicht Deutschland ganz allein, aber natürlich als Europa und zwar auch mit UK zusammen. Natürlich ist aber Deutschland ein wichtiger, sehr wichtiger, vielleicht der wichtigste Teil dieser Verteidigungsbereitschaft in Europa. Und so ist also auch zentral die Bundeswehr, die ja lange ziemlich abgemeldet war. Ja, ich würde sagen 20, 30 Jahre hat niemand sich so wirklich für die Bundeswehr interessiert. Die sollte umgebaut werden zu so einer Interventionsarmee, damit man mal so ein bisschen in Mali nach dem Rechten sehen konnte. Aber sie war, was gerade so die militärischen Fähigkeiten in Europa angehen, ganz klar nur bedingt abwehrbereit. Und das ist vermutlich schon ein Euphemismus. Nun aber soll die Bundeswehr wieder schlagkräftig werden. Die Truppe soll wachsen. Sie soll auch wieder mehr und aktuelleres Material, also Waffen, Fahrzeuge und so einkaufen und vor allem auch mehr Leute beschäftigen."
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        "text": "Richtig. Und deswegen hat der Bundestag in dieser Woche in diesem Kontext einen wichtigen Beschluss gefasst, nämlich das neue Wehrdienstgesetz. Trotz Gesetzentwurf muss der Bundesrat noch zustimmen. Gehen wir mal davon aus, dass er das tut. Wenn der Bundesrat zustimmt, gilt. Alle Männer, die nach dem 01.01.2008 geboren sind, werden gemustert, das ist Pflicht. Aber ein Wehrdienst selbst bleibt dann freiwillig. Also ob die Leute sich dann melden, das obliegt ihrer Entscheidung. Und die entscheidende Frage ist vor diesem Hintergrund, also werden das genug Leute tun? Finden sich genug Freiwillige, die in der Bundeswehr Dienst tun wollen, damit sie die erforderliche Stärke erreicht. Ja, und daher war ja unsere Frage an euch. Was ist denn eure Haltung zur Bundeswehr? Was ist eure Haltung zum Wehrdienst? Was würdet ihr zum Beispiel machen, wenn Deutschland angegriffen wird? Würdet ihr kämpfen? Würdet ihr den Kriegsdienst verweigern? Kann man ja nach dem Grundgesetz, würdet ihr einfach abhauen. Und das Schöne ist, wie immer, wenn wir solche Umfragen starten, da kam doch eine ganze Menge an Wortmeldungen. Und ja, es waren auch welche dabei, die im Kriegsfall zur Bundeswehr gehen würden. Zum Beispiel Johann. Ich bin Johann, 20, aus Kiel. Und ich habe tatsächlich sogar letztes Jahr einen Freiwilligenmehrdienst gemacht. Für zehn Monate. Und dementsprechend ist klar, dass ich natürlich Ja gesagt hätte oder da auch bereit wäre, im Kriegsfall an die Front zu gehen. Auch Joshua würde zum Bund gehen, hat er uns gesagt. Ich lerne gerade den Beruf des Notfallsanitäters und habe davor auch schon ein FSJ im Rettungsdienst gemacht. Ich würde aber, sollte es zu so einem Verteidigungsfall kommen, auf jeden Fall in die Bundeswehr eintreten. Auch wenn ich damit in meinem Jahrgang, beziehungsweise in meinem Freundeskreis zumindest, ziemlich allein auf weiter Flur wäre. Das, diese Einstellung, also allein auf weiter Flur, ich würde mal sagen, dieses Gefühl, das spiegelt sich auch in den meisten Wortmeldungen wieder, die bei uns eingelaufen sind."
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        "text": "Severin zum Beispiel würde verweigern, wenn nicht sogar noch mehr. Wenn ich zur Bundeswehr müsste, würde ich verweigern. Vor allem, weil ich das nicht sehe, dass ich für Deutschland kämpfe und dass ich für Deutschland töte, vor allem auch andere Leute. Im Zweifel ist es ja das, was es bedeutet, zur Bundeswehr zu gehen. Dazu bin ich einfach nicht bereit. Also das eine ist, andere Leute töten, aber auch mein eigenes Leben würde ich nicht für Deutschland aufs Spiel setzen, sondern dann, wenn es im Kriegsfall einen Einzug gibt, eben verweigern. Ich könnte mir eventuell vorstellen, im Zivilen Dienst zu arbeiten oder aber dann im Zweifel mich auch aus dem Staub machen. So ein bisschen dieses Ole Nümer, heißt der glaube ich, Ding von lieber weglaufen als tot. Ja, das ist meine ganz persönliche Position zu, wenn ich zum Bund müsste. Ja, vielleicht auch was im Staub machen. Das sind natürlich schon klare Worte. Und eine, wie er jedenfalls glaubt, kreative Idee hat Pascal. Und zwar steht ja momentan einfach nur im Grundgesetz, dass es nur die Männer betrifft. Und dank unseres neuen Selbstbestimmungsgesetzes ist es ja uns erlaubt, einfach das Geschlecht zu ändern. Dementsprechend würde ich einfach mein Geschlecht von männlich auf divers ändern und dementsprechend die Wehrpflicht zu umgehen. Ich fand es natürlich sehr kreativ und fast ein bisschen so einfach funktioniert das. Nein, ganz klar, solche Tricksereien hat die Ampel natürlich von vornherein verhindert, als sie vor zwei, drei Jahren das Selbstbestimmungsgesetz erlassen hat."
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        "text": "Und genau um solche Tricks zu verhindern, bestimmt § 9 des Selbstbestimmungsgesetzes, dass die Wehrpflicht für Männer auch dann gilt, wenn sie ihren Geschlechtseintrag weniger als zwei Monate vor dem Beginn eines Spannungs- oder Verteidigungsfalls ändern. Also, lieber Pascal, nice try, aber nein. Aber wenn er es jetzt macht? Wenn er es jetzt macht, aber dann ist er halt auch Frau. Also ehrlich gesagt ist das ja genau dieses rechtsextreme Narrativ, wo Leute halt gesagt haben, ja, ja, seinen Geschlechtseintrag einfach so ändern, das ist doch viel zu leicht und da machen das die Leute doch so aus Convenience und aus Lifestyle-Gründen. Aber da hängt halt eine Menge dran. Da hängt halt einfach eine Menge dran und das ist auch so ein bisschen der Gedanke, glaube ich, hinter diesem Paragrafen. Also wer wirklich spürt, ich bin eine Frau, der soll das natürlich auch quasi dokumentieren können, aber man soll das nicht einfach so erzählen können, um sich dem Wehrdienst zu entziehen. Wobei ich immer sagen würde, ja meine Güte, also angesichts der Konsequenzen der Änderung eines Geschlechtseintrags würde ich doch einfach verweigern und da würde ich da nicht aus so einem Grund mit einmal quasi bürokratisch zur Frau werden. Aber da sieht man selbst dieses Selbstbestimmungsgesetz, das stand schon wieder so im Wind dieser rechtsextremen Kampagne gegen Transpersonen. Also die Mehrheit, die sich bei uns gemeldet hat, sieht es aber wie Freddy G. Ich würde mich verpissen. Ich würde meine Familie packen und möglichst viele Freunde versuchen davon zu überzeugen, dass es ein Grundsatz ist, dass man niemanden tötet, niemanden verletzt und es auch überhaupt nicht geil ist, in irgendeinem Graben an der Ostfront elendig zu verrecken und Familie schnappen, Freunde schnappen und das Weitersuchen, ganz klar. Auch Idefix bläst, muss man sagen, ins Selberhorn. Ich finde es unglaublich befremdlich, wie Menschen darüber reden, für Deutschland zu sterben. Ich würde auf jeden Fall abhauen. Es ist mir nicht mein Leben wert, dass da Friedrich Merz im Kanzleramt sitzt und nicht irgendjemand anders."
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        "text": "Nicht kämpfen, nicht verweigern, sondern verpissen. Und da muss man sagen, diese Haltung vertreten auch führende deutsche Intellektuelle, etwa Thomas Ostermeyer. Thomas Ostermeyer, muss man wissen, ist einer der bekanntesten und wahrscheinlich auch kreativsten deutschen Theaterregisseure. Und er sagte vor ein paar Monaten im Zeit-Podcast, alles gesagt, waren wir auch schon mal zu Gast, auf die Frage, Herr Ostermeyer, was würden Sie denn machen, wenn Deutschland militärisch angegriffen würde? Und dazu Ostermeyer. Würde ich mich so schnell wie möglich versuchen zu verpissen. Er fragt, warum ein Land verteidigen, in dem Reichtum so ungleich verteilt ist. Ich würde es nicht tun. Und ich würde alles versuchen davon zu kommen. Weil das Leben das einzige ist, was man nicht wiederkriegt, wenn es einem genommen wurde. Alles andere kann man wieder erlangen. Freiheit kann man wieder erlangen. Schutz kann man wieder erlangen. Heimat kann man wieder erlangen. Aber das Leben kannst du nicht wieder erlangen. Also ich muss ganz ehrlich sagen, als ich das hörte, natürlich kann ich das impulsiv total nachvollziehen. Wer will schon sterben, wer will schon in den scheiß Krieg gehen und so weiter. Und trotzdem muss ich sagen, hatte ich so ein Störgefühl. Das ist ein Mann, total anerkannter Regisseur, einer der bekanntesten und kreativsten Kulturschaffenden in Deutschland. Ein Mann, der an der Berliner Schaubühne arbeitet, die zu 80 Prozent vom Staat finanziert wird. Ein Mann, der wie wenige eigentlich in Deutschland profitiert von Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, Reisefreiheit, von der Freiheit sich wirtschaftlich zu betätigen, dessen ganzes Leben nur in einem wirklich freien, demokratischen Land funktioniert. Und dieser Mann sagt, das nehme ich alles, das mache ich alles, das genieße ich alles, das weiß ich auch, das bestreite ich nicht mal, aber wenn es darum geht, das zu verteidigen, dann bin ich weg, dann verpisse ich mich. Das finde ich einfach, ich finde es interessant, also ich will es gar nicht sagen, ich finde es schlecht, ich kann es ja intuitiv nachvollziehen, aber ich finde es einfach mal interessant, das durchzudeklinieren, was heißt das?"
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        "text": "Ja, wichtig ist uns dabei, uns geht es jetzt nicht um Thomas Ostermeyer persönlich. Also ich persönlich finde ihn als Künstler ausgesprochen faszinierend. Ich bin selbst immer wieder in der Schaubühne zu Gast. Ich bin Transparenz hinweisbar der Gelegenheit auch Mitglied im Freundeskreis der Schaubühne und so. Also ich unterstütze den Laden finanziell. Insofern muss man sagen, es geht wirklich nicht darum, Thomas Ostermeyer in die Tonne zu treten, sondern er ist einfach eine besonders prominente Stimme in diesem Diskurs. Sollte Deutschland sich verteidigen können, wenn, keine Ahnung, der Russe kommt oder sollte man das nicht tun? Und Ostermeyer ist ja auch mit dieser Position überhaupt nicht alleine. Uns geht es deswegen um die generelle Diskussion, mal diese Haltung zu der Frage, würden wir in den Kriegszielen kämpfen, unser Leben riskieren, wenn Deutschland oder die NATO angegriffen werden? Und auch dahinter steht ja die Frage, wir alle hoffen ja, dass es gar nicht zum Krieg kommt. Wir wollen deswegen ja vor allem mal ein Militär aufbauen, dass wir gar nicht erst angegriffen werden. Aber jedenfalls diese Frage geht, denke ich, schon ans Eingemache. Ja, und das ist jetzt halt so aktuell, weil das halt Jahrzehnte nur reine Theorie war. Das war einfach ein reines Gedankenspiel. Seit die UNSR eben begraben ist, dachten wir, okay, das war's. Das ist sozusagen das Ende der Geschichte. Francis Fukuyama hat das ja gesagt. So, jetzt ist Demokratie hier garantiert für immer. Das ist das Ende der Konfrontation. Also Militär kann man sich schenken und das Zeitalter von Demokratie und Menschenrechten beginnt. Und heute wissen wir eben, es ist von wegen. Wir haben, der Krieg steht in Europa, man kann sich das jeden Tag auf YouTube, TikTok etc. angucken, was für ein Horror so ein Krieg ist. Jeder kann es anschauen und viele haben es gemacht und daher wissen halt auch viele, was so ein Krieg konkret für ein absoluter Horror ist. Und deswegen sagst du ja, kann man, und das würde ich auch teilen, deswegen können wir glaube ich beide, Ostermeyer und Leute, die denken wir eher verstehen, also diese intuitive Reaktion, da bin ich weg, da haue ich ab, da mache ich nicht vom Acker."
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        "text": "Weißt du, ich habe drei Söhne, die Vorstellung, dass die irgendwie in den Krieg ziehen. Es gibt keinen schlimmeren Horrorgedanken, keinen schlimmeren Albtraum als den. Und trotzdem, finde ich, können wir da nicht stehen bleiben. Nein, denn auf der anderen Seite ist eben auch klar, wenn alle einfach weglaufen, wenn die Russen kommen, dann war es das mit der Bundesrepublik Deutschland, dann war es das mit Freiheit, Meinungsfreiheit insbesondere und dann war es das halt auch mit der Schaubühne. Also das ist ja so die zentrale Lehre aus dem Krieg in der Ukraine. Wenn die alle weggelaufen wären, dann stünde Putin heute an Polens und Rumäniens Grenze und Moldaus Grenze. Alle Ukrainer würden leben wie die Ukrainer in den russisch besetzten Gebieten und das bedeutet, viele würden einfach gar nicht mehr leben. Viele wären nämlich in russischen Folterkellern ermordet worden, viele Kinder wären nach Russland verschleppt worden, um sie zwangsweise quasi umzukrempeln und zu Russen zu machen, viele Frauen wären vergewaltigt worden und so weiter und so weiter. Deswegen stellt sich für uns ganz massiv die Frage, wie moralisch, ethisch tragfähig, wie überzeugend ist eigentlich diese Haltung? Angriff, dann hau ich ab. Richtig und Ossermeyer formuliert zu der Frage eine extreme Position, er macht das auch sehr punktiert und deutlich, deswegen lässt sich das an ihm so gut diskutieren, auch wenn es natürlich überhaupt nicht um ihn persönlich geht, sondern er steht halt als Vertreter für diese Haltung und dann haben wir uns natürlich erstmal gefragt, welche Argumente stützen denn diese Haltung? Also zunächst mal natürlich ein zutiefst menschliches Motiv, Selbstschutz und Selbsterhaltung. Das spüren wir glaube ich alle in uns, wir wollen halt einfach weiterleben, so sind wir biologisch nun mal gepolt und niemand ist auch moralisch verpflichtet, denke ich, das eigene Leben oder die körperliche Unversehrtheit für einen Staat zu riskieren, wenn dies dem eigenen Gewissen massiv widerspricht. Und das erkennt ja sogar unser Grundgesetz an. Das Grundgesetz erkennt ja Gewissensfreiheit und Antimilitarismus ausdrücklich dadurch an, dass es eben das Recht schützt, den Kriegsdienst mit der Waffe aus Gewissensgründen zu verweigern."
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      {
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        "text": "Richtig. Ja und viele dehnen das halt noch weiter aus. Die sagen, okay, es widerspricht meinem Gewissen nicht nur mit der Waffe in der Hand zu kämpfen, sondern mich generell überhaupt irgendwie an einem Krieg zu beteiligen. So, das muss man einfach sagen, das sind moralische Positionen, die das Grundgesetz anerkennt und zum Beispiel Philipp und ich, das gehört auch zur Transparenz dazu, wir haben das ja in den 90ern gemacht, wir sind beide gemustert worden, wir haben beide verweigert und haben dann Zivi gemacht, ich war Rettungssanitäter beim Roten Kreuz im Landkreis Osnabrück, bin dann irgendwie über die Straßen gedüst und habe irgendwie Motorradfahrer gerettet hoffentlich und was hast du gemacht? In der ISB, individuelle Schwerstbehindertenbetreuung habe ich in Hamburg St. Pauli gemacht. Genau, und dann gibt es ja auch noch das international anerkannte Recht auf Flucht. Stichwort Genfer Flüchtlingskonvention und moderne Ethiken der Migration betonen, dass Menschen eben das Recht haben, sich unerträglichen Zuständen durch Flucht zu entziehen, um elementare Rechte zu sichern. Und wer sich eben verzieht, der kann daher legitimerweise auch den Schutz eines anderen Staates in Anspruch nehmen, wenn die Lage als lebensbedrohlich empfunden wird. Also in anderen Worten, diese Haltung, wie sie Ostermeyer vielleicht besonders radikal formuliert hat, Stichwort verpissen, die ist jetzt nicht total outlandisch, das ist jetzt nicht total absurd, sondern im Gegenteil, da gibt es eine ganze Menge Grundlagen im humanitären Völkerrecht für diese Position. Aber Philipp, es gibt natürlich auch eine Reihe an Gegenargumenten. Ja, und oben würde ich sagen, steht so eine Solidaritäts- und Schutzpflicht gegenüber Mitmenschen. In, ich sag mal, republikanischen Theorien, da gehört es irgendwie zu dieser Bürgerrolle, nicht nur vom Schutz des Gemeinwesens zu profitieren, sondern dieses Gemeinwesen eben im Ernstfall auch zu verteidigen beziehungsweise zur Sicherung beizutragen und eben auch Menschen zu unterstützen, die halt nicht abhauen können, die nicht so stark sind, die wie in der Ukraine nicht einfach weglaufen können, sondern da sind ja viele auch geblieben. Und der Witz dabei ist, da geht es jetzt nicht mehr darum, wie vielleicht noch, keine Ahnung, unter Kaiser Wilhelm, um so eine bizarre Vorstellung von Deutschtum und die deutsche Nation zu verteidigen,"
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        "text": "Sondern da geht es, Stichwort Verfassungspatriotismus, unter dem Grundgesetz um die Verteidigung unserer Rechtsordnung, insbesondere unserer freiheitlichen Ordnung. Das Grundgesetz enthält eine Grundentscheidung dazu, dass der Bund eben Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt. Und das Grundgesetz verpflichtet deswegen auch den Staat, funktionsfähige Streitkräfte zum Schutz von Freiheit und Grundrechten zu unterhalten. Und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Unterschied zur Truppe eben zum Beispiel im Wilhelminismus oder noch schlimmer zur Wehrmacht im Nationalsozialismus. Da geht es eben nicht um Imperialismus und irgendwie so ein verschmocktes Deutschtum, sondern da geht es ganz konkret um die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Und die zu sichern und zu verteidigen, nicht mit einem Angriffskrieg irgendwas zu erobern, sondern eben das zu verteidigen. Und Flucht, würde ich sagen, natürlich ist Flucht erlaubt, aber Desertieren ist dann schon noch was anderes. Das ist natürlich dann im Detail rechtlich komplex. Also das hängt ja so ein bisschen davon ab, ob du grundsätzlich verpflichtet wärst, Militärdienst zu leisten. Aber wie gesagt, das Wichtige und was man glaube ich auch immer wieder sagen muss und was die Situation in Deutschland so fundamental unterscheidet, heute zum Beispiel auch von der Zeit des Nationalsozialismus, es gibt eine Alternative zum Abhauen, zum Desertieren, zum Fliehen, man kann eben verweigern. Dann muss man keinen Kriegsdienst an der Waffe leisten, hat natürlich im Zweifel eine deutlich geringere Gefahr auch fürs eigene Leben. Man muss auf der anderen Seite dann aber solidarische Hilfe leisten, das heißt also zum Beispiel als Sanitäter. Also ich sag mal, wir reden hier nicht davon, dass wir beiden Hübschen jetzt irgendwie tatsächlich in den Schützen graben müssten, weil wir ja verweigert haben vor 20, 30 Jahren. Aber das heißt noch lange nicht, dass wir jetzt quasi nichts machen müssen. Also bei mir als ausgebildetem Rettungssanitäter ist sehr wahrscheinlich, dass ich im Falle eines Angriffskriegs tatsächlich sehr schnell wieder beim Roten Kreuz werde. Und natürlich ist ja der Kontext entscheidend. Das ist ja auch schon durchgeklungen. Wehrmacht etc. Angriffskrieg. Verpissen ist natürlich im Kontext von Diktaturen und einem Angriffskrieg was völlig anderes."
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        "start": 1823.8,
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        "text": "Wenn du dich verpisst, weil dich eine diktatorische, ein autokratisches Regime in einen Angriffskrieg Richtung Osten schickst, ist das moralisch, ethisch natürlich völlig anders zu bewerten, als wenn du in einen Krieg geschickt wirst, in dem es darum geht, eine Demokratie zu verteidigen gegen einen Angriff. Ja, wobei ich sagen würde, ich würde tatsächlich gar nicht nur auf Diktaturen schauen. Es gibt ja auch in Demokratien außerordentlich problematische militärische Einsätze. Ich überspitze das jetzt nicht. Ja, aber diese Zuspitzung verdeckt so ein bisschen, dass ja auch Demokratien nicht davor gefeit sind, komplett in die Irre zu laufen. Irakkrieg. Oder noch vielleicht problematischer der Vietnamkrieg vor einigen Jahren. Also Anfang der 70er gab es ja in den USA auch zeitweise eine Wehrpflicht. Donald Trump hat sich da irgendwie gedrückt. Aber viele, viele andere mussten zwangsweise in den Vietnamkrieg ziehen. Und da gab es zum Beispiel eine ganz breite Bewegung, dagegen Widerstand zu leisten, bis hin eben tatsächlich auch zu Desertion. Also Leute, die einfach sich versteckt haben, einfach nicht hingegangen sind. Und da würde ich sagen, das ist moralisch völlig anders zu bewerten, als wenn man jetzt zum Beispiel in der Bundesrepublik Deutschland einfach abhaut, wo man ja eben die Möglichkeit hat zu verweigern. Ja, aber deswegen kommt diese Diskussion ja auch hoch, weil wir es ja, finde ich, moralisch-ethisch da schon mit einem ziemlich eindeutigen Szenario zu tun haben, nämlich wir gehen davon aus, Deutschland, Demokratie, repräsentative Demokratie mit einem frei gewählten Parlament wird angegriffen durch Russland, weil Russland Europa erobern will. Und deswegen flammt diese Diskussion ja so hoch und deswegen gehen wir jetzt einfach mal von dem Deutschland aus, was wir haben. Ostermeyer sagt, er unterschreibe alles, was Ole Niemöhn geschrieben hat. Ole Niemöhn ist Autor von diesem Buch, was auch in vielen eurer Sprachnachrichten zitiert wurde, beziehungsweise wo ihr darauf euch berufen habt. Das Buch heißt, warum ich niemals für mein Land kämpfen würde. Und dieses Buch macht unter anderem ein paar Punkte, also ist ein Buch, ist ein Pamphlet, sind ein paar Seiten, könnt ihr euch durchlesen, da stehen vor allen Dingen diese Punkte drin."
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        "text": "Ich glaube, da hat man es auch eigentlich schon gelesen. Erster zentrale Punkt, der Staat und seine Interessen stünden nicht für das Wohl der Bevölkerung. Das ist wahrscheinlich sein zentraler Gedanke. Er geht davon aus, dass quasi die Bundesrepublik und die Interessen ihrer Bürgerinnen und Bürger eben nicht zusammenfallen. Zitat, Staaten entstehen nicht, weil eine Gruppe von Menschen basisdemokratisch dazu übereinkommt, einer höher geordneten Instanz das Gewaltmonopol zu übertragen. Hierbei handelt es sich um eine idealistische Fiktion. Also er greift damit so ein bisschen die philosophische Position auf, die es in verschiedenen quasi Spielarten gibt vom Gesellschaftsvertrag. Also Jean-Jacques Rousseau hat das zum Beispiel sehr deutlich formiert. Die Grundidee dabei ist einfach, dass Staaten letztlich dadurch zustande kommen, dass Menschen einsehen, alleine auf der Welt ist ein bisschen schwierig, es funktioniert besser, wenn wir ein Gemeinwesen schaffen, das bestimmte Regeln setzt und dass diese Regeln dann auch durchsetzt, damit Menschen zum Beispiel sich nicht gegenseitig wie Wölfe behandeln. Also es ist jetzt wirklich sehr zugespitzt, sie wollen da nicht so tief bohren an dieser philosophischen Stelle. Das ist so eine ganz klassische Position, die eigentlich auch bis heute in der Staatstheorie in verschiedenen Spielarten vertreten wird und da sagt er einfach fundamental, das stimmt einfach nicht. Er sagt, die demokratische Wahl sorge zwar für eine formelle Gleichheit aller Bürger, allerdings nutze sie den Unterprivilegierten wenig, wenn diese keinerlei Mitspracherecht im Bereich zum Beispiel der Ökonomie, der Wirtschaft haben. Sie würden nur immer neue Leute wählen, die die Klassengesellschaft hochhalten. Also wir haben hier so eine Idee einer Gleichheit, de facto sei es aber ein total ungleiches System, vor allen Dingen bedingt durch die Ökonomie und eben Ergebnis sei eine Klassengesellschaft, in der halt Leute unterprivilegiert sind, wenig Geld haben, einfach benachteiligt sind und wenig mitzureden haben."
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        "text": "Ja, also da würde ich zum Beispiel sagen, der hat natürlich in seiner Diagnose einen Punkt. Ich meine, da kann man quasi jede beliebige Lagefolge anhören. Wir kritisieren eigentlich ständig ökonomische Ungleichheit, wir kritisieren ständig ein dysfunktionales Steuersystem. Also ich glaube, die meisten Hörerinnen und Hörer können die Stichworte Erbschaftssteuer und Vermögensteuer kaum noch hören, weil wir ständig davon anfangen. Da hat er natürlich einen Punkt, dass das zu kritisieren ist. Die Frage ist nur, ob es so wesentlich nicer wäre unter russischer Besatzung. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den richtigen Vergleichsmaßstab wählt. Da hat er den dritten Punkt, da lehnt er Opferbereitschaft für höhere Werte ab. Er sagt, Kriege dienten Staaten dazu, ihre Machtansprüche zu erhalten und zu erweitern. Dafür seien sie bereit, das Leben ihrer Bürger dem Großen Ganzen unterzuordnen, von dem diese kaum etwas haben. Also die Bürger kaum etwas haben vom Großen Ganzen. Der Staat und die herrschenden Politiker sorgten etwa in Deutschland dafür, dass die Gesellschaft gespalten ist. Die Interessen vieler würden nicht gewahrt. Bürgergeld, prekäre Löhne, obszöner Reichtum für wenige seien sozusagen die Auswüchse dieser Ungleichheit. Und im Krieg werde kein allumfassendes Wir verteidigt, sondern schlicht und ergreifend die Macht des Staates, der eben viele unterdrückt. Und Thomas Ostermeyer, Regisseur beim Zeitpodcast, alles gesagt, sagt dazu. Ich kann alles unterschreiben, was dieser Mensch sagt. Das ist genau meine Meinung. Warum? Naja, der argumentiert absolut schlüssig, auch aus einer linken Perspektive, aber er sagt eben, ein Staat, ein Land ist ein Gebilde, ein Staat, ein Land funktioniert nur darüber, wenn er sagt, wir stellen eine verteidigungsfähige Armee auf, für den Fall das. Und es ist ganz schwer für Menschen wie diesen, den Autoren dieses Buch, aber auch für mich zu sagen, ich identifiziere mich mit diesem Staat oder ich bin bereit für diesen Staat in einen Krieg zu gehen und mein Leben zu verlieren, weil das Leben ist das Kostbarste, es gibt nichts anderes."
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        "text": "Und ich gebe diesem Menschen sogar recht, dass es wertvoller ist in Unfreiheit zu leben als tot zu sein. Also ich würde mal sagen, das moralisch legitim ist das natürlich. Ich glaube, wir sind ja in dem Bereich höchstpersönlicher Wertepräferenzen, wo man nicht quasi intersubjektiv für alle plausibel sagen kann, so oder so ist das. Aber es lohnt sich aber trotzdem quasi diese Haltung, die ja auch quasi intellektuell gerechtfertigt wird, die ja nicht nur begründet wird, als das fühlt sich für mich richtig an, sondern die ja auch intellektuell unterfüttert wird, die mal darauf hin zu befragen, ob sie eigentlich überzeugend und schlüssig ist. Richtig und damit das jeder von euch auch irgendwie mit sich so ein bisschen abgleichen kann, weil den Impuls kennen wahrscheinlich viele von euch, haben ja auch in den Wortmeldungen gehört, wenn hier sterben habe ich keinen Bock, da haue ich ab. Also was kann man sagen zu diesen genannten Kritikpunkten? Das eine ist, die Interessen des Staates fallen nicht mit denen seiner Bürger und Bürgerinnen zusammen. Das natürlich nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass 82 Millionen Menschen nicht identische Interessen haben können. Daher können die Interessen dieser 82 Millionen Menschen auch nicht mit den Interessen des Staates übereinstimmen. Und ich würde mal sagen, das ist im Kern ein antidemokratisches Argument. Das ist im Kern ein anarchistisches Argument. Das funktioniert eigentlich nur so richtig auf einer einsamen Insel. Natürlich erfüllt der Staat jetzt nicht jeden individuellen Wunsch eines Bürgers, aber Sinn des Staates ist es schon, die wichtigsten Interessen zu vertreten und dafür zu sorgen, dass jeder einen Grundbestand an Rechten genießen kann. Und dahinter steht ja, es gäbe außerhalb der Bundesrepublik und des Systems, was wir hier haben, eine Organisationsform, die genau das tut. Nämlich die Interessen aller, eines jeden Menschen gleichmäßig, gleichberechtigt zu vertreten. Das geht halt nur mit einem Staat mit Einwohnerzahl 1. Auf einer einsamen Insel. Das ist natürlich das, was wir hier haben, nicht das Optimum. Aber es ist die beste aller schlechten Staatsformen, will ich mal sagen."
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        "text": "Und zugleich ist sie eben demokratisch legitimiert bei allen Schwächen, die das hat. Und zum Beispiel kritisiert er völlig zu Recht, dass natürlich in der Praxis nicht alle Menschen gleichen Einfluss haben auf demokratische Wahlen. Also wir haben zwar alle dieselbe Anzahl an Stimmen auf dem Stimmzettel. Aber natürlich können reiche Menschen diesen Reichtum auch nutzen, um Wahlen zu manipulieren. Die Bild-Zeitung und der Springer Verlag sind das mit Händen zugreifende Beispiel, wie Interessen des Großkapitals die Meinung in Deutschland manipulieren. Da hat er einen Punkt. Nur die Frage ist, wie soll es besser laufen? Die Interessen von Bürger und Staat fielen nicht zusammen. Das läuft auf die Hinterstellung hinaus. Staatliche Macht in Deutschland sei illegitime Herrschaft. Da würde ich sagen, das ist eine verfassungsfeindliche Position. Natürlich gibt es Probleme. Natürlich muss man an vieler Stelle diese Demokratie fixen. Ich frage mich auch, ob wirklich Kapitalinteressen so viel mediale Macht haben sollten, wie sie zum Beispiel sich im Springer Verlag manifestiert. Also vielleicht bräuchte es eigentlich so was wie einen Medienrat, der die Springer-Position bestimmt. Aber das heißt doch alle nicht, dass man diesen Staat deswegen abschaffen muss. Das andere Argument ist keine Opferbereitschaft für höhere Werte, weil Bürger nichts vom Staat haben. Und auch da kann man sagen, na klar, auch wir kritisieren natürlich die Vermögensverteilung und tausend andere Sachen. Wir haben dazu ein Buch geschrieben. Wir sind als Gesellschaft immer noch rassistisch und frauenfeindlich. So, um nur zwei Probleme zu nennen. Aber dieses Argument ist halt schief, denn es vergleicht einen fiktiven, ich habe es gesagt, einen fiktiven, idealen Staat, den man sich vielleicht irgendwie herbeifantasieren und wünschen kann, mit dieser real existierenden Bundesrepublik. Da ist es schon deswegen im Ansatz daneben, weil ein fiktiver Staat gerade nicht zu definieren ist, haben wir gesagt. Das heißt, egal wie der Staat konkret aussieht, kann man mit diesem Argument immer sagen, ist nicht genau so, wie ich das will, also kämpfe ich nicht. Und wer so gegen Wehrdienst argumentiert, könnte genauso gut einfach sagen, ich will gar nicht kämpfen, egal wie mein Staat aussieht. Vor allem ist das aber, finde ich, gedanklich schief, weil ein solcher fiktiver, idealer Staat ja gar nicht zur Debatte steht."
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        "text": "In Wirklichkeit steht auf dem Spiel Bundesrepublik Deutschland mit allen Stärken und Schwächen versus russische Besatzung. Und wie eine russische Besatzung aussieht konkret, das kann man sich ja in der Ukraine angucken. Und deswegen, finde ich, ist es eine totale argumentative Nebelkerze, zu sagen, auch die BRD hat Schwächen. Na klar hat sie die, aber sie ist auf jeden Fall viel attraktiver und zwar wirklich, würde ich sagen, für so gut wie alle Menschen als eine russische Besatzung. Und deswegen finde ich die Argumentation von dem Ole einfach so unseriös, weil er die Leute mit so scheinplausiblen Argumenten wie eine Aufzählung der Schwächen der Bundesrepublik so ein bisschen einfängt, aber das dann nicht konsequent zu Ende denkt. Er müsste doch diese Schwächen vergleichen mit einer russischen Besatzung. Richtig. Und um das mal so ein bisschen durchzudeklinieren, also warum es sich lohnen könnte vielleicht für Deutschland zu kämpfen, beziehungsweise für diese Idee zu kämpfen und für das, was wir hier ganz konkret haben, kann man das glaube ich mal ein bisschen auflisten. Also Demokratie und Freiheit erleben nicht nur Thomas Ostermeyer jeden Tag, weil er da Theater machen kann in der Schaubühne, so wie er das will. Wenn auch natürlich der Berliner Senat gerade eine furchtbare Streichliste vorgelegt hat. Aber im Prinzip. Und wir können podcasten, was wir wollen. Niemand redet hier uns rein, wir müssen keinen Antrag stellen, wir können uns einfach hier in unser Büro setzen und loslegen und eine halbe Million Leute hören das zu. Und das gilt eben nicht nur für uns persönlich. Sonst könnte man ja sagen, ihr seid halt total privilegiert, sind wir mit Sicherheit, aber es gibt eben auch zahllose Vorzüge dieses Staatswesens für alle Menschen. Alle Staatsbürger in Deutschland können reisen, wohin sie wollen. Der deutsche Pass ist einer der attraktivsten weltweit, weil du die wenigsten Visa brauchst und so weiter. Du kannst hinfahren, wo du willst. Außer vielleicht nach Russland. Nicht so schön, aber gut, ja. Sie können Bücher schreiben. Alle, die hier wohnen, können Bücher schreiben, die sie wollen. Sie können sogar selber veröffentlichen. Sie können sagen, was sie wollen. Im Rahmen der Strafgesetze natürlich. Aber im Kern verglichen mit anderen Ländern. Verglichen mit Russland. Versuch mal, in Russland deine Meinungsfreiheit auszuleben. Viel Spaß. Sie können lesen, was sie wollen. Wie gesagt, sie können auch Theaterstücke machen, bekommen sogar noch Geld vom Staat dafür. Ja, auch da wird gespart und immer weniger."
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        "text": "Aber im Prinzip gibt es immer noch viel Unterstützung für eine sehr, sehr reichhaltige und in einer außergewöhnlich reichhaltige Theaterlandschaft. Das fällt vielen vielleicht nicht so auf, weil wir uns so dran gewöhnt haben. Aber Demokratie und Freiheit sind ganz konkreter Alltag. Ja, es gibt natürlich ökonomische Ungleichheit. Und natürlich ist Geld auch häufig Voraussetzung dafür, Freiheit wirklich leben zu können. Da sind wir die Letzten, die das nicht auf dem Zettel hätten. Da kämpfen wir quasi jede Woche dafür, dass sich da was ändert. Aber trotzdem muss man doch einfach mal sagen, dass unsere Rechtsordner, unser Gesellschaftssystem schon ziemlich geil sind. Gerade im internationalen Vergleich, gerade im historischen Vergleich. Und das würde sich halt alles fundamental ändern, wenn man das im Fall eines russischen Überfalls nicht verteidigt. Ostermeyer sagt ja lieber unfrei als tot. Also mir fällt das schwer zu beantworten, weil ich nie in Unfreiheit gelebt habe. Also ich finde, wer Lust hat, mal ein undramatisches Bild zu erleben, wie sich Unfreiheit konkret anfühlt und zwar ohne sogar unoffenen Staatsterror. Da lohnt sich zum Beispiel die unerträgliche Leichtigkeit des Seins. Das kann man als Buch lesen, das ist sehr lesenswert für Milan Kundera. Man kann es aber auch als Film sich anschauen, das ist ein drei Stunden langer Film, den ich persönlich sehr, sehr gelungen finde. Ja, hat auch viele Storylines, die vielleicht gar nicht so relevant sind, aber es gibt zum Beispiel, finde ich, eine sehr subtile Darstellung des beginnenden kommunistischen Regimes in Prag, eben nach der Niederschlagung des Prager Frühlings. Und ich glaube, das ist einfach ein ganz gutes Gefühl, da kann man sich überlegen, will man tatsächlich in einer solchen Welt leben und real existierende russische Besatzung, ist das nochmal hochziehen? Also das ist ein individuelles Argument, das muss jeder für sich selber klären. Also ich würde sagen, wir wollen ja noch nicht mal argumentieren, dass das nicht irgendwie emotional verständlich ist. Also wie gesagt, es gibt diesen menschlichen Überlebensinstinkt und es ist deswegen aus meiner Sicht auch total nachvollziehbar, emotional, dass man sich instinktiv lieber verpissen möchte, als zu kämpfen, so wie Ostermeyer."
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        "text": "Aber ich finde, das Argument hat die Schwäche, dass man ja schon sagen kann, Leben ist mehr, als dass das Herz schlägt, oder? Ja, ich würde sagen, ist Freiheit nicht wie Kern eines menschenwürdigen Lebens? Gibt es ja, also so eine Haltung, die Freiheit prinzipiell dem nackten Leben opfert, also lieber unfrei als tot, die läuft ja Gefahr Menschenwürde und Selbstachtung systematisch zu untergraben und es könnte auch eine Legitimation sein für Unterdrückung, weil Repressoren immer sagen könnten, wieso, was wollt ihr denn? Ihr lebt ja. Und Selbstbestimmung gehen vor dem Lebensrecht. Und Selbstbestimmung heißt halt Freiheit, dass du selbstbestimmen kannst, was du tust. Freiheit ist natürlich in einer menschlichen Gesellschaft nie völlige Freiheit. Das ist natürlich immer kontingente Freiheit, Freiheit unter der Bedingung, dass auch alle anderen Mitglieder dieser sozialen Gemeinschaft ein Freiheitsrecht haben. Das heißt mit allen Worten, dieser zutiefst menschliche Drang nach Selbstbestimmung, der kollidiert immer mit dem Drang aller anderen Menschen. Und da muss man dann in einer Gesellschaft natürlich irgendwo eine Abwägung finden und optimale Freiheitsräume für jeden definieren. Aber der Grundgedanke der Menschenwürde ist ja, dass Menschen eben nicht einfach nur als Objekt behandelt werden können, einfach quasi mit denen man irgendwas macht, sondern Kern des Menschseins, jedenfalls nach dem Menschenbild unseres Grundgesetzes, ist die Subjektqualität, dass man eben über sein Leben im weitesten Sinne selbst bestimmt."
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        "text": "Und deswegen, was Ostermeyer da sagt, ich will nicht sagen, dass es komplett illegitim ist oder böse, aber es ist halt einfach ein völlig anderes Menschenbild als das, was unser Grundgesetz eigentlich will. So und das kann man ja, selbst wenn man das jetzt als individuelles Argument akzeptiert und sagt, okay, ich nehme das irgendwie in Kauf, dass ich damit vielleicht irgendwie die Menschenwürde an sich so ein bisschen relativiere und vielleicht auch eine Legitimation, die Latte sehr niedrig hänge für ein akzeptables Leben durch Repressoren. Es funktioniert als gesellschaftliches Argument, glaube ich, nicht. Ich meine, das folgt aus meiner Sicht so aus einem Kernsatz der Ethik der Aufklärung, wie es zum Beispiel Immanuel Kant mal formuliert hat, kennen wahrscheinlich die meisten von euch nämlich den sogenannten kategorischen Imperativ. Also das gibt es verschiedene Formulierungen, aber eine ganz plastische fand ich ist, handle nur nach derjenigen Maxime, also nach derjenigen Regel quasi, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Auf Deutsch, eine persönliche Ethik ist nur dann legitim, nach dieser Philosophie, wenn sie auch dann funktioniert, wenn alle nach dieser Ethik handeln. Also keine Ego-Trips, keine Extrawürste, sondern nur solche ethischen Maßstäbe sind legitim, nach dieser Philosophie, die in einer Gesellschaft auch dann noch funktionieren, wenn alle nach diesen Prinzipien handeln. Die Idee von Kant dabei war, er wollte eine Ethik finden, die auch dann noch funktioniert, wenn man jetzt nicht die Bibel liest oder Moslem ist, sondern er wollte quasi eine intersubjektiv plausible Philosophie finden, die man einfach nur mit den Gesetzen der Logik als für sich bindend anerkennen kann. Das war so die Idee. Und ich finde, wenn man das zugrunde legt, dann ist klar, Verpissen ist da keine Option. Wenn alle so handeln, wenn alle sich verpissen, dann war es das mit Freiheit, Wohlstand und Demokratie. Da muss nur jemand Panzer losschicken und alle laufen weg und Putin kann hier reinrollen. Und deswegen würde ich sagen, funktioniert auch diese an sich ja sehr schöne Idee des Pazifismus nicht."
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        "text": "Also Pazifismus ist ein sehr schönes Ideal. Ich glaube Philipp und ich wären die Ersten, die sich eine Welt ohne Waffen wünschen würden. Es lohnt sich auch, finde ich, politisch dafür zu kämpfen, dass alle Länder auf der Welt nur friedliche Mittel einsetzen. Völlig klar. Das Problem ist bloß, so sieht unsere Welt halt heute nicht aus. Und Pazifismus, und das ist der zentrale Gedanke, Pazifismus funktioniert halt nicht als Einbahnstraße. Pazifismus funktioniert wunderbar, wenn sich verschiedene Mächte hinsetzen und sagen, wir alle rüsten ab. Wir wollen das, wir unterschreiben das, wir leben danach und wir tun alles dafür, dass das Ideal zur Realität wird. Aber diesen gemeinsamen Wunsch, der seit den 80er Jahren ja in vielen Verträgen zum Beispiel zur Rüstungskontrolle niedergelegt war, diesen Gedanken hat Putin halt aufgekündigt, aller aller spätestens eigentlich 2014 mit der Inversion in der Krim und später der Annexion der Krim. Aber seit 2022 haben es auch die letzten noch verstanden, dass Putin eben nichts hält von Pazifismus, sondern er setzt Krieg wieder als ein legitimes Mittel seiner imperialistischen Politik ein. Und da würde ich sagen, in einer solchen Welt, wo es eben nicht pazifistische Akteure gibt, da funktioniert einseitiger Pazifismus nicht mehr. Und ich würde sagen, nicht funktioniert nicht, muss man sogar noch zuspitzen. Denn da gibt es ja ein ausgesprochen tragisches Element in dieser pazifistischen Denke. Je mehr wir von Frieden reden, je mehr wir uns gegen Rüstung sträuben, so würde ich es mal sagen, desto wahrscheinlicher wird in dieser Welt, in der wir jetzt leben, nun mal der Krieg. Denn diese Haltung macht uns schwach, militärisch schwach auf jeden Fall. Und diese Schwäche wird, das sehen wir seit vielen, vielen Jahren, wiederholt an verschiedenen Orten, diese Schwäche wird von Leuten wie Putin eiskalt ausgenutzt. Pazifismus ist daher abstrakt, ein tolles Konzept, würden wir sofort unterschreiben. Aber konkret, in der Welt von 2025 ist Pazifismus eine Haltung, die Krieg wahrscheinlicher macht. Das ist das Tragische. Wer heute Pazifist ist, der steigert de facto die Wahrscheinlichkeit, dass es Krieg gibt."
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        "text": "So tragisch das ist, oder andersrum formuliert, wer Frieden will, der muss so stark sein, dass ein Angriff ein unkalkulierbares Risiko birgt und damit eben es nicht zu diesem Angriff kommt. Also mit anderen Worten, wir müssen jetzt nicht vom Lamm zum Wolf werden, aber vielleicht zum Igel. Das finde ich ein ganz schönes Bild. Wir wollen ja gar niemanden angreifen, aber wir wollen halt auch selber nicht gefressen werden. Genau und deswegen klingt das erstmal wie ein Widerspruch und das ist ja auch so ein bisschen die Idee hinter der Aufrüstung dieser Bundeswehr. Niemand will Krieg führen, niemand will die Bundeswehr gern Osten gegen Russland schicken, aber damit der Krieg nicht passiert, muss man eben die Bundeswehr aufrüsten. So, das klingt nach einem Widerspruch, es ist glaube ich aber auch nachweisbar, empirisch nachweisbar kein Widerspruch. Das hat ja jahrzehntelang funktioniert. Stichwort kalter Krieg. Das war jetzt auch nicht alles toll. Das war nämlich wahnsinnig teuer. Und das hat natürlich auch ein großes Risiko von Missverständnissen und quasi einer von niemandem gewollten militärischen Eskalation gebracht. Deswegen gibt es solche Mechanismen wie rote Telefone und so. Und wir wissen heute in der Rückschau, dass es schon mehrere Momente gab, die echt heikel waren, wo um ein Haar ein nuklear bewaffneter Staat irrtümlich einen Angriff eines anderen nuklearen Staates angenommen hat. Also ich will das überhaupt nicht kleinreden. Natürlich war auch der Kalte Krieg keine optimale Situation. Was er aber auf jeden Fall gebracht hat, war Frieden. Also zumindest auf großer Ebene. Auf der großen Ebene. Natürlich gab es einige Stellvertreterkriege, Koreakrieg, Vietnamkrieg, brauchen wir nicht aufzählen, wissen wir alle. Aber im Großen und Ganzen war es eine stabilere Weltordnung als heute, wo Putin halt einfach mal sagt, die Ukraine sieht nicht so gut bewaffnet aus. Dankenswerterweise haben sie uns in den 90ern auch ihre Atomwaffen gegeben. Das schauen wir doch mal, was geht. So, und dann kommen wir halt zum nächsten Punkt. Also selbst wenn Leute wie Ostermeyer sowas kaufen würden und sagen, okay, wenn wir uns verpissen, dann geht die Freiheit über den Jordan, ist die weg. Sein Argument ist ja, Freiheit kann man wiederbekommen. Freiheit kommt zurück, die ist nicht für immer weg. Und dann würde ich sagen, naja, die kommt ja nicht einfach so, die wächst ja nicht nach wie eine Blume, sondern für Freiheit muss man kämpfen. Das ist ja auch wieder der Witz. Auch wieder der Witz. Und Ostermeier wird nicht dafür kämpfen."
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        "text": "Also machen wir es noch mal historisch konkret. Wenn hunderttausende Soldaten der US-Armee, der Briten, der Franzosen und ja auch der Sowjetunion nicht so gehandelt hätten, wie sie eben gehandelt haben und die Freiheit nicht zurückgeholt hätten, dann wäre Deutschland eine Diktatur geblieben. Dann hätte es die Niederlage des Faschismus in Deutschland nicht gegeben. Weite Teile Europas wären ebenfalls von den Nazis besetzt worden. Dann wären die Nazis vielleicht immer noch am Ruder. Also Hitler wäre im Zweifel tot, aber irgendwelche Nachwuchsnazis säßen da. Und dann wäre Berlin halt heute Germania. Dann könnten wir heute keine schönen Theaterstücke mehr machen. Dann gäbe es nur noch Sonnenwendfeiern mit Nazimärschen. Und auch nur für diejenigen, die nicht im Laufe der Jahre von den Nazis ermordet worden wären. Dann gäbe es nämlich keine Juden mehr, keine queeren Menschen mehr, dann gäbe es auch keine Roma und Sinti mehr und dann gäbe es wahrscheinlich auch keine Sozis und keine Grünen mehr und auch keine Ohles und Ostermeiers. Die wären nämlich auch alle längst umgebracht worden, wegen Kommunismus, wegen was weiß ich, wegen Dissidenz. Und dann könnte man auch nicht mal mehr ungestraft sagen, ich verpiss mich. Also wenn Freiheit, sagen wir mal so, wenn Freiheit wiederkommt, was es gibt, dann nur, weil andere dafür gekämpft haben. Das klappt mal gut, mal schlecht. Also Deutschland hat es gut geklappt, im Irak sort of eigentlich nicht. Aber sie kommt nicht einfach so wieder, wächst nach wie eine Blume im Frühling. Und das ist, finde ich, eine dieser, ich sag mal, Schwächen dieser Argumentation, dass dieses Ding, ich verpisse mich beim Angriff, ich würde sagen, zutiefst unsolidarisches. Also einmal beim Akt selber, ich lasse alle anderen, die nicht abhauen können, die das Geld nicht haben etc. pp. Auch diese Idee lasse ich im Stich. Und ich verlasse mich auch darauf, in dieser Argumentation, die Freiheit kommt ja wieder. Irgendwer will es mir schon raushauen. Dass andere das nicht machen. Genau. Wenn man sich das überlegt, gerade aus so einer linken Perspektive, wie die die beiden zitierten Denker so formulieren, ist das umso verstörender. Weil sie ja eigentlich gerade aus einer linken Perspektive Solidarität einen hohen Rang in dieser Werteskala einnimmt."
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        "text": "Und es können halt nicht alle fliehen. Viele sind zu alt, viele sind vielleicht auch einfach zu arm, haben die wirtschaftlichen Mittel gar nicht. Ostermeyer sagt dann im Interview, er will Leuten helfen zu fliehen. Aber jetzt mal unter uns ist doch völlig unrealistisch, dass Thomas Ostermeyer für 82 Millionen Leute den Exit organisiert. Man kann sich auch schon mal die Frage stellen, wohin eigentlich? Also ich meine, das hat man ja im historischen Beispiel auch gesehen, als dann Ende der 30er Jahre der Antisemitismus in Deutschland immer massiver wurde und jüdische Menschen versucht haben zu fliehen. Da haben sie natürlich zum einen die Nazis schwer gemacht, indem sie nämlich erstmal ihr Vermögen eingesackt haben, sogenannte Reichsfluchtsteuer, aber es war auch gar nicht so einfach überhaupt rauszukommen, denn Deutschlands Nachbarstaaten haben nämlich als erstes mal die Grenzen zugemacht, also die Schweiz hat nur sehr wenige aufgenommen, ich meine wir alle kennen diese Geschichten von fliehenden intellektuellen oder jüdischen Menschen aus Deutschland, wie schwer es war tatsächlich zum Beispiel in die USA zu kommen, wie viele Menschen haben sich auf der Flucht suizidiert, weil sie einfach gemerkt haben, ich komme hier nicht mehr raus aus dem Ding. Ich finde, als entlastendes Argument kann man sagen, selbst wenn man sich solidarisch zeigen will in so einer Situation des Angriffs, muss man nicht kämpfen. Es hat sich, und das finde ich ist ein starkes Argument, in einer freien Gesellschaft eine gesellschaftliche Arbeitsteilung etabliert. Beispiel. Heute ist völlig klar, wir brauchen Krankenschwestern, Pfleger, Pflegerinnen, wir brauchen mehr Lehrer, Lehrerinnen. Mehr Menschen, die in Kitas arbeiten. Kitas arbeiten und so. Und trotzdem sitzen wir hier beide in unserem Büro und machen Podcasts. Oder andere, weiß ich nicht, handeln mit Gemälden oder machen Theater oder irgendwie sowas. Es ist auch klar, nicht jeder geht zur Armee. Und wir haben diese Arbeitsteilung, weil eben nicht jeder Job für jeden das Richtige ist. weil nicht jeder Mensch seine beste Leistung in den Bereichen bringt, die nun vielleicht irgendwie gerade mal besonders nachgefragt und notwendig sind. Das ist eine akzeptierte Arbeitsteilung, dass in einer freien Gesellschaft die Leute sich auch frei entscheiden können, wo sie ihre Ressourcen am besten einsetzen."
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        "text": "Auch das geht aber eben nur in einer freien Gesellschaft. Das ist vielleicht auch was, wofür sich durchaus zu kämpfen lohnt, dass überhaupt Leute die Möglichkeit haben zu sagen, ich gehe zum Bund. Und andere haben die Möglichkeit zu sagen, ich studiere Schauspiel. So, und ich finde, da ist es auch legitim zu sagen, okay, und zu dieser gesellschaftlichen Arbeitsteilung gehört eben auch, dass nicht alle kämpfen, sondern dass es Leute gibt, die sagen, okay, ich gehe zum Bund, ich übernehme diesen Teil der gesellschaftlichen Arbeit. Aber dann würde ich wieder argumentieren, zumindest aus einer linken Perspektive müsste man dann sagen, okay, ich profitiere vielleicht von dieser gesellschaftlichen Arbeitsteilung, weil ich aus welchen Gründen, mit welchen Missionen ist man auch immer, nicht kämpfen muss. Aber dann wäre es für mich das Mindeste, dass man die Leute, die diese Arbeit übernehmen, nicht niedermacht, sondern die Soldaten und Soldatinnen, die diesen Teil der Arbeitsteilung übernehmen, respektiert, bezahlt und unterstützt. Und auch moralisch supported. Dass man jetzt nicht noch irgendwie quasi ein moralisches Fragezeichen daran macht, ob das ein gesellschaftlich wertvoller Einsatz ist bei der Bundeswehr. Nicht Angriffskrieg. Ich rede nur von Verteidigung Deutschlands. Genau, natürlich. Also natürlich geht, niemand will jetzt, das brauchen wir nicht nochmal sagen. Aber ich finde das, da bin ich völlig bei dir. Und ich bin auch nicht ganz sicher, ob wir tatsächlich jemanden brauchen, der die Aufgabe verpissen übernimmt. Da bin ich so ein bisschen am Zweifeln. Denn ehrlich gesagt gibt es im Falle eines Angriffs auch noch sinnvollere Aufgaben, als sich zu verpissen. Und wie gesagt, wir haben es eben schon kurz angedeutet, Man kann den Wehrdienst mit der Waffe auch verweigern. Und das ist vielleicht sogar das stärkste Argument. Da muss man sich nämlich, selbst wenn man sagt, ich will nicht töten, ich kann nicht töten und Militär ist mir zutiefst suspekt, dann kann man ja andere Aufgaben, gesellschaftlich wertvolle Aufgaben übernehmen, die auch, finde ich, aus einer linken Perspektive aller Ehren wert sind. Ja, und nicht nur nicht töten, sondern auch nicht sterben. Das Risiko sinkt ja signifikant, wenn du verweigerst. Also ich würde sagen, sich verpissen ist im Zweifel sogar lebensgefährlicher als verweigern und als Sani arbeiten. Denn ich meine, wie gesagt, es gibt zahllose Geschichten von Menschen, die auf der Flucht aus verschiedensten Gründen ums Leben gekommen sind."
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        "text": "Noch eine dieser Freiheiten übrigens, dass man verweigern kann. Genau. Und das finde ich ist das stärkste Argument gegen das Verpissen. Weil man verweigern kann, gibt es eigentlich keine moralische Rechtfertigung mehr dafür zu sagen, ich haue hier einfach ab. Und dieses Land und diese Gesellschaft und die anderen Menschen hier, die sind mir alle völlig egal. Und die Möglichkeit des Verweigerns ist ja auch gut für die Bundeswehr. Na klar. Gerade weil junge Menschen sagen können, schießen nicht mit mir, muss man nämlich den Dienst so attraktiv wie möglich machen. Das heißt also, selbst wenn es mal eine Wehrpflicht gibt, und das kam uns beiden so ein bisschen zu kurz, glaube ich, in der Diskussion in den letzten Wochen, selbst wenn es wieder eine Wehrpflicht geben sollte, selbst dann muss man ja nicht unbedingt zum Bund. Man muss dann halt möglicherweise was anderes machen, nämlich Zivi. Aber das wiederum setzt die Bundeswehr unter einen, wie ich finde, total heilsamen Druck, den Dienst bei der Bundeswehr ebenso attraktiv wie möglich zu machen. Das hält halt den Druck auf die Bundeswehr hoch, gute Bedingungen zu bieten, weil sie Leute effektiv eben nicht zwingen kann. Und das finde ich in einem demokratischen Staat, in einem Rechtsstaat einfach faszinierend zu sagen, wir haben hier eine Armee, die ist aber im Zweifel immer freiwillig. Selbst wenn es einen Wehrdienst gibt, ist der Dienst in der Armee konkret immer freiwillig. Weil du die Option hast zu verweigern und dann nicht deinen Dienst in der Waffe machen musst. Also um das abzubinden, ich kann diesen Impuls, ich will nicht an der scheiß Ostfront in irgendeinem Schützengraben verrecken und sterben, so wie das aktuell in der Ukraine ist, so wie wir das auf TikTok und YouTube jeden Tag sehen können. Können wir beide, glaube ich. Niemand, niemand will das. Aber ich fand es interessant, diese Haltung mal durchzudeklinieren und daraus eine, wie ich finde, konsistente und ethische Handlungsoption abzuleiten. Was, statt sich zu verpissen, kann man denn noch machen? Und welche Kosten und welche ethischen Sollbruchstellen, finde ich, hat dieses Argument zu sagen, ich bin dann weg? Ja, und ich würde sagen, das Resümee, das man ziehen kann, ist, als moralische Position kann das nicht überzeugen."
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        "text": "Emotional ist es nachvollziehbar, aber als moralische Position muss man sagen, das ist einfach falsch. Denn es wäre ein Freifahrtschein für Diktatoren und es ist vor allem total unsolidarisch ein total krasser Ego-Trip, weil man sich selber vor der Verantwortung für die Gesellschaft drückt, weil man damit alle anderen Menschen in dieser Gesellschaft im Stich lässt und weil man letztlich den Schutz von Freiheit und Menschenrechten dann outsourced und sagt, wird schon irgendwas anders machen."
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  "LdN457": {
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Renten-Showdown, Trump befiehlt Morde, Trump droht Venezuela mit Krieg, Polizeischutz für AfD in Gießen, Merz setzt Demonstranten mit AfD gleich, Hebammen-Vergütung gefährdet Geburtshilfe, Feedback zu Gasheizungen, EU will Gasimporte aus Russland beenden, Ermittlungen gegen Finanzverbrechen doch nicht erschwert",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nationen, Ausgabe Nummer 457 vom 4. Dezember 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch aus dem Berliner Lagestudio Ulf Bohrmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Banzer, auch von mir ganz herzlich willkommen. Wir sind ja jetzt vor drei Tagen in den Dezember eingebogen. Wir haben den 3. Dezember, schreiben Lagezeit 10.25 Uhr und Dezember heißt natürlich das Fest der Liebe steht für der Tür. Wir alle suchen Geschenke und ich kann euch die frohe Botschaft überbringen. Die Suche endet hier. Denn wer wisst, ist das Fundament dieses Projekts hier ja, dass wir Menschen haben, die die Lage mit einer Plus-Mitgliedschaft unterstützen. Und die gute Nachricht der Woche, die könnt ihr auch verschenken. Richtig. Und zwar geht ihr dazu auf lagedernationen.org-plus und klickt einfach auf den Button hier Abo verschenken. Und dann könnt ihr euren Liebsten eine Lage-Mitgliedschaft zu Weihnachten schenken. Und damit übertragt ihr und schenkt ihr, übermittelt ihr gleich zweimal. Liebe nämlich einmal unterm Baum und einmal natürlich an die Lage. lagedernation.org. Diese Woche ist ja die Regierung, ich glaube, das kann man ohne Übertreibung so sagen, so gefährdet wie noch nie in ihrer zugegeben kurzen, aber doch immerhin Amtszeit. Freitag nämlich soll der Bundestag über die Rentenreform der Regierung, vorgelegt von Bärbel Baas von der SPD abstimmen. Und bis jetzt, Mittwoch, morgen halb elf, hat die Regierung keine Mehrheit. Richtig, der Koalitionsausschuss, also quasi so der Krisengipfel der Koalitionsspitzen, brachte vor ein paar Tagen keine Lösung. Das von Arbeitsministerin Bärbel Baas vorgelegte Gesetz wurde weiterhin nicht geändert. Das wird jetzt nur durch alle möglichen Begleitdokumente ergänzt. Zum Beispiel hat man sich geeinigt, dass die Rentenkommission, die im nächsten Jahr Vorschläge für grundsätzliche Reformen des Rentensystems vorlegen soll,"
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        "text": "früher starten soll und diese Kommission bekam außerdem noch ein paar Hausaufgaben mit. Aber der Witz bei diesen Hausaufgaben, der Witz bei dieser Kommission generell ist ja, das alles bindet natürlich nicht die SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag, die einem wie auch immer gearteten Vorschlag dieser Rentenkommission später ja noch zustimmen müsste. Ja und warum gefährdet, also wenn das wirklich durchfällt und die Regierung ihre Rentenreform nicht durchkriegt, dann bricht die nicht automatisch auseinander, aber dann ist das Vertrauen noch arg beschädigt, würde ich sagen. Also dann werden viele Sozialdemokraten hingehen und sagen, wie bitte, ihr stimmt nicht mal der im Kabinett abgestimmten Rentenreform zu, warum sollen wir noch dem Bürgergeld zustimmen, warum sollen wir überhaupt noch anderen Projekten zustimmen. Also dann würde ich sagen, fehlt dieser Koalition und dieser Regierung wirklich grundlegende Zusammenhalt. Das wäre so mein Diktum. Ja, das liegt im Prinzip natürlich daran, dass so ein Koalitionsvertrag ja eine ganz lange Liste von Kompromissen ist. In Koalitionsverhandlungen setzen sich die Parteien zusammen und sagen, okay, also wir hätten gern das, ihr hätten gern das und dann findet man irgendwie einen Weg, okay, ihr gebt uns dieses, dafür bekommen wir dann jenes. Und hier zum Beispiel wird in Berlin immer wieder analysiert, naja, die SPD habe ja diesen Koalitionsvertrag, insbesondere der extremen Härte gegen Migrantinnen und Migranten zum Beispiel oder auch den Reformen im Bürgergeld nur zugestimmt quasi im Gegenzug zu der Haltelinie zum Beispiel bis 2031. Insofern sagt die SPD natürlich, na liebe Leute, wenn ihr jetzt das nicht mitmacht, dann entfällt für uns einfach die Geschäftsgrundlage, um so ein paar, ich sag jetzt mal etwas zugespitzt Schweilereien mitzutragen, die die Union gerne hätte. Das große Problem dabei ist nur, dass es nicht so ganz klar ist, ob das, was hier zur Abstimmung steht, jetzt überhaupt im Koalitionsvertrag so zwingend angelegt ist. Dazu kommen wir gleich nochmal. Aber vor diesem Hintergrund, dass wirklich was auf dem Spiel steht, agierte, würde ich sagen, Bärbel Baas, diese Woche auch ein bisschen bastig vielleicht, ein bisschen ungeschickt. Die Holste auf dem Bundeskongress der Jusos gegen die Arbeitgeber."
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        "text": "Das Handelsblatt bezeichnet ihre Rede als Klassenkampf. Gut, ich meine, damit ist man beim Handelsblatt schnell dabei. Und muss ja auch nicht falsch sein. Vielleicht brauchen wir das sogar in dieser Zeit. Aber passte natürlich nicht in diese hypernervöse Stimmung der Koalition. Da musste man jetzt vielleicht nicht noch Öl ins Feuer gießen. Dementsprechend war nun in einem Papier der jungen Gruppe der Unionsfraktion sehr deutlich von fehlendem Vertrauen in den Reformwillen der SPD die Rede. Maßgeblich auch befeuert eben von diesem Auftritt von Bärbel Baas. Ja und insgesamt jedenfalls haben viele aus dieser jungen Gruppe der Unionsfraktion, aber eben auch noch ein paar andere aus der Unionsfraktion, nach wie vor ein massives Problem mit dem von Bärbel Baas vorgelegten Gesetz. Ja, die haben nämlich diese Woche noch ein Papier veröffentlicht, indem sie im Kern ihren Widerstand und ihre Ablehnung dieser Reform noch mal festigen und noch mal begründen und bestätigen, dass sie diese Reform eben ablehnen. Aber, das war so ein bisschen das Neue an diesem Papier, sie geben halt den Mitgliedern ihrer Gruppe quasi die Abstimmung frei. Also die zwingen und verlangen nicht, dass alle jetzt geschlossen abstimmen, im Zweifel gegen diese Reform, sondern sagen, komm, ihr seid Abgeordnete, habt euer Gewissen, seid eurem Gewissen verpflichtet, könnt ihr auch frei abstimmen. Das wäre ja auch noch schöner. Schon Koalitionsdisziplin ist ja eine umstrittene Einrichtung. Und wenn es jetzt auch eine Disziplin gäbe von irgendwelchen informellen Gruppen in der Unionsfraktion, das wäre ja noch schöner. Wir wissen ja, die Koalition hat zwölfste Mehrheit, die junge Gruppe hat 18 Leute oder was. Und wenn die alle gegen diese Reform stimmen, dann hat das Gesetz halt keine Mehrheit. Der JU-Chef Johannes Winkel, eben Mitglied dieser jungen Gruppe und Chef der jungen Union und auch Mitglied im Präsidium der CDU, Der königte bereits an, dass er eben gegen das Gesetz stimmen will. Die Frage ist, was machen die anderen? Ja, und das hat natürlich nicht nur uns beiden Hübschen interessiert, sondern auch ganz viele Menschen im politischen Berlin und auch die Spitzen der Fraktionen. Dementsprechend gab es gestern eine Probeabstimmung in der Unionsfraktion. Und da, Philipp, muss man sagen, das war so ein bisschen realsatiert. Also da ist mir wirklich der Kiefer runtergefallen."
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        "text": "Da steht die Regierung auf dem Spiel. Du weißt, es kommt auf jede Stimme an. Kriegen wir elf, kriegen wir zwölf, kriegen wir neun Gegenstimmen? Deswegen machst du eine Probeabstimmung in der Fraktion, um das rauszukriegen. Wie viel haben wir denn jetzt genau? Sind es zwölf, die dagegen sind? Oder doch eher neun oder doch eher zwanzig? Dann machen sie diese Probeabstimmung und das Ergebnis ist 10 bis 20. 10 bis 20. Irgendwie waren da Hände oben, die nicht zustimmen wollten. Angeblich hat das niemand richtig nachgezählt. Man wollte nur mal so ein grobes Meinungsbild bekommen. Freimich, wollt ihr mich verarschen? Warum macht ihr so eine Probeabstimmung, wo dann angeblich keiner wirklich nachgezählt haben will? Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das einfach nicht. Ich war nicht dabei. Meine Hypothese wäre, der Ablauf wäre der, man macht diese Probeabstimmung in der Hoffnung, dass man inzwischen bis auf Johannes Winkel den JU-Chef quasi alle eingesammelt hat. Dann sieht man, damn it, das sind zu viele Hände und entscheidet sich spontan, jetzt bloß nicht zählen, damit man genau nicht die Headline bekommt, Mehrheit steht nicht. Aber das hat natürlich überhaupt nicht funktioniert. Also mit so einem kleinen Trick kann man natürlich nicht verhindern, dass alle sich sagen, naja, alles andere als klar, ob diese Mehrheit steht. Ja, 10 bis 20, 10 steht sie, 20 steht sie nicht. Ja, und da muss man natürlich sehen, wie gesagt, es ist ja auch noch nicht so ganz sicher, ob tatsächlich alle Leute da sind. Ich meine, es zählen ja auch nur Stimmen von Menschen, die einfach abstimmen können. Der eine kann einen Unfall haben, der andere hat einen Herzinfarkt, das passiert. Also das ist halt einfach mega knapp. Was wir noch euch versprochen haben, ist ein kleiner Nachtrag zu diesem Koalitionsvertrag. Da muss ich nämlich sagen, war ich dann, als ich so die letzte Lage nachgehört habe, im Nachhinein nicht ganz happy mit uns oder auch ich habe das glaube ich in der letzten Folge am deutlichsten gesagt, denn ich finde, man muss einfach sagen, auch die Sozialdemokraten berufen sich auf den Koalitionsvertrag zu diesem Punkt Haltelinie. Also das Motto ist, wir setzen mit dieser Reform genau das an, was im Koalitionsvertrag steht. Das ist das Argument der SPD."
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        "text": "Das ist das Argument der SPD, das Argument der CDU ist, nein tut ihr gerade nicht. Da gibt es im Grunde ein bisschen so einen Streit um die Auslegung des Koalitionsvertrags und wir hatten das in der letzten Woche so dargestellt, als wenn da ganz klar die Union recht hat, aber ich glaube, man muss einfach den Sozialdemokraten zugestehen, dass man es auch so lesen kann, dass dieser Entwurf von Bärbel Baas vom Koalitionsvertrag gedeckt ist, denn da steht ja eben zweierlei drin. Ja, bis 2031 soll die sogenannte Haltelinie gelten, also ein Rentenniveau von 48 Prozent. Das sagt der Vertrag und da steht im Bars-Entwurf auch so drin. Die Frage ist dann aber, Philipp, und da wird es richtig heikel, bei welchem Niveau der Nachhaltigkeitsfaktor ab 2032 wieder ansetzt. Richtig, also im Koalitionsvertrag steht ja drin, bis 31 gilt die Haltelinie und wir bekennen uns grundsätzlich zum Nachhaltigkeitsfaktor. So steht es drin. Das kann man so lesen, dass ab 32 dann wieder dieser bremsende de facto Nachhaltigkeitsfaktor in die Rentenformel mit einbezogen wird und eben den Anstieg der Renten mehr bremst, als das vor 31 jetzt der Fall sein wird. Bis dahin ist es klar, der Streit geht jetzt nicht darum, ob ab 2032 dieser Nachhaltigkeitsfaktor wieder gilt, sondern nur auf welcher Basis er angewendet wird. wird er sozusagen angesetzt auf die wahrscheinlich jetzt recht hohe Basis, die dadurch entsteht, dass dieser Nachhaltigkeitsfaktor bis 31 ausgesetzt bleibt. Die Renten also relativ stark ansteigen, 32 also relativ hoch sind und dann eben, wenn dieser Nachhaltigkeitsfaktor wieder in die Formel eingeführt wird, ein bisschen weniger stark ansteigen oder wird der Nachhaltigkeitsfaktor 2032 angewendet auf ein niedrigeres Rentenniveau. Also ein fiktives Rentenniveau."
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        "text": "ein eher fiktives, niedriges. Und das ist halt so ein bisschen der Streit. Die junge Gruppe sagt, am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest, so wie es im Koalitionsvertrag steht. Das bedeutet, dass diese zusätzlichen Erhöhungen wieder rausgerechnet werden müssen. Das erschien mir jedenfalls letzte Woche plausibel. Deswegen habe ich gesagt, das ist ziemlich klar. Aber man kann eben auch schon vertreten, was Bärbel Bars, Lars Klingbeil und andere Sozis jetzt eben sagen. Naja, wir rechnen dann mit dem höheren Niveau weiter, das sich wegen der Haltelinie bis 2031 ergibt. Nachhaltigkeit ab 32 bedeutet eben, dass diese Nachhaltigkeit erst ab 1932 wieder zum Zug kommt. Folge, die Erhöhungen würden bleiben. Das Problem ist, das sind beides Lesarten, die sich vom Koalitionsvertrag stützen lassen können. Das bedeutet, der Vertrag löst diesen Konflikt leider nicht auf. Nur deshalb konnte das zwischen den Parteien in der Koalition überhaupt so clashen. Wobei man sagen muss, da geht es zwar um viel Geld, aber das ist zugleich sehr weit in der Zukunft. Eigentlich hätte man erwartet, dass sich sowas im Vorfeld abräumen lässt. Aber das haben wir, glaube ich, auch schon mal erklärt. Ja, warum das nicht passiert ist. Da stand einfach in dem Entwurf von Bärbel Bas drin. Sie hat es halt mal versucht. Und Merz dachte sich, ist schon nicht so schlimm. Werden meine Leute schon mitmachen? Machen wir jetzt. Ja, wobei ich schon, wenn ich das jetzt so höre, bin ich schon eigentlich eher auf der Seite der SPD. Ja, guck mal, das ist doch schon mal sehr gut. Wir haben das Unterschied. Wir lesen es irgendwie auch unterschiedlich. Also mit anderen Worten, das hätte man halt klären und abräumen müssen. Ich sage, ich finde ja inzwischen, warum, wenn man sich streitet, wir setzen beim hohen Niveau an oder wir sitzen bei einem fiktiven, niedr Wieso kann man nicht einfach sagen, wir machen einfach in der Mitte weiter? Es gibt doch so viele Möglichkeiten, wie man solche Probleme lösen kann. Also es ist mir wirklich, je länger ich darüber nachdenke, desto unklarer ist mir, wie das so hochkochen konnte."
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        "text": "Nein, aber interessant wird das Ganze ja, weil die Mehrheit eben nicht nur wegen dieser jungen Gruppe wackelt, über die jetzt immer geredet wird und die auch in den Medien ist und das ja auch früh gesagt hat und sehr prononciert da zu Papier gebracht hatte, sondern es gibt eben auch vieler ältere Mitglieder in der Unionsfraktion, die sagen, die Jungunion, die jungen Leute da, die haben irgendwie einen Punkt. Und ich finde das auch deshalb interessant, dieses ganze Prozedere, weil ich sag mal, dieses To-Wa-Bohu in so einer Fraktion eher stattfand so in den letzten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg in der Bundesrepublik auf der linken Seite des Parlaments. Bei den Grünen, bei der SPD, da war immer die Frage, stehen die alle zusammen, halt die Disziplin oder gibt es irgendwelche Irren, die da querschießen und wieder eingefangen werden müssen. Bei der Union war immer so die Ansage, das ist letztlich ein Kanzlerwahlverein, die stehen stramm, da sagt die Fraktionsführung, was Phase ist und da gibt es zwar ein paar kritische Stimmen, aber am Ende stehen alle stramm und stimmen mit der Regierung. Hier ist das in meiner Wahrnehmung in dieser Regierung wirklich zum ersten Mal so deutlich und so wiederholt auch, dass die Disziplin nicht da ist. Ganz offensichtlich, Kanzlerwahlverein isch over, das kann man so deutlich sagen, ganz im Gegenteil, gerade in der Unionsfraktion gibt es enorme Fliehkräfte und da habe ich diese Woche noch eine ganz spannende Analyse gelesen von, ich glaube Sarah Sievert war es von Table Media, die die These vertritt. Das hat ganz massiv natürlich zu tun mit der Schwäche von Jens Spahn als Fraktionsvorsitzender, der einfach kein Gefühl hat für seine Fraktion, der zu autoritär auftritt, zu unnahbar, der einfach nicht das Fingerspitzengefühl hat, aber es hat eben auch sehr viel zu tun mit dem überproportionalen Einfluss von sozialen Medien auf die Unionsfraktion, also gerade X, dieses von Elon Musk gekaufte Netzwerk, das sich jetzt extrem nach rechts entwickelt hat, im Grunde zu so einer Art rechten Stammtisch geworden ist im Internet."
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        "text": "X hat einen enormen Einfluss anscheinend auf die Unionsfraktion oder jedenfalls die Diskussionen auf X und auch ganz viele Stimmen aus den Wahlkreisen. Es scheint also auch wohl so zu sein, dass in den Wahlkreisen deutschlandweit einfach sehr viele gut organisierte rechte Leute sitzen, die den ganzen Tag Briefe schreiben an Unionsabgeordnete, um die so ein bisschen im Sinne von konservativen bis sehr rechten bis nicht bis vielleicht sogar hier und da rechtsextremen Spins einzunorden. Und da sind einfach die Unionsabgeordneten nicht frei von. Die sehen da nicht, das sind halt zwei, drei, fünf Leute, die mir einen Brief schreiben. Das ist vielleicht gar nicht die Mehrheitsmeinung, sondern sie lesen dasselbe dann auch noch bei X. Und da entsteht einfach so ein Bild anscheinend in den Köpfen vieler Unionsleute, das Volk will dieses und jenes. Und das hat nicht zwingend etwas damit zu tun, was die Leute daheim wirklich denken. Aber dem scheint die Fraktionsspitze bei der Union nicht mehr effektiv genug entgegenwirken zu können. Also diese Fliehkräfte und diese mangelnde Bindungskraft von so Institutionen, das sehen wir ja an aller Orten in der Gesellschaft und jetzt hat es offensichtlich auch die Unionsfraktion erreicht, also dass da diese Bindekraft von so einer letztlichen Institution, so einer Fraktion auch für die Abgeordneten nicht mehr so groß ist, wie das früher mal war, sondern sie wird unterminiert von so wirren Netzdebatten. Ich meine, am deutlichsten hat man das bei der Richterwahl gesehen, dass das ja, würde ich sagen, ziemlich gut belegt, dass es im Netz eine Kampagne gab und viele davon infiziert wurden und das vielleicht auch hinterher ein bisschen bereut haben oder so. Da wurden sie richtig aufs Glatteis geführt. Inwieweit das jetzt hier der Fall ist, weiß ich nicht. Im konkreten Fall kann man das glaube ich nicht sagen, habe ich jedenfalls nicht so sehr wahrgenommen, dass jetzt quasi das Internet mobil gemacht hätte gegen diese Rentenreform, aber ich denke das erklärt einfach nur grundsätzlich, warum die Unionsfraktion einfach so schlecht zu steuern ist. Und man muss ja fairerweise hier sagen, dass sie inhaltlich durchaus auch einen Punkt haben. Also auch selbst, sagen wir mal, Liberale, sogar einige progressive Ökonomen in Ökonomen teilen ja die Auffassung, dass die Rente einfach nicht mehr sicher ist und dass es dann eine Reform geben muss. Und dass man sich so einen riesengroßen Schluck aus der Pulle da einfach nicht mehr gönnen kann."
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        "text": "Wobei man sich, wenn man das Argument mal ernst nimmt, natürlich eigentlich gewünscht hätte, dass diese junge Gruppe kategorisch Nein sagt gegen die Mütterrente. Denn die ist nun wirklich ein komplett sinnloser Schluck aus der Pulle. Die Forderungen der SPD hier mit dem etwas höheren Rentenniveau, die haben ja immerhin noch eine gewisse sozialpolitische Funktion. Wenngleich, wir schon öfter gesagt haben, also bei den wirklich armen Rentnerinnen kommt da gar nicht so viel an. Es ist ein bisschen Gießkanne, aber die SPD hat ja grundsätzlich einen Punkt bei dem Rentenniveau, während die Mütterrente totaler Quatsch ist. Also die Strategie von Merz und Spahn ist jetzt Druck ausüben. Merz versprüht irgendwie so Zweckoptimismus, sagt dem Motto, das läuft alles durch, da bin ich mir ganz sicher. Er kann sich nicht sicher sein, das ist völlig klar. Er hat ja lieber nicht gezählt. Jens Spahn macht auch Druck auf Abgeordnete. Man muss halt sehen, ich denke, vor Freitag werden wir einfach nicht wissen, was passiert, was noch eine richtig, richtig, richtig lustige Fußnote an dieser Nummer wäre. Wenn in der Union die Leute von der Fahne gehen und die Union und die Regierung nicht genug Stimmen kriegt, das Ding aber trotzdem durchgeht, weil zum Beispiel ein paar Linke zustimmen. Oder ein paar Grüne. Haben wir ein Interesse daran, dass diese Regierung zerbröselt? Bin ich mir jetzt auch gerade nicht so sicher. Nein, also ich meine mal ganz ehrlich, das haben wir ja neulich mal kurz analysiert. Was würde denn wahrscheinlich passieren? Natürlich würden wir dann für eine Weile eine CDU-CSU-Minderheitsregierung bekommen, die sich Stimmen aus dem Bundestag suchen würde. Mutmaßlich kämen diese Stimmen dann immer mal wieder von der AfD."
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        "text": "Mit anderen Worten, also es ist jedenfalls höchstwahrscheinlich, dass es dann nochmal einen weiteren Rechtsruck in der Bundesregierung geben würde. Nicht zuletzt, weil die sozialdemokratischen MinisterInnen dann ja rausfliegen würden. Und insofern macht es aus einer linken Perspektive total Sinn, jedenfalls mal einen Koalitionsbruch zu verhindern. Also damit würden sie, glaube ich, auch echt Guthaben aufbauen. Also stell dir das mal vor, die würden die Regierung retten und könnten immer zu Merz gehen und sagen, komm, du bist noch Bundeskanzler, weil wir dir damals den Arsch gerettet haben. Ich weiß nicht, wie wird das zündet bei Merz, aber dieses Argument auch in der öffentlichen Wahrnehmung, Ich meine, man muss leider sagen, dass es natürlich auch ein Argument ist, dass der AfD sehr helfen würde. Kanzler von linken Gnaden und so. Also ja, das sagt die AfD ja heute schon mit Bezug auf die SPD. Und dieses Argument würde natürlich dann noch jedenfalls in bestimmten Kreisen an Überzeugungskraft gewinnen. Auf der anderen Seite würde ich sogar tatsächlich die Einschätzung teilen, taktisch wäre es von den Linken ein Riesenfehler, das Ding nicht passieren zu lassen. Und letztlich auch von den Grünen. Denn was ja auch niemand wollen kann, sind Neuwahlen, wo die AfD Stand heute so 5, 6 Prozent Punkte gut machen würde. Das ist ja noch das allerletzte, was man sich wünschen kann. Dass Donald Trump es nicht so ernst nimmt mit dem Rechtsstaat, der Rechtslage, Völkerrecht, das haben wir hier schon oft dokumentiert, aber das, was er aktuell in der Karibik macht, ist doch noch, ich würde sagen, eine andere Liga, ein neues Kapitel des Rechtsverstoßes und letztlich, wahrscheinlich muss man sagen, lässt er Leute ermorden. Das muss man sehen. Der amtierende US-Präsident gibt Mordanschläge in Auftrag. Konkret bisher circa 15 Mordanschläge seit September 2025 mit bisher so knapp über 60 Opfern. Mordanschläge, das klingt natürlich krass. Philipp, worum geht es?"
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        "text": "Naja, Trump beziehungsweise auch sein Verteidiger oder Kriegsminister heißt er ja offiziell jetzt, Pete Hexer, die haben dem US-Militär befohlen, zivile Boote in der Karibik mit militärischen Mitteln anzugreifen. Angeblich sind diese Boote Drogenschmuggler, gesteuert von Drogenschmugglern, transportieren Drogen und deswegen so die Rechtfertigung besteht die USA im Krieg mit diesen Drogenschmugglern. Deswegen können sie abgeschossen werden. Und diese Videos von diesen Angriffen, von diesen Versenkungen der Schiffe, die werden dann auch noch stolz auf den sozialen Medien geteilt. Inwiefern diese Videos wirklich das wiedergeben, was gesagt wird, dass sie wiedergeben, steht auch noch im Zweifel. Ja, jedenfalls macht man das nicht irgendwie so mit so einem Gefühl von Heimlichkeit. Weil man denkt, es ist ja eine Schweinerei, was wir da machen. Ganz im Gegenteil, man ist stolz darauf. Was heißt das denn eigentlich konkret, was man da macht? Naja, müsst ihr euch so vorstellen. So sieht man das in diesen Videos. Da fährt halt so ein Boot, so eine kleine Yacht irgendwie auf hoher See, so ein Motorboot typischerweise. Plötzlich kommt eine Rakete angeflogen, das Boot explodiert und die Insassen des Bootes sind mutmaßlich tot oder schwer verletzt. Sieht man dann halt irgendwie so ein Feuerball, eine Rauchwolke und so. Und hinterher treiben dann so ein paar weiße Wrackteile auf dem Meer. Das ist das, was Donald Trump da hier macht. Kann man sich vorstellen, dass der US-Marine jetzt nicht schwerfällt, mit militärischen Mitteln so ein kleines privates Bötchen in die Luft zu jagen. Und das war es auch noch nicht. In einem Fall war es nach dem ersten Schlag noch nicht mal vorbei. Ja, in mindestens einem Fall öffnet die US-Marine hinterher noch das Feuer auf Überlebende. Also da treiben dann Menschen im Meer, nachdem ihr Boot in die Luft geflogen ist, klammern sich an irgendwelche Wrackteile und dann gibt es halt einen zweiten Angriff und die werden nicht etwa gerettet, sondern unter Beschuss genommen und nach allem, was wir wissen, getötet. Und die New York Times berichtet außerdem, dass in einigen Fällen die Boote bereits umgekehrt waren, als sie angegriffen wurden. Also da war von Gefahr dann nicht mehr die Rede, glaube ich."
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        "text": "Also selbst wenn von ihnen mal eine Bedrohung ausgegangen sein sollte, so wäre diese Bedrohung wohl schon beendet gewesen. Und da haben wir uns gedacht, da müssen wir uns doch einfach nochmal die Rechtslage anschauen. Weil Mord ist ja schon eine harte Ansage. Ist ja eine harte Ansage, aber das ist natürlich schon was, was die internationale Diskussion gerade massiv beschäftigt. Philipp, Donald Trump sagt ja. Es handelt sich hier um Drogendealer, also um Leute, die halt Drogen transportieren, mutmaßig aus Venezuela oder anderen nördlichen Staaten in Südamerika in die USA. Es gehe also um Narkoterroristen, die USA seien im Krieg mit diesen Drogendealern. Menschenrechtsorganisationen sagen, das stimmt nicht, zumindest nicht in jedem Fall. Das waren zumindest teilweise einfach Fischer, die mit ihren Booten auf dem Meer unterwegs waren. Oder wohl auch teilweise Menschenrechtsaktivisten, die sich um Flüchtende kümmern wollten, so wie es das im Mittelmeer zum Beispiel ja auch gibt. So Sea-Watch oder so, die also einfach Schiffbrüche wieder aufsammeln. Aber selbst wenn Donald Trump recht hat und es sich tatsächlich um Schmuggler, um Drogenschmuggler handeln sollte, kann man die dann einfach so töten? Ja, das war ja meine Frage an dich und in meiner Wahrnehmung und auch der Lektüre der New York Times und diverser Podcast von den New York Times dazu, scheint mir die Rechtslage ziemlich klar zu sein. Ja, das kann man so sagen. Also es gilt ganz klar das sogenannte völkerrechtliche Gewaltverbot nach Artikel 2 der Charta der Vereinten Nationen. Gewalteinsatz, insbesondere militärischer Gewalteinsatz im internationalen Bereich ist nur erlaubt, wenn der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Erlaubnis dazu erteilt hat. Hat er nicht. Hat er natürlich nicht. Oder im Falle eines bewaffneten Angriffs. Das ist auch das, worauf sich Donald Trump beruft. Er sagt bewaffneter Angriff. Und da ist aber die Völkerrechtslage wiederum völlig klar. Drogenschmuggel ist kein bewaffneter Angriff."
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        "text": "Das sind ja keine Panzer, die auf das Gebiet der USA zurollen oder irgendwelche Schiffe, die die USA beschießen, sondern das sind halt einfach zivile Boote, da ist von Waffen weit und breit keine Rede und daher erlaubt auch die Karte der Vereinten Nationen ganz eindeutig, das ist auch eigentlich nicht umstritten, kein Einsatz von militärischer Gewalt gegen Drogendealer. Das handelt sich also letzten Endes um ein juristisches Scheinargument, das Donald Trump da bringt. Und ansonsten gilt neben der UN-Charta natürlich noch das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen von 1982, seit 1994 auch in Kraft. Und das legt ein umfassendes Regelwerk fest für Recht und Ordnung auf den Weltmeeren. Das enthält auch eine ganze Reihe von Vorschriften, die einzelnen Staaten quasi Rechte und Hoheitsbefugnisse in maritinen Räumen zuweisen. Und danach ist klar, diese Boote müssten von der US-Küstenwache gestoppt werden. Dann kann man die Insassen unter bestimmten Voraussetzungen auch festnehmen und dann auch anklagen und verurteilen. Aber einfach so umbringen ohne Gerichtsverfahren, weil irgendwelche Geheimdienste meinen, das könnten irgendwie Drogen an Bord sein. Das ist einfach ganz klar nicht legal. Ja und so sieht das auch der UN-High Commissioner for Human Rights, also der UN-Menschenrechtsbeauftragte Volker Türk. Er forderte die USA nachdrücklich auf, ihre, wie er sagt, inakzeptablen Operationen einzustellen und Maßnahmen zu ergreifen, um die, wie er sagt, außergerichtliche Tötung von Menschen an Bord dieser Brote zu verhindern, unabhängig davon, welche Straftaten ihnen vorgewerfen werden. Also er sagt jetzt nicht Mord, sondern außergerichtliche Tötung. Mord, wie wir ja aus dem Podcast Lager der Nation wissen, ist auch mit etlichen Tatbestandsmerkmalen versehen. Ja, ich hätte ja hier zumindest mal auf Heimtücke argumentiert oder auf Heimtücke plädiert, weil die Menschen ja auch diesen Boten keines Angriffs versehen. Aber gut, das ist jetzt ja deutsches Strafrecht, das ist dann natürlich nicht unmittelbar einschlägig. Aber Totschlag dürfte es auf jeden Fall sein, oder?"
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        "text": "Ja, also ich finde die Differenzierung macht an dieser Stelle gar keinen Sinn, weil es ja eben gar keinen rechtlichen Rahmen dafür gibt, was Donald Trump da tut. Ich sage nur, aus einer deutschen strafrechtlichen Perspektive wäre das wohl heimtückischer Mord. Und mit dieser Kritik stehen wir hier in unserem kleinen Lagezentrum nicht alleine da. Bereits im Oktober tritt der zuständige Oberkommandierende der US Navy zurück. Offiziell gibt es keine Begründung, die New York Times berichtet, er habe intern gegen diese Tötung protestiert. Auch die Opposition in Washington, also die Menschen von der Demokratischen Partei, versucht inzwischen aktiv diese Tötungen zu verhindern. So haben demokratische Veteranen, also Menschen, die selber in der Army, in der Air Force oder teilweise auch bei der CIA Dienst getan haben, vor ihrer Zeit im Kongress am 18. November ein Video veröffentlicht und da wenden sie sich direkt an ihre Kameradinnen und Kameraden, die noch im aktiven Dienst sind. You must refuse illegal orders. No one has to carry out orders that violate the law or our constitution. We know this is hard and that it's a difficult time to be a public servant. But whether you're serving in the CIA, in the Army, our Navy, the Air Force, your vigilance is critical. And know that we have your back. Because now, more than ever, the American people need you. We need you to stand up for our laws, our constitution and who we are as Americans. Also unsere Gesetze sind eindeutig, sagen sie, ihr könnt illegale Befehle verweigern. Ihr müsst illegale Befehle sogar verweigern. Das amerikanische Volk braucht euch heute mehr denn je. Wir stehen hinter euch. Der Name Trump fällt da nicht, aber es ist schon völlig klar, ohne diesen Kontext gäbe es dieses Video nicht."
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      {
        "start": 1607.9,
        "end": 1728.1,
        "text": "Völlig klar. Sie beziehen sich auch nicht ausdrücklich auf diese Anschläge in der Karibik, sondern sie beziehen sich zum Beispiel auch auf den Einsatz von Soldaten im Inland. Aber der Kontext zu diesen Tötungen auf dem Meer ist völlig klar, auch aus dem Video heraus. Ja, kann man sich vorstellen, Trump und seine Leute fanden dieses Video aus der demokratischen Partei nicht so cool. Nein, also Stephen Miller zum Beispiel, Hardliner, stellvertretender Stabschef bei Donald Trump, sagte in den sozialen Medien, demokratische Abgeordnete rufen jetzt offen zum Aufstand auf, sagt er. Trump lässt das FBI dann auch gegen Demokraten ermitteln, die in diesem Video auftraten. Vorwurf ist Hochverrat, Anstiftung zur Befehlsverweigerung und er drohte es handelte sich um ein Verbrechen, das mit dem Tode bestraft werden könnte. Auch das Pentagon, also das Kriegsministerium, das Verteidigungsministerium ermittelt. Ja, die Betroffenen kritisieren dann wiederum, Trumps Reaktion solle sie lediglich einschüchtern, aber das werde ihm nicht gelingen. Solche illegalen Aktionen, wie eben diese Ermittlungen, die Trump jetzt losgetreten hat, die seien exakt der Grund, warum sie das Video überhaupt gedreht hätten. Ja und jetzt schauen wir nochmal so ein bisschen auf die internationale Bühne. Bislang waren das ja eher so die Reaktionen innerhalb der USA. Bereits im September nämlich bezeichnete der Präsident von Venezuela, Nicolas Maduro, die Angriffe als, Zitat, abscheuliches Verbrechen. Philipp, warum eigentlich Venezuela? Naja, einige der Boote hatten offensichtlich in Venezuela abgelegt. Maduro ist da ein Staatschef, ein autoritärer Staatschef, der sich quasi diesen Ölstaat, der Venezuela ja ist, mit riesigen Ölvorkommen unter den Nagel gerissen hat. Es geht nur bergab. Die Leute verlassen scharenweise das Land. Korruption blüht."
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        "text": "Und Maduro war ja während Trumps erster Amtszeit in den Vereinigten Staaten auch mal wegen Drogenhandels angeklagt. Also das ist ein wirklich auch finsterer Zeitgenosse, aber er hat eben auch einen Punkt. Es handele sich, so Maduro, um einen militärischen Angriff auf Zivilisten, muss man sagen. Genau. Und wenn die Vereinigten Staaten glaubten, so Maduro, dass die Passagiere des Bootes Drogenhändler seien, so hätten sie festgenommen und nicht getötet werden sollen. Und da muss man sagen, Maduro hin oder her, er gibt im Prinzip einfach die Rechtslage wieder. Richtig, es wäre natürlich dann auch schön, wenn sich solche Leute an ihre eigenen Standards hielten und das auch zu Hause so machen. Aber trotzdem hat dann Polen, vor allem erhob er natürlich einen ganz anderen Vorwurf, auch noch die Vereinigten Staaten versuchten Venezuela in einen Krieg zu treiben. Und auch da muss man sagen, das ist nicht völlig aus der Luft gegriffen. Na sagen wir mal so, am Anfang im September, als er das gesagt hat, klang das erstmal ziemlich absurd. Aber diese Sichtweise wird inzwischen immer plausibler. Denn diese Woche zum Beispiel sperrte Donald Trump per Post auf seinem Online-Dienst Truth Social mal eben den Luftraum von Venezuela. Er rief also Airlines und Piloten dazu auf, Venezuela nicht mehr anzufliegen, nach dem Motto, der Luftraum ist gesperrt. Hat der US-Präsident mal kurz beschlossen, in die Hoheitsrechte eines souveränen Staates einzugreifen. Wir schließen mal eben den Luftraum. Und er hat auch tatsächlich so eine richtige Drohkulisse aufgebaut. Also das kann man so sagen. Eine Armada von 12.000 Soldaten vor der Küste Venezuelas zusammengezogen. Der größte Flugzeugträger der Welt ist auch dabei. Also da ist richtig Druck. Und die große Frage ist, und das hat er ja jetzt offen auch mehr oder weniger angekündigt, dass er da, hat er gestern noch mal gesagt, dass er da mit Bodentruppen einmarschieren wird und so. Also, dass Trump da irgendwas anzettelt, ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Die Frage ist so ein bisschen, warum sollte er das tun? Was ist das Motiv? Da gibt es natürlich viel. Will er ein Regime-Change?"
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      {
        "start": 1832.7,
        "end": 1954.4,
        "text": "Will er da eine andere Regierung? Will er die andere Regierung, damit die Menschenrechte dort geschützt sind und die Demokratie wieder einkehrt? Vielleicht, wahrscheinlich eher nicht. Will er an das Öl, was da reichlich sprudelt in Venezuela? Wahrscheinlich eher schon. Klingt nicht unplausibel. Aber jedenfalls wollten wir euch einfach mal mitteilen, wenn ihr in den nächsten Tagen irgendwas hört von einem Militäreinsatz in Venezuela, dann kennt ihr die Hintergründe. Donald Trump hat da einfach in den letzten Monaten einen militärischen Konflikt, muss man einfach sagen, einseitig angezettelt. Genau und für sowas gibt es natürlich den Friedensnobelpreis, das ist gar keine Frage. Da habe ich gar keinen Zweifel. So, kaum ein Thema hat die Menschen diese Woche im Lageforum so bewegt wie das Verhalten der Polizei in Gießen. Der Vorwurf ist massive Gewalt gegen Demonstrierende, die dort gegen eine AfD-Veranstaltung protestierten. Und dahinter steht bei vielen im Forum, aber auch sonst glaube ich, der Eindruck, die Polizei soll doch recht und gesetzt durchsetzen. Und an diesem Wochenende stand sie auf der falschen Seite der Geschichte. Und das wollen wir, wie das hier so guter Brauch ist, aus juristischer Perspektive mal fundiert aufdröseln, damit ihr Futter habt für etwaige Debatten rund um dieses Thema. Spoiler, die Kritik ist total verständlich, aber sie trifft nur teilweise, ich würde sagen, eher zum kleineren Teil zu. Worum geht es konkret? Die AfD hatte ja mal einen Jugendverband, die sogenannte Junge Alternative. Die wurde dann schon vor Jahren vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft und daher im Laufe dieses Jahres letztlich aufgelöst. Also die AfD hat sich erst ein bisschen losgesagt von ihrem eigenen Jugendverband, auch aus Angst, dass das Futter sein könnte für ein AfD-Verbotsverfahren. Und irgendwann war dann die junge alternative Geschichte. Aber die AfD möchte gerne einen neuen Jugendverband aufbauen. Richtig, weil der Hintergrund natürlich ist, auch da gibt es Fachkräftemangel."
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        "text": "Die AfD will sich auf eine mögliche Regierung, Regierungsbeteiligung vorbereiten. Und da scheint selbst die AfD-Spitze zu wissen, also so richtige Top-Profis sind bei uns nicht so reichlich vertreten. Deswegen brauchen wir neue Leute, die wissen, wie man den Staat von der Demokratie auf ein System Orban umpolt. Und daher soll eben dieser Jugendverband als Kaderschule aufgebaut werden. Das ist so der Wunsch der AfD-Parteispitze. Zugleich soll es aber möglichst rechtssicher passieren. Das heißt, es sollte also kein Verein sein, so wie das vorher war, den man eben leicht verbieten kann, sondern diese Kaderschmiede, diese Kaderschule, diese Nachwuchsakademie mehr oder weniger, die soll eben Teil der Partei AfD sein. Das heißt, es kann nicht einfach verboten werden von einem Innenminister oder sowas. So und dieser neue Jugendverband als quasi Untergruppe der Partei AfD wurde nun am Wochenende in Gießen gegründet. Es gab eine große Gründungsversammlung in der sogenannten Hessenhalle, quasi die Messehalle von Gießen. Und nun gibt es also eine Generation Deutschland. Aber was viele Menschen besonders bewegt, dass ausgerechnet die Polizei dafür sorgte, dass diese AfD-Party überhaupt stattfinden konnte. Und natürlich auch wie, also mit welchen Mitteln die Polizei das konkret gemacht hat. Ja, erstmal muss man natürlich klären, darf überhaupt die AfD so eine Veranstaltung abhalten? Und da ist die Gegenfrage, warum nicht? Also sie ist eine rechtsextreme Partei, das wissen wir, aber sie ist eben nicht verboten. Und da gilt halt das Parteienprivileg auch für die AfD. Ja, das Parteienprivileg bedeutet, dass nach unserem Grundgesetz nur das Bundesverfassungsgericht eine Partei oder Teilgliederung einer Partei verbieten darf. Und solange das nicht geschehen ist, müssen alle öffentlichen Stellen die AfD als eine ganz normale Partei behandeln."
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        "text": "Das heißt, aus der Perspektive der Polizei in Gießen ist die AfD genauso zu behandeln wie die Grünen oder die Union. Und damit ist eben auch die Frage zugleich mit beantwortet, warum die Polizei diese Veranstaltung schützt. Ja, und eben auch der AfD hilft, diese Veranstaltung durchzuführen. Denn diese Veranstaltung, die Versammlung war legal. Sie steht, stand unter dem Schutz der Versammlungsfreiheit aus Artikel 8 Grundgesetz. Und es ist eben Job der Polizei, dafür zu sorgen, dass sowas dann auch stattfinden kann. Das kann man irgendwie blöd finden. Also ich persönlich finde das auch furchtbar, dass jetzt die AfD auch noch so eine Kaderschule gründet, wo dann irgendwelche Jungnazis professionell trainiert werden. Also ich finde das ganz schrecklich. Aber man muss einfach sagen, das ist so, wie sie das da gemacht haben, von unserer Rechtsordnung geschützt. Es gibt eben eine ganz, ganz hohe Schwelle, bevor der Staat etwas tun kann gegen eine Partei. Da gibt es ein Monopol des Bundesverfassungsgerichts und solange keiner einen Verbotsantrag stellt und solange das Bundesverfassungsgericht nicht sagt, jawohl, diese Partei ist tatsächlich verfassungsfeindlich, solange müssen alle, auch die Polizei in Gießen, so tun, als wäre das eine ganz normale Partei. Ja, dann ist natürlich die Frage, was denn mit den Gegendemos? Also es gab ja da reichlich Protest und im Vorfeld hatte sich ein breites Bündnis von Organisationen gegründet, die eben diese AfD-Veranstaltung dort verhindern wollten. Das Bündnis nannte sich Widersetzen. Und Anna Spangenberg von eben Widersetzen sagte dem Spiegel. Wir sind hier in Gießen. Die AfD will einen neuen Jugendverband hier und heute gründen. Und damit sind wir so gar nicht einverstanden. Und bei Belvoir im Widerspruch blieb es auch nicht. Dieses Bündnis Widersetzen blockierte an fast 20 Stellen, ein bisschen umstritten, einen sagen 16, die anderen 19, die Zufahrtsstraßen zur Messe gießen. Und da würde ich sagen, ist ja erst mal verständlich, sich ja vielen auch sympathisch zu sagen, wir schotten das ab, wir machen Gießen dicht, wir lassen die AfD-Leute einfach nicht rein. Aber rechtlich muss man leider sagen, ist davon nicht so wahnsinnig viel zu halten."
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        "text": "Ja, auch Gegendemos sind zwar im Prinzip vom Grundgesetz geschützt. Das hat auch das Bundesverfassungsgericht gerade noch mal festgestellt in einem Beschluss vom 1. Oktober 25, also zwei Monate alt. Also auch diese Gegendemos sind geschützt. Jedenfalls dann, wenn diese Gegendemo nicht ausschließlich auf die Störung, Verhinderung oder Sprengung einer anderen Versammlung gerichtet ist, sondern neben solchen Elementen auch ein eigenständiges Element der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung aufweist. Also mit anderen Worten, die Gegendemo muss selbst quasi ein kommunikatives Anliegen haben, die muss eine Botschaft haben, die sie kommunizieren will, denn das ist ja quasi der Kern der Versammlungsfreiheit. Geschützt ist es, wenn Menschen sich versammeln, um ein kommunikatives Anliegen auf die Straße zu tragen. Aber das Versammlungsgesetz verbietet eben ganz ausdrücklich Gegendemos, die eine legale Versammlung einfach nur verhindern wollen. Da heißt es im § 21 Versammlungsgesetz. Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Ja, und auch dieses Verbot in diesem Versammlungsgesetz, das wurde in der oben schon erwähnten Entscheidung vom Oktober überprüft und für verfassungsgemäß gehalten. Denn die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts ist ganz einfach, eben nicht nur die Gegendemo ist vom Grundgesetz geschützt, wenn sie ein eigenes kommunikatives Anliegen hat jedenfalls, sondern auch die ursprüngliche, die sogenannte Ausgangsversammlung ist natürlich ihrerseits vom Grundgesetz geschützt. Und wenn jetzt eine Demo die andere verhindern würde, dann würden deren Teilnehmende quasi ihre Grundrechte, ihre Versammlungsfreiheit zwar durchsetzen, zugleich würden sie aber die Grundrechtsausübung der anderen Seite komplett verhindern. Und das geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht. Ja, im BVFG, also im Verfassungsgerichtsaum, da klingt das so. Es ist für den Prozess der freien Meinungsbildung in einem demokratischen Gemeinwesen von zentraler Bedeutung,"
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      {
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        "end": 2429.4,
        "text": "dass das Recht seine Meinung gemeinschaftlich mit anderen öffentlich kundzutun, nicht zum Mittel wird, um Menschen mit anderen Überzeugungen an der Wahrnehmung desselben Rechts zu hindern. Und daher trifft das Versammlungssetz im Prinzip eine richtige Güterabwägung, sagt Karlsruhe. Beide Versammlungen müssen stattfinden können. Eine Gegendemo darf die Ausgangsdemo nicht einfach nur komplett verhindern oder verhindern wollen. Was heißt das jetzt für Gießen? Die Polizei muss nicht nur, ob sie das will oder nicht, diese AfD-Versammlung schützen. Sie durfte auch die Gegendemos jedenfalls so weit in Schach halten, dass sie die AfD-Versammlung nicht verhindern oder sprengen oder sonst vereiteln können. Das heißt, Straßenblockaden musste die Polizei auflösen, zumindest so weit, dass die AfD-Busse eben durchkommen konnten. Aber da ist natürlich jetzt die Frage, die viele sich wahrscheinlich auch stellen werden, musste die Polizei dazu wirklich jene Mittel einsetzen und auch diese Gewalt einsetzen, die sie ganz offensichtlich vor Ort in Gießen eingesetzt hat. Also da muss man, glaube ich, vor die Klammer ziehen, mal die Frage, wie gewaltsam war das denn eigentlich wirklich? Da habe ich jetzt mit den DLF-Politik-Podcast mal angehört, sehr empfehlenswert, tolle Folge. Und die Kollegas vom DLF sagen, Medienberichte aus Gießen sind im Prinzip ziemlich irreführend. Die waren vor Ort, ne? Die waren zwei von denen. Da gegen Lindner war vor Ort und dann haben wir auch. Oder sogar drei, weiß nicht. Aber zwei, drei Leute waren vom DLF vor Ort, haben sich das angeguckt. Die sagen, die Medienberichte aus Gießen, ja, also quasi eine Stadt in Flammen, waren völlig irreführend. Und meine Ahnung war, ich habe das auf YouTube ein bisschen nachrecherchiert, vor allem rechtsextreme Medien pushen da ganz enorm diese Story vom Terror in Gießen. Das passt ja auch so schön zum AfD-Opfer-Mythos, ein angeblicher linker Mob, der die AfD irgendwie in die Steinzeit bomben will. Aber da sagen die Kollegen, Kolleginnen vom DLF, nein, das stimmt überhaupt nicht. Es war fast überall friedlich, fast überall in der Stadt haben einfach zwischen 25.000 und 50.000 Menschen friedlich gegen die AfD demonstriert."
      },
      {
        "start": 2423.5,
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        "text": "Wobei man aber sagen muss, es gab eben auch wenigstens vereinzelt tatsächlich Übergriffe auf AfDler. Das muss man sagen, also ein AfD-Bundestagsabgeordneter ist tatsächlich wohl von Gegendemonstrierenden verletzt worden. Der hatte dann irgendwie auch Kratzer im Gesicht und so und ist dann irgendwie mit Blutflecken auf dem Hemd da in dem Saal rumgelaufen. Also es war nicht überall friedlich, aber doch weit überwiegend. Und trotzdem gibt es eben Videos von ziemlich brutalen Polizeieinsätzen. Ja, Beamte rennen da im Vollschutz auf die Demo zu, Beamte, die also Demonstrierende mit Schlagstöcken bearbeiten, Beamte, die Wasserwerfer gegen Demonstrierende einsetzen. Ja und ganz viel Pfefferspray sieht man da auch wieder ungezielt einfach mal in die Menge geschossen. So und das sieht halt schwierig aus, um es mal vorsichtig zu formulieren. Fragt man sich, warum werden diese Leute denn verprügelt? Im Ansatz hatte die Polizei, haben wir ja gesagt, einen Punkt, denn die AfD-Busse müssen nun mal anreisen können. Das ist einfach die Aufgabe der Polizei, da kommen wir nicht drum rum. Ich finde aber trotzdem muss sich die Polizei fragen lassen, ob sie nicht einfach zu hart gegen demokratischen Protest vorgegangen ist. Musste man die Leute wirklich verprügeln, hätte man die nicht auch einfach abdrängen können. Und auch wenn diese Blockaden nicht legal waren, haben wir gesagt, Verhinderungsblockaden sind rechtswidrig, sind unter Umständen auch strafbar. Aber der Protest als solcher war ja demokratisch völlig legitim. Und ich finde auf so einer Wertungsebene, dass diese Bilder aus Gießen einfach enorm Vertrauen kosten. Viele Menschen fragen sich jetzt halt einfach, steht die Polizei auf der richtigen Seite, schützt sie wirklich das Recht oder schützt sie nicht letztlich die Faschisten? Es ist halt kompliziert. Also wir haben es gesagt, ja, die Polizei schützte hier eine Versammlung von einer rechtsextremen Vereinigung und da hatte sie letztlich keine Wahl. Sie musste die AfD hier supporten, dass das stattfinden kann. Ist auch bitter, muss ich überlegen, aber so funktioniert halt der Rechtsstaat. So ist es halt, aber über das wie kann man und muss man wahrscheinlich auch streiten, da wäre wahrscheinlich ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl angebracht gewesen."
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        "text": "Ja, einfach und was ich mir gewünscht hätte, ist, dass man einfach in diesen Bildern sieht, dass die Polizei einfach Respekt hat vor diesen Gegendemonstrierern und das ist das, was mir hier gefehlt hat, denn das war ja kein schwarzer Block, wenn man sich das mal angeguckt hat, das waren irgendwie Leute in Warnwesten, da waren irgendwie die Omas gegen rechts dabei und der DGB und so, also einfach ganz bodenständige Organisationen. Ich habe auf den Videos keine Vermummten gesehen, ja Charles hatten da schon einige im Gesicht, aber das war einfach nicht der schwarze Block, da brannten keine Bengalos und insofern kann man sich einfach fragen, warum müssen da so, ich sag jetzt mal Normalo-Demonstrierende mit so viel Gewalt von der Straße gepustet werden, dass die da weg müssen, fair, wie gesagt, die AfD-Busse müssen da durch, das ist der Job der Polizei, aber ich glaube, da muss man einfach die Einsatzleitung fragen, Leute, seid ihr euch einfach darüber im Klaren, dass wir in einer Mediengesellschaft leben, wo sich hinterher Menschen fragen, warum kriegt Oma dann Knüppel ins Gesicht? Irritierend war nicht nur der Einsatz der Polizei in Gießen, sondern irritierend waren auch die Reaktionen aus der Politik. Vor allen Dingen mal wieder die Reaktion von Friedrich Merz. Er sagte auf dem CDU-Landesparteitag in Sachsen-Anhalt zu diesen Protesten Folgendes. Sie werden heute Abend Fernsehbilder aus der Stadt Gießen sehen, die alles andere als erfreulich sind. eine Auseinandersetzung zwischen ganz links und ganz rechts, die immer härter und immer schärfer wird. Ja, mit anderen Worten, Merz setzt hier, ich finde daran, kann es keinen Zweifel geben, die Demonstrierenden in Gießen mit der AfD gleich. Also er sagt, Auseinandersetzung zwischen ganz links und ganz rechts. Und das ist auf mindestens zwei Ebenen problematisch. Also zum einen sagt Merz ganz banal die Unwahrheit, denn diese Demos in Gießen waren nicht linksextrem. Wie gesagt, natürlich gab es einzelne Übergriffe, aber wenn man sich die Leute da anguckt, die da demonstriert haben. Omas gegen rechts und sowas, die sind ja nicht Linksextreme. Da werden, und damit das niemand falsch versteht, da werden auch ein paar Linksextreme dabei gewesen sein, da habe ich überhaupt keinen Zweifel."
      },
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        "text": "Auch wenn ich sie jetzt auf den Fernsehbildern nicht gesehen habe, aber man kann einfach nicht pauschal sagen, diese Demos in Gießen waren irgendwie Linksextreme und jedenfalls nicht vergleichbar mit den Rechtsextremen von der AfD. Und der zweite problematische Punkt ist die Gleichsetzung der Protestierenden in Gießen, also zum Beispiel Omas gegen Rechts und Jusos mit der AfD. Also gerade so, als sei der Protest gegen Rechtsextremismus irgendwie genauso problematisch wie Rechtsextremismus selbst. Und da ist sie wieder, die in manchen Kreisen der CDU beliebte Hufeisentheorie, Linksextremismus, Rechtsextremismus, zwei große Probleme, die wir angeblich hätten. Und jedenfalls am Beispiel Gießen kann man das so nicht formulieren. Da haben wir eine rechtsextreme Partei, die ihre Jugendkaderschmiede baut. Und da haben wir Menschen, die mit beiden Füßen auf dem Boden der Demokratie stehen und die diese Demokratie verteidigen wollen. Zumindest in ihrer Mehrheit. Zumindest in ihrer, wie gesagt, mit den linksextremen Ausnahmen, die es da auch gegeben haben wird. Die, die also diese Demokratie verteidigen wollen gegen den Angriff von ganz weit rechts. Und das finde ich total verstörend. Also Merz delegitimiert damit natürlich die Menschen, die gegen die AfD auf die Straße gehen. Und was wir daran so spannend fanden ist, was das eigentlich kommunikativ bedeutet für die Position von Merz generell. Denn Merz ist ja eigentlich, wenn man ihn fragen würde, würde er das mit Sicherheit unterschreiben. Ein großer Fan der Brandmauer hat gerade vor ein paar Wochen noch so eine große CDU-Strategiesitzung abgehalten in Berlin, wo sie sich überlegt haben, wie sie sich mit der AfD auseinandersetzen. Und dann würde ich argumentieren, Philipp, und nun mit so einer Kommunikation reißt er genau die Brandmauer mit dem Hintern ein, die er doch eigentlich aufbauen kann. Ja, weil nur eine formale Brandmauer natürlich nicht reicht, nach dem Motto, mit denen arbeiten wir nicht zusammen. Wenn man sich von der AfD abgrenzen will, dann muss man das eben auch inhaltlich tun, also politisch auch inhaltlich widersprechen. Und die Gleichsetzung der Protestierenden in Gießen, also Omas gegen Rechts, Jusos und so weiter, mit der AfD macht eben genau das Gegenteil."
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        "end": 2891.8,
        "text": "Die AfD ist dann ein anerkannter Teil des politischen Spektrums, genauso legitim und anerkannt, wie eben Protestierende, Demonstrierende sind. Genauso schlimm in Anführungszeichen wie Josus und Omas gegen Rechts. Und das normalisiert natürlich die AfD und diskreditiert die Demokraten, die da auf die Straße gegangen sind. Das finde ich total skurril. Und diese März-Politik, die funktioniert halt auch nicht. Und das ist der zweite Aspekt, den wir bei der Gelegenheit nochmal mit euch teilen wollten. Habe ich neulich auch eine ganz spannende Analyse gelesen im Freitag von zwei Kollegen, der Name mir gerade nicht einfällt. Wirklich ein spannender Text. Die haben noch mal darauf hingewiesen, ja, die AfD steht inzwischen bundesweit bei 25 Prozent. In einigen Umfragen so ein, zwei Prozentpunkte vor der Union sogar schon. Aber gerade in Sachsen-Anhalt, wo eben dieser CDU-Parteitag warf, auf dem März sprach. Und nächstes Jahr gewählt wird. Und nächstes Jahr gewählt wird. Da steht die AfD gerade bei 40 Prozent der Stimmen. Also wirklich nur noch um Haaresbreite entfernt von einer absoluten Mehrheit. Hängt so ein bisschen davon ab, wie viele Parteien in den Neuen Landtag kommen werden in Magdeburg. Wie viele da an der 5-Prozent-Hürde scheitern. Aber so ab Mitte 40, ab 44, 45, 46 Prozent kann je nach Szenario eine absolute Mehrheit der Mandate dabei rauskommen. Also insofern, da ist wirklich Code Red oder Code Brown in Sachsen-Anhalt. Und vor allem, und das fand ich so spannend, da haben diese Autoren darauf hingewiesen, verschieben sich die Prozente in den letzten Monaten nur noch zwischen Union und AfD? Ja, alle anderen Parteien bleiben plus minus stabil, nur die Linkspartei gewinnt noch. Aber die AfD gewinnt und die Union verliert und da wandern die Leute. Mit anderen Worten, die Politik von Merz führt dazu, dass die Menschen direkt von der Union zur AfD wechseln. Fragt sich natürlich, warum. Tja, und da würde ich sagen, wir haben auf viele Aspekte schon hingewiesen. Aber ein großes Problem ist eben, dass Merz die AfD mit solchen Sprüchen, wie jetzt auf dem Parteitag, normalisiert. Und damit macht er sie für konservative Wählbar. Er grenzt sich zwar ständig von hier ab, aber zugleich führt er ständig rhetorische Muster ins Feld,"
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        "text": "die im Kern sagen, die AfD ist zwar irgendwie doof, aber irgendwie hat sie auch einen Punkt. Und er pusht ja auch Themen der AfD rauf und runter. Also Migration und in diesem Fall Gießen jetzt quasi linker Terror. Ja, man hätte sich natürlich fragen können, was hätte er machen sollen. Und ich habe neulich auch ein Interview gelesen in Spiegel mit so einer Psychologin und so, die ihm quasi Impulskontrolle, mangelnde Impulskontrolle vorgeworfen hat. Also diese Äußerungen, die wir auch kritisiert haben von ihm, die einfach so rauskommen, völlig sinnlos, ein Riesenschlachtfeld eröffnen, was er dann wieder wegräumen muss Von dem Stadtbild bis zu Brasilien und so weiter, hätte er natürlich auch hier seinen Impuls kontrollieren können, einmal nachdenken können und er hätte differenzierter und ausgewogener kommunizieren können. Er hätte diese Gründung der AfD-Jugend kritisieren können, er hätte sich aber auch ausdrücklich mit mindestens friedlichen demokratischen Protestierenden dagegen solidarisieren können. Und das finde ich ist das, was gefehlt hat. Warum eigentlich? Dankt Merz nicht den Leuten, die auf die Straße gehen, um sich den Faschisten entgegenzustellen? Er kann sich immer distanzieren von den Leuten, die da irgendwie Krawall machen. Selbstverständlich. Der AfD-Abgeordnete kann da sagen, das ist nicht in Ordnung, das gehört nicht zu uns, lass das, das kritisiere ich. Aber wenn er sagt, da sind 50.000 Leute auf der Straße und 40.000 davon, wahrscheinlich noch mehr oder noch mehr, sind da einfach aus demokratischen Erwägungen. Meinetwegen kann er ja auch den Polizeiansatz rechtfertigen und sagen, das ist so. Das muss er sogar. Also aus einer rechtlichen Position muss man sich mit der Polizei auch ein Stück weit solidarisieren. Jedenfalls im Ansatz. Aber man darf von ihm eine differenziertere Kommunikation erwarten als da sind die Linken, da sind die Rechten, wussten wir doch immer. Und das wäre wirklich Brandmauer gewesen, sich quasi mit den Protesten, jedenfalls soweit sie friedlich sind, solidarisieren. Aber du hast es ja gesagt, Impulskontrolle. Ich glaube, es spielt aber auch eine ganze Menge Ideologie bei Merz eine Rolle."
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        "text": "Also meine persönliche Arbeitshypothese ist, er hat einfach eine solche Paranoia, vor allem die Links von Hendrik Wüst und Daniel Günther stehen, dass er es einfach nicht schafft, die AfD wirklich inhaltlich zu stellen. Er schafft das einfach nicht, weil er viel zu viel Angst hat, irgendwelche linken Thesen zu übernehmen und deswegen schafft das nicht mal mehr, gegen Proteste, gegen die Gründung einer AfD-Jugendorganisation ausdrücklich zu loben. Ja, das hängt wahrscheinlich auch mit dem zusammen, was wir oben gesagt haben, dass einfach die Fliehkräfte auch in der Partei und in der Fraktion einfach enorm groß sind. Und vor allem er sprach, das muss man fairerweise dazu sagen, er sprach in Sachsen-Anhalt, im Wahlkampf von Sachsen-Anhalt, die sachsen-anhaltinische CDU steht massiv unter Druck und innerhalb der Partei gibt es eben auch nicht wenige, mal ganz vorsichtig, die man offen eigentlich inzwischen nur noch als AfD-nah bezeichnen kann, die sich seit langem fragen, wieso regieren wir eigentlich nicht mit der AfD, wir hätten doch eine komfortable rechte Mehrheit. Aber das Problem ist nur, dass er sich mit diesem Kurs, diesem, ich sag jetzt mal, Kurs mit Rechtsdreil, mit diesem Kurs der scharfen Abgrenzung sogar von der SPD und sowas, dass er damit eben ausgerechnet die Union ruiniert. Also ich habe jetzt ja drei Kinder, wie ja nun irgendwie alle hier wissen und bei allen dreien Geburten, besonders bei den letzten, aber letztlich bei allen dreien, ist mir eine Sache immer wieder positiv aufgefallen, die Arbeit von Hebammen. Also Hebammen sind für natürlich die Geburt an sich, also das konkrete Auf-die-Welt-Bringen eines Kindes, ich würde sagen unersetzlich. Sie sind aber auch vor der Geburt und nach der Geburt unglaublich wichtig für Frauen natürlich direkt, die wieder schwanger sind oder Gebärende. Sind darauf hingewiesen worden bei dem Endometriose-Blog. Es gibt ja auch Menschen mit Uterus, die keine Frau sind."
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        "text": "Okay, Gebärende. Also die entweder auf die Geburt zusteuern, also noch schwanger sind oder danach im Wochenbett liegen. Hebammen sind unglaublich wichtig. Auf der einen Seite natürlich in einer körperlichen, sag ich mal, Dimension, also Schwangeren zu helfen. Das ist ja so ein komplexer Prozess, so eine Schwangerschaft. Da kann so viel schiefgehen, zwacken hier und da und da kann man auf der körperlichen Ebene eine ganze Menge richtig und falsch machen. Und da sind Frauen auch gerade bei dem ersten Kind wirklich manchmal auf sich allein gestellt und Hebammen leisten eine unglaublich wichtige Arbeit, auch nach der Geburt, im Wochenbett. Da mussten natürlich unter Umständen riesige Wunden verheilen und so weiter und so fort. Also da ist die Hilfe von Hebammen total wichtig, aber eben auch auf einer psychologischen, sag ich mal seelischen Ebene. So eine Geburt ist eben nicht nur ein körperlicher Akt, sondern das ist auch ein mentaler, psychischer Akt, der Frauen wirklich an ihre Grenzen bringt. auch Familien an ihre Grenzen bringen kann. Und auch da sind Hebammen unglaublich wichtig, weil sie unterstützen, weil sie Halt geben, weil sie Orientierung geben, weil sie Hilfestellung geben. Also das war für mich wirklich bei allen drei Geburten und speziell bei den letzten beiden ganz, ganz auffällig. Und ich bin da wirklich dankbar für die Arbeit, die die Hebammen, die wir da jetzt hatten, gemacht haben. Und auch gerade Hebammen, und das fand ich jetzt auch noch mal wichtig, es gibt ja unterschiedliche Hebammen, aber gerade Hebammen jetzt auch die vor der Geburt, meine Frau, uns, meine Frau begleitet haben, aber dann eben auch im Kreißsaal waren. Und im Kreißsaal eben nicht nur unbekannte Gesichter, die man noch nie gesehen hat, sondern eben auch Hebammen waren, die man kannte, zu denen man Vertrauen hat, denen man vorher sagen konnte, wie das hier ablaufen soll, was die Wünsche sind. Und das fühlt sich einfach ganz anders an. Also Hebammen enorm wichtig und deswegen heute mal Thema. Deswegen heute mal Thema. Und ehrlich gesagt auch, weil ich das auch total spannend war. Also ich kenne natürlich im Freundeskreis auch ganz viele Berichte, welche zentrale Rolle Hebammen gespielt haben, Also rund um die Geburt eines Kindes. Und ich fand es zugleich aber total spannend, mich mal damit so ein bisschen zu beschäftigen,"
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        "text": "wie eigentlich deren Arbeitsalltag aussieht, was so deren Nöte und Sorgen sind. Denn, Philipp, das kann man glaube ich schon sagen, so während eurer jüngsten Geburt war das so, aber das erlebt man ja gerade auch in sozialen Medien, dass einfach ganz viele Hebammen gerade total alarmiert sind. Und die Sorge, die da so ventiliert wird, ist häufig dieser neue Vertrag über die Bezahlung der Hebammen mit den gesetzlichen Krankenversicherungen. der wird dazu führen, dass Kreissäle dicht machen. So sorgen sich viele Hebammen. Manche sagen ganz hart, wir suchen uns einen neuen Job. Und wie gesagt, auf Social Media auch seit Wochen eine riesige Welle. Und deswegen haben wir uns gedacht, Philipp, das schauen wir uns mal in Ruhe an. Was ist da los? Ja, also ist die Versorgung, das steht ja auch dahinter, dann vor allen Dingen von Gebärenden in Gefahr. Keine Hebammen mehr oder weniger Hebammen heißt schlechtere Versorgung für Gebärende vor, während und nach der Geburt. Fragezeichen, weil eben Hebammen nicht mehr arbeiten wollen oder in andere Berufe wechseln, weil in der Republik die Kreisselie dicht machen? Fragezeichen. So, schauen wir uns an. Müssen wir zunächst mal klären, was sind eigentlich Hebammen und vor allem wie ist so ihre arbeitsrechtliche und ökonomische Stellung? Also im Kern gibt es, würde ich sagen, zwei Arten von Hebammen. Das eine sind die Festangestellten. Das sind halt normale angestellte Hebammen, die in Krankenhäusern in der Regel arbeiten und werden eben vom Krankenhaus bezahlt und machen da ihre Dreischichtsysteme im Kreißsaal. Und helfen halt Kinder auf die Welt zu bringen. Der zweite Teil sind nicht festangestellt, sondern sind freiberufliche Hebammen. Also die wirklich freiberuflich arbeiten, letztlich selbstständig sind. Und die rechnen direkt in aller Regel mit der gesetzlichen Krankenversicherung ab. Also die machen ihre Dienste vor der Geburt, während der Geburt im Kreißsaal, aber eben auch nach der Geburt und rechnen direkt mit der gesetzlichen Krankenversicherung ab. Wenn es Privatversicherte sind, dann schicken sie der Frau eine Rechnung und die geht halt zu ihrer privaten Krankenversicherung und versucht da was wiederzukriegen. Aber das sind im Kern, Die beiden sind festangestellt und freiberuflich. Und die freiberuflichen Hebammen wiederum, die arbeiten in zwei im Prinzip ziemlich unterschiedlichen Bereichen. Also zum einen ambulant. Haben so ihr kleines Autochchen oder ihr E-Bike oder was immer sie haben."
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        "text": "Fahren damit durch die Gegend. Besuchen Schwangere, besuchen Frauen nach der Geburt oder Menschen nach der Geburt. Auch vor der Geburt und so. Und machen Hausgeburten. Richtig. Ist natürlich medizinisch eine heikle Sache. Aber manche Leute finden das gut. Insofern auch das, wenn Menschen das wollen, machen die das. Und dann gibt es Philipp, und das habe ich gelernt im Zuge dieser Recherche, In Kliniken sogenannte Beleghebammen. Richtig, das sind auch freiberufliche, selbstständige Hebammen, die aber in der Klinik arbeiten und dort auch im Dienstplan stehen und ihre Schichten machen und dort eben auch die Infrastruktur nutzen, das Verbandsmaterial benutzen. Die arbeiten da quasi auf eine Art wie festangestellte, sind aber freiberuflich, machen auch natürlich Geburten und Beleghebammen schmeißen da wirklich ganze Geburtsstationen, ganze Kreißsäle, rechnen aber nicht mit dem Krankenhaus ab, werden nicht vom Krankenhaus bezahlt, sondern wie oben beschrieben, schicken für ihre Dienstleistung, die sie da im Krankenhaus erbringen, direkt Rechnung an die gesetzliche Krankenversicherung. Und das ist kein kleiner Teil der Geburten, die in Deutschland durch solche Beleghebammen abgewickelt werden. 20 Prozent plus minus im Bundesdurchschnitt der Kinder kommen durch Beleghebammen auf die Welt, also unten ungefähr ein Fünftel, ist aber regional extrem unterschiedlich. Also in Bayern werden 80 Prozent der Geburten durch Beleghebammen abgewickelt, also fast alle. Und das war ehrlich gesagt für mich die News, wenn du ins Krankenhaus gehst, dann wirst du dann natürlich von Ärztinnen und Pflegern betreut, die sind im Zweifel Team Krankenhaus und dann gibt es da eben Hebammen und die sind sehr häufig, eigentlich nicht Team Krankenhaus, sondern einfach selbstständige Beleghebammen, die aber in dem Krankenhaus so embedded irgendwie arbeiten. Richtig, in Bayern ist es die Regel, in anderen Bereichen eher die Ausnahme, aber wie gesagt, in Deutschland ein Fünftel der Geburten durch Beleghebammen. Es gibt natürlich auch Mischformen, muss man sagen, es gibt auch Beleghebammen, die auch ambulant arbeiten und so weiter, aber um das jetzt ein bisschen zu vereinfachen, haben wir diese zwei Pole mal aufgemalt."
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        "text": "Und Beleghebammen spielen also eine extrem wichtige Rolle für die Versorgung von Schwangeren von Kindern. Wie gesagt, ich persönlich unglaublich gute Erfahrungen gemacht. Vor der Geburt kommt eine Hebamme, hat meine Frau uns betreut. Und die war dann eben auch im Kreißsaal, weil sie eben diese Mischform hat. Sie war ambulant tätig und war dann aber auch Beleghebamme in dem Kreißsaal, wo unser jüngster Sohn zur Welt gekommen ist. Und das war eben psychologisch super wichtig, eine Frau zu sehen für meine Frau, die sie schon kennt, der sie vertraut, mit der sie vorher alles besprochen hat. So, warum jetzt die Aufregung? Ja, da geht es letztlich um die Bezahlung der Hebammen, die als Beleghebammen arbeiten und die Sorge, die könnten aus dem Kreißsaal quasi fliehen. Wir haben es gesagt, die Beleghebammen rechnen direkt mit der Krankenversicherung ab oder schicken bei der privaten Krankenversicherung eine Rechnung an die Frau, die sie dann bei ihrer Krankenversicherung einreicht. Und die Grundlage für diese Abrechnungen ist der sogenannte Hebammenhilfevertrag. Und der ist eben gerade extrem umstritten. Und am Ende entschied sogar eine Schiedsstelle. Philipp, was hat es damit auf sich? Naja, das ist wie gesagt ein Hebammenhilfevertrag. Der wird ausgehandelt zwischen der gesetzlichen Krankenversicherung und den Hebammen. Ein neuer Vertrag gilt jetzt seit dem 1.11., also seit einem guten Monat. Und der war eben sehr umstritten, weil es eben um viel Geld geht, um den Umsatz. Nicht nur der Belegheber, aber vor allen Dingen der. Und da konnten wir sich also lange nicht einigen. gab es eine Schiedsstelle und am Ende hat eine Schiedsstelle einen Vorschlag gemacht und diesen Vorschlag hat dann nicht nur die gesetzliche Krankenversicherung abgenickt, sondern auch der Bund freiberuflicher Hebammen Deutschlands und das Netzwerk der Geburtshäuser. Die haben dieser Einigung, diesem Hilfevertrag zugestimmt. Aber das Ding ist natürlich, die Hebammen haben nicht nur zwei Berufsverbände, sondern sogar drei. Hilft ihrer Sache nicht wirklich, würde ich mal formulieren, dass sie drei quasi Lobbyistenverbände haben, denn der deutsche Hebammenverband hat diesem Hilfevertrag nicht zugestimmt. Dennoch weil die anderen zugestimmt haben, gilt er eben seit dem 1.11. Und nun klagen viele Hebammen, wir verdienen oder werden in den Kreissälen"
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        "text": "deutlich weniger verdienen als bisher. Das lohnt sich nicht mehr. Das sagt zum Beispiel auch Franziska Rösler. Mit der habe ich gesprochen."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Trump kolonialistischer \"Friedensplan\", Streit um Russlands eingefrorene Milliarden, Zukunft der UN-Klimakonferenzen (Jennifer Morgan, Hertie School), Job-Center kommunizieren per App, Beschwerden gegen Post, Widerstand gegen Rentenreform, Gaspreis wird explodieren, Was Mietende gegen Gasheizungen tun können",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 456 haben wir vom 27. November 2025 und wir schreiben die Lagezeit 10.39 Uhr. Mein Name ist Philipp Banzi, ich begrüße euch ganz herzlich zu einer neuen Ausgabe und natürlich auch meinen lieben Freund und Kollegen Ulf. Ja, moin Ulf Burmeier, schön, dass ihr wieder dabei seid und weil wir ein ziemlich volles Pad für euch haben, springen wir direkt hinein in die Aufnahme. In den letzten Tagen kandidierte Donald Trump mal wieder für den Friedensnobelpreis. Er präsentierte ein Schaulaufen als Friedensengel. Zumindest so in, würde ich mal sagen, in seiner Wahrnehmung, in seiner Welt sah das so aus. Wenn man Leute in Europa fragt und wenn man sich das Ganze aus Europa heraus anguckt, dann zeigt sich doch ein bisschen ein anderes Bild. Aus einer europäischen Perspektive wird es, glaube ich, eher so wahrgenommen, dass Donald Trump da einen neokolonialen Plan verfolgt. Nur, dass Europa diesmal eben nicht Täter ist und andere Länder kolonialisiert, sondern Opfer. Konkret Russland und die Vereinigten Staaten vorhanden. Zunächst mal in den letzten Tagen über die Geschicke Europas, über die Köpfe Europas hinweg. Insbesondere auch über die Köpfe der Ukraine. Und zwar ohne zunächst mal mit den Ukrainern oder mit anderen europäischen Staaten überhaupt zu reden. Philipp. Ja und die Verplanten, die haben ja sogar das Geld der Europäer verplant, ohne sie zumindest zu informieren und wenn bei diesem Geld, bei diesem Invest auch noch Geld rumkommt, dann soll das natürlich auch die USA kriegen. Also da gibt es viel zu sortieren, wir räumen das mal auf. Es geht natürlich um diesen 28-Punkte-Plan für einen Frieden in der Ukraine, so zumindest das Ziel, das proklamierte Ziel. Und diesen 28-Punkte-Plan, den haben sich so in den letzten Wochen US- und russische Unterhändler, ich würde mal sagen, ausgedacht, gegenseitig diktiert und aufgeschrieben. Und genau so liest sich das dann nämlich auch."
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        "text": "Ja, so liest sich das. Ganz lustigerweise hat das nämlich maßgeblich offenbar verhandelt Steve Whitcoff. Das ist ein Kumpel von Donald Trump, ehemaliger Immobilienhai. Und der ist eben mit dem Machtantritt von Donald Trump quasi Spezialbeauftragter geworden für verschiedenste Krisen dieser Welt ohne jede diplomatische Erfahrung. Und dieser Whitcoff dürfte jedenfalls den Kern dieses 28-Punkte-Plans ausgehandelt haben mit Kyrill Dimitriev. Das ist ein enger Vertrauter von Donald Trump, Chef des russischen Staatsfonds, der sich eben in den USA bewegte. Und dieser Plan soll vor allem zustande gekommen sein bei einem Abendessen zwischen Whitcoff und Mitrieff in Miami. Woher wissen wir das? Natürlich sagen die das nicht offiziell. Aber als das amerikanische Nachrichtenportal Axios diesen 28-Punkte-Plan vor einigen Tagen geleakt hat, da schrieb Whitcoff, der Vollprofi auf X, das muss er von K. haben. Und K. passt sehr schön zu dem Vornamen von Mitrieff, denn der Mann heißt Kyrill. Hat dann natürlich Whitcoff später von X wieder gelöscht, war wohl offensichtlich als DM geplant. So viel dazu, daher wissen wir, was die Quelle dieses Plans ist, Philipp. Aber worum geht es denn da eigentlich? Du sagst, es liest sich wie ein feuchter Traum von Wladimir Putin. Also laut diesem Plan sollte die Ukraine eben Gebiete abtreten, auch Gebiete, die von Russland noch nicht mal besetzt sind. Ukraine soll nicht in die NATO eintreten dürfen. Die Truppengröße der ukrainischen Armee sollte begrenzt werden, substanziell. Die Ukraine sollte neutral sein. Es sollten keine NATO-Truppen in der Ukraine stationiert werden können, nicht mal zum Training. Es sollte nur europäische Truppen in Polen geben. Die Sanktionen gegen Russland sollten beendet werden. Die USA und Russland sollten laut diesem Plan langfristig zusammenarbeiten bei der Rohstoffgewinnung und bei der künstlichen Intelligenz. Russland sollte dann zurück in die G8 eingeladen werden."
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        "text": "Also wirklich, da fehlte nichts, was Putin sich nicht hätte wünschen können. Das war, wie du sagst, so ein 28 Punkte feuchter Traum von Putin und de facto wäre das eine Kapitulationserklärung gewesen für die Ukraine. Und erstmal hat Trump das auch so verkauft, als das ist der Plan, bitte ihr habt, liebe Ukraine, bis Donnerstag Zeit, den anzunehmen. Nämlich heute, denn heute ist in den Vereinigten Staaten der wahrscheinlich wichtigste Familienfeiertag, nämlich Thanksgiving. Und Donald Trump hatte so die Idee, wenn er jetzt einfach in ein paar Tagen diesen Kapitulationsplan für die Ukraine durchprügelt, dann kann er sich rund um den Truthahn dafür feiern lassen. Das war so ein bisschen die Idee. Die Europäer unterdessen, muss man glaube ich sagen, fielen zunächst mal schockgefrostet aus allen Wolken. Russland und die USA handeln einen Deal aus, wo es um die Belange der Ukraine, der NATO, der EU geht, ohne die EU-Staaten überhaupt nur zu informieren und über den Kopf der Ukrainer hinweg? Ja, also das war glaube ich für viele ein Schock, den man sich so nicht hat vorstellen können. Dann haben die Europäer, ein bisschen was haben sie ja gelernt, das nicht gleich komplett verdammt, sondern gesagt, ja, ist ein interessanter Plan, aber erstmal eine Grundlage, um Donald Trump nicht komplett vor den Kopf zu stoßen. Und haben dann angefangen Krisendiplomatie zu betreiben, haben es irgendwie geschafft sich da an diesen Tischen mit ranzurobben und sitzen jetzt mit den USA-Ukraine zusammen in Genf und versuchen so das Schlimmste von diesem Plan rauszufahren. Angeblich sagt die New York Times ist ihnen da auch so ein bisschen was gelungen. Also diese Besetzung weiter Teile des ukrainischen Territoriums durch die Russen, das soll rausgestrichen worden sein. Das Verbot der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine soll rausgestrichen worden sein. Eine Begrenzung der Größe der Streitkräfte soll rausgestrichen worden sein. Und auch die Weigerung, dass europäische Truppen auf dem Boden der Ukraine stationiert werden dürfen, das soll auch raus sein."
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        "text": "Genauen Stand kennen wir nicht, aber die Europäer haben es auf jeden Fall geschafft, sich an diesen Tisch ranzuwanzen, haben gesagt, wir wollen da mitreden und haben irgendwie geschafft, diesen Plan zu verändern und deswegen jubelt die EU jetzt und alle freuen sich, super, wir sitzen da mit am Tisch und wir haben die wichtigsten Punkte oder die schlimmsten Punkte rausgestrichen. Und man denkt sich dann so, ey Leute, bei euch hängt die Latte aber mittlerweile auch echt tief. Ihr redet eigentlich mit einem Verbündeten, ihr redet mit den USA, ihr redet mit der Ukraine und ihr freut euch und jubelt, dass ihr eine halbwegs gemeinsame Position findet, die nicht total nach Kapitulation aussieht, das feiert ihr? Ja, das würde ich sehen wie du. Das ist einfach richtig traurig, dass sich die Europäer inzwischen schon darüber freuen müssen, dass sie also einfach aus der Perspektive von Donald Trump offensichtlich so marginalisiert sind, so weit am Rand stehen, so irrelevant geworden sind, dass man letzten Endes ohne die Europäer verhandelt und sie im Wesentlichen nur über irgendwelche Medien informiert, was man sich so vorgestellt hat. Immerhin, wie gesagt Philipp, die Verhandlungen laufen, es ist also quasi das Paket wieder aufgeschnürt worden, dieses Ultimatum, das ja im Grunde heute ausgelaufen wäre, ist inzwischen auch vom Tisch, auch Donald Trump hat verstanden, dass da nochmal nachverhandelt werden muss und ich glaube im Hintergrund ist es auch deswegen so spannend, weil sich da im Grunde ein Machtkampf auch innerhalb der US-amerikanischen Regierung abzeichnet, denn wer hat in Genf verhandelt für die amerikanische Seite? Überwiegend Außenminister Marco Rubio höchst selbst und der sieht offensichtlich das Verhältnis zwischen den europäischen Staaten und den Vereinigten Staaten so ein bisschen anders. Der will offensichtlich noch so wenigstens einen Restbestand der ehemaligen transatlantischen Solidarität aufrechterhalten. Also Marco Rubio entwickelt sich von einem Hardliner, sagen wir mal so, zu dem letzten Halbwegsfürsprecher der Europäer des transatlantischen Geistes in Washington und deswegen ist da jetzt jedenfalls wieder so ein bisschen Musik drin."
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        "text": "Trotzdem, Philipp, kann man natürlich bei den Europäern so ein bisschen die Sinnfrage stellen, denn also völlig egal letzten Endes, was da jetzt in Genf aufgeschrieben wird, was man irgendwie Marco Rubio abbringen kann, am Ende müsste zu einem Plan ja auch Putin Ja sagen und darauf deutet erstmal nichts hin. Wladimir Putins Leute, insbesondere des Kreml-Sprechers Pieskov, waren total happy mit dem Originalplan. Logisch, der stammte ja auch de facto von Putins vertrauten Kyrill. Die Russen hingegen sind weniger erfreut darüber, dass dieser Plan jetzt noch irgendwie wieder verändert werden soll oder so ein Stückchen abgemildert werden soll. Also es leute nichts darauf hin, der Krieg läuft für Putin so weit erstmal ganz gut. Es gibt überhaupt keinen Grund für ihn da jetzt die solche Konzession zu machen. Abstriche an diesem Ursprungsplan. Er hat sich dazu auch nicht geäußert. Und wenn der nicht will, dann will er halt nicht. Weil halt auch in diesem Plan, da steht es von einer signifikanten militärischen Reaktion. Also die Frage ist ja immer, was ist die Sicherheitsgarantie? Wir schließen ein Abkommen mit den Russen. Was ist, wenn sie sich nicht dran halten, so wie sie sich auch an alle anderen Abkommen bisher nicht gehalten haben? Dann geht es halt um diese Sicherheitsgarantie. Und es ist immer die Frage, wie ernst ist die gemeint? Wie ernst ist die formuliert? Sind es die USA? Sind es nicht die USA? Sind die Europäer? Und in diesem 28-Punkte-Plan stand halt nur was von einer substanziellen militärischen Reaktionen drin, wenn Russland sich nicht an diesen Plan halten. Das kann aber alles halten. Da stand nicht drin, dass es die Amerikaner sind, da stand nicht drin, dass es die NATO ist. Also nichts deutet darauf hin, dass Putin irgendwie so unter Druck steht, jetzt irgendeinen Plan anzunehmen, der ihm nicht 100% gefällt. Läuft ja einfach. Das muss man sich immer wieder klar machen. Das ist ja so ein Grundgedanken, so eine Grunderkenntnis, wann enden Kriege? Also entweder, weil die eine Seite militärisch zusammenbricht, das war die Situation November 1918, das Deutsche Reich hatte fertig, oder wenn beide Seiten in einem militärischen Konflikt den Eindruck haben, sie können ihr Ziel mit militärischen Mitteln nicht mehr erreichen. Aber der Witz ist, beide Seiten. Die Ukraine sieht natürlich, sie können momentan bestenfalls die Front so kind of sort of halten,"
      },
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        "text": "haben aber im Grunde gar keine offensiven Möglichkeiten mehr, also die Russen aus dem Land zu werfen. Die Russen hingegen sehen, das dauert, das ist teuer, das kostet auch viele Menschenleben. Aber das ist jetzt für Wladimir Putin einfach nicht so ein zentraler Gedanke. Deswegen sagen die halt einfach, geht doch voran. Wir gewinnen jeden Tag ein paar Quadratmeter ukrainischen Territoriums im Zoo. Für Russland gibt es keinerlei Interesse, diesen Konflikt zu beenden. Sie gewinnen. Wenn sie nicht massiv unter Druck gesetzt werden und danach sieht es momentan nicht aus und ich fand jetzt bei dieser Reaktion der Europäer ging es halt in erster Linie darum, dass Trump und Putin hier einfach Basta sagen können und alle gucken nur noch zu und staunen, sondern sie wollten halt irgendwie zumindest den Eindruck erwecken, dass sie da mit am Tisch sitzen und das ist halt schon ein bemerkenswert bescheidenes Ziel. Und dementsprechend finde ich düster und das muss man einfach mal so benennen, sieht die Weltlage mittlerweile aus der Perspektive der EU und auch Deutschlands aus. Wir sind, wir Deutschland, wir die EU sind letztlich Objekte des US-amerikanischen Neokolonialismus. Da sitzen zwei Weltmächte, eine echte die USA und eine imaginierte die Russen und besprechen, was mit der Ukraine, was mit Europa passieren darf, wer in die EU darf, wer nicht, wer in die NATO darf, wer nicht, wo die europäischen Truppen stationiert werden dürfen, wo nicht, was die Ukraine machen darf, wann sie Wahlen abzuhalten hat und wann nicht, wie viel Geld die EU zahlen soll, nämlich 100 Milliarden und wer die Gewinne daraus einfährt, nämlich die USA und so weiter und so fort. Und das alles ohne die EU auch nur einmal zu informieren, das wird ihnen einfach vorgelegt und das ist einfach wirklich eine düsterere Situation, die kannten wir schon von der Münchner Sicherheitskonferenz. Du meinst dieses Statement vom Vizepräsidenten J.D. Vance, der ja sinngemäß sagte, da kann Amerika nichts mehr für euch tun."
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        "text": "Richtig so. Und dann haben sich wieder alle in dieser Illusion sich es gemütlich gemacht, ach so ganz so ernst war es ja nicht und Trump sagt ja auch, NATO ist ihm wichtig und so weiter. Aber in solchen Plänen finde ich, da scheint dann doch das echte Weltbild von Trump und seinen Leuten durch. Also jedenfalls von Trump und solchen Leuten wie seinem skurrilen Immobilien-High Steve Whitcoff. Auf der anderen Seite würde ich denken, Marco Rubio sieht die Dinge so ein bisschen anders. Nicht umsonst hat er sich ja sofort in den Flieger gesetzt und ist nach Genf gedüst und hat sich mit den Europäern an einen Tisch gesetzt. Nicht umsonst scheint er in Washington irgendwie auch erreicht zu haben, dass dieses Ultimatum nicht mehr ganz so ernst genommen wird und so. Also da sieht man hinter den Kulissen auch ein richtiges Strippenziehen und was Donald Trump natürlich auch immer berücksichtigen muss, ist jedenfalls in bestimmten Ausmaß die Frage, inwieweit steht eigentlich die republikanische Partei hinter ihm? Und da gab es einfach in letzter Zeit doch eine ganze Reihe von kritischen Stimmen. Er hat ohnehin Stress wegen dieser Epstein Papers und auch gerade in außenpolitischen Fragen gab es jetzt von den Republikanern eine ganze Menge Fragezeichen, ob das denn wirklich so eine richtig brillante Idee ist, die Europäer vor den Kopf zu stoßen und stattdessen mit Wladimir Putin gemeinsame Sache zu machen. Aber wie gesagt, man kann es durchaus auch so lesen, dass diese Demütigung der Ukrainer mal wieder, dass diese Demütigung der Europäer eben kein Versehen war, jedenfalls von Steve Whitcob, sondern einfach ein Plan, dass die USA ganz systematisch den Eindruck erwecken wollten, Leute, wir können auch ohne euch. Und das Tragische ist natürlich, wenn man das jetzt nicht quasi in der Logik von Bündnissen reflektiert, sondern wenn man einfach ganz nüchtern auf die Machtfrage schaut, also wer hat quasi den längsten, wenn man das mal als zentrale Frage in den Raum stellt, da muss man sehen, die USA haben einfach die stärkste militärische Macht der Welt, die Europäer sind davon jedenfalls Stand heute noch abhängig und die Amerikaner haben natürlich auch in der digitalen Welt, ich will nicht sagen eine absolute Weltherrschaft,"
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        "text": "Aber sie sind jedenfalls der mit Abstand stärkste Player, denken wir an die ganzen amerikanischen IT-Konzerne, ohne die das Leben in Europa doch sehr, sehr schwierig würde. Mit anderen Worten, Donald Trump hat eben auch einfach einen enormen Einfluss auf Europa und wir sind letzten Endes von den USA abhängig und damit eben von dem Regime von Donald Trump. Das ist einfach die Lage und das spielt er eben eiskalt aus zur Zeit. Das spielt er aus, er sieht sich halt als eine Großmacht, die mit anderen Großmächten über Schwache in ihren jeweiligen Einflusssphären verhandelt und dann schmieden die halt zusammen Pläne. Und jetzt sagen die Europäer, wir sitzen mit am Tisch und wir haben das vielleicht in Schärft und da gibt es vielleicht jetzt irgendwie demnächst so einen modifizierten Plan. Und da fragt man sich natürlich, was bitte bringt das? Und dazu hat Franz Stephan Gadi in der SZ was ganz Sinnvolles gesagt, ganz Interessantes fand ich. Der ist so ein österreichischer Militäranalyst, Politikberater, Journalist und Associate Fellow am International Institute for Strategic Studies. Und der sagt, letztlich sind die Details dieses Plans egal. Er sagt, Europa muss seine Hausaufgaben machen und sich der fundamentalen Frage stellen, wären wir bereit für die Ukraine in den Krieg zu ziehen? Alle anderen Sicherheitsgarantien sind dem gegenüber nichtig und würden keinen Effekt erzielen. Das ist, finde ich, der entscheidende Punkt, den wir uns auch sagen müssen. Jeden Plan, den wir machen, dem muss Putin zustimmen, das haben wir oben gesagt. Und selbst wenn Putin diesem Plan zustimmen sollte oder einem Plan zustimmen sollte, er hat bisher jeden Vertrag gebrochen, wenn er für sich darin einen Vorteil sah. Und dann ist die große Frage, was passiert dann? Wenn Russland wieder in die Ukraine einmarschiert und irgendeinen Plan, irgendeine Wirkung haben soll, dann muss klar sein, dass es eine militärische signifikante Reaktion gibt, sonst marschiert Putin in die Ukraine wieder ein."
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        "text": "Und diese Sicherheitsgarantie, die kriegt man von den USA aktuell nicht und zumindest nicht in der Form, dass sie verlässlich wäre. Und deswegen finde ich das so wichtig. Und das ist die Frage, um die wir die ganze Zeit in Europa rumtanzen und die, ich glaube, niemand mit Ja beantwortet. Wären wir bereit für die Ukraine in den Krieg zu ziehen? Frag das mal in Deutschland. Da kriegst du in keinem europäischen Staat ein Ja. Hier in Deutschland diskutieren darüber, ob wir 800 Leute in die Ukraine schicken oder was. Da müssen 10.000 Soldaten hin und glaubwürdig muss man sagen können, ja und die werden gegen Putin kämpfen, wenn er in die Ukraine einmarschiert. Und da sind wir nicht, ich weiß nicht, wie du das siehst, aber da sind wir meilenweit davon entfernt. A technisch, aber vor allen Dingen auch politisch von der ganzen Einstellung, vom Willen. Und deswegen sehe ich da so schwarz, dass man mit Putin einen Vertrag macht. Und er den auch noch einhält. Und er den einhält und wir ihn dazu zwingen können, ihn einzuhalten, weil wir es glaubhaft versichern können, wenn du diesen nicht einhältst, dann kämpfen wir gegen dich. Und das sehe ich nicht. Also du hast da, ich glaube du hast das Mindset in Europa ganz richtig beschrieben, ein wichtiges Indiz dafür, dass es da einfach noch enorm viel Wankelmütigkeit gibt. In Europa ist ja, dass wir bislang noch nicht mal bei den Waffenlieferungen all in gehen, Stichwort Taurus. Nicht mal Geld. Nicht mal beim Geld. Nur beim Geld, dass wir sagen, ihr kriegt alles was wir haben, wir kaufen das in den USA, wir geben alles aus, nicht mal das kriegen wir in unseren Gesellschaften durchgesetzt und dann erzählen wir nicht, dass wir da Truppen hinschieben. Es ist genauso, wie du sagst und das große Problem dahinter ist eigentlich, dass wir einen ganz zentralen Punkt glaube ich noch nicht verstanden haben. Die Sicherheit Europas wird eben zurzeit in der Ukraine verteidigt. Putin hat da inzwischen weit über eine Million Soldaten unter Waffen."
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        "text": "Was passiert eigentlich mit diesen Leuten, die ja alle bezahlt werden, die Putin viel Geld kosten, was passiert eigentlich mit diesen Leuten, wenn jetzt, stellen wir uns mal diese alternative Welt vor, wenn jetzt also einfach in der Ukraine Frieden wäre von einem Tag auf den anderen, würde Wladimir Putin die dann alle schön nach Hause schicken und sagen, ja vielen Dank, das war es jetzt und die kriegen dann irgendwie noch einen Orden umgehängt und Ende. Die Wahrscheinlichkeit ist doch viel größer, dass Wadimir Putin dann so überlegen würde, okay, also dieser Krieg, der hat mir jetzt eigentlich innenpolitisch eine ganze Menge gebracht. Ich konnte mein Volk noch engagierter terrorisieren als vorher, ich konnte dissent abweichende Meinungen noch effektiver unterdrücken. Immer schön mit dem Argument, ist ja Krieg, wir müssen uns ja verteidigen und so. Krieg heißt es ja nicht, militärische Spezialoperationen und so, aber war ein wunderschönes Argument auch für noch stärkere Repressionen im Innern. Da spricht eigentlich sehr vieles dafür, dass Wladimir Putin sich den nächsten militärischen Konflikt suchen würde. Wo ist nicht so ganz klar, ob er dann quasi den Rest Georgiens noch besetzen würde oder wo? Oder den Rest der Ukraine. Ich meine, er hat ja die Krim erbeutet, er hätte dann irgendwie ein Viertel, ein Fünftel der ukrainischen Landfläche erbeutet. Er hat ja da durchaus Erfolge gemacht, wenn er auch noch nicht am Ziel ist. Aber was bitte hält ihn davon ab, nach so einem irgendwie Plan, Waffenstillstand, Ende dieses heißen Konflikts jetzt davon ab, irgendwann in ein, zwei Jahren wieder loszuziehen? Ja klar, aber das Szenario war aber natürlich jetzt, in der Ukraine herrscht jetzt irgendwie so ein bisschen Frieden. Was macht Putin dann? Ich finde ehrlich gesagt jedenfalls das Szenario extrem realistisch, dass er sich ein neues Ziel sucht. Das könnte Georgien sein, das könnte aber ehrlich gesagt auch zum Beispiel das Baltikum sein, das ihn ja auch massiv nervt. Und das ist glaube ich das große Problem, was die Europäer einfach überhaupt nicht verstehen. Es geht für Putin nicht darum, irgendwelche Fragen mit der Ukraine zu klären. Es geht darum, seinem neokolonialen Spirit hinterherzulaufen. Er möchte einfach das russische Weltreich wieder auferstehen lassen. Und er braucht den Krieg auch innenpolitisch, einfach weil er seine Macht festigt, weil er sich einfach dann wesentlich besser im Sattel halten kann, wenn er irgendwelche externen Konflikte provoziert."
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        "text": "Und deswegen wird eben die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt. Solange Putin da beschäftigt ist, solange kann Europa in relativer Sicherheit leben. Und ehrlich gesagt, diese relative Sicherheit brauchen wir auch, denn wir sind ja eben militärisch noch nicht wirklich abwehrbereit. Und ich glaube, das sind diese ganzen Zusammenhänge, die in der Breite der Bevölkerung einfach noch nicht verstanden wurden, die aber auch ehrlich gesagt viel zu wenig kommuniziert wurden. Also es wird immer sehr mit, also auch von der aktuellen Bundesregierung sehr mit abstrakten Zielen argumentiert, Völkerrecht, Freiheit der Ukraine, Selbstbestimmung, das ist auch alles richtig und wahr. Was aber viel zu wenig gesagt wird, ist, dass eben tatsächlich die Sicherheitsinteressen Deutschlands und der NATO massiv davon abhängen, dass Putin in der Ukraine zunächst mal beschäftigt ist und dann, wenn da irgendwann mal Frieden herrschen sollte, die Lektionen gelernt hat, dass sich militärische Abenteuer nicht lohnen. Das letzte, was man will aus der Perspektive der europäischen Sicherheit ist, dass Putin aus diesem ganzen Ukraine-Thema rausgeht mit der Erkenntnis, ja okay, ist nicht Bombe gelaufen, aber unter dem Strich ein super Projekt, sondern er muss das bereuen. Wenn er das nicht bereut, dann ist die große Wahrscheinlichkeit, dass es einfach sehr bald das nächste militärische Abenteuer von Wladimir Putin gibt, dass er einfach mutwillig vom Zaun bricht, so wie er den Ukraine-Konflikt ja auch mutwillig vom Zaun gebrochen hat und zwar planmäßig seit etwa 15 Jahren. Und das ist, glaube ich, das ist die zentrale Erkenntnis. Es hilft niemandem, wenn da irgendwie so ein bisschen Waffenstillstand in der Ukraine ist. Putin muss lernen, so geht's nicht. Und danach sieht es halt momentan nicht aus. Also weder will Trump Putin unter Druck setzen und massive Sicherheitsgarantien geben, noch kann er, argumentiert halt Franz Stephan Gadi. Er sagt, Trump hat gegenüber der Ukraine viel weniger Druckmittel, als er glaubt, genauso gegenüber Russland. Und zwar, weil klar ist, dass er möglichst schnell einen Waffenstillstand will, egal zu welchen Bedingungen."
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        "text": "Und das macht natürlich seine Position schwach. Er sagt, Trump überschätze seine Macht. Die Ukraine, sagt er jedenfalls, würde aus seiner Sicht auch ohne amerikanische Unterstützung weiterkämpfen. Die Abhängigkeit ist nicht so groß, wie sie noch 22 oder 24 war, sagt Gadi. Also weil USA ja auch keine Waffen mehr liefern, sondern die Europäer Waffen kaufen dürfen in den USA und sie in die Ukraine liefern dürfen. Da gibt es noch so über Aufklärung und Satellitenunterstützung und so gibt es noch Unterstützung. Aber Dadi sagt, Trump unterschätzt seine Macht vor allen Dingen gegenüber Russland, weil er eben sagt, Frieden um jeden Preis. Und dann kann man sich natürlich fragen, wieso jetzt diese Eile? Ich glaube, das hat viel damit zu tun, wir haben es oben gesagt, Friedensnobelpreis, der will einfach innenpolitisch auch dastehen als jemand, der Frieden bringt, der gefällt sich in dieser Rolle. Also auf Deutsch Eitelkeit, das muss man sich mal klar machen. Das ist die Eitelkeit eines Mannes in Washington, die dazu führt, dass auf der weltpolitischen Bühne derart absurde Vorschläge gemacht werden, wie dieser 28-Punkte-Plan. Das muss man sich mal überlegen. Das hat nichts mit Diplomatie oder mit strategischen Erwägungen oder mit Frieden oder Sicherheitspolitik zu tun. Es ist einfach nur Selbstinszenierung eines Mannes in Washington. Das kann man glaube ich gar nicht laut genug sagen. Und die Gier daraus Profit zu schlagen. Er will Kohle machen. Klar, Art of the Deal und natürlich der dritte Punkt, Donald Trump steht ja innenpolitisch unter Druck wegen dieser berühmt-berüchtigten Epstein Papers und da wäre natürlich ein Friedensschluss in der Ukraine analog zu diesem schwierigen Gaza-Frieden, sagen wir mal, den Donald Trump ja mitgestiftet hat, eine Möglichkeit die innenpolitische Aufmerksamkeit abzulenken. Und dabei geht es halt, wie Gadi sagt, um jeden Preis. Hauptsache, das sieht aus Washington erstmal so aus, als wäre da Frieden eingekehrt, so wie in Gaza. Wir sind da weit entfernt von einem Frieden, da wird noch gebombt und getötet und vieles ist unklar und die zweiten und dritten Schritte dieses ganzen Plans, die er da ausgeheckt hat, alles steht total in den Sternen, weil niemand da irgendwie eine Friedenstruppe nach Gaza schicken will."
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        "text": "Aber von außen sieht es halt erstmal so aus wie, oh Donald Trump hat für Frieden gesorgt und genau diese Quick and Dirty Methode würde ich mal sagen, will er jetzt bei der Ukraine eben anwenden und das ist eben nicht nachhaltig. Ja und dann hast du ja gerade das Stichwort ins Feld geführt, Donald Trump will natürlich seine eigene Eitelkeit schmeicheln, aber er möchte eigentlich auch gerne noch, wenn es irgendwie geht, so ein paar Milliarden Kasse machen, wenn schon nicht er persönlich, dann jedenfalls amerikanische Unternehmen, wo es ja auch vielfältige persönliche Verbindungen gibt, persönliche Verbindungen und geschäftliche Verbindungen und da ist natürlich so ein bisschen die Frage, wo soll denn im Kontext Ukraine eigentlich Kohle herkommen? Die Ukraine ist, wie man sich vorstellen kann, jetzt nicht gerade besonders reich, jedenfalls aktuell nicht, einfach weil dieser Krieg natürlich Milliarden verschlingt. Aber Donald Trumps suchender Blick ist bereits auf einen großen Geldhaufen gefallen, der mitten in der Europäischen Union liegt, Philipp, nämlich russisches Geld, das in der Europäischen Union angelegt ist. Ja, zu großen Teilen, genauer gesagt in Belgien, nach dem russischen Überfall auf die Ukraine, nach dem Komplettüberfall ist dieses Geld, dieses russische Geld, Eigentum dann eigentlich von der Staatsbank. Überwiegend, nicht nur. Nicht nur, aber überwiegend sind diese Milliarden gestrandet beim belgischen Finanzdienstleister Euroclear, nämlich im Rahmen von Sanktionen. Also die waren da im Rahmen von irgendwelchen internationalen Geldtransfers und dann hat die EU gesagt, die sanktionieren wir und deswegen sind sie da eingefroren und liegen seitdem da rum. Und überwiegend, ich habe es gesagt, handelt es sich eben um Vermögenswerte der russischen Zentralbank, also zum größten Teil eben die Wiesenreserven der russischen Staatsbank, aber auch ein bisschen privates Geld von russischen Oligarchen und darum geht es und das ist ein Haufen Geld."
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        "text": "Ja, die genaue Größe dieses Geldhaufens bei Euroclear ist nicht so ganz klar. Der Council on Foreign Relations schätzt, es handele sich um rund 190 Milliarden Euro. Andere Schätzungen liegen etwas tiefer, aber sicher ist es eine riesige Summe. Und das ist eben der überwiegende Teil des russischen Geldes, das beim Überfall 2022 in Europa eingefroren wurde. Und dieser Council on Foreign Relations schreibt, in anderen Staaten liege auch so ein bisschen was. Also man geht davon aus, dass in Frankreich so etwa 20 Milliarden Euro eingefroren wurden. In Großbritannien etwa 25 Milliarden Pfund. Vielleicht nicht alles Zentralbankgelder, sondern auch ein bisschen privates Geld. Und auch ein bisschen was liegt in Japan, Luxemburg und der Schweiz und so. Aber der größte Haufen mit Abstand liegt eben in Belgien. Und der Witz dabei ist, Donald Trump hat sich jetzt überlegt, da ist ja eine ganze Menge Geld. Aber Donald Trump ist auch nicht der Erste, dessen Fantasie angesichts dieses Geldhaufens in Fahrt kam. Nein, das ist ja schon eine Diskussion, die es in der EU auch schon länger gibt. Also die EU steht ja vor der Frage, wie sollen wir bitte die Ukraine weiter finanzieren? Und bei dieser Frage ist eben der Blick auf diesen Geldhaufen gefallen. Die Frage ist halt, können wir dieses russische beschlagnahmte Geld nicht irgendwie nutzen, um den Widerstand der Ukraine zu finanzieren? Ist klar, die Lage ist prekär, die brauchen unbedingt Waffen. Die brauchen Waffen und die USA wollen diese Waffen einfach immer weniger einfach so liefern. Also zu Joe Bidens Zeiten gab es ja massive Waffenunterstützung quasi als Geschenk für die Ukraine. Das soll jetzt aber eben nicht mehr laufen, sondern die USA liefern diese Waffen nur noch an die EU-Staaten. Die müssen die aber kaufen und bezahlen und dann an die Ukraine liefern. Aber wie gesagt, dafür kommen eben Rechnungen aus den Vereinigten Staaten, die müssen bezahlt werden. Und deswegen hat die EU da einfach ein riesengroßes Problem. Die Zinsen des eingefrorenen Geldes, die werden heute schon genutzt, aber das Geld selbst liegt brach. Und ich muss sagen, Philipp ist irgendwie so ein bisschen unbefriedigend."
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        "text": "Also Russland bombt die Ukraine kaputt und der Westen zahlt für die Verteidigung der Ukraine. Da gibt es ein Störgefühl. Genau und sitzt gleichzeitig auf diesem Riesenhaufen russischer Kohle. Und dann ist natürlich die Frage, was soll man mit diesem Geld machen? Soll man das einfach einkassieren, konfiszieren und damit eben die Rechnung bezahlen und Waffen kaufen? Ich glaube, das ist rechtlich sehr heikel. Nicht zuletzt, muss man ehrlicherweise sagen, kommen da auch echte Bedenken aus Deutschland. Da fürchtet man nämlich, wenn das Schule macht und einfach Staaten hingehen und das Geld anderer Staaten beschlagnahmen, weil sie glauben, das ist irgendwie alles rechtens, was wir hier machen und das, was ihr gemacht habt, das ist unrechtens. Und dieses Unrecht, das begleichen wir jetzt mal mit eurem Geld. Dann, so die Befürchtung in Deutschland, könnte auch Polen irgendwann auf die Idee kommen, ein deutsches Geld zu beschlagnahmen, Weil Polen ja viele, viele, viele Milliarden Reparationen fordert für das Gräuel, was die Deutschen in Polen im Zweiten Weltkrieg angerichtet haben. Und Belgien hat auch Bedenken. Belgien nämlich fürchtet, dass es irgendwann dafür haften muss, weil die Gelder ja eben in Belgien liegen. Das heißt also, wenn man da wirklich drauf zugreifen wollte, müsste der belgische Staat das rein technisch umsetzen, weil Euroclear einfach ein belgisches Unternehmen ist. Und Belgien fürchtet eben, dass es dafür haftbar gemacht wird. Und ich würde noch das Argument dranhängen, so ein bisschen abstrakter. Man schützt das Völkerrecht nicht, indem man es selbst bricht. So sehr das schmerzt. Nur weil Russland eben in der Ukraine massenweise Kriegsverbrechen begeht, ist das einfach eine ganz schlechte Legitimationsbasis, um jetzt seinerseits von Seiten der europäischen Staaten einfach zu sagen, dass das euer Geld ist, euer Eigentum. Das kratzt uns überhaupt nicht oder eure Ansprüche, je nachdem, wie das zivilrechtlich genau einzuordnen ist. Das kratzt uns jetzt alles nicht, das beschlagnahmen wir einfach. Da greifen wir einfach zu, weil das halt zufällig in Belgien und damit in der EU liegt. Also da gibt es also schon eine ganze Menge Gründe zu sagen, einfach so beschlagnahmen, einfach so konfiszieren ist vielleicht nicht die beste Idee. Und deswegen hatten die EU-Regierungschefs schon vor Wochen einen Plan, wie man das eleganter lösen könnte."
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        "text": "Richtig und ich würde das mal nennen, das ist so eine Art Zwangskredit der Russen für die Ukraine. Also wie soll das genau aussehen? Die Idee ist, es gibt so eine Art Reparationsdarlehen der EU an die Ukraine, dafür wird aber das russische Geld genommen. Also der Plan ist, wir geben die Milliarden der Ukraine, aber eben als Kredit. Konkret werden halt 140 Milliarden Euro an Bargeld der russischen Staatsbank in Form eines, wie gesagt, Zwangsdarlehens an eine neue Einrichtung der EU transferiert. Also es wird nicht konfisziert, sondern es wird nur gesagt, hey, dieses Geld, das wandert jetzt mal darüber, damit diese neue Institution der Ukraine einen Kredit geben kann. Da ist die Rede davon, dass es ein Financial Vehicle ist, was da gegründet werden soll, was diese russische Kohle kriegen soll. Und dieses Vehicle würde mit Euroclear dann einen Kreditvertrag ohne Zinsen abschließen und der Ukraine die Mittel in Tranchen für Waffenkäufe zur Verfügung stellen. Also es wäre letztlich, letztlich wäre es ein bisschen kompliziert formuliert hier, aber letztlich wäre es ein Zwangskredit. Die Russen wären quasi verpflichtet, dieses Geld, was in Europa eingefroren ist, den Ukrainern als Kredit zu geben. Über Bande, nicht direkt der Ukraine. Genau, und zurückzahlen muss die Ukraine den Kredit eben nur, wenn Russland dann irgendwann auch Reparationszahlungen leistet. Ja, die Idee ist so ein bisschen, wenn es irgendwann mal ein Abkommen gibt, wo Russland sich zu Reparationszahlungen verpflichtet an die Ukraine, Dann würde die Ukraine ja wieder flüssig und mit diesem russischen Geld könnte sie dann das Darlehen dieses Financial Vehicle ablösen. Damit könnte das Financial Vehicle das Geld an Euroclear und damit mittelbar an die Russen zurückzahlen. Mit anderen Worten, das Geld würde einfach so ein bisschen im Kreis fließen. Die Russen würden de facto ihr eigenes Darlehen bei Euroclear wieder zurückzahlen. Und da muss man natürlich sagen, Philipp, wie wahrscheinlich ist das, dass Russland jemals Reparationen an die Ukraine zahlen wird?"
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        "text": "Ich glaube, da müssen wir nicht lange spekulieren. Das ist höchst unwahrscheinlich. Und insofern muss man davon ausgehen, dass einfach das Geld dann bei den Ukrainern bleibt und das auf diese Weise dann doch eine Art von Enteignung wäre. So, und da haben wir natürlich ein kleines Problem. Denn die Mitgliedstaaten der Europäischen Union müssten, oder insbesondere Belgien, müsste Russland möglicherweise diese bei Euro clear beschlagnahmte Kohle irgendwann zurückzahlen. Und da muss man natürlich sagen, klar, das ist natürlich dann der First Case. Das wäre natürlich schon richtig bitter. Den Check möchte ich nicht unterschreiben. Und das ist auch der Grund, wieso auf EU-Ebene, da kommen wir zurück dazu, warum hakt das, wieso hat man das nicht längst gemacht? Naja, auf EU-Ebene war seit Monaten keine Einigung zu erzielen, wie man mit diesen russischen Staatsgeldern umgeht. Wie gesagt, das Geld liegt überwiegend bei Euroclear in Belgien. Belgien müsste also die Überweisung des Geldes von Euroclear an dieses Financial Vehicle innerstaatlich umsetzen. Und Belgien fürchtet eben, dass es da von Russland auf Schadenersatz in Anspruch genommen werden könnte. Und zwar auch, wenn das Geld gar nicht konfisziert wird, sondern nur zwangsweise als so ein Darlehen an das Vehicle geht. Frei nach dem Motto, die Russen können ja immer sagen, schönes Darlehen habt ihr da. Wir haben dem aber nicht zugestimmt. Das war im Grunde ja eine Art Konfiskation. Und wenn dann irgendwann die Sanktionen enden, dann müsste Euroclear den Russen das Geld zurückzahlen. Das Geld ist aber überhaupt nicht mehr da. Und dann, das wäre so ein bisschen so dieser Ups-Effekt. Und deswegen fordert Belgien von den anderen EU-Staaten Garantien. Und die wollen die bisher nicht geben. Ja, also deswegen hat sich die EU über Wochen, ich glaube sogar Monate nicht aufgenommen."
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        "text": "Darauf einigen können, was sie jetzt mit dieser Kohle machen. Jetzt soll das im Dezember beim EU-Gipfel nochmal thematisiert und dann vielleicht auch beschlossen werden, weil die Europäer schlicht einfach Geld brauchen. Und der Druck ist jetzt noch ein bisschen gestiegen, weil nun auch noch Donald Trump seine Augen auf diesen Geldhaufen geworfen hat und davon gerne was abhätte. Und man fragt sich natürlich, wie bitte stellt er sich das denn vor? Und dazu muss man nur in diesen 28-Punkte-Plan gucken und zwar unter Punkt 14. Das ist richtig großartig, da sieht man so richtig schön, das hat Steve Whitcoff, der Immobilien-High, mit seinem russischen Gegenpart verhandelt. Da hat man sich so richtig was überlegt, was Trump, dem König des Deals, so richtig schön gefallen wird. Also sie wollen, dass 100 Milliarden US-Dollar eingefrorener russischer Vermögenswerte, also de facto dieses Euroclear-Geld, in von den USA geführte Bemühungen zum Wiederaufbau und in Investitionen in der Ukraine gesteckt werden. Also mit anderen Worten, das soll so eine Art Fonds gegründet werden, da soll das Geld hinüberwiesen werden, wie auch immer genau. Und das soll dann investiert werden in den Wiederaufbau und vor allem in Investitionen in der Ukraine. Also wie viel davon in Straßen und wie viel davon in Rohstoffminen fließen wird. Das kann man sich vorstellen, wenn man sich die nächste Klausel überlegt, die Donald Trump gerne implementiert hätte. Also 100 Milliarden in US-geführte Bemühungen. Das heißt, diese 100 Milliarden, die werden irgendwie an US-Unternehmen fließen, die da in der Ukraine irgendwas wieder aufbauen sollen. So, das zweite ist nämlich dann die quasi Konsequenz daraus. Da steht, die USA erhalten 50 Prozent der Gewinne aus diesen Vorhaben. Also die Kohle der Russen, die in Europa lagert, wird da investiert, wahrscheinlich bezahlt an US-Unternehmen. Die USA bekommen 50 Prozent der Gewinne dieser Investitionen. Krankenhäuser, glaube ich, werden das nicht werden und Kindergärten. Weil Krankenhäuser keine Gewinne machen oder Straßen. Da ist keine Rendite drin, sondern das werden seltene Erden, Goldminen, was auch immer sein. Dann kommt der nächste Punkt."
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        "text": "Europa wird weitere 100 Milliarden US-Steuer beisteuern, um das für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbare Investitionsvolumen zu erhöhen. Das heißt, Europa soll 100 Milliarden Dollar aus eigener Kasse noch dazuschießen. Und man kann das so lesen, dass auch die Gewinne aus diesem Investment zu 50 Prozent an die USA fließen sollen. Außerdem weitere toxische Klausel, eingefrorene europäische Gelder werden wieder freigegeben. Das bedeutet nämlich, dass dann tatsächlich Euroclear und andere, die eben russische Gelder eingefroren haben, die zurückzahlen müssten an Russland, sofern nicht in diesem Abkommen steht, dass die Gelder irgendwie in die Ukraine fließen müssen. Und das bedeutet zugleich ein Verbot, irgendwelche Gelder, de facto ein Verbot, irgendwelche Gelder noch so einzusammeln, wie das die Europäer sich überlegt hatten. Denn wenn die Sanktionen aufgehoben werden, man das Geld zurückzahlen muss, wäre das Geld ja nicht mehr da. Das heißt, dieser ganze schöne europäische Plan wäre mit den Klauseln dieses von Whitcoff ausgehandelten 28-Punkte-Plans de facto vereitelt. Und da glaube ich, ist es nicht zu viel zu vermuten, dass sich das der russische Unterhändler ausgedacht hat. Denn die Russen finden es natürlich überhaupt nicht cool, wenn Euroclear und andere Gelder die Ukraine unterstützen. So und der dritte Punkt ist, also wir haben ja gesagt, es sind viele Milliarden in Europa russischen Geldes eingefroren. Roundabout irgendwie 250, 260, alles in allem. So 100 sollen davon investiert werden, 100 sollen die Europäer auf eigene Rechnung noch dazu schießen. Und dann steht hier in diesem Plan der verbleibende Teil der eingefrorenen russischen Gelder. also sagen wir mal so plus minus 160 Milliarden, wird in ein separates US-russisches Investitionsvehikel eingebracht, das gemeinsam Projekte in bestimmten Bereichen umsetzen soll. Dieser Fonds soll die Beziehungsstärken und gemeinsame Interessen ausbauen, um einen starken Anreiz zu schaffen, nicht in den Konflikt zurückzufallen. Also, da wird das russische Geld, was in Europa liegt, zu plus minus 160 Milliarden in ein russisch-US-Investitionsvehikel eingebracht,"
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        "text": "also auch irgendein Fonds, der dann investiert in Russland. Dann gibt es also neue Handelsbeziehungen, neue Wirtschaftsbeziehungen zwischen den USA und Russland, wo eben auch US-Unternehmen, auch Trumps-Unternehmen wahrscheinlich Kasse machen. Das steht in diesem Plan. So detailliert steht fast nichts in diesem Plan. Das ist alles sehr nebulös. Aber hier sind sogar genaue Aufteile der Gewinne festgehalten. Das macht deutlich, worum es denen geht. Das ist neokoloniales Verhalten. Die wollen irgendwie ihre Interessenssphären abstecken und aus diesen Interessenssphären wollen sie Kohle rausholen. Und da liegt Geld, das müssen wir uns unter den Nagel reißen, egal wie. Das ist doch die Bottom-Lass des Ganzen. Also da kriegt man, wenn man das alleine liest, dann hat man eine Menge Fragen. Und deswegen war das auch für die EU natürlich überhaupt nicht akzeptabel. Denn der EU geht es darum, diese eingefrorenen Gelder nicht so einfach vom Haken zu lassen. Auch wenn Belgien das bisher blockiert, einfach um die Ukraine in der Zukunft weiter unterstützen zu können. Ganz lustig, auch der belgische Premier Barth de Wever hat inzwischen so ein bisschen mitbekommen, dass er da nicht auf Dauer blockieren kann. Und der hat sich deswegen was Kreatives einfallen lassen. Er fordert nämlich, nicht nur auf die Gelder in Belgien zu schielen, denn er sagt, The fattest chicken is in Belgium, but there are other chickens around. Also er sagt, das fetteste Huhn, das sitzt zwar in Belgien, also größter Anteil des eingefrorenen Vermögens, Aber da gibt es auch noch andere Hühner, die auch ähnlich fett sind. Und die sollten wir doch nicht völlig außer Acht lassen. Also auf Deutsch Kohle, die in anderen EU-Staaten eingefroren ist. Und ich finde das ehrlich gesagt eine sehr plausible Forderung. Also man sieht ja schon, da muss jetzt ganz dringend was passieren. Sonst wird Donald Trump nämlich seine Finger nicht von diesem Geld haufen lassen. Deswegen sollten sich die EU-Regierungschefs aus meiner Sicht jedenfalls schnellstmöglich einigen und sich was einfallen lassen mit diesem Geld."
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        "text": "Und eben nicht nur diese Euro-Clear-Milliarden an dieses EU-Vehikel überweisen, sondern einfach alle eingefrorenen russischen Staatsgelder, also auch die zum Beispiel in Frankreich, Spanien, Deutschland und Italien. Dann wären nämlich auch die belgischen Sorgen geringer, einfach weil dann, Stichwort Burden-Sharing, weil dann halt einfach diese Last auf mehrere Schultern verteilt worden wäre. Und das alles einfach schön als Zwangsdarlehen an das neue EU-Vehikel. Und dann können ja einfach die Europäer in irgendwelchen Friedensverhandlungen später genauso darauf drängen zu sagen, nein, also wir zahlen das auf gar keinen Fall zurück. Wir können dann leider nicht zustimmen. Es sei denn, Russland verzichtet auf dieses Geld, beziehungsweise präzise gesagt, Russland akzeptiert dieses Zwangsdarlehen und dass das Geld an die Ukraine letztlich weiter reicht. Also ich glaube, das wäre jetzt ganz dringend nötig, denn man sieht ja schon, wenn das Geld jetzt nicht schnellstens irgendwie an die Ukraine fließt, dann wird Donald Trump irgendwie Wege finden, damit das in den Kassen von irgendwelchen amerikanischen Firmen landet. Die COP30 ist in Brasilien zu Ende gegangen, die Klimakonferenz, die 30. der Vereinten Nationen in Berlin. Viele Staaten haben verhandelt, aber wichtige Staaten fehlten natürlich. USA, nur Kaliforniens Governor Gavin Newsom war am Start. Und diese Machtlücke, diese große Lücke der USA, die konnte und wollte vielleicht China nicht ausfüllen und so blieb halt sehr viel Platz in den Verhandlungen und bei dem Strittenziehen für so Petro-Staaten vom Golf, aber natürlich auch Russland. Die war nämlich voll am Start, das muss man sehen. Also in Brasilien war die Bremserfraktion beim Klimaschutz voll am Start, die Golfstaaten, aber zum Beispiel auch einige afrikanische Staaten wie zum Beispiel Nigeria. Muss man einfach sehen, es gibt eine ganze Reihe Staaten auf der Welt, die mit dem Export von fossilen Energieträgern, insbesondere Öl und Gas, sehr viel Geld verdienen."
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        "text": "Und das Letzte, was die wollen, ist ein Fahrplan raus aus fossilen Energieträgern. Genau das aber wollte man eigentlich auf der COP30 erreichen, Philipp. Aber da ist, glaube ich, die traurige Botschaft, das haben die Fossilstaaten effektiv verhindert. Auf der COP30 wurde ein solcher Exitplan, so eine Roadmap, wie machen wir das konkret, dass wir irgendwann in ein paar Jahren hoffentlich gar keine fossilen Energien mehr einsetzen. Das haben die effektiv verhindert, oder? Naja, das muss man sich mal vorstellen, das ist ja die zentrale Nummer eigentlich. Wir haben jetzt ja auch gesagt, ja, so erneuerbare Energien, boom, boom, boom, das wächst alles und so weiter und so fort, aber das Problem der Welt ist ja, dass immer noch dieser fossile Grundstock immer noch viel zu groß ist und natürlich braucht man einen Fahrplan daraus und du hast recht, in Berlin, in Brasilien hat man sich darauf nicht einigen können und das Problem ist natürlich mal wieder, dass dieses Konferenzformat auf Einstimmigkeit setzt. Jede Staat hat eine Stimme und nur wenn auch der letzte Ölstaat sein Ja gibt, dann steht sowas halt im Programm und das ist halt diesmal wieder nicht passiert und deswegen, man muss das so bitter sagen, gibt es eigentlich fast keine greifbaren Ergebnisse. Es gibt keinen Exitplan aus den Fossilen, es gibt kein frisches Geld für arme Staaten, um sich an den Klimawandel, der ja im Gang ist und noch mehr werden wird und heftiger werden wird, anzupassen. Es gibt auch keine ausreichenden Reduktionspläne der Staaten und wenn ich dann so die Bilanz von irgendwelchen ambitionierten Leuten höre, dann heißt es immer, ja, aber wir haben uns wenigstens einigen können. Es ist wenigstens ein Papier verabschiedet worden, das ist doch schon ein großer Erfolg. Alle saßen am Tisch, dann kann jemand nur sagen, Leute, das ist doch aber gemessen an dem, was wir brauchen, ein Vollwitz. Wir wollten allerdings vor diesem Hintergrund eben nicht nochmal erzählen, warum das alles nicht reicht. Das hatten wir in der Lage einfach auch schon oft, warum die COP30 eine Pleite war und warum Donald Trump jetzt irgendwie nervt mit seinem Fossilkurs Drill Baby Drill und so."
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        "text": "Sondern wir haben uns mal die Frage gestellt, wie kann man das Ganze jetzt quasi konstruktiv wenden? Wie kann internationaler Klimaschutz denn eigentlich aussehen, wenn im Moment eben noch nicht alle mitmachen wollen? Wie schmiedet man vor diesem Hintergrund Koalitionen der Willigen? Und was bringen solche Koalitionen der Willigen, wenn die USA und Russland auf mehr statt auf weniger fossile Emissionen setzen? Und das alles wollen wir jetzt mal besprechen mit einer echten Fachfrau, mit Jennifer L. Morgan. Sie ist geborene US-Amerikanerin, lebt aber seit über 20 Jahren in Deutschland, hat einen deutschen Pass, ist studierte Politikwissenschaftlerin, hat sich dann mehr als 30 Jahre für Umwelt- und Klimaschutz engagiert beim Worldwide Fund for Nature oder auch als Chefin vor allen Dingen von Greenpeace International. Und dann war sie zum Schluss Staatssekretärin und Sondergesandte für internationalen Klimaschutz des Auswärtigen Amts, also des deutschen Außenministeriums und ihr Engagement galt zu Beginn der Ampel als einer der ganz großen Scoops von Annalena Baerbock, also der ehemaligen Außenministerin. Und was wir auch sehr spannend fanden bei der Vorbereitung, Frau Morgan, Sie waren bei jeder einzelnen COP dabei, also bei jeder einzelnen Klimakonferenz seit 1995 und heute sind Sie Fellow an der Hertie School of Governance hier in Berlin. Ganz herzlich willkommen in der Lage, Frau Morgan. Vielen Dank, sehr schön hier zu sein. Frau Morgan-Ulf hat es gesagt, Sie haben alle 30 Cops miterlebt, auch die historische Konferenz in Paris, wo sich die Weltgemeinschaft auf dieses berühmte und wichtige 1,5 Grad Ziel einigte. Vielleicht mal für diejenigen unter uns, die noch nie bei so einer COP dabei waren. Wie läuft sowas ab zwei Wochen? Können Sie mal so ein Gefühl dafür geben, was da passiert, auch vielleicht aus so einer Perspektive, wie Sie sie erlebt haben als Diplomatin ja de facto?"
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        "text": "Ja, sehr gerne. Also es ist schon ein komplizierter Akt. Also man hat 194 Staaten, Länder, die zusammenkommen. Es gibt viele verschiedene Themen und für jedes Thema gibt es dann auch eine Arbeitsgruppe, die zusammenkommt und verhandelt. Aber natürlich, es gibt nicht 194 Länder am Tisch. Es gibt Gruppen, Africa Group, also die Inselstaaten, die EU, USA. China verhandelt auch mit Indien und Saudi-Arabien in eine Gruppe. Das ist hochspannend. Eine lateinamerikanische Gruppe, das heißt ILAC. Und sie sitzen um einen Text. und in diesem Text über verschiedene Themen, dann probieren sie sich zu einigen über die spezifischen Wörter. Und irgendwann wird es spät in der Nacht gehen, wenn die verschiedenen Texte werden Schritt für Schritt normalerweise dann geeinigt. Aber es gibt immer natürlich die hochkontroverse Themen und dann kommen die zweite Woche die Ministerinnen und da müssen die politische Ebene reinkommen, um Lösungen zu finden und Kompromisse zu schaffen. Es ist kompliziert, aber es funktioniert. Es ist konsensfähig, also alles muss einig sein. Ja, nun haben Sie ja 30 COPS mitgemacht, haben also auch eine große Veränderung dieses Formats über die Jahre live miterlebt. Und für uns als Beobachter von außen drängt sich so ein bisschen der Eindruck auf, dass gerade dieser Konsens, den Sie zum Schluss angesprochen haben, in letzter Zeit doch immer schwerer gefallen ist. Wir haben es gesagt, 2015 wurde noch das 1,5-Grad-Ziel beschlossen. Jetzt ist es auf dieser Konferenz nicht gelungen, einen gemeinsamen Fahrplan zu vereinbaren für ein Ende des Verbrauchs fossiler Energiequellen. Wie haben sich diese COPs verändert? Wie würden Sie diese klimatischen Verschiebungen einschätzen? Man sieht diese COPs, sie sind fast ein Spiegel"
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        "text": "wie die Weltpolitik und die Geopolitik. Also wenn es eine US-amerikanische Regierung gibt, die sehr progressiv ist, dann ist es möglich, mit denen zusammenzuarbeiten. Wenn es ein COP in Brasilien gibt, was ein Bricksland ist, und diese Gruppe von Schwellenländern und anderen, dann ist diese Perspektive eher stärker. Das heißt, es ist nur möglich bei COPs, was die Länder selber machen möchten. Also sie kommen jede mit ihrer eigenen Nationalpolitik dahin. So die Änderungen finde ich dieses Jahr natürlich keine US-Delegation. Wir waren in Brasilien. Wir sehen ja die Lage, die Weltlage, wie es ist. Deswegen war es dieses Jahr schwieriger als in Paris, wo man Präsident Obama hatte und so weiter. Nun haben ja die meisten Delegationen Brasilien, würde ich sagen mal, mit einem COP verlassen, also mit so einer Art COP-Kater. Sind diese großen weltweiten Klimakonferenzen, wie wir sie jetzt da nochmal in Berlin gesehen haben, wo ja wirklich nur einstimmig entschieden werden kann, inzwischen outdated, also aus der Zeit gefallen, sinnlos geworden? Ich finde, wir brauchen diese Cops, weil alle Länder dabei sind, aber sie sind nicht genug. Also diese Cops sind wichtig, weil die Inselstaaten, die ärmste Länder, einen Platz am Tisch haben. Und ohne diese Länder, da hätten wir nie die 1,5-Grad-Ziel zum Beispiel bekommen. hätten wir vielleicht nicht die Pariser Abkommen bekommen, wenn es nur G7 oder G20 Staaten sind. Aber es ist auch klar, dass wir brauchen Koalitionen von Ländern. Wir brauchen plurilaterale Bundese, wir brauchen bilaterale Bundese, wir brauchen Städteebene. Das ist ein ganzes, würde ich sagen, so Ökosystem von verschiedenen Ansätzen. Aber multilateral und COPS sind wichtig. Das ist, wo viele Gespräche zusammenkommen."
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        "text": "Zum Beispiel über diesen Fahrplan für ein Ende der fossilen Energien. Nein, es war nicht möglich, das in den Tech zu bekommen, aber es gibt jetzt eine große Streit drüber, es gibt Achselgländer, die dafür sind, es wird jetzt ein Roadmap von Brasilien gemacht worden und das wäre alles nicht möglich ohne so eine Veranstaltung. So, ja, plus, würde ich sagen. Also Sie sagen, im Grunde steht das Kopfformat auf der einen Seite weiter da als ein wertvolles Format, aber auf der anderen Seite sagen Sie, braucht es Formate, wo eben nicht mehr alle mit am Tisch sitzen. Manche nennen das dann Koalitionen der Willigen. Solche Staatengruppen hat es ja immer wieder schon gegeben. Bisher blieben die aber auch weitgehend wirkungslos. Sie kennen sich ja nun besonders gut aus mit dem diplomatischen Parkett. Was würden Sie sagen, was muss passieren, damit solche Koalitionen der Willigen, von wie Sie zum Beispiel sagen, jetzt 80 Ländern, die konkret aussteigen wollen aus fossilen Energien, damit solche Koalitionen wirklich Klimaschutz voranbringen können? Man muss, es gibt verschiedene Beispiele. Ich glaube, man muss zuerst zusammenkommen mit verschiedenen Akteuren, also sagen wir die EU und Sudafrika. Es gibt da eine Partnerschaft für einen gerechten Ausstieg aus den fossilen Energien. Und da sind die Zutaten klare Ziele, also dass Südafrika in diesem Fall schneller vorangeht mit Klimaschutz, Finanzierung, Kapazität. Also zum Beispiel von Deutschland, wie haben wir hier die Kohleausstieg geschafft, technisches Know-how und gute Wille. Also es muss irgendwie eine Mischung zwischen ökonomische, klimapolitisch Maßnahmen zusammenkommen. Und Political Leadership natürlich. Wir brauchen Länder, die bereit sind, zusammenzuarbeiten."
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        "text": "Ich glaube, jetzt im Moment gibt es ein großes Interesse zum Beispiel in neue Partnerschaften, wo die Wertschöpfung geteilt sein wird. Zum Beispiel in Stahl. Es gibt Länder, die wirklich grüner Stahl Teil dieser Wertschöpfungskette produzieren könnten und könnte dann mit Deutschland da zusammenarbeiten. Sowas finde ich total wertvoll und notwendig im Moment. Ja, aber dennoch ist es ja so, dass die Welt jedes Jahr immer noch mehr CO2 ausstößt und die größten Verschmutzer, allen voran natürlich China als größter Verschmutzer und dann die USA, aber auch Ölstaaten wie Russland und die Golfstaaten, die machen bei sowas ja nicht mit. Was für Machtmittel haben denn diese willigen Staaten? Jetzt bleiben wir beim Ausstieg aus den Fossilen in der Hand, um wirklich nicht nur so projektweise irgendwie mal so ein bisschen was voranzubringen und die ein oder andere Kohlekraftwerk zu verhindern, sondern dafür zu sorgen, dass die Welt insgesamt weniger CO2 ausstößt. Sie haben in ihre eigenen Hände natürlich ihre nationale Maßnahmen und ihren Bedarf für fossilen Energien. Also wir sehen, wenn mehr Elektroautos kommen, dann natürlich ist der Bedarf für Öl und Gas also weniger. Das ist eine Sache. Wenn es eine Elektrifizierung, so wenn alle dieser Länder von Achselglände oder Plus, würde ich sagen, Richtung erneuerbar gehen für ihre Strom, aber auch für ihre Verkehrssysteme, das ist wirtschaftlich schwierig für diese Länder. Das sehen sie. Ich glaube, es ist schwer von außen zu sehen, aber sie waren ein bisschen in der Defensiv bei dieser COP, weil sie haben nicht damit gerechnet, dass die erneuerbare Energie und die E-Autos so boomen wie jetzt. Und diese Koalition kann zusammen ihre eigene Handelsregeln machen. Sie können die Regeln, die Norms eigentlich da schaffen, zwischeneinander und in ihrer Nationalpolitik, sodass sie Schritt für Schritt weg von Öl und Gas gehen."
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        "text": "Und ein Land wie China, natürlich der große, große, große Nummer da, das ist, wo alle hingucken und sehen, was sie machen national. Sie würden nie so in einer Koalition Mitglied sein, aber sie würden gern mit Europa und anderen Ländern arbeiten und mehr erneuerbare Energie produzieren. Die Frage ist, wie schnell. Ja, das ist ja, wie soll ich sagen, so die große Überraschung auch so der letzten Monate, dass China quasi den Turnaround geschafft hat, dass also die Emissionen in China jetzt wahrscheinlich, so sieht es aus, in so einer Art Plateauphase angekommen sind, aber sich eben abzeichnet, dass die Emissionen sinken werden. Ja, ich wollte trotzdem noch mal einmal nachhaken. Wenn Sie sagen so, die Koalitionen der Willigen haben durchaus Möglichkeiten einfach voranzugehen, dann gibt es natürlich gerade, sagen wir mal so aus der Perspektive von Wirtschaftsverbänden zum Beispiel häufig das Argument, dass dadurch aber eben Wettbewerbsnachteile entstünden. Das ist also, keine Ahnung, Sie haben eben das Beispiel vom Stahl gebracht, dass es einfach günstiger sei, keine Ahnung, grauen Stahl zu produzieren als grünen Stahl. Welche Mechanismen gibt es denn da, um solche Wettbewerbsverzerrungen zu vermeiden? Also viel diskutiert werden ja so Carbon Border Taxes, so Grenzabgaben, die das ausgleichen sollen. Was wäre Ihr Vorschlag? Wie schafft man, dass das Klimaschutz eben auch wirtschaftlich jedenfalls keine Nachteile bringt? Ja, ich finde, dass es ein Nachteil ist, vielleicht eine nicht richtige Beschreibung ist. Also wenn man guckt, es ist hart, man muss differenzieren, finde ich. Weil für China im Moment 10 Prozent ihrer BIP-Wachstum letztes Jahr war von grünen Produkten. Und der Wachstum vor zwei Jahren war 40 Prozent in der BIP von China von grünen Produkten. Das wird sich nicht aufhören. Das heißt, um wettbewerbsfähig zu bleiben, muss man mehr in diese Richtung gehen. Und Europa muss schauen und Deutschland muss schauen, wo können wir konkurrieren, was können wir hier zu Hause produzieren mit anderen in Partnerschaften,"
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        "text": "sodass es leistbar genug ist, natürlich die Jobs hier behält und klimaschutzfreundlich ist. So ich würde, um konkret zu beantworten, ich finde diese CBAM-Geschichte, die Grenzabgabe wichtig, aber ich finde auch diese Partnerschaften wichtig. Also viele Schwennenländer wollen auch mit China konkurrieren. Sie wollen auch Teil dieser Wertschöpfungsketten. Und wenn Deutschland und Europa mit diesen Ländern zusammenarbeitet, um die Preisen runterzubringen, aber die Jobs in beider Länder sozusagen in Deutschland zu behalten, in ein Land wie Kenia aufzubauen, dann gibt es Vorteile für alles. Ich würde solche Partnerschaften intensivieren. Machen Sie das doch mal konkret. Also ich meine jetzt China, Sie sagen China, grüne Ökonomie, das meinen natürlich Windräder, PV, Photovoltaikanlagen, Batterien, Elektroautos. Überall hat China eine riesige Dominanz mittlerweile aufgebaut, die auch in Europa viele nervt und weil man so abhängig ist. Wie will man denn über solche Partnerschaften aus so einer Abhängigkeit rauskommen? Also man nennt das so de-risking, also dass man zum Beispiel mit einem Land wie Indien oder mit Kenia eine Partnerschaft macht, wo man Nummer eins für diese Abhängigkeit zum Beispiel für kritische Rohstoffe zu reduzieren, man macht da eine Partnerschaft, wo man investiert, auch mit besseren Menschenrechte, Standards und Umweltstandards als was China anbietet und dann das importieren kann. Das ist eine Diversifizierung weg von China für solche Rohstoffe. Das hat die EU vor. Ich lese, sie kommen mit irgendwas Anfang Dezember. Aber da gibt es wirtschaftliche Vorteile in Investitionen, aber auch für Europa Unabhängigkeit Schritt für Schritt in kritische Rohstoffe."
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        "text": "Ich finde ein anderes Beispiel, Produkte, ich würde hier in Europa in die Produkte investieren, wo wir einen Vorteil haben und wo der Mittelstand auch dabei ist. Also Wärmepumpe, Elektrolyseuren, was man braucht, also wo die EU und Deutschland schon einen Fortschritt hat, da investieren und dann, wie ich gesagt habe, zu gucken, okay, wo kann man einen Teil der Wertschöpfungskette in Stahl im Ausland produzieren, sodass die Jobs hier bleiben, aber es wird günstiger. Und dann vielleicht können verschiedene Stahlunternehmen zusammenkommen und dann besser mit China konkurrieren. Also um das nochmal so zusammenzufassen, Sie sagen, COP ist die COP, die muss es auch weitergeben mit all ihren Defiziten. Da kommen halt die ganze Welt zusammen. Jedes Land hat eine Stimme. Auch die Inselstaaten werden gehört und da passiert schon auch was. Aber es muss halt ergänzt werden um solche Kooperationen, um so Koalitionen, die auf kleiner Ebene sowas voranbringen. Was ich noch nicht so ganz verstanden habe, sehen Sie denn da so eine Bewegung? Ulf hat es ja gesagt, die hat es auch schon vorher gegeben, Olaf Scholz wollte so einen Klimaclub eröffnen, aus dem nie wirklich irgendwas hervorgegangen ist. Woher nehmen Sie den Optimismus, dass da jetzt irgendwie sowas entsteht, was wirklich Klimaschutz bringt? Denn das brauchen wir ja. Ja, ich glaube, es ist hart. Ich bin nicht naiv, wie hart das ist und kompliziert das ist. Ich finde, was mir ein bisschen Hoffnung oder Optimismus gibt, ist die Wirtschaft. Es gibt so viele Länder, die Teil jetzt dieser Wertschöpfungskette sein möchten. Das ist anders als vor zwei Jahren. Also vor zwei Jahren müssten wir echt hart kämpfen, diese Abkehr von fossilen Energien in der COP als Entscheidung zu bekommen. Dieses Jahr sehe ich, wie viele Länder in Afrika, Sudamerika, auch in Asien wirklich sehen, dass ihre wirtschaftliche Zukunft in diesen Technologien liegt. Und das ist der Unterschied, der Markt letztendlich."
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        "text": "Es ist nicht in jeder Technologie natürlich, aber in sehr wichtiger, dieser Elektrostart gegen Petrostart, das finde ich hochwichtig, wie diese Technologien vorangehen, wie schnell, weil das ist jetzt die Herausforderung mit Klima, wie Sie wissen, das muss schnell und viel größer sein, um die schlimmsten Auswirkungen zu vermeiden. Ulf. Ja, also ich glaube, wir sind eigentlich durch. Haben Sie noch was auf dem Herzen, was Sie zu dem Thema, was wir nicht gefragt haben, wo Sie sagen, da fragt jemand nach, das muss doch mal gesagt werden? Ja, ich glaube, das Einzige ist, ich bin oft gefragt, warum müssen so viele Leute dahin fliegen? Das ist eine große deutsche Debatte. Ich finde das nicht in anderen Ländern. Und ich kann das verstehen. Natürlich wäre es besser, wenn man das CO2 von Fliegen nicht emittieren müsste. Aber man muss sich so vorstellen, diese Cops sind, wo viele Menschen hingehen, die Lösungen suchen. Weil es gibt die Verhandlungen, sie sind wichtig, aber ich war in vielen Gesprächen mit Experten und mit Ländern über wie man ein Land wie Nigeria, also ihre Wirtschaft diversifiziert. Oder es gibt ein anderes Gespräch über Netze für erneuerbare Energien. Es ist eine Mischung zwischen Verhandlungen und fast wie ein Hannover Messe, aber für grüne Technologien in jedem Sektor. und deswegen finde ich das in Ordnung, dass Leute hinfliegen und das soll nicht der Schwerpunkt von Medien und anderen sein, Schwerpunkt soll auf den Inhalt sein. Jennifer Monk, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und die Informationen in der Lage der Nation. Ja, sehr gerne. Tschüss. Wir hatten ja vor kurzem mehrfach eine bessere Kommunikation der Jobcenter angemahnt, also Kommunikation zwischen den Behörden mit den Menschen,"
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        "text": "die in Bezug von Bürgergeld bald wieder Grundsicherung sind. Insbesondere war unsere Forderung mehr digitale Kommunikation und insbesondere eine Lösung für Briefe, die bisher ja nicht sicher ankommen und für die Menschen unter Umständen dramatische Folgen haben. Leisten Sie eine Einladung, nicht Folge, gibt es, wenn Sie Pech haben, direkt eine Sanktion. Und jetzt haben wir rausgefunden, Philipp, es gibt durchaus eine App der Jobcenter und nochmal eine eigene App der Bundesagentur für Arbeit. Wie auch immer die sich unterscheiden, das ließ sich nicht so richtig klären, denn man kann sich da auch nicht einloggen, solange man nicht im Leistungsbezug ist. Aber was wir rausgefunden haben ist, man kann sich sogar schon Bescheide per App schicken lassen. Da schreibt uns zumindest die Pressestelle der Bundesagentur für Arbeit und das sei dann auch rechtswirksam. Das klingt natürlich erstmal gut und ist auf jeden Fall schon ein Fortschritt, würde ich sagen, dass man nicht immer nur auf Briefe angewiesen ist, die ja häufig auch verschütt gehen, dazu gleich noch was. Problem Nummer eins ist aber, es braucht ein Opt-in. Also man ist nicht automatisch in der App angemeldet, wenn man im Leistungsbezug ist, sondern man muss sich anmelden und auswählen, dass man Infos auch per App bekommen möchte. Und wenn man das nicht macht, dann kommen die eben per Post und gehen vielleicht verloren. Wie gesagt, dazu gleich noch mehr."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 455 vom 20. November 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und Philipp Banse, ebenfalls Journalist. Ganz herzlich willkommen auch von mir zu unserem wöchentlichen Politik-Podcast, in dem wir die Lage hierzulande und in der Welt zusammenkehren und analysieren. Wir haben diese Woche wieder einiges bei uns im Pad stehen, deswegen würde ich sagen, fangen wir gleich an, oder? Los geht's. Ein Jahr nach dem Ende der Ampel ist auch die neue Regierung in einer veritablen Krise. Jedenfalls ist das quasi so die herrschende Meinung in der Berliner Journalistinnenblase. Und der Stein des Anstoßes, um den es sich dreht bei dem Konflikt in der Koalition, das ist die Frage, wie soll die Rente reformiert werden? Ja, da kam es diese Woche oder war es letzte Woche? Letzte Woche war es, letztes Wochenende war es glaube ich, in Rust zum für einige überraschenden, aber für andere dann auch nicht überraschenden Showdown. Da hat sich nämlich die Junge Union getroffen zu ihrem Jahrestreffen, das nennt sich Deutschlandtreffen und da wurde offenbar, dass die Junge Union rebelliert gegen die Rentenpläne der eigenen Regierung. Denn die Bundesregierung, das muss man ehrlicherweise sagen, die fährt so ein bisschen merkwürdig zweigleisig bei dieser Reform der Rente. Das muss man so sehen. Auf der einen Seite, das haben wir auch schon bei der Analyse des Koalitionsvertrags länger dargestellt, soll im kommenden Jahr eine Reformkommission, eine Rentenkommission Vorschläge auf den Tisch legen, wie die Rente wieder sicher werden soll. Denn das ist sie realistisch betrachtet heute eigentlich nicht. Aber schon jetzt liegt ein Rentengesetz auf dem Tisch, das drei wesentliche Säulen hat. Und das ist auch schon durchs Kabinett, liegt jetzt im Bundestag. Worum geht es, Philipp, bei diesem Rentengesetz? Quasi bei dem ersten Teil, bei dem kleinen, aber trotzdem wichtigen Teil der Rentenreform,"
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        "text": "die sich diese Koalition ja auf die Fahnen geschrieben hat. Ja, da geht es in erster Linie darum, dass, glaube ich, beide Parteien ihre Bonbons, ihre Kamelle möglichst schnell unter das Volk geworfen haben wollen. Nämlich schon Anfang nächsten Jahres und jetzt erst nicht noch auf eine Riesenkommission, warten wollen. Da geht es nämlich in diesem Gesetz, was jetzt im Bundestag liegt, um die Aktivrente, die haben wir ja auch schon besprochen, also diese Möglichkeit auch als Rentner, Rentnerin, steuerfrei noch ordentlich was dazu zu verdienen. Es geht um die heiß diskutierte Mütterrente, die also pro jedes Jahr so 5 Milliarden Euro kostet, die vor allen Dingen von der CSU unbedingt gewollt wird, damit eben auch Mütter, die vor 92 Kinder bekommen haben, die vollen Erziehungskosten mit drei Punkten voll angerechnet bekommen und dann eben 20 Euro plus minus mehr im Monat bekommen. Und, das ist der SPD besonders wichtig, die sogenannte Haltelinie soll das Rentenniveau in den nächsten Jahren bei 48 Prozent sichern. Darum geht es, das soll alles nächstes Jahr starten, deswegen will man da nicht auf die Kommission warten. Ja, was so ein bisschen bizarr ist, dass man also heute schon Dinge ins Gesetz schreiben will, unbedingt, obwohl im nächsten Jahr erst über die Rente eigentlich so richtig verhandelt werden soll. Aber da wollen eben alle irgendwie Pflöcke einrammen. Und im Grunde muss man schon ehrlich sagen, alle wollen da einen großen Schluck aus der Pulle nehmen. Im Prinzip alle drei Parteien, die diese Bundesregierung tragen. CDU, CSU und SPD. Aber, und das ist der Witz, vom Kabinett ist das Gesetz beschlossen, liegt im Bundestag. Aber Stand heute hat die Koalition für dieses Gesetz keine Mehrheit. Denn diese 18 Abgeordneten der Union, der sogenannten Jungen Gruppe, die sagen, das machen wir nicht mit, dem werden wir nicht zustimmen. Und wenn 18 Abgeordnete aus der Union oder beziehungsweise auch aus der Koalition einem Gesetz nicht zustimmen, dann hat dieses Gesetz keine Mehrheit. Denn die Regierung hat im Bundestag bei den Fraktionen nur 12 Stimmenmehrheit. Wenn 18 sagen nein, kriegen sie das Gesetz nicht durch. Tja, mit anderen Worten, Stand heute geht es nicht durch und die Abstimmung ist schon geplant für den 5.12."
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        "text": "Die SPD stellt sich jetzt auf den Standpunkt, das ist durchs Kabinett, das ist auch vor wenigen Tagen noch in einem Koalitionsausschuss, also quasi in so einem Abstimmungs-Böse-Kummel-Gremium der Koalition nochmal bestätigt worden. Das muss so kommen. Da machen sich die Sozis jetzt richtig breit. Aber Philipp, worum geht es denn eigentlich inhaltlich? Ich glaube, das ist ein Punkt, den man ganz am Anfang mal deutlich unterstreichen muss. Es geht nämlich nicht darum, dass die Rente sinken soll. Nein, die Rente, das ist das Gesetz und das steht auch nicht zur Debatte, die Rente kann nicht sinken. Sie kann allenfalls stagnieren oder eben steigen, aber nicht sinken. Und es geht bei dieser Frage allein um die Frage, wie schnell steigt die Rente in Zukunft. Und dieses Rentenniveau, das haben wir ja auch schon mal erklärt, aber ich glaube, das kann man einfach nicht oft genug erklären. Dieses Rentenniveau bedeutet nicht, wie viel Prozent vom letzten Einkommen bekommen die Leute, die in Rente gehen. Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Rentenniveau von 48 Prozent bedeutet schlicht, wie viel Rente bekommt ein theoretischer Eckrentner, der 45 Jahre gearbeitet hat, also 45 Rentenpunkte hat, weil er immer das Durchschnittseinkommen verdient hat. Wie viel Prozent des Durchschnittslohns des Jahres, in dem er in Rente geht, bekommt so ein theoretischer Eckrentner. Und das will die SPD, sollen 48 Prozent sein. Genau, nochmal ganz kurz Recap für die Leute, die jetzt keine Rentennerds sind. Die Rente berechnet sich ja durch eine einfache Formel. Rentenpunkte, die man im Laufe seines aktiven Berufslebens gesammelt hat, mal Rentenpunktwert in Euro. Dieser Rentenpunktwert sind zurzeit so knappe 40 Euro. Da wird jedes Jahr neu berechnet, entscheidet über die Höhe der Rente. Und die Rente darf nicht sinken, haben wir schon gesagt. Sie kann nur stagnieren oder steigen. Und der Streit dreht sich jetzt im Grunde ausschließlich um die Frage, wie schnell soll die Rente in Zukunft steigen? Wie genau wird dieser Rentenwert berechnet? steigt die Rente einfach mit den Löhnen,"
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        "text": "um eben bei 48% vom durchschnittlichen Lohn zu bleiben? Oder wird der Anstieg etwas gebremst durch den sogenannten Nachhaltigkeitsfaktor? Der Nachhaltigkeitsfaktor ist einfach nur ein Bruch. Bedeutet, wenn viele Menschen in Rente gehen, aber relativ wenig Menschen arbeiten, dann wird dieser Nachhaltigkeitsfaktor ein kleines bisschen kleiner als 1. D.h., dann wird der Anstieg der Rente leicht gebremst. Aber das muss man in aller Deutlichkeit immer wieder dazu sagen. Es geht nie darum, dass RentnerInnen irgendwas abgeben sollen. Es geht einfach nur darum, wie stark steigen Renten in Zukunft. Richtig. Und das ist eigentlich ein ganz cooles System auf eine Art, weil es eben dieses Problem der sinkenden Einzahler und der steigenden Rentner schon sehr früh adressiert hat. Nämlich schon 2005. Da wurde dieser Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt, der eben dazu führt, dass dieser Rentenpunktwert, von 40 Euro, wenn der Faktor kleiner 1 ist, dann steigt halt dieser Rentenpunkt ein kleines bisschen langsamer an, als es ohne diesen Faktor der Fall wäre. Und das ist eigentlich eine ganz coole Idee und auch ein ganz cooler Deal gewesen 2005. Da hat man gesagt, auf der einen Seite müssen Jüngere ein bisschen länger arbeiten. Also 2031 wird das Regeleintrittsalter für die Rente bei 67 Jahren liegen. Das heißt, sie müssen ein bisschen länger arbeiten, die arbeiten. Im Gegenzug steigt aber die Rente derjenigen, die halt Rente bekommen, ein kleines bisschen weniger schnell, als das ohne diesen Faktor der Fall war. Das war seit 2005 der Plan. Wenn man so will, so eine Art Deal zwischen den Generationen. Lustigerweise auch zwischen denselben politischen Kräften vereinbart, die heute wieder die Bundesregierung tragen. Nämlich in der ersten großen Koalition unter Angela Merkel zwischen Union und SPD. Und dieser Deal zwischen den Generationen, insbesondere dieser Nachhaltigkeitsfaktor, der wurde schon von der Ampel ausgesetzt. maßgeblich auf Betreiben der SPD. Die hat durchgesetzt, dass schon während der Ampelzeit"
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        "text": "der Nachhaltigkeitsfaktor quasi ausgesetzt wurde, auf Eis gelegt wurde. Das heißt also, die Renten sind in der Ampel schneller gestiegen, als sie nach dem Deal von 2005 gestiegen wären. Jetzt aber ab 2026 sollte der Nachhaltigkeitsfaktor wieder greifen, damit die Renten etwas langsamer steigen. Ein paar Prozent sind das übrigens nur. Und damit die Rentenkasse nicht immer weiter belastet wird. Denn, das ist ja der Hintergrund des ganzen Streits, aus der Bundeskasse, aus dem normalen Steuertopf, muss jedes Jahr schon ein Betrag von 110 Milliarden, inzwischen über 120 Milliarden Euro zugeschossen werden. Weil die Rentenbeiträge der aktiven Menschen in Deutschland eben zurzeit nicht ausreichen, um alle Renten zu bezahlen. Und damit dieser Bundeszuschuss zur Rentenkasse nicht jedes Jahr weiter wächst, durch die Decke geht, sollte, so die Idee schon, 2005 eben der Anstieg der Renten ein ganz kleines bisschen abgebremst werden. Das soll jetzt wieder starten und das wiederum hat die SPD nun in den Koalitionsverhandlungen abgeräumt, Philipp. Und wozu führt das? Der Deal ist nun, dass dieser Nachhaltigkeitsfaktor bis 2031 kaltgestellt werden soll. So steht es im Koalitionsvertrag und danach, nach 2031, sollte er wieder gelten. Wörtlich steht im Koalitionsvertrag, also nicht im Gesetz, sondern im Koalitionsvertrag. Wir werden die Alterssicherung für alle Generationen auf verlässliche Füße stellen. Deshalb werden wir das Rentenniveau bei 48 Prozent gesetzlich bis zum Jahr 2031 absichern. Die Mehrausgaben, die sich daraus ergeben, gleichen wir mit Steuermitteln aus. Am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest. Also hier ist ganz wichtig, bis zum Jahr 2031 sollte das Rentenniveau also stabilisiert werden. Danach sollte der Nachhaltigkeitsfaktor wieder gelten. So muss man das hier verstehen."
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        "text": "So, dann kam aber Bärbel Baas um die Ecke und legte ein Gesetz vor, was diesen Koalitionsvertrag angeblich umsetzen soll. Darin ist nun aber auch dieser Nachhaltigkeitsfaktor über das Jahr 2031 hinaus ausgesetzt. Das heißt, auch danach sollen die Renten stärker steigen, als das bisher der Plan war. Und das glaube ich, Ulf, muss man so klar sagen, dieses Gesetz geht eindeutig über das hinaus, was im Koalitionsvertrag vereinbart ist. Ich glaube, da gibt es keinen Zweifel, dass im Koalitionsvertrag eben steht, ja, wir verlängern dieses Aussetzen des Nachhaltigkeitsfaktors um weitere fünf Jahre, von 26 Stand heute bis 31. Danach aber, der Satz lässt ja eigentlich keine Fragen offen, steht da wörtlich am Nachhaltigkeitsfaktor halten wir grundsätzlich fest. Grundsätzlich heißt ja im Prinzip und das will ja im Grunde auch Bärbel Baas, auch sie will diesen Nachhaltigkeitsfaktor nach 31 wieder scharf stellen. Der Streit geht jetzt aber um die Frage, von welchem Rentenniveau an wird danach gerechnet, also von welchem Rentenniveau wird danach dieser Nachhaltigkeitsfaktor berechnet, von welchem Rentenniveau aus wird dann quasi so ein bisschen abgebremst. Von dem hohen Rentenniveau, das nur dadurch entstehen konnte, dass jetzt von 26 bis 31 diese Bremse nicht angezogen wird. Oder von dem etwas niedrigeren Rentenniveau, das möglicherweise entstanden wäre, wenn man jetzt schon bremsen würde. Also Bärbel Baas will, das steht in ihrem Gesetzentwurf, von dem hohen Niveau aus bremsen. Die Junge Union insbesondere will, die junge Gruppe der Unionsfraktion, Die wollen, dass ab 31 von dem fiktiv niedrigen Niveau aus gebremst wird. Philipp, und dagegen rebelliert jetzt die Junge Union und konkret vor allem die Menschen aus der Jungen Union, die eben die junge Gruppe in der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag bilden. Ja, die sagen, dann kostet das in den folgenden Jahren bis 2040 fast 120 Milliarden Euro,"
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        "text": "die, das muss man dazu sagen, größtenteils aus Steuermitteln beglichen werden müssten wahrscheinlich. Und das sei nicht zu bezahlen. A, das sei aber auch ungerecht den jüngeren Generationen gegenüber, weil die das natürlich alles zahlen müssen. Außerdem stünde das eben so nicht im Koalitionsvertrag. Also ich finde auch, die SPD hat Poker da extrem hoch und zwar deswegen, weil sie über den Koalitionsvertrag hinausgeht und weil es ja gar nicht darum geht, Renten langsamer steigen zu lassen. Niemand bekommt weniger Rente. Die SPD argumentiert, das wird explizit vor allem auch von den Jusos so formuliert, dass die Rente eben für viele Menschen nach wie vor die zentrale Säule, wenn nicht die einzige Säule ihrer Altersvorsorge ist. Vor allem im Osten. Vor allem in den neuen Ländern. Also was ja eigentlich 2005 im Hintergrund auch eine Rolle spielte, war, dass man die Menschen motivieren wollte, eben privat für ihre Altersversorgung eben Vorsorge zu treffen. Stichwort Riester-Rente und so. Das hat aber weitaus schlechter funktioniert, als man sich das damals vorgestellt hat. Und deswegen sagt die SPD, und ich finde im Ansatz hat sie auch einen Punkt, wir müssen einfach dafür sorgen, dass die Renten auch tatsächlich reichen. gerade für ärmere Menschen, weil es einfach so viele Menschen gibt, die heute schon im Alter nicht so wahnsinnig viel Geld im Portemonnaie haben. Und deswegen kämpft die SPD quasi um jeden Punkt oder jeden Prozentpunkt, um den die Rente steigt oder eben nicht steigt, Philipp. Aber ich würde ganz ehrlich sagen, dieser Kampf ist im Ansatz zwar legitim, zu sagen, im Alter sollte es möglichst wenig Armut geben. Das ist aus einer menschlichen Perspektive, sozialen Perspektive total verständlich. Ich würde nur sagen, die SPD hat sich eigentlich das falsche Schlachtfeld ausgesucht. Ja, weil arme Rentner von diesen Rentnerhöhungen relativ wenig bis gar nicht profitieren. Also wenn es im Jahr 3,5 Prozent mehr Rente gibt, dann profitieren natürlich Leute, die viel Rente bekommen, durchaus amtlich. Während zum Beispiel Leute, die eine kleine Rente bekommen und die mit einer Grundsicherung aufstocken, keinen Cent mehr bekommen, wenn die Rente steigt. Das wird alles mit der Grundsicherung verrechnet."
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        "text": "Das heißt, wenn es wirklich darum geht, den echt armen Rentnern und Rentnern zu helfen, dann müsste man das anders machen. Dann gäbe es andere Mittel als eine schlichte Rentensteigerung mit der Gießkanne für alle. Weil eben diejenigen, die große Renten bekommen, überproportional profitieren. Also auch da geht so diese Strategie der SPD am erklärten Ziel eigentlich vorbei. Und das ist, finde ich, das eigentliche Problem, dass sie aus meiner Sicht ein total legitimes Anliegen verfolgen. Also eigentlich ist es ja totaler Quatsch, dass Menschen im Alter, die eh nicht mehr arbeiten können, jetzt trotzdem noch Grundsicherung oder andere Sozialleistungen beziehen müssen. Also die bekommen ja eigentlich schon Geld aus der Rentenkasse und das wäre ja für alle Beteiligten einfacher, wenn man einfach sagen würde, okay, wer unter einem bestimmten Niveau verdient, der bekommt einfach eine entsprechende garantiert zum Leben ausreichende Rente ausgezahlt. Das wäre ja so eine Idee, eine sogenannte Mindestrente zum Beispiel, so eine Art Grundsicherung, die würde halt Grundsicherung für RentnerInnen völlig überflüssig machen, hat die SPD auch schon vor Jahren immer mal wieder ins Feld geführt. Aber davon ist jetzt bizarrerweise gar nicht die Rede. Stattdessen will die SPD, dass die Rente für alle Menschen möglichst stark steigt und das, obwohl es ja eben auch RentnerInnen gibt, die sehr gut verdienen. Zum Beispiel, weil sie parallel noch, keine Ahnung, irgendwie eine betriebliche Altersvorsorge haben oder so, die also auf diese paar Prozent mehr Rente wirklich nicht angewiesen sind. Und insofern würde ich sagen, das Mittel der Gießkanne ist an der Stelle nicht so wahnsinnig geschickt gewählt. Und es gäbe aber natürlich auch eine ganze Reihe anderer Methoden, wie man die Rente stabilisieren könnte. Das muss man fairerweise auch sagen. Ja, da kann man natürlich nur hoffen, dass das dann in dieser Kommission auch adressiert wird, aber nur nochmal in Stichpunkten, damit es ihr nochmal gehört habt, wenn Leute immer länger leben, dann müssen sie auch länger arbeiten. Es kann nicht sein, dass die Leute früher zehn Jahre Rente bezogen haben, weil sie eben früher gestorben sind und heute 20, 30, 40 Jahre Rente bekommen, aber einfach nicht länger arbeiten."
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        "text": "Das Renteneintrittsalter, das muss an die Lebenserwartung geknüpft werden. Auch da reden wir nicht von Jahren. Da geht es darum, dass man ein halbes Jahr später, ein Jahr später, nicht mit 67, sondern mit 68, vielleicht mit 68, eine halb in die reguläre Rente eintreten kann. Das sind riesige Eurobeträge, die dadurch gespart werden. Der zweite Punkt ist diese Rente 63, 64. Also diese Idee, dass du mit 63 oder vielleicht 64 Jahren in die Rente gehen kannst, ohne Abzüge hinzunehmen, wenn du eben 45 Jahre durchgehend gearbeitet hast, das ist auch ein veraltetes Konzept. Das war von der SPD irgendwann mal erfunden, um irgendwie Dachdecker und Maurer, die halt irgendwie Rücken haben, zu entlasten. De facto ist es aber heute so, dass dieses Paket in erster Linie wirklich gut verdienende Leute in Anspruch nehmen, die einfach richtig viel fit sind und die sagen, ey mit 64 in Rente ohne Abzüge mit voller Rente, das mache ich doch. So und dann sterben die mit 90 oder 94 und haben 30 Jahre Rente bezogen, weißt du, das passt einfach auch nicht mehr, das sagen auch Sachverständige wirtschaftsweise, das muss weg. Das wäre tatsächlich eine Möglichkeit. Das wären alles Methoden, wie man die Rentenkasse stabilisieren könnte. Und für die wirklich armen Rentner könnte man eben andere Methoden finden. Haben wir gesagt, Grundsicherung überflüssig machen, von vornherein sowas wie eine Grundrente einführen. Oder was auch eine Möglichkeit wäre, wenn auch wahrscheinlich bürokratisch relativ aufwendig, eine sogenannte degressive Rente. Dass also Rentenpunkte dann weniger wert wären, wenn jemand ohnehin schon eine sehr hohe Rente bezieht. Klar ist der Einwand, den ich wiederum auch ganz plausibel finde, aber dass man dabei natürlich dann nur die Rente in den Blick nehmen würde, nicht ob jemand parallel zur Rente ohnehin noch eine ganze Menge anderes Einkommen bezieht. Das heißt also man würde dann quasi die eine Gruppe der relativ reichen Rentner anders behandeln als eine andere Gruppe der reichen Rentner, fände ich so ein bisschen schwierig."
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        "text": "Wahrscheinlich ist deswegen an der Stelle die Lösung eher, dass ja tatsächlich alle Rentnerinnen und Rentner zu einem bestimmten Teil auch schon heute Steuern bezahlen. Also Renten müssen ja tatsächlich versteuert werden, nicht komplett, das ist sehr komplex im Detail. Aber wachsend. Aber wachsend. Die Quote der Rente, die da quasi besteuert wird, die steigt kontinuierlich an. Also ihr seht schon, es gibt eine ganze Menge Ideen, die man eigentlich so haben könnte, aber verkämpft, und das ist das Bizarre, verkämpft hat sich diese Koalition an der einen Stelle, was passiert eigentlich, nicht 2026, nicht 2028, nein, was passiert 2031 und folgende mit dem Nachhaltigkeitsfaktor. Und da muss man ganz ehrlich sagen, inhaltlich haben wir es gerade schon beleuchtet, auch taktisch kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen, wieso es deswegen da jetzt so rumst, das könnte man doch einfach vertagen und das so machen wie im Koalitionsvertrag, Nachhaltigkeitsfaktor bleibt bis 31 ausgesetzt, meinetwegen und wie es dann weitergeht nach 31, das entscheidet halt die Rentenkommission, ich verstehe das überhaupt nicht, wieso die SPD an der Stelle so einen mega Druck macht, sie könnte ja auch den ganzen Rentendeal, der im nächsten Jahr auf dem Tisch liegen wird, da könnte sie das ja nochmal zur Sprache bringen. Dann könnte man das ja so laufen lassen und hätte wirklich vier Jahre Zeit, um sich zu überlegen, was denn danach passiert. Stattdessen muss das jetzt im Dezember durchgeprügelt werden. Bärbel Bast, also wir haben reingeschrieben, Bärbel Basta ist sie auf eine Art auch. Also Bärbel Basta und Lars Klingbeil sagen, das ist jetzt, das Gesetz ist durchs Kabinett durch, das haben wir so beschlossen. Das bleibt dabei und das Interessante ist ja, dass Friedrich Merz diese Linie ja stützt. Der hat sich ja bei der Jungen Union hingestellt und gesagt, das haben wir so beschlossen, das machen wir jetzt, das kann doch nicht ihr Ernst sein, hat er gesagt. Ja und das muss man ganz ehrlich sagen, das verstehe ich wirklich nicht, wieso Friedrich Merz im Koalitionsausschuss und auch im Kabinett einen Gesetzentwurf hat durchlaufen lassen, der einfach über den Koalitionsvertrag hinausgeht und soweit ich das erkennen kann, auch nur mit einem beschränkten Gegengeschäft."
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        "text": "Also ehrlich gesagt ist das so eine der ganz großen Fragen im politischen Berlin. Warum hat man das durchgewinkt? Möglicherweise deswegen, das ist aber alles nicht bewiesen, weil die SPD gesagt hat, wir wollen das, sonst gibt es keine Mütterrente. Und die Mütterrente wiederum ist ja das Pet-Project von Markus Söder, also dem CSU-Chef und bayerischen Ministerpräsidenten. Also möglicherweise hat Friedrich Merz quasi im Kabinett sich da über den Tisch ziehen lassen von der SPD über den Koalitionsvertrag hinaus. Man hätte auch einfach sagen können, hallo, hallo liebe SPD, die Mütterrente steht im Koalitionsvertrag, euer Nachhaltigkeitsfaktor Post 31 steht nicht drin, das ist kein Deal. Aber Friedrich Merz hat an der Stelle gepennt und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, Und das ist maßgeblich tatsächlich ein Versagen des Bundeskanzlers, der ja, wie man weiß, die Leitlinien der Politik vorgibt, der an dieser Stelle aus meiner Sicht jedenfalls einfach auf den Koalitionsvertrag hätte klopfen können. Ja, na klar, der hätte den Basentwurf im Kabinett anhalten müssen, hätte den zurückstutzen müssen auf das, was im Koalitionsvertrag steht und was dort gedeckt wäre. Und dann wäre ihm die Junge Union auch nicht auf die Barrikaden gegangen, die ja auch nicht erst in Rust auf die Barrikaden gegangen sind, sondern die haben ja frühzeitig signalisiert, dem, was ihr da beschlossen habt, können und wollen und werden wir nicht zustimmen. Das heißt, dieser Konflikt zwischen Junge Union und Merz, der war absehbar. Und das hätte er vor diesem Deutschlandtag abräumen müssen. Das ist klassisches Politikhandwerk. Dass du an sich anbahnende Konflikte, sich abzeichnende Konflikte vor dem großen Showdown mit irgendeinem Deal im Hinterzimmer abräumst. Damit du dich da auf den Deutschlandtag stellen kannst und sagst, ja wir hatten ja einen Konflikt, ist ja abgeräumt, freut mich. Problem gelöst Kinder. Das wäre die Lösung gewesen und vor allem haben sich natürlich auch so, wie soll ich sagen, die Koordinaten in dieser Koalition verschoben, denn wir erinnern uns, kurz vor der Sommerpause hat die Union ja auch die Abstimmung über die Wahl der neuen Verfassungsrichterinnen im Deutschen Bundestag platzen lassen, de facto."
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        "text": "Einfach weil Jens Spahn seine Fraktion nicht auf Linie hatte und deswegen die Mehrheit für Frauke Borosius-Gersdorf nicht stand. Deswegen ist die SPD bis heute auf den Bäumen und psychologisch ist es jetzt für die SPD extrem schwer möglich von ihrem hohen Baum wieder runter zu klettern. Einfach weil sie sagen, jetzt ist mal die Union am Ruder, die haben uns so einen in Kaffee getan mit dieser Richterwahl, jetzt wollen wir auch quasi mal unseren Skalp. Und auf der anderen Seite sind natürlich jetzt die Menschen in der Jungen Union, gerade diese 18 Abgeordneten, ebenfalls ganz weit oben auf dem Baum, weil sie das zu einer grundsätzlichen Frage der Generationengerechtigkeit gemacht haben. Jetzt sind wir wirklich ganz tief in der Sackgasse. Jetzt sind wir tief in der Sackkasse, weil wirklich nicht so ganz klar ist, wie man da rauskommen will. Also weder wird sich die SPD auf eine Änderung des Gesetzes einlassen, Stand heute, noch wird sich die Junge Union wahrscheinlich abspeisen lassen mit so windelweichen Absichtserklärungen. So nach dem Motto, wir adressieren das dann in der Reformkommission und auf jeden Fall, auf jeden Fall. Aber völlig unverbindlich, kann mir kaum vorstellen, dass sich die Junge Union darauf einlassen wird. Ich sehe nicht, wie sie da rauskommen wollen. Also ich sehe ehrlich gesagt nur so eine Option, dass man quasi auf dem Spielfeld der Rente isoliert betrachtet tatsächlich der SPD dieses Geschenk macht, dass man sagt, ihr behaltet eure Absenkung des Nachhaltigkeitsfaktors. Das ist zwar eigentlich ziemlich unverantwortlich, weil der Bundeszuschuss immer weiter steigen wird, aber wie du sagst, da kommt die SPD jetzt eigentlich nicht mehr so richtig raus. Auch gerade psychologisch wollen die jetzt, die haben ja auch das Mitgliederbegehren noch zum Thema Bürgergeld entwickeln. Also jetzt kann, glaube ich, Klingbeil auch angesichts seiner eigenen Basis da nicht mehr so richtig zurückrudern. Aber eine Möglichkeit wäre natürlich, dass man die Belastung des Bundeshaushalts durch diesen immer weiter steigenden Zuschuss zur Rentenkasse kompensiert. Auf Deutsch Einnahmen für die Bundeskasse, auf Deutsch Steuererhöhung. Ich glaube, die einzige echte Lösung an dieser Stelle ist, dass Friedrich Merz sagt,"
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        "text": "okay Kinder, wenn das denn so alles ist, dann müssen wir uns halt einfach überlegen, wie diese 120 Milliarden im Zeitraum von neun Jahren auf den Tisch des Herrn kommen. Und das ist ja jetzt, 120 Milliarden durch neun ist ja jetzt auch kein unlösbares Problem, da reden wir von etwa 15 Milliarden Euro im Jahr. Das ist ziemlich genau das, was man sogar mit einer moderaten Änderung bei der Erbschaftssteuer einnehmen könnte. Ja, jetzt werden natürlich einige Leute schreien, Erbschaftssteuer, das sagt ihr ungefähr jede Woche. Aber es ist halt einfach so die naheliegende Option, wie man dieses Geld reinholen könnte. Und da wiederum könnte dann auch die Junge Union vermutlich zustimmen, weil das eine Frage der Generationengerechtigkeit ist. Sie will ja diese Zuschüsse aus der Rentenkasse absenken, damit nicht die junge Generation diese ganzen Lasten tragen muss. Und bei die Erbschaftssteuer würde ja gerade ansetzen beim Geld der Älteren, das dann eben nicht auf die Jüngeren übergeht. Also mit anderen Worten, da könnte man dann eben genau die belasten, die schon sehr, sehr reich sind, aber die meisten jungen Menschen würden nicht belasten. Also keine Ahnung, hoher Freibetrag für die Erbschaftssteuer, eine Million, zwei Millionen Freibetrag, dann sind 99 Prozent oder 95 Prozent der jungen Menschen überhaupt nicht belastet. Das könnte sowohl die JU als Erfolg verkaufen, als auch klingbeilig. Ich bin nur gespannt, ob Merz diesen politischen Wumms noch ins Spiel bringen kann, um wiederum die Union zu gewinnen für einen solchen Einstieg in eine Gegenfinanzierung. Weil ja über die letzten Wochen eigentlich so die Zweifel an seinen politischen Qualitäten und seinem Kanzlerhandwerk schon enorm gewachsen sind. Hat er wirklich die Kompetenz, so eine Koalition, so eine Regierung zu führen als Bundeskanzler? Also auf der einen Seite scheint ihm zu oft das Gefühl für die eigene Partei ja zu fehlen. Die Richterwahl hast du angesprochen, da sind alle aus den Wolken gefallen, dass das nicht durchging, dass da so eine Riesenrebellion in der Unionsfraktion sich anbahnte. Dann hat er völlig unkoordiniert und unabgesprochen die Waffenlieferung an Israel gestoppt."
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        "text": "Teilweise, aber wo ein Riesenaufstand in der CDU, in der Union war. Jetzt dieser Rentenstreit mit der jungen Union, der sich angekündigt hat, den er hat rollen lassen und der jetzt wirklich ein ernsthaftes Problem in der Regierung ist. Das sind alles so Sachen, wo man eigentlich erwarten würde, ein Bundeskanzler muss diese Sachen früher erkennen, früher abräumen und dann regeln, ohne dass es zu so einer Eskalation kommt. Aber dazu ist ja offensichtlich nicht willens oder in der Lage. Ja, das ist das Tragische, Philipp, denn dafür ist ja eigentlich so ein Koalitionsausschuss da. In so einem Koalitionsausschuss müsste natürlich Friedrich Merz oder müsste eine der anderen Personen, ich glaube es sind tatsächlich alles Männer, die die Union da vertreten, müsste natürlich da ein Gefühl dafür haben, wie stark der Widerstand aus der eigenen Truppe da ist an der Stelle. Und da müsste einfach auf den Tisch, liebe SPD, wir haben da echt ein Problem, wir kriegen das nicht durch. Ihr habt im Koalitionsvertrag was anderes versprochen, freut uns ja, dass ihr euch für ärmere RentnerInnen einsetzen wollt, wobei die Union in Zweifel nicht gendern würde, egal, ihr wisst was ich meine, oder? Aber da müssen wir uns irgendwas einfallen lassen. Das muss natürlich vorher passieren. Da kann man nicht sowohl im Kabinett als auch im Koalitionsausschuss dieses Ding einfach durchwinken, so in der Hoffnung wird es schon gut gehen. Zumal man ja sagen muss, Friedrich Merz kann sich natürlich auch nicht auf einen wirklich starken Fraktionsvorsitzenden stützen. Also klassisch ist ja die Aufgabe des Fraktionsvorsitzes, in diesem Fall konkret von Jens Spahn, einfach die Mehrheiten zu sichern. Also wenn im Koalitionsausschuss irgendwas beschlossen wird, dann muss das eigentlich auch irgendwie durch die Fraktion. Und da ist Jens Spahn und leider der falsche Mann, denn er hat ja schon diese Richterwahl vor ein paar Monaten nicht sicherstellen können. Und man kann sich so ein bisschen fragen, ist der nicht möglicherweise auch der falsche Mann auf diesem Stuhl? Ja, zumal ja diese junge Gruppe und diese junge Union, das sind ja alles MDB, das sind ja alles Mitglieder seiner Fraktion. die er eigentlich auf Linie bringen sollte. So, dazu kommt noch, ich würde es mal formulieren, Merz, etwas rumpeliger, unüberlegter"
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        "text": "Kommunikationsstil. Was der so unterwegs alles mal so raushaut, dann laufen lässt und wieder einfangen muss, ist schon bemerkenswert. Zuletzt war es diese Stadtbilddebatte, wo er völlig unprovoziert irgendwie so ein Quatsch geredet hat, das dann laufen ließ und dann mühsam irgendwie vielleicht wieder einfangen musste. Und jetzt wieder dieser Tage war er ja in Brasilien beim Klimagipfel in Berlin. Und auf dem Rückflug schon zu Journalisten, aber dann nach dem Rückflug, also bei der Ankunft in Deutschland, haut er dann öffentlich einfach mal einen Satz raus, der in Brasilien für sehr große Augen gesorgt hat. Wir leben in einem der schönsten Länder der Welt. Und ich habe einige Journalisten, die mit mir in Brasilien waren, letzte Woche gefragt, wer von euch würde denn gerne hierbleiben? Da hat keiner die Hand gehoben. Die waren alle froh, dass wir vor allem aus diesem Ort, wo wir da waren, wieder nach Deutschland zurückgekehrt sind. Das ist quasi die Friedrich-Merz-Variante des schönen alten Donald-Trump-Diktums vom Shithole-Country. Das heißt mit anderen Worten, er sagt ja zugespitzt, Deutschland ist schön, Brasilien nicht. Und dieses Belin ist der letzte Ort der Welt. Und da könnt ihr euch natürlich vorstellen, wie diese Statements in Brasilien angekommen sind. brauchte ein, zwei Tage, bis das übersetzt war und bis es die ersten Leute auf Insta gepostet hatten mit brasilianischer Übersetzung. Inzwischen ist das ein Riesending. Das war also eine große Meldung in den Abendnachrichten im brasilianischen Fernsehen. Sogar der Staatspräsident Lula da Silva hat sich genötigt gesehen, dazu einen Kommentar abzugeben. Ja, aber er hat es mit Humor genommen. Er hätte mal hier essen gehen sollen und er hätte mal irgendwie einen schönen Drink nehmen sollen. Da hätte er gesehen, dass das nicht 10% dessen ist, was er so in Berlin bekommt. Aber hör mal, das ist sowas von überflüssig und unüberlegt. Als hätte er nicht genug Baustellen. Warum? Stellte sich an ein Podium."
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        "text": "Das ist ja auch nicht irgendwie so mitgeschnitten worden im Restaurant. Einer hat ihm ein Mikro über die Schulter gehalten. Der hat sich auf eine Bühne gestellt. Der hat das Mikro gesagt. Der stand im Scheinwerferlicht. Aber er weiß halt nicht, was er sagt. Ich glaube, das ist das eigentliche Problem bei Friedrich Merz. Er weiß nicht, was er sagt. Und er antizipiert einfach nicht, wie Menschen wahrnehmen, was er sagt. Und da muss man schon echt die Frage stellen, fehlt ihm dann nicht an entscheidenden Stellen einfach das Zeug zum Kanzler? Also viele Menschen hatten ja schon bei der Frage der Kanzlerkandidatur der Union diese großen Zweifel angemeldet nach dem Motto, der Mann hat noch nicht mal eine Landesregierung geführt, noch nicht mal irgendeine Stadtverwaltung. Der hat halt einfach 0,0 Regierungspraxis, der kennt eigentlich nur Wirtschaftsunternehmen und Anwaltskanzleien von innen. Und das, finde ich, zeigt sich an diesen Situationen, wie unter dem Brennglas, da fehlt was. Und was dann wiederum in Politzirkeln in Berlin diskutiert wird, er hat eben auch einfach nicht die richtigen Berater. Er hat viel zu wenig Berater, er hat einige ganz wenige Leute, denen er vertraut, die haben aber viel zu viel auf dem Zettel, viel zu wenig Kapazitäten. Das hat Angela Merkel einfach viel besser gemacht, habe ich mich nur nicht noch ausführlich mit Anne Will darüber unterhalten, wie das bei Angela Merkel lief. Merz hat zu wenig Leute, zu wenig gute Leute, zu wenig Leute, denen er was delegieren kann, die ihm mal Ratschläge geben. Und deswegen kommt dieser ganze Murks dabei raus. Ja, nun ist ja also die Debatte natürlich in Berlin erbrannt, ob die Koalition vor dem Ende steht. Ist das so ein Ampelmoment, wo es einfach dem Ende entgegen geht? Und man könnte sagen, ist eine überflüssige Debatte. Der Punkt ist nur, diese Debatte wird von der Union ja bewusst angeheizt. Also von einigen in der Union. Nicht von einigen, aber von einigen. In der Union gibt es durchaus konkrete Planspiele oder Überlegungen, wie immer man das auch bezeichnen müsste, die SPD aus der Regierung zu werfen und dann eben eine Minderheitsregierung zu machen. Also bei Jens Spahn ist dieser Gedanke neulich schon, wenn man so will, so ein bisschen rausgerutscht, so ein bisschen geleakt."
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        "text": "Der wird ja mit den Worten zitiert, ja Koalition alles schön und gut, aber wir werden mit denen nicht untergehen. Also mit anderen Worten, er hat einfach deutlich gemacht, ja Koalition, aber es gibt auch sowas wie einen Breaking Point, es gibt sowas wie rote Linien und dann würde die Union eben diese Koalition nicht fortsetzen, um Zitat mit denen der SPD nicht unterzugehen. Und das, was man glaube ich wissen muss, ist, dass es eben im Falle eines solchen Koalitionsbruchs nicht automatisch Neuwahlen geben müsste. Das ist zwar im letzten Herbst so passiert, als die Ampel zerbrach, maßgeblich natürlich auch provoziert durch enormen Druck der Union, die ganz klar gesagt hat, wir stimmen hier überhaupt gar nichts mehr mit ab im Bundestag. Ihr kriegt gar nichts mehr durch, wir müssen sofort neu wählen. Dem hat sich dann nach einigem Hin und Her die SPD gefügt und dann gab es eben diese Auflösung des Deutschen Bundestages. Aber das wäre ja durchaus nicht automatisch der Fall. Nein, das wäre nicht automatisch der Fall, sondern Merz könnte einfach Bundeskanzler bleiben. Er würde natürlich alle SPD-Minister, Ministerin entlassen und durch Unionsleute ersetzen. Das wäre also ein reines Unionskabinett. Er müsste sich aber natürlich im Bundestag dann jeweils Mehrheiten suchen. Er könnte sich nicht mehr darauf mehr oder weniger verlassen. Da gibt es ja auch die SPD, die uns zustimmt. Nein, er müsste halt für jedes Gesetz Mehrheiten suchen. Damit haben natürlich einige Regierungen in den Ländern schon Erfahrung. Ja, also Sachsen speziell und auch Thüringen, das ist harte Arbeit, aber durchaus möglich. Naja, aber was würde das denn ganz konkret bedeuten? Es wäre jedenfalls zu befürchten, dass dann viele Projekte der Union mit der AfD im Bundestag durchgebracht würden. Und ich kann mir schon die O-Töne von Friedrich Merz vorstellen. Der würde dann so sinngemäß in die Mikrofone sagen, ja, das ist alles nicht schön und eigentlich finden wir die AfD ja auch doof. Aber aus staatspolitischer Verantwortung müssen wir halt mit den Mehrheiten arbeiten, die es halt so gibt im Bundestag."
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        "text": "Was dann bedeuten würde, es gäbe dann nicht Union pur, sondern de facto gäbe es eine Kooperation, will ich es mal nennen, informell, wie auch immer, zwischen Union und AfD. Für viele Menschen in Deutschland sicher eine Horrorvorstellung. Auf der anderen Seite muss man offen sagen, für viele Menschen in der Union eigentlich eher eine Wunschvorstellung. Also gerade in den östlichen Landesverbänden der Union gibt es inzwischen, ich will mal sagen, eine starke Minderheit, wenn nicht hier und da vielleicht sogar schon eine knappe Mehrheit, die sagen, was soll denn dieser ganze Brandmauer-Zirkus? Wir hätten doch eine klare Mehrheit rechts der Mitte mit der AfD. Warum zum Geier nutzen wir die nicht zur Gestaltung? Ja und dann ist natürlich sofort die Befürchtung da und die Frage, kommt das zum krassen Rechtsruck, wenn es denn zu einer Minderheitsregierung gäbe, die halt häufig mit der AfD irgendwas machen würde und da würden wir sagen, das muss nicht zwangsläufig so sein, denn es gibt ja noch den Föderalismus, es gibt ja den Bundesrat und sehr, sehr, sehr, sehr viel von dem, was Union und AfD dann im Bundestag mit vielleicht einer Mehrheit beschließen würden, müsste durch den Bundesrat und würde da aber in aller Regel wahrscheinlich nicht. nicht durchkommen, was natürlich auf der einen Seite den Rechtsruck verhindert, aber was natürlich auf der anderen Seite auch eine totale Blockade wäre. Ja, also mit anderen Worten, das wäre eine totale Blockade. Die sogenannten Einspruchsgesetze könnten möglicherweise noch beschlossen werden, also Änderungen im Strafrecht zum Beispiel wären möglich. Das könnte schon einiges an Schaden anrichten, aber gerade alles, was im weitesten Sinne um Sozialpolitik sich dreht, das könnte die Union mit der AfD alleine nicht beschließen. Trotzdem wollen wir das natürlich überhaupt nicht irgendwie jetzt kleinreden. Also das wäre natürlich eine fundamentale Verschiebung quasi in der Plattentektonik der Bundespolitik, wenn auf diese Art und Weise eine rechtsextreme Partei auf Bundesebene einen solchen Einfluss bekäme, dass nämlich der Bundeskanzler von ihr letztlich abhängig wäre oder jedenfalls die Parlamentsmehrheit des Bundeskanzlers davon abhänge. Also das finde ich auch eine ziemliche Horrorvorstellung. Vor allem gäbe es"
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        "text": "dann eben auch nur noch CDU-Minister innen und da sehen wir ja zum Beispiel bei Katharina Reiche oder auch Kulturstaatsminister Wolfram Weimar, wie das dann so konkret aussehen kann. Also insofern, das wäre jetzt sicherlich kein Ponyhof für viele Menschen. Auf der anderen Seite, wie gesagt, wir wollten einfach nur das so ein bisschen differenzieren und wir uns überhaupt nicht kleinreden, aber wir wollen uns ein bisschen differenzieren. Die können jetzt auch nicht das ganze Land umkrempeln, weil der Bundesrat ja immer noch mit dem Spiel ist. Und vielleicht einigen sie sich ja noch. Vielleicht finden sie ja einen Kompromiss, wie immer der auch Arjen sehen mag, in dieser Rentenfrage. Wir werden euch darüber auf dem Laufenden halten. Philipp, du hast, das ist ja hier kein Geheimnis, inzwischen zwei kleine Kinder. Ja, zwei kleine, also ich habe ja drei und jetzt noch zwei kleine. Ja, und da hat sich für uns die Frage gestellt, Rampa Zampa, so ein Kind, das weiß ich, wie das geht, aber wie ist das denn eigentlich mit zwei Kindern? Wie macht man denn eigentlich so Erziehung von Geschwistern? Wäre ja auch schon schön, wenn die zum Beispiel miteinander klarkommen. Wenn größere kleine Kinder jetzt nicht allzu eifersüchtig wäre auf das kleine. Richtig. Und glaube ich, da kann man einiges lernen. Und was macht man so? Man kauft sich halt mal Bücher, guckt mal so, was es da so gibt. Und da gibt es natürlich einiges. Und meine Frau hat sich dann auch ein, zwei besorgt und fand dann so beim Lesen, irgendwie ist das ja schon gar nicht totaler Dreck, aber so richtig gut ist es dann irgendwie auch nicht. Da gibt es schon Infos, aber es ist auch kein so ein richtiger roter Faden. Das wirkt so ein bisschen zusammengesampelt, wie eben so eine KI ein Buch schreiben würde. Und dann bleibt man einfach so ein Fragezeichen im Kopf. Dann fragt man sich so, hast du ja erzählt. Ich habe da auch selber mal reingeguckt. Dann hast du so ein Fragezeichen im Kopf und fragst dich, hat das jetzt wirklich ein Mensch geschrieben? Auf der anderen Seite schaut man sich die Website beim Online-Händler an. Dann wirken diese Bücher in der Präsentation erst mal ausgesprochen menschlich. Klar, da steht dann irgendwie hier, das ist die Autorin Sophie so und so. Dann eben ein sympathisches Foto und dann eine Biografie."
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        "text": "Da steht dann, ja, Sophie ist Mutter von zwei Jungs und beschäftigt sich schon lange mit dem Themen Bindung, kindliche Entwicklung, Familienalltag. Dabei bringt sie dann nicht nur fachliches Wissen mit, sondern auch viele eigene Erfahrungen als Mutter. Ihr besonderes Anliegen ist, dass Eltern in herausfordernden Phasen, zum Beispiel, wenn ein weiteres Kind geboren wird, einfühlsam zur Seite zu stehen. Was sie schreibt, ist ehrlich, alltagstauglich und kommt von Herzen immer mit einem guten Gespür für das, was Familien wirklich bewegt. Und da denkt man natürlich, Mensch, Sophie, das ist ja echte Expertin, hat selber zwei Kinder. Mal gucken, was die so schreibt. So, und wenn dann noch die Bewertungen stimmen, fast alles fünf Sterne, dann kann es schon ziemlich gut sein, dass man sagt, jo, bestelle ich mir. Und genauso, Philipp, hat es deine Frau ja auch getan. So, und dann aber sagst du ja, dann habt ihr das gelesen und dann stellt ihr sich raus, irgendwas passt nicht. Irgendwie fühlt sich das komisch an. Und dann habt ihr mal losgegoogelt. Richtig, dann stellt man fest, die Autoren gibt es irgendwie nur bei Amazon. Sie hat nur ein Buch im Selbstverlag gemacht. Sie hat sonst keinerlei Präsenz im Netz, jetzt von so ein paar Bücherseiten, die das irgendwie von Amazon kopiert haben, mal abgesehen. Es gibt sehr, sehr viele positive Kommentare, die noch dazu in sehr kurzer Zeit alle abgegeben wurden. Noch dazu dieser komische KI-Textstil, den man ja mittlerweile auch so ein bisschen kennt. Da hat sich dann also wirklich der ganz harte Verdacht eingestellt, dass dieses Buch zumindest in großen Teilen von der KI geschrieben wurde. Ja, und dann aber für das Verkaufen auf Amazon mit einem menschlichen Anschein versehen worden sein könnte. Und auch noch mit Fake-Rezensionen geschmückt worden sein könnte. Dieser ganz starke Verdacht ist da entstanden. Und ich glaube, Philipp, das kann man schon sagen, deine Frau fühlt sich verarscht. Ja, also ist völlig klar, wenn das Buch jetzt von einer KI geschrieben wäre und nicht von den persönlichen Erfahrungen eines Menschen geprägt ist,"
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        "text": "Dann hätte sie das nie gekauft. Wenn da drauf gestanden hätte, KI Generated oder KI Assisted oder wie auch immer, nie hätte sie das Buch gekauft. Was einfach einen riesen Unterschied macht, ob du liest, was ein Mensch über solche Erziehung denkt und welche Erfahrungen er selber gemacht hat oder ob sich das irgendwie ein Computer zusammensammelt. Ja, ich meine ganz ehrlich, wenn es um solche persönlichen, menschlichen, psychologischen, gefühlsmäßigen Erfahrungen geht, dann ist natürlich ein riesengroßer Unterschied, ob ein Mensch oder ein Computer von diesen Erfahrungen berichtet. Ein Computer hat im Zweifel einfach irgendwas zusammenfantasiert. Stichwort Halluzinationen, das ist ja quasi so die Königsdisziplin der Algorithmen. Und da wird aus diesem Ärgernis, ich bin da auf Amazon getäuscht worden, ein Fall. Denn wenn man im Internet tatsächlich ein Buch anbietet mit einem mutmaßlich Fake-Namen der Autorin, mutmaßlich ein Fake-Foto, das haben wir nämlich auch nochmal lustigerweise wieder von einem Algorithmus prüfen lassen. Chad GPT sagt, über 90 Prozent Wahrscheinlichkeit, dass das Autorinnenporträt seinerseits KI generiert ist und Chad GPT listet da auch die Indizien auf, die ich persönlich sehr überzeugend finde, nämlich zum Beispiel diese Poren tief reine Haut, also sagt der Algorithmus, so eine reine Haut hat einfach kein echter Mensch. Oder dieser wunderbar künstlich zusammengesampelte Hintergrund, wo alles so super symmetrisch ist, aber die Objekte auf dem Regal, das man da im Hintergrund sieht, haben zum Beispiel keinen realistischen Schatten. Auch die Finger der Person, die man da sieht, sind alle gleich dick. Das sind menschliche Finger typischerweise nicht. Es gibt eine ganze Reihe von sehr, sehr deutlichen Indizien, dass auch das Foto Fake ist und dann gibt es eben noch diese Fake Bio, die Philipp eben ansatzweise zitiert hat und der Witz ist halt, auf dieser Bücherseite steht einfach nirgendwo, ach übrigens, diese Sophie, die ist natürlich eine fiktive Person, das hat alles in Wirklichkeit ChatGPT gebastelt. Wenn man das so macht, dann ist das aus meiner Sicht ein klarer Fall für die Staatsanwaltschaft."
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        "text": "Ja und deswegen haben wir das jetzt hier mal ein bisschen aufgedröselt, weil das wirklich interessant ist und da müssen wir glaube ich mal so ein bisschen Ulf einsteigen in die Juristerei, weil hier, wenn das denn so ein Buch ist, was so angeboten wird, wie geschildert und wenn es denn von einer KI generiert worden sein sollte, dann steht da schon der Verdacht des Betrugs im Raum und wir müssen mal aufdröseln, warum das ist das so. Was macht so ein Betrug aus? Gehen wir das doch mal durch. Paragraph 263 des Strafgesetzbuchs definiert, was ein Betrug ist und da hat die Strafrechtswissenschaft in jahrhundertelanger Kleinarbeit sogenannte Tatbestandsmerkmale rausgearbeitet. Das sind also die verschiedenen Häkchen, die man setzen muss, bis man davon ausgehen kann, dass sich eine Person wegen Betrug strafbar gemacht hat. Erstes Tatbestandsmerkmal, eine Täuschung, also quasi das Hervorrufen einer Fehlvorstellung über Tatsachen, also quasi die Einwirkung auf die Vorstellungswelt eines anderen. Naja, wenn man diesen Namen, dieses Foto da hochlädt und den Eindruck erweckt, das ist ein echter Mensch, dann ist es ziemlich klar, dass man da versuchen möchte, eine Vorstellung hervorzurufen. und bezieht die sich auch auf Tatsachen? Ja, denn die Identität des Autors ist im Prinzip beweisbar. Da gibt es nicht nur um Bauchgefühle, sondern man kann ja notfalls durch Zeugen oder Ähnliches beweisen, ob diese Person tatsächlich existiert oder nicht. Und dann ist natürlich ganz schnell bei der Frage, unterliegt dann die andere Person, in diesem Fall Philips Frau, als Käuferin dieses Buchs auch einem Irrtum? Und dieser Irrtum, wenn ich das richtig verstehe, der muss nicht bewusst sein. Man muss sich also nicht aktiv gefragt haben, ist dieses Buch wirklich von einer Person oder von der Person, die da steht, sondern man geht halt davon aus, dass das so ist, weil das einfach die Default-Einstellung ist, wenn man ein Buch kauft, das auch noch so aussieht und so betitelt und beworben wird. Wenn da auch noch so viel L steht und von dieser Person ein Foto auf der Seite zu sehen und so. Genau, dann geht man halt davon aus. Und das weiß natürlich auch die Strafrechtswissenschaft,"
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        "text": "dass es beim Betrug nicht darauf ankommen kann, ob die getäuschte Person kurz denkt, lass uns doch mal ganz in Ruhe drüber nachdenken und vielleicht noch einen Eintrag im Tagebuch vornehmen, sondern es reicht, wenn man quasi im Hinterkopf selbstverständlich, wie du sagst, bei Default davon ausgeht. Und da gibt es einen klassischen Fall, dass man ja bei einem Vertragsschluss generell davon ausgeht, dass die andere Seite leistungsfähig ist und leistungsbereit ist, also quasi ihre Leistung im Vertrag erfüllen will. Da muss man sich keine Gedanken drüber machen, sondern wenn man einen Vertrag schießt, geht man da selbstverständlich davon aus. Und wenn die andere Seite in Wirklichkeit nicht bereit ist, zu zahlen zum Beispiel, also wenn vornherein gar nicht vorhat zu zahlen, dann ist das ein klassischer Fall des sogenannten Eingehungsbetrugs. Und der Fachbegriff dafür in der Juristerei ist das sogenannte sachgedankliche Mitbewusstsein. Also man denkt das halt so im Hinterkopf mit, ohne dass man das nochmal quasi im Inneren vor sich aufsagen muss. Also das muss nicht so sein, dass meine Frau da sitzt und denkt, kann das sein, kann das sein, sondern sie kauft das einfach in gutem Gewissen ohne Zweifel und wenn sich das hinterher als Irrtum herausstellt, dann reicht das trotzdem aus für einen Betrug. Dann ist natürlich die Frage, geht ja auch um Vermögen, um die sogenannte Vermögensverfügung. Was hat es damit auf sich? Ja genau, also tatsächlich muss auf diesem Irrtum, der wiederum täuschungsbedingt sein muss, dann eine Vermögensverfügung beruhen und in diesem Fall ist das relativ einfach, man bestellt das Buch, geht einen Vertrag ein mit Amazon zum Beispiel und überweist ja auch sein Geld, das heißt also schon durch den Vertragsschluss im Grunde wird ja über das Vermögen verfügt und außerdem überweist man hinterher das Geld noch, um seinen Vertrag zu erfüllen. Also da ist die Vermögensverfügung ziemlich klar. Spannend wird es aber dann bei der Frage Vermögensschaden, denn auch der muss beim Betrug natürlich eingetreten sein. Da könnte man ja gegenhalten und sagen, alles schön und gut, getäuscht, Irrtum, Vermögensverfügung, alles fein, aber dir ist doch gar kein Schaden entstanden. Du hast ja ein Buch gekauft und das ist doch vielleicht 30, 30 Euro wert. So, Punkt. Wo ist der Schaden? Richtig. Und da wiederum könnte man auf den ersten Blick tatsächlich anfangen, irgendwie Gutachter zu bestellen, die dieses Buch bewerten."
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        "text": "Das muss man aber gar nicht, denn ein Vermögensschaden liegt auch dann vor, wenn die Gegenleistung für den Erwerber dieser Gegenleistung subjektiv völlig wertlos ist. Also dann der Fall nach der Rechtsprechung, wenn der Erwerber die Leistung nicht oder nicht im vollen Umfang zu den vertraglich vorausgesetzten Zweck verwenden kann. Also der klassische Fall in der Rechtsprechung ist der sogenannte Melkmaschinenfall. Da wird einem Bauern eine Melkmaschine verkauft, die aber nur für drei Kühe statt für zehn Kühe geeignet ist und deswegen kann er die in seinem Stall in Wirklichkeit gar nicht so richtig einsetzen. Und da geht das Gericht dann auch von einem Betrug aus. Und hier würde ich sagen, ein KI-generiertes Buch, das ist einfach was völlig anderes als ein menschliches Buch. Mag ja sein, dass das irgendwie einen 200 Seiten Text enthält, aber das ist eben einfach nichts, was die Erwerberin, nämlich eine junge Mutter, tatsächlich gebrauchen könnte. Und zwar zumindest dann, wenn es um etwas geht, dass eben nur Menschen können emotionale Erfahrungen machen und von diesen emotionalen Erfahrungen berichten. Das heißt, so ein Fake-Buch, das irgendwas zusammenfantasiert über Muttersein von zwei Kindern oder Elternsein von zwei Kindern, ist zumindest subjektiv wertlos und damit im Sinne des Betrugstatbestandes auch ein Vermögensschaden. Also machen wir da einen Haken dran. Also Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, Vermögensschaden ist auch eingetreten. Soweit alles gut. Vorsatz wäre, dass das nächste, was erfüllt sein muss, damit es ein Betrug ist. Und da würde ich sagen, das ist ja ziemlich offensichtlich. Also wer so ein Buch anbietet, der weiß genau, dass er den Leuten da was vorgaukelt. Das macht er ja nicht umsonst, dass er da Namen, Foto, Bio, alles so hinstellt, alles so gestaltet, dass das eben aussieht wie ein Mensch und selber aber natürlich weiß, dass es von einer KI geschrieben wurde. Ich finde, da ist der Vorsatz ziemlich eindeutig."
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        "text": "Ja, das gleiche gilt für die Absicht einer rechtswidrigen Bereicherung. Klar, die wollen ja Geld verdienen mit dem Buch und wir würden daher sagen, ziemlich klarer Fall des Betrugs. Wer ein KI-Buch unter Fake-Namen, Fake-Foto, Fake-Bio und so auf zum Beispiel Amazon anbietet, der betrügt seine Käuferinnen und Käufer und, und das ist der Witz dabei, der tut das auch noch gewerbsmäßig. Das heißt also, das ist nicht nur der Grundtatbestand des Betruges, sondern diese Person erfüllt dann auch noch einen Qualifikationstatbestand. Da heißt es nämlich so schön in Absatz 3 von Paragraph 263 StGB. In besonders schweren Fällen ist die Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter gewerbsmäßig handelt. Und gewerbsmäßig bedeutet, dass er sich eine Einkommensquelle von einigem Umfang und einiger Dauer jetzt verschaffen will. Und das ist glaube ich in diesem Fall ziemlich klar, Philipp, dass das hier keine Peanuts sind. Das ist offensichtlich. Das Buch kostet 30 Euro plus minus, glaube ich, habe ich jetzt nicht mehr genau auf dem Zettel, aber irgendwie plus minus 30 Euro. Wir haben selber ein Sachbuch geschrieben und haben da so ein bisschen auch die Branche kennengelernt und wissen, also ein Sachbuch, das sich 10.000 Mal verkauft, ist jetzt kein Weltwunder. Das kommt schnell mal vor. Das war eher dann ein kleines Sachbuch, aber das ist wirklich Komfort. Dann machst du halt 30 mal 10.000, bist du bei 300.000 Euro Umsatz und da dieses Buch jetzt im Selbstverlag rausgebracht wurde, musst du wahrscheinlich noch ein paar Euro an Amazon abdrücken, aber ein ganz, ganz, ganz, ganz großer Teil dieses Umsatzes, der wird einfach bei dir als Gewinn kleben bleiben und das ist schon mal substanziell. So und das heißt der Strafrahmen reicht dann von sechs Monaten bis zehn Jahren Freiheitsstrafe und zwar für jedes verkaufte Buch. Und es ist im deutschen Strafrecht ja nicht so, dass dann einfach quasi die Strafen alle addiert werden, sondern da wird eine sogenannte Gesamtstrafe gebildet. Aber wenn hier jemand wirklich tausende von Malen einen solchen gewerbsmäßigen Betrug begeht, dann reden wir auf jeden Fall von einer Freiheitsstrafe, die nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Sage ich mal so sportlich dahin. Ich war nur ein Jahr in der Wirtschaftsstrafkammer und ich bin jetzt auch schon länger nicht mehr Strafrichter."
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        "text": "Aber mein Bauchgefühl wäre, das ist jetzt wirklich keine Kavalierstat mehr. Da ist ein richtig schwerer Schaden entstanden. Und auch sagen wir jetzt mal jenseits der rein juristischen Erwägung muss man ja auch mal sagen, gesellschaftlich sind diese KI-Bücher, Zumal, wenn sie dann auch noch unter dem Anschein verkauft werden von Menschen zu stammen, eine richtige Vollkatastrophe, also zum einen, weil die Menschen letztlich wertlosen Textbrei kaufen, zum anderen aber natürlich auch, weil eine echte Autorin, die sich ja sonst hinsetzen müsste, monatelang ein Buch schreiben müsste, ihre eigenen Erfahrungen schädeln müsste, weil die natürlich überhaupt nicht konkurrieren kann, allein schon so vom Zeitaufwand her, mit jemandem, der einfach nur sagt, Chat-GPT, schmeiß mal 160 Seiten gelöht raus zum Thema Babys. Ja, zumal, wenn nicht geregelt ist, dass bei den KI-Büchern eben auch KI draufsteht. Wenn das klar gekennzeichnet wäre, dann wären wir wieder woanders. Aber hier bei uns in der Redaktionssitzung, da kam noch ein anderer Hinweis. Da kam so nach dem Motto, ja KI, KI, das gibt es doch in der Musik schon links und rechts. Spotify ist doch voll von generierten, KI-generierten Songs. Irgendwie sind da in der Abteilung Country Sachen auf Platz 1, wo offensichtlich und auch öffentlich bekannt ist, dass das KI-generierte Songs sind. Ist das nicht dasselbe in Grün? Und da würde ich sagen, da gibt es einen großen Unterschied, denn es fehlt an der spezifischen Vermögensverfügung mindestens. Denn bei Spotify zahle ich ja für das Abo. Das einzelne Streaming eines Songs kostet nichts extra. Ich werde zwar möglicherweise immer noch getäuscht und es kostet mich möglicherweise auch Lebenszeit, dass ich so einen Fake-Song höre, statt einem Kunstwerk zu lauschen. Aber es kostet mich eben unmittelbar keine Kohle mehr. Das heißt aus der Perspektive von § 263 StGB keine Vermögensverfügung auf der Grundlage dieses Irrtums. Das heißt bei Spotify sind diese Fake-KI-Songs nervig, ein großes Ärgernis, immer noch aus der Perspektive wirklicher Künstlerinnen und Künstler eine echte Katastrophe, weil eine totale Wettbewerbsverzerrung. Aber sie dürften normalerweise jedenfalls nicht strafbar sein. Anders eben bei diesen Fake-Büchern."
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        "text": "Das ist jetzt ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Wir überlegen mal, ob wir da Strafanzeige stellen. Aber das Problem, was wir hier privat haben, das weist ja auf ein wirklich, wirklich großes Problem hin, nämlich diese KI-Bücher. Wir haben auch mal mit einem großen Verlag gesprochen und der sagt, ist ein Riesenthema. Sobald wir ein Buch rausbringen, was irgendwie halbwegs populär ist, durch die Werke geht, da vergehen ein, zwei Tage, bevor dann irgendwie so KI-generierte Trittbrettfahrer, wie ich das mal nennen, Bücher da auftauchen. Das sind keine richtigen Kopien, eins zu eins kopiert und wieder veröffentlicht, sondern das sind dann Bücher, da ist der Titel nah dran, verwendet vielleicht ein prägnantes Schlagwort nochmal irgendwie anders. Der Name des Autor ist irgendwie leicht verändert, aber irgendwie nah dran. Kurz, das besteht eine enorme Verwechslungsgefahr für Leute, die was in dem Bereich suchen, die vielleicht auch genau dieses Originalbuch suchen. Es ist aber alles KI generiert und der Verlag sagt jetzt, wir wenden uns in solchen Fällen an Amazon und die nehmen das dann angeblich auch immer schnell raus. Aber natürlich ist das das Problem für Autoren und Verlage. Ja und ich denke mal, es ist ein riesiges Problem auch für User, denn wenn man so ein Buch kauft, gerade noch mit einem Autor, einer Autorin, wo der Eindruck erweckt wird, dass diese Person kompetent ist zu dem Thema, dann vertraut man ja möglicherweise auch dem Inhalt dieses Buchs. Also denken wir an Pilzratgeber. Jetzt gerade im Herbst war es ja wieder super aktuell. Menschen gehen Pilze sammeln, bestimmen dann die Pilze nach einem Buch. Ja und wenn das die KI sich irgendwie zusammengesponnen hat, dann kann es ganz schnell mal auf der Intensivstation enden. Ja, und der Guardian berichtet auch, dass so eine Firma Originality AI, also die so für Universitäten und so KI-Sachen aufspürt, die haben zum Beispiel Amazon auch mal durchforstet. Und zwar zwischen Januar und September 25 haben die gut 550 Titel aus der Kräutersektion, möchte ich es mal umgangssprachlich nennen, untersucht und geguckt, wie wahrscheinlich ist das ein KI-Buch."
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        "text": "Und sie haben festgestellt, dass 82 Prozent dieser 550 Bücher, die sie in der Kräutersektion bei Amazon untersucht haben, wahrscheinlich von der KI geschrieben wurden. Also das weist darauf hin, auch an vielen anderen Ecken kriegt man das mit. Das ist einfach ein Riesenthema. Und nicht zuletzt hat Amazon auch Richtlinien ja schon, ich glaube vor zwei Jahren oder so, dazu erlassen, wie eben mit KI umgegangen werden soll. Und dem Guardian schreibt Amazon im Zuge dieser Recherche. Wir haben Inhaltsrichtlinien, die regeln, welche Bücher zum Verkauf angeboten werden können. Und wir nutzen proaktive und reaktive Methoden, die uns helfen, Inhalte zu erkennen, die gegen unsere Richtlinien verstoßen. Egal, ob sie von KI erzeugt wurden oder nicht. Wir investieren erhebliche Zeit und Ressourcen, um sicherzustellen, dass unsere Richtlinien eingehalten werden und entfernen Bücher, die diesen Richtlinien nicht entsprechen. Sie haben zum Beispiel Beschränkungen eingeführt, wie viele Bücher Leute quasi als Self-Publisher im Eigenverlag bei Amazon veröffentlichen dürfen. Also du kannst ja, ich könnte mich jetzt bei Amazon anmelden und in meinem Namen als Self-Publisher bei Amazon Bücher reinstellen und da darf ich aber nicht mehr als drei Bücher am Tag veröffentlichen. Das ist zwar irgendwie eine Beschränkung, aber drei am Tag ist schon eine Menge. Also wenn ich gute KI-Bücher generiere und die für 30 Euro verkaufe, dann kann ich auch mit drei Büchern am Tag einiges umsetzen. Ja, vor allem kann man natürlich auf gar keinen Fall drei Bücher am Tag schreiben, Philipp. Ja, das ist doch ein offensichtlich sinnloses Limit. Wenn ich so ein Limit setze, dann weiß ich doch, dass natürlich alle drei oder jedenfalls 2,9 dieser Bücher von KI geschrieben sein müssen, weil ein echtes Buch halt, also ich sag mal unter einem Monat kannst du doch kein Buch schreiben. Egal was du tust und egal wie fit du im Thema bist. Also mit anderen Worten, dieses Limit ist offensichtliche Augenwischerei. Dieselbe Augenwischerei ist auch die folgende Klausel von Amazon."
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        "text": "Da steht in den Richtlinien, wir bitten sie, uns über KI-generierte Inhalte, Textbilder oder Übersetzung, zu informieren. Sie sind nicht verpflichtet, KI-assistierte Inhalte offen zu legen. Also Amazon unterscheidet da zwischen KI-generierten, also wenn du das vollständig durch die KI machen lässt, und KI-assistierten Inhalten, wo du also Werkzeuge nutzt, das irgendwie schon von dir kommt, aber du nimmst halt KI. Da unterscheiden sie, aber nirgendwo steht hier, sie müssen das auf das Buch draufschreiben, damit die Nutzer sehen, hier war KI im Spiel. Sie bitten bei KI generierten Inhalten die Leute darum, Amazon zu informieren und sie sagen, wenn ihr KI assistierte Inhalte macht, dann müsst ihr das nicht mehr offenlegen. Aber was natürlich ganz offensichtlich fehlt, ist eine solche Verpflichtung, das in der Beschreibung des Buches zum Beispiel auch offen zu legen. Da müsste im Prinzip genauso wie wir auf Tabakverpackungen so eine Werbung haben, Vorsicht tödlich, so müsste es natürlich auch ein großes fettes Vorsicht KI generiert Label geben. Denn warum thematisieren wir diesen Inhaltsunterschied so? Weil natürlich eine KI überhaupt keine Inhalte selbst produziert. Eine KI fantasiert Inhalte zusammen auf der Basis dessen, was diese KI irgendwann mal gelesen hat in Anführungsstrichen. Eine KI wird gefüttert mit Millionen von Dokumenten und dann fantasiert sie irgendetwas zusammen, was sich aus diesen Dokumenten ergibt. Das kann total hilfreich sein. Also wenn sie zum Beispiel einen Text zusammenfasst, das nutzen wir mitunter auch privat. Nur ein ganzes Buch sollte ja eigentlich sowas wie einen geistigen Gehalt haben."
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        "text": "Das heißt, da müsste ein Mensch dahinter stehen, der tatsächlich sowas wie Hirnschmalz einsetzt. Da reicht es einfach nicht, was zusammenzufantasieren auf der Basis von Texten, die dieser Algorithmus irgendwann mal inhaliert hat. Und deswegen ist das ein substanzieller Unterschied und deswegen müsste aus meiner Sicht auf Amazon ein großer Warnhinweis stehen für jeden Text, der jedenfalls maßgeblich unter Verwendung von KI generiert ist. Und unsere Auffassung hier, unsere juristische Perspektive darauf ist, passiert das nicht? Handelt es sich schlicht und ergreifend um einen Betrug? Und man muss sich auch die Frage stellen, ob Amazon da nicht eine Mitverantwortung trifft. Wenn Amazon einfach sehenden Auges solche Angebote stehen lässt. Also der Kollege vom Verlag sagt ja, naja, echte Copycats werden schon auch gelöscht. Aber es gibt natürlich, Stichwort oben, 83 Prozent der Kräuterbücher, die mutmaßlich KI generiert sind. Und da werden also systematisch Menschen übers Ohr gehauen. Und meiner Meinung nach in strafbarer Weise. Und das ist auch das, was Leute gegenüber dem Rolling Stone kritisieren. Der hat auch einen Artikel dazu geschrieben, haben wir verlinkt. Und der Rolling Stone schreibt, alle Autoren, die mit Rolling Stone gesprochen haben, sagen, dass Amazon eine klare Verantwortung hat, in mehr Software und mehr Moderation zu investieren, um zu verhindern, dass KI-Betrugsbücher Leser und Autoren über den Tisch ziehen. Ein naheliegender Ansatzpunkt wäre natürlich, dass man zumindest die Identität der Person verifizieren müsste, die ein solches Buch anbietet. Also natürlich gibt es in seltenen Edge-Cases auch Fälle, wo es Sinn macht, dass eine Person ein Buch anonym anbietet. Will ich nicht in Abrede stellen. Aber dann muss das Buch eben auch als anonym gekennzeichnet sein. Dann kann jeder für sich entscheiden, will ich ein anonymes Buch kaufen, weil ich verstehe, dass sich letztlich um Whistleblowing handelt oder so meinetwegen. Aber jedenfalls dann, wenn ein solcher Age-Case nicht vorliegt und wenn vermeintlich ein wahrer Name da angegeben ist, dann müsste Amazon aus meiner Sicht verpflichtet werden, diese Identität zu verifizieren."
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        "text": "Da gibt es ja inzwischen reichlich Möglichkeiten. Kommen wir in der nächsten Folge wahrscheinlich nochmal zu, sind wir gerade an der Recherche dran, wie man eigentlich Identität und Alter und sowas nachweisen kann. Aber das ist ja kein Ding der Unmöglichkeit. Natürlich könnte Amazon prüfen, von wem stammt denn so ein Buch eigentlich? Und legitime menschliche Autoren haben aber gar kein Problem da, zu zeigen, wer sie sind. Es gibt ja tausend Methoden, das nachzuweisen. Aber so ein Algorithmus, der kann das natürlich nicht. Der hat nämlich keinen Perso. Ja, dann war natürlich die Frage, wie erkennt ihr denn jetzt, wenn ihr das hört? Möglicherweise KI-Bücher. Na ja, gut, Futurezone hat ein paar Sachen zusammengestellt. Also natürlich erst mal Autoren, Autorinnen googeln. Wenn da überhaupt keine Spuren im Netz zu finden sind, dann leuchten natürlich schon mal ein paar Alarmglocken. Gibt es zum Beispiel Vorschauseiten bei Amazon? Also ist da mehr zu sehen als Titelrückseite? Gibt es ein paar Textauszüge? Wenn nein, kann man da auch schon vorsichtig werden und Verdacht schöpfen. Man sollte auch die Rückseite checken. Also wenn da so ein Strichcode steht wie einfach 900000, dann bedeutet das, dass dieses Buch eigentlich nicht im stationären Handel verkauft wird und nur online angeboten wird. Da kann man auch schon mal ein Fragezeichen dran machen. Gibt es eigentlich viele oder fast ganzseitige Bilder? Kann man auch schon wieder Verdacht schöpfen, weil natürlich mit Bildern so ein Buch ratzfatz voll ist, ohne irgendwie Text zu generieren. Und das war bei uns auch so, achtet auf die Bewertung. Also natürlich sind gute Bewertungen immer gut. Aber wenn es wirklich nur Fünf-Sterne-Bewertungen sind, dann vielleicht auch noch in ganz kurzer Zeit abgegeben, dann ist der Verdacht schon da, dass die halt gekauft sind. Dass das einfach gekaufte Fünf-Sterne-Bewertungen sind. Ja, und natürlich Autoren, die auf ihren Amazon-Profilen nur dieses eine Buch im Selbstverlag veröffentlicht haben. Da spricht viel dafür, dass da irgendjemand mal schnell diesen Autor, diese Autorin zusammengeklickt hat, schnell Chat-GPT gebeten hat, um, mach mal Foto, blonde Frau, Mitte 40, könnte Mutti sein, in einem häuslichen Ambiente. Zack, hast du so ein Profilbild generiert. Ja, wie geht es bei uns weiter, Philipp? Also ihr überlegt jetzt Strafanzeige zu stellen. Ja, genau. Ist natürlich immer ein bisschen Aufwand auch damit verbunden."
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        "text": "Da muss man unter Umständen auch mal auftauchen. Da müssen wir gucken, ob wir das machen. Aber wenn wir das machen, halten wir euch auf dem Laufenden. Wichtig und interessant ist nur,"
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      "theme": "Mal wieder eine Klimaschutzkonferenz, Warum bremst Deutschland beim Klimaschutz? Aufstand gegen Bürgergeld-Reform, Sondervermögen Infrastruktur verpufft, Musterungspflicht statt Wehrpflicht, Aufruf: Würdet ihr zur Bundeswehr gehen? Feedback zu Biontech, Niederlande &amp; Mamdani",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 454 vom, was haben wir heute, 13. November 2025 und wir schreiben 11.20 Uhr Aufnahmezeit und mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Bohmeier, wir sind beide Journalisten und wir begrüßen euch zu dieser Folge und die gute Nachricht der Woche, das habt ihr gerade schon gehört, Philipp ist wieder da, denn das Baby ist auch da. Ja, das Baby ist da, gesund, munter, alle sind wohlauf, freuen uns des Lebens und ich muss an dieser Stelle einmal kurz Danke sagen, Livia Gerster und Anne Will, die mich ja, ich schäume mich fast vor dem Wort vertreten haben hier, sondern die haben ja diesem Format ihren ganz eigenen Abdruck verliehen, ganz eigenen Charakter verliehen. Also vielen, vielen, vielen Dank, dass ihr da eingesprungen seid und hier dafür gesorgt habt, dass der Laden weitergeht. Ganz herzlichen Dank euch beiden an dieser Stelle und ja und vielen Dank auch dir. Dankeschön. Also dass du uns, der Familie, mir da jetzt vier, fünf Wochen den Rücken freigehalten hast. Also das ist natürlich ein riesen, riesen Ding gewesen und ja ohne deine Unterstützung hätten wir das so nicht machen können. In dieser Woche findet mal wieder eine Weltklimakonferenz statt. Es ist inzwischen die 30. Conference of Parties. Erstens sagt mal wieder fünf vor zwölf. COP 30. Sie findet statt in Belan. Das ist ein Ort im brasilianischen Regenwald. Eigentlich gar nicht so wahnsinnig gut geeignet für eine große internationale Konferenz mit Zehntausenden von Menschen. Deswegen haben sie irgendwie zwei Kreuzfahrtschiffe vor der Stadt ankern lassen, auf denen jetzt Teilnehmende geparkt werden, wohnen können. Ja, auf jeden Fall, sie findet statt und mal ganz ehrlich Philipp, wir haben uns ein bisschen die Frage gestellt, wo steht denn eigentlich das Weltklima? Da ist ja diese COP30 immer so ein bisschen oder generell die COP so ein bisschen der Anlass mal so Bilanz zu ziehen. Ja, so ein bisschen Bilanz zu ziehen. Wir haben uns ja auch gefragt, wie behandeln wir überhaupt dieses Thema?"
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        "text": "Es ist jetzt die 30. Konferenz und irgendwie hat man das Gefühl, es ist, wie der Set schreibt, mal wieder 5 vor 12. Und irgendwie dreht man sich so ein bisschen im Kreis. Und natürlich ist das immer auch so ein bisschen Anlass für eine Bilanz. Und man muss auf der einen Seite sagen, es ist schon echt viel erreicht worden. Also speziell seit dieser Konferenz 2015 in Paris, da hat sich doch einiges verbessert. Also wenn man sich damals die Lage anguckt, wie heiß würde die Erde oder wäre die Erde geworden, wenn die Ambitionen der Länder von damals umgesetzt worden wären? Und da muss man sagen, da wäre man fast bei drei, über drei Grad gelandet. Heute haben sich die Ambitionen, also die Pläne für den Klimaschutz der Staaten schon verbessert. So, dass irgendwie die UNO sagt, also wenn das denn so alles umgesetzt wird, was die Länder so versprechen, dann landen wir bei 2,3, 2,5 Grad irgendwie Erderwärmung. Man muss auch sagen, 90, das ist auch so eine Zahl, 90 Prozent der jetzt oder im letzten Jahr neu gebauten Kapazitäten zur Stromerzeugung weltweit sind erneuerbar. Ja genau und das ist glaube ich, das steht quasi so paradigmatisch, das steht quasi beispielhaft dafür, dass glaube ich diese Weltklimakonferenzen und die Vertragswerke immerhin sowas erreicht haben wie ein Bewusstseinswandel. Also würde ich von mir selber auch sagen, ich glaube in den 90ern hatte ich so vom Thema Klimawandel noch nicht so wahnsinnig viel gehört, habe das glaube ich subjektiv auch nicht so wahnsinnig ernst genommen. Und ich denke, dass einfach weltweit es da ein Umdenken gibt, dass jedenfalls sehr, sehr viele Menschen Klimaschutz für eine zentrale Lebensfrage auf dieser Welt halten. Und das ist jedenfalls zu einem guten Teil auch ein Verdienst zum Beispiel des Pariser Abkommens, aber eben auch der Konferenzen, aus denen dieses Abkommen ja hervorgegangen ist und die dieses Abkommen auch weiter umsetzen sollen."
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        "text": "Plus halt dieser technische Fortschritt, der eben dieses exponentielle Wachstum von nachhaltiger Stromerzeugung weltweit ermöglicht. Man muss auch sagen, China, ja der weltgrößte Emittent von CO2, von klimaschädlichen Gasen, hat wohl nach letzten Messungen ein Plateau erreicht beim Ausstoß. Also es geht jetzt nicht mehr jedes Jahr mehr, mehr, mehr, sondern das deutet sich zumindest an, dass die jetzt so ihr Peak erreicht haben und demnächst dann vielleicht auch Jahr für Jahr wieder weniger ausstoßen. Die EU hat natürlich drastisch ihre Emissionen reduziert in den letzten Jahren. Die Entwaldung, das war jetzt auch eine neue Meldung, gestern Entwaldung geht vor allem in Brasilien spürbar zurück. Das sind die positiven Trends, es passiert was, es hat sich was zum Besseren geändert. Und zwar bewusstseinsmäßig, aber auch in der praktischen Umsetzung. Das Problem ist nur, es reicht bei weitem nicht. Jedes Jahr wächst weiterhin weltweit der CO2-Ausstoß, das sollte man nicht für möglich halten. Aber wir haben ja schon wahnsinnig viel imitiert und wir tun es auch weiter und zwar jedes Jahr immer mehr. Es ist weiterhin kein Abschied von fossilen Energien in Sicht. Der sogenannte Emissions Gap Report der Vereinten Nationen sagt, selbst dieser 2,3 bis 2,5 Grad Pfad ist nur dann zu erreichen, wenn die von den Staaten bisher angekündigten Einsparmaßnahmen auch tatsächlich umgesetzt werden. Und da wissen wir aus der Vergangenheit, das klappt bei weitem nicht immer so, wie die Staaten das eben ankündigen. Wenn die das nie schaffen, dann landen wir weiterhin bei eher drei Grad oder mehr, was eben so quasi das Ziel auch war oder die Prognose war vor dem ganzen Paris-Prozess. Und die 1,5 Grad, die ja nun eben durch das Pariser Abkommen erreicht werden sollten, 1,5 Grad eben maximaler Erderwärmung gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter, diese 1,5 Grad, die sind nach Meinung vieler Experten ohnehin nicht mehr zu halten."
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        "text": "Und wir haben uns gedacht, das lohnt sich aus Anlass dieser COP30 einfach nochmal so ein bisschen auf die Mechanik zu gucken, wie funktioniert Klimaschutz oder wie funktioniert der eben auch nicht. Ja, der Grund ist halt natürlich, dass Klimaschutz von Staaten initiiert werden muss. Ja, die Wirtschaft muss viel machen und es passiert ja auch viel, weil Technik billiger wird und einfach die Stromerzeugung mit PV einfach günstig ist, aber das alleine reicht halt nicht. Ohne staatliche Rahmenbedingungen, ohne staatliche Anstrengungen geht es halt einfach nicht und da hat sich die Welt einfach ein bisschen verschlechtert, das muss man einfach sagen. Die USA sind mal wieder aus dem Klimaschutzabkommen ausgetreten, fördern Öl, behindern Klimaschutzmaßnahmen weltweit. Indien ist auch so ein Akteur, die da jetzt nicht besonders schützend unterwegs sind, weil sie sich fragen, also unser großer Konkurrent China, der ist jetzt riesig und schickt sich an zur Weltmacht zu werden, haben sie geschafft wie? Indem sie halt wahnsinnig viel Fossile verfeuert haben, das hätten wir auch gern. Und sie schließen halt Allianzen mit Saudi-Arabien und Ölfördernden Staaten und so weiter und sind da auch zu einem bremsenden Faktor geworden. Und selbst die EU, jahrelang irgendwie Treiber für Klimaschutz, ja, haben sich jetzt mit Hängen und Würgen auf ein Klimaziel geeinigt, das sie aber auch nur geschafft haben, weil sie es halt zum Stück weit verwässern, indem sie sagen, ja, nicht alle Minderungen müssen in Europa stattfinden. Ihr könnt auch Geld dafür ausgeben, dass CO2 an anderen Orten der Welt eingespart wird, was aber ein extrem umstrittener Mechanismus ist, weil immer völlig unklar ist, gibt man das Geld jetzt für Einsparungen aus, die sowieso passiert werden oder sind die tatsächlich zusätzlich? Also da ist immer so ein bisschen das Risiko, dass es sich letztlich um Rechentricks handelt, dass man quasi Klimaschutzmaßnahmen aus dem Ausland, die sich eben aus Europa vielleicht auch nur so semi gut kontrollieren lassen, dass man sie sich quasi auf die Haben-Seite schreiben lässt, ohne dass wirklich CO2-Emissionen vermindert werden."
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        "text": "Und ganz ehrlich, auch Deutschland bremst massiv auf europäischer Ebene, aber natürlich auch national. Da gibt es also ein längeres Sündenregister. Wir reißen Jahr für Jahr die Klimaziele, vor allem in den Sektoren Gebäude und Verkehr. Wissen wir alle, wir in Deutschland fahren noch viel zu viele Verbrenner rum, in Deutschland stehen noch viel zu viele Gasheizungen oder Gott bewahre Ölheizungen im Keller. Deutschland kämpft zur Zeit auf europäischer Ebene dafür, dass auch nach dem Jahr 2035 noch Fahrzeuge zugelassen werden dürfen, die CO2 emittieren. Trotzdem, das ist ja das Ding. Du sagst, wir reißen die Ziele in den und den Bereichen und trotzdem geht der Bundeskanzlerin und sagt, ja, wir sollten auch nach 35 noch Verbrenner zulassen. Trotzdem ist die Wirtschaftsministerin dabei zu sagen, ah, dieses Gebäudeenergiegesetz, dieses Heizungsgesetz, das jetzt bei Neubauten da zu 66 oder 65 Prozent erneuerbare Heizungen vorschreibt, das ist ein bisschen streng, das sollten wir ein bisschen aufweichen, um auch andere Technologien, Schrägstrich Gas, wieder weiter zu ermöglichen. Wofür einfach nichts spricht. Mal ganz ehrlich, also Umrüstung bestehender Heizung, da kann man je nach Situation ganz unterschiedliche Vorstellungen haben, aber in Neubauten noch Gas einzubauen ist halt einfach total irre. Und auch so der Ausbau erneuerbarer Energien, dazu kommen wir gleich noch so ein bisschen, soll aus der Perspektive von Katharina Reich eher abgebremst werden. Und das Absurde daran ist, das ist noch nicht mal populär, Philipp, denn ganz im Gegenteil, eine Mehrheit der Deutschen will ja mehr Klimaschutz. Das fand ich interessant. Das war eine Umfrage von Forza im Auftrag von Table Media, die diese Woche publik wurde. Danach ist eine knappe Mehrheit, nicht groß, aber immer eine Mehrheit, 52 Prozent dafür, am deutschen Ziel der Klimaneutralität festzuhalten. Wenn man das denn will, dann muss man aber mehr tun, als heute getan wird. Das ist klar, bis 2030 sind wir so auf einem ganz guten Weg. Das sind doch die tiefhängenden Früchte. Aber alles, was nach 2030 kommt an Maßnahmen, da sind wir auf keinem guten Weg."
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        "text": "Da müssen wir mehr machen und nicht weniger, wie das die Bundesregierung gerade plant. Selbst 66 Prozent der SPD-Wähler und 41 Prozent der CDU-CSU-Wählenden bemängeln, dass die Bundesregierung zu wenig unternimmt, um das Klima zu schützen. Also eine Zweidrittel mehr hat bei den SPD-Wählenden, aber immerhin fast die Hälfte, 40 Prozent, auch bei der Union. Finde ich total interessant, dass die da letzten Endes auch in ihrer eigenen Basis vorbeiregieren. Vielleicht kleine Fußnote nochmal dazu, du sagst ab 2030 wird es so richtig schwierig, da kann man natürlich dann auf den ersten Blick sich die Frage stellen, ja gut okay, aber dann können wir ja auch dann mehr tun, also vielleicht nochmal pragmatisch, Stichwort Heizung. Wenn wir jetzt noch Gasheizungen einbauen, dann ist die Zahl der Gasheizungen, die zwischen 30 und 45 verschwinden müssen, immer größer. Deswegen sollten wir möglichst sofort gar keine Gasheizungen mehr einbauen, damit einfach so bis zum Jahr 2045, die so ihre natürliche Lebenszeit sowieso überschritten haben, dann tut der Umbau nicht weh, weil er dann halt sowieso fällig wäre und nicht mehr quasi extra oben drauf kommt. Und deswegen zum Beispiel ist diese ganze Diskussion, das sogenannte Heizungsgesetz so total gaga, wenn wir nämlich jetzt an der Stelle die Zügel locker lassen und den Leuten sagen, ja, ja, bau dir mal noch eine schöne Gasheizung ein, führt das nur dazu, dass a, die Leute in ein paar Jahren Preisschock erleben, wenn Gas immer teurer wird und b, die Leute in ein paar Jahren eine Heizung, die eigentlich noch funktioniert, rausreißen müssen, weil sie zu teuer ist oder weil sie ganz verboten wird. Das heißt also in anderen Worten, jetzt Zügel locker lassen, ist gerade keine verbraucherfreundliche Methode oder industriefreundliche Methode, sondern es führt im Wesentlichen dazu, dass den Menschen ihre kurzsichtige Investitionsentscheidung heute in ein paar Jahren auf die Füße fällt. Wir haben eine Wärmepumpe. Wir zahlen im Monat gerade irgendwas 100, gute 100 Euro Strom. Fürs ganze Haus. Fürs ganze Haus, für Strom, für Warmwasser und fürs Heizen. 100 Euro ist echt nicht viel Geld. Für alles."
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        "text": "Klar, du hast diese Investition in die Wärmepumpe, aber die wird ja noch gefördert. Mit 15.000 Euro wird die gefördert. Klar, das musst du machen. Aber für mich ist das sowas von offensichtlich. In meinem Freundeskreis genau dieselbe Situation. Die haben eine Gasheizung ersetzt durch eine Wärmepumpe. Und zwar in einem Haus, das nicht groß saniert ist. Haus aus den 60ern, typisches Einfamilienhaus. So eine Doppelhaushälfte. Und da ist das genauso. Die sparen im Monat so 100, 150 Euro. Einfach nur dadurch, dass sie jetzt schon statt Gas auf Strom setzen und das ohne große Tricks, die haben kein PV auf dem Dach und so. Und da denkst du dir die ganze Zeit, was ist eigentlich da mit dem deutschen Diskurs los, wieso wird in diesem Bereich so irrational gehandelt und ich glaube, das lohnt sich wirklich nochmal anzuschauen, warum bremst März, warum bremst die Bundesregierung. Trotz dieser Umfragen. Trotz dieser Umfragen und trotz dieser ökonomischen Logik, die Beispiel Wärmepumpe einfach dafür spricht, so schnell wie möglich umzustellen. Also der erste Grund ist sicherlich, glaube ich schon, dass die Lobby weltweit und auch in Deutschland einen großen Einfluss hat, also konkret die Fossillobby. Wir haben ja da mit Christian Stöcker auch in der LDN 376 drüber gesprochen, der hat ein Buch geschrieben, Männer die die Welt verbrennen, der hatte das sehr plastisch und detailliert nachgezeichnet. Tausend Fußnoten vor allem, sehr gut belegt, das Buch. Wie die fossile Industrie, wie die fossile Lobbypolitik beeinflusst. In Deutschland sehen wir das jetzt ja auch, dass Auto und Zuliefer, vor allen Dingen Zulieferindustrie, darauf hinwirken, irgendwie noch zu ermöglichen, dass Verbrenner auch nach 35 zugelassen werden, weil sie halt irgendwie darauf zählen, dass sie damit noch ein paar Euro absetzen können. Die Chemieindustrie sehen wir jetzt gerade, die darauf hinwirken will, dass irgendwie sie weiter Emissionszertifikate geschenkt bekommen, weil sie Angst haben, dass sie halt nicht richtig wettbewerbsfähig produzieren können. Also der Einfluss der fossilen Lobby in Deutschland, aber auch weltweit ist einfach enorm groß und bestimmte Politiker sind dafür einfach empfänglich."
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        "text": "Ja und bestimmte Medien, ich glaube das muss man in diesem Kontext einfach ganz deutlich sagen, dass der Axel Springer Verlag jedenfalls historisch extrem enge Verbindung hatte zu bestimmten Investmentfonds, die wiederum sehr viel Geld mit fossiler Energie verdient haben, kann man alles nachlesen bei Christian Stöcker und dementsprechend haben die Medien dieses Verlages historisch, aber machen das auch heute noch einfach eine massive Kampagne gefahren, die Angst sät vor der Energiewende. Und das ist, finde ich, einfach ein historisches Verbrechen, anders kann man das nicht sagen. Diese Desinformationskampagne von Bild, Welt und wie diese ganzen Medien alle heißen, was die uns da von Ei ins Nest gelegt haben, gerade mit ihrem Frontalangriff gegen das sogenannte Heizungsgesetz, das ist wirklich, das ist einfach skandalös. Und was dabei auch eine große Rolle spielt, da kommen wir zum Grund zwei, ist quasi so ein toxisches Narrativ, Philipp, nämlich, dass Wirtschaft und Klimaschutz quasi sich ausschließen. Ja, also die Firmen, die bisher natürlich Einsprisspummen und Ölheizung bauen, die müssen sich wahrscheinlich irgendwie ein anderes Hobby suchen oder umstellen. Aber was ich halt vermisse, ist wirklich so eine Erzählung, nicht, dass der Klimaschutz ja diese alten fossilen Industrie gefährdet, das mag vielleicht sein, sondern eine andere Erzählung zu sagen, was möglich ist und was heute schon passiert, welche Industriezweige wie wahnsinnig viele Hunderttausende von Leuten in diesen erneuerbaren Energien arbeiten, mit Jobs, die eine Zukunft haben. Ja, und das ist, also mal ganz ehrlich, das Automobil hat vermutlich auch die deutsche Kutschenindustrie. Soll das die Geschichte sein? Leute, wir brauchen weiter unsere Diesel, unsere Benziner und fahren damit in die Zukunft. Selbst wenn das jetzt die nächsten Jahre noch so sein sollte, weil der Umstieg halt nun mal ein bisschen dauert. Ist das die Erzählung, mit der wir in die Zukunft blicken wollen? Das kann doch nicht euer Ernst sein. Das kann ich euer Ernst sein. Das haben wir ja zum Beispiel vor ein paar Wochen schon mal in diesem Interview mit der Kollegin von der Süddeutschen Zeitung, Christina Kunkel, rausgearbeitet, warum geht es der deutschen Automobilindustrie relativ schlecht, weil der Absatzmarkt China weggebrochen ist. Warum ist der weggebrochen? Weil die deutsche"
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      {
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        "end": 1059.6,
        "text": "Automobilindustrie einfach keine attraktiven E-Autos für den chinesischen Markt baut und auch nicht für den deutschen. Das heißt, das Problem ist nicht zu wenig Verbrenner, das Problem ist zu viel Verbrenner und zu wenig Nachfrage, zu genanermaßen auch nach E-Autos in Deutschland, weil da muss man ja mal der Ampel wirklich auch eine 6 ins Klassenbuch schreiben, weil die Ampel natürlich die E-Autosubventionen überraschend gekänzt hat. Das war nicht eine richtig blöde Idee. Nein, aber der Punkt, den wir hier machen wollten, ist, dass Wirtschaftsförderung und Klimaschutz sich eben gerade nicht ausschließen müssen. Ganz im Gegenteil, die Umstellung auf grüne Technologien auf allen Ebenen ist natürlich eigentlich ein riesengroßes Konjunkturprogramm. Zum Beispiel, Stichwort Wärmepumpe für das Heizungsbusiness. Wenn man das gut macht, aber natürlich nicht, wenn man über so eine toxische Diskussion, wie sie die Bild-Zeitung vor allem geführt hat, die Stimmung gegen Wärmepumpen kippt. Wobei man sagen muss, die ökonomische Vernunft hat sich hier mittelfristig ja doch durchgesetzt. Ich habe gerade gehört, im ersten Halbjahr 25 wurden erstmals wieder mehr Wärmepumpen eingebaut als Gas. Ja, und bei Neubauten ist das de facto Standard, dass Wärmepumpen eingebaut werden. Also deswegen auch dieses exponentielle Wachstum bei erneuerbarer Stromerzeugung. Es ist einfach die billigste Art, Strom zu erzeugen. In Deutschland ist es halt relativ teuer, weil die Netzentgelte relativ hoch sind. Netzentgelte sind halt ein Teil eurer Stromrechnung, die dafür verwendet wird, um Netze umzubauen, auszubauen. Das müssen wir machen, weil wir für die Energiewende andere, dezentralere Netze brauchen. Der Punkt ist nur, diese Netzentgelte zahlen halt Verbraucher und Verbraucherinnen. Das heißt, in Regionen, wo besonders viele Stromnetze aus- und umgebaut werden, sind die Netzentgelte nun gerade besonders hoch. Und man kann sich schon fragen, warum sollen eigentlich die Netzentgelte von denen bezahlt werden, die den Strom verbrauchen, die in Regionen wohnen, die nur ausgerechnet gerade sehr viel dafür tun, dass die Energiewende vorankommt. Warum sollen die Kosten für den Netzausbau nicht einfach von Steuern bezahlt werden, einfach von der Allgemeinheit? Ja, versteht man nicht."
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        "text": "Versteht man nicht, würde nämlich Strom billig machen, würde der Industrie helfen, würde aber natürlich auch ganz ohne Verbote dazu führen, dass für ganz viele zum Beispiel Häusle-Bauerinnen die Wärmepumpe mit einem Mal über die Rentabilitätsschwelle rutscht. In den allermeisten Fällen ist sie das eh schon, aber je billiger der Strom ist, desto größer ist eben der Anreiz zu sagen, weg mit dem Gas. Ja und du kannst natürlich auch sagen, Leute die eine Wärmepumpe haben, zahlen eben keine Netzentgelte, wenn du schon dabei bleibst. Brauchst aber natürlich einen zweiten Zähler, Nerv, aber gut. Aber das ist natürlich, Stichwort Lobby-Einfluss, mit Leuten wie Katharina Reiche schwer zu machen. Die ist Wirtschaftsministerin, hat Jahrzehnte verbracht ihres Berufslebens als Chefin einer großen Gasnetzfirma. Sie war Gaslobbyistin für die kommunalen Verbände, die halt sehr, sehr viel Geld verdienen und sehr daran hängen, dass halt Gasnetze in den Kommunen weiter Geld abwerfen, Konzessionsabgaben abwerfen. Und nur ist sie halt Wirtschaftsministerin und man sieht einfach, wo ihr Herz schlägt. Und für wen sie ein offenes Ohr hat und in welche Richtung sie läuft. Manche Leute haben ja schon etwas bösartig den Spitznamen Gaskati verpasst. Das ist natürlich polemisch, aber das Problem ist, dass sie durch ihre Politik leider nicht so wahnsinnig viel dafür tut, diese Polemik zu widerlegen. Ganz im Gegenteil, also Stichwort Gaskraftwerke. Also die Frage ist halt einfach, wenn wir auf erneuerbare Energien umsetzen, dann müssen wir natürlich diese sogenannten Dunkelflauten irgendwie abpuffern. Also Phasen, wo einfach die Sonne nicht scheint, der Wind nicht so richtig weht. Die Frage ist, wo kommt dann eigentlich der Strom her? Und Katharina Reiche setzt nun darauf, mehr Gaskraftwerke zu bauen. Eigentlich hatte sich Robert Habeck, der vorherige Energie-Klimaschutzminister mit der EU-Kommission schon geeinigt. 12 Gigawatt Leistung, also eine Reihe von Gaskraftwerken, die sollten auch mit staatlichen Subventionen in Deutschland gebaut werden. Das wollte Katharina Reiche fast verdoppeln. Sie meinte, mehr oder weniger über Nacht, es seien 20 Gigawatt Gaskraftwerke erforderlich. Philipp, was ist denn von dieser These zu halten?"
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        "text": "Naja, also nicht so viel, denn die Kommission zum Beispiel hat sie jetzt gestoppt. Die Europäische Kommission hat gesagt, nein, 20 sind zu viel, bitte 12, so wie das Habeck eben mehr oder weniger auch schon geplant hatte. Aber schön und gut, Kommission, aber Philipp, hat denn nicht Frau Reiche an dieser Stelle vielleicht doch einen Punkt? Ich habe ja gerade das Stichwort Dunkelflaute schon genannt. Haben wir denn da nicht eine Kapazitätslücke, die dazu zwingt, mehr als diese 12 Gigawatt Gaskraftwerke für den Notfall quasi zu bauen? Also die Last in Deutschland ist maximal 70, 80 Gigawatt. Also das ist das, was so an Energie zu Spitzenzeiten gebraucht wird. Installiert an PV und Wind sind rund 150 Gigawatt. Also ich sage mal plus minus das Doppelte von dem, was wir maximal zu einem Zeitpunkt brauchen. Aber natürlich, wenn es eine Dunkelflaute gibt, also im Winter keine Sonne, kein Wind, dann fallen da nur drei bis fünf Gigawatt Leistung aus diesen PV- und Windanlagen raus. Und das ist dann natürlich schon eine erhebliche Lücke. Also bis dabei, was weiß ich, je nachdem 60, 70 Gigawatt, die irgendwie geschlossen werden müssen. Aber da muss man natürlich auch immer ein bisschen sehen, es gibt natürlich auch schon eine ganze Reihe anderer Energiequellen, auf die man setzen kann. Also haben wir uns mal die Zahlen der Bundesnetzagentur angeschaut, das sogenannte Marktstammdatenregister, da muss man nämlich solche Kraftwerke anmelden, ganz lustig kann man sich eine Excel-Tabelle runterladen, sind irgendwie hunderte von Kraftwerken drin und wenn man das mal alles zusammenzählt, dann kommt man darauf, dass zum Beispiel so Wasserkraftwerke, die also quasi die Energie aus Flüssen abgreifen, Pumpspeicherkraftwerke, Biomassekraftwerke und so, die kommen allein auf 20 Gigawatt Leistung, sind alle flexibel, die haben keine Dunkelflauten."
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        "text": "Dann gibt es auch schon 30 Gigawatt Gaskraftwerke und eben die erneuerbare Energie liefert auch bei Flaute immer noch so um die 5 Gigawatt und wenn man noch ein bisschen mehr Windkraft baut, dann liefert sie auch noch ein bisschen mehr. Also liegt die Lücke nur noch bei etwa 25 Gigawatt, die man schließen muss. 80 Gigawatt maximale Last minus 55 Gigawatt Kapazität, die es schon gibt. Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, wenn die Lücke nur noch bei 25 Gigawatt ist, muss das dann wirklich alles Gas sein? Ja, also 12 Gigawatt machen da wohl Sinn, weil es eben die Lücke halbiert, das macht ja die KOM auch mit, aber noch mehr Gas, so wie das eben Reiche wollte, wohl nein, man könnte ja diese Lücke auch mit anderen Ideen stopfen, mit anderen Ansätzen. Genau, also ein ganz wichtiger Punkt, der Ausbau des europäischen Stromnetzes, denn in ganz Europa ist einfach nie überall zur gleichen Zeit Flaute. Beispielsweise haben Skandinavien und Spanien, Portugal, also die iberische Halbinsel, sehr oft sogar Überkapazitäten. Das Netz müsste halt nur so ausgebaut werden, dass der Strom von dort, wo er produziert wird, auch nach Deutschland fließen könnte. Also das Stichwort, das da diskutiert wird, ist das sogenannte Super Grid, also ein echtes europäisches Hochspannungsnetz. Und da frage ich mich, wo ist die Initiative von Katharina Reiche, dass dieser Strom zum Beispiel aus Schweden nach Deutschland fließen kann? Wieso redet sie die ganze Zeit von Gaskraftwerken statt von Hochspannungsleitungen? Ja und dann sind natürlich auch noch die berühmten Speicher zu nennen, also die eben elektrische Energie speichern können und wenn sie gebraucht wird eben sehr schnell abgeben können. Da ist jetzt ein interessantes Projekt in Geneschwalde gestartet, beziehungsweise der Bau ist gestartet worden, diese sogenannte Gigabattery Geneschwalde, die hat ein Gigawatt Leistung und kann eben dann bis zu vier Gigawattstunden gespeicherte Energie abgeben."
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        "text": "Das ist natürlich nur ein einziger Speicher, aber allein der schon hat eine solche gigantische Energiemenge gespeichert und ich finde das auch so ein schönes Projekt, weil man wissen muss, Jens Schwalde ist ein alter Braunkohletagebau mit einem großen Braunkohlekraftwerk, also aus einer ökologischen Perspektive zu der Super-GAU und diese Anlage wird jetzt eben umgebaut auf grüne Energie, da gibt es einen riesengroßen Solarpark auf dem renaturierten Tagebau und jetzt gibt es eben noch einen Batteriespeicher und da kann man wieder sehen, wenn man will. Dann kann eben diese grüne Transformation ein totales Wirtschaftsförderungsprogramm sein und das ist sogar von ganz alleine rentabel, da gibt es noch nicht mal große Subventionen, also jedenfalls Heise berichtet, dass das von alleine schon rentabel sei, dieses Projekt Gigabattery, dieses Projekt Solar. Und darauf setze ich halt auch, so wie mit diesem exponentiellen Stromerzeugungswachstum, waldweit. Das ist ja in größten Teilen nicht gefördert, sondern es ist einfach, weil der Markt es hergibt, weil es sich rechnet, so Strom zu erzeugen. Diese Batterien, diese großen Speicher in Deutschland auch, viele von denen sind nicht gefördert. Die machen einfach so am Markt schon Sinn. Und das muss man halt unterstützen durch so eine Dynamisierung. Man macht das natürlich jetzt auch bei den großen Speichern, aber es gibt natürlich auch die kleinen Speicher. In modernen Stromnetzen ist es einfach so, dass halt nicht immer genau dann alles zur Verfügung steht, wenn es gebraucht wird, sondern man muss es eben wegpuffern können. Man muss halt zu bestimmten Zeiten, wenn eine riesige Nachfrage da ist, aber an aktueller Stromproduktion wenig zur Verfügung steht, Quellen haben, aus denen man dann Energie ziehen kann und das können eben auch kleine Haushalte sein, das können solche Gigabatterien sein, das können aber eben auch kleine Haushalte sein und das muss man einfach fördern. Und da muss der rechtliche Rahmen so gemacht werden, dass jeder so eine Gigabattery sich mehr oder weniger in den Garten steckt. Oder wenigstens mal eine Kilo-Battery. Also Giga ist vielleicht ein bisschen ambitioniert, aber so 10 Kilowattstunden. Nein, und der Witz dabei ist, auch das geht natürlich ohne Verbote. Es geht ja nicht darum zu sagen, du darfst jetzt keinen Strom mehr verbrauchen."
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        "text": "Sondern ein schwankender Strompreis hat das ringsengroße Potenzial, dass er tatsächlich die Menschen zu, sagen wir mal, netzdienlichem Verhalten anregt. Dass man halt sagt, okay, vielleicht lade ich mein E-Auto nicht gerade abends um 18, 19 Uhr, wenn Strom knapp ist, gerade eben im Winter, sondern ich lade meine Karre nachts um drei, wenn kein Mensch Strom verbaut. In beiden Fällen ist das Ergebnis dasselbe, das Auto ist morgens geladen. Und das kann eben ein dynamischer Strompreis erreichen. Und das sind alles so Dinge, eigentlich würde man von einer Energieministerin erwarten, dass sie all in geht bei der Dynamisierung, dass sie quasi bei der Bundesnetzagentur auf der Matte steht und sagt, Leute, was brauchen wir denn noch regulatorisch, damit Dynamisierung klappt, damit Menschen zum Beispiel ihre Autos netzdienlich machen. Hatten wir schon kurz neulich mal dieses Stichwort, wie schaffen wir das denn, dass Leute, die ein E-Auto haben, ihr E-Auto eben möglichst lange an der Strippe haben und dann zum Beispiel, wenn Strom knapp ist, mal so ein paar Kilowattstunden einspeisen. Wenn das ein paar Millionen E-Autos machen, haben wir schon wieder mehrere Gigabatteries quasi im Sack und zwar ohne, dass das was kostet. Also um dann Strich drunter zu machen und dieses Kapitel, wir haben halt diese COP30 da in Berlin, was da genau rumkommt, das werden wir dann vielleicht nächste Woche nochmal erwähnen. Tatsache ist, die Staaten bremsen in ihrer Mehrheit, muss man ehrlicherweise sagen. Die Hoffnung bei mir ruht auf privaten Investitionen darauf, dass wirklich die erneuerbare Energieerzeugung marktauglich ist, ein Markt sich einfach lohnt, sagt auch die internationale Energieagentur. Da geht eine Menge, 1,5 Grad wäre schon zu erreichen, aber eben eher von oben. Dass du erstmal rüberschießt und dann irgendwann Ende des Jahrhunderts so weit dich rein investierst, dass du dann auch wieder Emissionen rausnimmst. Aber dazu müssten halt Staaten wie Deutschland oder die EU nicht nur sagen, wir sind 2045 klimaneutral. Das heißt, wir machen keine zusätzliche Klimagase in die Atmosphäre, sondern wir sind netto negativ."
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        "text": "Wir sorgen sogar dafür, dass wir 2045 oder 2050 nicht nur nichts Neues dazu machen, sondern wir sorgen dafür, dass CO2 aus der Atmosphäre wieder rauskommt, sei es jetzt durch Waldanpflanzung, Waldwachstum oder irgendwie technische Möglichkeiten. Moore wieder vernessen. Moore wieder vernessen, aber da sind wir leider noch nicht. Was mir da einfach fehlt, wir haben ja jetzt ganz viele so Beispiele aufgezählt von Propaganda bis Strommarkt, was mir persönlich fehlt, gerade in der deutschen Politik dieser aktuellen Regierung, ist die optimistische, positive Vision. Energiewende macht Spaß, Energiewende ist ein riesengroßer Booster für die Wirtschaft, weil es Binnennachfrage ankurbeln kann und diese positive Vision fehlt mir. Also wenn ich Merz zuhöre, wenn ich Katharina Reiche zuhöre, dann wirkt Energiewende auf mich so wie, ja, müssen wir ja leider machen, irgendwie so sympathisch wie Frühjahrsputz. Und das ist doch furchtbar. Man könnte das als Erfolgsgeschichte erzählen. Ich habe zum Beispiel einen YouTuber, Nordwolle heißt der, den gucke ich immer an. Nordwolle. Nordwolle. Das ist ein Typ, der ist in Mecklenburg-Vorpommern, züchtet seine Schafe. Ach, der züchtet wirklich Schafe. Ich glaube, der züchtet Schafe. Der züchtet wirklich Schafe. Der hat seine eigenen Schafe, macht dann Wolle da draus, macht Klamotten da draus, kann man kaufen. Und der dokumentiert das halt rauf und runter, wie er da sein kleines mittelständisches Unternehmen macht. So, der hat sich jetzt, glaube ich, 80 Kilowatt Peak auf seine Riesenscheune gemacht. Ich glaube, in den ersten zwei Monaten hat er, was, 2.000, 3.000 Euro gespart, weil er halt den Strom vom Dach kriegt. Er hat 80.000 Euro investiert für die PV-Anlage, aber hat dann irgendwie ein lustiges Video abgesetzt, in dem er sich nämlich folgende Frage stellt. Wo ist eigentlich der Haken? Nur der vermiedene Netzbezug sind 3.500 Euro schon. Wenn das nicht morgen Schrott geht oder morgen die Anlage, was weiß ich, 40% ihrer Leistung verliert oder so. Und stimmt, und darauf habe ich ja auch noch Garantie übrigens über, glaube ich, 20 oder 25 Jahre. Also da verstehe ich nicht, warum hat das nicht jeder, jeder Gewerbebetrieb auf seinem Dach. Ist mir nicht klar. Da muss es irgendeinen Haken geben."
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        "text": "Und ich habe ihn noch nicht gefunden, vielleicht bin ich ein bisschen blöde oder so. Aber ich habe ein dickes Grinsen in der Fresse, wenn ich an meine Solaranlage denke. Warum macht das nicht jeder? Ja, weil die Bild-Zeitung den Leuten erzählt, das sei alles eine Vollkatastrophe. Und weil der Bundeskanzler und Katharina Reiche ein Gesicht aufsetzen wie sieben Tage Regenwetter, wenn sie Solaranlage sagen. Das ist das Problem. Es fehlt die positive, optimistische Vision. Und da muss man sagen, das fehlt auch so ein bisschen, finde ich, von der Opposition gerade. Natürlich sind die Grünen pro Klimaschutz, das ist völlig klar. Aber auch die schaffen es nicht, quasi diesem ganzen Regenwetter-Modus der Bundesregierung, diese Vision entgegenzusetzen. Und das ist so ein bisschen schade, denn das haben ja Anne-Will und ich letzte Woche rausgearbeitet, wie sehr so eine positive Vision von Mamdani zum Beispiel in New York die Leute mitreißen kann. Aber gut, wir wollen zum Abschluss noch wenigstens so ein, zwei gute Nachrichten mit euch teilen. Zum einen auch zum Thema Klimaschutz, haben wir oben schon kurz angedeutet, China. China war jahrelang maßgeblich verantwortlich für drastisch steigende CO2-Emissionen. Jetzt ist erstmals eine Plateauphase erreicht, Also mit anderen Worten, die chinesischen Emissionen wachsen nicht weiter und die Kurve wird bald beginnen zu sinken. So jedenfalls die Pläne des Politbüros in Peking. Und man muss ganz ehrlich sagen, das ist doch ein gutes Signal. Ja, China ist keine Demokratie, aber immerhin, das haben sie irgendwie verstanden, dass es ganz offensichtlich von großem Vorteil ist. Weil das aber alles noch nicht reicht und weil es natürlich tendenziell so ein bisschen so ein deprimierendes Thema ist, dieser stockende Klimaschutz und die erhitzende Erde, haben wir gedacht, um die gute Laune ein bisschen zu steigern, Greifen wir mal in den Pool der reichhaltigen Motivationsnachrichten, die ihr uns über die letzten Monate geschickt habt. Da kommen immer noch welche. Da kommen immer noch welche. Das ist total schön. Über Signal schicken uns Leute Audionachrichten, Sprachnachrichten, was sie eigentlich tun, um quasi den vielen schlechten Nachrichten in ihrem persönlichen Leben was entgegenzusetzen, was das mit ihnen macht, wie sie so ihre persönliche Stimmung aufhellen können. Und da wollen wir ein paar Töne mit euch teilen."
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        "text": "Zum Beispiel den Ton von Frank. Frank nämlich hat uns eine Sprachnachricht geschickt, wie er die grauen Herbsttage Sonja macht. Liebe Lage der Nation, ich bin Frank und wohne im Nordosten von Köln und habe überlegt, ob ich diese Kleinigkeit überhaupt euch aufsprechen soll. Aber dann habe ich mir gedacht, ja, genau das, weil viele Leute suchen eben Kleinigkeiten, um sich die Lage im wahrsten Sinne des Wortes etwas besser zu machen. Langer Rede, kurzer Sinn. Mein kleines Häuschen und dort auf dem Gelände stehen drei Apfelbäume. Und jeden Herbst stelle ich eine Kiste draußen in die Einfahrt und lege dort anfangs Fallobst und später dann auch wirklich gute Äpfel vom Baum, die wir gar nicht alle verarbeiten können, hinein mit einem Schild daran, greift zu und kommt sehr gut an. Und es gibt manchmal die Situation, dass man ins Gespräch kommt, dass jemand zu mir durchs Küchenfenster winkt, dass man jemanden ermutigen muss, sich was zu nehmen. Und gerade eben hatte ich einen Zettel, den mich jemand ganz herzlich bedankt hat. Und ich glaube, dass das mehr ist als eine kleine Geschichte, weil hier, wenn man es großspurig formuliert, der Glauben, die an Menschen und die Mitmenschen vielleicht wiedergegeben wird. Und wir ein Zeichen setzen dafür, dass wir hier gemeinsam leben und dass wir uns gemeinsam unterstützen. Und dass wir uns nicht einbunkern und dass alle gemeinsam wuppen hier. So, ich hoffe, das war nicht zu pathetisch. Ich habe mich nur gerade wahnsinnig gefreut. Es macht einfach Spaß. Genau wie die Lage, obwohl die Themen nicht immer spaßig sind, weitermachen. Vielen, vielen lieben Dank und ja, tschüss. Maren aus Oldenburg ist einen anderen Weg gegangen, um ein bisschen Selbstwirksamkeit zu erfahren."
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        "text": "Und zwar saßen wir Anfang des Jahres, zwischen den Jahren saß ich und eine Freundin bei uns in der Küche und wir haben sehr bedrückt auf die bevorstehenden Wahlergebnisse geguckt und haben dann entschlossen, wir werden ein bisschen aktiv, haben uns die Europaparlament-Ergebnisse auf der großen Karte angeguckt, wie die AfD in unserer Gegend so abgeschlossen hatte oder abgeschnitten hatte und haben festgestellt, dass hier ganz in der Nähe in Delmenhorst die AfD-Wahlergebnisse sehr hoch waren. Daraufhin haben wir uns dort umgeguckt, welche demokratischen Parteien dort aktiv sind und sind dann zu einem offenen Treffen der Grünen gegangen, die einfach eingeladen hatten auf ihrer Internetseite. Da sind wir hingegangen, dort waren viele Leute, auch viele neue Leute, die sich alle engagieren wollten. Und wir haben einfach diese Wahlkampagne der Grünen dann unterstützt. Das heißt, wir sind gar keine Parteimitglieder gewesen oder ich bin es bis heute nicht. Aber wir wollten auf jeden Fall für demokratische Werte einstehen und Leute auffordern, zur Wahl zu gehen und mehr auch demokratische Parteien zu wählen. Und ja, wir standen dann zum Beispiel da in der Innenstadt an einem Stand ein paar Mal und haben Werbung gemacht mit den anderen demokratischen Parteien, ein paar Meter weiter weg von dem AfD-Stand. Wir sind auch durch Nachbarschaften gelaufen, in denen die Poster der AfD sehr niedrig hangen und haben Haustürwahlkampf gemacht. Das war wirklich ein sehr befriedigendes Erlebnis und ich hatte das Gefühl, aktiv selber was beigetragen zu haben. In einem Rahmen, den ich leisten konnte, weil das waren ein paar Wochen, in denen ich ein paar Termine wahrgenommen habe für ein paar Stunden. Ich bin alleinerziehend, ich konnte für diese kurze Zeit, die das an einigen Tagen ja nur betraf, immer jemanden finden, der bereit war, mein Kind zu betreuen. Und ich habe das Gefühl gehabt, ich habe was für mein Kind getan,"
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        "text": "ich habe was für die Gesellschaft getan, ich habe was für mich getan. Ich kann mich selbst im Spiegel angucken. So habe ich eben meinen Teil dazu beigetragen und mich weniger ohnmächtig gefühlt. So, und an Maren finde ich vielerlei bemerkenswert, muss ich ehrlich sagen. Also A, alleinerziehend und sich da noch so reinzuhängen, Hut ab. Ich finde interessant, dass sie sich offensichtlich problemlos engagieren konnte, ohne Parteimitglied zu sein. Also wir wollen natürlich, das versteht sich von selbst, an der Stelle keine Werbung machen für irgendeine bestimmte Partei. Das geht sicherlich auch bei anderen Parteien. Hast du das nicht mal hier irgendwie? Ja genau, ich bin einfach in Ostdeutschland, bin ich mal zufällig an so einem Abgeordnetenbüro von der CDU vorbeigelaufen und hatte irgendwie den Impuls, ich gehe da jetzt mal rein. Das ist hier kein leichtes Pflaster und ich sage einfach mal danke. Der war natürlich total von den Socken. Ich kam da rein und sage, hallo, mein Name ist. Ich habe das hier gesehen, ich wollte einfach mal Danke sagen fürs Engagement. Dass sie sich hier demokratisch engagieren. Dass sie sich aufstellen lassen und so. Der wusste natürlich gar nicht, was mit ihm passiert. Völlig unabhängig davon, ob ich die jetzt wähle oder nicht. Darum geht es ja gar nicht. Darum geht es nicht. Ich fand einfach, ich hatte so den Impuls, oh, ein Vertreter einer demokratischen Partei, der sich reinhängt, der sich wählen lässt in den Landtag. Ich sage mal, danke. Finde ich total gut. Ich meine mal ganz ehrlich, du hast es ja nicht leicht. Als demokratische Politikerin musst du so viel Shit abbekommen von diesen ganzen AfD-Fans. Und insofern finde ich das aller Ehren wert, einfach mal zu sagen, danke, dass Sie dafür sorgen, dass Sie daran mitwirken, dass dieser Laden hier weiterläuft. Insofern vielen, vielen Dank an Machen. Vielen Dank an alle, die uns solche Töne geschickt haben. Ja, genau. Vielen Dank auch von mir. Und da ist ein Riesenpool entstanden aus so Pep Talks, also Motivationsnachrichten aus eurem Alltag. Da werden wir sicherlich noch öfter drauf zurückgreifen. Am Dienstag wurde Friedrich mehr als 70 Jahre. Es gab eine kleine Party. Ich habe, glaube ich, gesehen, er ist damit einen Tag älter als die Bundeswehr. Die Bundeswehr wurde gestern irgendwie 70 am 12.11., wenn ich das richtig gesehen habe, Friedrich Merz am Dienstag. Aber so richtig zum Feiern dürfte ihm nicht zumute gewesen sein. Davon kann man wohl ausgehen."
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        "text": "Die Umfragen sind nämlich im Keller. Das gilt sowohl für die Umfragen der Union. Die wird inzwischen in vielen Umfragen sogar von der AfD überholt, muss man sich mal überlegen. Friedrich Merz, der die AfD halbieren wollte, der hat ihr erst so richtig zum Höhenflug verholfen. Aber auch Friedrich Merz ganz persönlichen Umfragewerte sind im Keller. Und zwar gerade auch seine Sympathiewerte unter den Menschen, die die Union wählen. Das heißt also die, die eigentlich seine Fans sein sollten, finden in der Mehrheit, dass er einen richtig schlechten Job macht. Und vor allem sind seine Zahlen auch viel, viel schlechter als die von Angela Merkel. Das fand ich so ein bisschen das ironische Detail am Rande. Denn das ist ja für Friedrich Merz der ultimative Diss, dass seine CDU-Kanzlervorgängerin, die er nun wirklich nicht mag, dass die in der Gunst der Wählerinnen und Wähler viel besser dasteht als er. Insofern kann man, glaube ich, einen Strich drunter machen und sagen, Philipp, der Friedrich Merz steht aktuell echt unter Strom. Ja, er muss vor allem seine Reform jetzt mal umsetzen. Und das nimmt ja, muss man ehrlicherweise sagen, auch langsam Form an. Anfang Dezember ist so eine Woche, da will die Regierung eine ganze Reihe von Gesetzen durch den Bundestag bringen. Unter Annahmen eben die Reform des Bürgergelds, glaube ich. Die ist auch für die erste Dezemberwoche angesetzt. Der neue Name soll dann sein, nicht mehr Bürgergeld, sondern Grundsicherung für Arbeitssuchende. und es soll neben dem nahen Namen auch ganz massive inhaltliche Änderungen geben. Genau, und das haben wir uns bisher noch nicht angeguckt, das wollen wir jetzt doch mal tun. Und der aktuelle Anlass dafür ist ein neues Mitgliederbegehren in der SPD. Das hat die Ex-Juso-Chefin Franziska Drosel gestartet. Sie hat mit einer Unterschriftenaktion gegen diese Reform des Bürgergelds binnen weniger Tage 4000 Unterschriften eingesammelt und hat sie dann im Willy-Brandt-Haus der SPD-Parteizentrale in Berlin abgegeben. Und nun startet also die zweite Phase so eines offiziellen Genossenbegehrens. Richtig, also binnen drei Monaten müssen 20 Prozent der SPD-Mitglieder unterschreiben. Die SPD hatte zum Jahreswechsel gut 350.000 Mitglieder."
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        "text": "20 Prozent wären also, Pi mal Daumen, knapp 72.000 Leute, die unterschreiben müssen. Dann müsste der Parteivorstand das umsetzen, was die dort fordern. Oder es gäbe eben eine Abstimmung unter allen Genossen und Genossinnen. So, und der SPD-Vorscher müsste das umsetzen? Das wären konkret die beiden Vorsitzenden Lars Klingbeil und Bärbel Bas. Und das ist natürlich einigermaßen juicy. Denn von Bärbel Bas, der Co-Vorsitzende der SPD, kommt mit ihrem anderen Hut, nämlich der Arbeits- und Sozialministerin, genau dieser Entwurf für eine Reform des Bürgergelds, den die SPD-Basis nun stoppen möchte. Ja, wir machen kurz die Eckpunkte hier zusammen von diesem Entwurf der Sozialministerin. Also neuer Name ist klar, Grundsicherung für Arbeitssuchende, neuer Name, so weit, so schön. Weitreichender sind sicherlich andere Maßnahmen, zum Beispiel soll es viel härtere Sanktionen geben. Zum Beispiel bei Pflichtverstößen soll es drei Monate lang ein Minus von 30 Prozent geben. Ja, und das muss man sich mal überlegen, minus 30 Prozent von diesem Bürgergeld oder dann Grundsicherungsregelsatz, das sind ohnehin nur gut 560 Euro über den Daumen. Und das muss man sich mal überlegen, das ist ohnehin wahnsinnig wenig Geld, wenn man davon einen ganzen Monat über die Runde kommen soll. Und davon werden jetzt nochmal 30 Prozent abgezogen und zwar bei Pflichtverstößen wie zum Beispiel Ablehnung einer zumutbaren Arbeit, Abbruch einer Fördermaßnahme oder wenn man nach Meinung der Arbeitsagentur nicht genug Bewerbung geschrieben hat. Du musst natürlich sagen, das sind alles total vage Kriterien, wann ist eine Arbeit zumutbar und so, gab es vielleicht Gründe für den Abbruch einer Fördermaßnahme, gab es da vielleicht irgendwie übergriffige Sprüche von dem Kursleiter, was weiß ich. Also das klingt immer so wie, natürlich muss man da mitmachen, aber es kann ja im Einzelfall immer auch gute Gründe dafür geben, warum man eben nicht mehr mitmacht. Vielleicht ist man auch krank geworden, vielleicht ist das Kind krank, was weiß ich, gibt tausend Gründe und dann zu sagen, drei Monate lang minus 30 Prozent, das trifft die Betroffenen schon richtig hart."
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        "text": "Es ist aber auch kein Automatismus, das obliegt ja des Ermessensspielraums der jeweiligen Mitarbeitenden dort in diesen Jobzentren oder Arbeitsagenturen. Das hängt so ein bisschen davon ab, wie die das im Einzelfall gestalten. Also in einer idealen Welt würden die vielleicht anrufen, würden die vielleicht mal einen Brief schreiben, wie kann denn das sein, erklären sie sich mal. Wenn man aber sich zum Beispiel mit Sozialrichtern unterhält, wie die Realität aussieht, ist es häufig so, dass die einfach erst schießen und dann fragen. Also mit anderen Worten, die kürzen dir die Leistung, frei nach dem Motto, wenn dir das nicht passt, melde dich halt. Genau, also das sind so die 30 Prozent über drei Monate, aber wenn man zum Beispiel Termine verpasst, dann soll es halt ab dem zweiten Termin, den man verpasst, auch ein Minus für 30 Prozent für einen Monat geben und wenn man eben mehrere Termine verpasst, dann soll einem auch diese, wie heißt es dann, die Grundsicherung komplett gestrichen werden können. Der zweite Punkt, der in der Kritik steht, ist diese Abschaffung der Karenzzeilen. Also Karenzzeilen heißt, du hast ein bisschen so ein Wiggle Room. Ja, du bist arbeitslos, beziehungsweise du bist dann ein Jahr arbeitslos gewesen, kommst dann halt in dieses ehemalige Bürgergeld. Und was passiert dann? Kannst du dann erstmal deine Wohnung noch behalten? Kannst du dein Vermögen oder einen Teil deines Vermögens noch behalten? Oder musst du sofort umziehen, musst du das sofort alles erstmal für dich ausgeben? Und da wird es Verschärfung. Allerdings, bislang im Bürgergeld war es nämlich so, dass am Anfang des Bezugs von Grundsicherung quasi einige Monate so eine Schulenzeit gewährt wurden, zum Beispiel beim Wohnraum. Bisher wurden die Kosten der bisherigen Wohnung, wo man halt wohnt, am Anfang übernommen. Jetzt hingegen soll von vornherein, also von Tag 1 an geschaut werden, ob die Wohnung vielleicht zu groß oder zu teuer ist. Stichwort schon Vermögen. Bisher gab es eine gewisse Frist, ich glaube ein Jahr, bis geprüft wurde, ob man möglicherweise zu viel Geld auf dem Konto hat. Nun muss von Tag 1 an das gesamte Vermögen offengelegt werden. Und Philipp, wenn man sich das jetzt mal anschaut, ist das denn eine sinnvolle Neuregelung? Diese Regelung zum Erscheinen, zur Mitwirkung, aber auch diese Regelungen zu den Sanktionen."
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        "text": "Also alles, was ich bisher auch von Praktikern gehört habe und von Wissenschaftlern dazu gelesen habe, gilt es einen Sweetspot bei diesen Sanktionen zu finden. Überhaupt keine Sanktionen funktioniert nicht und bei jeder falschen Schuhfarbe sofort irgendwie den die Förderung und die Grundsicherung komplett abzudrehen funktioniert auch nicht. Du musst einen Sweetspot finden, der ein Anreiz ist, aber irgendwie auch noch sozialverträglich und fair. Die Frage ist, ist das hier der Fall? Ich finde, ein Erscheinen, wenn jemand diese Leistung bezieht und wenn jemandem von der Gemeinschaft geholfen wird, weil er gerade keine Arbeit hat, dann finde ich, kann man schon erwarten, dass die Leute auflaufen, dass sie einfach zu den Terminen erscheinen und sich in einem gewissen Maß kümmern. Und wenn sie das dann halt dreimal nicht machen, dann weiß ich nicht, finde ich das im Prinzip schon vertretbar, dass ihnen zumindest zeitweilig mal ein Drittel gekürzt hat. Das ist Ermessensspielung, das wird nicht immer stattfinden, aber alleine als Möglichkeit finde ich das vertretbar. Ich würde sagen, da hängt ganz viel an der konkreten Umsetzung. Es gibt eben auch Menschen in psychischen Ausnahmesituationen. Vielleicht ist da ein Mensch gerade in der Krise, vielleicht sitzt er einfach jetzt mal bildhaft gesprochen depressiv auf dem Sofa und kommt nicht mal mehr zum Einkaufen, hat Angst vor der Behörde. Ich meine, das muss man auch mal sehen, diese Arbeitsagenturen sind für viele betroffene Menschen ja total angstbesetzt, totaler Horror. In anderen Worten, ich glaube, es gibt schon gute Gründe, also jedenfalls subjektiv plausible Gründe, wieso man da nicht hingeht. Aber auf der anderen Seite hast du im Ansatz, glaube ich, recht, kann man schon erwarten, wenn jemand von der solidarischen Gemeinschaft des Staates eben Geld bekommen möchte, dass er da auch aufläuft. Aber Totalsanktionen, Philipp, also 100 Prozent streichen. Ich frage mich dann immer, wovon sollen die Leute einfach leben können? Das war, glaube ich, auch einer der zentralen Gründe, wieso Franziska Drosel, die ehemalige Juso-Vorsitzende, eben diese Initiative gestartet hat. Und die wurde jetzt im Deutschlandfunk neulich morgens interviewt. Da wurde sie gefragt von unserem Kollegen, wer war das, Philipp? Dirk Oliver Heckmann. Und der hat sie gefragt, was denn dagegen zu sagen sei, wenn Leute, die eben Sozialleistungen beziehen, arbeiten müssen."
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        "text": "Und wenn sie eben dreimal nicht zum Termin erscheinen, dass ihnen dann auch die Leistungen komplett gekürzt werden. Und dazu sagt Drosel? Also nochmal, gegenwärtig ist es schon der Fall, dass gekürzt werden kann. Ich muss aber auch sagen, dass ich grundsätzlich Sanktionen kritisch sehe. Und zwar aus diesem Grund, dass es unser Grundgesetz den Anspruch auf eine menschenwürdige Existenzsicherung gibt. Und zwar jedem Menschen. Und zwar unabhängig davon, ob ein Mensch arbeitsbereit und arbeitsfähig ist. Aber wenn man nicht erscheint im Jobcenter, obwohl man dreimal eingeladen ist, dann braucht man die Hilfe ja vielleicht nicht. Das ist jetzt aber eine sehr, sehr mutige Interpretation von Ihnen. Dann sollte man sich tatsächlich angucken, was die Gründe sind, weshalb Menschen da nicht erscheinen. Und ich glaube, da machen sich Menschen, die nicht in deren Haut stecken, oft sehr einfach. Da stecken oft auch psychische Belastungen dahinter, die jetzt so leicht, denke ich, nicht zu nehmen sind. Und ich würde mir schon wünschen, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Menschen, die aus welchen Gründen auch immer gerade nicht in der Lage sind, Termine wahrzunehmen oder eine Arbeit wahrzunehmen, dass ihnen im Sozialstaat geholfen wird. Also ich finde ja auf einer menschlichen Ebene finde ich das einfach total sympathisch, was Franziska Drose sagt, indem sie einfach Empathie mal einfordert. Indem sie einfach sagt, Leute, versetzt euch mal bitte kurz in die Situation. Und ich glaube, die allermeisten Menschen im Bundestag, die da Verantwortung tragen, sind einfach sehr reich. Bärbel Bas war ihr nicht ihr ganzes Leben reich. Im Gegenteil, sie kommt, wie das so schön heißt, aus sozial sehr schwachen Verhältnissen. Also die Eltern waren sehr arm, aber sie weiß nicht, wie sehr sie das noch auf dem Zettel hat. Also insofern finde ich diese Argumentation von Franziska Drosel auf einer menschlichen Ebene total sympathisch. Aber schauen wir uns doch mal die verfassungsrechtliche Lage an. Was sagt denn das Bundesverfassungsgericht dazu? Das Bundesverfassungsgericht sagt also, das Existenzminimum muss gesichert werden. Ja, Mitwirkung kann der Staat erwarten und fordern. Ja, 30 Prozent Sanktionen können verhältnismäßig sein. Aber 100 Prozent, also eine komplette Streichung, das geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht. Genau, das Bundesverfassungsgericht nämlich verweigert sich so ein bisschen so dieser Straflogik, die dahinter steht."
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        "text": "Also das prägt ja ganz deutlich auch so die Rhetorik der Bundesregierung. Man will die Menschen bestrafen, wenn sie angeblich nicht gut genug mitwirken. Das Bundesverfassungsgericht sagt, nee, bestrafen darf man sie nicht. Man darf nur mit diesen Sanktionen dafür sorgen, dass sie mitwirken, an diesem Ziel wieder in Arbeit vermittelt zu werden. Und da sagt das Bundesverfassungsgericht, wie gesagt, 30 Prozent Sanktionen. Diese Daumenschraube kann tatsächlich dazu führen, kann verhältnismäßig sein, dass Leute wieder Arbeit finden. Aber bei 100 Prozent ist das Bundesverfassungsgericht sehr skeptisch. Das heißt nämlich in der einschlägigen Entscheidung dazu. Auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse mit den verfassungsrechtlichen Maßgaben sei das nicht vereinbar, 100 Prozent zu kürzen. Denn das sei nicht verhältnismäßig. Es liegen keine tragfähigen Erkenntnisse darüber vor, sagt das Bundesverfassungsgericht. aus denen sich ergibt, dass ein völliger Wegfall von existenzsichernden Leistungen geeignet wäre, das Ziel der Mitwirkung an der Überwindung der eigenen Hilfsbedürftigkeit und letztlich der Aufnahme von Erwerbstätigkeit zu fördern. Mit anderen Worten, Totalsanktionen sind eher kontraproduktiv. Und das kann man sich ja auch vorstellen, was soll ein Mensch machen, der einfach keinen Cent mehr auf dem Konto hat? Hat er den Kopf frei, um sich einen Job zu suchen oder muss der schlicht Flaschen sammeln oder betteln gehen? Und das ist doch, das ist genau der Punkt, da ist die Bundesregierung, da ist auch dieser Gesetzentwurf viel zu sehr getragen von diesem Gedanken auf die Leute einzuprügeln und viel zu wenig von dem Gedanken getragen und die Leute zu unterstützen, dass sie einen Job finden. Das meine ich mit Sweetspot, sagt ja auch das Bundesverfassungsgericht. Ein bisschen ist okay, wahrscheinlich auch notwendig, um das Ziel zu erreichen, aber man darf es halt auch nicht überziehen und alles streichen, das ist eher kontraproduktiv. Ähnlich ist das mit diesen Karenzzeiten, also wie lange dürfen die Leute in der Wohnung bleiben, wie lange dürfen sie ihr Vermögen haben, ohne das anzufressen und diese Option jetzt vom ersten Tag umziehen zu müssen, sobald du halt nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in diese Grundsicherung gerutscht."
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        "text": "Das ist ja nicht immer ein Jahr Arbeitslosigkeit. Es gibt ja auch Leute, die in der Maßnahme waren und danach direkt wieder abstürzen. Also das macht die Arbeitssuche sicher nicht einfacher, wenn du dann nicht nur die Arbeit suchen musst, sondern auch noch eine Wohnung suchen musst, weil du halt nicht mehr einfach erstmal in deiner Wohnung bleiben darfst, um dir halt eine Arbeit zu suchen. Ich finde, man muss da immer diesen Satz von Franziska Drosel im Kopf haben, finde ich, sich zu überlegen, versetz dich in die Lage. Du hast deinen Job verloren, das ist ohnehin total destabilisierend. Ich habe gerade mal im Freundeskreis einer Person passiert, das macht was mit den Menschen, auch wenn die top ausgebildet sind und das sind die meisten Menschen im Bürgergeld ja nicht. Und du bist ohnehin total destabilisiert und dann sagt dir das Amt auch noch, ach übrigens und deine Wohnung, die wirst du jetzt auch noch los. Das macht doch was mit Menschen und das macht es diesen Menschen ganz sicher nicht einfacher, mal eben so locker flockig in ein Bewerbungsgespräch zu gehen. Ja, ähnlich ist das mit dem Vermögen. Also ich finde, das klingt natürlich erstmal sinnvoll. Du wirst staatlich unterstützt und hast ein Vermögen auf der Kante, dann musst du das doch erstmal aufbrauchen. Das klingt ja erstmal logisch. Klingt ja erstmal logisch, aber damit verbunden ist halt auch, ja das musst du halt auch prüfen. Also der Staat muss dann halt von Tag 1 auch hingehen und das überprüfen und da geht es nicht um Einkommen, sondern es geht um Vermögen und das zu prüfen ist halt echt aufwendig, das wissen wir von Katja Robinson, die halt 5 Jahre das Sozialamt in Köln geleitet haben, haben wir ein langes Interview mit ihr gemacht und die sagt, Painpoint Nummer 1 für uns, größter Bürokratieaufwand und Zeit- und Ressourcenfresser ist diese andauernde Prüfung von Vermögen. Und auch Einkommen. Und auch Einkommen, aber vor allen Dingen von Vermögen. In diesem Fall. Also insofern finde ich auch, das muss man sich überlegen. Es klingt gut, wer Geld hat, soll das erstmal aufbrauchen. Das Problem ist nur, die Menschen im Bürgergeld haben eh fast nie nennenswerte Ersparnisse. Das muss man sich auch mal überlegen. Wer Bürgergeld beantragt, der ist halt in aller Regel am Limit. Die sitzen doch nicht auf einem dicken Depot. Das heißt mit anderen Worten, diese Vermögensprüfung bringt ohnehin ganz wenig. Sie wird aber viel Bürokratie produzieren."
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        "text": "Und das ist das große Problem, das ich mit diesem Wegfall der Karenzzeiten habe. Weil man produziert viel mehr Bürokratie, obwohl die Sozialbehörden ja heute schon am Limit sind und massenweise einfach, sagen wir mal, fragwürdiger Bescheide erlassen. Also da lohnt es sich wirklich mal auf das zu schauen, was Sozialrichterinnen und Sozialrichter sagen zu dem Thema Hartz-IV-Bescheide oder eben Bürgergeldbescheide, was da bei denen so aufschlägt. Da geht heute schon so viel schief und das wird durch mehr Bürokratie nicht verbessert werden. Und das ist natürlich die Frage, warum macht die Politik solche Maßnahmen? Naja, also eine große Rolle spielt, dass diese Art von Eingriffe, diese Art von Reformen auf dem Papier erstmal total einfach sind. Für die Politik, für das Ministerium, du änderst halt einen Gesetzestext und fertig ist die Reform. Umsetzen müssen das dann die Jobcenter und Arbeitsagenturen vor Ort. Aber das, was eigentlich getan werden müsste, was Katja Robinson ja auch skizziert hat, dass du diesen Sozialstaat komplett umbauen müsstest, vereinfachen müsstest, digitalisieren müsstest. Das ist das dicke Brett. Und damit würde sich dann aber auch zum Beispiel ein anderer Diskussionspunkt erledigen, der ja auch häufig genannt wird beim Bürgergeld. Nämlich das Lohnabstandsgebot. Das Bürgergeld ist viel zu hoch, sagen ja viele, weil es sich nicht lohnt zu arbeiten. Angeblich ist es viel lukrativer, einfach Bürgergeld zu beziehen für Leute, speziell mit Kindern, anstatt zu arbeiten. Weil, so die Behauptung, sie im Bürgergeld mit den ganzen Hilfen mehr verdienen, als würden sie arbeiten gehen. Auf dem Papier ist das falsch. Auf dem Papier ist das falsch. Eigentlich alle Fälle, die sie da untersucht haben, die untersucht wurden, ist so, wenn Leute aus dem Bürgergeld in Arbeit gehen und dann noch soziale Maßnahmen des Sozialstaats in Anspruch nehmen, die auch für Arbeitende gelten, wie zum Beispiel Kinderzuschlag, wie zum Beispiel Wohngeld. Oder Aufstockung. Es gibt ja auch noch ein bisschen Hartz IV oder Bürgergeld oder was weiß ich."
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        "text": "Landen sie immer durchaus substanziell über dem, was sie mit Bürgergeld bekommen hätten. Der Punkt ist nur, das machen die meisten nicht. Die meisten sind nicht in der Lage oder willens, diese zusätzlichen Sozialleistungen überhaupt nur zu beantragen, weil sie es entweder nicht wissen, weil sie keinen Bock drauf haben, weil sie keine Zeit haben oder weil es einfach viel zu kompliziert ist, Kinderzuschlag, Wohngeld, diesen ganzen Salat zu beantragen. Das IFO in München hat gesagt, wir haben 500 Sozialleistungen in Deutschland. Niemand steigt da mehr durch. Und deswegen ist es in der Praxis durchaus so, dass es unattraktiv ist, arbeiten zu gehen. Aber nicht, weil das auf dem Papier nicht mehr bringen würde, sondern weil es in der Praxis so kompliziert ist, diese zusätzlichen Sozialleistungen zu beantragen. Wenn es dann aber gelänge, in einer wirklich substanziellen Reform diesen Sozialstaat zu vereinfachen, zu automatisieren, zu vereinheitlichen, zu digitalisieren, sodass die Leute, die arbeiten, dann auch mehr oder weniger automatisch und leicht diese Sozialleistung bekommen, dann werden wir auch diese Debatte über das Lohnabstandsgebot, ich weiß nicht, los ist immer eine große Prognose, aber sie wäre durchaus leicht zu widerlegen und substanzlos. Also man muss natürlich ganz ehrlich sagen, diese Debatte um das Abstandsgebot, die krankt natürlich auch schon an einem ganz einfachen Zirkelschluss. Sie sagt nämlich, das Bürgergeld sei zu hoch und wenn man Geld verdient, dann verdient man nicht hinreichend mehr. Kann man ja auch sagen, ja wieso, muss man ja nicht zwingend am Bürgergeld schrauben, dann kann man ja auch am Mindestlohn schrauben. Also vielleicht kann man einfach dafür sorgen, dass die Leute besser verdienen. Und das ist ja auch ein Effekt, warum das jetzt so ist. Also diese Tatsache, dass Arbeitende mit Kinderzuschlag und Wohngeld und so mehr verdienen als im Bürgergeld liegt auch daran, dass der Mindestlohn eben gestiegen ist."
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        "text": "Ja, also ich finde das total interessant, Philipp, du hast es rausgearbeitet, die dicken Bretter werden nicht gebohrt, eine Vereinfachung dieses ganzen Sozialstaats und ich meine, vielleicht nur um so ein bisschen nochmal auf ein konkretes Beispiel runterzubrechen, wo man sogar noch mit überschaubarem Aufwand Dinge massiv vereinfachen könnte, das wäre einfach ein einheitlicher Eigentums- und Vermögensbegriff. Das Problem ist ja, dass für die verschiedenen Sozialleistungen auch noch immer das Vermögen und das Einkommen auf unterschiedliche Weise berechnet wird. Das heißt mit anderen Worten, für jede Sozialleistung musst du quasi ganz viele Belege nochmal neu einreichen und da muss die Behörde nochmal ganz neu berechnen, was du denn jetzt quasi nach den Maßgaben des Wohngelds oder so oder was es da noch alles geben mag für ein Einkommen hast oder für ein Vermögen hast. Und das ist natürlich total absurd, stattdessen könnte man einfach einmal berechnen, was ein Mensch sozialversicherungsrechtlich verdient oder was er für ein Vermögen hat und das dann für alle staatlichen Leistungen gleichermaßen zugrunde legen, dann könnte man im Zweifel auch diese ganzen Leistungen auf einmal beantragen. Man kann aber sagen, so Kinder, guck dir, das ist mein Einkommen, das ist mein Vermögen, was kriege ich denn jetzt? Das könnte man dann total vereinfachen und das hatten wir auch mit Frau Robinson besprochen, also wer sich da für die Details interessiert, ich glaube das Interview lohnt sich wirklich sehr, dass wir da im Sommer veröffentlicht haben. Das wäre das, was eigentlich eine solche Reform machen müsste. Ja, eine Sache. Und warum jetzt das Ganze, also warum macht man jetzt diese Sanktionsverschärfung, Streichung der Karenzzeiten und so? Naja, um Geld zu sparen. Das ist das große Versprechen. Wir müssen ja Geld sparen. Also sag mal ganz ehrlich, ich glaube der Gedanke hat sich inzwischen schon völlig verselbstständigt. Also ich glaube inzwischen ist das Einprügeln auf Menschen im Bürgergeld oder in der Grundsicherung, also ich habe wirklich den Eindruck, das wird gar nicht mehr gefragt warum, das wird von Friedrich Merz, aber auch von der SPD häufig quasi argumentativ verbunden mit Wirtschaftswachstum, so als würde Geld einsparen bei den Ärmsten die Wirtschaft ankurbeln, aber ich muss ganz ehrlich sagen, so richtig begründet wird das eigentlich nicht mehr."
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        "text": "Richtig, also am Anfang war ja von vielen Milliarden die Rede. 30 Milliarden. Dann waren es irgendwie mal 5 Milliarden, die er da rausholen wollte. Jetzt steht im Gesetzentwurf was? Jetzt steht Einsparung 86 Millionen Euro. Nicht Milliarden, Millionen. Einmal sind es 86, einmal irgendwas in den 60ern. Und dann zwei Jahre später soll es sogar Mehrkosten produzieren. Warum auch immer. Wahrscheinlich Bürokratie, keine Ahnung. Wahrscheinlich Bürokratie, Mehrkosten. Also von substanziellen Einsparungen ist schon längst nicht mehr die Rede. Aber ich meine, für die betroffenen Menschen wird es hart werden. Aber auch für die Jobcenter und für die Kommunen wird es hart werden, denn die müssen den ganzen Zirkus ja umsetzen. Aber der ganze Witz bei der Geschichte ist, wie gesagt, argumentativ wird das sowohl von der Union als auch, wenn auch etwas moderater, von der SPD in Verbindung gebracht mit Wirtschaft ankurbelt. Auch gerade der Bundeskanzler, das hat er mehrfach öffentlich gesagt, möchte sich daran messen lassen, ob es ihm gelingt, die deutsche Wirtschaft in Fahrt zu bringen. Ja, Leute in Arbeit bringen. Wie kann das sein, dass da irgendwie Leute rumsitzen? Wir haben Fachkräftemangel, wir haben Arbeitskräftemangel. Wie kann das sein, dass da Leute rumsitzen im Bürgergeld? Die müssen einfach mal mehr einen Tritt in den Arsch kriegen, um zu arbeiten und damit die Wirtschaft wieder anspringt. So, das ist sein Gedanke. Der Witz dabei ist nur, er setzt eben auf Druck, weil dem so ein bisschen die Hypothese zugrunde liegt, die wollen ja irgendwie nicht und er denkt außerdem mit Einsparung wäre das irgendwie zu kriegen und der Witz dabei ist, er will eben den Standort Deutschland im internationalen Vergleich wieder fit machen. So ein bisschen so die Idee, Deutschland muss die Bedingungen für die Wirtschaft erleichtern, damit wir wieder mehr Güter ins Ausland verkaufen können, damit wir irgendwann wieder Exportweltmeister werden."
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        "text": "Die Frage ist nur, ob das ökonomisch überhaupt so eine wahnsinnig plausible Idee ist, ob das überhaupt wieder gelingen kann in einer Zeit, wo die Globalisierung zu guten Teilen auch wieder zurückgedreht wird, kann das da wirklich nochmal gelingen, so wie das in Deutschland zwischen 2005 und 2019 etwa funktioniert hat, eben mit enormen Exportüberschüssen das Land nach vorne zu bringen. Also ökonomisch betrachtet, wenn man das sich mal so ein bisschen anschaut, dann spricht vieles dafür, dass dieses einseitige Setzen auf den Export ohnehin nicht funktionieren wird. Ganz im Gegenteil hat Deutschland ein massives Problem bei der Binnennachfrage. Zum Beispiel, weil eben die Gewerkschaften in den letzten Jahren und Jahrzehnten so zurückhaltend waren bei Lohnsteigerungen. Wir könnten uns also mal die Frage stellen, wäre es denn nicht eigentlich schlauer, statt immer nur über den Standort zu reden, mal darüber zu reden, wie wir das schaffen, dass die Menschen in Deutschland, aber auch der Staat in Deutschland mehr Geld in der Hand hat, um damit Leistungen und Güter in Deutschland nachzufragen. Binnennachfrage steigern. Der Staat macht das so ein bisschen mehr, dazu kommen wir gleich. Stichwort Sondervermögen. Da gucken wir uns den Staat an, aber was die Menschen in Deutschland angeht, muss man ganz ehrlich sagen, an der Lohnzurückhaltung hat sich nichts geändert und jetzt will die Bundesregierung auch noch Geld einsparen beim Bürgergeld, obwohl man wissen muss, Menschen im Bürgergeld neigen dazu, weil sie eben keine Ersparnisse haben, weil sie ohnehin knapp bei Kasse sind, quasi jeden Euro direkt auszugeben. Mit anderen Worten, jeder Euro, den du streichst im Bürgergeld, ist automatisch mindestens ein Euro, der wegfällt beim Bruttoinlandsprodukt und nach ökonomischen Untersuchungen ist es sogar noch mehr, weil das quasi einen Hebel hat. Also jeder Euro, den du sparst beim Bürgergeld, der kostet dich 1,X Euro Umsatz beim Bruttoinlandsprodukt und insofern muss man ganz ehrlich sagen, Friedrich Merz mit seiner Obsession beim Bürgergeld zu sparen, schießt sich beim Bruttoinlandsprodukt mutmaßlich in den Fuß und das finde ich ehrlich gesagt eine total absurde Idee."
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        "text": "Also nur mal so als Gedanke, wenn euch das interessiert, dieses Stichwort Binnennachfrage, schreibt das gerne mal bei uns ins Lageforum unter talk.lagedernation.org. Ich fand das einen total spannenden Gedanken, denn es gibt ja international auch schon ganz viele Forderungen von der OECD bis zur EU-Kommission, dass Deutschland doch mal was tun soll für die Binnennachfrage und nicht immer nur auf den Export schielen soll. Wenn euch das interessiert, schreibt es mal als Themenanregung rein oder wenn ihr da spannende Studien kennt. Also ich finde das Thema spannend und wir überlegen gerade so ein bisschen, ob wir da mal tiefer bohren wollen. Dementsprechend nüchtern sind die Aussichten für die deutsche Wirtschaft. Ja, die deutsche Wirtschaft könnte nächstes Jahr aus dem Tal der Tränen rausklettern, das haben jetzt zumindest am Mittwoch die Wirtschaftsweisen in dem Jahresgutachten ausgebreitet, also das sind die wichtigsten Beraterinnen, sind es ja in ihrer Mehrzahl ökonomischen Beraterinnen der Bundesregierung."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 453 vom 6. November 2025. Und an den Mikrofon begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Anne Will, hallo, das bin ich. Ich mache auch einen Podcast, normalerweise aber ich bin nicht zu Gast in der Lage der Nation. Ich mache einen Podcast der Politik mit Anne Will heißt, wahnsinnig origineller Titel, bei dem du dann raten kannst, worum geht es da wohl. Das Schöne daran ist, man weiß eben, wer du bist, Anne. Ein Name, der eine Marke ist. Ganz herzlich willkommen, dass du dabei bist. Der Philipp ist in dieser Woche noch in der Babypause. Dafür haben wir Anne gewonnen. Das haben wir schon ganz lange vor und ich freue mich, dass es heute soweit ist und dass wir gemeinsam die Lage der Nationen aufnehmen. Die USA machen derzeit vor allem wegen Präsident Donald Trump Schlagzeilen. Das Land ist auf dem Weg in den Autoritarismus. Das hatten wir vor ein paar Wochen anhand der Skala von der Professorin Skeppeler aus den USA analysiert. Vor ein paar Tagen hat das auch nochmal das Editorial Board der New York Times im Detail durchdekliniert. Und da würde man sagen, auf der einen Seite des politischen Spektrums ereignen sich Dinge, die viele Leute gruseln lassen. Und da würde man ja denken, auf der anderen Seite müsste jetzt was passieren. Ja, längst hat man das gedacht, dass was hätte passieren müssen. Aber die demokratische Partei, muss man sagen, oder die Partei der US-Demokraten, wirkt immer noch wie ein Schockstarre, völlig gelähmt. Man hat eigentlich nur sehr wenig Proteste wahrgenommen, kaum Gegenwehr. Der Mergerschwenk scheint unaufhaltsam. Die zerstörerische Kraft dieser Bewegung setzt sich überall und da und dort fort. Und auch ich gebe zu, dass wir auch in manchen Folgen das Gefühl hatten, es schleicht sich sowas wie eine Hoffnungslosigkeit ein. Was aber, glaube ich, in dieser Woche, deshalb ist es toll, Ulf, dass wir diese Woche die Lage der Nation gemeinsam machen, sich ein bisschen anders darstellt. Plötzlich und unerwartet."
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        "text": "Das ist das Schöne daran. Ich finde, die Nachricht der Woche, die wirkt für mich fast wie so ein Wunder. In New York City nämlich hat Soran Mamdani die Wahlen zum Bürgermeister gewonnen. Associated Press erklärte ihn schon nach etwa 30 Minuten zum Sieger der Wahl, also 30 Minuten nach Schließung der Wahllokale. Und Mamdani kann man glaube ich schon so sagen, der ritt auf einer Welle der Mobilisierung in die City Hall. Die Wahlbeteiligung gegenüber der letzten Wahl vor vier Jahren wurde fast verdoppelt. Es war also die höchste Wahlbeteiligung seit 1969 und er hatte sogar eine Zweidrittelmehrheit geschafft bei den Wählenden unter 45 Jahren. Jedenfalls war das so die Analyse der Washington Post. Und da fragen wir uns natürlich, wie hat er das geschafft? Ja, das ist hochinteressant, finde ich. Und es ist auch deshalb interessant, damit gebe ich so ein kleines Hörversprechen für unsere Folge hier ab, weil wir uns gesagt haben, was ist da passiert und was kann man daraus sich abschauen, wenn man sich denn auch, was ja auch die deutsche Bundesregierung, die deutschen Parteien der Mitte, die sich so verstehen, als Aufgabenstellung haben, nämlich gegen Rechtspopulisten anzutreten und auch wieder sowas zu verbreiten wie Hoffnung. Und das hat Mamdani offensichtlich wirklich, wirklich besonders gut gemacht. Ein Newcomer, einer, der nicht mit Millionenspenden ausgerüstet war und in diesen Wahlkampf gegangen ist. Ein junger Mann, 34 Jahre, indischer Abstammung in Uganda geboren, muslimischen Glaubens. Der erste Muslim. Das ist schon krass, oder? Allein wenn man diese Attribute aufzählt. Das passt so eins zu eins zu New York City und es ist zugleich so ein totaler Gegenentwurf zu Donald Trump. Der halt so ein alter, weißer Mann ist, der man fast sagt, so ein alter Sack. Deshalb bezeichnet er sich ja auch als Trumps schlimmster Albtraum. Und das passt sehr gut, finde ich, weil wir müssen uns vor Augen halten, Mamdani tritt an in Trumps Heimatstadt."
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        "text": "In der Stadt, in der nicht nur Herr Trump, sondern auch ansonsten eine Menge Milliardäre leben. Und dann tritt dieser Mann an und bezeichnet sich andauernd immerfort als Sozialist, als demokratischer Sozialist. In unserem Verständnis ist es wahrscheinlich sowas wie ein linker Sozialdemokrat, aber ein Albtraum. Könnte in Deutschland bruchlos Juso werden. Und er hat im Wahlkampf vor allem auf ein Thema gesetzt. Die extrem teure Stadt New York City soll für normale Menschen wieder bezahlbar werden. Und konkret heißt das in den Worten von Soran Mamdani auf seiner Wahlparty. Ja, Fierreiro Lagardia, das ist der Mann, nachdem der Flughafen Lagardia benannt ist, der war Bürgermeister in New York City in den 30er und 40er Jahren. Und der ist dafür bekannt, dass er ein großes Programm gestartet hat, um sozialen Wohnungsbau in New York City zu fördern. Darauf spielt Mamdani hier an. An Agenda that will freeze the rents for more than two million rent-stabilized tenants. Make buses fast and free. And deliver universal child care across our city. Ja, das ist ein tolles Programm, finde ich, was er da vorlegt. Wir haben es gehört, rent-free, also er will die Mieten von Sozialwohnungen komplett einfrieren. Er will insgesamt mehr oder endlich was dafür tun, dass die Mieten in New York City nicht ins wirklich unermessliche und komplett unbezahlbare steigen. Make Buses, fast and free ist sein Versprechen. Busfahren soll also schneller gehen und auch kostenlos ohne jedes Ticket möglich sein."
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        "text": "Universal Child Care meint, dass man Kinderbetreuung für Kinder unter fünf Jahren kostenlos stellt. Außerdem verspricht er noch Supermärkte aufzulegen, aufzubauen, die der Stadt gehören und in den Lebensmitteln dann besonders billig verkauft werden können. Insgesamt also ein Programm, ja er nennt es sozialistisch, aber es schnurrt zusammen, wie du es gesagt hast, auf die Formel, er will das Leben in New York City wieder bezahlbar machen für Menschen, die eben zufällig keine Milliardäre sind. Ich habe ja selber vor einigen Jahren mal in New York studiert. Das ist wirklich völlig absurd, was man da so bezahlt, insbesondere für Wohnungen. Und ich meine, allein Bustickets kosten schnell 100 Dollar im Monat. Aber ohne die geht es nicht in dieser riesengroßen Stadt alleine schon, um zur Arbeit zu kommen. Und eine Zwei-Zimmer-Wohnung auf dem freien Markt, Zwei-Zimmer, kostet schnell 4000 Dollar und mehr. Natürlich verdienen die Leute teilweise auch ein bisschen besser, als man das bei uns gewöhnt ist. Aber trotzdem, da hört man schon bei diesen Zahlen, wie schwer es einfach für normale Menschen in New York ist, überhaupt irgendwie noch dafür zu sorgen, dass das Geld über den Monat reicht. Und deswegen ist das einfach ein Programm, das die Menschen in New York City offensichtlich fasziniert hat. Ein Programm, das eine breite Masse dazu gebracht hat, für Soran Mamdani zu stimmen. Auf der anderen Seite kostet das natürlich auch eine Menge Geld und man muss sich fragen, wie soll das bezahlt werden? Ja, das ist natürlich das, was sofort dann auch so schlecht gelaunte Journalistinnen und Journalisten wie wir fragen. Ich sage es ja herrlich, klingt fantastisch, würde ich auch wählen. Im Himmel ist Jahrmarkt. Nein, aber um es sich genau anzuschauen, New York City hat die Kosten tatsächlich berechnet. Für die Kostenfreistellung der Kinderbetreuung für Kinder unter fünf Jahren bräuchte man wohl sechs Milliarden Dollar, Busse 800 Millionen, städtische Supermärkte nochmal einige Millionen. Zusammen käme man auf knapp sieben Milliarden Dollar. Das klingt allerdings, muss man sagen, erstmal ganz schön viel, oder?"
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        "text": "Das klingt nach einer Menge Geld, aber Solman Dhani hält dagegen. Unser Haushalt insgesamt beläuft sich auf 116 Milliarden Dollar. Das heißt, es sind dann vielleicht so 5 Prozent Mehrausgaben im Haushalt. Das relativiert es schon und er vergleicht es dann mit den Kosten für das New York Police Department. Da nämlich gibt die Stadt 6,3 Milliarden aus. Also man müsste ungefähr nochmal so viel Geld ausgeben, wie die Polizei kostet. Da sagt er, das geht und außerdem hat er auch konkrete Pläne für die Gegenfinanzierung. Er will nämlich Steuern erhöhen und so immerhin neun Milliarden Dollar einnehmen. Ja, das ist natürlich was, was wahrscheinlich auf große Zustimmung bei den Milliardärinnen und Millionärinnen in New York trifft. Also er will die Reichen da anders besteuern. Das ist was, was Konservative immer schaudern lässt. Auch die FAZ hast du rausgefunden, Ulf, gruselt sich da schon und fragt ängstlich, ob jetzt denn das Privateigentum abgeschafft würde. Das führt der Mann aber gar nicht im Schilde und das hat er auch nicht ausgeführt, sondern er will die Steuern erhöhen. Ob er das allerdings schaffen kann, daran kann man zwei, drei Fragezeichen stellen, denn dafür bräuchte es die Zustimmung des Bundesstaates, dessen Gouverneurin ist zwar auch eine Demokratin, aber eine moderate Demokratin, die als wirtschaftsfreundlich gilt. Daher dann doch, muss man sagen, die Pläne, ob sie umgesetzt werden könnten, ist fraglich. Ja, das ist tatsächlich genau die spannende Frage. Also er hat jetzt natürlich auch schon Videos ins Netz gestellt, wo er für sein Transition-Team wirbt, wofür das Team, mit dem er jetzt eben die Stadtregierung in New York umkrempeln will. Völlig unklar ist aber, ob das tatsächlich funktioniert. Auf der anderen Seite muss ich sagen, ich finde diese Vorschläge klingen sogar eher moderat. Also die Unternehmenssteuer soll auf 11,5 Prozent erhöht werden, das soll eben fünf Milliarden bringen."
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        "text": "Wenn man das mal vergleicht mit der Belastung in Deutschland durch Körperschaftssteuer und Solidarzuschlag und so, das liegt alles knapp über 20 Prozent, je nachdem, plus Gewerbesteuer und so. Das heißt also im deutschen Vergleich absolut moderate Forderungen und was er dann vorschlägt ist ein Zuschlag von zwei Prozent auf die Einkommenssteuer, aber eben nur für Einkommen ab eine Million Dollar. Das soll vier Milliarden bringen und man muss doch ganz ehrlich sagen, wenn man über eine Million verdient, dann tun einem doch diese zwei Prozent, also das wären dann 20.000 Dollar Steuererhöhungen nicht wirklich weh. Also ich muss ganz ehrlich sagen, manche Leute sorgten sich dann auch schon im Deutschlandfug-Interview so mit diesem alten Spruch, das Kapital ist ein scheues Reh. Da war der Satz wieder, den man verstorben glaubte. Immer glaubte, aber irgendwer hat ihn wieder abgestaubt, der Mensch, der da im DLF interviewt wurde. Ich muss ganz ehrlich sagen, das glaube ich einfach nicht. Also wenn ich mich in New York wohlfühle und wenn ich eine Million verdiene, dann gehe ich doch nicht wegen 20.000 Dollar, mache ich mich doch da nicht vom Acker. Also weiß ich nicht. Ich finde das nicht so wahnsinnig plausibel, aber trotzdem, du hast es gesagt, er kann es nicht alleine entscheiden. Er muss sich da mit dem Bundesstaat New York einigen. Wir bleiben gespannt. Aber das ist ja auch nicht das einzige Problem, das sich für Soran Mandani schon abzeichnet. Nein, schon im Wahlkampf hat sich gezeigt, dass Donald Trump wirklich hoch alarmiert ist. Nicht nur, weil das seine Stadt ist, sondern weil er diesen Gegenentwurf überhaupt gar nicht ertragen kann. Das ist eben das linke, das progressive Amerika, das man, wir haben es oben angesprochen, in Schockstarre wähnte. Das aber lebt, ganz offenkundig, in Gestalt von Zoran Mamdani, der, das will ich auch noch mit anfügen und deinen Gedanken damit fortsetzen, dass es so aus der Welt gegriffen und völlig durchgedreht nicht ist, was der Mann fordert."
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        "text": "Es war bekannt, trotzdem gehen die New Yorkerinnen und New Yorker in riesiger Zahl zur Wahl und eine Million davon wählen ihn auch und wollen das ja dann offensichtlich. Denken sich vielleicht, okay, wird nicht alles genau exakt so umgesetzt werden können, aber da hat jemand eine Vision, da hat jemand eine Idee. Freilich Donald Trump wird man damit nicht kriegen, denn der hat da seine ganz eigene Sicht der Dinge. Ja, Soramandani bezeichnet sich ja eben als Democratic Socialist, also ich würde mal sagen, übersetzt wahrscheinlich als irgendwie linken Sozialdemokraten. Donald Trump hält dagegen. Also Donald Trump findet ihn viel, viel schlimmer als nur einen Sozialisten, was wahrscheinlich auch schon schlimm wäre aus Trumps Perspektive, sondern er ist Kommunist mit drei Ausrufezeichen. Und Donald Trump hat auch direkt gedroht, dass er als Präsident New York unter Soramandani den Geldhahn zudrehen werde. Es wird schwer für mich als Präsident geben, viel Geld zu New York zu geben. Weil wenn du einen Kommunist in New York hast, all you're doing is wasting the money you're sending there. Jetzt habe ich mich gerade gefragt, da ich den Otto nochmal hörte, meint er vielleicht seine eigenen Steuern, die er nicht weiter aufwenden will, weil er spricht von sich, als würde er es vom eigenen Girokonto überweisen. Das ist total bizarr, aber das ist tatsächlich Federal Money. Aber ich finde das genau den spannenden Punkt. Donald Trump spricht von dem Geld der USA, als sei es sein persönliches Portemonnaie. Das zeigt im Grunde diese ganze autoritäre Mentalität, die dahinter steht. Also der Staat als Beute. Und kann er das machen, dass er da tatsächlich den Geldhahn zudreht? Wir haben natürlich eine Menge gelernt über die Universitäten zuletzt, bei denen er auch hingegangen ist und hat dann hunderte Millionen eigentlich zugesagter Mittel eingefroren,"
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        "text": "was man sagen muss, was nicht ging, was illegal war. Eigentlich schon. Kann er das jetzt wieder machen? Also ich würde mal sagen, das große Problem bei Donald Trump ist ja, die Rechtslage ist das eine, was Trump dann letztlich tut, steht auf einem anderen Blatt. Du hast es angedeutet, auch schon bei den Universitäten war das nicht so wahnsinnig legal, was er da veranstaltet hat. Ich denke, ein Donald Trump hält die Rechtslage im Zweifel nicht davon ab, bestimmte politische Ziele zu verfolgen, indem er eben den Geldhahn des Bundes zureht. Also ich glaube, man muss schon realistischerweise damit rechnen, dass Gelder des Bundes eingefroren werden. Das macht Donald Trump ja auch in anderen Bundesstaaten schon. Zum Beispiel gab es so ein Projekt für einen neuen Eisenbahntunnel zwischen New York City und New Jersey, also auf der anderen Seite des Hudson River. Und dieses Projekt ist auch schon eingestampft worden. Und Donald Trump sagt ganz offen, warum sollten wir jetzt Geld in demokratisch regierten Bundesstaaten investieren? Also er setzt ganz eindeutig das Geld des Bundes ein als politische Waffe, um demokratisch regierten Staaten zu schaden. Und was er ja auch schon gezeigt hat, ist, dass er einfach bereit ist, die Nationalgarde aufmarschieren zu lassen unter den dünnsten, durchsichtigsten Vorwänden, wenn er glaubt, damit politische Vorteile zu erzielen. Also ich glaube, da muss sich Sorin Mamdani wahrscheinlich ziemlich warm anziehen. Also da rechne ich mit einigem Hickhack zwischen Washington und die Big Apple. Ja, das denke ich auch, zumal sich das im Wahlkampf ja deutlich gezeigt hat. Auch Donald Trump hat interessanterweise Andrew Cuomo unterstützt. Das ist der vormalige demokratische Gouverneur, der für die Demokraten antreten wollte als potenzieller Bürgermeister, hat sich aber in den Vorwahlen nicht durchsetzen können. Dann wurde es Mamdani und Cuomo, schlechter Verlierer in meinen Augen, sagt dann nicht etwa, okay, hab verstanden, sondern tritt als Parteiloser an. Es gab aber auch einen republikanischen Kandidaten. Trump hat aber Cuomo unterstützt und den republikanischen Kandidaten nicht."
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        "text": "Daran sieht man schon, der meint das ernst. Trump, der sieht in Mamdani eine echte Herausforderung. Zudem, wir haben die Biografie angesprochen, ein Einwanderer, der sich jetzt aufschwingt, New York zu regieren. Was für ein Horror. Das hat auch politische Konsequenzen. Denn Mamdani kann als Bürgermeister von New York City beim Thema Einwanderung Trumps radikale Ausländer-Raus-Agenda sabotieren. So kann die Stadt zum Beispiel auf allen Ebenen die Arbeit dieser Abschiebepolizei ICE, also Immigrations and Custom Enforcement, sabotieren. Beispielsweise indem sie keine Daten rausgibt, wer hier ein Staatsangehöriger ist oder ein Aufenthaltsrecht hat und wer nicht. Oder indem New York City zum Beispiel Hausverbot in allen Gebäuden der Stadt erteilt. Dann müssen diese ICI-Beamten immer erst einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss organisieren, bevor sie reinkommen. Aber das täte er dann natürlich mit dem von dir angesprochenen Risiko, dass damit Trump einen Grund hätte, um die National Guard loszuschicken. Möglicherweise würde das weiter eskalieren. Klar, auf der anderen Seite, ich meine, die Stadt New York hat das Hausrecht über ihre Schulen. Also ohne Warrant, ohne Durchsuchungsbeschluss kann man da nicht einfach so einmarschieren. Also insofern, da gibt es einfach ganz viele Ebenen, auf denen es da Konflikte geben wird. auf denen Mandani Trump richtig Probleme machen kann. Und er hat ja im Grunde auch genau das schon angekündigt. Wir hören nochmal einen Ton aus Mamdani's Rede am Abend seines Wahlsiegs. New York will remain a city of immigrants, a city built by immigrants, powered by immigrants, and as of tonight led by an immigrant. Ja, also können wir ja schon mal kurz übersetzen. Er sagt, New York ist und bleibt eine Stadt der Immigranten, die aufgebaut wird von Immigranten und die jetzt eben auch von einem Immigranten geführt wird. Und er hat auch noch ein paar Takte für Donald Trump dabei."
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        "text": "Ja, das ist stark, oder? Das sind schon so Gänsehautmomente, oder? Finde ich schon. Also mich kriegt es immer noch. Es war am Dienstagabend, heute schon Donnerstag und wir haben es jetzt ein paar Mal gehört. Aber mich erreicht es wirklich, ich beobachte mich auch gerade die ganze Zeit dabei, dass ich dich immer mit diesem stillen Lächeln anschaue, weil ich das, ja, weil ich das Mamdani irgendwo las, ich fand nicht eine wahnsinnig schöne Beschreibung, das Körper geworden, nee, das Ganzkörperlächeln habe Mamdani aufgesetzt. Also ein mitreißender junger Typ, der eine klare Idee hat, der aber eben auch Donald Trump und der ganzen Bewegung, die dahinter steht, auf diese furchtlose Art begegnet. Und wir hören ihn ja und haben ihn gerade sagen gehört, dann musst du uns alle erwischen. Du musst durch uns durch, um wenige von uns zu bekommen. Solidarisiert sich tauglicherweise mit den Immigrantinnen und Immigranten, weil er selber einer ist. Und das kauft man dem natürlich mit einem wirklich ab, weil das so, so glaubwürdig wirkt. Offensichtlich scheint er mit ganz wenigen Menschen aus einem eigenen Team, Büro von fünf Leuten, aber dann zehntausenden Unterstützern losgezogen zu sein, hat diese wahnsinnig gut gelaunte Social-Media-Strategie aufgesetzt. Extrem lustig, also falls ihr auf Instagram seid, das lohnt sich wirklich einfach mal den Account von Sol und Mamdani durchzuklicken, da sind einfach so lustige Reels dabei. Also zum Beispiel hat er sich irgendwie mal mit so einem bekannten Videoblogger in die U-Bahn gesetzt und der war am Anfang eher so skeptisch, Mamdani, I don't know und so. Und dann gehen die halt einfach mal so quasi so Hass-Postwurf-Sendungen durch, wo also Cuomo versucht hat, Mamdani zu dissen. Und diese Vorwürfe aus diesem Flugblatt gehen die dann so in dieser U-Bahn mal so durch und man merkt halt, wie Mamdani die in ganz kurzen, einprägsamen Sätzen zerlegt hier diese Kritik an ihm."
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        "text": "Das ist schon ziemlich beeindruckend und man spürt einfach, dass der ja im Grunde sowas wie so eine Volksbewegung gegründet hat, in relativ kurzer Zeit und im Prinzip vor allem mit Social Media. Ja und so lustig das jetzt wirkt und so mitreißend und gut gelaunt, so ernst ist es gemeint. Und das daran, muss ich sagen, fasziniert mich wirklich und lässt mich auch echt freuen, dass sowas geschieht und ich nehme es als echtes Hoffnungszeichen, muss ich sagen. Absolut, denn Mamdani sagte ja Trump und auch generell allen Autokraten nicht nur beim Thema Migration den Kampf an, sondern viel grundsätzlicher. Also er sagt in seiner Rede da am Wahlabend, New York City könne zeigen, wie man Autokraten stoppen könne und Despoten nennt er auch wörtlich. Gerade New York City als die Stadt, in der Trump groß geworden ist, sei da quasi dazu berufen, auch diesen Leuten die Grenzen aufzuzeigen. Nicht nur Trump, sondern auch den, Zitat, nächsten Despoten. Und daher empfahl er Trump in dieser Rede, lieber gut zuzuhören. So Donald Trump, since I know you're watching. Das ist auch großartig. Also er sagt, hör genau zu. Stell den Fernseher lauter. Und dann jubeln die Leute eine halbe Minute. Das geht hier noch eine ganze Weile so weiter. Aber du hast es gesagt, darin liegt eine tiefere Botschaft. Er macht klar, wir können auf den Autoritarismus reagieren. Es gibt eine Chance, es gibt eine Möglichkeit. Mutmaßlich hat er sie mit seinem Team und all den freiwilligen Unterstützerinnen und Unterstützern schon gefunden und sagt dann ja auch noch ganz schön binalyrisch, in einer Zeit der Dunkelheit wird New York das Licht sein. Political darkness, New York will be the light."
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        "text": "Also ich finde das genau wie du, Anne, einfach unglaublich stark, unglaublich furchtlos, wie offensiv er sich auch schon jedenfalls rhetorisch mit Trump anlegt, aber auch mit allen, die er als Despoten oder Autokraten bezeichnet. Und ich finde, man kann das natürlich jetzt auch nochmal so ein bisschen inhaltlich näher beleuchten, wie er das gemacht hat. Wir haben gesagt, er war extrem geschickt auf Social Media unterwegs, er ist extrem positiv, er ist extrem überzeugend als Persönlichkeit. Aber er hat eben auch inhaltlich was zu sagen. Ich finde, er zeigt mit seinem Programm, dass man mit konkreter Politik für die breite Mehrheit der Menschen, die also wirklich sich vornimmt, den Alltag der Menschen zu verbessern, mit einer solchen Politik kann man Wahlen gewinnen und zwar auch noch in den USA, trotz der Polarisierung, trotz Fox News, trotz New York Post und irgendwie Right Wing Talk Radio, kann man in den Vereinigten Staaten noch Wahlen gewinnen mit einer solchen Botschaft und einer Plattform, also mit einem solchen Programm. Ja, und es ist ja nicht nur Social Media, dass du huhu feine Videos produziert hast und saumäßig witzig da angetreten bist, sondern das war ja jeweils inhaltsgetrieben. Er hat sich zur Angewohnheit gemacht, egal wen er traf, sehr genau zuzuhören. Immer zu fragen, was beschäftigt dich? Was ist dein Problem? Worum sorgst du dich? Was wünschst du dir von einem zukünftigen Bürgermeister? Wie müsste New York sein? Und dann sind einfach die Themen ganz sauber identifiziert worden, die den New Yorkerinnen und New Yorkern wirklich, wirklich das Leben im Wortsinne schwer machen. Und das hat er sich angeschaut und vorgenommen, genau da für echte Verbesserungen zu sorgen in einem demokratisch-sozialistischen Sinne, wie es vielleicht auch Bernie Sanders und andere, die Lichtgestalt der Linken innerhalb der demokratischen Partei auch schon immer und immer wieder vorgezeigt haben. Aber vielleicht nicht dieses Mittel, diesen Zugang gefunden haben, den Mamdani jetzt gefunden hat."
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        "text": "Dem hat er allerdings schon vorher, schon bevor er gewählt worden war, attestiert, dass das hoffnungsvoll ist, was der Mann abliefert. Bernie Sanders hat ihm den Wahlsieg gewünscht, hat ihm alles Gute gewünscht und ich finde, er hat dafür auch sehr eindrucksvolle Worte gefunden. Und wenn Mamdani gewinnt, wird es ein inspirierender Moment für die Menschen all over this country und in fact throughout the world, dass sie in fact stand up to the billionaire class and create a government, as Lincoln talked about. Of the people, by the people and for the people. Ja, er zitiert also hier Lincoln und sagt, das könnte eine Chance sein, um wieder eine Regierung zu bekommen vom Volk, durch das Volk und für das Volk. Das sind natürlich schon sehr, sehr starke Worte. Also klar, Bernie Sanders hast du gesagt, quasi ein bisschen linker Außenposten der demokratischen Partei. Aber man sieht schon sehr deutlich, wie er da auch einfach sehr optimistisch und mit ganz viel Hoffnung auf Mamdani blickt. Und ich glaube, diese Hoffnung reicht weit über New York City hinaus. Ja voll, also wie er es sagt, es ist tatsächlich, finde ich, dieser inspirierende Moment, dass du das Gefühl hast, okay, es gibt eine Chance, wenn du dich den Alltagssorgen der Menschen zuwendest als Politiker, als Politikerin, dann kann das verfangen. Das ist ja übrigens auch der Unterschied zu dem Wahlkampf, den Kamala Harris aufgelegt hatte, die sehr abstrakt immer die Gefahr für die Demokratie an die Wand gemalt hat, aber darüber vergessen hat, dass die Menschen im Moment erstmal ganz reale Sorgen mit hohen Energie- und Lebensmittelpreisen hatten. Das hat Donald Trump adressiert. Also verbal adressiert. Verbal adressiert. Seine reale Politik macht es alles nur noch schlimmer mit den ganzen Zöllen. Das wollte ich jetzt sagen. Das hatte er versprochen. Und jetzt merken aber die Menschen USA weit, dass die Lebensmittelpreise nicht etwa gesunken, sondern sogar noch gestiegen sind."
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        "text": "Wie auch die Inflation nicht gesunken, sondern sogar noch gestiegen ist. Und daran hat Mamdani angeknüpft. Aber auch, das war fast dann so ein kleiner Super Tuesday. Es gab noch mehr Wahlen in den USA am Dienstag. Nämlich auch wurde gewählt in den US-Bundesstaaten New Jersey und in Virginia. Und es gab eine wichtige Abstimmung in Kalifornien. Und in New Jersey und Virginia haben die Kandidatinnen dort, weil zwei Frauen gewinnen die Gouverneurswahlen, dasselbe Prinzip an den Tag gelegt. Das ist vielleicht dieser inspirierende Moment, den Bernie Sanders gesehen hat und der sich jetzt auch in veritablen Wahlerfolgen niederschlägt, dass sie gesagt haben, wir kümmern uns um die Alterssorgen der Menschen, um die Frage, wie kriegen Menschen ihr Leben überhaupt bezahlt bei, was ich gesagt habe, gestiegenen Lebensmittelpreisen, gestiegener Inflation, bei dem, was eben Donald Trump zwar versprochen hatte, was bei den Menschen aber so nicht ankommt. In Virginia hat nämlich Abigail Spanberger mit 15 Prozentpunkten Vorsprung die Wahlen zur Gouverneurin gewonnen. Damit wird sie die erste weibliche Gouverneurin in der Geschichte von Virginia. Die war übrigens interessanterweise vorher bei der CIA. Also die kann man jetzt nicht als linke Demokratin bezeichnen, sondern die ist sicher eher zentristisch. Aber immerhin hat auch sie eben mit einer solchen Plattform, mit einem solchen Programm gewonnen, wie du es geschildert hast. Same in New Jersey. Da hat die bisherige Abgeordnete des Repräsentantenhauses Mikey Sherrill gewonnen. Die ist ehemalige Hubschrauberpilotin bei der US Navy, hat die Navy Academy absolviert, war dann eine Weile Staatsanwältin und ist jetzt Anwältin und Mutter von vier Kindern und hat einfach ganz offensiv diesen Bonus ausgespült. Liebe Leute, ich bin eine von euch, ich kenne eure Alltagssorgen. Ergebnissvolle 13 Prozentpunkte Vorsprung vor der republikanischen Gegenkandidatin."
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        "text": "Das glaube ich ist das, was Bernie Sanders hier mal so angesprochen hat mit dem inspirierenden Moment für die Demokraten in Gänze, glaube ich, dass diese beiden Kandidatinnen Spanberger und Cheryl moderate Demokratinnen sind. Das heißt also, die Partei findet in ihren Reihen Leute, Persönlichkeiten, die es schaffen zu reüssieren, Wahlen zu gewinnen. Das ist tatsächlich auch die Perspektive von Associated Press auf diese beiden Wahlergebnisse. Die schreiben, die 53-jährige Cheryl gibt den gemäßigten innerhalb der demokratischen Partei etwas Sicherheit, während sie den Weg für die Zwischenwahlen im nächsten Jahr ebnen. Als ehemalige Staatsanwältin und Militärveteranin verkörpert Cheryl zusammen mit Abigail Spanberger, der anderen Demokratin, die zur Gouverneurin von Virginia gewählt wurde, eine Art von gemäßigten Demokraten, die versuchen, einige Konservative anzusprechen und sich gleichzeitig für einige progressive Anliegen einzusetzen. Und Cheryl führte Wahlkampf, indem sie sich gegen Trump stellte und die Schuld für die Sorgen der Wähler über die Wirtschaft seinen Zöllen zuschrieb. Nebenbei wahrscheinlich nicht zu Unrecht. Ja, und dann hast du es gesagt, noch in einem weiteren Bundesstaat gab es eine spannende Abstimmung, nämlich in Kalifornien. Ja, da sollten die Wählerinnen und Wähler darüber abstimmen, ob sie einverstanden sind, damit die Wahlkreise neu einzuteilen. Das geht darauf zurück, dass im Grunde genommen das Imperium jetzt mal zurückschlägt. Ja, denn die Republikaner hatten nämlich gerade in Texas die Wahlkreiseinteilung geändert. Normalerweise passiert das in den USA alle zehn Jahre, wenn die Ergebnisse der Volkszählung reinkommen, dann passt man quasi die Wahlkreiseinteilung an die Bevölkerungszahlen an."
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        "text": "Und das wird in den USA historisch schon seit langem gebraucht, man kann auch sagen missbraucht, um die Wahlkreise so zuzuteilen, dass möglichst viele Wahlkreise direkt gehen an Kandidaten aus der Partei, die gerade in diesem Bundesstaat quasi am Ruder ist. Man nennt das Gerrymandering. Normalerweise passiert das aber nur alle zehn Jahre, wenn eben die Zensuszahlen kommen. Die Republikaner haben da das letzte Tabu gebrochen und haben in Texas mitten in der Zehnjahresperiode im 2025 die Wahlkreise neu eingeteilt. Und das soll dazu führen, dass in Texas, in diesem Bundesstaat, fünf Wahlkreise zusätzlich an Republikaner gehen. Und da sagst du, da hat das Imperium zurückgebracht. Ja, weil Gavin Newsom, der Gouverneur in Kalifornien, hat gesagt, nee, also ganz ehrlich, was ihr könnt, das können wir auch. Und hat darüber abstimmen lassen, ob die Wählerinnen und Wähler in Kalifornien das genauso sehen. Mit dem Wissen, dass dann möglicherweise eben auch fünf Demokratinnen oder Demokraten mehr im Repräsentantenhaus aus Kalifornien kommend vertreten sein werden. So, und da kann man jetzt ehrlich gesagt natürlich auch sagen, das ist ein bisschen unschön. Wettrüsten. Ja, also man muss ja nicht alles mitmachen, was die Gegenseite macht. Andererseits finde ich, es ist so unfair und auch so durchsichtig, was die Republikaner dort gemacht haben in Texas, dass du natürlich auch nicht dann immer noch fein die andere Wange hinhalten kannst, sondern dann vielleicht an irgendeiner Stelle auch mal sagst, bitte, nein, wir verstehen das Spiel auch, wir halten dagegen. Und was ich wirklich gut finde, ist, dass die Demokraten hier verabredet haben, dass sie das temporär bis zum Ende des Jahrzehnts, wenn dann eben der neue Zensus ansteht, verabredet wissen wollen. Das hat eine Mehrheit der Wählerinnen und Wähler in Kalifornien gut gefunden. Ein weiterer Erfolg für die Demokraten damit an diesem klitzekleinen Super Tuesday am Dienstag."
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        "text": "Ja, ich finde das auch sehr charmant, weil ich finde, dass die Demokraten darauf so eine ganz bestimmte Weise einfach signalisiert haben, dass sie sich von dieser Praxis des Gerrymanderings eigentlich distanzieren. Also in Kalifornien gibt es nämlich eigentlich, anders als in den meisten anderen Staaten, so eine neutrale Kommission, die die Wahlkreisgrenzen einteilt, also eine überparteilich besetzte Kommission, die genau dieses Gerrymandering überwinden soll. Das heißt, Kalifornien, obwohl seit Menschengedenken demokratisch, ist da eigentlich nicht dabei bei diesem hässlichen Spiel, dieses Redistrictings. Aber sie haben diese, wie ich finde, faire Wahlregeln jetzt ausnahmsweise, wie du sagst, temporär ausgesetzt und haben das wiederum nochmal auch vom Volk selber entscheiden lassen. Also ich finde, man kann da den Demokraten eigentlich nicht sagen, dass sie jetzt quasi mit denselben schmutzigen Mitteln spielen, sondern sie sagen, genau wie du sagst, nur temporär und wenn ihr das macht, dann machen wir das auch in der Hoffnung, dass man quasi in den ganzen Vereinigten Staaten mal zu einer Regelung findet, die eben dieses Gerrymandering beendet, denn das führt ja im Kern einfach dazu, dass Parlament hinterher nicht proportional besetzt ist. Also wir haben in Deutschland die Zweitstimme, die sicherstellt, dass der Bundestag tatsächlich die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung abbildet. Das funktioniert in den USA überhaupt nicht, weil du im Prinzip ein Mehrheitswahlrecht hast, jeweils auf der Ebene eines Wahlkreises. Und ich finde, das ist eine schön differenzierte Reaktion der Demokraten. Ja, temporär spielen wir dieses schmutzige Spiel mit, aber eigentlich wollen wir zurück zu dieser neutralen Wahlkommission. Also, was wir gesehen haben, jetzt ist doch, da kommen durchaus mindestens mal in den Augen und Ohren all derer, die Donald Trump nicht gut finden, gute Nachrichten aus den USA, bei denen wir uns, ich habe es oben schon mal angetippt, überlegen könnten, kann man sich dabei was abschauen, zumal die Wahlen in den USA nicht die einzigen waren, bei denen man dieser Tage gesehen hat, dass man sich Rechtspopulisten entgegenstellen kann."
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        "text": "Absolut, das nehmen wir mal so mit als Merkposten. Was können wir lernen aus den Vereinigten Staaten? Da gucken wir uns nämlich gleich nochmal die großen Parteien in Deutschland an, die zurzeit die Bundesregierung tragen. Aber wir wollen erst noch ein anderes internationales Beispiel einführen, nämlich die Niederlande. D66 hat nämlich in der vergangenen Woche die Wahl in den Niederlanden gewonnen. D66 ist eine linksliberale Partei ursprünglich und die Rechtsregierung in Den Haag hat die Wahlen verloren. Nun ist eben diese Demokratie 66 D66 unter ihrem Spitzenkandidaten Rob Jetten nach Stimmen die stärkste Kraft. Sie hat allerdings genauso viele Mandate im Parlament wie die rechtsextreme Partei von Geert. Will das aber, weil sich ihm die meisten Stimmen hat, wird wahrscheinlich ein neuer Regierungschef werden, Rob Jetten. Wer ist das? Das ist auch ein junger Mann, 38 Jahre alt. Der war schon Klima- und Energieminister in einem früheren Kabinett unter Mark Rutte, der heute NATO-Generalsekretär ist, aber ja lange niederländischer Ministerpräsident war. Also ein schon, wenn man so will, geübter Mann, der freilich nie Spitzenkandidat seiner Partei war. Der hat auch und zwar erst wie aus dem Nichts kommend diese Wahl jetzt dann doch noch für sich entschieden. Eigentlich galt Gerd Wilders als der sichere Sieger und erst in den letzten Wochen des Wahlkampfes hat Jetten da das Blatt wenden können. Auch da ist dann beobachtet worden, zum Beispiel im Economist, dass es der Optimismus war, der da mitgerissen hat. Das war jedenfalls die Überschrift. Im Economist hieß es so schön, die Niederländer entscheiden sich für Optimismus statt für Anti-Einwanderer-Populismus. Denn genau das prägte die bisherige Regierung unter Ministerpräsident Dirk Schoof. Der selber war parteilos, aber eben von rechtsextremen Parteien abhängig. Unter anderem von der PVV von Gerd Wilders."
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        "text": "Und diese Regierung machte vor allem Stimmung gegen Migration. Aber Wilders ließ irgendwann dieses Bündnis platzen, weil ihm die Politik nicht radikal genug war. So kam es zu diesen Neuwahlen in der vergangenen Woche. Und Rob Jetten wiederum griff den Populisten Wilders im Wahlkampf direkt an. Er sagte immer wieder, ich werde dich besiegen, deine Zeit ist vorbei. Und der niederländische Historiker René Kuperus sagte in der Zeit, diese Furchtlosigkeit, dieses Selbstvertrauen, das hat die Wahl entschieden. Also im Vergleich Mamdani, der ja eben auch, wie man das gehört hat, eben in seiner Siegesrede sehr klare Worte gefunden hat. Ja, genau. Also die Furchtlosigkeit ist sicherlich das, was man da bei beiden Kandidaten, die die Wahlen für sich entschieden haben. Also wir haben es ja gesagt, die haben eine Stimmengleichheit, das schon. Aber da niemand mit Gerd Wilders und seiner PVV zusammenarbeiten will, wird Jetten jetzt mindestens mal die Chance haben, eine Regierung zu bilden, was erfahrungsgemäß in den Niederlanden immer lange dauern kann. Aber wir werden das sehen, das kann der nächste und er will es so sein, der nächste Ministerpräsident der Niederlande sein. Was hat er gemacht? Thematisch und inhaltlich muss man sagen, finden wir auch da Anknüpfungspunkte an das, was Mamdani in New York vorgelegt hat und was die beiden frisch gewählten Gouverneurinnen gemacht haben. Er ist auch hingegangen und hat sich befasst mit den Alltagssorgen der Menschen. Er hat identifiziert, was man auch schon wusste, dass die Wohnungsnot in den Niederlanden auch wirklich hoch ist. Und er hat versprochen, dies zu lösen. Hat zwar auch mindestens mal eine harte Sprache in der Migrationspolitik angeschlagen, hat dieses Thema aber versucht, ein bisschen rauszuerzählen und jedenfalls nicht überzubetonen. Stattdessen eben auf Sozialpolitik zu setzen und darauf den Alltagssorgen der Menschen mit potenziellen Lösungen zu begegnen."
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        "text": "Ja, das ist ganz interessant an der Strategie von Jetten. Während Herr Mamdani auch eine sehr starke Pro-Migrationsrhetorik gefahren hat, wir haben es eben gehört, hat Jetten sich rhetorisch da eher so an den Rechtsruck in seinem Land angepasst. Das war jedenfalls die Analyse des Tagesspiegel. Der schrieb, entscheidend dürfte gewesen sein, dass Jetten geschickt die nach rechts gerückte politische Stimmung im Land aufgegriffen und seiner sozialliberalen Partei einen konservativen Anstrich verpasst hat. Aber auch der Tagesspiegel verweist eben darauf, dass inhaltlich die Wohnungskrise ganz zentral war. Da will Jetten jetzt eben massiv gegensteuern und beklagte immer wieder, dass die ländischen Regierungen in den letzten 15 Jahren genau das versäumt hätten. Und interessanterweise sieht die SZ den Wahlkampf ähnlich so, quasi ambivalent, muss man sagen. Ja, die schreiben, ich zitiere, mit schärferen Tönen in der Migrationspolitik einer ostentativen Abkehr vom woken Gedankengut, der Forderung nach Einsparungen im Sozial- und Gesundheitswesen und der Hinwendung zu einer Art liberalem Patriotismus hat Jetten offenbar neue, auch rechte Wählerschichten erschlossen und sich als Anti-Wilders inszeniert. Auf der anderen Seite muss man sagen, das klingt natürlich tatsächlich nach einem Rechtsruck und ich fand es ganz interessant, dass gerade deutsche Medien das so stark gemacht haben. Das war ganz interessant, auch als wir die Sendung vorbereitet haben. Ich hatte am Anfang nur internationale Medien gelesen, Politico, Economist, die sagten ja, da quasi der sozialliberale Jetten hat jetzt gewonnen mit diesem Thema Wohnungsbank und dann kamen die deutschen Medien und die lesen aus seinem Wahlkampf vor allem diese rechte Rhetorik raus. Ich finde, das ist so interessant, wie die nationale Brille da auch offensichtlich die Perspektive prägt. Fast so, als könnte man einfach nicht glauben, dass progressive Politik gegen Rechtsextreme funktioniert. Aber ich denke, als alter Messdiener muss ich da natürlich bringen, an ihren Taten werde ich sie erkennen. Du bist du alter Messdiener. Aber hallo, ja, ich war viele Jahre in St. Dionysius Bissendorf im Einsatz."
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        "text": "Ah, famous St. Dionysius Bissendorf, ich habe es vorhin auch nie gehört. Ich sag's dir, na na, war auch eine sehr, sehr schöne Zeit, also wir hatten da einen tollen Pfarrer und so. Anyway, nur deswegen, deswegen so das ein oder andere Bibelzitat ist hängen geblieben. Sehr gut. Und ich finde, da ist auch was Wahres dran, das gilt ja auch in der Politik an ihren Taten, werdet ihr sie erkennen, ja, also der hat zwar immer wieder rechts geblinkt, aber das, was er sich auf die Fahnen schreibt, der gute Herr Jetten, das ist in der Sache weiterhin linksliberal, eben tatsächlich Sozialpolitik, Wohnungsbau, aber ich finde es sehr smart, wie er einfach diesen Kulturkampf vermeidet, indem er, wie gesagt, pala parole in der Migrationsfrage hart bleibt, ja, ja, Grenzen müssen schon irgendwie zu sein, auf der anderen Seite, in der Sache setzt er vor allem auf Integrationspolitik, Denn das ist ja das, was bei Migration wirklich funktioniert. Grenzen zu in Europa schwierig, zumal unter Schengen. Aber was man immer schaffen kann, ist Menschen in Arbeit zu bringen, denen die Sprache beizubringen und so. Insofern finde ich das total spannend, wie Jetten da Wahlkampf gemacht hat. Und in Deutschland zum Beispiel hat das Handelsblatt das ähnlich gesehen. Das Handelsblatt schreibt, der linksliberale Spitzenkandidat Rob Jetten setzte mit seiner Partei D66 auf Optimismus, soziale Themen und ein klares Bekenntnis zu Europa. So furchtbar rechts ist das nicht. Nee, auch gut zu wissen natürlich für Deutschland, dass die Niederlande weiterhin auf Europa setzen. Das hört man sicherlich immer gerne. Aber zusammenfassend gesagt, das ist also kein harter Linksruck, der Rob Jetten in den Niederlanden an die Spitze gespült hat. Anders vielleicht als das, was Mamdani in New York vorgelegt hat und entwickelt hat und umsetzen will."
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        "text": "Aber es gibt hier ein paar Gemeinsamkeiten, die wir herausgemäntelt haben, die Themen, auf die man da setzt. Jetten vermeidet das Thema oder das Reizthema Migration ja nicht, er redet es nicht klein. Er setzt da auf eine scharfe Rhetorik, das hat Mamdani so nicht gesagt, muss er auch nicht, passt auch nicht zu ihm, ein Immigrant, der sich als solcher versteht. Aber hier ist vielleicht die Gemeinsamkeit. Jetten bietet inhaltlich ja durchaus das an, was wir eben schon mal angeschaut haben. Er hört hin, wo der Schuh drückt. Er hat eine positive Vision. Er strahlt Optimismus an. Er identifiziert ein Problem, nämlich zu wenig Wohnungen und verspricht, dem mit Lösungen zu begegnen. D66 will ganze Städte, so behaupten die, errichten. Keine Ahnung, wie das gehen soll, aber er hat es mindestens mal alles so versprochen und sagt, es ist möglich. Ein Slogan gefunden, der an Obamas Yes, we can erinnert. Genau, D66 machte einfach Wahlkampf mit Aufbruchsstimmung. Es ist möglich, wir setzen auf grüne Energie aus den Niederlanden, damit Energie wieder billig wird. Wir wollen die gesündeste Generation ever werden. Wir investieren daher in Prävention und so. Also einfach so zukunftsgewandte, progressive Politik, Probleme lösen ohne allzu viel Ideologie. Das muss ich schon ganz ehrlich sagen, fand ich faszinierend. Und wir haben es eben schon angedeutet in Annas Inhaltsversprechen. Jetzt wollen wir natürlich nach diesen beiden Ausblicken nach New York, in die USA generell und in die Niederlande zurückblicken nach Deutschland. Denn auch die hiesigen Regierungsparteien zermatern sich ja das Hirn, wie sie dem Rechtspopulismus, dem Rechtsextremismus, in unserem Fall der AfD, am besten begegnen können. Und Anne, da hattest du diese Woche einen spannenden Gast. Ja, ich mache ja nicht nur die Lage der Nation. Du hast da noch ein Hobby? Genau, ich habe noch ein Hobby nebenher."
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        "text": "Also für unseren und meinen Podcast Politik mit Anne Will haben wir ein Interview geführt oder ich mit dem Generalsekretär der SPD, mit Tim Klüssendorf. Und habe ihn unter anderem auch gefragt, was er sich denn eigentlich von dem Ergebnis der Wahlen in den Niederlanden abschauen kann. Das, was wir uns auch von der Bürgermeisterwahl in New York abschauen können, nämlich, dass man mit frischen Ideen, mit auch mal ein bisschen Blick über den Tellerrand, auch mal Forderungen, die vielleicht so noch nicht geäußert worden sind, aber auch mit einer Zuversicht und ohne Angst vor Rechtspopulisten und Extremisten so einen Wahlkampf begegnen kann und den auch erfolgreich gestalten kann. Und das ist meine Botschaft. Also wir sitzen manchmal nicht nur als Sozialdemokratie, fast als Gesellschaft wie so ein Kaninchen vor der Schlange und gerade auch die Berichterstattung vor der NRW-Wahl war eigentlich nur, wie schlimm wird's und kommt das blaue Wunder überall oder nur in den Großstädten und irgendwie wann, also ich hab wirklich schon Artikel gelesen, wann gewinnt die AfD das erste Bundesland. Und diese Haltung, also dass wir uns nicht selber sagen, ey, wir haben doch auch was beizutragen hier und wir sind doch nicht dem ausgeliefert, sondern wir können doch auch Überzeugungsarbeit leisten, wir haben doch eigene Ideen und da ohne Angst dran zu gehen, das ist die Haltung, die ich bei D66 beobachtet habe, aber auch die ich gerade in New York beobachte. Wir zeigen es denen, also langsam ist auch mal gut hier. Also ich finde, das klingt ja erstmal gut. Es klingt auch nach Optimismus. Wir zeigen es denen, wir greifen jetzt mal so richtig an. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, die Botschaft höre ich wohl. Allein mir fehlt noch der Glaube, denn die SPD hat ja gleich mehrere Probleme, um das tatsächlich in die Tat umzulassen. Also das war auch mein Eindruck im Interview. Ich höre das auch gerne, dass ein junger Mann wie Tim Klüssendorf, der ist 34 Jahre alt, dass der sagt, ich habe da was vor, ich zeige es denen."
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        "text": "Allein mir fehlte dann auch im Interview ein bisschen der Glaube, ob die SPD das schafft, denn wir wissen halt um all die Probleme, die diese SPD mit sich herumschleppt. Sie kämpft mit einem massiven Vertrauensverlust, sie ist bei der Bundestagswahl bei 14,6 Prozent gelandet. Das war schon unterirdisch. Inzwischen haben wir aber den Eindruck und sehen das ja auch, dass es immer schlechter wird. Die Umfragen liegen da und dort bei 14 Prozent, im Deutschlandtrend Forsa sagt nur noch 13 Prozent. Das ist echt kein Beweis dafür, dass man dieser SPD zutraut, dass sie es zum Beispiel denen zeigt oder aber, das war ja die Fragestellung in meinem Interview, dass sie überhaupt noch weiß, wer sie ist und wofür sie antreten kann. Und was sie sich dann vielleicht auch abschauen kann von anderen und dann im Vergleich eben erfolgreichen Wahlkämpfern. Ja, das ist das eine Problem, der massive Vertrauensverlust. Das zweite Thema ist, man muss dieses Angreifen, dieses in die Offensive kommen, natürlich auch inhaltlich unterfüttern. Da braucht man Projekte, die einem die Leute dann auch glauben müssen. Und man braucht, das ist glaube ich der dritte Punkt, Persönlichkeiten, die diese Inhalte dann auch rüberbringen. Also der Wahlsieg von Mamdani, der Wahlsieg von Rob Jetten. Diese beiden Wahlsiege sind natürlich gar nicht zu lösen von den Persönlichkeiten, die die jeweils errungen haben. Dabei schauen wir uns doch diese drei Bereiche noch mal ein bisschen detaillierter an. Also Stichwort Vertrauen. D66 ist als solches keine neue Partei, war aber jetzt eine Weile nicht am Ruder in den Niederlanden. Und Jetten ist als Spitzenkandidat ganz neu. Mamdani auch. SPD hingegen ist einfach die Partei von Hartz IV. Die schleppen wahnsinnig viel Baggage mit sich rum. Die hatten Hartz IV gerade überwunden. Hatten das Bürgergeld eingeführt und das rollen sie jetzt alles wieder zurück. Da geht es ja auch ganz ausführlich drum in eurem Interview. und Stichwort Inhalte, auch da würde ich sagen, hat die SPD so ein paar Baustellen."
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        "text": "Absolut, also das habe ich dann Tim Klüssendorf auch alles vorgelegt. Der Mann ist ja Generalsekretär der SPD, das heißt, der zeichnet nicht zuletzt verantwortlich für die bundesweiten Wahlkämpfe. Erst seit Juni offiziell im Amt, das heißt, der hat die erst vor der Brust. Im Moment stehen aber Landtagswahlen an, da könnte man sich als Willy-Brandt-Haus durchaus auch engagieren. Da habe ich ein bisschen was vermisst. der sagt, nee, wieso, das machen noch die Landesverbände und so. Da finde ich, dass vom Willy-Brandt-Haus kommend auch echt was passieren müsste. Aber sei es drum, nehmen wir mal die Bundestagswahl, die zurückliegende, dann ist das ja das, woran sich Herr Klüssendorf orientieren will und orientieren muss. Dann hat die SPD in allen Bereichen, die ihr wichtig sein müssten, massive Verluste in den Kompetenzzuschreibungen. Sprich, die Menschen trauen der SPD nichts mehr zu. Vorne ran soziale Gerechtigkeit, da würde man denken, das war das Thema der Sozialdemokratie über viele, viele Jahrzehnte. Und dann ist da eben ein Verlust von minus 14 Prozentpunkten, weißt du, das finde ich echt hart. Das ist wirklich hart, also nur ganz kurz für die Hörerinnen und Hörer, die mit diesen Umfragen vielleicht nicht so vertraut sind, was meinen Kompetenzzuschreibungen ist. Es gibt in diesen Umfragen immer wieder so die Frage, welcher Partei trauen sie am ehesten zu und dann kommen so verschiedene Themen. Und da gibt es dann zum Beispiel soziale Probleme zu lösen. Und da würde die SPD immer für sich einen Anspruch nehmen. Wir sind die zentrale Partei, die das kann. Und da ist eben die Kompetenzzuschreibung, also die Zahl derjenigen, die sagen, ja, die SPD ist die Partei, die das rockt, ist da einfach drastisch eingebrochen. Um, was hast du in dem Interview gesagt? Ich glaube, 14 Prozentpunkte nochmal. Genau, 14 Prozentpunkte verliert sie im Feld sozialer Gerechtigkeit. Aber überall in allen Fragen, die da gestellt werden, sind das Prozentpunkte im zweistelligen Bereich. Das ist natürlich bitter. Das heißt, da ist massiv an Vertrauen verloren gegangen, dass die SPD irgendwas richten kann."
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        "text": "Und das ist auch nochmal ein Unterschied. Das hast du gerade schon markiert im Vergleich zu Rob Jetten und auch gegenüber Soran Mamdani. Die SPD war jetzt gefühlt 100 Jahre in der Regierung. Die schleppen natürlich mit, dass du ganz schlecht nur behaupten kannst, so ich nehme mir jetzt mal die Wohnungsnot vor. Das ist jetzt auch mein Thema. Das ist ein großes Thema in Deutschland, zweifellos. Aber dann denkt man natürlich sofort mit, es war Olaf Scholz, der gesagt hatte, er baut 400.000 Wohnungen im Jahr. Der war Bundeskanzler bis ziemlich genau heute vor einem Jahr, als die Ampelregierung auseinanderbrach und er hat es nicht geschafft. Dann kannst du das wahnsinnig schwer als Partei nur nochmal behaupten, dass du da irgendwie einen Pack an hättest. Das heißt also, die SPD hat da echte Leerstellen. Und das weiß im Grunde auch Tim Klüssendorf, wie er dir nämlich ziemlich offen gesagt hat in eurem Interview. Diese Sozialdemokratie hat eine Leerstelle, in welcher Gesellschaft sie in 10, 20 Jahren leben will. Und das ist etwas, was die Leute merken, weil die merken, wenn wir nur den Status quo verteidigen. Die merken, wenn wir uns einfach nur da auf die alten Rezepte verlassen und immer wieder das vor uns hertragen und davon dann aber auch über die ganzen Regierungsjahre zu wenig haben umsetzen können, sodass man sagt, naja, das habt ihr uns schon vor drei Wahlkämpfen erzählt. Sondern das, was wir tun müssen und deswegen ist diese Debatte auch für mich so wichtig, ist für uns eine Klärung herbeizuführen, inhaltliche Klärung, wo wir mit dieser Gesellschaft hinwollen. Wo wollen wir mit dieser Gesellschaft hin? Oder mit anderen Worten, jetzt mal in der Sprache der Segler, wer den Hafen nicht kennt, für den ist kein Wind günstig. Wow, hast du alles weiß. Den habe ich im Examen gelernt. Ich habe so Klausuren geschrieben in so einem Repetitorium und die hatten reichlich Karlauer dieses Niveaus. Aber ich finde den Spruch mit dem Hafen wirklich gut. Der funktioniert nämlich in der Politik auch ziemlich gut. Du musst halt wissen, wo du überhaupt hin willst als Partei. Und dann im nächsten Schritt musst du die Rezepte entwickeln."
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        "text": "Aber genau da, und da finde ich Tim Klüssendorff einen Punkt, was heißt denn eigentlich Sozialdemokratie im Jahr 2025? Das war ja mein Interview. Deshalb habe ich das ja so überschrieben, dass ich gefragt habe, weiß die SPD eigentlich noch, wer sie ist? Und ich finde das ja entwaffnend ehrlich, wenn dir ein Generalsekretär, aber eben dann eben der Generalsekretär der SPD sagt, Ja, ja, nee, da habe ich eine Leerstelle. Das stimmt schon. Er sagt im Interview dann aber auch, er will die SPD neu positionieren als Kümmererpartei. Er hat da was vor, er haut nicht in den Sack. Er könnte ja auch sagen, okay, keine Chance. Was soll's, lass mal warten bis 2029. Dann können wir vielleicht noch mal angreifen, weil dann vergessen worden ist, was die Ampelregierung vielleicht alles versäumt hat. Aber so finde ich und fände ich, kann man das nicht machen. Er sagt, wir schauen uns die Alltagssorgen der Menschen genauer an und wollen dann dafür Lösungen präsentieren. Mit der kleinen Lücke, die ich eben schon beschrieben habe, dann stehst du immer vor der eigenen Geschichte und sagst, das haben wir schon mal versucht in Sachen Wohnungspolitik, wir haben schon mal was versprochen, es ist aber da nicht gut gegangen. Dennoch, weiter geht's, da muss man ja jetzt irgendwann sich was ausdenken. Ich muss ganz ehrlich sagen, als ich dieses Interview hörte, hatte ich die ganze Zeit diesen Impuls, den lieben Tim Klüssendorf einfach mal zu schütteln und zu sagen, ja, das klingt alles total plausibel, aber jetzt macht mal, jetzt kommt mal ins Doing, also überlegt euch, wo soll dieses Land hin, was sind die drei, vier Politikfelder und dann setzt das auch ganz konkret um. Du hast das natürlich mit deinen Fragen immer wieder gemacht, du hast ihn rhetorisch schon ein bisschen geschüttelt und gesagt, Herr Klössendorf, hallo, ja, aber trotzdem war mir das bei ihm einfach zu wenig praxisorientiert, zu wenig Zucht zum Tor und wir haben mal so ein bisschen überlegt, was heißt denn das jetzt eigentlich, Alltagssorgen identifizieren, Lösungen präsentieren und ich meine in Deutschland sind die ja skurrilerweise sehr ähnlich wie die Sorgen in den Niederlanden und in New York."
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        "text": "Auch hier gibt es ein Riesenproblem in der Wohnungspolitik. Es gibt von der SPD, wenn man ehrlich ist, überhaupt kein Konzept, wie Wohnungen gebaut werden sollen. Im Gegenteil, das Einzige, was man weiß, ist, die Mieten sollen irgendwie gedeckelt werden oder jedenfalls nicht zu schnell steigen. Das baut aber keine Wohnung. Man geht an den Bürokratieabbau, das ist glaube ich ganz wichtig, das versucht man schon, das macht die Bundesregierung gerade jetzt, hat sie gesagt, man will da manches schneller möglich machen, dass Baugenehmigungen nicht so ewig dauern und auch nicht einen derartigen Aufwand bereithalten. Total sinnvolle Idee, das Problem ist nur, dann baust du Wohnungen, die kannst du aber, selbst wenn du nichts daran verdienst, nur für 16, 17 Euro kalt vermieten. Das löst ja die Probleme nicht der Leute, die sechs oder acht Euro kalt nur zahlen können. Da muss ich ganz ehrlich sagen, da sehe ich so wenig bei der SPD. Ein anderes Problem, finanzielle Ausstattung der Kommunen. Ja, da gab es jetzt wieder den zweiten Brandbrief, glaube ich, wenn ich richtig mitgezählt habe, von den Oberbürgermeisterinnen und Oberbürgermeistern der großen Städte, die gesagt haben, uns steht wirklich das Wasser bis zum Hals, wir haben gar keine Chance mehr. Ihr bestellt andauernd Dinge, die gelöst werden sollen und die die Kommunen umsetzen müssen. Ihr zahlt aber nicht dafür, ihr gebt uns dafür kein Geld. Und unter diesen OberbürgermeisterInnen waren natürlich auch welche der SPD, die gesagt haben, also Wahnsinn. Da sind sich alle einig, das ist ja der Witz. Und der Witz ist ja auch, da siehst du ja am deutlichsten und zwar sofort, ob ein Staat funktioniert. Ob ein Gemeinwesen für die Menschen, die in ihm leben und die es wollen, was bereitstellt. In der Kommune begegnet dir der Staat am konkretesten. Und einfach bei den Fragen wie, haben wir hier eigentlich Buslinien, fahren hier Busse, haben wir eine ordentliche Sporthalle, wie steht es um unsere Vereine, haben die eine Halle, wie steht es um unsere Feuerwehr, wie steht es um Spielplatz. Schwimmbad und sowas."
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        "text": "Also diese ganz konkreten Dinge vor Ort, wo der Staat eben entweder liefert oder auch nicht. Da spürst du, ob der Laden läuft und natürlich sind diese Erfahrungen, die die Menschen im Alltag in der Kommune machen, ganz zentral für ihre Identifikation mit dem Gemeinwesen und damit letztlich auch mit der demokratischen Ordnung unseres Gemeinwesens. Und trotzdem lassen wir die Kommunen seit Jahren finanziell ausbluten. Es gibt Ausnahmen, die viel Geld verdienen. Keine Ahnung, Stadt Mainz ist mit der Gewerbesteuer von Biontech natürlich gut gefahren. Jetzt ist Biontech allerdings dummerweise nach Großbritannien ausgewandert. Angeblich wegen zu viel Datenschutz, I don't know. Ja, aber jedenfalls jetzt hat auch Mainz ein Problem und so weiter und so weiter. Also man sieht halt einfach sehr deutlich, die Kommunen sind strukturell unterfinanziert. Sehe ich von der SPD bislang keinen großen Aufschlag. Es gibt dieses ganze Thema Finanzpolitik. Da hatte ich das Gefühl in dem Interview, da hat Tim Klüssendorf am ehesten sowas wie Ambitionen entwickelt. Das ist sein Steckenpferd, glaube ich, das hat er schon immer gemacht. Das war auch interessant, als er, ich habe mir das nochmal angehört, auf dem Bundesparteitag der SPD seine Bewerbungsrede hielt. Da hat er den allergrößten Applaus bekommen, als er gesagt hat, er will vermögende Menschen anders besteuert sehen. Er will, dass es eine andere Form von Umverteilung gibt, die unser Land wieder gerechter machte. Da, uh, großer Applaus bei der SPD. Und da fand ich ihn auch im Interview insofern stark, als dass er da immer wieder darauf verwiesen hat. Das ist der Punkt, den er machen will. Ich habe ihm dann entgegengehalten, dass ich zuletzt von Andreas Bovenschulte, dem bremischen Bürgermeister, bei uns im Interview hörte, dass er sagt, kannst du vergessen, kannst du mit der Union ja im Moment überhaupt gar nicht machen. Deshalb lass gar nicht erst irgendwas ausdenken. Das will offensichtlich Tim Klössendorf für die SPD anders gelöst wissen. Ja, das finde ich total plausibel. Und da würde ich denken, hat die SPD auch potenziell ein Thema, das die Leute mobilisiert."
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        "text": "Das ist jedenfalls meine Wahrnehmung, wenn sogar in der Union schon so vorsichtige Stimmchen erklingen. Auch hier Umfragen sagen ja, eine große Mehrheit, eine übergroße Mehrheit der Deutschen wünscht sich, oder der Befragten wünscht sich, dass zum Beispiel an der Erbschaftssteuer was verändert wird. Auch bei der Vermögensteuer ist jedenfalls eine knappe Mehrheit dafür, da mal wieder an jedenfalls große Vermögen ranzugehen. Und da finde ich das so spannend, dass er das zwar rhetorisch jetzt stark macht, auch in deinem Interview, dass die SPD das aber generell sich wenig auf die Fahnen schreibt. Also ich nehme das in meiner Social Media Bubble eher als ein linkes und grünes Thema wahr. Also gerade haben die Grünen da wieder einen Antrag geschrieben, dass sie versuchen wollen, im Steuersystem was zu ändern. Das aber schreibt sich die SPD nicht so wirklich auf die Fahnen. Das haben sie sich nämlich schon im Koalitionsvertrag abhandeln lassen. Und jetzt gibt es ja neue Steuerschätzungen, wo Lars Klingbein als Bundesfinanzminister vor dem Problem steht, riesige Lücken im Bundeshaushalt schließen zu müssen, trotz Sondervermögen und so. Aber in dieser Situation hat es die SPD total verpeilt, zu sagen, wir müssen die Einnahmeseite verbessern. Doch, sie haben es gesagt, aber sie sind dann sofort auf Widerstand geprallt. da muss man Bovenschuld ja recht geben. Dann geht die Union natürlich sofort mit Mann und Maus nach vorne und sagt Stopp, das haben wir nicht verabredet. Es wird überhaupt gar keine Steuererhöhung gehen. Die Ausnahme, glaube ich, ist, wenn das Bundesverfassungsgericht entscheidet in Sachen Erbschaftssteuer. Da hängen zwei Fälle gerade in Karlsruhe. Da kann es sein, dass es da Hausaufgaben gibt für den Bundesgesetzgeber. Trotzdem, ich weiß nicht, vielleicht tue ich der SPD Unrecht. Dann fahre ich mir in die Parade. Aber meine Wahrnehmung ist, dass sich die SPD diese Forderung, die so viele Menschen sympathisch finden, immer wieder abverhandeln lässt. Ich hätte fast gesagt seit Jahrzehnten. Doch, ist so. Das ist so. Das stimmt übrigens dann aber auch für die Grünen. Auch die Grünen hatten immer in ihren, auch in allen Wahlprogrammen der jüngeren Neuzeit oder der jüngeren Zeit,"
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        "text": "hatten die jeweils drinstehen, dass sie vermögende Menschen anders besteuert wissen wollen. Und sie haben es sich auch abverhandeln lassen. Die waren nur einmal noch in der Verlegenheit, über eine Regierung zu verhandeln. Aber genau da haben sie es sich abverhandeln lassen. Da fehlt mir ehrlich gesagt genau diese Furchtlosigkeit, die Soran Mamdani auszeichnet, die vielleicht auch Rob Jetten auszeichnet. Einfach mal zu sagen, lieber Frindich Merz, du nervst uns hier die ganze Zeit mit deiner Bürgergeldreform. Ursprünglich sollte sie mal 30 Milliarden einbringen. Jetzt haben wir inzwischen raus, sie wird vielleicht eine Milliarde einbringen. Sie wird aber zu sozialen Härten ohne Ende führen. Und sie wird Bürokratiekosten durch die Decke gehen lassen. Machen wir mit, obwohl wir das für Bullshit halten, aber das machen wir nur mit, wenn wir als Gegengeschäft bei der Erbschaftsteuer nachsteuern. Da weist die SPD eine breite Mehrheit hinter sich und sie könnte das auch begründen als Abweichung vom Koalitionsvertrag mit dem ja zutreffenden Argument, liebe Leute, guckt euch bitte mal die Steuerschätzung an, guckt euch diese Haushaltslücken an, es geht halt nicht auf. Ich glaube, dass die warten. So war das auch mein Eindruck in dem Interview mit Tim Klüssendorf, dass sie warten auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, um dann einen viel leichteren Hebel zu haben."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nationen. Mein Name ist Ulf Burmeier und neben mir sitzt Philipp Bansel. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Wenn ihr mich hier hört, dann täuscht das nicht, aber aktuell bin ich in der Babypause. Ganz genau. Deswegen haben wir uns wieder zu einem Interview verabredet und nehmen auf am 9. September 2025. Und zwar ist das Thema heute Rechtsruck und Populismus, die weiter natürlich die politische Agenda bestimmen in Europa, aber natürlich auch in Deutschland. Die AfD eilt von Umfragehoch zu Umfragehoch, könnte bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im kommenden Jahr die absolute Mehrheit der Mandate erringen, so man denn den Umfragen aktuell glauben, schenkt. Und die Ursachen dafür sind vielfältig, die waren auch schon oft Thema bei uns, aber heute interessiert uns eine Frage ganz besonders. Wie hängen eigentlich Populismus und Rechtsruck mit der Lage der Wirtschaft und auch mit der Reformbereitschaft, mit der Bereitschaft mit Wandel umzugehen, Wandel zu gestalten in der Bevölkerung zusammen und Gegenfrage dann, verschwindet die AfD wieder, wenn die Wirtschaft schneller wächst? Richtig und zu diesen Fragen forscht Nicola Fuchs-Schündeln. Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin, aktuell leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, eine Forschungseinrichtung, das wissen vielleicht die wenigsten, die zu 75 Prozent vom Bund und zum Viertel vom Land Berlin finanziert wird und sich eben mit grundlegenden Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens in Deutschland beschäftigt. eher so ein Grundlagenforschungsinstitut mit ja auch Lehre, aber das spielt hier eher eine untergeordnete Rolle. Erstmal ganz herzlich willkommen in der Lage. Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ende August, darüber sprachen wir schon in der Lage, hatte sich ja die Koalition zu so einer Art Teambuilding-Treffen in Würzburg zusammengefunden. Und da hatte sie Sie eingeladen. Eine seltene Gelegenheit, den Entscheiderinnen und Entscheidern mal ins Gewissen zu reden."
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        "text": "Einstiegsfrage, was wollten Sie da eigentlich rüberbringen bei diesem Treffen in Würzburg? Ich wollte Ihnen nicht ins Gewissen reden, das würde ich mir nicht anmaßen. Ich glaube, die Rolle der Politiker und Politikerinnen, gerade jetzt in der Regierungskoalition, ist alles andere als einfach und da habe ich erstmal Respekt vor. Aber die Frage, um die es ging, ist tatsächlich, was sind die Herausforderungen für unsere Demokratie? Was können wir tun, um die Demokratie in Deutschland, die wir alle wertschätzen, zu erhalten? warum möchten wir überhaupt Demokratie und insbesondere eben der Blickwinkel aus der Perspektive der Wirtschaft? Also wie hängen Wirtschaft und Demokratie zusammen? Und was ich dort betont habe, ist, dass es ein positives, aber eben auch ein negatives Wechselspiel zwischen Demokratie und Wirtschaft geben kann. Dass einerseits die Demokratie als Staatsform förderlich ist für das Wirtschaftswachstum, dass andererseits Wirtschaftswachstum auch die Demokratie als Staatsform unterstützt. Nicola Fuchs-Schündeln ist VWL studiert, also sie haben Volkswirtschaft studiert, Regionalwissenschaften, Lateinamerika-Studien haben sie studiert. Sie hat promoviert in Wirtschaftswissenschaften an der Yale University, war dann fünf Jahre Assistant Professor of Economics an der Harvard University und seit 2009 hat sie die Professor für Makroökonomik und Entwicklung an der Goethe-Uni in Frankfurt am Main. Hat sie aber abgegeben jetzt, glaube ich, für das WZB? Ich bin jetzt Vollzeit am WZB, aber beurlaubt und noch affiliiert mit der Goethe-Universität. Und dann hat sie auch noch eine ganze Menge an Ehrenämtern. Zum Beispiel ist sie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina. Sie saß mal im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums und sitzt heute noch im wissenschaftlichen Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie. Sie erhielt bereits einmal den Leibniz-Preis. Das ist Deutschlands höchst dotierter Forschungspreis und hat nationaler Nobelpreis. Und seit ziemlich genau einem Jahr, also seit dem 1. September 2024, leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Immerhin ein Haus mit rund 400 Mitarbeitenden."
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        "text": "Fangen wir mal an. Wir haben das ja in der Einladungstatement oder in dem, was sie da in Würzburg den führenden Regierungsmitgliedern erzählt haben, schon angedeutet. Also dieser Zusammenhang Wirtschaftswachstum, Erhalt der Demokratie und damit ja auch verbunden so eine Polarisierung der Gesellschaft, die wir aktuell erleben. Wir haben das in der Lage immer so auch behandelt als ein Phänomen des großen Wandels in der Gesellschaft aktuell. Und eins Ihrer Forschungsthemen ist ja so der Angst vor Wandel, dem gesellschaftlichen Umgang mit Wandel. Was sind denn aus Ihren Augen so aktuell die großen Transformationen der Zeit? Was müssen wir uns da so beschäftigen? Da gibt es ja viele, die einem einfallen, aber was sind so die wichtigsten aus Ihren Augen? Ich denke, wir leben in einer speziellen Zeit, weil wir eben in den letzten Jahren doch sehr viele Krisen hatten, mehr als normalerweise in so einer kurzen zeitlichen Abfolge stattfinden. Das fing halt an mit der Corona-Pandemie und den vielfältigen Einschränkungen, die damit einhergingen, auch der Wirtschaftskrise, die damit einherging. Dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, jetzt die neue Politik in den USA, die protektionistische Politik und auch sehr erratische Politik von Trump. die neue geopolitische Konstellation, die sich daraus ergibt. Und das alles trifft auf eine Situation, in der in der Wirtschaft weltweit eigentlich ein sehr großer struktureller Umbruch stattfindet, eine Transformation. Da sind die zwei großen Bewegungen eben einmal die grüne Transformation, also dass wir hinwollen zu grünen Technologien, hinwollen und hinmüssen und zum anderen eben auch die Digitalisierung. Und das alles, denke ich, ist schon eine sehr spezielle Situation, eine Situation mit multiplen Krisen, die eine große Herausforderung für die Menschen darstellt, damit umzugehen. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist das historisch betrachtet viel mehr Wandel, als womit Menschen sonst konfrontiert waren. Ein bisschen Wandel war immer,"
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        "text": "vom Pferdefuhrwerk zum Auto oder zum LKW. Es gab immer Wandel. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ist es heute gerade eine Zeit besonders großer Unsicherheit und besonders starker Übergänge. Und dann frage ich mich natürlich, warum fällt es denn vielen Menschen so schwer, diesen Wandel anzunehmen oder möglicherweise sogar als Chance zu verstehen? Der wirtschaftliche Wandel, ich weiß nicht, ob der historisch überhaupt so groß ist. Ich glaube, was neu ist mit der Digitalisierung ist zum einen, dass damit eben auch Berufsgruppen betroffen sind von den höher Gebildeten, dass er so nicht mehr ansetzt dadurch, dass gewisse Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, wie die Verfindung des Fließbandes oder in der industriellen Revolution, solche Dinge. sondern dass es breiter wirklich in alle Bevölkerungsgruppen trifft. Und bei den grünen Technologien aus Wandelperspektive, denke ich, was eher Neues ist, dass eben der Klimawandel per se jetzt auch bei den Menschen ankommt. Die wirtschaftliche Perspektive ist da gar nicht so neu, sondern eben wirklich diese Bedrohung, die wir auch durch den Klimawandel empfinden. Warum ist es so schwer, damit umzugehen? Das ist eine interessante Frage. Da würde ich verschiedene Perspektiven beleuchten. Einmal sind die Deutschen, auch wenn man im internationalen Vergleich misst, mit Risikofreudigkeit doch eher eine sehr risikoaverse Nation. Das lässt sich messen, ja? Das lässt sich messen, da gibt es auch internationale Umfragen, die vergleichbar sind. Also wir sind ein strukturkonservatives Land, kann man das sagen? Ja, wir sind strukturkonservativer als andere, richtig. Wenn man zum Beispiel mit den USA vergleicht, und ich habe ja lange in den USA gelebt, dann merkt man dort schon, dass es eben auch ein anderes Weltbild ist. Also dass Änderungen mehr angenommen werden, dass es auch so mehr dieser Spirit ist, das Leben in die eigene Hand nehmen. Woher kommt das? Ich glaube, das ist sehr vielfältig. Das ist zum einen vielleicht wirklich historisch Selbstselektion. Die Menschen, die in den USA ausgewandert sind vor 100, 200, 300 Jahren, das waren die Menschen, die wirklich ihr Leben in die eigene Hand genommen haben."
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        "text": "Das hat gewiss aber auch damit zu tun, unter welchem System haben wir halt gelebt, woran haben wir uns gewöhnt. Und das bricht jetzt alles zusammen, dass eben dieser Wandel, der ja nicht nur in Deutschland stattfindet, in der Wirtschaft, dass es uns Deutschen vielleicht schwieriger fällt, damit umzugehen als manche anderen Nationen. Sie haben es eben auch gesagt, uns interessiert ja so ein bisschen auch diese, und das haben Sie ja auch da in Würzburg erzählt, dieses Zusammenwirken von Wirtschaft und Populismus und der Polarisierung. Wie ist da der Zusammenhang? Also wie fördert diese anstehende und jetzt zu bewältigende Wandel Polarisierung und den Aufstieg populistischer Parteien? Ich glaube, es gibt zwei Aspekte, die in der Forschung sehr klar herausgearbeitet sind und dann gibt es auch noch offene Fragen, die wir haben und die auch gleichermaßen spannend sind. Was wir aus der Forschung ganz klar wissen, ist, dass es die Demokratie unterstützt, wenn die Menschen den Staat vor Ort als handlungsfähig wahrnehmen. Und Handlungsfähigkeit des Staates heißt zum einen, dass man eben leichten Termin findet am Bürgeramt, dass in der Schule wenig für Schulstunden ausfallen, alle diese Dinge. Es hat aber auch was mit der lokalen Infrastruktur zu tun, dass es keine Löcher gibt in der Straße, dass die Bahn funktioniert, dass das Gesundheitswesen funktioniert, alle diese Dinge. Und das kann man messen, das ist jetzt nicht nur eine These, sondern da gibt es empirische Grundlagen. Da gibt es ganz klare empirische Studien zu, das ist auch sehr schön kausal wirklich nachgewiesen, dass hier besser die lokale Daseinssorge vor Ort ist, desto größer ist die Unterstützung der Demokratie als Staatsform. Und da ist es jetzt bei uns in Deutschland so, dass wir halt in den letzten Jahrzehnten die öffentlichen Investitionen doch vernachlässigt haben und dass das jetzt immer spürbarer wird und gleichzeitig eben auch die zunehmende Bürokratisierung dazu geführt hat, dass der Staat auch in anderen Bereichen als wenig handlungsfähig wahrgenommen wird."
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      {
        "start": 583.9,
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        "text": "Weil staatliche Prozesse sehr, sehr lange dauern, weil es eben sehr schwierig ist, überhaupt vom Staat eine Antwort zu bekommen, wenn man zum Beispiel ans Ordnungsamt schreibt oder alle diese Dinge. Und da ist eben etwas, wo Wirtschaftswachstum insofern hilft, dass es natürlich auch öffentliche Investitionen finanziert. Und das andere, was die Forschung zeigt, ist, dass gerade ärmere Menschen, die in strukturschwachen Regionen leben, die Demokratie kritisieren oder nicht als optimale Staatsform wahrnehmen, während der Unterschied zwischen armen und reichen Menschen in wirtschaftsstärkeren Regionen komplett wegfällt. Da ist die Unterstützung für die Demokratie eigentlich sehr breit, auch bei Menschen, denen es selber gar nicht so gut geht. Und woran liegt das? Das fügt die Forschung darauf zurück, dass in den wirtschaftsstärkeren Regionen auch die ärmeren Menschen eine positivere Zukunftsvision haben. Also dass man sieht, hier ist eine Perspektive, genau, hier ist Dynamik, hier ist wirtschaftliche Dynamik, vielleicht geht es mir jetzt noch nicht so gut, aber insgesamt geht es uns besser und wahrscheinlich werde ich auch meinen Teil davon abbekommen. Und diese wirtschaftliche positive Zukunftsperspektive, die kann eben auch helfen, um die Unterstützung der Demokratie zu erhöhen und die fehlt im Moment auch in gewissen Jahren. Das deckt sich so ein bisschen mit dem Interview, was wir gemacht haben mit dem Soziologen Aladin El-Mafalani. Der sagte, das sei halt ein neues Phänomen, dass früher ärmere Menschen oder ressourcenärmere Menschen immer diese Perspektive gehabt hätten. Ja, mir geht es gerade schlecht, aber ich habe die Perspektive, dass es mir besser geht. Und er hat es als ein neues Phänomen beschrieben, dass es eben große Bevölkerungsgruppen gibt, denen diese Perspektive abhandengekommen ist, die einfach sich damit abgefunden haben, ich bin arm, ich bleibe arm, das ist so, ich brauche irgendwie andere Ideen. Das spricht ja jetzt nicht dafür, dass da die Unterstützung für die Demokratie sich groß entwickeln kann in solchen."
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      {
        "start": 694.0,
        "end": 830.1,
        "text": "Genau richtig, genau richtig. Also was wichtig ist, ist diese soziale Durchlässigkeit. Und deswegen, das sieht man ja auch in den USA zum Beispiel, ist die Ungleichheit deutlich höher als bei uns und auch wirklich deutlich spürbarer als bei uns. Nach oben wie nach unten. Nach oben genau, nach oben wie nach unten, wobei auch da die soziale Durchlässigkeit heute nicht mehr so hoch ist, wie sie mal war, aber ich glaube, das dauert auch eine Zeit lang, bis das bei den Menschen ankommt, wie sich das gewandelt hat, aber wenn man soziale Durchlässigkeit hat in einem Staat, dann eben denkt jeder, ich kann es auch mal nach oben schaffen und das gibt erstens Anreize, sich auch selbst zu engagieren und das steigert eben auch die Unterstützung für die Demokratie. So, dann haben Sie ja dargestellt, was in Deutschland auf diesem Gebiet schiefgegangen ist. Sie haben gesagt, wir haben insbesondere Infrastruktur vernachlässigt, wir haben in der Bürokratie massiv Fett angesetzt, das heißt die Menschen erleben den Staat als weniger handlungsfähig, weil quasi die Resultate nicht mehr stimmen, die Infrastruktur ist einfach nicht mehr so da und zum anderen kriegt der Staat auch Dinge, jetzt mal untechnisch gesprochen, einfach nicht mehr gebacken, Dinge dauern einfach ewig. Wie begünstigen denn diese Eindrücke, die Menschen von einem wenig handlungsfähigen Staat haben, wie begünstigen die denn jetzt den Erfolg von populistischen Parteien? Populistische Parteien nutzen das zum Ersten rhetorisch sehr gut aus, dass sie eben kritisieren und auch eben sagen, wir sind eben der abgeschlagene Teil der Bevölkerung und dort oben sind die Eliten und die verstehen gar nicht, was hier passiert. Ich glaube, dieser Disconnect, dass es eigentlich Populismus ja ausmacht, dass man sagt, das ist diese Wir-gegen-Sie-Mentalität, die Eliten gegen das Volk. Dieser Disconnect lässt sich eben rhetorisch sehr viel leichter herüberbringen, wenn man eben so eine Situation hat, wo man denkt, wir leben eigentlich in einem relativ reichen Land, gleichzeitig sehen wir, dass hier so wenig geschaffen wird. Also die Politik versteht überhaupt nicht, was hier vor Ort passiert. Ich glaube, das ist eine wichtige Komponente dessen."
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      {
        "start": 804.7,
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        "text": "Eine andere Komponente, die eine große Rolle spielt, sicherlich ist auch die Ausländerfeindlichkeit oder diese Antimigrationsrhetorik, die sich ja auch sehr gut verkaufen lässt. Ausländer eignen sich eigentlich immer als Sündenbock, das sehen wir auch in der Historie, dass immer leicht lässt es sich sagen, die anderen sind schuld, das sind die Ausländer oder im Brexit war es halt die EU, die angeblich für alle Schwierigkeiten in Großbritannien zuständig war. ah, jetzt sieht man, nach dem Brexit geht es wirtschaftlich auch nicht besser. Aber so ist das nun mal. Und diese Rhetorik lässt sich aber wesentlich leichter verkaufen, wenn wir eben eine Situation haben ohne Wirtschaftswachstum, weil dann natürlich auch die Verteilungskämpfe zunehmen. Also wenn der Kuchen immer größer wird, dann kann man davon gerne etwas abgeben. Schrumpft der Kuchen oder bleibt gleich groß, dann haben wir eben diese Verteilungskämpfe. Und dann greift eben diese Antimigrationsrhetorik deutlich stärker. Und wenn man das jetzt mal umdreht, wir haben ja gerade geschildert, warum populistische Parteien profitieren zurzeit, welche rhetorischen Figuren sie verwenden. Wie könnte denn auf der anderen Seite eine gelungene demokratische Politik solchen Parteien das Wasser wieder abgraben? Das ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage. Die Würzburg-Frage. Genau. Einmal rhetorisch gesehen, glaube ich, ist es leichter zu sagen, was man nicht tun sollte, als was man tun sollte. Nämlich was die etablierten Parteien sicher nicht tun sollten, ist sich auf die Rhetorik der Populisten einlassen. dass man sagt, wir bringen uns auch Antimigrationsrhetorik. Weil das ist ja anscheinend das, was die Wähler wollen. Da zeigt auch wieder die Forschung ganz klar, das führt nur dazu, dass die populistischen Parteien noch stärker werden. Aber das erleben wir doch. Ich meine, Union und SPD haben sich in ihrem Koalitionsvertrag explizit geeinigt auf eine Migrationswende, auf einen radikal migrationskritischen Kurs. Ich denke, man muss unterscheiden zwischen den Politikmaßnahmen und auch der Rhetorik. Man kann ja durchaus anerkennen, dass mit der Migration Probleme einhergehen und dass wir diese Probleme anpacken sollten. Das finde ich, es ist eine sehr vernünftige Politik. Gleichzeitig brauchen wir natürlich auch Migration."
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      {
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        "text": "Gerade als Wirtschaftswissenschaftlerin ist mir das ganz wichtig zu sagen. Aber anders ist diese Frage der Rhetorik. Also wie stelle ich das dar und wie gehe ich damit um? Und da denke ich, ist es ganz wichtig, eben sachlich zu argumentieren und sagen, hier sind Fehlstellungen, hier steuern wir dagegen an. Aber eben nicht dieser Rhetorik zu verfallen und auch nicht so viel darüber zu sprechen, als wäre die Migration wirklich das. Die Mutter aller Probleme. Die Mutter aller Probleme, genau. Als wenn wir die Migrationsfrage lösen würden, würde auch unsere Wirtschaft direkt wieder angekurbelt werden zum Beispiel. Und dieses permanente Reden über Migration zieht natürlich diese Aufmerksamkeit noch viel mehr auf das Thema. Und dann denkt man sich natürlich als Wähler, ja, wenn schon die Politiker dauern für Migration, dann scheint das ja wirklich das Problem Nummer eins zu sein. Und dann wähle ich auch die Partei, die sagt, das ist das Problem Nummer eins. Jetzt ist es ja so, also wir haben jetzt so ein bisschen geschildert, Sie haben gesagt, Infrastruktur vor Ort, ein handlungsfähiger Staat. Die Perspektive brauchen die Leute, selbst wenn es ihnen aktuell nicht so gut geht, ist die Perspektive wichtig, um sich zur Demokratie zu bekennen. Jetzt haben sie sich ja stark mit Deutschland nach der Wiedervereinigung beschäftigt und das sind ja Sachen, die bis heute nachwirken. Also bevor wir jetzt so ein bisschen darüber reden, was kann man denn noch alles machen, würde mich jetzt mal so ein bisschen interessieren, warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche schon messbar unterschiedlich auf ähnliche Gegebenheiten, so würde ich es mal nennen, Wirtschaft, Gesellschaftliche Veränderungen, Herausforderungen. Warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche da doch unterschiedlich? Ja, auch im Westen wird AfD gewählt, aber im Osten ist es doch messbar ein größerer Faktor. Woher kommen die Unterschiede? Das ist wieder ein vielschichtiges Problem. Erstmal aus soziologischer Perspektive ist es natürlich verständlich, dass die Ostdeutschen eine größere Müdigkeit gegenüber Transformationen haben als die Westdeutschen, weil sie hat in den 1990er Jahren ja eine wahnsinnige Transformation durchlaufen haben."
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        "text": "Und das muss man ja erstmal auch sehr, sehr anerkennen, was die Bevölkerung im Osten da an Veränderungen aktiv angegangen hat und mitgetragen hat. Und das hinterlässt natürlich Spuren. Und was die Forschung Oster hinterlässt Spuren nicht nur bei denen, die es durchlebt haben, sondern auch in den Familien. Das vererbt sich sogar weiter. Und ich denke, das kann man sehr gut verstehen. Und das ist natürlich im Westen nicht der Fall. Da besteht der Luxus, dass es eben eine relativ stabile Zeit war vor der jüngsten Zeit. Und die Transformation, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg durchgemacht haben, ist eher positiv besetzt, während das nach einem Mauerfall bei vielen traumatische Erlebnisse war. Richtig, richtig, genau. Und ein anderer Faktor ist allerdings auch aus eher wirtschaftlicher Perspektive, die Einkommen in Ost und West haben sich ja nicht ganz eingeglichen, aber doch erheblich angeglichen. Und es gibt auch arme Regionen im Westen, die eben ärmer sind als im Durchschnitt im Osten. Also da bestehen keine großen Unterschiede mehr. Wo große Unterschiede nach wie vor bestehen, das ist bei den Vermögen. Denn Vermögen bildet sich eben sehr langsam an. Vermögen wird vererbt von Eltern an Kinder. Und die Vermögensbildung im Osten ist ja eigentlich nach 1990 erst gestartet und war ja auch im ersten Jahrzehnt sehr, sehr schwierig, weil damals war eben die Arbeitslosigkeit sehr hoch. Und wenn man mehr Vermögen hat, eher selbst oder auch in der Familie oder im Vorhandskreis sein, lässt es sich eben auch leichter mit so Krisen umgehen, weil es eine gewisse Sicherheit gibt. Also wenn ich den Job verliere, dann habe ich da was, worauf ich zurückfallen kann. Dann habe ich vielleicht Eltern, an die ich mich wenden kann und alle diese Dinge. Und das könnte auch eben erklären, warum dieser Umgang mit den Krisen, die im Prinzip ja Ost und West komplett gleich betreffen, im Osten doch schwieriger ist. Nun ist es aber ja nicht nur ein reines Ostphänomen, das haben wir schon gesagt, sondern es ist vor allem auch ein internationales Phänomen, dass populistische Parteien, insbesondere rechtspopulistische Parteien, ungekannten Zulauf erfahren."
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        "start": 1150.3,
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        "text": "Warum ist denn dieser Populismus so ein Problem, quasi das liberale Demokratien weltweit infiziert und das ja teilweise sogar schon dazu geführt hat, dass der Rechtspopulismus an der Macht ist? Also Donald Trump ist das prominenteste Beispiel, aber denken wir auch an Ungarn mit Viktor Orban, denken wir an Italien mit Frau Meloni. Genau, es ist kein deutsches Phänomen, es ist ein internationales Phänomen und auch das erforschen wir hier am WZB, wo wir uns eben, Sie haben das gesagt, um die großen gesellschaftlichen Herausforderungen kümmern, aber nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Und was man eben sieht, ist, dass auch in der Geschichte schon Demokratie oder Demokratisierung und Autokratisierung immer in Wellen stattgefunden hat. Also es ist eigentlich so, dass da viel im Gleichschritt passiert zwischen den Ländern. Warum das der Fall ist, ist eine sehr interessante Frage. Eine unserer Forscherinnen, Vanessa Bueses-Schloss, hat gerade ein IRC-Grant dafür bekommen, dieser Frage nachzugehen. Denn es könnte zum einen Ansteckungseffekte sein, also einer schreitet voran und die anderen gucken sich das ab. Es könnte aber auch so gemeint, dass es gemeinsame Gründe gibt. Es könnte einfach sein, dass so Veränderungswellen tatsächlich einfach natürlich sind nach einer gewissen Zeit. Ich glaube, das lässt sich schwer sagen, aber ganz klar ist die Diagnose so, dass wir im Moment uns in einer großen Autokratisierungswelle in vielen, vielen Ländern befinden. Wollen wir zu den ökonomischen Fragen kommen? Das finde ich, machen wir unten. Das machen wir weiter unten. Also wir haben es ja eben gesagt, so ein bisschen angeschnitten schon, gerade im Osten, aber nicht nur, da ist eben die AfD besonders stark. Blicken wir mal so ein bisschen ökonomisch drauf und auf das Programm. Was will die AfD ökonomisch, jetzt vom Programm her, was will die AfD ökonomisch, was würde das konkret für die Menschen bedeuten, wenn die AfD wirklich an die Macht kommt und ihr Wirtschaftsprogramm, so wie es halt in den Programmen steht, umsetzt? Das Wirtschaftsprogramm der AfD lässt sich so nicht umsetzen und macht so auch keinen Sinn, würde ich sagen."
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        "text": "Was wir bei der AfD sehen, genauso wie wir es bei populistischen Parteien in anderen Ländern sehen, ist eben dieser Drang zum Protektionismus. Das ist sowas, was Populismus auszeichnet und was auch dazu führt, dass das Wirtschaftswachstum nach der Übernahme durch eine populistische Regierung in der Regel sinkt. Und Protektionismus ist eben diese Schutzhaltung, es geht um uns versus die anderen, eben die Ausländer, die Migranten, darüber haben wir schon gesprochen. Gerade wenn es knappe Ressourcen gibt, sollen sie sich eben auf uns konzentrieren. Nun ist es ökonomisch völlig klar, dass wir vom internationalen Handel profitieren. Deutschland mehr als andere. Wir sind eine klassische Exportnation. Der Protektionismus, der dort vorgeschlagen wird, uns ökonomisch ganz klar schaden. Geopolitisch ist es höchst unklug, die EU zu verlassen. Wir müssen mehr in Verteidigung investieren. Und je mehr wir da auf EU-Ebene machen können, umso besser. Und dann andere Versprechen sind quasi aus der Luft gegriffen, wie eben in der Rentenfrage, wo wir wissen, also die demografische Entwicklung, das ist eine ganz klare Formel, macht es eben schwieriger, die Rente so zu erhalten, wie sie ist. Wir brauchen da gewisse Reformen und jetzt einfach zu versprechen, dass die Renten stark ansteigen werden, das lässt sich nicht umsetzen. Also ich glaube, es lohnt sich da nochmal so ein bisschen auf die konkret innenpolitischen Vorstellungen zu blicken. Also Protektionismus ist ja eher so eine außenwirtschaftspolitische Frage. Innenpolitisch setzt doch die AfD, wenn ich das richtig verstehe, vor allem auf massive Entstaatlichung. Also Steuern senken, Sozialbeiträge senken und massive Kürzungen bei allem, was der Staat leisten soll. Ja, nicht bei allem, bei den Renten zum Beispiel nicht. Aber trotzdem lässt sich ja festhalten, denke ich schon, das haben ja auch viele Untersuchungen und Studien gezeigt, dass vor allen Dingen Arbeiter, Arbeiterinnen die AfD gewählt haben. Und wenn man ins Programm schaut. Und natürlich auch kleine und mittelständische. Aber gerade im Vergleich zur SPD, die ja klassischerweise die Partei der Arbeitenden war,"
      },
      {
        "start": 1387.6,
        "end": 1531.1,
        "text": "Arbeiter und Arbeiterin, ist es jetzt die AfD, wenn man sich nur mal diesen Bereich der Wählenden anguckt. Und wenn man aber ins Programm schaut, dann glaube ich, wird man wenig finden, was diesen Wählern und Wählerinnen wirklich guttun würde, wovon sie wirklich profitieren würden. Und die Frage ist, warum Menschen gegen ihre ökonomischen Interessen Interessen wählen. Genau, das ist ein Paradox, was wir eben ganz klar sehen. Das ist ja auch in den USA der Fall. Also die Trump-Unterstützer, das sind diejenigen, die in den armen Regionen wohnen, in denen die durch auch den internationalen Handel, die industrielle Transformation besonders betroffen sind, die eigentlich staatlichen Schutz benötigen. Und gleichzeitig wählen sie eben Trump, der die Staatsprogramme zurückfährt. Das ist ein Paradox, was wir sehen. Warum? Aus ökonomischer Sicht kann ich Ihnen dazu keine Antwort geben. Aus politologischer Sicht denke ich, es ist eben so, dass es die Populisten schaffen, einmal eher das Selbstwertgefühl der Menschen anzusprechen, weil das ist ja auch was, was mit der wirtschaftlichen Situation einhergeht. Und deswegen ist ein Sozialstaat, wie wir ihn haben in Deutschland, sehr gut und wichtig, aber Wirtschaftswachstum ist noch besser, denn selbst wenn ich nach Arbeitslosigkeit das gleiche Gehalt bekommen würde, was ich nicht tue, dann gibt es eben doch nicht dieses gleiche Selbstwertgefühl, ich werde gebraucht, ich bin wichtig, dass es eben Arbeit gibt. Und das ist eben was, was auch gerade bei den stagnierenden Wirtschaften ein Problem darstellt oder eine Herausforderung, dieses Selbstwertgefühl zu erhalten und da sind populistische Parteien eben sehr gut drin, zu sagen, es geht um euch, ihr seid wichtig, make America great again. Seid mal wieder Männer, ihr dürft mal endlich Männer sein und solche Sachen. Genau und das ist eben keine ökonomische Herangehensweise, aber deswegen denke ich dennoch, dass ein Teil der Lösung, zumindest nicht die einzige Lösung, aber ein Teil der Lösung darin liegen würde, wenn wir eben wirtschaftliche Perspektiven schaffen, dann wird diese Komponente eben weniger wichtig auch im Wahlverhalten."
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      {
        "start": 1505.4,
        "end": 1631.2,
        "text": "Aber es greift ja nun schon zu kurz nur darauf zu schauen, dass es den Menschen nicht so gut geht. Philipp hat zwar gerade auf die Arbeiterschaft abgestellt, weil die eben sehr signifikant von der SPD zur AfD gewechselt sind, jedenfalls mehrheitlich. Aber der Witz ist ja gerade, dass die AfD eben auch von Menschen mit mittlerem Einkommen gewählt wird, jedenfalls sehr stark, jedenfalls in den östlichen Bundesländern. Und ich stelle mir die Frage, warum ist das denn eigentlich so? Es sind ja nicht nur die Underdogs, die AfD wählen. Natürlich nicht nur, genau. Aber wir sehen eben diese Tendenz im Osten mehr als im Westen. Wir sehen eben diese Tendenz bei Arbeitern mehr als bei höher Gebildeten. Aber natürlich ist das nicht nur der Fall. Und gerade dieses Problem, und das betone ich ja auch immer wieder, ist eben ein vielschichtiges. Okay, aber ich hake da deswegen nach, weil Sie ja gerade gesagt haben, das Wirtschaftswachstum könnte einen guten Beitrag leisten. Diesen Zusammenhang habe ich noch nicht so ganz verstanden. Also gerade bei, sagen wir mal, ArbeiterInnen kann man das nachvollziehen, aber so die Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wieso würde man die mit einem stärkeren Wirtschaftswachstum, sagen wir mal, weniger dazu bringen, die AfD zu wählen? Was das Wirtschaftswachstum eben für alle helfen würde, ist wieder zu sehen, dass der Staat eben gut funktioniert. Also wenn man selbst in relativ reichen Städten eben sieht, dass bei Schulgebäuden die Turnhalle gesperrt werden muss über Monate, weil sie einbruchsgefährdet ist, dass Decken abgestützt werden müssen, dass wir eben diese Schlaglöcher haben in den Straßen. All das führt doch zu einer gewissen Frustration und das sind eben öffentliche Güter, die uns alle betreffen und deswegen glaube ich auch, dass dieses Sondervermögen und diesen Investitionsschub, dass das die richtige Politik ist im Moment, dass wir das brauchen, ob wir es richtig geschafft kriegen, ist eine andere Frage, aber der Ansatz ist durchaus der richtige und das betrifft wirklich alle. Und das führt schon zu einer Staatsfrustration per se."
      },
      {
        "start": 1615.3,
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        "text": "Das haben wir ja auch in der Lage schon öfter analysiert. Da gibt es ja zum Beispiel auch eine ganz interessante Studie der Europäischen Union, die also für ganz viele Regionen in Europa analysiert hat, dass zum Beispiel Infrastrukturinvestitionen der EU auch dazu führen, dass signifikant weniger Menschen die jeweilige nationale rechtspopulistische Partei wählen. Aber ich würde noch einmal zurückkommen zu der Frage, wo kommt das Geld her? Also Sie haben gerade das Wirtschaftswachstum sehr stark gemacht als eine Möglichkeit, wie der Staat finanziell wieder handlungsfähiger werden kann, aber das ist ja nicht die einzige. Welche Alternativen sehen Sie denn noch dazu, dass quasi wieder Geld in die Kassen kommt aus einer ökonomischen Perspektive? Was halten Sie da für sinnvolle Ansätze? Wirtschaftswachstum finde ich den sinnvollsten Einsatz, das möchte ich erstmal betonen. Dann kann man sich diese Verteilungskämpfe sparen und für Wirtschaftswachstum brauchen wir eben auch eine entsprechende Politik und deswegen glaube ich ist da auch aus wirtschaftspolitischer Sicht sehr viel Handlungsspielraum. Wo kann das Geld sonst noch herkommen? Ich finde wenig zielführend auch in der gegenwärtigen politischen Diskussion diese Frage Steuererhöhung ja oder nein oder Sozialstaatsreform aus der Perspektive, wo können wir Geld sparen, sondern eher, glaube ich, haben wir noch sehr viel Luft auch im staatlichen Handeln, dass wir sagen, wir können Dinge effizienter machen und dadurch Geld sparen, ohne dass eben weniger bei Bürgerinnen oder Bürgern ankommt. Und da würde ich mich in diesen Reformen wesentlich mehr darauf konzentrieren oder würde ich mir mehr Konzentration darauf erhoffen. Nur um das nochmal so ein bisschen zusammenzubringen. Sie sagen auf der einen Seite, woher kommt der Zuspruch für Populisten, ist das eine, es gibt halt dieses erfahrene Staatsversagen, der Staat ist nicht handlungsfähig, so werden auch, sagen wir mal, Mittelschichten von diesem Virus infiziert und sie sagen, durch Wirtschaftswachstum und Mehreinnahmen oder Ausgaben, Investitionen des Staates kann da auch die Identifikation mit der Demokratie überwachsen."
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        "start": 1719.1,
        "end": 1839.5,
        "text": "Dann haben sie vorhin aber auch gesagt, dass die Leute eben auch eine Perspektive brauchen für sich selber und so eine Art Durchlässigkeit der Gesellschaft wiederhergestellt werden muss. Und dann haben sie auch gesagt, dass gerade im Osten auch die Vermögensverteilung eine enorme Rolle spielt, um Wandel besser zu verkraften. Und jetzt sagen sie, gut, Wirtschaftswachstum ist das Beste, um das alles nach vorne zu bringen. Jedenfalls um den Staat nach vorne zu bringen und höhere Steuern. Oder um die Investitionen zu finanzieren. Um die Investitionen zu verziehen. Aber höhere Steuern nicht unbedingt, um da mehr Einnahmen zu erzielen, sondern eher durch Effizienz. Aber jetzt gibt es ja eine Steuer, die dieses Problem auch betrifft, was Sie angesprochen haben, die Vermögensverteilung. Also es gibt die Erbschaftssteuer, die große Lücken aufweist, über die kann man natürlich streiten. Was mich bei Ihnen interessieren würde, ist von dem Hintergrund, was Sie alles erzählt haben über die ungleiche Vermögensverteilung, die Folgen dafür für die Akzeptanz von Demokratie. Wenn die Leute sagen, ja, aber das ist ja versteuertes Vermögen, was da nochmal besteuert wird bei einer Erbschaftssteuer. Was ist aus Ihrer Sicht, jenseits von, da kommt mehr Geld für den Staat rein, was ist aus Ihrer Sicht die Legitimation und der Sinn einer Erbschaftssteuer? Erstmal unterstütze ich, was Sie sagen, dass wir bei der Erbschaftssteuer mehr Einnahmen generieren sollten und zwar nicht durch höhere Steuersätze, sondern durch eine viel breitere Bemessungsgrundlage und weniger Ausnahmen, insbesondere auch Einbezug von Familienunternehmen und solche Dinge. Was ist die Legitimation von einer Erbschaftssteuer? Aus meiner Sicht ist es diese. Natürlich kann man argumentieren, das Geld wurde bereits versteuert. Also die Eltern haben Einkommen geschaffen, da gangen die Einkommenssteuer ab und daraus das Vermögen. Gleichzeitig ist es ja per se erstmal zufällig, ob man in eine reiche oder in eine arme Familie herein geboren wird. Und wir wissen, dass das alleine ohne das Vermögen schon einen sehr großen Effekt hat auf die eigene Wirtschaftskraft."
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        "end": 1955.5,
        "text": "Also Kinder aus ärmeren Familien haben es deutlich schwieriger, wirtschaftlich aufzusteigen. Gerade ist erst eine Studie rausgekommen vom IFA-Institut, die belegt, dass diese soziale Durchlässigkeit noch gesunken ist in Deutschland über die letzten Generationen. Also zwischen denen, die in den 60er Jahren geboren wurden und denen, die dann in den späten 70ern, frühen 80ern geboren wurde. Also das Elternhaus per se hat einen großen Effekt auf den eigenen wirtschaftlichen Erfolg. Und das ist ja erstmal aus Gerechtigkeitsperspektive nicht gerecht. Denn wo jemand geboren wird, in welche Verhältnisse, das ist rein zufällig. Und durch die Erbschaften wird das natürlich noch ganz deutlich verstärkt. Also die Wirtschaftswissenschaftlerin Martina Lunatas, die wir schon mal im Interview hatten, spricht da etwas zugespitzt von der Spermalotterie. Schönes Wort. Also ich habe so ein bisschen das Bild vor Augen, es gibt ja bei Unternehmen in der Marktwirtschaft das natürliche Klumpenrisiko, dass einfach irgendwann Unternehmen so groß sind, dass die marktbeherrschende Stellung ein. Deswegen gibt es sowas wie Kartellbehörden, die dafür sorgen, okay, wir sorgen dafür, dass es nicht so groß wird. Ist das ein zutreffendes Bild zu sagen, naja, wenn wir in einer Gesellschaft das zulassen, dass einfach Vermögen immer weiter vererbt wird, ohne groß besteuert zu werden, dass es auch da so ein Klumpenrisiko gibt und dass es da quasi so Vermögensdynastien gibt, die sehr bestimmt sind und eben andere, die überhaupt keine Chance haben, ein Vermögen aufzubauen, während andere gar nicht wissen, wohin mit ihrem Geld? Ist das eine zulässige Analogie, um zu sagen, da muss der Staat dann eingreifen, um so Dynastiebildung zu verhindern? Es gibt eine Forschung zum Zusammenhang zwischen Ungleichheit und Wachstum und die zeigt relativ klar, wenn man überhaupt keine Ungleichheit hat, dann ist das schlecht für das Wachstum, weil eben jegliche Anreize fehlen, sich wirtschaftlich einzubringen. Wenn man sehr große Ungleichheit hat, ist es eben auch schlecht für das Wachstum, genau aus den Gründen, die sie genannt haben. Auch aus den Gründen, dass wir wissen, dass zum Beispiel man für Unternehmensgründung Geld braucht."
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      {
        "start": 1952.0,
        "end": 2073.7,
        "text": "Also man braucht erstmal Geld, um es ins Unternehmen zu finanzieren, man braucht auch Geld, um sich abzusichern. Man ist viel mehr bereit, ins Risiko zu gehen, was eben wichtig ist, gerade wenn man Wachstum erzeugen will, wenn man eben Vermögen hat. Und deswegen ist eine zu große Ungleichheit eben auch schlecht für das Wachstum. Dann ist die Frage, wo ist das Optimum und wo befinden wir uns da? Aber es gibt sehr deutliche Studien, die eben zeigen, dass eben auch Gründungen von Leuten, die aus dem nicht akademischen Elternhaus kommen, deutlich geringer sind. Und wir sollten auch davon ausgehen, dass die die schlauen wirtschaftlichen Ideen sich in verschiedenen Köpfen wiederfinden. den von den reicheren Kindern und von den ärmeren Kindern. Und ein Teil dieser Ideen wird einfach nicht realisiert. Und deswegen richtig, das ist auch schlecht fürs Wachstum. Also soziale Durchlässigkeit zumindest ganz klar positiv fürs Wachstum. Und die sollten wir verstärken. Also Sie würden durchaus einen Zusammenhang sehen zwischen, sagen wir mal, mehr Chancengleichheit, gerade ökonomisch größerer Chancengleichheit und größerem Wirtschaftswachstum. Absolut. Und Chancengleichheit bezieht sich eben darauf, aus welchem Elternhaus man stammt. Chancengleichheit hat auch eine Geschlechterkomponente. Es gibt eine sehr schöne Studie, die führt ein Drittel des gesamten Wirtschaftswachstums der USA seit dem Zweiten Weltkrieg auf eine höhere Beteiligung von Frauen im Wirtschaftsleben zurück. Dass man eben sagt, früher in den 50er, 60er Jahren waren es alle Anwälte und Ärzte waren Männer, Frauen gab es in den Berufen gar nicht. Heute ist es ungefähr 50-50, also anscheinend haben Frauen das Talent dazu und konnten sich damals aber nicht entsprechend einbringen. Und dadurch sind Talente verloren gegangen und dadurch geht Wachstum verloren. Und das Argument zählt natürlich auch, wenn man sich die soziale Perspektive anschaut. Also wir möchten eigentlich, dass sich jeder und auch jedes Kind eben dann im weiteren Lebenslauf mit seinen eigenen Talenten richtig einbringen kann in den Arbeitsmarkt. Das ist das, was Wachstum schafft. Da geht es ganz viel um diese Allokation von Talent. Und wenn wir keine soziale Durchlässigkeit haben, dann haben wir eben eine fehlerhafte Allokation von Talent und das hemmt auch das Wachstum. Jetzt haben wir ein bisschen über die Erbschaftsteuer gesprochen."
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      {
        "start": 2070.1,
        "end": 2202.1,
        "text": "Genau, da würde ich eben nur ganz kurz den Zusammenhang nochmal einmal auf den Punkt bringen. Was ist denn der Zusammenhang quasi zwischen Chancengerechtigkeit oder Mehrchancengleichheit und der Erbschaftsteuer? Welche Rolle spielt die da an der Stelle? Die spielt insofern eine Stelle, dass das Erbe die sozialen Strukturen verfestigt und die Erbschaftsteuer das eben aufbrechen kann. Ich glaube nicht, dass das das Einzige ist. Sie setzt ja auch irgendwie zu spät im Leben an. Man erbt meistens erst, wenn man schon genug Geld verdient hat im Obst. Aber das überträgt sich ja dann auch wieder auf die Enkelkinder und so weiter. Also wenn ich über soziale Durchlässigkeit nachdenke und sage, was ist die erste Politikmaßnahme, die wir brauchen, um soziale Durchlässigkeit zu schaffen, wäre die erste nicht die Erbschaftssteuer, sondern die erste wäre mehr Investition in Bildung. Das würde ich da deutlich wichtiger sehen. Aber wenn wir darüber nachdenken, wie wir mehr Steuereinnehm generieren wollen, hätte man hier eine Steuer, in der wir auch andere positive Nebeneffekte quasi haben. Und das könnte ja wiederum auch ein politisches Argument sein, eine stärkere Besteuerung von Erbschaften zu begründen, indem man sagt, das Geld steckt sich der Staat jetzt nicht einfach so ein, sondern das investiert ja in Infrastruktur und Bildung zum Beispiel. Richtig, also die Situation ist so, dass wir natürlich nicht sagen, gewisse Staatseinnahmen gehen in gewisse Staatsausgaben, insofern würde ich ja so nicht diskutieren. Nein, aber politisch, wenn man sagt, wenn wir sagen, wir haben die Notwendigkeit, die Staatseinnahmen zu erhöhen, könnte man eben sagen, hier ist eine Steuer, in der wir sagen, die hat eher auch andere positive Effekte. Sie haben jetzt mehrmals so diese Durchlässigkeit betont und da spielt natürlich der Sozialstaat auch eine große Rolle. Natürlich ist er dafür da, um sozusagen das Existenzminimum zu sichern. Sie haben auch gesagt, dass es da durchaus Reformen geben könnte. Wie könnte man denn den Sozialstaat, über den ja auch gerade viel geredet wird, jetzt gar nicht, das haben Sie ja auch gesagt, nicht da zu benutzen, um mehr Einnahmen zu erzielen, um jetzt irgendwie das als Riesengeldquelle zu sehen, sondern ich finde bei Ihnen jetzt interessanter die Frage, wie kann man denn den Sozialstaat so umsetzen?"
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        "text": "umbauen, dass er diese soziale Durchlässigkeit, vor allen Dingen jetzt von unten nach oben, also von einer sozialen prekären Situation rein in den Arbeitsmarkt, rein zu einem selbstbestimmten Leben, wo ich Bestätigung finde, natürlich auch Einkommen. Wie kann man den da besser aufstellen? Was kann man da machen? Da sehe ich gar nicht den klassischen Sozialstaat, die Grundsicherung an erster Stelle, sondern Investitionen in Bildung. Also dass wir wirklich sagen, wir geben allen Kindern das bestmögliche Fundament, um darauf aufzubauen. Dass wir eben mehr in die Schulen investieren, auch durchaus mehr investieren in Schulen in ärmeren Regionen, wo es eben mehr nötig ist oder wo weniger Kinder Deutsch sprechen können. Dass wir da wesentlich gezielter auch fördern, dass wir früher ansetzen, also bereits in der vorschulischen Bildung. All das zeigt sich ganz klar, jeder Euro, den man investiert in Kinder, der zahlt sich auch langfristig für den Staat aus, durch höhere Steuereinnahmen. Der zahlt sich um ein Vielfaches aus, auch da gibt es ganz, ganz viele Studien. Das politökonomische Problem ist das zeitliche Problem. Natürlich bis diese Kinder arbeiten und bis diese Steuereinnahmen fließen, vergehen erst mal 20 Jahre. Und das macht es eben so schwierig, so zu argumentieren, aber das wäre die Nummer eins, wenn es darum geht. Durchschnittlichkeit zu erhöhen und auch mehr Wachstum zu schaffen, denn in Deutschland leben wir ja von unserem Humankapital, wir leben ja nicht mehr von unseren Rohstoffen, es ist ja nicht mehr das Stahl im Urgebiet, was uns eben voranbringt, sondern die schlauen Köpfe. Ja, die schlauen Köpfe oder auch vielleicht generell etwas allgemeiner formuliert das Potenzial an Arbeitskräften. Da gibt es natürlich in Deutschland gerade ein riesengroßes Problem, nämlich aus der Perspektive des Wirtschaftswachstums. Das Potenzialwachstum, also was bei optimaler konjunktureller Lage überhaupt nur erzielbar ist, schätzen führende Wirtschaftsforschungsinstitute zwischen 0,4 und 0,7 Prozent, also unter ein Prozent. Und der zentrale limitierende Faktor, so jedenfalls die These, sei der Mangel an Arbeitskräften."
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        "text": "Nicht nur Fachkräften, sondern vor allem an verfügbaren Arbeitskräften, um offene Stellen zu besetzen auf allen Qualifikationsstufen. Wie hängt das zusammen? Wieso limitiert diese zu geringe Zahl an verfügbaren Arbeitskräften das Wirtschaftswachstum? Ich würde das erstmal differenzieren. Wirtschaftswachstum entsteht durch zwei Faktoren. Erstmal, dass wir mehr Inputs in die Wirtschaft reingeben und das ist in Arbeit ein sehr, sehr wichtiger Input. Und da haben wir eben in Deutschland die Situation, dass wir durch den demografischen Wandel in den nächsten zehn Jahren deutlich weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter haben werden. Also es ist einfach die geburtenstarken Jahrgänge gehen in die Rente, die Babyboomer, genau. Und die geburtenschwachen Jahrgänge oder geburtenschwache Jahrgänge rücken nach. Insofern nimmt die Zahl der Arbeitskräfte ab und wenn weniger Menschen arbeiten, kann man weniger produzieren. Damit müssen wir umgehen. Das ist ganz wichtig. Im Moment haben wir die Situation, dass dadurch, dass es im dritten Jahr der Rezension befindet, die Arbeitslosigkeit steigt, weil eben dieser konjunkturelle Trend in die andere Richtung geht als der strukturelle Trend. Aber dennoch wird das wiederkommen. Der andere Faktor, der aber auch zu Wachstum führt und das ist der wesentlich interessantere Faktor, ist, wenn wir Produktivitätswachstum haben, also wenn jeder einzelne Arbeiter mehr produziert und auch da haben wir die Situation als Produktivitätswachstum ist in allen Industrieländern über die letzten Jahrzehnte gesunken, aber in Europa zum Beispiel deutlich stärker als in den USA und da denke ich, da sollten wir ansetzen und darüber nachdenken, was ist unser Wirtschaftsmodell und wo wollen wir denn hin mit der Wirtschaft und wie können wir eben auch mehr Wachstum schaffen. mit dem vorhandenen Potenzial. Und was wir da sehen, ist, dass der Trend der Digitalisierung, der Computerisierung, der in den 1990er-Jahren angefangen hat, in den USA zu wesentlich mehr Dynamik geführt hat, als er in Deutschland geführt hat. Warum auch immer. Schauen wir trotzdem noch mal auf dieses verfügbare Reservoir an Menschen, die arbeiten können. Sie sagten es schon, wir haben gerade ganz akut eher eine steigende Arbeitslosigkeit."
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        "text": "Gleichwohl sagt die Bundesagentur für Arbeit immer wieder, Wir haben auch zugleich einen eklatanten Mangel auf allen Qualifikationsstufen. Zugleich leben natürlich in Deutschland mehrere hunderttausend Menschen mit Migrationshintergrund, die gerne arbeiten würden, für die es auch massiven Bedarf gibt. Trotzdem lassen wir sie aus allen möglichen Gründen nicht arbeiten, bauen zahllose Hürden auf, die eine Integration in den Arbeitsmarkt verhindern, Qualifikationsschwellen zum Beispiel oder einfach schlicht bürokratische Hürden, eine Arbeitserlaubnis zu bekommen. Sie argumentieren dazu, rasche Erteilung von Arbeitserlaubnis würde auch gerade die ökonomischen Kosten von Migration senken. Wie funktioniert das? Ja, Sie haben es richtig angesprochen. Also wir haben erstmal strukturell einen Arbeitskräftemangel und gleichzeitig haben wir Menschen im Land, die eben auch arbeiten könnten und vielfach auch wollen. Und ich denke, wir sollten die Hürden da reduzieren, soweit es möglich ist. Und das ist natürlich immer eine schwierige Frage. Nehmen wir zum Beispiel die Frage der sprachlichen Fähigkeiten. Also da ist Deutschland erstmal so rangegangen und hat gesagt, wir wollen also erstmal, dass die Menschen Deutsch lernen, dass sie dann ein Zertifikat ablegen, eine Prüfung ablegen und wenn sie dann ein gewisses Zertifikat haben, dann dürfen sie damit in den Arbeitsmarkt. Gleichzeitig wissen wir, dass man Sprachen am besten lernt, wenn man interagiert. Und wenn man da im Land lebt. Wenn man im Land lebt, wenn man interagiert, also wenn man erstmal im Arbeitsmarkt ist, ist es ja auch sehr viel wahrscheinlicher, dass man auch gezwungen ist, Deutsch zu sprechen, als wenn man, ich sag mal sehr bildlich überspitzt in einer Flüchtlingsunterkunft lebt, in der man sehr selten mit Deutschen interagiert. Und da ist eben die Frage, also in manchen Berufen ist es gewiss absolut wichtig, dass man Deutsch gut genug kann. In anderen spielt es aber auch eine untergeordnete Rolle. Und wir werden Migration langfristig brauchen, andere europäische Länder aber auch. Wir haben da nicht gerade einen Vorteil mit der deutschen Sprache, die nicht einfach zu erlernen ist."
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        "text": "Auch da stellt sich die Frage, wie weit können wir uns darauf einlassen, wenn die Menschen nicht so viel Deutsch können, wie weit können wir auch mehr Englisch am Arbeitsmarkt zulassen? Das ist dann wieder die Frage, hat das kulturelle Komponenten oder nicht? Aber ich denke, da müssen wir uns umdenken. Die Politik fängt ja auch schon an, da umzudenken, aber da ist noch viel Potenzial. Also das, was Ulf ja angedeutet hat, dass es ja eben schon viele 10.000, 100.000 Leute hier gibt, die hier leben, die hier in unterschiedlichen rechtlichen Situationen leben, häufig in der Praxis, dann irgendwie irgendwie theoretisch irgendwie schon arbeiten können, aber praktisch dann eben doch nicht arbeiten können. Aber gäbe es, das haben wir auch oft gesagt, schon Möglichkeiten, da die Leute leichter in den Arbeitsmarkt zu bringen. Die Union argumentiert dann immer, naja, wenn wir diese Leute, die häufig ja auf irgendwie, wie die Union das nennt, irregulärem Weg als Flüchtlinge hergekommen sind, wenn wir die jetzt auf einmal alle arbeiten lassen, dann setzt das irgendwie einen Anreiz für andere, sich auf den Weg zu machen. Ein Pull-Effekt. Ein Pull-Effekt und senkt gleichzeitig den Anreiz, irgendwie diesen regulären Weg zu beschreiten, sich bei der Botschaft zu bewerben und dann Zertifikate zu besorgen. Und hier sozusagen über den regulären Arbeitsmigrationsweg nach Deutschland zu kommen und erhöht den Anreiz, sich einfach mal auf den Weg zu machen in der Hoffnung, naja, die werden mich da schon irgendwie arbeiten lassen. Wie sehen Sie das? Ich finde das schwierig, weil einerseits kann man argumentieren, wenn wir sie nicht arbeiten lassen, werden sie staatlich versorgt und dann argumentiert man auch, oh ja, der Sozialstaat ist es der, der die illegalen Migranten anzieht. Andererseits kann man dann nicht sagen, wenn sie arbeiten, dann finden sie das so attraktiv. Ich glaube, die Gruppe der Migranten ist super heterogen, noch heterogener als die Gruppe der Inländer, die auch sehr heterogen ist. Also natürlich gibt es alle Anreizeffekte mal, aber diese Sachen, genau wollte ich ja sagen, die widersprechen sich ja grundsätzlich."
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        "text": "Also entweder sie sind hier und arbeiten nicht, dann heißt es, sie kommen her, weil sie vom Sozialstaat leben oder sie kommen her und dürfen arbeiten, dann kommen sie her, weil sie arbeiten dürfen und ziehen andere nach. Mit anderen Worten, wenn man so argumentiert, egal was man tut, kreiert man immer Pull-Effekte, dann wäre ja die konsequente Umsetzung zu sagen, naja dann verhalten wir uns doch lieber so, dass es unserem Land den größtmöglichen Vorteil bietet und das wäre doch dann, wenn man die Leute möglichst hürdenlos arbeiten lässt. Oder habe ich aber es falsch verstanden? Insbesondere ist es ja auch wichtig, wenn es zum Beispiel für eine Anerkennung von ausländischen Berufsabschlüssen gibt, da gehen wir auch immer mit einer sehr großen deutschen Gründlichkeit heran. Also sagen wir vielleicht, wir brauchen Erzieher und Erzieherinnen. Aber werden denn jetzt die Erzieherinnen und Erzieher in Spanien, in Nigeria, in Venezuela genauso ausgebildet wie bei uns? Wahrscheinlich nicht, weil jedes Land da seine idiosokratischen Ausbildungsmethoden hat. Aber sind sie deswegen schlechter, ist eine ganz andere Frage. Und das sind, glaube ich, Dinge, da müssen wir uns Gedanken machen. Also was sind Minimumstandards? Die sollten wir sicherstellen, dass sie eingehalten werden. Aber es muss ja nicht alles genauso sein wie in Deutschland. Es ist ja nicht so, als wäre jetzt die Erzieherausbildung hier so durchdacht, dass wir sagen würden, das ist wirklich das Goldmuster, dem alle folgen sollten. Und was wir gleichzeitig auch noch sehen, dass es sogar schwierig ist, wenn Abschlüsse mal von einem Land anerkannt werden, also von einem Bundesland und man in ein anderes umzieht, dass das übernommen wird. Selbst da bauen wir noch Hürden ein. Aber konnten Sie denn diese Punkte in Würzburg anbringen? Also ich meine mal ganz ehrlich, aus der journalistischen Perspektive ist das was, was mich immer wieder verzweifeln lässt, dass eben viele Parteien in Deutschland, insbesondere auch die drei, die zurzeit die Bundesregierung stellen, an dieser Stelle ja im Grunde selbst schädigendes Verhalten zeigen. Also diese extreme politische Resistenz gegenüber Entbürokratisierung bei der Arbeitsaufnahme von Menschen mit Migrationshänden, diese extreme Resistenz da, die führt doch nur dazu, dass wir Leute alimentieren müssen, statt sie arbeiten zu lassen. Deswegen meine Frage, war das in Würzburg Thema? Können Sie darüber reden?"
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        "text": "Ich kann über alles reden, über das spezielle Thema haben wir nicht geredet. Aber das ist doch ein zentrales Thema, also würde ich naiverweise behaupten. Das ist ein Thema, ein sehr wichtiges Thema, ist aber natürlich auch ein sehr spezielles Thema. Ich fand, wir haben uns viel Zeit genommen und ich will das wirklich anerkennend sagen, auch die Regierungsfraktionen haben sich da viel Zeit genommen, um das Thema nachzudenken, aber sind da natürlich nicht in einzelne Politikmaßnahmen eingestiegen. Aber ich sehe den Widerspruch und ich würde das auf eine größere, höhere Ebene bringen, als Sie den genannt haben, dass glaube ich schon bei den Regierungsparteien angekommen ist, wir brauchen Wandel, wir brauchen die Regulierung nicht nur da, auch in anderen Dingen, wir brauchen eine Zukunftsperspektive, wir müssen als diese Regierung was schaffen, wenn wir Demokratie schützen wollen. Das ist angekommen. Gleichzeitig ist es sehr, sehr schwierig und ich finde das auch menschlich sehr nachvollziehbar, das so als Leitlinie für das politische Handeln zu nehmen. Man verfällt halt dann doch sehr schnell in dieses kleine Hickhack, in die Lobbygruppen, in die Argumentation, in das wir machen so weiter wie immer. Das ist ganz natürlich und da müssen wir halt rauskommen. Und das ist wirklich mein zentrales Anliegen und das war auch in Würzburg meine zentrale Botschaft, dass es glaube ich jetzt wichtiger ist denn je, dass man einen Schritt zurück nimmt und sich fragt, was sind denn wirklich die großen Herausforderungen und die anzugehen und sich nicht in den politischen Klein-Klein und Hickhack zu verfangen. Denn wir brauchen eben diese Stabilisierung der Demokratie, wir brauchen Wirtschaftswachstum und wir schaffen das nicht, indem wir eben ganz kleine Dinge immer wieder angehen. Das ist auch, wenn über Deregulierung gesprochen wird. Deregulierung ist mir ein ganz, ganz wichtiges Anliegen, denn die Bürokratie ist per se etwas sehr Wichtiges. Sie schafft Planbarkeit, sie schafft Gerechtigkeit. Also ich will nicht sagen, dass Bürokratie schlecht ist."
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        "text": "Aber wir haben halt in Deutschland in den letzten Jahrzehnten ein System entwickelt, wo wir wirklich sagen, wir wollen alles regeln und wenn es ein Problem gibt und das mag noch so klein sein, dann führen wir halt eine Regulierung ein, um dieses Problem anzugehen und machen uns wenig Gedanken darüber, was sind denn die Nebenkosten dieser Regulierung oder was schaffen wir denn wirklich damit. Und ich glaube, da müssen wir rauskommen. Wir brauchen den Mut, auch die Politiker, aber auch den Mut zu sagen und auch den Bürgerinnen und Bürgern zu sagen, wir brauchen Reformen, auch größere Reformen, wir brauchen die Regulierung und das wird auch schon mal hart sein und das wird auch schon mal einzelne Menschen treffen, das wird manchmal bei dem Sozialstaat zum Beispiel die Einzelfallgerechtigkeit treffen, aber wir brauchen das, um eben als Land voranzukommen und wenn wir dann das Wirtschaftswachstum haben, werden auch alle davon profitieren. Also das ist ja so ein Bild, die Bevölkerung hat Probleme mit diesem Wandel umzugehen, aber die Politik glaube ich hat nicht minder große Probleme mit diesem Wandel umzugehen. Nicht, weil ihnen das Wissen fehlt und die Erkenntnis über die notwendigen Maßnahmen, sondern weil ihnen die Mittel der Mut, vielleicht auch die kommunikativen Fähigkeiten fehlen, um diese ja immer härter werden müssen, den Maßnahmen verkaufen zu können. Und fürchten zu müssen, dass sie morgen gleich weg sind oder dass ihnen irgendwie, keine Ahnung, ein Riesensturm ins Haus steht und so. Also diesen Wandel politisch zu moderieren und durchzusetzen, das ist schon eine enorme Herausforderung. Nicht, weil das Wissen fehlt, sondern weil es fehlt, das in dieser Gesellschaft überzeugend zu machen, ohne gleich zu fürchten, ich bin morgen weg vom Pflicht. Genau, das ist eine sehr, sehr große Herausforderung. Deswegen habe ich auch Anerkennung vor dem Job. Also ich will nicht sagen, dass das einfach ist. Und die Politiker sind genauso risikoerwert, wie wir es im Durchschnitt in Deutschland sind. Und gleichzeitig sind sie eben auf diese Wiederwahl alle vier Jahre angewiesen. Das macht es natürlich schwer, auch das zu sagen. Aber es ist absolut dringend notwendig, dass die Politik da voranschreitet, auch mutig voranschreitet und das auch entsprechend kommunikativ begleitet und eben klar macht."
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        "text": "Weil wenn wir auch den Bürgerinnen und Bürger und Bürgerinnen andererseits immer sagen, ah ja, es ist alles schlecht hier, wir haben soziale Ungerechtigkeit und wir nehmen dich an die Hand von der Wiege bis zur Bahre quasi, du musst dich um nichts kümmern, entsteht natürlich auch dieses Anspruchdenken und dann kommt man nachher auch wieder da rein, dass man sagt, man will sich um jedes kleine Detail kümmern und verzettelt sich dann und schafft eben diese Regulierung, die im Endeffekt keinen nutzt. Aber dann versuchen wir das doch nochmal so ein bisschen konkret zu machen. Sie haben ja auch mehrfach jetzt schon die Bedeutung des Wirtschaftswachstums betont für ganz verschiedene Ebenen der staatlichen Leistungsfähigkeit. Was wären denn aus Ihrer Sicht zwei bis drei zentralen Maßnahmen, die jetzt eingeleitet werden müssten, damit es tatsächlich wieder Wirtschaftswachstum geben kann? Erstens brauchen wir ganz deutliche Deregulierung und eben nicht sowas wie Abschaffung der Bonpflicht, sondern wirklich, dass wir wegkommen von der ganzen Regulierung, sodass es für Unternehmen wieder attraktiv ist, in Deutschland zu investieren und das auch für Arbeitnehmer es attraktiv ist, zu sagen, ich lasse mich auf was Neues ein, ich wechsle mal den Job, ich wage mich in neue Industrien rein. Denn auch bei der Arbeitsmarktflexibilität haben wir sehr viele Regelungen, die es eigentlich unattraktiv macht, den Arbeitgeber zu wechseln, aber das braucht man ja, wenn man strukturelle Transformationen hat. Also Nummer eins, die Regulierung. Genau und das zweite denke ich schon, dass wir, wir haben halt diese Transformation hin in eine digitalisiertere Gesellschaft und wir müssen mit den neuen Technologien auch aktiver umgehen. Also dass wir einerseits eben auch mehr Chancen sehen und nicht nur die Gefahren, die man natürlich auch im Auge behalten sollten. Und zweitens brauchen wir auch staatliche Investitionen, glaube ich, und auch mutige staatliche Investitionen, um neue Industrien zu unterstützen und eben auch dann auf den Weg zu bringen. Also Digitalisierung und Unterstützung, was heißt also Subventionen?"
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        "text": "reiche Dinge und nicht alles wird gelingen. Aber auch da brauchen wir ein Vorgehen, was man auch zum Teil auf europäischer Ebene umsetzen kann. Also Sie würden sagen, aktive Industriepolitik, Investitionen, Subventionen, das würden Sie tatsächlich fordern. Die Frage ist ein bisschen, woher soll das Geld kommen? Über das Geld haben wir schon gesprochen, genau. Aber natürlich. Und haben Sie noch einen dritten Punkt? Also mir scheinen das beides so sehr abstrakte, globale Ziele zu sein. Ich frage mich jetzt so ein bisschen, wie bricht man das runter in konkrete Gesetze und dann am besten noch in einem Ja, das wäre jetzt meine Frage gewesen, wo Sie sagen, Deregulierung, keine Bonpflicht, aber was denn dann? Das kann ja alles sein. Deregulierung kann ja alles bedeuten. Das kann Arbeitnehmerrechtler Leiterbeauftragte sein oder eben die Bonpflicht. Es gibt ja alles mögliche, aber wo würden Sie in Deutschland sagen, okay, also in diesem Bereich müssen wir vor allen Dingen Dinge einfach streichen? Ich würde da erstmal die Unternehmen konkret fragen, was sind denn die Dinge, die sie besonders behindern, aber ich glaube, was wir ganz viel schauen müssen, ist, dass wir weniger Berichtspflichten einführen in Unternehmen, die ganz viele Ressourcen binden, auch in den Unternehmen. Jetzt haben wir neu das Tariftreuegesetz, was jetzt eben verabschiedet wird. Also diese Idee, dass der Bund nur Firmen beauftragen kann, die einem Tarifvertrag unterliegen und Tariflöhne zahlen. Genau, genau. Das ist ja erstmal ein absolut berechtigtes Anliegen, das wir wahrscheinlich alle unterstreichen würden. Gleichzeitig, wenn man jetzt die Bürger fragt, woran hapert es denn wirklich, würden die wenigsten, wenn nicht überhaupt gar keiner sagen, es ist daran, dass bei öffentlichen Aufträgen diese alle an sehr dubiose Firmen geht, die eben absolut nicht tarifliche Arbeitsbedingungen schaffen. Aber gleichzeitig wird jetzt wieder verlangt, dass eben alle Unternehmen das erstmal dokumentieren, dass sie alle diese arbeitsrechtlichen, tarifrechtlichen Pflichten einhalten. Das zieht einfach Ressourcen und das ist nicht was, was wir im Moment brauchen. Und ganz im Gegenteil brauchen wir eben, dass solche Dinge zurückgefangen werden."
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        "text": "Wir haben beim Lieferketten-Sorgfaltsgesetz, was ja jetzt eben auf europäischer Ebene erstmal zurückgenommen wurde, hat sich Deutschland nicht dagegen geklärt, wie wir das übernehmen, ist eine andere Frage. Auch da wieder ein ganz hehres Anliegen, aber kriegen wir das Anliegen so gelöst und was bedeutet das de facto für Unternehmen und ist es das wert? Und ich glaube, bei solchen Regulierungen müssen wir deutlich stärker zurückfahren. Ich würde noch einmal gerne wieder auf so eine ökonomische Ebene zurückkommen, was unsere demokratischen Herausforderungen angeht, denn wir haben ja jetzt schon viel gesprochen über Verteilungsgerechtigkeit, auch über Verteilungskonflikte und die AfD ist wahnsinnig gut da drin, ökonomische Konflikte eben nicht in diesen Ebenen von oben und unten zu denken, reichere Menschen, weniger reiche Menschen, sondern sie spielt einfach Menschen auch auf der unteren Ebene gegeneinander aus. Sie schafft es tatsächlich, Menschen, die in der Mitte oder am unteren Ende der Gesellschaft sind, aufzuhetzen gegen eben zum Beispiel Menschen mit Migrationshintergrund, die noch weniger Geld haben. Warum funktioniert das so gut? Über die Migration haben wir schon gesprochen, das funktioniert immer gut zu sagen, das ist wir versus sie und sie sind eben schuld und wir nicht. Was ja auch bei populistischen Parteien oft eine Rolle spielt, ist auch so ein bisschen den Geschlechterkampf zu befeuern. Sie haben das vorhin gesagt, Herr Bansel, dass eben die jungen Männer sagen, ich will wieder männlich sein und dass das eben diese Rhetorik von den Rechtspopulisten sehr unterstützt wird. Das gibt halt dieses Selbstwertgefühl. Ja, also ich muss da gerade sagen, politisch glaube ich ist das nicht zu erklären. Ist das nicht zu erklären, also ich fand einen Satz ganz interessant, den Robert Habeck oder einen Satz, weiß ich nicht, aber so einen Gedanken, den Robert Habeck da in diesem Taz-Interview, in seinem Abschiedsinterview formuliert hat, wo er so ein bisschen beschrieben hat, eigentlich geht es in unserer Gesellschaft um die großen Gerechtigkeitsfragen."
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        "text": "Wie ist Vermögen verteilt? Wie sind die Chancen verteilt? Wer kann in unserer Gesellschaft aufsteigen? Ja, nein. Wer profitiert vom Wachstum? Wer nicht? Und er hat diese Kulturkämpfe, die angezettelt werden. Wer ist Fleisch? Ich lasse mir mein Fleisch nicht wegnehmen. Ich bin ein Mann. Ich lasse mir meine Männlichkeit nicht wegnehmen. Die hat er beschrieben als Ablenkungsmanöver davon, dass die Kulturkämpfe angezettelt werden, damit die Gesellschaft, wir, über irgendwas reden und uns aufregen können, dass alles so furchtbar ungerecht ist, weil ich jetzt kein Mann mehr sein darf und weil ich dies nicht mehr essen darf. Oder weil ich jedes nicht mehr sagen darf. Was aber davon ablenkt, dass es eigentlich um Gerechtigkeitsfragen geht, die aber viel, viel, viel, viel schwerer zu lösen sind als die Frage, darf ich noch eine Wurst essen oder nicht? Macht das irgendwie Sinn in Ihren Ohren, dass so diese Kulturkämpfe über was darf ich sagen, was darf ich essen, quasi Ablenkungsmanöver sind, weil eben diese Gerechtigkeitsfragen dann nicht angegangen werden und nicht angegangen werden müssen, weil es so schwierig ist? Finde ich eine schwierige Frage, ob das jetzt wirklich Ablenkungsmanöver sind. Also man kann sich natürlich die Frage stellen, wie wichtig ist das jetzt, wer Wurst ist oder nicht. Also das ist nicht weltbewegend und eigentlich ist die wirtschaftliche Situation, in der man sich befindet, doch deutlich wichtiger. Da würde ich ihnen per se Recht geben, gleichzeitig würde ich mir nicht anmaßen zu sagen, was dem einzelnen Menschen wichtig ist oder nicht. Was ich schon sage, ist, dass Parteien natürlich Dinge ausnutzen und nicht nur die Rechtspopulisten. Also diese Debatte ums Fleisch zeigt ja deutlich, da waren ja zwei Parteien der Mitte, der relativen Mitte drin involviert. Ich halte die nicht für zielführend. Genau, ich glaube auch politisch ist das nicht gut, wenn die Parteien und auch die der Mitte sich auch darin engagieren. Aber andererseits, wie gesagt, finde ich es schwierig zu sagen, was ist dem Menschen ein Anliegen und was nicht."
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        "text": "Ich finde es rational schwierig zu sagen, das ist auch in den USA zum Beispiel, Abortion immer so ein Riesenthema, eine Abtreibung, natürlich ist das ein wichtiges Thema, also noch viel mehr als bei uns. Gleichzeitig denkt man, warum ist das so zentral für so viele Menschen und da ist sehr viel natürlich, dass das von den Republikanern immer schon als das Thema oben gehalten wurde, weil da eben ihre Anhängerschaft dem eben eher nachhängt und die republikanischen Politiken eben gar nicht der armen Bevölkerung zugutekommen. Natürlich wird das ausgenutzt. Das ist eine soziologische Frage, die ich mir als Ökonome nicht anmaße zu beantworten. Dann bleiben wir doch mal bei der Aufmerksamkeitsökonomie, das ist ein bisschen näher dran und ich glaube aus dieser Perspektive kann man schon sehr deutlich sagen, die Menschen haben eben nur so und so viele Minuten, die sie sich täglich mit gesellschaftlichen Fragen beschäftigen können und solange sie die ganze Zeit über Verbrennerverbote angebliche nachdenken oder über Genderkämpfe, solange verstehen sie sich halt nicht die Frage, wieso ist denn das eigentlich so, dass man heute, wenn man arm geboren wird, sein Leben lang fast immer arm bleibt. Denn das sind ja die eigentlich spannenden Fragen, die haben das eben selber ausgeführt, dass die soziale Durchlässigkeit so gering ist. Und fast noch schlimmer wird es ja bei den Fragen, die tatsächlich an die Existenz gehen, Stichwort Klimawandel. Also mit Physik kann man nicht diskutieren. Wenn der CO2-Anteil an der Atmosphäre steigt, dann heizt sich die Erde eben auf. Ebenso wenig lässt sich der demografische Wandel einfach wegignorieren, indem man die Mütterrente einführt. Das sind die wirklich spannenden Fragen und ich glaube, das ist nicht nur eine Frage, dass man den Leuten vorschreibt, was sie wichtig finden sollen. Das ist objektiv wichtig, aber wenn man die ganze Zeit über Wurst diskutiert, dann stellt man sich eben nicht diesen Herausforderungen."
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        "text": "Ja, völlig richtig. Aber was mir nur wichtig ist zu sagen, es ist nicht nur die Populisten, die das machen, es sind auch andere. Aber wenn es um Aufmerksamkeitökonomie geht, was ja auch das Problem deutlich schwieriger macht, ist, dass wir eben durch die sozialen Medien jetzt eine Fragmentisierung der Medienlandschaft haben und man sich so seine Kanäle nicht nur selber suchen kann, sondern die einem ja auch aktiv angetragen werden und es sich natürlich verfestigt."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nationen. Mein Name ist Ulf Burmeier und neben mir sitzt Philipp Wannse. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Wenn ihr mich hier hört, dann täuscht das nicht, aber aktuell bin ich in der Babypause. Ganz genau. Deswegen haben wir uns wieder zu einem Interview verabredet und nehmen auf am 9. September 2025. Und zwar ist das Thema heute Rechtsruck und Populismus, die weiter natürlich die politische Agenda bestimmen in Europa, aber natürlich auch in Deutschland. Die AfD eilt von Umfrage hoch zu Umfrage hoch, könnte bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt im kommenden Jahr die absolute Mehrheit der Mandate erringen, so man denn den Umfragen aktuell glauben, schenkt. Und die Ursachen dafür sind vielfältig, die waren auch schon oft Thema bei uns, aber heute interessiert uns eine Frage ganz besonders. Wie hängen eigentlich Populismus und Rechtsruck mit der Lage der Wirtschaft und auch mit der Reformbereitschaft, mit der Bereitschaft mit Wandel umzugehen, Wandel zu gestalten in der Bevölkerung zusammen und Gegenfrage dann, verschwindet die AfD wieder, wenn die Wirtschaft schneller wächst? Richtig und zu diesen Fragen forscht Nicola Fuchs-Schündeln. Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin, aktuell leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, eine Forschungseinrichtung, das wissen vielleicht die wenigsten, die zu 75 Prozent vom Bund und zum Viertel vom Land Berlin finanziert wird und sich eben mit grundlegenden Fragen des gesellschaftlichen Zusammenlebens in Deutschland beschäftigt. eher so ein Grundlagenforschungsinstitut mit ja auch Lehre, aber das spielt hier eher eine untergeordnete Rolle. Erstmal ganz herzlich willkommen in der Lage. Ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ende August, darüber sprachen wir schon in der Lage, hatte sich ja die Koalition zu so einer Art Teambuilding-Treffen in Würzburg zusammengefunden. Und da hatte sie Sie eingeladen. Eine seltene Gelegenheit, den Entscheiderinnen und Entscheidern mal ins Gewissen zu reden."
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        "text": "Einstiegsfrage, was wollten Sie da eigentlich rüberbringen bei diesem Treffen in Würzburg? Ich wollte Ihnen nicht ins Gewissen reden, das würde ich mir nicht anmaßen. Ich glaube, die Rolle der Politiker und Politikerinnen, gerade jetzt in der Regierungskoalition, ist alles andere als einfach und da habe ich erstmal Respekt vor. Aber die Frage, um die es ging, ist tatsächlich, was sind die Herausforderungen für unsere Demokratie? Was können wir tun, um die Demokratie in Deutschland, die wir alle wertschätzen, zu erhalten? warum möchten wir überhaupt Demokratie und insbesondere eben der Blickwinkel aus der Perspektive der Wirtschaft? Also wie hängen Wirtschaft und Demokratie zusammen? Und was ich dort betont habe, ist, dass es ein positives, aber eben auch ein negatives Wechselspiel zwischen Demokratie und Wirtschaft geben kann. Dass einerseits die Demokratie als Staatsform förderlich ist für das Wirtschaftswachstum, dass andererseits Wirtschaftswachstum auch die Demokratie als Staatsform unterstützt. Nicola Fuchs-Schündeln ist VWL studiert, also sie haben Volkswirtschaft studiert, Regionalwissenschaften, Latanameka-Studien haben sie studiert. Sie hat promoviert in Wirtschaftswissenschaften an der Yale University, war dann fünf Jahre Assistant Professor of Economics an der Harvard University und seit 2009 hat sie die Professor für Makroökonomik und Entwicklung an der Goethe-Uni in Frankfurt am Main. Hat sie aber abgegeben jetzt, glaube ich, für das WZB. Ich bin beurlaubt. Ich bin jetzt Vollzeit am WZB, aber beurlaubt und noch affiliiert mit der Goethe-Universität. Und dann hat sie auch noch eine ganze Menge an Ehrenämtern. Zum Beispiel ist sie Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina. Sie saß mal im wissenschaftlichen Beirat des Bundesfinanzministeriums und sitzt heute noch im wissenschaftlichen Beirat des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie. Sie erhielt bereits einmal den Leibniz-Preis. Das ist Deutschlands höchst dotierter Forschungspreis und ein nationaler Nobelpreis. Und seit ziemlich genau einem Jahr, also seit dem 1. September 2024, leitet sie das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Immerhin ein Haus mit rund 400 Mitarbeitenden."
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        "text": "Fangen wir mal an. Wir haben das ja in der Einladungstatement oder in dem, was sie da in Würzburg den führenden Regierungsmitgliedern erzählt haben, schon angedeutet. Also dieser Zusammenhang Wirtschaftswachstum, Erhalt der Demokratie und damit ja auch verbunden so eine Polarisierung der Gesellschaft, die wir aktuell erleben. Wir haben das in der Lage immer so auch behandelt als ein Phänomen des großen Wandels in der Gesellschaft aktuell. Und eins Ihrer Forschungsthemen ist ja so der Angst vor Wandel, dem gesellschaftlichen Umgang mit Wandel. Was sind denn aus Ihren Augen so aktuell die großen Transformationen der Zeit? Was müssen wir uns da so beschäftigen? Da gibt es ja viele, die einem einfallen, aber was sind so die wichtigsten aus Ihren Augen? Ich denke, wir leben in einer speziellen Zeit, weil wir eben in den letzten Jahren doch sehr viele Krisen hatten, mehr als normalerweise in so einer kurzen zeitlichen Abfolge stattfinden. Das fing halt an mit der Corona-Pandemie und den vielfältigen Einschränkungen, die damit einhergingen, auch der Wirtschaftskrise, die damit einherging. Dann der russische Angriffskrieg auf die Ukraine, jetzt die neue Politik in den USA, die protektionistische Politik und auch sehr erratische Politik von Trump, die neue geopolitische Konstellation, die sich daraus ergibt. Und das alles trifft auf eine Situation, in der in der Wirtschaft weltweit eigentlich ein sehr großer struktureller Umbruch stattfindet, eine Transformation. Da sind die zwei großen Bewegungen eben einmal die grüne Transformation, also dass wir hinwollen zu grünen Technologien hinwollen und hinmüssen und zum anderen eben auch die Digitalisierung. Und das alles, denke ich, ist schon eine sehr spezielle Situation, eine Situation mit multiplen Krisen, die eine große Herausforderung für die Menschen darstellt, damit umzugehen. Also wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist das historisch betrachtet einfach viel mehr Wandel, als womit Menschen sonst normalerweise konfrontiert waren."
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        "text": "Ein bisschen Wandel war natürlich immer, keine Ahnung, vom Pferdefuhrwerk zum Auto oder zum LKW zum Beispiel. Es gab immer Wandel, aber wenn ich es richtig verstehe, ist es heute gerade eine Zeit besonders großer Unsicherheit und besonders starker Übergänge. Und dann frage ich mich natürlich, warum fällt es denn vielen Menschen so schwer, diesen Wandel anzunehmen oder möglicherweise sogar als Chance zu verstehen? Der wirtschaftliche Wandel, ich weiß nicht, ob der historisch überhaupt so groß ist. Ich glaube, was neu ist mit der Digitalisierung ist zum einen, dass damit eben auch Berufsgruppen betroffen sind von den höher Gebildeten, dass er so nicht mehr ansetzt dadurch, dass gewisse Arbeit durch Maschinen ersetzt wird, wie die Verfindung des Fließbandes oder in der industriellen Revolution, solche Dinge, sondern dass es breiter wirklich in alle Bevölkerungsgruppen trifft. Und bei den grünen Technologien aus Wandelperspektive denke ich, was eher Neues ist, dass eben der Klimawandel per se jetzt auch bei den Menschen ankommt. Die wirtschaftliche Perspektive ist da gar nicht so neu, sondern eben wirklich diese Bedrohung, die wir auch durch den Klimawandel empfinden. Warum ist es so schwer, damit umzugehen? Das ist eine interessante Frage. Da würde ich verschiedene Perspektiven beleuchten. Einmal sind die Deutschen, auch wenn man im internationalen Vergleich misst, mit Risikofreudigkeit doch eher eine sehr risikoaverse Nation. Das lässt sich messen, ja? Das lässt sich messen. Da gibt es auch internationale Umfragen, die vergleichbar sind. Also wir sind ein strukturkonservatives Land, kann man das sagen? Ja, wir sind strukturkonservativer als andere, richtig. Wenn man zum Beispiel mit den USA vergleicht, und ich habe ja lange in den USA gelebt, dann merkt man dort schon, dass es eben auch ein anderes Weltbild ist, dass Änderungen mehr angenommen werden, dass es auch mehr dieser Spirit ist, das Leben in die eigene Hand nehmen. Woher kommt das? Ich glaube, das ist sehr vielfältig. Das ist zum einen vielleicht wirklich historisch Selbstselektion."
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      {
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        "end": 583.8,
        "text": "Die Menschen, die in den USA ausgewandert sind vor 100, 200, 300 Jahren, das waren die Menschen, die wirklich ihr Leben in die eigene Hand genommen haben. Das hat gewiss aber auch damit zu tun, unter welchem System haben wir halt gelebt, woran haben wir uns gewöhnt. Und das bricht jetzt alles zusammen, dass eben dieser Wandel, der ja nicht nur in Deutschland stattfindet, in der Wirtschaft, dass es uns Deutschen vielleicht schwieriger fällt, damit umzugehen als manche anderen Nationen. Sie haben es eben auch gesagt, also uns interessiert ja so ein bisschen auch diese, und das haben Sie ja auch da in Würzburg erzählt, dieses Zusammenwirken von Wirtschaft und Populismus und der Polarisierung. Wie ist da der Zusammenhang? Also wie fördert diese anstehende und jetzt zu bewältigende Wandel Polarisierung und den Aufstieg populistischer Parteien? Ich glaube, es gibt zwei Aspekte, die in der Forschung sehr klar herausgearbeitet sind und dann gibt es auch noch offene Fragen, die wir haben und die auch gleichermaßen spannend sind. Was wir aus der Forschung ganz klar wissen, ist, dass es die Demokratie unterstützt, wenn die Menschen den Staat vor Ort als handlungsfähig wahrnehmen. Und Handlungsfähigkeit des Staates heißt zum einen, dass man eben leichten Termin findet am Bürgeramt, dass in der Schule wenig für Schulstunden ausfallen, alle diese Dinge. Es hat aber auch was mit der lokalen Infrastruktur zu tun, dass es keine Löcher gibt in der Straße, dass die Bahn funktioniert, dass das Gesundheitswesen funktioniert, alle diese Dinge. Und das kann man messen, das ist jetzt nicht nur eine These, sondern da gibt es empirische Grundlagen. Da gibt es ganz klare empirische Studien zu, das ist auch sehr schön kausal wirklich nachgewiesen, dass hier besser die lokale Daseinssorge vor Ort ist, desto größer ist die Unterstützung der Demokratie als Staatsform."
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        "text": "Und da ist es jetzt bei uns in Deutschland so, dass wir halt in den letzten Jahrzehnten die öffentlichen Investitionen doch vernachlässigt haben und dass das jetzt immer spürbarer wird und gleichzeitig eben auch die zunehmende Bürokratisierung dazu geführt hat, dass der Staat auch in anderen Bereichen als wenig handlungsfähig wahrgenommen wird. Weil staatliche Prozesse sehr, sehr lange dauern, weil es eben sehr schwierig ist, überhaupt vom Staat eine Antwort zu bekommen, wenn man zum Beispiel ans Ordnungsamt schreibt oder alle diese Dinge. Und da ist eben etwas, wo Wirtschaftswachstum insofern hilft, dass es natürlich auch öffentliche Investitionen finanziert. Und das andere, was die Forschung zeigt, ist, dass gerade ärmere Menschen, die in strukturschwachen Regionen leben, die Demokratie kritisieren oder nicht als optimale Staatsform wahrnehmen, während der Unterschied zwischen armen und reichen Menschen in wirtschaftsstärkeren Regionen komplett wegfällt. Da ist die Unterstützung für die Demokratie eigentlich sehr breit, auch bei Menschen, denen es selber gar nicht so gut geht. Und woran liegt das? Das fügt die Forschung darauf zurück, dass in den wirtschaftsstärkeren Regionen auch die ärmeren Menschen eine positivere Zukunftsvision haben. Also dass man sieht, hier ist eine Perspektive, genau, hier ist Dynamik, hier ist wirtschaftliche Dynamik, vielleicht geht es mir jetzt noch nicht so gut, aber insgesamt geht es uns besser und wahrscheinlich werde ich auch meinen Teil davon abbekommen. Und diese wirtschaftliche positive Zukunftsperspektive, die kann eben auch helfen, um die Unterstützung der Demokratie zu erhöhen und die fehlt im Moment auch in gewissen Jahren. Das deckt sich so ein bisschen mit dem Interview, was wir gemacht haben mit dem Soziologen Aladin El-Mafalani, der sagte, das sei halt ein neues Phänomen, dass früher ärmere Menschen oder ressourcenärmere Menschen immer diese Perspektive gehabt hätten. Ja, mir geht es gerade schlecht, aber ich habe die Perspektive, dass es mir besser geht."
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        "text": "Und er hat es als ein neues Phänomen beschrieben, dass es eben große Bevölkerungsgruppen gibt, denen diese Perspektive abhand gekommen ist, die einfach sich damit abgefunden haben, ich bin arm, ich bleibe arm, das ist so, ich brauche irgendwie andere Ideen. Das spricht ja jetzt nicht dafür, dass da die Unterstützung für die Demokratie sich groß entwickeln kann in solchen. Genau richtig, genau richtig. Also was wichtig ist, ist diese soziale Durchlässigkeit. Und deswegen, das sieht man ja auch in den USA zum Beispiel, ist die Ungleichheit deutlich höher als bei uns und auch wirklich deutlich spürbarer als bei uns. Nach oben wie nach unten. Nach oben genau, nach oben wie nach unten, wobei auch da die soziale Durchlässigkeit heute nicht mehr so hoch ist, wie sie mal war, aber ich glaube, das dauert auch eine Zeit lang, bis das bei den Menschen ankommt, wie sich das gewandelt hat, aber wenn man soziale Durchlässigkeit hat in einem Staat, dann eben denkt jeder, ich kann es auch mal nach oben schaffen und das gibt erstens Anreize, sich auch selbst zu engagieren und das steigert eben auch die Unterstützung für die Demokratie. So, dann haben Sie ja dargestellt, was in Deutschland auf diesen Gebieten schiefgegangen ist. Sie haben gesagt, wir haben insbesondere Infrastruktur vernachlässigt, wir haben in der Bürokratie massiv Fett angesetzt, das heißt die Menschen erleben den Staat als weniger handlungsfähig, weil quasi die Resultate nicht mehr stimmen, die Infrastruktur ist einfach nicht mehr so da und zum anderen kriegt der Staat auch Dinge, jetzt mal untechnisch gesprochen, einfach nicht mehr gebacken, Dinge dauern einfach ewig. Wie begünstigen denn diese Eindrücke, die Menschen von einem wenig handlungsfähigen Staat haben, wie begünstigen die denn jetzt den Erfolg von populistischen Parteien? Populistische Parteien nutzen das zum Ersten rhetorisch sehr gut aus, dass sie eben kritisieren und auch eben sagen, wir sind eben der abgeschlagene Teil der Bevölkerung und dort oben sind die Eliten und die verstehen gar nicht, was hier passiert."
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        "text": "Ich glaube, dieser Disconnect, dass es eigentlich Populismus sehr ausmacht, dass man sagt, das ist diese Wir-gegen-Sie-Mentalität, die Eliten gegen das Volk. Dieser Disconnect lässt sich eben rhetorisch sehr viel leichter herüberbringen, wenn man eben so eine Situation hat, wo man denkt, wir leben eigentlich in einem relativ reichen Land, gleichzeitig sehen wir, dass hier so wenig geschaffen wird. Also die Politik versteht überhaupt nicht, was hier vor Ort passiert. Ich glaube, das ist eine wichtige Komponente dessen. Eine andere Komponente, die eine große Rolle spielt sicherlich, ist auch die Ausländerfeindlichkeit oder diese Antimigrationsrhetorik, die sich ja auch sehr gut verkaufen lässt. Ausländer eignen sich eigentlich immer als Sündenbock, das sehen wir auch in der Historie, dass immer leicht lässt es sich sagen, die anderen sind schuld, das sind die Ausländer oder im Brexit war es halt die EU, die angeblich für alle Schwierigkeiten in Großbritannien zuständig war. jetzt sieht man, nach dem Brexit geht es wirtschaftlich auch nicht besser. Aber so ist das nun mal. Und diese Rhetorik lässt sich aber wesentlich leichter verkaufen, wenn wir eben eine Situation haben ohne Wirtschaftswachstum, weil dann natürlich auch die Verteilungskämpfe zunehmen. Also wenn der Kuchen immer größer wird, dann kann man davon gerne etwas abgeben. Schrumpft der Kuchen oder bleibt gleich groß, dann haben wir eben diese Verteilungskämpfe. Und dann greift eben diese Antimigrationsrhetorik deutlich stärker. Und wenn man das jetzt mal umdreht, wir haben ja gerade geschildert, warum populistische Parteien profitieren zurzeit, welche rhetorischen Figuren sie verwenden. Wie könnte denn auf der anderen Seite eine gelungene demokratische Politik solchen Parteien das Wasser wieder abgraben? Das ist eine sehr gute und sehr schwierige Frage. Die Würzburg-Frage. Genau, einmal rhetorisch gesehen, glaube ich, ist es leichter zu sagen, was man nicht tun sollte, als was man tun sollte. Nämlich, was die etablierten Parteien sicher nicht tun sollten, ist sich auf die Rhetorik der Populisten einlassen. Dass man sagt, wir bringen uns auch Antimigrationsrhetorik. Weil das ist ja anscheinend das, was die Wähler wollen. Da zeigt auch wieder die Forschung ganz klar,"
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        "text": "das führt nur dazu, dass die populistischen Parteien noch stärker werden. Aber das erleben wir doch. Die Union und SPD haben sich in ihrem Koalitionsvertrag explizit geeinigt auf eine Migrationswende, auf einen radikal migrationskritischen Kurs. Ich denke, man muss unterscheiden zwischen den Politikmaßnahmen und auch der Rhetorik. Man kann ja durchaus anerkennen, dass mit der Migration Probleme einhergehen und dass wir diese Probleme anpacken sollten. Das finde ich, es ist eine sehr vernünftige Politik. Gleichzeitig brauchen wir natürlich auch Migration. Gerade als Wirtschaftswissenschaftlerin ist mir das ganz wichtig zu sagen. Aber anders ist diese Frage der Rhetorik. Also wie stelle ich das dar und wie gehe ich damit um? Und da denke ich, ist es ganz wichtig, eben sachlich zu argumentieren und sagen, hier sind Fehlstellungen, hier steuern wir dagegen an. Aber eben nicht dieser Rhetorik zu verfallen und auch nicht so viel darüber zu sprechen, als wäre die Migration wirklich das. Die Mutter aller Probleme. Die Mutter aller Probleme, genau. Als wenn wir die Migrationsfrage lösen würden, würde auch unsere Wirtschaft direkt wieder angekurbelt werden zum Beispiel. Und dieses permanente Reden über Migration zieht natürlich diese Aufmerksamkeit noch viel mehr auf das Thema. Und dann denkt man sich natürlich als Wähler, ja, wenn schon die Politiker dauern für Migration, dann scheint das ja wirklich das Problem Nummer eins zu sein. Und dann wähle ich auch die Partei, die sagt, das ist das Problem Nummer eins. Jetzt ist es ja so, also wir haben jetzt so ein bisschen geschildert, Sie haben gesagt, Infrastruktur vor Ort, ein handlungsfähiger Staat. Die Perspektive brauchen die Leute, selbst wenn es ihnen aktuell nicht so gut geht, ist die Perspektive wichtig, um sich zur Demokratie zu bekennen. Jetzt haben sie sich ja stark mit Deutschland nach der Wiedervereinigung beschäftigt und das sind ja Sachen, die bis heute nachwirken. Also bevor wir jetzt so ein bisschen darüber reden, was kann man denn noch alles machen, würde mich jetzt mal so ein bisschen interessieren, warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche schon messbar unterschiedlich auf ähnliche Gegebenheiten, so würde ich es mal nennen, wirtschaftliche Veränderungen, Herausforderungen."
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        "text": "Warum reagieren Westdeutsche und Ostdeutsche da doch unterschiedlich? Ja, auch im Westen wird AfD gewählt, aber im Osten ist es doch messbar ein größerer Faktor. Woher kommen die Unterschiede? Das ist wieder ein vielschichtiges Problem. Erstmal aus soziologischer Perspektive ist es natürlich verständlich, dass die Ostdeutschen eine größere Müdigkeit gegenüber Transformationen haben als die Westdeutschen, weil sie hat in den 1990er Jahren ja eine wahnsinnige Transformation durchlaufen haben. Und das muss man ja erstmal auch sehr, sehr anerkennen, was die Bevölkerung im Osten da an Veränderungen aktiv angegangen hat und mitgetragen hat. Und das hinterlässt natürlich Spuren. Und was die Forschung Oster hinterlässt Spuren nicht nur bei denen, die es durchlebt haben, sondern auch in den Familien. Das vererbt sich sogar weiter. Und ich denke, das kann man sehr gut verstehen. Und das ist natürlich im Westen nicht der Fall. Da besteht der Luxus, dass es eben eine relativ stabile Zeit war vor der jüngsten Zeit. Und die Transformation, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg durchgemacht haben, ist eher positiv besetzt, während das nach einem Mauerfall bei vielen traumatische Erlebnisse war. Richtig, richtig, genau. Und ein anderer Faktor ist allerdings auch aus eher wirtschaftlicher Perspektive, die Einkommen in Ost und West haben sich ja nicht ganz eingeglichen, aber doch erheblich angeglichen. Und es gibt auch arme Regionen im Westen, die eben ärmer sind als im Durchschnitt im Osten. Also da bestehen keine großen Unterschiede mehr. Wo große Unterschiede nach wie vor bestehen, das ist bei den Vermögen. Denn Vermögen bildet sich eben sehr langsam an. Vermögen wird vererbt von Eltern an Kinder. Und die Vermögensbildung im Osten ist ja eigentlich nach 1990 erst gestartet und war ja auch im ersten Jahrzehnt sehr, sehr schwierig, weil damals war eben die Arbeitslosigkeit sehr hoch. Und wenn man mehr Vermögen hat, eher selbst oder auch in der Familie oder im Vorhandskreis sein, lässt es sich eben auch leichter mit so Krisen umgehen, weil es eine gewisse Sicherheit gibt."
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        "text": "Also wenn ich den Job verliere, dann habe ich da was, worauf ich zurückfallen kann, dann habe ich vielleicht Eltern, an die ich mich wenden kann und alle diese Dinge. Und das könnte auch eben erklären, warum dieser Umgang mit den Krisen, die im Prinzip ja Ost und West komplett gleich betreffen, im Osten doch schwieriger ist. Nun ist es aber ja nicht nur ein reines Ostphänomen, das haben wir schon gesagt, sondern es ist vor allem auch ein internationales Phänomen, dass populistische Parteien, insbesondere rechtspopulistische Parteien, ungekannten Zulauf erfahren. Warum ist denn dieser Populismus so ein Problem, quasi das liberale Demokratien weltweit infiziert und das ja teilweise sogar schon dazu geführt hat, dass der Rechtspopulismus an der Macht ist? Also Donald Trump ist das prominenteste Beispiel, aber denken wir auch an Ungarn mit Viktor Orban, denken wir an Italien mit Frau Meloni. Genau, es ist kein deutsches Phänomen, es ist ein internationales Phänomen und auch das erforschen wir hier am WZB, wo wir uns eben, Sie haben das gesagt, um die großen gesellschaftlichen Herausforderungen kümmern, aber nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Und was man eben sieht, ist, dass auch in der Geschichte schon Demokratie oder Demokratisierung, Autokratisierung immer in Wellen stattgefunden hat. Also es ist eigentlich so, dass da viel im Gleichschritt passiert zwischen den Ländern. Warum das der Fall ist, ist eine sehr interessante Frage. Eine unserer Forscherinnen, Vanessa Bueses-Schloss, hat gerade ein IRC-Grund dafür bekommen, in dieser Frage nachzugehen. Denn es könnte zum einen Ansteckungseffekte sein. Also einer schreitet voran und die anderen gucken sich das ab. Es könnte aber auch so gemeinen, dass es gemeinsame Gründe gibt. Es könnte einfach sein, dass so Veränderungswellen tatsächlich einfach natürlich sind nach einer gewissen Zeit. Ich glaube, das lässt sich schwer sagen. Aber ganz klar ist die Diagnose so, dass wir im Moment uns in einer großen Autokratisierungswelle in vielen, vielen Ländern befinden. Wollen wir zu den ökonomischen Fragen kommen? Oder würdest du gerne die? Das finde ich, machen wir unten. Das machen wir weiter unten. Dann machen wir hier weiter. Also wir haben es ja eben gesagt, so ein bisschen angeschnitten schon,"
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        "text": "gerade im Osten, aber nicht nur, da ist eben die AfD besonders stark. Blicken wir mal so ein bisschen ökonomisch drauf und auf das Programm. Was will die AfD ökonomisch, jetzt vom Programm her, Was will die AfD ökonomisch, was würde das konkret für die Menschen bedeuten, wenn die AfD wirklich an die Macht kommt und ihr Wirtschaftsprogramm, so wie es halt in den Programmen steht, umsetzt? Das Wirtschaftsprogramm der AfD lässt sich so nicht umsetzen und macht so auch keinen Sinn, würde ich sagen. Was wir bei der AfD sehen, genauso wie wir es bei populistischen Parteien in anderen Ländern sehen, ist eben dieser Drang zum Protektionismus. Das ist sowas, was Populismus auszeichnet und was auch dazu führt, dass das Wirtschaftswachstum nach der Übernahme durch eine populistische Regierung in der Regel sinkt. Und Protektionismus ist eben diese Schutzhaltung, es geht um uns versus die anderen, eben die Ausländer, die Migranten, darüber haben wir schon gesprochen. Gerade wenn es knappe Ressourcen gibt, sollen sie sich eben auf uns konzentrieren. Nun ist es ökonomisch völlig klar, dass wir vom internationalen Handel profitieren. Deutschland mehr als andere. Wir sind eine klassische Exportnation. Der Protektionismus, der dort vorgeschlagen würde, uns ökonomisch ganz klar schaden. Geopolitisch ist es, sagen wir mal, höchst unklug, die EU zu verlassen. Wir müssen mehr in Verteidigung investieren. Und je mehr wir da auf EU-Ebene machen können, umso besser. Und dann andere Versprechen sind quasi aus der Luft gegriffen, wie eben in der Rentenfrage, wo wir wissen, also die demografische Entwicklung, das ist eine ganz klare Formel. macht es eben schwieriger, die Rente so zu erhalten, wie sie ist. Wir brauchen da gewisse Reformen. Und jetzt einfach zu versprechen, dass die Renten stark ansteigen werden, das lässt sich nicht umsetzen. Ich glaube, es lohnt sich da noch mal so ein bisschen auf die konkret innenpolitischen Vorstellungen zu blicken. Also Protektionismus ist ja eher so eine außenwirtschaftspolitische Frage. Innenpolitisch setzt doch die AfD, wenn ich das richtig verstehe,"
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        "text": "vor allem auf massive Entstaatlichung. Also Steuern senken, Sozialbeiträge senken und massive Kürzungen bei allem, was der Staat leisten soll. Ja, nicht bei allem, bei den Renten zum Beispiel nicht. Aber trotzdem lässt sich ja festhalten, denke ich schon, das haben ja auch viele Untersuchungen und Studien gezeigt, dass vor allen Dingen Arbeiter, Arbeiterinnen die AfD gewählt haben. Und wenn man ins Programm schaut. Und natürlich auch kleine und mittelständische. Aber gerade im Vergleich zur SPD, die ja klassischerweise so die Partei der Arbeitenden war, Arbeiter und Arbeiterinnen ist es jetzt, die AfD. wenn man sich nur mal diesen Bereich der Wählenden anguckt. Und wenn man aber ins Programm schaut, dann glaube ich, wird man wenig finden, was diesen Wählern und Wählerinnen wirklich guttun würde, wovon sie wirklich profitieren würden. Und die Frage ist, warum Menschen gegen ihre ökonomischen Interessen wählen. Genau, das ist ein Paradox, was wir eben ganz klar sehen. Das ist ja auch in den USA der Fall. Also die Trump-Unterstützer, das sind diejenigen, die in den armen Regionen wohnen, denen, die durch auch den internationalen Handel, die industrielle Transformation besonders betroffen sind, die eigentlich staatlichen Schutz benötigen und gleichzeitig wählen sie eben Trump, der die Staatsprogramme selbst rückfährt. Das ist ein Paradox, was wir sehen. Warum? Aus ökonomischer Sicht kann ich Ihnen dazu keine Antwort geben. Aus politologischer Sicht denke ich, es ist eben so, dass es die Populisten schaffen, einmal eher das Selbstwertgefühl der Menschen anzusprechen, Weil das ist ja auch was, was mit der wirtschaftlichen Situation einhergeht. Und deswegen ist ein Sozialstaat, wie wir ihn haben in Deutschland, sehr gut und wichtig. Aber Wirtschaftswachstum ist noch besser. Denn selbst wenn ich nach Arbeitslosigkeit das gleiche Gehalt bekommen würde, was ich nicht tue, dann gibt es eben doch nicht dieses gleiche Selbstwertgefühl. Ich werde gebraucht, ich bin wichtig, dass es eben Arbeit gibt. Und das ist eben was, was auch gerade bei stagnierenden Wirtschaften ein Problem dasteht"
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        "text": "oder eine Herausforderung, dieses Selbstwertgefühl zu erhalten. Und da sind populistische Parteien eben sehr gut drin, zu sagen, es geht um euch, ihr seid wichtig, make America great again. Seid mal wieder Männer, ihr dürft mal endlich Männer sein und solche Sachen. Genau, und das ist eben keine ökonomische Herangehensweise. Aber deswegen denke ich dennoch, dass ein Teil der Lösung, zumindest nicht die einzige Lösung, aber ein Teil der Lösung darin liegen würde, wenn wir eben wirtschaftliche Perspektiven schaffen, dann wird diese Komponente eben weniger wichtig, auch im Wahlverhalten. Aber es greift ja nun schon zu kurz nur darauf zu schauen, dass es den Menschen nicht so gut geht. Philipp hat zwar gerade auf die Arbeiterschaft abgestellt, weil die eben sehr signifikant von der SPD zur AfD gewechselt sind, jedenfalls mehrheitlich. Aber der Witz ist ja gerade, dass die AfD eben auch von Menschen mit mittlerem Einkommen gewählt wird. Jedenfalls sehr stark, jedenfalls in den östlichen Bundesländern. Und ich stelle mir die Frage, warum ist das denn eigentlich so? Es sind ja nicht nur die Underdogs, die AfD wählen. Natürlich nicht nur, genau. Aber wir sehen eben diese Tendenz im Osten mehr als im Westen. Wir sehen eben diese Tendenz bei Arbeitern mehr als bei höher Gebildeten. Aber natürlich ist das nicht nur der Fall. Und gerade dieses Problem, und das betone ich ja auch immer wieder, ist eben in vielschichtiges. Okay, aber ich hake da deswegen nach, weil Sie ja gerade gesagt haben, das Wirtschaftswachstum könnte einen guten Beitrag leisten. Diesen Zusammenhang habe ich noch nicht so ganz verstanden. Also gerade bei, sagen wir mal, ArbeiterInnen kann man das nachvollziehen. Aber so die Menschen in der Mitte der Gesellschaft, wieso würde man die mit einem stärkeren Wirtschaftswachstum, sagen wir mal, weniger dazu bringen, die AfD zu wählen. Was das Wirtschaftswachstum eben für alle helfen würde, ist wieder zu sehen, dass der Staat eben gut funktioniert. Also wenn man selbst in relativ reichen Städten eben sieht, dass bei Schulgebäuden die Turnhalle gesperrt werden muss über Monate, weil sie einbruchsgefährdet ist, dass Decken abgestützt werden müssen, dass wir eben diese Schlaglöcher haben in den Straßen."
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        "text": "All das führt doch zu einer gewissen Frustration und das sind eben öffentliche Güter, die uns alle betreffen. Und deswegen glaube ich auch, dass dieses Sondervermögen und diesen Investitionsschub, dass das die richtige Politik ist im Moment, dass wir das brauchen. Ob wir es richtig geschafft kriegen, ist eine andere Frage, aber der Ansatz ist durchaus der richtige und das betrifft wirklich alle. Und das führt schon zu einer Staatsfrustration per se. Das haben wir ja auch in der Lage schon öfter analysiert. Da gibt es ja zum Beispiel auch eine ganz interessante Studie der Europäischen Union, die also für ganz viele Regionen in Europa analysiert hat, dass zum Beispiel Infrastrukturinvestitionen der EU auch dazu führen, dass signifikant weniger Menschen die jeweilige nationale rechtspopulistische Partei wählen. Aber ich würde noch einmal zurückkommen zu der Frage, wo kommt das Geld her? Also Sie haben gerade das Wirtschaftswachstum sehr stark gemacht als eine Möglichkeit, wie der Staat finanziell wieder handlungsfähiger werden kann. Aber das ist ja nicht die einzige. Welche Alternativen sehen Sie denn noch dazu, dass quasi wieder Geld in die Kassen kommt? Aus einer ökonomischen Perspektive, was halten Sie da für sinnvolle Ansätze? Wirtschaftswachstum finde ich den sinnvollsten Ansatz. Das möchte ich erst mal betonen. Dann kann man sich diese Verteilungskämpfe sparen. Und für Wirtschaftswachstum brauchen wir eben auch eine entsprechende Politik. Und deswegen, glaube ich, ist da auch aus wirtschaftspolitischer Sicht sehr viel Handlungsspielraum. Wo kann das Geld sonst noch herkommen? Ich finde wenig zielführend auch in der gegenwärtigen politischen Diskussion diese Frage Steuererhöhung ja oder nein oder Sozialstaatsreform aus der Perspektive, wo können wir Geld sparen, sondern eher, glaube ich, haben wir noch sehr viel Luft auch im staatlichen Handeln, dass wir sagen, wir können Dinge effizienter machen und dadurch Geld sparen, ohne dass eben weniger bei Bürgerinnen oder Bürger ankommt. Und da würde ich mich in diesen Reformen wesentlich mehr drauf konzentrieren oder würde ich mir mehr Konzentration darauf erhoffen. Ja, so wird der erste Teil unseres Gesprächs mit Nikola Fuchs-Schündeln, der Direktorin, der Leiterin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung. Den zweiten Teil, den hört ihr nächste Woche."
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        "text": "Dann geht es um die Frage, welchen Sinn und Zweck, welchen prinzipielle Idee eigentlich in deiner Erbschaftssteuer steckt, was Wachstum soll und wie wir es in Deutschland wieder erzeugen könnten. Wir danken euch für eure Geduld, für eure Treue in diesen Zeiten und hören uns dann wieder, wenn ihr mögt, nächste Woche. Bis dahin, gehabt euch wohl, alles, alles, alles Gute. Ciao."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer etwas speziellen Ausgabe. Frau Ministerin, Sie wissen das noch nicht, aber wenn wir das ausstrahlen, bin ich eigentlich gar nicht hier, sondern ich bin in der Babypause. Also ich werde ja nochmal Vater zum x-ten Mal. Und deswegen, also wenn ihr das hört, bin ich in der Babypause und deswegen haben wir uns ein ausführliches Interview vorgenommen. Und genau, heute ist übrigens der 9. September 2025, damit ihr das in Zeit und Raum auch verorten könnt. Wir sind hier in Berlin-Mitte im Bundesministerium der Justiz. Mein Name ist Ulf Burmeier. Ich bin Philipp Banser. Und wir wollen uns heute mal ausführlich unterhalten mit der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz, Stefanie Hubig. Ganz herzlich willkommen. Ja, vielen Dank. Hallo. Also Stefanie Hubig stammt aus einer katholischen Familie, konnte ich im Internet lesen, verbrachte ihre Jugend in Bamberg und München und war dann nach dem Jurastudium Richterin und Staatsanwältin in Ingolstadt. Anfang der 2000er ging es dann für acht Jahre erst als Büroleiterin, dann als Referatsleiterin. Nein, falsch, Sie schütteln den Kopf. Ich habe angefangen als Referentin im Mietrechtsreferat. Ah, spannend, da kommen Sie natürlich auch zu. Da war ich das erste Jahr. Also Referentin und Büroleiterin. Nee, ich war erst Referentin ein Jahr lang im Mietrecht, im Mietrechtsreferat und dann bin ich ins Ministerbüro gekommen als Referentin im Ministerbüro. Also Büroleiter war damals Herr Blögen. Ah, okay. Aber das war im Bundesjustizministerium. Das war im Bundesjustizministerium. Diesen heiligen Hallen, genau. An der Stelle ein kleiner Transparenzhinweis. In diesen Zeiten haben wir uns auch schon mal kennengelernt, denn Justizministerin Brethe Zypries, bei der Sie ja im Büro gearbeitet haben, die hatte damals bei der Friedrich-Ebert-Stiftung so eine Art Salon für vielversprechende junge Juristinnen und Juristen ins Leben gerufen. Einmal im Jahr, zwei Tage Potsdam, später in Berlin. Und da waren wir beide dabei, deswegen kennen wir uns auch schon fast 20 Jahre. Genau, das als kleinen Hinweis. Danach, wenn das richtig ist, wenn es falsch ist, korrigieren Sie. sind Sie dann aus Berlin in die Justiz nach Rheinland-Pfalz gegangen,"
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        "text": "unter anderem fünf Jahre Leitung, Abteilung, Strafrecht im Justizministerium in Rheinland-Pfalz. Weitestgehend richtig. Zunächst war ich noch in der Staatskanzlei in der Niederland-Pfalz ein Dreivierteljahr, weil ich dachte, so viel Entschleunigung auf einmal ist vielleicht ein bisschen viel. Dann ging es zurück nach Berlin 2014 als Staatssekretärin wieder hier im BMJV, dann wieder Rheinland-Pfalz. Da waren Sie zuletzt fast zehn Jahre Bildungsministerin. Und jetzt sind Sie zurück im Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz. Und wie wir aus dem Haus hören, sind Sie hier auch mit viel Freude quasi wieder aufgenommen worden. Also nochmal ganz herzlich willkommen in der Lage. Wir fangen an mit einem leichten Thema zum Reinkommen. AfD ist im Aufwind, feiert große Erfolge. Und wenn die Umfragen die aktuellen nicht völlig täuschen, dann könnte es bei den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt für die AfD für eine absolute Mehrheit im Landtag reichen. Gleichzeitig hält das Bundesamt für Verfassungsschutz die AfD auf Bundesebene für eine gesichert rechtsextreme Bestrebung. Und unsere Frage jetzt an Sie als Justizministerin, als Bundesjustizministerin ist so eine Doppelfrage eigentlich. Schließt sich das Fenster für ein Verbotsverfahren? Ist das schon zu? Und wenn nein, müsste man nicht wenigstens mal einen Antrag formulieren, ohne ihn gleich einzureichen, über den man dann debattieren könnte. und debattieren könnte mit der Frage, reicht das? Wollen wir das einreichen? Wollen wir den Antrag stellen? Das AfD-Verbot, auf das Sie jetzt abzielen, ist aus meiner Sicht mit den Voraussetzungen, die das Grundgesetz zu Recht dafür formuliert, sehr hohe Voraussetzungen, ich sage mal nicht so eine ganz einfache Sache. Ich glaube, wir dürfen da nicht in Fenstern denken, in Zeitfenstern denken, sondern ich finde, das ist ein Verfahren, das hohe Voraussetzungen hat, hohe Hürden hat, bei denen wir aber von Anfang an nicht sagen sollten,"
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        "text": "Das ist immer das, was ich auch öffentlich gesagt habe, dass wir ein AfD-Verbot gleich vom Tisch nehmen, auch mit der Argumentation, wir müssen die AfD politisch bekämpfen. Ja, das müssen wir. Wir müssen versuchen, Wählerinnen und Wähler zurückzugewinnen oder dafür zu sorgen, dass wir so gute Regierungspolitik machen, dass die Leute sagen, nee, wir wollen wirklich echte Lösungen haben und nicht irgendwelche kurzgesprungenen Dinge. Das ist der eine Teil und auch nicht jeder, der die AfD will, das möchte ich ganz deutlich sagen, ist rechtsextrem oder ist ein rechtsextremer. Aber diese politische Auseinandersetzung, auch die Ursachenforschung, warum eben die Parteien in der Mitte so schlecht abgeschnitten haben für die SPD, kann ich das ja sagen bei der letzten Bundestagswahl, das war ja kein Ergebnis, mit dem wir zufrieden sein können und auch nicht zufrieden waren. Aber diese Fragen müssen wir natürlich klären. Aber unabhängig davon, und da komme ich jetzt sozusagen als Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz, aber da vor allen Dingen für Justiz rein, unabhängig davon gibt es dieses Instrument. Wir haben das Gutachten des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Das ist im Moment Gegenstand eines gerichtlichen Verfahrens, im Eilverfahren noch vor dem VG Köln. Es wird angegriffen von der AfD und so lange beruft sich der Verfassungsschutz auch nicht darauf. Aber dieses Gutachten ist natürlich da und das sagt ganz klar, die AfD ist verfassungsfeindlich. Und das überzeugt Sie auch, was da steht? Das Gutachten ist jetzt Gegenstand von einem Prozess und ich glaube, da gibt es andere, die sind berufen, das zu beurteilen, ob das Gutachten trägt oder nicht trägt. Das ist ja gerade jetzt der Gegenstand. Das reicht aber noch alleine nicht, um zu sagen, das ist gleichzusetzen mit allem, was man braucht für ein Parteienverbot, sondern da müssen weitere Voraussetzungen mit gefüllt werden und erfüllt werden. Das heißt, man muss genau auch nachweisen können als Antragsteller, und da gibt es ja verschiedene Bundestag, Bundesrat oder die Bundesregierung, dass es quasi eine inhaltliche, geschlossene Zielrichtung der Parteis und der Mitglieder der Partei, und zwar sowohl der Landesmitglieder als auch auf Bundesebene,"
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        "text": "insgesamt die freiheitlich-demokratische Grundordnung massiv zu beschädigen oder bis hin zu zerstören. Das Zerstören braucht man gar nicht, aber massiv zu beschädigen und zu beeinträchtigen. Und das ist der Schritt, der gegangen werden muss. Und das ist auch der komplizierte und der schwere, weil dafür braucht man viele Informationen, viele Daten, damit man am Ende einen Antrag stellen kann, der so ist, dass er jedenfalls eine Wahrscheinlichkeit hat, dass er am Ende auch zu einem Erfolg führt. Und so ein Antrag muss gut vorbereitet sein. Und ich glaube, dass es gut ist, gemeinsam jetzt drauf zu gucken und zu entscheiden, können wir so einen Antrag zum jetzigen Zeitpunkt stellen? Reicht das oder reicht es eben nicht oder noch nicht? Stellen ist ja das eine, aber um drauf zu gucken und beurteilen zu können, wollen wir ihn stellen, könnte man ihn ja auch erstmal formulieren und dann drauf gucken, reicht das, was wir haben? Das ist wirklich alles und jetzt stellen wir ihn ja oder nein? Wenn Sie einen Antrag formulieren, gehen Sie schon sehr stark in Richtung eines Verbotes, Parteienverbotes. Und das bedeutet, dass Sie mit dem Thema Staatsferne natürlich dann entscheiden müssen, müssen Sie die einhalten oder nicht. Das heißt übersetzt, wenn ich in Richtung eines Parteienverbotes gehe, muss ich als Staat alle Überwachungsmechanismen beenden. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, damit es nicht am Ende sozusagen produzierter Inhalt ist. Und das ist eine Grenze davon. Das andere ist, einen Antrag vorzubereiten, ist ja genau auch die Frage, was braucht man, wo stehen wir? Und darüber wird natürlich schon auch diskutiert. Wir tun das in der SPD, wir tun das auch, ich sage mal, SPD-seitig, vor allen Dingen berufen. Dafür sind natürlich mal die Innenministerinnen und Innenminister, der Bundesinnenminister, gemeinsam diese Entscheidung auch, ich sage mal, zu treffen. Es gibt jetzt eine Arbeitsgruppe, die aus Bund und Ländern besteht, also auf Innenseite. das ist bei der letzten Innenministerkonferenz vereinbart worden, die sich jetzt mit den Themen Dienstrecht halte ich für ein total wichtiges Thema."
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        "text": "Also ich finde, man darf nicht immer diese ganze Diskussion nur auf ein AfD-Verbot oder ein Parteienverbot fokussieren, sondern ich glaube, wir müssen schon auch gucken, dass wir in unsere öffentliche Verwaltung, egal ob es Kommunen, ob es Land oder Bund ist, auch nur Leute berufen oder auch Leute haben, die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht ablehnend gegenüberstehen. Ich würde trotzdem noch einmal auf die zeitliche Dimension eines solchen möglichen AfD-Verbotsverfahrens eingehen wollen. Denn was wir ja zurzeit erleben, ist, dass dieses sogenannte politische Stellen offenbar nicht funktioniert. Die AfD wird immer stärker und zwar völlig egal, ob es einen Ampel-Politikansatz gibt oder einen ja nun deutlich zum Beispiel migrationskritischeren wie die jetzige Koalition verfolgt. Das heißt, das politische Stellen scheint an Grenzen zu stoßen, um es mal ganz diplomatisch zu formulieren. Und wenn man jetzt aber nicht mal einen Antrag vorbereitet, läuft einem dann nicht irgendwann die Zeit davon? Ich meine, was machen wir denn, wenn tatsächlich eine absolute Mehrheit der AfD in Sachsen-Anhalt irgendwann mal die Landesregierung trägt? Ja, aber die zeitlichen Dimensionen sind doch ganz andere. Also erstens, ich stimme mit Ihnen überein. Ich bin der Überzeugung, dass man ein Mittel, das uns das Grundgesetz zur Verfügung stellt. In einer Situation, da finde ich, ist auch nicht die Frage, hat jemand 15 oder 15 Prozent oder 30 Prozent relevant, weil ja das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, die Potentialität braucht es und die hat sie, die AfD. Also auf Deutsch für unsere Hörerinnen und Hörer, die irrelevante Parteien wie zum Beispiel die NPD kann man nicht mehr so ohne weiteres verbieten. Genau, weil man einfach sagt, die schaden nicht und deshalb muss man sie auch nicht verbieten. Also diese Diskussion, die am Anfang immer geführt worden ist, ist ja die sehr viel zu mächtig. Deshalb können wir und dürfen wir sie nicht verbieten oder dürfen überhaupt keinen Antrag stellen. Das halte ich für kein Argument. Im Gegenteil, das ist ja eher ein Argument, auch sich damit auseinanderzusetzen. Aber das zeitliche Argument oder die zeitliche Frage, die Sie ansprechen, da reden wir ja auch nicht über fünf Monate oder über ein Jahr, sondern wenn Sie einen Antrag formulieren und den Antrag ans Bundesverfassungsgericht stellen,"
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        "text": "dann sagen mir alle Expertinnen und Experten, ich rede ja auch und ich spreche natürlich darüber, dass sie über eine Zeitschiene von drei, vier, fünf Jahren gehen. Um den Antrag zu schreiben und dann zu... um den Antrag zu schreiben, den Antrag ins Verfahren zu geben, dann hat natürlich die AfD, ist ja völlig klar, auch die Gelegenheit muss sie auch haben, entsprechend auch darüber sich vorzubereiten, darauf zu reagieren. Auch das dauert. Also das ist ja nichts, was Sie jetzt mal, ich sage mal, im Allverfahren machen können, zu Recht auch, weil es wirklich das schärfste Schwert ist, sondern das ist was, was gut vorbereitet werden muss, was einen sehr großen Umfang haben wird. Also da reden wir nicht über 100 Seiten, sondern hier sagen die, die sich auskennen, Da reden wir über Tausend, vielleicht sogar über mehrere Tausend, vielleicht sogar Zehntausend, Zwölftausend Seiten Papier auch, mit denen dann eben auch entsprechend begründet werden muss und Material herbeigeschafft werden muss und dargelegt werden muss. Und damit muss das Gericht umgehen und auch die Partei, um die es geht. Und dafür kriegen sie kein halbes Jahr und kein Jahr, sondern dafür brauchen sie eben Zeit. Und deshalb halte ich es auch für falsch, immer in Legislaturperioden zu denken. Ich glaube, wir müssen einfach dieses Verfahren oder die Frage, ob am Ende die Organe so einen Antrag stellen, muss unabhängig von Legislaturperioden laufen. Auch wenn ja, wenn man sagen kann, dann läuft uns am Ende die Zeit. Aber was ist denn jetzt Ihr Punkt? Sie sagen, wir sind da dran, wir überlegen, erwägen, mal sehen, ob wir einstellen, ja oder nein. Oder sagen Sie, wir sollten einstellen und mal formulieren? Ich finde, wir können erst dann entscheiden, ob wir einstellen, wenn wir am Ende sehen, wir haben genug Material, damit so ein Antrag auch erfolgreich ist. Und das haben wir jetzt noch nicht? Diese Entscheidung können wir jetzt, ich kann sie im Moment nicht treffen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass es Leute gibt, die ihn im Moment ganz konkret schon treffen können. Ihr Ministerium ist ja federführend und zuständig auch für das sogenannte Strafgesetzbuch. Also für Nicht-Juristen und Juristinnen ist das deshalb interessant, weil es halt wesentliche Teile unseres Alltags regelt und die wichtigsten Regeln aufstellt,"
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        "text": "was in Deutschland unter Strafe verboten ist und was nicht. dass Straf zum Beispiel verboten ist, jemanden zu beleidigen. Es ist auch verboten, andere sexuell zu belästigen, was aber in dem Fall in der Regel Körperkontakt, also irgendwie einen physischen Übergriff voraussetzt. Und jetzt gibt es Frauen in der SPD, in der SPD-Fraktion im Bundestag, die sagen, das reicht uns nicht. Wir gibt es eine Strafbarkeitslücke. Wir wollen auch unter Strafe stellen das sogenannte Catcalling. Was ist das? Die Initiatorinnen nennen da Beispiele, sagen, ein Mann umrundet eine Frau mit dem Fahrrad und stöhnt. Eine Frau ist mit Fußballfans in der S-Bahn und wird über 20 Minuten bedrängt und verbal, nicht körperlich, verbal belästigt. Ein Mann begegnet einer Frau auf der Straße und sagt wörtlich, ich spreche das jetzt einfach mal aus, weil es dazugehört, geile Titten, Schenkel, da will ich rein. Solche Sätze müssen sich Frauen anhören. Und diese Politikerinnen in der SPD-Fraktion sagen, Das wollen wir unter Strafe stellen. Das wollen wir nicht hinnehmen, das wollen wir unter Strafe stellen. Wie stehen Sie dazu, so etwas unter Strafe zu stellen? Also vielleicht muss man erst mal sagen, dass es ja nicht eine Erfindung der Frauen in der SPD-Fraktion ist, sondern dass es tatsächlich einen realen Hintergrund hat. Nämlich, dass es Studien gibt und dass es ganz viele Frauen, übrigens auch Männer, aber vor allen Dingen Frauen gibt, die sagen, mir passiert sowas oder mir ist sowas passiert und ich leide auch tatsächlich darunter. Es geht ja nicht nur um diesen Moment in einer Situation, sondern es geht um eine erhebliche Beeinträchtigung, eine erhebliche Belästigung, die tatsächlich auch dazu führt, dass Frauen, dass Menschen dadurch vielleicht ein bisschen mehr Angst haben, dass sie abends sagen, in bestimmte Bezirke gehe ich einfach nicht mehr hin, weil da fühle ich mich nicht mehr wohl. Oder dass sie sagen, ich überlege mir gut, was ich morgens anziehe. Wobei diese sexuelle, verbale sexuelle Belästigung, es gibt da irgendeinen ganz spannenden Versuch 2011 in New York, wo man eine Frau mal zehn Stunden durch New York geschickt hat"
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        "text": "und mal geguckt hat, wie Männer der so begegnen oder Menschen so begegnen. Und die hatte jetzt keinen Minirock an, sondern ein Jeans und ein schwarzes T-Shirt. Und es gab trotzdem immer wieder entsprechende Übergriffe. Ich finde, dass das Strafrecht, das sagen wir ja immer, ist das Ultima Ratio. Das ist das, was sozusagen erst zum Schluss kommt. Und natürlich müssen wir gucken, dass wir eine Gesellschaft haben, in der wir miteinander umgehen und in der man auch mal einen Blödenspruch erträgt. Aber hier geht es nicht um blöde Sprüche, sondern hier geht es wirklich um massive Übergriffigkeiten, nicht tätlich, aber eben im verbalen Sinne, die Frauen beeinträchtigen. Und ich finde, da muss man darauf gucken, ob es da Schutzlücken gibt und ob das, was wir im Moment im Strafrecht an Straftatbeständen haben, Körperverletzung, Nötigung, Beleidigung, Bedrohung, ob das ausreicht oder ob das nicht ausreicht. Ich gebe mal ein anderes Beispiel. Wir haben ewig lang immer über Stalking diskutiert. Und das ist ja auch hier, da war ich damals auch hier in diesem Haus, als dann der Stalking-Paragraf das erste Mal formuliert ist, haben auch alle immer gesagt, ich übrigens auch, naja, da gibt es tausend andere Tatbestände und irgendwie kann man das darunter subsumieren. Also Stalking meint Nachstellung, ein Mann in der Regel, aber eben auch Frauen. Nee, auch Frauen. Auch Frauen, die dann, also häufig Ende der Beziehung oder man sucht sich irgendeinen Promi aus und verliebt sich in den und läuft ihm hinterher, schickt Sachen hin, Blumen, was weiß ich auch immer und lauert demjenigen, derjenigen immer wieder auf. Und das beeinträchtigt die Leute, weil die irgendwann nicht mehr trauen, sich aus dem Haus zu gehen, die ziehen um. Da haben wir auch immer gesagt, da gibt es jede Menge andere Straftatbestände, damit kann man das irgendwie auch in den Griff kriegen. Aber in dem Moment, in dem es diesen Straftatbestand gab, ist es einfacher geworden, den Leuten zu sagen, hier, guckt mal, das ist nicht irgendwas, sondern das, was ihr macht, ist strafbar. Das könnt ihr nicht machen, das dürft ihr nicht machen, das wird gesellschaftlich nicht akzeptiert, dass ihr sowas macht. Und das, finde ich, ist schon ein Argument, das jetzt bei dieser Frage verbale sexuelle Belästigung mitschwingt. Also uns geht es nicht darum zu sagen, wenn einer einer Frau hinterher pfeift,"
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        "text": "dann muss das sofort strafbar sein, sondern es geht wirklich um diese Massivität, die es eben auch gibt in Fällen und die man manchmal eben auch nicht greifen kann, die manchmal auch nicht strafbar ist. Da gibt es eine ganze Menge Fragen, die sich daran anschließen. Also die eine ist, Sie haben das eben schon angesprochen, wie grenzt man das ab? Also was ist ein nicht strafbares, vielleicht irgendwie hinnehmbares, akzeptiertes Hinterherpfeifen? Und was ist ein strafbarer, verbaler Übergriff? So, da sagen auch Strafanwältinnen, na, das ist halt was, was in erster Linie im Kopf des Opfers passiert. Wenn ein Satz gesagt wird, Wird der als übergriffig und als Gewalt empfunden oder nicht, hängt total vom Kontext ab und von dem, was das Opfer, häufig die Frau, empfindet und sagt. Und für so eine Strafbarkeit, denke ich, als Laie müsste es doch irgendwie was Objektivierbares geben. Es müsste doch unabhängig von dem, was so in einem Menschen vorgeht, einen von außen beschreibbaren Tatbestand geben, wo man von außen drauf guckt und sagt, ja, das ist okay und das sind die Kriterien, wo es strafbar ist. Wie wollen Sie das abgrenzen? Wie wollen Sie diese Kriterien schärfen? Also zwei Sachen dazu. Dass sowas nicht leicht ist zu formulieren als Straftatbestand, das haben wir damals auch beim Stalken schon gemerkt, das ist schwierig, aber es kann auch funktionieren. Erste Antwort. Zweite Antwort ist, natürlich muss es, oder ich habe sogar drei Antworten, natürlich muss es eine gewisse Erheblichkeitsschwelle haben. Also es kann nicht sein, dass ich sage mal objektiv ein neutraler Ausdruck oder ein neutraler Satz, nur weil er irgendwie ankommt, dann auch strafbar ist. Also ich meine, der Täter muss ja immer mit Vorsatz handeln. Es muss ja darum gehen, dass er auch will, dass er die Frau sexuell belästigt. Also das gehört mit dazu."
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        "text": "Und der dritte Satz, wir sehen zum Beispiel beim Beleidigungstatbestand, haben Sie ja auch genau die Frage, was ist eigentlich eine Beleidigung? Das eine wird von einem als Beleidigung empfunden, vom anderen nicht, trotzdem funktioniert es und die Gerichte können natürlich mit diesem Graubereich umgehen und können es einordnen. Es wird sich dann am Ende, es muss der Gesamtkontext sein und es ist ein Unterschied, ob es ein Bekannter ist, der sowas sagt oder ein Wildfremder oder ob ich auf einem Fest bin oder ob ich irgendwo an einer dunklen Straße vorbeigehe. Das sind alles unterschiedliche konkrete Tatumstände. Die Gerichte sind echt geschult da drin, auch die Staatsanwaltschaften, damit umgehen zu können und da habe ich keine Zweifel, dass die Praxis damit umgehen kann. Schwierig wird es sein, das zu formulieren. Deshalb habe ich auch gesagt, wir prüfen das jetzt im Hinblick auf Strafbarkeitslücken. Wir müssen uns auch Gedanken machen, wie man sowas formulieren kann. Das ist gerade in dem Bereich, der so schwimmend ist und der so Graubereiche hat, nicht einfach. Aber ganz kurz, Sie prüfen das, schreiben Sie schon einen Entwurf? Also ich schreibe den nicht. Aber Ihr Haus. Wenn mein Haus prüft, prüft es und macht sich Gedanken darüber und wird dann, ich denke mal relativ bald, auch mal ein Ergebnis präsentieren. und dann, oder nicht mal ein Ergebnis, sondern ein Ergebnis präsentieren und sagen so, mit einem Vorschlag gegebenenfalls. Formulieren wir es doch mal politisch. Möchten Sie einen Gesetzentwurf vorlegen? Ich möchte dann einen Gesetzentwurf vorlegen, wenn ich der Überzeugung bin am Ende, die ich im Moment habe, aber dafür braucht es eben nochmal eine ordentliche, sorgfältige Prüfung. Wenn die Prüfung auch so ausgeht, dass man sagt, okay, es gibt Erregungslücken, es gibt Konstellationen, das sind vielleicht nicht viele und nicht 100.000, aber es gibt Konstellationen, in denen am Ende Leute, obwohl wir es für strafwürdig halten, straffrei ausgehen und dann würde ich auch einen Gesetzentwurf vorlegen. Schauen wir uns mal eine andere Konstellation an, wo es genau andersrum liegt, wo jedenfalls viele Menschen denken, da geht das Strafrecht zu weit. Immer wieder nämlich werden Menschen inhaftiert, weil sie ohne Ticket mit öffentlichen Nahverkehrsmitteln gefahren sind. Das wird vielfältig kritisiert."
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        "text": "Also einmal, weil man sagt, der Unrechtsgehalt einer sogenannten Schwarzfahrt ist einfach nicht so gravierend, dass man dafür hinter Gitter gehört. Und vor allem wird auch das unter dem Stichwort Klassenjustiz kritisiert, wenn man sagt, naja, Wenn ich mein Auto in Anführungszeichen schwarz parke, nämlich ohne Ticket, dann zahle ich, keine Ahnung, 20, 30 Euro Bußgeld. Wenn ich aber eben die U-Bahn zum Beispiel ohne Ticket nutze, dann kann das weitaus schwerere Folgen nach sich ziehen. Daher unsere Frage, wann wird das sogenannte Erschleichen von Leistungen aus dem Strafgesetzbuch gestrichen? Also wir haben einen Koalitionsvertrag und dieser Koalitionsvertrag hat eine klare Vereinbarung von SPD und CDU über das, was in dieser Legislaturperiode gemacht wird. Da steht es nicht drin, aus guten Gründen. Deshalb fragen sie ja auch, sonst würden sie wahrscheinlich auch nicht fragen. Die letzte Koalition hat es übrigens drinstehen gehabt, die hätte ja auch drei Jahre immer Zeit gehabt, das mal zu regeln, ist aber nicht passiert. Diese Koalition hat es nicht im Koalitionsvertrag. Ich finde, um es mal ernsthaft in der Sache und deshalb, weil es eben unterschiedliche Sicht drauf gibt, gehe ich nicht davon aus, dass wir das in dieser Legislaturperiode regeln. Punkt. Dass es da durchaus gute Gründe gibt und dass es ja auch Vereine gibt, die zum Beispiel sich zur Aufgabe machen, Leute auszulösen, sage ich jetzt mal, die offenstehenden Geldstrafen zu bezahlen, damit die eben nicht mehr in der JVA vollstreckt werden, weil sie sagen, und das wird ja sogar von den JVAs zum Teil wieder gespiegelt, dass sie sagen, ja, wir haben da Leute, die gehören nicht hierhin. Und da werden Geldstrafen vollstreckt auf die Art und Weise durch Ersatzfreiheitsstrafen und das ist nicht angemessen, das sehe ich auch, ja. Politisch formuliert, Sie würden diesen Straftatbestand gerne abschaffen? Ich würde den Straftatbestand nicht abschaffen. Die Frage ist halt, wie Sie mit denjenigen umgehen, die eben mehrfach dagegen verstoßen haben und es gibt natürlich auch da eine Bandbreite. Es gibt auch Leute, die sagen, die haben das Geld und sagen einfach, ich sehe es überhaupt nicht an, dass ich auch nur einen Euro dafür ausgebe."
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        "text": "Ich finde, das ist ein anderer Fall als jemand, der sagt, ich muss mal zu einem Vorstellungsgespräch und ich habe einfach keine Knete und dann fahre ich halt mal schwarz. Aber warum soll das denn keine Ordnungswidrigkeit sein? Warum muss das eine Straftat sein? Auch darüber kann man diskutieren, ob es eine Ordnungswidrigkeit sein soll oder eine Straftat. Jetzt ist es eine Straftat. Ich finde es komplett straflos oder sanktionslos zu lassen, halte ich für falsch. Aber das sind im Moment auch echt in dieser Legislaturperiode eher theoretische Diskussionen, weil mit unserem Koalitionspartner, der da einfach einen anderen Blick drauf hat, das muss man eben respektieren. Da muss man eben weiter an dem Thema arbeiten. Also nennen wir es beim Wort, Sie würden davon ausgehen, dass man mit CDU, CSU da eine Liberalisierung, sei es auch nur eine Herabstufung zur Ordnungswidrigkeit, nicht hinbekommt. Davon gehe ich aus, ja. Wir haben ja vorhin über die AfD auch ein bisschen gesprochen und sie haben das ja auch ein bisschen einsortiert. Der Staat muss leisten, der Staat muss was bringen. Ein Feld, auf dem er natürlich auch liefern muss, ist die Justiz, sind die Gerichte, sind die Staatsanwaltschaften. Die müssen schnell arbeiten. Jetzt meldet die Süddeutsche Zeitung, dass sich auf den Schreibtischen der Staatsanwaltschaften die Ermittlungsverfahren türmen. Und nicht nur immer mehr werden und immer schneller abgewahlert werden, sondern das wird immer mehr. Da liegen immer mehr Akten, die nicht abgearbeitet werden können. Jetzt sind sie zwar Bundesjustizministerin und Staatsanwaltschaft und Gerichte sind Ländersache. Trotzdem denke ich, kann sie das ja nicht kalt lassen, wenn auf Länderebene die Justiz so massiv ernsthaft ausgebremst und überfordert ist, dass der Verdacht nicht weit hergeholt ist, zu sagen, da werden Leute an dem System irgendwann zweifeln. Weil sie da was reingeben, da kommt nichts raus, weil Sie das Gefühl haben, die Justiz leistet einfach nicht das, was sie leisten soll, weil das Personal fehlt, weil Infrastruktur fehlt. Was können Sie da machen als Bundesjustizminister? Also wir wollen und wir brauchen eine effiziente, eine effektive Justiz,"
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        "text": "die auch schnell Entscheidungen treffen kann. Da bin ich völlig klar. Wir haben eine gute Justiz, das möchte ich auch mal sagen. Also es gibt ja auch viele Bereiche, in denen es ganz hervorragend funktioniert und in denen auch die Entscheidungen schnell und zügig kommen. Aber es gibt eben auch Bereiche, bei denen wir sehen, dass es nicht in dem Maße funktioniert, wie wir uns es wünschen, wie es auch für einen Rechtsstaat notwendig ist. Deshalb gibt es einen Pakt für den Rechtsstaat. Den gab es schon mal in der letzten Legislaturperiode, in der vorletzten Legislaturperiode. Da hat der Bund gesagt, wir wollen zusammen mit den Ländern dafür sorgen, dass die Justiz in den Ländern schlagkräftiger wird. Ist ja nicht so ganz ohne. Sie haben es ja gerade schon gesagt, Bund und Länder zusammen. Im ersten Pakt für den Rechtsstaat gab es eine Säule Personal, die bedient worden ist finanziell vom Bund. Da hat der Bund mit unterstützt, 2000 Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte zusätzlich mit einzustellen. Es gab noch eine Säule Digitalisierung, es gab noch eine Säule Verfahrensbeschleunigung. An denen wurde auch gearbeitet. Im zweiten Pakt für den Rechtsstaat ist die Personalsäule weggefallen. Dafür gab es die Digitalsäule, da ist da Geld reingepackt worden. Und wir haben jetzt wieder einen Pakt für den Rechtsstaat. Nummer drei. Nummer drei, genau. Nummer drei ist jetzt nicht so, dass es in gar keiner Säule Geld gibt, sondern es gibt in der Personalisierungssäule Geld. Und zwar mehr, als es beim ersten Mal gab, sodass man auch wieder unterstützen kann, 2000 Richterinnen und Richter, Staatsanwälte, Staatsanwälte. Wir haben gesagt, wir können uns auch vorstellen, dass es nochmal IT-Kräfte sind, zusätzlich einzustellen in den Ländern. Das ist die eine Säule. Und die andere Säule ist die Digitalisierung. Da nehmen wir auch nochmal rund 210 Millionen Euro in die Hand. Einmal 240, einmal 210 in dieser Legislaturperiode. Das ist fast eine halbe Milliarde Euro, um wirklich auch die Justiz dabei zu unterstützen, schneller zu werden. Und ich glaube, wir brauchen Verschiedenes. Wir brauchen mehr Personal in bestimmten Bereichen. Wir brauchen aber auch die Möglichkeiten der Digitalisierung. Und da gehört in Grenzen auch die KI mit dazu. Ich sage mal, in großen Verfahren, da wird ja schon viel daran gearbeitet, dass es Anwendungen gibt, wo man zum Beispiel Akten vorstrukturieren kann,"
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        "text": "damit eben man schneller arbeiten kann und nicht eben stundenlang. Ich war selber mal Richterin und kenne halt die sogenannten Gürteltiere, die halt so dick sind und man sucht und weiß, irgendwo hat man es gelesen, aber man weiß nicht mehr, wo war es, auf welcher Seite. Also solche Sachen vorzustrukturieren, dafür gibt es KI, auch für Massenverfahren gibt es KI. Und wir arbeiten an einer Bundescloud, das heißt eine Cloud, die alle Länder nutzen können und wo man dann nicht mehr irgendwo einzelne Sachen hinschicken und über elektronische Postfächer einreichen muss, sondern wo man quasi auf einer Plattform entsprechend arbeiten kann. Das ist die zweite Säule und die dritte Säule und da müssen wir auch drauf gucken, das tun wir auch, ist, können wir eigentlich auch Verfahren beschleunigen. Ich meine, wir haben eine ZPO und eine STPO, also Zivilprozessordnung, Strafprozessordnung. Die sind beide ursprünglich aus dem 19. Jahrhundert. Die sind schon ziemlich verändert mittlerweile. Aber ich glaube, dass viele Dinge auch an der einen oder anderen Stelle nochmal hinterfragt werden können. Und man sieht einfach, dass die Welt auch eine andere geworden ist. Übrigens auch Anwälte nutzen KI und können dadurch auch sehr schnell sehr umfangreiche Schriftsätze generieren. Und da müssen wir gucken, dass die Justiz handlungsfähig bleibt, ohne dass es zu einem Abbau von Rechtsstaat kommt. Sehr zum Leidwesen der Justiz wird das eben in Kanzleien schon genutzt. Also 40 Seiten Schriftsatz mal eben KI generiert und irgendwer muss das ja lesen. Das ist tatsächlich ein zentrales Grupp. Ja, nicht nur irgendwer. Die Richterin und Richter muss das natürlich lesen. Naja, wie gesagt, die Zahl der Menschen, die in der Justiz arbeiten, sind eben das eine. Aber die Hilfsmittel, die man ihnen so an die Hand gibt, sind tatsächlich ganz zentral. Das haben sie gerade schon angedeutet. Wenn man sich jetzt mit Menschen unterhält, die in der Justiz zum Beispiel mit der elektronischen Akte arbeiten, Also hört man teils positive, aber eben auch leider sehr viele gruselige Geschichten. Jüngst sprach ich mit einem Richter an einem Oberlandesgericht, der sagt, naja, mit der E-Akte brauche ich halt einfach fünfmal so lange, bis ich einen simplen Beschluss erlassen habe. Und das ist natürlich ein riesengroßes Problem. Weil die Technik so schlecht ist. Und Insider sagen uns, das große Problem ist, es gibt mehrere E-Aktenstandards parallel."
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        "text": "Es gibt nicht die eine Plattform. Sie haben gerade schon die Bundescloud angesprochen, aber die gibt es halt nicht. Noch nicht. Noch nicht. Schauen wir mal, E-Akten und Fachverfahren sind nicht aus einem Guss. Das heißt, da gibt es ein Aktenprogramm und das Verfahren, mit dem man inhaltlich arbeitet, die müssen immer miteinander reden. Aber die Schnittstellen sind nicht definiert. Was wollen Sie da ganz konkret tun? Also die Bundescloud haben Sie angesprochen. Wie soll die die Digitalisierung voranbringen? Also diese Geschichten kenne ich auch. Ich habe ja auch viele Freundinnen und Freunde und auch Angehörige in der Justiz und weiß auch, wie es ist, wenn man am Freitag eine Einzweilige hat und dann funktioniert die E-Akte nicht. Ich habe aber auch als Bildungsministerin Rheinland-Pfalz mich ziemlich viel mit Digitalisierung befasst. Wir haben vor Corona angefangen und das finde ich, es gehört halt auch ein bisschen zur Wahrheit mit dazu, dass wir jetzt auch ein Land sind, das jetzt nicht unbedingt an der Spitze bei der Frage der Digitalisierung ist. Wenn man mal auf die skandinavischen Länder guckt, ist man in vielen Bereichen sehr viel weiter von Anfang an gewesen. Oder ins Baltikum. Ja, Baltikum finde ich ist immer nicht ein ganz gutes Beispiel, weil das sind halt kleine Einheiten, die halt irgendwann eine Stunde Null hatten und dann losgelegt haben. Das finde ich ist einfacher, weil da können sie auch was aus einem Guss machen und das ist ja eigentlich das Entscheidende. Und wir brauchen eigentlich, damit in Deutschland, gerade auch im Bereich der Justiz, das gut funktioniert, bräuchten wir eigentlich ein einheitliches System, an dem alle angebunden sind. Wir haben den Föderalismus, das ist gut und richtig so. Habe ich auch als Bildungsministerin immer verteidigt, mache ich auch weiterhin. Aber wir haben schon was gemacht als Bund, also mein Vorgänger auch, dass wir gesagt haben, wir helfen euch oder wir unterstützen euch, liebe Länder, dabei einheitliche Lösungen zu finden. Und ich kenne das aus dem Bildungsbereich, da wurden immer Sachen angeboten, die wir als Länder nicht gebraucht haben oder wo wir schon weiter waren. Da ging es auch um die Bildungsklaut, da hatten wir alle schon Plattformen. Aber das ist hier anders. Das heißt, wir arbeiten total intensiv mit den Ländern zusammen und wir sind echt Dienstleister der Länder. Also wir machen nicht nur einen Teil der Arbeit mit und unterstützen sie, sondern wir bringen auch noch Geld mit und machen das, was sie brauchen. Und da ist natürlich das Ziel, dass wir durch diese Bundesklaut am Ende es auch schaffen,"
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        "text": "dass die drei, vier, fünf, das sind ja in dem Fall nicht 16 verschiedene Systeme, sondern es sind drei, vier, fünf Verbünde, die sich zusammengeschlossen haben, dass da auch diese Schnittstellenproblematik dann keine Rolle mehr spielt. Als ich Abteilungsleiterin für Strafrecht war im Justizministerium in Rheinland-Pfalz, da haben wir immer über Schnittstellen zwischen Polizei und Justiz geredet, damit quasi die Datensätze von der Polizei, darum geht es ja dann faktisch, durchlaufen können. Also dass ich nicht jedes Mal die Personalien von A bis Z wieder überall eintippen muss, sondern dass die einfach durchlaufen und dann der Datensatz schon da ist. Als ich jetzt hier angefangen habe, habe ich mit Interesse festgestellt, dass es immer noch eine Schnittstellenproblematik gibt. Das ist jetzt irgendwie 17 Jahre her. Das ist auch ein Teil des Problems. Also müssen die Länder erst einmal vor die Wand fahren mit ihrem Zoo von Software, damit der Bund wirklich die Führung übernehmen kann? Nein, so würde ich das nie sagen, weil es ist nämlich nicht so trivial, weil sie halt irgendwo an einem Punkt Null anfangen. Und dann entwickeln sich Systeme, das kann ich jetzt mal vom Bildungssystem sagen. Wir haben in Rheinland-Pfalz relativ früh mit Digitalisierung angefangen. Wir waren aber irgendwann an einem Punkt, dass wir immer irgendwo noch was angeflanscht haben. So funktioniert das ja auch. Dann entwickelt man da noch eine Anwendung, weil man sagt, die braucht man dringend und hat keine Zeit. Und wir haben die Schwierigkeiten, wir haben das dann irgendwann gemacht. Wir haben gesagt, wir nehmen noch mal echt Geld in die Hand. Und wir beauftragen einen Berater, der uns eine Architektur darstellt, mit der wir dann im Prinzip digital gestützt, online gestützt arbeiten können. Aber das kostet Geld und das kostet noch mal Zeit. Und in der Zeit funktionieren bestimmte Sachen nicht. Und das ist halt, ich sag mal, die Schwierigkeit bei der Digitalisierung. Ist ja nicht so, dass ich 2005 hätte einen fertigen Plan haben können und sagen können, so danach richtig mich, sondern die Zeiten verändern sich. Richtig. Und was man ja in der Zeit jetzt gelernt hat, ist, dass die Standards wichtig sind. Die müssen einheitlich sein, die müssen verbindlich sein. Und das kann ja eigentlich nur der Bund vorgeben. Also wenn Sie jetzt sagen, wir machen eine Bundesklaude, da sollen die E-Akte der Justiz der Länder rein, dann kann doch eigentlich nur der Weg sein, dass der Bund sagt, hör mal zu, wir reden jetzt eine Weile."
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        "text": "Aber am Ende sind diese Standards verbindlich, um Daten auszutauschen. Macht eure Software entsprechend dieser Standards. Fertig, was anderes darf es nicht geben. Aber da sind wir ja dabei. Das ist ja genau das. Wir würden es nicht so sagen, wie Sie es formulieren. Weil wir wollen eigentlich mit den Ländern noch ganz gerne zusammenarbeiten. Irgendwann ist aber auch mal Schluss. Ja, Sie sind da ein bisschen streng. Aber ich meine, die sitzen ja nicht da und haben die Hände im Schoß. Das muss man ja auch mal sagen. Sie sind ja objektiv überfordert an vielen Stellen. Ja, weil es halt auch echt ein dickes Brett ist. Ja, natürlich. Und das ist das wiederum, was wir aus den Ländern hören, dass es ja auch eine große Sehnsucht gibt und eine große Erwartungshaltung an den Bund. Macht doch mal. Und der Bund hat ja über die Verfahrensordnungen und darüber, dass er eben die Bundesgerichte, wie man so schön sagt, koordiniert und ausstattet, die Möglichkeit durchaus Standards zu setzen. Jetzt kommen ja diese Gelder für diesen Pakt und für das, was Sie eben beschrieben haben, um die Justiz der Länder besser aufzustellen. Die kommen ja aus diesem Sondervermögen Infrastruktur. Als ich das so gelesen habe, dachte ich, ja. Nee, die Personalmittel nicht. Die dürfen nicht. Das wäre jetzt nicht meine Frage. Das geht nicht. Nee, nee, nee. Das wäre nämlich meine Frage gewesen. Also weil ich hatte das so verstanden. LTO hat das so berichtet. LTO hat das so berichtet, dass Digitalisierung, Feininfrastruktur, aber dass diese Stellen, von denen Sie gesprochen haben, diese 240 Millionen, dass die auch aus diesem Sondervermacht. Nee, nee, nee, nee. Das ist falsch. Das geht. Das ist falsch. Das ist falsch. Das haben wir mit dem Bundesfinanzminister verhandelt. Und wir bekommen das Geld eben. Das geht über Umsatzsteuerpunkte. das kommt nicht aus dem Infrastrukturvermögen, ist ja keine Infrastruktur, das ist ja nur Hardware sozusagen. Das wäre exakt unsere Frage. Okay, dann haben wir das geklärt. Dann haben wir uns noch so gefragt, naja, Stellen im Haushaltsplan sind natürlich wichtig, Stellen, die geschaffen werden in der Länderjustiz, sie helfen aber in der Praxis natürlich nur dann, wenn man sie auch besetzen kann und da steht die Justiz heute schlecht da, wir haben generell natürlich einen Fachkräftemangel vor allem, aber zahlt die Justiz nicht wahnsinnig gut, Kanzleien und Wirtschaft zahlen völlig andere Gehälter"
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        "text": "Und die Justiz bewegt sich immer mehr ans andere Ende der Skala. Das Bundesverfassungsgericht hat einigen Ländern sogar attestiert, dass sie verfassungswidrig schlecht bezahlt, unter anderem dem Land Berlin. Welche Möglichkeiten sehen Sie vor diesem Hintergrund, damit die Arbeit in der Justiz wieder attraktiver wird und die Länder tatsächlich Top-Juristinnen und Juristen gewinnen können? Also die Besoldung ist natürlich schon ein Thema. Da kann ich jetzt mal aus meinem Bundesland sagen, wir waren da immer relativ lange nicht unbedingt an der Spitze. Es gibt halt reiche und etwas weniger reiche Länder, es gibt Geber- und Nehmerländer und da muss man auch drauf gucken, dass manche, ich sag mal Bayern ein Geberland ist, anders zahlen kann als vielleicht ein Land wie Rheinland-Pfalz, das sehr lange strukturschwach war, bis es dann in der Corona-Zeit, zeitweilig nach der Corona-Zeit auch mal ein Geberland war. Also ich muss da ganz kurz einhören, als ich jetzt Ulf kennengelernt habe und wir angefangen haben zusammenzuarbeiten und ich mitbekommen habe, was Richter und Richterinnen in Berlin verdienen, da wäre mir fast das Laptop vom Tisch gefallen, weil ich dachte, da steht so viel auf dem Spiel, so wichtige Interessen, so viel Geld. Das war zur Zeit, als ich im Schulgericht war, also Mord- und Totschlagsverfahren verhandelt habe, für irgendwie 2000 und ein paar Euro. 2000 und ein paar Euro? Naja, ich war auch mal in der Justiz. Was haben Sie am Anfang verdient? Das weiß ich nicht mehr, das ist so lange her. In meinem ersten Jahr war es 2, 3, 2, 4. Also ich sag mal so, es gibt einen Punkt und das war glaube ich echt ein Fehler. Das war damals, als die Föderalismuskommission entschieden hat, dass quasi die Besoldung der Beamtinnen und Beamten in den Ländern nicht mehr einheitlich ist, sondern dass sie unterschiedlich ist. Und das hat natürlich zu einer Fluktuation geführt zwischen den Ländern. Wenn ich Länder habe und alle Länder haben Grenzen und ich grenze an ein Land, dass eben strukturstark ist und die Zahlen, die Diskussion hatte ich auch bei meinen Lehrern immer, wobei wir da sehr, ich sag mal, die Unterschiede waren da nicht so groß. Aber wenn sie so einen großen Unterschied haben, ist ja klar, dass ein junger Mensch sich überlegt, gehe ich jetzt dahin oder gehe ich in das Bundesland? Und da sind manche Länder echt attraktiver geworden. Das ist das eine."
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        "text": "Also die Föderalismusreform. Ja, Föderalismusreform, habe ich ja gesagt. Das war, ich glaube, die zwei. Und das war nicht richtig. Und es hat gerade für die Länder, die strukturschwach sind, Nachteile gebracht. Und wir haben, ich wollte es ja gerade noch erzählen, in Rheinland-Pfalz jetzt echt angefangen, alle Erhöhungen, alle Tariferhöhungen nachzuziehen. Kostet ein Schweinegeld, hat aber dazu geführt, dass man auch nach vorne kommen kann. Also es geht, wenn man auch die Akzente setzt. Ich finde auch, dass Beamtinnen und Beamte und auch diejenigen, die im öffentlichen Dienst auch unterhalb arbeiten, besonders die, die unterhalb arbeiten, dass sie angemessen besoldet werden müssen, alimentiert, wie man immer so schön sagt. Da bin ich völlig bei Ihnen. Ich glaube aber, dass es jenseits der Besoldung auch noch andere Attraktivitätsfaktoren gibt. Und das ist ja schon so, also als ich angefangen habe, das ist schon lange her, Oma, wie sagt ihr, immer ein Kollege Opa erzählt vom Krieg. Also ist schon ein paar Jahre länger her, aber da hat der öffentliche Dienst, auch wenn ich da als Richterin eben nicht mittags nach Hause gegangen bin und um zehn gekommen und um drei gegangen, sondern halt auch wirklich lange Arbeitszeiten hatte, auch am Wochenende natürlich gearbeitet. Aber sie haben halt eine gewisse Freiheit. Und ich sage mal, die Leute aus meiner Lerngruppe, die in Law Firms gegangen sind, die haben sich irgendwie nach einem Jahr auch mal erkundigt und gesagt, wie ist denn so bei dir in der Justiz? Machst du auch noch was anderes als Arbeiten? Suchen die eigentlich auch weiterhin noch Leute. Und es gab tatsächlich ein paar, die sich dann für die Justiz entschieden haben, weil sie auch, also ich fand am Anfang zum Beispiel dieses Miteinander. Ich habe da immer Leute gehabt um mich rum, die erfahren da waren, die mir total geholfen haben, dass ich da reinkomme. Die irgendwie gesagt haben, komm mal zu dir rein, wenn du Lust hast, wenn du das magst, ich helfe dir mal ein bisschen. Diese Art von Aufnahme in der Justiz, das ist, glaube ich, schon anders. Und das, finde ich, sind schon auch Werte. Und auch zu sagen, also ich meine, der Stand des Richters, der Richterin hat schon auch ein hohes Ansehen innerhalb der Gesellschaft oder auch Staatsanwaltschaft. Und das, glaube ich, sind auch Dinge, die man vielleicht auch mal ein bisschen in den Vordergrund stellen muss."
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        "text": "Und dritter Punkt noch, ich sage mal, je volatiler das Arbeitsleben und die Wirtschaft wird, desto mehr ist natürlich auch die Sehnsucht nach einer unkündbaren Stelle und davon profitiert der öffentliche Dienst immer. Also wenn die Arbeitswelt keine gute ist, dann gehen die Leute eher wieder in den öffentlichen Dienst. Ein Punkt ist noch, neben Personal und dem Material in der Justiz ist natürlich auch wichtig, nach welchen Regeln eigentlich die Menschen in der Justiz Fälle bearbeiten. Sie haben da eben schon zwei ganz zentrale Gesetze angesprochen, StPO und ZPO, also Strafprozessordnung, Zivilprozessordnung. Für das Strafverfahren gilt eben diese Strafprozessordnung und das Gesetz ist zwar oft reformiert worden, stammt aber im Kern aus dem Jahr 1877, also aus dem Kaiserreich. Viele Paragrafen sind arg angestaubt und man kann sich fragen, ob die noch so richtig in die digitale Welt passen. Also zum Beispiel, wenn ein Handy beschlagnahmt wird, durchsucht werden soll, dann sagt die STPO da direkt kein Wort dazu. Stattdessen wendet man die Regeln an über die Durchsicht von Papieren, allen Ernstes. Gerade so, als handelt es sich um einen Aktenordner und nicht um ein Gerät, in dem halt intimste Bilder und Nachrichten gespeichert werden. Das nur so als ein Schlaglicht, wo die Probleme liegen könnten. Wie wollen Sie das Strafverfahren fit machen für das 21. Jahrhundert? Da soll ja eine Reform kommen. Es soll eine Reform kommen und wir sind jetzt dabei, eine Kommission einzusetzen mit Fachleuten. So etwas kann ja nicht ich alleine irgendwie mir überlegen. Ich kenne diese Vorschriften auch. Das ist ja auch bei Tonbandaufzeichnungen und solchen Dingen, die irgendwie kein Mensch mehr benutzt. Auch da gibt es, glaube ich, noch Regelungen. Gab es jedenfalls in meiner letzten Runde. Das ist ja schon neun Jahre her. Vielleicht hat sich da was getan. Es hat sich übrigens einiges getan. Das merkt man, wenn man mal neun Jahre nicht da war im Strafrecht wie auch im Strafprozessrecht. Aber wir haben jetzt eine Kommission, also wir setzen gerade eine Kommission an, die soll bis Ende nächsten Jahres Vorschläge machen, wie man im Verfahren vielleicht ohne wirklich den Rechtsschutz abzubauen, ich meine die Strafprozessordnung ist ja genau dafür da, den Bürger, die Bürgerin vor dem Staat in Anführungszeichen zu schützen, zu sagen, okay, das darf der Staat bei der Strafverfolgung, aber das darf er eben dann nicht mehr."
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        "text": "Also da drauf zu gucken und zu gucken, wie können wir vielleicht Verfahren vereinfachen und für Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte einfacher machen, aber auch für die Verteidigung, sodass sie schneller sind. Und ich meine, man muss ja auch eins sehen, so ein Strafverfahren oder ein Ermittlungsverfahren, das sich über drei, vier, fünf, sechs, sieben Jahre hinzieht, ist ja auch eine Belastung für den Beschuldigten, die Beschuldigte. Es ist ja nicht nur so, dass der Verletzte, finde ich, auch einen Anspruch drauf hat, irgendwann mal ein Resultat zu sehen, sondern ich finde auch die Beschuldigten haben irgendwann mal einen Anspruch zu wissen, wie geht es eigentlich in meinem Leben weiter. Und deshalb gucken wir uns das an, kann ich heute noch nicht so sagen, wie es genau aussieht, das machen jetzt unsere Fachleute. Also zu diesem Aspekt vielleicht auch noch, es gibt das, habe ich auch im privaten Umfeld auch schon mal erlebt, wenn Leute in Gerichtsverfahren verwickelt werden, sagen wir mal als Zeugen, Zeugin, müssen sie immer damit rechnen, dass, wenn sie vor Gericht auftauchen, als Zeugen, Zeugin, ihre Anschrift veröffentlicht, zu den Akten gegeben wird und dann natürlich auch von der Gegenseite von den Anwälten eingesehen werden kann. und so, dass dann allen also bekannt ist, wer hat denn hier ausgesagt? Also nicht nur wer hat hier ausgesagt, sondern wo wohnt eigentlich diese Person, die hier ausgesagt hat? Besonders problematisch bei Fällen häuslicher Gewalt, andere Gewaltverbrechen. Das schreckt viele ab, vor Gericht auszusagen. Oder überhaupt eine Strafanzeige zu stellen. Also vor Gericht müssen sie ja aussagen, da kommen sie ja nicht raus. Aber eine Strafanzeige zu stellen. Aber da haben sie recht. Ist das eine Option zu sagen, wir veröffentlichen diese Adressen nicht? Da sind wir dran. Also da sind wir echt dran. Ich dachte eigentlich vor neun Jahren, dass wir das Problem schon gelöst hätten, weil wir damals ja auch eine Kommission hatten zum Opferschutz. Und da war gerade von Fällen häuslicher Gewalt, sexualisierter Gewalt, da gab es immer wieder auch genau diese Fälle, die berichtet haben, dass sie auf einmal Post bekommen haben. Wir hatten ja kürzlich auch einen Fall, der durch die Presse gegangen ist, wo ein Attentäter, mutmaßlicher Attentäter, die Betroffenen angeschrieben hat mit E-Mail-Adresse über E-Mail-Adressen."
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        "text": "Das geht nicht, das kann echt nicht sein und das darf auch nicht sein. Und bei aller Berechtigung, die ein Angeklagter hat und die auch die Verteidigung haben muss, es kann eben nicht sein, dass am Ende ein Beschuldigter, ein Angeklagter oder eine angeklagte Person, um es mal zu gendern, gibt ja auch Frauen, aber nicht so viele, die sich strafbar machen, da sitzt und die Akte hat und da stehen die ganzen Adressen der Betroffenen drin. Was ist denn die Logik dahinter überhaupt? Also warum steht das da drin? damit die wissen, wer sie ansitzen? Naja, ich meine, die Verteidigung muss ja schon, es ist ja kein Geheimverfahren. Es ist ja nicht so, dass die Staatsanwaltschaft sagt, wir erzählen dir nur die Hälfte. Sondern ich meine, der Angeklagte hat natürlich als Beschuldigte, oder der Beschuldigte hat Rechte, die Beschuldigten haben Rechte, auch zu erfahren, wer trägt eigentlich diese Beschuldigung gegen mich vor. Wer ist denn das? Ich kann ja nicht sagen, ich sage dir den Namen nicht, ich sage dir nicht, wer es ist. Und ich sage dir auch nicht, wo es passiert ist. Und wie soll man das machen, wenn das dann nicht mehr veröffentlicht oder zu den Akten gegeben wird? Also veröffentlicht wird es nicht. Nee, veröffentlicht Aber das Problem ist, dass die Verteidigung einen Anspruch darauf hat, Akten ein sich zu nehmen, auch Auszüge aus der Akte zu bekommen und die darf die Verteidigung auch an die Beschuldigten geben und dann landen sie halt bei den Beschuldigten und damit sozusagen wird es bekannt. Naja, also man kann es machen, indem man eben Adressen sozusagen extra führt. Aber es ist eben auch nicht ganz trivial, wenn es nämlich total trivial wäre, strafprozessual, hätte man es schon lange gemacht. Aber wie gesagt, wir suchen jetzt echt nach einer Lösung, weil ich finde, dass sich das ändern muss und dass man eine Lösung finden muss, dass vielleicht der Name dasteht, aber eben nicht die Adresse und nicht die Telefonnummer. Manchmal stehen ja sogar die Handynummern und die E-Mail-Adressen mit drin, sodass man quasi komplett weiß, wo die Person wohnt und wie sie auch erreichbar ist. Aber wäre nicht zum Beispiel eine Option, dass man eine ladungsfähige Anschrift einfach nur angeben muss? Und dann könnte man ja sagen, dass zum Beispiel Verteidigerinnen oder Zeugenbeistände da geeignet sind als ladungsfähige Anschrift. Oder auch Opferschutzvereine. Das würde man sagen, CO, Frauenhaus, so und so zum Beispiel."
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        "text": "Ich glaube, ich wäre sicher auch eine Option, über die man mal bestimmt schon nachgedacht hat, würde ich mal sagen. Ich sage mal, bei ladungsfähigen Anschriften fällt mir halt eins ein, sie müssen halt auch sicherstellen, dass die Sachen schnell kommen und ankommen. Also ich glaube, es muss am Ende eine Lösung dafür geben. Aber es ist nicht so einfach. Nee, es ist nicht so einfach. Dass man einfach sagt, komm, wir lassen die raus und dann weiß niemand mehr, wer hat denn hier die Beschuldigung erhoben. Ja, und dann steht halt Sabine Meier da und dann fragt man sich, ist das nochmal diese Sabine Meier? War das die, die da wohnt oder da wohnt? Ich meine, sie haben ja auch Verfahren mittlerweile mit Betroffenen, die in ganz Deutschland verstreut sind. Das ist ja nicht mehr so wie im 19. Jahrhundert, dass ich sage, in der Regel habe ich halt ein Tatort und da sitzen halt alle zusammen quasi. Und man muss natürlich schon sagen, aus der richterlichen Perspektive, das habe ich natürlich auch viele Jahre erlebt, ist es natürlich auch ein großes Problem, wenn einfach Zeuge nicht erscheinen oder Zeugen. Dann platzt einem im Zweifel die Hauptverhandlung. Man kann die ja auch nicht beliebig aussetzen. Man muss die Menschen in relativ kurzen Zeiträumen auch tatsächlich in den Saal holen und dort vernehmen. Und man braucht schon die Anschrift, wo sie auch wirklich wohnen, um sie schlimmstenfalls vorführen zu lassen. Also heißt auf Deutsch, die Polizei kommt, klingelt morgens um sechs und sagt, Sie kommen jetzt mit und wir fahren mit Ihnen zum Gericht. Sie sind ja nicht nur Minister für Justiz, sondern auch Verbraucherschutz. Und da gibt es ein Thema, was viele hörende Zuhörer bewegt, ist die Miete. Der Wohnungsmarkt und viele kennen das, vor allen Dingen in Großstädten, Mietwohnungen sehr knapp. Viele haben große Probleme, eine Mietwohnung zu finden. Andererseits melden sich bei uns aber auch Vermieter, die sagen, so richtig Bock auf Vermieten habe ich nicht mehr. Weil wenn wir einmal Mieter, Mieterin drin haben, können die de facto machen, was sie wollen. Wir kriegen sie nicht raus. Selbst wenn sie keine Miete zahlen, das ist extrem schwer, diese Mieter rauszukriegen. Dann ziehen Leute ein, unterschreiben den Mietvertrag zur Miete X, rennen sofort los und wollen nur noch die Hälfte zahlen. Die Frage ist so ein bisschen, die wir uns gestellt haben, ist das deutsche Mietrecht eigentlich zu mieterfreundlich?"
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        "text": "Und zwar auf eine Art, dass es auch den Mietenden schadet. Weil eben es schwerer wird, weil Vermieter manchmal sagen, ich habe keine Lust mehr zu vermieten. Ja, weil es einfach unattraktiv ist. Weil die Miete auch nicht mehr erhöht werden kann, so einfach auf einem Marktniveau, dass sich das finanzieht. Da geht es jetzt gar nicht um Wucher und Ausnehmen, sondern einfach darum, private Vermieter wollen natürlich auch ihre Wohnung erhalten, haben Anrecht auf Rendite. Das geht sehr, sehr schwer mit dem deutschen Mietrecht. Und da haben wir uns gefragt, ist das außer Balance geraten? Ist das zu mieterfreundlich, sodass es den Mietenden am Ende auch schadet? Das würde ich nicht teilen. Also wir haben soziales Mietrecht und das haben wir aus guten Gründen, weil wir den Schutz, also weil für Menschen, und wir sind ja ein Land, in dem ungefähr die Hälfte der Bevölkerung zur Miete wohnt. Das ist ziemlich ungewöhnlich. Also in anderen europäischen Mitgliedstaaten gibt es eine deutlich höhere Eigenheimquote als bei uns in Deutschland. und das ist die Lebensgrundlage, das ist der Lebensmittelpunkt, das ist da, wo ich bin, wo ich abends nach Hause gehe, wo ich übernachte, wo ich schlafe, wo ich lebe und wo ich sozusagen mein Heim habe und deshalb finde ich es total richtig, dass wir ein soziales Mietrecht haben. Schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten. Schwarze Schafe gibt es bei den Vermietern und Schwarze Schafe gibt es bei den Mietern. Wir hatten, als ich hier die letzte Runde war, hatten wir dieses Thema Mietnomaden damals, das war ganz groß und es ist furchtbar für einen Vermieter, der hat einen Haufen Geld da reingesteckt, der zahlt noch die Darlehen ab. Und dann sind da Leute drin, die kriegen sie nicht raus. Und dann denken sie so, jetzt kann ich räumen, jetzt habe ich einen Titel. Denn man kann natürlich, wenn jemand die Miete nicht zahlt, kann ich kündigen, da kann ich räumen. Aber das muss ich alles auf eigene Kosten und mit viel Stress machen. Und das dauert. Und das dauert, aber es geht natürlich. Und ich kenne umgekehrt übrigens auch die Geschichten von den Mieterinnen und Mietern, die die Eigenbedarfskündigung haben von dem Vermieter und sagen, und ich weiß genau, der wird da nie wieder hinterher einziehen. Und so ist es da eben auch. Also Eigenbedarf kein Eigenbedarf ist, Sondern er will die Wohnung leer kriegen, damit es in deurer Vermietung ist. Also das meine ich damit. Es gibt die auf beiden Seiten."
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        "text": "Ich glaube, wir müssen schon dafür sorgen, dass das Vermieten attraktiv bleibt. Aber wenn ich sehe hier in den Ballungsgebieten und zwar noch nicht mal nur allein in den Großstädten, auch Mainz, wo ich ja auch lebe, wenn ich sehe, wie hoch da die Mieten sind und wenn ich sehe, dass eine junge Familie mit drei Kindern dann lieber auf 70 Quadratmetern oder 60 Quadratmetern lebt und sich da irgendwie drin stapelt, weil sie keine Wohnung findet, die sie bezahlen kann mit Leuten, die nicht irgendwie, ich sag mal, von Bürgergeld leben, dann kann das echt auch nicht sein. Und ich meine, sie haben ja neulich Verena Hubertz da gehabt, die ist ja fürs Bauen verantwortlich. Ich glaube, wir müssen unbedingt mehr Wohnraum schaffen. Wir müssen auch mehr sozialen Wohnraum schaffen. Das macht sie jetzt nicht alleine, sondern sie sorgt für die Rahmenbedingungen. Also ohne mehr Wohnungen werden wir noch so viel mietrechtliche Vorschriften machen können. Aber trotzdem ist es aus meiner Sicht wirklich wichtig, dass wir dieses soziale Mietrecht behalten, damit die Leute eben auch bezahlbaren Wohnraum haben und leben können hier und nicht irgendwo, ich sag mal 80 Kilometer weiter weg wohnen müssen, weil sie es sich nicht mehr leisten können, in Berlin zu leben. Ja, ich finde eine sehr spannende Frage, ob das soziale Mietrecht nicht vor allem, das ist so eine Verlängerung von Philips Frage, eben momentan den Menschen hilft, die schon eine Wohnung haben, aber denen schadet, die eine Wohnung suchen. Das ist quasi die Zuspitzung von dem, was Phil gesagt hat. Vielleicht mal konkret, nehmen wir den Mietpreisspiegel. Er liegt praktisch überall in Deutschland, jedenfalls in den Ballungsräumen, extrem weit unter dem tatsächlichen Marktniveau. Mit der Folge, dass eben langjährige Mieterinnen und Mieter extrem billig wohnen und man diese Miete auch kaum anheben kann. Eine neue Vermietung zu Marktpreisen ist durch diese Mietpreisbremse auch nicht möglich. Deswegen suchen dann Menschen eben nach Hintertüren oder vermieten gar nicht mehr. Und was eben auch passieren kann, ist, Menschen mieten zu diesem Marktniveau eine neue Wohnung und kommen dann sofort mit der Forderung um die Ecke, nee, zu hoch, jetzt senken wir mal die Miete ab. Das ist natürlich alles unglaublich konfliktrechtig und sollte man deswegen nicht daran arbeiten,"
      },
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        "text": "dass dieser Mietspiegel tatsächlich so ein bisschen den Markt abbildet. Ja, aber das tut er ja. Nein, nein. Halt, halt, halt. Also das, was die, wenn ich noch... Ja, umsicht. Entschuldigung. Aber erklären Sie mal. Ja, erklären Sie mal. Aber das Nein musste sein. Ich frage mich gerade, wie viele Wohnungen Sie beide... Nein, nein, nein, nein. Ich wohne zur Miete. Das war jetzt ein bisschen gemeint. Nein, also weil sich einfach Leute bei uns melden. Und zwar natürlich von beiden Seiten. Ja, natürlich. Es geht jetzt ja vor allem um die, die keine Wohnung finden. Richtig. Wir haben auch bei der Vorbereitung gesagt, wo ist denn hier die sozialdemokratische Perspektive? Und da habe ich gesagt, ich glaube, um die müssen wir uns in diesem Interview keine Sorgen machen. Die kommt von Mahoui. Genau, aber sowas von. Also Sie müssen erstens, muss man schon nochmal genau drauf gucken, Also die Mietpreisbremse gilt für die Gebäude, die vor 95, nee, vor 2014. 14 ist die ganze Zeit. Ich sage ja, es gibt schon Gründe, warum ich Jura studiert habe und nicht Mathe. Ich kann mir Zahlen so schlecht merken. 2014, also das heißt, Sie haben jetzt einen ganz großen Bestand an Wohnungen. Ich wollte ja auch ganz gerne, dass die Mietpreisbremse jetzt auch für die neueren Wohnungen mit gilt. Also nicht bis heute, aber zumindest, dass es auch nochmal weitergeschrieben wird. Kurz Mietpreis, müssen wir noch erklären, bei Neuvermietung darf in bestimmten Regionen, können die Kommunen entscheiden, bei Wohnungen 2014, die neue Miete bei der Neuvermietung nicht mehr als 10 Prozent über diesem Mietenspiegel liegen. Es sei denn, sie war vorher schon höher. Es sei denn, sie war vorher schon höher. Aber in der Regel ist der Mietpreisspiegel sozusagen der Goldstein. Ich habe immer gesagt, so eine Art Deckelung, der auch tatsächlich dazu geführt hat, dass die Mieten nicht exorbitant steigen. Sie sind trotzdem gestiegen, weil sie eben ein Segment haben mit Neubauten, wo der Mietpreisspiegel nicht gilt. Und sie haben eben dieses Segment von 2014 bis 2025, wo das eben auch nicht gilt."
      },
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        "text": "Und genau wie Sie gesagt haben, wenn vorher schon eine höhere Miete verlangt worden ist, muss jetzt der Vermieter nicht wieder runter auf den Mietspiegel gehen. Das wäre tatsächlich dann hemmend. Und wir haben ja damals, ich war ja in der Zeit, als die erste Mietpreisbremse hier verabschiedet worden, da war ja Heiko Maas Minister und ich war damals Staatssekretärin. Da haben wir sehr viel über diese Sachen diskutiert und über die Frage, wie schaffen wir es, dass wir auch noch den Vermietern gerecht werden. Dass es nicht am Ende quasi kontraproduktiv ist und die Vermieter sagen, nee, wir vermieten nichts mehr, weil wir irgendwie von dieser Mietpreisbremse so ausgebremst werden, in Anführungszeichen. Also es gibt ja Möglichkeiten und es geht wirklich auch darum, dass angemessene Mietpreise, die aber auch irgendwo noch bezahlbar sein müssen, verlangt werden können. Und natürlich ist es in der Situation, in der ich halt auf eine Wohnung 200 Bewerber habe, da bin ich halt strukturell in einer besseren Situation und da kann ich mir die Leute aussuchen, da kann ich am Ende auch nochmal sagen, so und dann hätte ich gerne noch eine Ablösung für diese Küche, Klammer auf, echter Wert 230 Euro. Die hat halt mal 5.000 Euro gekostet, mit 4.000 wäre ich einverstanden. Sie sind halt in einer Situation, wo sie natürlich solche Forderungen stellen können und wo die Leute auch, weil sie eine Wohnung suchen, bereit sind, das einzugehen. Und das, finde ich, kann eben nicht sein. Und da müssen wir dran gehen. Also Thema, wir haben ja jetzt auch, die Mietpreisbremse war ja das eine, das war das allererste, was wir gemacht haben. Wir haben jetzt ein zweites Paket. Da geht es nochmal um Indexmieten. Da geht es um möblierten Wohnraum und um Kurzzeitvermietungen, weil wir sehen, dass da entweder die Mietpreisbremse, man versucht die ganz sozusagen auszuhebeln oder sie zu umgehen, also möbliertes Wohnen. Ich stelle zwei Stühle und einen Tisch rein und sage, das ist möbliert. Deshalb gilt zwar die Mietpreisbremse, aber ich darf einen Zuschlag machen. Und das ist dann so intransparent, dass man überhaupt nicht mehr weiß, entspricht das jetzt überhaupt noch der ortsüblichen Vergleichsmiete Oder ist das völlig übertrieben? Und da wollen wir drangehen, damit eben da auch Vermieter, wenn sie ordentlich möblieren, auch mehr verlangen können. Völlig okay. Aber das in klarer Regeln, was sie dann verlangen."
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        "text": "Genau, aber sie müssen dann eben auch sagen, das ist der Anteil, den ich für die Möblierung verlange. Und dann kann halt auch ein Mieter draufgucken und kann sagen, also bei aller Liebe, aber der Tisch und die zwei Stühle sind ja jetzt nicht ein Zuschlag von 500 Euro im Monat wert. Und ich kann dann eben mich auch besser da auseinandersetzen. Eine, wie soll ich sagen, kreative Idee auf dem Wohnungsmarkt leben uns die Menschen in Österreich vor, nämlich ein Recht auf Wohnungstausch. Wir haben ja in Deutschland das große Problem von Fehlallokation, wie das dann so heißt, in der Sprache der Soziologie, das heißt auf Deutsch, Menschen bleiben in sehr großen Wohnungen wohnen, wohnen alleine oder zu zweit auf 100 noch ein paar Quadratmetern. Für sechs Euro. Für sechs Euro kalt, weil die Kinder aus dem Haus sind. Aber eine neue Wohnung, die vielleicht viel besser passen würde, eine kleinere Wohnung wäre viel teurer, also macht es keinen Sinn, umzuziehen. Andersrum gibt es die Menschen, die mit Familie auf 60 Quadratmeter sitzen. Da gibt es in Österreich verkürzt die Möglichkeit, dass sich solche Pärchen finden. Die ältere Dame sagt, 120 Quadratmeter brauche ich nicht mehr. Die würden doch viel besser zu der Familie passen. Dann können die sich einigen und die Wohnung im Prinzip tauschen. Das hat den großen Vorteil, dass die Wohnungen dann besser genutzt werden. hat natürlich den Nachteil, dass VermieterInnen dann möglicherweise neue Leute kennenlernen, ohne dass sie da wirklich was zu sagen können. Es gibt dann Widerspruchsrechte und so. Aber was halten Sie grundsätzlich von dieser Idee, den Wohnungsmarkt an dieser Stelle durchlässiger zu machen? Denn kündigen können die Leute ja nicht, weil die Neuvermietung dazu führen würde, dass die Wohnungen doppelt so teuer sind. Also Wohnungstausch gibt es ja heute schon. Also ich habe hier eine Wohnung gesucht in Berlin, als ich hierher gekommen bin und habe erst mal alles weggeklickt, was Wohnungstausch ist, weil es echt ein ganz großes Segment ausmacht. Aber ich finde die Idee total bestechend, auch genauso wie sie die schildern, dass man sagt, ich wohne alleine in einer großen Altbauwohnung, da hat früher noch mein Partner, meine Partnerin mitgewohnt und dann noch die zwei Kinder und über die Jahre hinweg sind das immer weniger geworden und ich sitze da jetzt alleine drin rum."
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        "text": "Und gleichzeitig gibt es zwei Straßenzüge weiter eine Familie, die genau so eine Wohnung bräuchte, aber eben in einer kleinen Wohnung sitzt. Das funktioniert halt in der Praxis leider nicht so oft, wie wir uns das wünschen. Das übrigens auch in Österreich nicht. Ich habe es mir auch mal angeguckt. Das sind nur relativ, leider echt nur geringe Zahlen, wo das am Ende funktioniert. Das hat verschiedene Gründe. Das hat den Grund, dass oft diejenigen, die in einer großen Wohnung wohnen, dann am Ende nicht genau die Kleine finden, die sie wollen. Ich glaube, in der Richtung geht es oft eher als in der anderen Wohnung. Dann sagen, na gut, dann bezahle ich halt die Miete, die ich bezahlen kann, lieber weiter und bleibe da, wo ich auch verwurzelt bin. Das ist dann häufig auch so, dass die Tauschwohnung in der Gegend ist, in der man vielleicht nicht eben seine Wurzeln, weil es ist oft ja so alt, dass alt, jung seine Wurzeln hat und wo man dann sagt, nee, da bin ich jetzt in einer komplett neuen Umgebung. Ich finde die Idee total gut, aber wie gesagt, ich glaube sie stößt und das sehen wir ja, sie stößt auch da, wo sie sogar rechtlich verbrieft ist, wie in Österreich an ihre Grenzen. Aber in Deutschland gibt es ja gar keine Möglichkeit, ohne dass die beiden VermieterInnen jeweils zustimmen, das heißt in Deutschland ist es rechtlich sehr schwer. Klar, privatvertraglich kann man natürlich alles regeln, aber aus Vermietersicht macht es nicht so wahnsinnig viel Sinn, weil man natürlich lieber erwartet, dass Leute kündigen und man dann halt neu vermieten kann. Das weiß ich nicht. Ich glaube, ich kenne auch viele Vermieter, die echt auch eine soziale Ader haben und die dann sagen, okay, wenn ihr euch so geeinigt habt, dann bin ich dazu bereit. Dann müsst ihr halt irgendwie noch 200 Euro drauflegen oder 100 Euro drauflegen, aber das ist noch im Rahmen dessen, was okay ist. Und dann könnt ihr mit euren Kindern da einziehen. Ich kenne viele Vermieter, die schreiben zum Beispiel auch bevorzugt an, Familie mit Kindern, weil sie selber die Situation mal erlebt haben. Also insofern, glaube ich, wird es nicht immer daran scheitern. Also Sie sehen, wir sind Gesetzgeber nicht am Zug in dieser Legislaturperiode? Also ich glaube, es macht dann auch Sinn, gesetzliche Regelungen zu machen, wenn sie auch tatsächlich zu einem echten Mehrwert führen. Ich glaube, dieses Modell sollte man stärker nochmal ins Auge fassen. Aber wie gesagt, die Österreicher zeigen, die haben keine höheren Zahlen als wir mit der faktischen Möglichkeit."
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        "text": "Ich glaube, man sollte eher gucken, ob es da nochmal Hemmnisse gibt. Aber die Idee finde ich gut. Wir biegen so ein bisschen auf die Zielgerade ein, glaube ich, zeitlich. Ein Nicken in der Runde. Deswegen vielleicht ein Thema, was ich noch so ein bisschen auf dem Zettel hatte, weil Sie ja auch mal Kultusminister und Bildungsministerin waren und Ihre Kollegin Frau Prien hat das ja auch mal angesprochen. Und wir hatten das neulich auch in der Lage mal, haben Leute gefragt, so wie erlebt ihr denn Social Media, Smartphones in Schulen? Hat sich rausgestellt, in sehr vielen Schulen gibt es schon irgendwie Verbote, die unterschiedlich umgesetzt werden in Deutschland. Mich würde einfach mal interessieren, wie sehen Sie das? Also die Kritik an diesen Smartphones, Stichwort Konzentrationsfähigkeit, Ablenkung, Sucht, Selbstbild, psychologische Probleme, alles was da mittlerweile durch Studien erwiesen werden hängt. Oder natürlich Mobbing. Oder Mobbing und solche Sachen. Wie blicken Sie darauf? Sind Sie dafür irgendwie tendenziell, wie auch immer man das macht, so eine Art Smartphone-Verbot bundesweit an Schulen durchzusetzen? Also wenn Sie mich konkret nach Smartphone-Verbot an Schulen fragen, kann ich Ihnen sagen, ich halte das nicht für sinnvoll. Ich habe das auch in Rheinland-Pfalz nicht für sinnvoll gehalten, dass ich als Bildungsministerin Rheinland-Pfalz sage, an allen Schulen wird es verboten oder nach Altern. Da gibt es ja verschiedene Modelle. Warum? Erstens, weil es die Schulen nicht irgendwie geregelt haben, sondern weil die Schulen und zwar häufig in einem Aushandlungsprozess und das halte ich für total wichtig, mit Schülerinnen und Schülern, mit der Schülervertretung zusammen mit den Eltern überlegt haben, okay, was geht bei uns an der Schule, was soll gehen und was soll nicht gehen. Und das ist ja auch ein Unterschied, ob ich jetzt über eine Grundschule rede oder ob ich über ein Gymnasium oder eine weiterführende Schule, eine Hauptschule, Realschule rede, wo die Kinder dann auch schon ein bisschen Jugendlichen älter sind. Also das heißt, mit den Schülerinnen und Schülern zusammen zu diskutieren. Und die sind viel vernünftiger, als man gemeinhin glaubt. Die sind nämlich eigentlich auch froh, wenn sie oft in der Pause nicht an den Teilen hängen, sondern sich mal unterhalten können oder spielen können, wenn sie kleiner sind. Also da gemeinsam zur Lösung kommen, das halte ich für den besseren Weg."
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        "text": "Weil das, was wir ja brauchen, ist ja eine Art von Medienkompetenz bei den Kindern und Jugendlichen, übrigens auch bei Erwachsenen, das muss man ja auch mal sagen. Und das kriegen sie nicht, wenn sie von oben irgendwas oktroyieren. und ich habe mit unserer Landesschülerinnenvertretung in Rheinland-Pfalz da eine Podiumsdiskussion gehabt und es war total witzig, weil da guckte mich die eine an und sagte, naja, und sie wissen ja auch, wir können das alles umgehen und so ist es halt auch. Also ich glaube, da braucht man ausgehandelte Verfahren, so wie in Familien auch. Da müssen sie ja mit ihren Kindern, können sie ja auch nicht einfach sagen, ich verbiete das und das funktioniert dann, sondern sie müssen halt mit ihren Kindern reden und gucken, okay, so und so darfst du mal gucken. Im Prinzip ist es ja eh Ländersache und wenn die Länder mit den Schulgesetzen das den Schulen ermöglichen, das zu regeln, was ja eh der Fall ist. Das ist nämlich heute ja. Und das haben auch fast alle Schulen. Und dabei würden Sie das auch erstmal belassen. Nee, aber es sind ja unterschiedliche Themen, die Sie adressieren. Damit ist es ja nicht allein getan. Also die Frage, wann darf man innerhalb der Schulzeit sein Handy nutzen und zu welchen Zwecken, weil die nutzen ja auch zu, ich sag mal, die dürfen ja auch danach gucken, wenn man sagt, im Unterricht guckt mal bitte nach. Normalerweise haben die jetzt schon andere digitale Geräte, aber dafür, finde ich, ist es ja auch okay. Es geht ja nicht darum, das Problem damit zu lösen. Sie haben ja vielfältigere Fragen. Und ich habe ja den Koalitionsvertrag Bildung mit Karin Prien zusammen verhandelt. Während der Koalitionsverhandlungen, da haben wir gesagt, wir brauchen eine Kommission."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Was wird aus Trumps Gaza-Plan?, Zwei Jahre nach dem Oktober-Massaker (Meron Mendel, Leiter Bildungsstätte Anne Frank), Unruhe regiert Frankreich, Chat-Kontrolle gefährdet unnötig Bürgerrechte, Feedback Migration",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 449 vom 8. Oktober 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch in dieser Woche zum ersten Mal Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Livia Gerster, ich bin Journalistin bei der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, wo wir so ähnlich wie ihr bei der Lage auch im wöchentlichen Rhythmus auf die Woche schauen und bin außerdem Podcast-Kollegin gewissermaßen beim FAZ-Podcast und vom Fach Islamwissenschaftlerin. Ja, ganz herzlich willkommen, liebe Livia. Ich freue mich sehr, dass du mit dabei bist, dass wir in dieser Woche die Lage zusammen bestreiten. Für die Menschen, die sich wundern, wo denn der Philipp ist, der ist daheim, denn er wird in diesen Tagen hoffentlich noch einmal Vater. Und deswegen ist er quasi gerade in Elternzeit. Ja, viele Grüße. Große Ehre, dich zu vertreten, Philipp. Zu unserem ersten Thema. Wir haben ja in der vergangenen Woche schon über den Friedensplan von Donald Trump für Gaza berichtet. Zurück daheim in Israel klang insbesondere der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu noch deutlich zurückhaltender in Washington, als er neben Donald Trump stand. Ja, also er lehnt insbesondere eine Rolle für die palästinensische Autonomiebehörde sowie einen palästinensischen Staat weiterhin kategorisch ab, was jetzt auch keine große Überraschung ist und auch im Trump-Plan war das ja nur sehr vage angedeutet, aber Netanjahu zieht da eben nochmal eine klare rote Linie und langfristig gesehen gibt es da also keine Perspektive."
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        "text": "Außerdem hat Netanyahu nochmal deutlich gemacht, dass er also so eine Friedenstruppe für Gaza, die ja in dem Trump-Plan vorgesehen ist, nur akzeptieren will, solange sie eben den Spielraum der israelischen Truppen nicht einschränkt. Und wie soll ich sagen, das steht natürlich auch in einem gewissen Spannungsverhältnis zu der Idee aus diesem Plan, dass sich eben die IDF, die Israeli Defense Force, die israelische Armee, Stückchen für Stückchen aus dem Gaza-Streifen zurückziehen soll. Aber fast noch spannender ist ja, was die andere Seite dazu sagt, nämlich die palästinensische Terrororganisation Hamas, die ja für den Überfall vom 7. Oktober 2023 verantwortlich war für das Massaker. Was sagt denn Hamas zu dem Thema? Ja, da haben wir mit Spannung ja drauf gewartet und sie hat durchaus Sympathie bekundet für den Plan und auch einigem darin zugestimmt, aber eben auch nicht komplett, wie man ja auch schon erwartet hatte. Sie sagt ja, sie ist bereit, alle Geiseln freizugeben, aber es ist völlig unklar, wie das eigentlich umgesetzt werden kann, denn selbst wenn sie das will, weiß sie zum Teil ja gar nicht, wo sich die Leichen eigentlich befinden, denn tragischerweise sind ja viele der Geiseln inzwischen tot. Das stellt also Hamas vor praktische Probleme, aber wenn man ehrlich ist, ähnliche Probleme stellen sich in gewisser Hinsicht auch den Israelis. Auch sie wissen nämlich nicht ganz genau, wie sie eigentlich entscheiden sollen, welche 1500 Gefangenen sie denn eigentlich freilassen wollen. Und Hamas auf der anderen Seite tut sich auch sehr schwer damit, quasi so ihren letzten Faustpfand, nämlich die Geiseln und die eigenen Waffen wirklich herauszugeben. Ja, denn damit würde sie natürlich alle Trümpfe aus der Hand geben und was sie auch nicht ausdrücklich gesagt hat, ist, dass sie bereit wäre, jede Mitwirkung an der Regierung des Gazastreifens abzugeben und sich selbst zu entmachten."
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        "text": "Ja, also macht man da mal einen Strich drunter, muss man sagen, formal ist dieses Trump-Ultimatum am vergangenen Sonntag also abgelaufen, ohne dass die beiden Seiten sich wirklich zu diesem Ultimatum, zu diesem Friedensplan bekannt hätten. Sanktionen hatte das bislang nicht zur Folge, also eigentlich hatte Trump ja insbesondere der Hamas gedroht, dass Israel im Gazastreifen quasi freie Hand bekommen würde, wenn die Hamas nicht zustimmt. So weit ist es aber nicht gekommen. Stattdessen werden nun Gespräche geführt, nämlich in Sharm el-Sheikh in Ägypten bis zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ohne Ergebnis. Aber ich glaube, Livia, die gute Nachricht der Woche ist ja, dass jetzt jedenfalls mal ernsthaft und mit einer gewissen Grundlage verhandelt wird. Ja, es wird endlich verhandelt, wenn auch in verschiedenen Räumen, wie man hört. Also es ist jetzt nicht so, als würden da alle an einem Tisch sitzen. Und auch wenn natürlich alle Hoffnung haben, dass jetzt irgendwie bald mal die Waffen schweigen, im Moment geht der Krieg weiter. Also allein am Montag gab es wieder 60 Tote, das sagt die palästinensische Seite. Da ist von einem Verhandeln unter Feuer die Rede, so hat es der Korrespondent in Deutschlandfunk gesagt. Ja, unterdessen war am Dienstag dieser Woche der zweite Jahrestag des Hamas-Überfalls auf Israel. Wir erinnern uns, das größte Massaker an jüdischen Menschen seit dem Holocaust, wobei dem ja auch nicht nur jüdische Menschen zum Opfer gefallen sind. Insgesamt waren rund 1200 Tote in Israel zu beklagen. Sie wurden, und das muss man sich immer wieder vor Augen führen, im Schlaf überrascht von bewaffneten Hamas-Kämpfern. Sie wurden gefoltert, viele Frauen vergewaltigt, viele Menschen wurden ermordet und verschleppt. Und dementsprechend gab es in dieser Woche auch Gedenkveranstaltungen in Deutschland, um an das Leid der von der Hamas gequälten und ermordeten Menschen zu erinnern. Trotzdem muss man sagen, gibt es in Deutschland jetzt nicht gerade eine Welle der Solidarität mit jüdischen Menschen, mit israelischen Menschen."
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        "text": "Ja, also wir haben immer wieder Berichte von antisemitisch motivierten Taten, die seit dem 7. Oktober vor zwei Jahren eben massiv zugenommen haben und erst gerade hat das Bundeskriminalamt hier in Deutschland einen Anschlag der Hamas verhindert. Und viele jüdische Menschen fühlen sich eben auch in Deutschland nicht mehr sicher und da haben wir uns gedacht, das ist doch ein guter Anlass tatsächlich mal einen Gast in die Sendung einzuladen. Ja und um das einzuordnen eben aus der Perspektive eines jüdischen Israelis in Deutschland haben wir gestern mit Mehron Mendel gesprochen. Er ist Historiker und Pädagoge, Professor für soziale Arbeit und Leiter der Bildungsstätte Anne Frank hier in Frankfurt am Main. Er ist in Israel geboren und aufgewachsen und lebt aber schon seit 2001 in Deutschland. Herzlich willkommen. Hallo, ich freue mich bei Ihnen zu sein. Herr Mendel, freut mich sehr, dass Sie da sind. Blicken wir zum Anfang unseres Gesprächs zunächst nach Israel, blicken wir auf die Situation im Gazastreifen. Da haben wir in der Lage der Nation jetzt schon mehrfach über den Trump-Plan berichtet und die Verhandlungen in Sharm el-Sheikh, die zurzeit laufen. Haben Sie persönlich, wenn Sie auf diese Verhandlungen schauen, wenn Sie auf den Plan schauen, Hoffnung auf Frieden im Gazastreifen und in der Region? Es ist immer die Frage, wie man Frieden definiert, aber wir sind auf jeden Fall näher zu Ende des Krieges, als wir je in den letzten zwei Jahren waren. Alle berechtigte Kritik an Trump, seine diplomatische Ungeschick, seine Interessen und vieles anderes. Trump ist der einzige Mensch in diesem Universum, der wirklich Hebel sowohl auf die Palästinenser als auch auf Israelis, auf Netanyahu hat. Und er hat das endlich dann an die Notbremsen gezogen und klar gemacht, das muss zu Ende kommen. Und das kann man vielleicht mit vorsichtigem Optimismus auch so prognostizieren, dass mindestens, wir werden in den nächsten Tagen, vielleicht ein, zwei Wochen, davon hören,"
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        "text": "dass die Gefechte aufhören, dass Israel, die israelische Armee sich zurückzieht und die Geisern befreit werden. Ich hoffe, ich stelle mich nicht zu sehr aus dem Fenster. Die zweite Frage ist, ob der zweite Teil des Plans auch zustande kommt. Da sind sehr viele Löcher, viele Pläne, die sich eher auf dem Papier gut anhören, aber in der Umsetzung noch sehr kompliziert sind. Sei es eine internationale, von den USA geführte Friedensinterventionstruppe. Wer soll die Soldaten zur Verfügung stellen? Wer soll sie trainieren? Ob sie es schaffen, die Hamas tatsächlich zu entwaffnen? Viele, viele Fragen, die gerade völlig ungeklärt sind. Ein Widerspruch ist ja die Frage, ob die IDF sich jetzt nun wirklich zurückziehen aus Gaza, wie das ja in dem Trump-Plan anklang, oder nicht. Weil Netanjahu hat ja gleich klargemacht, nein, nein, die bleiben dort tief im Gazastreifen. Können Sie sich das vorstellen, dass mit dieser israelischen Regierung die IDF sich wirklich dort zurückziehen würden? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Netanjahu, falls tatsächlich die Geisen freigelassen werden, und die palästinensischen Gefangenen werden auch freigelassen im Gegenzug, dass Netanyahu sich dann weigert, diesen ersten Rückzug zu machen. Das wäre so ungefähr 40 Prozent des Territoriums. Dann bleiben aber israelische Truppen, die IDF, in Großteile der Gazastreifen immer noch. Und das ist die Frage, die ich schon vorher aufgeworfen habe. Wird auch die zweite Stufe des Plans auch umgesetzt? Da sind sehr viele Voraussetzungen, da die noch nicht erfüllt werden. Und wir kennen schon, dass Netanyahu aus der Vergangenheit immer wieder so Schlupflöcher gefunden hat, wie er sich aus Verpflichtungen dann rausreden kann. Also das betrachte ich erstmal noch mit großem Skepsis. Eine weitere große Frage ist natürlich, wer, wenn jetzt der Friedensplan im Prinzip erstmal umgesetzt wird,"
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        "text": "tatsächlich die Autorität ausüben soll über den Gaza-Streifen. Die palästinensische Autonomiebehörde, die sogenannte PA, soll es ja nach dem Plan nicht sein. Da hat auch Premierminister Netanyahu nochmal sehr deutlich gesagt, dass er keine Rolle für die PA sieht. Auf der anderen Seite haben ja gerade mehr als 150 Staaten einen palästinensischen Staat anerkannt. Das ist der Sache nach die PA, unter anderem ja auch Frankreich, Großbritannien und Kanada. Diese PA wiederum beruht ja eigentlich auf Vereinbarung aus den 90er Jahren auch mit Israel. Kritische Stimmen sagen nun, diese Anerkennung belohnt nur den Terror der Hamas. Schon deswegen könne die PA auch keine Rolle spielen im Gazastreifen. Wie sehen Sie die PA in diesem Kontext? Zum einen muss man festhalten, die PA ist der große Feind der Hamas. Also die Stärkung der PA und die Installierung der PA in Gaza wäre keinesfalls eine Belohnung der Hamas, ganz im Gegenteil. Wir müssen uns im Klaren sein, dass dieses Vakuum, das man schaffen will, indem man die Hamas entwaffnet, muss gefüllt werden. Und zwar, dieses Vakuum wird sich nicht mit ägyptischen, jordanischen oder amerikanischen Soldaten gefüllt. Sie haben dort nicht verloren, sie werden ihr Leben nicht riskieren, um beispielsweise in den Tunnel der Hamas zu gehen. Die einzige Kraft, die wirklich Interesse hat, dass die Hamas als militärische und politische Kraft verliert, das ist die palästinensische Autonomie. Wie sollen die palästinensische Autonomie oder dürfen sie nicht heilig sprechen? In der Vergangenheit haben wir gesehen, das sind veraltete Strukturen, viel Korruption. Der Chef der PA ist Mahmoud Abbas, ist schon knapp 90 Jahre alt. Und um Nachfolger wird noch nicht so richtig gesprochen. Also es ist viel Nachholbedarf. Aber wenn man die palästinische Autonomie nicht unterstützt,"
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        "text": "dann gibt es keine stabile Frieden, weder vor Gaza noch vor Westbank. Und im Übrigen, kann man das noch ablesen, diese vehemente Opposition von Netanyahu und seine rechtsextremistische Verbundete in der Koalition, Smotrich und Bengwir, zu der palästinischen Autonomie hat einen Grund. Sie wissen, dass diese vereinte Kraft, das die PR hat sozusagen, das gesamte palästinensische Gebiet, Westjordanland und Gaza, unter eine Regierung zu bringen, da ist für diese große Gefahr, nämlich die Gefahr des palästinensischen Staates. Und andersrum gesagt, wenn wir wirklich das Ziel verfolgen, wir wollen die zwei Staaten lösen, wir wollen einen palästinensischen Staat, dann muss die gleiche Logik gelten, nämlich die Unterstützung der palästinensischen Autonomie. Also wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, es gibt nun mal diese PA und die kann man auch nicht völlig ignorieren, auch wenn es da viele Probleme gibt. Und Sie haben angesprochen, Abbas, der alt ist, korrupt ist und Wahlen gab es sowieso schon lange nicht mehr. Sehen Sie denn irgendeinen Nachfolger? Sehen Sie irgendeinen Palästinenser, mit dem es besser ginge? Ich denke, es ist ein bisschen die Frage der Grund und der Ei, denn die palästinensische Führung, die kompromissbereit ist, die auch einen großen Rückhalt in der palästinensischen Bevölkerung hat, wird erst geben, wenn es auch reale Perspektive auf Zusammenleben, auf Zwei-Staaten-Lösung gibt. Im Grunde genommen müssen zwei Sachen passieren. Es muss zum einen die palästinensische Autonomie unterstützt werden. Es gibt mehrere Namen, die kursieren, die auf der zweiten Reihe nach Mahmoud Abbas sind. Ich werde sie jetzt nicht nennen, um unsere Zuhörerinnen und Zuhörer nicht zu langweilen."
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        "text": "Aber es gibt diese Menschen, aber sie werden erst zu Führungspersönlichkeiten, wenn die Palästinenser auf der Straße den Eindruck haben, dass diese Politik, der Politik der Kompromiss mit Israel, der Politik der Sicherheitskoordinierung zwischen palästinensischen und israelischen Streitkräften und vieles anderes, dass diese Politik den Palästinenser nicht in eine Sackgasse bringt. Und das ist, was wir eigentlich seit Anfang der 2000 Jahre gesehen haben, dass jegliche Kooperation mit Israel letztendlich hat sich für die Palästinenser nicht gelohnt, weil die Ausweitung der Siedlungen, die Verweigerung der Möglichkeit, die Gründung als palästinensischer Staat und alles hat den Palästinenser eigentlich vor vollendete Tatsache gestellt, nämlich ihnen bleibt nicht übrig, als dann an die radikale Kräfte zu wenden. Schauen wir nochmal auf die humanitäre Lage im Gazastreifen. Die wird ja unter anderem deswegen immer schlechter, weil der Gazastreifen weitgehend abgeschottet ist. Die Landgrenzen sind jetzt im Zuge des eskalierenden Konflikts weitgehend geschlossen. Die Seegrenze des Gazastreifen, also die Häfen zum Beispiel, sind aber schon viel länger blockiert, nämlich seit 2007. 450 Aktivistinnen, Aktivisten am bekanntesten wohl Greta Thunberg, hatten jetzt eine kleine Flotte zusammengestellt, die sogenannte Flotilla aus Segelbooten und Motorbooten und die hatten nun versucht, die israelische Seeblockade zu durchbrechen und Hilfsgüter in den Gazastreifen zu liefern. Dieser Versuch ist von der israelischen Marine gestoppt worden, einige Aktivistinnen und Aktivisten sind festgenommen worden, manche berichten auch von Misshandlungen. Was halten Sie von solchen symbolischen Aktionen? Hilft das auf das Leid der palästinensischen Menschen hinzuweisen oder ist das eine unnötige Provokation? Die Idee der Flottila ist nicht von Greta Thunberg erfunden. Also wir haben eine lange Geschichte dieser Flottilas, die noch schon vor dem 7. Oktober, das berühmteste Beispiel war die Marmara."
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        "text": "Da gab es auch gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen den Menschen im Boot und den israelischen Sicherheitskräften mit mehreren Töten. Da kam auch die Geschichte des Gazastreifens nach der Machtübernahme der Hamas auch über diese Flotilla-Geschichten erzählen. Ja, das verläuft so ein bisschen nach einem bekanntesten Drehbuch. Wir wissen, da wird vielen sozialen Medien in den Tagen im See gepostet. Dann werden sie gefangen von der israelischen Marine, dann werden sie abgeschoben. Ja, also ich meine, wie viele andere PR-Aktionen kann man darüber streiten, ob es dann was bringt oder nicht. Sicherlich, die Lösung ist nicht solche Flottide, sondern die Lösung ist ein Abkommen mit palästinensischen Behörden, die vor Ort sind und eine geregelte und sichere Abfuhr von Hilfsgütern dann von Ägypten, aber auch über israelisches Territorium dann nach Gaza sichern sollen. Ja, die Lage in Gaza beschäftigt ja die ganze Welt und sie reisen immer wieder in ihrer Heimat. Was ist denn da ihr Eindruck? Also spielt das Leid in Gaza in der israelischen Debatte überhaupt eine Rolle? Also auch unter den liberalen linken Israelis, die ja gegen Netanjahu protestieren, für die Geiseln protestieren, beschäftigt die das Leid in Gaza oder würden Sie sagen, die Gesellschaft eigentlich viel zu verwundet, um letztlich diese Empathie auch noch aufbringen zu können? Und zum einen würde ich sagen, das Leid ist nicht nur in Gaza. Was wir seit 7. Oktober 2023 gesehen haben, dass die Gewalt, vor allem Siedlergewalt, im Westjordanland dramatisch zugenommen hat. Also es hat nicht das Ausmaß wie in Gaza, der Zerstörung und so weiter. Aber wir erleben, dass insgesamt das Leid der Palästinenser seit diesem Datum unermesslich wurde. Unbeschreiblich. Ich bin auch in meinen Besuchen nicht nur in Israel, sondern auch in Westbank bin ich ständig mit Kontakt mit palästinensischen Freunden."
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        "text": "Und ich höre nicht nur, was sie erzählen, wenn ich vor Ort bin, sehe ich auch, was die Sider da anrichten. Und das ist ein Bild, um ihre Frage zu beantworten, das ist ein Bild, das wenig in die israelische Gesellschaft eindringt. Also wenn man die linksliberale Zeitung Haaretz liest, dann wird darüber ausführlich berichtet. Es gibt auch irgendwelche Blogs wie Plus 972, die linke Perspektive da bringen und sehr ausführlich darüber berichten. Aber die Mainstream-Medien, die großen Fernsehkanälen, darüber wird so gut wie nicht berichtet. Man will das nicht hören. Das hört man immer wieder von Israelis. Wir haben unser eigenes Leid, unser eigenes Trauma, unsere eigenen Schmerzen. Jeder von uns hat ein Familienangehöriger, Freunde verloren und wir haben einfach nicht diese Kapazitäten, diese Möglichkeit nochmal über das Leid des Feindes nachzudenken. Ich weiß nicht, ich will das gar nicht urteilen. Also hier ist man sehr schnell bei Urteilen. Wir müssen uns auch aber im Klaren sein. Wir sind in einer sehr privilegierten Situation. Also uns geht gut, wir sind nicht ständig bedroht, weder von Bomben, von Fliegen, aber auch noch nicht vom Terror. Und es ist vielleicht zu einfach zu sagen, ja, Leute da unten, könnt ihr eure Augen nicht öffnen und sehen das Leid auf der anderen Seite der Grenze. Aber ich weiß nicht, ganz ehrlich, wäre ich in der gleichen Situation, ob ich in der Lage gewesen wäre, das Leid in präsidentischen Territorien wahrzunehmen und mit den Feinden mitzuführen. Herr Mendel, blicken wir auf die Situation jüdischer Menschen in Deutschland. Sie haben ja selbst 25 Jahre in Israel gelebt, auch in einem Kibbutz, sind dann bewusst nach Deutschland gegangen. Ebenso ziehen ja auch viele andere Liberale oder linke Israelis nach Berlin."
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        "text": "Andererseits sagen viele jüdische Menschen in Deutschland, sie fühlen sich nicht mehr sicher, antisemitische Übergriffe nehmen zu, viele fühlen sich nicht mehr zu Hause, insbesondere auch wegen der Reaktionen auf sie nach dem brutalen Massaker der Hamas vom 7. Oktober 2023. Wie würden Sie so die emotionale Lage jüdischer Menschen, israelischer Menschen in Deutschland beschreiben? Also können Sie verstehen, dass viele von Ihnen nun Israel ganz besonders als einen sicheren Hafen empfinden? Zum einen würde ich weniger über Gefühle reden, sondern wir sollen über Tatsachen reden. Vor ein paar Tagen wurde ein Terrornetzwerk der Hamas in Berlin aufgedeckt, die schon Waffen und Munition hatte, um israelische und jüdische Einrichtungen anzugreifen. Wir haben einfach eine klare Statistik, die zeigt, die Angriffe auf jüdische Menschen, auf jüdische Einrichtungen ist dramatisch angestiegen seit dem 7. Oktober. Insofern, das ist nicht nur so eine Gefühlslage, das ist eine reale Bedrohung. Wir sehen, dass in der Pro-Palästina-Bewegung dann auch am Rande eine Radikalisierung stattfindet. Ich bin voll dabei, wenn es darum geht, die Forderung zum Ende des Krieges zu unterstützen, die Unterstützung eines palästinensischen Staates und vieles anderes. Auch Sanktionen gegen Israel unterstütze ich, wenn sie dann die Richtigen treffen und nicht die Falschen und vieles anderes. Aber wenn dann verwechselt wird, in Einführungszeichen, und gegen Juden hier in Deutschland dafür verantwortlich gemacht werden, vor das Handeln einer Regierung, die sie nicht gewählt haben und die zum Teil vielleicht unterstützen, zum Teil nicht, dann wird eine Grenze überschritten. Und das muss klar sein. Ich erwarte hier auch von meinen Freunden in der Pro-Palästina-Protest, dass sie den Leuten das klar machen. Es wird nicht genug innerhalb Pro-Palästina-Solidarität kommuniziert. Sie haben eigentlich gefragt zu dem Thema,"
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        "text": "die Verbindung zwischen Juden hierzulande in Israel. Wir stellen fest, dass sowohl die jüdische Community hier sehr stark auf der Seite Israel steht, die Palästinensische, aber insgesamt die muslimische Community steht sehr stark auf der Seite der Palästinenser. Es findet einfach dieser Automatismus statt, die vielleicht verständlich ist. Ich will es dir gar nicht sagen, es kommt ganz aus der Art of the Blue. Aber es wird uns gut tun, wenn wir aus dieser Logik rauskommen. Also einfach dieses starre Denken, man muss pro-palästinensisch oder pro-israelisch sein. Und wenn man das nicht eindeutig ist, ist man Verräter. Das ist, was ich zum Beispiel in der jüdischen Community immer wieder über mich höre. Du bist ja Verräter, wieso unterstützt du palästinensische Anliegen? Aber die Antwort ist, dass wir, wenn wir hier nicht in der Lage sind, die friedlichen Kräfte auf beiden Seiten zu unterstützen, uns auf diese binäre Logik rauszukommen, dann tun wir den Leuten vor Ort nichts Gutes. Also sie brauchen nicht ein Fangrupp, die die Radikalen auf beide Seiten dann noch anfeuern, sondern was die Menschen vor Ort brauchen, und das sagen sie mir immer wieder, wenn ich vor Ort bin, entweder in Westbank oder in Israel, sie sagen mir, ja bitte, wir brauchen, dass unsere Stimme gehört wird, dass man auch in Deutschland versteht, dass es kein Fußball spielt. Es gibt sehr viele Menschen auf beiden Seiten, Die wollen einen Kompromiss schließen. Die sind müde von diesem Konflikt, von zu ständigen Leuten zu verlieren und vieles anderes. Und genau diese Menschen brauchen unsere Hilfe. Jetzt haben Sie schon das Minenfeld, gerade auch gut beschrieben, dieser wahnsinnig aufgeheizten Nahostdebatte und in unserem Gespräch eigentlich auch schon drei Wünsche geäußert, wie wir besser diskutieren könnten, dass man nicht immer so schnell urteilt, dass man vielleicht mehr über Tatsachen redet als über Gefühle."
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        "text": "Gleichzeitig haben wir wieder einen neuen Anlass von Canceln und Ausladen und Boykottieren, was ja seit zwei Jahren die Debatte hier bestimmt. Wenn wir auf den Rapper Chefket schauen, der jetzt am 7. Oktober bei Böhmermanns Ausstellungen im HKW auftreten sollte, dann hat das rechte Portal News ein Foto des Rappers als antisemitisch befunden, auf dem das ganze historische Gebiet Palästinas, also mit Israels Staatsgebiet und dem Schriftzug Palästina zu sehen ist. und Kulturstaatsminister Weimar hat dann die Ausladung gefordert und in der Tat tritt dieser Rapper jetzt nicht auf. Was würden Sie da sagen, schützt es jüdisches Leben in Deutschland, wenn so jemand ausgeladen wird? Und was ist einfach Ihr Wunsch, zwei Jahre nach einer so aufgeheizten Nahostdebatte, wie können wir über so etwas besser diskutieren, mit so etwas besser umgehen? Zunächst zu der Fall selbst. Der HKW hat beschlossen, die Veranstaltung, das ganze Konzert, zu verschieben. Ich hoffe sehr, dass das Konzert in einem oder anderen Rahmen auch doch stattfinden wird. Ich finde, so Ausladungen oder Absagen ist fast immer bei 99 Prozent der Fälle einfach der falsche Reflex, der falsche Umgang. Ich will damit nicht Chefcat komplett freisprechen. Es ist egal, ob es von Neos kommt oder von seriösen Medien. Das Posten eine Landkarte, das ganze Gebiet von Mittelmeer bis zu Jordanfluss und die nur ein Kollektiv zuzusprechen, egal ob palästinensisch oder israelisch-jüdisch, ich will es gar nicht sagen rassistisch oder semitisch, auf jeden Fall, das ist genau die Logik der Extremisten. Und das ist schade, wenn ein Rapper sich bewusst oder unbewusst dafür entscheidet, die Extremisten zu unterstützen. Übrigens, es passiert auch auf der anderen Seite, wenn die Bundestagspräsidentin Jüdiger Klöckner genau das gleiche Landkarte postet,"
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        "text": "aber da steht nur Israel, Palästinenser sind auch irgendwie verschwunden, tut es genau das Gleiche. Und ich erwarte, dass auch hier kein Doppelmoral stattfindet. Also wenn wir was gegen Extremisten machen wollen, dann soll es sowohl Julia Klöckner als auch Sheffield kritisiert werden. Das passiert aber nicht. Und ob es dagegen an Semitismus hilft, nein, ganz im Gegenteil. Ich finde, ganze Skandalen haben noch keinen einzigen semitischen Vorfall verhindert. Die tragen eher zur Polarisierung bei. Die tragen eher dazu, statt aufzuklären und zu verstehen, wo man es womöglich falsch liegt, dann sind die Gräber noch größer. Ich hätte sehr gerne ein Gespräch mit Chef gesucht, um ihn zu fragen, du willst die Palästinenser unterstützen, das ist super, da bin ich ganz dabei. Was würde ihnen helfen? Also die Forderung ist Ende der Besatzung. Die Forderung sein soll, die Gründung des palästinensischen Staates. Das sind alle Forderungen, die von internationalen Volkerecht nicht nur gedeckt, sondern untermauert werden. Und genau das erwarte ich, dass einflussreiche Menschen in der Politik und Kultur auch fordern. Und wenn wir das alles tun und wenn wir alle statt den Extremisten auf beiden Seiten immer wieder beiseite zu springen, stattdessen schauen, wie können wir die Gemäßigten unterstützen auf beiden Seiten, das wäre schon etwas Frisches. Wir nehmen dieses Gespräch am 7. Oktober statt. Es findet heute in meiner Heimatstadt in Frankfurt zwei Demonstrationen statt. Also zum einen die Pro-Palästina-Demonstration und dann die Pro-Israel-Mann-Wache. Ich muss sagen, ich kann weder mit dem einen noch mit dem anderen anfangen. Ich brauche eine dritte Demonstration, die auf der Seite aller unschuldigen Menschen steht, egal welche Nationalität, egal welche Religion. Und eine Demonstration, die gleichermaßen das Terror der Hamas,"
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        "text": "diese fundamentalistische, an semitische Organisation verurteilt und zugleich auch eine israelische Regierung, die am weitesten Recht stellt in der Geschichte Israel. Mit ausgewiesenen Rechtsextremisten wie Bezalas Motrich und Itamar Bengwir, die ganz klar eine Rassentheorie vertreten in Bezug auf Palästinenser. Also wenn man gleichermaßen diese beide anti-aufklärerische, extremistische, Kräften kritisiert, dann wir können hier eine klare Stimme der großen Mehrheit der deutschen Bevölkerung erheben und dann vielleicht sind wir auch etwas effektiver als Deutschland, wenn wir intervenieren oder wenn wir unterstützen den Menschen vor Ort. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit Lagernation Miron Mendel. Er ist Historiker, Pädagoge, Professor für Soziale Arbeit und Leiter der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt am Main. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Ich habe es zu danken. Ja, das war doch spannend, mal von Meron Mendel zu hören, der ja wirklich sich seit vielen, vielen Jahren in diesem Minenfeld der Nahostdebatte hier in Deutschland bewegt und auch mit seiner Frau Sabanur Cema zusammen immer wieder dahin geht, wo es wehtut, mit Schülern redet, mit jungen Menschen redet und sich einfach dieser wahnsinnig verkorksten Debatte stellt und finde nicht, aber so eine wohltuende Perspektive einfach da hat und so einen ruhigen Ton auch da reinbringt. Ja, was mich besonders beeindruckt hat, ist eben so dieser tiefsitzende Humanismus, so diese Menschenfreundlichkeit, diese große Empathie, mit der er einfach beiden Seiten begegnet, was ja einfach nicht selbstverständlich ist, gerade für einen Menschen, der in Israel aufgewachsen ist, der natürlich viele Freunde, Freundinnen in Israel hat, die auch ja alle gelitten haben unter diesem Überfall vom 7. Oktober. Ich meine, das muss man sich überlegen. Israel ist ein kleines Land."
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        "text": "Die allermeisten Menschen dort haben ganz persönlich Freunde oder jedenfalls Bekannte verloren. Die allermeisten Israelis kennen jemanden, der am 7. Oktober ermordet worden ist und insofern ist das nochmal ganz andere Betroffenheit als quasi einfach nur, da ist irgendwas in Israel passiert. Und ja, umso mehr fand ich diese humanistische, diese menschenfreundliche Haltung einfach sehr beeindruckend, ehrlich gesagt, die wir da von ihm gehört haben. Ja, und es ist ja auch einfach immer wahnsinnig schwer, in dieser Debatte die richtigen Worte zu finden, die Balance zu finden. Ihr berichtet ja auch immer wieder über das Leid in Gaza und darauf muss man einfach hinweisen. Und trotzdem gibt es dann aber hier allein das Wort der Israelkritik zum Beispiel, stört mich persönlich immer ein wenig, weil ich finde, es gibt ja auch nicht eine pauschale Türkei-Kritik, eine USA-Kritik, auch wenn man da vielleicht die Regierungen kritisiert. Und bei Israel vermischt sich das manchmal eben so. Meint man jetzt eigentlich Land und Leute oder meint man die Regierung? Und ich finde, da muss man doch unbedingt klar sein. Ja, das finde ich auch, denn das hat ja wiederum auch enge Bezüge zum Antisemitismusbegriff. Wann sind Äußerungen eigentlich antisemitisch? Ist das schon dann anzunehmen, wenn man Kritik übt zum Beispiel an konkreter Politik der israelischen Regierung? Ist das antisemitisch? Wo ist da die Grenze überschritten? Deswegen haben wir uns in der Lage der Nation damit ja auch schon mal ganz ausführlich beschäftigt. Folge 406, wenn ihr das mal nachhören wollt, quasi eine Sonderfolge zum 9. November im vergangenen Jahr zum Antisemitismusbegriff. Und natürlich muss man auch immer wieder im Blick haben, denke ich, dass Deutschland angesichts der deutschen Geschichte eine ganz besondere Verantwortung empfindet für den Staat Israel. Ja, also richtig, diese Verantwortung haben wir und dazu gehört, dass wir natürlich die Regierung kritisieren müssen und da das Völkerrecht achten müssen."
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        "text": "Und trotzdem ist eine Stilfrage, aber ich finde immer, müssen wir zu den lautstärksten Anklägern Israels gehören oder ist es nicht vielleicht auch ganz in Ordnung, als Nachfahren der Nazis da etwas mehr Zurückhaltung zu üben als andere Landsleute möglicherweise. Also das finde ich total überzeugend, wobei ich jetzt auch mich an dem Gedanken stören würde, dass Deutschland zu den lautesten Kritikern gehört. Tut es nicht. Tut es nicht. Aber viele wünschen sich das natürlich. Also ich bin mir da gar nicht so sicher, ob sie sich wirklich eine besonders lautstarke Israelkritik wünschen. Das wäre quasi die traurige Begründung dafür. Ich würde mir persönlich ja wünschen, dass diese Kritik an israelischer Politik tatsächlich menschenrechtlich motiviert ist. Aber natürlich, glaube ich, sollte man da nicht die Augen davor verschließen, dass es natürlich auch antisemitisch motivierte Israelkritik gibt. Das macht es ja so schwierig. Nicht jede Kritik an Israel ist antisemitisch, aber natürlich kann sich Antisemitismus äußern, indem man Israel dämonisiert. Und das wiederum wird ja auch vielen vorgeworfen in dieser Flotilla, über die wir gerade mit Mehron Mendel gesprochen haben. Aber ich glaube, diese Differenzierung zwischen dem Staat Israel als dem quasi sicheren Hafen für jüdische Menschen auf der einen Seite und der ja in Teilen tatsächlich rechtsextremen Regierung von Benjamin Netanyahu, diese Differenzierung ist ganz, ganz wichtig. Und da finde ich, muss man sich überlegen, was bedeutet Solidarität mit Israel eigentlich vor dem Hintergrund dieser Differenzierung? Ja, und da ist ja auch unsere Politik oft nicht klar, muss man sagen. Alleine das Wort der Staatsräson, die ja immer hier im Munde geführt wird von unseren Politikern, wo eigentlich die Frage ist, was meint man eigentlich mit diesem Begriff? Der stammt aus der vordemokratischen Zeit. Was soll das jetzt eigentlich heißen? Solidarität mit jeder rechtsextremen Regierung, no matter what? Oder unterscheiden wir da und fühlen uns einfach verantwortlich für die Israelis und für das Existenzrecht Israels? Das wäre so jedenfalls meine subjektive Auflösung des Problems."
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        "text": "Ich persönlich finde das essentiell, gerade aus einer deutschen Perspektive, dass es diesen sicheren Hafen für jüdische Menschen gibt. Selbst wenn viele ja vielleicht gar nicht dahin wollen oder im Falle von Mera und Mendel ganz bewusst Israel verlassen haben, ist es natürlich einfach psychologisch gut zu wissen, es gibt da diesen einen sicheren Hafen. Und da finde ich, haben wir als Deutsche für immer aus meiner Sicht eine Verantwortung dafür zu sorgen, dass es diesen sicheren Hafen gibt. Auf der anderen Seite bin ich völlig bei dir. Letztlich ist für mich auch die zentrale Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg, aus dem Nationalsozialismus, dass einfach die Menschenrechte zu achten sind. Und da finde ich, muss Deutschland auch die Stimme erheben, wenn tatsächlich, und das ist ja das Tragische, auch Israel ausnahmsweise zum Täter wird. Ja, das ist so und ich meine, wir haben auch gesprochen über die Staatlichkeit Palästinas mit Mehron Mendel und das ist natürlich auch einfach ein Widerspruch, der nicht aufzulösen ist, dass wir als Deutschland die Zwei-Staaten-Lösung immer wieder im Munde führen, aber dann kneifen, wenn jetzt einige unserer Nachbarländer Palästina als Staat anerkennen und eben so viele Länder wie noch nie diesen Schritt gehen, da muss man natürlich eine Haltung finden. Ja, das finde ich ist auch wieder dieses bizarre Dilemma letzten Endes, dass es möglicherweise Frieden für Israel nur gibt, indem man massiven Druck ausgerechnet auf Israel ausübt, eben zum Beispiel im Gazastreifen, aber gerade auch mit Bezug auf das Westjordanland jetzt tatsächlich eine friedliche Lösung zu finden, mit der dann beide Seiten leben können. Das war ja so ein Gedanke, den wir auch in der letzten Folge schon mal diskutiert haben oder vor zwei Wochen. Es gibt einfach in Israel, glaube ich, gerade eine ganz starke Bewegung, das klang ja auch in dem Interview gerade an, die so an so eine Art Siegfrieden glauben. Die glauben, man könne die palästinensische Seite unterwerfen und dann wäre Frieden. Und ich glaube, das ist eine Illusion. Das mag für eine Weile funktionieren."
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        "text": "Natürlich ist Israel militärisch die weitaus stärkere Macht, aber ich glaube, Frieden wirklich kann es kaum geben auf der Grundlage von Ungerechtigkeit. Und das ist das Bizarre, die Israelis sind Opfer dieses Überfalls und trotzdem wird man vermutlich von ihnen verlangen müssen, wird man sie drängen müssen, Zugeständnisse zu machen, damit es eine echte Friedenslösung geben kann, die dann eben auch wirklich hält. Das ist das Bizarre. Natürlich darf man nicht aus dem Blick vernehmen, auch auf palästinensischer Seite gibt es Fanatiker, der Oslo-Prozess ist ja ganz maßgeblich auch von Selbstmordattentaten palästinensischer Extremisten abgebrochen worden oder sabotiert worden. Allerdings. Und wenn man sich natürlich überlegt, wer hat das Massaker begangen, das waren ja nicht nur Hamas-Funktionäre, da waren ja ganz normale Menschen dabei. Und das ist natürlich tief im Bewusstsein der Israelis. Und das ist so tragisch, wie es ist. Man kann sich das unglaublich schwer vorstellen, dass es da einen Weg zum Frieden gibt. Da sind so viele Steine im Weg. Und trotzdem, ich habe ja auch in Israel studiert, auf der jüdischen und der palästinändischen Seite gelebt und wenn ich da mit meinen Freunden spreche, man kann wirklich sich nur wünschen, dass jetzt zumindest im ersten Schritt einfach mal die Waffen schweigen und dieser Plan irgendeine Chance bekommt. Es gibt ja ein historisches Beispiel dafür, wie eine Erbfeindschaft ein Ende finden kann. Das finde ich ist ein historisches Beispiel, das mir persönlich immer wieder Mut macht, gerade auch wenn ich auf den Nahostkonflikt blicke. Und das ist das Beispiel Deutschland-Frankreich. Zwei Nachbarländer in Europa, die über Jahrzehnte immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben, die Millionen Menschen auf der jeweils anderen Seite brutal umgebracht haben im Krieg 1870, 1871, im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg. Und trotzdem ist es gelungen, zwischen diesen beiden Ländern, zwischen den beiden Völkern auch so etwas wie eine Freundschaft zu stiften. Beide Länder sind treibende Kräfte in der Europäischen Union. Und wie gesagt, mir persönlich macht das große Hoffnung, Livia. Und du hast ja auch mal in Frankreich gelebt."
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        "text": "Ja, ich habe da auch mal gelebt, so wie du und bin natürlich froh, dass jetzt auch mit Friedrich Merz erstmal wieder das Duo mit Macron harmoniert, da der deutsch-französische Motor wieder läuft und dann ist es natürlich umso schockierender zu sehen, was da jetzt wieder los ist in Frankreich. Ja, es ist nämlich die nächste Regierungskrise ausgebrochen. Wenn ihr diese Folge hört, ist es möglicherweise schon ein bisschen klarer, wie es jetzt weitergeht. Beim Stand unserer Aufnahme ist es so, der Premierminister Sébastien Lecornu ist zurückgetreten am Anfang dieser Woche. Gleichwohl hat ihn Staatspräsident Emmanuel Macron nochmal damit beauftragt, Gespräche zu führen, ob er möglicherweise doch wieder eine Regierung bilden kann. Wie gesagt, wenn ihr das hört, hat sich das vermutlich schon geklärt. Bis Mittwochabend sollte das nämlich geklärt sein. Aber wir wollen trotzdem nochmal da wieder darauf schauen, vielleicht so ein bisschen rauszoomen, was ist denn da eigentlich das Problem in Frankreich? Ich glaube, einer der ganz zentralen Auslöser für die gegenwärtige Misere ist eine Entscheidung von Präsident Macron von vor etwas über einem Jahr. Ja, da war ich gerade für die FAZ auch in Frankreich, als er die Nationalversammlung aufgelöst hat in großer Pose und wohl dachte, das wäre sein Befreiungsschlag. Stattdessen ist alles noch viel dysfunktionaler geworden und seitdem nimmt das Elend wirklich seinen Lauf. Immer neue Premiers, man kommt schon gar nicht mehr mit, wer ist jetzt der Aktuelle und welcher Name gilt jetzt? Und jeder hat dasselbe Problem, er hat keine Mehrheit in der Nationalversammlung und wird einfach zerrieben zwischen den Extremen der Linken und der Rechten. Ja, und ich glaube, dieses ganze Elend, dass eben die Premierminister es einfach nicht schaffen, in der Nationalversammlung eine Mehrheit hinter sich zu versammeln, dieses ganze Elend zeigt im Grunde zweierlei."
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        "text": "Zum einen einen klaren Konstruktionsfehler der Fünften Republik aus meiner Sicht, dass nämlich die Menschen, die diese Verfassung in den späten 50er Jahren geschrieben haben, also allen voran Charles de Gaulle, der große Nationalheld der französischen Widerstandsbewegung im Zweiten Weltkrieg, dass also Charles de Gaulle eine Verfassung gestrickt hat, die im Grunde so ein Zwitter ist. Ja, weil einerseits ist es ein Präsidialsystem, aber trotzdem ist die Regierung ja vom Parlament abhängig und es braucht eine Mehrheit, um da Entscheidungen zu treffen. Ja genau und das ist eben das große Problem, dass es im Grunde zwei große Machtblöcke gibt in dieser fünften Republik, die sich eben möglicherweise blockieren können. Gut, dann haben die Franzosen und Französinnen damit ja durchaus schon so ein bisschen Erfahrung. Wenn also zum Beispiel der Präsident von der einen Partei ist und auf der anderen Seite die Mehrheit im Parlament von der anderen Partei, dann gibt es durchaus historische Beispiele, dass diese beiden Blöcke auch konstruktiv miteinander arbeiten können. Aber das klappt eben auch nicht immer. Jedenfalls beklagt das der deutsch-französische ehemalige Politiker und Publizist Daniel Kohn bändet im Interview mit dem Deutschlandfunk. Frankreich seit de Gaulle war es gewohnt, dass es eine Mehrheit gibt. Und diese Mehrheit hat dann mit absoluter Mehrheit regiert. Das System war so organisiert und das klappt nicht mehr. Es gibt keine absolute Mehrheit. Und jetzt müssten politische Parteien miteinander Bündnisse schließen. Das heißt verhandeln, Kompromisse und ein Regierungsprogramm miteinander entwickeln. Und dazu sind sie alle nicht in der Lage. Aber nicht nur die Parteien, sondern auch die politische Öffentlichkeit. Und in diesem Vakuum passiert das, was wir im Moment sehen, dieses Bauerntheater, wie der eine, wie Frau das sagte, oder dieser Irrsinn."
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        "text": "Also solange die Franzosen nicht verstehen, dass Kompromiss nicht bedeutet, sich zu kompromittieren, sondern dass es eine Handlungsfähigkeit nur gibt mit Kompromiss, wird das Bauerntheater weitergehen. Ja, da kann man sich natürlich fragen, müsste Frankreich hier von Deutschland lernen, wo ja verschiedene Parteien schon immer Kompromisse finden und mit ganz verschiedenen Positionen aufeinander zugehen und einen Koalitionsvertrag aushandeln. Aber muss man leider ja auch sagen, inzwischen ist der Kompromiss hier auch etwas in Verruf geraten. Also es ist jetzt, finde ich, nicht so, als könnten wir da ganz entspannt rüberschauen zum Nachbarn und sagen, diese Probleme haben wir alle nicht, weil auch hier führen wir extrem harte Debatten übers Sparen. Das sind ähnliche Themen und auch hier gar nicht lange her hatten wir einen Bruch der Regierung und dann völlig unklare Verhältnisse im Bundestag. Und auch wenn jetzt es nach den Neuwahlen natürlich wieder eine stabile Mehrheit gibt, hat selbst diese große Koalition mit satter Mehrheit große Probleme, nötigere Formen anzugehen. Ja und ich glaube, das scheint mir ein zentrales Problem zu sein, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich, dass die Bereitschaft zum Kompromiss immer mehr zurückgeht. Daniel Cohn-Bendit weist darauf hin, die Franzosen haben da auch weniger eine Tradition, weniger Erfahrung mit Kompromissen. Aber auch in Deutschland, finde ich, gibt es ja diese große Sorge, wenn man Kompromisse schließt, dann wird das eigene Profil geschwächt. Also das scheint jetzt in der Nationalversammlung in Paris das zentrale Problem zu sein. Alle rechnen damit, es wird irgendwann Neuwahlen geben und dann will man natürlich dastehen mit einer klar erkennbaren politischen Linie und wenn man sich jetzt hinter irgendeinem Premierminister vereint, dann wird natürlich die Linie der eigenen Partei nicht so glasklar erkennbar sein. Aber dasselbe erleben wir ja auch in Deutschland immer wieder. Diese große Sorge, das können wir nicht mitmachen. Gerade die Grünen haben das sehr beklagt, auch in der Ampel. Und man kann das Ergebnis der Bundestagswahl für die Grünen, das ja extrem schwach war, schon auch so lesen, dass einfach viele Menschen an der grünen Basis sich so ein bisschen gefragt haben, ob die Partei dann nicht ihr Profil verloren hat an vielen Stellen."
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        "text": "Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, funktionieren Demokratien eben einfach nicht ohne Kompromiss, es sei denn, man gestaltet das Wahlsystem so wie im Vereinigten Königreich, wo es ja ein Mehrheitswahlsystem gibt, dann hat man natürlich deutlichere Mehrheit. Klar, es ist natürlich eine Frage des Systems und man kann vielleicht auch Mechanismen finden, aber ich finde es gibt schon auch noch eine dahinterliegende Frage, denn es ist ja jetzt nicht nur Frankreich, wir haben schon geredet, die Parallelen in Deutschland, aber wir sehen es ja überall um uns herum, dass westliche Demokratien in der Krise sind und ich finde dahinter steckt schon auch die Frage, funktioniert das System eigentlich auch noch, wenn es weniger zu verteilen gibt? Also lange Zeiten hatten wir ein Wirtschaftswachstum. Der Planet war voller Ressourcen, die wir ausgebeutet haben. Es galt lange das Aufstiegsversprechen für die Jüngeren, die immer wussten, uns geht es mal besser als den Eltern und das alles gilt nicht mehr. Und da frage ich mich schon, wurde vielleicht die große Zustimmung zu unserer liberalen westlichen Demokratie ein bisschen erkauft durch all diese wirtschaftlichen… Durch diese ganzen Bonbons, die es da zu verteilen gab. Also ich finde das eine total plausible Annahme, genau das hat vermutlich die jedenfalls mal die frühe Bundesrepublik stabilisiert in den 50er Jahren. Denken wir daran, dass zum Beispiel auch die konservative Seite des Spektrums, also CDU, CSU insbesondere, damals massiv auf Umverteilung gesetzt haben. Stichwort der sogenannte Lastenausgleich, wo einfach viele Menschen Geld abgeben mussten, wenn auch über einen langen Zeitraum bis in die frühen 80er Jahre, damit eben alle ein bisschen was bekamen vom Staat. Massives Vermögensumverteilungsprogramm. Warum hat Adenauer das damals maßgeblich durchgesetzt? Einfach weil er Angst hatte vor einer Ablehnung der westlichen Demokratie, er hatte Angst vor einer sozialistischen Machtübernahme. Denn man muss sich überlegen, die SPD war bis zum Godesberger-Programm ja noch eine sozialistische Partei. Dann hat sie umgeschaltet quasi auf Sozialdemokratie und so weiter dem Klassenkampf abgeschworen."
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        "text": "Und insofern ist das, glaube ich, eine sehr plausible Annahme, dass einfach die liberale Demokratie maßgeblich auch davon lebt, dass die Menschen rein ökonomisch das Gefühl haben, sie sind vielleicht nicht ganz oben, aber sie haben jedenfalls ein solides Auskommen und sie haben diese Hoffnung, dass es eigentlich kontinuierlich vorangeht und ihnen immer besser gehen wird. Und das hast du, glaube ich, finde ich gut angesprochen. Das gilt jetzt so ohne weiteres eben nicht mehr. Ja, und deswegen kann es einen nicht kalt lassen, was da passiert in unserem Nachbarland und man fragt sich natürlich, ja, die erste Frage, glückt das Vorhaben von Le Cornu, aber auch darüber hinaus, wie soll das jetzt noch weitergehen, gibt es dann wirklich vielleicht die Neuwahlen, die jetzt so viele fordern und immer mehr ja auch enge Vertraute von Macron rücken von ihm ab, Edouard Philippe hat das jetzt gefordert und auch sein Ziehsohn Atal ist auf Distanz zu ihm gegangen, da fragt man sich natürlich schon, wie lang kann Macron das noch durchhalten? Also Attal hat sich ja sehr deutlich geäußert und gesagt, er versteht es auch nicht. Und ich meine, das ist natürlich schon eine sehr harte Kritik, wenn man Macron so quasi ins Reich der Irrationalität schiebt. Ich glaube, das zentrale Problem ist, dass bei Neuwahlen mutmaßlich die Rechtsextremen in Frankreich gestärkt würden, also das Rassemblement National. Deren Chef allerdings, Gendron Badela, hat bereits angekündigt, dass er nur dann bereit wäre, Premierminister zu werden oder eine Regierung zu stützen, wenn er tatsächlich eine deutliche Gestaltungsmehrheit hätte und das wiederum ist auch nicht zu vermuten. Also sie würden sehr wahrscheinlich zwar die stärkste Kraft werden, aber auch keine absolute Mehrheit bekommen, könnten dann auch nicht durchregieren. Das heißt also, es ist extrem unwahrscheinlich, dass Neuwahlen jetzt tatsächlich klare Verhältnisse schaffen würden und sei es nur eine Machtübernahme der Rechtsextremen, so schlimm das wäre."
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        "text": "Aber selbst diese Klarheit in der Dunkelheit, sage ich mal, ist nicht so ohne weiteres zu erwarten und das heißt also, wir müssen sehr wahrscheinlich damit leben, dass in Frankreich weiterhin die Unsicherheit regiert, denn Macron jedenfalls hat weitgehend ausgeschlossen, selber zurückzutreten, also Präsidentschaftswahlen wird es mutmaßlich nicht geben, das heißt also ein zersplittertes Parlament und ein sehr stark geschwächter Präsident, das sind keine guten Aussichten für die politische Situation in unserem Nachbarland. Und die große Frage stellt sich natürlich, welche Rolle wird Frankreich dann spielen auf der außenpolitischen Bühne? Richtig, denn da ist Macron natürlich eine sichere Bank, was die Ukraine angeht. Aber wir reden ja darüber, dass das nicht von Dauer ist, so oder so. Und da fragt sich natürlich, wie können wir da unsere gemeinsame Verteidigung der Ukraine, die europäischen Bemühungen aufrechterhalten, wenn Frankreich dann nicht mehr in der Seite von Deutschland steht. In der Europäischen Union steht in diesen Tagen ein Showdown an, in einer Debatte, die bereits seit Jahren schwelt. Auf dem Tisch liegt nämlich eine Verordnung zur Bekämpfung von sexuellem Missbrauch von Kindern. Und als Teil dieser Verordnung steht auch das Thema der sogenannten Chat-Kontrolle auf der Tagesordnung. Das wird vermutlich am 14. Oktober im Rat der Innenministerinnen beschlossen oder darüber abgestimmt vielmehr. Das kann aber vielleicht auch nochmal verschoben werden, denn gerade in Deutschland ist die Debatte in den letzten Tagen da total hochgekocht. Ja und worum geht es in dieser Debatte, das schauen wir uns in Lage, Manier in aller Ruhe an. Die Europäische Kommission will und viele Mitgliedstaaten unterstützen das, dass alle Messenger verpflichtet werden können, eure Nachrichten vor dem Versenden zu durchsuchen. Ja, da geht es um all das, was wir alle täglich nutzen, WhatsApp, Telegram, Signal, aber es kann auch andere Apps treffen, wie zum Beispiel Slack oder Teams, falls ihr das nutzt."
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        "text": "Genau und das Ziel wäre, dass diese Apps bekanntes oder auch neues Material, also Bilder und Videos erkennen sollen, wo sexueller Missbrauch von Kindern dokumentiert wird und außerdem sollen die Apps erkennen, wenn es zu sogenanntem Grooming kommt. Also das bedeutet so quasi, dass ältere Menschen, typischerweise wahrscheinlich Männer, Kinder mit dem Ziel anflirten, diese Kinder zu sexuellen Handlungen im echten Leben zu bringen oder wenigstens dazu zu bringen, Aufnahmen von sich zu machen und dann zu verschicken. Ja und jetzt heißt es, die Anbieter müssen, Zitat, geeignete, wirksame und verhältnismäßige Maßnahmen ergreifen, aber faktisch wird die Technik nicht vorgeschrieben, das heißt, es bleibt eigentlich nur das sogenannte Client-Site-Scanning, habe ich mir von Ulf erklären lassen, also das Scannen wirklich der Geräte auf dem Handy. Ja genau, der Hintergrund des Ganzen ist, dass eigentlich alle Messenger heutzutage, bei Telegram ist es noch so ein bisschen wackelig, aber jedenfalls die allermeisten Messenger heute auf die sogenannte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung setzen. Das bedeutet, die Inhalte, die ihr verschickt aus so einer App, die werden in der App verschlüsselt, gehen dann verschlüsselt auf die Leitung und werden erst auf der anderen Seite wieder entschlüsselt. Und insbesondere auch die Firmen, die die Messenger betreiben, die können in die Kommunikation nicht reingucken. Das heißt Ende zu Ende oder manche sagen auch einfach E2-E-Kommunikation. Und das gilt als ganz zentrales Element, um die Privatsphäre zu sichern, dass eben niemand in die Kommunikation reinschauen kann. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, wenn man prüfen will, was da so über die Leitung geht, ob da irgendwelcher Schweinkram dabei ist, dann bleibt eigentlich nur, dass man schon in der App auf dem Handy vor der Verschlüsselung die Inhalte prüft. Und das ist eben dieses sogenannte Klein-Side-Scanning. Ja, und dazu soll jetzt gleich eine neue EU-Behörde geschaffen werden. Also Stichwort Bürokratieabbau. Offenbar nicht bei der EU."
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        "text": "Und diese Behörde, die soll dann vorgeben, wie die Messenger-Apps konkret Inhalte scannen. Dafür soll die EU-Behörde sowohl technische Informationen bereitstellen, als auch die Software selbst. Und die Anbieterfirmen, eben zum Beispiel WhatsApp und so, die sollen dann diese Tools einbinden müssen. Technisch geht es da um zwei verschiedene Methoden für das Scannen. Also das eine ist die Methode mit sogenannten Hashes. Hashes, kann man sich vorstellen, sind so kurze Zeichenfolgen. Und das sind im Prinzip digitale Fingerabdrücke von Dateien. Da kann man sagen, hier ist ein Bild. Und dieses Bild schickt man dann durch eine bestimmte mathematische Funktion. Und dann kommt da so ein Hashwert dabei raus, so eine Zeichenfolge. Und die identifiziert die Datei eindeutig. Das heißt also, wenn man irgendwann später das Bild nochmal durch die Hash-Funktion schickt, dann kommt am Ende derselbe Fingerabdruck raus. Das heißt also, mit Hilfe dieser Hashes kann man sehr schön schauen, ob eine bekannte Darstellung von Missbrauch etwa über die Leitung geschickt werden soll. Aber das ist nicht das Einzige, was passieren soll. Das Zweite ist, dass diese Apps auch mit künstlicher Intelligenz, mit KI, Chats prüfen sollen, ob es sich um Grooming handelt. Denn dieses Grooming, dieses Anchatten, Anflirten von Kindern, das kann man natürlich jetzt nicht mit Hashen entdecken, weil die Worte, die da verwendet werden, sind immer andere. Aber da soll dann die KI versuchen, den Sinn eines Gesprächs zu erkennen. Mal ganz ehrlich sagen, also wer schon mal mit KI gearbeitet hat, hundertprozentig treffsicher ist es nicht. Also ich muss zugeben, so ganz habe ich es immer noch nicht verstanden, was Hashes sind und wie es technisch ganz genau funktioniert, aber ich habe jetzt eine Ahnung davon und ich glaube, was ja einfach wichtig zu wissen ist, es ist einfach eine Blackbox. Niemand kann unabhängig prüfen, was diese Software, wie auch immer genau sie arbeitet, aber was diese Software eigentlich genau tut."
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        "text": "Ja, das heißt, die Messenger-Apps würden verpflichtet, da irgendwas in ihre Apps einzubauen, was geliefert würde von dieser EU-Behörde, aber nur die EU-Behörde weiß, was da drin ist und das weckt natürlich große Skepsis und dann gibt es aus der Zivilgesellschaft und auch aus der Politik die kritische Frage, ob denn so, wie sich das die EU-Kommission überlegt hat, wirklich missbrauchwirksam ausgeschlossen ist. Und da fehlt einfach die Transparenz. Also es kann niemand unabhängig prüfen, ob es jetzt wirklich nur um missbräuchliches Material geht, was dann gesperrt wird oder ob dann vielleicht auch irgendwelche kritischen Memes, regierungskritische Memes dabei sind, andere Sachen, die vielleicht jemandem da nicht genehm sind. Das ist die große Gefahr, die da gesehen wird. Ja und es gibt eben bei diesen KI-Methoden dann noch die große Gefahr von sogenannten False Positives, also dass dieser Algorithmus anschlägt, obwohl ein Chat völlig unproblematisch ist. Wenn ich mir jetzt so überlege, ich chatte vielleicht irgendwann mal mit meinem 13-jährigen Neffen und vielleicht flirten wir auch in Anführungsstrichen, ich habe da selbstverständlich keinerlei sexuelle Hintergedanken, sondern ich mache halt Scherze mit dem. Möglicherweise denkt dann auch die App, wie jetzt ein Typ in den 40ern chatte mit einem 13-Jährigen, Porno, Porno. Und da habe ich natürlich überhaupt gar keine Lust drauf, dass solche völlig unverfänglichen Chats dann dazu führen, dass ich bei einer EU-Behörde angeschwärzt wäre wegen des Verdachts, ich hätte da jemanden angegroomt. Und genau das ist vorgesehen. Also man könnte sich ja auch vorstellen, die Apps, die sagen einfach, dieses Bild darfst du nicht verschicken. Oder die warnen bei einem Chat, das klingt uns hier irgendwie nach Grooming. Das ist nicht vorgesehen, sondern diese Apps sollen einem quasi hinter dem Rücken bei der EU-Behörde anschwärzen und sagen, der Burmeier, der chattet hier mit dem 13-Jährigen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, also bei allen technischen Bedenken ist auch dieses Hintenrum-Anschwärzen, also aus meiner Sicht schon richtig schwierig. Ja und da, wie du das schon alles schilderst, stellt sich natürlich die Frage, wie sieht es denn aus mit dem Rechtsschutz für die Anbieter?"
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        "text": "Also die Eingriffe erfolgen nicht direkt durch die Verordnung, also die Eingriffe in Rechte, sondern diese Verordnung, die sich die EU da überlegt hat, die schafft quasi nur einen rechtlichen Rahmen. Und auf dieser Grundlage sollen dann einzelne Anordnungen einzelner Mitgliedstaaten gegen Messenger-Apps ergehen, also sogenannte Detection-Orders. Und das Problem ist aus einer juristischen Perspektive, dass dann quasi der Grundrechtseingriff nicht durch die Verordnung erfolgt, sondern durch die Detection-Orders. Und das bedeutet für den Rechtsschutz, jedes Mal müsste jeder Anbieter neu gegen jede einzelne Detection Order klagen. Erst vor nationalen Gerichten und dann gegebenenfalls irgendwann bis zum Europäischen Gerichtshof. Und das führt so die Kritik, die ich persönlich aber auch nachvollziehen kann, führt dazu, dass der Rechtsschutz total fragmentiert ist. Also man würde diesen Anbietern von Messenger-Apps auferlegen, gegen jede einzelne Anordnung jeweils neu zu klagen. Und ja, also ich meine, wenn die das machen, wenn die Geld haben, mag das funktionieren. Aber Signal zum Beispiel wird ja von einer gemeinnützigen Organisation angeboten, die ohnehin immer finanzielle Probleme hat. Also ob die so die Möglichkeit hätte, da zu klagen, schwierig. Und die politische Frage, die sich da natürlich stellt, ist, was passiert, wenn ein autoritärer Herrscher an der Macht ist? Was ja nicht nur ein fiktives Szenario ist, wir brauchen nur nach Ungarn zu schauen. Da stellt sich diese Frage ganz dringend, weil formal, klar, da ist der Zweck streng beschränkt auf Kindesmissbrauchs und Grooming. Aber praktisch gibt es einfach keine technische Sicherung, die Missbrauch verhindert. Und jeder, der dann Zugriff hat auf die nationale Justiz, der könnte dann solche Listen eben auch mit anderen Inhalten füttern, zum Beispiel eben kritischen Memes. Ja, das fände ich schon hardcore, wenn man das mal sich konkret überlegt. Also wenn in Deutschland zum Beispiel vielleicht die AfD irgendwann mal ein Innenministerium auf Länderebene kontrolliert. Was genau verhindert dann eigentlich, dass dieser AfD-Innenminister über seine Polizei irgendwelche Memes, die, keine Ahnung, Herrn Höcke kritisieren, auf die Sperrliste setzt?"
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        "text": "Also technisch jedenfalls verhindert das nichts und theoretisch könnten die Messenger-Apps natürlich dagegen klagen, aber praktisch ist das unrealistisch, denn natürlich werden die jetzt nicht nur ein Höcke-Meme auf die Sperrliste setzen, sondern die werden natürlich 20, 30, 50.000 oder Millionen von Hashes von tatsächlich kinderpornografischen Inhalten auf die Liste setzen und da drin verbergen sich dann halt so ein paar Inhalte, die eigentlich völlig legal wären. Also finde ich persönlich ein ziemlich gruseliges Szenario, wenn ich ganz ehrlich bin. Und das ist natürlich kein Wunder, dass es viel Kritik gibt und zwar wirklich von allen Seiten, also jetzt nicht nur irgendwelchen Piratenparteileuten, sondern zum Beispiel auch Jens Spahn, Chef der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag, sagt folgendes. Wir als CDU-CSU-Bundestagsfraktion sind gegen die anlasslose Kontrolle von Chats. Das wäre so, als würde man vorsorglich mal alle Briefe öffnen und schauen, ob da etwas Verbotenes drin ist. Das geht nicht, das wird es mit uns nicht geben. Ja, also das mit den Briefen finde ich eigentlich einen guten Vergleich und du hast eben schon Signal angesprochen, ja auch der Chat eurer Wahl hier für die Lage und da hat ja die Chefin Meredith Whitaker Folgendes angekündigt. Wenn wir vor die Wahl gestellt würden, entweder die Integrität unserer Verschlüsselung und unsere Datenschutzgarantien zu untergraben oder Europa zu verlassen, würden wir leider die Entscheidung treffen, den Markt zu verlassen. Ja, das wäre nämlich wirklich bitter. Also da sieht man, was auf dem Spiel steht. Und ich frage mich, wie relevant sind denn wirklich Messenger für die Verbreitung von Kinderpornografie? Tja, da haben wir mal die Zentralstelle gegen Internetkriminalität in Frankfurt am Main gefragt, die sogenannte ZIT. Das ist die wohl wichtigste deutsche Ermittlungsbehörde beim Thema Cybercrime. Also keine eigene Behörde, es ist eine Arbeitseinheit innerhalb der Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt am Main, also beim ORG hier. Und die haben uns als Antwort geschrieben. dass wirklich die Verbreitung eigentlich vor allem im Darknet stattfindet. Wobei eben da auch nicht die Bilder und Videos direkt liegen,"
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        "text": "sondern da werden Links geteilt, wo man die Inhalte dann runterladen kann. Und die eigentlichen Daten liegen dann im ganz normalen, offenen Internet. Es gibt, so die ZIT, auch Weitergabe über Messenger-Dienste. Aber auch dort werden meistens nicht die Bilder und die Videos direkt geteilt, sondern eben Links auf irgendwelche Dateien. Genauso wie das in Darknet-Foren auch passiert. Das heißt also, die Verbreitung von Inhalten direkt über Messenger-Dienste, sodass sie potenziell gefunden werden können, gibt es, sagt die ZIT, ist aber in der Tendenz nicht so relevant. Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, wenn das Material vor allem über Links auf Inhalte getauscht wird und dabei wiederum das Darknet die wichtigste Plattform ist, kann man dann nicht erst mal dort ansetzen? Ja, allerdings, denn die Bilder und die Videos, die liegen eben, wie die ZIT bestätigt, meistens im ganz normalen Internet und da könnte man das einfach löschen lassen. Also es ist durchaus so, dass die Hoster auch kooperieren, wenn man ihnen die Links nennt. Denn das zeigen wirklich sehr interessante Recherchen eines NDR-Teams. Genau, dieses Team vom NDR, die haben mittels von Skripten, sind so kleine Programme, systematisch illegale Foren im Darknet nach Links zu kinderpornografischen Inhalten abgesucht. Und diese Links haben sie dann an die Firmen gemeldet, die die Server betreiben, auf denen die Daten versteckt abgelegt werden. Muss man es immer wissen, diese Server sind als solche nicht illegal. Darauf liegen auch massenweise ganz legale Inhalte und die stehen im ganz normalen Internet, dem sogenannten Clear Web. Und genau diese Server sind die Achillesferse der Täter, das erklärt uns Daniel Moosbrücker vom NDR. Dort sind sie eben verwundbar, denn diese Inhalte liegen dann nicht mehr im Darknet, sondern im Clear Web. Bei Cloud-Betreibern, die man anschreiben kann und die auch reagieren, wenn man sagt, hey, schau mal, hinter diesen verschlüsselten Dingen, die bei euch hochgeladen wurden, verbergen sich Kindesmissbrauchsaufnahmen. Das haben wir im großen Stil gemacht, zu zweit, ein halbes Jahr lang, auf jeweils einer halben Stelle und haben es geschafft,"
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        "text": "letztlich das gesamte pädokriminelle Darknet leer zu fegen, wenn ich das mal so einfach und salopp sagen darf. Das heißt, wir haben wirklich systematisch immer wieder mehrfach wöchentlich alles, was neu kam an Inhalten gelöscht, beziehungsweise löschen lassen. Ja und das Ergebnis war, insgesamt hat dieses Team des Norddeutschen Rundfunks rund 310.000 Links zu Millionen von Aufnahmen aus dem Netz entfernen lassen. 21,6 Terabyte an Daten, haben sie uns gesagt, also eine enorme Menge an Daten. Ja, also wirklich Wahnsinn. Nicht nur eine tolle Recherche, sondern auch gute Taten, die die Redakteure da vollbracht haben. Und wo man einfach auch sagen muss, was ist denn mit diesen Einwänden? Man hört immer, das bringt doch alles nichts. Und wenn man das löscht, das heißt ja nicht, dass die Daten dann nicht doch noch irgendwo weiter existieren und dann wieder hochgeladen werden. Nein, sondern es bringt eben doch was. Und das Spannende war eben, wie diese Szene wirklich eingegangen ist. Also es war nicht so, dass sie gesagt haben, okay, wir laden wieder hoch und wieder hoch und wieder hoch, sondern sie haben relativ schnell gesagt, where's the point? Also warum soll ich das hier immer weiter hochladen, wenn ich doch weiß, es wird sofort wieder gelöscht? Und das führte eben dazu, dass der Betrieb in diesen Darknet-Forum, die mittlerweile sehr, sehr groß sind, also da sind hunderttausende Account-Registrierungen pro Forum mittlerweile, dieser Betrieb, der schlief letztlich ein so sehr, dass zwei Foren, die sehr, sehr groß waren, die vorher über Jahre operiert hatten, ihren Betrieb eingestellt haben."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Trump-Plan torpediert Zwei-Staaten-Lösung, Drohnenabwehr für Deutschland, Warum sinken die Flüchtlingszahlen? (Gerald Knaus, Migrationsforscher), Wahlen in Syrien (Kristin Helberg, Sophia Maier), Deutsche Staatsfirma kauft Gas in Russland, Warum Merz nicht zündet, Eure Krisen-Strategien",
      "staffel": 2025
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    "paragraphs": [
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        "end": 130.3,
        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nationen Ausgabe Nummer 448 vom 2. Oktober 2025. Ganz herzlich willkommen zu unserem politischen Wochenrückblick auf die Lage hierzulande und in der Welt. Mein Name ist Philipp Banzi, ich bin Journalist und wie immer mit dabei mein geschätzter Freund und Kollege Ulf Bomeyer. Moin, hier ist Ulf, Jurist aus Berlin. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Und wenn ihr dieses Projekt hier unterstützen wollt, dann habt ihr die Chance, Mitglied der Lage der Nation zu werden unter plus.lagedernation.org, damit wir das hier noch möglichst lange machen können. Wobei man sagen muss, Philipp, du bist jetzt für so ein paar Wochen raus. Richtig, ich bin ein paar Wochen raus, wir kriegen ja, habe ich ja gesagt, noch ein Kind und da nehme ich mir natürlich gerne ein bisschen Zeit, dank deiner Unterstützung geht das natürlich auch für Kind und Familie und bin dann in einigen Wochen wieder da, wann genau, das müssen wir dann mal sehen, aber für heute würde ich mich erstmal abmelden, aber bis das wirklich soweit ist, haben wir noch einiges auf dem Programm. Einiges und deswegen stürzen wir uns direkt mitten rein. So this is a big, big day, a beautiful day, potentially one of the great days ever in civilization. Ja, potenziell einer der größten Tage jemals in unserer Zivilisation. Darunter macht es Donald Trump nicht, muss man sagen. Ein Big Beautiful Day, so wie es ein Big Beautiful Bill gab, gerade vor ein paar Wochen. Ja, was ist der Anlass für dieses hohe Lied, für diesen bombastischen Ton, den er immer wieder angeschlagen hat? Donald Trump und Benjamin Netanyahu, kurz Bibi, der Ministerpräsident von Israel, haben sich auf einen Plan für Gaza geeinigt. Und ich glaube, man kann das zusammenfassen mit den Worten, die Hamas wird für die Alternative gestellt, kapitulieren, wobei ihre Kämpfer auch das Land verlassen dürfen. Sonst geht die Offensive weiter und Bibi sagte dazu laut New York Times the hard way."
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        "text": "Aber wenn Hamas Ihren Plan verabschiedet, Herr Präsident, oder wenn sie es zuvor akzeptieren und dann alles tun, um es zu kümmern, dann wird Israel den Job von sich enden. Das kann der einfachste oder der hartste oder der einfachste. Aber es wird getan. Wir preferen den einfachste, aber es muss getan werden. Was sieht also dieser 20-Punkte-Plan vor, den die beiden in Washington vorgestellt haben? Und zwar wo gemerkt, ohne Einbindung der Hamas. Ich glaube, das sollte man gleich vor dem ersten Satz des Inhalts sagen. Die Hamas war da im ganzen Prozess nicht beteiligt, ein paar andere Staaten schon, aber im Prinzip haben sich die USA und Israel mit ein paar anderen Staaten geeinigt auf einen Vorschlag. Die Hamas wurde bislang nicht mal gefragt. Richtig. In diesem Vorschlag, in diesem 20-Punkte-Vorschlag, so muss man es ja sehen, weil es noch kein Deal ist, weil die Hamas eben noch nicht zugestimmt hat, ist im Prinzip vorgesehen, dass die Hamas die Waffen abgeben muss, dass ihre Kämpfer, wenn sie sich, sagen wir mal, ergeben, das Land auch verlassen dürfen, freies Geleit bekommen. Die Hamas muss, wenn sie denn diesem Plan zustimmt, innerhalb von drei Tagen alle Geiseln freilassen. Auch die, die mittlerweile tot sind, also auch die Leichen, müssen sie innerhalb von 72 Stunden freiziehen. Und im Gegenzug muss Israel Gefangene freigeben und auch Leichen herausgeben. Ja, Gaza soll dann eine Übergangsregierung bekommen. In dem Plan ist die Rede von unpolitischen Technokraten. Und diese Übergangsregierung wiederum wird beraten, slash geleitet, das ist nicht so ganz klar, von einem großen Komitee, dem Donald Trump vorsitzt."
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        "text": "Also Donald Trump will sich höchst selbst quasi so als oberster Herr über Gaza intronisieren. Sein Vize soll werden, der ehemalige britische Premierminister Tony Blair. Und diese Übergangsregierung, wie gesagt unter Kontrolle von Trump und Blair, die soll dann im Gazastreifen eine Polizeitruppe aufbauen und vor allem Investitionen in Gaza möglich machen. Wir erinnern uns, Donald Trump hatte vor einigen Monaten mal davon gesprochen, der Gazastreifen sei doch eigentlich so eine Art Riviera des Nahen Ostens. Daran knüpft er jetzt an mit dem Gedanken, eben Investitionen für den Gazastreifen möglich zu machen. Zugleich soll das israelische Militär stufenweise abziehen. Da sieht der Plan, wie gesagt, so verschiedene Phasen vor, in denen das Militär sich zurückziehen soll. Aber Israel kann weitgehend selbst entscheiden, wann genau sie bis wohin abziehen und eine Pufferzone an der Grenze des Gaza-Streifens soll bleiben. Das heißt also, das israelische Militär würde weiterhin alle Grenzen des Gaza-Streifens kontrollieren. Ja, außerdem will die USA mit anderen Staaten eine internationale Stabilisierungstruppe in Gaza stationieren, die dort eben für Sicherheit sorgen soll. Es sollen Hilfslieferungen vollumfänglich wieder möglich sein von unabhängigen Hilfsorganisationen. In dem Plan steht, dass niemand aus Gaza vertrieben werden soll, dass auch Menschen nach Gaza zurückkehren soll. Außerdem heißt es dort, Zitat, Israel wird Gaza weder besetzen noch annektieren. Und an vorletzter Stelle heißt es, Zitat, mit fortschreitender Entwicklung des Gazastreifens und der gewissenhaften Umsetzung des Reformprogramms der palästinensischen Autonomiebehörde könnten endlich die Voraussetzung für einen glaubwürdigen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Eigenstaatlichkeit geschaffen werden, die wir als das Streben des palästinensischen Volkes anerkennen. Das klingt also erstmal auf dem Papier so, als sei da auch eine palästinensische Staatlichkeit möglich. Mehr dazu gleich. Die Bewertung von Donald Trump klingt so."
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        "text": "Also der Krieg soll mit diesem Plan beendet werden, wenn Hamas zustimmt und das ist natürlich die große Frage, wenn Hamas zustimmt. Sie haben diesen Plan jetzt irgendwie ausgehändigt bekommen, Trump hat ihnen irgendwie drei, vier Tage Zeit gegeben, um darauf zu antworten. Sie wollen das jetzt gewissenhaft prüfen, also da ist mit einer Antwort vielleicht, weiß ich nicht, Freitag, Samstag, Sonntag irgendwie zu rechnen. Ja genau, was haben wir davon halten dürfte, das schauen wir uns gleich nochmal genauer an. Gaza soll, das fand ich noch ganz interessant, so eine Wirtschaftssonderzone werden, manche sprachen da schon vom Singapur des Nahen Ostens, aber das setzt natürlich alles voraus, dass Israel auch wirklich mitspielt, denn das hat den Gazastreifen seit 2007 ja blockiert und einige Kräfte in Israel wollen den Gazastreifen eigentlich ja ganz besetzen, also insofern müssen wir mal abwarten, was daraus wird, aber ich sag mal so, immerhin ist das, was Trump und Netanyahu da ausgeheckt haben, etwas, was den Namen plant. Es ist jedenfalls mal ein konkreter Vorschlag und nicht einer der üblichen Trumpschen Hüftschüsse. Deswegen begrüßte zum Beispiel auch der Bundeskanzler Friedrich Merz diesen Vorschlag von Trump. Hören wir Merz in einer kurzen Videosequenz, die unsere Kollegin Alicia Mendgen auf Instagram geteilt hat. Wir begrüßen den gestern von Präsident Trump vorgelegten Friedensplan für Gaza. Dieser Plan ist nach fast drei Jahren des Blutvergießens die beste Chance, die bislang jedenfalls beste Chance auf ein Ende des Krieges. Die Tatsache, dass Israel diesen Plan unterstützt, ist ein bedeutender Fortschritt. Nun muss Hamas zustimmen und den Weg zum Frieden freimachen. Dies ist nun wirklich der letzte Schritt, der notwendig ist. Und ich fordere die Hamas auch ausdrücklich auf, dem Plan zuzustimmen, damit der Weg zum Frieden in der Region frei ist."
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        "text": "Ja, also Merz sieht diesen Plan als einen Fortschritt fordert, also die Hamas zur Zustimmung auf. Die Frage ist natürlich jetzt, wie realistisch ist dieser Plan, dieser 20-Punkte-Vorschlag, dem Israel ja gleich zugestimmt hat? Kann man das von der Hamas verlangen, quasi aufgeben, kapitulieren, Waffen abgeben, gegen freies Geleit, ihre ganzen Faustpfand weggeben, die ganzen Geiseln freilassen, spielen die anderen arabischen Staaten damit? Das sind so ein paar Fragen. Ja und zentral für die Beantwortung dieser Frage ist natürlich die Bewertung, ob dieser Trump-Bibi-Plan eine faire Lösung des Konflikts bietet und aus einer israelischen Perspektive muss man sagen, klar ist das ein sehr schöner Vorschlag. Ja, Israel müsste zwar einige hundert, die Rede ist von bis zu 1500 Häftlingen freilassen, das würde sicherlich die Hamas als einen großen Sieg verkaufen, dass sie diese palästinensischen Gefangenen freigepresst hat quasi, aber im Gegenzug bekäme Israel de facto eine Kapitulation der Hamas. Das wäre aus Sicht Israels super praktisch, weniger Risiko fürs Militär, weniger Tote bei der Offensive, aber vor allem weniger Schaden für Israels Ansehen. Wir haben das in der vergangenen Woche berichtet, wie auch in der Generalversammlung der Vereinten Nationen die Stimmung doch sehr Israel-kritisch war. Viele Menschen haben zum Beispiel dort den Saal verlassen, als Netanyahus Rede begann und so. Und zugleich würde der Plan schon mal Bibis Problem lösen, dass nach einem Sieg über die Hamas, also wenn die Militäroperation jetzt weiter ginge, ja auf Israel zukäme. Was machen wir denn jetzt mit diesem Trümmerhaufen und was machen wir jetzt mit den Palästinensern, die noch nicht gestorben sind? Das heißt also, diese Sorge würde Israel dann los, wenn dieser Plan tatsächlich umgesetzt würde. Richtig, ich meine, das wäre ja keine schlechte Nachricht, wenn man die Hamas auf diesem Weg entwaffnen und entmachten könnte. Das ist natürlich für Israel bequem und schön, aber ich denke so auch aus menschenrechtlicher Perspektive wäre das jetzt nicht unbedingt das Schlechteste."
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        "text": "Man muss natürlich dazu sagen dann auch, ja, Israel dürfte dann eben aber auch Gaza nicht besetzen. Jedenfalls nicht einfach so und eingemeinten, das steht auch ziemlich eindeutig drin, ob das dann de facto so kommt, das können wir gleich nochmal sehen. Die Frage ist natürlich, wenn Hamas nicht mitmachen will, dann ist auch ziemlich klar, wie es dann weitergeht. Das haben wir ja oben gehört und da hat Donald Trump auch nochmal die Schranken hochgemacht. Wenn Hamas nicht mitspielt und diesen Plan ablehnt oder ihn irgendwie annimmt, aber dann de facto doch nicht umsetzt, dann kann Israel weitermachen, wie bisher mit voller Rückendeckung der USA schriftlich verbrieft. Tja und dann hätten sie zugleich die Möglichkeit natürlich den schwarzen Peter direkter Hamas zuzuschieben, sie könnten dann immer sagen, hey ihr hattet eine Chance auf Frieden und jedes weitere zivile Todesopfer geht quasi auf Konto der Hamas. Man muss natürlich sehen, dass ein weiterer so, also dieser Hardway, von dem Netanyahu sprach, auch für Trump sehr gefährlich wäre, denn innenpolitisch steht er ja auch unter Druck, weil die große Mehrheit der Amerikaner Israels Politik ablehnt. Aber, und das muss man sehen, bei allen Vorteilen, also zum Beispiel, dass dann die Hamas entwaffnet würde, dass sie hoffentlich keine Macht mehr hätte im Gazastreifen, sollte man glaube ich realistisch bleiben. Die Ideologie der Hamas verschwindet ja nicht, selbst wenn da ein paar Kämpfer das Land verlassen und oder ihre Waffen abgeben. Also das ist glaube ich so die zentrale Lebenslüge auch so der israelischen Politik im Gazastreifen. Wenn man da jetzt irgendwie die Hamas besiegt, ob nun militärisch oder mit so einem Plan, dann ist das Problem gelöst, dass es natürlich sowas gibt wie einen palästinensischen Freiheitskampf. Also selbst wenn man die Hamas zerschlagen sollte, dann wird ja die Ideologie nicht sterben. Also ich glaube, diesen Konflikt kann man eben nur lösen mit einer fairen Lösung des Konflikts und nicht dadurch, dass man militärisch eine Konfliktpartei glaubt, ausscheiden zu können. Aber genau vor diesem Hintergrund ist halt wichtig die Frage, welche Rolle spielt denn die Zwei-Staaten-Lösung in diesem Plan?"
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        "text": "Also wenn du, wie du rechtlich sagst, wenn man diesen Freiheitskampf und den Wunsch der Palästinenser nach einem eigenen Staat nicht wegkriegt, nur weil man die Hamas entwaffnet und verscheucht, dann stellt sich natürlich die Frage, welche Rolle spielt denn die Zwei-Staaten-Lösung bei diesem 20-Punkte-Plan? Und da ist natürlich dieser eine Absatz, den ich oben schon zitiert habe, ganz wesentlich, der da eben heißt, mit fortschreitender Entwicklung des Gazastreifens und der gewissenhaften Umsetzung eines Reformprogramms der palästinensischen Autonomiebehörde könnte endlich die Voraussetzung für einen glaubwürdigen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Eigenstaatlichkeit geschaffen werden, die wir als Streben des palästinensischen Volkes anerkennen. Das klingt ja, Ulf, so, als sei da am Ende dieses Plans schon vorgesehen, dass es einen eigenen palästinensischen Staat gibt. Oder wie siehst du das? Naja, ich glaube, das ist ziemlich eindeutig, dass da geschummelt wird. Denn das wird eben nur als Streben des palästinensischen Volkes anerkannt, aber eben durchaus nicht zur Grundlage der israelischen oder gar der US-amerikanischen Politik gemacht. Und schaut man in die Details des Plans, dann wird, glaube ich, sehr deutlich, dass es im Kern darum geht, eine palästinensische Staatlichkeit möglichst lange hinauszuschieben. Denn zum Beispiel ist zunächst mal keine relevante Rolle für die palästinensische Autonomiebehörde im Gazastreifen vorgesehen. Es gibt ja schon eine palästinensische Regierung, die jetzt gerade sogar von 150 Staaten plus anerkannt worden ist in den letzten Jahren, die aber nicht über, das haben wir letzte Woche ausführlich analysiert, nicht über die nötigen Machtmittel verfügt, um tatsächlich Souveränität vollständig auszuüben. Und dann kann man sich natürlich schon die Frage stellen, wenn es da diese PA-Links gibt, wieso eigentlich soll dann eine neue Übergangsregierung für Gaza gegründet werden? Warum macht man nicht einfach die PA fit, um die Macht auch im Gazastreifen tatsächlich zu übernehmen? Das wird in diesem Trump-Plan nicht näher begründet. Das heißt, nur die PA müsse erstmal einen Reformprozess erfolgreich abschließen. Und die Kriterien für diesen Reformprozess sind einfach nicht klar definiert. Und deswegen ist zum Beispiel die Analyse von Le Monde, also der großen französischen Tageszeitung,"
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        "text": "dass es einfach keinen klaren Plan gibt, wann die PA, wann die palästinensische Autonomiebehörde, der anerkannte palästinensische Staat quasi wirklich Souveränität ausübt über den Gaza-Streifen. Im Gegenteil, also für mich klingt das eher so, als wenn Donald Trump und Netanyahu diese PA jetzt bewusst raushalten wollen aus dem Gaza-Streifen, um sich die unmittelbare Kontrolle zu sichern. Warum auch immer. Also bei Donald Trump könnte es sein, dass er den Gazastreifen so als Spekulationsobjekt ansieht. Stichwort Riviera. Klar ist aber auch, diese PA kann er jedenfalls nicht so ohne weiteres kontrollieren. Während diese Übergangsregierung, so wie das jetzt designt ist in dem Trump-Plan, natürlich voll von ihm abhängig wäre. Denn er wäre ja Chef dieses Boards of Peace, wie das so schön heißt, das wiederum die Übergangsregierung kontrollieren soll. Ja, also für mich ließ sich das in dem Plan so, dass eben diese palästinensische Autonomiebehörde da im Prinzip irgendwann mal die Macht im Gazastreifen übernehmen kann, wenn zwei zentrale Bedingungen erfüllt sind. A, dass sie die Macht effektiv ausüben kann und B, dass sie sich reformiert hat. Und beides sind halt extrem interpretationsfähige Kriterien, wo Israel immer sagen kann, ja, also die haben zwar ein bisschen was reformiert, meinetwegen gab es auch mal Wahlen, aber irgendwie reicht uns das noch nicht. Oder sie sind einfach noch nicht in der Lage, die Macht dort effektiv auszuüben. Deswegen können wir ihnen die Macht leider noch nicht übergeben. Also da gibt es für Israel sehr viele Möglichkeiten, um sich nach dem Wortlaut an diesen Plan zu halten. De facto aber dafür zu sorgen, dass die palästinensische Autonomiebehörde in Gaza nichts zu sagen hat. Und das würde eben bedeuten, dass da im Gazastreifen jetzt eine Regierung installiert wird, die erstmal keine Legitimität hat. Also von Wahlen im Gazastreifen ist zum Beispiel auch nicht die Rede. Im Kern wäre das also ein Besatzungsregime und Trump wiederum dürfte von palästinensischer Seite wahrgenommen werden wie ein mehr oder weniger verlängerter Arm von Benjamin Netanyahu."
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        "text": "Also das würde bedeuten, Israel bekäme de facto mittelbar über diese von Trump einzusetzende Übergangsregierung die Kontrolle über den Gazastreifen auch ohne einen militärischen Sieg. Und das zweite, was mich wirklich sehr skeptisch auf diesen Plan blicken lässt, ist die Frage, wie sieht denn konkret der Weg zu einer Staatlichkeit Palästinas aus? Also würde dieser Plan einen palästinensischen Staat wahrscheinlicher machen oder eher nicht? Also da wird über Gaza, haben wir ja gesprochen, aber was überhaupt nicht in diesem Plan vorkommt und eigentlich zu einem palästinensischen Staat natürlich zwingend dazugehören müsste, ist das Westjordanland. Da haben wir ja letzte Woche auch schon drüber gesprochen. Auch völkerrechtlich ist die Sache eigentlich ziemlich klar, dass das Westjordanland den Palästinensern gehört und auch zu einem palästinensischen Staat gehören müsste. Nur a, findet dieses Westjordanland in diesem Plan keinerlei Erwähnung und b, ist es momentan zu großen Teilen besetzt von Israel. Und Israel baut dort weiter Siedlungen. Was passiert mit diesen Siedlungen im Westjordanland? Dazu kein Wort in diesem Plan. Was passiert mit Ost-Jerusalem? Auch ein ganz umstrittener, heißes Thema. Auch dazu in diesem Plan kein Wort. Und wie da ein palästinensischer Staat geboren werden soll mit Gaza, Ost-Jerusalem und Westjordanland, das wird in diesem Plan zumindest nicht deutlich. Im Gegenteil, das deutet sich eher so an, als sollte das möglichst verhindert werden, als sollten quasi so zwei kind of staatliche palästinensische Einheiten da entstehen. Also genau das hat ja Benjamin Netanyahu auf seinem Telegram-Kanal wiederum erklärt. Er hat als quasi erläuternd zu diesem 20-Punkte-Plan deutlich gemacht, er habe während seiner Gespräche mit dem US-Präsidenten keinem palästinensischen Staat zugestimmt. Also er richtet sich natürlich dezidiert an ein israelisches Publikum und sagt seinen Leuten, also keine Sorge, damit kommt ein palästinensischer Staat jetzt nicht. Er feiert sich außerdem auf diesem Kanal dafür, dass die PA keine wesentliche Rolle spielen werde."
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        "text": "Im Gegenteil dürfte im Gazastreifen die Übergangsregierung mehr oder weniger permanent werden, weil eben die Kriterien, wenn die PA dort an die Macht kommen soll, nicht klar sind. Und weil natürlich Donald Trump und seine Kumpels ziemlich klare Interessen haben in diesem Gazastreifen. Wirtschaftliche Interessen. Vor allem wirtschaftliche Interessen, genau. Und damit würde das bedeuten, es wird das ohnehin schon kleine potenzielle Staatsgebiet Palästinas jetzt auch noch aufgespalten, wenn dieser Plan umgesetzt wird. Im Westjordanland regiert sort of die PA, aber eben unter israelischer Besatzung und konfrontiert mit immer größeren israelischen Siedlungen. Und in Gaza wird eine Übergangsregierung installiert, gelenkt von Trump, mittelbar also von Netanyahu kontrolliert. Und damit muss man sagen, wäre eine Zwei-Staaten-Lösung nicht etwa näher gerückt, sondern dauerhaft verhindert. Und ich muss ganz ehrlich sagen, mein persönlicher Eindruck ist, dieser 20-Punkte-Plan verfolgt natürlich neben der Entwaffnung und Vertreibung der Hamas Vor allem das israelische Ziel, das Netanyahu ja auch schon offen bekannt hat, eine Zwei-Staaten-Lösung, einen palästinensischen Staat dauerhaft zu verhindern. So hat er das ja auch in Washington letztlich beschrieben und letztlich wird aus dem, was er da in Washington erzählt hat, schon klar, dass das das eigentliche Ziel ist. Auf die Frage, soll es da eine palästinensische Regierung im Gazastreifen langfristig geben und dann sagt Netanyahu, neither Hamas nor the Palestinian Authority. Und hat das sogar zweimal gesagt, diesen Satz. Also weder die Hamas noch die palästinensische Autonomiebehörde werden dort die Macht übernehmen, sagt er. Und er hat sich außerdem nochmal darauf berufen, dass ein palästinensischer Staat ein Ergebnis wäre, dass eben nach dem 7. Oktober Terroristen belohnen würde, die Sicherheit untergraben würde und sogar Israels gesamte Existenz infrage stellen würde. Also mit anderen Worten, er hat da sehr, sehr, sehr deutlich gemacht, also von Staatlichkeit kann da gar keine Rede sein."
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        "text": "Deswegen glaube ich, muss man einfach einen Strich drunter ziehen und sagen, wenn das so umgesetzt wird, gibt es vielleicht einen friedlichen Gazastreifen. Zugleich aber rückt damit der palästinensische Traum eines eigenen Staates in immer weitere Ferne. Man kann fast sagen, dann entsteht im Grunde so eine Situation BRD-DDR. Dann werden also quasi zwei palästinensische Staaten oder Staatsgebilde oder Autoritäten, wie immer man das nennen will, geschaffen. Da gibt es dann zum einen im Westjordanland den palästinensischen Staat, der wie gesagt ja immerhin eigentlich von 150 Staaten auf der Welt anerkannt ist. Und dann gibt es dieses von USA und Israel kontrollierte palästinensische Staatsgebilde im Gazastreifen, diese sogenannte Übergangsregierung, wie gesagt, wo alles dafür spricht, dass die sehr, sehr, sehr lange Bestand hätte. Also ich bin sehr gespannt, ob das aus einer palästinensischen Sicht, nicht nur aus Hamas Perspektive, das ist eine Terrortruppe, die muss man vielleicht nicht zu ernst nehmen, aber ob das aus einer palästinensischen Sicht wirklich eine faire Lösung ist. Ich habe da großen Zweifel und was mich vor allem sehr gewundert hat, ist, dass so viele westliche Staaten zum Beispiel, die ja immerhin die PA gerade in letzter Zeit noch als Staat anerkannt haben, jetzt zugleich diesen Trump-Plan anerkennen, der die PA mehr oder weniger aus dem Spiel nimmt. Ja, weil das halt so gelesen werden kann, als sie kommt ja vor und sie soll langfristig die Macht übernehmen und so ein bisschen unter den Tisch fällt, dass das eben von Israel letztlich abhängig ist und Israel da überhaupt keinen Bock drauf hat. Ich könnte mir ja vorstellen, dass westliche Staaten wirklich jetzt zum ersten Mal so eine Hoffnung sehen, diesen Krieg irgendwie zu beenden, der sie ja natürlich politisch auch wahnsinnig unter Druck setzt. Und die Hamas ist enorm unter Druck, glaube ich, auch von den arabischen Staaten, die ja teilweise an diesem Plan mitgewirkt haben, weil auch viele arabische Staaten einfach keinen Bock mehr auf die Hamas haben und auf diesen Krieg und überhaupt nicht sehen, warum sie da jetzt noch für die Hamas irgendwie die Kohlen aus dem Feuer holen sollen. Viele arabische Staaten hätten da auch gerne endlich Ruhe im Karton und deswegen wird der Druck auf die Hamas zumindest schon groß sein."
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        "text": "Ja, also ich finde es total interessant. Die arabische Reaktion ist ja sehr unterschiedlich. Radikale arabische Gruppen lehnten den Plan sofort ab. Zum Beispiel der islamische Dschihad sagte, der Plan würde weitere Aggressionen gegen Palästinenser begünstigen. Damit versuche Israel über die USA durchzusetzen, was es durch Krieg nicht habe erreichen können, sagte da ein Sprecher. Aber wie gesagt, du hast es gesagt, viele andere arabische Staaten stellen sich hinter Trump. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, da lassen jetzt auch viele arabische Staaten de facto die Palästinenser so ein bisschen über die Klinge springen. Nach dem Motto, ja, dann wird das halt nichts mit eurem Staat, aber immerhin herrscht mal Frieden. Aber jetzt, wir haben es am Anfang schon gesagt, ist natürlich die zentrale Frage, was macht eigentlich Hamas? Denn ohne, dass die da jetzt mitmachen, kann natürlich dieser Plan nie Realität werden und ich glaube, für die beginnt jetzt so eine Puckerstunde. Also die müssen jetzt einfach zwei Alternativen abwägen, die beide nicht so richtig attraktiv sind. Ja na gut, einerseits würde dieser Plan bedeuten, dass quasi der Gaza-Streifen durch die USA dann auch irgendwie durch Israel kontrolliert wird, offiziell müssen sie die Waffen abgeben etc., klingt aber erstmal wie eine Niederlage und wie eine Kapitulation, aber dieser Trump-Plan sieht eben auch vor, dass die PA in Gaza keine Rolle spielen soll, de facto. Und das ist natürlich aus Sicht der Hamas ganz attraktiv. Ja, absolut. Das finde ich nämlich das Lustige daran. Also Hamas könnte im Grunde sagen, naja wunderbar, da kommt diese komische Übergangsregierung, schauen wir doch mal, wie stabil die eigentlich ist, schauen wir doch mal, wie lange die USA überhaupt Lust haben, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Vielleicht haben die Amis ja auch irgendwann auch gar keine Lust mehr, siehe Irak, wo es dann irgendwann einen Abzug gab, siehe Afghanistan und in Afghanistan sind jetzt die Taliban wieder am Ruder und ich meine, das könnte ja der Plan der Hamas sein, nach dem Motto, Hauptsache die PA kommt nicht, Hauptsache da entsteht irgendwie so ein wackeliges Staatsgebilde und wenn das dann irgendwann zusammen kracht, dann sind wir wieder am Start. Und dazu passt eben zu dieser Ambivalenz des Plans aus Hamas Perspektive, dass die Hamas diesen Plan auch nicht sofort ablehnte, vielmehr spielen sie offenbar bisher auf Zeit."
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        "text": "Ja, eine Quelle der Hamas teilte der Nachrichtenagentur AFP mit, dass, Zitat, die Gruppe eine Reihe von Konsultationen innerhalb ihrer politischen und militärischen Führung sowohl innerhalb Palästinas als auch im Ausland begonnen habe, die, Zitat, aufgrund der Komplexität der Kommunikation zwischen den Führungsmitgliedern und Bewegung mehrere Tage dauern würde. Also die kommunizieren ja häufig nicht mehr per Handy oder elektronischen Kommunikationsmitteln, weil ihnen das zu gefährlich geworden ist, deswegen kann das eine Weile dauern, ich habe es vorhin gesagt, drei, vier, fünf Tage, also in den nächsten Tagen wird man da sicherlich vielleicht mit einer Antwort rechnen können. Wir sind gespannt und bleiben dran. Europa und die NATO werden ja gerade von mutmaßlich überwiegend russischen Drohnen auf die Probe gestellt. Erst flogen die weit nach Polen rein, das haben wir schon in der Lage ausführlich analysiert. Dann gab es in den letzten Tagen Drohnenalarm auf den Flughäfen in Oslo und Kopenhagen. Dann Drohnen über weiteren Flughäfen in Dänemark, Arlborg, Esbjerg, Sönderborg und über dem Militärflugplatz Skritztrupp, auf dem die F-35 Kampfjets der dänischen Luftwaffe stationiert sind. Außerdem, keine Neuigkeit, fliegen immer wieder Drohnen über Norddeutschland. Ja, wobei man sagen muss, also die Drohnen über Polen, ich glaube, das ist offensichtlich, dass sie aus Russland kamen. Bei den anderen Drohnen ist man sich unsicher, aber es wäre, glaube ich, naiv davon auszugehen, dass diese Drohnen in ihrer Mehrheit woanders herkämen als von Russen. Es gibt ja auch den Verdacht, dass die von Schiffen ausgesteuert wurden und da wurde auch ein Schiff festgesetzt und so. Also ich glaube, wir müssen einfach davon ausgehen, dass hinter einer Vielzahl dieser Drohnenflüge russische Interessen, russische Kräfte stecken. Und die SZ zitiert Sicherheitskreise, die hinter diesen Drohnenflügen im Kern drei Motive vermuten. Erstens ging es darum, die Reaktionsfähigkeit von Deutschland zu testen. Dies gelte sowohl für die Abwehrmaßnahmen wie einen Abschuss, als auch für die Frage, wie schnell die Politik reagiere und wie sich die Öffentlichkeit verhalte."
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      {
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        "text": "Ja, zweitens, sehr naheliegend, wollten die Akteure Ressourcen binden, also Politik und Polizei müssten tätig werden und auf diese Art und Weise wolle man quasi den Gegner beschäftigen. Und drittens geht es darum, so die Sicherheitskreise in der SZ Verunsicherung zu erzeugen, also eine Irritation der Bevölkerung, aber auch der Politik. Die Botschaft der Flüge über die kritische Infrastruktur sei, wir erreichen euch überall. Drohnen sollten demnach die Stimmung im Land negativ beeinflussen. So, Dänemark jedenfalls zog erstmal die Notbremse, die haben quasi über das ganze Land ein Drohnenflugverbot verhängt, für egal welche Drohne, um da überhaupt erstmal so ein bisschen Substanz reinzukriegen, so ein bisschen Grund reinzukriegen. Und Mittwoch dann, also gestern, fand ein informeller EU-Gipfel in Kopenhagen statt und dieses Treffen sollte dazu genutzt werden, um alles vorzubereiten, damit dann in drei Wochen, wenn ein ordentlicher, offizieller EU-Gipfel stattfinden soll, auch entsprechende Beschlüsse gefasst werden können, Philipp. Da soll es nicht nur um Drohnen gehen? Nein, da wird natürlich darüber diskutiert, russisches Vermögen, was momentan in Europa eingefroren ist, irgendwie auf welchem Weg auch immer der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Da geht es halt um viel, viel Geld, so ungefähr 140, 180 Milliarden, je nachdem, die in Europa bei einem belgischen Dienstleister festsitzen und da die Frage ist, können wir das konfiszieren und einfach der Ukraine überweisen oder, das ist jetzt der Plan, nehmen wir das Ding und vergeben quasi in russischem Namen einen Zwangskredit an die Ukraine, den die Ukraine dann nur zurückzahlen muss, wenn Russland auch Reparationen zahlt. Also das ist momentan der Plan und der wird vorbereitet und ich glaube, da wird es in den nächsten Wochen auch einen Beschluss zu geben, aber das ist natürlich alles rechtlich heikel. In Dänemark ging es aber auch darum, wollen wir nicht eigentlich einen Drohnenwall an der Ostflanke, wie das immer so heißt, man könnte mittlerweile auch sagen Ostfront errichten, sollen wir nicht irgendwie Europa, die NATO fit machen, um wirklich Drohnen abwehren zu können?"
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        "text": "Genau und das wollen wir uns in dieser Folge mal ein bisschen genauer anschauen, denn dieses Stichwort Drohnenwall, wie das genannt wird, das wirft ja mindestens zwei ganz wesentliche Fragen auf. Also zum einen, was kann man eigentlich technisch gegen Drohnen tun, was geht da und dann, wie sieht es im deutschen Recht aus, wer darf sich überhaupt darum kümmern, Drohnen abzuwehren? Ja, fangen wir mit der ersten Frage an. Was kann man gegen Drohnen tun? Ist ja eine relativ neue Waffe, zumindest für uns in Europa. Deswegen gibt es hier zwar viele Ansätze, was man tun kann, aber die haben eben alle ihre Schwachstellen. Es gibt so ein bisschen die Brutalo-Methode, einfach Drohnen abknallen, entweder mit dem Schrotgewehr, mit einem Maschinengewehr, mit Raketen, mit Lasern. Und die Gefahr dabei ist aber immer, A, kostet das unter Umständen eine Menge Geld, aber B, fallen dann eben auch Trümmerteile von denen mitunter ja durchaus großen Drohnen irgendwo runter und können Schäden anrichten, möglicherweise auch Leute verletzen und das kann man halt schwer koordinieren, wo die runterkommen. Ja, und man muss die Drohne natürlich auch erstmal treffen, das ist auch nicht so ganz einfach. Aber wie gesagt, Stichwort Schrotgewehr, das ist kein Witz. Das ist also tatsächlich momentan eine der Methoden, wie Soldaten in der Ukraine versuchen, niedrig fliegende Drohnen abzuwehren. Denn die sind ja extrem gefährlich, gibt es so Drohnen, die werfen dann so kleine Granaten und die führen tatsächlich immer wieder zu Verlusten. Insofern gibt es da jetzt immer mehr Schrotgewehre an der Front, was wirkt so ein bisschen archaisch, aber es scheint tatsächlich eine effektive Methode zu sein. Aber wie gesagt, Philipp hat es angedeutet, das Abschießen von Drohnen ist nicht ungefährlich, ist auch ziemlich schwierig. Deswegen wird auch mit weicheren Methoden experimentiert und an solchen Methoden geforscht, wo die Drohne nicht vernichtet wird, sondern mit anderen Methoden möglichst ausgeschaltet wird."
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        "start": 1718.0,
        "end": 1848.3,
        "text": "Und da gibt es zum Beispiel interessanterweise Fangnetze, also da werden einfach über den Drohnen von anderen Drohnen Fangnetze abgeworfen, das blockiert dann natürlich die Rotoren der Angreifer-Drohne, die stürzt dann ab und manche Netze haben sogar eingebaute Fallschirme, sodass die Drohnen dann relativ smooth zu Boden segeln und man dann den Vorteil hat, dass man eben diese Angreifer-Drohnen auch noch analysieren und auswerten kann. Der zweite Punkt ist GPS-Jamming und GPS-Spoofing, mit dem man Drohnen abwehren kann. Ja genau, also GPS kennt ihr ja, dass diese Satelliten-Navigation, die setzt halt auf Funksignale, die von Satelliten kommen, die sind aber relativ schwach, diese Signale, man kann also relativ leicht diese GPS-Signale wertlos machen, indem man im Grunde auf derselben Frequenz einfach Störsignale sendet, das ist die einfache Methode, sehr komplex ist die Methode, GPS-Signale bewusst, sagen wir mal, so ein bisschen zu manipulieren, sodass dann quasi die Positionsbestimmung nicht unmöglich wird, aber unpräzise oder einfach falsch wird. Beides hat im Kern denselben Effekt. Drohnen können dann die Orientierung verlieren, aber natürlich nur, sofern sie wirklich auf GPS-Koordinaten bauen. Das ist wirkungslos, wenn die Drohne zum Beispiel das Oberflächenprofil der Landschaft einprogrammiert hat, über das sie fliegen soll. Das macht zum Beispiel die deutsche Cruise Missile Taurus so, weswegen die Ukraine den Taurus so gerne hätte, ist, der ist nicht von GPS abhängig, sondern da programmiert man das Oberflächenprofil der Landschaft ein und dann findet die quasi völlig von alleine ihren Weg. Ja, der dritte Methode ist Funkjamming, ist ein bisschen verwandt mit diesem GPS-Jamming, da geht es aber nicht auf die Orientierung der Drohne, sondern auf die Steuerung der Drohne, die wird ja häufig bisher über Funk gesteuert, wenn man da die Funksignale stört, kann die Drohne eben nicht mehr gesteuert werden, deswegen setzen die Ukrainer und auch die Russen mehr und mehr auf Glasfaserdrohnen, wo also die Drohne mit der Person, die die Drohne steuert, über eine sehr, sehr, sehr, sehr dünne Glasfaserleitung verbunden ist, über viele, viele Kilometer geht das."
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      {
        "start": 1835.4,
        "end": 1960.5,
        "text": "Und dann ist die Drohne eben unabhängig von Funksignalen, aber natürlich auch anfällig für Angriffe auf das Kabel selber. Also wenn das Kabel durchgeschnitten wird oder sich irgendwo verheddert, dann ist auch vorbei mit der Drohne. Das sind also die gängigen Methoden. Das sind so die gängigen Methoden, wobei man zum Beispiel sagen muss, also Glasfaserdrohnen sind natürlich nur im relativ nahen Bereich einsetzbar. Man kann aber in so eine Drohne auch ein LTE-Modul einbauen oder ein 5G-Modul. Also auf Deutsch, man baut quasi einen kleinen Mobilfunkchip ein in die Drohne. Dann setzt die eben nicht mehr auf irgendwelche speziellen Funksignale, sondern auf ganz normales Handynetz. Und dann kann man die Drohne nur dadurch blockieren, dass man das gesamte Handynetz in der betroffenen Region abschaltet. was natürlich massive Folgen auch für sonstige zivile Nutzung von Handynetzen hätte. Also ihr seht schon, das ist wirklich nicht einfach, gegen Drohnen vorzugehen. Und alle diese Methoden haben einfach die Gemeinsamkeit, dass sie einen begrenzten Einsatzbereich haben. Also manchmal wirken sie, manchmal nicht. Und sie haben wahrscheinlich auch nur eine geringe Halbwertszeit, einfach weil die Drohnentechnik so schnell fortschreitet. Also eine Methode, die heute noch effektiv wirkt, kann in zwei Jahren schon wieder veraltet sein. Insofern muss man das alles so ein bisschen mit Vorsicht genießen. Aber das war einfach mal so der Überblick, was könnte man technisch so alles machen. Aber jetzt versuchen wir doch mal ein bisschen konkret hinzuschauen. Wer kann denn in Deutschland was? Also was zum Beispiel hat die Bundeswehr, um Drohnen abzuwehren? Ja, es gab ja diesen Flugabwehrkanonenpanzer Gebhardt oder den gibt es immer noch, nur holt er eben in der Ukraine Drohnen zahlreich vom Himmel. Das Problem ist, Deutschland hat den eben schon vor 15 Jahren ausgemustert. Vieles davon fährt jetzt eben in der Ukraine oder die Restbestände sind an die Ukraine geliefert worden. Das heißt, in Deutschland ist der erstmal so nicht einsatzbereit. Es soll wieder eine Heeresflugabwehrtruppe aufgebaut werden. Die war mal abgebaut worden, soll jetzt wieder initialisiert werden. Also eine Flugabwehrtruppe beim Heer. Und die soll dann das Nachfolgesystem des Geppard bekommen, den sogenannten Skyranger 30."
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      {
        "start": 1954.9,
        "end": 2078.8,
        "text": "Genau, das ist ein System, das im Kern aus einem großen Turm mit Sensoren besteht und einer Luftabwehrkanone. Also insofern vergleichbar dem Gepard. Die Bundeswehr hat im Frühjahr 2024 ein Prototyp und 18 Serienfahrzeuge bestellt. Und das sogenannte Verifikationsmodell, also quasi das Testfahrzeug, zur Erprobung, das wurde Ende Januar 2025 jetzt an die Bundeswehr übergeben, schreibt jedenfalls der Hersteller Rheinmetall in einer Pressemitteilung. Zugleich heißt es an der Stelle aber, die Lieferung der Serienfahrzeuge ist erst für 2027, 2028 geplant. Derzeit also ist der Sky Ranger, abgesehen von einem Testfahrzeug, eher so eine Art Papiertiger. Dann setzt man in der Bundeswehr auf den schultergestützten Störsender vom Typ HP 47 Effektor. Damit sollen Soldaten Soldatinnen Drohnen vom Kurs abbringen können. Und vor etwa einer Woche betonte zudem Bundeswehr Generalinspektor Carsten Breuer, dass der Kampf Drohne gegen Drohne vorangetrieben wird. Ja, da geht es also darum, dass man quasi Drohnen entwickelt, die sich dann mit anderen Drohnen anlegen können. Und der Zeitplan richtet sich jetzt nach dem Test neuer Kampfdrohnen mit Sprengköpfen. Und wir haben mal so ein bisschen recherchiert, ganz interessant. Die US-Armee testet bereits Systeme, wo eben einfach Drohnen gestartet werden, die dann bewaffnet sind und die andere Drohnen abschießen können. Ich habe da so ein YouTube-Video gefunden, das ist sogar schon ein paar Jahre alt. Da sieht man dann eben, wie so eine ganz normale, handelsübliche Drohne von so einer Antidrohne abgeschossen wird. Aber das ist natürlich nur eine Demonstration. Die eine Drohne steht in der Luft, die andere Drohne fliegt da ganz entspannt hin und schießt die ab und so. Also ob das inzwischen ausgereift ist, das konnten wir so schnell nicht klären. Aber jedenfalls ist das eine Richtung, in die man gehen möchte. Denn wenn das tatsächlich gelingt, solche Flugabwehrdrohnen zu konstruieren, dann wäre das vermutlich viel, viel billiger, als zum Beispiel Abfangjäger zu starten Oder gar millionenschwere Patriot-Raketen abzufeuern, um Drohnen abzufangen. Das ist sozusagen die Bundeswehr."
      },
      {
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        "text": "Was die Bundeswehr kann, können soll, demnächst vielleicht können soll. Dann gibt es aber auch noch die Polizei. Also auf der Bundesebene ist es das Bundeskriminalamt. Was haben die? Tja, Bundesinnenminister Dobrindt stellte das BKA hier auf der Seite der Polizei als Vorreiterbehörde hin. Zum Einsatz kommen soll da der Skywall 100. Das ist also ein neu entwickeltes Abwehrsystem, das ein Netz in die Luft schießt, um Drohnen gezielt einzufangen. Und dann sinken diese abgefangenen Drohnen eben mit Hilfe eines Fallschirms kontrolliert zu Boden. Der Vorteil dann, die Drohnen werden nicht zerstört, können im Anschluss in Ruhe ausgewertet werden. Und sie stürzen idealerweise auch niemandem auf den Kopf. Aber wie praxisrelevant das ist, also inwieweit dieses System tatsächlich einsatzbereit ist, das ist ziemlich unklar. Und ebenso unklar ist, was die Polizeien der Länder eigentlich können. Wir haben da also online ganz wenig dazu finden können, über welche Fähigkeiten die tatsächlich verfügen. Es hat so den Anschein, dass die von der drohenden Bedrohung so ein bisschen überrollt worden sind. Im Zweifel geht da bisher nicht viel. Wenn ihr da Informationen habt, was bei den Polizeien der Länder schon im Einsatz ist, freuen wir uns immer über Hinweise. Liefern wir gerne nach. Bisher sind wir so ein bisschen skeptisch, wie gut die tatsächlich vorbereitet sind. Aber eins glaube ich, eint alle Behörden in Deutschland. Ja, sie haben zu wenig Abwehrdrohnen. Ich glaube, das kann man so sagen. Dieses Skywall 100, was Dobrindt da fürs BKA favorisiert, das ist eben ein Abfangsystem, aber eben keine Abwehrdrohne. In Deutschland ist daher wahrscheinlich, was das angeht, eher nur bedingt abwehrbereit. Es gibt zwar inzwischen mehrere deutsche Firmen, die Kampfdrohnen bauen, zum Beispiel Helsing AI aus dem Allgäu. Die bauen auch einen autonomen Kampfjet, den sogenannten CA1 Europa. Und die bauen auch so Strike-Drohnen, also Drohnen, die einen Sprengkopf ins Ziel fliegen können. Und eine andere Firma gibt es auch noch, die nennt sich Quantum Systems. Die bauen eher so Aufklärungsdrohnen. Aber was es in Deutschland, zumindest nach deutscher Bauart, in deutscher Herstellung bisher,"
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        "start": 2193.4,
        "end": 2314.2,
        "text": "so haben wir das jetzt recherchiert, gar nicht oder zumindest sehr, sehr wenig gibt, sind eben Defensivdrohnen. Ja, also Drohnen, die andere Drohnen ausschalten können, was wie gesagt da in den USA schon seit einer Weile getestet wird. Da gibt es bisher in Deutschland vor allem kleinere Startups. Also in der Presse aufgetaucht sind da so Firmen wie Argus, Interception oder Titan Technologies, die zum Teil sogar sehr eng mit der Bundeswehr zusammenarbeiten. Die könnten grundsätzlich Abfang-Drohnen liefern, aber schaut man sich die täglich zunehmenden Bedrohungen durch Drohnen über europäischem Gebiet an, dann dürften die Mengen, die diese Startups liefern können, bei weitem nicht ausreichen, weil das einfach ziemliche Newcomer sind, die haben einfach noch nicht die entsprechenden Produktionsstraßen und so. Und die Folge ist, wenn man sich dieses große Bild mal anschaut, es gibt bei verschiedensten deutschen Behörden verschiedene Ansätze, was gegen Drohnen zu tun. Es gibt Startups, es gibt Firmen, die so langsam anfangen. Aber unterm Strich muss man sich, glaube ich, da schon der Einschätzung von CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen anschließen, der neulich sagte. Auf dem Gebiet der Drohnen sind wir nahezu blank, sagt er. Es müsse dringend mehr beschafft werden auf Deutsch. Man muss einkaufen gehen. Und das Zwischenfazit lautet daher in Sachen Drohnenwall, Drohnenwall. In Deutschland zumindest haben wir das jahrelang verbummelt, auch politisch. Ich erinnere mich da an so Debatten im Bundestag, Kampfdrohnen auf gar keinen Fall. Auch gerade aus Richtung der SPD und der Linken. Und nun muss also alles ganz schnell gehen und über Nacht soll also ein Drohnenwall her. Das ist eben nicht so einfach und zwar nicht nur, weil uns die Technik fehlt. Ein Endgegner ist in Deutschland natürlich mal wieder die Bürokratie. Deutschland hinkt beim drohen Einkauf ständig der technischen Entwicklung hinterher. Einfach, weil es viel zu lange dauert, so einen Einkauf tatsächlich abzuwickeln. Auch Verteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD hat zumindest das Problem erkannt. Er sagte, man müsse sich schneller an Neuentwicklungen anpassen."
      },
      {
        "start": 2309.9,
        "end": 2430.5,
        "text": "Einige der Anschaffungen in der Bundeswehr gelten heute schon wieder als überholt. Okay, also Problem erkannt. Das heißt in diesem Fall aber leider noch nicht Problem gebannt. Eine Lösung des Problems ist bisher nicht in Sicht. Und das führt dazu, dass die Möglichkeiten zur technischen Abwehr zum Beispiel mit Störsignalen und Radarsystemen ausgesprochen limitiert sind, wie Pistorius das so schön formulierte. Einfach, weil es viel zu lange dauert, wirklich technisch avancierte Systeme auch zu kaufen und einzusetzen. Und neben also dieser extrem rasanten technischen Entwicklung und der in der Tendenz etwas trägen Bürokratie, gibt es ein weiteres, vielleicht auch typisch deutsches Problem. nämlich zersplitterte Zuständigkeiten und den Föderalismus, der es eben schwer macht, eine koordinierte Drohnenabwehr in Deutschland auf die Beine zu stellen. Es ist nämlich gar nicht so einfach zu bestimmen, wer nun für die Abwehr einer konkreten Drohne zuständig ist. Also, überfliegt so eine Drohne einen Bundeswehrstandort, dann ist die Bundeswehr selbst zuständig im Sinne des Objektschutzes. Andererseits sind der Bundeswehr schon die Hände gebunden, wenn sie einfach nur nach einem Drohnenpiloten suchen will, der außerhalb des Kasernentors eine Drohne steuert. Denn außerhalb der Kaserne ist die Bundeswehr nicht mehr zuständig. Das müsste dann die jeweilige Landespolizei übernehmen. Dasselbe gilt über zivilen Anlagen und kritischer Infrastruktur. Auch da ist die jeweilige Landespolizei zuständig, Ausnahme bei Bahnanlagen. Da ist nämlich dann die richtig Bundespolizei zuständig. Also das macht schon so ein bisschen klar, eine koordinierte und schnelle Antwort auf Drohnenüberflüge oder gar Angriffe, das ist natürlich unter diesen Bedingungen etwas schwierig."
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      {
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        "text": "Ja und das Ding ist ja, für zersplitterte Zuständigkeiten ist das eine, diese ganzen Behörden müssten sich ja nicht nur absprechen, die müssten ja im Prinzip auch alle jeweils das komplette Arsenal an Drohnenabwehrtechnik anschaffen. Das wäre also mega ineffizient und immerhin hat Bundesinnenminister Dobrindt von der CSU das Problem erkannt und will einfach auf eine einheitlichere Abwehr von Drohnen hinwirken. Er will der Bundeswehr im Kampf gegen diese Drohnenüberflüge schnell mehr Kompetenzen gewähren und die Bundeswehr letztlich zum Hauptakteur bei der Drohnenabwehr in Deutschland machen. Dafür soll das Luftsicherheitsgesetz, was es schon gibt, geändert werden. Und da soll reingeschrieben werden, dass die Bundeswehr der Polizei im Innern Amtshilfe leisten darf, gerade bei der Abwehr von Drohnen. Ja, und einen konkreten Vorschlag will Dobrindt dazu noch im Oktober, also bald präsentieren. Außerdem soll ein bundeseinerliches Drohnenabwehrzentrum entstehen. Das soll die Arbeit und auch die technische Entwicklung von Bund und Ländern koordinieren. Wie das genau aussehen soll, funktionieren, ist offenbar noch unklar. Das Verteidigungsministerium, dessen Bundeswehr nach dem Dobrindt-Plan ja die zentrale Rolle spielen soll, das ist sich aber gar nicht so sicher, ob es das überhaupt wollen soll. Richtig, das reagierte so ein bisschen Verhalten auf Dobrindts Vorstöße, kündigte dann am Montag Gespräche dazu an, also da ist die Sache auch noch nicht in trockenen Tücher, auch die Innenminister der Länder müssten diesem Plan natürlich zustimmen, weil die Länderpolizeien da unter Umständen entmachtet werden, beziehungsweise der Bundeswehr zuarbeiten müssten, also das ist auch noch nicht so ganz richtig. In der Sache würde ich sagen, ist dieser oder klingt dieser Dobrindt-Vorschlag natürlich sinnvoll. Niemand hat was davon, wenn es in Deutschland mal wieder Parallelstrukturen gibt oder die sogar erst aufgebaut werden, auch bei diesen Drohnenabwehreinheiten, bei der Polizei der Länder, bei der Bundespolizei, bei der Bundeswehr."
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        "text": "Ich glaube, es ist schon nachvollziehbar und inhaltlich richtig, dass da schnell reagiert werden muss, dass da nicht die Kompetenzen sich reiben dürfen, dass es da klare Strukturen geben muss und dass es die Bundeswehr da im Prinzip, sage ich mal schon, der richtige Akteur wäre. Ja, es wäre ja einfach absurd teuer und ineffizient, wenn wir jetzt tatsächlich in Deutschland 20 verschiedene Drohnenabwehrtruppen hätten. 16 Länderpolizeien, Bundespolizei und dann eben noch die Bundeswehr und vielleicht noch die, ja und ich meine, selbst die Polizei des Bundestages darf man ja nicht vergessen, auch der Bundestag hat eine eigene Polizei. Könnte man ja auch auf den Gedanken kommen, wenn eine Drohne über den Reichstag fliegt, dann müssen die ihre eigene Drohnenabwehrtruppe haben. Also ich glaube, da sieht man schon sehr deutlich, da geht es einfach völlig in die falsche Richtung. Das Ding ist nur, diese pragmatische Sicht auf diese Drohnenabwehrfrage, also wie sollte es effektiv gestaltet werden, genügt natürlich nicht. Denn in einem Verfassungsstaat, da dürfen alle staatlichen Ebenen und Gewalten nur dann loslegen, wenn sich das auch im Rahmen der Verfassung hält. Und gerade bei der Bundeswehr ist das Grundgesetz sehr streng, die Streitkräfte im Innern einsetzen, das geht normalerweise nicht. Nee, und diese Trennung ist eben eine Lehre aus der deutschen Geschichte, NS-Regime und so weiter. Die innere Sicherheit ist Sache der Polizei. Streitkräfte, die Armee wird zur Verteidigung aufgestellt. Das steht so glasklar im Artikel 87a Absatz 1 des Grundgesetzes. Ansonsten gilt eben nach Artikel 87a, außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zulässt. Mit anderen Worten, wenn es nicht um Verteidigung geht, dann braucht man eine ausdrückliche Erlaubnis, eine ausdrückliche Rechtsgrundlage im Grundgesetz, damit die Bundeswehr eingesetzt werden kann. Und diese Ausnahmen, die das Grundgesetz durchaus kennt für Bundeswehreinsätze im Innern, die sind außerordentlich eng. Ja, es ist nämlich ausnahmsweise erlaubt, dass die Bundeswehr im Innern zum Einsatz kommt, zum Beispiel im Verteidigungsfall."
      },
      {
        "start": 2655.8,
        "end": 2779.1,
        "text": "Das heißt, wenn die Bundesrepublik mit Waffengewalt angegriffen wird, dann müsste das aber auch erst der Bundestag beschließen. Ja, Artikel 115a Absatz 1 des Grundgesetzes heißt die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht, Verteidigungsfall, trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages. Das könnte man natürlich bei bewaffneten Drohnen schon annehmen. Dieser Artikel ist aber eher für sowas wie eine Invasion gedacht und klingt bei einzelnen Drohnen, die da mal über die Grenze fliegen, nicht wirklich handhabbar und nicht angemessen. Und vor allem bei Spionagedrohnen schon mal gar nicht. Also man kann, das ist also sehr schwierig unter diesem Wort des Grundgesetzes mit Waffengewalt angegriffen, auch eine Drohne zu subsumieren, die da nur eine Kamera trägt. Also in anderen Worten, Verteidigungsfall zur Drohnenabwehr, das klingt nun im wahrsten Sinne des Wortes nach mit Kanonen auf Spatzen schießen. Aber da gibt es natürlich noch andere Optionen, zum Beispiel Artikel 87a Absatz 4 des Grundgesetzes, da geht es um den Einsatz der Bundeswehr zur, Zitat, Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitlich-demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes. Aber dieser Artikel wiederum oder diese Norm, die ist gedacht für einen Putsch oder einen bewaffneten Aufstand, das passt auch 0,0 für die Drohnenabwehr. Das heißt, damit kommen wir auch nicht weiter. Dann gibt es noch den Fall, dass die Bundeswehr im Innern tätig werden darf, um zu helfen bei Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücken. So steht es ausdrücklich in Artikel 35 Absatz 2 Satz 2 und Absatz 3 Satz 1 des Grundgesetzes. Und nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2006 zum Luftsicherheitsgesetz können dazu auch drohende Terroranschläge zählen. Also zu diesen Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen."
      },
      {
        "start": 2770.8,
        "end": 2891.4,
        "text": "Da können also auch Terroranschläge darunter fallen und auch zur Beseitigung und zur Bekämpfung von Terroranschlägen kann also unter Umständen die Bundeswehr im Innern eingesetzt werden. Ja, also in dem konkreten Fall zum Luftsicherheitsgesetz ging es darum, dass ein Flugzeug von Terroristinnen gekapert wird und das sollte dann eben von der Bundeswehr abgeschossen werden können, damit es nicht zum Beispiel in ein Stadion gelenkt werden kann. Dann, sagt das Bundesverfassungsgericht, können aus der Kompetenzrichtung grundsätzlich auch militärische Waffen eingesetzt werden. Also auch ein Terroranschlag kann einen Einsatz an der Bundeswehr legitimieren. Das Luftsicherheitsgesetz wurde dann aus einem anderen Grund trotzdem gekippt und zwar einfach deswegen, weil der Bund nicht berechtigt ist, quasi unschuldige Passagiere in diesem Flugzeug zu töten. Die Entscheidung beruht letztlich auf der Abwägung, dass es die Menschenwürde der unschuldigen Passagiere in dem gekaperten Flugzeug verletzt, wenn sie quasi abgeschossen werden, damit getötet werden, um andere Menschen zu retten. Also da darf sich der Staat nicht über die Menschenwürde hinwegsetzen, da werden diese Menschen in dem Flugzeug quasi zum reinen Objekt staatlichen Handelns gemacht. Deswegen hat das Bundesverfassungsgericht dieses Flugzeugeabschießen im Ergebnis doch verboten. Aber man kann der Entscheidung eben entnehmen, dass grundsätzlich mal der Einsatz der Bundeswehr gegen drohende Terroranschläge in bestimmten Extremsituationen möglich ist. Aber ich glaube Philipp, da ist auch unumstritten, dass diese Ausnahme nur bei Attacken eben von katastrophischem Ausmaß geht. Ja, wie du schon sagst, Extremsituationen. Airbus soll ins Olympiastadion krachen, solche Sache. Aber Überflüge von zumal Spionagedrohnen irgendwie, also das dürfte weit unter dieser Erlaubnisschwelle bleiben, um die Bundeswehr dafür im Innern einzusetzen. Und Stand heute muss man sagen, zur Drohnenabwehr darf die Bundeswehr im Innern definitiv nicht eingesetzt werden. Wäre so sinnvoll, dass in der Sache vielleicht auch wäre. Tja, und reicht es dann, so wie Alexander Dobrindt das jetzt vorschlägt, die Rechtsgrundlage für den Einsatz der Bundeswehr einfach mal so ins Luftsicherheitsgesetz zu schreiben?"
      },
      {
        "start": 2889.3,
        "end": 3013.8,
        "text": "nach meiner leihenhaften Einschätzung, nein, ein einfaches Gesetz, das haben wir ja oben gesagt, kann die Regelung dieses Artikel 87a Grundgesetz nicht ändern. Das Grundgesetz kennt, anders als die Reimacher Weißverfassung, keine verfassungsdurchbrechenden Gesetze. Das heißt, nur das Grundgesetz entscheidet, wann die Bundeswehr eingesetzt werden kann. Es muss also ins Grundgesetz rein, wenn die Bundeswehr im Innern gegen Drohnen kämpfen sollte. Ja, also hängt natürlich wie immer, am Ende von den Details einer solchen Regelung ab. Aber es braucht, denke ich, abgesehen von Sonderfällen, zwingend eine Verfassungsänderung, wenn die Bundeswehr Drohnen im Inland abwehren soll. Das sah übrigens auch die CDU bis vor kurzem noch so, nämlich als sie in der Opposition war. Im Januar 2025 wollte schon die Ampel das Luftsicherheitsgesetz entsprechend ändern. Und CDU-Politiker und Jurist Günter Krings forderte damals auch das Grundgesetz anzupassen, denn sonst liefe das entsprechende Gesetz leer. Man könnte sagen, genau genommen wäre es verfassungswidrig gewesen. Das heißt also, da würde ich sagen, Alexander Dobrin ist aus meiner Sicht im Grundsatz auf dem richtigen Weg. Er sollte dann aber konsequent sein und auch das Grundgesetz entsprechend anpassen. Ich denke mal, dass man das erstmal nicht so richtig will, dürfte mit den geänderten Machtverhältnissen im Bundestag zu tun haben. Um eine Zweidrittelmehrheit auf die Beine zu stellen, bräuchte man ja wieder die Linkspartei, wenn man nicht auf Stimmen der AfD angewiesen sein will. Und damit ist die CDU wieder in dieser ungünstigen Lage, dass ein Parteitagsbeschluss vor ein paar Jahren ja der CDU verbietet, sowohl mit der Linkspartei als auch mit der AfD zusammenzuarbeiten. Und damit ist eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag so ohne weiteres nicht zu haben. Vielleicht ist das so eine Situation, wo die Union dann doch mal darüber nachdenken könnte, diese Zusammenarbeit mit der Linkspartei doch zu suchen."
      },
      {
        "start": 2995.5,
        "end": 3116.4,
        "text": "Das könnte man ja auch parteiintern sehr gut verkaufen mit dem Argument, Leute, das kann doch alles nicht wahr sein. Wir brauchen diese Drohnenabwehr im Inland, die muss effizient sein. Das kann nur die Bundeswehr und quasi um diese Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten, könnte die Union da vielleicht mal über ihren Schatten springen. Wobei man nicht auch sehen muss, macht die Linkspartei da mit? Ja, macht die Linkspartei mit, ist natürlich total offen und ich könnte mir auch vorstellen, dass deswegen, weil man eben aktuell die Linkspartei bräuchte, eine andere Diskussion auch nicht so richtig offensiv geführt wird, nämlich die geht so ein bisschen grundsätzlicher und weiter, ob man angesichts dieser hybriden Kriegsführung, der wir uns ja jetzt ausgesetzt sehen, ob man da nicht sowieso das Grundgesetz ändern müsste, weil eben innere und äußere Verteidigung, innere und äußere Sicherheit sich nicht mehr so gut trennen lässt. Wie zu Zeiten des Kalten Krieges mit sehr konventioneller Kriegsführung. Da hatte der Reservistenverband auch schon mal vorgeschlagen, in Fällen von besonderer Bedeutung, wie es damals hieß, das Anfordern der Bundeswehr möglich zu machen. Also da die Schleusen noch etwas weiter zu öffnen, als das vielleicht jetzt nur für reine Drohnenabwehr nötig wäre. Aber wie gesagt, auch dafür bräuchte man die Linkspartei und dass die diesen weitreichenderen Einsätzen der Bundeswehr im Innern zustimmt, habe ich Zweifel. Naja gut, ich sag mal so, das Problem ist ja auch da manifest. Hybride Kriegsführung bedeutet ja zum Beispiel Hacking-Attacken auf alle möglichen kritischen Infrastrukturen. Und auch da ist Deutschland extrem schlecht aufgestellt. Da sind alle möglichen Behörden so ein bisschen dran. Sogar die Geheimdienste, der BND, das Bundesamt für Verfassungsschutz, alle wollen so ein bisschen was machen gegen Cyberwar. Und auch da gibt es eigentlich ein ganz dringendes praktisches Bedürfnis, diese Abwehr von Cyberangriffen mal zu koordinieren, zusammenzuführen."
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      {
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        "text": "Das wird bislang ziemlich aus der Hüfte geschossen. Insofern da mal drüber zu reden, wie man das neu aufstellt, wäre eigentlich eine total sinnvolle Idee. Insofern würde ich jetzt auch gar nicht so weit gehen zu sagen, da wird die Linkspartei grundsätzlich nicht mitmachen. Man müsste halt mal mit ihnen reden und das verweigert die Union ja bislang. Ja, also um jetzt quasi eine Verfassungsänderung zu vermeiden, hat der CDU-Politiker Kiesewetter vorgeschlagen, na man könnte doch einfach jetzt schon den Spannungsfall erklären. Das ist nicht der Verteidigungsfall, sondern es ist so eine Art Vorstufe, der, so Kiesewetter es der Bundeswehr auch jetzt schon ohne Verfassungsänderung eben nur durch Erklären des Spannungsfalls erlauben würde, innerhalb oder im Innern Drohnen abzuwehren. Tja, muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich nicht ganz verstanden. Ich habe lange gesucht nach Rechtsgrundlagen, die das im Spannungsfall möglich machen würden, denn der Spannungsfall macht die Bundeswehr gerade nicht zu einer Polizei im Innern. Ganz im Gegenteil ergibt der Bundeswehr vor allem Kompetenzen, um einen möglichen Verteidigungsfall vorzubereiten, also Stichwort Mobilisierung, Reservistinnen einberufen und so, aber Droheneinsatz im Innern, ich habe es nicht gefunden, vielleicht hat Herr Kiesewetter da weitreichendere Kenntnisse, ich bin da sehr skeptisch. Der Bundeskanzler übrigens auch, Friedrich Merz, sagte vor Journalisten, ich sehe das nicht so und der Hinweis des Kollegen Kiesewetter habe in der Kabinettssitzung auch keine Rolle gespielt. Ja, also ich würde mal denken, die Idee ist in der Sache gut. Die Bundeswehr sollte da wesentlich mehr machen können im Innern. Dieser Kompetenzmischmasch, der da sich andeutet oder jetzt schon besteht, der ist natürlich Käse und kontraproduktiv. Ja, wir brauchen in Deutschland keine 20 Drohnenabwehrbehörden von Bund und Ländern, sondern wir brauchen im Prinzip genau eine professionelle Drohnenabwehrtruppe, die dann im Innern und Außen eingesetzt werden kann. Dazu muss man natürlich schon sehen, Einsatz der Bundeswehr im Innern ist immer heikel. Man will auf gar keinen Fall, dass die Bundeswehr irgendwelche Demos auflöst oder so."
      },
      {
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        "text": "Aber ich denke, sie USA, wo die National Guard ein bisschen schwierig, aber jedenfalls sagen wir mal im Kernteil der Armee jetzt mit einmal im Innern eingesetzt werden soll, um da für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, wobei das auch ehrlich gesagt eine reine Showveranstaltung ist. Ich höre jetzt, die sind teilweise dabei, Laub zu haken in herbstlichen Parks und so. Also es ist auch schon ein bisschen absurd, was da läuft. Aber der Gedanke, warum die Bundeswehr nicht im Innern eingesetzt werden soll, ist ja im Grundsatz total valide. Aber ich denke, gerade wenn man diese Kompetenz eng zuschneidet und es wirklich konzentriert auf die Drohnenabwehr, dann würde es zum Schutz vor Machtmissbrauch völlig genügen, wenn die Bundeswehr im Innern eben nur tätig werden kann im Rahmen der Amtshilfe. Also das bedeutet ja auf Anforderung einer Polizei, des Bundes oder eines Landes oder meinetwegen bei Gefahr im Verzuge, dann stellt nämlich die Einbindung der Polizei in diese Drohnenabwehr sicher, dass die Bundeswehr eben nicht auf eigene Faust agiert und dann muss man sagen, Amtshilfe bedeutet ja auch, dass letztlich die Rechtsgrundlagen erstmal die Polizei ermächtigen müssen und die Bundeswehr dann quasi nur als verlängerter Arm der Polizei agiert. Also das scheint mir ein rechtlich sicheres Konzept zu sein, dass Dobrindt da im Ansatz vorschlägt. Jetzt geht es natürlich um die Details des Gesetzentwurfes und dann schauen wir doch mal. Schauen wir doch mal. Also Luftsicherheitsgesetz und Grundgesetz sollten dementsprechend natürlich geändert werden, dann könnten wir alle Kräfte auf eine Antidrohentruppe konzentrieren. Ein bisschen Kopfzerbrechen macht mir, dass bisher Dobrindt davon nicht gesprochen hat, dass das Grundgesetz geändert werden müsste und mir scheint so, dass er momentan den Plan verfolgt, das Gesetz einfach so zu ändern. Soll doch mal jemand klagen. Tja und also das haben wir eben dargestellt, warum das verfassungsrechtlich ein wenig überzeugender Ansatz wäre und außerdem muss man ganz ehrlich sagen, selbst eine effektive Drohnentruppe einzurichten, das wird einfach schon technisch und finanziell schwer genug werden."
      },
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        "text": "Alexander Dobrindt, der Innenminister, der spielt auch bei unserem nächsten Thema eine zentrale Rolle. Und zwar ist Dobrindt ja maßgeblich dafür verantwortlich, dass an den deutschen Grenzen, an allen deutschen Grenzen muss man sagen, Grenzkontrollen stattfinden und seit Mai eben auch Leute zurückgewiesen werden, die hier Schutz suchen, die Asyl beantragen. Nur besonders harte Fälle, Frauen und Kinder sollen die Möglichkeit bekommen, hier Asyl zu beantragen. Und diese Grenzkontrollen, die sollten ja eigentlich nur zeitweise und temporär und vorübergehend sein. Nun wurde aber auch bekannt, dass zum Beispiel die Grenzkontrollen an der Grenze zu Polen, die eigentlich am 4. Oktober auslaufen sollten, nun verlängert wurden bis zum 4. April nächsten Jahres. Ja, das ist kein Zufall. Das ist nämlich die Höchstfrist nach den entsprechenden Schengen-Vereinbarungen. Da darf man immer nur über sechs Monate und theoretisch muss man auch jedes Mal einen neuen Grund angeben, macht Deutschland einfach nicht. Soviel zum Thema Rechtsgrundlage, das wollen wir an dieser Stelle nicht vertiefen, das haben wir in der Lage schon häufig gemacht. Wir wollen uns in dieser Sendung mal anschauen, wozu eigentlich diese Grenzkontrollen führen, ob sie überhaupt irgendwelche positiven Konsequenzen haben, also abgesehen von Staus und anderen Verzögerungen. Denn die Zahl der unerlaubten Grenzübertritte, die geht tendenziell zurück. Allerdings nicht erst seit Mai 2025 oder seit Einführung der Grenzkontrollen im September 2024 in allen Grenzen, sondern schon seit Ende 2023. In den ersten sieben Monaten des Jahres ist die Zahl der unerlobten Grenzübertritte nach Deutschland um rund 27 Prozent gesunken im Vergleich zum Vorjahr. Auch die Zahl der Asyl-Erstanträge geht zurück. In Deutschland ist sie zwischen Januar und Juli im Vergleich zum Vorjahr um die Hälfte zurückgegangen auf rund 70.000 Erstanträge."
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        "text": "Das gilt auch für die ganze EU. Zwischen Januar und Mai 2025 sind dort die Zahl der Erstanträge um 27 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum zurückgegangen. Das sind Informationen des Mediendienstes, Integration mit Unterberufung auf Zahlen des Bundesinnenministeriums. Und das ist aus meiner Sicht die absolut spannende Information. Diese Zahlen sind eben nicht nur in Deutschland zurückgegangen, dass diese rechtlich fragwürdigen Grenzkontrollen durchführt, sondern in der ganzen EU, sodass man sich schon die Frage stellen kann, ob diese Grenzkontrollen überhaupt irgendwas zu tun haben damit, dass in Deutschland, so wie im Rest der ganzen EU, die Zahlen zurückgehen. Außerdem weist der Mediendienst Integration darauf zurück, dass die Zahl der Ankünfte auch auf allen Hauptfluchtrouten nach Europa seit 2023 tendenziell zurückgeht. Also sie schreiben 2023 kamen im Schnitt 21.000 gut 21.000 Schutzsuchende pro Monat über die Hauptfluchtrouten im Mittelmeer in die EU. 2024 waren es nicht mehr gut 21.000, sondern nur noch 16.500 pro Monat und 2025, also Januar bis Juli, erste Jahreshälfte waren es 12.000. Also zusammenfassend kann man sagen, die Zahl der Asyl-Erstanträge geht zurück, die gehen in ganz Europa zurück und da ist natürlich die Frage, woran liegt das? Und das fragen wir jetzt Gerald Knaus, er ist Migrationsforscher, berät viele europäische Regierungen und auch die Europäische Kommission zum Thema Migrationssteuerung, Migrationsbegrenzung. Ganz herzlich willkommen in der Lage, Gerald Knaus. Ja, schönen guten Tag. Ja genau, an allen deutschen Grenzen wird ja derzeit kontrolliert. Seit Mai werden Flüchtende auch zurückgewiesen, wenn sie Schutz suchen, Asyl beantragen. Die Bundesregierung argumentiert, die Zahl der Geflüchteten, die nach Deutschland kommen, geht deshalb zurück, wegen dieser Kontrollen, wegen der Zurückweisung, richtig?"
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        "text": "Also ich weiß nicht, wie die Bundesregierung derzeit argumentiert. Das war jedenfalls die Hoffnung. Also die Erwartung war, wir machen Kontrollen und das Signal kommt, egal was das EU-Recht sagt, dass das ja verbietet. Außer wir haben eine Notlage, die musste man sehr klar argumentieren. Das hat die Bundesregierung bis jetzt nicht gemacht, weil ja die Zahlen tatsächlich schon seit Anfang des Jahres stark zurückgehen. Wenn man keine Notlage hat, ist es gegen das EU-Recht, aber wir machen es trotzdem, weil das ist notwendig, um die Zahl der Menschen, die nach Deutschland kommen, zu reduzieren. Das war die Botschaft. Das Ergebnis ist, es gibt nur ein Beispiel, die österreichische Grenze. Das ist ja die von den Zahlen her wichtigste. Die meisten kommen ja über Südosteuropa und das heißt dann auch über Österreich nach Deutschland in den letzten Jahren. Da gibt es nicht mehr Zurückweisungen im Juli als im Januar."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Trump überrascht mit Ukraine-Prognose, Was soll die Anerkennung Palästinas?, Euer Umgang mit der Weltlage, Neue Strategie der Bahn (Dirk Flege, Allianz Pro Schiene), Kimmel is back, Wirtschaftsministerin kopiert von RWE und eon, Wie Ihr mit Strom Geld verdient",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 447 vom 24. September 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banse. Ganz herzlich willkommen auch von mir und wir schreiben die Zeit 11.01 Uhr. Das ist natürlich wichtig, weil die Welt sich schnell dreht, wie wir wissen. Und wenn ihr das hört, kann schon wieder alles ganz anders sein. Aber 11.01 Uhr ist die Zeit, an der wir das hier aufnehmen. Ja, man weiß ja nie, wann Donald Trump aufsteht. Also spätestens, wenn er morgens um sechs Washingtoner Zeit auf dem Klo sitzt, dann kann sich die Weltgeschichte ändern. Okay, das Bild würde ich gerne wieder loswerden. Aber die traurige Wahrheit ist genau so, sieht es ja aus. Der hat also jedenfalls Twitter noch gehabt, da saß er morgens auf dem Klo. Jetzt gebe ich das noch mal. Also jedenfalls 11.01 Uhr, wir kehren hier, wie ihr das nicht anders gewohnt seid, die Dinge, die uns interessieren, die wir für relevant halten zusammen, die passieren in der Welt und in Deutschland und wir haben wie so oft ein volles Pad und legen daher los. Diese Woche steht ein großer Auftritt für Annalena Baerbock an, die ehemalige deutsche Außenministerin, die natürlich mit dem Ende der Ampel dann auch diesen Job losgeworden ist, aber sie hat einen spannenden neuen gefunden. Sie ist nämlich Präsidentin der Generalversammlung der Vereinten Nationen und in dieser Woche steht nun die erste Sitzung dieser UN-Generalversammlung unter neuer Leitung, unter Leitung von Annalena Baerbock an. Ja und schon die ganze Woche über gab es informelle Sitzungen in New York. Unter anderem gab es da überraschende Äußerungen des US-Präsidenten, wie gesagt nicht auf dem Klo, sondern nach einem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky, wo er sich doch interessant über die Perspektive dieses russischen Angriffskriegs und dessen, was die Ukraine dagegen machen kann, geäußert hat."
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        "text": "Ja, zum Beispiel verkündete Donald Trump, die Ukraine könne den Krieg gegen Russland durchaus gewinnen. Sie könne insbesondere ihre vorherigen Grenzen wiederherstellen. Also ganz differenziert wäre das jetzt nicht. Bedeutet, das soll auch die Krim wieder ukrainisch werden. Anders als wir das von Trump kennen, war diesmal nicht besonders differenziert. Diese wissenschaftliche Präzision, die sonst seine Äußerungen kennzeichnet, die haben wir so ein bisschen vermisst, aber gleichwohl wird deutlich, das ist ein ganz schöner Sinneswandel. Alle fragen sich, ist das derselbe Trump und Philipp, was denkst du, woher dieser Kurswechsel? Naja, ich habe es ja gesagt, er hatte kurz zuvor mit Volodymyr Zelensky gesprochen und das ist schon ein Muster, was wir öfter sehen konnten. Trump trifft sich mit X und wiederholt dessen Phrasen und Ansichten und schaut durch ganz neue Augen auf die Welt. Das ist bei Putin passiert, das ist bei vielen anderen passiert und so passiert es jetzt auch mal bei Volodymyr Zelensky. Diesmal kann man sich wahrscheinlich ein bisschen drüber freuen. Die Frage ist natürlich, wie lange hält das? Wann kommt das nächste Gespräch? Und die Weltsicht dreht sich wieder um 180 Grad. Ich würde da jetzt nicht so viel drauf geben. Ja, ich denke auch, das sollte man noch nicht überbewerten. Wir beobachten das mal, denn letztlich zählen natürlich die Fakten. Letztlich zählt, wie sieht die militärische, finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten für die Ukraine aus? Welche Waffen insbesondere werden geliefert, in welchem Umfang? Daran wird man ermessen können, ob jetzt tatsächlich die Vereinigten Staaten wieder zu einem Kurs einer halbwegs konsequenten Unterstützung der Ukraine zurückfinden. Die Woche stand aber eigentlich ganz im Zeichen eines anderen Konflikts, nämlich des Konflikts in Nahost. Also im Zeichen des Kriegs im Gazastreifen, aber eben nicht nur im Gazastreifen, sondern es ging insgesamt um einen Staat Palästina. Der französische Präsident Emmanuel Macron teilte nämlich in New York mit. Ich erinnere, dass die France heute den Staat Palästina erkennt."
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        "text": "Aber auch von vielen anderen, denn insgesamt haben nun inzwischen über 150 Staaten Palästina anerkannt von den 193 Staaten, die Mitglied der Vereinten Nationen sind. Und diese Anerkennungsbewegung, diese Anerkennungswelle, die hat in diesen Tagen nochmal eine ganz neue Dynamik bekommen. Ja, denn erstmals haben dieser Tage eben große westliche Wirtschaftsnationen auch einen palästinensischen Staat anerkannt. Nämlich Australien, Großbritannien, Kanada, Portugal ist jetzt auch mit dabei. Weitere Staaten dürften dieser Tage folgen. Belgien, Malta, Luxemburg, San Marino. Das sind jetzt nicht die ganz großen Powerhouses der Weltwirtschaft. Aber Australien, Großbritannien, Kanada, Frankreich da eben schon. Luxemburg ist ein großer Finanzplatz. Das ist schon nicht ganz egal. Auch Japan ließ verlauten, die Anerkennung Palästinas sei keine Frage des Ob, sondern des Wann. Und damit haben jetzt insgesamt so rund 80 Prozent der Staaten der Erde Palästina anerkannt. Nicht dabei in diesem Club Deutschland und die Vereinigten Staaten. Richtig. So, warum machen Frankreich, das Vereinigte Königreich, Kanada und viele andere Länder genau das jetzt? Warum erkennen sie diesen Staat Palästina an? Mutmaßlich deswegen, weil Israel seine Reaktion auf den Hamas-Terroranschlag aus dem Jahr 2023 immer weiter eskaliert hat. Völlig klar, gegen Angriffe der Hamas, dieser Terrororganisation, die vor allem im Gaza-Streifen sitzt, darf Israel sich natürlich verteidigen. Aber weltweit hat praktisch niemand mehr Verständnis dafür, wie genau Israel das in den letzten Monaten tut. Ja, die Lage vor Ort ist natürlich verheerend. Israel hat den Gaza-Streifen weitgehend in eine Trümmerlandschaft verwandelt. Nach UN-Angaben sind fast 80 Prozent aller Gebäude dort zerstört. Ganze Orte wurden dem Erdboden gleichgemacht. mit sämtlicher Infrastruktur, landwirtschaftlichen Flächen,"
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        "text": "Schulen, Krankenhäusern, vieles davon ist zerstört. Und das führt natürlich zu einer enormen humanitären Katastrophe. Also es gibt mindestens 60.000 zivile Tote im Gazastreifen, wahrscheinlich deutlich mehr. Und die Lebensbedingungen für die Menschen da sind schrecklich. Die verhungern, die haben nichts zu essen. Es gibt quasi keine Gesundheitsversorgung mehr. Also das ist einfach eine absolute Katastrophe, was sich da abspielt unter den Augen der Weltöffentlichkeit. Und das geht natürlich auch an vielen Menschen auf der ganzen Welt, aber eben auch an den Menschen nicht vorbei, die in den Regierungen weltweit Verantwortung tragen. Daher wohl diese Anerkennungswelle, das ist ein Stück weit auch einfach symbolischer Support für die Menschen im Gazastre. Da sagen wir gleich noch ein bisschen was dazu. Inzwischen greift Israel aber auch das Westjordanland an, also den anderen großen Teil, den man zu einem Staat Palästina dazuzählen könnte. Obwohl eben dort nicht die Hamas am Ruder ist, die ja nun im Oktober 23 diesen Terroranschlag verübt hat, sondern eben die andere große Palästinenser-Organisation in Form der palästinensischen Autonomiebehörde, kurz PA. Hervorgegangen aus der PLO, das war auch mal eine Terrororganisation, die hat sich dann aber in den 90er Jahren quasi weitgehend zu einem friedlichen Vorgehen, zu einer Kooperation mit Israel durchgerungen. Da gab es diesen Osloer Friedensprozess und die Idee, eben tatsächlich eine Zwei-Staaten-Lösung zu finden. Deswegen ist es ganz interessant zu sehen. Die eine große palästinensische Terrororganisation ist quasi weiterhin auf einem Kurs des Hasses geblieben. Das ist die Hamas, die auch zum Beispiel weiterhin Israel vernichten will. Also mit denen kann man nicht verhandeln, aber die PLO hat einen bemerkenswerten Kurswechsel hingelegt und ist halt zentrale Kraft hinter dieser palästinensischen Autonomiebehörde, kurz PA. So, die regiert also im Westjordanland und einige Mitglieder der Netanyahu-Regierung wollen diese Palästinenser-Gebiete schlichtweg annektieren."
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        "text": "Israel baut weiter völkerrechtswidrige illegale Siedlung auf diesem palästinensischen Gebiet, baut sie immer weiter aus, baut sie auch ganz strategisch und gezielt aus, um das Westjordanland aufzuteilen, um eben zu verhindern, dass sich dort überhaupt nochmal irgendwann ein Staat bilden kann. Da hat man den Eindruck, da sollen Fakten geschaffen werden, um einfach zu verhindern, dass das passiert. Den kann man sich vorstellen. Was sagen die Minister? Was sagen die? Das ist ja keine Interpretation. Und dass man sich das mal vorstellen kann. Es ist eigentlich ein Staatsgebiet, dass mal ein Staat Palästina werden könnte, dieses Westjordanland. Da gibt es aber jetzt schon einfach an ganz, ganz, ganz vielen Stellen so kleine, ich sage jetzt mal Dörfer, jüdische Siedlungen eben, die da aber sehr stark geschützt sind. Da sind teilweise auch Mauern drumherum gebaut worden. Jedenfalls rennen da überall israelische Soldaten rum. Und man kann sich ja leicht vorstellen, wenn da einmal Häuser stehen, wenn da einmal Siedler sitzen, häufig ja auch, sagen wir mal, politisch sehr radikale jüdische Siedler und dann macht man es extrem schwer, dieses Land wieder an die eigentlichen Eigentümer zurückzugeben, nämlich die Palästinenser, weil man dazu Menschen literally vertreiben müsste. Also man müsste die Siedler aus dem Westdeutschland weitgehend wieder umsiedeln, abziehen, vertreiben, wie auch immer. Und je mehr jüdische Siedler im Westdeutschland leben, desto schwerer wird es dort, einen palästinensischen Staat zu errichten. Und diese Art der israelischen Kriegsführung, die wollen nun immer weniger Staaten akzeptieren, immer mehr sagen, so geht's nicht. Und das drückt sich halt auf zwei Wegen aus, einerseits die Forderung nach Sanktionen und dann der zweite Weg vor allem eben die Anerkennung eines palästinensischen Staates. Jetzt ist natürlich die Frage, was bedeutet das aus völkerrechtlicher Perspektive? Ja, muss man ein bisschen in die Geschichte schauen und kleiner Disclaimer vorweg. Wir können natürlich jetzt nicht jedes Detail nennen, sondern es geht jetzt um einen großen Überblick, wie sind wir da hingekommen, wo wir heute sind."
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        "text": "Also Palästina, das heutige Gebiet Israels, aber auch das Westjordanland, der Gazastreifen, dieses ganze Gebiet war seit 1922 nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reichs zunächst britisches Mandatsgebiet, hatte der Völkerbund quasi den Briten gegeben, verwaltet das mal und sorgt dafür, dass das irgendwie funktioniert da. Ursprünglich war dieses Land fast nur von Palästinensern bewohnt. Jahrzehntelang dann wanderten aber viele jüdische Menschen ein. Also gerade die zionistische Bewegung setzte sich schon lange, seit dem späten 19. Jahrhundert, für eine Migration nach Palästina ein. Und nach dem Holocaust, kann man sich vorstellen, hat das natürlich noch mal sehr an Bedeutung gewonnen. Also wissen wir alle, die Juden wurden unter der Herrschaft des Nationalsozialismus brutal verfolgt und millionenfach ermordet. Ein schreckliches Menschheitsverbrechen. Und dementsprechend gab es ein großes Interesse daran von jüdischen Menschen, aber auch natürlich von vielen anderen Menschen zu sagen, die brauchen jetzt auch mal ihren Staat, die brauchen so eine Art Zuhause. Also sind ganz viele jüdische Menschen nach Palästina eingewandert. Und daher kommt natürlich auch das, was die deutsche Politik heute oft formuliert als historische Verantwortung für den Staat Israel, weil er eben ganz maßgeblich auch ein Ergebnis ist, dieses Menschheitsverbrechen der Shoah, des Holocaust, den die Deutschen zu verantworten haben. Aber diese jüdische Einwanderung, so sinnvoll die ist, so verständlich die ist, so sehr führt sie auch zu Konflikten zwischen Palästinensern. Denn das Land war ja nicht frei. Da lebten ja schon Menschen seit Jahrhunderten. Und es gab dann einfach immer mehr Reibereien zwischen den zugewanderten Jüdinnen und Juden und den alteingesessenen Palästinenserinnen und Palästinensern. 1947 hat sich dann die UN, die gerade frisch gegründete Vereinten Nationen, dieses Problems, dieses Konflikts angenommen. Die haben eine wichtige Entscheidung getroffen. Die haben in der UN-Vollversammlung 1947 einen Plan zur Teilung Palästinas angenommen. Ein Teil sollte jüdischer Staat werden, rund 56 Prozent des Landes."
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        "text": "Ein anderer Teil sollte ein palästinensischer Staat werden, plus minus 44 Prozent der Landfläche. Also schon damals gab es sehr konkrete Beschlüsse eigentlich für eine Zwei-Staaten-Lösung. Ein Gebiet, zwei Staaten auf diesem Gebiet. Vor fast 80 Jahren, die jüdischen Siedler zunächst mal, kämpften ursprünglich für diesen Teilungsplan die arabische Seite dagegen. Das muss man sich immer überlegen. Die arabische Seite hat es damals abgelehnt, vor allem die arabischen Nachbarstaaten. Denn jüdische Siedler hatten zuvor nur knapp 5, 6 Prozent des Landes besessen. Der jüdische Staat sollte jetzt nach diesem UN-Plan aber 56 Prozent bekommen, fand die arabische Seite doof. Daraufhin haben dann 1948 jüdische Siedler, vor allem unter der Führung von David Ben-Gurion, einseitig den Staat Israel ausgerufen und zugleich damit begonnen, viele Palästinenserinnen und Palästinenser aus ihren angestammten Gebieten zu vertreiben. Hunderttausende, das was Nakba eingegangen ist als Nakba in diese palästinensische Geschichte und Israel besetzte dann eben nicht nur jene 56 Prozent Palästinas, die nach diesem UN-Plan für den jüdischen Staat bestimmt waren, sondern knapp 80 Prozent würde ich mal sagen und eine weitere Besetzung gab es dann eben nach dem Sechstagekrieg 20 Jahre später ungefähr 1967. Wobei man auch da wiederum sagen muss, der Sechstagekrieg war jetzt ursprünglich keine israelische Aktion, sondern die arabischen Nachbarstaaten hatten die Idee, Israel von der Landkarte zu tilgen. Das muss man, glaube ich, It's complicated. It's complicated und man muss halt diese Psychologie, glaube ich, immer im Hinterkopf haben. Ich habe da auch viel mit jüdischen Menschen darüber gesprochen in letzter Zeit. Also nach dem Holocaust, also diesem Massenmord, ist natürlich diese Vorstellung, es muss doch auf dieser Welt wenigstens einen Ort geben, wo wir wirklich safe sind und wo wir mal ausnahmsweise keine Minderheit sind, sondern in der Mehrheit, wo wir was zu melden haben. Diese Psychologie, die ist natürlich ganz stark und ich muss sagen, ich kann das total verstehen. Absolut."
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        "text": "Dass man einfach irgendwo wirklich mal im engsten Sinne zu Hause sein will. Und wie gesagt, dass die arabischen Staaten und natürlich auch die PalästinenserInnen mit PLO früher und heute noch Hamas haben immer wieder Israel als Staat quasi nach dem Leben getrachtet, vielen jüdischen Menschen. Machen das bis heute in Form der Hamas und so. Also das muss man, ich glaube diesen Hintergrund, diese wahnsinnige Angst davor, auch den Staat Israel wieder zu verlieren, da nicht sicher zu sein, das muss man glaube ich einfach ernst nehmen und ich kann das auch einfach verstehen. Deswegen ist es so kompliziert, aber trotzdem wurde halt mit diesen Kriegen 48 und 67 die Grundlage gelegt für einen Konflikt, der bis heute eben immer wieder eskaliert. Die jüdische Seite bekam ihren Staat, besetzte viel mehr Land als das, was von der UN eigentlich vorgesehen war und hat seither eben weitere Gebiete besetzt, unter anderem eben im Westjordanland und die palästinensische Seite hat bis heute keinen funktionierenden Staat und vor allem kaum noch Staatsgebiet, weil so viel eben von Israel annektiert und faktisch kontrolliert wird. So, warum denn jetzt vor diesem historischen Hintergrund nun, ich sag mal, nicht plötzlich, ich habe ja schon immer wieder Anerkennung eines palästinensischen Staates, aber trotzdem gibt es gerade eine Welle. Ist denn aus dieser Perspektive, aus dieser historischen Perspektive ein palästinensischer Staat überhaupt realistisch? Naja, also wenn man mal so die Lage vor Ort betrachtet, dann werden zwei Staaten einfach immer unrealistischer. Also Gaza, haben wir eben schon gesagt, wurde von Israel in den letzten zwei Jahren in einen großen Trümmerhaufen verwandelt. Da schreibt die Süddeutsche Zeitung ganz trocken, an einen funktionierenden Staat ist im Küstenstreifen kaum zu denken. Und das ist vermutlich auch eine realistische Beschreibung. Da wären also viele, viele Milliarden Aufbauhilfe erforderlich, um das wieder aufzubauen. Und natürlich bräuchte man auch wirklich ein sehr starkes im Grunde militärisches Mandat, denn die Hamas sitzt da ja. Die Hamas hat ja diese Zwitterrolle, die sind zum einen die zivile Regierung, stellen da alle möglichen Behörden. Auf der anderen Seite ist es aber eine mörderische Terrororganisation. Das heißt, irgendjemand muss das nicht nur aufbauen, sondern muss vor allem mal die Hamas in Schach halten."
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        "text": "Ja und der zweite große Teil eines möglichen Palästinenser-Staats ist eben das Westjordanland, also dieser Landstreifen östlich von Jerusalem hin zu Jordanien, den haben die Vereinten Nationen 47 eben den Palästinensern zugesprochen. Mittlerweile haben wir gesagt, sind dort aber viele, viele israelische Siedlungen entstanden, das Ding ist komplett ein Flickenteppich. Das Gebiet steht nach Jahrzehnten gewaltvoller Auseinandersetzung und vergeblicher Vermittlungsversuche zwischen den beiden Parteien, Völkern, heute de facto unter israelischer Besatzung. Israel hat auch eine Mauer gebaut, ist völlig zersplittert. Israel überweist seit neuestem übrigens auch entgegen den zahlreichen Vereinbarungen keine Steuereinnahmen mehr an die palästinensische Autonomiebehörde. Deswegen ist die quasi pleite. Ja so, deswegen ist die quasi pleite, deswegen werden Lehrergehälter, Lehrerinnengehälter nicht mehr gezahlt und so weiter und so fort. Also da ist von einem funktionierenden Staat auch nicht so richtig viel zu sehen. Und warum ist das so? Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat mehrfach verkündet, die zwei Staatenlösung sei tot. Entgegen dem Beschluss der UN-Vorversammlung, entgegen den Verträgen von Oslo aus den 90er Jahren, sagt er, das sei einfach nicht mehr der Weg in die Zukunft. Was nicht so ganz deutlich wird, ist, was er sich stattdessen vorstellt, aber man erkennt das aus den Planungen. De facto bedeutet das, Israel will sich Palästina komplett einverleiben. Deswegen soll die Zahl der Siedlungen im Westjordanland nochmals verdoppelt werden. Einer der ganz radikalen Minister in Benjamin Netanyahu's Kabinett, Herr Smodrich, plant offene Annexion des Palästinenser-Gebiets. Auch Gaza soll israelisch besiedelt werden. Und ein Staat Palästina, so jedenfalls Netanyahu, wäre, Zitat, ein Terrorstaat im Herzen unseres Landes. So, und völkerrechtlich, das haben wir gesagt, gibt es dafür eigentlich keine Grundlage. Ebenso illegal wie Russlands Besetzung der Krim oder der Ostukraine ist eben diese Besetzung oder wäre eine komplette Besetzung des Gaza-Streifens des Westjordanlands. Eigentlich müsste Israel die illegalen besetzten Gebiete räumen und an die palästinensische Autonomiebehörde übergeben."
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        "text": "So, das ist die Rechtslage. Die psychologische Seite haben wir eben erläutert. Also natürlich gibt es einfach, finde ich, ein realistisches, ein anerkennungsbedürftiges israelisches Sicherheitsinteresse. was auch zur Wahrheit gehört, in den 90er Jahren, als diese Zwei-Staaten-Lösung so mal so halbwegs vor der Tür stand, als auch die Palästinenser-Behörde geschaffen wurde, da gab es natürlich von radikalen Palästinensern reihenweise Selbstmordanschläge auf Busse in Israel. Also das muss man schon sehen, dieses Sicherheitsbedürfnis kommt nicht von irgendwoher. Auf der anderen Seite negiert es natürlich völlig das Selbstbestimmungsrecht der palästinensischen Seite. Und dass die auch ein Sicherheitsbedürfnis haben. Die haben natürlich null Sicherheit. Da regiert die Besatzung der israelischen Armee. So ein frei Leben im Westjordanland für Palästinenser ist de facto nicht möglich. Die können nicht frei reisen, die können sich nicht frei bewegen, die dürfen nicht einfach arbeiten, sie brauchen tausend Genehmigungen, um Sachen zu bauen, die sie dann nicht bekommen. Also das ist wirklich auch nicht das, was man sich unter einem freien Leben vorstellt, aber das macht diesen Konflikt ebenso kompliziert. Und nun ist es also so, dass sich in mehreren Wellen jetzt inzwischen über 150 Länder dazu bekannt haben, die Staatlichkeit Palästinas anzuerkennen. Viele von ihnen bereits eben 1988, als die Palästinenser einen eigenen Staat ausriefen. Und die Art der israelischen Kriegsführung hat Ulf hat es gesagt und eben bei sehr vielen westlichen Industriestaaten auch zu einem Umdenken geführt. Wir haben es gesagt, Frankreich, Kanada, UK, Japan, denkt zumindest ernsthaft drüber nach. Haben gesagt, ob ist nicht mehr die Frage. Aber gut. Genau, so Macron, der hat jetzt halt in New York bei der UN eben die Anerkennung durch Frankreich verkündet und das begründet, dass diese Anerkennung Frieden und Sicherheit für alle in der Region erreichen solle. Das könne nur durch eine, wie er sagt, politische Perspektive für alle erreicht werden. Also auch für die Palästinenser, die halt die Hoffnung, die Aussicht auf einen eigenen Staat bekommen, behalten sollen, je nachdem wie man es sieht."
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        "text": "Tja, da kann man sich natürlich die Frage stellen, macht das überhaupt noch Sinn? Die völkerrechtliche Perspektive haben wir im Prinzip erläutert, also gibt es quasi einen palästinensischen Anspruch darauf, auf dieses Land, so schwierig das konkret ist. Aber wie sieht es denn mit anderen Anforderungen an einen Staat aus, Philipp? Also ich glaube über das palästinensische Staatsvolk gibt es keinen Dissens, dass es ein palästinensisches Volk gibt, das ist unstrittig. Schwieriger ist es schon beim einheitlichen Staatsgebiet. Das liegt natürlich nicht vor, muss man einfach ehrlicherweise sagen, das ist mindestens Gazastreifen, Westjordanland, Westjordanland total zersplittert, aber das alleine spricht jetzt noch nicht dagegen, dass die Palästinenser auch in so einem zersplitterten Staatsgebiet einen eigenen Staat errichten können, weil es auch andere Staaten gibt, die offensichtlich Staaten sind, aber eben auch nicht zusammenhängende Staatsgrenzen haben. Also nicht zuletzt USA, haben halt ihre Exklave Alaska, ja auch nicht mit den USA direkt verbunden mit dem Kerngebiet, Russland auch, hat auch Königsberg als Exklave, ist auch nicht über eine gemeinsame Gründe mit dem Staatsgebiet, mit dem Kerngebiet verbunden. Zum Beispiel auch Deutschland hatte das schon mal. Also zwischen den beiden Weltkriegen zum Beispiel gab es ja auch einen Teil Deutschlands, nämlich Ostpreußen, das eben nicht direkt am Deutschen Reich dran hing. Da gab es nämlich den sogenannten Korridor. Das war polnisches Gebiet, damit Polen einen Zugang zur Ostsee bekamen damals. Und das war jetzt nicht alles ganz einfach, aber das hat natürlich funktioniert. Und so ähnlich könnte man sich das auch zwischen dem Westjordanland und dem Gazastreifen vorstellen. Da müsste es halt einen Korridor geben. Ich meine, das ist eh Wüste. Ich weiß nicht, wer schon mal in Israel war. Das wäre jetzt wirklich auch für die Israelis nicht so ein Riesendrama, wenn es da einfach eine Landbrücke gäbe zwischen diesen beiden Teilen des palästinensischen Staates. Da baut man dann halt notfalls wieder einen Zaun drum. Aber da eine Landbrücke zu schaffen, wäre realistisch überhaupt kein Problem."
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        "text": "So, dann ist die Frage, gibt es denn eine anerkannte Staatsgrenze, wenn es denn schon zersplittert ist, gibt es denn wenigstens eine anerkannte Grenzziehung, jein, aber es ist eben auch nicht zwingend, es gibt einfach viele existierende anerkannte Staaten mit veritablen Grenzkonflikten und mit sehr umstrittenen Grenzen. Also Indien, China ist ein Beispiel. Aber nicht zuletzt ja auch Israel. Das ist ja der Scherz. Denn die unklare Grenze Palästinas ist ja zugleich eine unklare Grenze Israels und niemand stellt die Staatlichkeit Israels infrage. Also insofern ist auch eine klar anerkannte Grenze keine zwingende Voraussetzung, um sagen zu können, wir erkennen jetzt einen palästinensischen Staat an. Philipp, ich denke, das Heikelste ist eigentlich diese Frage Staatsgewalt. Gibt es überhaupt eine palästinensische Autorität, die wirklich Souveränität ausübt über das palästinensische Gebiet? Also haben wir gesagt, klar, Staatsgewalt, Herrschaft über ein Staatsgebiet ist natürlich ein wesentliches Merkmal für einen Staat. Die palästinensische Autonomiebehörde ist das formell, aber eben auch nur fürs Westjordanland und auch da ist sie nicht wirklich am Ruder, weil ihnen das Geld fehlt und weil eben Israel dort maßgebliche Besatzungsmacht ist und sagt, wie es einfach läuft. Deswegen kann überhaupt nicht davon die Rede sein, dass die palästinensische Autonomiebehörde da wirklich staatliche Macht im Westjordanland ausübt und im Gaza-Streifen schon mal gar nicht. Da geht ja die Hamas. Da ist die Hamas, insofern nein. Also von Staatsgewalt oder die Palästinenser üben Staatsgewalt über ihr Staatsgebiet aus, kann wirklich nicht die Rede sein. Also jedenfalls keine wirkliche Souveränität. Es ist ja auch nicht so, dass die gar nichts machen. Es gibt ja schon eine palästinensische Polizei und so, aber das ist sicherlich keine volle Souveränität. Aber der Göttinger Völkerrechtler Kai Ambos wies im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Zeitung darauf hin, dass die Effektivität der Staatsgewalt zwar ein wichtiges Kriterium sei für völkerrechtliche Anerkennung, aber eben auch nicht alles. Zitat Ambos."
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        "text": "Der Mangel an Effektivität könnte durch ein Mehr an Legitimität aufgewogen werden, da Palästina von vielen Staaten anerkannt wird. Also selbst wenn sie nicht in der Lage sind, effektiv, also wirksam über ihr Staatsgebiet zu regieren, könnte das aufgewogen werden dadurch, dass eben über 150 Staaten mittlerweile sagen, wir erkennen aber diesen Staat trotzdem an. Ja, oder nehmen wir jetzt mal etwas zugespitzt, den Vatikanstaat. Also kleines Fleckchenland mitten in Rom. Also die haben jetzt auch keine Armee und glaube ich nur eine minimale Polizeitruppe, diese sogenannte Schweizer Garde. De facto sorgt da Italien für Sicherheit. Und trotzdem wird der Vatikanstaat allgemein anerkannt. Außerdem finde ich dieses Argument mit der Souveränität, das leidet halt auch unter einem Zirkelschluss. Denn die Staatsgewalt der PA, die leidet ja vor allem unter der israelischen Besatzung. Ich finde es ein bisschen schwierig, die Staatlichkeit Palästinas abzulehnen mit dieser illegalen Besatzungslage, die gerade der Kriegsgegner Israel geschaffen hat. Ja genau, ihr seid in einem Konflikt und der Kriegsgegner vermindert die effektive Herrschaft über euer Besatzungsgebiet, deswegen können wir euch nicht anerkennen. Also es ist so ein bisschen, es dreht sich so ein bisschen im Kreis. Außerdem könnte man natürlich souveräne Staatsgewalt im Westjordanland, vielleicht auch im Gazastreifen schaffen. Also das ist ja kein Naturgesetz, dass sie das nicht haben. Also ich meine, der Pfad dahin wäre relativ klar. Ein Abzug der israelischen Armee und eine internationale Schutztruppe für das Westjordanland und vor allem auch für den Gaza-Streifen, denn dort müsste man natürlich zunächst mal auch die Hamas besiegen. Das muss man sehen, also wenn da jetzt die PA unterstützt von zum Beispiel einer Blauhelm-Truppe tatsächlich die Staatsgewalt ausübt, kann man sich schon vorstellen, dass es eine Weile dauert, bis die Hamas das schluckt, denn das ist ja bislang so ihr letzter großer Rückzugsraum, also das wird natürlich auch ohne Konflikte innerhalb der palästinensischen Seite kaum abgehen."
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        "text": "Genau und dann stellt sich natürlich jetzt die Frage vor diesem Hintergrund, ja was bewirken denn jetzt diese Anerkennung durch Frankreich und andere und da muss man ehrlicherweise sagen, zunächst faktisch erstmal sehr wenig, es gibt weder mehr Geld für die Palästinenser, es gibt auch nicht mehr Rechte wesentlich für die Palästinenser, die sind ohnehin schon mindestens als Beobachter in wesentlichen Institutionen dabei vom Strafgerichtshof, weiß ich nicht, ob sie als Staat anerkannt werden. Das ist ganz interessant, der Internationale Gerichtshof hat sich um die Frage so ein bisschen gedrückt, aber sie haben gesagt, naja für die Zwecke ihrer Verfahren behandeln sie Palästina als Staat. Aber um sozusagen ein Staat im Sinne der UNO zu sein, müsste halt der Sicherheitsrat zustimmen. Da sitzen die USA, die legen ihr Veto ein, das wird also nicht passieren. Insofern die reine Anerkennung durch über 150 Staaten ändert erstmal de facto nicht wahnsinnig viel. Was natürlich passieren kann oder was passiert ist, die zwischenstaatlichen Beziehungen ändern sich. Also wenn der Chef der palästinensischen Autonomiebehörde Mahmoud Abbas nun nach Frankreich fährt, dann wird er eben nicht begrüßt wie der Vertreter einer Bevölkerung, sag ich mal, im Westjordanland, sondern er ist eben Staatschef oder Regierungschef zumindest und verleiht ihm da protokollarisch ein ganz anderes Gewicht und genießt auch diplomatische Immunität. Das ist vielleicht eine konkrete Auswirkung. Ja, aber ich glaube Philipp, man muss schon ehrlich sagen, es bleibt bislang vor allem bei symbolischen Effekten, also zunächst mal ist es eine symbolische Anerkennung und ich finde deswegen die spannendste Frage, welche konkreten Schritte folgen einer solchen Anerkennung, damit auch tatsächlich ein palästinensischer Staat Realität werden kann und wir haben das oben schon in Stichworten angedeutet, damit das was werden kann, braucht es vor allem ganz massiven Druck auf Israel."
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        "text": "Die israelische Armee muss den Gazastreifen räumen, sie muss das Westjordanland räumen und sie muss vor allem Siedlung räumen. Und wenn man sich das so überlegt, dann ist auch schon klar, das ist innenpolitisch in Israel kaum durchsetzbar. Das funktioniert also wirklich nur über ganz massiven Druck und jedenfalls mit der gegenwärtigen israelischen Regierung ist das wahrscheinlich nicht realistisch, oder? Ist das nicht machbar, das haben wir ja gesagt, weder die Minister noch Netanjahu haben sich irgendwie dazu geäußert, da kooperativ zu sein. Im Gegenteil. Im Gegenteil, das funktioniert, wollen wir nicht, wir besetzen das, das ist unser Territorium und so weiter. Also da gibt es überhaupt keine Aussicht, dass das passiert. Die Weltgemeinschaft, ja, sind bisher auch nicht entschlossen, diesen Druck auszuüben, damit es da einen Wandel gibt und liegt nicht zuletzt vielleicht möglicherweise auch zum Teil eben an Deutschland. Ja, was macht denn eigentlich Deutschland? Wir haben es gesagt, bislang weigert sich die Regierung von Bundeskanzler Friedrich Merz, einen palästinensischen Staat anzuerkennen. Merz hat zwar die israelische Regierung viel deutlicher kritisiert als zum Beispiel noch sein Vorgänger Olaf Scholz, aber eine Anerkennung Palästinens ist bislang keine Option. Wozu man aber sagen muss, Philipp, ich glaube, das sehen die beiden Koalitionspartner Union und SPD auch nicht ganz gleich. Nein, das sind ihm nicht ganz gleich. Was man Merz noch zugutehalten muss oder beziehungsweise ihm anrichten muss, er hat halt dafür gesorgt, dass keine Waffen aus Deutschland nach Israel geliefert werden, die in Gaza eingesetzt werden können. Das ist momentan Stand der Dinge, aber eine Anerkennung lehnt er ab und in der Union lassen sich die Gegenargumente wie folgt auflisten. A, eine Anerkennung müsse am Ende eines Prozesses stehen. Erstmal müssten Wahlen zum Beispiel in den Palästinenser-Gebieten vorbereitet werden. Die hat es seit vielen, vielen Jahren dort nicht mehr gegeben aus verschiedenen Gründen. Außerdem ist das Argument, gäbe es kein klares Staatsgebiet. Mit Gaza und Westbank, Westjahler Land, zwei völlig unterschiedliche Regionen, haben wir oben was zugesagt. Es gäbe kleine klaren staatlichen Strukturen, haben wir oben auch erläutert."
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        "text": "Eine Anerkennung Palästinas würde halt Terrororganisationen wie die Hamas aufwerten. Die Hamas lehne eine Zwei-Staaten-Lösung ab. Wie soll eine Zwei-Staaten-Lösung funktionieren, wenn die Hamas doch das Ziel verfolgt, Israel zu vernichten? Erstmal müsste die Hamas entwaffnet werden. Ja, und außerdem werde die Anerkennung zu einer Verhärtung im Verhältnis mit Israel führen und das wiederum sei gefährlich, weil Deutschland ja auch von Israel im Rüstungsbereich partiell abhängig sei, zum Beispiel beim Raketenschutzschirm Arrow 3. Ja, die SPD sieht das tendenziell anders. Da gibt es auch viele Stimmen, die sich in der Tendenz eher pro Anerkennung Palästinas aussprechen. Da wird argumentiert, eine Anerkennung müsse nicht zwingend am Ende eines Prozesses stehen. Im Gegenteil, könne die Aussicht auf eine Zwei-Staaten-Lösung der Hamas eben auch den ideologischen Nährboden entziehen. Also die Idee ist so ein bisschen, wenn die Leute sehen, hier gibt es jetzt wieder erstmals seit 30 Jahren quasi einen Weg zum Frieden, vielleicht ist man dann weniger empfänglich für diese ganzen Hassprediger von der Hamas, das könne auch die weitere Radikalisierung stoppen. Tja, also ich muss ganz ehrlich sagen, Philipp, die Unionsargumente scheinen uns nicht so besonders wasserdicht in der Summe. Zu den völkerrechtlichen Fragen, Staatsgebiet, Staatsgewalt haben wir oben schon was gesagt. Aber ich finde vor allem auch dieses Argument, das stärke die Hamas. Das hört man ja auch von Benjamin Netanyahu aus den Vereinigten Staaten. Dieses Argument, eine Zwei-Staaten-Lösung oder eine Anerkennung Palästinas, das stärke die Hamas. Mich überzeugt das ehrlich gesagt überhaupt nicht. Nein, natürlich müsste die Hamas entwaffnet und entmachtet werden und stattdessen käme in so einem palästinensischen Staat natürlich, oder natürlich, aber das müsste zumindest das Ziel sein, dass die palästinensische Autonomiebehörde die Regierung übernimmt. Und das ist ja auch die Einheit, die man anerkennt, wenn man den Staat Palästina anerkennt. Man erkennt ja nicht die Hamas an, sondern die Leute erkennen ja die palästinensische Autonomiebehörde mit dem Chef Mahmoud Abbas an. Also die Hamas wäre aus diesem legalen Prozess sowieso erstmal raus, ob sie dann de facto wirklich entwaffnet und entmachtet werden kann, ist unklar, aber das muss natürlich das Ziel sein."
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        "text": "Ja und vor allem glaube ich, muss man das mal so zuspitzen, die Hamas hasst die Palästinenserbehörde, die haben sich im Gazastreifen de facto, also haben einmal eine Wahl gewonnen und haben dann ein klassisches autoritäres Playbook gespielt. Die haben sich von den Häusern geworfen, haben die sich gegenseitig im Gazastreifen. Die Hamas hasst die palästinensische Autonomiebehörde. Das heißt also, die anzuerkennen und tatsächlich die PA als Staat Palästina auch tatsächlich zu installieren. Das wäre ein Schlag gegen die Hamas. Also man kann wirklich nicht sagen, dass die Anerkennung Palästinas die Sache der Hamas in irgendeiner Art und Weise befördert. Und ich finde auch dieses Argument nicht so wahnsinnig überzeugend zu sagen, dass ein palästinensischer Staat nur am Ende eines Prozesses stehen könne. Denn das überlässt letztlich ja Israel und damit de facto dem Gegner der palästinensischen Seite letztlich die Regie. Und warum sollte Israel mitspielen, wo sie derzeit fast ganz Palästina kontrolliert? Genau, also wenn du sagst, wir warten auf einen Prozess, der wird mit dieser Regierung nicht kommen. Ja, und auch mit keiner anderen. Ja, das ist ein bisschen die Frage. Also ich meine, Umfragen in Israel waren jetzt, wollt ihr zwei Staatenlösungen? Ja, nein, da war jetzt nicht so, dass die alle dagegen sind. Sondern in der Bevölkerung gibt es schon unter bestimmten Voraussetzungen, unter bestimmten Rahmenbedingungen, durchaus eine große Gruppe von Leuten, die sagt, zwei Staaten sind okay. Ja, das stimmt natürlich. Die Zivilgewälschaft in Israel ist ziemlich gespalten. Das große Problem ist das demografische Problem, dass sehr konservative Kreise, einfach weil sie in der Tendenz viel mehr Kinder bekommen als Liberale, immer mehr an Einfluss gewinnen in der israelischen Innenpolitik. Da läuft auch so ein bisschen die Zeit davor. Richtig. Und wenn du aber sagst, wir warten darauf, dass dieser Prozess beendet wird oder am Ende entgegen geht, dann sagst du, dass Israel am längeren Hebel sitzt, dass Israel am Führerhaus sitzt und bestimmt, wie dieser Prozess läuft, ob er anfängt. Am Führerhaus, weiß nicht, ob das das geile Begriff ist. Aber am Lenkrad sitzt und entscheidet, wann dieser Prozess los ist, wie der Prozess läuft, wann er endet. Und ich finde, das kann vor dem Hintergrund dieser ganzen völkerrechtlichen Situation nicht eine befriedigende Antwort sein. Nein, das denke ich auch nicht. Und ich meine, ganz ehrlich, selbst in den 90er-Jahren"
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        "text": "hat das nur geklappt dank enormen Drucks der Vereinigten Staaten. Und das muss man sehen. Die USA sind letztlich das eine Land auf der Welt, das die israelische Politik maßgeblich mitbestimmt. Das heißt nicht, dass Netanyahu alles macht, was im Weißen Haus gewünscht wird. Aber weil die Vereinigten Staaten eben ganz maßgeblich für die Rüstung Israels verantwortlich sind, geht es jedenfalls auch nicht auf Dauer gegen Washington. Und in den 90ern hat man das gesehen, damals hat Bill Clinton richtig Druck ausgeübt. Und Yitzhak Rabin, der damalige israelische Ministerpräsident, war eben selber auch überzeugt von dem Weg der Aussöhnung mit der palästinensischen Seite. Und da hat das mal funktioniert, da hat sich so ein Window of Opportunity geöffnet. Bis er dann erschossen wurde. Bis er von rechtsextremen Israelis erschossen wurde. Und das darf man auch nicht vergessen, das waren die Zeiten, als Benjamin Netanyahu Massendemos angeführt hat gegen Rabin, auf denen Särge mit Rabins Namen durch die Straßen getragen wurden. Damit will ich nicht sagen, Netanyahu hat diese Särge höchst selbst beschriftet oder in Auftrag gegeben. Aber die Bewegung von Netanyahu hat offen zum politischen Mord an Rabbinen aufgerufen. Und der ist dann ein paar Monate später auch eingetreten. Also das muss man sich überlegen. Das ist die innenpolitische Lage in den 90ern gewesen in Israel. Schon damals hat quasi die Bewegung, der heute Netanyahu vorsteht, massiv Stimmung gemacht gegen eine Zwei-Staaten-Lösung. Das ist eben das Problem. Eine Hälfte der israelischen Bevölkerung, eine Hälfte der israelischen Politik will diese Aussöhnung einfach nicht. Und die Folge jedenfalls für Deutschland ist, wir machen erst mal gar nichts. Wir machen erst mal gar nichts. Es ist aber nicht so, dass der Westen überhaupt nichts macht. Also jenseits dieser symbolischen Anerkennung. Die EU diskutiert natürlich ausführlich und intensiv über Sanktionen gegen Israel. Also vorneweg Ursula von der Leyen hat für viele Staaten überraschend verkündet, dass sie Sanktionen vorbereitet. Konkret trug sie vor, dass die EU bestimmte Handelsprivilegien aussetzen wolle, die momentan noch für israelische Unternehmen gelten."
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        "text": "Zudem wolle die Union Sanktionen gegen, wie sie sagte, extremistische israelische Minister und Siedleranführer verhängen. Namen hat sie nicht genannt, aber gemeint waren ziemlich offensichtlich Israels Finanzminister Bezatel Smodric und der Polizeiminister Itamar Ben-Gwir, zwei ultrarechte Hardliner. Natürlich wusste Ursula von der Leyen, als sie das vorgetragen hat und das räumte sie zum Teil auch ein, dass es für die von ihr vorgeschlagene Strafmaßnahmen unter diesen 27 EU-Regierungen keine ausreichenden Mehrheiten gibt. Diese Handelsprivilegien, die noch gelten für israelische Unternehmen, die müssten die EU-Staaten in einer sogenannten qualifizierten Mehrheit beschließen. Die Sanktionen gegen die Minister müssten sie sogar einstimmig beschließen. Das ist momentan nicht in Aussicht, unter anderem ganz maßgeblich, weil Deutschland da bisher dagegen ist. Ja und das ist diese alte, wie ich persönlich finde, wenig überzeugende Haltung zu sagen, wir unterstützen Israel und zwar selbst, wenn es das Völkerrecht bricht. Also ich meine Solidarität mit Israel ist eine totale Selbstverständlichkeit, Selbstbestimmungsrecht Israels und Existenzrecht ist völlig selbstverständlich, da gibt es eine ganz besondere historische Verantwortung, aber ich persönlich sehe einfach nicht, dass eine historische Verantwortung auch dazu zwingt, einen anderen Staat dabei zu unterstützen, massiv das Völkerrecht zu brechen. und das Selbstbestimmungsrecht eines anderen Volkes zu unterdrücken. Richtig, also man könnte das historische Erbe und die historische Verantwortung ja eben auch so ausbuchstabieren, dass Deutschland wie kein anderer Staat auf der Welt verantwortlich dafür ist, das Völkerrecht hochzuhalten und die Menschenrechte hochzuhalten und die zu verteidigen, auch gegen eine, nicht gegen Israel oder die israelische Bevölkerung, sondern gegen eine israelische Regierung, die aktuell an der Macht ist. Wir hatten euch ja in der vergangenen Woche nach euren persönlichen Strategien gefragt mit schlechten News, mit der beunruhigenden Lage auf der Welt umzugehen. Und wir sind ehrlich gesagt total beeindruckt."
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        "text": "Hunderte von euch haben uns Sprachnachrichten geschickt. Dafür erst mal ganz herzlichen Dank. Einfach eine mega Beteiligung an dieser Umfrage. Und es hat uns total bewegt, das abzuhören, da reinzuhören und zu schauen, wie ihr das alles schafft. Und es sind einfach so viele mega sympathische Botschaften dabei. Ganz, ganz herzlichen Dank. Alleine in den letzten 15 Minuten sind hier 15 Nachrichten eingegangen. Also die können wir jetzt leider nicht mehr berücksichtigen, aber wir haben wirklich genug. Auch konnten wir das halt machen, weil Ulf hier so eine richtig schöne Toolchain uns gebaut hat, also ein richtig schönes Werkzeug. Wir waren mit diesem Mittel, wir bitten euch mal um Sprachnachrichten, bisher ein bisschen vorsichtig umgegangen, weil der Aufwand, die auszuwerten und entsprechend zu würdigen, doch enorm war, muss man ehrlicherweise sagen. Dabei ist es einfach richtig, richtig cool von euch zu hören und aus verschiedenen Lebensbereichen so Wortmeldungen zu bekommen. Das ist einfach journalistisch auch total wertvoll. Wir hatten das bisher nur vorsichtig eingesetzt, ich habe es gesagt, weil es doch sehr, sehr aufwendig ist, das alles zu hören und zu sichten und zu schneiden und so weiter. Das ist jetzt anders. Ulf hat da was richtig Schönes gebaut. Also wenn ihr, wie ihr das jetzt getan habt, Nachrichten, Sprachnachrichten an Signal schickt, dann werden die eben automatisch runtergeladen, sie werden automatisch transkribiert. Sie werden dann automatisch das Transkript und die Audiodatei per E-Mail verschickt, landen in einer speziellen Inbox, E-Mail-Inbox bei uns und dort kann man sie dann entspannt sichten und bearbeiten. Man kann also schnell das Transkript erfassen und dann, wenn es dann passt und interessant ist, in die Verarbeitung geben. Deswegen da auch nochmal vielen Dank für deinen Einsatz, Ulf. Das hat uns die Arbeit jetzt enorm erleichtert und wir sind jetzt in der Lage, euch ein bisschen was vorzustellen. Ja, vielleicht machen wir das deswegen mal öfter, aber fangen wir jetzt erstmal an. Elisa hat uns eine Sprachnachricht geschickt und sie hat sich gesagt, Katastrophen sind nichts für Anfänger, ich gehe zu den Profis. Um aus dieser Passivität in Anbetracht der aktuellen Weltlage rauszukommen, engagiere ich mich seit Anfang des Jahres beim THW."
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        "text": "Das ist das technische Hilfswerk. Und das Wissen, was man dort über Zivil- und Katastrophenschutz vermittelt bekommt, gibt mir super viel Kraft. Genauso wie die Gewissheit, dass man in Schadenslagen nicht nur zusehen muss, sondern tatsächlich mithelfen kann. Daneben finde ich es vor allem total bereichernd, diese unterschiedlichen Menschen aus jeglichen beruflichen und sozialen Hintergründen dort anzutreffen, die alle helfen wollen. Das hat mir auch wieder so ein bisschen den Glauben an das Gute in der Welt zurückgegeben. Ja, und zudem mit der konkreten Bedrohung Russland, die irgendwie, naja, so halb vor der Tür steht, finde ich, gibt es auch sehr viel Sicherheit zu wissen, dass sollte der Fall der Fälle eintreten, man tatsächlich auch unterstützen kann, ohne direkt mit einer Waffe unsere Werte verteidigen zu müssen. Ja, und das Allerwichtigste, es macht natürlich auch unfassbar viel Spaß mit den Menschen dort und man erfährt ganz viel Selbstwirksamkeit. Ja, vielen Dank Elisa für diese sehr praktischen Hinweise. Barbara hat uns auch geschrieben und Barbara hat gedacht, warum soll ich diese ganzen Kröten schlucken, die uns das Leben vor die Füße wirft, ich kann sie einfach auch wegtragen. Vor zehn Jahren habe ich den Schritt gemacht von einer passiven Mitgliedschaft beim Bund für Umweltschutz zur aktiven Teilnahme an Maßnahmen vor Ort. In Wiese und Wald, Amphibienteiche pflegen, Moorwiedervernässung helfen, Frösche und Kröten über die Straße tragen im Frühjahr. Die Arbeit ist praktisch, sie ist echt anstrengend. Man merkt hinterher, was man gemacht hat. Und bei der Brotzeit danach kann man sich dann mit den anderen austauschen. Und ich habe festgestellt, beides zusammen hilft mir wirklich sehr, mit den vielen schlechten Nachrichten trotzdem aktiv und gut weiterzuleben."
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        "text": "Ja, einige von euch, das muss man glaube ich so formulieren, aber auch wirklich ein bemerkenswertes Talent, sich emotional erstmal tiefer reinzureiten. Vertreter ist hier Thorsten, der uns geschrieben hat. Er spielt Rollenspiele, sagt er. Also ich nehme mal an, dass das Rollenspiele sind, sogenannte Pen-and-Paper-Rollenspiele. Also habe ich früher auch gemacht, D&D, Schwarzes Auge, solche Sachen. Da sitzt man halt mit ein paar Leuten um den Tisch und durchlebt quasi Abenteuer auf dem Papier, indem man sich Geschichten erzählt, würfelt und so seine Charaktere, die man dort spielt, eben steuert und zur Handlung treibt und durch Abenteuer lotst. Das hat auch Thorsten gemacht. Dann aber kam Corona und zusammen am Tisch hocken mit Freunden war halt erstmal nicht mehr. Während der Corona-Zeiten haben ich und Freunde unsere Rollenspiele auf Online-Rollenspiele umgestellt und dementsprechend Horror-Rollenspiele während einer Pandemie gespielt. Das war, ist mir ziemlich schnell aufgefallen, nicht so das Beste für unsere Stimmung. Das kann ich mir gut vorstellen, aber Thorsten hat es in die Hand genommen und pragmatisch in Aktivität umgesetzt. Ein Blick ins Rollenspielregal hat aber gezeigt, dass die meisten Krim Dark sind. Darum habe ich ein eigenes Rollenspiel entwickelt, Solar Punk 2050. Und es begann erst eine kleine Runde zu spielen und inzwischen habe ich es auch veröffentlicht. Was mich aufbaut ist, dass sich immer mehr Leute einfinden und um das Rollenspiel herum und die drei Utopien, die da drin eingebaut sind, neue Projekte starten. Ja, also kleiner Safeplug, aber ich fand es halt ein cooles Projekt und eine coole Aktion, dass man sagt, Horror-Rollenspiele während Corona in der Pandemie, das drückt ein bisschen auf die Stimmung. Was macht man? Man entwickelt ein eigenes Rollenspiel und wenn ihr, wie gesagt, im Loch hängt, dann kann euch Thorsten da vielleicht helfen mit seinen Spielen. Auf seiner Seite gibt es halt jetzt mehrere Rollenspiele. Unser Tipp für düstere Zeiten ist sein Spiel The World Destroying Machine. Er sorgt aber für gute Laune, gibt es umsonst for free. Ich sage nur, have fun. Und wenn euch The World Destroying Machine nicht aus dem Loch hilft,"
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        "text": "dann hat Mala für euch ein, ich finde, sehr originelles Alternativprogramm. Um meine Stimmung aufzuhellen, engagiere ich mich einmal bei Kindern in so einem Nachmittagsprogramm. Dann mache ich mit Kindern Handarbeiten und ich fahre mit einer Rikscha ehrenabtlich Senioren durch die Gegend, damit die aus der Bude rauskommen. Und diese gute Laune, die überträgt sich einfach wunderbar auf mich und das ist die beste Therapie. Ja, finde ich ehrlich gesagt eine absolut geile Idee, Seniorinnen, Senioren von ihrer Wohneinrichtung abzuholen, durch den Kiez zu fahren. Mit der Rikscha macht man noch mit eins ein bisschen was für seine Cardio Fitness. Und wer sich unter Senioren mischen will, der ist auch bei Philippa sehr gut aufgehoben. Erstens bin ich bei den Omas gegen rechts und versuche dort ein bisschen zu bewegen, im Kleinen natürlich. Und ob es reicht, ist leider stark zu bezweifeln. Aber egal, es macht wenigstens ein ganz gutes Gefühl. Und man ist irgendwie gemeinsam mit Gleichgesinnten und das stärkt einen. Und das andere ist, dass ich mich im Verein, im Turnverein engagiere und dort eben auch mithelfe, dass eben ein Turnverein möglich ist und dass wir die Kosten dafür gering halten können, sodass wir in unserem Stadtteil, der nicht so reich ist, alle an diesem Turnverein teilnehmen können und alle Kinder auch kommen können. Und das ist, finde ich, auch eine ganz tolle Möglichkeit, um nochmal zu spüren, dass man irgendwie nicht umsonst auf dieser Welt ist. Ja, also ganz, ganz coole Sachen. Vielen, vielen Dank. Da würde ich sagen, ganz persönlich für euer Engagement, für euren Einsatz. Das sind wirklich geile Projekte. Also THW, BUND, Vereine, Rikscha fahren und auch Niklas, der plädiert bei uns ganz klar dafür, sich lokal zu engagieren, wenn einem die Weltlage ein bisschen auf die Stimmung drückt."
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        "text": "Wenn ich mal wieder überwältigt bin von den ganzen schlechten Nachrichten in den diversen Social-Media-Feeds, dann konzentriere ich mich immer auf das, was hier vor Ort stattfindet. Ich bin hier in verschiedenen Vereinen und auch in eine Kommunalpartei, in einen Ortsverband eingetreten und das kann ich auch nur jedem empfehlen, weil wenn man hier auf lokaler Ebene unterwegs ist, dann funktioniert ja doch einiges und man kann was bewegen. Viele Leute sind an einem konstruktiven Fortschritt interessiert und auch Parteien, mit denen man sonst vielleicht, wenn man in den Social Media Feeds unterwegs ist, nicht unbedingt übereinstimmen würde. Auf kommunaler Ebene ist es deutlich viel einfacher, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen, deren Hintergründe zu verstehen, empathisch den Leuten gegenüber zu sein. Und was ich auf jeden Fall auch empfehlen kann, ist, anstatt die Social Media Feeds zu lesen, Lokaljournalismus zu abonnieren und zu unterstützen, weil insbesondere in den Lokalzeitungen, zumindest bei uns, werden viele Sachen dann doch beschrieben, die gut laufen und nicht nur negative Infos weiterverbreitet, also pro Lokaljournalismus. Ja, lokal vernetzen, das klingt wirklich gut und das muss auch nicht immer gleich eine Partei sein, sagt jedenfalls Ruben. Ruben schlägt vor, leitet euch einfach mal einen Hammer. Ich wohne seit Februar in einem Wohnprojekt und ich glaube, wenn ich eine Sache gelernt habe, ist es, dass es wahnsinnig hilft, um gegen die Lage da draußen in der Welt und die schlechten Nachrichten anzugehen, mit anderen Menschen, die direkt um einen herum wohnen, zu reden, darüber zu reden, aber auch einfach überhaupt erstmal zu reden, Begegnungen zu schaffen, zu merken, dass man sich gegenseitig helfen kann, positive Erlebnisse im Alltag zu haben."
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        "text": "Nun kann nicht jeder in ein Wohnprojekt ziehen, wo irgendwie Nachbarschaft schon per Definition oder so wie es aufgebaut ist, gut funktioniert. Aber ihr könnt mal rübergehen, wenn euch ein Hammer fehlt und danach fragen. Ihr könnt mal wieder Leute, die um euch herum leben, zu einem Kaffee einladen. Ihr könnt digitale Tools nutzen, eine Signalgruppe mit euren NachbarInnen aufbauen. Ja, coole Tipps und ich finde Toni, der jetzt hier als nächstes zu Wort kommt, der hat auch noch ein paar wirklich interessante Strategien, von denen ich gar nicht wusste, dass man sie wählen kann. Meine Strategien sind mannigfaltiger Natur. Zum einen höre ich natürlich euch, ich höre noch weitere Politik-Podcasts. Das zweite ist, ich engagiere mich als erster Vorsitzender im Förderverein der Grundschule hier bei meinen Kindern. Ich habe zwei Kinder und das ist sehr hilfreich, weil wir konnten zum Beispiel letztes Jahr 30.000 Euro generieren, um die WC-Anlagen zu sanieren für Kinder. Das ist sehr schön, das Gefühl, sowas zu erreichen, gemeinsam mit den Eltern, mit der Elternschaft und einigen Vertretern aus der Stadt. Und zum Dritten habe ich mich vor anderthalb Jahren dazu entschieden. Bei der Bundeswehr gibt es nebenberuflich, kann man sich zum Reserveoffizier ausbilden lassen. Und das fängt jetzt in diesem Herbst an, im November. Und das sind die drei Sachen, die mir helfen, um mit der Lage umzugehen und selbst aktiv zu werden, anstatt nur zu meckern oder den Kopf in den Sand zu stecken. Also das kann ich persönlich super nachvollziehen. Ich meine, 30.000 Euro für eine Schule für WCs einzusammeln und das dann verbessert zu sehen, das ist einfach auch ein dicker Erfolg. Was ich nicht wusste, ist, dass man sich nebenberuflich bei der Bundeswehr zum Reserveoffizier ausbilden lassen kann. Das war mir auch nicht klar und ich meine das mit den Klos, ich finde das auch großartig, Fußnote dran, eigentlich müsste es natürlich selbstverständlich sein, dass in einem unfassbar reichen Land der Staat genug Geld einnimmt, aber das ist eben nicht überall so, gerade die Kommunen sind krass unterfinanziert und dann, bevor dann die Klos wirklich vor sich hin gammeln, ist es dann immer noch besser, wenn die Eltern da quasi selber die Initiative ergreifen."
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        "text": "Ja und ich hoffe mal, dass der Regen, den wir da im Hintergrund gehört haben, nicht das Wasser ist, was durchs Schuldach riefelt, sondern das hat es irgendwie auf seinem Balkon aufgenommen hat. Ja, aber dann gibt es irgendwie auch noch Orte in Deutschland, bei denen die schlechten Nachrichten einfach irgendwie auch zum Konzept zur DNA gehören und da kann man dann wirklich nichts mehr machen, man muss einfach weg, man muss abhauen, man muss das Weite suchen, so wie Valentin. Ich habe vor fünf Jahren ungefähr mit meiner Frau auch aus dem Gefühl der Hilflosigkeit heraus die Entscheidung getroffen, Berlin zu verlassen. Wir haben uns auf die Suche begeben nach einem Hof. Mittlerweile haben wir einen Hof gekauft und betreiben hier einen kleinen regenerativen Landwirtschaftsbetrieb, wo wir Gemüse anbauen für die Region, Tiere regenerativ in Weidetierhaltung halten und das Fleisch vermarkten. Das ist quasi unsere Strategie gewesen, wirklich unser Leben komplett umzukrempeln und das neu auszurichten mit dem Ziel, einfach einen anderen Impact zu haben und wirklich selbst die Veränderung in die Hand zu nehmen. Und das ist das, was mich jeden Tag wieder bekräftigt, wenn ich die schlechten Nachrichten der Welt höre, dass ich dann immer wieder dazu zurückkomme, mir zu sagen, okay, ich kann das große Weltgeschehen nicht beeinflussen, aber ich tue eben mittlerweile jeden Tag einfach durch das, was wir hier machen, was dafür, dass die Welt im Kleinen ein bisschen besser wird, dass wir einen positiven Impact auf das Ökosystem hier haben. und die Menschen, die unsere Kunden sind, mit regionalen, wirklich hochwertig produzierten Lebensmitteln versorgen. Und ja, das gibt mir immer wieder neue Energie weiterzumachen, weil ich einfach weiß, okay, wenigstens im Kleinen kann ich hier einen positiven Beitrag leisten. Ja, soweit zu unserer kleinen Auswahl. Und ich muss wirklich sagen, vielen, vielen Dank für euren Einsatz. Also das sind wirklich richtig geile Sachen. Ich finde es cool, dass es auch so eine Spannbreite gibt hier, von wirklich so einschneidenden, lebensverändernden Maßnahmen wie Valentin,"
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        "text": "der einfach mit seiner Frau, Familie, wie auch immer, die Stadt verlässt, rauszieht, Hof kauft, Hof aufmacht, bis zum Maler, die halt sagt, ey, ich klicke mir irgendwo gebraucht, weiß ich nicht, wo sie die hat, eine Rikscha, fahr mal durch die Gegend und laden ein paar Seniorinnen ein, die einfach mal ein bisschen Abwechslung brauchen. Also das finde ich einfach super. Ich hoffe, das gibt euch, die das jetzt hören, vielleicht auch ein bisschen Inspiration, ein bisschen Mut, ein bisschen Aufwind, um da selber auch in die Aktivität zu kommen. Ja, also schreibt doch mal eure Meinung dazu bei uns ins Forum. Talk.lager-nation.org ist ja unser Feedback-Forum. Freuen wir uns über eure Nachrichten, wie euch das so geholfen hat. Und wir überlegen gerade, wir haben so viele Nachrichten ja bekommen, die wir jetzt noch nicht verbraten haben, ob wir die einfach immer noch mal so ein bisschen einbauen in die Lage. Würde uns auch mal eure Positionen interessieren. Glaubt ihr, dass das Sinn macht? Würdet ihr gerne einfach noch so ein paar positive Beispiele hören? Dann, wie gesagt, dann könnten wir auch aus diesem reichen Schatz in Zukunft weiter schöpfen. Die Deutsche Bahn hat zum ersten Mal eine Chefin bekommen, nämlich Evelyn Paller. Die ist 51, sie wurde vom Verkehrsminister Schnieder von der CDU vorgeschlagen, wurde jetzt kurz danach auch vom Aufsichtsrat der Deutschen Bahn abgenickt und gilt jetzt als die große neue Hoffnung für die Bahn. Ja, sie kommt ursprünglich aus Südtirol, also aus Italien, aber aus dem deutschsprachigen Teil und hat eine Karriere im Controlling hinter sich und viele Jahre auch bei den österreichischen Bundesbahnen, kurz ÖBB, gearbeitet. Gehört jetzt aber schon seit drei Jahren zum Vorstand der Deutschen Bahn, hat nämlich die Konzerntochter DB Regio aus der Krise gefahren und in die schwarzen Zahlen. Und ganz interessant, sie hat selber einen Lokführerschein. Sie weiß also, wovon sie redet. Und wenn es mal hart auf hart kommt, kann sie auch selbst einen Streik brechen. Ja, und das macht sie relativ populär bei den Mitarbeitenden, beim Team, weil sie da, glaube ich, auch sehr hands-on ist und sehr nahbar agiert. Hat bisher schon bei der DB Regio und nun übernimmt sie halt den ganzen Laden."
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        "text": "Ja, und auch den Chefposten der wichtigen Bahntochter InfraGo will Verkehrsminister Schnieder eigentlich neu besetzen. Infrago ist für alle Schienen und Bahnhöfe insbesondere zuständig. Also für den Teil der Bahn, der besonders sanierungsbedürftig ist. Und neuer Chef soll hier Dirk Rompf werden. Dieser Posten muss aber noch vom Aufsichtsrat bestätigt werden. Richtig. Und der Aufsichtsrat der Infrago, der tagt wohl in den nächsten Wochen erst. Und Vertreter, Vertreterin der Arbeitnehmerseite sind da sehr kritisch diesem neuen Personalvorschlag gegenüber, weil sie Rompf dafür verantwortlich machen, mit dafür verantwortlich machen, dass die Infrastruktur der Deutschen Bahn eben so schlecht ist, wie sie ist, weil er schon mal mehrere Jahre dafür in anderer Position verantwortlich war. Ja, und der Zustand der Bahn ist ja tatsächlich nicht gut, wenn man auf die Zahlen blickt. Die Pünktlichkeit im Fernverkehr der DB hat im August 2025 ein neues Tief erreicht. 59,6 Prozent der Fernzüge waren nur pünktlich. Und dazu muss man sagen, pünktlich ist bei der DB alles, was bis sechs Minuten zu spät kommt. Das heißt, es ist ohnehin schon ein, sagen wir mal, großzügiges Maß an Pünktlichkeit. Und das Verkehrsministerium sagt dazu resignierend, eine Trendwende zum Besseren sei bisher kaum erkennbar. Außerdem sieht es auch bei den Finanzen der Bahn nicht gut aus. Ja, dem fährt einfach Verluste ein. Im ersten Halbjahr 2025 sind es 760 Millionen Euro minus. Insgesamt haben sie so über die letzten Jahre Schulden angehäuft von 22 Milliarden Euro. Und da sind schon die Erträge reingeflossen, die sie aus dem Verkauf großer Tochtergesellschaften haben. Also diese Milliardeneinnahmen, die sie dadurch erzählt haben, die sind schon in die Schuldentilgung reingeflossen. Und trotzdem sind es noch 22 Milliarden Schulden, die da rumliegen. Ja, die Infrastruktur der Bahn ist, Zitat, marode, sagt auch das Verkehrsministerium. Zugleich hat die Bahn auch über 200 Beteiligungen an allen möglichen Unternehmen, die vieles machen, eben nur nicht Züge durch die Lande schicken."
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        "text": "Das sieht das Ministerium kritisch und formuliert, die Bahn sei zu stark verzweigt. Und das Bindekapazitäten, die von den Kernaufgaben ablenken, Stichwort Management Attention. Man sollte sich eben einfach nicht verzetteln, einfach nicht nur, weil das natürlich Geld bindet, sondern auch, weil es Aufmerksamkeit des Vorstands in Dinge lenkt, die eben nicht dazu beitragen, dass die Züge in Deutschland schneller und besser und zuverlässiger fahren. Und dieser Zustand der Bahne hat nun sehr viele Ursachen. Aber eine Ursache, dass es auch weitgehend unstrittig ist, der Eigentümer der Bahn hat bisher keine Strategie. Der Eigentümer der Bahn ist der Bund, vertreten durch das Verkehrsministerium. Und da gibt es seit über 30 Jahren keine sogenannte Eigentümerstrategie. Das hat auch der Bundesrechnungshof mehrfach kritisiert. Die schreiben offen sei die Frage, Zitat, wie viel Bahn zu welchen Kosten will denn der Bund nun haben? Ohne eine Eigentümerstrategie kann der Bund die Beteiligung weder steuern noch den Beteiligungserfolg angemessen überwachen, schreibt der Rechnungshof dem Parlament. Fehlt ohne diese Strategie eine wichtige Basis für Haushaltsentscheidungen. Ja und das hat natürlich ganz praktische Folgen, denn konkret geht es um Fragen wie, was soll die Bahn eigentlich leisten? Gibt es konkrete Zahlen und Ziele, die dann auch zu überprüfen sind? Soll die Bahn eher den Gewinn maximieren oder das Gemeinwohl dadurch, dass für die Menschen, für die Güter ein umweltfreundliches Verkehrsmittel praktisch und kostengünstig zur Verfügung steht? Was wollen wir als Gesellschaft eigentlich erreichen mit dieser Bahn? Wie kommen wir dahin? Wer hat was bis wann zu tun? All das müsste sich aus so einer Eigentümerstrategie ergeben. Und diese Woche hat der Bund als Eigentümer der Bahn nun endlich eine well sort of Strategie vorgelegt. War mit Spannung erwartet worden aus dem oben genannten Grund. Konkret war es so, dass Verkehrsminister Patrick Schnieder von der CDU eben vor die Presse getreten ist und ein rund 30-seitiges Papier vorgestellt hat, das auf den Namen hört."
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        "text": "Agenda für zufriedene Kunden auf der Schiene. Das Wort Strategie fehlt dort. Ich glaube nicht ganz ohne Grund. In dieser Agenda sind mehrere Ziele festgehalten. Zumindest das. Ganz oben steht Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit. Und so sagte der neue Verkehrsminister von der CDU, Patrick Schnieder. Das ist auch eine Frage des Vertrauens in unseren Staat. Die Bahn muss funktionieren. Die Bahn ist für die Menschen da. Viele setzen das Nicht-Funktionieren bei der Bahn gleich mit einem Nicht-Funktionieren unseres Staates. Ich halte das für brandgefährlich. Wir müssen zeigen, dass unser Staat funktioniert und auch zeigen, dass die Bahn funktioniert. Bis 2029 sollen demnach mindestens 70 Prozent der Fernzüge der Deutschen Bahn pünktlich fahren. Im Nahverkehr soll die Pünktlichkeit dauerhaft bei 90 Prozent liegen. Das klingt erstmal gut, ist aber weniger als das, was die Bahn bisher angestrebt hat. Da war das Ziel nämlich 2029 nicht 70, sondern 80 Prozent der Fernzüge pünktlich ans Ziel zu bringen. Zweites Ziel Wirtschaftlichkeit, da formuliert diese sogenannte Strategie einen Fokus auf Zuverlässigkeit und Wirtschaftlichkeit. Spätestens ab Ende 28 soll das gesamte Kerngeschäft des DB-Konzerns positive Betriebsergebnisse wirtschaften. Und Stichwort Kerngeschäft, darauf soll sich die DB in Zukunft auch konzentrieren. Denn die Bahn besteht immer noch aus mehreren hundert Einzelfirmen, also ganz vielen GmbHs und AGs. Die größten Beteiligungen, nämlich die beiden Töchter Schenker und Arriva, sind zwar inzwischen verkauft. Aber das wilde Firmengeflecht der Bahn gilt immer noch als extrem ineffizient. Denn jedes einzelne dieser Unternehmen, ob nun Kerngeschäft oder eher Randbereich, hat ja immer gleich Satzungen, Vorstände, Bilanzen und so. Da wird einfach unfassbar viel Bürokratie geschaffen und all das linkt eben auch ab vom Kerngeschäft, nämlich Züge in Deutschland fahren zu lassen."
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        "text": "Richtig und da muss man sagen, waren verheißungsvolle Töne von der neuen Bahnchefin Evelyn Paller zu hören. Heute ist ein Tag des Aufbruchs, ein Tag des Neuanfangs für die Deutsche Bahn. Wir nehmen heute den Paktstock für eine neue Ära in die Hand. Eine Ära, in der wir uns wieder auf das konzentrieren, was uns im innersten Kern ausmacht. Das Eisenbahngeschäft, meine Damen und Herren, das Fahren von Zügen. Um das Ziel zu erreichen, sollen jetzt eben noch weitere Beteiligungen verkauft werden. Das ist mit Sicherheit eine sinnvolle Idee. Außerdem Abbau von Doppelstrukturen und Verwaltung bei der DB AG. Also da würde ich auch sagen, das klingt total super. Zum einen sollen da Vorstandsposten gestrichen werden, die im Prinzip dasselbe tun, was Menschen bei der Infrago zum Beispiel tun. Das ist mit Sicherheit eine sinnvolle Idee. Aber auch diese Zersplitterung der DB AG in, wie gesagt, hunderte einzelner GmbHs, die dann im Zweifel nicht viel mehr tun als ein paar Gleise verwalten oder einen Bahnhof verwalten oder so, das macht auch gar keinen Sinn. Da müssten also serienweise Unternehmen wieder verschmolzen werden, um tatsächlich zu einem handlungsfähigen Konzern zu kommen. Denn das Problem ist halt, wenn du unterschiedliche GmbHs schaffst innerhalb einer Firma, dann fangen die nämlich mit einmal an, sich gegenseitig Rechnungen zu schreiben, obwohl das alles ein Unternehmen ist. Das heißt also, was da so in den 90ern und frühen 2000ern geschaffen worden ist durch Aufsplitterung der Bahn in hunderte Einzelunternehmen, das ist im Wesentlichen mega viel Bürokratie, das muss weg. So, außerdem soll die Sanierung natürlich weitergehen, auch wenn es ein bisschen länger dauert als geplant. Nichts wird schnell gehen. Das ist kein Sprint. Die Sanierung der Eisenbahninfrastruktur ist ein Marathon. Damit die Leute aber sofort merken, dass hier irgendwas anders ist, hat sich das Ministerium ausgedacht, dass es drei Sofortprogramme geben soll für ein besseres Reiseerlebnis. Zum einen heißt es da mehr Sicherheit und Sauberkeit an Bahnhöfen ist da die eine Überschrift, unter anderem soll da Videoüberwachung zum Einsatz kommen."
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        "text": "Dann heißt es die Strategie eine bessere Kundenkommunikation, da sollen die Anzeigen besser werden, der DB Navigator soll irgendwie die Bezüge auch anderer Anbieter anzeigen, überhaupt mal anzeigen und besser anzeigen. Außerdem soll es mehr Komfort in den Zügen des Fernverkehrs geben, zum Beispiel durch zuverlässigere Bistros und eine bessere kulinarische Versorgung."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Charlie Kirk und Trumps Weg in die Autokratie, AfD gewinnt bei NRW-Kommunalwahlen, Russland testet EU und NATO mit Drohnen, EU-Staaten kaufen Gas und Öl in Russland, Aufruf: Wie kommt ihr mit der Weltlage klar? Reiches 10-Punkte-Plan zur Energiewende, Arbeitskräftemangel bremst Konjunktur",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 446 vom 17. September 2025. Wir schreiben 10.48 Uhr. Das ist die offizielle Lagezeit. Mein Name ist Ulf Buermeyer und du bist? Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen nochmal von mir. Ich bin Journalist, Ulf ist Jurist aus Berlin. Schön, dass ihr dabei seid und weil wir diese Woche ein besonders volles Pad für euch vorbereitet haben, springen wir mitten hinein ohne weitere Vorrede. In der vergangenen Woche brannte in den Vereinigten Staaten der Reichstag. Ernsthaft? Nein, natürlich nicht. Es gibt in den Vereinigten Staaten gar keinen Reichstag. Aber vielen erscheint es so, als habe dort in der vergangenen Woche ein Verbrechen stattgefunden, das den Abbau der Demokratie in den USA massiv beschleunigen wird. Und zwar vergleichbar dem Brand des Reichstags im Jahr 1933, den die Nazis bekanntlich als Vorwand nutzten, um die Grundrechte in der Weimarer Republik weiter außer Kraft zu setzen. Ja, ich finde, das ist ein zu weit hergeholter Vergleich. Ja, der Weg zur Autokratie-Diktatur vollzieht sich in Schritten. Ja, und als der Reichstag brannte, war es noch kein industrieller Massenmord an den Juden Europas. Das hatten die Nazis mutmaßlich noch nicht mal vor. Also das ist nicht ganz historisch safe, wann sie das eigentlich entschieden haben, vermutlich erst etwa fünf, sechs Jahre später. Trotzdem, ich finde daran so interessant, vor allem diesen Missbrauch eines meinetwegen wichtigen, aber jedenfalls auch nicht so weltbewegenden Ereignisses für den Apport der Demokratie. Ich finde so spannend daran, wie man einen Vorwand konstruiert für weitreichende Maßnahmen. Und dass wir uns mit dem, was du als Reichstagsbrand markierst, natürlich weiter in Richtung Autokratie in den USA bewegen, das würde auch ich nicht in Zweifel ziehen, aber bevor wir das jetzt hier weiter ausbreiten, müssen wir einmal kurz sagen, was soll denn dieser Reichstagsbrand gewesen sein? Letzte Woche Mittwoch wurde auf einem Unicampus im US-Bundesstaat Utah der prominente Influencer Charlie Kirk erschossen."
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        "text": "Kirk vertrat rechtspopulistische, teils auch rechtsradikale Thesen, verbreitete insbesondere Ressentiments gegen Queers und Transpersonen, war zugleich aber ein begnadeter Redner und Podcaster, Mitgründer, und zwar schon in ganz jungen Jahren, ich glaube mit 18, einer extrem konservativen Jugendbewegung namens Turning Point USA, also etwa Wendepunkt USA. Ja, Kirk und seine Organisationen haben vermutlich hunderttausende Stimmen junger Menschen gesammelt, mobilisiert für Donald Trump bei der Wahl und trugen so auf jeden Fall aus Sicht von Donald Trump maßgeblich zu dessen knappen Wahlsieg bei. So, erschossen wurde Kirk nun mutmaßlich, wahrscheinlich nach allem, was wir derzeit wissen. Was er auch gestanden hat. Was er auch gestanden hat, aber es gibt eben noch kein Urteil, deswegen mutmaßlich also von einem 22-jährigen Studenten namens Tyler Robinson. Ja und zwar mit einem einzigen Schuss in den Hals von Charlie Kirk und zwar wiederum bizarrerweise ausgerechnet mit einem Nazi-Gewehr, nämlich einem Karabiner 98, also dem Gewehr der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. Nach dem Krieg nahmen US-Soldaten Hunderttausende von diesen K-98 mit in die USA. Eins davon fand seinen Weg zu Taylor Robinsons Opa. Und so kam Robinson ausgerechnet an ein Nazi-Gewehr, mit dem er dann diesen rechtsextremen Influencer erschoss. Gegen Robinson wurde diese Woche schon Anklage erhoben. Die Staatsanwalt strebt die Todesstrafe für ihn an. Die Frage ist natürlich, warum, wenn er es denn war, soll Robinson Charlie Kirk ermordet haben? Was ist das Motiv? Sicher wissen wir das natürlich nicht, aber es gibt relativ klare Anzeichen. Die Staatsanwaltschaft hat eine Datei mit dem wesentlichen Ergebnis der Ermittlungen veröffentlicht. Und danach sieht es so aus. Robinson hatte einen Mitbewohner, mit dem er auch eine Liebesbeziehung führte. Und dieser Mitbewohner machte gerade eine Therapie zur Geschlechtsangleichung durch."
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        "text": "Mit anderen Worten, es handelte sich um eine Transperson, also um einen Menschen aus der Gruppe, gegen die Charlie Kirk besonders gern hetzte. Und Taylor Robinson textete nach der Tat mit seinem Mitbewohner slash Lover, gestand in diesem Chat auch die Tat. Und in dem Chat ging es auch darum, warum er jetzt Kirk erschossen hat. Und er formulierte als Motiv. I had enough of this hatred. Some hate can't be negotiated out. Auf Deutsch, ich hatte genug von seinem Hass. Manche Hassgefühle lassen sich nicht weg verhandeln. So weit, so schlecht. Ja, Kirk war ein rechter Hassprediger. Das ist ausführlich dokumentiert im Internet, aber das rechtfertigt natürlich keinen Mord. Denn so gefährlich Kirk natürlich auch war, so widerlich seine Hetze gegen Queers und andere Transpersonen und so war, er war kein Diktator, den man eben ausnahmsweise ermorden dürfte mit einem sogenannten Tyrannenmord. Das ist sozusagen der einzige Tatbestand, der einzige Fall, in dem es denkbar sein könnte, dass ein Mord legal sein könnte. Ein sogenannter Tyrannenmord, das war hier definitiv nicht der Fall. Es gibt natürlich eine ganze Reihe weiterer Umstände, unter denen mal eine Tötung möglich sein kann. Also Notwehr ist ein Klassiker, Notstand, es gibt da noch ein paar, also juristisch wird es da richtig kompliziert. Wenn man da mal genau hinguckt, was ist zum Beispiel bei so einer Situation, wie man die Situation aus dem Titanic-Film kennt. Eine Tür treibt auf dem Meer, zwei Menschen kloppen sich um die Tür. Also wir wollen da jetzt nicht tief einsteigen, was es für Extremsituationen geben könnte. Aber eine bewusste Tötung eines Menschen ist eben nur in absoluten Ausnahmefällen legitim. Und der Tyrannenmord wäre einordentlich. Ich denke, so weit geht es bei Chris Kirk nicht, auch wenn der viel Hass und Hetze verbreitet hat, Philipp. Aber ich glaube, das eigentlich Interessante an diesem Fall, auch gerade aus der deutschen Perspektive, ist ja weniger dieser Mord als vielmehr die Reaktion von Donald Trump und seinen Leuten. Richtig. Denn schon bevor sie überhaupt wussten, wer der Täter war, erhoben sie massive Vorwürfe gegen die Demokraten."
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        "text": "Die Linken im Allgemeinen, die dahinter gestanden haben sollen. Sie nutzen diesen Mord an Kirk nun jetzt aus, um innenpolitische Gegner anzugreifen, möglichst sogar auszuschalten. Daher Ulfs Vergleich mit dem Reichstagsbrand. Wie gesagt, ich habe meine Bedenken dazu abgegeben. Aber Tatsache ist, sie nutzen dieses Verbrechen politisch massiv aus. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel für ihre Zwecke hin zu einem autokratischen Staat. Wie das kommt, sehen wir weiter unten. Was machen Sie denn jetzt konkret? Sie verstärken Ihre Angriffe auf Journalistinnen und Journalisten und Sie konstruieren nun hinter dem, soweit wir jedenfalls wissen heute Einzeltäter Taylor Robinson, eine Verschwörung linker Organisationen. Und unter diesem Vorwand sollen nun systematisch Organisationen der US-Zivilgesellschaft ins Visier genommen werden. Philipp, fangen wir an mit den NGOs. Ja, diese Nichtregierungsorganisation, wie das ja heißt, Kirk hatte ja einen reichweitenstarken Podcast und den hat der Vizepräsident J.D. Vance sozusagen gekapert. Also der hat einen Podcast im Weißen Haus aufgenommen, der dann in diesem Podcast-Feed von Kirk veröffentlicht wurde. Und was hat er gesagt? Naja, quasi am Anfang des Podcasts sagt er so sinngemäß, ich bin hier die Vertretung von einem, den man nicht ersetzen kann. Das macht schon so ein bisschen deutlich, dieser Charlie Kirk war jetzt aus Sicht des Weißen Hauses nicht irgendjemand, sondern das war für sie ein Mitstreiter, ein massiver Unterstützer, der eben die Jugend in den USA oder jedenfalls den konservativen Teil derselben für Donald Trump und seine Sache mobilisiert hat. Und da sind auch viele im Weißen Haus einfach persönlich getroffen, weil sie einfach quasi einen engen Freund verloren haben. Aber in diesem Podcast aus dem Weißen Haus, da macht J.D. Vance völlig klar, der Feind sitzt aus seiner Sicht links. Und während unser Seite der Aisle hat sicherlich seine Verlust, ist es ein statistisches Fakt, dass die meisten der Lunatiker in amerikanischer Politik heute stolz sind Mitglieder der farben Left."
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        "text": "Wir müssen über dieses unglaublich destruktive Bewegung des left-wing-Extremismus, das seit den letzten Jahren aufgewachsen ist. Und ich glaube, das ist Teil der Grund, warum Charlie von einem Assassinsbullet getötet wurde. Wir werden über das sprechen, wie man das nicht anders verstehen kann. als dass nun eben diese Nichtregierungsorganisationen ins Visier geraten. Gemeint sind da vor allem zwei große Stiftungen, die Ford Foundation, die Ford Stiftung, die so über ein Stiftungskapital von rund 800, 850 Millionen US-Dollar verfügt und die Open Society Foundation des Philanthropen George Soros. Ja, kleiner Transparenzhinweis an der Stelle, die OSF hat auch die Gesellschaft für Freiheitsrechte mal gefördert, die ich ja mitgegründet habe zu einer Zeit, als ich da noch im Vorstand war, wahrscheinlich auch heute, ich habe da jetzt nicht mehr so den Überblick über die Finanzen. Das solltet ihr einfach wissen, also ich stehe der OSF quasi nicht ganz neutral gegenüber, aber ich glaube, man kann trotzdem sagen, dass die Republikaner unter Trump und Vance jetzt planen, diese beiden großen Stiftungen, Ford, OSF, finanziell auszutrocknen und das Mittel dazu heißt, die Gemeinnützigkeit ist. In Deutschland auch ein großes Politikum. In den USA heißt das Tax Exempt Status oder kurz 501c3 nach dem entsprechenden Paragrafen des Einkommensteuergesetzes in den USA. Und wenn das tatsächlich passieren sollte, also wenn sie tatsächlich diesen Tax Exempt Gemeinnützigkeitsstatus verlieren sollten, dann könnten Spenden an die Ford Foundation und die OSF nicht mehr von der Steuer abgezogen werden. Das dürfte zu Spenden ausfällenden Höhe vieler Millionen Dollar zunächst mal bei Ford und OSF führen. Aber das bedroht dann natürlich im zweiten Schritt auch die Existenz vieler Organisationen, die von den beiden bisher gefördert werden. Ja und Trump und Co. würden also sagen, wunderbar, damit trocknen wir über den Hebel dieser beiden Stiftungen letztlich sehr viele linke Organisationen aus."
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        "text": "Ja und um so ein bisschen das Klima mal zu verdeutlichen, die werden von Trump und seinen Leuten als Terrorists bezeichnet. Also das ist jetzt nicht irgendwie so, wir finden das falsch, was die machen, sondern die werden als Domestic Terrorists bezeichnet, als quasi innerstaatliche Terroristen. Und das macht schon deutlich, dass Trump jetzt wirklich ernst machen will mit seinem Angriff auf die Zivilgesellschaft, die er als Links wahrnimmt. Aber das war es noch lange nicht. Zivilgesellschaft, das eine, auch die Angriffe auf die Medien werden immer heftiger. Richtig, das sieht man jetzt auch anlässlich dieses Mordes an Kirk. Trump überzieht ja seit Monaten große journalistische Organisationen mit Klagen, die viele Experten, Experten als ziemlich haltlos und an den Hahn herbeigezogen bezeichnen. Da ist zum Beispiel die Klage gegen CBS, beziehungsweise die Muttergesellschaft Paramount. Zu CBS gehört ja diese legendäre Sendung 60 Minutes, so ein investitives Format. Die hatten vor den Wahlen Kamala Harris interviewt und natürlich dieses Interview geschnitten. Die Art, wie das geschnitten wurde, gefiel Trump nicht. Er sagt, da wurde sie besser präsentiert, präsidentieller präsentiert, als sie eigentlich ist. Also verklagte er CBS auf Schmerzensgeld. Wie gesagt, relativ haltlos, weil so ein Editing total normal ist. Aber CBS zahlte im Rahmen eines Vergleichs 16 Millionen Euro an Trump. Und setzte die sicherlich sehr Trump-kritische Show von Stephen Colbert ab. Die läuft zwar gerade noch, aber deren Ende ist für Mai 2026 angekündigt. Und kurze Zeit später genehmigt dann die von Trump de facto kontrollierte Aufsichtsbehörde FCC den Zusammenschluss von Paramount mit einem anderen Unternehmen. Und da fragt man sich, ist das Zufall? Anderer Fall ist ABC News. Der hatte einen Moderator im Zusammenhang mit Trump von einer Vergewaltigung gesprochen, wegen der er angeklagt gewesen sein sollte. Dabei ging es rechtlich gesehen eher um sexuellen Missbrauch. Sicherlich ein Fehler. Trump hat ABC verklagt und am Ende zahlte ABC auch im Rahmen eines Vergleichs 15 Millionen Euro an Trump. Nächstes Beispiel, das Wall Street Journal."
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        "text": "Donald Trump gefällt die Berichterstattung dieser Zeitung über den Fall Epstein nicht. Trump klagt auch hier wegen angeblicher Verleumdung. Diesmal allerdings möchte er nur noch Peanuts, nämlich 10 Milliarden US-Dollar an Schadenersatz. Kann man sich vorstellen, auch für das Wall Street Journal dürfte das existenzbedrohend sein. Der Ausgang des Verfahrens ist offen, aber der Druck auf die Zeitung mit Händen zu greifen. Und jetzt, zumindest in zeitlichem Zusammenhang mit dem Mord an Kirk, eine Klage gegen die New York Times. Trump wirft der Zeitung üble Nachrede in einigen Artikeln, ich glaube vier, und in einem Buch vor Forderung 15 Milliarden US-Dollar. Auch da ist offen, wie das ausgeht. Die New York Times hat Widerstand angekündigt. Wie gesagt, die meisten dieser Klagen sind an den Haaren herbeigezogen und würden vor Gericht nicht standhalten. Trotzdem haben sich halt große Medienorganisationen darauf eingelassen, das nicht bis zum Ende durchzufechten, sondern sich auf Vergleiche zu einigen und einzulassen, die dazu führen, dass sie Millionen von Dollar an Donald Trump, zum Teil persönlich, zum Teil an Institutionen, Bibliotheken von ihm und so zahlen. Das Ziel dieser ganzen Klagen ist aber ziemlich klar, würde ich sagen. Ja, und das Ziel ist natürlich, möglichst kritische Berichterstattung zu verhindern. Und wenn es schon nicht gelingt, auf Journalistinnen oder Journalisten einzuwirken, dann zumindest auf die Chefetagen. Und man muss schon sagen, das funktioniert ziemlich gut. Am Montag sagte der ebenfalls Trump-kritische Journalist Jimmy Kimmel in seiner Show. Auf Deutsch sagt er sinngemäß, dass die MAGA-Gang, also die Bande von Trumps Unterstützern, verzweifelt dabei ist, den Mörder von Charlie Kirk als irgendetwas anderes als einen aus ihren Reihen zu charakterisieren. Ja, also da hängt er sich natürlich weit aus dem Fenster. Ich glaube, das hat er auch zu einem Zeitpunkt gesagt, als noch sehr offen war, was das Motiv war. Und wer überhaupt da geschossen hat."
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        "text": "Und wer da geschossen hatte und so. Also er hat sich da schon weit aus dem Fenster gehängt. Aber mein Gott, die Meinungsfreiheit in den USA geht weit. Da sind Nazi-Parolen und Hakenkreuze, das fällt alles unter Meinungsfreiheit. Natürlich würde dies auch unter Meinungsfreiheit fallen. Nichtsdestotrotz beklagte sich daraufhin der von Trump abhängige und eingesetzte Chef der Medienaufsichtsbehörde FCC. So gehe das nicht. Der Sender muss was tun, sonst tun wir was. Und daraufhin nahmen erst mit ABC verbundene lokale Stationen die Show aus dem Programm und dann auch der Mutterkonzern von ABC, nämlich die Walt Disney Corporation. Dort entschieden der CEO und die Fernsehchefin laut New York Times gemeinsam, dass die Show sofort abgesetzt wird. Also jetzt nicht gekündigt, irgendwann im nächsten Jahr läuft sie aus, nein, sondern sie geht sofort vom Sender. Wegen eines Satzes, der die MAGA-Bewegung kritisiert, vielleicht auch ein Stück weit parodiert. Und damit gehen, wir haben es oben angedeutet, die USA einen weiteren Schritt auf ihrem nicht mehr allzu langen Weg in eine Autokratie. Das ist natürlich auch eine steile These, genau wie der Reichstagsbrand, aber wir würden sagen, diese Schritte in die Autokratie, die lassen sich belegen und deswegen wollen wir mal so ein bisschen einen politikwissenschaftlichen Maßstab einführen, den die US-Wissenschaftlerin Kim Schäppel vor einigen Jahren publiziert hat. Die ist Professorin in Princeton, hat 2018 einen Aufsatz geschrieben unter der Überschrift Autocratic Legalism und daraus hat sie dann zehn Schritte zur Autokratie destilliert, die so ein bisschen so ein Raster sind, an dem man sich orientieren kann, wenn man schauen will, was passiert denn eigentlich da gerade in einer, auf ehemaligen Klammer zu, Demokratie. Richtig, es gibt an diesem Text wissenschaftliche Kritik, Fragen wie, lässt sich das, was sie da schreibt, verallgemeinern, übertragen auf wirklich alle Länder der Welt, ist diese Reihenfolge immer zwingend, aber das sind Kritikpunkte, würde ich sagen. Im Randbereich."
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        "text": "Im Randbereich und die gerade diese Messlatte für die USA nicht wirklich entwerten. Und deswegen haben wir gedacht, bringen wir euch das hier mal, weil das schon sehr gut demonstriert und darlegt, wie weit die USA schon gegangen sind. Und eben so ein bisschen Handwerksseuche und eine Messlatte, wie Ulf das ja formuliert hat, uns an die Hand gibt, um das zu beurteilen. Also der erste Schritt in Richtung einer Autokratie ist nach Scheppel, freie und faire Wahlen gibt es, aber nur noch einmal. Mit anderen Worten, ein Autokrat wird zwar noch mit einer echten, aber eben der letzten fairen Wahl gewählt und danach werden die Wahlen nach Kräften manipuliert. Muss man sagen, in den USA gibt es schon seit vielen Jahren die Versuche, Wahlen zu den eigenen Gunsten zu manipulieren. Stichwort Redistricting, Gerrymandering hatten wir in der Lage auch schon öfter diskutiert, als also die Grenzen von Wahlkreisen bizarr zugeschnitten werden, um den eigenen Laden zu befördern. Das machen beide Seiten, aber was eine Spezialität der MAGA-Bewegung oder von Donald Trump ist, das war zum Beispiel der Beinah-Putsch am 6. Januar 2021, wo also dieser Mob das Kapitol gestürmt hat und damit verhindern wollte, dass der Wahlsieg von Joe Biden auch offiziell anerkannt wurde. Also da waren wir sehr nah dran, dass es wirklich die letzte freie Wahl war. Zweiter Schritt ist nach Scheppel eine Kompetenzüberschreitung durch den Führer der Exekutive. Die Regierung geht also nach ihr über bestehende Kompetenzen hinaus, meist durch Notverordnung und rapide Machterweiterung. Und auch da, das sehen wir jeden Tag. Trump entlässt laufend Leute, löst Ministerien auf, was nur das Parlament normalerweise darf. Also er ist jeden Tag damit auch ganz explizit beschäftigt, seine Machtposition über das bisher Geltende auszuweiten. Und ganz wichtiger Punkt, Zölle. Das muss man auch mal sehen. Das ist zwar jetzt nicht unmittelbar Crackdown auf die Opposition, aber es ist auch ein krasser Fall von Machtmissbrauch. Denn eigentlich steht das Recht, Zölle zu erlassen dem Parlament zu. Ja, ist teilweise delegiert, aber jedenfalls nicht in diesem Ausmaß."
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        "text": "Und auch da kann man sehen, Trump macht einfach so fast, was er will. Haken dran, würde ich sagen. An Schritt zwei. Schritt drei? Zerstörung konkurrierender Machtpole, man würde vielleicht in der deutschen politikwissenschaftlichen Terminologie eher sagen, anderer Gewalten. Beispielsweise Parlamente und die Justiz werden geschwächt, unterworfen oder bedeutungslos gemacht, Philipp. Und ich glaube, auch das sehen wir jeden Tag. Der Supreme Court der Vereinigten Staaten entmachtet sich im Grunde selbst. Ja, er ist mit 6 zu 3 natürlich sehr konservativ besetzt. Aber einfach nach rechtlichen Maßstäben könnte der Supreme Court durchaus auch bei vielen Maßnahmen von Donald Trump reingrätschen. könnte auf diese Weise bei aller politischen Nähe jedenfalls die Gewaltenteilung aufrechterhalten. Das tut er aber nicht. Ich glaube, auch der Kongress spielt nicht mehr seine Rolle im Machtgefüge der USA. Nein, spielt nicht mehr die Rolle, ist total auf Linie gebracht. Abweichende Parlamentarier werden damit bedroht, dass sie abgewählt werden, dass sie bei einer Wiederwahl konkurrierende Leute aus der eigenen Partei an die Seite gesetzt bekommen, was dann dazu führt, dass ihre Karriere beendet ist. Und auch Richter werden ja am laufenden Mann, das haben wir hier oft gesagt, von Trump und seinen Leuten eingeschüchtert, wenn ihnen Entscheidungen nicht passen. Also ich glaube auch an die Zerstörung konkurrierender Machtpole oder konkurrierender Gewalten im Staat kann man schon einen Haken dran machen. Der vierte Schritt auf dem Weg zur Autokratie ist nach Scheppel, die Aushöhlung staatlicher Institutionen. Also wichtige staatliche Strukturen wie Ministerien und Behörden werden demontiert oder funktionslos gemacht. Auch das sehen wir jeden Tag. Das geht bei Donald Trump insbesondere über Massenentlassungen in US-Bundesbehörden Oder darüber, dass man ihnen das Geld gestrichen hat. Auch das funktioniert eigentlich so nicht. Eigentlich ist das Budgetrecht natürlich das höchste Recht des Parlaments auch in den Vereinigten Staaten. Das ist Donald Trump, aber egal. Da wird auch längst bewilligtes Geld einfach nicht ausgezahlt. Stichwort USAID zum Beispiel. Die amerikanische Entwicklungshilfebehörde, da steht im Wesentlichen nur noch die Fässer."
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        "text": "Richtig und auch Behörden, die ja in den USA traditionell sehr selbstständig sind und eben vom Präsidenten unabhängig bisher agiert haben, werden jetzt immer mehr von Trump okkupiert und in Beschlag genommen. Auch da kann man einen Haken dran machen. Der fünfte Schritt wäre die Besetzung aller Schlüsselpositionen mit Loyalisten, schreibt sie, Schlüsselpositionen in Justizverwaltung, Polizei und Militär werden mit Gefolgsleuten besetzt. Und da kann ich euch nur mal den Tipp geben, schaut euch mal auf YouTube eine Kabinettssitzung von Donald Trump an. Da wird Putin blass und neidisch, ob der großen Anzahl von Speichelleckern und Ja-Sagern. Die sind stundenlang damit beschäftigt, Donald Trump zu erzählen, was für ein großartiger Staatsmann und Lenker er ist. Ja und die Spitzen der Ministerien und Bundesbehörden sind ebenfalls überwiegend längst mit Ja-Sagern besetzt, die meistens auch noch inkompetent sind fachlich, sodass sie bloß nicht auf die Idee kommen, irgendeinen fachlichen Widerstand zu leisten. Also auch da kann man Haken dran machen. Punkt Nummer 6 Philipp, Unterwerfung oder Gleichschaltung der Medien? Sie hier oben, also sie schreibt, kritische Presse wird diskreditiert, das haben wir schon in Trump 1 gesehen und in Trump 2 sehen wir jetzt halt wirklich, dass Trump mit Gerichtsverfahren gegen sie vorgeht und eben, dass eine Propagandamaschine etabliert wird und das kann man nicht zuletzt an dem Podcast sehen, den J.D. Vanster übernommen hat. Ja, also Charlie Kirk war natürlich auch vorher schon voll auf Magerlinie, aber sie sind natürlich dabei, zum Beispiel, um mal eine Maßnahme zu zitieren, die das so schön illustriert, einfach Trump-kritische Medien systematisch auszuschließen aus dem Weißen Haus oder auch von Reisen des Präsidenten, die dürfen halt einfach nicht mehr mitfliegen in der Präsidentenmaschine. Stattdessen werden irgendwelche lokalen Blättchen, irgendwelche quasi mehr oder weniger Werbeblättchen oder Tabloids ins Weiße Haus eingeladen. Die New York Post zum Beispiel. Die New York Times kriegt immer mehr Probleme. Die New York Post und etwas zugespitzt Kampfblatt aus New York, das jahrzehntelang quasi keine Relevanz hatte, das darf jetzt überall mitfliegen. Da sieht man, wenn man Trump loyal ist, dann kriegt man Zugänge, ist man kritisch, macht man seinen Job als Journalistin, dann halt nicht."
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        "text": "Siebter Schritt wäre die Suche nach Sündenböcken. Auch die läuft. Minderheiten und Andersdenkende werden als Feindbilder identifiziert und verfolgt. Und auch da würde ich sagen, das läuft. Trump macht Wahlkampf vor allem mit Hass auf angebliche Migranten, die angeblich an allem schuld sind. Wir haben es oben gehört mit Angriffen auf angeblich alle Linken, auf NGOs, Demokraten, Medien. Alles sind nicht irgendwie nur politische Gegner, sondern Trump erklärt sie zu Feinden, zu Feinden des Staates, zu Feinden des Landes. und viel mehr Suche nach Sündenböcken geht eigentlich nicht. Haken dran. Haken dran, was uns zu Schritt 8 führt. Angriff auf die Zivilgesellschaft. NGOs, Anwältinnen, Universitäten, Bürgerinitiativen werden eingeschüchtert oder kriminalisiert. Auch das sehen wir jeden Tag. Wir haben in der Lage schon berichtet über die Attacken auf Anwaltskanzleien und auf Unis. Anwaltskanzleien werden auf Linie gezwungen, indem man ihnen einfach sagt, ihr dürft Ministerien nicht mehr betreten. Schwierig natürlich, Verhandlungen zu führen, wenn du nicht mehr ins Ministerium kommst. Unis werden Fördergelder gestrichen, die eigentlich eine gesetzliche Grundlage haben. NGOs werden kriminalisiert. Jetzt ist der neueste Plan, ihnen diesen Status der Gemeinnützigkeit zu entziehen. Ich denke, auch da muss man sagen, die Zivilgesellschaft hat Trump in dieser zweiten Amtszeit von Anfang an in aller Härte aufs Korn genommen. Das führt uns zu Schritt 9, die Förderung privater bzw. halbstaatlicher Gewalt. Paramilitärische Gruppen oder Polizei werden genutzt, um Opposition einzuschüchtern. Da würde ich noch sagen, Philipp, Das ist wahrscheinlich so der Punkt, wo man noch ein bisschen zweifeln kann. Denn bislang wird zwar auf der Straße Gewalt, auch häufig rechtsstaatlich, nur noch ganz peripher angeleitete Gewalt sichtbar. Auf der anderen Seite handelt es sich bisher noch weit überwiegend um staatliche Gewalt. Ja, also die staatliche Gewalt, finde ich, die ist offensichtlich. Als diese Immigrationsbehörde fährt durch die Städte, sammelt Leute ein, jetzt auch gerichtlich bestätigt, darf sie das tun auf Basis von Hautfarbe und Akzent. Die Leute werden ohne Verfahren weggesperrt, ausgeflogen."
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        "text": "Die Leute landen in Knästen wie Guantanamo Bay oder Alligator Alcatraz am Knast im Sumpf in Florida. Dann gab es die Marines, also so eine Elite-Truppe, die in Los Angeles eingesetzt wurde, um Demonstranten einzuschüchtern. Die Nationalgarde wurde eingesetzt in Washington, auch in Los Angeles und vielleicht auch in Chicago. Das sind alles Repräsentanten und Werkzeuge staatlicher Gewalt. Der einzige Punkt, wo du sagst, ja, mit halbstaatlicher Gewalt so ein bisschen vorsichtig gibt es noch nicht. Das Einzige, was mir halt einfallen würde, ist, wäre der 6. Januar. Wo halt offensichtlich, ja, Proud Boys, so paramilitärische Truppen eingesetzt wurden, um das Kapitol zu stürmen. Und natürlich ist das ein Event, wo jeder, der jetzt auf die Straße geht oder vielleicht auch auf die Straße geht, 2028, wenn dann wieder Wahlen stattfinden, was bei den Leuten im Hintergrund ist. Wenn er natürlich in jedem Wahllokal irgendwie so eine Traube Proud Boys aufmarschieren lässt, mit Sturmgewehr, die man ja in den USA in den meisten Bundesstaaten offen tragen darf. Also ja, natürlich, also ich würde mal sagen, ich will damit nicht gesagt haben, dass Donald Trump davor zurückschreckt, ganz sicher nicht. Ich würde nur sagen, das können wir noch nicht sehen, wie du sagst, mit der großen Ausnahme 6. Januar, aber das ist natürlich so ein Minitikel, wo man dann immer sagt, das könnte jederzeit wieder passieren. Ja und damit sind wir auch schon wieder bei den Wahlen, das ist nämlich Scheppels 10. Punkt, die langfristige Zerstörung der Wahl und damit letztlich der Demokratie als solcher. Die Bevölkerung, sie wird entmutigt und fürchtet sich so sehr, dass sie nicht mehr wählt oder demokratisch protestiert, womit dann die Autokratie etabliert wäre. Ja, das ist jetzt der zehnte Punkt, das wissen wir so richtig erst 2028, wenn denn dann die nächste Präsidentschaftswahl stattfindet. Ich finde, der 6. Januar lässt da nichts Gutes ahnen."
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        "text": "Völlig richtig, und Donald Trump spielt ja schon ganz offen mit dem Gedanken, noch ein drittes Mal anzutreten bei einer Präsidentschaftswahl, das lässt sich zwar eigentlich mit der US-Verfassung nicht vereinbaren, da ist nämlich vor gar nicht allzu langer Zeit, nicht mal 100 Jahren eingeführt worden, dass man tatsächlich nur zweimal Präsident sein darf, aber da hat der Donald schon irgendeine kreative Idee, wie er auch das umschiffen will und mal ganz ehrlich, wenn der Supreme Court nicht reingrätscht, wird ihn davon auch niemand abhalten können. Wenn man da mal einen Strich drunter macht, kann man glaube ich schon sagen, die USA sind weit gekommen. Richtig, ich würde sagen, auf jeden Fall acht von diesen zehn Schritten haben sie absolviert, vielleicht neun mit der paramilitärischen Gewalt und so. Ich glaube, das ist aber Rosinenpickerei, die USA sind nach dieser Messleite zumindest sehr weit vorangekommen auf dem Weg in die Autokratie. Und ich finde, einer der erschreckendsten Punkte ist ja die Frage, wer kann diese Entwicklung aufhalten? Das könnte natürlich nur die demokratische Opposition, demokratisch jetzt im doppelten Sinne des Wortes, demokratisch und eben auch die demokratische Partei. Und da muss man ganz ehrlich sagen, mehr Schockstarre war nie. Also die Demokraten wirken auch ein Dreivierteljahr nach der verlorenen Präsidentschaftswahl und ja parallel auch verlorenen Wahl zum US-Parlament, also zum Kongress, wirken sie nach wie vor wie gelähmt. Da passiert einfach wenig bis nix. Ja und, dass die Wirtschaft nichts macht. Dass große Wirtschaftskonzerne sich da auf Linie begeben und Kotau machen und spenden. Ja, sie verdienen ja. Klar, aber dass da niemand, also die demokratische Opposition ist das eine, aber auch die Zivilgesellschaft, ja es gibt Proteste. Aber nicht in dem Ausmaß, wie man sich das wünschen würde. Tja, und wenn man das jetzt mal zusammenbindet, muss man sagen, die USA, sagen wir mal jedenfalls sehr deutlich auf dem Weg in die Autokratie. Mal schauen, ob sich die Republikaner, ob sich die MAGA-Bewegung nochmal abwählen lässt. Ich glaube, Philipp, 2028 sind die Präsidentschaftswahlen, aber schon 26 in einem guten Jahr sind die sogenannten Zwischenwahlen zum Parlament. Ich glaube, das wird schon ein erster Stimmungstest, inwieweit diese Einschüchterung, diese Gleichschaltung schon funktioniert hat."
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        "text": "Und ich finde, nun wirklich nur mal als Stichwort, aus einer deutschen, aus einer europäischen Perspektive ist das natürlich ausgesprochen gruselig, wenn Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abgeschafft werden, weil wir ja auf so vielen Ebenen, auf so vielen Spielfeldern von den Vereinigten Staaten abhängig sind. In der Lage viel diskutiert ist das Thema Verteidigung, NATO, das heißt, wenn da irgendein Autokrat am Ruder ist, dem es im Wesentlichen darum geht, seine Finanzen aufzubessern, dann ist es möglicherweise mit dem Beistand aus dem NATO-Vertrag nicht so weit her. Und das zweite wichtige Stichwort finde ich sind Internetkonzerne im weitesten Sinne. Die Internetkonzerne hast du eben gesagt Philipp, die unterwerfen sich zum guten Teil freiwillig und zum anderen gibt es natürlich auch weitreichende rechtliche Möglichkeiten Internetkonzerne zur Mitwirkung zu zwingen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, das macht mir wirklich Sorgen, weil wir natürlich auf US-Internet-Infrastruktur sehr weitgehend angewiesen sind. Also da können wir wirklich nur sagen, da müssen wir so schnell wie möglich andere von den USA unabhängige Strukturen aufbauen. Und da ist ein ganz zentrales Mittel zum Beispiel Open Source. Kommen wir gleich nochmal zu. In Deutschland haben wir demokratische Wahlen. Eine davon fand am Sonntag statt, nämlich die Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen. Das gilt als erster größerer Stimmungstest nach der Bundestagswahl. Aber die Politikwissenschaftlerin Julia Reuschenbach von der Freien Universität in Berlin warnt im Gespräch mit uns, wir haben mit ihr gesprochen, dass die Ergebnisse der Bundestagswahl und der Kommunalwahlen in NRW eben nur sehr bedingt vergleichbar seien. Zum einen, weil es eben andere Wählerinnen und Wähler sind, die da aufgerufen waren, zum Beispiel Wahlalter 16, zum Beispiel Wahlrecht von EU-BürgerInnen ist ja so ein Stichwort, das heißt also andere Leute können zur Wahl gehen."
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        "text": "Es gibt aber auch bei Kommunalwahlen typischerweise eine ganz andere, nämlich viel geringere Mobilisierung als bei einer Bundestagswahl. Bei der Bundestagswahl, da geht es irgendwie gefühlt so um alles, da gehen eben relativ viele Leute zur Wahl, so circa 80 Prozent waren es bei der letzten Bundestagswahl und es geht eben nicht nur um gefühlt die nächste Sporthalle, deswegen sind zum Beispiel bei dieser Kommunalwahl nur knapp über 50 Prozent zur Wahl gegangen. Also das führt alles dazu, dass die Ergebnisse, die Prozentzahlen nicht so ohne weiteres vergleichbar sind und dann gibt es ja noch so ein paar andere Faktoren, die da Fragezeichen dran machen. Naja, es ist halt eine Lokalwahl und die Ergebnisse sind eigentlich auch lokale Ergebnisse. Die Zahlen schwanken nämlich innerhalb des Landes Isids um 20 Prozentpunkte. Das heißt, die Stimmanteile der Parteien, die wir gleich diskutieren, sind Durchschnittswerte dessen, was lokal die Leute gewählt haben. Aber das vorangestellt, das zur Einordnung, blickt das politische Berlin seit Sonntagabend trotzdem gebannt auf die Zahlen an Rhein und Ruhr. Stärkste Kraft bei dieser Kommunalwahl weiterhin die CDU mit 33,3 Prozent. Platz zwei für die SPD. Die ist mit 22,1, wie gesagt, Durchschnittswert gut 22 Prozent dabei. Ein miserables Ergebnis in einem Bundesland, in dem die SPD früher mal die absolute Mehrheit einfuhlt und zwar nicht einmal, sondern über Jahrzehnte. Danach an dritter Stelle kommt dann schon die AfD. 14,5 Prozent, damit hat sie ihr Ergebnis fast verdreifacht. Einige waren erleichtert, kein Durchmarsch, aber AfD mal drei, das kann einen nicht ruhig schlafen lassen. Kommen wir gleich noch zu. Die Grünen verlieren massiv, kommen nur noch auf 13,5 Prozent. Beim letzten Mal waren es um die 20, also massiv eingebrochen. Der Abwärtstrend der Grünen auf allen Ebenen geht also ungebremst weiter. Obwohl sie doch überraschend viele Bürgermeister und Bürgermeisterinnen stellen. In größeren Kommunen. In größeren Kommunen. Beziehungsweise jedenfalls mal in die Stichwahl gekommen sind. Genau, also das ist glaube ich so ein bisschen, das ist ein bisschen überraschend, weil ihr prozentuales Ergebnis eingebrochen ist."
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        "text": "Aber sie bei diesen Spitzenposten, aktuellen Stand kenne ich jetzt nicht, aber zumindest nicht eingebrochen sind, sondern die Zahl, ich glaube sogar noch einen Tick ausbauen konnten. Also ein zwiespältiges Bild für die Grünen. Die Linken kommen auf 5,6 und für ein Flächenland im Westen ist das ziemlich stark. Das muss man sagen. FDP bei 3,7 Prozent, damit auch weiter politisch bedeutungslos. CDU-Chef Friedrich Merz, der ja selber auch aus Nordrhein-Westfalen stammt, hat seine Partei nach der Wahl als klar stärkste Kraft und Kommunalpartei Nummer 1 bezeichnet. Zitat Friedrich Merz. Wir gehen die Probleme in Bund und Ländern und Kommunen entschlossen an. Dass die AfD nun die dritte Kraft in einem westlichen Bundesland ist, das macht Ministerpräsident Hendrik Wüst von der CDU wenig sorgt. Er sagt, die AfD sei gut zwei Prozentpunkte hinter ihrem Bundestagswahlergebnis in NRW gelandet, sei sogar zehn Prozentpunkte hinter dem Bundestrend der AfD geblieben, dem aktuellen. Und er sagt, es gibt keinen Automatismus für Erfolge von Rechtspopulisten und Extremisten. Das klingt so ein bisschen wie das Pfeifen im Walde, muss man ehrlich sagen, denn man kann ja die Augen nicht davor verschließen, wie gesagt, dass die AfD ihr Ergebnis fast verdreifachen konnte. Und das, obwohl sie so wenig Aktive und Mitglieder hat in Nordrhein-Westfalen, dass sie in vielen Kommunen gar nicht antreten konnte. Das AfD-Ergebnis ist quasi einfach durch Personalmangel bei der AfD schlechter geblieben, als es sonst hätte sein können. Und ich denke schon, man kann eigentlich die Augen nicht davor verschließen, dass die AfD weiter doch ziemlich deutlichen Rückenwind hat und das, obwohl Friedrich Merz ja eigentlich, hat er vor einigen Jahren mal angekündigt, halbieren wollte. Und deswegen haben wir uns gefragt, Philipp, was hat denn die Menschen eigentlich motiviert, die AfD zu wählen? Das haben wir oben schon zitierte Julia Roschenbach gefragt, wie gesagt Politikwissenschaftlerin an der FU Berlin. Und ihre Antwort?"
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        "text": "Ja, das ist relativ eindeutig und das ist auch etwas, das wir schon seit vielen Wahlen durchgehend sehen können in der Anhängerschaft der AfD. Das mit weitem, weitem Abstand wahlentscheidendste Thema für diese Wählerschaft ist immer die Einwanderungs- und Integrationspolitik. Also das, was wir unter Asyl und Migration befassen würden und das schlägt alle anderen Themen. Das fand ich ehrlich gesagt total spannend. Die AfD wird immer mehr gewählt, gerade von Menschen, die Migration kritisch sehen und das, obwohl die Bundesregierung einen extrem harten Kurs gegen Migration ja bereits fährt. Teilweise hatten wir in der Lage ausführlich diskutiert, sogar schon über die Grenzen des Rechts hinaus. Stichwort Grenzkontrollen, heikel unter Schengen, Zurückweisungen von Menschen, die Asyl begären, noch heikler. Deswegen die Frage weiter an Julia Reuschenbach. Warum gewinnt die AfD trotzdem, wenn doch demokratische Parteien ihre Themen, Thesen, teilweise auch die Tonalität übernehmen? Der erste Punkt ist, die Wählerinnen und Wähler, die die AfD schon hatte, fühlen sich durch diesen, man könnte ja sagen, Rechtsruck in der Migrationspolitik durchaus adressiert, aber eben nicht im Sinne, dass sie darüber nachdenken, jetzt womöglich die anderen Parteien künftig wieder zu wählen, sondern sie fühlen sich bestärkt in ihrer Position bei der AfD. Also sie erleben im Grunde Wirksamkeit ihrer Partei, indem sie sagen, aha, schön, dass die anderen es jetzt endlich auch begriffen haben und quasi in ihren Positionen, manchmal vielleicht auch einfach nur in der Sprache über Migration und Asyl in unsere Richtung rücken. Aber das bekräftigt ja im Grunde eigentlich nur das, was man selber tut, nämlich die AfD zu unterstützen, weil man merkt, AfD wirkt. Ja, das fand ich ehrlich gesagt eine ganz bittere Erkenntnis. So eine, ich sag jetzt mal etwas zugespielt AfD-Leitpolitik im Bereich Migration führt also auf mehreren Wegen zu einer stärkeren, nicht etwa schwächeren AfD. Die Analyse der AfD, dass Migration die Mutter aller Probleme sei, wird von demokratischen Parteien durch diesen Kurs bestätigt."
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        "text": "Und eine Stimme für die AfD lohnt sich aus Sicht ihrer Wählerinnen und Wähler, weil demokratische Parteien durch die starke AfD in den Parlamenten ihre Ideen umsetzen. Die AfD, so sehen das dann nämlich die Wählerinnen und Wähler, muss gar nicht an die Regierung kommen, um das Land zu verändern. Ja, und die Frage ist natürlich, was demokratische Parteien tun sollten angesichts dieser Analyse und Reuschenbach sagt, naja, viele der Wähler und Wählerinnen der AfD seien mittlerweile Stammwähler. Viele würden sagen, die AfD vertritt genau das, was ich denke, sind genau meine Inhalte und für viele mittlerweile der AfD-Wähler und Wählerinnen kommt es kaum mehr in Frage und es ist kaum mehr vorstellbar, eine andere Partei zu wählen als die AfD. Und das wiederum habe massive Konsequenzen für die Strategien der demokratischen Parteien. Wenn ich das sozusagen zur Grundlage nehme, bin ich mir nicht mehr sicher, ob überhaupt der Anspruch der anderen Parteien zumindest im ersten Schritt überhaupt der sein sollte, zu sagen, unser erstes Ziel ist es, diese Wählerinnen und Wähler quasi, und das ist immer der Begriff, der benutzt wird, zurückzugewinnen. Sondern ich glaube, das erste Ziel einer jeden Partei muss erst mal sein, ein eigenes programmatisches Angebot zu unterbreiten, mit dem man so viele Wählerinnen und Wähler wie möglich erreichen will. Und sich nicht immer in so Reaktionsmuster treiben zu lassen, auch sicherlich sekundiert durch Presseberichterstattung, dass im Grunde immer gefragt wird, und was ist jetzt Ihre Antwort auf die Stärke der AfD? sondern die Frage muss eigentlich lauten, was ist Ihre Lösung, was sind Ihre Vorschläge zum Beispiel zum Vorgehen gegen Sozialleistungsbetrug oder gegen illegale Migration oder was auch immer man sich eben vorstellen will. Also verstehe ich, also die Probleme benennen und eigene Lösungen dafür auftischen. Die Frage ist nur, wie sehen die aus, beispielsweise Migration. Da sagt sie, also Grenzen auf und maximale liberale Migrationspolitik, sagt sie, dafür gäbe es in Deutschland nun mal keine Mehrheit."
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        "text": "Sie würde beim Thema Migration weniger, so habe ich das verstanden, auf andere Inhalte setzen, sondern mehr auf einen anderen Modus, auf einen anderen Ton bei der Behandlung dieses Themas. Also ich glaube, es muss kein Gegenangebot sein, denn wir wissen ja, dass zum Beispiel in der Anhängerschaft, auch in der Wählerschaft der Union, es sehr wohl auch in der Wählerschaft der SPD durchaus auch Menschen und keine geringe Zahl gibt, die sagen, wir wünschen uns da auch mehr Härte und mehr Klarheit. Aber ich glaube, der wichtigste Punkt ist, dass man sich distanziert von diesen pauschalen, auch oft menschenfeindlichen Wertvorstellungen, die der AfD-Migrationspolitik zugrunde liegen. Also es verbittet sich nach meinem Eindruck, sozusagen pauschal über bestimmte Gruppen zu sprechen. Und was mir fehlen würde, ist vor allen Dingen zu sagen, dass Migrationspolitik zum Beispiel eine unglaubliche Differenzierung braucht. Also in der Frage Fachkräfte versus illegale Migration versus Asylmigration versus welche Zahlen haben wir eigentlich gegenwärtig? Die Zahlen der illegalen Migration gehen ja schon seit langem zurück. Das ist vieles zurückzuführen auf die Entscheidung der Ampelregierung. Es hat gar nichts mit der aktuellen Regierung zu tun. Und diese Differenziertheit zuzulassen und auch zum Bestandteil der eigenen Politik zu machen, glaube ich, wäre schon der erste Unterschied zu dem, was die AfD macht. weil sie differenziert ja nicht, sondern sie pauschalisiert, sie diffamiert, sie beleidigt im Zweifelsfall einfach ganze Menschengruppen pauschal. Und da könnte man zumindest sozusagen mit dieser differenzierten menschlichen, humanen Ebene sicherlich neue Töne in die Debatte bringen. Ja, das fand ich interessant, weil das ein neuer Vorschlag ist in meinen Augen. Also quasi diese Probleme benennen und sich auch politisch drum kümmern, inhaltlich gar nicht groß andere Ziele verfolgen, sondern in erster Linie auseinander tüdeln und differenzieren."
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        "text": "Ja, ich fand das auch deswegen so interessant, weil das ja offiziell jedenfalls Union und SPD eigentlich versuchen. Eine harte migrationsskeptische Politik, aber mit einer demokratischen Verpackung. Auf der anderen Seite zeigt ja die politikwissenschaftliche Forschung auch, solange man das Thema Migration ins Zentrum stellt, gewinnen rechtsextreme Parteien, zum Beispiel, weil sie für das Thema als besonders kompetent angesehen werden. Ja, aber dazu würde ich sagen, das ist ja noch ein Unterschied. Also das eine ist ja, Migration in den Mittelpunkt zu stellen und zur Mutter aller Probleme zu erklären aber nichts anderes mehr zu reden als Migration. Oder zu sagen, okay, wir erkennen die Probleme an, die damit einhergehen, adressieren die, stellen aber das nicht als Mutter aller Probleme dar, sondern differenzieren, tüdeln das auseinander und haken das, ich sage mal ein bisschen überspitzt, still und heimlich neben vielen anderen Themen, die wesentlich wichtiger sind, ab. So würde ich sie verstehen. Das ist nicht so ganz klar, glaube ich, wie sie das meint. Aber bislang jedenfalls würde ich schon denken, dass die Regierungskoalition das versucht, eben quasi mit einer anderen Sprache zu finden. Bislang kann man jedenfalls angesichts der Wahlergebnisse skeptisch sein, ob das funktioniert. Jedenfalls warnt Julia Reuschenbach ja zugleich auch vor einem inhaltlichen Rechtskurs demokratischer Parteien, denn der habe gleich zwei negative Effekte. Aber was wir zeigen können in den Forschungen, ist, dass immer da, wo man versucht hat, durch sozusagen einen Rechtskurs, gerade in der Asyl- und Migrationspolitik, rechtspopulistischen Parteien, Wählerinnen und Wähler wieder abspenstig machen zu wollen, das nicht funktioniert. Das scheitert, es stärkt sie womöglich im Sinne dessen, dass sie ihre Potenziale eher sogar festigen können. Und man läuft immer als Mainstream-Party, also als Partei etwa der demokratischen Mitte, auch Gefahr, dass einem auch eigene Anhänger abhanden kommen. Nämlich dadurch, dass sie sich darüber empören, dass die eigene Partei plötzlich so weit nach rechts rückt."
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        "text": "Ja, und das konnte man zum Beispiel in Berlin beobachten. Die Grünen verloren da einen Wahlkreis in Kreuzberg an die Linkspartei und nach Umfragen vor allem deswegen, weil die Grünen unter Habeck in der Migrationsfrage aus Sicht der ehemals grünen Wählerinnen und Wähler keinen sauberen Kurs mehr fuhren. Die Folgen dieser stärkeren AfD in den Kommunen von Nordrhein-Westfalen, die werden jetzt jedenfalls schon gravierend sein, sagt Reuschenbach. Das widerspricht übrigens auch so ein bisschen dem Argument der Taz, die gesagt hat, na komm, drei Viertel der Leute haben ja demokratische Parteien gewählt, im Schnitt, muss man immer sagen, lokal gibt es da riesige Unterschiede, gut 14 Prozent nur die AfD. Dem glaube ich würde Reuschenbach entgegnen, der AfD geht es nicht nur darum, irgendwie jetzt einfach mal Wahlen zu gewinnen, Pokale zu sammeln, Bürgermeister zu stellen und irgendwie in die Stadträte zu kommen. Sondern es geht vor allen Dingen auch darum, durch Stärke in Kreistagen, in Parlamenten, in Gemeinderäten, völlig egal, im Grunde die demokratischen Institutionen von innen heraus zu beschädigen. Also zum Beispiel Verfahren lahmzulegen, Fördergelder wegzustreichen, Institutionen unter Druck zu setzen, Zivilgesellschaft anzugreifen. Und das ist sicherlich seit dem Sonntag jetzt in einigen Teilen Nordrhein-Westfalens das, was wir in den nächsten Monaten und Jahren auf dieser kommunalen Ebene erleben werden. Tja, wer fühlt sich da an das autoritäre Playbook von Donald Trump erinnert? Blanker Zufall. Die russischen Drohnen über Polen, die haben wir letzte Woche ja schon zum Thema gehabt, die haben aber, ich muss ganz ehrlich sagen, für mich ein etwas überraschendes politisches Beben ausgelöst. Wir hatten das ja kurz auf dem Zettel. Wir hatten das auf dem Zettel, wir haben das erwähnt, das war natürlich wichtig, aber ich muss ehrlich sagen, so richtig überblickt, was das eigentlich bedeutet und was das für Folgen haben könnte, habe ich das damals nicht. Nee, weil die Details, die wir euch jetzt erzählen, einfach noch nicht bekannt waren und damit noch nicht das ganze Ausmaß des Problems."
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        "text": "Also noch Recap, letzte Woche waren eben rund 20 russische Drohnen weit nach Polen reingeflogen. Die BBC sagt, 19 Stück waren es, Kiew Independent und Reschpospolita, eine polnische Zeitung, sprechen von 23. Jedenfalls eine Menge und die weitesten sind rund 250 Kilometer in den Luftraum der NATO eingedrungen bis zu einem Ort namens Meniskow in Mittelpol, liegt so auf der Höhe von Krakau. Also die sind nicht nur mal eben über die Grenze gehüpft und dann direkt abgestürzt oder abgeschossen worden. Und vor allem dieses Dorf liegt sogar westlich von Warschau. Also es ist quasi mit Händen zu greifen. Auch Warschau wäre ganz einfach in Reichweite gewesen. Und von diesen rund 20 Drohnen wurden circa vier abgeschossen. Und das war eben der erste bewaffnete Zusammenstoß von NATO und Russland. Das ist nur der eine Punkt, wieso das diese Woche auch noch viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Ja, und man muss sagen, nur vier. Also wenn jetzt alle an der Grenze weggeputzt worden wären, gut. Aber es sind halt sehr viele sehr weit reingekommen und nur vier abgeschossen. Russland sagt, waren versehen, tut uns leid, lag an Störsendern, die die Drohnen verwirrt haben. Das heißt, die Ukraine ist schuld, weil sie die russischen Drohnen abgelenkt habe. Aber so richtig, glaube ich, im Westen glaubt das niemand. Auch Verteidigungsminister Pistorius sagt, wir haben sehr valide Indizien dafür, dass das eine geplante Provokation war. Ein geplanter Flug dieser Drohnen auf NATO-Gebiet. Deswegen geht die Mehrheit der PolitikerInnen und AnalystInnen davon aus, dass es ein Test war. Wie reagiert die NATO militärisch? Wo steht die NATO-Flugabwehr? Wie fit sind die? Welche Technik setzen sie ein? Wann schießen sie was ab? Ja, Marc Rütte, der Generalsekretär der NATO, sagte zwar irgendwie in so einer ersten Reaktion, ja, die NATO habe gezeigt, dass sie jeden Zentimeter des NATO-Gebiets verteidigen kann. Alles in Butter, bitte gehen Sie weiter. Hier gibt es nichts zu sehen. Das stimmt einfach nicht. Das ist, glaube ich, Fatsch. Das ist einfach Quatsch. Denn erstens konnten die Drohnen, du hast es gesagt, mindestens 250 Kilometer nach Polen reinfliegen. Hätten auch Ziele in Polen zerstören können, unter anderem auch eben in Warschau."
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        "text": "Zweitens konnten nur ein paar abgeschossen werden, während die anderen abstürzten, vermutlich, weil einfach der Sprit alle war. Das ist schon ein ziemlicher Offenbarungseid für die NATO-Luftabwehr. Und drittens muss die NATO bisher mit Kanonen auf Spatzen schrießlich. Russland hat einfach Billigdrohnen, muss man sagen, im Wert von ein paar Zehntausend Euro eingesetzt. Die werden inzwischen massenhaft produziert, mehrere hunderte am Tag. Und diese Drohnen wurden eben abgeschossen von polnischen F-16 und niederländischen F-35. Kampfjets, Millionenflugzeuge und Kosten pro Flugstunde rund 25.000 Dollar bei der F-16 und 40.000 Dollar für eine F-35. Nur die Flugstunde und dazu kommt ja noch die Munition. Ja, noch viel teurer sind nämlich die zur Abwehr der Drohnen eingesetzten Waffen. beispielsweise die Luft-Luft-Rakete AIM-120, am Rahmen der Kostenpunkte mehr als eine Million Dollar pro Schuss. Und da muss man sagen, so hundertprozentig zufällig sind die Dinger auch nicht, denn eine dieser Raketen, wie das so schön bei CNN stand, went astray, also ist aus der Kontrolle geraten und ist dann ausgerechnet in das Dach eines polnischen Wohnhauses eingeschlagen. Der Gefechtskopf ist Gott sei Dank nicht explodiert, aber das Haus war trotzdem klug. Wie gesagt, deswegen wahrscheinlich, vielleicht wurden auch nur ein Viertel der Drohnen erwischt. Ansonsten hätten eben noch zur Verfügung gestanden diese Patriot-Raketen, dieses Flugabwehrsystem. Da kosten die Raketen aber mehrere Millionen Dollar pro Schuss. Ein deutsches Patriot-System ist ja in Polen stationiert. Ich glaube, sogar zwei sind stationiert. Und waren während der russischen Angriffe in Polen in höchster Alarmbereitschaft, haben wohl die Drohnen auch getrackt, ins Visier genommen, aber eben nicht abgeschossen. Und ich würde sagen, ja, Frankreich, auch Großbritannien schicken jetzt Flugzeuge oder haben schon geschickt Kampfflugzeuge an die europäische Ostgrenze nach Polen, um eben die Grenze da zu sichern. Die Frage ist, wann kommen die und ist das wirklich die Antwort, die da dauerhaft gebraucht wird?"
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      {
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        "text": "Also ich würde sagen, es ist ziemlich offensichtlich geworden bei dieser russischen Probebohrung, anders kann man es ja kaum bezeichnen. Die NATO und vor allem aber auch Deutschland haben bisher keine überzeugende Antwort auf Angriffe durch Drohnen, insbesondere keine Antwort, die wirtschaftlich tragfähig ist. Wir können nicht jede Drohne mit Waffen bekämpfen, die pro Schuss eine Million und mehr kosten. Und das skaliert einfach überhaupt nicht, wenn Russland 800 Drohnen losschickt, was sie täglich, täglich machen bei Angriffen auf die Ukraine. Da fragt man sich, wie bitte soll sich die NATO dann verteidigen? Und dementsprechend skeptisch äußerte sich auch Alfons Mais. Das ist der scheidende Generalinspektor des Heeres bei der Bundeswehr. Genau, Generalinspektor heißt einfach Chef des Heeres. Der ist der übrigens, der bei der russischen Vollinvasion in die Ukraine gesagt hat, Leute, wir stehen hier blank in der Bundeswehr. Wir haben im Prinzip nichts, was wir dagegen halten könnten. Dieser Tage sagte Mais zu den Schwächen der Bundeswehr im Podcast Streitkräfte und Strategien vom NDR Folgendes. Eine unserer größten Schwächen momentan ist die nach wie vor nicht materialisierte Befähigung zur Abwehr von Drohnen, zur Abwehr aus dem bodennahen Luftraum. Also ich habe vor zwei Jahren entschieden, die Heeresflugabwehrtruppe, die aufgelöst worden ist, wieder neu aufzustellen. Wir stellen jetzt aber auch fest, wir haben die Systeme, die dafür notwendig sind, bestellt, aber deren Produktion dauert eben. Ja, das ist dieser sogenannte Sky Ranger, so ein Flugabwehrsystem, was eben auf dem Boden stationiert ist, auf verschiedene Fahrzeuge mit Ketten und Reifen und so dran, bemontiert werden kann, aber das ist eben erst bestellt. Die Österreicher, glaube ich, haben es zuerst bestellt, werden dann entsprechend auch zuerst beliefert, also bis die in Deutschland ankommen, das dauert. Tja, deswegen müsse aktuell improvisiert werden, um Drohnen abzuschießen, sagte Meisner, nicht so richtig beruhigend. Die 30-Millimeter-Kanone des Puma kann auch wunderbar gegen Drohnen eingerichtet werden. Da muss eine Anpassung am Feuerleitrechner vorgenommen werden. Man kann auch nach wie vor natürlich mit MGs und allem, was wir zur Verfügung haben,"
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      {
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        "end": 3026.3,
        "text": "eine fliegende Drohne bekämpfen, aber das ist ein Hilfsmittel. Das ist kein spezialisiertes Luftlagebild, wo geordnet Kräfte dafür sorgen, über den eigenen Kräften eine Glocke zu schmieden, die dann auch möglichst undurchdringlich ist. Und diese Notwendigkeit der Wiederherstellung einer durchgehenden Befähigung zur Abwehr von Bedrohungen aus dem Luftraum, die haben wir noch nicht. Das ist sicherlich unsere größte Schwäche. Ja, das sind ziemlich klare Worte, auch wenn man ihm so ein bisschen Wolf Schneider ans Herz legen möchte. Ein bisschen weniger Substantivitäten sein setzen gut, aber im Kern ist das schon eine erschütternde Erkenntnis, finde ich. Die zweite wichtige Frage nach diesem russischen Drohnentest war, wie reagiert die NATO nicht militärisch, sondern politisch? Ja, Polen hat eine Dringlichkeitssitzung nach Artikel 4 des NATO-Vertrags beantragt. Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist. Es steht in diesem Artikel 4, das gab es jetzt auch noch nicht so oft, ist aber nicht das, was man sich so unter Abschreckung vorstellt. konkret heißt das einfach, es passiert erstmal nichts Code Red wäre ja dieser Artikel 5 genau, der regelt die Verpflichtung zum Beistand wenn ein NATO-Staat angegriffen wird den hat aber auch Polen jetzt noch nicht gezogen und da muss man natürlich sehen Artikel 4, Artikel 5, alles hin und her letztlich zählt in der NATO ja ohnehin vor allem das was die USA tun, mit der Fußnote die wir oben dran gemacht haben USA sind zunehmend unberechenbar Aber Donald Trump jedenfalls hat erst mal gar nichts gemacht. Er saß während des russischen Angriffs auf Polen beim Abendessen. Später dann, sagt er, über den russischen Angriff. Es könnte ein Fehler gewesen sein. Ich bin nicht glücklich über die ganze Situation, aber ich hoffe, dass sie zu einem Ende kommt. Es könnte ein Fehler gewesen sein. Excuse me? Das sind genau immer diese Sachen, auf die natürlich Leute wie Putin spekulieren, dass es immer prominente Leute gibt, die sagen, es könnte ein Fehler gewesen sein."
      },
      {
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        "end": 3144.9,
        "text": "Das ist ja theoretisch auch möglich. Es weist nur nichts darauf hin und als politische Reaktion ist das total kontraproduktiv. Und das steht einem Beispiel für die Haltung von Trump gegenüber Russland und Putin. Er fordert zwar immer wieder ein Ende des Krieges in der Ukraine, richtet diese Forderung aber immer weniger gegen den Aggressor, der diesen Konflikt ja über Nacht beenden könnte, nämlich Putin. Andererseits haben die USA in den letzten Jahren schon einige Sanktionen gegen Russland verhängt, die teils sogar deutlich weiter gehen als die inzwischen 18 Sanktionspakete der EU. Das 19. ist quasi in der Pipeline. Allerdings stammen diese Sanktionen überwiegend noch aus der Zeit von Präsident Joe Biden. Trotzdem verkündete Trump später, nach diesem ersten etwas merkwürdigen Spruch mit dem Fehler, er sei durchaus zu härteren Sanktionen gegen Russland bereit, wenn die Europäer ihrerseits alles täten. Er hat dann aber bei Truth Social geschrieben, ich bin bereit, wesentliche Sanktionen gegen Russland zu verhängen, wenn alle NATO-Länder sich einigen und beginnen, das Gleiche zu tun. Und wenn alle NATO-Länder aufhören, Öl von Russland zu kaufen. Außerdem schlug er vor, dass die NATO geschlossen Zölle von 50% bis 100% auf Importe aus China erhebt. Und diese Zölle sollten dann aufgehoben werden, wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine endet. Denn, so Trump, China habe große Macht in Bezug auf Russland. Und diese Zölle könnten dazu führen, dass China eben seine diplomatischen Möglichkeiten nutzt. Ja, vor allen Dingen aufhört, Waffen zu liefern an Russland und eben russisches Öl zu kaufen. Trump forderte daher Sekundärsanktionen, also nicht Primärsanktionen gegen Russland, sondern Sekundärsanktionen gegen Länder, die Russland eben unterstützen. Und da ist China zur Zeit das Wichtigste. Ja, wenn man sich das jetzt mal so anschaut, Philipp, also 50 Prozent oder gar 100 Prozent Importzölle, Strafzölle gegen China, das wäre natürlich ein Handelskrieg der gesamten NATO gegen China, muss man wollen, ist schon eine massive Eskalation, die natürlich auch massive Folgen hätte für die NATO-Mitgliedsländer."
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        "text": "weil eben Importe aus China teurer würden. Das würde mindestens mal die Inflation treiben. Ja, mindestens das. Und China ist wahnsinnig wichtig für die Lieferung von Batterien, Rohstoffen, etc., PV, Medikamente. Also da sitzt China vielleicht wahrscheinlich, vielleicht nicht am längeren, aber schon an einem sehr langen Hebel der EU-Gegendung. Da wäre dann letzten Endes einfach die Abwägung, wenn man das tatsächlich tun würde, wäre das für die KP-Führung in Peking so schmerzhaft, dass sie tatsächlich von ihrem bisherigen Kurs abweichen, sich mehr oder weniger klar hinter Putin zu stellen? Ich bin da ehrlich gesagt sehr skeptisch, weil China ja eigene imperialistische Ambitionen hat. Stichwort Taiwan und eigentlich kommt es ja der chinesischen Führung gerade sehr gelegen, dass Putin, dass Russland mit seiner Aggression gegen die Ukraine quasi so die Geltung des internationalen Rechts, die Geltung des Völkerrechts weiter in Frage stellt. Also für China als mindestens Regionalmacht, als Macht auf dem Weg zur Weltmacht, ist das natürlich sehr komfortabel und hat China aus so vielen Gründen gar kein Interesse daran, den Kurs zu ändern. Also da bin ich sehr skeptisch, ob da diese Zölle gegen China wirklich quasi so eine 180-Grad-Wende in Peking zur Folge hätten. Aber gut, es gibt noch einen zweiten Punkt von Donald Trump und der ist vielleicht aktuell auch der spannendere. Denn die EU kauft noch Gas und Öl in Russland. Wie bitte kann das sein? Und vor allen Dingen, wer macht das und wie viel? Deswegen, um das mal zu erfahren, zu erörtern, uns erklären zu lassen, haben wir telefoniert mit Georg Zachmann. Der ist in Brüssel, arbeitet dort als Energieforscher, könnte man sagen, beim Brüsseler Think Tank Bruegel. Und Zachmann sagt, ja, einige EU-Staaten importieren immer noch Öl und Gas aus Russland. Die Gesamtexporte Russlands liegen irgendwas in der Größenordnung 400 Milliarden. Das ist quasi das Geld, was Russland dann eben auch nehmen kann, um Söldner anzuheuern oder Waffen zu kaufen. Etwas mehr als die Hälfte davon ist Öl und Gas, was Russland exportiert."
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        "text": "Also um die 220 Milliarden und die EU davon sind noch 15 Milliarden. Also die EU ist weniger als 10 Prozent dieser Öl- und Gasexporte Russlands. Also insgesamt 400 Milliarden Exporte durch Russland, davon 220 Milliarden durch Öl und Gas. Und die Mitgliedstaaten der EU zahlen oder einige Mitgliedstaaten der EU zahlen davon Russland 15 Milliarden Euro pro Jahr direkt in die Moskauer Kriegskasse. Das sind zwar nicht mal 10 Prozent des gesamten Umsatzes mit Öl und Gas, aber immerhin sind es halt in absoluten Zahlen 15 Milliarden Euro. Das sind schon eine ganze Menge Drohnen, die man davon braucht. Und die Frage ist natürlich, wer bitte kauft denn Öl und Gas aus Russland in der EU? Tja, turns out zum Beispiel Spanien, Belgien und Frankreich. Die kaufen Gas und das kommt als Flüssiggas in spanischen, französischen und belgischen Häfen an. wird dann, wie das in dem Fachslang heißt, regasifiziert. Also auf Deutsch, man lässt es Flüssiggas verdampfen, dann ist es wieder gasförmig und kann es dann in Gasnetze einspeisen. Richtig. Und für diese Flüssiggaslieferung bekam Russland im ersten Halbjahr 2025 rund 4,5 Milliarden Euro aus Kassen von EU-Staaten überwiesen. So, jetzt könnte man ja sagen, vielleicht müssen die ihre Gasversorgung erst mal umstellen. Das wird jetzt irgendwie immer weniger. Weit gefehlt. Das waren sogar 29 Prozent mehr als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. Und dieses Flüssiggas aus Russland, würde man eigentlich denken, ist schon ziemlich gut verzichtbar. Es deckt nämlich nur sechs Prozent der europäischen Gasversorgung ab. Wir haben das auch Herrn Sachmann gefragt. Was könnte denn die EU-Kommission zum Beispiel da machen? Das könnte man im Prinzip relativ einfach verbieten. Ich glaube, da würde man politisch auch keine so hohen Kosten haben, weil der globale Markt für verflüssigtes Erdgas so liquide ist, dass die Länder sich dann eben mit anderem verflüssigten Erdgas versorgen können. Die große Frage, die man sich dann stellen kann, ist, was ist der Effekt auf die russischen Einnahmen davon?"
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        "text": "Weil Russland würde dann die entsprechenden Gastanker woanders hinschicken und das Gas dort verkaufen. Wir wissen noch genau, was in den aktuellen Verträgen drinsteht, die das jetzt nach Spanien verkaufen. Es kann sein, dass Russland damit möglicherweise aus Altverträgen rauskommt, die Gas relativ günstig verkauft haben und es danach teurer verkaufen kann. Das kann es nicht genau abschätzen. Aber wir müssen immer ein bisschen aufpassen, dass wir das bloß Symbolpolitik machen, sondern dass eben die effektive Wirkung auf das russische Budget auch da ist. Also sprich, wenn man den Import von Flüssigkeit aus Russland verbieten würde, könnte es sein, dass Russland aus bestehenden Gasverträgen zum Beispiel mit Spanien rauskommt, wo sie ihr Gas relativ günstig abgeben müssen und dann könnten sie es, wenn sie da rauskommen, eben woanders hinschiffen und sogar mehr Geld damit einnehmen, als sie das jetzt mit diesen EU-Staaten tun. Würde ich sagen, ja, das ist natürlich blöd, wenn da sogar mehr Geld in die russische Kriegskasse kommt durch einen Boykott der EU. Aber auf der anderen Seite steht halt der politische Gewinn, würde ich sagen, an Glaubwürdigkeit, den die EU damit verzeichnen könnte. Wenn sie wirklich sagen, wir machen alles und verbieten das fertig. Ja und dann muss man ja auch mal sehen, Russland müsste das Flüssiggas auch erstmal irgendwo anders verkaufen können. Dazu braucht es ja wieder Abnehmerländer und auf die könnte man ja wiederum diplomatisch Einfluss nehmen, damit sie das möglichst doch nicht kaufen und so. Aber klar, ich finde es trotzdem interessant, dass Herr Zagmann mal so ein bisschen darauf hingewiesen hat, dass das alles nicht so monokausal ist. Das ist alles wahnsinnig komplex und da gibt es ein internationales Netz von Handelsbeziehungen und wenn man da in einer Schraube dreht, dann wundert man sich, wo ganz am anderen Ende der Maschine mit einmal ein Lämpchen angeht. Also das Flüssiggas ist aber nur der eine Weg, wie Gas aus Russland in die EU kommt. Das ganz normale Gas, sag ich mal, durch die Pipeline und Öl durch eine Pipeline aus Russland kommt auch in EU-Länder. Und wer kauft das? Slowakei und Ungarn, die bekommen Öl aus Russland über eine Pipeline, die bizarrerweise sogar durch die Ukraine fließt."
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        "text": "Das heißt, selbst die Ukrainer drehen dieses Öl nicht ab und Gas bekommen sie über eine Pipeline durch Bulgarien. Auch das natürlich ein Staat, wo man denken würde, da müsste doch längst der Hebel umgelegt worden sein. Und Zahmann sagte uns, Russland macht diesen EU-Ländern aber sehr gute Preise. Nicht zuletzt, um sie in der Abhängigkeit von billiger russischer Energie zu halten. Und natürlich zugleich damit Zwietracht in der EU zu säen, denn alle EU-Mitgliedstaaten haben ja nun mal eine Stimme im Rat der MinisterInnen oder eben der Regierungschefs. Und das bedeutet halt zwei Staaten, die mit Russland verbandelt sind, weil sie billige Energie kriegen, sind im Zweifel zwei Staaten, die schnell mal blockieren, wenn es gegen Russland klare Kante geben soll. Und das ist ja der Alltag. Das ist der Alltag, genau. So, die EU, sagt Sachmann, könnte über Druck auf die Ukraine und Druck auf Bulgarien beide Pipelines dicht machen. Das würde, sagt er, natürlich enormen politischen Wirbel auslösen, aber die EU könnte die beiden Länder dann leicht mit Gas und Öl aus anderen Quellen versorgen, aus anderen Teilen Europas, aus anderen Ländern, die eben nicht Russland heißen. Ich denke, das wäre der richtige Schritt. Das würde auch Russland tatsächlich direkt schaden. Beim LNG, also beim verflüssigten Erdgas, ist die Frage immer ein bisschen schwieriger, wie groß der Schaden für Russland ist, wenn es das nicht mehr in westeuropäische Länder exportieren kann. Bei Pipeline-Gas und Pipeline-Öl ist es so, dass es Russland sehr, sehr schwer fällt, andere Exportwege dafür zu finden, weil die entsprechende Infrastruktur eben genau darauf ausgelegt ist, dass von den Produktionsstätten dieses Öl und Gas dann nach Europa über die Pipelines fließt."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Union bekämpft Verbrenner-Aus, E-Autos auf der IAA (Christina Kunkel, SZ-Auto-Expertin), Klimastrafen doch nicht aus KTF, Probleme der \"Aktivrente\", teure Lücken bei Erbschaftssteuer, Frankreichs Regierung gestürzt (Nadia Pantel, Spiegel)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, die Ausgabe 445 445 vom 10. September 2025. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Mein Name ist Philipp Ansel. Und ich bin Ulf Bohmeier, der Philipp ist Journalist. Ich auch und ich bin außerdem auch noch Jurist. Wir sind beide aus Berlin. Wir begrüßen euch sehr herzlich zu diesem Podcast und haben noch eine kleine Hausmitteilung vorab. Wir hatten mal eine Lage live in Duisburg geplant. Die fällt leider aus familiären Gründen aus, nämlich das Baby steht vor der Tür. So sieht es aus. Das kann ich hier mal announcen. Ist natürlich eigentlich eine Privatsache, aber wir sind ja nun mal alle eine große Familie. Eine große Lagefamilie. Ihr werdet es mitkriegen. Ihr werdet es einfach mitkriegen. Ich werde nochmal Vater Nummer drei. Wir freuen uns natürlich wahnsinnig. Ich bin auch ein bisschen aufgeregt, muss ich sagen. Obwohl es Nummer drei ist. Aber das hat natürlich zur Folge, dass ich in dieser Wochenbettzeit zu Hause sein werde. Und das geht natürlich, das kann man hier auch mal sagen, nur weil du das ermöglicht machst. Also das auch nochmal ganz herzlichen Dank hier an dieser Stelle. Wir können uns da, vier Wochen sind geplant, vier Wochen Zeit nehmen. Ich für das Kind, für die Kinder, für meine Frau kann da zu Hause sein, mich darum kümmern und sorgen, weil Ulf uns nach Kräften unterstützt mit allem, was er hat. Danke. Sehr gerne, Philipp, sehr gerne. Das ist ja hier auch unser gemeinsames Projekt. Und ich freue mich sehr, wenn es eurer Familie gut geht. Und vielleicht nur damit, dass niemand falsch versteht. Philipp übernimmt natürlich auch nach dieser Elternzeit die Hilfe der Betreuung. Ja, also ich meine, ich kriege ja auch keine Kinder, um sagen zu können, ich habe Kinder. Sondern das ist ja eine schöne Sache. Ich will ja mit den Zeit verbringen und mit der Familie Zeit verbringen. Und das ist natürlich eine Herausforderung, irgendwie beides unter einen Hut zu bekommen. Aber dank dir und dank meiner Frau gelingt das, glaube ich, ganz gut. Mal sehen, was die Kinder dann in 20 Jahren erzählen. Aber erstmal fühlt sich das ganz gut an. Also an dieser Stelle nochmal ganz, ganz herzlichen Dank."
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        "text": "Und euch natürlich jetzt diese Nachricht, Duisburg entfällt, weil das einfach liegt am Geburtstermin. Das ist mehr oder weniger auf dem Geburtstermin. Deswegen kann ich da nicht, können wir dann also auch nicht nach Duisburg fahren. Punkt. Das ist der Grund. Und nochmal, weil du sagst vier Wochen, mal gucken, wie lange das genauso dauert. Man weiß das ja nicht, wann kommt das Kind und so. Wir haben aber natürlich, und das ist vielleicht auch wichtig nochmal zu sagen, natürlich nicht vor die Lage ausfallen zu kommen. Nein. Ganz im Gegenteil. Ich werde drei Lagefolgen jeweils mit einer tollen Gastmoderatorin bestreiten. Drei sind geplant, vielleicht werden es vier, vielleicht werden es zwei. Schauen wir mal, wie sich das genauso ausmendelt. Und wir haben für euch zwei super spannende Interviews aufgenommen. Die haben wir seit dieser Woche im Kasten. Das heißt, da wird es im Wechsel eine Folge von mir mit Gast geben und ein Interview. Die deutsche Autoindustrie, der geht es ja nicht so gut. Also das ist jetzt keine News, aber die Zahlen, wenn man sie sich noch mal vor Augen hält, sind schon nicht ganz ohne. BMW im ersten Halbjahr 25 minus 25 Prozent Gewinn. Also die machen immer noch Gewinn, aber hier haben halt ein Viertel weniger. Audi 37 Prozent weniger Gewinn. Mercedes Gewinn halbiert. Porsche minus 70 Prozent Gewinn im ersten Halbjahr 25. Sie machen immer noch Gewinn, aber sie machen halt massiv weniger als bisher. Deswegen wollen die Autokonzerne zehntausende Stellen abbauen. Das ist ja immer so das Erste, was dem Management einfällt. wenn das Unternehmen nicht mehr so viel Rendite abwirft. Vielleicht kommen wir mit weniger Menschen aus, weil das natürlich Kosten drückt. Und so wird die Debatte immer lauter. Warum dieses Desaster und wie ist die Autoindustrie zu retten? Denn, was sollte man vielleicht an der Stelle noch mal kurz einfügen, an der Autoindustrie hängen halt einfach sehr viele Stellen. Es ist also extrem schwer zu berechnen, wie viele es wirklich sind. Ja, es sind immer verschiedene und so weiter. Genau, aber Zahlen kursieren, dass etwa 800.000 Jobs in Deutschland an der Autoindustrie hängen. Das wäre immerhin ein Prozent der deutschen Bevölkerung, die in der Autoindustrie arbeiten. Das wäre extrem viel. Ist dann genau."
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        "text": "Und die Gründe für diese Gewinneinbrüche sind natürlich wie immer zahlreich. Da gibt es nicht den einen, aber es fallen einem schon ein paar ein. Also diese US-Zölle, also die Zölle, die die USA erheben für den Import von Autos aus der EU, die sind natürlich nicht ohne, sind gestiegen. Dazu aber natürlich auch Verkaufseinbrüche in China, dem wichtigsten Automarkt der Welt. Bisher der Markt auch für die deutschen Autohersteller. Die setzen halt immer mehr auf Elektro und die Deutschen produzieren halt in erster Linie Verbrenner. Das läuft nicht richtig gut. In Deutschland werden, man ist fast versucht zu sagen, trotzdem die Stimmen lauter, die Verbrenner länger leben lassen wollen. Noch steht zwar in den europäischen Gesetzbüchern, dass ab 2035 in der EU keine neuen Verbrenner zugelassen werden dürfen. Ganz wichtig dabei zu wissen, es handelt sich nicht um ein Verbrennerverbot. Auch wenn das in der Diskussion immer gesagt wird, Verbrenner dürfen weiterfahren, auch bis 2070, wenn sie bis dahin nicht durchgerostet sind. Es handelt sich lediglich um ein Neuzulassungsverbot. Also es dürfen keine neuen Stinker mehr zugelassen werden in zehn Jahren, aber weiterfahren dürfen die alten schon. Und das ist auch der Grund, wieso viele Leute sagen, naja, das wird höchste Zeit, dass sie in zehn Jahren nicht mehr neu zugelassen werden dürfen, weil ja so ein Auto im Schnitt 10, 15, manchmal auch 20 Jahre rumfährt. Das heißt Verbrennerverbot in diesem Sinne, Neuzulassungsverbot ab 2035 bedeutet, dass immer noch bis rund 2050 viele, viele Verbrenner rumfahren werden. Und die Union hat ja schon im Wahlkampf gesagt, das kann so nicht bleiben. Wir wollen, dass Verbrenner auch in zehn Jahren noch zugelassen werden können in der EU. Und diese Woche bliesen nun Unionisten und vor allen Dingen auch Lobbyisten der europäischen und deutschen Autoindustrie zum Großangriff nochmal auf dieses Verbot, Verbrenner neu zuzulassen nach 2035. Bundeskanzler Friedrich Merz sagte, Zitat, einseitige politische Festlegungen auf bestimmte Technologien sind nicht nur für diese Branche grundsätzlich der falsche wirtschaftspolitische Weg."
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        "text": "Jetzt muss man sagen, dieses Zulassungsverbot funktioniert nicht auf Basis von Technologien, sondern da steht keine Emission. Es darf halt ab 2035 kein Auto mehr zugelassen werden, was irgendwas Klimaschädliches imitiert. Wie das erreicht wird, mit welcher Technik steht da nicht. Insofern ist das sehr wohl technologieoffen, auch wenn Friedrich Merz genau das kritisiert. Naja, also man muss natürlich fairerweise sagen, faktisch wird es extrem schwierig, sonst müsstest du einen Verbrenner zum Beispiel bauen, der schon technisch zum Beispiel nur mit 100 Prozent klimaneutralen E-Fuels betankt werden kann. Wasserstoff geht auch. Wasserstoff geht natürlich auch, aber da muss man sagen, Wasserstoffverbrenner hat es ja schon bis heute nicht gegeben. Und es ist extrem unwahrscheinlich, dass der ohnehin viel zu knappe Wasserstoff ausgerechnet dann in Autos verbrannt werden soll. Na klar, da steht aber nichts von Technik, sondern da steht das Ziel, null Emissionen. Und wenn es darum geht, Technik offen zu sein, dann ist es allen freigestellt, eine Technik zu erfinden bis dahin, die eben Autos betreibt ohne Emissionen. Ja, oder eigentlich das eigentliche Problem ist, dass halt Verbrennungsmotoren physikalisch extrem ineffizient sind, weil sie nämlich vor allem Energie in Wärme umsetzen. Rollende Heizung. Rollende Heizung. 70, 75 Prozent der Energie, die da verbrannt wird, geht als Wärme weg. Anyway, das hat Markus Söder nicht davon abgehalten, in der Bild einen Zehn-Punkte-Plan vorzustellen zur Rettung der Autoindustrie. Zentraler Punkt ist Rettung des Verbrenners. Philipp, was schlecht davon? Naja, er hat natürlich ein paar ganz gute Aspekte. Ausbau der Ladeinfrastruktur auch für Busse, Stärkung der Zulieferindustrie. Okay, Entwicklung des autonomen Fahrens immer eine gute Sache. Reduzierung der Kosten für den Führerschein, darüber kann man sicherlich streiten. Im Kern aber sollen Verbrenner auch nach 2035 noch zugelassen werden und die Klimaschutzvorgaben für Autokonzerne sollen abgesenkt werden, fordert Söder, weil nur so deutsche Autokonzerne überleben können. Weißt du, um welches da eigentlich geht? Welche Klimaschutzvorgaben meint er noch außer Verbrenner?"
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        "text": "Das weiß ich nicht, das wird ja immer so ein bisschen vermischt. Technisch gesehen ist ja dieses Verbrennerverbot einfach ein Emissionsverbot. Also diese sogenannten Flotten-Grenzwerte. Was darf so eine Autoflotte eines Konzerns im Schnitt so ausstoßen? Die sinkt halt, sinkt halt, sinkt halt und ist dann 2035 also bei null. Das heißt, da dürfen Flotten also keine Emissionen mehr ausstoßen. Also Verbot für Neuzulassung von Verbrennern. Das ist so der Zusammenhang. Häufig wird das getrennt behandelt, ist aber eins. In ein ähnliches Horn stieß Hildegard Müller. Sie ist die Präsidentin des Verbands der deutschen Autoindustrie, kurz VDA, wenn man so will, also die Cheflobbyistin der deutschen Autohersteller. Und sie sagte, die Verbraucher in Deutschland seien noch nicht in ausreichendem Maße bereit, auf Elektromobilität umzusteigen. Wer, jetzt ohne Realitätsbezug, Zitat Ende, an Zielen festhalte und nicht sehe, dass auf der Welt verschiedene technologische Optionen zum Gelingen der Verkehrswende beitrügen, der gefährde nicht nur Wachstum, Wohlstand und Arbeitsplätze, sondern auch das Ziel der Klimaneutralität. Also ganz interessant, sie framet quasi diese Attacke auf das sogenannte Verbrennerverbot auch so ein bisschen als eine Art von Klimaschutz. Richtig. Dass diese Offensiven und diese Forderungen jetzt in dieser Woche nochmal so prominent vorgetragen werden, ist kein Zufall. In München findet die IAA statt, die Internationale Automobilausstellung. Für die einen ist es halt eine schnöde Autoshow, die öffentliche Plätze in München komplett privatisiert und für die Allgemeinheit absperrt. Und es gab auch immer wieder Kritik daran, dass es gegen Demonstrieren den extrem schwer gemacht wurde, gab es immer wieder Festnahmen und so. Also offensichtlich will die bayerische Polizei verhindern, dass da zu viele kritische Stimmen laut werden. Gleichzeitig erzählt sie aber natürlich schon auch eine ganze Menge über die deutsche Wirtschaft, die deutsche Autobranche im Speziellen und eben auch über die Verkehrswende. Wie wollen wir eigentlich zukünftig Mobilität so machen, speziell individualisierte Mobilität mit dem Auto?"
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        "text": "So und deswegen schauen wir uns das nochmal ganz genau an. Aus Anlass der IAA fragen wir uns, ist die deutsche Autoindustrie nur dadurch zu retten, dass sie nach 2035 noch Verbrenner verkaufen kann, in der EU insbesondere? Fluten hoch subventionierte Billigstromer, also Billig-E-Autos aus China den europäischen Markt und ist die deutsche Autoindustrie mit ihren circa 800.000 Jobs verloren? Ohnehin schon und weiß es nur noch nicht. So und seit vielen Jahren beobachtet diese Branche, die Autobranche, die E-Autobranche im Speziellen unsere Kollegin Christina Kunkel. Sie ist Redakteurin bei der Süddeutschen Zeitung in München, ist aktuell für zwei Monate, glaube ich, in den USA, besucht da alle möglichen Autohersteller, recherchiert und guckt und macht. Ist aber natürlich mit der internationalen Automobilausstellung intimstens vertraut, sagt sie, weil viele Hersteller ihre Modelle, ihre Informationen schon längst vor der offiziellen Messeröffnung diese Woche vorgestellt haben. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Christina Kunkel. Hallo, hallo nach Deutschland. Also bevor wir zur IAA kommen, Sie fahren ja, habe ich gehört, in den USA viel Taxi, dort allerdings ohne Fahrer völlig autonom in einem Robotaxi. Wie ist das? Ja, ich war vor zwei Wochen in San Francisco und bin dort mal in einem Waymo Robotaxi gefahren und das war tatsächlich überraschend gut und überraschend unspektakulär, muss ich sagen. Also zum ersten Mal so dieser Anblick, man kommt da hin in San Francisco an in der Stadt und dann sieht man wirklich überall diese Waymo Autos ohne Fahrer rumfahren. Also ein bisschen wie so ein Fantasy-Film, wo man sich erst mal denkt, kann das echt sein? Und dann bestellt man sich einfach so ein Robotaxi per App und dann sagt einem das, wo man hinkommen soll oder wo das Auto dann eben einen abholen kann. Ja, und dann steigt man eben ein und das Ding fährt los."
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        "text": "Und es ist vielleicht so zwei, drei Minuten, wo man erst mal so ein bisschen angespannt guckt. So, ja, klappt das jetzt? Sieht das auch wirklich diesen Roller, der gerade da über die Straße will und kennt das die Regeln? Aber dann ist es total easy. Also ich war total überrascht, dass es nicht aufregender war. Ich hätte es mir aufregender vorgestellt. Zukunft, aber nicht in Deutschland. Wir schalten aus dem Silicon Valley zurück nach München zur IAA. Dort sind in diesem Jahr sehr viele E-Autos zu sehen. Frau Kunkel, ist das jetzt reine PR? Ist es eine Alibi-Veranstaltung? Oder geht die Automobilindustrie jetzt wirklich in Richtung E-Mobilität? Also von Alibi würde ich jetzt nicht mehr sprechen, weil natürlich mittlerweile alle deutschen Hersteller erkannt haben, dass wenn sie jetzt auf dem Gebiet Elektromobilität nicht konkurrenzfähig werden, dann werden sie einfach langfristig Riesenprobleme kriegen. Weil man muss sich ja nun mal weltweit den Markt anschauen. Der Markt für Verbrenner geht einfach jedes Jahr weiter zurück. Das heißt, es werden insgesamt jedes Jahr immer weniger Verbrenner verkauft. Auf der anderen Seite werden eben immer mehr E-Autos verkauft. Und dann muss man sich natürlich überlegen, möchte ich jetzt in den Teil investieren, der immer mehr schrumpft oder möchte ich in den Markt investieren, der immer mehr wächst. Und von daher bleibt den Autoherstellern gar nichts anderes übrig, als jetzt endlich mal gute E-Autos zu zeigen, die eben auch mit der Konkurrenz aus dem Ausland mithalten können. Ja, da muss ich doch nochmal einhaken, denn es gibt ja eine ganze Reihe Menschen, die glauben einfach gar nicht, dass der Verbrenner stirbt. Die halten das für eine ideologische Verengung, für eine ideologische Fixierung auf E-Mobilität. Glauben Sie tatsächlich, dass das jenseits aller politischen Vorgaben tatsächlich so kommen wird? Also weg vom Verbrenner hin zur E-Mobilität? Naja, wenn man sich die Zahlen anschaut eben so, was weltweit wächst, dann ist es nun mal der Elektroautomarkt. Und man muss da auch ein bisschen rauskommen aus der deutschen Denke oder aus der deutschen Blase,"
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        "text": "die dann vielleicht sagt so, ja, ja, aber der Großteil ist ja immer noch ein Verbrenner, der verkauft wird. Nur am Ende sind wir halt ein Exportland. Und wenn die weltweiten Zahlen nun mal so sind, wie sie sind, dann kann man natürlich sagen, okay, der Verbrenner, klar, wird es noch eine Weile Verbrenner auf der Welt geben. Es ist nicht so, dass der von heute auf morgen tot ist. Aber am Ende muss man natürlich da dabei sein, wo in ein paar Jahren der große Markt ist. Und das werden auf jeden Fall die Elektroautos sein. Jetzt hat ja die deutsche Autobranche aus vielen Gründen, unter anderem auch wegen ihrer Politik bei den elektrischen Autos, arge Probleme. Markus Söder, bayerischer Ministerpräsident, hat dieser Tage einen Zehn-Punkte-Plan vorgelegt, wie denn die Autoindustrie zu retten ist. Und der besteht im Kern, so möchte ich das mal zusammenfassen, aus weg mit dem Verbrennerverbot, also diesem angekündigten Verbot, Verbrenner noch neu zuzulassen ab 2035. Auch weg mit irgendwelchen Klimaschutzvorgaben, die damit natürlich auch verbunden sind. Also freie Bahn für Verbrenner, ist das die richtige Strategie? Ja, also ich frage mich manchmal, wen denn Herr Söder mit seinen Ideen retten möchte. Ich glaube, es sind auf jeden Fall nicht die deutschen Autohersteller, weil am Ende müsste eigentlich jetzt die Politik alles dafür tun, den deutschen Herstellern zu helfen, möglichst schnell mit den Elektroautos voranzukommen. Weil am Ende geht es auch jetzt gar nicht darum zu sagen, ja, muss jetzt dieses Ziel, müssen wir das jetzt vielleicht nochmal ein bisschen verschieben oder nicht? Es geht darum, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass die deutsche Industrie wettbewerbsfähig ist. Und wettbewerbsfähig heißt eben in den Zukunftstechnologien und das sind einfach die Elektroautos und nicht der Verbrenner. Also ich glaube, Herr Söder ist immer noch in diesem Wunsch gefangen, es soll alles so bleiben, wie es ist. Und man möchte auch niemandem wehtun. Er betont ja gar noch immer wieder diesen Elektrozwang, den es ja lustigerweise auch nicht gibt."
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        "text": "Also selbst 2035 könnten ja zum Beispiel noch Wasserstofffahrzeuge zugelassen werden. Also es ist ja gar nicht so, dass gesagt wird, ihr müsst nur noch Elektroautos verkaufen. Aber er ist da, glaube ich, einfach noch ein bisschen versucht, seiner Wählerschaft die Illusion zu geben, dass wenn man möglichst weiterhin an alten Sachen festhält, dann wird das alles schon gut. Also ich war neulich in Norwegen, in Oslo und da ist die Welt wirklich eine andere. Also so wie hier hin und wieder mal ein Elektroauto zu sehen ist, ist da hin und wieder mal ein Verbrenner auf der Straße zu spotten. Aber sonst fahren da nur Elektroautos durch die Gegend in einer überraschenden bunten Vielfalt, muss man ehrlich sagen. Sehr viele unterschiedliche Hersteller, sehr viele unterschiedliche Größen, sehr viele unterschiedliche Typen. Da ist zwar kein Verbrennerverbot aktiv, aber de facto werden da nur noch Elektroautos zugelassen zu 90 Prozent. Hierzulande krebsen Elektroautos bei was? Plus minus 15 Prozent der Neuzulassungen herum. Was muss denn jetzt passieren, damit, wenn es denn der Söderplan nicht ist, Deutschland sich der Zukunft zuwendet und das E-Auto zu einem Massenprodukt wird? Ja, ich glaube, man kann das in Norwegen ganz gut sehen, aber lustigerweise auch an China, weil dort ja immer propagiert wird. ja, die Chinesen haben ja auch kein Verbrennerverbot und da gibt es ja gar kein fixes Datum. Aber was diese Länder gemacht haben, ist, dass sie dafür gesorgt haben, dass Elektroautos möglichst attraktiv sind und Verbrenner möglichst unattraktiv. Sei es, dass man einfach sagt, okay, wenn du ein Elektroauto dir kaufst oder liest, dann hast du Vorteile, finanzielle Vorteile, eben Steuervorteile. Du kannst damit in die Innenstädte fahren, wo andere Mautgebühren zahlen müssen. Oder wirklich zu sagen, wir machen Verbrennerfahren so unattraktiv, indem wir wahnsinnig hohe Steuern dafür verlangen. In China gibt es teilweise gar keine Möglichkeit mehr, sich einen Verbrenner zuzulassen,"
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        "text": "weil diese Nummernschilder für Verbrenner so begrenzt sind, dass man die entweder in der Lotterie sich erspielen muss oder eben wahnsinnig viel Geld bezahlen oder man eben Fahrverbote für Verbrenner hat an bestimmten Tagen in den Städten. Also das sind eigentlich diese ganzen Rahmenbedingungen. Natürlich auch die Frage, wie teuer ist das Laden, wie gut ist die Ladeinfrastruktur. Und das sind eben alles Dinge, vor denen Deutschland sich ein bisschen scheut, diese Maßnahmen zu ergreifen, um wirklich zu sagen, hey, Verbrenner ist Auslaufmodell, ihr könnt den von mir aus noch gerne fahren, Aber dann ist es halt einfach anstrengend und teuer. Und das wären die Punkte, die man angehen müsste. Also aus einer Umweltperspektive macht das ja total Sinn. Aber ich denke mal, Markus Söder würde Ihnen jetzt erwidern, Frau Kunkel. Ja, ist ja eine schöne Idee, aber das wäre der Todesstoß für die deutsche Automobilindustrie. Und die FAZ berichtet nämlich gerade, dass zwar mit Ausnahme von BMW alle Hersteller vor drei, vier Jahren mal so eine Electro-Only-Strategie hatten, mehr oder weniger konsequent. Und die haben jetzt alle wieder zurückgerudert, die fahren jetzt alle so eine Mischstrategie. Was sagen Sie, Markus Söder, wenn er sagt, eine Elektrostrategie wäre der Todesstoß für die deutschen Autohersteller? Naja, ich würde eben genau das sagen, was ich vorhin schon erwähnt habe, dass es ja darum geht, nicht nur zu gucken, was macht Deutschland, sondern es geht darum, wie verändert sich die Welt. Und am Ende wird es für die deutschen Autohersteller auch dann lukrativ, wenn sie möglichst viele Elektroautos verkaufen können, weil sie natürlich dann auch diese berühmten Skaleneffekte haben, dass man sagt, je mehr ich von einem Modell absetze, umso günstiger wird es insgesamt, weil ich die Kosten umlegen kann, weil ich günstigere Einkaufspreise habe. Also die Frage ist ja auch, man muss ja das Geld auch investieren, um die Technologie voranzubringen, um nicht am Ende von anderen ausländischen Konkurrenten überrollt zu werden."
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        "text": "Und da bringt es am Ende eben nichts, wenn ich dann sage, naja gut, die deutsche Autoindustrie baut die besten Verbrenner. Ja, sie baut vielleicht noch die besten Verbrenner, aber man hat ja jetzt schon gesehen, dass es im größten Automarkt der Welt, und das ist nun mal China, eben kaum noch jemanden interessiert, dass deutsche Hersteller gute Verbrenner bauen, sondern die wollen eben gute Elektroautos haben. Da frage ich mich natürlich, warum ist das denn so, dass die deutsche Automobilindustrie eben zurückrudert und auf so eine Mischstrategie setzt? Haben die einfach nicht verstanden, wie der Weltmarkt funktioniert? Ja, Sie haben das, glaube ich, schon verstanden. Nur diese ganzen politischen Unsicherheiten, die sich jetzt vor allem in Europa ergeben haben durch diese immer wieder Zweifel schüren und eben nicht diese Maßnahmen zu ergreifen, die E-Mobilität richtig nach vorne zu bringen. Plus eben auch so diese Frage, will ich denn jetzt kurzfristig noch Gewinne mitnehmen? Also es geht ja schon auch darum zu sagen, man sieht es jetzt hier in den USA, wo ich jetzt gerade bin, auch sehr gut, dass dort auch die Autohersteller jetzt merken, okay, so ganz kurzfristig ist es ganz gut, weil wenn ich jetzt da noch ein bisschen mehr in Verbrenner reinstecke, dann kann ich jetzt die nächsten zwei, drei Jahre nochmal richtig Kohle machen, was natürlich die Aktionäre auch erstmal super finden. Aber was bringt es mir, wenn ich jetzt am Ende vielleicht noch drei, vier gute Jahre habe, aber eben diesen großen Entwicklungssprung verschlafe und dann 2030 dastehe und die Leute dann sagen, hey, eigentlich sind doch Elektroautos super toll, aber die besseren, die kriege ich halt bei den Chinesen und nicht bei den Deutschen. Jetzt ist es ja so, Sie haben eben so ein bisschen angedeutet, was so die Bremsklötze in Deutschland sind, Ladeinfrastruktur etc. Wenn mich nicht alles täuscht, was ich so lese, ist die Qualität der deutschen Elektroautos bzw. der Elektroautos deutscher Hersteller eigentlich ganz gut, wettbewerbsfähig, aber sie sind halt groß, schwer und vor allen Dingen sauteuer."
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        "text": "Wenn die Leute aber merken, da gibt es ein E-Auto, das ist billiger als ein Verbrenner, greifen sie zu. Das haben wir in der Vergangenheit auch gesehen. Wann wird es ein deutsches Elektroauto unter 20.000, 25.000 Euro geben? Also ein deutsches Elektroauto in der Preiskategorie, das hat jetzt VW gerade vorgestellt oder stellt es gerade vor auf der IAA, das wird dann eben dieser berühmte ID Polo sein, der jetzt dann endlich auch wieder mal einen Namen trägt, mit dem viele Menschen was anfangen können. Der soll nächstes Jahr, also im ersten Halbjahr nächstes Jahr, soweit ich weiß, soll ja dann auf den Markt kommen. Andererseits gibt es natürlich auch schon Modelle, leider nicht von deutschen Herstellern, die genau in dieser Preiskategorie zwischen 20.000 und 25.000 Euro liegen, die man jetzt auch schon kaufen kann. Bleiben wir doch mal gleich bei diesen günstigen E-Autos. Was spricht denn dagegen, ein chinesisches E-Auto zu kaufen, also abgesehen vielleicht von so einer Art Wirtschaftspatriotismus? Also ich würde jetzt erstmal sagen, da spricht grundsätzlich gar nichts dagegen, genauso wie nichts dagegen gesprochen hat, ja für viele Menschen einen Tesla zu kaufen. Also am Ende ist es immer ja die Frage, was ist mein persönlicher Bedarf, was gefällt mir? Gefällt mir das Design, gefällt mir die Verarbeitung, gefällt mir die Art und Weise, wie die Software funktioniert. Also ich würde erstmal sagen, es spricht grundsätzlich gar nichts dagegen, ein chinesisches Elektroauto zu kaufen und viele Angebote der Chinesen sind, wenn man jetzt mal schaut, was dafür an Ausstattung schon drin ist, sind die tatsächlich jetzt schon günstiger als vergleichbare Modelle von deutschen Herstellern, weil eben in den Autos dann oft schon Ausstattungen drin sind, die man dann eben nochmal bei den Deutschen on top dazu konfigurieren muss. Aber natürlich kann niemand wissen, wie lange jetzt diese chinesischen Marken wirklich überleben oder wie lange die jetzt in Europa überleben."
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        "text": "Erklären Sie das doch vielleicht nochmal kurz, warum die chinesischen Autos so billig sein können. Dafür gibt es ja durchaus auch Gründe, die jetzt nicht so unbedingt unter Fair Play gehandelt werden. Naja, also in erster Linie sind die chinesischen E-Autos so günstig, weil man dort schon sehr, sehr lange an dieser Technologie gearbeitet hat, sich strategisch die Rohstoffe gesichert hat, die Verarbeitung gesichert hat für die Batterierohstoffe und deswegen einfach da ein großer Vorsprung besteht, plus natürlich günstige Arbeitskräfte, plus eine Wirtschaftspolitik der Regierung, die natürlich das Ganze auch sehr stark subventioniert hat. Und man deswegen in der Lage ist, diese Elektroautos günstig anzubieten, weil nun mal die Batterie einfach das mit Abstand teuerste Teil in diesen Autos ist. Es gibt aber ja die Zölle der EU, diese Zusatzzölle, die auf chinesische Elektroautos erhoben werden, beziehungsweise genauer gesagt auf Autos, Elektroautos, die in China gebaut werden. Das betrifft ja interessanterweise zum Beispiel auch BMW unter anderem die Elektroautos in China bauen und dann nach Europa schiffen. Und von daher sind ja diese Autos schon mal mit einer kleinen Strafe belegt sozusagen. Und sie sind jetzt auch nicht wahnsinnig viel günstiger im Moment noch. Also die Chinesen spielen jetzt diese Karte mit, hey, wir kommen und machen alles besser und das zu einem viel, viel günstigeren Preis. Die spielen sie im Moment noch gar nicht. Aber sie werden ja auch in Europa Autos bauen in den kommenden Jahren. Und dann kann man ja wirklich sagen, dann sind die Rahmenbedingungen vergleichbar für alle. Kommen wir nochmal zurück zur IAA. Da werden ja auch Neuheiten, technische Entwicklungen und sowas vorgestellt. Was ist denn jetzt im E-Auto-Bereich in Ihren Augen so eine der interessantesten Entwicklungen, von denen Leute wissen sollten, dass sie jetzt auf den Markt kommen, die sich irgendwie für elektrische Mobilität E-Autos interessieren. Was ist da so der heiße Kram gerade? Also der heiße Kram, würde ich sagen, oder das, wo die größte Aufmerksamkeit auch, finde ich, zu Recht drauf fallen wird,"
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        "text": "sind die neuen Elektroautos von BMW und Mercedes, die einfach nochmal eine wahnsinnige Verbesserung sind zu dem, was diese Hersteller bisher hatten. Also es geht einfach um die Frage, wie viel Reichweite hat so ein Auto? Da werden jetzt Autos vorgestellt, die kommen 700 bis 800 Kilometer weit mit einer Ladung. Die hat meinen Diesel nie geschafft, 700 Kilometer, ehrlich gesagt, als ich nur einen hatte. Ja gut, also es gibt natürlich Diesel, die kommen weiter. Am Ende frage ich mich dann immer so, wie viele Menschen gibt es in Deutschland, die jeden Tag 700, 800 Kilometer fahren müssen und dabei auch niemals zwischendrin Pause machen müssen. Aber das sind einfach Reichweiten, wo man sagt, da brauche ich jetzt nicht mehr überlegen, ob mich das irgendwie groß einschränkt im Alltag. Plus dann noch die Frage, wie schnell kann ich denn auch wieder laden? Und wenn es da einfach Ladegeschwindigkeiten gibt, wie sie jetzt eben in den neuen Autos gezeigt werden, wo man innerhalb von 10 Minuten mehr als 300 Kilometer wieder nachladen kann, dann sind das einfach Dinge, wo man sagt, es gibt einfach kein Argument mehr zu sagen, dass mich jetzt dieses E-Auto irgendwie im Alltag einschränken wird und ich mich da auf ganz viele schwierige Sachen einstellen muss. Und deswegen ist es schon, glaube ich, ein sehr großer Fortschritt. Plus eben, dass das Sachen sind, die andere Konkurrenten in der Art auch schon oder ähnlich schon länger anbieten. wo man für die Deutschen sagen muss, hey, ihr seid jetzt wirklich auf der Höhe der Zeit angekommen und könnt vielleicht dann eben noch mit eurem Design oder mit der Verarbeitungsqualität oder auch wie sich dieses Auto fährt. Es gibt ja trotzdem immer noch die Frage, wie ist das jetzt abgestimmt und die ganzen Fahreigenschaften und der Komfort und so. Und das sind natürlich immer noch Dinge, wo die deutschen Hersteller sagen, hey, das können wir halt doch nochmal ein bisschen besser als die Konkurrenz. Aber es ist halt teuer, ne?"
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      {
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        "end": 1754.7,
        "text": "Ja, also wobei ich das auch immer frage, so was vergleiche ich das, wenn ich jetzt diese E-Autos, die eben wahnsinnig viel Leistung ja auch haben, also viel PS umgerechnet, plus auch die Ausstattung, die drin ist, müsste ich die ja mit dem Top-Modell als Verbrenner vergleichen. Und da sind dann die Preisunterschiede gar nicht mal so groß. Und wir müssen natürlich auch gucken, wer kauft denn solche Autos. Also wirklich in ein Autohaus zu gehen und zu sagen, ich lege jetzt hier 70.000 Euro für so ein Auto hin, das machen ja nur ganz, ganz wenige Leute. Also wichtig sind ja die flotten Kunden, also die Leute, die halt Dienstwagen bekommen und so. Und die muss man ja erreichen, weil das der Markt ist, wo die allermeisten neuen Autos hingehen. Und da spielt es am Ende jetzt nicht so eine große Rolle, ob das Auto jetzt 70.000 oder 80.000 Euro kostet. Sie haben ja gerade schon angedeutet, eigentlich gibt es keinen Grund mehr, sich kein E-Auto zuzulegen, trotzdem entscheiden sich rund 85 Prozent der Menschen, die in Deutschland ein Auto kaufen, immer noch für einen Verbrenner. Da frage ich mich jetzt gerade so ein bisschen, was ist denn da so quasi das niedrigschwellige Hilfsangebot? Also was würden Sie jetzt heute Menschen in Deutschland raten, die so langsam ins Nachdenken kommen, alter Schwede, soll ich mir wirklich noch einen Stinker auf den Hof stellen oder soll ich nicht mal so ganz vorsichtig schauen, was die E-Mobilität so kann? Was raten Sie Leuten, die mal so ein E-Auto ausprobieren wollen? Ist Leasing da eine Option oder wie kann man am besten ein Gefühl dafür kriegen? Also ich bin schon lange ein großer Leasing-Fan und finde jetzt gerade, was E-Mobilität angeht, ist das eigentlich ein super Beispiel. Weil es einfach eine Möglichkeit ist zu sagen, hey, ich gucke mir jetzt mal an, auch da lohnt sich total, mal die Preise zu vergleichen. Wenn man jetzt da nicht festgelegt ist und sagt, ich möchte jetzt unbedingt genau dieses Modell. Es geht grundsätzlich erstmal darum, was würde denn so reichweitenmäßig oder größenmäßig passen und sich dann mal umzuschauen bei den Herstellern. Und dann kann ich mir für vielleicht zwei Jahre für einen fest definierten Betrag, weil ich weiß ja, meine Leasingrate ist so und so hoch in dem Monat."
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        "text": "Dann kann ich mir das ausrechnen, kann ich investiere jetzt einfach mal diesen Betrag und kann dann testen. In den zwei Jahren taugt mir das. Also ich kann in meinem Alltag ausprobieren, ist das für mich gut, ist es nicht gut, reicht mir die Reichweite, kann ich laden, macht es mir vielleicht sogar Spaß, diese Autos zu fahren. Also für mich ist Leasing ein super Einstieg oder mal ein gutes Gefühl zu bekommen, wie denn sich so ein E-Auto im Alltag verhält, um danach einfach zu sagen, okay, ich kaufe mir dann vielleicht einfach ein gebrauchtes E-Auto oder ich mache nochmal ein Leasing und teste einen anderen Hersteller oder so. Also das mit den monatlichen Raten, das verstehe ich, das ist total berechenbar, das kenne ich und dann ist es irgendwie irgendwann zu Ende. Aber muss man dann das Auto nicht zurückgeben, wird das dann nicht untersucht auf Kratzerdellen irgendwas und muss man dann nicht unter Umständen noch tausende von Euro nachzahlen und ist es nicht bis zum Schluss unkalkulierbar, was dann noch für Kosten auf einen zurollen? Naja, am Ende sollte man ja, wenn man ein Leasingauto hat, eine Vollgaskeversicherung abschließen. Das heißt, wenn damit irgendwas passiert, dann sollte es natürlich die Versicherung im besten Falle regeln. Also ich kann nur sagen, ich habe jetzt seit, oh Gott, seit 20 Jahren nur Leasingautos. Ja, natürlich ist der Druck, ehrlich gesagt, ein bisschen anders, weil man natürlich schauen muss, jetzt habe ich da halt irgendwie einen Kratzer. Wenn es jetzt mein eigenes Auto wäre, würde ich jetzt sagen, komm, egal, lasse ich einfach drin. Ja, wenn ich ein Leasingauto habe, dann muss ich halt im Zweifelsfall diesen Kratzer reparieren lassen, aber dafür habe ich ja auch eine Versicherung. Und auch da ist es auch oft abhängig von dem Händler. Und das Interessante ist ja, die meisten Deutschen gehen ja immer wieder zu dem gleichen Händler, also auch bei den Verbrennern. Das heißt, sie haben ja irgendwie so ein bisschen ein Vertrauensverhältnis und kennen den Verkäufer und kennen dieses Autohaus. Und warum sollte es da jetzt bei einem Elektroauto anders sein als bei einem Verbrenner, dass man halt einfach mit den Leuten reden kann und dann, ja, in der Regel ist dann auch ein Kratzer kein Problem."
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        "text": "Also das wollte ich ehrlich gesagt nochmal sagen, es gibt ja auch noch niedrigschwelligere Möglichkeiten, also zum einen haben viele von diesen Vermietungsfirmen, wo man Autos einfach per App klicken kann, die haben ja auch Elektroautos in der Flotte, so bin ich zum Beispiel ursprünglich mal hier in Berlin erstmals E-Auto gefahren und war sofort überzeugter von dem Konzept und sonst kann man ja auch zum Autohaus des Vertrauens gehen und sagen, du hast doch da diesen Aldi Polo auf dem Hof, kann ich da nicht mal eine Runde mit drehen, das ist ja auch kein Problem. Aber klar, aber so wie Frau Gunkel das schildert, zwei Jahre leasend, da hat man natürlich ein Gefühl von Alltag und hat sich das bewährt, ja oder nein. Aber auf jeden Fall ist es eine gute Idee, das mal auszuprobieren. Ja, genau. Haben Sie noch was auf dem Herzen, was zu dem Thema unbedingt mal gesagt werden müsste, jetzt im Kontext der IAA? Also ich glaube, es würde einfach mal guttun, jetzt nicht immer nur rumzumeckern und immer alle so negativ zu sehen und immer den Untergang der deutschen Autoindustrie herbeizubeschwören. Sondern ich glaube, es ist echt auch mal gut zu sagen, ja, die Deutschen waren echt spät dran und sie haben auch zwischendurch ein paar Fehler gemacht. Und manche Autos waren halt auch einfach noch nicht richtig cool. Aber jetzt auch jetzt mal an VW zum Beispiel gesagt, ich glaube, dieser Algi Polo, das kann echt was werden. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lagernation Christina Kunkel. Sie ist E-Auto-Expertin bei der Süddeutschen Zeitung. zurzeit in den Vereinigten Staaten unterwegs. Vielen, vielen Dank, Frau Kunkel, für Ihre Zeit. Danke. Mit dem Verkehr verbunden ist auch ein Thema, über das wir uns letzte Woche unterhalten hatten beziehungsweise euch versucht haben zu informieren. Da ist es ja so, dass es bei Gebäuden und Verkehr in Deutschland klimaschutztechnisch nicht so wahnsinnig gut läuft. Deutschland hat europarechtliche Verpflichtungen, da Emissionen zu reduzieren. Und wird das aller Wahrscheinlichkeit nicht so schaffen, vorgeschrieben. Da werden massive Kosten auf Deutschland zurollen, einfach wegen der zu geringen Einsparung von CO2-Emissionen, gerade in den Sektoren"
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        "text": "Gebäude und Verkehr. Und wir haben in der letzten Woche berichtet, die Strafen, die da fällig werden, sollen ausgerechnet bezahlt werden aus dem Klima- und Transformationsfonds. Und da muss man sagen, Philipp, es gibt sie noch, die guten Nachrichten. Diese, jetzt kann man glaube ich deutlich sagen, Fehlentscheidung oder jedenfalls diese geplante Fehlentscheidung hat die Koalition aus Union und SPD jetzt revidiert. Das hatten wir kritisiert, hatten auch viele andere kritisiert. Und dieser Haushaltstrick ist jetzt Geschichte. Mit anderen Worten, im KTF bleibt mehr Geld und wenn tatsächlich Strafzahlungen fällig werden, dann kommen sie aus dem allgemeinen Haushalt. Richtig, weil natürlich die Kritik war, hey, der Klimatransformationsfonds ist dafür da, um Klimaschutz zu finanzieren. Und nicht um Strafen zu bezahlen für zu wenig Klimaschutz. Richtig, sondern das Geld muss dafür investiert werden, um eben genau diese Emissionen zum Beispiel im Verkehr und im Gebäude zu reduzieren und nicht einfach zu sagen, wir machen da weiter und dann kommen Strafzahlen, beziehungsweise wir müssen teure Emissionsrechte für 20, 25 Milliarden meinetwegen in Polen irgendwie einkaufen und bezahlen es ausgerechnet aus diesem Fonds, der nun dafür da sein soll, um Klimaschutz zu finanzieren. Das hat die Koalition jetzt eingesehen und gesagt, okay, wenn denn Strafzahlungen kommen, sie werden sehr wahrscheinlich kommen, in welcher Höhe ist ein bisschen offen, dann zahlen wir die aus dem ganz normalen Haushalt, haben also mehr Geld im Klima- und Transformationsfonds, um vielleicht diese Emissionen dann doch noch zu reduzieren und die Strafen auch damit zu reduzieren. Wir schauen ins Ausland. In dieser Woche sind wieder einmal russische Drohnen in den polnischen Luftraum eingedrungen. Erstmals hat Polen einige dieser Drohnen abgeschossen. Der polnische Regierungschef Donald Tusk sprach von einer Provokation Russlands und Polen verlangt nun eine Drohnenabwehrwand an seiner Ostgrenze. Philipp, was steckt dahinter? Naja, also du hast es ja gesagt, Drohnen sind schon, also russische Drohnen sind schon öfter im polnischen, damit ja EU- und NATO-Luftraum eingedrungen. Jetzt waren es ungefähr zwölf, glaube ich, zwölf, dreizehn, von denen einige Polen abgeschossen hat."
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        "text": "Naja, und das Kalkül der Russen, glaube ich, kann man zweierlei lesen. Das eine ist natürlich mal wieder eine Provokation. Die Russen testen halt mal so aus, was denn die NATO so macht, wie denn die NATO so reagiert, wenn russische bewaffnete Drohnen in ihren Luftraum eintreten. Ja, man muss ja sehen, das war jetzt nicht nur Spionagedrohnen, sondern das waren einfach Drohnen vollgestopft mit Sprengstoff, die eigentlich natürlich dafür vorgesehen waren, Ziele, typischerweise zivile Ziele in der Ukraine anzugreifen. Das heißt also, diese Drohnen stellten für die Bevölkerung Polens auch eine massive Gefahr dar. Denn selbst wenn man sie abschießt, weiß man ja nie, wo die Fragmente dann so runterkommen. Da gab es vor einiger Zeit sogar schon mal einen Fall, wo tatsächlich in Polen Menschen am Boden zu Tode gekommen sind durch Luftabwehrmaßnahmen. Wobei die Rakete damals, glaube ich, eine ukrainische Luftabwehrrakete war. Aber man kann einfach sehen, das ist jetzt kein Spaß, sondern das ist tatsächlich eine ganz konkrete Gefahr für die Menschen in Polen. Nicht umsonst hatte die polnische Regierung deswegen auch die Menschen aufgefordert, zu Hause zu bleiben. Einfach damit sie nicht von herunterfallenden Trümmern getroffen. Kalkül Nummer zwei könnte sein, ist einigermaßen plausibel. Russland will mit diesen Drohnen, die da in die Lufträume eindringen, den Westen zwingen, eine Luftabwehr in Polen an der Ostgrenze zu installieren. Oder nicht abzubauen zumindest. Oder zu verstärken mit dem Kalkül dann eben, naja diese Luftabwehr, die steht dann halt nicht in der Ukraine. Und das würde bedeuten, dass es dem Westen möglichst schwer gemacht wird, mit den dort vorhandenen technischen Möglichkeiten die Ukraine zu unterstützen, denn klar ein Luftabwehrgeschütz, das in Polen steht, in Wutsch zum Beispiel, das steht eben nicht in Lviv. Richtig. Bigger Picture ist, weil wir jetzt, weil ich auch schon nicht mehr darüber gesprochen habe, glaube vor der Sommerpause war es das letzte Mal, der Krieg in der Ukraine eskaliert. Von Samstag auf Sonntag konnte man sehen, ließ Russland die Ukraine mit der Rekordzahl von 810 Kamikaze-Drohnen beschießen."
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        "text": "Neun Skandakar-Raketen schlugen ein, vier ballistische Raketen schlugen ein und erstmals hat Russland auch ein Regierungsgebäude in Kiew attackiert und in Brand gesetzt. Im ganzen Land rücken die Russen vor, langsam, aber peu a peu. Was lernen wir daraus? Ich glaube, man muss es auf den Punkt bringen, die Ukraine verliert diesen Krieg. Sie verliert ihn nicht mit einem großen Schlag, aber sie verliert ihn jeden Tag, sie verliert ihn peu à peu. Es handelt sich letzten Endes einfach um einen Abnutzungskrieg. Es geht darum, welches Land hat mehr Ressourcen. Russland hat inzwischen komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt, investiert über den Daumen ein Drittel des Haushalts in die Kriegswirtschaft und auf diese Art und Weise hat Russland die Nase vorn, die Ukraine kann da einfach nicht mithalten, nicht aus eigener Kraft, aber bislang auch nicht mit westlicher Unterstützung, einfach weil diese westliche Unterstützung vorne und hinten nicht ausreicht, an allen Ecken und Enden nicht ausreicht, Weder bei der Luftabwehr, noch bei zum Beispiel schweren Waffen für die Infanterie, noch bei Artillerie, Munition an allen Ecken und Enden kommen zu wenig. Und das führt einfach dazu, dass Wladimir Putin sehr deutlich den Eindruck bekommt und wenn man ehrlich ist, auch nicht zu Unrecht. Ich gewinne das Ding, langsam aber sicher. Genau und was wir jetzt mit Gewissheit sagen können ist, weniger Waffen und mehr Diplomatie haben bisher nicht und das spricht auch nicht, wie das in Zukunft so ist, zu einer Befriedung, zu einem Ende dieses Krieges geführt. Das waren ja und sind ja immer noch die Forderungen von Sarah Wagenknecht über Rolf Mützenich, Jan van Aken von den Linken, Ralf Stegner von der SPD bis zur AfD. Mehr Diplomatie, keine Waffen liefern, mehr reden, das hat die Welt in den letzten Monaten ausprobiert. Das war im Grunde ja das ganz zentrale Motto dieses Sommers, auch gerade getrieben vom amerikanischen Präsidenten Donald Trump."
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        "text": "Lass uns doch mit Russland reden, lass uns doch insbesondere Putin an einen Tisch holen, erstmal mit uns, vielleicht perspektivisch auch irgendwann mit der ukrainischen Seite. Lass uns doch schauen, ob sich nicht eine Friedenslösung oder zumindest mal ein Waffenstillstand mit diplomatischen Mitteln herbeiführen lässt Philipp. Und ich würde sagen, die Welt hat es wirklich ausprobiert, die Antwort ist, Putin will halt nicht. Putin will nicht. Trump hat den roten Teppich ausgerollt. Jeden Tag pilgern Sondergesandte nach Moskau. Gespräche gab es und gibt es hier und dort. Es gibt gleichzeitig weniger Waffenhilfe aus den USA. Für die Ukraine. Für die Ukraine. Es gibt wirtschaftlichen Druck, ja, aber der ist auch nicht so stark, wie er sein könnte. Ja, der deutsche Außenminister fährt nach Indien, redet mit dem größten Käufer russischen Öls. Alleine, es hilft nichts. Der Krieg eskaliert, der Terror nimmt zu. Wir haben es oben gesagt, Putin lässt die Ukraine beschießen wie nie zuvor. Donald Trump, die Europäer fordern einen Waffenstillstand und Putin beantwortet das mit Terror und Eskalation. Zum Teil schon am selben Tag, in derselben Minute, wo Europäer, Trump etc. vor die Mikrofone treten und sagen, wir haben hier folgende Forderung, wir würden doch gerne, Minuten später wird Kiew terrorisiert. Und was man daraus lernen kann ist, natürlich ist Diplomatie mega wichtig, sie bleibt ganz zentral. Natürlich kann eine Friedenslösung nur mit diplomatischen Mitteln erreicht werden, aber, und das ist glaube ich die Erkenntnis dieses Sommers, Voraussetzung für einen diplomatischen Weg ist, dass bestimmte militärische Voraussetzungen geschaffen werden. Insbesondere muss Wladimir Putin mit militärischen Mitteln klargemacht werden, dass er diesen Krieg nicht gewinnen kann, sondern idealerweise, dass er vielleicht sogar dabei ist, diesen Krieg seinerseits zu verlieren. Beispielsweise gibt es inzwischen eine ganze Reihe von Studien von Militärforschungsinstituten,"
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        "text": "die einen Weg weisen, wie man zum Beispiel die Krim für Russland unhaltbar machen könnte. Ihr erinnert euch, diese ukrainische Halbinsel im Schwarzen Meer, die Russland schon 2014 besetzt hat, was der Westen, wenn man ehrlich ist, weitgehend Schulterzucken zur Kenntnis genommen hat. Da gibt es inzwischen relativ konkrete strategische Modelle, wie die Krim für Russland unhaltbar gemacht werden könnte, nämlich zum einen, indem man diese Brücke über das Asowsche Meer zerstört, die eben eine der Lebensadern ist und indem man zum zweiten die Eisenbahnverbindung im Süden der Ukraine, in der Gegend von Mariupol zum Beispiel, unpassierbar macht, die zurzeit zur Versorgung der Krim insbesondere dienen und der besetzten Südukraine. Das wäre mit militärischen Mitteln nicht so schwer. Man müsste eben die Brücke mit Langstreckenraketen zerstören und man müsste diese Eisenbahnstrecken mit Langstreckenraketen unpassierbar machen und auch halten, also konsequent angreifen. Alles machbar. Dazu hat der Westen bislang allerdings die nötigen militärischen Mittel, insbesondere Raketen wie zum Beispiel den Taurus nicht geliefert. Das wäre alles möglich und wenn Russland die Krim zu verlieren droht, wenn die Krim unhaltbar würde, das wäre ein Mittel, wie man mit vergleichsweise geringem westlichen Einsatz Russland an den Verhandlungstisch zwingen könnte. Aber das ist eben gerade nicht der Punkt zur Zeit, gewinnt Putin. Und jetzt mal ganz ehrlich, warum sollte jemand verhandeln und am Ende noch irgendwelche Konzessionen machen, der das Gefühl hat, ich gewinne das Ding? Die Regierung hat ja einen Herbst der Reformen angekündigt und sie schieben jetzt dieser Tage, also in den ersten Tagen nach der Sommerpause ja auch einiges an. Einige Projekte werden sicherlich hier in den kommenden Lagen auch nochmal Thema sein. Heute schauen wir uns eines dieser Projekte an, das vor allen Dingen alte, ältere Menschen länger in Arbeit halten soll, unter anderem zum Beispiel auch um den Fachkräftemangel zu bekämpfen."
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        "text": "Und dieses Projekt der Koalition heißt Aktivrente. Arbeitsministerin Bärbel Baas von der SPD soll dazu bald einen Entwurf vorlegen. Das Ding soll dann zum 1. Januar 2026 eingeführt werden, wobei da sicherlich auch Bundesfinanzminister Lars Klingbeil eng eingebunden werden dürfte, denn in der Sache handelt es sich bei der Aktivrente eigentlich um eine Ausnahme von der Einkommenssteuer. Aber bevor wir auf die Details gucken, Philipp, warum eigentlich? Was ist die Motivation? Naja, also wir haben es oben schon gesagt, wenn ältere Leute arbeiten, dann stehen sie dem Arbeitsmarkt zur Verfügung, könnte den Arbeitskräftemangel bekämpfen. Experten sind sich aber auch einig, wenn Leute immer älter werden, wenn die Gesellschaft immer älter wird, dann müssen diese Menschen eben auch länger arbeiten und ein bisschen weniger Rente kassieren, weil uns das alles um die Ohren fliegt, da haben wir ja sonst auch schon darüber geredet. Was die Regierung in diesem Zusammenhang nicht will, ist Zwang. Also sie will ältere Menschen nicht zwingen, länger zu arbeiten, zum Beispiel später in die Rente eintreten zu dürfen, sondern die Regierung will Anreize setzen. Und der größte Anreiz soll schon am 1. Januar 26 kommen, eben die sogenannte Aktivrente. Und was soll das heißen? Menschen, die bereits in Rente sind, das ist ganz wichtig, das ist nicht ein späterer Rentantritt, Menschen, die bereits in Rente sind, sollen in Zukunft 2000 Euro im Monat steuerfrei verdienen können. Es geht also der Sache nach um einen Freibetrag bei der Einkommenssteuer in Höhe von 24.000 Euro im Jahr. Voraussetzung, man muss in Rente sein. So, was soll das bringen? Menschen sollen länger arbeiten, das meint das aktiv in Aktivrente. Aber sie sind trotzdem in Rente, das ist so ein bisschen der Paradox. Sie sollen also aktiv bleiben, sie sollen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, sie sollen den Arbeitsmarkt stärken, sie sollen den Unternehmen helfen, aktiv bleiben, deswegen Aktivrente, weil sie eben in Rente sein müssen. So, warum das Ganze? Die CDU schreibt auf ihrer Homepage. Die Aktivrente stärkt den Arbeitsmarkt, entlastet Unternehmen und würdigt das Engagement älterer Menschen."
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        "text": "Arbeitsmarkt, ja. Es gibt Mangelberufe, wo es einfach helfen könnte, wenn fittere, ältere Menschen weiterarbeiten, auch wenn sie in Rente sind. Landarzt, Landärztin ist so ein Ding, wenn der oder die dann in Rente geht und nicht mehr arbeitet, dann gibt es halt da vielleicht gar keinen Arzt mehr. Und da hilft es, wenn er oder sie länger arbeitet. Lehrer, Lehrerin ist so ein Beispiel. Die sind natürlich meistens Beamte, aber auch nicht immer. Also es gibt da schon einige Berufe, wo es natürlich gut wäre, wenn die Leute auch noch weiterarbeiten, wenn sie schon in Rente sind. So, was Unternehmen, wie können die entlastet werden durch sowas? Tja, die Idee ist so ein bisschen, dass es für sie leichter wird, Fachkräfte zu finden oder nicht zu verlieren mit dem Renteneintritt. Ich würde mal sagen, möglicherweise tritt dieser Effekt tatsächlich ein. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch so ein bisschen die Realitäten in den Unternehmen in den Blick nehmen. Gerade Mitarbeitende ab 55 oder gar ab 60 werden einfach wahnsinnig gerne im Zuge von irgendwelchen Sparmaßnahmen oder Umstrukturierungen aus dem Unternehmen gedrängt. Frühverrentung geht ja sehr häufig gerade von den Unternehmen aus. Und insofern ist es ein bisschen zweifelhaft, ob es wirklich hilft, wenn Leute mit 65 plus in Rente gehen und dann steuerfrei weitermachen können, wenn Firmen sie heute schon fünf oder zehn Jahre früher gerne loswerden wollen. Also da kann man so ein bisschen dran streiten. Genau, es gibt solche Firmen und solche Firmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass es welche gibt, die Leute wirklich suchen und das Wissen im Betrieb halten wollen. Das müsste man mal abwarten, aber die größte Kritik geht in eine andere Richtung. Das ist nämlich die Frage, welche Wirkung hat diese Aktivrente eigentlich auf die staatlichen Kassen? Menschen in Aktivrente, du hast es gesagt, zahlen auf bis zu 24.000 Euro im Jahr keine Steuern. Die kriegen also 24.000 Euro, können sie dazu verdienen, ohne einen Cent Steuern dafür zu bezahlen. Zum Vergleich, viele Geringverdienende in Vollzeit verdienen oft nur wenig mehr, schreibt jedenfalls das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in seiner Ad-Hoc-Analyse dieses Konzepts zur Aktivrente. Und müssen natürlich Steuern drauf. Und müssen selbstverständlich Steuern zahlen, soweit sie über dem Existenzminimum liegen."
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        "text": "Und die Aktivrente ist jetzt so ausgestaltet, nicht nur, dass sie keine Steuern zahlen, sondern diese Aktivrentner sollen dann auch keine Beiträge zur Rentenversicherung zahlen. Sie sind ja schon in Rente, insofern ist das normal, Rentner, Rentnerinnen zahlen halt keine Beiträge mehr in die Rentenversicherung, aber diese Rentner würden ja nun arbeiten und Geld verdienen und trotzdem keine Beiträge in die Rentenversicherung. Was auf jeden Fall bedeutet, dass die Rentenkassen durch die Aktivrente 0,0 entlastet werden. Sie zahlen den Leuten weiterhin Renten, kriegen keine Beiträge. Außerdem sollen keine Beiträge zur Arbeitslosenversicherung fällig werden. Also auch da dient die Aktivrente jedenfalls nicht dazu, die Sozialkassen zu entlasten. Beiträge zur Krankenversicherung und zur Pflegeversicherung allerdings sollen vermutlich schon gezahlt werden auf diese Einkünfte der Aktivrentner. Das schätzt jedenfalls das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in seiner Analyse. Wir haben dazu trotz Eigenguglens keine offizielle Aussage der Koalition gefunden, aber so soll das Konzept wohl sein. Krankenversicherung, Pflegeversicherung ja, zahlen sie Beiträge, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung hingegen nicht. Und auch keine Steuern. Wie wird sich das Ganze nun auswirken? Experten, Expertinnen sind sich da nicht so ganz einig. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, DEW, sagt, die Aktivrente würde zunächst mal massive Steuerausfälle verursachen. Ca. 230.000 RentnerInnen, die schon arbeiten, zahlen eben in Zukunft weniger Steuern. Wohlgemerkt, die arbeiten heute schon. Das heißt, es gibt da überhaupt keine Fortschrift für die Gesellschaft, nur Steuerausfälle. Das nennen die halt Mitnahmeeffekte. Die machen das eh schon und jetzt nehmen sie halt die Steuerbefreiung, nehmen sie natürlich gerne mit. Menschen profitieren von einer Subvention, die schon ohne die Subvention das gemacht haben, was die Subvention erreichen möchte. Und die Steuerausfälle sind enorm. Das DIW rechnet mit rund 800 Millionen Euro, die da einfach mal so weg sind, ohne dass gesellschaftlich irgendwelche Effekte eintreten. Und dass auch irgendwer länger arbeitet oder so, die arbeiten ja alle schon, die zahlen einfach nur keine Steuern mehr, 800 Millionen Euro weniger."
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        "text": "Das DEW sieht aber auch eine Chance. Sie sagen, wenn 75.000 Leute mehr arbeiten, als heute schon in der Rente arbeiten, drauf auf diese 230, die heute schon arbeiten, dann könnte sich das trotzdem lohnen. Diese Leute zahlen dann zwar weder Steuern noch Beiträge zur Rentenversicherung, aber das Bruttoinlandsprodukt könnte wachsen. Es könnte also mehr Wachstum entstehen und andere Beschäftigte könnten Sozialbeiträge zahlen, weil die Wirtschaft eben wächst, weil die eben höhere Löhne kriegen oder eben in Arbeit kommen. Und dadurch gäbe es mittelbar mehr Einnahmen für den Staat. Das DIW schätzt da, 3 Milliarden Euro mehr Bruttoinlandsprodukt wäre durchaus denkbar. Das ist laut DIW so ein Anstieg des BIP um 0,07 Prozent. Und dabei könnten rauskommen, 640 Millionen Euro zusätzliche Einnahmen an Sozialbeiträgen und 320 Millionen Euro Steuern, eben nicht direkte Steuern, die Aktivrentner zahlen ja keine. aber Unternehmenssteuern und indirekte Steuern. Na gut, aber dazu müssten ja 75.000 mehr Rentner, Rentnerinnen in der Rente weiterarbeiten als jetzt. Die, die schon arbeiten, würden aber 800 Millionen Euro weniger Steuern zahlen. Und wenn 75.000 dazukommen, dann wären 320 Millionen Euro Unternehmenssteuern, indirekte Steuern mehr. Unterm Strich wäre es aber immer noch ein Minus. Nee, denn 614, 320, 960. Sozialbeiträge, aber den Steuern wäre es ein Minus. Gut, da kommen dann natürlich noch die Sozialbeiträge dazu, die durch dieses Wirtschaftswachstum entstehen könnten. Unterm Strich wäre das irgendwie eine Art Nullsummenspiel. Also das DEW sieht es, sagen wir mal, in seiner Analyse Verhalten positiv. Und man muss ja ganz ehrlich sagen, das sind ja alles Annahme. Niemand weiß ja, ob das wirklich so eintritt. Und diese 75.000, die müssen auch tatsächlich erst mal mehr arbeiten. Dementsprechend ist das Institut für Wirtschaftsforschung in Köln deutlich skeptischer. Ja, das ist das Arbeitgebernahe Institut. Die werden finanziert von den Arbeitgebern."
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        "text": "Die haben eine Studie und diese Studie warnt, die Aktivrente kostet 2,8 Milliarden Euro Steuereinnahmen. 2,8 Milliarden Steuereinnahmen. Das IW rechnet mit rund 600.000 Menschen, die heute schon im Alter arbeiten und die alle dann eben ihre Einkommenssteuer auf diese 24.000 Euro sparen würden. Wie kommen diese unterschiedlichen Zahlen zustande? Oben hatte das die IW ja mit 230.000 Menschen gerechnet, die heute schon im Alter arbeiten. Das IW hingegen rechnet mit 600.000, ganz einfach. Viele von diesen Menschen sind Selbstständige. Also Menschen, die gar keine klassische Altersrente aus der Rentenversicherung bekommen oder eben nur ganz wenig. Und so, wenn man halt Selbstständigen mit einrichtet, kommt das IW zu diesen höheren Zahlen. Das IW warnt, diesen Selbstständigen wird man den Steuerfreibetrag aus Gründen der Gleichbehandlung nicht verweigern können. Das ist ein Denkfehler bei der Koalition. Die haben halt nur ehemals abhängig Beschäftigte, nicht Selbstständige, auf dem Zettel gehabt, im Blick gehabt, wollten denen mit dieser Aktivrente entgegenkommen. Das IW sagt jetzt aber, so einfach wird das nicht gehen. Ihr könnt diese Steuerprämie von 24.000 Euro zusätzlich im Freibetrag, die werdet ihr nicht nur den ehemals abhängig Beschäftigten jetzt Rentnern geben können, sondern ihr werdet diesen Steuerfreibetrag auch Selbstständigen gewinnen. Ja, denn auch das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, DEW, warnt davor, diesen Steuervorteil der Aktivrente nur für Einnahmen aus abhängiger Beschäftigung zu gewähren. Denn, so schreiben sie, das wäre aus verfassungsrechtlicher Perspektive eine erhebliche Ungleichbesteuerung von Einkommen, die man steuer- und wirtschaftspolitisch kaum begründen kann. Auf Deutsch, man wird also diese Steuerprämie auch auf Einkünfte zum Beispiel von Selbstständigen gewähren müssen. Warum? Na, ganz einfach, das DIW schreibt, Arbeitskräftemangel verschärft sich auch im Handwerk, also im klassischen selbstständigen Bereich und in vielen Dienstleistungsbranchen mit Freiberuflerinnen und anderen Selbstständigen."
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        "text": "Auch UnternehmerInnen finden immer öfter keine NachfolgerInnen und da, so das DIW, kann man nicht einfach sagen, wir müssen nur für abhängige Beschäftigung im Alter mehr Anreize schaffen. Mindestens ebenso hohe Anreize sind quasi wirtschaftspolitisch erforderlich im Bereich der Selbstständigen. Aber wenn man die steuerfreien 24.000 Euro auch Selbstständigen oder zum Beispiel Landwirten, Landwirtinnen einruhen muss, dann explodieren diese Mitnahmeeffekte. Das IW kommt auf dieser Grundlage auf rund 1,2 Milliarden Euro Steuerverluste, die einfach entstehen, weil der Status quo der Status quo bleibt, diese Leute aber einfach viel weniger Steuern zahlen. Und das DIW kommt auf sogar 1,5 Milliarden Euro. Und eben nur für Menschen, die heute schon arbeiten, ohne einen Cent mehr Einnahmen für den Staat an anderer Stelle. Außerdem ist das IW auch sehr skeptisch, ob finanzielle Anreize Menschen im Alter überhaupt dazu bringen werden, länger zu arbeiten. Das DIW ist da wiederum optimistischer, aber das IW ist skeptisch. Die Studienautorin und IW-Rentenexpertin Ruth Schüler sagt. IW-Befragungen zeigen, dass für die meisten Beschäftigten, die über ihre Regelaltersgrenze hinaus arbeiten wollen, Motive wie Spaß an der Arbeit und soziale Kontakte überwiegen. Finanzielle Motive spielen eine untergeordnete Rolle. Einig sind sich die Experten, haben wir gesagt, bei den Risiken der Aktivrente, Stichwort Mitnahmeeffekte. Trotzdem sieht das DIW die Aktivrente insgesamt verhalten positiv. Sie schreiben, die demografische Alterung wirft drohende Schatten voraus. Der Renteneintritt geboten starker Jahrgänge führt in den nächsten Jahren zu einer erheblichen und kontinuierlichen Abnahme der Erwerbspersonen, die junge Generationen nur teilweise ersetzen können. Die Aktivrente kann helfen, die Beschäftigung auch jenseits des Rentenalters zu fördern. Ihre Beschäftigungseffekte können jedoch nur mit großer Unsicherheit geschätzt werden."
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        "text": "Also mit anderen Worten, wenn die Koalition das so einführt, dann pokert sie hoch. Sicher ist, dass es viel Einkommensteuer kosten wird. Die Frage ist, welche Effekte eintreten. Und wir fragen uns, ob die Koalition nicht noch einen anderen Effekt völlig übersehen hat. Also das muss ich mir schon fragen. Also wenn du auf deine Rente zurollst und weißt, ich kann, wenn ich jetzt in Rente gehe, 2000 Euro im Monat verdienen, auf die ich keine Steuer, keine Rentenversicherung zahle. dann ist doch der Anreiz, früher in Rente zu gehen, relativ hoch. Ja, du musst natürlich dann auf ein bisschen Rente verzichten, weil du, wenn du mit 64 oder 65 in Rente gehst, eben auf ein paar Euro Rente verzichtest. Wenn du aber weißt, ich kann 2.000 Euro im Monat steuerfrei dazu verdienen, dann ist doch der Anreiz total hoch zu sagen, ich gehe früher in Rente, spare mir den ganzen Salmon, mach hier noch 2.000 Euro im Monat irgendwo, auf die ich keine Steuern zahlen muss. Und das wird doch meine geringere Rente, die ich kriege, weil ich früher in Rente gehe, mehr als ausgleichen. Und deswegen ist die Frage, schafft diese geplante Aktivrente nicht einen fatalen Anreiz, sogar früher in Rente zu gehen? Also quasi genau das Gegenteil, was wir brauchen. Eigentlich sollen die Leute ja länger arbeiten. Und die Aktivrente könnte dazu führen, dass viele sich sagen, Rente mit 63, Rente mit 64, super Sache. Und ich bin dann noch zwei Jahre voll aktiv oder auch fünf Jahre noch voll aktiv, aber offiziell in Rente und nehmen diesen Steuervorteil mit. Ich meine, das ist ja heute schon ein Problem, diese sogenannte Rente mit 63, wo du also nach 45 Beitragsjahren mit 63, ist es nicht mehr ganz, 64, in Rente gehen kannst, ohne Abschläge. Das ist ja heute schon ein Riesenproblem, weil das natürlich gedacht ist für Leute, die hart gearbeitet haben. De facto machen das aber Leute, die eben im Büro gesessen haben und die jetzt irgendwie ihre Rente noch schön genießen wollen. Das ist jetzt schon ein Problem. Viele Experten sagen, Experten sagen, das müssen wir abschaffen. diese Leute müssen bis 67 arbeiten."
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        "text": "Und wenn jetzt diese Aktivrente noch den Anreiz setzt, noch früher oder eben genauso früh in Rente zu gehen. Auch für Leute, die eben nicht 45 Jahre gearbeitet haben. Nur mit dann eben gewissen Abschlägen, ja. Aber es gibt da immerhin die Möglichkeit, völlig legal vier Jahre früher in Rente zu gehen. Dann hast du maximal 14% Abschläge bei deiner Altersrente. Ja, okay. Aber dafür kannst du halt Jahr für Jahr diese 24.000 Euro steuerfrei einnehmen. Und das ist letztendlich ein Rechenexempel. Wenn du halt sagst, na gehe ich doch früher in Rente, Dann bin ich aber auch fitter, dann mache ich noch bis 70 weiter, keine Ahnung, verdiene mir diese 24.000 steuerfrei und belaste damit natürlich die Rentenkasse, weil ich nichts mehr einzahle, aber früher Rente bekomme. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, wir haben auch einen Rentenexperten hier, Martin Werding, gefragt vom Sachverständigenrat für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung. Er sagt, ja, ist ein legitimer Gedanke, muss man durchrechnen, aber er sagt, nicht ist Quatsch. ist es zumindest ein großes Risiko, dass es Rechenexempel gibt, wo Leute dann sogar noch früher in Rente gedrängt werden durch die Aktivrente. Und interessanterweise, Philipp, fürchtet das ja auch der CDU-Wirtschaftsrat. Ja, der Generalsekretär Wolfgang Steiger sagt zu Bild, mit der Aktivrente werden in der Tat unterschiedliche Signale zugleich gesetzt. Es macht wenig Sinn, Arbeitnehmer durch teure finanzielle Anreize in die Frühverrentung zu locken, um dann gleichzeitig mit anderen teuren Anreizen dagegen zu arbeiten. Also mit der Aktivrente lockt man sie in die Frühverrentung. Gleichzeitig will man aber auch Anreize setzen, damit die Leute wirklich länger noch in die Rentenkasse einzahlen. Das widerspricht sich und macht keinen Sinn. Dementsprechend auch die Kritik übrigens auch von den Gewerkschaften. Die sehen auch diese Aktivrente kritisch. Die DGB-Vorsitzende Anja Piel warnt, die Regelung kostet Milliarden, löst aber keine Probleme. Und das ist genau das Problem. Das ist einfach eine Schnapsidee. Wenn man tatsächlich Leute länger arbeiten lassen will, dann wäre eigentlich die beste Idee, dass man halt einfach den regulären Renteneintritt rausschiebt. Dass man also Leuten die Möglichkeit gibt, mehrere Jahre, meinetwegen bis 70, länger zu arbeiten, rentenversicherungspflichtig zu arbeiten."
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        "text": "Da kann man sich dann ja überlegen, ob man da dann möglicherweise mit Steuervorteilen oder mit, keine Ahnung, doppelten Rentenpunkten oder den Leuten Anreize setzt, damit diese quasi spätere Verrentung attraktiv ist. Aber die Aktivrente birgt halt das große Risiko massiver Mitnahmeeffekte. Ja, müssen wir mal abwarten, was da jetzt genau dann im Entwurf steht. Aber bisher ist der Blick doch eher kritisch. Wir hatten in der vergangenen Woche über die Löcher im Bundeshaushalt berichtet. Spoiler, das wird uns sicherlich auch bis Weihnachten und länger immer weiter beschäftigen, weil der Bundeshaushalt einfach so löchrig ist. Und die Koalition bisher auch nicht so einen richtigen Plan hat, wie man diese Löcher schließen will. Also zumindest für die nächsten Jahre. 25 ist er jetzt beschlossen. Ja, aber 26, 27 und auch der 25er, das haben wir gesagt, geht nur auf durch diese globalen Mindereinnahmen. Schauen wir mal, ob die wirklich zustande kommen. Das ist ja im Prinzip Hoffnung. Hoffen wir mal, dass Geld im Topf bleibt. Aber wir hatten ja schon darauf hingewiesen, ist auch nicht unsere Idee, wie Lücken einfach zu schließen oder jedenfalls zu verkleinern wären. Nämlich indem man bei der Erbschaftssteuer ein bisschen genauer hinguckt und dort Privilegien streicht. Richtig und einen Tag nach unserer Aufnahme kamen sehr interessante Zahlen vom Statistischen Bundesamt an die Öffentlichkeit, die deutlich machen, wie groß die Lücken bei der Besteuerung von Erbschaften und Schenkungen sind. Alleine eine substanzielle Ausnahme bei der Erbschaftsteuer sorgt für Einnahmeausfälle von über drei Milliarden Euro. Und das ist interessanterweise mehr, als sich beim Bürgergeld vermutlich wird einsparen lassen. Wir dröseln jetzt mal auf, wie das zustande kommt. Die Erbschaftssteuer fällt ja nur für jenen Teil eines Erbes, an der über bestimmten Freibeträgen liegt."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 444 vom 3. September 2025. Und an dem Mikrofon begrüßen euch nach einer sehr holsamen Sommerpause mit völlig neuem Elan Ulf Bohrmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Bannse, ebenfalls aus Berlin. Ich grüße euch ganz, ganz herzlich aus unserem angenehmen, wohltemperierten Studio, denn wir segeln ja aus dem Hochsommer in Richtung Herbst. Und wenn ihr unsere Sommerinterviews aufmerksam verfolgt habt, dann war die Temperatur hier oben nicht immer, sag mal, der Berufsgenossenschaft Medien und Gestaltung oder wie auch mal sie heißen mag, entsprechend. Gut, dass wir keinen Betriebsrat haben. Ja, richtig, gut, dass wir keinen Betriebsrat haben und keinen Klimaschutzbeauftragten. Also das war schon warm, aber jetzt kommt das Fenster auf. Du hast das gruselige Wort gesagt. Klimaschutzbeauftragte? Nein, Herbst. Herbst, ja. Das wollen die Leute noch nicht hören. Ich habe das noch nicht erlebt. Wir hatten Teammeeting die Tage. Lage-Team-Meeting war wirklich richtig, richtig cool mit unserem Lage-Team. Hat großen Spaß gemacht, gibt frischen Wind fürs neue Jahr. Genau, gebrainstormt und getafelt. Und da habe ich irgendwo dieses Wort Herbst fallen lassen und es gab sofort so weiche Dämonen. Ja, Stimmung war im Keller. Alle ziehen die Winterjacke an und gehen nach Hause. Nein, also ein bisschen Sommer ist noch. Und wir, wie gesagt, freuen uns total auf das neue Lage-Schuljahr. Richtig, so sieht es aus. Wir haben viele, viele Projekte im Rucksack, die wir euch in den nächsten Wochen, Monaten unterbreiten werden. Da können wir jetzt noch keine Details nennen, nur so viel. Es wird was zu berichten geben. So viel können wir hier an dieser Stelle schon mal versprechen. Unter anderem haben wir nämlich ganz viele schöne neue Features für die Menschen, die die Lage der Nation als Mitglieder unterstützen. Da haben wir über den Sommer gecodet, gebastelt, experimentiert und freuen uns total darauf, euch da in den nächsten Wochen eine ganze Menge vorstellen zu können, was unsere Plus-Mitgliedschaft noch spannender macht. Richtig. Und wer das auf gar keinen Fall verpassen will und von Anfang an mit dabei sein will und wer vor allen Dingen auch die Veränderungen live mitverfolgen will, der klickt sich jetzt am besten eine Mitgliedschaft unter"
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        "text": "lagerdenation.org. Ja, nicht nur wir starten hier in eine zweite Halbzeit, wie auch immer man das formulieren will, in ein neues Schuljahr nach der Sommerpause, sondern die Politik macht das auch. Die Koalition aus Union und SPD, die ja immer noch besteht, das muss man ja in der Bundesrepublik seit kurzem immer noch mal festhalten, wer da noch gerade so an der Regierung ist. Bundeskanzler Merz hat vor kurzem den Herbst der Reformen ausgerufen, soll so viel Dynamik versprühen, wie wir das hier auch machen. Und dass Reformen an allen Ecken und Enden fällig sind, da sind sich ja noch alle ziemlich einig. Und da geht es auch nicht nur um Kinkerlitzchen, sondern ganz im Gegenteil, von Rente bis Bürgergeld, von Steuern bis Wehrpflicht stehen die ganz großen Baustellen der Nation auf der Agenda. Ja, allein was da so richtig genau reformiert werden soll, vor allen Dingen wie und welche Richtung da reformiert werden soll, da ist schon in der Sommerpause Reise Streit aufgeflammt und der bricht jetzt dieser Tage so richtig aus und die Frage ist, wo wird das enden? Finden SPD und Union zu konstruktiven Kompromissen oder wird die GroKo nach diesem Herbst immer mehr wie eine Ampel aussehen? Heute ist eine weitere Etappe bei dieser Kompromissfindung anberaumt. Heute trifft sich der Koalitionsausschuss von Union und SPD, also die Spitzenrunde der regierenden Fraktionen und der Regierung, in der Kompromisse gefunden werden sollen. Ja, man muss ja immer dazu sagen, die Union besteht ja aus zwei Parteien, deswegen sind es insgesamt drei Regierungsparteien und die schicken jeweils drei Teilnehmende in diesen Koalitionsausschuss. Wobei das Gendern auch so ein bisschen fehlplatziert ist hier, wenn man ehrlich ist, weil die Union fast ausschließlich Männer in diese Runde schickt. Und neben diesen dreimal drei sind dann noch zwei sogenannte Notetaker dabei für die CDU. Nehmen in dieser Runde natürlich unter anderem Bundeskanzler Friedrich Merz und Unionsfraktionschef Jens Spahn teil."
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        "text": "Die CSU, die Bayerische Schwesterpartei der CDU, schickt Parteichef Markus Söder, Innenminister Dobrindt und Landesgruppenchef Alexander Hofmann. Und für die SPD nehmen unter anderem die beiden Parteivorsitzenden teil, also Lars Klingbeil und Bärbel Bas. Ja und es ist anzunehmen, dass in dieser Runde auch mal die Friedenspfeife ausgepackt werden muss und auch mal vielleicht ein Coach mal angesagt wäre. Denn schon beim Start in die Sommerpause, kleiner Rückblick, kleiner Recap, schon beim Start in die Sommerpause, da war die Stimmung nicht so richtig super. Also viele in Union und SPD waren schon sauer, weil die Stromsteuer nur für bestimmte Betriebe gesenkt werden soll und nicht für alle Menschen im Lande. Obwohl das natürlich im Koalitionsvertrag bis heute ganz anders steht und auch vereinbart wurde, nämlich dass die Stromsteuer für alle gesenkt wird und dass alle weniger Strom zahlen und damit alle Geld sparen. Das wird nicht so kommen, das Kabinett wird heute, wenn ich das richtig gesehen habe, eben beschließen, dass diese sogenannten Netzentgelte, also dieser Teil des Strompreises, den ihr zahlt, der dafür ausgegeben werden soll, um Stromnetze auszubauen, dieser Teil, der soll für eigentlich alle sinken, weil die Kosten zu einem Teil eben der Staat aus Steuern bezahlen soll. Aber ob das diese Netzentgeltabsenkung wirklich bei den Verbrauchern und Verbraucherinnen ankommt, ist sehr fraglich, weil der Verdacht besteht, dass da doch viele Stromunternehmen einfach sagen, das nehmen wir mit. Vielen Dank auch. Vielen Dank auch. Und die Stromsteuer, die ja eigentlich so quasi der Stein des Anstoßes war, die Stromsteuer soll weiterhin nur für die Landwirte und das sogenannte produzierende Gewerbe sinken, aber eben nicht für die privaten Haushalte und auch nicht zum Beispiel für so Gewerbebetriebe wie Rechenzentren. kam heute Morgen eine Pressemitteilung rein von Bitkom, dem Spitzenverband der deutschen IT-Wirtschaft. Wieso eigentlich sollen ausgerechnet die Unternehmen, von denen wir uns quasi den Aufschwung erhoffen, wo wir sagen, das sollen doch irgendwie so die neuen Champions werden, warum sollen wir denn eigentlich Stromsteuer für unsere teuren Server zahlen, während, keine Ahnung, der Bäcker um die Ecke die nicht mehr zahlt. Ja, sehr selektiv und wie so oft profitieren vor allen Dingen die Landwirte."
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        "text": "So der härteste Downer, der kam aber dann kurz vor den Ferien, Da ließ die Unionsfraktion wirklich in aller, aller, aller letzter Sekunde die Wahl von drei neuen Richtern und Richterinnen fürs Bundesverfassungsgericht platzen. Ihr erinnert euch, rechtspopulistische Krawallmedien, die hatten da eine Kampagne losgetreten gegen die von der SPD nominierte Juristin Frau Gebrosius-Gersdorf. Ja und das, obwohl die eigentlich sogar eher FDP als SPD nah ist und schon mal gar nicht links. Ja, sie hat progressive Vorstellungen zum Thema Abtreibungsrecht, war da auch in einer Kommission, die in der letzten Legislaturperiode eingesetzt worden war, um mal eine Reform des Abtreibungsrechts zu skizzieren. Aber man kann es wirklich nicht sagen, dass die wahnsinnig links ist. Wie gesagt, die hat gerade in Wirtschaftsthemen eher, sagen wir mal, wirtschaftsliberale Vorstellungen, wäre also eigentlich für die Union sehr gut zu akzeptieren gewesen. Man konnte sich erst ein bisschen fragen, warum die SPD die auf ihren Schild gehoben hat. Aber wie gesagt, da haben rechtspopulistische Medien, unter anderem der ehemalige Bild-Chefredakteur Julian Reichelt mit seiner Plattform News richtig Stimmung gemacht. Und leider, das muss man sagen, das ist so ein bisschen der traurige Aspekt dieser Geschichte, sind teilweise sogar seriöse Medien auf diesen Zug aufgesprungen. Zum Beispiel der FAZ hat sich da auch, sagen wir mal, sehr kritisch positioniert gegenüber der SPD-Kandidatin. Kurz und gut, viel zu viele MDBs der Union sind jedenfalls auf diese Kampagne reingepackt. Ja und auf einmal waren dann zwei Drittel nicht mehr sicher, ob das jetzt so gehen soll. Und eine fehlende Mehrheit im Bundestag wäre dann doch noch zu peinlich gewesen. Also hat Jens Spahn in letzter Sekunde die Wahl komplett gecancelt. Er hat überhaupt nicht mitgekriegt, was da in der Unionsfraktion los war und ist am Ende eingeknickt. Oder, das ist so ein bisschen die düstere Deutung der Geschichte, Jens Spahn hat das quasi ganz bewusst inszeniert und laufen lassen als Flirt mit den ganz rechten Medien."
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        "text": "Dazu kommen wir am Ende dieser Lage der Nation, da haben wir nämlich noch ein kleines Update für euch vorbereitet zum Thema Jens Spahn und seine Skandalchen und seine Netzwerke und da wird nämlich der Hauptfinancier dieses rechten Portals News auch noch eine wichtige Rolle spielen. SPD war auf 180, weil die Union ganz offensichtlich nicht zu ihren Zusagen steht, also diese drei Richterinnen und vor allen Dingen Frau Borosius-Gerstoff zu wählen. Danach war, aus welchen Motiven auch immer er gehandelt hat, Jens Spahn eindeutig beschädigt, der Fraktionschef der Union. Da ist einfach die wichtigste Aufgabe dafür zu sorgen, dass die Mehrheit steht. Vor allen Dingen, wenn Dinge einmal so verabredet waren, wie das nun mal da der Fall war. Die Wahl von Frauke Borosius-Gerstoff war auch in der Union, mit der Union komplett abgestimmt. Und die Leute, das vergisst man manchmal, die Unionsleute im Wahlausschuss des Bundestages hatten auch zugestimmt und trotzdem konnte eben Spahn nicht sicherstellen, dass die Fraktion steht, dass die Mehrheit steht. Und das ist nach wie vor, aus welchen Motiven er das gemacht hat, aber nach wie vor ist das ein großer Makel und hat seine Macht im Bundestag eindeutig reduziert. Folge Union und SPD gingen mit massivem Kater in die Sommerpause, insbesondere das wechselseitige Vertrauen war da schwer gestört. Aus der SPD kamen da schon Untergangsstimmungstöne in der vergangenen Woche. Nun sollte dieser Neustart, der nach dieser Sommerpause mehr als fällig war, aber schon mal vorbereitet werden. Daher gab es ein Treffen der Spitzen der beiden Fraktionen im schönen Würzburg. Die sogenannten geschäftsführenden Vorstände haben sich da zusammengesetzt, haben eine ganze Menge Selfies gemacht, sind medienwirksam durch die Würzburger Innenstadt spaziert. Immer schön über die Brücke. Immer über die Brücke. Die Brücke, der ist so ein schönes Symbol. Und immer schön alles auf Insta. Und zum Abschluss haben die Koalitionsspitzen dann auch ein Papier veröffentlicht, Überschrift, Deutschland voranbringen. Wer könnte da was dagegen haben? Zitat."
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        "text": "Diese Koalition hat in kurzer Zeit in der Sache viele wichtige Entscheidungen für Deutschland getroffen, doch es ist noch einiges zu tun. Dieses Papier ist halt so ein paar Vorstritt durch die ganzen Großbaustellen, die unstrittig auf der Agenda stehen. liest sich fast wie so ein kleiner Koalitionsvertrag. Viele Absichten, aber sehr wenig konkrete Festlegungen. Themen natürlich Sicherheit, Verteidigung, Rente, Bürgergeldreform, Wirtschaft ankurbeln. Wir kennen das. Und vor über allem stand eben der Plan gut gelaunt. Aus der Sommerpause rein in den Herbst der Reformen. Spoiler. Allein die gute Laune hielt keine drei Tage. Denn kaum war diese Klausur vorüber, kamen aus der Union die ersten Töne, die die SPD schon wieder auf die Palme brachten. Unser Bundeskanzler Friedrich Merz sagte im Sommerinterview, wir könnten uns den Sozialstaat nicht mehr leisten. Und diese Woche dann legte er bei Sat.1 noch mal nach. Nach wie vor bin ich davon fest überzeugt, dass sich 10% in diesem System einsparen lassen müssen. Das heißt 5 Mrd. Euro. Und das ist ein Betrag, der muss möglich sein. Also wenn wir uns nicht mehr trauen, in einem Transfersystem, das in die falsche Richtung läuft, 10 Prozent einzusparen, dann versagen wir vor dieser Aufgabe. Und die zuständige Arbeits- und Sozialministerin Bärbel Baas, die reagierte dann nicht auf diese 10 Prozent, aber so auf diese Ansage, wir können uns den Sozialstaat nicht mehr leisten. Mit sehr klaren Worten, ich glaube es war bei einer Veranstaltung der Jusos, da sagte sie Folgendes in das Mikrofon. Diese Debatte gerade, dass wir uns diese Sozialversicherungssysteme und diesen Sozialstaat finanziell nicht mehr leisten können, ist, und das entschuldige ich mich jetzt schon für den Ausdruck, Bullshit. Das ist Bullshit. Ja, und damit waren dann die Fronten markiert, entlang derer in den nächsten Wochen gestritten werden, würde ich mal sagen. Wie ihr das kennt, dröseln wir das jetzt mal in Ruhe für euch auf."
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        "text": "Fakt ist, im Bundeshaushalt klafft nach den aktuellen Planungen aus dem Hause Lars Klingbeil, also aus dem Bundesfinanzministerium, eine Lücke von rund 30 Milliarden Euro. Das ist allein der Fehlbetrag für das Jahr 2027. Laut SZ hat Klingbeil aber zwischenzeitlich auch nochmal bestätigt, gibt es auch O-Töne von ihm, wo er von 30 Milliarden Lücke spricht. Aber auch für 2026, also fürs kommende Jahr, geht die Rechnung bisher nur auf, wenn man von sogenannten globalen Minderausgaben ausgeht. Mit anderen Worten nach dem Prinzip Hoffnung. Ja, also globale Minderausgaben heißt, irgendwo wird schon ein bisschen weniger ausgegeben werden, als wir das aktuell geplant haben. Und so wird dann ein bisschen mehr Geld zur Verfügung stehen, damit das dann doch irgendwie alles aufgeht. Und diese 30 Milliarden für 27, FAZ oder SZ schreiben heute, das wird 28 wahrscheinlich noch ein bisschen mehr werden. Weil die Ausgaben natürlich an allen Ecken und Enden steigen werden, insbesondere im Verteidigungsbereich. Und auch klar ist, das wird nicht alles über Schulden finanziert werden können. Die Schuldenbremse, das darf man nicht vergessen angesichts dieser Grundgesetzänderungen im Frühjahr, die Schuldenbremse gilt ja weiter. De facto abgeschafft wurde sie nur für Militärausgaben und als Infrastruktur, wo es das Sondervermögen von 500 Milliarden jetzt gibt, als Infrastruktur lässt sich beispielsweise die Rentenkasse jetzt nun wirklich nicht verkaufen. Ja und auch alleine mit Wirtschaftswachstum dürfte diese Lücke kaum zu stopfen sein, denn 30 Milliarden, wenn die gestopft werden sollen, allein durch Steuereinnahmen beispielsweise, die mehr reinkommen, weil die Wirtschaft wächst, das setzt eben plus minus 4% Wirtschaftswachstum voraus. Und ja, Prognosen sind schwierig, aber das ist am Horizont einfach nicht zu erkennen in diesem Papier, was wir da oben beschrieben haben aus Würzburg, da geht die Koalition von einem Potenzialwachstum von einem Prozent aus. Ein Prozent, nicht viel."
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        "text": "Pro Potenzial heißt, wenn alles Bombe läuft, dann haben wir die Möglichkeit in Deutschland ein Prozent zu wachsen. Ob das dann Realität wird, steht nochmal auf einem ganz anderen Papier. Also dass sich diese Lücke von 30 Milliarden in 2027 allein durch Wirtschaftswachstum dadurch mehr Steuern schließen lässt, glaube ich kann man ausschließen. Das kann man ausschließen. Näher betrachten wir das Thema Konjunktur und Arbeitsmarkt. In der nächsten Woche haben wir schon einen schönen Blog für euch vorbereitet. Das ist nämlich total spannend, welchen Einfluss eigentlich das Angebot an Arbeitskräften hat auf die Konjunktur oder jedenfalls auf das Potenzialwachstum. Aber wie gesagt, das ist ein sehr komplexer Block, dem gönnen wir ein bisschen mehr Zeit, das machen wir nächste Woche. Aber jedenfalls sind diese 30 Milliarden als Lücke im Haushalt eine ganz große Last auf den Schultern der Koalition. Aber beide Seiten stellen nun Forderungen, wie man damit umgehen könnte, die für die andere Seite jedenfalls ziemlich schwierig sind. Ja, auf der einen Seite, das haben wir oben schon gehört, steht die Union, vertreten durch Merz und andere, auch Spahn und Söder. Und auch Linnemann. Linnemann natürlich, die sagen, wir müssen im Sozialbereich einsparen und hier vor allen Dingen im steuerfinanzierten Sozialbereich. Also beim Bürgergeld, beim Wohngeld. Merz findet, das haben wir oben gehört, 10 Prozent beim Bürgergeld, das muss schon drin sein. Wir geben fürs Bürgergeld, also für die Auszahlung und vor allen Dingen auch für die Verwaltung insgesamt plus minus 50 Milliarden im Jahr aus. 10 Prozent wären 5 Milliarden. Also A ist es, wenn das denn so möglich wäre, nicht so wahnsinnig viel mit 5 Milliarden, da hast du 30 Milliarden Lücke. Also der Beitrag wäre nicht so riesig. Viele bezweifeln aber auch ernsthaft, ob da wirklich 5 Milliarden zusammenkämen. Das hängt so ein bisschen davon ab, wo man dran dreht. Also jedenfalls bei den Leistungen, also bei dem, was Menschen kriegen können, wird das nicht möglich sein, einfach weil das Bürgergeld ja zum allergrößten Teil quasi keine Wohltat ist des Staates, die einfach so freiwillig rausgehauen wird, sondern verfassungsrechtlich vorgegeben."
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        "text": "Das Bundesverfassungsgericht hat immer wieder festgestellt, dass das sogenannte Existenzminimum zwingend gewährleistet werden muss. Das heißt, da lässt sich auch mit noch so harten Reformen nichts einsparen. Dann ist immer die Rede von Totalsperren für Totalverweigerer. Aber auch da reden wir von ein paar tausend Menschen. Das heißt also, da kann man vielleicht einige hundert Millionen einsparen, wenn es ganz dick kommt, aber jedenfalls nicht fünf Milliarden. Wenn man wirklich nennenswert sparen will in diesem Bereich Bürgergeld, dann können diese Einsparungen eigentlich nur aus dem Verwaltungsbereich kommen. Das finde ich ist ja, das war eine meiner zentralen Erkenntnisse aus diesen Sommerinterviews mit der ehemaligen Leiterin des Sozialamts in Köln, Frau Robinson, die ja ganz, ganz, ganz klar gesagt hat, aus fünf, sechs Jahren Erfahrung in einem sehr, sehr großen Sozialamt, ja, wir haben da Leute, die abzocken, aber das sind total wenige und sie hat halt anderthalb Stunden darüber geredet, wie unglaublich ineffizient, Doppelstrukturen, 80 mal Einkommen berechnen, jedes Jahr wieder neu. Also da wurde einfach klar, wie viel Aufwand Ressourcen dort verschwendet werden für totale Quatschaufgaben. Und auch zugleich zeichnet sich natürlich da das Bild, wie viel Reform Chancen es da auch gibt. Also wenn man tatsächlich politischen Mut aufbringt, dann könnte man hier eine ganze Menge Geld bei der Verwaltung einsparen und durch Pauschalierungen, ohne dass unterm Strich auch nur ein Euro weniger ankommt bei den ärmsten Menschen in unserem Land. Und das finde ich ist die spannende Erkenntnis und ich meine, wer soll denn zu einer solchen grundlegenden Reform die politische Kraft aufbringen, wenn nicht eine Koalition aus Union und SPD? Richtig, also wo du sagst, da ist viel zu holen, das stimmt, aber es stehen zwei Probleme im Weg. Das eine bei diesen Pauschalierungen, wir machen das alles einfacher, da gibt es natürlich Gerechtigkeitsunschärfen. Da werden immer wieder Medien hingehen können und sagen, warum kriegt denn der jetzt was und der so viel und so. Das ist immer bei Pauschalierungen, da gibt es immer den einen Edge Case, wo es komisch aussieht. Und da musst du politisch drüberstehen und sagen, das ist so, wir wollen das, das ist gut so, dazu stehen wir, Edith."
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        "text": "Und es spart unter dem Strich volkswirtschaftlich betrachtet immer noch Geld, selbst wenn Rentner Heinz P. vielleicht 5,5 zu viel. Oder Bürgergeldempfängerin sowieso, das ist das eine. Das zweite ist, dass natürlich strukturelle Reformen, Umbau von Strukturen, Digitalisierung wahnsinnig dicke Bretter sind. Und das ist viel einfacher, ein Gesetz zu ändern, in dem steht, Sanktionen ist jetzt Vollentzug für alle oder irgendwas steht im Gesetz, müssen dann irgendwie die Kommunen umsetzen. Geht dann alles zu den Sozialgerichten, wird alles gekippt, Bundesverfassungsgericht gerät Schrein, spart gar nichts. Ist aber natürlich politisch viel einfacher als irgendwie so eine Verwaltungshöfer. Völlig richtig, Philipp, es ist politisch viel einfacher, es führt nur zu nichts. Es wird unterm Strich überhaupt nichts einsparen, schafft nur gewaltigen gesellschaftlichen Unfrieden, belastet die Gerichte und so. Mit anderen Worten, das wäre, wenn man ehrlich ist, Politik-Simulation. Da würde man sich vor dem Problem drücken, denn dass irgendwie dieses System billiger werden soll, ist ja im Grundansatz der Union eine sinnvolle Maßnahme. Nur quasi das Mittel, das sie wählen, nämlich Leistungskürzung ist nicht so wahnsinnig geeignet, gerade nicht im Bereich Bürgergeld. Deswegen würde man sich eigentlich wünschen, dass da verantwortungsbewusst zur Politik gemacht wird, wo dann eben tatsächlich langfristig unser Land besser aufgestellt wird, indem man, wie gesagt, wir wollen jetzt die Details nicht rekapitulieren, da könnt ihr in diesem Interview mit Frau Robinson nachhören, was man so alles tun könnte, um also relativ easy 5 Milliarden einzusparen im Verwaltungsbereich, nur vielleicht noch nicht in 2026, denn so Systemumstellungen kosten natürlich auch ein bisschen Zeit. Dementsprechend die Reaktion aus der SPD, Sie sagen in Personen von zum Beispiel Bremer Bürgermeister Bovenschulte, also meinetwegen können wir mal gucken, was beim Bürgergeld zu machen ist, schauen wir mal. Aber unterm Strich sagt er, müssen stärkere Schultern eben mehr tragen. Heißt, Steuern müssen erhöht werden. Welche hat er jetzt nicht gesagt, aber er hat die Digitalsteuer oder mal eine Digitalsteuer für große Digitalkonzerne, vor allen Dingen aus den USA, ins Spiel gebracht. Aber da gehen natürlich noch andere Steuern, die da in Debatte kommen. Aber das ist die große Front."
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        "text": "Die einen wollen kürzen, vor allem beim Sozialen. Die SPD sagt, maybe, vielleicht eher nicht. Aber wir wollen eher Steuern erhöhen, um mehr Einnahmen zu generieren, um diese 30-Milliarden-Lücke zu schließen. Und ich würde mal sagen, Philipp, wenn man jetzt diesen Konflikt mal aus einer gewissen Distanz journalistisch betrachtet, dann würde ich sagen, ja, im Sozialbereich mag es Wildwuchs geben. Auch Friedrich Merz betont ja, dass es da schon Fälle gibt, wo man sich fragen kann, ob die Leistungen berechtigt sind. Aber vor allem sind symbolische Daumenschrauben für ärmere Menschen, leider Gottes für die Union, politisch ziemlich unverzichtigt. Ja, wir haben es gesagt, also was weiß ich, diese Sanktionen. Leute wollen irgendwas nicht, lehnen irgendwas ab, lassen Termine schleifen und so weiter und so fort. kommen irgendwie in Verpflichtungen nicht nach beim Bürgergeld, dann gibt es ja jetzt schon die Möglichkeit, Sanktionen zu verhängen. Und die Frage ist immer, wie stark sollen die sein? Ich glaube, die Wissenschaft ist sich relativ einig, dass gar keine Sanktionen nicht gut sind und richtig harte Sanktionen, wo die Leute permanent ihren Bezug gekürzt kriegen, die gehen alleine aus rechtlichen Gründen schon nicht, wirken aber auch nicht. Man muss da so einen Sweetspot finden. Unterm Strich lässt sich damit aber, wie auch immer man das ausgestaltet, wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel Geld sparen, schon gar nicht 30 Milliarden. Aber ich glaube, die SPD kann der Union das symbolisch, sagen wir mal, überreichen, dass die Union kommunizieren kann, wir sorgen hier für mehr Gerechtigkeit, da werden Leute, die halt hier mehr Anreize zum Arbeiten und so. Wie gesagt, ich glaube, das ist so ein Kompromiss. Ja, aber vor allem, ich sag mal, ich glaube, das muss schon deswegen kommen, weil das für die Union politisch unverhandelbar ist. Also natürlich steht es schon im Koalitionsvertrag, die Union hat damit massiv Werbung gemacht, das heißt, sie haben im Wahlkampf, das heißt, sie haben sich da auch so ein bisschen in die Sackgasse manövriert, müssen da jetzt liefern. Vor allem aber steht Friedrich Merz massiv unter Druck von rechts. Und dieser Druck kommt zum einen von der AfD, denn, das darf man nicht vergessen, die macht ja nicht nur Stimmung gegen AusländerInnen, sondern ganz bewusst auch gegen ärmere Menschen, fordert immer wieder massive Einschnitte im Sozialbereich. Der sozialpolitische Sprecher der AfD sagte jetzt die Tage im Deutschlandfunk, die Koalition müsste eigentlich alle, so Zitat,"
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        "text": "alle staatlichen Leistungen auf den Prüfstand stellen und so. Also mit anderen Worten, da steht die Union unter Feuer. Aber Druck kommt eben auch vom rechten Flügel der Union. Naja klar, weil die hier also mindestens gezuckt haben, als Merz die Schuldenbremse aufgeweicht hat, was er vor der Wahl nur so leise mal angedeutet hat, aber im Prinzip versprochen hat, dass er das nicht tut, dass die unangebohrt bleibt. Der rechte Flügel der Union ist aber spätestens auf 180, seit eben die Stromsteuer nicht für alle gesenkt wird, wie das eindeutig versprochen war und ist im Vertrag. Und diese eher rechten Kreise in der Union haben dann schließlich vor der Sommerpause offen rebelliert, nämlich bei der Wahl der Verfassungsrichter. Und deswegen muss nun Merz wenigstens in diesem Sozialbereich liefern, um bei den eigenen Leuten wieder zu punkten, würde ich mal denken. Ja, also das halte ich tatsächlich für zwingend. Das wird auch die SPD irgendwann einsehen müssen. Sie muss Merz da irgendwie politisch entgegenkommen, auch wenn das natürlich wiederum im eigenen Lager nicht gut ankommen wird. Daher unsere Prognose, da wird sich die SPD bewegen müssen. Auf der anderen Seite hat die SPD jetzt aber ganz strategisch geschickt in den Koalitionsvertrag reinverhandelt, dass das jetzt nicht sofort irgendwie geeinigt werden muss, sondern zunächst mal wurde da eine Kommission eingesetzt diese Woche, die sich Gedanken machen soll über die Reform des Sozialstaats. Ja, richtig, das hat Frau Baas eingesetzt. Dieser Bericht wird sicher nicht mehr in 2025 vorliegen, das wird eher 26 sein, so Gewinnen, also wie man es argumentiert, man könnte sagen, die Verlierenzeit soll mal in den Puschen kommen. Politisch gewinnt die SPD natürlich aber ein bisschen Zeit. Diese Kommission klingt erstmal sinnvoll. Der Schwerpunkt soll nämlich nicht sein, jetzt Leistung zu kürzen, sondern eher zu gucken, wie kann man denn die Verwaltung effizienter aufstellen, Zahlungen zusammenlegen, Leistungen zusammenlegen. Also nicht mehr zwei Anträge, zwei Formulare, zwei Behörden, 80 Anlaufstellen, 80 Verwaltungsvorgänge, sondern eben idealerweise alles aus einer Hand."
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        "text": "Ja und das klingt ehrlich gesagt für mich sehr sehr gut, das adressiert nämlich genau die massiven Probleme mit ineffizienter Verwaltung und vor allem Doppelverwaltung und Doppelprüfung, die bei uns im Sommerinterview Katja Robinson geschildert hat. Also da muss ich sagen, da freue ich mich schon sehr drauf auf diesen Kommissionsbericht, aber was auch immer die Kommission dann irgendwann im nächsten Jahr mal vorschlagen wird, die Union wird auf harten Schnitten bestehen oder jedenfalls auf Schnitten, die auf dem Papier hart aussehen, nicht zuletzt um den eigenen Laden bei Laune zu halten. Und dafür, Philipp, denke ich mal, wird die SPD dann einfach eine Gegenleistung brauchen. Die wird irgendwas kriegen müssen, was irgendwie nach Steuererhöhung aussieht, was sich irgendwie verkaufen lässt, so starke Schultern mehr. Da fällt einem natürlich zuerst die Einkommensteuer ein, Spitzensteuersatz, Reichensteuersatz, klar kann man machen, aber wenn da mehr Geld reinkommen sollte, dann wird der Ruf laut werden, eher Steuern zu senken für die Leute, die so im Mittelbereich irgendwas verdienen. Also um da mehr Einnahmen zu generieren, die dann wirklich ein 30 Milliarden Loch stopfen, muss man da die Steuern schon extrem erhöhen. Und es gibt ja noch ein zweites quasi politisches Argument, nämlich die Einkommenssteuer belastet die Menschen, die heute aktiv sind, die was reißen, die, wenn man so will, dieses Land nach vorne bringen, die Bruttoinlandsprodukt schaffen. Und man kann sich schon die Frage stellen, warum man eigentlich die aktiven Menschen, die was rocken, jetzt noch weiter belasten soll, während auf der anderen Seite es ja auch eine ganze Menge an Geld gibt, das quasi schon irgendwo in Anführungsstrichen rumliegt, aber bislang in Deutschland kaum angetastet wird. Nämlich Erbschaften. Das haben wir oft schon gesagt. Diese Ausnahmen von Erbschaftssteuer für besonders große Erben und Erbschaften, die sind Haarstreu. Dass du 300 Eigentumswohnungen vererben kannst und einfach keine Erbschaftssteuer zahlen musst, während du, wenn du ein Haus erbst von, was weiß ich, deinen Eltern und das ist eine Million wert, dann musst du auf 600.000 Euro irgendwie Erbschaftssteuer zahlen."
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        "text": "Also das passt einfach alles nicht zusammen, ist offensichtlich bizarr, das sieht übrigens auch der CDA so, also die christlich-demokratische Arbeitnehmer, Arbeitnehmerschaft glaube ich ist es, also so ein bisschen so die SPD in der CDU, die sagen auch, deren Spitzenvertreter, deren Vorsitzender sagt auch, also das kannst du niemandem mehr verkaufen, sinngemäß, da müssen wir ran, da lässt sich auch Geld einnehmen, also das finde ich wäre eine offensichtliche Sache, wo nicht, wie du sagst, Leute belastet werden, die arbeiten, ja die viel verdienen, aber die eben auch dafür sehr hart abgeben. sondern Leute, die halt Millionen, Milliarden geschenkt bekommen und darauf häufig minimal bis gar keine Erbschaft schalten. Also effektive Steuersätze im maximal einstellenden Prozentbereich, also wirklich komplett absurd. Und das fand ich so interessant, dass es da eben jetzt auch aus der Union, du hast es angedeutet, so erste Signale gab von Dennis Radtke, dem Chef der CDA, der christlich-demokratischen Arbeitnehmerschaft. Das fand ich ein sehr, sehr gutes Signal. Und ich meine, so könnte sich ja eine Kompromisslinie abzeichnen. Die SPD macht Zugeständnisse bei Leistungen, insbesondere im Bürgergeld. Was für beide Parteien gut ist, es gibt wenigstens einen Einstieg in eine Verwaltungseffizienzsteigerung beim Bürgergeld. Und zum Meinetwegen Bürgergeld und Wohngeld zusammenlegen oder solche Sachen. Wenigstens mal erste Schritte. Und auf der anderen Seite macht die Union dann mit, wenigstens beim Einstieg in eine faire Erbschaftsfahl. So könnte so eine Kompromisslinie. Aber die Liste der Baustellen ist natürlich noch viel länger. Die müssen sich um die Reform der Krankenversicherung kümmern, wo die Kosten ihnen total um die Ohren fliegen. Dito bei der Pflegeversicherung. Infrastrukturgesetz steht auch noch an. Gibt es erste Vorschläge von Lars Klingbein? Wie sollen diese ganzen Millionen, Milliarden ausgegeben werden? Was ich in dieser ganzen Debatte vermisse, ist wirklich die Suche, die konstruktive gemeinsame Suche nach Lösungen. Also wenn Merz sagt, wir wollen sparen, 5 Milliarden, Durchkürzung."
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        "text": "Selbst wenn man mal annimmt, dass das gehen würde, dann sind es immer noch 25 Milliarden, die fehlen. Und niemand sagt, woher sollen die eigentlich kommen? Weißt du, also da gibt es, habe ich jedenfalls nicht gesehen, kein, auf beiden Seiten, kein durchgerechnetes Konzept, wir haben eine 30 Milliarden Lücke, wir schlagen folgendes vor, wir senken da meinetwegen ein bisschen die Ausgaben, wir reformieren das, das bringt uns so und so viel, wir verstellen aber die Erdschaftsteuerstaf, da kommt so und so viel rein. Also mal ganz ehrlich, es gibt durchgerechnete Modelle. Ich glaube sogar, bin ich jetzt nicht ganz sicher vom DIW, dass man mit einer wirklich moderaten Reform der Erbschaftssteuer im Prinzip nur einer konsequenten Umsetzung der Erbschaftssteuer circa 40 Milliarden einnehmen könnte. Habe ich jetzt nicht nochmal recherchiert, aber es ist so der Ballpark. Das heißt also, die 30 Milliarden Lücke lässt sich alleine mit der Erbschaftssteuer schließen. Da gibt es nur den einen Schönheitsfehler, dass das natürlich im Prinzip eine Steuer der Länder ist. Da müsste man sich also mit den Ländern so ein bisschen einigen, wie man die Kohle hin und her schiebt. Aber grundsätzlich, ich sag mal so, das Geld ist da, die Vermögen sind da, man könnte das alles relativ easy hinkriegen, die Union müsste sich halt politisch bewegen. Also das ist so ein bisschen der Punkt, wo ich denke, da wird immer so mit wilden Ideen um sich geworfen, ohne dass da mal richtig Zahlen genannt werden, die dann auch wirklich zu einer Lösung führen. Ja, das und ich finde ehrlich gesagt in einer Koalition, die sich ja nun gerade auf die Fahnen geschrieben hat, auch klimatisch, die Dinge so ein bisschen anders zu machen als die Ampel, da würde ich doch einfach erwarten, dass solche Gegengeschäfte, wir geben euch die Erbschaftsteuer, ihr gebt uns symbolische Einschnitte beim Bürgergeld und eine Verwaltungsreform, dass sowas hinter den Kulissen verhandelt wird. Und was mich vor allem daran stört, ist schon wieder dieser Streit auf offener Bühne. Merz holzt im Sommerinterview, Bärbel Baas holzt zurück. Also ich meine mal ganz ehrlich, wenn die Arbeitsministerin dem Bundeskanzler quasi ihrem Chef sagt, Bullshit. Schwierig. Merz hat auch schon verkündet, dass das nicht der Ton ist, den er sich in seiner Koalition vorstellt. Ich finde, Merz hat recht. So cool in gewisser Hinsicht dieser Ton von Baas ist, so kann man nicht zusammenarbeiten. Und deswegen finde ich schon, die müssen vor allem mal hinter den Kulissen."
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        "text": "Und die müssen sich, glaube ich, auch so dieses eine Muster zu eigen machen, wie Koalitionen aus sehr unterschiedlichen Parteien funktionieren können. Nämlich jede Seite muss der Anderwart was gönnen können. Ja, und das haben wir auch damals im Gespräch mit dem Ministerpräsidenten der CDU in Schleswig-Holstein, Daniel Günther, besprochen. Er hat uns jetzt ja auch geschildert, wie die das da machen. Schwarz-Grün, jeder kriegt halt so ein bisschen sein Gebiet, auf dem er, ich will nicht sagen schalten und walten kann, wie er und sie wollen. aber doch weitgehende Freiheit bekommt. Dafür kriegen die anderen eben auf ihrem Gebiet was. Die Union kriegt zum Beispiel in Schleswig-Holstein eine harte Innenpolitik. Irgendwie Trojaner, dies und jenes. Was für die Grünen eigentlich schwierig ist. Auf der anderen Seite kriegen die Grünen relativ viel Umweltschutz. Okay, jetzt ist nicht die ganze Ostsee Naturpark geworden und so weiter und so weiter. Aber da ist schon eine Menge gemacht worden, eine Menge Schutzgebiete eingerichtet worden und so. Also man sieht, finde ich sehr schön an Schleswig-Holstein, wie sogar Union und Grüne produktiv zusammenarbeiten können. Same in Baden-Württemberg. Insofern, das muss auch im Bund gehen. Und das, finde ich, ist die zentrale Herausforderung für Friedrich Merz, diesen Klimawandel in der Koalition hinzukriegen. Wir haben eine kleine Hausmitteilung, denn die Lage hat eine kleine Stelle zu vergeben. Wir haben eine tolle Kollegin in der Buchhaltung, die unser Büro und unseren Laden mehr oder weniger organisiert und zusammenhält. Die Sabine. Die Sabine, die hat auch lange Support gemacht. Wenn ihr also an unsere Adresse schreibt, unsere kontakt.lagedernation.org, das ist so unsere Kontaktadresse für alle eure Anliegen. Wenn ihr da hinschreibt, dann hat euch ganz lange die Sabine geantwortet, also viele von euch kennen sie vielleicht schon. Und die Sabine macht tolle Arbeit, aber weil die Lage wächst, wird es ein bisschen zu viel."
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        "text": "Ja genau, wir suchen Verstärkung. Wir suchen also jemanden für die vorbereitende Buchhaltung und eben auch als Unterstützung für das Bestehende, nenne ich es mal, Finanz- und Orga-Teams, also im Kern für Sabine. Umfang plus minus 10 Stunden pro Woche. Klar, ihr, du, müsst Lust haben auf Zahlen. Excel braucht einen kaufmännischen Hintergrund und auch Erfahrung mit digitaler Buchhaltungssoftware. Und es wäre cool, wenn ihr in Berlin leben würdet. Es ist nicht jetzt unbedingt voraussetzlich zur Not, ginge auch remote, aber Berlin wäre eindeutig präferiert. Start flexibel, natürlich so bald wie möglich. Idealerweise, aber das ist jetzt auch nicht zwingend erforderlich. Aber wenn ihr Interesse habt, bei der Lagnation mitzuarbeiten, circa 10 Stunden in diesem Bereich, dann schreibt doch eine Mail an Sabine und zwar unter finanzen-at-lagedernation.org. finanzen-at-lagedernation.org. Ja, ihr habt es oben gehört, auch im Haushalt der neuen Koalition ist das Geld an vielen Stellen knapp. Das heißt aber nicht, dass man nicht politisch gestalten könnte. Die Frage ist halt, wo man Prioritäten setzt. Und eine ganz wichtige ist, woher man das Geld nimmt und wofür man es ausgibt. Tja, und aus dieser Perspektive finden wir es super spannend, was die Koalition so alles aus dem Klima- und Transformationsfonds, kurz KTF, finanzieren will. Ja, dann schaut man sich das an, dann verdichten sich schon die Zeichen Klimapolitik, Klimaschutz. Die werden in dieser Regierung nur eine untergeordnete Rolle spielen. Jüngstes Indiz, Bundesfinanzminister Lars Klingbeil will Geld, das für Klimaschutz vorgesehen ist, lieber ausgeben, um Strafen zu bezahlen, die fällig werden, weil das Klima in Deutschland nicht genug geschützt wird."
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        "text": "Das heißt, das Geld steht dann nicht mehr zur Verfügung, um wirklich Klimaschutz voranzutreiben und um diese Strafzeitung zu vermeiden, sondern man haut das Geld raus für Strafen, die an die EU fällig werden. Philipp, worum geht es da? Also die EU hat ja verbindliche, festgezurrte Klimaziele. In erster Linie Reduktion von klimaschädlichen Gasen. Und das geht in der EU im Kern auf zwei Wegen. Wege eins ist dieser sogenannte Emissionshandel. Da gibt es also für sehr viele Bereiche eine bestimmte festgezurrte Menge an CO2, die pro Jahr ausgestoßen werden darf. Mehr geht halt nicht. So wird das Klima geschützt, so wird der Ausstoß gesenkt. Dieses Prinzip deckt aber nicht alle Sektoren des gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Lebens bisher ab. Es fehlen und fehlten lange Gebäude und Verkehr. Da waren also die Emissionen in diesen Bereichen nicht dadurch gedeckelt, dass einfach gesagt wurde, hier, das ist der Deckel, mehr geht nicht. Kauft euch Zertifikate, Ausstoßrechte, wenn ihr keine habt und wenn ihr halt keine kriegt, dann dürft ihr halt nichts mehr ausstoßen. Und für diese Sektoren Gebäude und Verkehr wird in der EU der CO2-Ausstoß bisher anders geregelt, nämlich über Ordnungsrecht, also über Gesetze. Da wird einfach gesagt, für jedes Land wird festgelegt, wie viel CO2 darf dieses Land in einer bestimmten Zeitspanne in diesen Sektoren Verkehr und Gebäude ausstoßen. Stößt ein Land mehr aus am Ende dieser Periode, muss sie am Ende dieser Periode für diese überschüssigen Tonnen CO2, die es ausgestoßen hat, in anderen Ländern Rechte einkaufen, denen Geld bezahlen und zwar in Ländern, die eben weniger ausgestoßen haben, als sie hätten ausstoßen dürfen. Und das ist also, um das Prinzip so ein bisschen zu verstehen, Weg 1, Emissionshandel bedeutet, jedes Unternehmen, das CO2 emittieren will, muss selber sich um diese Emissionsrechte kümmern."
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        "text": "Weg 2 bedeutet, ein Land muss für die Bereiche, die nicht vom ETS, vom Emissionshandel abgedeckt sind, quasi für das ganze Land die Emissionsrechte kaufen. Und dieses im EU-Deutsch Effortsharing genannte System, das kann richtig teuer werden, vor allem für Länder, die eben die Klimaziele nicht einhalten, die ihr Budget überschreiten und damit vor allem auch für Deutschland. Richtig, also Umweltbundesamt und der Expertenrat für Klimafragen, die gehen davon aus, Deutschland dürfte, wenn da sich jetzt nicht substanziell etwas ändert, seinen Grenzwert für CO2-Ausstoß in diesen Bereichen um über 200 Millionen Tonnen überschreiten. Das heißt, sie müssen für über 200 Millionen Tonnen CO2-Richte kaufen. In anderen Ländern, die eben weniger ausgestoßen haben. Und wenn man da eben mal so eine Marke ansetzt, pro Tonne CO2, plus minus 100 Euro, dann kommen da schnell plus minus 20 Milliarden Euro. So roundabouts. Und das muss man sich überlegen. 20 Milliarden Euro, die fließen nicht in Subventionen für Windräder oder PV-Anlagen. Das Geld ist einfach nur weg, weil wir es nicht schaffen, im Bereich Gebäude und Verkehr genügend Emissionen einzusparen. So, Kollege Malte Kreuzfeld hier von Table Media, der hat zwar dargelegt, wenn Deutschland wirklich die Latte reißt, diese Rechte nachkaufen muss, das Geld ausgeben muss, dann wird das erst 2030, 31 irgendwann der Fall sein. Also längst nach der GroKo, aber dann wird dieses Geld abflössend. Das ist aktuell der Plan. wenn man eben die Klimaziele der EU reißt, wenn man eben quasi kollektiv als Bundesrepublik Deutschland zu viel CO2 emittiert. Und ich persönlich finde das richtig hart unseriös, Philipp, dass auch diese Koalition sich letzten Endes scheut, heute vielleicht harte, vielleicht konfliktreiche gesellschaftliche Diskussionen über mehr Klimaschutz zu führen im Bereich Gebäude und Verkehr. Ihr erinnert euch alle an die Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz."
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        "text": "Ja, gab gegen die Wellen hoch. Ihr erinnert euch alle an die lang andauernde Diskussion, zum Beispiel über ein Tempolimit, das ja immerhin einen Beitrag leisten könnte zur Senkung der CO2-Emissionen im Verkehrsbereich. Ich weiß, das gibt Ärger, das gibt Zoff. Da muss man politisch Kapital investieren. Aber das traut sich die große Koalition jetzt nicht. Und stattdessen macht sie einfach im Prinzip nichts und plant jetzt schon, wir werden halt nicht wir, sondern die nächste oder übernächste Koalition, Die wird halt in ein paar Jahren viele Milliarden auf den Tisch legen müssen, um diese Strafen zu bezahlen. Ja und Markus Söder sagt sogar nicht mehr Förderung für Wärmepumpen, sondern er fördert halt weniger Förderung für Wärmepumpen, was den Ausstoß wahrscheinlich weiter nach oben treibt und die Strafen dann eher in der Tänz höher ausfallen. Ja aber mal ganz ehrlich, das bedeutet, die jetzige Bundesregierung drückt dann späteren Bundesregierung immer neue Milliarden an Strafzahlungen auf. Frei nach dem Motto, mir doch wurscht, wenn da 2029, 2030 eine dicke Rechnung kommt, da bin ich ja längst nicht mehr Minister. Ja und, das ist das eine und das andere ist eben, du könntest jetzt was für den Klimaschutz tun, was du eben nicht tust, weil du sagst, ach dann steige ich die Strafen, passiert später, was könnte die Bundesregierung tun? naja, sie könnte halt diese 20 Milliarden investieren in Klimaschutz, in Bahnen, Elektrifizierung der Pkw-Flotte, in Wärmepumpen. Dann wäre halt dem Klima geholfen, wahrscheinlich auch der deutschen Wirtschaft, die CO2-Emissionen in den Bereichen Verkehr und Gebäude würden sinken. Und dafür gibt es ja sogar auch einen Topf, nämlich diesen Klima- und Transformationsfonds. Aber der wird jetzt halt geplündert, um diese Strafzahlung zu zahlen. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, das schmerzt mich auch sehr, denn dieser KTF ist ja nun eigentlich gerade die Kriegskasse der Bundesregierung, um Klimaschutzmaßnahmen einzuleiten. Das ist doch zum Beispiel der Topf, in den die Einnahmen aus dem Emissionshandel fließen. Mit anderen Worten, die CO2-Bepreisung fließt da rein. Und ich sage mal, der gesellschaftliche Deal ist ja eigentlich, ja, CO2 hat einen Preis. Aber das Geld, das da reinkommt, das schütten wir wieder aus. In Form zum Beispiel von Subventionen, um Klimaschutzmaßnahmen voranzutreiben."
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        "text": "Und stattdessen, was plant die Bundesregierung? Einfach alles laufen lassen und die 20 Milliarden dann später mal als Strafen aus dem Topf bezahlen, der eigentlich Klimaschutz schaffen soll. Also das schädigt das Klima doch gleich doppelt. Richtig, genau. Weil du einerseits zu wenig Investionen in den Klimaschutz hast. Und andererseits, weil eben Geld für Strafzahlungen wegen zu wenig Klimaschutz ausgegeben wird. Einen Schritt mit zwei Effekten. Du hast zu wenig Geld, um das Klima zu schützen und musst gleichzeitig, weil du das nicht tust, Strafen zahlen. Und immer mehr Strafen zahlen. Und immer mehr Strafen. Weil du das Budget immer weiter reißt. Genau. Ja, es ist traurig mit anderen Worten. da tut sich einfach bei dieser Bundesregierung noch viel weniger als bei der Ampel. Richtig, der Umweltminister ist sehr leise, er wirkt so im Stillen, aber die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche hat auch, da werden wir in der nächsten, übernächsten Woche sicherlich auch mal drüber reden, aber die Tendenz ist schon so, also die Energiewende, Ökoausbau, das geht in der Tendenz zu schnell, weil wir zu wenig Netze haben. Jetzt könnte man natürlich sagen, ja, da müssen wir die Netze ausbauen, aber ihre Tendenz scheint zu sein, nein, dann bremsen wir doch mal den Ausbau aus, damit wir in aller Ruhe dann irgendwann die Netze ausbauen können. Da werden wir nächstes noch was sagen, aber mein Gefühl ist, Klimaschutz spielt in dieser Regierung keine große Rolle. Während wir uns Sand und Sonnencreme abduschten, hat das Bundeskabinett Dinge beschlossen, und zwar sehr weitreichende Dinge zum Thema Rente. Man kann sich die Frage stellen, Philipp, wieso schauen wir uns überhaupt Kabinettsbeschlüsse an? Das haben wir ja in den letzten Jahren in der Lage, in der Tendenz zurückhaltend getan, weil wir immer so gedacht hatten, na, das ist jetzt ein Beschluss der Regierung, aber das muss ja noch durchs Parlament, Bundestag, Bundesrat, wird das überhaupt kommen? Warum gucken wir jetzt auf den Kabinettsbeschluss? Naja, also bei der Ampel, du hast es gesagt, war das so, da beschließt das Kabinett die Regierung, ah, da muss er aber im Bundestag und dann war die Ampel eben die Ampel und dann war längst nicht klar, wird das überhaupt beschlossen, wie wird es beschlossen, wird es um 180 Grad gedreht und dann beschlossen."
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        "text": "Deswegen waren Kabinettsbeschlüsse nicht wirklich belastbar und es war nicht klar, was da gesetzt wird. Aber mal ganz ehrlich, das ist nicht nur ein Ampelphänomen, das haben wir auch in der letzten großen Koalition durchaus erlebt. Also als SPD und Union zuletzt koalierten bis 2021, war das ein bisschen der Klassiker. Im Kabinett gab es einen Kompromiss, die SPD musste ein bisschen was liefern, die Union musste ein bisschen was liefern. Dann wurde der Teil beschlossen, wo die SPD Zugeständnisse gemacht hat. Und dann hat die Unionsfraktion im Bundestag versucht, die eigenen Zugeständnisse wieder rauszufadeln. Also das war so ein bisschen das Muster, aber du bist optimistisch, dass das bei der Rente anders läuft. Ja, das ist natürlich immer so, nichts geht so raus aus dem Bundestag, wie es reingekommen ist. Aber bei der Ampel war das schon ziemlich extrem. Und wie gesagt, auch die Märzregierung erinnert mitunter fatal an diese Ampelzeiten, haben wir oben debattiert. Ich würde jetzt aber sagen, bei der Rente, da sind sich nun SPD und Union im Kern in wesentlichen Bereichen ziemlich einig. Ich würde sagen, deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Kabinettsbeschluss zur Rente dann am Ende auch gesetzt wird, relativ hoch. Denn über das Problem im Bereich Rente herrscht im Grundsatz Einigkeit. Es gibt einfach immer mehr Rentnerinnen und Rentner, einfach weil die Menschen länger leben, aber zugleich immer weniger arbeitende Menschen. Also man nennt die in diesem Kontext Rentensystem einfach die aktiven Menschen, die eben Beiträge in die Rentenversicherung einzahlen. Folge, immer weniger Menschen, die einzahlen, müssen immer mehr Rentnerinnen und Rentner finanzieren. Folge, die Rentenbeiträge steigen und das reicht trotzdem nicht. Das führt dazu, dass die Rentenkasse massive Zuschüsse aus dem allgemeinen Steuertopf braucht. Es waren lange Zeit so um die 110 Milliarden. In diesem Jahr ist jetzt schon die Rede von 125 Milliarden Euro aus Steuermitteln, die in die Rentenkasse zugeschossen werden müssen. Einfach, weil die komplett leer ist. Weil die nicht reicht. Das ist ja keine richtige Versicherung. Da kommen jeden Monat x Milliarden rein und die müssen sofort für die Renten ausgegeben werden."
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        "text": "Und weil eben immer mehr ausgegeben werden muss, reicht das, was reinkommt an Beiträgen trotz steigender Beiträge nicht aus. Also muss die Lücke geschlossen werden jedes Jahr. 125 Milliarden Euro. Alter, wenn man sich das mal überlegt, das bedeutet ja mehr als 10 Milliarden Euro Lücke jeden Monat. Jeden Monat kommen 10 Milliarden Euro zu wenig Rentenbeiträge rein. Um die Renten jetzt schon zu bezahlen. Oder zu viel Renten raus. Wie man will. Und Experten und Expertinnen sind sich in diesem Bereich weitgehend einig, welche Stellschrauben da zur Verfügung stehen, um dieses Problem anzugehen. Das erste ist, wenn die Leute dann immer länger leben, weil die Lebenserwartung einfach immer weiter steigt, dann müssen sie in der Tendenz einfach auch einen Tick länger arbeiten und damit auch länger in die Rentenkasse einzahlen und ein bisschen kürzer aus der Rentenkasse was bekommen. So, kann man sich leicht ausrechnen. Wenn viele Leute 85 und manche sogar 95 werden, dann können sie halt nicht mehr mit 65 in Rente gehen, weil sonst quasi die Hälfte ihres Lebens Rentenbezug ist und nur die andere Hälfte Einzahlung. Grob über den Daumen. Grob über den Daumen. Das kann nicht aufgehen. Sprich, der Renteneintritt, der reguläre gesetzliche Renteneintritt soll nicht wie jetzt bald bei 67 sein, bei 66,4 Grad Jahren, sondern muss eher Richtung 69 gehen. Da muss man auch sagen, die Leute sollen bis 85 arbeiten, die sollen einfach zwei Jahre länger arbeiten, das würde schon große Entlastung bringen. Also das wäre so ein Schritt. Eigentlich wollen die Expertinnen eine sogenannte dynamische Kopplung. Also mit anderen Worten, man guckt einfach jedes Jahr in die Statistik, wie lange leben Menschen im Schnitt, die sogenannte Lebenserwartung. Und dann könnte man einfach sagen, wir wollen, dass von dieser Lebenserwartung ein bestimmter Prozentsatz, meinetwegen nicht mehr als 25 Prozent im Schnitt, in Rente verbracht werden. Und das würde dann bedeuten, keine Ahnung, Lebenserwartung, sagen wir mal jetzt eine Zahl, 85 und wir wollen einen bestimmten Prozentsatz."
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        "text": "Da käme dann raus, Renteneintrittsalter für diese Generation 69,6 Jahre. Dann vielleicht, wenn die Lebenserwartung weiter steigt, 69,8. Also das wäre quasi automatisch dynamisch. Und das Schöne daran wäre, wenn man das einmal über so eine Formel regelt, dann wäre das Problem politisch vom Tisch. Ja, und der Effekt ist wirklich gering. Also da reden die Experten von, die Leute haben um ein Jahr höhere Lebenserwartung. Dann heißt das, das müssen im Schnitt ein paar Wochen länger gearbeitet werden. Also der Zusammenhang ist wirklich nicht so, Leute leben ein Jahr länger, müssen ein Jahr länger arbeiten. Also wir sind schon dann irgendwann bei Rente mit 70, da werden wir schon hinkommen. Aber ich meine, ganz, ganz, ganz viele Menschen sind auch mit 70 noch fit genug. Hängt natürlich ein bisschen vom Job ab. Also körperlich anstrengende Arbeit wie, keine Ahnung, Schichtarbeit zum Beispiel oder Straßenbau oder so, wo man richtig malochen muss. Da wird man nicht bis 70 machen müssen, aber da gibt es ja auch heute schon Möglichkeiten, früher auszusteigen. Aber im Grundsatz jedenfalls, ich sage mal für Schreibtischtäter wie uns beiden Hübschen hier, da ist 70 nicht unmöglich. Das ist der erste Hebel, also länger arbeiten. Der zweite Hebel, sagen Experten, Experten, die Renten dürften nicht mehr wie heute mit den Löhnen der arbeitenden Gesellschaft steigen, sondern nur noch mit der Inflation. Das klingt komplex. Das müssen wir erklären. Da ist der Unterschied zwischen Kaufkraft und Löhne. Also Löhne steigen natürlich in der Regel im Idealfall mehr als die Inflation. Das heißt, da wird mehr Kaufkraft generiert. Wenn man jetzt sagt, wir gleich nur die Inflation aus, dann heißt das einfach, wenn jemand im ersten Monat in der Rente 1000 Euro kriegt und sich dafür Dinge für 1000 Euro kaufen kann, dann soll diese Kaufkraft von 1000 Euro über die nächsten 10, 15 Jahre erhalten sein. Das ist dann nominal nicht mehr 1000 Euro, sondern das wächst dann. Aber das, was er da oder sie für diese 1000 Euro kriegt, bleibt halt über die Jahre gleich. Was meinen wir mit Kaufkraft? Ganz einfach, ihr kennt das, Inflation bedeutet Preise steigen."
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      {
        "start": 2784.2,
        "end": 2910.4,
        "text": "Das heißt, was ich in einem Jahr für 1000 Euro kaufen kann, das kostet einfach im nächsten Jahr bei 2% Inflation 1020 Euro. Dann habe ich zwar auf dem Papier 20 Euro mehr in der Tasche, die sind aber, wenn ihr so wollt, dasselbe Wert wie ein Jahr vorher die 1000 Euro. Und Inflationsausgleich würde eben bedeuten, man lässt die Renten so steigen, dass sie immer dasselbe Wert sind, aber nicht mehr darüber hinaus steigen, wenn die Kaufkraft, die die Menschen über ihre Löhne bekommen, eben stärker steigt als die Inflation. Die Kritik daran ist, niedrige Renten, die schon heute niedrig sind, bleiben einfach sehr niedrig, weil eben nur ihr Wert erhalten bleibt, aber eben sie nicht an steigenden Löhnen teilhaben, die eben dazu führen, dass sich Leute von dem Geld mehr kaufen können, als sie das zuvor konnten. Da kann man natürlich sagen, das kann zu Härten führen. Das stimmt, also gerade Menschen, die mit einer niedrigen Rente starten, die können sich dann nicht mehr die Hoffnung machen, dass über diese Partizipation an den steigenden Löhnen, also an den Löhnen, die stärker steigen als die Inflation, sie auf Dauer in so eine etwas angenehmere Rente reinrutschen. Das muss man sagen, diese Hoffnung würde sich dann nicht mehr realisieren. Aber da würden wir argumentieren, das Problem liegt dann einfach am unteren Rente. Also bei diesem Problem, dass Menschen zuniehigere Renten bekommen, da sollte man ansetzen. Denn das heutige System, und das ist das Problem dabei, lässt natürlich auch hohe Renten, die heute schon völlig ausreichen, dann stärker anwachsen. Das heißt mit anderen Worten, gerade bei den höheren Renten verschwendet diese Beteiligung an der steigenden Kaufkraft, an den steigenden Löhnen eine ganze Menge an Geld im System. Also konkret lieber präzise das Problem der niedrigen Renten angehen, als mit der Gießkanne die Beteiligung an dem Kaufkraftzuwachs verteilen. Könnte man auch sagen, da geben halt die Leute, die höhere Renten kriegen ein bisschen was ab. Dafür kriegen die Leute, die sehr niedrige Renten kriegen dann eben einen Tick höhere Renten. Vielleicht noch als Ergänzung dazu, ist auch so eine Gerechtigkeitsfrage."
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        "text": "Die Löhne steigen ja oder idealerweise steigen sie stärker als die Inflation, weil halt gesagt wird, naja die Produktivität steigt. Die Leute, die arbeiten, leisten halt in einer Stunde mehr, als sie das zuvor getan haben. Deswegen steigen können auch die Löhne steigen. Da kann man sich natürlich fragen, warum sollen die Rentner und Rentnerinnen davon profitieren? Die ja überhaupt keinen Beitrag mehr leisten zu der Steigerung der Produktivität. Also das ist der zweite Punkt. Nicht mehr mit den Löhnen steigen, sondern mit der Inflation. Der dritte Punkt ist... Hat man schon so ein bisschen angeschnitten. Also es gibt auch immer wieder Überlegungen, ob man nicht so eine Art solidarischen Ausgleich innerhalb der Menschen organisieren sollte, die Renten beziehen. Es gibt eben viele Menschen mit sehr niedrigen Renten, die haben echt nichts abzugeben. Es gibt aber auch Menschen mit sehr hohen Renten und typischerweise haben die Menschen mit sehr hohen Renten anderthalb, zweitausend Euro, weil sie ja im Berufsleben auch logischerweise viel verdient haben müssen, sonst hätten sie nicht so eine hohe Rente, dann noch was gespart. Das heißt, die sind im Zweifel auch nicht so sehr auf eine hohe Rente angewiesen. Sie haben vor allem Betriebsrenten. Und sie haben außerdem auch noch Betriebsrenten. Das ist das, dass es also eine Umverteilung innerhalb der Rentner und Rentner geben können. Das ist so die Fußnote dazu. Und der vierte Punkt ist, wie kann man das Rentensystem stabilisieren? Na, wenn die Beiträge von arbeitenden Menschen pro Monat nicht mehr wirklich ausreichen, um die Renten zu bezahlen, dann muss der Kapitalmarkt unterstützend dazukommen. Das heißt, es müssen diese Beiträge in welcher Form auch immer an den Kapitalmärkten angelegt werden, um über die erwiesenermaßen über die Jahrzehnte existierende Rendite einfach Einnahmen zu generieren, mit denen dann Renten bezahlt werden können. Das machen ja zum Beispiel skandinavische Länder heute schon so. Deswegen, also halb Berlin gehört ja inzwischen irgendwelchen skandinavischen Rentenfonds, also Mietshäuser in Berlin. Das Problem dabei ist, dass natürlich heute die Rentenbeiträge komplett gebraucht werden, um Renten zu bezahlen. Und das reicht noch nicht, wie gesagt, 125 Milliarden Zuschuss. Das heißt, es ist echt nicht so ganz einfach, sich zu überlegen, wo bitte soll eigentlich die Kohle herkommen, die man heute anlegen kann, um dann später damit irgendwie Rentenbeiträge zu zahlen."
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        "text": "Die FDP hatte in der Ampel durchgeboxt, im Prinzip das Modell, dass aus dem Bundeshaushalt, nicht aus der Rentenkasse, jedes Jahr in bestimmter Betrag, ich glaube 10 Milliarden, eingelegt werden sollten, um dann auf Dauer so einen Einstieg zu schaffen in die sogenannte Aktienrente. Wobei das Wort nicht klar definiert ist, gibt es tausend Modelle. Aber die Idee war, der Bundeshaushalt legt Geld zur Seite, um so eine Art Fonds aufzubauen, aus dem dann später die Rentenkasse stabilisiert werden kann. Da ist noch nicht so richtig klar, was eigentlich die Große Koalition mit diesem Modell macht. Das Modell wird, soweit ich weiß, nicht weiterverfolgt. Stattdessen hat ja die Union vorgeschlagen, ich habe den Namen jetzt gerade nicht parat, aber ich würde sagen, so eine Teenie-Rente. Also, dass für Minderjährige jeden Monat 10 Euro oder sowas beiseite gelegt werden. Was im Prinzip eine gute Idee ist, aber was dasselbe Problem hat, wie die Rente von der FDP, die du eben beschrieben hast, der Umfang ist einfach viel zu gering. Das sind einfach Peanuts, die da über die Jahre zusammenkommen. Und man müsste das eigentlich eher machen wie in Schweden, dass die Leute verpflichtet werden, von ihrem Bruttolohn einen substanziellen Anteil in einen Fonds einzuzahlen. Den können sie sich frei wählen. Wenn sie sich nicht wählen, dann geht es halt in so einen definierten Staatsfonds. Aber das hat in Schweden substanzielle Erleichterung gebracht. Irgendwas in der Art müsste passieren. Es gibt ganz viele Ideen und das ist jetzt nicht alles nur irgendwie politische Schnapsidee, sondern das sind durchgerechnete Modelle von Menschen, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema Rente beschäftigen. Die sich auch in der Praxis zum Teil bewährt haben. Wo man einfach nach Europa nur mal schauen muss. Da gibt es ganz viele gute Ideen, wie man die Rente stabilisieren könnte, alleine oder in Kombination. All das könnte man machen. Die Frage ist, Philipp, was macht die Regierung Merz laut ihrem Kabinettsbeschluss?"
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        "text": "Ich würde sagen, nichts von all dem und das Gegenteil. Also fangen wir mal an mit der, würde ich sagen, zentralen Maßnahme, die sie jetzt mit dem Rentengesetz beschlossen haben im Kabinett. Das sogenannte Rentenniveau soll bei 48 Prozent stabilisiert werden. Klingt super abstrakt, klingt super kompliziert. Was es nicht heißt ist, dass die Leute beim Renteneintritt 48 Prozent ihres letzten Gehalts bekommen als Rente. Davon ist es sehr weit entfernt. Und die allermeisten Menschen, die Renten beziehen, sind auch sehr weit davon entfernt. Sondern das ist im Prinzip nur ein Rechenmodell, eine politische Zielgröße. Es bedeutet, dass eine theoretische Durchschnittsrente 48 Prozent des aktuellen Durchschnittslohns erreicht. Und zwar dann, wenn jemand 45 Arbeitsjahre lang jeweils das Durchschnittseinkommen bekommen hat. Also 45 Arbeitsjahre das Durchschnittseinkommen. Das bedeutet, man hat auf seinem Rentenkonto 45 Rentenpunkte. Denn man bekommt für ein Jahr Durchschnittseinkommen, auf das man Rentenbeiträge gezahlt hat, einen sogenannten Rentenpunkt. Also nach 45 Jahren 45 Rentenpunkte. Und wenn man diese 45 Rentenpunkte mit dem aktuellen Rentenpunktwert multipliziert, dann sollen dabei rauskommen 48 Prozent des aktuellen Durchschnittslogs. Also des Durchschnittslogs von dem Jahr, in dem man da halt in Rente geht. Das ist aber eine sehr, sehr theoretische Größe. Es gibt eigentlich niemanden, der das erfüllt, 45 Jahre arbeiten, immer den Durchschnittslohn. Haben wir die Deutsche Rentenversicherung auch mal gefragt. Als wir vor zwei, drei Jahren unser Buch geschrieben haben, haben wir mal gefragt, wie viele von diesen sogenannten Eckrentnern gibt es denn eigentlich? Antwort wissen wir auch nicht. Es ist ein total theoretischer Wert. Warum das so wichtig ist, diese Haltelinie, 48 Prozent Rentenniveau ist, weil sie bedeutet, dass die Rentensteigerung an die Steigerung der Löhne gekoppelt bleibt. Und nicht an die Inflation."
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        "text": "Wenn es heißt Rentenniveau bei 48 Prozent, dann heißt es 48 Prozent des Durchschnittslohns. Das heißt, die Rente steigt mit den Löhnen. Und das ist genau das, was Experten und Expertinnen sagen, darf nicht mehr passieren. Sie sollte an die Inflation gekoppelt bleiben. Das hat die Regierung abgelehnt. Sie hat gesagt, nein, die Renten steigen weiter mit den Löhnen und das kostet Geld. Das ist das große Problem, dass die Bundesregierung an dieser Stelle eine große Chance verpasst hat, auf diesen Inflationsausgleich umzuschalten und damit wird es in Zukunft richtig teuer werden. Aber das große Problem ist halt sowieso, dass die Politik die Höhe der Rente über die Jahre immer wieder politisch beeinflussen wollte und von bestimmten Faktoren abhängig machen wollte und so wurden weitere Faktoren in diese Rentenformel eingehört. Rentenformel haben wir gerade schon erklärt. Man berechnet die Rente, indem man die angesammelten Rentenpunkte über die Jahre mit dem jeweils jährlich aktuell neu berechneten Rentenpunktwert multipliziert. Das ist aktuell 40,79 Euro. Also bei 32 Rentenpunkten zum Beispiel wäre das eine Rentenhöhe von 1305,28 Euro. Aber wie gesagt, da fummelt die Politik schon seit vielen Jahren immer dran rum und einer dieser neu eingeführten Faktoren, die die Rentenhöhe beeinflussen, Philipp, ist der sogenannte Nachhaltigkeitsfaktor. Was hat er damit auf sich? Das ist eigentlich eine politische Reaktion auf das Problem, was wir jetzt haben. Immer mehr Rentner und Rentnerinnen, immer weniger Leute, die einzahlen und die Politik hat gesagt, da muss die Rentenhöhe irgendwie drauf Rücksicht nehmen. Wir müssen irgendwie dieses Missverhältnis abbilden in der Rentenhöhe. Es kann nicht sein, dass wir immer, immer mehr Rentner haben, immer weniger Leute, die Beitrag zahlen und die Rente steigt einfach normal. Also eine Lösung wäre gewesen, dieses Umstellen von der Lohnpartizipation auf den Inflationsausgleich. Das hat man nicht gemacht. Stattdessen diesen Nachhaltigkeitsfaktor und der soll ausgleichen, wenn die Zahl der Rentnerinnen und die Zahl der Aktiven immer weiter auseinanderläuft."
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        "text": "Philipp, im Detail ist das komplex, aber ich glaube, das Prinzip kann man sich ganz gut vorstellen. Das Prinzip ist ganz einfach. Es wird letztlich eine Zahl errechnet. Ein Bruch. Ein Bruch. Und dieser Bruch ist entweder größer 1, kleiner 1 oder gleich 1. Also wenn sozusagen das Wachstum der Rentner und Rentnerinnen und das Wachstum der Beitragszahlenden im Gleichgewicht ist, dann ergibt dieser Bruch eine 1. Das heißt, dann ist er quasi irregal. Egal, dann bleibt deine errechnete Rentenhöhe von 1305 Euro bei 1305 Euro, weil halt dieses Beitragszahlende und Rentner ungefähr im Gleichgewicht ist. So, wenn du jetzt aber, und im theoretischen Fall, du hast immer mehr Beitragszahlende und immer weniger Rentner, na dann ist dieser Bruch halt größer als eins. Dann würde die Rente sogar stärker. Dann würde deine Rente stärker. So, theoretischer Fall. Was wir aber jetzt haben ist, es gibt immer mehr Rentner und Rentnerinnen, immer weniger Beitragszahlende. Und das heißt, dieser Nachhaltigkeitsfaktor ist kleiner als 1. Weil nämlich die Aktiven den Zähler bilden in dem Bruch und die Rentnerinnen und Rentner den Nenner. Das heißt, man teilt, jetzt mal ganz vereinfacht, teilt man die Aktiven durch die Rentner, kann man sich ausrechnen. Je größer der Nenner, je größer die Zahl, durch die man teilt, desto kleiner wird der Faktor. Und damit würde die Rente etwas gedämpft. Das war so die Idee der Politik. Das war die Idee, dass wenn du deine Rentenpunkte mal Rentenpunktwert multiplizierst, dann kommt halt hinterher noch so eine kleine Zahl da hinten dran, die kleiner als 1 ist. 0,7 mal 0,7. Und das heißt, die Rente sinkt. Und das hat die Politik abgeschafft. Das muss man sich mal ganz kurz überlegen. So wollte die Politik seit den frühen 2000ern die Belastung der Beitragszahlen, also der aktiven Menschen und der Unternehmen, sanft dämpfen durch diesen Nachhaltigkeitsfaktor. Hat man vor rund 20 Jahren extra eingeführt, weil man ja damals schon so anhand der Alterstabellen sehen konnte, na die Zahlen werden auseinanderlaufen, immer mehr Rentner, immer weniger Aktive. Hat man damals eingeführt und was macht die Politik jetzt, Philipp?"
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        "text": "Sie schaffen das ab, weil sie halt sehen, wenn wir diesen Nachhaltigkeitsfaktor mit in diese Formel reinnehmen, dann sinken die Renten, dann macht der Faktor diese ausgezahlten Renten etwas kleiner und das würde verhindern, dass sie halt am Ende bei diesen 48 Prozent des jeweiligen Durchschnittslohns landen. Deswegen wurde schon im letzten Jahr dieser Nachhaltigkeitsfaktor, sagen wir mal, stumm gestaltet, aus der Rechnung gestrichen und jetzt beschließt die Bundesregierung, das behalten wir bei, das bleibt erstmal bis 2031 so. Also in den nächsten sechs Jahren werden die Renten nicht mehr durch diesen kleinen Faktor, diese Zahl kleiner eins, gedämpft, sondern sie können halt stärker steigen, als das jetzt lange Gesetz gewesen ist. So, und auch das kostet natürlich Geld. Diese steigenden Renten kosten Geld. Wir haben es gehört, das muss im Zweifel durch Steuergeld ausgeglichen werden und das ist schon ein bisschen bitter. Das ist eine politische Zahl, die wurde da reingemacht, um genau das Problem zu lösen, was wir jetzt haben. Vielleicht reicht das nicht, aber die Koalition macht genau das Gegenteil und sagt, okay, diesen korrigierenden Faktor, der eigentlich dieses Problem tacklen soll und auch tackelt, was wir gerade haben, den streichen wir einfach raus, weil sonst die Renten zu wenig steigen würden. Also mit anderen Worten, man greift in eine Kasse, die ohnehin schon leer ist, die hat nämlich ein 125 Milliarden Euro großes Loch. Ich habe da gerade mal nachrecherchiert, Philipp, der Nachhaltigkeitsfaktor hätte ohnehin nur einen geringen Einfluss. Also der war im Mitte 2024 berechnet worden mit 0,9984. Also mit anderen Worten, der hätte ohnehin noch nicht mal ein Prozent Absenkung bewirkt. Aber na klar. Es wäre halt mehr geworden. Aber schon das hat dazu geführt, dass die damalige Bundesregierung nervös wurde. Und die heutige Bundesregierung macht weiter bei diesem Griff in der Kasse. Aber Philipp, das war es noch nicht. Man hat sich noch eine weitere Maßnahme überlegt, um noch mehr Rente auszuzahlen."
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        "text": "Also nicht nur, dass sie bei den normalen bestehenden Rentnern irgendwie sagen, wir müssen umverteilen, kürzer treten etc. Nein, sie weiten die Rentenansprüche von Millionen Menschen auch noch aus. Es geht um diese sogenannte Mütterrente."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 443, ein weiteres unserer beliebten Sommerinterviews. Alle Mikrofonen begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banser von Beruf, Journalist auch von mir, ganz herzlich willkommen. Ja, wir sind hier oben bei uns im Lagezentrum, unterm Dach und das Thermometer zeigt plus minus 30 Grad, aber wir ziehen das durch. Es ist ja ein Sommerinterview. Unser Gast hat sich sogar schon beschwunden, dass es zu kühl ist. Als wir noch den Ventilator anhalten. Als wir noch den Ventilator anhalten. Also insofern beste Voraussetzung für ein langes Gespräch über ein Thema, dem wir uns in der Lage, in der normalen Lage nicht so wahnsinnig oft widmen, weil es für viele von euch wahrscheinlich auch erst mal relativ weit entfernt scheint von der alltäglichen Lebenswelt. Ja, dabei sind wir alle darauf angewiesen, denn dieses Thema, das liegt uns im wahrsten Sinne des Wortes im Magen, nämlich unsere Landwirtschaft. Die Bauernhöfe in Deutschland und in anderen Ländern, die produzieren, was eben bei uns auf den Tisch kommt. Die Landwirtschaft ist auch ein enormer Haushaltsposten. Die Subventionen, die staatlichen Subventionen der Agrarbetriebe in Europa fressen rund ein Drittel des kompletten EU-Haushalts auf. Da geht es um viele, viele Milliarden. Ich glaube, in den nächsten paar Jahren sind es 380 Milliarden Euro, die da ausgegeben werden. Die Frage ist nun also, ist dieses Geld vernünftig angelegt? Ganz genau. Wie sinnvoll wird das Geld ausgegeben? Wie gesund sind unsere Lebensmittel? Welche Folgen hat unsere Landwirtschaft für die Natur und natürlich auch für das Klima? Und wie sieht es quasi von innen aus? Ist die Landwirtschaft überhaupt noch ein attraktiver Beruf? Welche Sorgen haben Bäuerinnen und Bauern? Wie verändert sich bäuerliches Leben?"
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        "text": "Wenn beispielsweise Konzerne im großen Stil Ackerflächen aufkaufen, vor welchen Herausforderungen stehen die Menschen, die unsere Bauernhöfe betreiben? Ja und dazu haben wir uns einen wie immer kompetenten Gast eingeladen. In diesem Fall ist es Christine Chemnitz. Ganz herzlich willkommen erstmal in der Lage der Nation, Frau Chemnitz. Ja, herzlichen Dank, dass ich hier sein darf. Sie sind Co-Direktorin von Agora Agrar, das ist ein Berliner Think Tank, würde ich sagen, mit 17 Mitarbeitenden, die sich auf die Fahnen geschrieben haben, sich um die Agrarwende zu kümmern. Also eine Wende weg vom CO2-basierten Agrarwirtschaften hin zu einem möglichst klimaneutralen Agrarbetrieb. Ja und ich glaube auch darüber hinaus soll es vor allem auch gesund sein, es geht ja nicht nur um Klima. Frau Chemnitz, Ihre akademische Ausbildung in Stichworten, Sie haben Agrarwissenschaften studiert in Göttingen und hier an der HU Berlin, haben dann auch promoviert, also Frau Dr. Chemnitz promoviert in Agrarökonomie an der HU und Sie waren früher, 16 Jahre lang haben wir gesehen, Leiterin internationaler Agrar- und Ernährungspolitik bei der Heinrich-Böll-Stiftung und haben da weltweit Prozesse begleitet rund um Klima- und Ernährungspolitik. Sie sind lange Mitglied jedenfalls gewesen im Bioökonomierat der Bundesregierung. Der berät die Bundesregierung zu nachhaltiger Bioökonomie. Und außerdem sind sie Mitglied im Strategischen Beirat des BMZ, des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Landläufig auch Entwicklungshilfeministerium genannt. Und aktiv schreiben sie auch fleißig Papers, zum Beispiel zu Konsummustern haben wir gefunden. Sie erstellen Studien zu klimaneutraler Landnutzung und sind auch immer mal wieder bei Panels zu Gast. Die zukünftige Rolle der Landwirtschaft, das ist Ihr großes Thema. Ja, herzlich willkommen nochmal. Bevor wir so in Medias Res gehen, müssen Sie uns einmal erklären, Sie beschäftigen sich, das hat ja Ulf gerade angedeutet, nicht erst seit gestern mit diesem Thema Landwirtschaft, sondern machen das ja fast eigentlich seit Jahrzehnten. Und da ist die Frage, warum?"
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        "text": "Was ist so faszinierend an diesem Thema Landwirtschaft, dass Sie quasi Ihre berufliche Karriere diesem Thema widmen? Ja, Landwirtschaft ist ein wahnsinnig spannender Sektor, weil er letztendlich so viele unterschiedliche Dimensionen hat. Und wir haben in der Anmoderation gesagt, ganz viele von uns, die beschäftigen sich eigentlich gar nicht so richtig mit Landwirtschaft. Wenn man vom Land kommt, weiß man, 50 Prozent der Landfläche in Deutschland werden landwirtschaftlich genutzt. Also unsere Umgebung, unsere Landwirtschaft, unsere ländlichen Räume, die sind von Landwirtschaft geprägt. Unsere Kulturlandschaft, also alles, was wir sehen, wenn wir mal nicht mitten in Berlin sind, ist eigentlich Landwirtschaft. Das ist so ein Punkt, also wirklich so ein Stück weit ja auch Heimat. Das ist total spannend. Der zweite Punkt ist Ernährung. Also die Landwirtschaft leistet einen ganz wichtigen Beitrag zu einer gesunden und nachhaltigen Ernährung, hat wahnsinnig viel mit Klimafragen zu tun, bestimmt das Mensch-Tier-Verhältnis immer wieder neu. Und für mich ist auch einfach ländliches Leben spannend. wie leben eigentlich Menschen von der Landwirtschaft mit der Landwirtschaft? Das hat viel mit Tradition, aber auch mit Moderne zu tun. Landwirte sind ja oft auch extrem technikaffin. Also sozusagen dieses Zusammenspiel zwischen auch ländlichem, bodenständigem Leben und auch moderne Nachhaltigkeit und Ernährung ist was, das hat mich schon immer begeistert. Dann schauen wir doch mal so ein bisschen genauer hin. Wer sind denn eigentlich die Menschen, die diese Landwirtschaft betreiben? Also wie viele Bäuerinnen und Bauern gibt es zum Beispiel? Wie viele Betriebe, wie muss man sich das vorstellen? Ja, es gibt in Deutschland noch ungefähr 255.000 Betriebe. Und davon wirtschaftet etwas weniger als die Hälfte im Haupterwerb. Also verdient wirklich den größten Teil des Einkommens noch aus der Landwirtschaft. Also so über den Daumen 120.000 Bauernhöfe gibt es, so Haupterwerbsbauernhöfe?"
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        "text": "Genau. Und dann nochmal die andere Hälfte eben Nebenerwerbslandwirte. Die verdienen ihr Geld oder auch in der Landwirtschaft, mit der Landwirtschaft, aber eben auch durch andere Bereiche. Die können zum Teil arbeiten außerhalb der Landwirtschaft im Bereich Lehrerinnen, Lehrer, alles Mögliche. Vielleicht aber auch im Bereich Tourismus, im Bereich erneuerbare Energienproduktion und so weiter. Also landwirtschaftliche Betriebe sind absolut vielfältig inzwischen. Genau, das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen. Von wie vielen Menschen reden wir da jetzt, die eben diese bäuerlichen Betriebe betreiben? Wie viele Menschen sind das so? Wie viele leben davon? Das kommt sich auf eine Person an. In der Landwirtschaft beschäftigt sind ungefähr, ich weiß es leider die ganz genaue Zahl nicht, 850.000, knapp unter 900.000 Menschen in Deutschland. Großer Teil davon auf der einen Seite Familienarbeitskräfte, auf der anderen Seite aber eben auch Saisonarbeitskräfte. Dementsprechend, genau, es ist extrem unterschiedlich und divers. Und jetzt ist es ja nach meinem Kenntnisstand eine sehr heterogene Truppe, so möchte ich es mal formulieren. Da gibt es auf der einen Seite so ganz kleine, zum Teil vielleicht Nebenerwerbslandwirtschaften, aber eben auch kleine, die halt von wenig Land ihren Icon betreiben. Und ich weiß aus der Familie, da gibt es Leute, die arbeiten in Viehbetrieben in Norddeutschland. Da sind 3000 Kühe. 3000 Kühe hat ein Betrieb. Ja, aber erst mal weder gut noch schlecht. Genau, ich will nur mal, dass Sie mal so zeichnen, was das für eine Landschaft ist. Genau, es ist in der Tat wahnsinnig vielfältig. Natürlich geografisch unterschiedlich. Also in Süddeutschland, Südwestdeutschland gibt es ganz viele eher kleinstrukturiertere Betriebe. Die haben zum Teil dann unter 20 Kühe. Also wirklich ganz kleine Betriebe, dann meistens eben im Nebenerwerb, oft kombiniert auch mit Tourismus. Dann gibt es in Nordwestdeutschland eben viel auch Veredelungsbetriebe. Also gerade auch Schweine werden gemästet dort."
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        "text": "Niedersachsen, südwestliches Niedersachsen, Nord-NRW ist das. Und dann gibt es in Ostdeutschland zum Teil die ganz großen Ackerbaubetriebe. Und so ist das. Das ist eine ganz vielfältige Landschaft und strukturiert sich seit Jahrzehnten natürlich immer weiter um. Während wir noch in den 60er, 70er, 80er Jahren viel mehr kleiner strukturierte Betriebe haben, wachsen die landwirtschaftlichen Betriebe Jahr für Jahr eher etwas an und verändern sich dementsprechend auch. Dann blicken wir doch mal so ein bisschen auf deren Portemonnaie. Wie sieht denn so die wirtschaftliche Situation der landwirtschaftlichen Betriebe in Deutschland aus? Also was produzieren die und was verdienen die damit? Wie kann man da so mal die Landschaft beschreiben? Extrem unterschiedlich eben auch wieder. Genauso vielfältig wie die Betriebsstruktur sind auch die Einkommensstrukturen. Von einem ganz kleinen Betrieb mit nur wenigen Tieren kann heute kein Haushalt mehr so richtig gut leben. Von großen Ackerbaubetrieben, die sehr professionell bewirtschaftet werden, kann man relativ gut leben. Und gleichzeitig ist es so, dass die landwirtschaftlichen Einkommen schwanken. Das hängt schon auch immer wieder davon ab, auf der einen Seite, wie hoch sind die Erzeugerpreise? Also wie viel kriegt man dann letztendlich für die Tonne Schweinischfleisch oder Milch oder Weizen und so weiter? Und wie viel kosten denn eigentlich auch die Produktionsmittel? Also das, was man auch aufwenden muss. Die Kosten für Futtermittel, die Kosten für Düngemittel, die Kosten für Pflanzenschutz und so weiter. Dementsprechend, das ist schon ziemlich unterschiedlich. Ganz, ganz grob gesagt liegt das landwirtschaftliche Einkommen pro landwirtschaftliche Arbeitskraft ungefähr bei 50.000, etwas mehr, in manchen Jahren etwas drüber, in manchen Jahren etwas drunter Euro pro Jahr. Das ist aber der Schnitt. Das ist der absolute Schnitt und ich schäume mich auch fast so ein bisschen das auszusprechen,"
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        "end": 715.2,
        "text": "weil es eben so unterschiedlich ist. Und über den Einzelbetrieb sagt der Schnitt halt typischerweise nicht viel aus. Genau, über den einzelnen Betrieb sagt der Schnitt nicht viel aus, aber eben auch nicht über das Haushaltseinkommen. Weil, das haben wir ja vorhin schon drüber gesprochen, ein ganz großer Teil der landwirtschaftlichen Betriebe oder Familien. Kein Problem, wir haben ja hier, wie gesagt, knappe 40 Grad, da kann man schon mal was trinken. Jetzt wird sogar mir warm. Also, im Prinzip, was wir kennen, sind die landwirtschaftlichen Einkommen. Wozu es keine Daten gibt, sind die Haushaltseinkommen. Und das ist ja das, worüber viele Betriebe zusätzlich auch Einkommen erwirtschaften, über den Tourismus, über die Produktion erneuerbarer Energien und so weiter. Dementsprechend die Haushaltseinkommen der landwirtschaftlichen Betriebe kennen wir nicht. Und deswegen ist auch diese Debatte, die es oft gibt, landwirtschaftliche Betriebe sind eher arm, die muss man unterstützen mit Direktzahlungen zum Beispiel, öffentlichen Geldern. Auf der Basis dessen, dass wir nur das landwirtschaftliche Einkommen und nicht das Haushaltseinkommen kennen, ist das auf jeden Fall eine gewagte These. Weil eben das landwirtschaftliche Einkommen häufig ergänzt wird noch durch andere Einkommensarten. Eine Sache, die ich bei mir in der Heimat feststelle, ist, dass ja Boden, landwirtschaftlicher Boden auch tatsächlich zu einem, ich sag mal, Spekulationsobjekt geworden ist. Also, dass wirklich kleine Betriebe bei uns im Dorf, wo ich aufgewachsen bin, als ich da aufgewachsen bin, da gab es glaube ich 15, 20 Bauern. Heute ist noch einer da, dem quasi alles gehört rund um diese Gemarkung. Wie funktioniert das? Wer kauft diesen Boden? Warum ist der so wertvoll? Genau, landwirtschaftliche Fläche ist in der Tat wertvoll. Das kommt so ein Stück weit auch wieder darauf an, wo genau liegt es. Ist es ein Grundstandort, also kann man da wirklich gut Lebensmittel oder Agrarrohstoffe produzieren oder ist es eher so ein marginaler Standort, wo man sich freut, dass man gerade noch ein bisschen was wächst."
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      {
        "start": 700.5,
        "end": 821.1,
        "text": "Also dementsprechend auch die Preise für landwirtschaftliche Flächen sind wirklich unterschiedlich, aber in der Tat die Nachfrage nach Lebensmitteln wird steigen, die Nachfrage nach Agrarrohstoffen perspektivisch eben auch und landwirtschaftliche Fläche ist ja nicht vermehrbar. Dementsprechend der Wert der landwirtschaftlichen Fläche steigt perspektivisch. Und dann gibt es Menschen und auch große Unternehmen, die investieren in landwirtschaftliche Fläche. Aber gar nicht nur, sondern das ist gar nicht der Grund jetzt nur, dass das Spekulationsobjekte sind, die landwirtschaftlichen Flächen, dass die Preise steigen. Sondern die steigen auch wirklich, weil die Nachfrage nach landwirtschaftlicher Fläche steigt. Okay, also es gibt einfach Akteure im Markt, sagen wir mal, die systematisch solche Flächen aufkaufen. Aber gar nicht notwendigerweise, um die selber zu beackern. Sondern da wird ja auch dann viel verpachtet, oder? Wie läuft das? Genau, Verpachtung ist ja erstmal per se auch gar nicht so wahnsinnig schlecht. Sondern ein großer Teil der landwirtschaftlichen Betriebe wirtschaftet auf gepachteten Flächen. Das ist auch schon immer so gewesen. Und solange die landwirtschaftlichen Flächen in der landwirtschaftlichen Produktion bleiben, ist das auch in Ordnung. Was aber, wo Sie natürlich recht haben, ist, landwirtschaftliche Betriebe brauchen Zugang zu Land. Und je stärker der Besitz in den Händen weniger konzentriert ist, desto schwieriger ist es, an Land zu kommen. Gerade für junge Unternehmerinnen und Unternehmer, die neu, die vielleicht auch nicht aus einer landwirtschaftlichen Familie kommen, ist das total schwer, heute einen landwirtschaftlichen Betrieb zu übernehmen oder zu eröffnen. Weil einfach die Hektarpreise so wahnsinnig hoch sind. Und das Land ist quasi verteilt. Also die Zahl der Höfe nimmt ja auch ab. Die Zahl der Höfe nimmt ab, genau. Und zwar seit Jahren. Seit Jahren, genau. Wo wir gerade so bei der Kasse quasi der landwirtschaftlichen Betriebe sind, schauen wir doch da nochmal so ein bisschen genauer hin. Landwirte bekommen ja, wenn man das mal so augenzwinkern sagen will, so eine Art staatliches Grundgehalt."
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      {
        "start": 812.9,
        "end": 935.8,
        "text": "Manche sagen auch so eine Art bedingungsloses Grundeinkommen unter der einzigen Bedingung, dass sie eben Flächen haben, nämlich diese sogenannten Flächenprämien. Können Sie dieses System mal erklären? Ja, das ist historisch gewachsen. Also Sie reden von der gemeinsamen Agrarpolitik, angesiedelt auf europäischer Ebene. Und als die gemeinsame Agrarpolitik entstanden ist, hatte man noch diese Hungerjahre der Kriegs- und Nachkriegszeit auch wirklich im Nacken. Und ein großes Ziel war, gemeinsam in Europa, also mit unterschiedlichen europäischen Ländern, die Ernährungssicherheit herzustellen wieder. Also ausreichend Nahrungsmittel überhaupt erstmal für die Bevölkerung zu produzieren und das Einkommen der Landwirtinnen und Landwirte zu sichern und zu stabilisieren. Und daher kommt diese gemeinsame Agrarpolitik. Damals war die aber überhaupt noch nicht gekoppelt an die Fläche, sondern damals war die gekoppelt an die Produktion. Also da gab es dann, keine Ahnung, für jeden Liter Milch X. Einen Festpreis. Einen Mindestpreis, genau. Einen Mindestpreis, das ist ja nur Milchseen und Butterberg. Wer in den 80ern schon sich für Politik interessiert hat, kennt dieses Stichwort. Ja, und das ist keine Metapher. Es gab Lagerhäuser in ganz Europa, wo Butter zentner tonnenweise eingelagert wurde. Weil man nicht wusste, wohin damit. Weil sie gekauft werden musste von der EU zu diesen Mindestpreisen von den Bauern. Und dann wurde sie irgendwie vernichtet, verschenkt oder irgendwas. Ja, viel exportiert. Viel exportiert und Milchsee genauso. Ja, genau. Und letztendlich der Grund dafür war, dass die Politik sich nicht schnell genug angepasst hat an eine sich wandelnde Landwirtschaft. Die Landwirtschaft ist immer produktiver geworden. Technologischer Fortschritt, habe ich ja gesagt. Landwirte sind oft auch wirklich technikaffin. Also wir leben in einer Zeit, in der die Landwirtschaft über Jahrzehnte letztendlich immer produktiver geworden ist. Und das hat damals, da hat die Politik viel zu spät reagiert und hat immer noch bezahlt pro produzierte Einheit. Was natürlich dazu geführt hat, dass es sich gelohnt hat, möglichst viel zu produzieren."
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      {
        "start": 929.4,
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        "text": "Und dann kam aber, das hat man ja relativ schnell dann irgendwann in den 90er Jahren ja auch gemerkt, Mensch, wir geben einen wahnsinnig großen Teil unseres Haushalts aus für diese Mindestpreisstützung in der Landwirtschaft. Und es führt zu negativen Effekten auch auf dem Weltmarkt, weil die EU dann so viel exportiert hat, dass die Weltmarktpreise gesunken sind. Und das für andere Länder auch schwierig geworden ist. Dann kam die Welthandelsorganisation, Landwirtschaft war Teil davon. Dann war klar, so eine Art der Unterstützung geht eigentlich nicht mehr länger, ist auch nicht mehr zeitgemäß. Anfang der 2000er Jahre hat man das dann entkoppelt, nennt man das im Fachjargon. Das heißt, die Landwirtinnen und Landwirte haben dann nicht mehr pro produzierte Einheit das Geld gekriegt. Also Milch oder Butter. Genau, sondern pro Fläche. Weil man gesagt hat, was wir immer noch wollen ist, wir wollen sozusagen landwirtschaftliche Betriebe, deren Einkommen stützen. Und wir wollen eine Ernährungssicherheit. Wir wollen die Produktion von Lebensmitteln erhalten in der EU. Deswegen nehmen wir diese Gelder und geben sie aber anders aus. Dann wurde bezahlt pro Flächeneinheit. Also pro Hektar hat man einen Betrag X bekommen. Im Jahr. Im Jahr, genau. Egal, ob der beackert wurde oder nicht. Oder man musste ihn nur besitzen, nachweisen. Dann kommt bis heute die Überweisung. Genau, das wird allerdings immer weniger. Inzwischen sind es ungefähr, also diese reinen Direktzahlungen sind ungefähr noch 150 Euro pro Jahr pro Hektar. In der letzten Förderphase, der gab, waren das noch etwas über 200 Euro pro Hektar. Also man sieht so, das nimmt sukzessive ab. Summiert sich für einige Betriebe aber schon auf substanzielle Millionensummen. Genau, das sind große Beträge, die da zum Teil auch von einzelnen, besonders großen Betrieben dann auch eingenommen werden. Aber um eine Million zu kriegen, musst du natürlich schon viele Hektar haben. Ja, also wie groß ist denn so ein typischer bäuerlicher Familienbetrieb? Und damit die Menschen mal eine Vorstellung haben, also Hektar ist ja erstmal eine Fläche von 100 mal 100 Metern."
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        "text": "Aber wie viele Hektar haben denn so bäuerliche Familienbetriebe? Oder kann man das wieder kaum sagen? Ja, doch. Also letztendlich, man kann immer den Durchschnitt sagen. Also vielleicht nochmal für die Hörerinnen und Hörer, wenn man sich ein Fußballfeld anguckt, dann sind das 0,7 Hektar. Dann kriegt man so ungefähr so ein Gefühl, ein bisschen größer als ein Fußballfeld. Also ein Fußballfeld mit dem Rasen drumherum, das ist so ein groben Hektar. Genau. Und dann gibt es wieder eine Durchschnittszahl, die liegt bei ungefähr ein bisschen über 60 Hektar pro Betrieb. In Deutschland sagt wieder kaum was aus. Ganz viele Nebenerwerbsbetriebe sind kleiner oder ungefähr bei der Grenze. Große Ackerbaubetriebe im Osten Deutschlands haben mehrere tausend Hektar. Das sind dann halt diese ehemaligen landwirtschaftlichen Produktionsgemeinschaften. Bei 4000 Hektar sind es dann halt 600.000 Euro, die man nur an Zahlungen kriegt. Oder bei 5000 dann entsprechend 750.000 Euro. Ja genau, das klingt ja erstmal total unverständlich, dass so viel öffentliches Geld in die Landwirtschaft geht. Und was unverständlich ist, heute noch aus meiner Sicht, ist, dass wir dieses Geld nicht zielgerichteter einsetzen. Weil ein bedingungsloses Grundeinkommen, wie Sie das gerade gesagt haben, das ist erstmal wirklich schwer nachvollziehbar. Und gleichzeitig wollen wir ganz viele Dinge als Gesellschaft von der Landwirtschaft, die die Landwirtschaft am Markt gar nicht entlohnt kriegt. Die Herstellung von Biodiversität, dann Klimaschutz, also wirklich sauberes Wasser und so weiter. Und man muss sich immer das so vorstellen, die Landwirtschaft ist im internationalen Wettbewerb. Und wenn wir gerne ein relativ hohes Niveau an Biodiversitätsschutz in der landwirtschaftlichen Fläche wollen, dann bedeutet das höhere Produktionskosten für die landwirtschaftlichen Betriebe."
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        "end": 1273.8,
        "text": "Und die kriegen sie über den Markt einfach nicht bezahlt. Man bezahlt an der Kasse sein Produkt, sein Lebensmittel, die Nudeln, die Milch, das Obst und Gemüse, aber nicht den Blühstreifen oder die Heckenlandschaft, die die Landwirtinnen und Landwirte vielleicht anfassen. Und dafür sollten wir dieses öffentliche Geld nutzen. Wir sollten das zielgerichtet einsetzen. Zielgerichte statt Gießkanne, das wäre ihr Votum bei diesen Prämien. Die Flächenprämie deutet aber schon mal an, dass sich Landwirte ja schon über eine substanzielle staatliche Unterstützung freuen können. Und auch über, sagen wir mal, große Aufmerksamkeit seitens der Politik. Sie haben ein eigenes Ministerium, sie haben sogar eine eigene Rentenkasse, deren Kosten der Bund zu rund 80 Prozent bezahlt. Agrarbetriebe in Europa erhalten derzeit 30 Prozent des EU-Haushalts, haben wir gesagt. Damit sind die Zuwendungen einer der größten Einzelposten im Gemeinschaftsetat und 387 Milliarden Euro sollen da eben ausgegeben werden bis 2027. Wofür wird dieses ganze Geld denn sonst noch ausgegeben, außer für diese Flächenprämien? Also es gibt letztendlich, ganz grob, gibt es zwei Säulen in der Agrarpolitik. Der eine sind die Direktzahlungen, wo eben auch ein Teil der Flächenprämien drin ist. Und die zweite Säule, die wird ganz stark auch für Agrarumweltmaßnahmen heute schon ausgegeben. Also es gibt schon zielgerichtete. Also es gibt schon zielgerichtete Zahlungen und der Anteil der zielgerichteten Zahlungen wird auch immer größer. Und diese zielgerichteten Zahlungen, die braucht die Landwirtschaft auch. Und dementsprechend ist das in dem Moment, wo wir wegkommen von diesen Subventionen, hinkommt es wirklich einer zielgerichteten Entlohnung, gibt es auch viel weniger diesen Rechtfertigungsdruck. Dann kommt die Landwirtschaft auch raus aus dieser defensiven Position, sondern sagt, wir machen hier was, was ihr, liebe Gesellschaft, euch wünscht. Wir machen nämlich Biodiversitätsschutz. aber, liebe Gesellschaft, dann müsst ihr uns auch dafür bezahlen. Ja, da gibt es ja einen großen Streit darüber, wie das zu bewerkstelligen ist. Da können wir gleich nochmal drüber reden. Das eine ist ja, um dieses Bigger Picture zu haben."
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        "text": "Wir haben sozusagen diese direkten Subventionen für die Produktion, die haben wir abgeschafft. Wir haben jetzt Subventionen für die Fläche und ansonsten bewegt sich die Landwirtschaft, das haben sie gesagt, letztlich in einem ziemlich freien Markt. Also die sind auf dem Weltmarkt tätig, müssen ihr Getreide, ihre Schweinehälften nach Asien verkaufen. Da gibt es einen Weltmarktpreis. An den Preisen wird da eigentlich nicht mehr viel gedreht, sondern das ist der Weltmarkt. Und dementsprechend müssen die Bauern, Bäuerinnen hier eben zu Preisen produzieren, die sie Weltmarkt durchsetzen können. Da ist natürlich dann ein bisschen die Frage, trotz des vielen Geldes klagen halt viele bäuerlichen Betriebe, dass es ihnen schlecht geht. Sie klagen vor allem über eben niedrige Preise, die sie zum Beispiel, weiß ich nicht, von Molkereien bekommen, wo sie relativ wenig Einfluss drauf haben. Wie kann man da sicherstellen, dass die Bauern bessere, existenzsichernde Preise kriegen? Ist das ein Markt oder was? Es ist einfach ein Markt, muss man schon sagen. Die Landwirtschaft ist integriert in den Weltmarkt und diese Debatte um faire Preise, so wird die ja oft überschrieben. Ich finde die selbst oft gar nicht so glücklich, weil letztendlich ist es so, Preise werden am Markt gemacht. Und wir haben Lebensmitteleinzelhändler, die verkaufen unsere Nahrungsmittel hier und die stehen in einem ziemlich starken Wettbewerb miteinander. Und dementsprechend, es ist so, sozusagen, es gibt einen gewissen Preisdruck. Und dann kann man sagen, Mensch, wir wollen aber Landwirtinnen und Landwirte fair bezahlen. Dann ist die große Frage, was denn fair? Und ist es fair in Süddeutschland für einen kleinen Betrieb? Ist das fair genauso wie für einen großen Betrieb in Ostdeutschland? Wie definiert man dann fair? Was ist kostendeckend? Kostendeckend ist für manche Betriebe, die können viel günstiger produzieren als andere und so weiter. Also da kommt es dann auch wieder wirklich ganz stark auf eine Ausdifferenzierung an. Deswegen, ich halte die Debatte für so ein bisschen fehlgeleitet. Eigentlich müssen wir eine Diskussion darüber zahlen, wofür zahlen wir die Landwirtinnen und Landwirte denn noch."
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      {
        "start": 1386.7,
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        "text": "Das habe ich gerade gesagt, für diese öffentlichen Güter, die wir wollen als Gesellschaft, dafür müssen wir sie fair entlohnen. Und das sollte auch eine ökonomische Chance werden. Ja, ich habe diesen Streit eben angesprochen. Sie sagen, wir müssen für diese Werte, die die Landwirtschaft schafft, also sowas wie mehr Biodiversität, Grünstreifen stehen lassen, Acker nicht beackern, damit da Rummeln fliegen können, weniger Pestizide benutzen, andere Pestizide benutzen, nicht so viele Pestizide benutzen, damit die Ostsee nicht irgendwie abschmiert, dafür müssen wir ihnen Geld geben. Das andere Konzept, was dagegen gehalten wird, ist, wieso sollen wir denen dafür Geld geben? Warum sollen wir überhaupt steuerliche Zahlungen machen? Lasst uns denen doch Vorschriften machen, dass sie sich bitte schön so und so zu verhalten haben. Die höheren Kosten, die sie dann haben und wo sie dann im Weltmarkt schlecht dastehen, die kriegen wir zum Beispiel rein durch so eine Art Agrarzoll an der EU-Grenze. Alle, die sich nicht an diese Standards halten, China, Taiwan, keine Ahnung, wer noch so produziert, die müssen halt dann an der Grenze einen Aufschlag zahlen, damit sie innerhalb der Union konkurrenzfähig sind. Dann werden die Lebensmittel natürlich teurer, dafür muss es aber zum Beispiel durch Steuerzahlung oder Subventionen einen Ausgleich vor allen Dingen für ärmere Menschen geben. Was halten Sie von dieser anderen Art? Einfach die Landwirte zu sagen, das und das müsst ihr machen, das und das wollen wir von euch haben. Das kostet dann halt ein bisschen mehr und damit ihr im Weltmarkt nicht untergeht, erheben wir halt so einen Grenzzoll. Genau, das sind die beiden Möglichkeiten, die man hat und am Ende des Tages wird der höhere Preis durch die Gesellschaft getragen. Einmal durch öffentliche Mittel, also Steuern, die dann direkt an die Landwirtschaft gezahlt werden und einmal durch höhere Kosten im Bereich Lebensmittel. Und meine Wahrnehmung ist, dass es wahnsinnig schwierig sein wird, wirklich diese Grenzabgaben hinzukriegen. Also das hat natürlich auch, ich meine, wir sind in einer Landwirtschaft, ist ein Markt auch gar nicht unbedingt der größte Wirtschaftsbereich, sondern eher ein kleiner."
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      {
        "start": 1502.0,
        "end": 1623.8,
        "text": "Also dass wir Grenzabgaben einführen für dann Produkte, die nicht zu bestimmten Standards produziert sind, das ist aus der einen Sicht außenhandelspolitisch schwer vorstellbar. Ist aber natürlich machbar, wenn eine Regierung sagt, das wollen wir. Oder die EU. Oder die EU. Nein, klar. Genau, wenn die EU sagt, das wollen wir, dann kann man das durchaus hinkriegen. Aber das ist schon ein starker Verhandlungsprozess. Und dann muss man sich fragen, was hält man für wahrscheinlicher und auch für schlauer, dass man diese EU-Gelder, die gibt es. Das Geld ist da, die Infrastruktur ist da. Wir müssen diese Gelder nur zielgerichtet einsetzen. Dann brauchen wir nicht unsere Grenzen dicht machen. Das Argument, was danach kommt, ist, ja, das mag ja sein, das klingt jetzt so, als könnte man entweder A oder B machen, aber das Argument von Kritikern ist, diese Subvention, wir geben den Bauern Geld dafür, damit sie die Tiere besser behandeln, den Grünstein stehen lassen, das funktioniert nicht. Weil die Biodiversität abnimmt, beim Klimawandel kommen wir nicht voran, also diese staatlichen direkten Subventionen für Bauern, damit sie sich gut verhalten und weniger Schaden anrichten, funktioniert nicht, was sagen Sie da? Machen wir auch einfach noch nicht. Also sozusagen, wir zahlen leider noch nicht Landwirtinnen und Landwirten Tierwohlprämien. Wir zahlen ihnen noch nicht ausreichend wirklich direkt die Entlohnung von Biodiversitätsschutz. Wir würden sagen, viel mehr Gehölzstrukturen, also Hecken, Büsche und so weiter in die Agrarlandschaft. Aber das ist alles immer mit Kosten verbunden. Und das hat aber eben auch mit einem volkswirtschaftlichen Wert. Dementsprechend würde ich sagen, die Landwirtschaft braucht eine richtig gute Agrarpolitik. Und noch gibt es die halt eben nicht. Oder nur in Teilen. Da sind wir beim Punkt. Die Lage der Nation heißt ja eben nicht die Lage des Ackers, sondern wir sind ein Politik-Podcast. Wir interessieren uns also besonders dafür, wieso politische Entscheidungen auch die Landwirtschaft prägen, die Lebenswelt der Menschen, aber natürlich auch das, was sie so tun. Und naiv könnte man jetzt ja annehmen, eine Bauernfamilie, die hat ihren eigenen Hof, ihre Tiere, ihre Maschinen produziert, Lebensmittel verkauft sie. Da haben Staat und Politik erst mal wenig zu melden. Aber wir haben ja schon gehört,"
      },
      {
        "start": 1621.5,
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        "text": "das bildet die Lebensrealität in der Landwirtschaft nicht ab. Können Sie uns da einmal so ein bisschen so ein Bild zeichnen, inwieweit die Politik so das Leben auf dem Lande bestimmt? Ja, also das ist auf den unterschiedlichsten Ebenen. Und das geht im Moment ja auch ganz heiß her, dass wir eine Debatte haben, um wir haben viel zu viel Bürokratie in der Landwirtschaft. Weil es ist ja heute schon so, die dürfen ja nicht einfach machen und walten, wie sie wollen. Es gibt ganz klare Auflagen im Bereich Tierhaltung. Es gibt Auflagen im Bereich Tierseuchenschutz. Es gibt Auflagen, wann darf ich denn eigentlich den Wirtschaftsdünger, also die Gülle, den Mist, wann darf ich das ausbringen? Wann darf ich das nicht machen? Es gibt Auflagen, wie viel Abstand muss ich zu welchen Gewässern halten, wenn ich Pflanzenschutzmittel... Es gibt ganz, ganz, ganz viele Auflagen. Und die sind zum Teil auch wirklich ziemlich kleinteilig. Also ein Bekannter von mir klagt immer darüber, der sagt, so Mensch, es kann doch nicht sein, dass meine Frau jedem Lehrling jede Leiter erklären muss, um das Arbeitsrecht einzuhalten. Oh Gott, der Leiterbeauftragte. Ja, die Leiterbeauftragte. Also dementsprechend, es ist in der Tat so, dass bäuerliches Wirtschaften, landwirtschaftliches Wirtschaften ganz stark von Regeln heute beeinflusst ist. So und die Frage ist aber doch, wie macht man diese Bürokratie, diese Regeln handhabbar? Weil die gibt es ja aus einem bestimmten Grund. Wir haben ja Arbeitsschutzziele, wir haben Umweltschutzziele, wir haben Tierschutzziele und so weiter. Und jetzt einfach zu sagen, Mensch, wir müssen das alles wegmachen mit der Kettensäge, das ist eine ganz, ganz schlechte Idee. Aber trotzdem Bürokratie handhabbar zu machen für die landwirtschaftlichen Betriebe, darum geht es. Also ich hänge noch so ein bisschen da, wo Sie sagen, die brauchen mehr Subventionen. Das habe ich nicht gesagt. Das habe ich echt nicht gesagt. Sie sagen, das Bestehen einfach umlenken. Ja, wirklich zielgerichtet nutzen. Also das ist wirklich was ganz anderes. als sie brauchen mehr Subventionen. Das, was es gibt, endlich so einsetzen,"
      },
      {
        "start": 1740.9,
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        "text": "dass es gesellschaftliche Ziele fördert. Also Sie würden denken, das funktioniert sogar ausgabenneutral. Wenn man zum Beispiel einfach die Flächenprämien weiter abschmilzt. Früher gab es ja auch mal Flächenstilllegungsprämien. Für Acker, die man ganz bewusst nicht bewirtschaftet hat. Wo dann eben, keine Ahnung, die Blumenwiese entstanden ist. Ja, genau. Gibt es noch? Nee, gab es. Also Flächenstilllegungsprämien gab es. Und letztendlich ist es wirklich so, es geht bis zu einem gewissen Punkt kostenneutral. Aber es geht überhaupt nicht komplett kostenneutral. Es kommt natürlich darauf an, was wir als Gesellschaft auch wollen. Also der ganze Biodiversitätsbereich würde ich sagen, das ist relativ gut abgedeckt mit den Mitteln, die wir heute haben, auch schon in der laufenden GAP. Pro Jahr in Deutschland sind das ungefähr 6 Milliarden Euro. Die Bauern kriegen für was? Im Moment halt zum Teil für Agrarumweltmaßnahmen, im Moment zum Teil für Flächenprämien und so weiter. Um die Artenvielfalt nicht weiter zu gefährden. Genau, aber nicht nur für die Artenvielfalt, sondern im Moment kriegen sie pro Jahr in Deutschland ungefähr sechs Milliarden Euro, geben wir aus im Rahmen der gemeinsamen Agrarpolitik und das wird ausgegeben pro Fläche und für Agrarumweltmaßnahmen. Entweder sind das Klimaschutzmaßnahmen, das sind Biodiversitätsmaßnahmen und so weiter. Gut, aber ich meine, diese Unterscheidung scheint mir wesentlich zu sein, denn Sie haben ja eben gerade kritisiert, dass die Flächenprämien eben Gießkanne sind und keine Steuerungswirkung entfalten. Was ist von diesen sechs Milliarden wird denn jetzt zielgerichtet ausgegeben und was wird eher so rausgehauen? Also die Direktzahlungen, das sind immer noch ungefähr 50 Prozent der Zahlungen, die werden eben nicht ausreichend zielgerichtet ausgegeben. Und dementsprechend, das ist das, was ich die ganze Zeit sagen will, die müssen auch zielgerichtet wirklich ausgegeben werden."
      },
      {
        "start": 1851.0,
        "end": 1971.9,
        "text": "Und dann würde ich das auch gar nicht mehr als Subvention bezeichnen, sondern als Entlohnung einer öffentlichen Leistung. Und das mag vielleicht kleinkrämerisch klingen, aber das ist natürlich was ganz anderes. Weil wenn man öffentliche Güter produziert, die am Markt nicht entlohnt werden, dann muss man das durch Steuergelder entlohnen. Naja gut, das klingt so, als würden die jetzt Artenvielfalt produzieren. Man kann es natürlich auch anders sehen. Man kann sehen, der Schaden, den sie durch ihr Wirken anrichten, der wird minimiert und sie werden dafür bezahlt, nicht ganz so viel Schaden anzurichten, wie sie es normalerweise täten. Also wenn Sie sagen Gemeinwohl, das klingt so, als wären das jetzt so Landschaftsgärtner, die unsere Landschaft nach vorne bringen und das Gemeinwohl nach vorne bringen. Also, wir wollen doch alle essen. Und Landwirte produzieren ja nicht, weil sie Lust haben, die Biodiversität zu zerstören, sondern Landwirte produzieren Nahrungsmittel und produzieren andere für unsere Gesellschaft wirklich wichtige Produkte. Und das muss man erstmal anerkennen. Und dann können wir als Gesellschaft sagen, wir ernähren uns mal nachhaltiger. Wir essen vielleicht weniger Fleisch, weniger andere tierische Produkte. Dann hat die Landwirtschaft auch schon die Chance, weniger Fläche für zum Beispiel die Produktion von Futtermitteln zu benutzen und so weiter. Aber das so zu entkoppeln und so zu tun, als wären die Landwirte so Bösewichte, die möglichst schlecht produzieren, das ist Quatsch. Sondern die Landwirtschaft produziert das, was wir konsumieren als Gesellschaft. So unter bestimmten Regeln und im Wettbewerb mit dem Weltmarkt. Und wenn wir in Europa wollen, dass die Landwirtschaft das besser macht über dem Weltmarktniveau, dann gibt es zwei Möglichkeiten. über die haben wir schon gesprochen, entweder an den Grenzen Standards einführen oder die Landwirte entlohnen für das, was sie Gutes tun. Und das ist erstmal überhaupt nicht verwerfen. Ja, ich struggle noch so ein bisschen mit diesem Begriff, was sie Gutes tun. Also da würden, glaube ich, Menschen, die sich für Biodiversität interessieren,"
      },
      {
        "start": 1968.3,
        "end": 2089.5,
        "text": "also für Artenvielfalt, sehr unruhig werden auf ihrem Stuhl. Aber ich interessiere mich für Biodiversität. Es ist total wichtig. Okay, dann lassen Sie mich nur einmal kurz diesen Vorwurf an die Landwirtschaft aussprechen, Denn sonst, glaube ich, wirkt das so ein bisschen einseitig. Sie haben ja gesagt, die Landwirtschaft liefert quasi das, was eine Gesellschaft will. Zurzeit tut sie das aber eben unter Einsatz von viel Pestiziden, auf Deutsch Gift. Also Pflanzenschutz klingt immer so nice, aber um die Pflanze zu schützen, werden halt viele Insekten umgebracht. Und wenn Bauern Gift einsetzen, geht das zu Lasten dieser Biodiversität, der Artenvielfalt. Und im Ergebnis sehen wir, dass die Artenvielfalt und vermutlich auch die Pflanzenvielfalt rapide abnimmt und nach Analysen liegt das zumindest in der Europäischen Union vor allem an unserem Agrarsystem. Also mal auf den Punkt gebracht, der Agrarsektor, so wie er zurzeit arbeitet, ist der größte Zerstörer von Artenvielfalt jedenfalls in der EU. Und da muss man ganz ehrlich sagen, irgendwas läuft da doch schief. Ja, genau. Und das stimmt auch nicht nur EU-weit, das stimmt auch weltweit. Und zwar sowohl durch den Einfluss von Pflanzenschutzmitteln, Pestiziden, aber eben auch durch die Ausweitung von landwirtschaftlichen Flächen. Also wir, und dann komme ich wieder darauf zu sprechen, die Gesellschaft konsumiert Lebensmittel, andere Agrarrohstoffe und so weiter. So, dann kann man sich auf der einen Seite überlegen, ich bewirtschafte die Fläche, die wir haben, möglichst effizient und setze dann auch Pflanzenschutzmittel ein und so weiter. In der Tat schädigen Pflanzenschutzmittel zum Teil, das tun sie ja auch nicht immer, aber auch die Biodiversität. Aber was ganz klar ist, wir müssen weniger Pestizide einsetzen. Das ist total richtig. Aber wir haben ja auch einen ziemlich hohen Hektarertrag. Und das verbrauchen wir ja auch. Wir lagern das ja nicht. Wir brauchen die Lebensmittel, aber auch die anderen Agrarrohstoffe, die auf der Fläche produziert werden. Und wenn die nicht hier produziert werden, dann werden die woanders produziert."
      },
      {
        "start": 2085.5,
        "end": 2207.8,
        "text": "Und dann kommt das, was man Landnutzungseffekte oder indirekte Landnutzungsänderungen nennt. Also wenn wir sagen, weniger hier produzieren pro Hektar, aber gleich viel konsumieren und nachfragen, dann brauchen wir mehr Fläche anderswo. So und dementsprechend, dann fängt man an, ich nehme jetzt mal ein ganz, ganz drastisches und böses Beispiel, dann fängt an, die landwirtschaftliche Fläche in sich in den Regenwald reinzufressen. Nicht, weil die Landwirte böse sind, sondern weil es die Nachfrage ja gibt. Und deswegen, ich komme wieder auf die Ernährung zu sprechen. Eine nachhaltigere Ernährung, die weniger tierische Produkte beinhaltet, das ist das A und O für eine nachhaltigere Landwirtschaft. Wir sehen, es ist ein hochpolitisches Thema, in dem es sehr viele unterschiedliche Interessen gibt. Unterschiedliche Akteure, die sich an dieser Debatte beteiligen mit unterschiedlichen Vorschlägen. Sie, das haben wir gesagt, sind Co-Direktorin von Agora Agrar. Bevor wir sozusagen jetzt weiter tiefer einsteigen, was sollte EU tun und wie rettet man das Klima trotz der Bauern oder mit den Bauern, müssen sie, glaube ich, einmal ein paar Worte verlieren zu ihrer Unternehmung, zu Agora Agrar. Also, Sie haben es schon gesagt, 17 Leute, aber es gibt nicht nur ein Agora, es gibt mehrere Agora. Erklären Sie mal so ein bisschen, ich flapsig formuliert, in den Laden und wie der sich finanziert. Gerne. Agora Agrar gibt es jetzt seit ungefähr drei Jahren. Harald Krete und ich haben den zusammen gegründet und aufgebaut. Wir sind Teil von Agora Thinktanks und zu Agora Thinktanks gehört auch Agora Energiewende. Die gibt es schon am längsten, sozusagen länger als zehn Jahre. Die kennt man ja, die sind ja auch bei uns schon häufiger vorgekommen. Genau, dann gibt es Agora Industrie und dann gibt es Agora Verkehrswende und dann gibt es Agora Agrar. Und alle sitzen unter einem Dach in denselben Büroräumen und das ist total spannend, gerade für uns als Agora Agrar. Wir beschäftigen uns ja als Agora Agrar mit Ernährung, Landwirtschaft und Forst."
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      {
        "start": 2203.4,
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        "text": "Und haben ganz viele Schnittstellen zu den anderen Agoras. Was uns vereint ist, dass wir uns alle angucken, welche Rolle spielen denn die jeweiligen Sektoren in einer klimaneutralen EU, in einem klimaneutralen Deutschland. Und was klar ist, ist zum Beispiel eine klimaneutrale Industrie wird viel mehr nachwachsende Rohstoffe, also landwirtschaftliche und forstwirtschaftliche Produkte nachfragen, als sie das heute tut. Weil wir fossile Grundstoffe ersetzen durch nachwachsende Rohstoffe. Dementsprechend die Nachfrage wird steigen. Wir haben ganz viele Schnittstellen. Heute, was wir tun, überhaupt nicht effizient ist, wir nutzen Biodiesel und verwenden zum Beispiel Raps zum Teil, um unsere Autos zu fahren. Überhaupt keine effiziente Art der Flächennutzung sollten wir unbedingt in Zukunft lassen und lieber den Individualverkehr elektrifizieren. Aber das sind alles Sachen, über die tauschen wir uns aus. Wir entwickeln politische Lösungen für die Zukunft. Und das Dach ist eine gemeinnützige GmbH, die Agora Thinktanks und diese einzelnen Agoras, wo sie jetzt die Agrar vertreten, sind quasi so Marken unterhalb dieser gemeinnützigen GmbH. Woher kriegen sie ihr Geld? Agora Agrar ist ausschließlich finanziert über Stiftungen. Wir kriegen zum Beispiel unser Geld über die Robert-Bosch-Stiftung. Das ist ein großer Finanzierer von uns über die Umweltstiftung Michael Otto, European Climate Foundation. Also es gibt unterschiedliche Stiftungen, die unsere Arbeit finanzieren, weil sie es wichtig finden, was wir tun. Wobei man natürlich fairerweise sagen muss, Sie haben es eben angedeutet, Sie sind keine rechtlich selbstständige Einheit. Aber sie kriegen zweckgebundenes Geld. Dementsprechend, Agora Agrar kriegt wirklich Geld für Agora Agrar. Ja, nur das Problem ist, rechtlich gibt es ja Agora Agrar gar nicht. Also sie haben keine eigene Kasse. Deswegen muss man da schon juristisch präzise bleiben. Die Organisation, der sie angehören, bekommt Geld aus ganz vielen Mitteln. Aber das Geld, das sie spezifisch für Agora Agrar ausgeben, das ist stiftungsfinanziert. So kann man das glaube ich zusammenfassen."
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      {
        "start": 2323.0,
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        "text": "So kann man das zusammenfassen, wobei der allergrößte Teil aller Gelder, die Agora Thinktanks bekommt, stiftungsfinanziert ist. Also wir kriegen keine Gelder zum Beispiel der Bundesregierung für auch Agora Thinktanks nicht für Arbeit in Deutschland. Agora Energiewende hat einzelne Projekte, die sie durchführen in anderen Ländern, wo dann die sogenannten IKI-Gelder eingesetzt werden. Aber, und das ist aber mir ganz wichtig, die Gelder, die wir als Agora Agrar bekommen, die sind immer zweckgebunden. Also wir dürften das Geld, das wir bekommen von den Stiften, die unsere Arbeit finanzieren, eben nicht für Energiearbeit ausgeben oder für Industriearbeit und vice versa. Und Sie haben ja auch einen Beirat, in dem sitzen, glaube ich, habe ich geguckt, drei Staatssekretäre, Staatssekretärin, da hat Agrar heute so ein Fachmagazin auch sich gefragt, wie kann das sein, wie kann so eine Organisation unabhängig sein, wenn da Vertreter aus der Bundesregierung im Beirat sitzen? Naja, ich würde sagen, also zum einen. Wer ist das denn überhaupt? Wir bringen uns nochmal einen Punkt, wer sitzt denn da überhaupt in diesem Standort? Drei Staatssekretäre, sagen Sie es mal. Jochen Flassbart ist drin. Aus BMF, ne? Aus jetzt BMU. Jetzt BMU, okay. Genau, genau. Und Silvia Bender, Staatssekretärin AD. Ist sie, ne? Genau, ich habe mich schon nur gewundert. Genau, genau. So, dieser Beirat hat wirklich eine beratende Funktion für uns. Da sitzen auch Vertretungen aus dem Bauernverband drin, von den Landfrauen, von der Landjugend, aus der Wissenschaft, vom Thünnen-Institut und so weiter. Und dieser Beirat, wir treffen uns zweimal im Jahr, das ist immer ein wahnsinnig spannender Austausch. Und es geht wirklich darum, sich auszutauschen. Der Rat hat eine beratende Funktion. Der kann sagen, was er gut findet, was er nicht gut findet. Aber er ist überhaupt nicht, sagen wir, Weisungsbefug. Die sagen auch nicht, was wir tun oder lassen sollen, sondern die beraten uns in unserer Arbeit. Und die stehen auch am Ende nicht gerade für unsere Veröffentlichung. Das würden die auch, glaube ich, nicht wollen."
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        "start": 2441.8,
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        "text": "Sondern diese Unabhängigkeit ist genau das, was wertvoll ist. Und der Rat als solches, das ist ja ganz, ganz wichtig, weil es eben ein Gremium ist, in dem man sich austauschen kann. In dem Umweltverbände, da sitzt auch Jörg Andreas Krüger, der Präsident des Nagelbus drin und so weiter. Also es ist ein vielfältig besetztes Gremium. Hier ging es einfach nur darum, den Leuten mal klarzumachen, wer hier redet und was für einen Hut sie aufhaben und was so dahinter steht. Das haben wir jetzt geklärt. Wir haben ja eben schon ein bisschen darüber gesprochen, wie man jetzt die Landwirtschaft in die richtige Richtung, in so eine klimaneutrale, artenschützende Richtung bewegen kann. Bevor wir da jetzt weiter debattieren, würde ich vorschlagen, dass wir einmal so ein bisschen über die konkreten Klimafolgen der Landwirtschaft reden. Also es gibt ja auch Potenziale für Klimaschutz, die in der Landwirtschaft stecken. Ja, ich meine, das ist ja mal ganz, ich muss mal sagen, Klimaschutz ist eine der ganz zentralen Zukunftsfragen unserer Zeit. Auch für die Landwirtschaft. Auch für die Landwirtschaft, denn Sie haben es eben gesagt, die Landwirtschaft macht 50 Prozent der Fläche in Deutschland aus. Und wie wir unsere Fläche nutzen, als CO2 senken, also als Flächen, die CO2 aus der Luft aufnehmen oder als CO2-Emittenten, zum Beispiel, wenn da auf gut Deutsch pupsende Kühe draufstehen. Das hat einfach einen riesengroßen Einfluss darauf, wie unsere CO2-Bilanz oder unsere Klimabilanz insgesamt aussieht. Genau, also was sind so in der Landwirtschaft, was hat die Landwirtschaft für Treibhausgasemissionen, was ist innerhalb der Landwirtschaft so der größte Faktor? Machen Sie, zeichnen mal so ein Bild. Vorweg, die Landwirtschaft kann nicht klimaneutral werden. Das ist ganz wichtig. Also weil alle anderen Sektoren können das ja, aber die Landwirtschaft, solange wir Böden bewirtschaften, solange wir Tiere halten, wird die Landwirtschaft auch Treibhausgasemissionen produzieren. Das erstmal vorweg und das macht den Sektor auch besonders, weil alle anderen Sektoren haben ja wirklich so einen Pfad zur Klimaneutralität. Und bei der Landwirtschaft müssen wir uns im Endeffekt, müssen wir uns wirklich die Frage stellen, wie viel Treibhausgasemissionen wollen wir als Gesellschaft uns denn erlauben 2045? Weil diese Restemissionen, die müssen wir ja dann auch kompensieren, wenn wir als Ganzes klimaneutral sein wollen."
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        "text": "Das wollte ich sagen. Es gibt auch andere Bereiche, wo es heißt, die werden möglicherweise nie ganz auskommen ohne irgendeine Emission. Aber wie fangen die dann an anderer Seite wieder ein? Wie vergraben die oder machen das anders? CO2, das ist bei der Landwirtschaft nicht möglich oder nicht gewollt? Doch, genau. Also das geht auch. Also wir können natürlich immer auch negative Emissionen, heißt das dann ja, produzieren. Und dann in Summe kann das dann natürlich auch kühle neutral sein. Aber geben Sie uns vielleicht mal so einen kleinen Überblick. Was emittiert denn jetzt CO2 oder andere Klimagase? Und was nimmt Klimagase auf oder trägt sonst positiv zur Klimabilanz? Ja, also ein Satz von weg. 14 Prozent der Treibhausgasemissionen in Deutschland kommen aus der Landwirtschaft und landwirtschaftlichen Moornutzung. Weil das sind zwei unterschiedliche Berichtskategorien. Deswegen sage ich das so explizit. Also Landwirtschaft und LULUCF. Und da kommen die Emissionen aus den Mooren nämlich raus. So, 14 Prozent. Und die beiden größten Quellen im Bereich der landwirtschaftlichen Nutzung ist auf der einen Seite die Tierhaltung. Und da in der Tat vor allen Dingen die Methanemissionen aus dem Bereich Rinderhaltung. Also das sind wirklich die pupsenden Rinder. Das klingt immer wie ein Witz, aber genau darum geht es. Also Rinder produzieren in ihrem Verdauungssystem Methan und das ist ein starkes Klimagas. Genau, das ist ein starkes Klimagas. Und der andere Bereich, der fast genauso viele Treibhausgase produziert, ist die landwirtschaftliche Nutzung von trockengelegten Mooren. Also sogenannte organische Böden. Das sind, ja, vor zwei, drei Generationen, drei, vier Generationen wurden diese Moorflächen noch trockengelegt. Jeder, der aus Niedersachsen kommt, ich glaube, der weiß das noch. Wir beide. Beide sogar. Ich so hier sogar näher dran. Also das betrifft ja vor allem, sagen wir so die Gegend, so Emsland, Landkreis Osnabrück und so, der Oldenburg. Das sind so die Gegenden. Das waren alles Mooren. Genau, alles Moore, genau. Also die Gegend, aus der ich ursprünglich komme auch, da sind alles Moore."
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        "text": "Und das war eine richtig große Leistung damals, diese Moore trocken zu legen. Und dann landwirtschaftliche Fläche zu haben, die man bewirtschaften kann. Und der Effekt ist jetzt, diese Moore haben über die Jahrhunderte Biomasse gebildet und CO2 gebunden beim Wachsen, beim Wachsen. Und das, wenn nichts passiert wäre, wäre auch in der Erde geblieben. Jetzt wurden sie aber trockengelegt, das Zeug stirbt, das CO2 wird frei. Das würde mich nämlich mal erzählen. Also erzählen Sie uns doch mal, wie da der Effekt ist. Wieso im Imitieren Moore so unglaublich viel CO2? Genau, und das liegt genau daran, da ist natürlich unglaublich viel organische Masse in diesem Boden angespeichert worden, über Jahrtausende. Und das war wie in einem Guckenglas, ja immer schön luftdicht verpackt im Wasser. Da kam kein Sauerstoff dran, weil die Wasserstände hoch waren. Dann hat man, um die Moore nutzbar zu machen, entwässert, was dazu geführt hat, dass diese organischen Böden, dieses organische Material mit Sauerstoff in Kontakt kommt. Und dann mineralisiert das und der Kohlenstoff fällt quasi in sich zusammen. Moore sind ja eigentlich wie so ein Schwamm aufgebaut. Und dann verfällt das, mineralisiert und der Kohlenstoff entweicht in die Atmosphäre. Und das ist gar nicht so wenig. Also sieben Prozent der deutschen Treibhausgasemissionen, der gesamten deutschen Treibhausgasemissionen, sieben Prozent jedes Jahr kommen aus diesen landwirtschaftlich genutzten Mooren. Und jetzt, das heißt, sie verfallen jedes Jahr und machen jedes Jahr diese Emissionen. Ganz genau, so ist das. Ich habe das noch nicht ganz verstanden, ehrlich gesagt. Also der Kohlenstoff, der liegt ja nicht einfach so da, sondern der ist ja im Prinzip gebunden in diesem organischen Material. Wie kommt denn da das Kohlenstoffdioxid raus aus diesem, das ist ja Torf, das sind ja abgestorbene Pflanzen. Wie kommt denn das Kohlenstoffdioxid raus? Vergammelt das oder wie muss man sich das vorstellen? Also vergammeln ist jetzt sehr lapidar ausgedrückt. Ja, genau, aber letztendlich ist es genau so."
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        "text": "Es sind natürlich chemische Reaktionen, die dann passieren, weil der Sauerstoff mit dem gebundenen Kohlenstoff oder mit den Materialien, die da seit Jahrtausenden eingelagert sind, Verbindungen eingehen. Und dann wird letztendlich über diese Mineralisierung das CO2 in die Atmosphäre entlassen. Also quasi derselbe Effekt, als wenn man, keine Ahnung, einen Regenwald abholzt und verbrennt, dieses ganze Holz. Da wird der in diesen Bäumen gebundene Kohlenstoff ja auch wieder frei. Und dann hat man natürlich kein Feuer im Moor. Aber im Prinzip kann man sich das so ähnlich vorstellen. Der im organischen Material gebundene Kohlenstoff entweicht durch verschiedene chemische Prozesse als CO2. Genau, aber man braucht sich noch nicht mal den Regenwald vorstellen. Man kann sich auch vorstellen, sie haken in ihrem Garten Laub. Und das tun sie immer wieder und packen das einfach so auf den Haufen. und dann wird das irgendwann verrotten und auch da wird dann Kohlenstoff freigesetzt. Aber das Besondere an den Mooren ist doch, so ein Wald, so ein Baum, der stirbt irgendwann nach 100 Jahren und dann wird das eh freigesetzt. Wenn man verbrennt, passiert es ein bisschen eher. Aber so ein Moor, wenn man das nicht anfasst, da ist der forever drin, dieser Kohlenstoff. Genau, das ist wie, habe ich ja gesagt, wie so ein Gurkenglas, in dem man diese über Jahrzehnte quasi Gurken konservieren kann. Wenn das Wasser da drin steht, dann kommt da kein Sauerstoff dran und dann bleibt der Kohlensstoff da drin. Aber das Learning an der Stelle ist ja, um noch mal so eine Notiz zu machen, für mich persönlich, aber auch für die Hörerinnen und Hörer. Sobald organisches Material zerfällt, wie Sie sagen, mineralisiert, bleiben halt die Mineralien über, keine Ahnung, irgendwelche Salze. Aber das organische Material wird wieder umgewandelt in CO2 und emittiert."
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        "text": "Das heißt, man will eigentlich verhindern, dass zu viel organisches Material vergammelt. Jetzt verstehe ich auch, wieso es Wälder gibt, die keine CO2-senken sind, sondern CO2-imitieren per Saldo. Ist ja auch erstmal kontraintuitiv. Man denkt ja, die Bäume wachsen, nehmen CO2 auf, machen. Ja, wenn aber in einem Wald zu viel Holz vergammelt, mehr Holz vergammelt als CO2 eingelagert wird in neues organisches Material, dann hat auch ein Wald eine schlechte Bilanz. Deswegen sind Moore so interessant, weil die eben quasi solche vor immer Speicher sind. Wenn die wachsen und das Wasser da drüber steht, dann speichern die CO2 nicht bis der Baum stirbt, nicht bis irgendwie irgendwas abgammelt, sondern dann ist das CO2 da gespeichert. Ja und sogar noch toller, die fangen ja auch wieder an, wenn man die jetzt wieder vernägt, dann fangen die wieder an zusätzlich einzulagern. Ah, das ist der Schlüssel für die Moore, okay. Ja, also ist einer. Auf der einen Seite, man durch die Wiedervernässung verhindert man, dass jedes Jahr emittiert wird. Und gleichzeitig kann man sogar eine Kohlenstoffsenke machen, wenn man gut bewirtschaftete, nasse Moore hat. Weil die wachsen und aufhören. Genau, der Schwamm kann wieder wachsen. Also man hat wieder mehr organisches Material. Das ist ja schon mal eine gute Nachricht. Das heißt, so ein Moor, auch wenn es einmal trockengelegt ist, ist es quasi nicht für immer kaputt. Sondern es gibt schon Möglichkeiten, das wiederzubeleben. Ja, das kommt darauf an, wie viel des Torfkörpers noch übrig ist. Und man merkt das manchmal, wenn man so durch die Landschaft geht, zum Beispiel in Niedersack, da sieht man so richtig, wie sich so Senken bilden. Weil sich da die Torfkörper schon so weit abgesenkt haben, weil die eben schon, sagen, diese Schwämme dann immer kleiner werden. Und diese Daten werden gerade erhoben, wie viele Torfkörper gibt es eigentlich noch, wie groß sind die Torfkörper noch und so weiter. Aber das würde doch bedeuten, Sie sagen, das wird jetzt gerade erhoben, wie viel dieser Torfkörper noch in Ordnung sind. Aber wenn man das ernsthaft betreibt, dann wird Niedersachsen zu einem Toff. Und dann können die Bauern, die da jetzt irgendwie Viehwirtschaft oder Ackerbau betreiben,"
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        "text": "einpacken und auf einen Hektar irgendeine Sumpfkuh stellen und das war's, oder? Ja, nee, ist nämlich gar nicht so. Sondern es gibt durchaus Möglichkeiten, diese Moore dann auch wieder nass zu bewirtschaften. Ach, die muss man nicht brach liegen lassen? Nee, gar nicht. Im besten Fall lässt man sie nämlich nicht brach liegen, sondern man bewirtschaftet sie nass. Und die Pflanzen, die man darauf anbaut, das nennt man Paludikulturen. Total spannend. Im Prinzip ist der Begriff Paludikultur nichts anderes als sozusagen eine Kultur, die auf nassen Moorstandorten wächst. Und man produziert auf diesen Standorten dann keine Lebensmittel mehr, aber Biomasse. Und diese Biomasse von den Moorstandorten, die hat ganz viele richtig coole Eigenschaften. Also unter anderem auch super Eigenschaften zur Dämmung. Und wir sind zum Beispiel im Austausch immer wieder auch mit der Bauwirtschaft, weil auch die Bauwirtschaft muss ja klimaneutral werden und sucht Grundstoffe zur Produktion zum Beispiel von klimaneutralen Dämmstoffen. Die nicht Styropor. Die sind nicht, die nicht Styropor heißen, ganz genau. Und heute sagen ganz viele Landwirte, Mensch, wenn ich diese Fläche nass bewirtschafte, wer will schon diese nasse Biomasse haben? Und die Bauwirtschaft sagt, wenn es Paludikultur, Biomasse gäbe, wir würden sie übrigens kaufen, aber was es im Moment noch nicht gibt, sind die Wertschöpfungsketten. Deswegen, wenn wir sagen, hallo, liebe Bundesregierung, investiert jetzt in den Aufbau solcher Wertschöpfungsketten, weil in der Tat Niedersachsen zum Beispiel will schon 2040 klimaneutral sein. Und die Treibhausgasemissionen von den trockenen Mordstandorten in Niedersachsen sind 18 Prozent ungefähr. Also das ist ein Wahnsinnsschritt. Und man darf die Landwirte ja nicht dafür bestrafen, dass Generationen früher in ihrer Familie mal Moore trocken gelegt wurden, sondern man muss denen ja wirtschaftliche Perspektiven schaffen."
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        "text": "So und diese wirtschaftlichen Perspektiven, erstens eine Wiedervernässungsprämie, zweitens Investitionen in diese nassen Wertschöpfungsketten immer in Zusammenarbeit mit der Bauwirtschaft oder Verpackungsindustrie. Gibt es jetzt schon total spannend, ein großes Versandhaus, was sagt, hier wir machen 5% jeglicher Kartonage aus Paludikulturen. Okay, wir haben jetzt schon mal verstanden, die Landwirtschaft hat einen riesengroßen Einfluss auf unsere Klimabilanz, im Guten wie im Schlechten. Wie haben sich denn die Emissionen von Treibhausgasen in der Landwirtschaft entwickelt in den letzten Jahren? Läuft das in die richtige Richtung oder noch nicht ganz so? Noch nicht ganz so. Freundlich formuliert. Genau, letztendlich ist es so, in der Tat, die sind relativ konstant geblieben. Das sind seit 2005, glaube ich, ungefähr 5 Prozent sind die gesunken in Deutschland, während der Rest der Treibhausgasemissionen 34 Prozent gesunken ist. Also das ist schon, da ist ein Riesenunterschied. Und zwei Gründe dafür. Erstens die Treibhausgasemissionen aus den landwirtschaftlich genutzten Mooren, die sind eigentlich komplett konstant. Es gibt einfach noch keine gute und ambitionierte Politik, die Landwirten den Weg eröffnet, wirklich wieder zu vernässen. Das hat die letzte Bundesregierung angefangen, die davor hat ein bisschen drüber geredet und jetzt, das muss umgesetzt werden. Das steht aber zum Glück auch im Koalitionsvertrag. Und der zweite große Teil sind ja die Emissionen vor allen Dingen aus der Rinderhaltung. Und da geht es wieder, ich komme immer wieder darauf zu sprechen, auf eine veränderte Ernährung. Weil es bringt überhaupt nichts, wenn die Landwirtschaft weniger Milch oder weniger Rindfleisch produziert. Und das wird dann importiert aus Brasilien. Und dann kontinieren wir das aus Brasilien oder aus anderen Ländern. Also dementsprechend am Ende des Tages eine nachhaltigere Ernährung ist der Schlüssel zu einer klimafreundlicheren Landwirtschaft. Ich meine, das richtet sich natürlich als Appell an alle Menschen da draußen. Überlegt, was ihr so esst."
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        "text": "Man kann da vielleicht Anreize setzen, auch über den Preissignal zum Beispiel. Man könnte natürlich überlegen, ich weiß nicht, gibt es schon sowas wie eine Bepreisung für den Klimaeffekt von Tierhaltung? Also merke ich das heute schon, wenn ich Milch oder Steaks kaufe, dass das einfach einen Klimaeffekt hat? Nein, gibt es noch nicht. Sind Sie Teil des CO2-Handels? Nein, genau. Sind Sie nicht, ist es nicht. Es gab eine ganz lange wissenschaftliche Debatte immer wieder darum, wo gesagt wird, eine Bepreisung von Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft, das ist nicht klug, das sollte man nicht machen. Viel differenzierter, zielgenauer politisch agieren. Macht aber am Ende des Tages keiner. Dementsprechend wir würden sagen, perspektivisch Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft in der Tat bepreisen. Dann haben die Landwirte Planungssicherheit, können unternehmerisch handeln, können sagen, wie wollen wir damit umgehen. Was man aber braucht, ist natürlich dann auch wirklich ein Ziel, wohin soll es denn gehen mit den Treibhausgasemissionen auf deutscher und auf europäischer Ebene bis dann 2045, 50. Sie haben das eben so nett gesagt, das ist ja mal ein Appell an alle, weniger tierische Produkte, ernährt euch mal ein bisschen nachhaltiger. Ich würde sagen, hey, das ist viel zu flapsig. Ernährungspolitik ist eigentlich ein ganz wichtiger Politikbereich, den wir uns aber noch viel zu wenig als sozusagen politisch Handelnde, nicht wir, sondern die Politik sich noch viel zu wenig erschlossen hat. So, es geht nämlich nicht nur darum, Menschen zu sagen, tu mal das und das oder sie zu informieren, sondern es geht darum, es gibt so den schönen Begriff der Ernährungsumgebung. Ernährungsumgebungen sind die Umgebungen, in denen wir Ernährungsentscheidungen treffen. Und Ernährungsentscheidungen treffen wir eben nicht nur auf der Basis von guten Informationen. Auch wenn wir wissen, dass die Chipstüte nicht wahnsinnig gesund ist, kaufen wir sie trotzdem. Sondern dazu gehört eben auch, nachhaltige und gesunde Lebensmittel müssen verfügbar sein, die müssen attraktiv sein und die müssen erschwinglich sein. Also es muss günstiger sein, sich gesund und nachhaltig zu ernähren, als das eben nicht zu tun."
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        "text": "Und dementsprechend, das kann man durchaus politisch gestalten. Über die Mehrwertsteuer. Zum Beispiel, ist ein Bereich. Also das Gemüse einfach keine oder geringe Mehrwertsteuer hat. Und die tierischen Produkte den regulären Satz zum Beispiel. Sukzessive haben sie im Moment noch nicht. Im Moment haben tierische Produkte noch den ermäßigten Steuersatz. Man kann also Ernährungsumgebungen gestalten. Öffentliche Kantinen. Was bietet man eigentlich an in Kitas, Krankenhäusern, Schulen? Wie viel Fleisch kommt da jeden Tag auf den Tisch? Und kriegt man es eigentlich hin, attraktives Essen in Großküchen zu machen und trotzdem sozusagen gesund und nachhaltig. Ja, das verstehe ich irgendwie. Aber wollen denn die Akteure in Deutschland wirklich weniger Tiere produzieren? Also alle, die da am Tisch sitzen, Bauern, Viehbetreiber, große Milchbetriebe, die haben doch kein Interesse daran, jetzt weniger Tiere in Deutschland zu halten, oder? Natürlich nicht, das ist ja auch ihr Einkommen und ihre Lebensgrundlage. Das ist total herausfordernd für die Landwirtschaft. Und gerade jetzt in den Gebieten, wo die Tierhaltung eine richtig, richtig große Rolle spielt. Muss man denen dann nicht irgendwie sagen perspektivisch, das hat keine Zukunft. Eure Sauställe, eure Kuhställe, da können wir jetzt noch ein bisschen über die Zeit päppeln. Aber ehrlich gesagt, das ist ein Auslaufmodell. Ja, so würde ich es nicht sagen, sondern ich würde sagen, Fleisch und tierische Produkte sind ja gute Lebensmittel und die sind auch wichtig. Aber wir konsumieren im Moment viel zu viel davon. Und in der Tat, die Art und Weise und die Menge, die wir heute konsumieren und produzieren, das ist ein Auslaufmodell. Aber wir wollen auch 2050 oder 2045 ja immer noch, es wird Menschen in Deutschland geben, die wollen gerne Fleisch essen. Die wollen dann aber auch gutes Fleisch essen. Dementsprechend ein Bereich für die Landwirtschaft total wichtig ist, weniger Tiere, aber die zu hohen Tierpultstandards halten."
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        "text": "Und dann kommen wir wieder ganz auf den Anfang unseres Gespräches über Tierwohlprämien, diese Tierwohlstattentationen. Genau, das ist nämlich die Spritze. Um da würde ich nämlich tatsächlich jetzt mal einhaken wollen. Also wir haben eben eigentlich uns ja dem Ganzen genähert aus der Perspektive des Klimaschutzes, weil Tierhaltung eben auch einen negativen Klimaeffekt hat. Jetzt haben Sie völlig zu Recht das Thema Tierwohl noch ins Spiel gebracht. Denn mal ganz ehrlich, unsere Tiere leiden heute ja unter der Art und Weise, wie wir Landwirtschaft betreiben. Also jedenfalls in aller, aller Regel gibt vielleicht ein paar positive Ausnahmen, aber vor allem Massentierhaltung, schlechte Haltungsbedingungen, Tierkrankheiten und so. Und hier geht jetzt die Debatte häufig in die Richtung, naja gut, wir zahlen den Landwirten noch ein bisschen mehr Geld, beispielsweise für bessere Ställe, damit sie die Tiere besser halten. Ist das denn wirklich der effizienteste Weg? Denn also Kritiker würden sagen, auch in einem guten Stall können ja immer noch Tiere leiden. Lass uns doch lieber quasi vom Ergebnis her drauf schauen, denn die Tiere werden ja irgendwann auch geschlachtet oder die Milch wird analysiert. Also es gibt ja eigentlich schon relativ gute, klare Indikatoren dafür, wie gut es den Tieren geht. Warum schauen wir denn nicht darauf ein bisschen und geben dann zum Beispiel Belohnungen dafür, wenn Tiere wirklich gesund sind? Also Tiere müssen, das wird ja auch erhoben jetzt schon. Ja eben, aber nicht genutzt für diese Subventionen. Das war mein Punkt. Ja, aber aus meiner Sicht ist das zu kurz gegriffen, immer nur zu gucken, man kann nicht jede Form der guten Haltung am Ende am Schlachtkörper sehen. Das wird nicht funktionieren, sondern was man machen muss, ist zu gucken, sich die Frage zu stellen, wie wollen wir die Tiere denn halten? Und dann schon durchaus auch stichprobenhaft zu kontrollieren, wie sehen denn eigentlich die Ställe aus, wie haben die Tiere Beschäftigungsmaterial? Das sieht man nicht am Schlachtkörper, ob die Schweinchen Stroh hatten zum Spielen, aber das ist ja total... Aber man sieht eine ganze Menge. Also wir haben ja auch mit Tierärzten gesprochen, die sagen, pass mal auf, Uwe hat es gesagt, beim Schlachthof wird jeder Schlachtkörper untersucht. Bei der Milch wird jeder Liter, jede Milchcharge untersucht."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 442. Ihr hört ein weiteres Sommerinterview, genau genommen den zweiten Teil unseres Interviews mit Aladin El Mafalani. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie eigentlich fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banzer, auch von mir ganz herzlich willkommen. Hier also nun der zweite Teil unseres Gesprächs mit dem Soziologen Aladin Elmar Falani. Heute geht es um einen Kulturwandel, den das deutsche Bildungswesen endlich angehen muss, damit es in einer nahezu eigentlich unaufhaltsamen, alternden Gesellschaft das liefern kann, was diese Gesellschaft eben braucht. Und das Interessante, man kann jetzt schon sehr viel machen, sagt Aladin Elmar Falani, Und das kostet noch nicht mal viel Geld. Wir wünschen euch also viel Spaß und erhellende Momente in diesem zweiten Teil. Zu dessen beginnen wir aber nochmal den Faden vom Ende des ersten Teils aufnehmen. Da hatte Aladin Elmar Falani ja gesagt, wenn alte Menschen in Deutschland ein Rentnerleben leben wollen, wie in den letzten Jahrzehnten, dann wird hier in Deutschland sehr viel nicht mehr funktionieren. Das muss man sich klar machen, dann wird hier ganz vieles nicht mehr funktionieren. Dann kriegen wir die Kinderversorgung und nicht hin. Medizinische Versorgung, pflegegerische Versorgung. Unsere gesamte Infrastruktur wird dann nicht mehr wirklich funktionieren können. Das muss man einfach sich klar machen. Das Interessante ist, das was mir wichtig ist, kann man nicht über KI lösen. Das kann man nicht digitalisieren. Ich rede also wirklich von auf menschenbezogene Arbeit. Also wir haben ganz viele Alte, die gepflegt werden müssen. Wir haben ganz viele junge Leute, um die man sich kümmern muss. Die Eltern, von denen erwarten wir, dass sie den Laden am Laufen halten, das Wirtschaftswachstum steigern. Wir müssen ja eigentlich eine Erhöhung der Müttererwerbstätigkeit schaffen. Wir haben jetzt schon die Situation, dass das mit den Familien kaum klappt. Und Sie sagen aber zugleich, die Eltern sind jetzt schon am Limit. Die Kinder sagen jetzt schon, die Eltern sind immer geschäftet."
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        "text": "Aber das ist ein gutes Beispiel. Als mein zweiter Sohn geboren wurde, da auf der Geburtsstation, hat uns auch eine Krankenschwester versorgt, die schon ein bisschen älter war. Und turns out, die war früher Krankenschwester, ist in Rente und ist jetzt wiedergekommen. Das wollte ich nämlich gerade sagen. Wenn Sie das so sagen, dann scheint mir doch vielleicht auch diese Dichotomie, also diese Schwarz-Weiß-Unterscheidung zwischen ich bin am Arbeiten oder ich bin in Rente nicht mehr so ganz zeitgemäß. Vielleicht muss man eben bis Ende 60 normal arbeiten. Und dann kommt vielleicht Anfang der 70er, ich sag mal so etwas bildhaft, so eine Art Abklingbecken, wo ich noch so ein bisschen aktiv bin. Das könnte vielleicht für die Gesellschaft Vorteile bieten. aber auch für die Menschen selbst. Denn ich meine, wie viele Menschen fallen drei Wochen nach Rentenanfang tot um? Wie sehen Sie das? Also ist so eine Art Halbrente oder so eine halbaktive Phase am Ende des Berufslebens der Weg? Also ich mag es ungern, mir irgendwas zu backen. Also ich fände es sinnvoll. Aber ich versuche einfach mal so ein Zukunftsbild zu entwickeln. Weil wir haben ja so den Anspruch, möglichst konstruktiv zu sein. Und wir wollen halt einfach so ungern die Hörerinnen und Hörer mit so einem Doomsday-Szenario zurücklassen. So nach dem Motto, nimm dir einen Strick. Deswegen legen wir sehr viel Wert darauf, kreativ zu werden. Wie könnte es aussehen, sodass es besser funktioniert? Lassen wir uns konstruktiv sein und konstruktiv ist man ja besonders dann, wenn man nicht irgendwie so rosarotes Luftschloss baut, sondern realistisch. Und realistisch würde ich sagen, ist das Beste, was man machen kann. Ich finde es richtig cool, dass es auch ganz in homöopathischen Dosen gerade in die Richtung geht, dass man sagt, wir erhöhen ein bisschen das Renteneintrittsalter, aber nicht dramatisch, also nicht der Redewert. Wir haben jetzt 67 bald, aber realer Renteneintritt ist ja noch nicht einmal 65, die reale. Und bei übrigens Beamten, die muss man ja schon mit berücksichtigen, die tauchen ja in der Statistik nicht auf, ist es noch niedriger. Es ist 62, 63 sowas um den Dreh, der reale Renteneintritt. Aber lassen wir das mal, das muss man etwas erhöhen, sehe ich so, sofern man körperlich noch kann und so."
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        "text": "Das sind jetzt nochmal andere Baustellen, aber das Entscheidende ist, dass man Anreize schafft, dann weiterzuarbeiten. Also wir haben halt den Deal irgendwann gemacht, das war vielleicht nicht optimal zu sagen, ab einem bestimmten Alter hast du Anspruch darauf, Rente zu bekommen. Das wäre wahrscheinlich immer schon schlauer gewesen, das etwas flexibler zu handhaben. Für die einen ist das zu lang, für die anderen ist es so gut und so. Das haben wir jetzt so, aber Anreize schaffen, dass man weiter arbeitet, am besten da arbeitet, wo man auch wirklich gut ist. Und dass jetzt nicht Leute anfangen, sich mit Kindern zu beschäftigen, die dafür gar nicht geeignet sind. Sondern im Prinzip gibt es gerade keine Branche, die nicht noch die Leute weiter brauchen würde. Und der beste Anreiz ist einfach, steuerfrei dazu zu verdienen. Also das ist das, was tatsächlich die Union jetzt ja verlangt. Oder plant, oder nicht nur die Union, aber der Vorschlag kommt von der Union und wird wahrscheinlich von der SPD da mitgetragen werden. Also eben 2000 Euro im Monat steuerfrei dazu verdienen zu können in der Rente. Also ich würde so meinen, ich bin mir gar nicht so sicher, ob die Union das genauso meint, dass man seine Rente bekommt und dann steuerfrei einen nennenswerten Betrag dazu verdienen kann. Also 2000 Euro, ich weiß nicht, ob das irgendwie berechnet wurde, ob das sinnvoll wäre, was natürlich unfair wäre. Wir müssen Steuern zahlen und die, die Rentnerinnen und Rentner sind, müssen es nicht. Das ist auch nicht ganz fair, muss einem klar sein. Aber eine faire Lösung in der Schieflage, habe ich gerade schon gesagt, kriegt man nicht hin. Eine Lösung aus einem Guss, die perfekt ist, kriegt man nicht hin. Irgendjemand muss bluten. So ist es. Irgendwer muss jetzt, und weil man sie nicht mehr zwingen kann. Man kann es nicht mehr jetzt ändern und man kann auch die Rente nicht kürzen. Man kann jetzt für diejenigen, die sich darauf verlassen haben, ihr Leben lang nicht jetzt sagen, so senken Sie nochmal um 5 Prozent. Das geht jetzt nicht mehr, das wäre überhaupt nicht fair. Also muss man so einen Weg gehen, den man als Gesellschaft mit Ach und Krach vielleicht hinbekommt und das wäre so einer. Aber ich fände es jetzt nicht so toll, wenn man jetzt einfach so 2000 sagt, sondern das, was man braucht."
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        "text": "Also wenn wir eine Lücke haben in der Erwerbstätigkeit, die durchschnittlich mit 2000 dann abzudecken ist, wenn das wirklich berechnet wurde, finde ich es gut. Ich befürchte, dass das keiner berechnet hat, sondern dass das einfach nur so eine Zahl ist, die sich gut angehört hat. Aber das ist jetzt nicht schlimm. Ich finde, es ist eine richtig gute Sache. Weil ganz kurz, woher kommen wir? Früher wurde die Rente gekürzt, wenn man gearbeitet hat. Dann hat man gesagt, da sind wir jetzt. Gerade wenn man arbeitet, wird die Rente nicht gekürzt, aber man zahlt Steuern und so weiter. Und das, was jetzt in Zukunft kommen soll, ist, dass man sogar komplett steuerfrei das behalten kann, was man zusätzlich zur Rente arbeitet. Das hat sich also in den letzten zehn Jahren dramatisch verändert, wie wir mit Rentnerinnen und Rentnern umgehen. Das geht in die richtige Richtung. Das muss aber schnell in die richtige Richtung gehen, weil ich sage das nochmal, wenn die Babyboomer, die ja jetzt langsam in Rente gehen, quasi ein Drittel ist schon in Rente und zwei Drittel kommen noch, wenn die im Rentenalter sich so verhalten, wie das in der Vergangenheit war, dann haben wir echt ein Problem. Und man muss es jetzt auch wieder geschlechtermäßig sortieren. Rentnerinnen haben in der Vergangenheit sich schon gut engagiert, sogar ehrenamtlich, gar nicht für Honorar oder so. Männliche Rentner, da ist die größte Baustelle bisher gewesen. Also auch hier, wobei ich sagen würde, Rentnerinnen waren schon auf einem richtig guten Track, aber das muss nochmal gesteigert werden. Rentner, da sind wir noch weit entfernt von dem, was man bräuchte. Wir würden gerne noch auf ein anderes Thema zu sprechen kommen, das ja in Ihrem wissenschaftlichen Werk auch eine große Rolle spielt, nämlich das Thema Bildung und ich glaube das kann man auch ganz gut anbinden an das, was Sie vorher gesagt haben, Sie sprechen von den großen demografischen Herausforderungen, vor denen wir stehen als Land. Ein Mittel natürlich, um diesen Herausforderungen zu begegnen, ist Qualifikation. Also wir wollen natürlich, dass die Menschen in Deutschland möglichst gut ausgebildet sind, damit sie eben möglichst gut auf dem Arbeitsmarkt ihre Rolle einnehmen können. Und eine zentrale Voraussetzung für Qualifikation ist eben Bildung. Die muss natürlich früh anfangen und die soll die Menschen möglichst weit führen."
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        "text": "zugleich schreiben Sie aber in einem Ihrer Bücher, dass Kitas und Schulen ihre Aufgabe heute nicht mehr so gut wie früher erfüllen und Sie fordern deswegen einen Kulturwandel in Kitas und Schulen. Was meinen Sie damit? Ja, Kulturwandel, also ich muss dazu sagen, das hat natürlich damit zu tun, dass die Ergebnisse so schrecklich sind. Es ist nicht so, dass wenn man einfach nur sich anschaut, wie es gerade aussieht in Grundschulen oder Kitas, dass man da sofort auf die Idee kommt, dass sich da alles ändern muss. Aber wir sehen einen Abfall und der hat nichts mit der Pandemie zu tun. Den kann man seit zehn Jahren erkennen. Den sehen wir in jedem Bundesland. Ein Niedergang quasi der schulischen Leistung. Der Kompetenzwerte in allen Bereichen außer Englisch. Und jetzt kommt es, das ist wichtig, das zu erwähnen. Also die heutigen Schülerinnen und Schüler können besser Englisch, als wir es heute können wahrscheinlich. Und erst recht, als wir es früher in der Schulzeit konnten. Und das hat gar nichts mit dem Unterricht zu tun. Gar nicht. Social Media, YouTube. Das ist der positive Effekt. So bitte, das Einzige, wo es nach oben geht, hat nichts mit der Schule zu tun. Ja, aber ich meine ganz ehrlich. Aber das ist wichtig zu erwähnen, dass man sich klar macht, das Einzige, was an schulischer Kompetenz, wir messen das ja nach schulischer Logik und selbst das, was sie bei Netflix lernen, zahlt sich aus in der schulischen Logik, in der Kompetenzmessung von PISA, Iglo, egal wo wir es machen. Und übrigens, das ist auch schon bei Jüngeren, dass die besser Englisch können als gedacht. Und diese Steigerung, die hat im Übrigen auch wirklich mit Netflix zu tun. Das ist gar nicht YouTube oder TikTok. Auch, aber das ist richtig eine Mode, dass man die Serien im Original guckt. Die besten Serien sind englischsprachig und man guckt sie sich im Original an. Vielleicht mit Untertiteln. Vielleicht damit, genau. Und die besten und witzigsten Videos bei TikTok sind auch englischsprachig und so weiter und so fort. Und dementsprechend haben die einfach unheimlich viel mehr Englisch gehört und nicht unbedingt gesprochen, aber gehört."
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        "text": "Also das ist schon enorm und alles andere geht runter. Seit zehn Jahren in jedem Bundesland, in jeder Altersstufe, in der Grundschule, in der weiterführenden Schule, überall. Und das ist etwas, was schon ein Problem ist. Wir sind fast in einem freien Fall. Also es geht auch so deutlich abwärts. Der Unterschied zur ersten PISA-Schule zum Beispiel ist nicht so dramatisch. Wir sind schlechter, aber nicht so dramatisch. Aber es ging ja vorher hoch. Es gab nämlich Reaktionen auf die vielen Eltern, die wahlberechtigt sind. Auf die ist man eingegangen. Man hat das Schulsystem schon aufgebaut. Also nach PISA 1. Nach PISA 1. Also PISA 1 ist im Jahr 2000 gemacht, dann ging es zehn Jahre lang hoch und jetzt geht es seit zehn Jahren deutlich runter, außer in Englisch in allen Bereichen. Und zeitgleich sind halt viele andere Sachen, haben sich schwierig entwickelt. Über Kinderarmut habe ich jetzt schon gesprochen. Gesundheit stagniert und in manchen Bereichen verschlechtert sich sogar das Wohlbefinden von Kindern und Jugendlichen. Dann wollen wir es doch einmal noch auf den Begriff bringen, was aus Ihrer Sicht die ganz zentralen Faktoren dafür sind. Also ist es tatsächlich YouTube, Netflix, TikTok, die eben an der einen Stelle Englischkompetenz Vorteile bringen, aber ansonsten bei allen anderen Kompetenzen Nachteile bringen oder welche Faktoren sind zentral für diesen Abfall? Also der aus meiner Sicht wichtigste Faktor, wir haben aber leider nicht geahnt, dass wir diese Fragen stellen, deswegen haben wir bei den Langzeituntersuchungen die falschen Fragen gestellt. Also niemand kann Ihnen sagen, welcher der folgenden Punkte, wie stark der Impact jeweils ist. Ich kann nur sagen, jeder hat einen Impact, wie stark die sind, weiß ich nicht. Ich würde jetzt erfahrungsmäßig sagen, der größte Impact ist, dass das Verhältnis von Familie und Bildungsinstitutionen sich verändert hat. Und das hat sich so verändert, dass wir sagen können, die Bildungsinstitutionen jetzt auch schon Kita, ich berate ja ganz viele Führungszirkel so für Kita-Weiterentwicklung und so weiter und so fort."
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        "text": "Es ist immer noch so, dass selbst in der Kita die Erwartungen an die Eltern ziemlich hoch sind. Die Eltern müssen mitmachen, müssen sich beteiligen und so weiter. In der Grundschule ist es noch höher und in der weiterführenden Schule war es schon immer ziemlich hoch. Das heißt, man erwartet von den Eltern was, aber jetzt hat sich was verändert in den letzten Jahren. Das wurde noch nicht von Lehrkräften, Erziehern und so wirklich begriffen, dass Eltern von den Institutionen was erwarten. Dass die nämlich verlässlich ganztags sind, dass man arbeitet, dass die sich um das kümmern müssen und so weiter und so fort. Dienstleister sind. Ja, sie müssen das machen und das ist auch leider genauso richtig. Ich rede jetzt nur über die alternde Gesellschaft. Also man kann sich eine andere Gesellschaft vorstellen, wo Eltern eine größere Verantwortung haben. Aber in der alternden Gesellschaft müssen relativ wenige Menschen im erwerbsfähigen Alter, und das sind alle Eltern, sind immer im erwerbsfähigen Alter, die müssen den Laden am Laufen halten. Das Wirtschaftswachstum, die Rentenbeiträge, alles müssen die am Laufen halten. Und leider müssen sie auch ihre eigenen Eltern irgendwann pflegen. Vom Timing her ist es in der Regel, nachdem die Kinder schon aus dem Haus sind, aber das alles erwarten wir von den Menschen im mittleren Alter. Dann kann man jetzt nicht sagen, Schule läuft weiter wie bisher. Wir haben keine Verantwortung als Institution. Ihr, und besonders früher waren es in der Regel die Mütter, ihr müsst alle Lücken füllen. Das geht so nicht mehr. Und was sind die Lücken? Das ist der Kulturwandel. Die Lücken sind, dass sich Kita und Schule und jetzt Grundschule, weiterführende Schule lassen wir mal außen vor, da geht ja Aber Kita und Grundschule, das sind Institutionen, die haben sich etabliert vor 100 Jahren, Pi mal Daumen, also im letzten Jahrhundert auf jeden Fall und da hatten wir eine andere Familienkonstellation. Das heißt, das Berufsbild von Lehrkräften und von Erziehern und Erziehern basiert darauf, entstand überhaupt unter der Voraussetzung, Eltern haben die ganze Verantwortung."
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        "text": "Wir machen nur ganz monofunktional ein paar Sachen und alle Lücken, die bleiben, müssen die Eltern regeln. Wenn Kinder eingeschult werden, ein sehr hoher Anteil erlebt das als Kulturschock, weil das so ein Unterschied ist zu Kita. Und jetzt darf man nie auf die Idee kommen, den beiden Institutionen zu folgen, weil die Grundschule sagt, die Kita bereitet die Kinder zu schlecht vor und die Kita-Leute sagen, die Grundschule übernimmt nicht das Positive, was wir machen und wir sind keine Vorschule. Und ich würde sagen, beides ist falsch und gleichzeitig auch richtig. Wir haben einfach zwei Institutionen, die die wichtigsten sind für Kindheit heute. Also Eltern haben ihr Kind lieb und so, das ist ja klar. Aber für das, was Kindheit heute strukturell in der alternden Gesellschaft besonders verändert, sind diese beiden Institutionen zentral. Und die beiden folgen immer noch der Logik, dass sie eigentlich nur ihren Auftrag, der vor 100 Jahren irgendwann sich etabliert hat, folgen und die Kita folgt immer noch, ich sag das jetzt mal so hart, den Kurs, dass sie die Kinder vor der Schule schützen wollen. Also ein typisches Argument, wenn man Interviews mit Kita-Leitungen führt, ist, die gehen noch lang genug in die Schule. Hier müssen sie Freiraum haben. Und das ist ja auch übrigens ganz gut. Also viele Sachen laufen in der Kita gut, das Problem ist nur, die Schulvorbereitung läuft nicht gut. Das heißt, die Schulen müssen sich anpassen, aber die Kitas auch. Es muss einfach so sein, dass das für die Kinder ist. Beide Institutionen müssen eigentlich alles so organisieren, dass es für Kinder gemacht ist und die Kinder dort gut durchflutschen. Und nicht, dass die Erzieher und Erzieherinnen mit ihrem Berufsethos, das ist ja übrigens die Herausforderung. Hier rede ich so entspannt, wenn man auf einem Kongress von denen ist, dann ist es echt anstrengend, weil ich sage eigentlich zu Leuten, die stolz auf ihren Beruf sind, seid ruhig stolz, aber seid bitte nur stolz auf 50 Prozent davon, weil die anderen 50 Prozent, die sich vor 100 Jahren etabliert haben, die werden sich radikal ändern müssen."
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        "end": 1036.6,
        "text": "Okay, aber Oles Frage war ja, also das eine ist der Kulturwandel, den haben sie jetzt angesprochen, also dass dieses Selbstverständnis sich ändern muss, dass wir sind für die Kinder da, wir sind für die Eltern da, wir sind eine Service-Dienstleistung, die sich dem Kindeswohl verschrieben hat und dass das nicht irgendwie darum geht, Schule, Kita, sondern das muss irgendwie Hand in Hand gehen im Sinne des Kindes, das ist der Kulturwandel. Die andere Frage war ja, warum sind die Leistungen so schlecht, diese fünf Faktoren, die sie nennen wollen. Und das ist der, so verstehe ich das, der eine Faktor, wenn ich schlecht Deutsch spreche in der Kita und das funktioniert nicht, dann spreche ich halt schlecht Deutsch in der Grundschule, dann spreche ich schlecht Deutsch. Das zieht sich einfach durch, wenn da nicht von Tag 1 drauf geachtet wird. So würde ich das jetzt interpretieren, ist ein Punkt, warum Kinder, wenn sie einmal ein Problem haben, dieses Problem in der Grundschule zumindest nicht loswerden. Nummer 1. Was sind die anderen Faktoren? Aber diesen ersten Faktor will ich nochmal kurz verstärken, das Verhältnis von Familie und Institution. Man könnte es jetzt hart sagen, von Familie und Staat. Verschiebt sich gerade, ohne dass wir eine Strategie haben und ohne dass wir das von Kindern her denken. Die Familie ist total unter Stress, unter Druck und sie ist nicht mehr in der Lage, die Lücken zu füllen, die man füllen muss. Und die Lücken sind nicht nur, man kann kein Deutsch, die Lücken sind auch, das Kind ist krank. Die Lücken sind auch, das Kind wird gemobbt und so weiter und so fort. Das sind alles Dinge, die heute viel unmittelbarer an der Schule ankommen, weil es nicht mehr die Eltern alles lösen können, weil die Eltern sind nicht mehr immer präsent. Der spannende paradoxe Effekt ist ja, dass Eltern mit ihren Kindern so viel Quality-Zeit verbringen wie noch nie zuvor und gleichzeitig so wenig zeitlich präsent sind wie noch nie zuvor. Das ist wirklich ein interessantes Paradox. Das ist sehr interessant und das Ding ist halt, Quality-Time ist gut, der Effekt davon ist auch, dass Kinder mit ihren Eltern ziemlich zufrieden sind, also mehr als wir mit unseren Eltern zufrieden waren. Aber wenn man nicht präsent ist, ist man halt auch nicht gerade da, wenn gerade ein Problem ist."
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        "text": "Und man ist auch nicht andauernd da und kann sich Zeit nehmen, wenn irgendeine Krise gerade zu bewältigen ist. Das sind alles Sachen, die haben sich verschoben. Und diese jetzige Kinder- und Schülergeneration, die sind sozusagen in einem nicht durchdachten Verschiebeprozess, der durch die alternde Gesellschaft überhaupt angetrieben wurde. Also warum haben wir einen Rechtsanspruch auf den Kita-Platz? Warum machen wir Ganztagsschulen? Also Bayern und Baden-Württemberg haben zugestimmt, das ist ja Bund, Länder mussten ja alle zusammen zustimmen. Die haben zugestimmt, nachdem sie durchgerechnet haben, ja Mist, wir können sonst gar nicht die Renten finanzieren. Also das hat keiner für die Kinder gemacht, sondern das ist eigentlich eine Mischung aus Renten- und Arbeitsmarktpolitik gewesen. Der Kita-Anspruch, der Rechtsanspruch auf Kita-Anspruch. Damit Frauen mehr arbeiten können, damit sie mehr einzahlen, damit die Renten gezahlt werden. Und das Spannende ist, das funktioniert aber nicht so einfach. Die Erwerbsquote ist schon gestiegen, aber die Erwerbstätigkeit aber nicht so doll, wie sie hätte steigen können. Weil gerade Mütter machen das nur, wenn die Qualität auch gut ist. Okay, aber ich würde jetzt trotzdem einfach gerne noch einmal diese Antwort festklopfen. Was sind denn jetzt diese fünf Faktoren? Vielleicht wirklich ein Stichwort, wenn wir so ein bisschen auf die Zeit abholen. Verschiebung, Familie, Institution hatte ich schon gesagt. Der Anteil an nicht in Deutschland geborenen Kindern und Jugendlichen im Schulsystem hat sich vervielfacht in diesen 20, 25 Jahren. Die wir nicht vernünftig auffangen? Die wir nicht vernünftig auffangen und man muss sich auch im Klaren darüber sein. Wir haben auch ganz schlecht reagiert, bei der Veränderung auf junge Menschen einzugehen, die mit zwölf Jahren zum Beispiel kommen. Also die praktisch einreisen nach Deutschland und sind schon nicht mehr im Grundschulalter. Ja, die Sprachkita hilft ihnen nicht mehr. Genau, die Sprachkita hilft ihnen nicht mehr. Die Grundschulprogramme, die ja voll gut sind, helfen da nicht mehr. Und dann geht man direkt auf eine weiterführende Schule. Dann ist das in der Regel eine Sonderschule oder eine Hauptschule. Unsere Gymnasien sind darauf ja überhaupt nicht eingerichtet. Wir haben ja immer noch die Situation, dass Deutschlehrer nicht Deutsch beibringen wollen."
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        "text": "Also das ist auch etwas, was man in anderen Ländern witzig findet. In jedem Fall ist das eine Herausforderung. Also wenn wir sagen, unser System ist ziemlich darauf fixiert, dass die Eltern alles mögliche lösen, dann ist es bei Migranten natürlich so, dass die gar nicht helfen können. Das ist besonders schwerwiegend und die Versorgung besonders von jungen Menschen, die nicht mehr in der Grundschule oder in der Kita waren, ist richtig schlecht. Also da haben wir kaum Fortschritte. Also Sprachkompetenz, Verschiebung des Verhältnisses zwischen Eltern und Staat, das sind zwei, bleiben noch drei. Und ich würde nicht Sprache kommen, sondern wirklich Migration. Nicht nur mit Sprache, aber fassen wir es so. Die Armut ist nicht nur leicht gestiegen, sondern hat sich verändert. Ich muss das kurz erläutern, weil die Armut ist nur leicht gestiegen, aber die Kompetenzen sind ja deutlich gesunken. Die Art und Weise, wie sich Armut verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Ich kann es kurz machen. Wenn man Harpe Kerkeling liest, der ist ja auch nicht weit von hier aufgewachsen, auch in Recklinghausen. Ich bin ja auch in Kreis Recklinghausen aufgewachsen. Wenn man sein Buch zum Beispiel liest oder den Film von mir aus guckt, dann sieht man, dass er wirklich in arm Verhältnissen aufgewachsen ist. Nach heutigen Standards würde man sagen, der ist richtig arm aufgewachsen. Und wahrscheinlich die Kaufkraft der Familie geringer als bei heutigen Bürgergeldbeziehern. Aber man sieht auch, dass alle Erwachsenen um ihn rum daran geglaubt haben, dass morgen besser sein wird als heute. Das heißt, die prekäre Lebenslage damals, also das, was wir damals Armut genannt haben oder Prekarität oder sonst was, basierte darauf, dass nahezu alle im Milieu daran geglaubt haben, dass die Zukunft besser werden wird, als die Gegenwart ist. Und das hat sich ja heute für alle verändert. Also auch wir, wenn wir drei ehrlich sind, glauben wir alle drei hier nicht, dass die nächsten zehn Jahre besser werden als die letzten zehn Jahre. Also muss schon sehr krass optimistisch gerade sein. Oder außergewöhnlich anders als die Mehrheit der Bevölkerung, weil 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung geht davon aus. Und wenn man Großeltern fragt, fast alle glauben ihren Enkelkindern, wird es nicht so gut gehen, wie es ihnen selber ging. Nicht so gut, muss ich mal legen. Nicht etwa besser, sondern im Gegenteil."
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        "text": "So gut, genau. Mir geht es gar nicht darum, ob das stimmt, ob das so kommen wird, sondern nur die Tatsache, dass man daran glaubt, dass es schlimmer wird, führt dazu, dass Armut unerträglich wird. Weil wenn ich arm bin und glaube daran, schon in zwei Jahren wird es besser sein, ist es voll einfach, Armut auszuhalten. Wenn ich aber arm bin und glaube, das wird nicht besser und vielleicht wird es sogar schlimmer. Und ich sehe keinen Weg, wie sich das hier ändern soll. So ist es. Und jetzt ganz kurz gefasst, da wachsen jetzt Kinder auf. Und das, was ich jetzt gerade beschrieben habe, war sogar der Schwerpunkt meines Buchs davor, Mythos Bildung. Weil das ist ja was anderes, weil gerade haben wir über Prozentzahlen gesprochen, wie viel Prozent der Kinder sind arm, das ist leicht gestiegen, das sind Prozentzahlen. Aber was heißt diese Armut? Die hat ganz doll ihren Charakter verändert. Aber können wir das noch ein bisschen konkreter machen? Sie haben ja im Grunde gerade sowas wie Perspektivlosigkeit beschrieben. Man glaubt nicht mehr daran, dass es aufhört. Der Erwachsenen. Wie übersetzt sich das jetzt quasi in schlechtere Bildungschancen für die Kinder? Oder Schulleistung. Wir sind ja jetzt bei dem Stichwort, die PISA-Leistungen gehen radikal runter. Woran liegt das? Also wie übersetzt sich diese andere Armut, von der Sie gesprochen haben, in Schulleistung? Also jetzt ganz vereinfacht gesagt, hat das was mit Motivation zu tun. Wenn in meinem Umfeld alle Erwachsenen daran glauben, die Zukunft wird besser, dann sind die auch alle motiviert. Also ich spreche ja auch von resignativen Milieus, dass Armutsmilieus resignative Milieus sind. Resignative Milieus heißt, die meisten Erwachsenen sind nicht mehr so motiviert, weil sie, und das ist auch nicht negativ gemeint, sie haben die Erfahrung gemacht, dass jahrzehntelang es wirklich für sie nicht besser wurde. Und jetzt glauben alle, es wird schlechter, dann glauben die natürlich auch, dass es auch für sie schlechter wird. Und resignative Milieus bedeutet erstmal zumindest, dass die jungen Leute nicht durch ihr Milieu angetrieben werden. Dieses angetrieben werden, wir müssen was machen. Dieses ich beiß mich durch."
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        "text": "Genau. Und das ist übrigens etwas, was bei denen ohne Migrationshintergrund kein bisschen weniger stark ausgeprägt ist als mit Migrationshintergrund. Das ist wirklich nichts Migrationsspezifisches. Das ist ein Klassending. Genau. Das ist ein Klassending in diesen verfestigten Armutsstrukturen. Also wenn man so will, gibt es da so eine Art Habitus der Perspektivlosigkeit. Diesen Habitus des Sich-Hineinfügens ins Prekariat und einfach mal so weiter. Ich habe es selber so genannt, dass die Kinder sich nach und nach verhalten, habituell so verhalten wie Insolvenzverwalter des Alltags. Insolvenzverwalter ihres eigenen Alltags. Und das ist jetzt, um das nochmal kurz aufzufangen, wenn das eigene Milieu Dynamik reinbringt. Und das ist das, womit unsere Schulen bisher Erfahrungen hatten, wenn sie mit Armut zu tun hatten, dass die von sich aus eine Dynamik reinbringen, dass die Eltern hoch motiviert waren und die Kinder entsprechend auch motiviert sein sollten und so weiter. Und dann heißt das natürlich, dass der Auftrag heute, auch wenn die Prozentzahl der Armut gleich wäre, komplett ein anderes. Komplett andere Herausforderungen, weil die Qualität der Armut hat sich verändert. Schule müsste da Perspektiven aufzeigen, Chancen aufzeigen, Wege aufzeigen, Verbesserungsmöglichkeiten aufzeigen. Man muss sich richtig intensiv um Motivation kümmern. Motivation und Selbstwirksamkeit. Das waren jetzt drei, wenn ich gesehen habe, Kulturwandel, Sprachen, Migration und Motivation. Und Digitalisierung wäre dann auf jeden Fall das vierte. Also Ablenkung. Haben wir gerade nicht drüber gesprochen. Nicht nur Ablenkung, sondern auch Risiken. Wir haben dazu keine richtig vernünftig gemachten, guten Studien. Aber die, die wir haben, zeigen, dass so beim Übergang von Grundschule zur Weiterführenden Schule so ungefähr zehn Jahre alt, elf Jahre alt ist das Durchschnittsalter, wann Kinder das erste Mal mit pornografischen Inhalten in Berührung kommen, so früh wie noch nie im Durchschnitt, wann sie das erste Mal Gewaltdarstellung, und zwar krasse Gewaltdarstellung sehen, Verschwörungstheorien und so weiter und so fort."
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        "text": "Also auch solche Sachen, neben, das ist motorische Entwicklung und so weiter, Hand-Auge-Koordination und so, das sind alles Dinge, die dadurch geschwächt sein können. Aber bis hin dazu, dass man so ein Smartphone hat, selbst wenn man es nicht benutzt, scheint die Aufmerksamkeit zu binden. Selbst dann, wenn es so liegt, aber es ist an, es könnte da jetzt was sein und so. Selbst da kann man was messen. Das heißt, total viele Risiken, die wir vollständig abbekommen, ohne dass wir die Vorteile von digitalen Möglichkeiten in der Schule nutzen. Die Kids nutzen sich schon, Englischkenntnisse, aber das ist auf jeden Fall wirklich eine große Baustelle. Das ist übrigens deshalb auch so überzeugend, dass das ein Grund sein kann, weil zum Beispiel selbst Länder, es gibt Länder, die haben keine so stark verfestigten Armutsstrukturen, die hatten kaum Migration und hatten auch einen Rückgang. Und das, was ja eben alle hatten, ist Digitalisierung. Spannend ist halt, dass es ein paar Länder gibt, die trotz all dem besser wurden in der letzten Zeit, zum Beispiel Großbritannien. Also in der Zeit, wo wir abgefallen sind, wo all diese Sachen passiert sind, gab es bei denen Verbesserungen und schon im Grundschulalter und so weiter. Gibt es da Studien, woran das liegt? So richtig gute halt nicht, weil wir überall nicht daran gedacht haben, was uns heute interessieren könnte, dass man es vergleichen könnte. Wir haben jetzt darauf reagiert, bestimmte Dinge zu fragen, aber wir haben diese Infos nicht von früher. Wir können nicht sehen, was sich da verändert hat. Digitalisierung war vier. Nummer fünf? Und das fünfte, würde ich sagen, hat zu tun mit der Ausstattung der Schulen, der Art und Weise, wie die Institutionen reagiert haben. Dass die Professionen unheimliche Beharrungskräfte haben, dass sich so wenig wie möglich ändert. dass Lehrkräfte so wenig wie möglich anders machen und so. Und im Übrigen auch die Ausbildung. Also es ist jetzt nicht so, dass man Lehrkräfte für alles verurteilen kann oder Erzieherinnen und Erzieher. Die Ausbildung, die sie genossen haben und die Fortbildung, die sie genießen könnten, sind überhaupt nicht auf dem Stand der Zeit. Also die sind noch aus diesem letzten Jahrhundert. Und da kommen wir übrigens auch zu einem wichtigen Problem, wie ich finde. Man denkt immer, die Ausbildung mal eben ändern. Jetzt bin ich ja Uniprof und kann sagen, dass an der Uni die Lehramtsausbildung ändern,"
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        "text": "das ist ja noch schwerer als das Schulsystem zu ändern. Weil sie müssten ja irgendwelchen Professoren sagen, dass die jetzt was anders machen. Und Freiheit von Forschung und Lehre, das ist sehr schwer, dass die Unis sich ändern. Das heißt, das Erste, was ich machen würde, wäre Fortbildung. Die Fortbildung der Lehrkräfte. Die nachhaltenden Lehrkräfte. Genau, da hat man sofort Effekte. Die Nachfrage nach Fortbildung ist total hoch, weil die Lehrkräfte ja merken, dass die Dinge nicht mehr funktionieren. Die Resonanz auf das Buch war ja enorm und die Resonanz war fast ausschließlich. Geile Analyse. Jetzt haben wir eine Ahnung davon, warum wir vorher das Gefühl hatten. Also eine reflexive Ebene auf das Gefühl zu bringen. Also Fortbildung wäre das Erste. Und das Zweite, was man einführen könnte, und beides kostet gar nicht so viel Geld erstmal, ist Partizipation von Kindern und Jugendlichen. Weil das Spannende ist, diese wenigen Untersuchungen, die man hat, gute Untersuchungen, wo man die Grundschulkinder fragt, das ist super gut. Also die Beurteilung des Schulklimas, die Beurteilung der Motivation, die Beurteilung der Unterrichtsqualität der Kinder, ist voll gut. Und im Übrigen erfährt man dann auch, dass es Mobbing gibt, was sie in der digitalen Welt erleben. Kids checken anscheinend schon recht schnell, dass die Befragung anonymisiert ist und dann sagen sie Dinge, die sie den Lehrkräften nicht gesagt haben und ihren Eltern nicht gesagt haben. Zum Beispiel auch Ängste auf dem Weg zur Schule. Dass sie jeden Morgen Angst haben an einer bestimmten Stelle auf dem Weg zur Schule oder auf dem Pausenhof oder im Klassenzimmer. Ängste, Ängste sind ein großes Thema bei solchen Grundschulbefragungen und ob sie es glauben oder nicht, solche Befragungen sind in Kanada zum Beispiel Standard. Standard, dass genauso wie Kompetenzen abgefragt werden, wird das Wellbeing der Kinder abgefragt. Psychosoziale Gesundheit. Genau. Und das, worüber Peter Strömer ein ganzes Kapitel geschrieben hat, ist diese Uwe-Untersuchung. Finde ich wirklich krass. Uwe? Das ist eine Studie wahrscheinlich. Umwelt, Wohlbefinden, Entwicklung. Das ist die Abkürzung dafür."
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        "text": "Und bei dieser Befragung werden dann Grundschulkinder gefragt, gibt es an deiner Schule einen Erwachsenen, dem du wirklich wichtig bist? dem du wirklich wichtig bist. Und das ist natürlich krass, was da auch für Ergebnisse kommen und wenn man das dann Lehrkräften vorstellt, dann ist das schon krass. Weil die Kinder sagen nein. Viel zu viele sagen nein. Und eine durchschnittliche Grundschullehrerin, das entspricht nicht dem, wie sie das sieht. Deswegen bin ich ja dafür, das sofort einzuführen, weil die Reaktion der Lehrkräfte kommt unmittelbar dann, Ohne, dass es Geld kostet. Nur weil man die Kinder befragt und die Lehrkräfte diese Ergebnisse wahrnehmen und sehen, ändern sie ihr Verhalten. Ja natürlich, weil das Ding ist ja. Das entspricht ja nicht dem Selbstbild. Ja genau, aber das entspricht auch nicht der eigenen Realität. Also stellen Sie sich nur vor, eine Lehrerin reißt sich den Arsch auf. Geht in der Woche immer ganz spät ins Bett, weil sie sich vorbereitet für die Kinder. Ist dann aber im Unterricht gestresst, müde und so weiter und so fort. Und die Kinder haben das Gefühl dann bei der Befragung, ich bin niemandem wichtig hier. Und übrigens ist ja ein Indikator dafür, dass es egal ist, dass ich da bin. Ich werde nur als Schüler gesehen und nicht als Aladin, als Mensch. Und das spiegelt man Lehrkräften zurück. Und also ich würde sagen, die meisten reagieren darauf sofort. Und fühlen sich in ihrem Berufsethos völlig angegriffen. Machen aber nicht dicht, sondern ändern was. Ändern was, weil es ist ja ganz einfach. Also es bringt ja nichts. Ich glaube, es ist in der Realität manchmal nicht so ganz einfach. Aber wenn man weiß. Wenn wir jetzt wissen, dass unsere Partner, unsere Freunde, wer auch immer, dass die das Gefühl haben, ich bin euch egal. Solange wir das nicht wissen, verhalten wir uns weiter so und denken, ist ja alles gut."
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        "end": 1957.4,
        "text": "Wenn wir das wissen und es ist aber nicht richtig, können wir sofort unser Verhalten ändern. Und bei Professionellen, wir haben jetzt gerade über Privatleben gesprochen. Wenn ich Profi bin, Lehrkraftprofi mit einem Berufsethos, dann kann das sogar eine dauerhafte Änderung herbeiführen. Weil dann merke ich mir, es kommt nicht darauf an, ob die mir wichtig sind, sondern es kommt darauf an, dass die merken, dass die mir wichtig sind. Darauf kommt es ja an. Und das kann man organisieren. Also das jetzt nur so als Beispiel, wenn man jetzt dann auch noch solche Umfragen macht und die Probleme, die dann rauskommen. Und da kommen immer Probleme raus. Es gibt pro Großstadt nur eine Schule, wo es kaum Probleme gibt. Eine Grundschule, also alle anderen haben Probleme aus Sicht der Kinder. Und wenn man dann überlegt, wie kriegen wir die Probleme gelöst? Aus Sicht der Kinder. Und ich wäre sogar dafür viel radikaler. Also die Kinder können alles mitentscheiden. Nicht alleine, aber alles mitentscheiden. Bis hin zu, wann gibt es Pausen? Wie lange sind Pausen? Dass man gemeinsam überlegen muss, nur weil seit 200 Jahren das so ist, wie es jetzt ist, heißt das nicht, dass das so bleiben muss. Rechtlich geht das in jedem Bundesland. Jetzt schon. Dass alle gemeinsam überlegen, wann die Pausen machen. Das ist natürlich enorm hoch, auch der Anspruch an die Organisation in der Schule. Ich habe das ja auch in der eigenen Schulbiografie von meinen Kindern mitgemacht. Da waren YouTube-Stars in den Schulen und ich habe gefragt, sag mal, habt ihr die mal zeigen lassen, was sie da machen? Habt ihr deren Know-how über Social Media, YouTube-Filme machen, Ton machen, Dramaturgie, bla bla? Hat das mal irgendjemand abgefragt? Nein. Schrecklich, oder? Warum? Ja, da müssten wir ja hier und wir haben ja den Lehrplan und wir haben auch keinen Raum dafür und wir müssen ja auch irgendwie durchkommen und so weiter vor, neben diesen ganzen Selbstverständnis- Geschichten, wo bin ich denn damit, was du von den Schülern erzählen lässt und so, das kommt dann auch noch dazu. Aber das stellt natürlich enorm hohe Anforderungen an die Organisation, an den Lehrplan, an die Räume, an wie viel Zeit verbringen wir hiermit, wie prüfen wir das denn eigentlich? Und das ist der Kulturwandel. Wenn man als Grundschule die Haltung vertritt, auch die Organisationskultur entwickelt, dass"
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        "text": "wir in Teilen familiärer werden, dann reicht das schon. Dann reicht das schon. Also in jeder Familie, wenn ihr Sohn oder ihre Tochter YouTube-Star wird, können sie daran nicht mehr vorbei. Also selbst wenn sie meinen, ich bin cooler als Vater, als was ihr macht, da kann man nicht mehr dran vorbei. Also man würde alle Probleme lösen. Wenn Kinder das Gefühl haben, ich bin nicht wichtig, dann wird das sofort auch in der Familie artikuliert werden müssen. Und das ist mein Argument, mit Niklas Luhmann gesprochen. Familie als System in einer modernen Gesellschaft ist ein ganz komisches System, weil es ist nicht funktional differenziert. Es ist multifunktional, sobald Kinder da sind, weil Kinder eben strukturelle Außenseiter sind. Die Eltern müssen für die Kinder in allen Systemen vermitteln. Kind ist krank, medizinische System, Sportsystem, Bildungssystem, Rechtssystem. Also die Eltern sind praktisch die Brücke, weil die Kinder selber keine Akteure sein dürfen. So und wenn man jetzt sagt, und das ist eigentlich die Logik, die man verstehen muss, Denn wenn die Familien nicht mehr das so ausfüllen können, weil sie ja andere Aufgaben jetzt bekommen, den Laden am Laufen zu halten mit weniger Man- und Woman-Power, muss die Schule multifunktional werden. Die Familie bleibt multifunktional auch, aber die Schule und die Kita muss multifunktional werden. Und das ist einfach systemtheoretisch die Übersetzung von Familiäre. Ein paar Funktionen der Familie mit übernehmen, nicht vollständig ersetzen, aber teilweise ersetzen. Und wenn man das versteht, dann gehen alle Ausreden nicht mehr. Also alle Ausreden, die Sie gerade genannt haben, warum das überfordernd wäre, das funktioniert nur, wenn man meint, das ist ja nicht unsere Aufgabe. Und das wäre die dritte Sache, die ich sofort machen würde, alle Schulgesetze ändern. Erstens steht da, muss da rein, dass jährliche Befragungen der Schülerinnen und Schüler verpflichtend sind. Und zweitens muss da rein, dass der Auftrag, der Kernauftrag der Institution um zwei, drei Punkte erweitert wird. Weil in Deutschland funktioniert es nur, wenn es im Gesetz steht."
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        "end": 2196.5,
        "text": "Und da hätten wir jetzt drei Sachen, die man einführen kann, noch bevor Geld da ist. Später, wir brauchen auch noch Geld. Das führt natürlich schon dazu, dass man in der Schule auch mehr Geld ausgeben muss. Da braucht man nämlich neue Stellen, das können vielleicht nicht alles Lehrkräfte und müssen vielleicht angesichts des LehrerInnenmangels auch nicht alles Lehrkräfte. Da braucht man dann vielleicht mal SozialarbeiterInnen oder sowas. Senioren, nebenbei Geld verdienen. Ehemalige Lehrkräfte und so weiter und so fort. Also genau so, aber es gibt Sachen, die kann man machen, die erst mal am Anfang noch kein Geld kosten und später Geld kosten. Und manche Sachen kosten sofort Geld, die Umbaumaßnahmen und so weiter und so fort. Aber ich wüsste Sachen, die man dieses Jahr entscheiden kann und man braucht erst in zwei Jahren Geld. Das kann man dann langsam machen. Aber zu dem Kulturwandel ist der andere Lösungsansatz auch ein krasser Investitionsschub. Und der ist auch ordentlich. Also das Startchancenprogramm, das sind zwei Milliarden im Jahr, da muss man mindestens eine Null noch dran machen. Also das ist dieses Programm, wo Bund und Länder gemeinsam Geld gezielt in Schulen geben, wo es halt viele dieser Probleme gibt, um diesen Schulen mehr Möglichkeiten zu geben. Wo einfach ein besonders hoher Anteil ist von Kindern mit wenig Ressourcen von zu Hause. Und das haben sie ja jetzt gerade aus verschiedenen Perspektiven dargestellt, warum einfach in den Elternhäusern wenig Ressourcen da sind. Und zwar selbst in Elternhäusern, die materiell noch ganz gut aufgestellt sind, einfach wegen der Überforderung der Eltern als Systemfamilie, wie sie das gerade gestillert haben. Und das schlägt natürlich ganz schön die Brücke vielleicht zu dem letzten Punkt, den man noch ansprechen sollte aus meiner Sicht, denn sie machen sich ja auch große Sorgen, dass unser Bildungssystem heute bereits bestehende soziale Unterschiede, also quasi Ressourcenunterschiede in den Familien eher verstärke, so ihre These anstatt diese Unterschiede auszugleichen."
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        "start": 2178.1,
        "end": 2321.1,
        "text": "Ja, also wenn man zu viel von den Eltern erwartet, dann verstärkt man die Differenzen, weil manche können das erfüllen, andere sogar übererfüllen, andere können es gar nicht erfüllen. Und das ist jetzt so wichtig, genau so zu fragen, wie Sie fragen, weil ich würde sagen, wir sind jetzt in eine Zeit gekommen, wo wir weniger Eltern und weniger Kinder haben. Und der Anteil der Eltern, die diese Erwartungen, selbst wenn sie wollten, nicht erfüllen können, ist aus meiner Sicht schon deutlich über 50 Prozent. Das heißt, die Schule muss sich ändern, es geht einfach nicht mehr anders. Außer irgendwer kommt jetzt auf die Idee, dass wir die ganze Gesellschaft ändern, den Kapitalismus abschaffen. Also es gibt schon Szenarien, die möglich sind, aber die sind nicht realistisch. Also das, was wir jetzt gerade haben und wohin sich die Gesellschaft entwickelt, das bedeutet, die Institutionen müssen einen enormen Kulturwandel vollziehen, weil Eltern arm sind, weil Eltern neu zugewandert sind, weil Eltern psychisch krank sind, weil Eltern suchtkrank sind, weil Eltern beide arbeiten müssen, um über der Armutsgrenze zu sein. Das ist der häufigste Grund, warum Mutter und Vater mit hoher Stundenzahl arbeitet. Das sind nicht Dual-Career-Familien. Der häufigste Grund ist im Niedriglohnsektor, weil das Gehalt von einem gar nicht reicht und selbst von anderthalb nicht besonders viel ist und so weiter. Und wenn man das alles zusammenrechnet, kommt man vielleicht sogar auf 60 Prozent oder vielleicht sogar noch mehr, auf noch mehr Prozent. Und wenn man dann noch die Menschen hinzuzählt, die zwar die Erwartungen erfüllen könnten, aber aus anderen guten Gründen sagen, nein, wir wollen Karriere machen, wir wollen reisen und so weiter und so fort, wir wollen uns selbst verwirklichen, wenn man die dann auch noch dazu nimmt, dann sind wir ganz schnell bei 80, 85, vielleicht sogar 90 Prozent. Aber mir ist wichtig, die, die selbst wenn sie wollten, keine Chance haben und das ist die absolute Mehrheit. Und das war früher anders, nur dass es klar ist, das war in den 90er Jahren noch ganz anders. In den 90er Jahren war das System ungerecht, weil 20 bis 30 Prozent der Familien die Erwartungen nicht erfüllen konnten, das ist unfair, aber die Mehrheit war dadurch nicht negativ belastet. Im Augenblick ist unser System für die Mehrheit der Kinder und Jugendlichen so nicht in Ordnung."
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        "text": "Also das ist ganz interessant, weil das in gewisser Hinsicht auch spiegelt, was wiederum Menschen, die im Bildungssystem tätig sind, uns erzählen. Also ich habe da so im Freundes- und Familienkreis verschiedene Menschen, die als Lehrerinnen oder Lehrer tätig sind und deren Wahrnehmung ist, Eltern werden immer aggressiver. Eltern stellen sich wie die Löwen vor ihre Kinder. Die Kinder werden idealisiert, mein Kind ist toll und an der Schule wird immer mehr verlangt. Das ist natürlich spiegelbildlich ziemlich genau das, was Sie sagen. Die Schule verlangt von den Elternhäusern zu viel, was die Elternhäuser nicht mehr leisten können und dann entstehen diese wechselseitigen Wahrnehmungen. Jeder denkt, die andere Seite will zu viel von mir. Würden Sie das unterschreiben? Mein Eindruck gerade, den ich bekomme aus dem, was Sie sagen und dem, was ich so höre aus den Schulen, ist anekdotisch, nicht empirisch valide, aber ist das tatsächlich dieser Clash der wechselseitigen Erwartungen? Ja, aber ich würde sagen, das ist jetzt nicht ein so krasses Massenphänomen, dass Eltern sich vor ihre Kinder stellen und nur der Schule Vorwürfe machen oder so. Ich meine gar nicht Vorwürfe, aber dass sie einfach quasi sich vor die Kinder stellen und Anforderungen der Schule an die Kinder quasi reflexhaft abgewehrt werden von vielen Eltern, nicht von allen. Meine Deutung von solchem Verhalten, was es garantiert heute häufiger gibt als in der Vergangenheit, ist, dass Eltern merken, dass irgendwie alles nicht mehr funktioniert und dann überreagieren und versuchen, das, was nicht funktioniert, selbst zu kompensieren. Aber meine These ist, das können die gar nicht. Also das, was unsere Gesellschaft nicht mehr imstande ist zu leisten für eine kindergerechte Umwelt, das versuchen manche selbst in die Hand zu nehmen und reagieren dabei über. Da kommen so Auswüchse, da gibt es auch so Helikoptereltern, dieses Phänomen und so weiter. Das würde ich schon entschuldigen. Also das würde ich schon entschuldigen in der Hinsicht."
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        "text": "Elternschaft ist in der aktuellen Zeit, so wie wir die Gesellschaft beschreiben, muss das ein krisenhaftes Phänomen sein. Familie ist ein krisenhaftes Phänomen, mehr als es wahrscheinlich jemals war im Augenblick. Und das ist jetzt nichts Schlimmes, man muss das dann managen. Das ist halt nur so, dass man nicht in einem entspannten Gleichgewichtszustand so dauerhaft ist. Und wenn man dann merkt, den Kindern geht es nicht gut und es ist auch so anders vielleicht als in der eigenen Kindheit alles und es geht ihnen nicht gut, dann reagiert man vielleicht über. Für mich klingt das wirklich wie so ein System, was auf beiden Seiten nicht leistungsfähig ist. Und dann alle merken die Ansprüche, alle sehen sich mit ihren eigenen Defiziten konfrontiert, die sich auch in ihren Selbstansprüchen und an den Fremderwartungen reiben. Das passt alles nicht mehr und das erzeugt Stress und irgendwo muss man damit hin. Also geht man halt zur Schule, die halt nicht mehr das leistet, was sie eigentlich leisten sollte und die Lehrer drehen holen, weil die Eltern auf einmal ankommen und irgendwas wollen und sie wissen vielleicht schon, dass sie irgendwie Dienstleister sein müssen, aber können das nicht, weil ihnen alles mögliche fehlt. Was mich nochmal zum Schluss interessieren würde, wäre, also wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Großteil der Schulen in Deutschland diesen Kulturwandel noch nicht mal angefangen hat, noch nicht geschweige denn durchlebt hat. Aber kennen Sie denn Schulen, die sich geändert haben, wo das funktioniert? Oder gibt es die nicht? Doch, also es gibt schon Schulen, die sich da auf den Weg gemacht haben. Die meisten, die ich besucht habe, die wir auch in Forschungsprojekten zum Beispiel integriert haben, aber die ich auch so, ich besuche ja oft Schulen aus verschiedenen Gründen, auch zum Beispiel um die Veränderung der Schülerschaft zu analysieren. Meist ist es der Handlungsdruck. Also es ist nicht so, dass man sich denkt, wir machen jetzt hier ganz hippe, sexy, pädagogische neue Sachen, sondern die Dinge funktionieren nicht. Und wenn die Dinge nicht funktionieren, gibt es halt zwei extreme Szenarien. Das eine ist, die Schule funktioniert dann irgendwann auch nicht und dann ist die Bild-Zeitung schnell da."
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        "text": "Oder die andere Variante ist, man hat eine kritische Masse an mutigen, kreativen Leuten im Kollegium und die machen dann einfach Sachen. Und das ist ziemlich spannend. Ich frage dann ja immer und will wissen, warum die so coole Sachen machen. Und die haben das alle nicht gelernt. Dann fangen Leute, die es gut meinen, die nachdenken, die sich selber ein bisschen weiterbilden, fangen dann Sachen an zu entwickeln. Also als Beispiel, mittlerweile machen nicht weit weg von hier, ich werde jetzt keinen Namen nennen, aber nicht weit weg von dem Standpunkt, wo wir jetzt gerade in Dortmund sind, in der Dortmunder Nordstadt, haben Pädagogen in Pädagogen Sachen entwickelt und jetzt spricht man von pädagogischem Tourismus, dass hier aus ganz Deutschland Leute hier hinkommen und sich das anzugucken. Das heißt also, die innovativsten Sachen ist sowieso meine Überzeugung, entstehen nicht an Unis, sondern entstehen in der Praxis, weil Leute dann mutig sind, aber immer dann, wenn ich es gesehen habe, wenn ich es jetzt persönlich gesehen habe, war es Handlungsdruck. Dinge haben schon nicht mehr funktioniert und dann hat man reagiert. Und was dann immer passiert ist, in meiner Sprache jetzt übersetzt, sie haben ihren Auftrag erweitert und gesehen, dass die Eltern bestimmte Dinge gar nicht erfüllen können und haben dann versucht, durch andere Expertise, durch Kooperation, durch Synergieeffekte, das zu kompensieren, was sonst nicht funktioniert hätte. Eine Nachfrage dazu, man könnte das ja brandmarken als Progression, Fortschritt entsteht durch Zufall, weil halt irgendwie eine Gruppe von Leuten zufällig in so einer krisenhaften Schule zusammengekommen ist, sie lassen sich das einfach und dann geht es voran. Das kann so nicht sein in einem organisierten Staat, wir können es sich dem Zufall, dem personellen Zufall überlassen. Man könnte aber, wenn ich sie richtig verstehe, sagen, das ist der einzige Weg, wie es vorangeht. Meiner Meinung nach sehe ich keinen anderen. Und dann müssen wir das Schulgesetz ändern, dass nicht mehr nur die Leute mehr tun, als im Schulgesetz steht, weil sie merken, es geht sonst nicht, sondern dass klar wird, alle müssen das jetzt tun. Und dann hätte das, glaube ich, einen ganz guten Effekt."
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        "text": "Und im Übrigen, ich glaube sowieso, dass in spätestens fünf Jahren wird sich total viel ändern. Weil im Augenblick kriegt ja keiner das mit, worüber wir ein Buch geschrieben haben. Weil es geht nicht um Gen Z. Gen Z, worüber sich die Arbeitgeber gerade ändern, das sind die mit den besten Ergebnissen im Bildungssystem. Besser als wir drei hier. Wir drei, wie wir hier sitzen, waren schlechter. Unsere Generation war garantiert schlechter gemessen als die Gen Z, über die sich jetzt gerade alle aufregen. Ich rede über die, die noch gar nicht auf dem Arbeitsmarkt sind. Sobald die auf dem Arbeitsmarkt sind, dann werden Anpassungen vorgenommen, bin ich sehr sicher. Aber das ist erst in fünf, sechs Jahren. Und wenn wir in fünf, sechs Jahren erst anfangen, dauert das 15 Jahre, bis wir wieder die Kurve kriegen. Und ich fände es ganz gut, wenn wir jetzt anfangen, dann könnten wir vielleicht schon anfangen der 2030er. Wir geben unser Bestes. Wir geben unser Bestes. Dafür machen wir konstruktiven Journalismus. Sehr gut, danke. Ganz herzlichen Dank. Das war Aladin El Mafalani. Er ist Soziologe, wie man, glaube ich, ganz deutlich gehört hat in diesem Gespräch. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Ganz herzlichen Dank für Ihre Einsichten in Bildung und Gesellschaft. Ich danke Ihnen. Vielen Dank. Das war die Lage für diese Woche. Wir danken euch für euer Interesse an diesem Thema, für eure Geduld. Wir freuen uns auf weitere Folgen, wenn ich das richtig sehe. So sieht es aus. Schön, dass ihr dabei wart. Wir wünschen euch weiterhin einen schönen Sommer. und wir hören uns in Belde wieder. Bis dann. Tschüss."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 441. Wir nehmen auf am 23. Juni und sind nach Dortmund gefahren. Ganz genau. Heute soll es gehen um eine Gruppe von Menschen, über die gerne viel geredet wird, deren Belange aber de facto in der Politik keine große Rolle spielen, nämlich um Kinder und auch um Familien mit Kindern. Richtig. In dem Buch unseres heutigen Gastes habe ich gelesen, dass 2024 mehr als doppelt so viele Leute ihren 60. Geburtstag gefeiert haben, wie in diesem Jahr neu geboren wurden. Das deutet darauf hin, die Gesellschaft wird immer älter. Ja und Klimawandel und Artenschwund werden das Leben auf der Erde auch nicht gerade angenehmer machen. Schulen und viele andere Institutionen sind nicht gut in Schuss. Familienbiografien werden brüchiger und in den sozialen Medien, man muss sagen, da begegnet man auch nicht gerade einem Ponyho. Richtig. Kinder sind daher eine vergessene Minderheit ohne politische Repräsentanz. Das ist die These unseres Gastes und in seinem jüngsten Buch schreibt er. Kinder werden eine neue Minderheit in der Bevölkerung und Eltern von Minderjährigen werden eine Minderheit unter den Wahlberechtigten. Damit stehen Familien insgesamt unter Druck. Ganz herzlich willkommen in der Lage, Aladin El Marfalani. Hi, freut mich. Ja, lieber Herr El Marfalani, Sie sind geboren 1978 in Datteln, also am Rande des Ruhrgebiets, auch im Ruhrgebiet aufgewachsen. Sie sind so ein syrischer Einwanderer, kommen aber aus einem akademischen Elternhaus. Und ihr Vater hat, das haben wir im großen, weiten Internet gefunden, durchgesetzt, dass sie Abi machen konnten, weil sie nämlich eigentlich zunächst gar keine Gymnasialempfehlung hatten, richtig? Das stimmt. Sie haben auch einen muslimischen Hintergrund, waren aber neben der Schule Schlagzeuger in einer Hardcore-Band. Ich habe mich gefragt, was denn Hardcore ist. Was ist Hardcore?"
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        "text": "Das ist eine spezielle Form des Punks, würde ich sagen. Und ist das noch aktuell oder ist das dunkle, jugendliche Vergangenheit? Also ich mache keine Musik mehr, aber mein Musikgeschmack hat sich nicht so dramatisch geändert. Okay, das kenne ich. Das kenne ich. Ich finde auch nach wie vor ehrliche Gitarren gut und da hat man sie in Berlin nicht so weit. Hängen geblieben in den 90ern, genau. Wehrdienst gemacht, Studium, Politikwissenschaft, Soziologie und VWL dann in Soziologie promoviert. Das fand ich ganz interessant, Sie waren mal in einem Ministerium und zwar Abteilungsleiter für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration in NRW unter einem FDP-Minister. Joachim Stamp. Wie kam das? Er hat mich gefragt. So kam das. Ich hätte mir nicht vorgestellt, dass ich da mal lande. Aber er und eine CDU-Staatssekretärin, Serap Güller, die hatten beide die Idee, dass man Dinge neu sortieren sollte. Und haben mich dann gefragt. Konnten Sie was bewegen? Also Dinge wurden schon umsortiert. Ich weiß nicht, ob Sie damit was anfangen können. Aber sowas heißt kommunales Integrationsmanagement, so wurde es genannt. Das haben wir 2009 beschlossen. Es ist aber erst letztes Jahr vollständig in NRW eingeführt worden. Dauert immer so lange, vielleicht nicht immer ganz so lang, aber durch die Pandemie hat es sich ein bisschen verzögert. Also ich habe schon ein paar Dinge verändert. Heute sind Sie Professor für Migrations- und Bildungssoziologie an der TU in Dortmund, relativ neu berufen. Vorher waren Sie lange an der Uni in Osnabrück und Sie haben gerade aktuell ein Buch veröffentlicht, nämlich Kinder, Minderheit ohne Schutz, Untertitel Aufwachsen in der alternden Gesellschaft, gemeinsam mit zwei Co-Autoren Sebastian Kurtenbach und Klaus-Peter Strohmeier. Aber heute sind Sie zu Gast in der Lage der Nation. Schön, dass Sie sich Zeit genommen haben. Ganz herzlich willkommen, Herr Elmar Falani."
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        "text": "Also Soziologie haben wir gesagt am Anfang, vielleicht nochmal so ein bisschen so eine breitere Frage, ist ja die Wissenschaft von der Gesellschaft, fragt sich wie Gruppen, Interaktionen und die Voraussetzungen sein müssen, damit eben Gesellschaft gelingen kann. Hier geht es jetzt insbesondere um Kinder und Jugendliche, sie haben sich dem jetzt länger bewidmet, also A als Bildungssoziologe, aber jetzt auch nochmal speziell in diesem Buch. Was interessiert Sie so an jungen Menschen? Warum ist das so relevant? Warum werfen Sie da Ihre akademische Karriere drauf jetzt? Ich habe mich da so hin entwickelt. Am Anfang habe ich mich mehr für Biografien interessiert, meine Doktorarbeit. Da habe ich mir Erwachsene angeguckt, besonders erwachsene Personen, die sehr erfolgreich waren, aber aus prekären Verhältnissen kamen. Und wenn man sich Biografien anschaut, ist es sinnvoll, dass die relativ lang schon sind, aber sowohl diese Analysen, also wenn man sich fragt, warum bestimmte Erfolge rekonstruierbar sind oder wenn man sich fragt, warum bestimmte Nachteile überhaupt durchschlagend sind, dann hat das sehr viel mit der Kindheit zu tun. Das ist so der Grund, warum ich im Laufe meiner akademischen Karriere auf immer jüngere Zielgruppen mich fokussiert habe. Und ein anderer Schwerpunkt meiner Forschung ist ja Migrationsforschung. Und auch da ist es so, dass der Anteil derjenigen mit sogenannten Migrationshintergrund, der ist ja um ein Vielfaches höher bei Kindern als bei Rentnerinnen und Rentnern. Fand ich ganz interessant, dass die offensichtlich ganz andere Migrationserfahrungen machen schon in ihrer Jugend. Für die ist das wahrscheinlich völliger Alltag. Oder als Erfahrung mit Migration. Ja genau, also Erfahrung mit Migration als Rentner und Rentnerinnen das tun. Ja das ist eben das Spannende, das ist ja ein Schwerpunkt in dem Buch, dass Kinder eine zahlenmäßige Minderheit sind, aber was ihre Lebenslagen angeht, ihre Hintergründe und so weiter, die diverseste Gruppe sind."
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        "text": "Also kleine Gruppe mit der größten Varianz an Lebensumständen. Von wie vielen Kindern reden wir so im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, weil Sie sagen Minderheit? Jetzt kommt es darauf an, bis zu welchem Alter man geht. Ja, war mal so eine Vorstellung. Aber wenn Sie einfach mal so schauen, die Babyboomer sind ungefähr doppelt so große Jahrgänge wie die Kinderjahrgänge. Sagen wir Minderjährige, so mal eine Größenordnung zu haben. Sind es 10 Millionen, 11 Millionen? Sowas um den Dreh, ja. Okay, also irgendwie sowas, die Größenordnung. Wir haben jetzt, glaube ich, 22 Millionen Rentner, Rentnerinnen aktuell. Das ist halt so eine große Gruppe, die wählt. Und die Gruppe wählt halt da nicht die 10 Millionen. In aller Regel. Die sind überhaupt nicht wahlberechtigt. Kommunalwahlen schon, aber nicht für die Busmann. Oder? Kinder sind bei Kommunalwahlen? Nein, wenn wir sagen bis 18. Also wir haben eben von Minderjährigen geredet. Und 16 sind sie unter Umständen wahlberechtigt. Vielleicht andersrum gesagt. Wir haben ungefähr seit dem Jahr 2008 mehr Menschen über 67 als Menschen unter 18. Also diese beiden Kurven, wenn man sich das so vorstellt, die kreuzen sich ungefähr im Jahr 2008 und seitdem geht die Schere auseinander. Da haben wir immer mehr Menschen über 67 und im Verhältnis dazu immer weniger unter 18-Jährigen. Ja, Sie haben gerade gesagt, es sind immer weniger Menschen unter 18 und zugleich haben Sie sich ja ganz viele Lebensumstände von Menschen unter 18 angeschaut, sowohl früher als auch heute. Und wenn man Ihre Analysen sich so anschaut, dann kann man den Eindruck gewinnen, dass Kindsein heute deutlich schwieriger ist, als es noch vor 30 oder 40 Jahren war. Was hat sich denn da so verändert? Was ist denn so das Besondere, was Kindheit heute teilweise richtig kompliziert macht?"
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        "text": "Da kann man jetzt über verschiedene Dinge sprechen. Das, was ich jetzt erstmal so ganz allgemein als Überschrift darunter fassen würde, wäre, dass Kindheit offenbar ein Problem wird in einer alternden Gesellschaft, weil sich eben alle möglichen Strukturen, alle Haushalte, aber auch Räume immer stärker auf Ältere beziehen. Man kann es sich jetzt leicht machen und an die Pandemie erinnern, wo alle intuitiv eben nicht an Kinder gedacht haben. Aber ich würde sagen, die Pandemie hat das nur deutlich gezeigt, weil man da sehr schnell Entscheidungen treffen musste und dann eben an die Gruppe gar nicht wirklich gedacht hat. Ich glaube, dass es allein technisch nicht möglich gewesen wäre in der Zeit, wo die Babyboomer Kinder waren, wo wir Millionen Kinder mehr hatten. Bei einer kleineren Bevölkerung, da wäre es technisch gar nicht möglich gewesen, Kinder so lange in Lockdowns wegzusperren. Das heißt, es ist in so einer Minderheit technisch möglich und man kann sie dadurch aber auch übersehen, alleine von der Wahrnehmung. Und wenn man sich einfach nur mal anschaut, was im öffentlichen Raum sichtbar ist, dann sind Kinder, die ohnehin schon wenige sind, sind im öffentlichen Raum noch geringer repräsentiert, als sie sein müssten, alleine zahlenmäßig. Das hat mit ganz vielen Entwicklungen zu tun, die in den letzten, ich würde sagen, 20, 30 Jahren sich so vollzogen haben, dass wir eigentlich nur noch Möglichkeiten haben für Kinder und so junge Jugendliche in pädagogischen Kontexten, das sind immer so Projekte mit einem bestimmten Ziel und so weiter, aber es ist immer weniger möglich, dass die selbst was ausprobieren, sich selber Räume aneignen, selbst ein paar Fälle mehr angeschaut, wo mich junge Leute darauf aufmerksam gemacht haben, dass Polizei gerufen wird, nur weil die sich mit 10, 15 Leuten irgendwo treffen, weil das an sich einfach direkt schon störend ist."
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        "text": "Auch was die Stadtplanung angeht, denkt man nie daran, wo öffentliche Räume sein könnten, die durch junge Menschen in irgendeiner Form frei verwendet. Das haben wir noch vor 40 Jahren auch nicht geplant. Man hat doch keine Räume für Jugendliche geplant, 1970, oder doch? Wann sind Sie geboren? 72. 76? 72, 76. Dann sind wir genau das Jahrzehnt, also wer in den 70ern geboren ist, der hatte eigentlich mit den besten Rahmenbedingungen. Weil für die Babyboomer, die so in den 60ern geboren sind, das waren so viele, dass man unglaublich viele familienpolitische und kinderpolitische Maßnahmen getroffen hat, weil auch in der Politik, man hatte förmlich Schiss. Mein Gott, so viele jetzt, da muss man was tun. Wie es immer so ist, war früher genauso wie heute, man plant etwas und es kommt zehn Jahre zu spät. Das heißt, alles, was man gemacht hat für Kinder und man wollte es eigentlich für die Babyboomer machen, war erst in den 70ern da. Also wir hatten sozusagen die beste Ausstattung, was so Möglichkeiten, Jugendzentren, also ich selber sage immer das Beispiel, dass wir uns gestritten haben, in welchem Proberaum wir proben, weil es so viele Proberaum gab. Und heute kann man immer noch proben, wenn man jetzt in Dortmund oder Recklinghausen, wo ich aufgewachsen bin, schaut, aber das kostet Geld. Wir mussten keinen Cent bezahlen, um zu proben. Das war Hardcore. Genau. Und das Spannende ist halt, wir, die in den 70ern geboren sind, bis zu denen, die so Anfang der 80er geboren sind, wir waren im Verhältnis zu allen vor uns und allen nach uns am besten ausgestattet. Wir waren schon sehr kleine Jahrgänge im Vergleich zu den Babyboomern und hatten die Infrastruktur, die für die Babyboomer gemacht wurde. Dann hat man in den 80ern gemerkt, also für die, die in den 80ern geboren sind, dass das alles viel zu viel ist und hat dann abgebaut. Und wie das immer so ist, baut man dann zu stark ab, sodass dann die, die Ende der 80er und in den 90ern geboren sind, die waren schon unterversorgt. Und das kriegt man dann auch nicht mehr wieder zurück. Alle möglichen Strukturen ändern sich."
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        "text": "Und jetzt ist es halt so, dass die meisten, jetzt besonders Kinder, sind dadurch, dass sie in der Kita sind und dadurch, dass wir ein zunehmendes Angebot an Ganztagsgrundschulen haben, sind die ja praktisch dann da auch mehr oder weniger gebunden. In dieser Institution? In der Institution. Also wir haben jetzt schon die Situation, dass im Durchschnitt, wenn man es einfach durchschnittlich nimmt, die Kinder im Grundschulalter mehr Zeit in der Grundschule inklusive Ganztag verbringen als mit ihren Eltern. Und dadurch funktioniert es auch nicht mehr so einfach, Angebote zu schaffen, weil die Angebote müssten dann eigentlich auch an die Schule angekoppelt sein. Wir haben also weniger Möglichkeiten außerhalb der Familie und der Institutionen Und gleichzeitig sehen wir, dass die Familien unter Druck sind. Ich finde es ziemlich bezeichnend, das war noch nicht im Buch, das ist eine ganz aktuelle Studie, die nach Erscheinen des Buchs kam. Wenn man Kinder und Jugendliche befragt, was sie sich wünschen, dann ist es nicht mehr Zeit mit Mama und Papa, sondern dass Mama und Papa weniger gestresst sind. Das ist der häufigste Wunsch von Kindern und Jugendlichen. Das ist nur so ein Indiz dafür, dass auch bei Kindern und Jugendlichen ankommt, dass Familien und Eltern gestresst sind. Das sagen Eltern aber auch selbst, wenn man die Eltern direkt befragt. Das heißt in der Familie dieser Stress, die Institutionen sind schlecht ausgestattet und auch sehr unter Druck. Also Schule, Kita, weniger Platz im öffentlichen Raum, Stress in der Familie, wir haben es gesagt, so brüchige Familienbiografien, häufigere Trennung und so weiter mit allem, was da dran hängt. Dann diese ganzen übergeordneten Probleme, die ja an Jugendlichen zumindest auch nicht vorbeigehen, Klimawandel, Kriege, solche Sachen. Social Media sicherlich auch. Ja, hundertprozentig. Digitalisierung kam jetzt mit dazu. Das hat aber auch jetzt nichts mit der alternden Gesellschaft zu tun. Es gibt nicht alternde Gesellschaften, wo Digitalisierung auch eine Rolle spielt für Kinder und Jugendliche. Digitalisierung, Social Media, Smartphones, das steckt voller Risiken. Das ist ganz außer Zweifel."
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        "text": "Das, was ich schwerpunktmäßig aber betonen würde, ist, dass neben der Tatsache, dass wir eine alternde Bevölkerung sind, die Kinder schnell übersehen, ist genau in dieser Zeit, 2008 habe ich gesagt, ist der Anteil der Minderjährigen kleiner geworden als der Anteil der Rentner. Von da an haben wir eine richtig starke Alterung. Genau in der Zeit von 2008 an gibt es jetzt, ich nenne das mal Beruhigungsmittel. So ein Beruhigungsmittel, dass wir nicht merken, wie ungünstig die Lage von Kindern ist, weil sie in die digitale Welt abgedrängt werden. So würde ich das erstmal beschreiben, weil ich glaube nicht, dass wenn wir einfach sagen würden, wir verbieten das, weil das auch echt ungünstige Effekte hat, dass das so ohne weiteres ginge, weil wir dann merken würden, wie wenig kindergerecht und kinderfreundlich unsere analoge Welt im Augenblick ist. Aber wäre das denn nicht eigentlich sogar wünschenswert? Denn wenn ich sie richtig verstehe, ist es ja so, dass das Fehlen von analogen Angeboten, also das Fehlen von Freiräumen, von unstrukturierter Zeit in der analogen Welt, dass das für Kinder große Gefahren mit sich bringt. Und dann narkotisieren wir sie inzwischen offensichtlich, wenn ich sie richtig verstehe, indem wir sie halt vor YouTube und TikTok setzen oder das jedenfalls stillschweigend tolerieren, dass sie damit sehr viel Zeit verbringen. Wäre es denn nicht eigentlich gut, wenn dieses Narkotikum wegfiele und man dann eben viel mehr merken würde, was Kindern wirklich fehlt? Wenn ich mir was wünschen könnte oder eine Welt backen könnte, wäre das ein guter Ansatz, dass wir Dinge grundsätzlich verändern. Ich meine, das ist auch ein Ansatz, den wir verfolgen, dieser Community-Gedanke, dass wir also zumindest Zonen, sowohl in ländlichen Gebieten als auch in Städten, sehr kinderfreundlich gestalten, vielleicht sogar Kitas und Grundschulen zu einem Zentrum eines Sozialraums machen oder so. Diese Community-Zentren-Idee, das ist ein Ansatzpunkt, das wird aber wahrscheinlich nicht allumfassend funktionieren, weil wir sind nun mal eine alternde Gesellschaft. Wir haben ganz viele andere Herausforderungen. Ich glaube, das ist auch das Besondere an unserem Zugang. Wir backen uns nicht neue Lehrkräfte, neue Schulen mit der Vorstellung,"
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        "text": "wir könnten jetzt alles richtig kinderfreundlich machen, sondern wir haben schon uns damit auseinandergesetzt, dass wir auch andere Herausforderungen meistern müssen. Das heißt, wir können jetzt nicht die Städte so umbauen, dass sie kinderfreundlich sind, sondern sie müssen auch noch nachhaltig sein. Sie müssen gleichzeitig noch Wirtschaftswachstum ermöglichen und so weiter und so fort. Und dafür haben wir versucht, Ansatzpunkte zu bringen. Aber sagen Sie das doch mal. Also ich meine, weil das, was sich ja jetzt ein bisschen aufdrängt, ist nach dem, was Sie so schildern, es gibt diese offensichtlichen Defizite. Die Kinder verbringen immer mehr Zeit in der Kita, demnächst jetzt Ganztagsgrundschule auch. Und der Eindruck, der sich aufdrängt, ist, dass die Schule, die Kitas quasi der Mittelpunkt dieses Lebens sein müssen und abdecken müssen, was Kinder sonst alles noch so brauchen. Von Arzt bis zur psychologischen Betreuung, vom Sport bis zum Lernen. So müsste es wahrscheinlich sein. So müsste es wahrscheinlich sein, haben sie ja auch schon oft skizziert, dieses Bild. Aber es fehlen die Gebäude dafür, es fehlen die Lehrkräfte dafür. Wenn man sich da an dieses Ideal so ein bisschen ranrobben will, was sind denn so pragmatische Schritte unter den gegebenen Bedingungen, wie wir sie nun mal haben? Wir werden sowieso für eine ganze Weile im Krisenmodus bleiben. Das wird man nicht auffangen können. Bezogen auf die Immobilien, das ist wirklich eine tragische Sache. Das wird eine ganze Weile dauern. Mein Sohn ist zur Schule gegangen in so einem wilhelminischen Bau in Berlin. Die hatten nicht mal einen Raum, wo die sich zwischen den Stunden einfach mal hinsetzen konnten. Die sind immer zur Bäckerei gegangen oder in den Dönerladen. Es gab keinen von Gruppenarbeit zurückziehen, Teamwork in Sofa-Ecken, da will ich überhaupt nicht reden. Es gab keinen Raum, wo die hingehen konnten."
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        "text": "Wir haben bezogen auf Schulbau und überhaupt, welchen Status diese Institutionen haben sollen, das war super monofunktional. Alle in Reih und Glied gucken auf den Lehrer oder Lehrerin. So in etwa war das organisiert und jetzt sollen das Lebensräume sein, wo die Kinder mehr Zeit verbringen als woanders. Das geht nicht so mal eben. Da gibt es verschiedene Ansatzpunkte. Einer ist zum Beispiel, dass die Schulen mehr so ein Logistikunternehmen werden. Dass man also die Vereinsstrukturen, die wir haben in der Stadt, nutzen und die Schule hat selber die Räumlichkeiten nicht und dass man dann praktisch das so organisiert. Modular so ein bisschen. Genau, und wenn die Städte das unterstützen, jetzt sind wir gerade in Dortmund mit so vielen großen Sportvereinen, nicht nur der BVB, viele andere auch, kriegt man das hier ganz gut geregelt. Dann braucht man aber natürlich Busse, man muss das organisieren. Man kann auch schauen, was man so organisiert bekommt, dass die Kinder vielleicht selber zu Fuß dahin gehen können oder irgendwie betreut werden. Die Lösung wird nicht sein, dass alles mit Fachkräften, die an der Schule angestellt sind, gemacht werden kann. Und die Lösung ist auch nicht, dass alles sofort, nächstes Jahr haben wir ja den Rechtsanspruch für Ganztag in der Grundschule. Das wird nicht funktionieren. Also in den meisten Bundesländern wird es noch nicht einmal ansatzweise klappen, aber selbst da, wo man die Plätze jetzt bereitstellen kann, wird es nicht so funktionieren, wie Sie das gerade skizziert haben, was da alles drin abgedeckt sein muss. Ich fände es ja schon total gut, wenn wir sowohl die Quantität, also dass für jedes Kind in absehbarer Zeit ein Ganztagsplatz zur Verfügung steht, als auch die Vielseitigkeit, als auch die Qualität sich langsam steigert und dass man dann sagen kann, 2030, das wäre schon richtig gut, wahrscheinlich wird es noch ein bisschen länger dauern, bis das alles so aufgebaut ist."
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        "text": "Weil ich erinnere daran, wir haben jetzt schon seit deutlich mehr als zehn Jahren Rechtsanspruch auf dem Kita-Platz. Der wurde nicht ein einziges Jahr eingehalten von der Quantität und die Qualität ist auch ja messbar nicht besonders gut. Und ich würde mich schon freuen, wenn das ein bisschen besser beim Ganztag klappt in der Grundschule. Ich würde gerne nochmal auf die Eltern schauen. Sie haben ja auch den Eindruck gewonnen oder in Ihrer Forschung herausgefunden, dass Kinder zunehmend mit orientierungslosen Erwachsenen konfrontiert sind. Was bedeutet das eigentlich? Also was meinen Sie mit diesen orientierungslosen Erwachsenen und wie gehen Kinder damit um? Ich habe das versucht, so ein bisschen daran entlang zu orientieren. Wir haben uns besonders mit dem Geburtsjahrgang 2007 beschäftigt, weil der dieses Jahr volljährig wird. Da kann man sagen, Kindheit ist jetzt vorbei, kann man auch nicht mehr wieder nachholen. Und die waren in der Grundschule, als 2014, 2015 so viele Geflüchtete kamen und ja auch viele Kinder. Und von da an erleben sie Lehrkräfte und das gesamte Schulpersonal im Überforderungszustand und gleichzeitig die Eltern auch, wenn gerade der Anteil der Berufstätigkeit steigt, der Stress in der Familie nimmt zu, das heißt sowohl in Familie und Schule und gleichzeitig, und das ist auch an uns vorbeigegangen gesellschaftlich insgesamt, nehmen wir die jetzt 18-Jährigen, die haben seit 2014, 2015 durchgängig erlebt, dass es Erwachsene sind, die sich seltsam verhalten, die durchdrehen, durchgeknallt sind manchmal, die völlig die Fassung verlieren, die sich streiten und zwar sehr polarisiert. Wir sprechen mal von polarisierten Diskursen. Für junge Leute sind das so völlig durchgeknallte Erwachsene. Und das hat ja nicht aufgehört. Man muss sich das klar machen."
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        "text": "Die waren in der Grundschule und bis jetzt ist nicht nur die AfD permanent präsent gewesen und gewachsen in dem Zeitraum, sondern sie haben erlebt, dass die Erwachsenen, die Mehrzahl der Erwachsenen nicht gerade orientierungsstiftend ist und wirklich überfordert ist. Das alleine wäre jetzt nicht so wild, wenn nicht eben in dem Zusatzangebot in der digitalen Welt so viele Einflüsse noch dazukommen. Also das Angebot zur scheinbaren Orientierung ist dann halt da groß. Da gibt es für alles ein Angebot. Und man kann sich da natürlich wunderbar in so einen Kaninchenbau begeben und reinsteigern in welche Filterblase auch immer. Ja, schauen wir doch mal wieder zurück aufs politische System. Sie haben ja, oder die Grundthese Ihres Buchs ist ja, dass Kinder in unserem politischen System einfach nicht die Rolle spielen, die ihnen zukommt, dass sie häufig vergessen und übersehen werden. Anders als Sie das eben beschrieben haben, zum Beispiel zu Zeiten der Babyboomer. Woran sieht man das denn? Was sind aus Ihrer Sicht so die Indikatoren, dass Kinder keine Rolle spielen oder keine ausreichende Rolle spielen im politischen System? Also erstmal muss man sagen, Kinder haben immer schon gestört. Die These, dass Kinder strukturelle Außenseiter sind in der Gesellschaft, die ist uralt. Von Anbeginn der Moderne kann man das rekonstruieren und die These hat Ende der 70er, Anfang der 80er Franz Xaver Kaufmann so aufgestellt einen Aufsatz, der hieß einfach Kinder als strukturelle Außenseiter. Das ist also nicht das Neue. Das Neue ist, dass sie weiterhin strukturell Außenseiter sind, überall stören, sich nicht frei bewegen können und so weiter und dazu auch noch eine Minderheit sind, die man übersehen kann. Ihre Eltern sind, anders als Elterngenerationen vorher, eine Minderheit unter den Wahlberechtigten und zwar wirklich eine nahezu irrelevante Gruppe. Also sie sind nicht nur wenige, sondern in der Gruppe der Eltern von Minderjährigen ist der Anteil der Nichtwahlberechtigten ziemlich hoch, aufgrund fehlender deutscher Staatsangehörigkeit. Das kommt auch noch dazu."
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        "text": "Das kommt auch noch dazu. Und Familien sind so pluralisiert, dass selbst dann, wenn sie sich Mühe geben würden, zusammen einen Verband zu gründen, haben sie ziemlich wenig gemeinsame Interessen. Das, was sie eigentlich gemeinsam haben, ist wenig Zeit zu haben für solche Lobbyarbeit und so weiter und so fort. Das heißt, wir haben viele Entwicklungen auch in Familien, die dagegen sprechen, dass Familien mit minderjährigen Kindern ein politischer Akteur sein können. Die haben zu wenig gemeinsame Interessen, weil eben, wenn ich gerade gesagt habe, die Varianz der Lebensverhältnisse von Kindern ist so breit wie noch nie, dann ist es auch die Varianz der Lebensverhältnisse in Familien und entsprechend auch der Eltern. Ja, vielleicht können Sie das ja nochmal so ein bisschen gezielter beziehen auf die Faktoren, die dazu führen, dass man in unserer Gesellschaft politisch Einfluss nehmen kann. Oder vielleicht können Sie das mal kontrastieren mit anderen Gruppen, die das besser schaffen. Also wer schafft es, sich quasi Gehör zu verschaffen und warum schaffen es die Eltern gerade nicht so gut? Also es schaffen am besten Akteure, die ein gemeinsames Ziel haben. Also Lobbyvereine haben ein bestimmtes Ziel. Die Familienunternehmen, die sogenannten, die also keine Vermögensteuer, keine Erbschaftssteuer oder sowas. Oder der ADAC, ein Riesenverband. Die Leute würden keinen Tag oder nicht einmal eine Stunde gemeinsam in einem Raum aushalten. Diese dutzenden Millionen, die da Mitglied sind, aber die sind da in einem Verband, haben da auch ein bisschen was von. Und das ist sehr zielgerichtet auf ganz wenige bestimmte Interessen und da kriegt man ganz gut Power rein. Rentner und Rentnerinnen ja auch, oder? Rentner und Rentnerinnen auch. Auch wenn die nicht alle das gleiche Interesse haben, haben sie grundsätzlich eine ähnliche Lebensphase. Im Augenblick ist es ja so, wir haben ja einen komischen Effekt, wir hatten jetzt in der Vergangenheit gar nicht so viele Rentner. Das Problem ist nur, wenn man Rentenpolitik macht, fühlen sich auch die angesprochen, die 60 sind, weil für die spielt das bald eine Rolle. Wenn man jetzt sagen würde, auch die, die in den nächsten fünf bis zehn Jahren in Rente gehen, die fühlen sich schon als Rentner. Dann haben wir die Hälfte der Wahlberechtigten, die sich angesprochen fühlen bei jeder Sache, die man über Renten machen möchte. Und das ist der Grund, warum das ein heikles Thema ist."
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        "text": "Und ich kann es ja nur negativ beschreiben, woran man erkennt, dass Kinder und Familien keine so große Rolle spielen. Weil wenn man sich anschaut, wie dramatisch die Ergebnisse in Bildungsstudien runtergehen und mit welcher Gelassenheit man das so zur Kenntnis nimmt. Es ist ja nicht mal so, dass es ignoriert wird. Es wird schon berichtet, es wird schon besprochen und so weiter. Aber spielt dann in Wahlkämpfen keine Rolle, auch nicht in Landtagswahlkämpfen. Also vor 20 Jahren hatten wir mal einen PISA-Schock, als die Zahlen schlecht waren. Heute kommen die PISA-Ergebnisse, sind eine Meldung in der Tagesschau und am nächsten Tag passiert nichts. Das ist eine interessante, wo du sagst, Schock war es damals. Ja, heute halt nicht. Jetzt sind die Ergebnisse eigentlich noch schlechter zum Teil, aber von Schock, so kann man jetzt eigentlich nicht mehr reden. Nicht zum Teil sind schlechter als damals. Sind schlechter als damals. Aber jetzt kommen zwei Erklärungsansätze. Sie können sich aussuchen, welcher der bessere ist. Die eine Variante wäre bei der PISA-Studie 2000, erschienen 2001, durchgeführt 2000, war es so ein Schock, weil da dachten alle noch, wir wären das Land der Dichter und Denker. Wir müssten, ist ja klar, dass wir auch Platz 1 international sind. Logo. Nicht einmal unter den Top 20. Das wäre die eine Erklärung. Die andere Erklärung wäre, die 60-Jährigen, der größte Jahrgang, war damals Eltern, war damals 37. Die, die jetzt 60 sind, waren damals 37. Die größte Bevölkerungsgruppe war zumindest, auch wenn nicht alle Eltern waren, aber war zumindest im Alter von Elternschaft. Und ich finde, an beiden ist was dran. Der erste Schock ist immer schlimmer als der letzte, aber ich glaube, würde die Anzahl größer sein, also würde es eine Situation sein, wo die größte Bevölkerungsgruppe sich betroffen fühlt, direkt betroffen fühlt, dann würde es jetzt auch eine Rolle spielen. Okay, also Sie haben jetzt ja sehr deutlich gemacht, dass also die Eltern einfach nicht genügend quasi Wahlmacht haben. Auf der anderen Seite muss man ja ganz ehrlich sagen, also soweit ich mir das vorstelle, wollen ja alle Eltern, dass es ihren Kindern gut geht, aber das gilt ja auch für die Großeltern."
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        "text": "Also die Großeltern, die ich kenne, die haben ihre Enkel natürlich furchtbar lieb und die kümmern sich um die und die wollen natürlich auch, dass es denen gut geht. Also ist das nicht ein bisschen zu kurz gesprungen, einfach nur auszurechnen, wie viele Eltern es gerade gibt und zu sagen, da haben viele keinen deutschen Pass. Also ich meine, auch die Großelterngeneration könnte ja aus emotionaler Verbundenheit zur Enkelgeneration sagen, wir wollen halt, keine Ahnung, dass unsere Schulen gut ausgestattet sind. Funktioniert das so nicht? Das funktioniert ganz offensichtlich so nicht, weil die Großelterngeneration ist ja gerade die größte. Wäre die dafür sensibilisiert, dann müsste es anders sein. Und ich verstehe das Argument, das ist ja intuitiv nicht falsch. Aber erstens ist es nicht so ohne weiteres möglich, andere einfach mitzudenken. Man kann nicht für andere wirklich mitentscheiden. Das überspitzt, aber das einleuchtendste Beispiel ist, dass jeder hat seine Mama lieb, fast jeder Mann und viele haben eine Schwester und viele haben dann irgendwann eine Ehefrau und trotzdem hat es ein paar Jahrtausende gedauert, bis Männer anfingen, Feministen zu sein und ihre Frauen vielleicht mitzudenken. Ich würde ja sagen, es klappt bis heute nicht und deswegen ist es auch immer sehr weit hergeholt zu glauben, das würden große Eltern dann ohne weiteres können. Erstes Argument. Das zweite Argument ist, dass wir sehen müssen, dass die heute 60-Jährigen zu großen Teilen noch keine Großeltern sind und zu sehr großen Teilen nie Großeltern werden. Wir dürfen nicht unterschätzen, dass in jedem Jahrgang 20, manchmal sogar mehr Prozent, gar keine Kinder kriegen, jede fünfte Person. Man kriegt Kinder und die eigenen Kinder kriegen keine. Das heißt also, es sind noch mehr Nicht-Großeltern als die, die nicht Eltern geworden sind. Deswegen haben wir ja auch bezogen auf unsere Lösungsansätze nicht nur Großeltern eingerechnet, sondern Senioren insgesamt, dass man auch die einbindet, die nicht selber Enkelkinder haben. Also es gibt schon viele Gründe, warum man nicht zu schnell und zu leichtsinnig davon ausgehen sollte, dass man einfach so seine Enkelkinder, für die schon sich gut einsetzen wird. Das funktioniert leider nicht, sonst wäre es auch nicht so, wie es ist."
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        "text": "Im Übrigen, wir haben jetzt gerade nur über Bildung gesprochen, die Kindergesundheit stagniert in manchen Bereichen, in manchen Bereichen rückläufig, mentale Gesundheit problematisch. In den letzten 20 Jahren hat die Armut insgesamt in den meisten Bevölkerungsgruppen abgenommen, weil wir abgesehen von den letzten Jahren meist gute ökonomische Phasen hatten. Die Kinderarmut hat zugenommen in den guten ökonomischen Phasen. Zwar nur leicht zugenommen, aber wenn in guten Zeiten die Kinderarmut zunimmt. Wenn das zu verteilen ist quasi. Genau, da nimmt die Kinderarmut zu, auch wenn sie nur leicht zunimmt, dann ist das schon recht dramatisch. Und letzter Punkt, Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene, wenn wir einfach nur die jüngsten Gruppen zusammennehmen, dann haben sie das größte Armutsrisiko aller Altersgruppen. Das wird sich ändern, man sieht jetzt schon, dass die Altersarmut jetzt auch nochmal zunehmen wird, aber zumindest war es bisher so, dass die kleine Gruppe der jungen Menschen das höchste Risiko hatten, arm zu sein. All das haben wir und besprochen wird es nicht, weder von politischen Akteuren noch aus der Bevölkerung heraus in der Art und Weise, dass das wahrnehmbar ist und da haben auch die Großelterngenerationen bisher keinen Einfluss drauf gehabt. Ja, also jetzt ist ja die Idee, Sie sagen, es gibt irgendwie 10, 11 Millionen Jugendliche, sagen wir mal der Einfallthalber, Eltern kriegen zwei Kinder, dann gibt es irgendwie auch irgendwas in der Größenordnung an Eltern, 10, 11 Millionen Eltern. Sie haben gesagt, ein großer Teil davon sind Leute ohne deutschen Pass. Das heißt, wir haben irgendwie eine einstellige Zahl von Eltern, die wahlberechtigt sind. Wenn es jetzt darum ginge, die Belange der Kinder, Jugendlichen mehr in den Vordergrund zu rücken, dann wäre es ja eine These oder ein Vorschlag. Ja mei, dann lasst halt die Eltern für ihre Kinder auch eine Wahlstimme abgeben für die Minderjährigen. Was weiß ich, drei Kinder, Minderjährig, hab also für mich eine Stimme und ich hab noch drei Stimmen für meine Kinder. Würde das was ändern? Würde das die Situation verbessern, dass Kinder und ihre Interessen, wie Sie sagen, so schlecht repräsentiert sind?"
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        "text": "Also die zahlenmäßige Schieflage würde dadurch schon ausgeglichen werden. Das ist nur nicht möglich. Also realistisch ist es nicht möglich. Man müsste das Grundgesetz dafür ändern. Man müsste das Grundgesetz dafür ändern in der aktuellen Altersverteilung. haben und so weiter. Und wir haben ja gesehen, wie man mogeln muss, um im Augenblick das Grundgesetz ändern zu können. Also ich sehe diese Mehrheit weder bei den politischen Parteien noch in der Bevölkerung realistisch. Wenn man jetzt so ganz kreativ sein kann, dann könnte man sich auch einfach überlegen, dass man einfach sagt, komm, wir unterstellen mindestens 80 Jahre Lebenserwartung und jede Stimme wird gewichtet, mal dem Faktor, wie viel man noch leben wird. Weil es einen ja nur noch einen immer geringeren Zeitraum betreffen wird. Das heißt, jemand, der 70 ist, die Stimme zählt nur mit dem Faktor 10, weil nur noch 10 Jahre zu leben sind. Und jemand, der 18 ist, der würde das mit 62, Faktor 62. Und dann könnte man es auch ausgleichen. Wäre aber jetzt auch unfair, man führt das jetzt ein. Und als die 70-jährigen Kinder oder junge Leute waren, war das nicht so. Also man kommt aus der Schieflage nicht heraus mit einer rein logischen, überzeugenden und mehrheitsfähigen Sache. Weil die Schieflage ist enorm. Also die demografische Schieflage ist enorm. Es gibt ganz wenige Länder auf der Welt, die das so ausgleichen müssen. Mich interessiert gleich so ein bisschen noch, was so Ihre Ideen sind, aber natürlich müssen wir auch mal nachfragen, Sie haben das vorhin schon ein bisschen angedeutet, aufgrund dieser Misere, in der sich Kinder wiederfinden, aufgrund der mangelnden Repräsentanz und der mangelnden Mitwirkungsmöglichkeiten, der mangelnden Orte, Plätze, die Sie haben. Sie sind konfrontiert mit mittelmäßigen, mit schlechten Schulen ganz oft. Wie erklären Sie sich vor diesem Hintergrund, die ja zum Beispiel bei Schülerwahlen deutlich werdenden großen Werte für die AfD? Ja, das ist ein echtes Thema. Besonders, das ist ein reines Jungenphänomen oder junge Männerphänomen."
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        "text": "Nicht nur, aber überwiegend. Es gibt ja interessante Untersuchungen, die einen sagen, es gibt diesen totalen Split, die Frauen werden immer progressiver, die Männer werden immer rechter. Jetzt mal so über den Daumen gepeilt. Es gibt aber auch andere Studien, die sagen, es gibt auch unter Frauen einen stark steigenden Anteil von AfD-Neigungen. Es gibt da sehr unterschiedliche Zahlen. Also der steigt auch bei jungen Frauen, aber der steigt bei jungen Frauen so, dass die AfD auf dem vorletzten Platz ist oder so und nicht mehr auf dem ganz letzten. Und bei jungen Männern ist die AfD auf Platz 1, also wirklich auf Platz 1. Und wenn man jetzt sieht, bei jungen Menschen insgesamt, war jetzt bei der letzten Bundestagswahl, ich weiß nicht, die Linke auf eins, die CDU auf zwei, die AfD auf drei, irgendwie so. Und bei jungen Frauen war die Linke auf Platz eins, bei jungen Männern die AfD auf Platz eins und bei der CDU bei beiden irgendwie, kamen sie dann insgesamt auf Platz zwei. Man sieht also eine Polarisierung, was das Wahlverhalten und die Einstellung angeht bei jungen Männern und jungen Frauen. Und das zeigt sich auch schon in der Jugend. Und woher kommt das? Ich würde sagen, das kommt daher, dass wir viel zu wenig sehen, was für Herausforderungen in dem Alter drin sind. Wir können jetzt nämlich noch eine neue Sache hinzufügen, die wir jetzt noch nicht besprochen haben. Wir hinterlassen ja… Alles gut, alles gut. Bisschen Applaus im Hintergrund. Zwischen und zwischen Applaus. Zähnen Applaus für Sie. Nehmen Sie es einfach persönlich. Wir haben ja die Situation, dass die Geschlechterrollen schon sehr durchgewibelt wurden. Das ist jetzt bestrifft alle, sowohl heutige junge Frauen wie auch heutige junge Männer können nicht mehr so leben wie ihre Großeltern, Großmütter, Großväter und können sich auch nicht auf das verlassen, worauf die sich noch verlassen konnten und so weiter. Und jetzt sehen wir gleichzeitig, dass wir zwei Parteien hatten, jetzt zuletzt, die eigentlich die einzigen beiden Parteien waren, die die Interessen junger Leute angesprochen haben und das war die Linke und die AfD."
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        "text": "Jetzt haben die aber die jungen Frauen die Linke und die jungen Männer die AfD gewählt und das mag damit zu tun haben, dass man diese Differenzen heute hat, weil die Situation jetzt besonders für junge Männer auch eine gewisse Herausforderung ist. dadurch, dass alte Männlichkeitsformen immer weniger toleriert werden oder ziemlich oft zu negativen Feedback führen und gleichzeitig permanent unter Beobachtung stehen. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war, wir sind ja ungefähr gleich alt, aber das, was junge Männer heute machen, ist nicht so anders wie zu unseren Zeiten. Und vielleicht fand das irgendwer blöd, aber es hat niemand beobachtet und niemand daraus ein politisches Problem gemacht, dass junge Männer sich in ihren Peergroups so verhalten, wie junge Männer sich damals verhalten haben und offenbar heute noch. Und heute wird es die ganze Zeit negativ adressiert, dieses Verhalten. Und gleichzeitig ist es nicht so, dass man einfach nur was anderes erwartet, sondern nicht nur Stärke körperlich, sondern auch kognitiv gewitzt sein und so. Das ist durchaus so, dass man dafür Anerkennung bekommt. Gleichzeitig soll man aber auch sanft sein, zuhören, empathisch. Das sind ziemlich widersprüchliche Erwartungen. Und das wird aus meiner Sicht tatsächlich viel zu wenig berücksichtigt, dass man dort, wo junge Menschen sind und wir sind nun mal überwiegend in den Bildungsinstitutionen, dass man da stärker darauf eingeht. Wir hatten also die ganze Zeit Krise und selbst die Geschlechteridentitäten sind krisenhaft für junge Männer mehr als für junge Frauen, aber für alle ist da sehr viel durcheinander gewirbelt worden. Und das ist auch gut so im Vergleich zu wo wir herkommen, aber das ist weitgehend unbeobachtet gewesen oder nicht begleitet worden und jetzt sieht man auf einmal einen ganz großen Kontrast."
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        "text": "Also ich würde es aber trotzdem gerne nochmal ein bisschen auf den Begriff bringen wollen. Also wenn ich sie richtig verstehe, dann macht die AfD spezifisch jungen Männern ein Angebot. Und dieses Angebot besteht, wenn ich sie richtig verstehe, darin, dass sie den jungen Männern im Prinzip sagt, klassische Männerbilder, also starke Männlichkeit, das was heute dann häufig auch als toxische Männlichkeit wahrgenommen wird, das ist okay. Du darfst quasi ein Oldschool-Mann sein, du darfst ein Dude sein, das ist völlig okay. Ist das das Angebot, das Sie meinen, dass eben spezifisch auf Männer attraktiv wirkt und logischerweise nicht auf junge Frauen? Oder habe ich das ein bisschen zu sehr zugespitzt? Nö, also das ist ja ein Angebot, es gibt ja ganze Clips. Also Angebot im Sinne von Ideologie, im Sinne von Wiederinwertsetzung eines bestimmten Verhaltens. Und es gibt Clips, die genau das machen, aber selbst der allgemeinere Zugang ist zumindest, dass die schwierige Situation, die Jugendliche erlebt haben, dass die AfD das angesprochen hat. Also die Probleme, die Erfahrungen und so weiter, die wurden von zwei Parteien angesprochen. Inhaltlich, sowie, dass es überhaupt über TikTok richtig funktioniert hat. Also sowohl das Medium haben die beiden Parteien erfolgreich bespielt, als auch die Inhalte. Beides. Deswegen ist es nicht so ohne weiteres durch andere kopierbar, weil es reicht nicht nur in diesen Medien präsent zu sein, sondern es geht ja dann auch darum, dass man inhaltlich gewisse Angebote macht. Aber das würde ich gerne noch ein bisschen besser verstehen. Was sind das denn für Angebote, die gerade die AfD jungen Menschen macht? Oder die Probleme, die sie zu Recht anspricht. Also nach meiner Wahrnehmung haut die AfD eigentlich immer nur auf Menschen mit Migrationshintergrund ein und stilisiert die quasi zu Sündenböcken für alles."
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        "text": "Und Sie haben die demografischen Entwicklungen in Deutschland angesehen. Damit macht die AfD ja die demografische Situation Deutschlands im Qualifel nur noch schlimmer. Also wenn es jetzt so laufen würde, wie sich die AfD das vorstellt, Remigration, Grenzen dicht und so, dann würden ja die gesellschaftlichen Probleme sich massiv verschärfen. Das würde die Situation junger Menschen in Deutschland drastisch verschlechtern. Insofern komme ich noch nicht ganz hinterher, wieso Sie sagen, die AfD macht jungen Menschen abgesehen von diesen Männlichkeitsbildern irgendein sinnvolles Angebot. Also die AfD hat gezielt junge Männer mit Migrationslernut angesprochen, also ganz gezielt. Und ich glaube, es wäre auch erfolgreicher gewesen, wenn nicht diese Remigrationsgeschichte gekommen wäre. Also durch die Remigrationsgeschichte konnten andere auch über TikTok sagen, die verarschen euch, in Wahrheit würdet ihr gemeint sein mit Remigration. Kollegen aus Berlin hatten, bevor diese Remigrationsgeschichte, ich glaube Januar 2024 oder sowas war das, bevor das rauskam und dann auch über TikTok ganz stark verbreitet wurde, sind die davon ausgegangen, dass das ein großer Erfolg werden wird, wie die AfD männliche junge Migranten anspricht. Und was sind denn die Thesen? Sind das tatsächlich diese Männlichkeitsideale? Ist das das eine Thema, was die da spielen? Das sind Männlichkeitsideale, das sind aber auch so Argumente wie, fandet ihr das gut, wie bei euch die Schule war? Nee, warum? Es kommen zu viele Migranten rein. Ihr seid da, das ist auch gut, aber wenn jetzt noch mehr kommen und so, das wird nur zu eurem Nachteil sein. Der Wohnungsmarkt ist voll, ihr wollt doch ausziehen und eine Wohnung und eine Familie und eure Frau ernähren und so weiter und so fort. Also knapp Heizweilnis. Ihr seid schon drin im Boot, aber jetzt bitte keine weiteren. Genau, genau. Und übrigens, das unterschätzt man voll bei Befragung von Jugendlichen jetzt. also nicht Kindern, sondern Jugendlichen, da sind Mietpreise ein Riesenthema. Weil die natürlich irgendwann auch anfangen, so waren wir auch, zu gucken, wo kann ich eigentlich wohnen. Wo in Berlin-Mitte will ich denn wohnen? Ja, genau. Und da geht es ja gar nicht um Berlin-Mitte, sondern einfach nur, kann ich überhaupt ausziehen?"
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        "text": "Und der Wohnungsmarkt, und zwar der Wohnungsmarkt, so gedacht für 16, 17, 18, 19, 20-Jährige. Das hat nur Linke und AfD gemacht, aber AfD auch. dass man solche Dinge anspricht. Also nicht zwei Erwachsene suchen eine Wohnung oder die alleinerziehende Mutter und sowas. Wenn Wohnungsmarkt kommt, kommen diese Beispiele. Aber dass sich jemand Gedanken macht, wie kann ich eigentlich von zu Hause ausziehen? Wie soll das eigentlich jemals funktionieren? Dass man das konkret anspricht. Und im Übrigen beide Parteien haben das sehr plakativ gemacht mit sehr einfachen Lösungen, sehr unterschiedliche Lösungen und so weiter. Also mir geht es gar nicht darum, dass das jetzt nachahmenswert ist oder so. Das ist gar nicht mein Thema. Das Thema ist medial und inhaltlich haben die ganz konkret diese Sorgen angesprochen. Okay, aber daneben versuchen wir doch auch mal diese Sorgen jetzt ernst zu nehmen und jetzt vielleicht mit demokratischen Mitteln im Unterschied zur AfD. Also wenn die Wählenden immer älter werden, wenn die Jungen eine Minderheit sind, wie würden Sie denn sagen, sollten die Belange junger Menschen tatsächlich berücksichtigt werden? Wenn Sie das so fragen, dann will ich darauf hinweisen, dass die Babyboomer ganz überwiegend noch gar nicht in Rente sind. Also dieses Buch ist auch eine Warnung, denn in ein paar Jahren, also vier, fünf Jahren haben wir die Situation, dass die Rentnerinnen und Rentner die Wahlen entscheiden werden. Praktisch alleine. Wir haben jetzt die Situation, wenn die Babyboomer, also sagen wir mal alles so zwischen 60 und 65, wenn die sich einig sind, zum Beispiel es sollen Waffen geliefert werden oder es soll die Wehrpflicht eingeführt werden oder so. Wenn diese große Bevölkerungsgruppe sich ziemlich einig ist, können die anderen machen, was sie wollen. Deutschland will das dann, was die Babyboomer wollen. Und das wird bald Rentner und Rentner sein. Im Augenblick sind die meisten 60, 61. In zehn Jahren sind die meisten in Deutschland 70, 71. 70 Jahre alt oder 71. Das sind die stärksten Jahrgänge. Das ist der stärkste Jahrgang in zehn Jahren."
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        "text": "Und weil die Lebenserwartung auch so gut ist, und das heißt zwischen heute und in zehn Jahren, wird sich nichts verändert haben. Das wird also weiterhin der stärkste Jahrgang sein. Aber das ist eine Tatsache. An der können wir nichts ändern. Wir können jetzt nicht alle auf einmal 20 Kinder kriegen. Und selbst wenn wir das täten, würde das in zehn Jahren noch nichts wirklich ändern. Ganz kurz, darf ich unterbrechen? Das wäre sogar jetzt eine Katastrophe. Wenn die Geburtenzahl jetzt in dieser heiklen Phase steigen würde, würden ja ganz viele Mütter überwiegend, aber auch Väter in Elternzeit gehen, mehr als vorher. Und genau jetzt, wo wir die Babyboomer ersetzen wollen, würden mehr Leute sich um Kinder kümmern müssen. Das heißt, jetzt ist es zu spät. Selbst eine leichte Erhöhung der Geburtenzahl würde uns jetzt ziemlich belasten. Jetzt müssen wir da durch. Wir haben im Augenblick nicht genug Schulplätze. Und bald gehen ganz viele Lehrkräfte in Rente. Wenn wir jetzt eine Erhöhung der Geburtenzahl hätten, jetzt, das ist der schlechteste Zeitpunkt. Also ich wäre jetzt schwer dafür, dass wir dafür sorgen, dass es nicht weiter sinkt, weil es sinkt im Augenblick weiter, die Geburtenzahl, sondern eine Stabilisierung. Aber der Traum, man könnte es schaffen, dass mehr Kinder geboren werden, hat nie funktioniert. Und im Augenblick wäre es sogar schädlich, würde es klappen. Das ist so dramatisch, wenn man ein halbes Jahrhundert Geburtenrückgang hat und sogar ein Geburtendefizit, also weniger Geburten als Todesfälle, dann erreicht man irgendwann den Punkt als Gesellschaft, dass jetzt eine Steigerung der Geburtenzahl nicht mehr zu handeln wäre. Aber was heißt denn das zu Ende gedacht? Unser politisches Ziel muss eigentlich sein, Stabilisierung der Geburtenrate jetzt, also momentan sinkt die Geburtenrate, also pro Frau werden immer weniger Kinder geboren und man würde sie eigentlich eher stabilisieren bei diesen 1,3 oder was? 1,5, 1,7, das wäre ganz gut. Und das würde dann heißen, irgendwann sterben dann die Alten. Aber was würde das an der Pyramide ändern? Gar nichts. Das ist nämlich ein Irrglaube. Wir hatten vor den Babyboomern relativ wenige. Deswegen haben wir gerade sehr wenige Hochaltrige. Das muss uns klar sein."
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        "text": "Weil das Jahrgänge sind, die im Krieg noch gestorben sind oder nicht geboren wurden. Genau. Und vor den Babyboomern war es zwar nicht 1,5 Kinder pro Frau, sondern schon zwei Kinder pro Frau. Aber das war weniger und dann ging es ja hoch und dann ging es ganz weit runter. So kann man sich das vorstellen. Pillenknick. Der kein Pillenknick war. Also der hat mit der Pille nahezu nichts zu tun. Also eher ein Sozialknick. Aber jedenfalls gab es einen Knick. Genau, es gab einen krassen Knick. Und in jedem Fall, was man sich klar machen muss, unsere Pflegeversicherung ist im Augenblick total, also das ist katastrophal. Macht so doll miese wie bisher noch nie, obwohl wir weniger Hochaltrige haben als vor ein paar Jahren. Weil wir eben die Situation haben, dass der Anteil der Rentnerinnen und Rentner, der berechnet sich ja nicht nur durch die 60- oder 65-Jährigen, sondern auch die 70-, die 80-, die 90-Jährigen. Wenn wir alle zusammenrechnen, wird sich das nie wieder reduzieren. Das wird sich, ich wiederhole es nochmal, nie wieder reduzieren. Also stellen wir uns die Situation vor, die jetzt 60-Jährigen, hoffen wir, die werden alle 90, in 30 Jahren sterben die also. dann haben wir weiterhin einen genauso hohen Anteil an Rentnerinnen und Rentner, an der Gesamtbevölkerung wie Kinder. Und das würde nur klappen zu ändern und auch nicht dramatisch zu ändern, sondern ein bisschen zu ändern, wenn wir noch mehr Migration hätten, als wir die letzte Zeit hatten. Also nur wenn wir noch viel mehr Migration, ich habe nicht den Eindruck, dass das die Lösung hier in Deutschland werden wird, aber wir bräuchten wesentlich mehr Migration als bisher, um daran was zu ändern. Also die Vorstellung, die viele haben, habe ich jetzt schon oft gehört, wir müssen ja nur 20, 30 Jahre überstehen, dann sind die Babyboomer ja sterben in Würde und so weiter und so fort und dann kann man wieder aufatmen. Das ist ein Trugschluss. Wir haben halt vorher eine Delle und dann eine Beule und im Durchschnitt wird es nie weniger werden. Wir müssen uns also komplett umstellen. Das ist ein Buch, das beschreibt, dass das, was jetzt kommt, wir sind noch gar nicht da, wir sind noch gar nicht in der schwierigsten Phase."
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        "text": "Und diese schwierige Phase in der demografischen Schieflage geht nicht mehr weg. Die geht einfach nicht mehr weg. Man kann sich einfach überlegen, vergessen wir die Babyboomer, diese Delle, wo es einmal viele waren. Von da an reduziert sich jede Generation von Elterngeneration zu Kindergeneration um ein Drittel. Und das geht jetzt immer so weiter, immer um ein Drittel. Wenn wir die Geburtenrate senken sogar noch, dann wird es sogar noch mehr als ein Drittel weniger. Und das kann man sich vorstellen, es wird einfach immer ein Drittel weniger. und dementsprechend ist es eine umgedrehte Pyramide. Aber keine krass umgedrehte, sondern eine umgedrehte, die Rübe ist vielleicht sogar noch ein bisschen zu wenig, sondern eher so ein schmalerer Trichter, so sage ich jetzt mal. Aber was bedeutet das denn zu Ende gedacht? Wir haben dann am Ende nur noch Alte? Nee, wir haben einfach einen hohen Anteil an Alten, aber wir haben mehr Erwerbsleute im erwerbsfähigen Alter als Kinder. Kinder sind immer die wenigsten, die Mittelalten sind die zweitmeisten und die meisten sind beim Renteneintritt. Und das ist etwas, was dauerhaft bleiben wird, es sei denn, wir können an zwei Hebeln drehen, ganz viel weitere Migration, also daran steigern. Einfach, weil dann mehr Menschen im aktiven Alter dazu kommen. Genau, im jüngeren Alter und Migranten kriegen ein bisschen mehr Kinder. Also ohne Migranten würde die Kinderzahl pro Frau deutlich, also schon eine Ecke niedriger sein. Das ist der erste Hebel. Und der zweite Hebel ist, Kinder, mehr Kinder bekommen. Aber auch nicht so viel. Aber nicht so viel. Nicht so plötzlich so viel, aber tendenziell schon steigern, aber natürlich erstmal die Infrastruktur schaffen. Und dann fällt mir spontan noch ein dritter Hebel ein, nämlich die Lebensarbeitszeit verlängern. Also wenn man quasi die Schwelle nach oben verschiebt, wo Menschen vom aktiven Leben in den Ruhestand übergehen, dann verschiebt man ja auch das Verhältnis zwischen diesen Menschengruppen oder zwischen diesen Bevölkerungsgruppen."
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        "text": "Ganz herzlich willkommen, Lage der Nation, Ausgabe 440. Mein Name ist Philipp Banzi, ich bin Journalist. Und ich bin Ulf Bohmeier, Jurist aus Berlin. Ja, schön, dass ihr wieder dabei seid bei einer unserer beliebten Sonderfolgen. Und in diesem Fall wollen wir uns mal unser Sozialsystem in Deutschland anschauen. Das ist nämlich überraschend komplex und bietet überraschend viele Ansatzpunkte, Dinge besser zu machen. Und insbesondere auch ohne, dass wir die Menschen, die in Deutschland von diesem System abhängig sind, noch härter anfassen. Ja, also der Hintergrund ist natürlich, Deutschland versucht gerade einiges, um die Wirtschaft und die Infrastruktur wieder nach vorn zu bringen. Auf den Stand der Zeit und vielleicht auch ein bisschen darüber hinaus. Deutschland macht also sehr hohe Schulden, senkt auch die Steuern für Unternehmen. Und einige sagen, na, wir müssen aber auch Geld einsparen oder zumindest Reformen durchführen in der Hoffnung, dass wir dann weniger Geld ausgeben. Und beim Sparen und Reformieren denken viele dieser Leute an den deutschen Sozialstaat. Das reicht dann von der gesetzlichen Rente über das Wohngeld, das Kindergeld, die Pflegeversicherung bis hin zum Bürgergeld. Und die Frage, die wir uns gestellt haben, können oder sollten wir tatsächlich beim Bürgergeld sparen? Soll der Staat mehr Druck machen zu arbeiten? Wer sind eigentlich die Menschen, die zum Beispiel Bürgergeld bekommen? In welcher Lebenssituation befinden die sich? was genau könnte, was genau sollte, müsste reformiert werden in diesem Sozialstaat. Und das besprechen wir jetzt mit einer Frau, die viele Jahre im Maschinenraum des deutschen Sozialstaats gelebt und gearbeitet hat. Ja, nämlich war sie bis vor ganz kurzem Leiterin des Sozialamts in Köln. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Katja Robinson. Vielen Dank, auch meinerseits freue ich mich über diesen Termin."
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        "text": "Gut, also Katja Robinson stammt aus Lutzerath in der Eifel, studierte Jura in Bonn, hat dann als Rechtsanwältin in Kärten mal gearbeitet, promovierte dann in Jura in Rechtswissenschaften und nach ihrer Tätigkeit als Anwältin waren sie dann auch mal beim UN-Flüchtlingshilfwerk in Kambodscha tätig. Dann haben sie sehr lange, über zehn Jahre, die Bundesarbeitsgemeinschaft für Berufsbildungswerke in Berlin geleitet. Da ging es glaube ich um Qualifikation junger Leute. Qualifikation junger Menschen mit Behinderung, berufliche Rehabilitation und das Tolle an der beruflichen Rehabilitation ist es, dass es wirklich in alle Sozialgesetze reingreift, also rechtskreisübergreifend arbeitet. Das erklären wir dann gleich nochmal, was das alles bedeutet. Zum 1. Februar 2019 übernahm sie dann die Leitung des Amtes für Soziales, Arbeit und Senioren der Stadt Köln. Das bedeutet, sie war Leiterin einer großen Behörde, Vorgesetzte von etwa 850 Menschen und verwaltete einen der größten Einzelhaushalte der Stadt Köln mit rund einer Milliarde Euro Jahresbudget. Eine Milliarde, ja. Eine Milliarde Leute und fast 1000 Menschen. Also sogar mehr als 850 Donnerwetter. Sie setzen sich dann insbesondere ein für die Themen Inklusion, Wohnen, Pflege, Digitalisierung und für eine Verwaltungsreform. Das wird Menschen, die die Lage regelmäßig hören, auch bekannt vorkommen unter ihrer Leitung. Nämlich wurde das Amt zum Pilotamt für die städtische Verwaltungsreform, etwa durch die Einführung der elektronischen Akte. Das hatten wir ja auch schon öfter. Und sie engagierten sich außerdem für die Verbesserung der Teilhabechancen von Seniorinnen mit Einwanderungsgeschichte. Und seit April dieses Jahres sind Sie dann Professorin für rechtliche Grundlagen sozialer Professionen an der Katholischen Hochschule für Sozialwesen in Berlin. Nochmal ganz herzlich willkommen in der Lage, wir freuen uns halt jemanden jetzt mal hier zu haben, der wirklich viele, viele Jahre in einem sehr großen Sozialamt gearbeitet hat. Nicht nur da gearbeitet hat, sondern eben das Sozialamt auch geleitet hat."
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        "start": 225.4,
        "end": 346.4,
        "text": "Und insofern, Ulf hat es ja vorhin gesagt, so Maschinenraum des deutschen Sozialstaats da wirklich intim mit vertraut ist und deswegen nehmen wir uns jetzt mal ein bisschen Zeit zu gucken, wo es denn da klemmt und wer da eigentlich so kommt und wem wir da eigentlich helfen können und wollen. Fangen wir doch mal an mit so mit Ihrer persönlichen Situation, mit Ihrem persönlichen Eindruck. Wie hat sich Ihr Blick auf unsere Gesellschaft eigentlich verändert in fünf Jahren im Sozialamt? Also vor allen Dingen hat sich mein Blick auf unser bürokratisches System sehr verändert, weil als Bürgerinnen und Bürger denkt man ja gerne und schnell, was machen die da eigentlich in dem Staat, warum dauert das alles so lange und mit dem Eintauchen in das Kölner Sozialamt habe ich viele tolle engagierte Menschen kennengelernt, die alle unter massiver Arbeitsüberlastung leiden, weil wir sehr mit uns selbst der eigenen Bürokratieberechnungen von Einkommen und Vermögen befasst sind und es ist schon Wahnsinn, wie viel Aufwand da betrieben wird im bürokratischen System. und mit wie viel Herzblut die Menschen vor Ort dann versuchen trotzdem Bürgerinnen und Bürgern auch noch mit ihren Bedarfen gerecht zu werden und die persönlichen Anliegen zu bedienen. Die Sozialämter in Deutschland sind ein Stück weit das Auffangbecken der Gesellschaft. Das heißt, wir haben es insbesondere mit Senioren und Senioren zu tun, mit erwerbsunfähigen Menschen. Wir zahlen Hilfe zur Pflege. Das ist immer wieder gerne vergessen, dass wenn wir das Pflegesystem diskutieren, dass auch die Sozialämter unten noch dranhängen, weil immer weniger Bürgerinnen und Bürger sich noch ihre Pflegeleistungen leisten können. Und wenn das nicht mehr der Fall ist, dann starten wir gleich wieder mit einer Einkommens- und Vermögensberechnung und gehen in die Zuzahlung. Das Thema Wohnungslosigkeit ist bei uns ein großes Thema, wo viele Menschen begleitet werden, erstens ihre Wohnung nicht zu verlieren oder gegebenenfalls den Weg wieder zurückzufinden in Wohnraum und Gesellschaft. Und natürlich das große Thema Inklusion inklusive Sozialräume. Da arbeiten wir mit Bürgerzentren zusammen, dass wir versuchen auch in den Quartieren die Menschen miteinander zu verbinden"
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      {
        "start": 341.7,
        "end": 469.6,
        "text": "und vor allen Dingen auch das soziale Für- und Miteinander der Menschen wieder zu stärken, dass es eigentlich an der Stelle auch weniger Staat bräuchte, dass Menschen auch wieder füreinander da sein können. Glaube ich ein wichtiges Thema im Zeitalter der Digitalisierung. Sie haben da geschrieben oder haben uns im Vorfeld geschrieben, in einer Kultur des Misstrauens, des Gegeneinanders, der kleinschrittigen Kontrolle und Sparsamkeit werden wir im Ergebnis draufzahlen. Nicht nur finanziell und mit mehr Bürokratie, sondern auch mit einem zunehmenden Vertrauensverlust in Staat und Demokratie. Erklären Sie mal, was meinen Sie? Das ist ja ein bisschen so eine Bilanz Ihrer Tätigkeit. Was meinen Sie damit? Also für mich ist insbesondere in der Tätigkeit sehr, sehr deutlich geworden, dass Bürgerinnen und Bürger das immer weniger nachvollziehen können, was eigentlich in diesen Systemen passiert. Und für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Behörde, die Stimmung auch vor Ort wird natürlich immer drastischer. wenn Bürgerinnen und Bürger mit immer mehr Bürokratie befasst sind, wenn wir jedes Jahr immer wieder Einkommen und Vermögen prüfen, zum Beispiel bei einer 83-jährigen Frau, was soll sich da viel verändern? Das ist natürlich auch eine Stimmung, die wir da mitgestalten. Und uns war es ein ganz, ganz wichtiges Anliegen, dass wir unsere BürgerInnen-Orientierung nach vorne treiben. Und ein ganz zentrales Thema, auch im Kontext Digitalisierung, ist dann ja die sogenannte Prozessoptimierung. Und dann war die Erkenntnis natürlich relativ schnell da, dass unsere Prozesse größtenteils in Bundesgesetzen, in sogenannten Verfahren festgeschrieben sind. Und wir erkannt haben, dass wir unheimlich wenig Handlungsmöglichkeiten auch an der Stelle haben, was natürlich auch jetzt nochmal dann den Blick Richtung Bundesgesetzgeber, aber auch OZG groß werden lässt, zu schauen, wie können wir alle miteinander diese Transformation des Sozialstaates gestalten und nach vorne kommen. Also OZG ist das Online-Zugangsgesetz. Über diese Reformen, da reden wir dann im zweiten Teil ein bisschen."
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        "end": 580.1,
        "text": "Uns geht es zunächst mal noch darum, ein bisschen ein besseres Bild zu bekommen von der Arbeit Ihrer Kolleginnen und Kollegen da im Sozialamt. Wie viel Prozent Ihrer Zeit ging denn tatsächlich für Kontrolle, Sanktionen oder Bürokratie drauf und wie viel Zeit konnten Sie quasi fruchtbar einsetzen, um zum Beispiel Menschen zu helfen? Also mein persönliches Empfinden war immer, dass 60 Prozent meiner Energie in das deutsche Bürokratiewunder gehen und das hat mich schon sehr belastet, weil man hat ja, sage ich mal, per se auch einen Job und zeitgleich wollen wir noch eine Transformation gestalten, das heißt ein Change Management, wofür kaum Ressourcen zur Verfügung stehen. Und das dann alles miteinander zu vereinen, stellt glaube ich die gesamten Sozialbehörden in Deutschland vor Riesenherausforderungen, zumal man sich auch sehr alleingelassen fühlt und wir uns wünschen würden, dass hier auch zwischen Bund, Land und Kommunen im sozialen Kontext nochmal ein stärkeres Zusammenwirken, auch mit Blick auf die Perspektive mittel- und langfristig, wo geht die Reise hin, entwickelt wird, dass jetzt nicht jeder verzweifelt für sich selbst entwickelt und gestaltet, sondern wir alle miteinander an einem großen Transformationsprozess arbeiten. Das würde ich gerne noch ein bisschen besser verstehen. Also Sie haben auf der einen Seite quasi die Alltagsarbeit und dann zum anderen sprachen Sie gerade von Change Management. Damit meinen Sie, dass die Behörde digitalisiert wird oder was ist Gegenstand dieser Veränderung? So bin ich tatsächlich gestartet. Also ich habe gedacht, Digitalisierung, das ist die Lösung, da müssen wir hin und das ist es sicher auch. Wir brauchen Digitalisierung in Deutschland. Wir sind dann in einen Transformationsprozess geschritten, wo wir ganz klassisch natürlich erstmal gefragt haben, was ist die Vision? Wir haben einen Bottom-up-Prozess durchs gesamte Amt gezogen und auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gefragt und es war schon spannend zu sehen, wie viel Veränderungswille in den Ämtern auch vorhanden ist, wie sehr die Menschen auch vor Ort schon leiden. Also es ist nicht so dieses klassische Vorurteil, dass die Verwaltung sich panisch geradezu stemmt gegen jede Innovation. Haben wir immer schon mal so gemacht, wo kommen wir denn dahin und so. Das haben Sie nicht wahrgenommen."
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      {
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        "text": "Also das kann ich für die deutsche Sozialverwaltung ganz klar verneinen, weil, also ganz ehrlich, wir haben so viele unbesetzte Stellen inzwischen in deutschen Verwaltungen, dass jeder, der das Herz nicht am rechten Fleck hat, sich auch sehr schnell aus Sozialverwaltung rausbewegen kann. Und die Erfahrung lehrt er, dass die Menschen hoch engagiert und verzweifelt nach Veränderung rufen und sich alleingelassen fühlen, nicht mehr das Gefühl haben, es passiert noch was und die Veränderung, die Veränderungsprozesse, die wir auch mit Unterstützung eingeleitet haben, mehr als dankbar angenommen wurden. Ja, gibt es denn einen Fall vielleicht, der Sie besonders berührt oder geärgert hat, weil bürokratische Regeln, Bürokratie, so ein starres Korsett, irgendwie Gerechtigkeit, eine gute Behandlung verhindert hat? Also wenn ihr jetzt nichts einfällt, fällt ihnen nichts ein. Aber vielleicht gibt es ja so einen Fall, wo sie dachten, oder vielleicht sind es auch eine Art von Fall, so eine Regelmäßigkeit, wo sie jedes Mal das Gefühl haben, also da rennen wir jedes Mal gegen die Mauer, wir können denen nicht helfen, weil und wir müssten eigentlich, aber es geht nicht. Ich glaube, das eigentlich Ärgerliche im Kontext Bürokratie ist gar nicht, dass wir nicht helfen können. Wir machen unheimlich viel möglich. Die Menschen machen vor Ort unheimlich viel möglich. Das wirklich Ärgerliche ist der Aufwand, der das Möglichmachen mit sich bringt. Und da immer wieder vor Wände zu laufen und das ist so schwer, da wirklich Einzelheiten zu benennen, weil es sind diese ganzen vielen kleinen bürokratischen Schritte. Also da macht tatsächlich Kleinvieh den meisten Mist. Wie gehen Sie denn so mit diesem Spannungsfeld um, zwischen Hilfe und Kontrolle, also gerade wenn es darum geht, Missbrauch von Leistungen zu verhindern? Denn ich meine, Missbrauch ist ja so ein Stichwort, das jedenfalls von der einen Hälfte des politischen Spektrums ständig im Munde geführt wird. Es wird also ständig so dieses Bild gezeichnet, dass die Menschen, die eben Sozialleistungen beziehen, nicht alle, aber doch irgendwie erschreckend viele angeblich tricksen und schubbeln und so. Wie ist da so Ihre Wahrnehmung?"
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        "start": 684.1,
        "end": 815.4,
        "text": "Also im Sozialamt ist die Wahrnehmung, dass wir wenige Menschen haben, die tatsächlich missbrauchen dieses Leistungssystem. Das hängt sicherlich auch mit unseren Zielgruppen zusammen, aber ich würde das glaube ich insgesamt über die Sozialverwaltung auch ziehen. Wir werden immer Menschen haben, die auch Systeme missbrauchen. Das werden wir nie ausschließen können. Die Frage ist für mich so ein bisschen, worauf setzen wir unseren Fokus? Und ich fand es ganz spannend in einem Gespräch mit einer Mitarbeiterin, dass mir gesagt wurde, wir haben schon vor 20 Jahren gedacht, wenn wir den Sack Geld auf den Tisch stellen würden und einfach alle würden sich bedienen, also gar keine Kontrolle machen würden, würden wir im Ergebnis wahrscheinlich viel mehr Geld sparen als durch Kontrollen, weil der Bürokratieaufwand der Kontrollen so wahnsinnig hoch ist. Was wäre denn Ihre Lehre daraus? Also wenn Sie sagen, ja, es gibt in diesen Systemen und es wird immer in diesen Systemen Leute geben, die es missbrauchen, die einfach entweder kriminelle Energie haben oder nichts Besseres zu tun oder so, einen gewissen Satz wird es geben. Aber wenn ich sie richtig verstehe, hat sie das jetzt nicht zerrissen in dem Sinne, dass sie das Gefühl hatten, Leute, uns fließt das Geld links und rechts raus, wir werden hier ausgenommen wie eine Weihnachtsgans, wir müssen da was machen. Ich glaube, mit Kontrollen erwischen wir in erster Linie die Falschen, also die wirklich den Sozialstaat missbrauchen, die sind findig, die finden immer wieder ihren Weg um Kontrollen herum und ich glaube, im Ergebnis müssen wir insgesamt uns nochmal auch gesamtgesellschaftlich verständigen zu unserem Sozialsystem und zwar in beide Richtungen. Zum einen wollen wir Bürgerinnen und Bürger unterstützen, zurück in die Gesellschaft, zurück in die Selbstständigkeit und die Eigenständigkeit zu kommen. Also das Sozialsystem ist ja kein Auffangbecken, in dem wir Menschen ein Leben lang festhalten wollen. Und zum anderen brauchen wir auch nochmal das Bewusstsein, wer finanziert eigentlich dieses Sozialsystem. Und auch hier sind es in erster Linie die Klein- und Mittelverdienenden und sich immer wieder auch deutlich zu machen, als jemand, der Sozialleistungen in Anspruch nimmt und zu sehen, dass es vielleicht die alleinerziehende Friseurin ist, die hier diese Leistungen mitfinanziert und hier auch wieder in ein gesellschaftliches Für- und Miteinander zu gelangen."
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        "text": "Also ich meine, die SZ hat sich ein bisschen aufgeregt in so einem Kommentar und gefragt, wie kann es sein, dass jemand aus einem anderen EU-Land nach Deutschland zieht, einen Minijob annimmt und damit die ganze mitunter große Familie Bürgergeld beziehen kann. Sie schreiben, der mafiöse Missbrauch profitiert davon, dass es als EU-Bürger in einigen Konstellationen recht einfach ist, nach Deutschland zu ziehen und rasch Sozialleistung zu erhalten. Siehe das Modell mit den Minijobs oben. Sagen Sie ja, das gibt es, aber wir müssen uns um andere Sachen kümmern oder was ist Ihre Antwort auf sowas? Ich denke, gerade an der Stelle müssen wir uns die Frage stellen, wo die Ursache des Problemen liegt. Und hier haben wir vor allen Dingen einen nach wie vor nicht gelungenen Aushandlungsprozess auf europäischer Ebene, dass das Soziale einfach nicht miteinander gedacht wird. Hier müssen wir uns ja auch deutlich machen, dass gerade wir reicheren Länder wenig Interesse an einem europäischen Sozialsystem haben, weil das insgesamt eine Standardabsenkung mit sich führen würde und wir dann aber immer wieder die große Herausforderung bewältigen müssen, dass wenn im Rahmen der Freizügigkeit, die uns ja wirtschaftlich weitaus mehr bringt, als sie uns kostet, auch das müssen wir glaube ich immer wieder deutlich sagen, dass dann eben an dieser Stelle wir auch hier Einbußen möglicherweise erleiden. Aber wie gesagt, insgesamt müssen wir, glaube ich, das eher auf europäischer Ebene klären, wie das soziale Führung miteinander hier in Zukunft und in langer Sicht gestaltet werden soll. Aber erklären Sie das nochmal, da werden sich einige verschlucken, wenn Sie hören, der Sozialstaat bringt uns mehr, als er uns kostet. Das war eher die Freizügigkeit bringt uns mehr, als sie uns kostet und das ist, glaube ich, einer der Hintergründe, warum wir auch gerade im europäischen Recht und im europäischen Freizügigkeitsrecht dieses Gut so hoch halten, weil es uns so wahnsinnig viel bringt und dann eben an bestimmten sozialen Ecken hier mit den reicheren Ländern ein Stück weit draufzahlen. Nur wie gesagt, wenn wir ein gesamteuropäisches Sozialsystem denken, würden wir ja in eine Gesamtsolidargemeinschaft schreiten und da fehlt uns derzeit der politische Wille auf unserer Seite."
      },
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        "start": 922.0,
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        "text": "Also vielleicht nur, um das nochmal zu verdeutlichen, wenn ich sie richtig verstehe, geht es Ihnen darum, dass einfach die deutsche Wirtschaft enorm davon profitiert, angesichts des gravierenden Mangels an Arbeitskräften auf allen Ebenen, dass eben Menschen aus anderen EU-Ländern nach Deutschland kommen, zu Hunderttausenden, um hier zu arbeiten. Und ja, das kann schon auch sein, dass da die Süddeutsche Zeitung mal eine Familie gefunden hat oder vielleicht auch deutschlandweit ein Dutzend Familien, die quasi schummeln, wo einer einen Minijob macht und die anderen ein paar tausend Euro Stütze kriegen. Aber unterm Strich als Gesellschaft profitieren wir von der Freizügigkeit. War das Ihr Punkt? Das ist mein Punkt. Was ist denn so, wenn Sie zurückdenken, Ihr schönstes Erlebnis in dem Amt? Die Menschen, also sowohl die Menschen, die dankbar sind für Hilfe, aber natürlich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Ich muss wirklich sagen, ich war sehr beeindruckt mit wie viel Engagement diese Bürokratielast derzeit noch getragen wird. Und wir müssen uns aber klar machen, wir haben eine ganze Menge Babyboomer bei uns im Amt. Das heißt, in den nächsten drei bis fünf Jahren geht ganz viel Wissen, ganz viel Kraft verloren und wir stehen vor einer Riesenherausforderung, das wirklich gegriffen zu bekommen. Und da ist es nicht mehr fünf vor zwölf, da ist es, um mit Herrn Voskuhl zu sprechen, Viertel nach zwölf. Und wenn wir nicht schnell ins Handeln kommen, wissen die Menschen nicht mehr, wie sie im vorhandenen System noch Hilfe leisten sollen. Stichwort Hilfe leisten. Wir würden jetzt gerne mal den Blick quasi so auf Ihre Kundschaft richten. Wer sind denn eigentlich so die Menschen, für die ein Sozialamt Leistung erbringt? Oder vielleicht fassen wir das Bild sogar noch so ein bisschen breiter. Der Sozialstaat insgesamt, für wen bringt der denn eigentlich Leistung? Vielleicht hast du uns erstmal so einen Überblick geben, also ohne Rechtsnormen, Rechtskreise, einfach nur so. Was sind so die verschiedenen Säulen, wo Sie sagen, da zahlen wir Leistung, wir als Sozialstaat? Also wir haben zwei große Systeme. Wir haben einmal ein Sozialversicherungssystem, was ja noch auf Bismarck auch zurückgeht. Und auf der anderen Seite haben wir... Und auch Norbert Blüm, nichts vergessen. Einer der letzten großen Sozialpolitiker."
      },
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        "end": 1160.9,
        "text": "Und wir haben natürlich das steuerfinanzierte Sozialsystem, was insbesondere Menschen in Bedürftigkeit zur Hilfe kommt. Ganz kurz, was gehört zu der ersten Säule? Wir haben das Sozialversicherungssystem mit der Arbeitslosenversicherung, also die Bundesagentur für Arbeit, die ja auch zum Teil im Jobcenter mitspielt. Dann haben wir das System der Krankenversicherungen, der Unfallversicherungen, der Rentenversicherung und der Pflegeversicherung. Das ist die Sozialversicherung. Und großes Merkmal ist, im Prinzip ist das Beitragsfinanzierung. Man zahlt Beiträge und bekommt im Bedarfsfall was raus. Richtig. Und man bekommt vor allen Dingen im Bedarfsfall ja in erster Linie auch was raus, dass man auch wieder ins Funktionieren kommt, dass man wieder zurück in die Gesellschaft kommt, dass man trotz einer Pflegebedarfs- oder trotz einer Arbeitslosigkeit schnellstmöglich wieder die Unterstützung hat, dass man wieder voll im System funktionieren kann oder eben gut teilhaben kann und leben kann. Und dann gibt es diese zweite Säule, diese steuerfinanzierten Hilfen. Was ist das und wer bekommt das? Also steuerfinanzierte Hilfen fokussieren zum einen auf die Bedürftigkeit. Das heißt, dass dahin auch ganz viel diese Einkommens- und Vermögensprüfungen, die wir in jeder kleinen Hilfe immer wieder leisten müssen, dran. Und zum anderen haben wir auch das ganze große Jugendhilfesystem mit dran, also wo junge Menschen nochmal befähigt werden, Kindern geholfen wird. Da hat der Staat ja nicht nur einen Leistungsauftrag, sondern auch ein Wächteramt, wenn es zu Kindesmissbrauch etc. kommt. Auch das sind steuerfinanzierte Systeme, also das sogenannte SGB VIII, Jugendhilferecht. Ganz kurz, SGB VIII, das wird vielleicht öfter fallen, wir sollten es ein bisschen vermeiden, aber man kann es wahrscheinlich nicht ganz vermeiden und wir erklären es trotzdem einmal. Also SGB steht für Sozialgesetzbuch, davon gibt es mehrere, wie man schon hört. Nein, nein, nein, es gibt ein Sozialgesetzbuch, was verschiedene Bücher innehat, das ist ganz wichtig."
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        "text": "Jedenfalls ist das die Sammlung in Deutschland mit der Sozialgesetzgebung, in der ganz viele oder eigentlich alle diese Hilfen geregelt sind. Das ist so die Bibel in dieser Branche, in die man immer wieder reinguckt, ohne die man da wahrscheinlich gar nicht arbeiten kann. Also Sie haben angefangen, Jugendliche waren sich stehen geblieben, für die gibt es Hilfen, wie geht es weiter? Wir haben wohnungslose Menschen und vor allen Dingen, wie gesagt, auch viele Menschen mit Pflegebedarf in diesen sozialen Systemen, nämlich immer dann, wenn man Eigenanteile nicht selbst zahlen kann in der Teilkaskoversicherung der Pflegeversicherung. Also man ist pflegebedürftig, kriegt Leistungen aus der Pflegeversicherung, die reichen aber nicht oder man muss selber einen Anteil zahlen, den kann man nicht zahlen und dann landen die Leute bei Ihnen. Richtig, deswegen ist immer die Diskussion, wie viel soll der Staat an Steuern beischießen, wenn man es volkswirtschaftlich betrachtet, immer so ein bisschen fragwürdig. Weil? Weil wir im Ergebnis über die Sozialämter steuerlich das finanzieren, was Menschen sich nicht leisten können. Sowieso, ne? Richtig. Okay, wer ist noch bei Ihnen? Wem helfen Sie noch? Wir haben wohnungslose Menschen mit im System, erwerbsunfähige Menschen, immer dann, wenn keine Rente da ist, insbesondere auch da kommt der Sozialstaat dann ins Spiel, der steuerfinanzierte Sozialstaat und vor allen Dingen ganz, ganz viele alte Menschen, also wo die Altersrente nicht reicht und da eben auch in der Mehrzahl natürlich Frauen historisch bedingt. Okay, dann schauen wir nochmal einmal kurz auf die Leistungen, die der Sozialstaat für diese Menschen erbringt. Also was man ja so kennt in der öffentlichen Debatte, das ist das, was heute noch Bürgergeld heißt. Das soll ja wieder umbenannt werden und auch reformiert werden, gekürzt werden. Und das Wohngeld kenne ich noch. Und was gibt es da sonst so Schönes? Also wir haben noch die Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderungen, wobei die faktisch nur bei der Erwerbsunfähigkeit richtig ins Greifen kommt. Wir haben die Hilfen zur Pflege, wir haben den Unterhaltsvorschuss zum Beispiel, wenn ein Vater unbekannt ist oder selbst nicht Unterhalt zahlen kann für sein Kind, auch dann springt der Sozialstaat mit ein. Und das ist nicht Bürgergeld?"
      },
      {
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        "end": 1375.6,
        "text": "Das ist alles nicht Bürgergeld. Bürgergeld kommt immer dann zum Zuge, wenn jemand erwerbsfähig ist, also er auch wieder zurück in den Arbeitsmarkt kann. Das war ja die gute Idee seiner Zeit der Reform zu sagen, wir nehmen mal die Menschen, die erwerbsfähig sind aus dem klassischen Sozialsystem raus und sehen zu, dass sie wieder zurück können, auch in den Arbeitsmarkt, dass wir hier gute Unterstützungsinstrumente gestalten im sogenannten zweiten Sozialgesetzbuch, wo unser Bürgergeld dann drin hängt. Und wer dann eben nicht über das Bürgergeld finanziert ist, das sind diejenigen, die erwerbsunfähig sind oder das Rentenalter überschritten haben und an der Stelle bedürftig sind, weil Rentenversicherungen entweder nicht vorhanden sind oder nicht ausreichen. Okay, aber ich sag mal so, die Lebenssituation überschneidet sich doch zum guten Teil. Also ein älterer Mensch, der zu wenig Rente bekommt und ein jüngerer Mensch, der theoretisch arbeiten könnte, aber aus irgendwelchen Gründen dann doch nicht arbeiten kann. Die haben ja einfach beide nicht genug Geld in der Tasche für ein lebenswertes Leben oder für die Sicherung des Existenzminimums, das ist ja die Schwelle. Warum gibt es denn da zwei verschiedene Töpfe? Das ist die Frage, die wir uns schon seit langem stellen, also wird auch diskutiert schon seit vielen Jahren, ob man nicht diese Töpfe mal zusammenlegt, was uns ein großes Anliegen wäre und glaube ich ganz viel Bürokratie auch schon beseitigen würde, ist, wenn man mal die Einkommens- und Vermögensprüfungen vor die Klammer ziehen würde, weil wir in jedem dieser Systeme immer wieder diese Prüfungen durchführen. Und wir haben ja Menschen, die zwischen den Systemen wechseln, auch teilweise swingen, wenn sich Situationen kontinuierlich verändern. Und vor allen Dingen hat ja in der Regel nicht ein Mensch nur einen Leistungsanspruch, sondern es sind dann viele verschiedene Ansprüche, die miteinander an einem Menschen zusammengebracht werden müssen."
      },
      {
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        "text": "Und wir machen dann in jedem Kästchen immer wieder eine Einkommens- und Vermögensprüfung, weil wir nicht in der Lage sind, an der Stelle einfach auch gemeinsam Daten von A nach B zu transportieren. Und wenn wir diese Prüfung mal vereinheitlichen, vereinfachen und vor die Klammer ziehen würden, wären wir schon einen ganz, ganz großen Schritt weiter, was das Thema Entbürokratisierung und Prozessoptimierung angeht. Ich glaube, Philipp, wir sollten eine Stelle Josefine ins Spiel bringen. Ja, das habe ich jetzt mal hoch. Das habe ich auch gerade gedacht. Also Sie haben ja, das haben Sie vorhin schon angedeutet, Ihr Arbeiten und Wirken auch mal evaluiert und haben uns, ich würde mal sagen, so einen virtuellen Gast mitgebracht, den Sie damals erfunden haben, so möchte ich es mal nennen. Ihr Name ist Josefine, 35 Jahre alt. Erzählen Sie doch mal, wer Josefine ist und warum Sie Josefine erfunden haben und was Sie von Josefine gelernt haben. Also wer ist Josefine? Also Josefine ist 35 Jahre alt, sie ist alleinerziehende Mutter, der Vater ist unbekannt, sie ist erwerbsgemindert. Es ist noch nicht ganz klar, ob das eine dauerhafte Erwerbsminderung ist oder die möglicherweise auch wieder überwunden werden kann. Durch Krankheit oder was heißt erwerbsgemindert? Erwerbsgemindert durch Krankheit und Krankheit kann sich ja auch wieder verbessern. Also es gibt viele Menschen, die swingen zwischen den Systemen und das ist natürlich auch die große Hoffnung unserer Unterstützungssysteme, dass wir Menschen wieder fit kriegen für den Arbeitsmarkt und Erwerbsminderungen beseitigen können und genau diese Hoffnung hat Josefine natürlich auch und neben der Tatsache, dass sie alleinerziehend ist, haben wir ihnen noch einen pflegebedürftigen Vater mitgegeben mit einer Demenzerkrankung. Das ist eine Persona, die Sie erfunden haben. Die gibt es jetzt nicht so, jedenfalls nicht so, wie wir sie geschildert haben, aber Sie haben diese Person erfunden, um selber mal durchzuspielen im Amt. Was muss diese Frau eigentlich machen, damit ihr geholfen wird?"
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      {
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        "text": "Genau, wir haben in der Verwaltungsreform Design Thinking gelernt und den Begriff der Persona eingeführt. Das heißt, wir klastern typische Fälle, die wir im Sozialamt haben, in Personas, um dann zu schauen, wo könnten wir unser System verbessern und nach vorne bringen. Aber dann beschreiben Sie doch mal den Weg von Josefine. Ganz kurz, wir haben Josefine dann im Zuge unserer Strategieentwicklung in eine Führungskräftetagung eingebracht, um herauszufinden, welche Ansprechpartner muss Josefine denn in unserem System alles anlaufen und welchen Aufwand betreiben wir. Und wie gesagt, ich habe am Anfang auch immer gedacht, Digitalisierung wird uns heilen, das ist das Mittel, mit dem wir nach vorne kommen und wir haben dann alle miteinander gelernt, wir haben riesen Chancen im Kontext Reorganisation und Prozessoptimierung. weil unsere über 100 Führungskräfte im Amt relativ schnell sehr klug wussten, welche Rechtsansprüche Josefine alles hat. Und wir haben sie sage und schreibe zu 18 verschiedenen Stellen geschickt. Also es ging los, dass wir natürlich erstmal gucken mussten, dass ihre Erwerbsminderungsrente bezahlt wird, ergänzend zu ihrer Rentenzahlung von der Deutschen Rentenversicherung. Wir haben ihr dann noch die Unterhaltsvorschussleistungen mitgegeben, weil der Vater ja unbekannt ist und da kein Unterhalt gezahlt wird. Es gab noch Kindergeldzuschüsse. Elterngeld war nicht mehr einschlägig, weil das Kind von Josefine schon etwas älter war. Der Vater, pflegebedürftig, hatte natürlich Pflegeversicherungsansprüche, musste aber natürlich dann auch nochmal zum Sozialamt aufgrund der Bedürftigkeit, um seine Hilfe zur Pflege noch geltend zu machen. Also weil er in der Pflegeversicherung ist, hält er eigentlich Geld aus der Pflegeversicherung, aber das reicht halt nicht und so musste er seine Hilfe da auch nochmal beantragen und Geld machen. Und Josefine hat ja auch noch ein Kind dabei, die kleine Luna. Die kleine Luna, die bekommt dann Hilfe zum Lebensunterhalt. Also die ist im dritten Kapitel des besagten Sozialgesetzbuches 12 unterwegs. Also auch wieder ein anderer Topf, der überprüft wird. Und damit Luna auch in der Schule gut klappt und mitmachen kann und sie vielleicht auch beim gemeinschaftlichen Mittagessen dabei sein kann, kriegt sie noch Bildungs- und Teilhabeleistung."
      },
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        "text": "Wieder eine andere Zuständigkeit, wieder ein anderer Topf, den wir angehen. Und für den Fall, dass der Vater möglicherweise auch noch existiert und Unterhalt zahlen könnte, müssen wir beim Jugendamt auch noch Beistandschaften für die Gerichtsprozesse dann beantragen und realisieren und möglicherweise auch noch Hilfen zur Erziehung mitgeltend machen. Wohngeld ist sicherlich ein ganz wichtiges Thema für Josefine. Also wir haben viele, viele Leistungsansprüche gefunden, die Josefine geltend machen kann. Wohngeld heißt Zuschuss zu ihrer Miete, weil die Miete eventuell zu hoch ist. Richtig. Und uns fiel dann allen wie Schuppen von den Augen. Das ist nicht nur für Josefine richtig doof, sondern das ist auch für uns als Sozialsystem richtig blöd. Wir hören uns die Geschichte 18 Mal an. Wir prüfen 18 Mal Einkommen und Vermögen. Wir prüfen 18 Mal das Einkommen und das Vermögen. Dass wir uns alle Unterlagen vorlegen. Und das auch nicht nur einmal, weil wir müssen jedes Jahr immer wieder prüfen. Es könnte sich ja etwas verändert haben. An ihrem Einkommen, dass sie doch mehr Geld hat oder weniger Geld. Richtig. Also mal ganz unter uns. Ich habe den Eindruck, Josefine ist längst Vollzeit beschäftigt. Die ist nämlich hauptberuflich Behördengängerin. Josefine ist hauptberuflich Behördengängerin. Damit wird es schwierig, ihre Erwerbsfähigkeit wieder herzustellen und bestenfalls sie wieder in den Arbeitsmarkt zurückzubekommen. Und diese 18 Stationen, die Josefine anlaufen musste, das waren aber nicht 18 Zimmer in ihrem Sozialamt. Leider nein, das war dann unsere erste Entwicklungsstufe, die wir gerade in der Umsetzung haben, zu sagen, da wollen wir wenigstens hin, dass wir sie in 18 Zimmer schicken, möglichst an einem Ort. Wir haben sie wirklich durch ganz Köln gejagt. Okay, also bevor wir da jetzt auf die Details gehen, was Josefine so alles machen muss, Sie haben da ja offensichtlich sehr intensiv darüber nachgedacht. Was wäre denn Ihr Leitbild? Wenn Sie jetzt mal so quasi so eine Vision da am Horizont, da geht die Sonne auf, zeichnen sollen. Wo will man denn da eigentlich hin? Also will man einfach Leistungen streichen im Ergebnis? Oder will man Leistungen zusammenlegen? Oder will man es einfacher machen, die bisherigen Leistungen zu gewähren? Also wenn man nicht weiß, wo der Hafen ist, ist ja kein Wind günstig. Also wo wollen wir hin segeln da als Staat?"
      },
      {
        "start": 1698.5,
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        "text": "Also ich bin der festen Überzeugung, dass das größte Einsparungspotenzial des deutschen Sozialstaates in der eigenen Bürokratie liegt. Insofern war unsere oder ist unsere Vision im Kölner Sozialamt, dass wir sagen, wir möchten gerne vorne zu einer rechtskreisübergreifenden Beratung kommen. Das heißt, dass es bestenfalls in der ganz fernen Vision einen Ansprechpartner für Josefine gibt, die alle verschiedenen Leistungssysteme aktiviert, Unterstützungssysteme aktiviert und wenn wir jetzt noch weiter träumen, am besten auch alle zahlenden Unterstützungssysteme, also überall, wo eigentlich nur Geld ausgezahlt wird, vollautomatisiert passiert, da überhaupt gar kein Mitarbeiter für sitzen muss in diesem Sinne, sondern dass wir da einfach über Knopfdruck, über das bekannte Einkommen und Vermögen die verschiedenen Systeme aktivieren. Weil dann könnten wir uns vor Ort mit Josefine um ihre Lebensgestaltung kümmern, dafür sorgen, dass Wohnraum da ist. Das sind ja auch alles Aufgaben, die wir als Sozialverwaltung in einer Kommune haben. Wir müssen hinreichend Pflegeplätze schaffen. Wir brauchen die ganzen Angebote auch, dass Menschen mit Behinderung wohnen können, dass sie arbeiten können. Das sind ja auch alles Räume und Flächen, die geschaffen werden müssen, wo gebaut werden muss. Das sind ja alles auch noch Tätigkeiten, die in einem solchen Amt stattfinden. Ich würde mal sagen, fangen wir mal vorne an. Also bei der Bürokratie, die anläuft, um diese Berechtigungen zu prüfen. Da haben Sie jetzt gesagt, der ganz, ganz, ganz große Punkt ist diese Prüfung von Einkommen und Vermögen. Wenn ich Sie richtig verstehe, ist das Vermögen, das Einkommen relevant, um zu entscheiden, hat jemand Anrecht auf eine Sozialleistung? Ja, nein, aber für unterschiedliche Sozialleistungen werden unterschiedliche Einkommens- und Vermögensbegriffe zugrunde gelegt. Erzählen Sie mal was über diese Prüfung, was passiert da? Warum ist die so aufwendig? Die ist einerseits aufwendig, weil wir natürlich erstmal die ganzen Unterlagen rankriegen müssen. Also Josefine muss es schaffen, dass sie uns all die Papiere dann auch vorlegt. Wir werden die kopieren. Wir arbeiten ja immer noch viel mit Papier auch in den Behörden. Wir müssen sicherstellen, dass nicht irgendwo was versteckt wurde."
      },
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        "start": 1818.1,
        "end": 1947.8,
        "text": "Das erleben wir immer mehr auch im Kontext Pflege, weil das System als so ungerecht empfunden wird. Dass Menschen versuchen eigentlich das Vermögen schon vorher woanders hinzukriegen, damit der Sozialstaat dann im Ergebnis bei den Hilfen zur Pflege nicht zugreift. Das heißt, meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter saßen tatsächlich in den Untiefen von Aktiengesellschaften, mussten Unternehmensanteile prüfen. Also ein wahnsinnig komplexes Fachwissen, um herauszufinden, wo ist überall Vermögen verborgen. Und das für jeden einzelnen Leistungsfall. Und wenn wir mal allein das eine Leistungsspektrum Hilfe zur Pflege uns anschauen, haben wir ja auch einen wahnsinnigen Leistungsumschwung. Weil wann kommen Menschen ins Pflegeheim? Das sind ja nur noch die letzten Jahre des Lebens. Das heißt, wir haben jedes Jahr nahezu 2000 neue Leistungsfälle, die wir aufgreifen. Und darüber hinaus müssen wir aber auch jedes Jahr die Fälle immer wieder überprüfen, ob sich nicht vielleicht was an der Einkommenssituation geändert haben könnte. Also das klingt natürlich nach einem enormen Aufwand, weil es ja eben 18 verschiedene Leistungsansprüche sind, die alle in der einen oder anderen Weise an die Bedürftigkeit und damit an Einkommen und oder Vermögen anknüpfen. Jetzt sagten Sie zum einen, Sie hätten gerne quasi organisatorische Zusammenführung, Aber vielleicht kann man ja auch quasi rechtlich das so ein bisschen zusammenführen. Also wäre es grundsätzlich denkbar, einfach einen Einkommensbegriff und einen Vermögensbegriff zu schaffen, an dem dann alle diese Leistungen angehängt werden? Also quasi eine Stelle wäre die Bedürftigkeitsprüfungsstelle und alle 18 Leistungen hingen dann da dran? Wäre das denkbar? Das wäre unsere Vision, muss ich ganz offen gestehen. Und da sollten wir uns auch schnellstmöglich darauf verständigen, weil immer wenn wir digitalisieren, meißeln wir ja auch ein bisschen in Stein. Das heißt, wir sollten genau diese Prozessoptimierung und diese Vereinfachung des Systems schnellstmöglich und parallel auch in die Umsetzung bringen, dass jetzt nicht jede Sozialverwaltung in den vielen verschiedenen Kommunen vor Ort in die Eigenentwicklung geht. Und wir haben fast in jedem Kontext, bei jedem Leistungsanspruch einen anderen Einkommens- und Vermögensbegriff. Machen Sie mal ein Beispiel, das kann man sich ja gar nicht vorstellen."
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        "text": "Es ist ganz schwierig, hier wirkt tatsächlich Beispiele zu finden, weil wenn man sich die Gesetzestexte ansieht, sind die fast identisch und es sind wirklich kleinste Unterschiede in den Nüs, was dann noch berücksichtigt wird oder nicht berücksichtigt wird. Wir haben jetzt gerade bei der aktuellen Jugendhilfereform wieder die Überlegung, dass man nicht das Vermögen vom letzten, sondern vom vorletzten Jahr nimmt, also andere Bezugszeiten in den Blick nimmt und hier eine Vereinheitlichung zu schaffen, würde unheimlich viel Bürokratieaufwand wegnehmen und ich glaube am Ende auch zu sehr viel mehr Zufriedenheit von Bürgerinnen und Bürgern führen, wenn der Aufwand und die Zeit dieser Verwaltung nicht so wahnsinnig viel in Anspruch nehmen würde. Aber wenn das so ist, wie Sie sagen, wenn im Grunde alle gewinnen würden, die Bürgerinnen und Bürger, die Ämter, im Zweifel wären die Prüfungen vielleicht sogar effektiver, wenn sie eben eine Stelle konzentriert machen würde. Also es würde dann vielleicht, wenn diese eine Stelle echt professionalisiert arbeitet, wäre es wahrscheinlich sogar ein bisschen schwieriger dann Vermögen beiseite zu schaffen. Also im Zweifel würde auch der Fiskus noch profitieren. Wenn das doch so eine Win-Win-Situation ist, wenn doch alle nur gewinnen würden, wo klemmt es denn dann aus Ihrer Sicht? Also wir sagen immer, wir haben in Deutschland kein Erkenntnisproblem, wir haben ein Umsetzungsproblem. Wir haben zum einen natürlich die ganz große Hürde von Datenschutz nochmal mit in den Blick zu nehmen. Wir haben ja wahnsinnige Angst vor dem gläsernen Bürger. Wir veröffentlichen aber alle Sozialdaten auch über unsere Smartwatches gerne an US-amerikanische Unternehmen, da haben wir weniger Bedenken mit. Insofern glaube ich, wir müssen hier auch nochmal Vertrauen schaffen, dass jeder Bürger und jede Bürgerin selbstverständlich auch Herrin, Herr ihrer Daten bleibt. Das heißt, die Entscheidungsgewalt auch beim Bürger bleibt, was geht wohin an Daten. Da müssen wir, glaube ich, nochmal für Sorge tragen. Aber derzeit dürfen wir auch Daten gar nicht speichern und verarbeiten, wenn sie nicht für diesen konkreten Zweck der Sozialleistung da sind. Das heißt, wir werden an den Sozialdatenschutz, den uns anschauen müssen und gemeinsam mit Bürgerinnen und Bürgern überlegen müssen, wie wir hier kluge Lösungen schaffen, die auch das Vertrauen in diesen Staat wieder herbringen. Und zum anderen muss es uns gelingen, über das föderale System hinweg hier miteinander zu agieren."
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        "text": "Und wir haben dieses System inzwischen so perfekt ausdifferenziert, dass den meisten Menschen tatsächlich der Überblick fehlt. Und ganz große Sorge, glaube ich, besteht, so ein großes Thema anzugehen und zu sagen, okay, wir setzen uns mal dran. Dabei ist das ja kein Teufelswerk, wirklich mal alle Einkommens- und Vermögensbegriffe nebeneinander zu legen, zu gucken, was sind Vereinheitlichungen. Und ich glaube, wir müssen mutig sein, weil das, was es uns momentan kostet, an personellem Aufwand, an Bürokratieaufwand, ich glaube, teurer können wir gar nicht mehr werden. Und wenn wir mangels Personal irgendwann damit vor die Wand fahren, haben wir tatsächlich ein viel, viel größeres Problem. Also diese Einkommensdaten, die liegen ja zum Teil schon vor. Also das muss man ja gar nicht zwingend nochmal neu erheben. Also Finanzbehörden würden einem da einfallen, Finanzämter. Und es gab ja auch im Rahmen dieses Online-Zugangsgesetzes mal so die Idee eines Dashboards, also wo Bürger Bürgerinnen reingucken können, sehen können, bei welcher Behörde liegen welche Daten und dann Erlaubnis erteilen, dass meinetwegen das Sozialamt Köln diese Finanzdaten jetzt mal abfragt, ohne sie neu eingeben zu können. Also in diese Richtung gingen da schon ihre Vorstellungen. Auf jeden Fall, also wenn wir uns zum Beispiel Finnland angucken, die haben einen großen Datenpool und ich als Bürgerin entscheide dann, wo gehen meine Daten hin, damit ich das oder jene Leistung oder meine Meldung oder was auch immer realisieren kann. Das andere Ende dieser Bürokratie haben Sie eben benannt bei der Auszahlung. Sie haben uns im Vorfeld geschrieben, ich lese das mal vor, Köln organisiert ein steuerverwaltetes Zahlungssystem, um Leistungen auszuzahlen. Kommunal macht die Stadt Köln. Das allein, schreiben Sie, bindet rund 400 studierte Fachkräfte. Die prüfen Einkommen und Vermögen, um diese finanzielle Existenzsicherung auszuzahlen. 400 Leute, die machen genau was? Die prüfen und realisieren 40.000 Leistungsfälle in diesen verschiedenen sozialrechtlichen Komponenten. Also sie prüfen das Einkommen und lösen dann die Zahlung aus?"
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        "text": "Richtig. Und sie beraten Bürgerinnen und Bürger natürlich, wobei wie gesagt, also wirklich ein Hauptteil der Energie leider auch zum Leidwesen der Menschen, die vor Ort arbeiten, in die Einkommens- und Vermögensprüfung und dann in die bürokratische Sicherstellung geht, dass auch bloß kein Pfennig verschwendet wird. Okay und die 400 Menschen beschäftigen sich aber eben mit den 18 verschiedenen Einkommens- und Vermögensbegriffen oder Bedürftigkeitsbegriffen, das heißt mit anderen Worten, man kann es jetzt wahrscheinlich nicht durch 18 teilen, was man da bräuchte, aber vielleicht die Hälfte der Leute müsste es nicht mehr geben, oder? Wenn es einen einheitlichen Einkommensbegriff gäbe. Oder die könnten was anderes vielleicht machen. Ganz kleine Korrektur, es sind nicht alle Behörden bei uns im Sozialamt, also die 400 machen nur einen Teil von Josefines Leistungen, da gibt es noch andere Behörden, die mit am Start sind und noch mehr Menschen sitzen haben. Und wenn wir sagen, wir können dann Mitarbeiter sparen, wir werden diese Mitarbeiter nicht mehr haben. Also wir haben Entbürokratisierung in Deutschland viele Jahre darüber betrieben, dass wir Stellen gestrichen haben, aber das System nicht verändert haben. Und da ist mir einfach wichtig, dass wir das auch sauber kommunizieren, dass es hier nicht darum geht, Stellen zu streichen und den Mitarbeitenden noch mehr Arbeit auf die Schultern zu legen, sondern es wird durch die Demografie diese Menschen schlicht und ergreifend im System nicht mehr geben. Und insofern, ja, wir werden hier enorme Aufwandsersparnisse im Kontext der Personalwirtschaft haben und die Kunst wird jetzt daran liegen, es in den nächsten drei bis fünf Jahren zu schaffen, dass wir ein funktionsfähiges System auf die Beine stellen und nicht einfach, sage ich mal, ein völlig überbürokratisiertes System ohne die erforderlichen Fachkräfte dann eigentlich in die Funktionsunfähigkeit treiben. Also ich würde das gerne nochmal ein bisschen als politische Forderung zuspitzen, wenn Sie sagen, wir haben eigentlich kein Erkenntnisproblem, das wissen ja alle, die die Augen nicht mit beiden Händen zukneifen und zudrücken. Wer muss denn jetzt konkret was tun? Ist es das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, das jetzt eine riesen SGB-Reform anschieben müsste?"
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        "text": "Also es müssen alle was tun und auch Bürgerinnen und Bürger müssen mit im Boot bleiben, dass sie hier auch mit uns gestalten und nicht an jeder kleinen Ecke immer gleich das Haar in der Suppe suchen. Wir sind sehr, sehr dankbar über das neue Digitalisierungsministerium und auch wie es ausgestattet wird. Wir haben uns auch schon sehr im Juli 2024 über das neue Online-Zugangsgesetz gefreut, was genau auch die richtigen Forderungen aufstellt, nämlich zu sagen, wir müssen erstmal die Prozesse optimieren, die Verfahren optimieren, auch hier an die Gesetze mit ran und wir brauchen eigentlich sowas wie eine End-to-End-Digitalisierung, dass eben auch die Verfahren automatisiert laufen, dass wir hier auch ohne Menschen agieren können. Wie sähe das dann für Josefine aus in ihrem Idealbild? Vielleicht nochmal ganz kurz ergänzend, also das Digitalisierungsministerium kann es natürlich nicht alleine richten, sondern wir brauchen natürlich auch das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, weil hier ja vor allen Dingen auch die Sozialrechtsreformen dranhängen. Dann haben wir auch noch das Jugend- und Familienministerium, was mitdenken muss, weil wir haben ja auch große Teile unseres Sozialrechts in anderen Ministerien liegen. Also insofern sind natürlich die Fachministerien gefragt und gefordert, hier auch in eine Zusammenarbeit zu kommen. Gerade wenn wir sagen, wir wollen sowas wie Einkommens- und Vermögensprüfung vor die Klammer ziehen, die ja nicht nur wichtig ist mit Blick auf die Auszahlung des Staates, sondern auch mit Blick auf die Zuzahlung der Bürgerinnen und Bürger, wenn es um Erstattung von sozialen Leistungen geht. Dann brauchen wir die Fachministerien, dass wir miteinander auch in den Gesetzestexten die erforderliche Prozessoptimierung gestalten und sowas wie Einkommen und Vermögen vor die Klammer ziehen. Wir haben im Sozialgesetzbuch auch Gesetze, die vor der Klammer stehen, mit dem ersten und zehnten Sozialgesetzbuch, genauso im vierten für die Sozialversicherungssysteme. Vielleicht noch ganz kurz dieses vor die Klammer ziehen, das kennt man aus der Mathematik, aber das ist auch so eine Lieblingsfloskel aus der Juristerei. Und damit ist eigentlich gemeint, dass man nicht immer dieselben Fragen immer nochmal prüft, sondern man zieht Fragen vor die Klammer."
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        "text": "Man prüft sie einmal und das Ergebnis dieser rechtlichen oder in diesem Fall ja fast eher finanziellen Prüfung ist dann halt für verschiedene juristische Sachverhalte relevant. Das meinen Sie? Ich meine, das Komische ist ja auch, dass es ja offensichtlich, Sie sagen, das Sozialrecht und diese sozialrechtlichen Regelungen sind über verschiedene Ministerien verteilt, aber es ist ja größtenteils schon Bundesrecht. Es ist Bundesrecht, was aber von den Ländern umgesetzt werden muss. Und das haben wir leider in jeglichen Gesetzesentwicklungen auch in den letzten Jahren noch erlebt, dass der Aufwand, den ich produziere mit so einer Bundesrechtsentwicklung viel zu wenig Rolle gespielt hat. Und da sind wir sehr dankbar, dass im neuen Online-Zugang-Gesetz genau das auch festgeschrieben ist, dass man sagen muss, auch diesen Bürokratieaufwand, den muss ich mal prioritär mit in den Blick nehmen, auch wenn es nicht meine Bundeszuständigkeit, sondern Landeszuständigkeit ist. Also das ist ja so, sie fordern quasi so eine Vereinheitlichung zum Beispiel von so einem Begriff wie dem Einkommen. Sie fordern, dass das einheitlich einmal geprüft wird, dass dieses Einkommen an einer Stelle liegt, dass Prozesse erst verändert werden, bevor sie digitalisiert werden, weil sonst hat man schlechte analoge Prozesse in einem schlechten digitalen Prozess. Aber nun ist es ja auch so, dass selbst wenn es ihnen jetzt gelingt, das irgendwie zu digitalisieren, sinnvoll diese Prozesse und dann ändert sich aber was. Natürlich werden immer auch Rechte geändert und reformiert und neue Regelungen geschaffen, alte gestrichen, dann müssen sie ja auch jedes Mal ihren Prozess ändern. Oder jedenfalls mal das Fachverfahren, also die Software. Das Fachverfahren umprogrammieren. Wie wollen Sie damit umgehen? Also derzeit ist es ja so, dass wir in jedem kleinen Kästchen das Fachverfahren ändern müssen, wobei wir in vielen Kästchen noch gar keine Fachverfahren haben, sondern tatsächlich noch komplett mit Stift und Akte arbeiten. Also das muss man sich glaube ich auch nochmal vergegenwärtigen. Kästchen heißt?"
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        "text": "In jeder kleinen Zuständigkeit, jedem kleinen Leistungsanspruch, also jeder für sich. Wenn wir es jetzt vor die Klammer ziehen würden, ich glaube, das ist genau das, was ich gesagt habe. Wir brauchen auch eine mittel- und langfristige Perspektive, wo wir ein Commitment herstellen müssen, dass wir sehr deutlich dann auch in dieser Prozessoptimierung machen, was sind die Dinge, die eigentlich sehr grundlegend sind, wo auch kaum Veränderungen stattfinden werden. Und wir aber auch schon in den Prozessen und in der Digitalisierung im Blick behalten, wo politische Veränderungen stattfinden können, damit wir auch schneller wieder in die Anpassung und Veränderungen kommen. Gut, nun gibt es natürlich deutschlandweit hunderte von Behörden, die das umsetzen müssen. Wir haben in Deutschland fast 11.000 Kommunen, wir haben über 400 Landkreise. Je nachdem, auf welcher Verwaltungsebene das angesiedelt ist, sind es also hunderte bis tausende Stellen, die auf solche rechtlichen Änderungen heute reagieren müssen. Und war ich vor kurzem bei der Sommerkonferenz der CityLab Berlin, das ist so der Digitalisierungstreiber des Landes Berlin und da haben wir diskutiert auf dem Podium, ob das denn überhaupt noch sinnvoll ist, dass auf der einen Seite der Bundesgesetzgeber Gesetze bastelt und dann draußen im Land auf der Länderebene, Kommunebene, Landkreisebene, irgendwer ganz anders schaut, wie er diese Bundesgesetze umsetzen kann. Wir haben das dann am Beispiel diskutiert, Kraftfahrzeugzulassung, da gibt es in Flensburg ein Kraftfahrzeugregister, das heißt einmal deutschlandweit gibt es eine Datenbank und trotzdem machen alle 400 noch ein paar Landkreise eigene Software für die Fahrzeugzulassung. Da haben wir uns die Frage gestellt, wieso eigentlich gibt es nicht vom Bund, vom Kraftfahrtbundesamt eine Website, die in jeder Behörde in Deutschland benutzt wird, um Autos zuzulassen. Und genau das frage ich mich natürlich jetzt, wenn Sie das so schildern, auch für den Bereich der Sozialgesetzgebung. Wieso baut eigentlich nicht der Bund die passende Software gleich mit, wenn er, keine Ahnung, am Bürgergeld rumbastelt? Das wäre unser Traum. Aber hier haben wir natürlich den Föderalismus. Das heißt, da müssen wir auch gucken, dass wir das Commitment mit den Ländern herstellen. Ich glaube, der Druck aus den Kommunen ist inzwischen groß genug."
      },
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        "text": "Wir haben in der Arbeits- und Sozialministerkonferenz der Länder ja auch gerade die Forderung nach Bündelung bekommen, nach gemeinsamer Verantwortung. Also insofern ist die Zeit, glaube ich, reif, in diese Richtungen zu denken und zeitgleich aber auch Bürgerinnen und Bürgern die Angst zu nehmen, dass wir nachher eine große digitale Datenkrake haben, sondern hier geht es um eine Softwareentwicklung des Bundes, die dann in den verschiedenen Kommunen eingesetzt wird. Und ich war am Montag erst wieder in einem Workshop, der sogar von der Unternehmensberatung begleitet wurde. Hier waren vor allen Dingen Jugendämter mit präsent und die Hoffnung, dass vom Bund noch irgendwas kommt, ist nicht mehr existent nach dem ersten Erleben des Online-Zugangsgesetzes, also der Stufe 1 des Ganzen. Und das Drama ist eigentlich, dass sich jetzt alle alleine auf den Weg machen, weil sie ansonsten nicht in der Lage sein werden, in drei bis fünf Jahren noch handlungsfähig zu sein. Das heißt, die Sozialämter machen sich selber auf den Weg? Die Sozialämter machen sich selber auf den Weg, die Jugendämter machen sich selber auf den Weg, es machen sich eigentlich alle selber auf den Weg. Man versucht noch ein bisschen regional, lokal zu bündeln. Aber gerade das EFA-Prinzip, das heißt das Einer für alle Prinzip, wo praktisch einer eine Digitalisierung entwickelt hat und die kann ich nutzen, hat im Online-Zugangsgesetz nicht besonders gut funktioniert. Und wir erleben auch immer wieder, es gibt ja tolle Digitalisierungsbeispiele, aber es ist fast unmöglich, dann eine einmal woanders gestartete Entwicklung in die Systeme an einem anderen Ort einzuflegen, weil erstens großes Misstrauen zu fremden Systemen existiert. man große Angst hat, dass da irgendwelche Daten-Lacks entstehen könnten. Es geht auch natürlich immer so ein bisschen, wer hat was entwickelt, wer kann sich womit schmücken. Not invented here syndrome, ganz bekanntes Problem. Haben wir nicht erfunden, kann nicht gut sein. Richtig, richtig. Und insofern hat das Prinzip, also ich sehe nicht, wie das funktioniert. Wir haben tolle Systeme entdeckt. Wir waren chancenlos, die dann in das System vor Ort einzubringen. Und ich glaube, wir müssen wirklich groß und mutig miteinander noch mal in die Zukunft denken, wo wir langfristig hinwollen,"
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        "text": "um uns dann Schritt für Schritt dahin zu bewegen, über Legislaturperioden hinaus, weil wir werden es nicht von heute auf morgen in die Transformation bringen. Und wir brauchen ein Commitment, dass wir jetzt nicht viele kleine Entwicklungen auch im Kontext Digitalisierung machen, die wir am Ende nicht mehr zusammenbekommen. Weil das ist auch heute schon ein ganz zentrales Problem. Jedes Mal, wenn der Deutsche Städtetag oder der Landkreistag bei einer Gesetzesentwicklung in die Landschaft fragt und sagt, was haben wir denn hier für einen Aufwand, wie sieht es denn aus? Dann kriegt er fast 10.000 unterschiedliche Antworten, weil ja jeder vor Ort anders aufgestellt ist, jeder vor Ort eine andere Logik der Umsetzung gefunden hat. Das heißt, wir entwickeln uns immer weiter auseinander und schaffen immer mehr Aufwand. Ganz kurz, um das nur festzuhalten. Wir entwickeln uns immer weiter auseinander und Hunderte und Tausende entwickeln digitale Lösungen. Und die Gesetze sind deutschlandweit dieselben. Das muss man sich ja immer mal überlegen. Dasselbe Gesetz wird hundert- und tausendfach anders in Software gegossen. Also wir haben das eine deutsche Gesetz und dann haben wir in der Regel auch nochmal 16 umsetzende Landesgesetze an dem einen deutschen Gesetz dranhängen. Da geht es dann schon das erste Mal leicht auseinander. Und dann kommen die ganzen Kommune und Kreise, die das Ganze in die Umsetzung bringen müssen. Und hier muss man sich glaube ich auch nochmal verdeutlichen. Sie haben gerade das Sozialamt Köln dargestellt, klang ja mächtig und groß. Wir sind eins von 80 Fachämtern und eine Kommune hat ja viel, viel mehr Aufgaben, als nur die Bundessozialverwaltung umzusetzen, sondern sie müssen darüber hinaus Kitas bauen, Schulen bauen, sie müssen für Wohnraum sorgen, sie müssen sehen, dass das mit dem Verkehr klappt, mit dem Klimaschutz. Und da hat natürlich die Umsetzung von Bundessozialrecht nicht immer die absolute oberste Priorität. So, um das nochmal ein bisschen zusammenzubinden. Wir haben im Prinzip seit 10, 15 Jahren in Deutschland das Phänomen, dass überall in der Verwaltung die Erkenntnis steigt und der Druck steigt, wir müssten eigentlich immer digitalisieren, aber vom Bund kam ganz lange nichts, da ging nichts so ran."
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        "text": "Dann haben die ganzen Kommunen angefangen irgendwas zu stricken und jetzt haben wir halt diesen Wildwuchs. Jetzt sehen wir bei Ihnen ganz speziell, dass der Druck enorm hoch ist. Also die Erwartung steigt von Bürgern und Bürgerinnen, der Frust bei den Angestellten ist enorm. Die Armut steigt auch. Die Armut steigt auch. Die Überlastung ist da. Die Ineffizienzen im System sind haarsträubend. Und gleichzeitig kommt vom Bund, obwohl es da Bestrebungen gibt, obwohl es Bewegungen gibt mit diesem zweiten Online-Zugangsgesetz, obwohl das Bewusstsein für das Problem auch beim Bund gestiegen ist, trotzdem zu wenig, sodass die Sozialämter jetzt sagen, das geht uns alles zu langsam, weil der demografische Wandel dazu führt, dass uns einfach in fünf Jahren die Leute fehlen. Wir können nicht mehr warten auf die Digitalisierung. Wir müssen das jetzt machen. Also gehen die alle hin und gießen dieses bundeseinheitliche Gesetz in 500 digitale Programme. Und mehr. Je nachdem, ob es Landkreis oder Kommune sind. Da kriegt man wirklich die Krise, wenn man das nur hört. Und dann auf der anderen Seite stellt sich Carsten Lindemann hin von der CDU und sagt, wir müssen ganz, ganz dringend bei den Leuten die Daumenstrauben anlegen, die nicht arbeiten wollen. Die angeblichen Arbeitsverwalter. Wie sehen Sie das denn? Also wir haben jetzt eine Weile über diese Verwaltungsproblematik geredet und Sie haben ja auch Ihren Punkt ganz deutlich gemacht, wenn irgendwo irgendwie was groß gespart werden kann im deutschen Sozialstaat, dann ist es bei dieser Verwaltung, Schrägstrich Selbstverwaltung, die Sie da beschrieben haben. So und trotzdem, sage ich mal in der Theorie, kann es ja sein, dass es auch beim Leistungsbezug Probleme gibt. Wie sehen Sie das? Also ich glaube, wir werden diejenigen, die wir jetzt ja so als die Betrüger entlarven wollen durch Kontrollsysteme, viel besser zurückgewinnen können, wenn wir tatsächlich wieder dieses soziale Führung miteinander und das Verständnis für diese Gemeinschaft, für diesen Sozialstaat."
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        "text": "Wir sind ja ein demokratisches System. Wir sind der Staat. Und wir können ja in Deutschland sehr, sehr dankbar und froh sein, dass wir so ein tolles Sozialsystem haben, was ja vielen, vielen Menschen wirklich aus Not hilft und zwar den überwiegenden Menschen. Und jetzt den Fokus auf Leistungsverweigerer zu legen, das sind wirklich die wenigsten, möchte ich behaupten. Und ich glaube, wir können diese auch viel besser wieder zurückgewinnen, wenn wir wieder in ein großes gesellschaftliches Commitment kommen. Das heißt, wir wollen auch im Sozialsystem Menschen unterstützen, dass sie wieder fit werden und ihr Leben wieder selbst gestalten können und hier auch wieder für uns eine Wertigkeit reinlegen, die anders lautet, als wir sind das System der Kontrolle, der Staat ist dein Feind, sondern wir müssen die Menschen unterstützen, dass sie zurück in die Gesellschaft kommen. Eine Erfahrung mit einem familiären Zusammenhang gerade gemacht. Also wir leben ja hier in Berlin, da ging es um eine kleinere Kommune, wo dann, ich sag mal, ein erster Staatskontakt stattgefunden hat. Und das war ein anderer Sound als hier in Berlin. Und das Gefühl bei den Leuten und das Erlebnis war, also hier ist irgendwie, das ist eine andere Sprache. Ich fühle mich verbunden mit diesem Gemeinwesen. Das ist zwar nur ein blödes Jugendamt oder ein Einwohnermeldeamt wie an jeder anderen Stelle, aber die kann man anrufen. Die schreiben eine E-Mail zurück, die sind nett, die helfen mir. Das ist bei den Leuten, die das jetzt da betroffen hat, ein absoluter neuer Identifikationsgrad mit dem Staat. Und ich vermute, ich habe mir gesagt, wir haben das ein bisschen abstrakt geschildert, eine neue Gemeinsamkeit. Aber wenn ein Sozialamt so jemandem wie Josefine schnell helfen würde, sie kommt einmal hin, Einkommen, zack, alles geklärt, du musst viele Sachen vielleicht gar nicht beantragen, weil die Information hat der Staat schon, das kommt von alleine. Da wäre dann Ihre Argumentation, Leute, damit werden wir schon die paar oder die Leute, die das jetzt missbrauchen, das System, zum Teil auch wieder einfangen. Ist das Ihr Argument?"
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        "text": "Genau, wir müssen die Gemeinsamkeit wieder nach oben bringen und wie gesagt, das sind die wenigsten, die in einem Missbrauch sich bewegen, aber wir schaffen immer mehr Fronten und wenn ich konfrontativ unterwegs bin, dann macht das unheimlich viel Arbeit, das verschwendet Energie, das sorgt dafür, dass Menschen Dinge verstecken, dass ich ihnen hinterher spionieren muss, also ich glaube, wir legen den Fokus damit wirklich auf den falschen Aspekt. Ja, nun muss man natürlich schon sehen, es gibt ja im politischen Spektrum schon nicht wenige Leute, die finden, es wird einfach viel zu viel Geld für soziale Leistungen ausgegeben. Wir hatten gerade vor kurzem eine Professorin im Interview, Veronika Grimm, die auch Mitglied des sogenannten Rats der Wirtschaftsweisen ist. Die hat auch sehr deutlich gemacht, das kann doch nicht sein, dass wir jetzt auch noch schuldenfinanziert den Sozialstaat am Laufen halten. Und alleine für das Bürgergeld entstehen im Jahr Kosten von mindestens 45 Milliarden, wahrscheinlich momentan sogar schon wieder ein kleines bisschen mehr. Da fragen wir uns natürlich, gibt es da nicht doch irgendwo Einsparpotenziale? Muss das wirklich alles sein? Oder wo entstehen die Kosten? Ja, ich glaube gerade beim Bürgergeld wird es natürlich schwierig, weil wir hier im Existenzmenium sind, das heißt auch verfassungsrechtlich gebunden sind, Menschen nicht verhungern zu lassen in Deutschland und ich glaube die größten Einsparpotenziale liegen in der Bürokratie, also was wir uns an Aufwand in diesem Sozialstaat leisten, das ist schon sehr, sehr faszinierend. Also stimmt das, ich muss da doch nochmal nachhaken, weil das im politischen Raum ja doch so eine große Rolle spielt. Stimmt das wirklich, dass von diesen 45 Milliarden das meiste wirklich in Bürokratie fließt oder jedenfalls das meiste, was man wegsparen könnte? Also ich glaube, wir können auf jeden Fall weitaus mehr wegsparen, als wenn wir uns jetzt mit noch mehr Bürokratie auf die Suche machen nach den paar Fällen, die im Missbrauch sich bewegen. Ich glaube sogar, dass die Suche uns im Ergebnis mehr kosten wird, als das Geld, was wir einsparen."
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        "text": "Es geht ja nicht nur jetzt um Missbrauch. Missbrauch ist das eine, Kürzung der Leistung in Form von Sanktionen wäre das andere und mehr Druck auf arbeitsfähige Leute zu arbeiten. Ich glaube, das ist so dieser Dreiklang, mit dem die Regierung gerade losgeht. Fangen wir mal mit diesen Sanktionen an. Also wenn Leute nicht zum Termin kommen oder wenn sie zumutbare Arbeit nicht annehmen wollen, dann gibt es ja jetzt schon die Möglichkeit, einen Teil der Leistung zu streichen. Das sollte demnächst ein bisschen stärker werden. Was halten Sie von diesem Sanktionsmechanismus? Ist der immer Quatsch? Ist der immer gut? Wie denken Sie darüber? Also ich glaube schon, dass wir ein Stück weit verloren haben, dadurch, dass wir die Integrationsvereinbarung zu sowas wie so einem Integrationsplan gemacht haben. Also ich glaube schon, dass es wichtig und richtig ist, dass das Staat und BürgerInnen miteinander auch Ziele vereinbaren, die sie miteinander erreichen wollen und wir die BürgerInnen auch mit in die Pflicht nehmen an dieser Stelle. Wie gesagt, in dem Moment, wo ich im verfassungsrechtlichen Existenzminimum bin, bin ich, was Sanktionen angeht, wirklich ja auch sehr dünn aufgestellt. Das heißt, das wird uns keinesfalls das Geld einsparen, was wir uns hier vielleicht erhoffen. Da liegt weitaus mehr Potenzial in der Reduzierung von Bürokratie, in der Vereinheitlichung von Systemen. Und es ist ja auch deswegen eine dringende Notwendigkeit, weil wir in Zukunft die Fachkräfte nicht mehr haben werden, das zu bedienen. Und wenn uns ein existenzsicherndes System vor die Wannen fährt, dann reden wir über sozialen Frieden in Deutschland. Und ich meine, wir haben ja jetzt schon, wenn man sich mal in Deutschland ein bisschen umguckt, einfach Gegenden, wo einfach offensichtlich Menschen rumlaufen, denen es richtig schlecht geht. Wir haben ja sichtbare Armut auf den Straßen. Ich kann es in Köln jetzt nicht wirklich einschätzen. In Berlin ist das so. Wir waren jetzt im Rahmen unserer Interviewreise in Dortmund. Muss man schon ganz ehrlich sagen, da geht es also wenige hundert Meter vom Hauptbahnhof geht es da schon richtig zur Sache."
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        "text": "Also da hat man einfach Menschen gesehen, die irgendwie ganz offenkundig durchs Raster fallen, denen offenkundig nicht geholfen wird. Insofern frage ich mich jetzt gerade so ein bisschen, ob dieser Diskurs über Einsparmöglichkeiten nicht auch einfach fehlgeleitet ist. Wie würden Sie das denn sehen? Gibt es auch Menschen, die wir bisher einfach nicht erreichen? Also gibt es da so Gruppen von Menschen, gibt es Lebenssituationen, wo der Sozialstaat bislang zu kurz springt? Auf jeden Fall. Wir hatten in Corona das ganz große Problem, dass gerade viele Senioren und Senioren uns an Tafeln verloren gegangen sind, weil sie nicht im Grundsicherungssystem waren, wo sie hingehört hätten, weil sie vor lauter Scham gar nicht bei uns ankommen. Die haben sie an Tafeln verloren. Das heißt, sie sind nicht zu ihnen gekommen, sondern zu diesen Essenstafeln gegangen. Genau, und die sind ja in Corona plötzlich alle eingestellt worden und wir hatten keinen Zugriff auf die Menschen. Also wir hatten tatsächlich viele hilflose Personen, die wir finden mussten und ernähren mussten, weil sie nicht im Grundsicherungssystem waren. Und gerade bei älteren Menschen, die auf die Grundsicherung im Alter angewiesen sind, ist das ein Riesenproblem, weil Scham ein Riesenproblem darstellt. Weil die nicht zu ihnen kommen, sondern sie müssen zu denen kommen. Richtig. Und vielleicht auch nochmal, um auf das Bürgergeld zurückzukommen, wir müssen uns glaube ich auch mal anschauen, wer ist denn alles in diesem Leistungsspektrum? Wir haben viele Alleinerziehende im Leistungsspektrum. Wir haben gerade wieder neue Statistiken gehört, dass die Aufstocker wieder zugenommen haben. Das sind Menschen, die arbeiten, aber so wenig verdienen, dass oben noch was oben drauf kommen muss. Es sind ja auch nicht alles Minijobber, im Gegenteil. Und insofern, glaube ich, ist es auch an der Stelle ganz wichtig, dass vielleicht auch die Sozialverwaltung sich darauf konzentrieren könnte, dass sie Kitas, den offenen Ganztag etc. mit ihren Fachkräften umsetzt, anstatt Missbrauch zu suchen, weil nämlich dann auch Josefine in der Lage ist, wieder arbeiten zu gehen, weil das Kind gut versorgt ist. Und das sind ja alles momentan Missstände in unserem Sozialsystem, die wir nicht mehr leisten können, weil uns Geld und Kapazität fehlen. Und da müssen wir, glaube ich, ansetzen, wie können wir Menschen auch wieder befähigen, in diesen Arbeitsmarkt zurückzukehren."
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        "text": "Aber wenn Sie diese politische Diskussion hören von Herrn Linnemann und anderen, die sagen, wir müssen die Leute, die können nicht auf der faulen Haut liegen, der Lohnabstand ist zu gering, es muss sich wieder lohnen zu arbeiten, es lohnt sich zu wenig zu arbeiten, es lohnt sich viel zu sehr einfach zu sagen, wir nehmen das Bürgergeld und gut. Was denken Sie, wenn Sie das hören? Für mich ist das in letzter Konsequenz eine Wertediskussion, dass wir aufhören, den Staat als Feind zu betrachten. Wir sind der Staat, wir haben uns entschieden, ein Sozialsystem zu gestalten und wir finanzieren dieses Sozialsystem und vor allen Dingen auch viele Menschen, die wenig Geld verdienen. Und ich glaube gerade der Einzelne, der dann diesen Misstraut betreibt, da muss wieder mehr Bewusstsein rein. Es ist nicht cool, den Staat zu betrügen. Es ist nicht cool, nicht arbeiten zu gehen und nebenbei schwarz zu arbeiten. Das ist extrem uncool, weil nämlich die alleinerziehende Friseurin dafür Sorge tragen muss, dass der Mensch auch noch Sozialleistungen bekommt. Hier wieder in Gesamtverständnis zu kommen, in eine gemeinsame bürgerschaftliche Verantwortung, das fände ich weitaus wichtiger und für mich sollte der Fokus darauf liegen, dass wir genau das wieder nach vorne treiben, wer ist denn dieser Staat, wer ist denn dieser Sozialstaat, wer finanziert den denn, das sind ja nicht nur die Megareichen in Deutschland, im Gegenteil. Im Gegenteil, ja. Und da auch wieder ein Bewusstsein reinzubringen und ein Miteinander reinzubringen, dass nicht die Oma schamhaft nicht beim Sozialamt ankommt und wir ein bisschen Geld gespart haben, sondern dass der Missbrauchende eigentlich sich schämen muss, dass er so agiert. Also den einen Punkt haben Sie gesagt, wenn der Staat besser agiert, effizienter agiert, helfender agiert durch Digitalisierung, das ist der eine Effekt. Aber wie könnte man das noch machen, um dieses Gemeinsamkeitsgefühl zu erzeugen, um zu erzeugen, dass es einfach scheiße ist zu betrügen? Das wäre für mich, wie gesagt, ganz wichtig, dass wir die 200 Stellen möglicherweise nicht wegsparen, sondern die 200 Stellen genau da einsetzen, dass wir unterstützende Systeme schaffen, einerseits um Menschen zu befähigen, auch wieder arbeiten gehen zu können. Als alleinerziehende Mutter oder mit bestimmten Jobs bin ich ja gar nicht in der Lage, mit dem heutigen Kita-System diese Jobs vernünftig auch auszuüben und dazu beizutragen, dass dieser Sozialstaat auch finanziert wird."
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        "text": "Da muss ein großer Fokus drauf liegen. Unterstützende Systeme, die befähigen, muss ein großer Fokus drauf liegen. Und wir haben auch als Sozialamt die große Aufgabe, das soziale Führung miteinander zu stärken. Das heißt, wir haben ja auch viele Leistungen, wo wir das Empowerment aus den verschiedenen Quartieren und der Menschen nach vorne treiben. Das heißt, sie stärken wollen, auch als Gemeinschaft wieder zu funktionieren mit Gemeinwesenarbeit, mit Bürgerzentren, mit all den vielen Aktivitäten, wo wir Menschen zusammenbringen, um Staat zu entlasten und die soziale Community auch wieder zu stärken. Sie haben eben gerade angedeutet, dass die Wahrnehmung des Staates eine andere sein muss. Es muss quasi klar sein, dass es nicht cool ist, den Staat zu betrügen, einfach weil der Staat keine abstrakte Größe ist, sondern quasi der Staat sich finanziert durch die Steuerzahlung häufig auch von Menschen, die selber nicht viel haben. Und auf der anderen Seite haben wir vor kurzem mit einem Sozialwissenschaftler gesprochen, der uns sagte, naja, es gibt inzwischen aber auch sowas wie quasi über Generationen verfestigte Abhängigkeit vom Sozialstaat. Also Familien, die in so und so viel Generation jetzt in Hartz IV slash Bürgergeld leben, wo die Kinder, wenn man sie fragt, was will zu werden, Hartz IV sagen. Was sagen sie denn zu solchen Phänomenen? Also quasi habitueller Bezug von Sozialleistungen. Gibt es auf jeden Fall auch, ist mir auch als Rechtsanwältin schon begegnet, muss man dann sich glaube ich erstmal fragen, was steckt hinter der Aussage, ich werde Hartz IV, das reicht mir. Ich habe viele junge Menschen kennengelernt, wo das einfach auch so eine Perspektivlosigkeit war, dass man eh nicht daran geglaubt hat, dass sich irgendwas verändern könnte und dass man teilhaben könnte."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 439. Wir heißen euch herzlich willkommen zu einem weiteren unserer Sommerinterviews, genau genommen zum Teil 2 unseres Interviews mit Gustav Gressel. Und wir, das sind wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Hanser, auch von mir ganz herzlich willkommen. Gustav Gressel, ihr erinnert euch vielleicht, der erste Teil lief letzte Woche. Er ist Forscher, Lehrer, Dozent an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres, war aber zehn Jahre lang in Deutschland, hat hier geforscht, hat hier zu Strategien, zu Osteuropa und zur Sicherheit in Europa geforscht, ist auch ein intimer Kenner der Bundeswehr und deswegen jetzt der zweite Teil des Interviews mit ihm zur Lage der Bundeswehr, zur Lage der Sicherheit in Europa. und wie wir sie insgesamt verbessern können. Das klang ja immer eben schon so ein bisschen durch, Ukraine, bevor wir da mal konkret überreden, wie da jetzt so der Verlauf ist und die Aussichten, würde mich mal so interessieren, wie denn sich Ihr Blick auf das Militär so ganz allgemein und den Krieg verändert hat durch diesen russischen Angriff, durch diese Vollinvasion der letzten Jahre in der Ukraine. Was hat sich da verändert? Es ist einem eigentlich persönlich wirklich bewusst geworden, was Krieg bedeutet. Da versucht man sich natürlich, wenn man den Beruf ergreift, auch ein bisschen damit zu beschäftigen, aber es ist etwas ganz anderes, als wenn man wirklich mal Verwundetes sieht und sieht, was so ein Artillerieangriff mit Leuten anrichtet oder ausgebrannte Panzerbesatzungen. Als wenn man nur liest, dass dieser Typ Panzer zum Ausbrennen neigt und das zu schweren Verletzungen führt. Das ist was anderes. Also diese konkrete menschliche Drama-Dimension, die sowas hatte."
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        "text": "Auch war ich natürlich 2009 zum ersten Mal in der Ukraine und schon in meiner letzten Tätigkeit auch im Verteidigungsministerium war ich öfter dort. Also da gab es die Anknüpfungspunkte, war die OSDDE, beziehungsweise dann die Europameisterschaft, Großveranstaltung, Unterstützung des Militärs bei der inneren Sicherheit und bei der Abwicklung von Großveranstaltungen. Österreich, Schweiz war der Vorläufer von Polen, Ukraine in der Europameisterschaft 2012. Und da haben wir dann mit dem ukrainischen Verteidigungsministerium auch so ein bisschen unsere Erfahrungen ausgetauscht, was das angeht. Und ja, wenn man natürlich öfter drunten ist und öfter im Land ist, mit der Zeit baut man natürlich auch Freundschaften und Bekannte auf. Und von denen lebt halt auch heute ein guter Teil nicht mehr. Schauen wir mal auf die Situation der Ukraine. Stand heute ist die militärische Lage mit einem Wort bescheiden. Die Ukraine kann die russische Invasion verzögern, aber letztlich nicht zurückschlagen. Die Ukraine kann Stand heute den Krieg nicht gewinnen. Unsere Frage, die wir uns gestellt haben, ist das eigentlich zwingend so? Gibt es da bestimmte Gründe, weswegen Sie sagen, das ist naturgesetzlich unvermeidlich? Oder können Sie sich auch eine ukrainische Armee vorstellen, natürlich mit Hilfe, die dazu in der Lage wäre, zumindest die russische Invasion zurückzudrängen, sodass Putin gezwungen wäre, über einen echten Frieden zu verhandeln? Und wenn Sie sich das vorstellen können, was braucht die Ukraine dazu? Das kann man sich vorstellen. Die Liste ist natürlich dann schon relativ lang. Die Ukraine befindet sich seit mehr als drei Jahren im Krieg. Die Abnutzungserscheinungen sind ja nicht nur materiell. Also das eine natürlich, darüber kann man am einfachsten sprechen, das ist die materielle Ergänzung, also dass man das Gerät, das man verliert, nachbekommt, dass man zusätzliches Gerät, das man braucht, nachbekommt. Und das wäre bei der Ukraine hauptsächlich natürlich in der gegenwärtigen Situation Fliegerabwehr,"
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        "text": "aber auch Luftwaffe, Einsatzmittel für die Luftwaffe, um die russischen Jagdbomber, die eben Gleitbomben aus der Distanz abwerfen, besser bekämpfen und zumindest zurückdrängen zu können. Aufklärungsmittel bis hin zu gepanzerten Fahrzeugen, vor allen Dingen Schützenpanzer, um besser geschützt zur Nulllinie zu kommen und wieder zurück. Viel ist aber auch Doktrinen, Einsatzverfahren, Ausbildung, Führungsausbildung. Die personellen Verluste sind hoch. Die Verluste an Offizieren sind hoch. Die Armee ist auch von der Struktur her enorm angewachsen. Die ukrainische Armee ist so um die 800.000 Mann stark mittlerweile. Das ist die Gesamtzahl unter Waffen. Das sind nicht alle, die an der Front stehen, weil auch die müssen rotieren, sich abwechseln. Aber das ist natürlich schon eine große Anzahl. Und aus der ersten Generation sind auch viele gefallen. Das heißt, ich muss Leute in neue Rollen rein ausbilden, weil die sozusagen vorher noch nie ein Regiment geführt haben, eine Brigade geführt haben, jetzt ein Korps geführt haben. Ich muss Leute nachrücken lassen. Also die ukrainischen Strukturen im Bereich der Ausbildung, die waren nie so groß und umfassend, so eine Riesenarmee am Laufen zu halten. Und gerade was Führungsausbildung angeht, glaube ich, haben die Ukrainer auch noch Unterstützungsbedarf. Sonst bei der taktischen Ausbildung ist es so, dadurch, dass eben die Drohne und elektronische Kampfführung so viel bestimmt, da ist es schwierig für die Ukraine taktische Ausbildung, also Kompanie, Bataillon etc. zu machen, weil der Krieg schon so anders ist, dass wenn man das nicht selber mitgemacht hat, dass es für viele westliche Offiziere einfach schwierig ist zu verstehen, wie läuft das bei euch und das durch die Ukraine eigentlich selbst gemacht werden muss."
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        "text": "Ausbildung, Ausbildung für Planungsoffiziere, da glaube ich, kann der Westen noch wirklich viel helfen, weil ob ich jetzt eine Großoperation plane, ob die dann mit Drohnen oder mit aller Zweiter Weltkrieg sozusagen am taktischen Bereich ausgefochten wird, ist jetzt nicht so entscheidend. Das Großplanen, die Logistik dahinter, die Unterstützung, die Zeitplanung etc., die Vorausplanung, all das, das bleibt bei militärischen großen Operationen eigentlich immer das Gleiche. Und da wäre es eigentlich wurscht, ob jetzt, weiß Gott, ob wir Patton wieder aus dem Grab auferstehen lassen und der in der Ukraine irgendein Chor übernimmt, der würde sich wahrscheinlich nach einer kurzen Einweisung, was einige Waffensysteme angeht, das auch gut bewerkstelligen können. Patton ist ein amerikanischer Panzergeneral gewesen. Genau, genau. Das heißt, es ist mal wieder eine Frage des politischen Willens des Westens, wie das da in der Ukraine weitergeht. Und auch der Vorausplanung. Das Problem ist halt bei vielen Rüstungsmaßnahmen vom Beschluss, ich mache das jetzt, ich kaufe das jetzt bis zur Ausführung, ich habe jetzt ein Ding da, vergehen oft Jahre. Und ein Jahr bei kleineren Dingen, bei den meisten Fahrzeugen oder komplexeren Waffensystemen sind es zwei Jahre. Und dementsprechend muss man auch vorausschauen. Und das ist halt das Problem. In Europa haben wir uns immer so von einer Illusion zur anderen gehandelt, warum Putin jetzt eigentlich Frieden schließen muss und haben dann halt viele Dinge unterlassen, die wir schon längst hätten tun sollen. Die Franzosen haben 2023 den Ukrainern zugesagt, dass sie mit der CESAR, also mit einer französischen Kanone, die auf den LKW-Fahrgestell, dass sie sozusagen für den Aufbau der ukrainischen Antillerie diese Geräte zur Verfügung stellen wollen und produzieren wollen."
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        "text": "Und jetzt sind wir in der Lage, dass die Franzosen, glaube ich, 14 Stück pro Monat produzieren und ständig an die Ukraine abgeben und das zulaufen. Und das rennt jetzt. Also in der Artillerie steht sie weit besser da als vor drei Jahren. Aber das Problem ist halt, dass es ein Bereich und in anderen Bereichen haben wir zugeschaut, gesagt, ja, okay, da haben wir noch ein bisschen was im Depot und das sozusagen wieder renovieren, wieder flott machen. Das macht es für die nächsten Monate und dann so oft ja, aber derweil ist die Front ja relativ stabil, da wird schon nichts passieren. Das Problem ist halt, ich muss vorausplanen, ich muss schauen, was ist im Herbst, was ist im Sommer. Was wäre denn jetzt sowas, wo man jetzt planen müsste? Das eine ist gepanzerte Fahrzeuge und das andere ist Kampfflugzeuge und Kampfflugzeugbewaffnung. Fliegerabwehr wird geplant, das Problem ist bei Fliegerabwehr sozusagen zur Steigerung von Produktion, da sind die Planungszeiträume die längsten. Da hat man Maßnahmen ergriffen zu Beginn des Krieges, aber bis sozusagen die Umsetzung da ist, dauert das am meisten, weil das sind die allerkomplexesten Waffensysteme, die wir haben oder die wir in der Neuproduktion haben. Bei Kampfflugzeugen wäre es natürlich noch länger, aber bei Kampfflugzeugen reden wir ja über gebrauchte entweder F-16 oder andere Muster. Aber das Problem ist, die ukrainische Luftwaffe ist schon stark abgenutzt und die ukrainische Luftwaffe hat gegenüber den Russen ein enormes Reichweitenproblem bei den Luft-Luft-Lenkwaffen. Und das führt dazu, dass die Russen relativ freizügige Gleitbomben an der Front einsetzen können. Diese Gleitbomben sind einer der Hauptgründe, warum es den Russen oft gelingt, Einbrüche zu erzielen, weil einfach diese Gleitbomben ganze Stellungssysteme binnen Sekunden in Krater verwandeln. Und die werden dann überrannt. Und die werden dann überrannt, ja. Und das Problem ist, die Ukrainer haben zwei Möglichkeiten. Entweder es ist sozusagen Prinzip Glück, dass irgendjemand oben überlegt, oder sie gehen in so tiefe Schutzräume, die eben so tief unter der Erde sind, dass sie die meisten Gleitbomben zumindest überleben."
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        "text": "Das Problem ist, da muss ich runter, wenn die Gleitbomben reinkommen, dann nach dem Einschlag gehe ich wieder raus und in der Zeit, in der ich raus bin, rennt die russische Infanterie schon in die Stellungen. Meistens ist es so, wenn sie aus diesen Schutzsträumen wieder rauskommen, dann ist die russische Infanterie schon mitten in den ukrainischen Stellungen. Dann ist es sozusagen Nahkampf und Glück, ob entscheidet, ob das Stellungssystem fällt oder nicht. Das ist ja erst der Weltkrieg reloaded letztlich. Das ist erst der Weltkrieg reloaded. Also im Ersten Weltkrieg waren das die Eisenbahngeschütze, die genau dieselbe Funktion gehabt haben, die dann mit sehr schweren Kanaten. Und dann die Air-Sat-Tanks auch später. Ja, was ich mich bei dem Ganzen frage, jetzt mal aus einer politischen Perspektive. Die Ukraine befindet sich ja in der Defensive. Die Ukraine will ja überhaupt nicht Russland erobern, selbstverständlich. Es gibt diesen Einbruch bei Kurs, der aber ja, glaube ich, eher taktische Bedeutung hatte. Was wäre denn aus Ihrer Sicht notwendig, um Wladimir Putin davon zu überzeugen, dass er ernsthaft verhandeln muss? Also was quasi wäre so schmerzhaft, wo würde er denken, jetzt komme ich mit militärischen Mitteln nicht mehr weiter, denn ich glaube, das muss man einmal aussprechen, wir sind momentan in der Situation, dass es militärisch so gut läuft für Putin und seine Leute, dass sie überhaupt keine Veranlassung haben zu verhandeln. Das haben wir gesehen. Das ist jetzt glaube ich nicht nur unsere These, das kann man empirisch beobachten und deswegen meine Frage, was müsste die Ukraine schaffen, um das zu ändern? Ja, also zum ersten Mal bei einem Abnutzungskrieg geht es eigentlich gar nicht so sehr darum, dass es einerseits gut geht. Auch die russische Armee hat Probleme und da berichten ja auch die Medien sehr darüber. Das Problem ist, die Ukraine hat größere Probleme. Größere Probleme, die Leute aufzutreiben, die Immobilie zu machen, größere Probleme, Materialien nachzubekommen. Auch wenn die Russen mittlerweile erhebliches Probleme haben. Sie setzen immer weniger Schützenpanzer ein, weil sie Schwierigkeiten haben, sie noch ergänzt zu bekommen. Aber es ist halt graduell geht es ihnen weniger schlecht als der Ukraine."
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        "text": "Und das ist in einem Abnussungskrieg, das ist Putins Rechnung, solange es meiner Armee besser geht als der anderen, gewinne ich das über Zeit. Ich brauche nur so lange anrennen, bis der Gegner einfach nicht mehr kann und am Boden liegt und in seiner Struktur nicht mehr fähig ist, Zusammenhänge zu kämpfen, weil die Leute nicht mehr da ist, weil das Material nicht mehr da ist, weil man quasi erledigt ist. Oktober 1918. Oktober 1918, dann habe ich die Kiste gewonnen. Und diese Rechnung geht zum gegenwärtigen Zeitpunkt, wenn man sozusagen einfach linear extrapoliert, so geht es weiter, so geht es mit den Ukrainien weiter, es passiert jetzt nichts mehr groß oben drauf, die geht für Putin auf und die macht er ja jeden Tag. Also der schaut ja auch, was verändert sich daran. Da wäre allein das Signal, wenn die Europäer eben nicht nur selektiv im Bereich der Artillerie hier und dann im Bereich der Fliegerabwehr hier vollumfänglich sagen, wir machen uns wirklich zur Aufgabe, die Ukraine am Leben zu erhalten und militärisch diesen Krieg voll durchzuhalten. Wir auch bei den japanischen Fahrzeugen, auch bei den Kampfflugzeugen, bei der Flugzeugbewaffnung wirklich Produktionssteigerungen haben. Die Russen sehen, die kommen vor die Kurve. Wir werden irgendwann die Situation aufhören, wo Europa einfach die Ukraine ständig beliefert und sie durch qualitativ hochwertigeres Material den Ukrainern ermöglicht, Personalverluste in einem Maß zu verringern, dass sie das auch personell durchhalten. Und dann kommen wir nicht mehr vor diese Abnutzungskurve. Das wäre das erste Moment, wo er sich zumindest überlegt, die erste Überlegung ist, können wir ein Workaround finden, können wir die Europäer irgendwie politisch rauswerfen oder sonst was. Er würde nicht sofort sagen, okay, jetzt Verhandlungen. Aber das ist das Erste, wo ihm dann so das Gefühl kommt, oje, das ist jetzt ein ernsthaftes Problem. Und dann natürlich, wenn die Ukraine zumindest stellenweise in der Lage ist, Druck auf die Russen auszuüben, Gelände zurückgewinnen kann, dann wäre das natürlich so eine Sache, wo er sagt, okay, jetzt zumindest einfrieren. Ein Moment war ja diese Planung für diese Gegenoffensive 2023."
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        "text": "Der ursprüngliche Gedanke war ja, die Ukrainer beschießen mit Marschflugkörpern, die sie von den Briten und Franzosen bekommen, die Schwarzmeerhefen an der Krim und die Landbrücke wird durch diese offensive Richtung Militopol abgeschnitten. Dann sozusagen wäre die Krim aus Russland nicht mehr adäquat versorgbar und stünde vor dem Risiko, militärisch unter Druck zu kommen. Und die Krim ist natürlich für Putin das wichtigste Moment, die wichtigste Eroberung, die er in der Ukraine hat. Und das würde Putin dann zu Verhandlungen zwingen. Bevor er vor dem Risiko steht, die Krim zu verlieren, setzt man sich auf den Verhandlungstisch und sagt, okay, Schluss mit dem ganzen Kalkapier. Also das war quasi die strategische Überlegung dahinter? Das war die strategische Überlegung dahinter. Es ist natürlich diese Offensive gescheitert. Da gibt es Gründe in der Ukraine, da gibt es Gründe im Westen von den Verzögerungen der Waffenlieferungen, vor allen Dingen Verzögerungen auch Munitionslieferungen im Bereich Artilleriemunition bis hin zu Fehlplanungen der Ukraine, zu wenig Followern Forces. Also man hat ja schon Einbrüche geschafft, aber man hat sie nicht nähern können. Eine Unterschätzung in der Planung auch der russischen Drohnenfähigkeiten im Bereich der FPV und der kleinen Drohnen auf beiden Seiten. Die Amerikaner haben das komplett ignoriert. Die Ukrainer haben gesagt, ja, das ist schon schwierig, aber das schaffen wir schon. Das haben sie in der Quantität, wie es dann kam, dann eben nicht. Gab es viele Faktoren, aber es hat nicht funktioniert. Aber das Problem war, das war der letzte Moment, wo damals die beiden Administrationen und die Ukrainer irgendwie einen gemeinsamen Plan haben, den der Westen mitgetragen hat, den die Ukrainer mitgetragen haben, um zu sagen, okay, das ist etwas, was den Russen wirklich so wehtun könnte und wo ein Verhandlungsergebnis funktionieren könnte. Der andere Plan war eben Kursk als taktisches Moment des Gebietsabtausches durch Verhandlungen. Nur das Problem war, das haben natürlich die Russen gewusst, dass wenn sie im Osten auch Fortschritte machen, wenn das generelle Momentum des Krieges auf ihrer Seite ist, dann ist es im Grunde auch nur eine Frage der Zeit, bis sich die Ukrainer entweder zurückziehen müssen, weil sie an anderen Frontstellen so dringend gebraucht werden und den Ukrainern das eigene Land dann auch wichtiger ist als irgendwas in Kursk."
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        "text": "Und zweitens war natürlich auch dieses Gebiet dann viel zu klein, um für Russland wirklich wehzutragen. Dieser Einbruch bei Kurs, würden Sie sagen, das war unterm Strich ein Schuss in den Ofen? Das war leider ein Manöver, das missglückt ist. Also ich muss sagen, am Beginn war natürlich das Überraschungsmoment, das Schockmoment, hat den Ukrainern schon einiges gebracht. Allein wenn man sich die Rekrutierungszahlen anschaut, jedes positive News, haben die wieder ein bisschen nach oben getrieben. und die Ukrainer haben auch einige Dinge ausprobiert, militärisch, taktisch, im Bereich Koordinierung, Drohnenkriegsführung, elektronische Kampfführung. Das war auch eine gute Erkenntnis, aber es wäre aus ukrainischer Sicht gut gewesen, wenn man sich, im August hat es ja begonnen, wenn man sich im Oktober wieder zurückgezogen hätte, weil das Problem ist, desto länger diese Inbesitznahme gedauert hat, desto mehr haben sich die Russen darauf einstellen können, haben den ukrainischen Nachschub attackiert und dann wurde es irgendwie so ähnlich wie Krenke, dieser Brückenkopf am anderen Seite des Dnepr. Man kann es sich jetzt politisch nicht leisten, zurückzuziehen. Auf der anderen Seite, die Mittel, die ich dann reinbutte, um es zu erhalten, stehen in keiner Relation zum eigentlichen Nutzen. Weil bei Kringy hat man halt nie die Kräfte gehabt, um das operativ auszunützen, da weiterzustoßen. Und bei Kurs war das politische Moment dann draußen. Ich würde gerne nochmal diese europäische Initiative beleuchten. Denn Sie haben gerade auf Philips Frage ja nochmal bestätigt, dass es letztlich der Westen, insbesondere natürlich die USA und die europäischen Staaten in der Hand haben, die Ukraine so auszurüsten, dass sie Putin über diese Schwelle schieben kann, wo er dann doch verhandelt. Man sieht aber zugleich auch, dass die Bereitschaft dazu sowohl in den USA als auch in Westeuropa letztlich nicht da ist. Man gibt jetzt mal etwas überspitzt, zum Siegen zu wenig, zum Sterben zu viel. Das kann man glaube ich so zusammenfassen. Mich würde interessieren, wie wichtig eigentlich die Ukraine für die Sicherheit Westeuropas ist. Also natürlich gibt es da quasi eine moralische Überlegung zu sagen, keine Ahnung, Verletzungen des Völkerrechts dürfen sich nicht lohnen."
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        "text": "Angriffskriege müssen für den Angreifer eine Niederlage werden politisch. Das ist ein wichtiges Kalkül, aber man sieht, wie überzeugend das offensichtlich leider nicht ist. Deswegen meine Frage, wie wichtig schätzen Sie die Verteidigung der Ukraine für die Sicherheit Westeuropas an? Also auf Deutsch, wird Putin da gebunden? Hält der Ukraine-Krieg ihn davon ab, das Baltikum zum Beispiel zu gefährden? Absolut. Also ich finde das auch aus europäischer Sicht grob fahrlässig, dass man die Ukraine so als Nebenschauplatz oder nur als moralische Verpflichtung oder als karitatives Projekt ansieht. Die sind halt arm und denen muss man helfen, weil sie arm sind. Wie bereits gesagt, die russische Armee, die jetzt in der Ukraine steht, die ist 650.000 Mann stark. Das ist die im Feld verlegte Armee. Das ist nicht die, die im Papier zu Hause steht. Und das ist ein Riesenunterschied. Natürlich hat Europa am Papier mehr Soldaten, aber die bestehen halt großteils am Papier, die sind nicht im Feld verlegbar. Wenn ich mir denke, die Koalition der Willigen hat es nicht geschafft, 60.000 Mann aufzutreiben für eine mögliche Friedenstruppe. Unsere Allied Response Force der NATO hat 45.000 Mann. Das sind alles keine Größenordnungen, die dann für die Abschreckung wirklich Meter machen. Wir haben die Drohnenrevolution nicht mitgemacht. Also in der Ukraine, jedes Fahrzeug hat zumindest ein Drohnenwahrgerät, jede Schützengruppe hat ein Drohnenwarngerät, einen Beeper, der einen warnt, wenn eine Drohne sich in der Nähe befindet und diese Frequenzen angespielt werden, die die üblicherweise für die Lenkung brauchen. Aber meistens haben sie auch Drohnenstörer mit und es gibt irgendwelche, sei es von der Schrotflinte und einem ausgebildeten Schrotflintenschützen in der Schützengruppe bis eben dann zu Abfangdrohnen. Es gibt überall über alle Ebenen verteilt zumindest Provisorien, um die Dinge abzuwehren. Man verhält sich auch ganz anders, man führt taktisch ganz anders Krieg, man geht in viel kleineren Gruppen raus, man verteilt sich anders, weil man eben sonst Gefahr läuft, durch die Drohnen massiv angegriffen zu werden. All das machen wir in Europa, nur vollziehen wir es schrittweise nach."
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        "text": "Aber wenn sozusagen die Bundeswehr, so wie sie natürlich heute dasteht, gegen eine russische Armee ins Feld ziehen muss, die pro Tag drei bis viertausend FPW-Drohnen auf die Ukraine loslässt, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wo diese ganzen ungeschützten Fahrzeuge, wie schnell das ist, bis die alle nicht mehr fahrfähig sind, wenn nicht komplett zerstört, dann eben gebrauchsunfähig. Und da wieder vor die Kurve zu kommen, die ganzen Nachrüstungsmaßnahmen einzuleiten, von denen wir vorher gesprochen haben, auch die mentalen, taktischen Lehren zu ziehen, was jetzt diese neue digitale Revolution und die Drohnen für das Gefechtsfeld bedeuten, damit man eben nicht sozusagen ins blutige Messer rennt. das dauert in Europa alles Zeit und die Zeit erkauft uns die Ukraine. Aber natürlich ist für Putin böse gesagt, wenn die Ukraine morgen kollabieren würde und die bricht zusammen, dann hat er auf der anderen Seite, sein Ziel ist es ja, die europäische Sicherheitsordnung zu zerstören und die Einigkeit von NATO und EU aufzulösen. Und dann hat er ein militärisches Instrument, das erfolgreich ist, das stark ist, das im Feld ist und die Europäer brauchen noch fünf Jahre nachzurüsten oder zehn Jahre, um dem wirklich gut entgegenstellen zu können. Soll er die zehn Jahre warten oder die fünf Jahre warten, bis wir bereit sind? Oder denkt er sich, gleich, dann kann ich die politischen Bedingungen, zu denen das dann aufhört, gegen die Europäer diktieren. Da ist natürlich die Verlockung groß, dass es gleich macht. Plus für Putin, er sieht unsere Rhetorik, die Ukraine darf nicht verlieren, er sieht, dass wir eigentlich nichts zustande bringen. Nichts ist ja ein bisschen unfair. Ja, nichts ist unfair, aber dass wir zu wenig zustande bringen, um sie am Leben zu halten, denkt sich dann, okay, wenn ich gegen die Krieg führe, das ist sozusagen, was die jetzt an die Ukraine liefern, das ist, was deren Rüstungsindustrie kann, wenn die nicht mal schaffen, die Ukraine zu beliefern, muss ich wirklich vor denen so viel Angst haben? Das heißt mit anderen Worten, wenn die Ukraine zusammenbricht, braucht er noch 100.000 Mann Besatzungstruppe, hat er eine halbe Million kampferprobte Soldaten als Joker."
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        "text": "Und das Problem ist, wir haben das ja auch 2022 gesehen, man kann sich auch überschätzen, man kann den Gegner unterschätzen. Diese Berechnungsfehler sind leider auch Teil des Systems. Ich muss sagen, ich denke schon, dass wenn es wirklich spitz auf Kopf geht, die Europäer sich anders zusammenreißen, als wenn es nur ein Krieg, der für sie an der Peripherie ist, stattfindet. Das Problem ist, wenn es dann wirklich so weit kommt, dann ist der Krieg schon da. Und dann ist er halt schon angefangen. Und dann ist es natürlich auch so, dann geht Putin auch nicht zurück. Okay, war ein Fehler, Status quo ante, alles gut. Sondern dann gibt es eben auch wieder diese Mobilisierungs- und Radikalisierungseffekte, dass man zumindest einen Moment des Sieges präsentieren muss, dass man Angst hat, dann eben nicht mehr zurück zu können, wie es eben dann auch nach dem Scheitern des Angriffs auf Kiew war. Da kommt man nicht mehr so einfach raus. Das Problem ist, es wäre eigentlich schön, wenn die Europäer es gar nicht so weit kommen lassen würden. Und dieses nicht so weit kommen lassen würden geht derzeit ausschließlich über die Ukraine. Also Sie haben das ja eben schon so ein bisschen angedeutet. Mich würde nochmal interessieren, was wir da in der Ukraine sehen, ist ja so eine Art Krieg der Zukunft, der durch vor allen Dingen Drohnen geprägt wird, andere Waffen, aber vor allen Dingen Drohnen verschiedenster Bauart, Also durch die, die man irgendwie durchgucken kann, die per Funk gesteuert werden, die mit Glasfaserkabeln dünn gesteuert werden, die da jetzt überall rumliegen. Wir haben das eben schon so ein bisschen angedeutet, aber was sind denn so die militärisch-strategischen Lehren, die man aus diesem Krieg ziehen kann und wo die EU und die NATO auch hingucken müssen und sagen, also wenn hier nochmal ein Krieg kommt, dann wird der irgendwie in diese Richtung gehen und wir müssen uns darauf ausstellen. Was sind diese Lehren? Also die erste Lehre ist, wir haben zurzeit eine enorme Überlegenheit von defensiver Feuerkraft. Wir im Sinne NATO-EU. Nein, im Sinne von jeder, der jetzt Krieg führt. Auch die Russen, es ist für sie irrsinnig schwierig, Gelände zu gewinnen."
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        "text": "Es ist aber relativ leicht, für sie Gelände zu halten. Das ist natürlich das Problem. Das begünstigt schnelle, kurze Angriffe und dann sozusagen Mauern und das halten. Also eine Verteidigungsstrategie aus NATO-Sicht. Wir bauen darauf, dass wir mit späteren, mit Follow-on-Forces, also mit Nachfolgekräften, Glende wieder zurückholen. Das wird eine extrem blutige Affäre. Das Zweite ist, die Drohnen sind da und die gehen auch nicht mehr weg. Diese enorme defensive Überlegenheit kriegt man wahrscheinlich nur mit neuen Taktiken und mit einem neuen Waffenmix, elektronische Kampfführung, Aufklärungssensoren, anderen Wirkmethoden und auch wieder mobileren Drohnensystemen mit. Vielleicht auch Abfangdrohnen in größeren Stückzahl. All das befindet sich in Erprobung, in Entwicklung. Diese Statik, die wir jetzt sehen, ist zum Teil natürlich technisch, zum Teil natürlich auch taktisch. Die Drohnen, so wie sie jetzt eingesehen werden, das ist ja im Grunde eine Militarisierung von zivilen, sozusagen Spaßdrohnen zum Großteil. Das sind behelfsmäßig eingerichtet. Das ist im Grunde der Anfang, diese Wirkmittel zu nutzen für den Krieg. Das wird sich noch weiterentwickeln. Das wird sich auch in der Abstimmung zu anderen Kapazitäten noch weiterentwickeln. Genauso wie auch im Ersten Weltkrieg. Das Maschinengewehr, Artillerie haben zu einer enormen defensiven Feuerüberliegenheit geführt, aber auch, weil natürlich die Taktik der Offensive überhaupt nicht darauf angepasst war, mit Säbel ziehen und Kavallerie voran. Oder Massenangriffe. Massenangriffe hat man dagegen halt nicht an können. Die Alliierten haben gesagt, okay, dann ist halt Masse, dann bauen wir so viel Masse auf, bis wir die Deutschen irgendwann nur drücken. Die deutsche Antwort, Frühlingsoffensive war, wir verändern die Taktik dann so mit Stoßtrupps, dass wir auch wieder in die Offensive reinkommen. und dann später gab es natürlich auch noch den technischen Fortschritt durch die zuverlässigeren Benzinmotoren, dann auch gepanzerte Fahrzeuge und auch gepanzerte Artillerie und die ganze Armee dann wieder mobiler zu machen. Das waren so die Wellen, dieses damalige Patt zu überkommen und das wird auch diesmal jetzt. Jetzt haben wir sozusagen dieses Patt-ähnliche oder diese defensive Feuerüberlegenheit"
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        "text": "und die zu überkommen wird ein Misch aus neun innovativen Taktiken. Da probieren beide Seiten, die Ukrainer zum Teil recht erfolgreich im kleinen Bereich aber halt noch nicht die Masse, das operativ ausnutzen zu können, plus weiteren technischen Innovationen, also die Weiterentwicklung von dem, was wir sehen, um auch wieder beweglicher zu werden. Und auch wenn wir Lehren aus dem Krieg ziehen wollen, müssen wir uns das immer auch vergegenwärtigen. Wir müssen jetzt nicht nur sozusagen den Fetisch entwickeln, dass wir zehn Jahre nach dem Krieg in der Ukraine immer noch den Krieg in der Ukraine führen und gewinnen wollen, so wie die Amerikaner jetzt ein Sturmgewehr entwickelt haben, um den Krieg in Afghanistan zu gewinnen und kommen drauf. für alles andere brauchen wir diese spezialisierte Waffe eigentlich gar nicht, sondern zu schauen, was bietet diese Revolution hier uns an Möglichkeiten und wie entwickeln wir sie weiter. Ein Moment, der uns eigentlich als Europäern, als alternder Gesellschaft, als schrumpfender Gesellschaft entgegenkommt, ist, dass die Ukraine eigentlich durch die Drohnen es schafft, mit sehr wenig Leuten ein sehr großes Territorium zu halten. Das kommt uns eigentlich entgegen. Wir werden nicht mehr. Was ist denn, also wie ist so Ihr Blick auf diesen ja recht spektakulären Drohnenangriff der Ukrainer auf die Langstreckenbomber in Russland gewesen, wo sie mit Drohnen, die sie mit LKWs in Kisten weit nach Russland reingebracht haben, wo die Deckel dann aufgegangen sind, wo die Drohnen massenhaft gestartet sind und dann eine ganze Reihe von sehr, sehr seltenen und teuren Langstreckenbombern zerstört haben. Wie bewerten Sie das? War das so ein interessanter, spektakulärer Einmalangriff oder hat das irgendwie einen dauerhaften Wert? Also es hat für die Ukraine natürlich einen dauerhaften Wert, weil diese Bomber zum Teil nicht mehr produziert werden. Und wenn, also bei den 260 ist es so, da wird einer pro Jahr gebaut. Also das sind schon herbe Verluste, auch bei den A-50, die früheren Flugzeuge, das ist schon ein enorm hoher Verlust. Ich denke auch, dass diese Art der Angriffe, die Israelis haben ja sowas ähnliches,"
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        "text": "jetzt auch im Iran gegen die iranische Fliegerabwehr gemacht, dass das bleiben wird. dass man sich darauf vorbereiten muss, dass sowas passiert. Das ist auch in Europa jederzeit möglich, dass eben jetzt nicht nur ein staatlicher Akteur, es geht aus Russland eben vor dem Angriff auf die Ostflanke, sondern auch, nehmen wir mal an, eine Terrororganisation, die eine Großveranstaltung angreifen will oder Ähnliches. Es ist weit einfacher oder jemand, der einen Politiker umbringen will, also Donald Trump mit einem Sturmgewehr zu erschießen. Das haben ja zwei Leute versucht im amerikanischen Wahlkampf, beide. Einer war verdammt nah dran. Einer war ziemlich nah dran und der andere ist ziemlich erbärmlich gescheitert, aber trotzdem, die Versuche wurden unterbunden und gegen so eine Art des Angriffes ist eigentlich der Secret Service noch relativ gut eingestellt und einbearbeitet. Man stelle sich vor, die zwei Typen hätten eine FPV-Drohne mit einem Sprengsatz Richtung Donald Trump geschickt, der auf offener Bühne im freien Gelände stand oder zum Golfen ging. Also so eine 2-Kilo-Ladung, wie man die jetzt eben so sieht bei den Angriffen der Ukrainer mit einer Splitterbomber, sieht schlecht aus für Donald. Also ich wüsste auch nicht, wie das Secret Service da aufgestellt wird, das Ding abzuwehren. Zumal, wenn das nicht per Funk gesteuert wird, sondern im Glasfaserkabel. Schwierig. Vielleicht nur zur Erläuterung, das wissen vielleicht nicht alle. Also in der Ukraine gibt es ja eben, das haben sie eben schon angedeutet, so ein ständiges Katz-und-Maus-Spiel zwischen den Drohnenpiloten auf der einen Seite und natürlich der Drohnenabwehr auf der anderen Seite. Ein Weg, Drohnen lahmzulegen, ist eben, dass man die Funkwellen stört und darauf wiederum reagieren dann die drohnenverwendenden Streitkräfte, dadurch, dass sie quasi die Drohne an ein Kabel legen. Und ein Kupferkabel wäre viel zu schwer, dann würde die Drohne runtergezogen, deswegen verwendet man Glasfaserkabel, die sind ganz leicht und dann kann man kilometerlange Kabel hinter einer Drohne herziehen. Und das Glasfaserkabel hat eine sehr hohe Datenübertragungsrate, damit kriegt man gute Bilder. Du kannst die gut steuern. Du kannst die gut steuern. Man kann sie auch dann in Reserve setzen, weil es ja keinen Funkschatten mehr gibt. Also die können dann auch neben einer Straße in der Wiese liegen."
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        "text": "Und wenn ein Fahrzeug vorbeikommt, dann steigt sie wieder auf und trifft das Fahrzeug. Kann also da stundenlang auch, je nachdem wie lange der Akku hält, auf lauer liegen. Man muss natürlich als Pilot nur aufpassen, dass man das Kabel nicht durchreißt. Aber sonst kann man das vielseitig einsetzen. Und die Schutzmaßnahmen, die einfachsten Schutzmaßnahmen sind das Warngerät, das eigentlich nur in Funksignale auffängt. Und wenn man diese typischen Drohnensignale hört, dann gibt es immer ein Piepsen, ein Alarmpiepsen. Das hat in der Ukraine fast jeder Einzelschütze auch mit, um sich zu warnen. Das Problem ist, mit dem Glasfaserkabel gibt es auch dieses Warnsignal nicht. Und das Zweite ist eben dann der Störsender, der das Steuersignal überlagert. Das funktioniert dann eben auch nicht, weil das Glasfaserkabel dieses Signal eben… Dagegen immun ist eigentlich. Dagegen immun ist, ja. Also es gibt jetzt eigene Scherentrupps an der Front. Scheren? Scherentrupps mit Scheren durchgehen und einfach Kabel durchschneiden. Ja, nun muss man ja sagen, Drohnenkrieg in der Ukraine ist natürlich nochmal eine ganz neue Liga. Aber es gibt ja auch über deutschem Territorium ständig Drohnenangriffe. Also nicht in dem Sinne, dass Drohnen schon tatsächlich Bomben werfen, aber Fotoangriffe. Also quasi Spähangriffe auf deutsche militärische Anlagen, zum Beispiel deutsche Kasernen, in denen ukrainische Soldatinnen und Soldaten ausgebildet werden. Denn natürlich tragen diese Drohnen jetzt kein Fähnchen hinter sich her. Deswegen ist die Attribution schwierig. Man weiß nicht genau, von wem die kommen. Es liegt nicht ganz fern anzunehmen, dass das russische Spionagedrohnen sind. Die Frage ist natürlich, haben wir überhaupt die nötigen Mittel, um uns gegen diese Drohnen zu verteidigen? Bislang scheint es ja so zu sein, dass die weitgehend unbehelligt fliegen und knipsen. Die fliegen unbehelligt und knipsen. Auch, weil wir den rechtlichen Rahmen nicht haben. Einzige Bundeswehr im Inneren ist ja nicht erlaubt. Die Bundeswehr hat zwar zum Beispiel für Mali Störgeräte, die diese Dinger durchaus zum Absturz bringen können. Die darf sie in Deutschland nicht einsetzen. Sie muss die Polizei rufen. Die Polizei kommt dann mit Drohnen."
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        "text": "Dann ist das nächste Gerät, was passiert eigentlich, wenn die Drohne vom Himmel fällt und trifft dort einen Passanten, der also drunter geht. Auch da sind sich die Rechtsabteilungen uneinig. Also es scheitert zurzeit eigentlich mehr an der Bürokratie und an der unsicheren Rechtslage als an dem mangelnden Gerät. Und da ist natürlich auch eigentlich Eile geboten, denn böse gesagt, solche Drohnen, die durch Spione, die durch Agenten in die Tiefe getragen werden, hier einsatzbereit gemacht werden, das ist ein enorm billiges Einsatzmittel. Und da muss ich erstens mal vorher klären, unter welchen Bedingungen darf ich sie abschießen. Kann ich zum Beispiel auch als Behörde, kann ich Drohnenverbotszonen erklären und die durchsetzen, nicht nur, dass ich sie erklären kann. Und der rechtmäßige Bürger hat dann seine Spaßdrohne nicht und der russische Spion fliegt trotzdem weiter, sondern kann ich sie durchsetzen? Mit welchen Mitteln kann ich sie durchsetzen? Dann könnte man sie ja sogar polizeilich gegebenenfalls durchsetzen. Dann könnte man sie polizeilich durchsetzen, dann muss man, wäre es aber natürlich auch Selbstschutz von Infrastruktur, muss es jetzt immer die Polizei sein? Kann nicht die Bundeswehr, aber zum Beispiel auch Energiebetreiber? Jetzt nehmen wir an, ich bin ein Kraftwerk, ich kann ja auch mit einer Drohne, mit den Kupferkabeln, fliege ich mal in so ein Umspannwerk rein, bis die genügend Kurzschlüsse verursacht haben, dass das Umspannwerk durch ist. Wäre ein einfaches Ziel, einfache Angriffsmethode, kann ich zum Beispiel auch so Unternehmen, die zum Beispiel kritische Infrastruktur betreiben, auch ermächtigen, unter gewissen, natürlich gesetzlich definierten Bedingungen, zum Beispiel Drohnen zum Absturz zu bringen, wenn sie diese kritische Infrastruktur angreifen. Wie konkret soll das gehen? Also Stichwort Schrotgewehr, das ist ja offenbar die Methode der ukrainischen Armee. Ja, wenn man im Freiland ist, kann man sie physisch zerstören, indem man mit dem Schrot drauf schießt. Bei vielen Einsatzmitteln im städtischen Gebiet wird das schwer möglich sein, weil natürlich der Rückraum dann eben nicht frei ist. Da werden es dann elektronische Kampfmittel sein, also dass man durch eine Überlagerung des Funksignals versucht, das Ding dann auch zum Abschluss zu bringen."
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        "text": "Aber das passiert ja bislang anscheinend nicht. Was ist denn Ihre Diagnose? Also generell auch eine Frage, also das, was mich auch in Russland gefragt hat, warum wurde eigentlich das Mobilfunknetz nicht abgeschaltet sofort um die Flughäfen? Weil die Drohnen haben sicher ihre Übertragungssignale in das lokale Mobilfunknetz eingewenden. Das wäre auch sozusagen bei der unter Anführungszeichen terroristischen oder hybriden Bedrohung auch das naheliegendste, das Mobilfunknetz heranzuziehen. Da muss ich natürlich einer Behörde auch die Möglichkeit geben, dies im Notfall abzuschalten, um eine Bedrohung abzuwehren. Gerade auch bei Großveranstaltungen, das auch schnell. Auch das als rechtliches Mittel, als behördliches Mittel, da müssen Verfahrenswege eingehalten werden. Das muss ich vorher klären und nicht anfangen, im Ernstfall herumzutelefonieren, ob das nicht irgendwer machen kann. Also ich muss gerade so ein bisschen daran denken, Sie haben ja öfter mal auch in anderen Podcasts bemängelt, dass Deutschland nicht strategisch denkt und zu wenig auch Europa strategisch denkt. Und ich musste da immer so überlegen, was ist denn das? Und mir ist dann so die Analogie zum Klimaschutz eingefallen. Da gibt es irgendwie eine Strategie, wir haben ein Ziel. Wir wollen 45, 25, 25, klimaneutral sein. Dann wird irgendwie runtergebrochen, okay, was sind denn unsere Zwischenziele? Was für Maßnahmen können wir machen, um dieses Ziel zu erreichen? Und dann arbeiten wir das Stück für Stück ab. Das klappt natürlich nicht immer, aber zumindest gibt es da so etwas wie eine Strategie, die man in Schritte unterteilen kann. Wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre bei diesen Sachen, dann habe ich so das Gefühl, da gäbe es ja durchaus Maßnahmen. Also rechtliche Umstellung, Mobilfunknetz mal abschalten und so weiter. die man machen könnte. Sehen Sie da eine Verbesserung beim strategischen Denken in Deutschland und Europa? Ich sehe Verbesserungen. Was ich fürchte, ist, dass die oft sehr langsam kommen. Es wird in Deutschland, man macht sich Gedanken drüber, die notwendigen Behörden machen sich auch Gedanken drüber, bis man sozusagen dann auch das Ganze in den politischen Prozess reintragt und bis dann Verfahrensbestimmungen auch geändert werden, dauert es zum Teil sehr lange. Aber ja, man kommt langsam vor die Kurve und es ist die Aufmerksamkeit jetzt auch, ist jetzt schon auch da."
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        "text": "Ich denke auch, dass, oder zumindest das rein subjektive Gefühl durch Israel-Iran und die Art und Weise auch, wie die Israelis vorgegangen sind mit vorstationierten Drohnen, hat die Leute eigentlich stärker sensibilisiert, dass das kein Ukraine-One-Off ist. Was eigentlich absurd ist, weil böse gesagt im Sahel der islamische Staat und Al-Qaida setzen Drohnen in sehr hoher Zahl, viel höherer Zahl als früher ein, haben sie ja schon zu Aufklärungszwecken gegen die Bundeswehr, als sie noch damals da stationiert war, eingesetzt. In Myanmar setzen die Rebellen sehr stark Drohnen ein, da ist eigentlich das Vorschreiten der Rebellen gegen die Militärjunta fast ausschließlich der Verwendung von Drohnen geschuldet. Also die Hamas hat am 7. Oktober Drohnen, Kleindrohnen eingesetzt, um israelische Grenzposten zu überrumpeln. Es ist sowieso nicht mehr aus der Welt wegzudenken, aber es war eigentlich bis jetzt zu dieser Iran-Geschichte, lebt noch sehr viele Leute in der Welt, wo sagt, ja das ist halt jetzt in der Ukraine und danach sozusagen vergeht das schon irgendwie. Ich glaube langsam sinkt das jetzt wirklich ein, das ist es die neue Welt, das ist es hier um zu bleiben, das Problem geht nicht weg. Wir haben jetzt die ganze Zeit ausführlich über eine massive Aufrüstung der Bundeswehr geredet und im Hintergrund ist eigentlich immer die Analyse, wir müssen uns gegen Russland verteidigen. Aber die Frage, die ich mir stelle und die wird auch immer wieder an uns herangetragen, ist denn diese Konfrontation wirklich alternativlos? Also muss man wirklich quasi militärisch auf Augenhöhe kommen oder besser überlegen sein, sodass sich für Russland ein Angriff auf Westeuropa oder generell auf Mitteleuropa nicht lohnt? Kann man sich mit Russland nicht auch anders verständigen?"
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        "text": "Unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht. Das Problem ist vielschichtig. Das erste ist, die Russen wollen eine ganz andere politische Ordnung in Europa, eine andere geografische Ordnung in Europa und sie sehen ihre Überlegenheit im militärischen Bereich als sozusagen der kompetitive Vorteil, mit dem sie das erreichen können. Sie wissen, dass sie uns nicht mehr überzeugen werden, überstimmen werden. Sie wissen, dass sie kulturell jetzt nicht die Nation sind, an denen die Europäer jetzt so bewundernswert finden, dass sie sozusagen aus Liebe und Zuneigung unsere bisherigen politischen Prinzipien über Bord werfen, sondern dass das ist sozusagen aus Sicht der Moskauer Machteliten und das ist nicht nur Putin selber, ist sozusagen eine Konfrontation, die eben auch über die militärische Drohung bis hinauf zur nuklearen Drohung mit ausgetragen wird. Wie weit sozusagen, wie weit man überlegen sein muss oder wie weit man auf der militärisch sicheren Seite sein muss, hängt natürlich von vielen anderen Faktoren ab. Wie ist die Einstellung der Russen zu uns? Wie glaubwürdig sind wir in dem, was wir an militärischen Machtmitteln haben, dass wir sie auch einsetzen würden, wenn sozusagen Russland eine Krise heraufarbeiten würde, um uns zu testen? Und da ist es halt so, dass desto unsicherer wir politisch sind, desto mehr brauchen wir eine militärische Sicherheit oder eine Sicherheit, dass wir eben die Lage militärisch auch meistern können, um politisch sattelfester zu werden. Ich sage es einmal ganz böse gesagt, die Israelis können mit einem relativ kleinen Militär ziemlich viel politischen Druck ausüben, weil es bei den Israelis überhaupt nicht diskutiert wird, dass sie im Ernstfall nicht auch als Unterleger dazuschlagen und mal kräftig reinhauen. Und die haben die Reputation, dass sie das tun. Jetzt wir haben die nicht. Ich bin jetzt nicht unbedingt jemand, der sagt, wir müssen die aufbauen und wir müssen uns außenpolitisch genauso verhalten wie die Israelis Tag für Tag und das unter Beweis zu stellen, weil das muss man jetzt nicht unbedingt."
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        "text": "Aber wenn man das nicht hat, dann muss man eben auch die Mittel so darstellen, dass man auch einem aggressiveren, einem politisch aggressiveren Akteur klar macht, selbst wenn wir zurückhaltend in der Mittelwahl sind, wir haben die Mittel, dass wir im Krisenfall uns auch drüber sehen würden, diese einzusetzen. Und die Glaubhaftigkeit der Abschreckung, die beruht ja nicht nur auf Zahlen, Daten, Fakten und Prozentsätzen BEP, sondern die beruht auf der Einstellung oder auf der Vermutung der Gegenüberseite, dass wenn ich gewisse Taten setze, dass das dann ins Auge geht, weil der Gegner dann Dinge aus der Mottenkiste kramt, die mir wehtut. Und wenn ich das jetzt mal zusammennehme mit dem, wie Sie eben die Unterstützung der Europäer für die Ukraine bewertet haben, nämlich als sehr defizitär, dann sendet das, wenn ich Sie richtig verstehe, genau das falsche Signal. Richtig, das sendet genau das falsche Signal und wenn wir die Ukraine tatkräftiger und früher unterstützt hätten, hätten wir uns wahrscheinlich auch im Bereich der Nachrüstung viele Kosten gespart, weil den Russen früher und entscheidender klar geworden ist, dass wir gar nicht so das leichte Opfer sind, von dem sie politisch oft aufgehen, sondern dass wir durchaus Zähne haben und Gewillen sind, die auch einzusetzen. Das Bild, was man ja immer vor Augen hat, oder das große Bild ist, Russland marschiert ein und marschiert durchs Baltikum und durch Polen und steht dann in Deutschland. Aber das von vielen Analysten skizzierte Szenario ist ja eher, dass wenn dieser Ukraine-Krieg mal vorbei ist und vielleicht auch einen Tick vorher, Russland mal so testet. Mal irgendwie die Grenze zum Baltikum überschreitet und mal guckt, was so passiert."
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        "text": "Und dann, wenn es denn wirklich einen Verteidigungsfall der NATO geben sollte, Artikel 5, dann würde das ja im Zweifel auch bedeuten, dass damit das glaubhaft ist, die USA sagen, das lassen wir uns nicht bieten. Für wie wahrscheinlich halten sie das, dass die NATO geschlossen reagiert auf solche Provokationen? Ich denke, dass sie schon geschlossen reagieren wird. Deshalb halte ich auch sozusagen eine ganz kleine Provokation, die muss entweder, sie ist wirklich unter der Schwelle, wo die NATO reagieren will oder wo es wirklich klar ist, wer dahinter ist, oder sie ist wirklich so groß, dass sie eine ernsthafte Krise ist. Weil sozusagen eine kleine Konfrontation so in der Mitte, die eigentlich der NATO die Gelegenheit gibt, relativ gut Geschlossenheit zu zeigen, die bestärkt eher die NATO in ihrer inneren Koalition. Meiner Ansicht nach würden die Russen testen, entweder wenn es im Westen eine veritable politische Krise gibt, also Hausnummer 2028, es ist ein hauchdünnes, knappes Wahlergebnis und Trump erklärt sich zum Sieger und die Demokraten sagen, wir liegen drei Stimmen drüber und Staatskrise und sozusagen der Tumult. Und die Russen sehen, okay gut, die sind jetzt beschäftigt, die können wir sozusagen abhaken. Jetzt schauen wir mal, wie bei wir kommen und ob der Rest der Europäer auch gerade steht. Oder es ist ein anderes Schockerleben, ist China, Maschinen, Taiwan, die große Krise in Asien, amerikanische Kräfte verlegen gegen den Westen und Putin denkt sich, oh, jetzt gibt es das gratis. Hier ist Europa frei geworden. Solche Gelegenheiten, also das fällt nicht einfach so vom Himmel, weil Putin weiß Gott, was schlecht Kater hat und schlechter Laune aufsteht und denkt, jetzt haue ich mal irgendwo rein. Die Gelegenheit dazu muss ich bieten. Und das Zweite ist, das Überlebensinteresse der Europäer ist so eng mit der kollektiven Verteidigung verbunden. Kein europäischer Staat kann sich im Grunde alleine verteidigen. Und in einem Europa, in dem wir diese gemeinsamen Strukturen, die wir in den letzten 80 Jahren geschaffen haben, wieder auflösen und wieder aufmachen und jeder wieder für sich ist, wie zu Machiavellis Zeiten, das wäre für jeden dieser Staaten ein Untergang."
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        "text": "Weil auch Deutschland, auch Frankreich sind im Grunde bessere Mittelstaaten mittlerweile. Militärisch. Und wir sind aufgrund der Integrationsgeschichte so abhängig von unserem Binnenmarkt und von der Kooperation, von der wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, finanziellen Kooperation, die wir eingegangen sind. Hin und wieder kostet es uns über die Stränge, mal in der Finanzkrise und mal jetzt in der Nachrüstung. Aber es stellt in seinen Grundlagen niemand in Frage und die würden sich auch sozusagen ohne die Amerikaner dann auch zusammenräufen, weil es so existenziell ist. Das war ja auch genau der Plan bei der Gründung der europäischen Gemeinschaft. Ja, die Frage ist nur, weiß das Putin? Bei G.D. Vance, weil der eine Sprache spricht, die wir besser verstehen als Russisch, kommt diese arrogante Verachtung den Europäern gegenüber für uns transparenter rüber. Die ist aber in Moskau noch Ärger ausgeprägt. Und da ist meine große Furcht, dass wir es politisch nicht schaffen oder nicht ausreichend schaffen, den Russen auch wirklich zu kommunizieren, wir meinen das wirklich ernst mit dem Bestand unserer gemeinsamen Institutionen. Das ist nicht nur sozusagen ein Pläsier, das ist für uns eine Existenzfrage. Und da wäre natürlich auch, wie hier oben die Ukraine so ein Fall, wo man das auch wirklich statuieren kann. Wir sind da entschlossen, wir sind da ernst dahinter. Also das finde ich interessant, das heißt also, Sie halten die Ukraine in ganz verschiedener Hinsicht für viel wichtiger, als es unsere europäische Realpolitik zu zeigen. Sie sagen militärisch zum einen ist Russland gebunden, aber Sie sehen auch vor allem so eine Symbolwirkung, kommunikative Wirkung. Diese schwächelnde Unterstützung, die wirkt einfach genauso schwächlich, wie Putin und seine Leute den Westen sowieso finden. Dann schützen die auch noch Transpersonen, dann schützen die auch noch Schwule. Das sind ja alles so aus einer russischen Perspektive Zeichen von Schwäche und Dekadenz. Und wir füttern dieses Narrativ dann mit unserer Zurückhaltung."
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        "text": "Also gehen wir mal davon aus, uns gelingt diese klarere Kommunikation und gehen wir mal davon aus, Trump, USA sind nicht mehr so Teil der NATO, vielleicht noch formell, aber nicht mehr so richtig operativ, wie das lange Zeit der Fall war. Braucht Europa da eine nukleare Abschreckung? Europa braucht eine nukleare Abschreckung, die Frage ist halt, wer stellt die bereit und zu welchen Kosten? Wir haben ja zwei Atommächte, UK und Frankreich. Wir haben UK und Frankreich. Ich muss auch sagen, dass auch in der Kommunikation mit den Amerikanern etwas, was von europäischer Seite bisher zu kurz gekommen ist, Sie daran zu erinnern, dass das nukleare Monopol keine Einbahnstraße ist. Wir haben als europäische Staaten und Schweden, als es den NPT unterschrieben hat, war damals noch nicht Teil der NATO, Finnland auch nicht. Den Nichtverbreitungsvertrag. Den Nichtverbreitungsvertrag. Und Schweden hatte ein Atomwaffenprogramm, ein relativ fortgeschrittenes. Ja, die Schweden standen relativ kurz vor der Bombe und haben es aufgegeben, weil ihnen die Amerikaner zugesagt haben, im Falle eines sowjetischen Angriffes, auch Schweden, auch als neutraler Staat, sozusagen ist freier Westen, fällt unter den amerikanischen Schutz. Die strategischen Plutoniumreserven hat Schweden, glaube ich, 92 oder so waren aufgegeben, hat es den Amerikanern übergeben. Das war waffenfähiges Plutonium in nicht zu kleiner Quantität. Also wir haben da auch auf was verzichtet, bewusst, weil wir uns auf eine strategische Verlässlichkeit und Kontinuität außenpolitischen Denkens und Handelns in Washington immer verlassen haben. Das hat die Ukraine natürlich auch gemacht. Die haben ja auch die sowjetischen Atomwaffen an Russland abgegeben, bizarrerweise. Und weinen dem natürlich jetzt auch nach. Und das ist sozusagen, wir als Europäer können das auch jetzt Washington sagen, halt mal, also bei eurem Eifer im Kulturkampf und warum wir jetzt sozusagen die Bösen für euch sind. Und natürlich waren wir nachlässig in der Verteidigungsausgabe, aber Kinder, das war jetzt nicht so einseitig, wie man darstellt. Aber nukleare Abschreckung, wenn wir es ohne, wirklich komplett ohne die Amerikaner machen müssen, dann sind natürlich die Briten und die Franzosen da."
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        "text": "Dann ist natürlich aber die Frage mit den Franzosen, das französische und das britische Arsenal zusammen, ist schon eine gewisse Stellgröße. Wir sind da natürlich eine Macht der minimalen Abschreckung, so wie das die Volksrepublik China bis etwa 2020 war. Und man sagt, man hat ein beschränktes Potenzial, aber selbst dieses beschränkte Potenzial kann einem möglichen Aggressor so einen Schaden anrichten, dass sozusagen der Angriff nicht lohnt. Stichwort vor allem U-Boote, die man ja nicht zuverlässig ausschalten kann. Oberhörter, die man nicht zuverlässig ausschalten kann. Und natürlich ein ganz wichtiges Moment sind auch die französischen Marschflugkörper, die ASMP. Das ist ein luftgestützter Marschflugkörper, der eben von Rafale gezündet wird und auch eine, die Franzosen nennen das vorstrategische Atomwaffe, also ins Ziel bringen kann, weil man den natürlich im Ernstfall in Polen, in Finnland oder sonst wo stationieren kann. Und die russische Erpressung, ja, egal was passiert, wir sozusagen dämpfen mal Großbritannien und Frankreich aus dem Moment, wo die erste Bombe fliegt und sagt, ja, wir haben die schon verteilt. Die ist ja schon in drei Bündnislationen und wenn ihr jetzt was anstellt, ihr könnt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit berechnen, aus welchem Land und aus welchem Bereich da die Vergeltung kommen wird. Und all das erhöht die Unsicherheit auf der russischen Seite und alles, was die Unsicherheit beim Aggressor erhöht, ist abschreckend und lässt sie davon zurückrollen, doch etwas zu versuchen. Weil das Problem ist, gerade Leute wie Putin, die wollen berechnen. Auch wenn sie bei dem Rechnen manchmal ziemlich schlecht sind, wie wir 2022 gesehen haben, aber die tun das nicht sozusagen aus einer Laune heraus, sondern aus einem Glauben, dass die Rechnung so und so ausschaut. Und das kann man natürlich mit diesen Dingen beeinflussen. Dazu natürlich, aber muss ich auch die Kommunikation auf europäischer Seite und auf französischer Seite auch dementsprechend anpassen. Also wir müssen dann für eine Macht, die einen Posture der minimalen Abschreckung hat, die muss in ihrer Kommunikation es auch jedem Aggressor klar machen, dass sie wirklich so crazy ist"
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        "text": "und reinhaut auch mit einem beschränkten Potenzial, wenn sie ihre Existenz und ihre Substanz gefährdet sieht, damit man eben mit diesem geringeren Potenzial maximale Abschreckung erwirkt. Ganz herzlichen Dank. Das war Gustav Gressel zu Gast in der Lage der Nation. Er ist Lehrer und Forscher an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres. Ganz herzlichen Dank, Herr Gressel, für Ihre Zeit. Vielen herzlichen Dank. Und das war die Lage mit einem langen, ausführlichen Interview. Wir sagen danke für euer Interesse, danke fürs Zuhören. Wir wünschen euch weiterhin einen schönen Sommer. Bleibt uns gewogen. Wenn ihr mögt, empfehlt uns weiter. Feedback gibt es unter talk.lag.generation.org. Bis dahin alles Gute. Tschüss. Ciao."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 438. Herzlich willkommen zu einer weiteren Sonderfolge und es begrüßen euch an den Mikrofonen Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, Journalist, ganz herzlich willkommen. Wir sind frisch erholt aus dem Nachtzug gestiegen von Dortmund nach Wien, denn Wien ist die Heimat von Gustav Gressel, der hier mit uns gemeinsam am Tisch sitzt. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Herzlich willkommen in Wien. Ja, warum sind wir nach Wien gefahren und wer ist eigentlich Gustav Gressel? Also Krieg war ja für uns in Deutschland, das ist zumindest meine Wahrnehmung, über Jahrzehnte sehr, sehr, sehr, sehr weit weg. Es gab de facto keine wirkliche militärische Gefahr für die deutschen Außengrenzen. Und so konnten wir, das spreche ich auch für mich, Militär, Bundeswehr weitgehend ausblenden. Die sollten halt irgendwelche Auslandseinsätze noch machen und wenn die halbwegs liefen, waren alle froh. Aber letztlich haben wir die Bundeswehr über viele, viele Jahre letztlich in großen Teilen auch dann vergammeln lassen. Also jedenfalls mal so die Bundeswehr in der Breite. Also als Spezialeinsatztruppe wollten wir sie schon, aber die meisten Kasernen sind im beklagenswerten Zustand, wenn sie nicht gleich ganz verkauft wurden. Auch gesellschaftlich galt Militär in Deutschland nicht nur als verzichtbar, sondern vielen fast schon als sowas Unmoralisches. Militär ist schließlich für den Krieg da und wer will schon Krieg? Truppen stärken, Waffengattungen, Strategie, Beschaffung, Logistik, all das galt und gilt manchen auch heute noch als militaristisch und irgendwie böse. Ja und meine Wahrnehmung ist tatsächlich, Leute haben so den Eindruck gehabt, der Krieg würde vermieden, nur wenn wir ihn hart genug ausblenden. Und es halt verdrängen. Und das verdrängen und so haben die meisten und ehrlich gesagt mich, wir uns eingeschlossen, wenig Ahnung vor Militär."
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        "text": "Wie ist es aufgebaut? Was kann die Bundeswehr? Was kann die NATO? Was kann sie nicht? Was brauchen wir für eine Bundeswehr? Wie kann das ganze Militär europäisch organisiert werden? Alles offene Fragen. Und das ist ehrlich gesagt auch deshalb nicht ganz egal, weil Deutschland demnächst richtig viel Geld fürs Militär ausgeben will. Ende Juni hat Bundesfinanzminister Lars Klingbeil angekündigt, in nur vier Jahren soll das jährliche Budget für Verteidigungsausgaben auf über 150 Milliarden Euro pro Jahr anwachsen. dass es etwa dreimal so viel wie im bisherigen Bundeshaushalt eingestellt ist. Und das heißt also ein Drittel des heutigen Bundeshaushalts. Das wird dann nicht mehr ein Drittel des Bundeshaushalts in vier Jahren sein, weil der eben entsprechend auch anwachsen wird. Aber dass man sich mal so ein bisschen vorstellen kann, wie viel Geld das ist, 150 Milliarden ist so knapp ein Drittel dessen, was der Bund heute überhaupt ausgibt. Richtig und wir fragen uns natürlich, was wollen, sollen, können wir uns mit diesem Geld kaufen? Was sind die strategischen Ziele dieser massiven Aufrüstung? Und mit welchen Schritten kommen wir eigentlich dahin? Und da ist halt Gustav Gressel ein ganz guter Gesprächspartner, weil er sich mit diesen Fragen sehr, sehr lange beschäftigt. Wir machen jetzt mal so ein bisschen Biografie, Gressel, Sie grätschen rein, falls es Ergänzungen gibt oder Fehler gibt. Der vollständige Name ist, so viel Zeit muss sein, Gustav Karl-Maria Gressel. Genau, sie sind geboren am 4. Mai 1979 in Salzburg, ebenfalls in Österreich und haben dann nach der Schule die Offiziersausbildung absolviert an der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt. Genau, das ist dort, wo Markus Reisner jetzt unterrichtet. Genau, quasi der, ich sage jetzt mal, der YouTube-Erklärer in Sachen Militär. Also wer sich für taktische Überlegungen, strategische Überlegungen gerade auch im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine interessiert, der wird von Markus Reisner fast tagesaktuell oder jedenfalls wöchentlich, glaube ich, informiert, was passiert da."
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        "text": "Und was ich immer sehr erfrischend finde, also an dieser Stelle auch ein YouTube-Tipp von mir, ist auch diese schonungslose Offenheit. Also er sagt eben auch sehr deutlich, wenn die Ukrainer mal wieder richtig verloren haben. Sie haben Studierpolitikwissenschaft an der Uni Salzburg, dann den Doktor gemacht in strategische Studien an der Fakultät für Militärwissenschaften der Nationalen Uni für den öffentlichen Dienst in Budapest. Sie waren dann fünf Jahre im Dienst im österreichischen Bundesheer, unter anderem als Radaroffizier in der Luftverteidigung. Gab es da auch immer praktische Einsätze? Also für uns, für Fliegerwärter nicht. Praktische Einsätze gab es, es gab damals den Assistenzeinsatz im Burgenland, es gab die Auslandseinsätze, aber für mich als Radaroffizier gab es keine wirklichen Einsätze. Also wir haben einmal eine Übung gehabt in einem steirischen Seitental, wo 1991, also Jugoslawien zerviel, Slowenien sich unabhängig erklärte. Und die Jugoslawische Volksarmee begann, die slowenischen Territorialverteidigungskräfte zu bombardieren, wo früher mal MiGs drüber geflogen sind und das als Einflugschneise für Luftangriffe Richtung Spielberg runter verwendet haben. Und wie wir in dieses Tal eingezogen sind und gesagt haben, wir sind Fliegerabwehr, sind wir mit Schnaps und Brot begrüßt worden. Also dieses alliierten Moment war irgendwie das einsatznaheste, was ich damals in der aktiven militärischen Karriere mitbekommen habe. Okay, dann waren Sie zehn Jahre im Ministerium für Landesverteilung. Das ist wahrscheinlich so das österreichische Verteilungsministerium. Genau, genau. Und zwar meist als Experte für internationale Sicherheitspolitik und Strategie. Und das ist das, was wir auch so spannend fanden an Ihrer Biografie, dass Sie eben jetzt quasi nicht nur, keine Ahnung, 50 Panzer mit verbundenen Augen unterscheiden können, sondern Sie kennen eben auch die politischen Erwägungen, die internationalen Beziehungen, die dahinterstehen. Und das haben Sie auch weiter vertieft in zehn Jahren in einem Think Tank."
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        "text": "Da waren Sie nämlich am European Council on Foreign Relations, kurz ECFR, in Berlin tätig. Und dort Experte für Osteuropa, Russland, Sicherheitspolitik, Militärstrategie. Richtig. Und jetzt, deswegen sind wir in Wien, sind Sie wieder in Wien seit letztem Jahr und sind hier Lehrer und Forscher an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres. Worum geht es da? Wen bilden Sie da aus? Die Landesverteidigungsakademie bildet die Generalstabsoffiziere und die höheren Stabsoffiziere aus. Und wir machen auch so einen, das nennt sich strategischer Führungslehrgang. Also die BAGS, die Bundesakademie für Sicherheitspolitik in Berlin macht sowas ähnliches. Wo man dann aus anderen Ministerien, zum Teil auch aus der Wirtschaft, Führungskräfte reinlädt und sozusagen Einführung gibt, was das Bundesheer macht, europäische Verteidigungspolitik, wie es ausschaut, was so die Trends im Bereich des Militärs sind, im Bereich der gesamtstaatlichen Sicherheit, also auch im Innenministerium zusammen etc. Herr Gresser, ich glaube, man tut Ihnen kein Unrecht, wenn man sagt, Sie haben eine gewisse Nähe zum Militär, Sie haben große Erfahrung mit dem Militär, deswegen am Anfang vielleicht mal so ein paar persönliche, biografische Fragen. Warum sind Sie eigentlich zum Militär gegangen nach der Schule? Das war bei mir relativ früh irgendwie mein Wunsch. Das ist bei mir in der Familie auch fast unausweichlich, dass man das irgendwann mitkriegt. Bis auf dann die Unterbrechung von 38 bis 45 war eigentlich immer irgendwer Berufsoffizier bei uns. Das geht schon relativ weit zurück. Dementsprechend auch mit vielen Verwandten aufgewachsen, die das von klein auf mitgegeben haben. Also mein Vater war Rechtsanwalt, der war sozusagen zivil und er wollte auch, dass ich Rechtsanwalt werde. Und wenn Eltern von den Kindern was wollen, dass sie was werden, dann werden sie das nicht. Und so wie das in vielen anderen Familien auch ist, war das halt auch bei mir. Vor dem Hintergrund Ihrer persönlichen Geschichte und Ihrer beruflichen Laufbahn und Ihrer Familiengeschichte,"
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        "text": "Wie blicken Sie denn jetzt auf Menschen, auch in Deutschland, die sagen, wir brauchen nicht mehr Waffen, sondern wir brauchen weniger Waffen? Eine friedvolle Gesellschaft zu kreieren, in der Krieg möglichst nicht stattfindet. Ja, ich kann es emotional verstehen, weil Krieg nichts Schönes ist. Das kriegt man dann auch mit, wenn man sich Krieg sozusagen relativ nahe anschaut. Das ist etwas, was man vermeiden sollte. und da muss ich auch ehrlich sagen, zu der Zeit, wie die Auslandseinsätze so unwoke waren und es sozusagen im politischen Sprech so ein bisschen der Ton mitkam, wir können eigentlich alle möglichen Probleme der Welt so ein bisschen mit Militär heilen, habe ich mich da auch schon ein bisschen unwohl gefühlt, weil das eine Unterschätzung von ziemlich komplexen gesellschaftlichen Tatbeständen in weiten Teilen der Welt ist. Aber am Ende des Tages ist es halt so, dass man Gewalt nur mit Gewalt abschrecken kann. Wir erleben das ja auch in unseren Gesellschaften. Wir haben ja auch eine Polizei, weil es eben Gewalttäter in unserer Gesellschaft gibt. Genauso gibt es Gewalttäter in einer internationalen Gesellschaft. Und natürlich ist es schön, wenn man in einem Viertel wohnt, wo Gewalt nicht alltäglich ist und wo vielleicht Polizei ganz weit weg ist. Und wenn man in einer reichen Villa in Grunewald lebt, dann ist es auch absurd daran zu denken, dass die Polizei quasi auf der Straße präsent sein sollte. Aber das leben halt nicht alle in Grunewald. Und vielleicht für Leute, die in Wedding wohnen, ist mal Polizei auf der Straße was nicht Schlechtes, weil sie andere Erfahrungen mit ihren Nachbarn und Mitmenschen machen und die Sitten oft ein bisschen rauer sind. Und das ist im internationalen System ähnlich. Es gibt bessere Zeiten, es gibt schönere Zeiten, es gibt leider dann halt auch die kritischeren Zeiten und es gibt Gegenden in der Welt, in der Gewalt leider halt auch zwischenstaatlich,"
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        "text": "auch militärisch organisierte Gewalt leider alltäglich ist. Es gibt ja auch häufig das Argument, dass Verteidigungsbereitschaft letztlich sogar Frieden stifte. Finden Sie das überzeugend? Ja, wir brauchen ja nur auf unsere Geschichte zurückschauen. eine Verteidigungsbereitschaft, verbunden natürlich auch mit der geistigen und intellektuellen Bereitschaft zu wissen, dass man diesen Frieden auch mit einer gewissen Abschreckung erhalten muss. Es bringt ein großes Militär, wenn man sich nicht bereit erklärt, auch dem Gegner zu kommunizieren. Wenn du eine gewisse Grenze überschreitest, dann setzt was. Das bringt es auch wenig. Das hat gerade in Europa, gerade in Nordamerika viel Frieden erhalten. Und gerade wenn wir uns anschauen in demokratischen Staaten, wo eben Militäreinsätze in den Politik diskutiert werden, wo es schwieriger ist, offensive Abenteuer einzugehen, nicht dass ich sage, dass es unmöglich ist oder dass es nie vorkommt, aber es ist schwieriger und es geht mit höheren politischen Risiken einher, als wenn ich jetzt ein autokratisches Regime bin und das sozusagen innenpolitisch keiner Rechenschaft schuldig ist, dann ist die Bewaffnung dieser stabilen demokratischen Staaten auch ein Merkmal ihrer Stabilität, weil sie es erstens nicht nach außen tragen, was sie militärisch können oder nicht ständig das Bedürfnis haben, das nach außen zu tragen für Pomp und Glorie und Rom und Weltgeschichte. Auf der anderen Seite es sie davor schützt, dass die Gewalt zu ihnen getragen wird. Schauen wir mal auf die Armee in Deutschland, die Bundeswehr. Sie sind ja eigentlich in der österreichischen Armee, sozialisiert, kennen aber die Bundeswehr als Beobachter und manchmal ist es ja vielleicht sogar ganz gut für eine kritische aber faire Beurteilung, wenn man eben nicht mittendrin steckt. Vielleicht können Sie uns eingangs erstmal erläutern, wie denn eigentlich die Bundeswehr so aufgebaut ist als Organisation. Dass man mal so eine Vorstellung kriegt."
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        "text": "Ja, die Bundeswehr besteht aus drei Teilstreitkräften. Das ist also das Heer, das sind die Landstreitkräfte. Damit kann man so quasi Panzer, Infanterie, also Soldaten, die mit dem Sturmgewehr irgendwo rumlaufen, im Groben verbinden. Dann natürlich die Luftwaffe, das sind die Flieger, Kampfflugzeuge, Transportflugzeuge, alles sozusagen was schwer, groß ist und durch die Luft geht. aber auch natürlich die Fliegeabwehr oder in Deutschland, sagt man, Flugabwehr dazu. Also die, wie man es jetzt auch aus den Nachrichten kennt, die Patriot-Batterien, bald auch Iris T. und die anderen Systeme, die also kritische Infrastruktur, Städte, Einrichtungen und so weiter gegen Bedrohungen aus der Luft schützen. Und dann gibt es die Marine, logisch alles, was schwimmt, die also die Küste sichern, die Seewege sichern Und sozusagen von großen Fregatten, die relativ weit fahren, bis zu Schnellbooten, Minenräumboten, die also vor der eigenen Küste ihre Aufgaben erledigen, ein recht breites Aufgabensspektrum hat. Und welche dieser drei Teilstreitkräfte ist so die dominierende in Deutschland? In Deutschland war eigentlich immer das Heer, das Dominierende, weil natürlich Deutschland eine Kontinentalmacht ist und das auch schon immer war. Also mit Ausnahme von kurzen navalistischen Ausbrüchen in der deutschen Geschichte. Der Platz an der Sonne. Der Platz an der Sonne, Tirpitz, Caprivi, Willem II., war Deutschland immer ein Land, eine Landmacht. Hat sich natürlich in den letzten 30 Jahren auch ein bisschen verschoben. Erstens, weil sozusagen der große kontinentale Verteidigungskrieg, Abwehr an der indirdeutschen Grenze, das verschwand ja. Dann wurden die Landstreitkräfte kleiner und orientierten sich hin zu friedenserhaltenden Einsätzen, Auslandseinsätzen etc."
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        "text": "Damit wuchs zum Beispiel auch die Bedeutung der Luftwaffe, allein schon wegen der ganzen Transporttätigkeit, aber natürlich auch, weil die Luftwaffe im Bereich Aufklärung auch sehr wichtige Drohneneinsätze war, auch die Luftwaffe, die damit angefangen hat, Aufgaben übernommen hat und natürlich auch der Stellenwert wieder auch ein bisschen der Marine, weil natürlich die Außenhandelsnation Deutschland vom Roten Meer angefangen bis eben dann Mittelmeer, Flüchtlingskrise, Libanon, Embargoüberwachung, Balkankriege, Embargoüberwachung, die hat auch schon ziemlich viel zu tun. bekommen. Jetzt verschiebt sich es wieder so ein bisschen zurück zum Land her, weil natürlich Ostflanke, Verteidigung, Durchhaltefähigkeit bei großen militärischen Landoperationen, wie es die NATO jetzt hat, ohne oder mit vielleicht viel weniger USA natürlich jetzt das Land her am meisten diskutiert wird, weil es muss größer werden. Man weiß nicht, wie es größer wird, wenn sich keiner freiwillig meldet. Die ganze Wehrpflichtdiskussion fällt da rein. Heißt aber nicht, dass die anderen zwei Teilstadtkräfte weniger wichtig werden. Also gerade Luftwaffe-Marine, Deutschland ist ja nicht mehr der Frontstaat direkt. Fulda ist jetzt sozusagen mitten in Europa und nicht mehr an der Zonengrenze. Und damit hat Deutschland natürlich auch jetzt für die NATO auch andere Funktionen als Logistikdrehscheibe, das eben dann in den Nordsee heben und die großen Konvois mit Munition, mit Nachschub aus Übersee ankommen, umverteilt werden, auf die Bahn müssen, weiter müssen. Diese Infrastruktur muss man schützen, die Transportbewegungen muss man schützen. Dann natürlich auch die in Deutschland befindlichen Fliegerhorsten, das sind natürlich zentral für die NATO-Luftoperationen in Mitteleuropa. Also auch wenn es in Polen rund geht, würden die meisten Flugzeuge in Deutschland stehen, einfach weil hier die Flughäfen, die militärischen Flughäfen größer sind, diese Flughäfen auch an ein Pipelinesystem der NATO angeschlossen sind, wo man sozusagen direkt aus den Niederlanden, aus den großen Raffinerien in Holland, Flugbenzin direkt aus der Pipeline bekommt. Ach, da braucht man keine Tanklastwagen, sondern das fließt einfach hin."
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        "text": "Das fließt einfach hin, weil eben, wenn es wirklich spitz auf Kopf geht, der Verbrauch dieser großen Verbände, Geschwader, die eben dann rund um die Uhr Einsätze fliegen müssen, wäre ja auch horrend. Also das kriegt man dann mit dem LKW kaum geschafft. Nach dem CO2-Footprint fragen wir jetzt mal nicht an der Stelle. Regen hat einen ziemlich grauenhaften CO2-Footprint. Ich wollte ein paar Zahlen nachliefern, dass man einfach so mal eine Vorstellung davon hat. Also die Bundeswehr insgesamt hat ja so rund 180.000 aktive Soldatinnen und Soldaten und die teilen sich auf gut 60.000 im Heer. Etwa die Hälfte davon bei der Luftwaffe knapp 30.000 und nochmal die Hälfte nämlich nur gut 15.000 bei der Marine. Und dann kann man fast schon, Frage an Sie, Herr Gressel, kann man fast schon von einer vierten Teilstreitkraft sprechen, nämlich der Cyber- und Informationsraum, mit der hier angegeben ist auf der Website der Bundeswehr mit fast 14.000 Soldatinnen und Soldaten. Ja, Cyber wird immer wichtiger und da ist jetzt nicht nur das zivile Internet dran, das viele kennen, sondern auch das Militär kommuniziert. Also wenn ein Verband sich irgendwo hin bewegt, dann ist es ja nicht nur so, dass auf der Landkarte mitgezeichnet wird oder ab einer gewissen Ebene wird nicht mehr auf der Landkarte mitgezeichnet, sondern das läuft vom Computer ab. Gerade für die Luftwaffe und für die Marine ist diese digitale Gefechtsführung schon viel länger quasi Pflicht, weil einfach die Geschwindigkeit von Luftoperationen oder die Geschwindigkeit von Seegefechten, die ja mittlerweile über Flugkörper über hunderte Kilometer sich erschrecken, dass sie nicht nur so, dass Schiffe auffahren und sich zuerst mal anschauen, bevor sie in der Reichweite ihrer Kanonen kommen, in Bruchteilen von Sekunden quasi in die entscheidende Phase gehen. Und da ist der ständige Datenaustausch Pflicht und Datenaustausch, egal ob das jetzt ein privates E-Mail ist oder eben ein Funksignal an eine Rakete, wo ihr Ziel ist, alle Datenkommunikation ist natürlich angreifbar und muss auch verteidigt werden."
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        "text": "Und man muss ständig sozusagen die eigene Kommunikation im Blick behalten, wo sich abnormale Datenabflüsse stattfinden, wo es möglicherweise Einbrüche gibt und dann eben bei Einbrüchen oder bei Problemen reagieren. Das ist etwas, was natürlich mit der Digitalisierung der Bundeswehr, die langsam aber doch eingesetzt hat, in den letzten 15 Jahren wichtiger wurde und was wahrscheinlich noch viel weiter und viel größer wird, weil wir haben nicht nur Russland, das wieder Krieg führt in Europa, sondern wir haben auch unseren alten großen verlässlichen Verbündeten, die USA, mittlerweile auf politischen Sonderwegen, wenn ich es mal so sagen kann. Und ein Großteil dieser Kommunikationssicherung, Datensicherung passierte gerade im militärischen Bereich eigentlich immer in den USA oder mit den USA, entweder fußt auf amerikanischen Standards oder überhaupt auf amerikanischem Gerät. Und natürlich gerade nachrichtendienstliche oder Cybersicherheit, die Warnung, wann es Einbrüche gibt, wann sozusagen die Russen im System sitzen und wie sie rauskommen, kamen meistens aus den USA oder aus Großbritannien. Das sind sozusagen die zwei Länder in der NATO mit den besten Aufklärungsdiensten und gerade im Bereich elektronische Aufklärung und Signalaufklärung. Und bei den USA ist es halt so, dass da jetzt immer ein Fragezeichen drüber schwebt, wie lang und wie sehr das noch gut gibt. Was der Donald quasi noch rausbringt, denn also jetzt mal damit die Menschen vielleicht so ein paar Schlagworte nochmal hören, die man kennt, also Signalintelligence, also Signalintelligence, das ist also auch sehr viel Überwachung einfach des Internetverkehrs, also das ist das, was die NSA macht, was zum Teil Edward Snowden vor gut zehn Jahren mal aufgedeckt hat. Damals hat man gesagt, naja, das ist ein riesengroßes Problem für die Privatsphäre. Auf der anderen Seite sieht man jetzt eben, wenn diese Fähigkeiten der USA nicht mehr sicher zur Verfügung stehen, dann ist eben auch Deutschland und ist die Bundeswehr teilweise so ein bisschen blind. Aber wir wollen ja mal ein bisschen genauer gucken auf die Fähigkeiten."
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        "text": "Richtig, genau. Also mich interessiert natürlich, wir haben das jetzt ein bisschen skizziert, so ganz grob, wie das so aufgebaut ist und da stellt sich natürlich jetzt die Frage, wie steht die Bundeswehr denn da? Also wenn es jetzt so einen Angriff gäbe auf Polen, auf die NATO oder auf Deutschland, wären wir einsatz, wären wir verteidigungsbereit? Nur sehr bedingt. Es gibt natürlich gewisse Kapazitäten, so ganz nackt ist die Bundeswehr nicht. Wo sind da so die Stärken? Die Stärken sind vor allen Dingen im Personal. Die Bundeswehr hat sehr gut ausgebildetes Personal, auch mittlerweile Einsatzerfahrungen im Personal. Das wird auch von anderen NATO-Staaten auch immer bestätigt und anerkannt, das wird geschätzt. Da, wo die Bundeswehr im Einsatz steht, macht sie auch gute Arbeit. Das Problem ist natürlich, also erstens Einsatzbereitschaft, gerade bei den Landstreitkräften. Viele, oder ich sage mal so, ich hole ein bisschen aus, zur Zeit der Krisenreaktionen war es halt so, dass man sechs Monate bevor man in den Einsatz ging, auch sozusagen Befehl bekam, sich vorzubereiten. Dann konnte man aus der ganzen Bundeswehr das Gerät zusammenklauen und sich ausleihen, das man brauchte. Für Afghanistan. Für Afghanistan, um zu verlegen. Dann machte man sich fit, dann verlegte man wieder ein halbes Jahr nach Afghanistan. Dann kam er wieder zurück und dann hat man das ganze Gerät wieder ab und zurückgegeben. Und schickt die Leute in Urlaub. Und auch wenn man sozusagen in seinem Verband nicht alle Leute, nicht alle Stellen besetzt hat. Es gab immer Leute, die einsatzwillig waren und die mitkamen. Und dann hat man sich sozusagen aus anderen Verbänden halt die Leute abgeworben. Die haben wir derweil nur unter Anführungszeichen Friedensbetrieb gemacht. Da ist es dann quasi egal, ob es weniger oder mehr sind. Und deshalb konnte jeder Verband so mit eigentlich weniger Gerät leben, als er hundertprozentig bräuchte. Jeder konnte mit weniger Personal leben, als er eigentlich bräuchte für seine Einsatzaufgaben, weil man ja nur turnusweise, rotationsweise dran kam und dann sich eben die Sachen, die Leute und das Material pumpte."
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        "text": "Das ist natürlich das Problem, wenn es heißt so und jetzt ist Bündnisfall, jetzt alle hoch und ab. Ein Problem, weil in den meisten Verbänden das Personal knapp ist, das Gerät nicht da ist, beziehungsweise ein Großteil des Gerätes einfach nicht einsatzbereit ist, in der Werkstatt ist oder überhaupt erst im Zulauf ist, weil es gerade bestellt wird. und noch nicht da ist. Das ist sozusagen ein großer Mangel, insbesondere natürlich bei den Landstreitkräften. Bei den Luftstreitkräften ist es so, dass da der Personal- und Maschinenmangel, jetzt abgesehen von den Tornados, die natürlich schon alt sind und wo alle schon nach der F-35 schreien, weil das Ding natürlich dann neu ist und höhere Einsatzbereitschaft hat. Aber da wäre zum Beispiel das große Problem die Munitionstiefe. Natürlich ist es klassifiziert, wie viel Munition die Luftwaffe so wirklich hat, aber man braucht sich ja nur die Beschaffung von Luft-Luft-Lenkwaffen und Luft-Boden-Kampfmitteln der letzten zehn Jahre durchschauen. Das ist ja relativ transparent, was die Bundeswehr so gekauft und bestellt hat. Und das ist natürlich dann, wenn man es hochrechnet, auf die Kampfflugzeuge nicht besonders viel. Das heißt, dann gibt es da neue Kampfflugzeuge, aber es fehlt die Munition. Genau, auch für die alten. Für einen Eurofighter, man kann natürlich jeden Eurofighter einmal mit einer vollen Missionsausstattung ausstatten, aber wenn er dann wieder landet und das verschossen hat, dann gibt es halt keine zweite mehr, so in etwa. Weil man natürlich auch in der Vergangenheit nie damit gerechnet hat, dass alle Eurofighter der Bundeswehr gleichzeitig irgendwo in den Einsatz müssen. Die haben irgendwo Air Policing bei Übungen gemacht. Das war kalkulierbar. Das war kalkulierbar, berechenbar und das kostet natürlich. Das Problem ist natürlich, gerade diese Dinge, Munition zum Beispiel, die einlagern, kostet. Diese Rakete, die kann ich nicht einfach sozusagen in die Kammer schmeißen und das war's, sondern die muss in einem Druckbehälter aufbereitet werden. Dieser Druckbehälter wird mit reinem Gas, also Schutzgas, befüllt, damit kein Rost entsteht, damit keine Fleuchtigkeit drin sich festsetzt etc. Und da muss ich natürlich ständig überprüfen, ist noch genug Gas da, ich muss das Gas nachkaufen, ich brauche einen klimatisierten Schutzraum. Für jede Rakete."
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        "text": "Für jede Rakete und dann brauche ich einen technischen Dienst, die alle paar Jahre, die es aus dem Gerät rauf wird, an Prüfgeräte anschließt, durchschaut, sind alle Kontakte noch in Ordnung, rennt das Ding noch. Und wenn nicht, muss ich sie entweder reparieren oder, wenn es eine gröbere Sache ist, an den Hersteller zurückschicken. Also desto mehr Waffen ich natürlich, desto mehr Munition ich für ein Flugzeug habe, desto teurer wird die ganze Sache. Und sozusagen das Letzte, wo eine Armee normalerweise spart, ist sozusagen das Großgerät, also der Panzer oder der Eurofighter, weil das dann auch die Struktur bestimmt, wie viele Soldaten kann ich haben, wie viel Ausbildung kann ich damit bereithalten. Und dann sagt man so immer, ja, also wenn es ernst wird, die Munition, die kann ich ja dann schon kaufen. und dann spart man mit der Munition. Jetzt ist natürlich das Problem, das haben wir auch in der Ukraine gesehen, dann, wenn es dann ernst wird, dann schreit natürlich jeder nach Munition kurzfristig und dann sagen die Hersteller, oh ja, also jetzt dauert es einmal drei Jahre, weil wir müssen mal neue Leute einstellen, wir brauchen neue Werkshalle, weil für all die Bestellungen, die jetzt eingehen, die können wir jetzt nicht gleichzeitig bedienen. Jetzt stellt euch mal hinten an, das wäre natürlich dann, also wenn es wirklich in der NATO-Spitz auf Kopf ginge, keine erfreuliche Situation und dieses sozusagen Gedanken des Lean-Managements. Also schlankes Management. Genau, schlankes Management, keine großen Lagerhallen, keine großen Ersatzteile, weil die natürlich Kosten verursachen. Das funktioniert natürlich im tiefen Frieden. Das funktioniert, wenn man nur kleinere Missionen wie Afghanistan oder diese Einsätze gegen den islamischen Staat in Syrien fliegt, die überschaubar sind, die in der Größe und in der Dauer relativ überschaubar sind. Aber natürlich, wenn man sich vorbereiten muss für den Bündnisfall, dann rennt das nicht. Aber wie kann denn das aussehen? Also ich meine, wir hatten ja bis circa 1990 eine völlig andere Kriegswirtschaft, sagen wir mal, oder Verteidigungswirtschaft. Wie hat das dann da funktioniert und ist das wieder eine Option für die Zukunft? Da wird man zu gewissen Elementen wieder zurückfinden müssen."
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        "text": "Also da gab es natürlich in der Bundeswehr, also gerade im Bereich Nachschub, da gab es natürlich große Munitionsdepots, die mittlerweile zu einem guten Teil verkauft sind. Weil auch Immobilien, wenn ich sie nicht nutze, kann ich sie zu Geld machen. Das heißt, die Liegenschaften sind einfach nicht mehr da. Die Liegenschaften sind nicht mehr da, man hat auch Munitionslager der NVA, die NVA war ja im Munitionhorten noch paranoider. Vielleicht nur für die jüngeren Menschen unter den Hörern und Hörern, die NVA, das ist die sogenannte Nationale Volksarmee der DDR gewesen, also quasi das Bundeswehrequivalent im Osten. Genau, auch die wurden verkauft, Liegenschaften kann man halt auch schnell zu Geld machen und wenn ich die Liegenschaft nicht nutze und brauche, dann liegt das sozusagen im Sparzwang relativ nahe. Und jetzt ist natürlich das Problem, zurückkaufen kommt nochmal teurer und auch das Errichten kommt teurer. Also die Brandschutzbestimmungen für Munitionsdepots, auch die technischen Anforderungen, weil eben nicht mehr nur Freifallbomben wie im Zweiten Weltkrieg eingelagert werden müssen, sondern dann eben Gleitbomben, Lenkbomben, Luftflugkörper, Patriot-Systeme. Die haben natürlich andere Anforderungen an die Wartung, an die Instandhaltung, an die Infrastruktur als jetzt sozusagen… An die Sicherheit und so. An die Sicherheit als diese gute alte Munition. Das Zweite, wo ich da aber noch einen kurzen Teaser machen will, da muss man aber natürlich auch sagen, man ist ja dem Steuerzahler auch ein bisschen zur Sparsamkeit verpflichtet. Ein Element, das es in der NATO im Kalten Krieg verstärkt gegeben hat, war die gemeinsame Munitionsbeschaffung und gemeinsame Munitionslagerung. Das war ja damals so, Deutschland war ja Frontstaat und in Deutschland Munition lagern war so nach dem Motto, in wie vielen Tagen stehen die Sowjets dann auf unserem Munitionsdepot. Da hat man dann in Belgien, da hat man eine Zeit lang in Frankreich, dann ist Frankreich natürlich aus der gemeinsamen Struktur ausgeschieden etc., Munitionslager betrieben. Das wäre jetzt an und für sich auch keine schlechte Idee, nicht nur vor dem Hintergrund wäre es wie nahe am Geschehen dran. Und das Zweite ist natürlich, wir haben jetzt auch ein Russland, das anders als die Sowjetunion mit konventionellen Präzisionswaffen tausende Kilometer in die Tiefe der NATO kommt. Soll ich dann auch diese Munitionslager angreifen kann?"
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        "text": "Also auch diese Munitionslager angreifen kann. Das heißt, ich muss die schützen und härten. Und der einfachste Mittel, das ein Munitionslager zu schützen und zu härten ist, indem ich in den Berg ein dickes Loch bohre. Weil Berge wegbomben, das sehen wir am Iran, das ist also eine aufwendige Angelegenheit. Und Deutschland ist natürlich jetzt nicht so gesegnet mit Bergen, aber es gibt in Frankreich das Massivzentrale, es gibt die Alpen, es gibt die Pyrenäen, mit Spanien jetzt auch in der NATO, die kamen ja erst 86 zur NATO, hat die NATO auch eine ganz andere Tiefe. Und da muss man sagen, Munitionsdepots, das kann man von mir aus gemeinsam finanzieren, aber es muss jetzt nicht jedes Großmunitionsdepot für die Bundeswehr in Deutschland physisch auch da sein. Gut, aber ich würde gerne noch einmal auf diese quasi marktwirtschaftliche Perspektive blicken. Sie haben ja eben schon die Probleme dargestellt, die Kapazitäten sind total runtergefahren. Wenn jetzt mit einmal alle wieder, keine Ahnung, Granaten und Raketen kaufen, dann sagen die Hersteller, das dauert. Das hat natürlich auch Effekte auf den Preis. Wie kann man das denn besser aufstellen? Also ich meine, wenn wir jetzt tatsächlich mehr einlagern wollen, wollen wir natürlich, dass es zum einen schnell geht und zum anderen uns die Preise nicht völlig davon laufen. Also funktioniert das überhaupt nach marktwirtschaftlichen Regeln? Es funktioniert schon, man muss halt langfristig planen. Die Kommission hat das ja für die Ukraine probiert, durchzuplanen mit dieser Munitionsinitiative. Das hat fast ein Jahr gedauert. Also ein bisschen ausholen. Die Kommission darf ja rechtlich nicht Waffen kaufen selber. Das muss ein Einzelstaat machen. Auch wenn die EU-Kommission mit den Unternehmen, die jetzt, also in diesem Fall Artilleriemunition, verhandelt, Rahmenverträge abschließt und die Kontingente bucht, muss aus rechtlichen Gründen die Letztentscheidung, ein Einzelstaat treffen, der sagt, und ich kaufe es, dieses Los am Munition. und wir haben also da in der Zeit der gemeinsamen Munitionsinitiative auch gesehen, wie langsam Staaten darauf reagieren, sich einzufügen in so gemeinsame Einkaufspläne. Einfach nationale Reflexe, also zum Beispiel bei den Munitionskontingenten zu warten, bis der Hersteller im eigenen Land dran ist"
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      {
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        "text": "mit einem Lieferkontingent, damit ich sozusagen ich als Staat X auch bei der Firma X. Und nicht Deutschland in Spanien bestellt und so, ja, genau. Wobei Deutschland eine der wenig kindischen Staaten dieser ganzen Geschichte war, da gab es andere, aber das Problem ist, wenn die ganze Industrie dann immer so Hiccups hat, wo dann ein Kontingente verfallen, weil es keiner kauft, weil andere Staaten zuwarten und dann kommen sie später wieder mit Geld, aber es sind die Kontingente alle vergeben etc. Das hat ein bisschen gedauert, aber im Grunde sind wir schon jetzt vor die Kurve gekommen, haben es geschafft und so muss man das mit der Beschaffung auch machen. Das ging auch zur Zeit des Kalten Krieges, also für Artilleriemunition, für andere Güter, die ja sehr hohen Verbrauch hatten. Damals wir auch die Standardisierung ernster genommen. Also da gab es wirklich eine Standardgranate Sprengnebelblend und die Treibladungen auch standardisiert. Heute ist das ein bisschen entglitten, indem Hersteller einfach Geräte sehr proprietär designen. So wie bei den Rasierklingen. Der Rasierer ist billig und mit den Klingen verdient man das Geld. Da muss die NATO einfach in der Standardisierung auch ein bisschen einfangen. Das ist Arbeit, aber es ist kein unlösbares Problem. Also ich sage ganz offen, ich mache mir so ein bisschen Sorgen, ob da nicht einfach bestimmte Unternehmen einfach sich eine goldene Nase verdienen. Also eine empirische Grundlage für diese Sorge ist zum Beispiel der Aktienkurs der Rheinmetall AG. Also an den Tagen bevor Russland die Ukraine überfahren hat, stand die Rheinmetall-Aktie unter 100 Euro. Heute, wo wir aufnehmen, Ende Juni, notiert sie bei 1700 Euro. Also Faktor 17 in drei Jahren. Das sagt einiges darüber aus, was die Aktienmärkte denken, was Rheinmetall so verdienen wird in nächster Zeit. Wobei man muss auch sagen, Rheinmetall hat sich da als Unternehmen schon auch geschickt angestellt im Vermarkten seiner Produkte. Nur das müssen wir ja alle bezahlen. Ja, ja, natürlich. Das ist so ein bisschen der Punkt, weswegen ich mich frage, wie gut funktioniert das nach marktwirtschaftlichen Mechanismen? Wie soll ich sagen, die Nachfrage ist ja nicht elastisch. So ein bisschen wie bei Wohnungen."
      },
      {
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        "text": "Wir brauchen halt diese Produkte und was das mit dem Preis macht, kann man sich vorstellen. Ja, bei Artilleriemunition gab es ja Preisblüten, wo zum Teil Granaten für 8000 Dollar über den Ladentisch gingen. Eine Granate? Ein Schuss Granate und Treibladung. Und 8000 Dollar, in der Ukraine werden die für 500 Dollar pro Schuss hergestellt. Das war halt dann Terminmarkt und jetzt schnell. Aber wie vermeidet man das? Also ich meine, wenn wir jetzt gesehen haben, in der EU, es hat eine Weile gedauert, aber im Prinzip sind die europäischen Staaten schon in der Lage, irgendwie gemeinsam Waffen zu kaufen. Wie macht man das effizient und schnell? Um solche Notlagen zu vermeiden, braucht man eben Puffer, braucht man Munitionslager. Das ist genauso wie beim Gas oder beim Strom. Das sind dann diese Spitzenpreissätze, wo plötzlich die Windräder stillstehen und trotzdem will aber jede Firma Strom. Und dann hat man diese Marktspikes. Und ohne Pumpspeicherkraftwerke und ohne Batteriespeicher oder andere Speichermethoden, die eben als Puffer dienen, genauso ist es im Bereich Munition, wird das nichts. Und diese Puffer müssen wir uns halt erarbeiten. Zu diesen Puffern, um nochmal auch auf das Standard zurückzukehren, zu diesen Puffern gehört auch eine größere oder eine bessere Standardisierung auch von Kommunikationsformaten, weil das Problem ist, im Drohnenzeitalter wird Waffeneinsatz auch immer mehr datenbasiert. Kann ich die Daten von Sensor X verwenden oder nicht? Und wie kann ich die verwenden? Das sehen wir jetzt auch wieder in der Ukraine im Bereich Fliegerabwehr, wo es zum Beispiel so ein amerikanisch-deutsches Datenuniversum gibt und dann gibt es das französische Datenuniversum, aber die sind nur bedingt kompatibel. Und je nachdem, welche Systeme ich an einem Ort habe und wie gut die miteinander können, habe ich dann mit derselben Anzahl an Werfern einen besseren oder einen schlechteren, effektiven Fliegerabwehreinsatz. Und das natürlich auch, wenn ich jetzt eine NATO-Operation an der Ostflanke habe, da kann ich mir das nicht aussuchen, wer jetzt gerade für mich da ist im Bereich Fliegerabwehr. Ich muss da gut kommunizieren können."
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        "text": "Ich brauche da eine Datenzusammenarbeit. Und das muss man den Herstellern halt vorgeben. Das muss man denen vorgeben, weil der Grundinstinkt des Herstellers ist das Gillette-Prinzip. Ich mache mein eigenes Ding und ihr seid dann ein Leben lang von meinem Ding abhängig. Von meiner Munition. Das kennen wir ja schon aus dem Bereich Digitalisierung der Verwaltung. Die Softwarehersteller haben auch alle ihre eigenen Datenformate. Da muss man nämlich schön weiter Software immer vom selben Hersteller kaufen. Also da kommt man glaube ich nur mit einer obligatorischen Standardisierung weiter. Jetzt haben wir ja 100 Milliarden Sondervermögen fast ausgegeben. Jetzt kommt, Ulf hat es am Anfang gesagt, nochmal ein Vielfaches an Euros über die nächsten Jahre dazu. Also über den Daumen bedeutet das, was Lars Klingbeil gesagt hat, plus 100 Milliarden im Jahr. Was wir jetzt als Sondervermögen ausgegeben haben über fünf Jahre, das soll Stand 2029 in einem Jahr zusätzlich ausgeben werden. Zusätzlich so, dass wir nicht 50 aus dem normalen, sondern 150 haben. Da ist die Frage, was sind denn die Lehren aus diesem Sondervermögen? Sind wir in der Lage, mit diesem Geld auch was Vernünftiges anzufangen? Also zum Sondervermögen muss man sagen, das war ja eigentlich eine Nachbeschaffung. Da gab es 2014 in Wales und 2016 in Warschau zwei NATO-Gipfel, wo die NATO sich auf den Tisch gesetzt hat und gesagt hat, okay, also Russland ist doch nicht unser Freund und Gaslieferant, sondern die stellen da in der Ukraine was Ungutes an. so groß ist die russische Armee, wenn die jetzt sozusagen Übergriffe gehen Richtung NATO würden. Was bräuchte man in Europa, wo müsste man hinkommen im Bereich Einsatzbereitschaft, im Bereich Munition, im Bereich dann auch Kapazitäten, um dem Ganzen Herr zu sein. Und da hat Deutschland ja auch bei einigen Dingen aufgezeigt und gesagt, das leisten wir. Nur das Problem ist, am NATO-Gipfel aufzeigen und sagen, das machen wir und dann das Ganze zu budgetieren, das waren zwei Paar Schuhe. Da gab es zum Beispiel die Luftwaffenkapazität, gegen bodengestützte Fliegerabwehr wirken zu können, in der Größenordnung eingeschwadert oder das kann."
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        "text": "Das waren natürlich immer die Tornado, die Tornado ECR, die das gemacht haben und Deutschland hat aufgesagt, ja wir machen das weiter. Tornados sind bestimmte Kampfflugzeuge. Es sind bestimmte Kampfflugzeuge, die haben spezielles, also gerade die ECR-Tornados, das sind spezielle Tornados, die spezielle Sensorik haben, die so Radaranlagen aufspüren und die dann eben erkennen können, wenn irgendwo bodengestützte Fliegerabwehr ist und spezielle Waffensysteme einsetzen können, um die zu bekämpfen. Das Problem ist, es wurde dann nie ein Nachfolger beschafft. ECR-Tornados, die fallen schon auseinander, beziehungsweise ich glaube die speziellen ECR-Tornados sind ohnehin schon ausgeschieden und die letzten Tornados, die halt noch fliegen, die bräuchten eine Nachbeschaffung. Und das war eigentlich die Kapazität, diese Art von Einsätze abdecken zu können in einer gewissen Quantität, die hat Deutschland ja 2016 versprochen. Und dann bis zum Sondervermögen kam kein Flugzeugtyp, der das kann. Und da gab es mal die Überlegung F-18 und dann wurde es halt F-35, weil das sozusagen auch das Schnellste und das Beste in dem Bereich aus den USA gibt. Aber die Sache mit dem Sondervermögen ist halt, mit dem Sondervermögen wurden all die Dinge gekauft, die man eigentlich 2016, 2014 versprochen hat, aber dann nie eingelöst. Also vor fast zehn Jahren. Vor fast zehn Jahren. Für natürlich die russische Armee, die im Donbass einmarschiert ist und für die Planungen und die Szenarien, die man damals überlegt hat, das könnte Russland anstellen. Die russische Armee hat ja mit etwa 190.000 Mann die Ukraine überfallen. Jetzt sind die russischen Streitkräfte in der Ukraine etwa 650.000 Mann stark. Das heißt, die haben sich auch mehr als verdreifacht? Die haben sich mehr als verdreifacht. Die gesamte russische Armee will ja auf 1,5 Millionen Mann anwachsen. Zurzeit ist man so bei 1,2 in etwa. Also hier gibt es ja auch eine Veränderung der Kräfte. Man sieht, was Drohnen anstellen können. Drohnenabwehr war kein Thema 2016."
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        "text": "Drohnenabwehr geht jetzt von Kleindrohnenabwehr, die eben täglich an der Front sind, bis zu den Schahid-Drohnen, von denen Russland heute heuer, also in diesem Jahr 2025 in etwa 35.000, 34.000 Stück herstellen wird. Also eine ganz andere Quantität als Luftdrohnen. Jeden Tag 100 Stück. Jeden Tag 100 Stück. Man sieht ja auch, was da in Kiew runtergeht und in anderen ukrainischen Städten. Das sind ja enorme Zahlen. Und das sind natürlich jetzt alles Dinge, auf die man sich auch einstellen muss, wo man auch eine Antwort finden muss. Man kann natürlich sagen, okay, wir holen jetzt alle Schahids mit Iris Tee runter, weil es wird zu teuer. Aber auch wenn ich sage, okay, ich stelle zum Beispiel wieder Kononenfliegerabwehrverbände auf, die relativ kostengünstig pro Schuss oder ich entwickle Laserwaffen, um dann eben nur mehr Strom pro Schuss zu verbrauchen und nicht mehr physische Munition, dann sind das alles gut und schöne Sachen. Aber ich muss die Strukturen schaffen, ich muss die Leute ausbilden an so einem Lasergerät, die eben fliegerabwehrgewandt sind, die das können und ich muss die Dinge auch kaufen. Das sind jetzt Anforderungen, an denen jetzt gearbeitet wird, also zu dem NATO-Gipfel, der bald kommt in Den Haag, da sollen ja auch dann die neuen überarbeiteten Verteidigungspläne vorgestellt werden. Dann ist wieder sozusagen der Aufwuchs der russischen Armee. Was wird sie können in etwa in der Abschätzung, wenn der Krieg in der Ukraine vorbei ist und dann eben auch die Planung, wo muss die Beschaffung und wo muss die Weiterentwicklung der NATO-Truppen sowohl quantitativ, aber auch sehr stark qualitativ hingehen, damit sie dem ganzen Herr wird. Ja, das wäre nämlich meine Anschlussfrage gewesen. Wo stehen wir denn eigentlich zurzeit? Also Sie sagten, die russische Armee liegt so bei 1,2 Millionen, will noch um weitere 300.000 kämpfende Truppe anwachsen. Wo stehen wir denn da zurzeit als NATO? Also wenn wir mal davon ausgehen, dass die Beistandsverpflichtung hält, sind wir denn dann überhaupt noch abwehrbereit? Stand heute?"
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        "text": "Wir wären abwehrbereit, wenn die USA vollumfänglich freie Hand hätte, in Europa auch tätig zu werden und uns zu helfen. Das ist natürlich jetzt mit zwei Fragezeichen belegt. Das eine ist politisch Donald Trump. Das zweite ist aber auch, das war schon vor Donald Trump so, das haben auch alle amerikanischen Generäle und auch seriöse Politiker immer gesagt, dass die Frage ist, wir haben auch Bündnisverpflichtungen in Ostasien, wir haben auch Bündnisverpflichtungen mit Japan, mit Südkorea. Wir sind auch in der Taiwan-Straße eine verantwortliche Macht und China rüstet massiv auf und wenn sich dort was tut, dann werden wir nicht mehr die Kräfte haben, euch einfach sozusagen einen Blankoscheck auszustellen und sagen, wir stehen vollumfänglich mit allem Material, das wir haben hinter der NATO, weil einfach das Gerät dann gebunden sein können. Das heißt, die USA müssten notfalls auch an einem Zweifrontenkrieg quasi ihren Mann stehen? Die USA, derzeit müssten sie an einem Zwei-Fronten-Krieg an ihrem Mann stehen und sie sagen uns auch, mit der Aufrüstung Chinas wird das nicht mehr leistbar sein. Die europäische Front, wir werden euch helfen, wir werden nukleare Abschreckung und solche Dinge können wir immer noch stellen, aber in vielen Bereichen werdet ihr das selber machen müssen. Das sind natürlich Langstaatkräfte, aber auch vor allen Dingen Luftoperationen. Über den riesigen Pazifik verlieren sich Kampfflugzeuge sehr schnell, auch die Abnutzungsrate wird natürlich deutlich höher sein. Wegen der langen Flugzeiten. Wegen der langen Flugzeiten und auch wegen der immer leistungsfähigeren chinesischen Fliegeabwehr, die immer weiter rausgeht und immer leistungsfähiger ist. Was müssen die Europäer ersetzen, wenn das jetzt so kommt? Wo entstehen da die großen Lücken? Erstens mehr Kampfflugzeuge, zweitens Luftbetankung. Also auch wenn die Europäer am Papier viele Kampfflugzeuge haben, wäre das Problem zum Beispiel derzeit, dass wir einfach nur eine begrenzte Anzahl an Flughäfen in Frontnähe haben. Und man kann die auch nicht stapeln dort, weil sonst sind sie nur ein loses Angriffsziel. Das heißt, man muss aus der Tiefe, aus Deutschland, aus Frankreich raus, fliegen Richtung Baltikum und wieder zurück. Und damit die Flugzeuge noch vernünftige Nutzlast tragen können, müssen sie in der Luft dazwischen aufgetankt werden."
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        "text": "Und so gestalte ich mir auch die Flexibilität mit meiner Luftwaffe immer dann sozusagen dort, wo ich wirklich gebraucht bin, in den Einsatz zu gehen und die nicht verteilt irgendwo mit kurzer Reichweite rumstehen. Wobei natürlich so Tanker dann wiederum auch extrem attraktive Ziele sind. Da kann ich ja mit einem Flugzeug quasi ein Dutzend oder noch mehr quasi lahmlegen. Ja, aber die würden auch weiter hinterstehen und die wären natürlich dann auch gut geschützt. Aber die muss ich auch schützen. Nur das Problem ist, Tankflugzeuge, die Amerikaner haben so etwa 500. 500? Tankflugzeuge? Ja. Das ist ja weit mehr, als wir überhaupt. Ja, ja, in die Bundeswehr, ja. Also in Europa gibt es schon über 1000. Aber ja, aber Tankflugzeuge, ich habe jetzt die Zahlen nicht im Kopf. Die Franzosen sind in Europa die, die am meisten haben, aber die sind so knapp zweistellig. Sagen wir mal 12 oder 15. Es ist so in der Richtung und dann die Briten und die Italiener und die Franzosen und die Dolphins noch ein bisschen, aber das sind immer nur eine Handvoll. Und das war natürlich immer dem geschuldet, dass man sozusagen im großen Bündnisfall hätten die Amerikaner hauptsächlich, nicht jedes Kampfflugzeug an der Ostflanke wäre amerikanisch, aber die ganze Luftbetankung wäre amerikanisch. Okay, was noch? Wir haben die Flugzeuge, wir haben die Luftbetankung. Die Munition. Die Munition. Alle NATO, europäischen NATO-Luftwaffen inklusive der französischen unter britischen hätten ab einer Woche amerikanische Munition gebraucht, weil die Munitionsvorräte nicht so hoch sind. Die müssen angelegt werden. Was ist noch eine große Lücke, die jetzt perspektivisch gestopft werden muss? Elektronische Aufklärung und Überwachung. Da können die Briten einen wesentlichen Beitrag leisten? Da können die Briten einen wesentlichen Beitrag leisten. Bei den Satelliten haben wir eine große Lücke, gerade elektronische Aufklärungsatelliten. Die Franzosen ein bisschen was, sonst sind wir da ganz blank. Satellitenkommunikation. Aufklärung heißt, sich einen Überblick zu verschaffen, wo steht wer. Einfach Fotos. Fotos, Radarbildmaterial, also Saloupe zum Beispiel, das ist ein Satellitensystem, das im All ist. Das vermisst die Erde mit Radarstrahlung."
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        "text": "Das Gute an Radar ist, ich sehe zum Beispiel stark metallische Gegenstände rausscheinen, weil die sehr viel reflektieren. Das heißt, ich sehe dann sozusagen die Panzer schon als leuchtende Punkte am Boden. Und natürlich mit diesen Radaraufnahmen kann ich Truppenbewegungen feststellen und so weiter. Bei dem Foto- und Radarbild haben die Europäer ein bisschen was. Natürlich, desto weniger Satelliten man hat, desto älter ist dann immer die Information, weil natürlich desto weniger Satelliten, desto sozusagen größer die Zeitabstand, auch bis ein Gebiet fotografiert wird und nicht. Aber gerade bei der elektronischen Aufklärung, da sind ganz große Lücken. Diese Satelliten, man muss sich ja denken, eine Radarstellung S-400 zum Beispiel, Wenn ich 400 Kilometer in die Höhe gehe von der S-400, dann bin ich schon im Weldahl. Also das ist eine Flugabwehrrakete der russischer Bauart. Genau, russischer Bauart, ja. Die größte Reichweite einer Rakete, die durch das System verschossen hat, hat etwa 400 Kilometer Reichweite, so rauszugehen. Das heißt, ich komme oft mit dem Satelliten quasi näher ran an die Dinger, um zu vermessen, wo steht das, wo funkt das und vor allen Dingen auch in der Tiefe. Wenn ich dann sagen will, ich will Kommandostelle ausschalten oder ich will ein vereindliches Munitionsdepot ausschalten, das Wissen, welche Fliegerabwehr steht um dieses Munitionsdepot, wie viele Begleitraketen unter Anführungszeichen muss ich da mitschicken, um die Fliegerabwehr auszuschalten, damit ich dann eigentlich auch meinen Treffer in das Munitionsdepot setzen kann. So nah ran komme ich eigentlich nur mit Satelliten, die wirklich vermessen, was funkt da, was steht da, was ist da. Und da gibt es natürlich in Europa große, große Leerstellen. Das sehen wir jetzt auch mit der Ukraine, wo die Amerikaner ihren Datenaustausch, wie sie ihn unterbrochen haben, da standen wir im Grunde blank da. Da haben wir keinen unmittelbaren Datensatz gehabt, wo die Ukrainer sagen, okay gut, dann machen wir das halt. Bei der Bildaufklärung geht es ein bisschen, aber elektronisch ganz schwer. Ja, alle diese Dinge kommen auf uns zu. Was ist mit Flugzeugträger und sowas und nukleare Abwehrschirme und so?"
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        "text": "Ja, Flugzeugträger gibt es in Europa, also volltauglichen Flugzeugträger im Grunde nur einen, das ist die Chate-Goal. Warum sage ich volltauglichen Flugzeugträger? Man muss unterscheiden, die leichten Flugzeugträger, in denen V-Stole, also senkrecht startende Kampfflugzeuge starten, die haben natürlich beschränkte Kapazitäten, weil diese senkrecht startenden Flugzeuge können nur begrenzte Waffenlast mitnehmen, haben dann natürlich auch begrenzte Reichweite, weil sie nicht so schwer abheben können. Aber ich kann auch gewisse Flugzeuge gar nicht davon starten. Also zum Beispiel AVAX. Also Früherklarung. Früher waren Flugzeuge. Wenn ich sage zum Beispiel, ich eskortiere Konvois über den Nordatlantik und ich will wissen, wo die russischen Landstreckenbomber kommen, die natürlich dann auch mit Raketenjagd auf diese Konvois machen, dann brauche ich eine lange Radeabdeckung. Dann muss ich also früh sozusagen über den Horizont schauen, wo solche Flugzeuge oder überhaupt deren Flugkörper ankommen. Da kann ich natürlich mit einer Hawkeye, das ist also ein marinegestützter AVAX, den die Amerikaner und die Franzosen haben, weil sie eben diese Katapultstart-Flugzeugträger haben, kann ich ungemein weiterschauen, als etwa die Italiener oder die Briten, die mit Hubschraubern wohnten, Rad da dran hängt, fliegen muss, weil der Hubschrauber fliegt nicht so hoch, der kann auch nicht so lange fliegen, der kann auch nicht so weit wegfliegen vom Flugzeugträger, der ist dann immer ortsgebundener. Da bin ich natürlich deutlich flexibler. Es ist natürlich jetzt für die Verteidigung der Ostflanke und für die Sicherung von Nachschubkonvois über den Atlantik, um diese Nachschublinien zu leiten, sind natürlich große Flugzeugträger jetzt nicht das unmittelbar. Also ein bisschen braucht man schon, gerade für die Langstreckenaufklärung, aber da sind also Fregattenkorvetten, U-Jagdkapazitäten, also U-Jagd heißt, Unterseeboote feststellen und bekämpfen können. Das Wichtigste, da ist natürlich auch, die Europäer haben viele Fregatten, haben auch gute Fregatten, das funktioniert auch gut. Wo wir zum Beispiel ein Fehl haben ist, wir bräuchten eigentlich unter Wasser Sonarbojen, die wirklich feststellen, wo bewegen sich U-Boote. U-Boote kann man ja an der Oberfläche nicht sehen, nicht auf Radar feststellen."
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        "text": "Man kann mit Satellitenbewegungen, also mit ganz sensiblen Satellitenbewegungen im Ozean feststellen, Wärmeveränderungen in Ozeanströmungen feststellen, die zum Teil U-Boote verraten, gerade die Atom-U-Boote, die das Kühlwasser ausscheiden zum Teil. Da gibt es Möglichkeiten, aber das ist halt alles auch alles weltraumgestützt. Das ist ziemlich Hightech und ziemlich viel KI-Rechnung, weil da müssen enorm viele Geodaten ausgewertet werden, um auf Anomalien zu stoßen, die dann auf U-Boot-Aktivitäten entschließen lassen etc. Das ist alles nicht so trivial. Das wäre eigentlich so die größte Fähigkeitslücke, jetzt wenn Schlacht um Atlantik 2.0 ausbricht, der Europäer wirklich zu wissen, wo sind die U-Boote. Bekämpfen mit den Marieneinheiten, die wir haben, das würde eigentlich ganz gut klappen. Ja, das ist, vorsichtig gesagt, eine lange Liste von Lehrstellen. Ein löchriger Käse. Eigentlich hat man fast das Gefühl, man hat es eher mit einem Netz zu tun als mit einer Struktur. Wenn Sie sich das jetzt mal alles so anschauen, wenn Sie sich auch quasi die doppelte Verantwortung, die doppelte Verpflichtung der USA anschauen, dann ist ja vielleicht das von Donald Trump ausgegebene 5% Ziel. Also dass die anderen NATO-Staaten 5% ihrer Wirtschaftsleistung in Verteidigung stecken sollen. Gar nicht so absurd, oder? Also ich hatte immer gedacht, das ist irgendwie letztlich eine politische Zahl, die Donald Trump mal so rausgehauen hat aus diesem Bauchgefühl heraus. Wir Amis, wir zahlen immer und die anderen gönnen sich quasi eine Schwarzfahrt auf diesem Verteidigungsdampfer. Aber wenn ich mir diese Lücken anschaue und wenn ich mir anschaue, dass die Amerikaner eben wirklich vor großen Herausforderungen ihrerseits stehen, dann scheint diese Zahl ja nicht so unplausibel. Also 5% ist schon sehr hoch. 5 Prozent würde ich auch unterschreiben, dass das eher so eine Aussage war, die halt zustande kam. Und jetzt traut sich niemand Donald zu sagen, das rennt nicht. 3,5 Prozent, und das ist die eigentliche Zahl, die rauskommt. 5 Prozent, das heißt ja 3,5 Prozent für Verteidigung, 1,5 Prozent für Infrastruktur."
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        "text": "Die auch militärisch, das will die NATO jetzt beim Gipfel beschließen quasi. Da ist es so, ich meine Infrastruktur, gerade natürlich an der Ostflanke, wir reden dann über Polen, wir reden über das Baltikum. Da gibt es enorm viele Infrastrukturbaustellen. Der letzte baltische Staat kam, glaube ich, letztes Jahr ans europäische Stromnetz und ist sozusagen komplett vom Russischen entkoppelt von Bahnverbindungen, von Breitspur auf Normalspur. Die wird gerade erst gebaut, die Bahnstrecke. Da wird gerade erst die erste Normalspurstrecke, um die baltischen Staaten auch an das normale europäische Eisenbahnnetz anzuschließen. Das sind natürlich Infrastrukturaufstattungen, bösgesagt, auch ohne Krieg werden die. Man will ja auch mal mit dem ICE oder mit dem polnischen Pendolino auch mal weiterfahren. Ja, das ist das Schöne an solchen Investitionen, dass die eben nicht nur militärischen Zwecken dienen, sondern dass man da auch im Frieden was von hat. Aber selbst dreieinhalb sind ja viel. Dreieinhalb sind viel. Dreieinhalb sind natürlich aufgrund des langen Investitionsstaus etwas, was sich natürlich deckt mit dem, also wenn man hochrechnet, wo sind die Kapazitätslücken, was muss man investieren, um da reinzukommen, dann kommt man von der Rechnung auch bei den meisten Staaten auf dreieinhalb Prozent. Und zurückerinnern, also Willy Brandt, der jetzt oft bei den Manifestschreibern zitiert wurde, als Willy Brandt deutscher Kanzler war, gingen 3,5 Prozent des deutschen BPs, des westdeutschen BPs an die Bundeswehr. 3,5 Prozent ist also nicht völlig esoterisch, sondern da waren wir schon. Deutschland war schon bei 4,2 auch mal in der ersten Aufrüstungsphase. Und das ist auch das Zweite, was man hier auch betonen muss, als, ich glaube es war 62 oder 64, als diese 4,2 fällig waren, da war natürlich auch so, dass viel Industriepolitik mit der Rüstung gemacht wurde. Die Bundeswehr war in der Aufbauphase, es war viel Gerät, das beschafft werden musste, aber natürlich hat man das Gerät auch so beschafft, dass man Lizenzverträge für die deutschen Flugzeugbauer, amerikanische Kampfflugzeuge zumindest mal, also die Starfighter und die Phantoms wurden ja dann in Westdeutschland mal zusammengesetzt und so hatten wir die natürlich nach dem Zweiten Weltkrieg komplett zerstörte deutsche Luftfahrer."
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        "text": "Luftfahrindustrie wieder aufgebaut. Später haben die Unternehmen, die eben damals über den Wiederaufbau der Luftwaffe mit Aufträgen versorgt wurden, aus denen ist er später Airbus geworden. Und Airbus lebt jetzt ohne, dass es sozusagen, also für die ist er die Militärsparte, das Nebengeschäft. Und ähnlich muss man das jetzt auch sehen bei vielen Dingen, Drohnen, elektronische Kampfführung, künstliche Intelligenz, Datenauswertung etc. Bei vielen diesen Dingen, die jetzt auch auf der Fähigkeitsliste der Bundeswehr stehen und die gerade bei den Europäern im Zug auf Nachrüstung, wir können uns nicht mehr so 100% darauf verlassen, dass die Amerikaner immer da sind, die in diesen Bereich reinfallen, die sind ja auch industriepolitisch auf der europäischen Defizitliste. Und da ist es natürlich so, dass man jetzt generell in diese Fähigkeiten rein investieren will, nicht nur, weil man eben das für die Bundeswehr braucht, sondern weil man generell auch nach WTO-konformen Mitteln sucht, die eigene, die heimische Industrie, gerade in einem elektronischen Programmierer-Mechatronik-Bereich aufzubauen und zu stärken. Und da würde ich auch sagen, wahrscheinlich nach 2032, wenn diese Nachrüstungsziele jetzt auch erreicht sind, wird das wahrscheinlich auch wieder sinken. Genauso wie wir von 4,2 ja auch dann runtergekommen sind zur Endphase des Kalten Krieges auf etwa 3 Prozent. Das ist natürlich jetzt auch so eine Phase, wo viel nachzuholen ist. Ich wollte nur einen quasi, wo wir jetzt gerade schon bei der historischen Perspektive waren, wie viel Prozent des BIP hat die Bundesrepublik früher schon mal ausgegeben für Militär, was kann das bringen noch an wirtschaftspolitischen Impulsen. Es gab natürlich auch in der Geschichte schon mal Zeiten, wo wir uns ernsthafte Sorgen gemacht haben über unsere Verteidigungsfähigkeit. Also ich erinnere mal an den Spiegeltitel vom Oktober 1962. Die Titelgeschichte stand unter der Überschrift bedingt abwehrbereit, hat zu einem riesigen innenpolitischen Skandal geführt."
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        "text": "Vor allem deswegen, weil der damalige Bundesverteilungsminister Franz Josef Strauß dann die Spiegelbüros hat durchsuchen lassen. Also das ist die sogenannte Spiegelaffäre. Aber der Ausgangspunkt dieser Spiegelaffäre war ja, dass eben auch damals die Bundeswehr in extrem schlechtem Zustand war. Sechs Jahre nach ihrer Gründung hatte man auch das Gefühl, die bringen es nicht mal auf den Punkt gebracht. Das hat man ja damals dann nach meiner Meinung jedenfalls auch innerhalb von ein paar Jahren ganz gut hinbekommen. Jetzt ist natürlich so ein bisschen die Frage, diese 3,5 sagen Sie, je nachdem, Berechnung plus minus, aber das ist irgendwie eine Größenordnung, die so im Schnitt investiert werden muss. Viele osteuropäische Staaten haben das ja schon längst, die baltischen sind drüber, Polen ist drüber, ich glaube Finnland ist auch drüber, Deutschland, wir haben es gesagt, robbt sich jetzt auch in diese Richtung. Das heißt, die reinen Euro-Beträge scheinen da so langsam zusammenzukommen. Was mich da noch interessiert ist, haben Sie denn die Hoffnung, dass die wirklich auch effizient und zielgerichtet eingesetzt werden können, was so Logistbeschaffung und sowas angeht und ist die Industriekapazität da und so weiter? Ein bisschen Bauchweh bei manchen Bereichen habe ich. Wie gesagt, effizient kann es nur werden, wenn wir in der Standardisierung auch weiterkommen. Effizient kann man auch nur werden, wenn wir heute beschaffen, dann besteht ja jeder Staat auf Gegengeschäften. Italien kauft bei Rheinmetall Panzer, die Rheinmetall Panzer werden dann in Italien entgefertigt. Und die italienische Fahrzeugindustrie, die früher auch immer Panzer selber entwickelt hat, die spart sich jetzt, die Panzer selber zu entwickeln, die baut ein deutsches Muster in Lizenz. An und für sich eine gute Idee, wenn man der Versuchung widersteht, dann sagen, ja und jetzt machen wir die Italo-Subversion und die ist dann anders als ein Lynx oder ein KF-41, der in anderen NATO-Staaten rennt."
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        "text": "sondern sie bewusst sind, dass auch wenn es Industriesharing ist, dass die Beschaffung von gleichen Mustern für die Interoperabilität ein Riesenbonus ist. Das Gute zum Beispiel, wenn ich auch die Panzerlieferungen anschaue an die Ukraine, das Gute am Leopard 2A4, also diesen Uraltvarianten des Leopard 2A4, unter allen Gelieferten das ist, was die Ukrainer am liebsten haben, ist, dass das sozusagen, ob das ein deutscher Panzer ist oder ein niederländischer, die sind gleich. Das ist wirklich das gleiche Ding. Egal wer das damals gekauft hat und wo das jetzt wiederverwendet wird, das ist genau das. Bei allen späteren Varianten, dadurch, dass man eben dann über Firmenbeteiligung hier und da nochmal gemacht hat, da gibt es dann andere Gewichte, dann gibt es andere Varianten in den Getrieben, in den Lagern, weil natürlich durch das andere Gewicht und durch die andere Auslagung und hier ist der Feuerleitrechner so und da ist er anders. Das ist dann natürlich dann, wenn der Ernstfall ausbricht, ein riesen logistischer Ballerwatsch. Und die Ukraine ist im Grunde jetzt ein Versuchslabor für die NATO-Gesamtverteidigung in vielen Dingen. Viel zu viele unterschiedliche Waffentypen, Horror bei der Logistik. Genau, genau. Weil natürlich, wenn es jetzt im Baltikum kracht und wir marschieren alle jetzt Richtung Osten, dann ist natürlich dort binnen kürzester Zeit auch alle Armeen zusammengewürfelt, weil da hat man mal Verluste, dann wird man Fremde unterstellt und etc., weil Krieg sich eben nicht nach der politischen Schönheit ausrichtet. Und da müssen wir uns wieder rückbesinnen, dass sozusagen eigentlich die Stärke im Kalten Krieg und die Stärke mit diesen damaligen Fahrzeugbestellungen, dass man eben das Gleiche bestellt hat, dass man darauf verzichtet hat, irgendwelche Goldränder einzuführen. Die Sonderlocken, die berühmten. Die Sonderlocke, dass das eine enorme Stärke war. Da müssen wir auch wieder im Bewusstsein der Leute hinkommen. Dann wird das gut funktionieren. Also keep it simple. Keep it simple und bleibt im selben Design. Wenn diskutiert wird, dass sie sagen, ja, die europäische Schwäche ist, dass wir, weiß Gott was, zehn verschiedene Panzerbauunternehmen in Europa haben. Das ist eigentlich nicht die Schwäche."
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        "text": "Also wenn man sich jetzt anschaut, die Amerikaner müssen zum Beispiel im Schiffbau jetzt koreanische Unternehmen und italienische Unternehmen in die USA holen, um wieder effizient Schiffe bauen zu können, Fregatten. Holen sich jetzt israelische, deutsche Landfahrzeugbauer rein, um wieder Schützenpanzer bauen zu können und Panzerartillerie bauen zu können. Weil man eben lange Zeit nur mehr einen Hersteller für einen Fahrzeugtyp gehabt hat. Und wenn dann in der Entwicklung was schief geht, dann hat man kein alternatives Team, das irgendwo sich auch andere Gedanken macht. Das ist eigentlich die Stärke von Europa, dass wir so viele Unternehmen haben. Aber wenn man sich anschaut, wie es in den USA im Zweiten Weltkrieg war, da hat man auch verschiedenste Unternehmen gehabt, die Panzer bauen können. Die USA waren damals der Motorenbauer Nummer eins weltweit. Aber sie haben halt alle Shermans gebaut. Genau, und dann hat man sich entschieden unter den verschiedenen Prototypen, wir bauen den da. Und dann hat man die Lizenzen dafür an alle anderen Unternehmen auch vergeben. So hat man sich die industrielle Basis erhalten, aber gleichzeitig das gleiche und kompatible Gerät gebaut. Same für die Schiffe, die hat man ja sogar in segmenteweise gebaut, in wirklich quasi, wie ich sage, in Serienfertigung. Baukassenprinzip. Schiffsbaukästen, einfach über so Segmente gebaut, aneinander gespeist, fertig. Also Sie sagen mit anderen Worten, wir haben schon eine ganze Menge an Kapazitäten, aber der zentrale Schlüssel zu einer effizienten Beschaffung ist Standardisierung und Vereinheitlichung, Kompatibilität, weg mit diesen ganzen Spezialmodellen, die italienische Variante vom Tiger oder was weiß ich. Bevor wir zur Ukraine kommen, ich habe noch eine Frage, die natürlich in Deutschland irgendwie mal gestellt werden muss. Wir haben jetzt ein bisschen über die Kapazitäten der Bundeswehr geredet, Personal haben wir angesprochen. Deutschland hat sich ja verpflichtet, der NATO bestimmte Einheiten zur Verfügung zu stellen. Dafür braucht die Bundeswehr je nach Berechnung 20.000, 30.000 Soldaten, Soldatinnen mehr. Und die große Debatte in Deutschland ist, woher sollen die kommen?"
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        "text": "Wie ist Ihr Plädoyer? Reicht eine Freiwilligkeit, so wie das jetzt geplant ist? Wir muss dann mal alle gucken uns mal an, wen wir da so haben und appellieren dann daran, dass sie sich dann im Zweifel melden oder brauchen wir eine Wiederbelebung der Wehrpflicht? Ich glaube, es wird nicht ohne die Wiederbildung der Wehrpflicht ausgehen. Also die Bundeswehr ist ja jetzt am Papier 205.000 Mann stark und praktisch rekrutieren tun sie so knappe 180.000. Das heißt, jetzt ist schon die Fehlstellung groß und es werden noch im Zuge des Aufwuchses, also es wird gerade diskutiert, wie viele Kräfte die NATO noch braucht und da werden auch noch weitere Anforderungen an Deutschland zukommen. Das Zweite ist, wir haben auch in der Ukraine gesehen, wir brauchen auch eine Territorialverteidigung, man braucht auch eine Reserve und da hat einfach eine reine Berufsarmee eine zu geringe Umwälzung an Personal, also junges Personal, das man hoch holt, ausbildet, dann wieder ins Zivilleben ausscheidet und bei Bedarf sich wieder zurückholen kann. Und wenn man jetzt zum Beispiel anschaut, allein diese Drohnenabwehr, wir haben ein breites Netz an rüstungsrelevanten Betrieben, wir haben viele Städte in Deutschland, wir haben die kritische Infrastruktur, dann haben wir die militärische Infrastruktur, all das muss irgendwie geschützt werden. All das kann ich nicht mit Patriot-Batterien sozusagen bis zum letzten Kapazität verteidigen. Also große, teure Raketen. Große, teure Raketen pro Schuss 5 Millionen, die rausgehen oder mehr. 5 Millionen, eine Abwehrraket. für eine Patriot Pack 3 MSE, die dann auch eine Kinschall runterholt, das ist 5 Millionen Dollar pro Schuss. Okay, also die kann man nicht an jede Straßenecke stellen. Aber man kann natürlich ein viel breiteres Netz schaffen, eben so wie die Ukraine auch mit ihren mobilen Fliegerabwehrgruppen, wo dann sozusagen MG im Pickup steht, mit einem Kanonensystem oder mit einem Lasersystem oder mit elektronischen Störgeräten, die dann diese ganzen Schahid-Drohnen, billige Angriffsmittel abwehren."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 437. Wir begrüßen euch zu unserem allerersten Sommerinterview und wir, das sind wie praktisch in jeder Woche Ulf Bohmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir sind gerade mal wieder im Bau, hätte ich fast gesagt, im Bauministerium in diesem Fall. Wir kennen das schon von unserem Interview mit der letzten Bauministerin, Clara Geiwitz. Jetzt sind wir wieder hier. Alles ist wie immer, nur die Hausspitze ist neu. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Verena Hubertz. Vielen Dank und herzlich willkommen hier im Bauministerium. Ja, also eins der Probleme, das viele Menschen in Deutschland existenziell betrifft, ist ja die Wohnungsnot, jedenfalls an vielen Orten in Deutschland. Und es gibt natürlich auch Ausnahmen, vor allem in den östlichen Bundesländern. Aber per Saido kann man sagen, an vielen Orten gibt es zu wenig Wohnungen in Deutschland, vor allem in Großstädten. Und die, die es gibt, die sind oft so teuer, dass man sie sich nicht leisten kann. Ja, das Problem ist nicht neu. Hatten wir ja auch letztes Mal schon besprochen. Ganz im Gegenteil, es gibt es halt schon seit vielen Jahren. Und es weitet sich halt massiv aus. Also in Großstädten, München, auch Berlin, Frankfurt, da ist das wirklich noch schlimmer als vor einigen Jahren. Und das Problem ist also mal wieder so ein Politikfeld, wo man so den Eindruck bekommen kann oder wo viele, die halt Mietwohnungen suchen, den Eindruck bekommen können, die Politik liefert nicht. Die lässt uns seit Jahren hängen. Und das Gefühl, dass die Politik nicht liefert, das ist natürlich gefährlich in einer Demokratie, denn es ist ein ganz wesentlicher Faktor dafür, dass Menschen daran zweifeln könnten, ob die Demokratie überhaupt noch in der Lage ist, ihre existenziellen Probleme zu lösen. Und wenn es ganz dumm kommt, dann wählen sie dann auch noch rechtsextrem. Doch was kann die Politik überhaupt tun? Ja und was möchte der Bund vor allen Dingen in dieser Legislatur ansprechen? Das besprechen wir also nun mit jener Frau, die das Problem in der Regierung Merz, für die Regierung Merz und dann hoffentlich für uns alle ein für alle mal lösen wird. Hättet ihr bekommen nochmal von Hubertz."
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        "text": "Also wenn Sie das so hören, das ist ein riesiges Problem, was Millionen von Leuten bewegt seit vielen Jahren. Es geht nicht voran. Jetzt sind Sie die Bauminister und alle gucken auf Sie und erwarten eine Lösung. Kriegen Sie da kalte Füße auch ein bisschen? Ich finde, wo Herausforderungen sind, da will man anpacken. Und das war ja auch für mich, wir kommen ja gleich, glaube ich, auch noch ein bisschen zu meiner Vita, ja auch der Grund zu sagen, es gibt irgendwie Option 1, ich meckere und ich packe irgendwie den Kopf in den Sand und stecke den Kopf in den Sand. Oder ich kandidiere auch mal für ein politisches Amt und versuche, die Dinge zu lösen. Und natürlich ist das eine riesengroße Baustelle. Und deswegen gibt es auch genug zu tun. Ja, zu Ihrer Vita, das hatten Sie gerade schon angedeutet. Sie sind 1987 geboren in Trier im schönen Rheinland-Pfalz, dort in der Gegend auch aufgewachsen am Ufer der Mosel, haben dann in der Kleinstadt Konz Abitur gemacht. Und zunächst mal sind Sie auch in der Region geblieben für den Bachelor, haben nämlich BWL studiert in Trier. Und während des Studiums schon sind Sie in das SPD eingetreten. Das große weite Internet sagt aus Frust darüber, dass es damals keinen Mindestlohn gab. Genau, das stimmt tatsächlich. Ich habe während meines Studiums gejobbt bei Burger King in Dria. Und dort gab es 6,13 Euro. Und dann haben wir eine Weihnachtsfeier gehabt. Und dann war eine Gehaltserhöhung auf 6,18 Euro. Und alle waren so, sei dankbar, es ist großartig. Ja, und ich habe so an meinen Kollegen neben mir gedacht, Oleg an der Kasse, der hatte eine Frau, die studiert hat, ein Kind. Wie soll der das denn irgendwie alles stemmen? Und damals gab es keinen gesetzlichen Mindestlohn. Und Frank-Walter Steinmeier war 2009 der Kanzlerkandidat der SPD. Und früher ist man noch durchs Land getingelt und hat dann vor der Porta Nigra eine flammende Rede gehalten und hat gesagt, überall in Europa, außer in irgendwie so einem Land im Osten, gibt es einen Mindestlohn, außer in Deutschland nicht. Wo leben wir hier? Und dafür setzen wir uns ein. 2009 ging die Wahl leider verloren für die SPD. Merkel und Westerwelle haben eine schwarz-gelbe Regierung geführt."
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        "text": "Und als die dann diese Hoteliersteuererleichterung, diese Mövenpicksteuer auf den Weg gebracht haben, habe ich mich mega aufgeregt und habe gesagt, jetzt trete ich in die SPD ein. Okay, also Sie haben dann 2013 Master gemacht, Master of Science an der Otto Beisheim School of Management. Und nach dem Abschluss haben Sie mitgegründet ein Startup, AJNS, New Media GmbH und besser bekannt für diese App Kitchen Stories. Und AJNS steht für Alles jetzt nicht später. Anpacken, also Deutsch. AJNS, Alles jetzt nicht später. Und das hatte dann irgendwie 20 Millionen plus minus User und der hat ihn sogar auch Tim Cook sie besucht. Am Herd im Berliner Office. Genau, der Apple-Chef war da, weil wir haben damals gesagt, im Verlage, das war 2013, die haben sich unheimlich schwer getan, Content ins digitale Zeitalter zu überführen. Entweder es war irgendwie user-generated und relativ hässlich oder es war irgendwie wie so ein schlechtes PDF. Und wir haben gesagt, wir machen das mal Mobile First fürs iPad und haben dann auch den Apple Design Award gewonnen. Der Apple-Chef Tim Cook kam in Kreuzberg vorbei und wir haben mit ihm Pancakes gemacht. Und war er nett? Zulut. Also ich muss sagen, der hat sich auch echt Zeit genommen, hat mal eine Stunde gequatscht. Und die Programmierer waren natürlich alle sehr aufgeregt. Das wäre ich ehrlich gesagt auch. Ich bin ja bei uns für die App zuständig. Und Tim Cook mal die Hand schüttelt, muss ich sagen, da bin ich für mich auch gut. Vielleicht kommt da in der Sommerpause ja mal vorbei. Also 2017 hat Bosch, eine Bosch-Tochter, teilweise Kitchen Stories übernommen. Und Sie haben dann 2020 den Ausstieg als Geschäftsführerin vollzogen. Bosch zahlt für sowas in der Regel Geld und kriegt das nicht umsonst. Und ich vermute mal, das ist auch so viel Geld, dass man jetzt eigentlich nicht mehr so wahnsinnig viel arbeiten müsste. Zumindest nicht 60, 70 Stunden in so einem Ministerium. Warum tun Sie sich das an? Im Leben steht man ja öfters mal vor so einer Frage, was will ich eigentlich und wo kann ich was bewirken? Und für mich ging so eine Tür auf, weil in meiner Heimatstadt Trier"
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        "text": "wurde jemand für den Bundestag gesucht. Katharina Barley war nämlich vorher da. Die ist nach Brüssel. Und die SPD stand bei 14 Prozent. Und man war da mal offen, links und rechts zu gucken, wen haben wir denn da? Und ich habe dann in dem Moment gedacht, boah, ich reg mich hier die ganze Zeit auf. Jetzt ist der Moment, mal meinen Hut in den Ring zu werfen. Für den Bundestag. Für den Bundestag. Damals für das Bundestagsmandat in Trier habe ich dann auch direkt gewonnen. Das ist eigentlich eher ein konservativer Wahlkreis. Und das ist uns gelungen. Und die Frage ist ja, was treibt einen an im Leben? Also ich habe auch dadurch, dass ich bei Kitchen Stories raus bin, Anteile verloren. Also die Summen, die da immer alle im Internet stehen, heißt ja nicht, dass die Gründerinnen und Gründer genau auf diesem Wert alle Anteile verkauft haben, sondern der Investor ist eingestiegen, Bosch, Siemens und man hat dann eben ja auch noch gewisse Ziele, die man miteinander erreichen will. Aber das war nie das, wo ich gesagt habe, da ist mein Antrieb hier bis in den letzten Euro, sondern ich will irgendwie die Dinge machen, die ich bewegen kann. Und in der Politik oder in der SPD bin ich, weil ich ein positives Bild von der Zukunft habe, weil ich denke, dass man auch was ändern kann. Apropos was ändern. Jetzt sind Sie also Bundesbauministerin, nachdem Sie ein paar Jahre im Bundestag gesessen haben, auch gleich stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD geworden sind. Jetzt sind Sie also Bundesbauministerin. Wie arbeitet man sich eigentlich in so einem Ministerium ein? Es gibt ja so diesen etwas flapsigen Spruch, vor allem aus dem Bundesinnenministerium, wo die Leute angeblich sagen, mir doch wurscht, wer unter mir Ministerin ist. Wie ist das hier? Wie haben Sie sich hier reingefuchst in dieses Haus? Ja, es war wirklich eine total emotionale Woche. Allein mit der Kanzlerwahl, mit der Vereidigung. Und dann ging es ja direkt los am nächsten Tag mit der Amtsübernahme. Man steht dann da vor 500 Kolleginnen und Kollegen. Die einen angucken. Und man merkt, okay, du bist jetzt hier Arbeitgeberin. Und mit Erwartungen und Hoffnungen, aber vor allen Dingen ganz viel Motivation. Und ich habe aus meiner Startup-Zeit kommend ein partizipatives Führungsbild."
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        "text": "Also hier arbeitet man schon sehr hierarchisch, das geht hier Vorlage hoch, Vorlage runter, aber das will ich auch ein Stück weit ändern, weil ich glaube, dass auch so Kreativität verloren geht, wenn sozusagen alles immer nur ein Büro weitergeschoben wird. Und alles quasi so abgeschliffen wird auf dem Weg von unten, von der Referentin hoch ins Ministerbüro. Ja, denn, wie soll ich sagen, kreative Lösungen sind das Stichwort. Wir haben es eben schon angedeutet, die Mieten steigen in Deutschland, wir haben zu wenig Wohnungen, vor allem in Großstädten zu wenig bezahlbare Wohnungen und das macht was mit den Menschen. Diese Krise am Wohnungsmarkt verschärft sich immer mehr. Die Menschen in Deutschland machen sich immer mehr Sorgen. Oben bezahlbare Wohnungen, haben Angst, ihre Wohnungen zu verlieren. Was ist Ihre erste Analyse? Woran krankt dieser Wohnungsmarkt? In Deutschland bauen wir zu wenig, zu langsam und zu teuer. Es fehlt schlichtweg an Angebot, an bezahlbarem Angebot und Wohnraum. Dann weiß jeder, wie ein Markt funktioniert. Da, wo zu wenig da ist, wird es teuer. Und deswegen ist die zweite Seite der Medaille natürlich auch, wie regeln wir die Spielregeln auf diesem Markt? Und da bin ich sehr dankbar, dass wir jetzt mit Stefanie Hubig eine Justizministerin haben, die nicht mehr Marco Buschmann heißt. Denn Stefanie Hubig hat direkt die Mietpreisbremse vorgelegt und die verlängern wir jetzt. Und das ist ein ganz, ganz wichtiges Signal, denn ohne Mietpreisbremse wäre alles noch viel schlimmer. In zwei Sätzen mal Mietpreisbremse, wie wirkt die? Das ist insbesondere natürlich für Wohnungen, die nicht im Neubau sind. Deswegen die ganzen Investoren, die immer sagen, ja, ja, da baut ja keiner eine neue Wohnung, weil die Mietpreisbremse, die steht ja dahinter. Also für Wohnungen 2014 oder älter in angespannten Wohnungsmärkten, also jetzt natürlich nicht auf dem Dorf, wo Leerstand ist, da darf die Miete nicht mehr steigen bei Neuvermietung als 10 Prozent der ortsüblichen Vergleichsmiete."
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        "text": "Und das wiederum wird im Mietspiegel festgelegt. Also es ist super kompliziert und das ist auch ein Problem, weil viele Mieterinnen und Mieter verstehen ihre Rechte gar nicht und wissen auch gar nicht, was ist hier eigentlich sozusagen das, was ich zahlen dürfte oder müsste. Und deswegen muss man da auch stark in die Beratung rein und diesen Menschen auch helfen, notfalls auch gegen ihren Vermieter zu klagen, denn so funktioniert das ja in unserem Land. Das ist ja im Bestand schon ein Thema, wo Sie das jetzt so ansprechen. Also die hat ja mehrere Lücken. Der eine haben Sie schon angesprochen. Das ist dieser Mietspiegel, dieses Vergleichsding. Also das heißt, wenn ich in einem angespannten Wohnungsmarkt eine Wohnung neu vermiete, dann darf die nicht teurer sein als 10 Prozent über diesen Mietspiegel. Warum funktioniert das nicht oder wo ist der Knackpunkt? Naja, die Argumentation geht, diese Durchschnittsmieten, die in diesem Mietspiegel angegeben sind, sind total weltfremd niedrig. Also da hat man dann irgendwie sechs, es ist angeblich sieben, acht Euro, die man da so im Durchschnitt zahlt. De facto weiß aber jeder unter 15 Euro kriege ich hier nichts. So, das folgt daraus. Man darf diese Wohnung halt dann eigentlich nicht für mehr als acht, neun Euro kalt vermieten. Neu. Das ist total unrealistisch und deswegen wird das umgangen, wo es geht. Wie kann man diesen Mietspiegel realistisch halten? Ja, ich glaube, das ist eine Frage, da beschäftigen sich so viele Juristinnen und Juristen mit, weil auch keiner mehr so richtig erklären kann, wie es berechnet wird. Und deswegen braucht man da, glaube ich, auch nochmal, und da bin ich auch dankbar, Stefanie Hubig wird ja auch eine Expertengruppe einsetzen, wo man auch nochmal die Instrumente, die wir haben, auf den Prüfstand stellt."
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        "text": "Also auf der einen Seite ist das natürlich erstmal die Berechnungsgrundlage, auf der anderen Seite aber auch, wie umgehen Menschen diese Regeln, zum Beispiel indem sie eine Couch reinstellen und dann sagen sie, das hier ist eine möblierte Wohnung und das gilt dann erstmal alles gar nicht mehr und dann nehme ich nicht nur 15 Euro, sondern 30 oder 40 und das ist ja ein Problem, was wir alle spüren, guck mal im Internet, such mal eine Wohnung, da hat man ja das Gefühl, wir leben irgendwie auf dem Mond und das darf eben nicht sein. Und es muss natürlich auch mal ein bisschen Zahn dran an das Instrument, also Bußgelder haben wir ja auch im Koalitionsvertrag vereinbart. Das heißt, wo man die Dinge umgeht, da muss dann eben auch nochmal ein einfacherer Weg als die Klage sein. Und deswegen sind das eben auch die Schritte, um diese Mietpreisbremse dann auch ein bisschen greifbarer zu machen. Diese Berechnung des Mietspiegels ist total kompliziert und wenn man ehrlich ist, sind auch alle Menschen, die sich in diesem Wohnungsmarkt bewegen, mit den Mietspiegeln mehr oder weniger unglücklich. Die einen sagen, der ist viel zu tief, die anderen sagen, der ist unrealistisch hoch. Selbst Menschen, die sich für Interessen von Mietenden einsetzen, sagen, naja klar, der ist halt so niedrig, dass das natürlich einen enormen Verdrängungsdruck auslöst. Man möchte Menschen, wenn es irgendwie geht, aus Wohnung rausschmeißen, jedenfalls als profitorientierter Vermieter, weil die Mietpreisbremse nur Gelindeerhöhungen ermöglicht. Deswegen gibt es schon seit längerem die Idee, dass man doch überhaupt erstmal einen vernünftigen Überblick haben sollte über den Bestand an Wohnungen und über die tatsächlich gezahlte Miete, weil ja bislang eben nur ein paar Mietverträge überhaupt reingehen in diesen Mietspiegel. Deswegen die Frage, was halten Sie von dieser Idee eines Mietkatasters oder eines Wohnungskatasters, wo einfach alle Wohnungen erfasst sind von der Kommune und jeder neue Mietvertrag digital mit wenig bürokratischem Aufwand gemeldet werden kann, sodass man einfach ein realistisches Bild hätte, wie viel Wohnung haben wir und was kosten die wirklich?"
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        "text": "Wir haben in Deutschland viel zu wenige Daten. Das ist ein ganz, ganz großes Problem. In der letzten Legislatur ist zum Beispiel das Hochbaustatistikgesetz gescheitert, wo wir mal Echtzeitfertigstellungsdaten wollten vom Bau. Und das kriegen wir diese Legislatur hin. Aber das zeigt einfach, wir sind da noch viel zu undigital, viel zu intransparent. Im Koalitionsvertrag haben wir auch miteinander vereinbart, dass wir mal eine Mietenberichterstattung, also so eine Art Kataster, weiß ich nicht, ob man das so nennt, aber dass man mal ein paar Daten hat fernab der wenigen, die wir sozusagen als Staat auch haben. Und da muss man sich mit beschäftigen, wo kommen diese Daten her? Weil im Moment ist, glaube ich, auch das, was man im Internet sieht, nicht repräsentativ, weil diese sechs, sieben, acht, neun Euro, die findet man ja gar nicht. Die werden irgendwie im Hausflur oder über die Hausverwaltung oder über Bekannte und Netzwerk und das darf halt nicht sein. Und deswegen brauchen wir transparente Daten und wir müssen uns bemühen, diese verschiedenen Quellen zusammenzuführen, weil dann hat man auch einige Diskussionen weniger, aber es muss natürlich auch rechtsverbindlich irgendwie verankert werden. Deswegen, ich bin keine Juristin, ich habe da volles Vertrauen in Stefanie Hubel, dass die da auch die richtigen Knöpfe findet und drückt, aber es ist ein großes Problem. Ja, und für all die, die jetzt einen Herzinfarkt kriegen, weil noch mehr Daten erhoben werden sollen, bei Grundstücks- und Hausverkäufen ist das ja Standard. Da meldet der Notar den Kaufvertrag. Ist verpflichtet. Ist verpflichtet, steht im Baugesetzbuch, hat Philipp Hortmorgen extra noch recherchiert. Muss gemeldet werden, was war der Preis, für welches Objekt, wie viel Quadratmeter, sodass man halt einen sehr, sehr genauen Überblick darüber bekommt, was Immobilien und Grundstücke in einer Kommune eben kosten im Schnitt. Die Idee ist einfach, ich habe meine Weile in Paris gelebt, da ist es zum Beispiel so, da hat jede Wohnung eine Nummer und zu dieser Nummer meldet man dann Mietverträge und auf diese Art und Weise hat die Kommune straßengenauer, grundstücksgenauer einen Überblick, wie viele Wohnungen gibt es da. Dann fallen zum Beispiel auch Zweckentfremdungen viel schneller auf."
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        "text": "Also diese berühmten Airbnbs, wo also Wohnungen dem Markt entzogen werden, weil Leute, die gewerblich als Airbnb nutzen, das fliegt halt auch fast automatisch auf, wenn einfach komischerweise für diese Wohnung kein neuer Mietvertrag eingereicht wird oder zum Beispiel Leerstand. Leerstand ist ja unter bestimmten Voraussetzungen auch eine Ordnungswidrigkeit, auch das kann man dann schneller erkennen. Also nur mal so als Idee, wollten wir mal so anbringen, vielleicht ist das ja mal eine ganz spannende… Wir haben ja jetzt auch einen Digitalminister, vielleicht kann der das ja auch, den treffe ich bald mal zum Mittagessen, nehme ich mal mit. Also wir haben das ja eben schon mal gesagt, bevor wir jetzt so ein bisschen über die Werkzeuge reden, mit denen Sie halt diese skizzierten Probleme, hohe Baukosten etc., hohe Mieten und so weiter angehen wollen, müssen wir noch einmal kurz auf Ihre Biografie zu sprechen kommen. Also wir haben es ja gesagt, Sie haben ein Startup gegründet und das ist ja für eine Ministerin, hat nicht Einstellungsvoraussetzung, möchte ich mal sagen in Deutschland. Was können Sie denn da so mitnehmen? Sie haben das eben schon angedeutet, aber was konkret können Sie da an Erfahrung hier in so eine Bürokratie einspeisen? Wenn man ein Startup gründet, dann ist man, glaube ich, erst mal davon überzeugt, dass es bei 99 Nines trotzdem weitergehen muss und man beim 100. Mal oder 101. Mal dann auch ein Ja bekommt. Also man bleibt dran, man überzeugt Menschen, man sucht Lösungen und man kämpft auch mit Leidenschaft für seine Ideen. Und ich glaube, das ist etwas, was man bei dicken Brettern hier im Ministerium auch gut vergleichen kann. Ich glaube, der Konzernmanager, der ist eher top-down gewohnt. Und wenn dann bucht er sich irgendwie McKinsey und die lösen dann das Problemverein im Startup. Wenn du nicht hassles und machst, dann macht halt keiner was. Und das ist etwas, wo man am Anfang, ich meine, ich war 25, als ich gegründet habe, ich war direkt Arbeitgeberin. Du lernst da auch, dich in vielfältige Themen einzuarbeiten, ob Gesellschaftsrecht, ob Finanzen, ob Marketing, ob Personalführung. Und es ist natürlich eine sehr, sehr steile Lernkurve, weil das nicht gemütlich in irgendwie einem Mentoring passiert, sondern in Echtzeit. Und ich glaube, dieses schnell viele Bälle zu haben, von denen man vielleicht vorher auch gar nicht wusste, dass es sie gibt,"
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        "text": "das ist etwas, was man hier auf jeden Fall sehr gut im Ministerium anwenden kann. Weil hier wird ja auch im Halbstundentakt ändert sich das Thema, der Gesprächspartner, der Sachverhalt und da sich reinzufuchsen, aber auch diesen Baukasten mitzubringen, wie machen wir jetzt eine strategische Vorhabenplanung? Welche Tools kennt man auch des Arbeitens, die ein bisschen agiler sind und partizipativer? Und das ist etwas, was ich hier einbringen möchte. Also mal ganz konkret gefragt, wird es jetzt hier zum Beispiel mal Entwicklungen von neuen Ideen in so Sprints geben, dass sich also wirklich Leute hinsetzen und nach 14 Tagen muss da was abgeliefert werden? Wir wollen auf jeden Fall, dass wir Projektteams und dass wir auch mal in kürzeren Zeiträumen was entwickeln. Ganz konkret plane ich nächstes Jahr ein Hackathon. Das haben wir mal in Corona-Zeiten im Kanzleramt gemacht, wo man auch mal mit der Zivilgesellschaft die Fenster geöffnet hat, aber auch mit den Kolleginnen und Kollegen und gesagt hat, okay, was haben wir denn für Themen, die vielleicht wir gar nicht als Hausleitung sehen? Wo sehen wir Lösungen und was kann da nach ein paar Tagen auch mal rumkommen? Herzliche Einladung, dann auch mal vorbeizuschauen, wenn der Hackathon stattfindet. Da wird das Mietkataster dann sicher in einem Tag fertig. Ich bin begeistert. Die zweite Frage, die sich ein bisschen anschließt, es gibt eine Hubertz-Beteiligung GmbH, wo Sie, glaube ich, Gesellschafterin sind, Geschäftsführerin. Und da steht im Geschäftsbericht von 2023, die Finanzanlagen betragen zum Ende des Jahres knapp eine Million Euro. 900.000 Euro quietsch. Der Wert hätte sich vor allen Dingen durch Investitionen in Wertpapiere geändert. Also ihre Firma hat also plus minus eine Million Euro in Wertpapieren. Das wäre eine Privatsache, würde ich sagen, wenn nicht die Gefahr bestünde, so möchte ich es mal nennen, dass die quasi Anteile an Wohnungsbauunternehmen, Wohnungsfirmen oder so halten, wo sie dann Entscheidungen als Ministerin treffen, die diesen Firmen zugutekommen könnten, deren Gewinne steigern, von denen sie dann auch profitieren, sodass der Verdacht bestehen könnte, Sie treffen Entscheidungen gar nicht unbedingt aus politisch-inhaltlichen Gründen, sondern aus persönlichen Gründen. Wie können Sie da Transparenz herstellen, dass die Leute da beruhigt schlafen?"
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        "text": "Transparenz ist mir total wichtig. Als Abgeordnete habe ich so ein Passus auf meiner Webseite und auch beim Deutschen Bundestag. Und eigentlich muss man, ich glaube, erst ab 5 Prozent Beteiligungshöhe die Dinge anmelden. Und ich habe das für mich entschieden. Ich habe da nichts zu verstecken und ich mache alle Beteiligungen direkt auch öffentlich. Als ich Gründerin war, man gibt ja auch so ein bisschen zurück ins Ökosystem, habe ich gesagt, komm, jetzt mache ich auch mal so zwei, drei Angel Investments. Aber als ich in die Politik gegangen bin, habe ich ganz klar für mich gesagt, das mache ich jetzt natürlich nicht mehr, weil ich will mich nicht angreifbar machen. Ich will genau diese Interessenskonflikte auch vermeiden. Und deswegen wurde das Geld einfach in ETFs geparkt und das ist ja breit gestreut und da ist Mühe von irgendwie und allem mit dabei. Und das ist einfach meine Haltung, dass da nichts aktiv passiert, dass da auch keine Einzelunternehmen dabei sind. Erstens verstehe ich davon, man könnte sich reinfuchsen, aber hast du auch keine Zeit für. Und das ist wirklich auch mir wichtig, dass man da jetzt auch nicht in Vonovia oder Siemens Energy oder Sonstiges investiert, weil wir da ja auch viele Informationen vorab haben oder natürlich auch Dinge so ändern könnten. Und das ist natürlich nicht mein Ansinn. Aber kommen wir zurück zu dem Thema, das Sie eben schon angeschnitten hatten. In Deutschland krankt der Wohnungsmarkt unter anderem auch daran, dass so wenig gebaut wird. Schauen wir uns doch noch mal kurz die Gründe dafür an. Warum ist das eigentlich so? Ich glaube, die letzten Jahre waren sehr harte Jahre. Wir hatten Energiepreiskrisen, die Zinsen sind hochgeschnellt, es war Angst und Krieg. Und in so einer Zeit haben wir einfach den Bau zusammenbrechen gesehen. Und wir sehen jetzt langsam, dass hinter den grauen Wolken die ersten Sonnenstrahlen wieder nach vorne kommen, also Baugenehmigungen anziehen, auch die ersten Kreditverträge wieder ins Plus kommen. Und darauf müssen wir ansetzen."
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        "text": "Wir haben neben dieser krisenhaften Situation aber natürlich auch vielleicht in der Vergangenheit uns ein bisschen zu wenig Mühe gegeben. Und deswegen war es ja auch wichtig, dass Olaf Scholz als sozialdemokratischer Bundeskanzler gesagt hat, ey Leute, das Thema Bauen, Wohnen, das ist so wichtig, das können wir jetzt hier nicht im Innen- oder Umweltministerium oder Verkehrsministerium mit abfrühstücken. Da braucht es ein eigenes Ministerium. Und das wurde ja in der letzten Legislatur wieder aufgebaut. Und die haben hier richtig gut losgelegt und viel Vorarbeit geleistet, auf die ich jetzt auch aufsetzen kann. Apropos Aufsetzen. Sie haben ja jetzt nach Ihrem Amtsantritt als Ministerin sehr schnell den sogenannten Bauturbo ins Kabinett gebracht. Das ist ein Gesetzentwurf, der im Kern noch sogar von der Ampel stammt, aber vor der Auflösung des letzten Bundestages eben nicht mehr beschlossen werden konnte. Ihr, sage ich mal, runderneuerter Entwurf, wurde jetzt schon am 18. Juni vom Kabinett beschlossen. Jetzt ist also der Deutsche Bundestag am Zug. Was soll dieses Paket, was soll dieser sogenannte Bauturbo bringen? In Deutschland, und das ist wirklich sehr, sehr, sehr traurig, Sie haben ja mal ein Buch geschrieben über die Baustellen der Nation. Man fasst sich an den Kopf, wenn Genehmigungs-, Planungs- und bürokratische Verfahren viel, viel länger dauern als der Bau selbst. Nach dem Kabinett war ich gemeinsam mit Lars Klingbeil und dem Bausenator hier aus Berlin, waren wir bei einer Baustelle. Und die haben zehn Jahre gebraucht, um einen Parkplatz umzuwidmen in ein Wohn- und Gewerbequartier. Und der Bau dauert nur zwei Jahre, also zehn versus zwei. Und das geht nicht. Und deswegen ist der Bauturbo eine richtige Beschleunigungsmaschine. Weil wir sagen, jetzt legen wir mal ein Stück weit die Dinge, die man normalerweise im Planungs- und im Baurecht beachten muss, auf Seite. Und man kann jetzt in der Kommune, und ich vergleiche das mit so einer Brechstange, Weil die Kommune vor Ort, also der Stadtrat, der Gemeinderat, die entscheiden, wir wollen hier bauen, wir wollen hier aufstocken, wir wollen hier erweitern und wir machen das jetzt einfach mal. Und dafür gibt es jetzt zwei Monate Zeit und man lässt mal so ein bisschen die Bürokratie links liegen. Zwei Monate Zeit, inwiefern für was?"
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        "text": "Die haben zwei Monate Zeit, also angenommen, da kommt ein Investor und der sagt, ich würde hier gerne oder der Stadtrat sagt, wir würden hier gerne. dann haben die zwei Monate Zeit, um dann sich zu entscheiden, ob sie dem Projekt zustimmen oder nicht. Es ist noch keine Baugenehmigung, die muss noch separat erteilt werden. Aber sozusagen die planungsrechtliche, man muss ja normalerweise einen Bebauungsplan ändern, dauert fünf Jahre. Oder vielleicht auch aufstellen, dauert auch mehrere, mehrere Jahre. Und da können die sagen, nee, da wollen wir jetzt, da sehen wir Potenzial, da ist eine brachliegende Fläche auf der anderen Seite. Und zwei Monate haben die Zeit, um sich dann dafür zu entscheiden. Und wenn sie es nicht tun, also wir haben hier auch eine Genehmigungsfiktion, dann gilt es als erteilt. Aber sie können natürlich auch innerhalb der zwei Monate sagen, nö, wollen wir nicht. Das wollen wir nicht. Also vielleicht ganz konkret für die Juranerds. Also zum einen kann die Gemeinde von Festsetzungen im Bebauungsplan befreien. Häufig passt der Bebauungsplan nicht so ganz zum neuen Projekt. Dann kann die Gemeinde sagen, ja, okay, schauen wir mal drüber hinweg. Kann das auch generell tun für eine Reihe von Bauvorhaben. Und auch ganz spannend, Vorhaben im Innenbereich, also quasi innerhalb von geschlossenen Ortschaften zum Beispiel, die müssen sich nicht mehr zwingend einfügen. Das ist sonst eine Regel, die für sehr viel Streit sorgt. Passt dieses Haus in die Reihe der fünf anderen Häuser? Und auch da kann die Gemeinde von diesem Erfordernis des Einfügens befreien. Und dann gibt es noch, und das fand ich total spannend, hinten im Baugesetzbuch in der langen Liste der Ausnahmeregeln so eine Art Joker. Da kann die Gemeinde nämlich im Prinzip vom ganzen Baugesetzbuch befreien. Außenbereich ist es ein bisschen strenger. Haben Sie da nicht Sorgen, dass das auch ausgenutzt werden könnte? So frei nach dem Motto, ich will jetzt hier mitten auf der grünen Wiese Am Rande der Gemeinde will ich jetzt aber noch mal einen großen, keine Ahnung, Wohnturm hinsetzen. Wir haben ja einen Koalitionsvertrag, haben wir vereinbart, und das muss diese Regierung auch hinkriegen, dass wir jetzt einfach mal den Spieß umdrehen, dass wir nicht aus Berlin heraus im kleinsten Detail regeln wollen, sondern dass wir mutig sind. Und dieser Mut bedeutet für mich, dass ich dieses Vertrauen auch in die Gemeinde gebe. Da sind die Leute, die vor Ort wissen, fügt sich das gut ein oder nicht."
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        "text": "Und die dürfen dann, ohne dass wir hier alles miteinander regeln, das auch schnell entscheiden. Und natürlich ist im Außenbereich, und da ist ja auch der Passus nochmal drin, es muss irgendwie angebunden sein. Und der Tower, den kann ich gar nicht so einfach hintackern, denn ich brauche da noch eine Kita, ich brauche da noch eine Straße. Es muss ja irgendwie auch erschlossenes Wohngebiet sein. Und deswegen mache ich mir da erstmal keine Sorgen. Ich bin erstmal froh, wenn es genutzt wird, weil das ist die Frage, die uns jetzt beschäftigt. Also Neubauen, da geht es ja jetzt in erster Linie um so baurechtliche, bürokratische Hürden, die damit abgebaut werden und trotzdem steht ja dahinter immer der Gedanke, wir müssen mehr bauen. Mehr bauen ist gut, weil es ein höheres Angebot gibt und dann sinken die Preise. Das ist aber in der Regel in der Vergangenheit nicht so direkt passiert, sondern die Neubauten, die jetzt entstehen, sind aufgrund von vielen Ursachen so, dass dort Mieten von unter 15 Euro in der Regel nicht erreicht werden. Und die Frage ist, wieso ist das Bauen so teuer? Wie kriegt man es hin, dass Leute Gebäude bauen können, wo sie dann halt Gewinn machen und trotzdem halt 7, 8, 10 Euro kalt verlangen? Da müssen wir verschiedene Knöpfe drücken. Und für mich sind das drei Arten von Knöpfen. Der erste ist die Technologie des Wie-Wir-Bauens. Wenn wir Stein auf Stein in aller Gemütlichkeit wie bisher und da irgendwo natürlich auch die Materialkosten, die Personalkosten und alles irgendwie teurer geworden ist, ist ja auch klar, dass der Bau teurer geworden ist. Deswegen setzen wir sehr stark auf die sogenannte serielle Bauweise und Modulare, wo man nämlich in einer Fabrik, so wie wir das beim Auto kennen, schon mal ein bisschen vorproduziert. Dann wird die Wand ausgesägt, da werden die Leitungen schon mal reingemacht. Das funktioniert dann eher klick, klack. Und das geht dann eben auch viel, viel schneller. Und man kann durch diese Skaleneffekte natürlich auch günstiger produzieren. Ja, das gibt es ja heute schon. Also ich kann ja noch als Bauherr hingehen und sagen,"
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        "text": "aber was kann die Politik da tun, um das zu fördern? Die Politik, wir müssen die Rahmenbedingungen dafür setzen, dass diese Dinge fliegen. Wir haben zum Beispiel hier im Ministerium einen runden Tisch, wo wir uns dann genau anschauen, was bräuchtet ihr, dass das jetzt richtig angewandt wird. Wo muss man auch nochmal Dinge vereinfachen? Und vor allen Dingen ist da auch tatsächlich die Bauwirtschaft gefragt, weil viele natürlich auch sich mit Neuem manchmal ein bisschen schwer tun oder sagen, nee, dann ist das ja ein Plattenbau. Das stimmt nicht. Man merkt gar nicht, wenn man in sowas ist. Und deswegen ist es da eher so ein Ansatz, die Willigen an einen Tisch zu bekommen und aber auch Kommune und Länder zu haben, die sagen, die Kita, die bauen wir jetzt mal so. Also öffentliche Investitionen dahin zu lenken. Das ist etwas, aber auch im Privaten, ich kriege ja gerade ganz, ganz viele Zuschriften, wo mir Leute auch schreiben, die sind private Bauunternehmen, private Projektträger, die das auch schaffen, mit dem seriellen Wohnungsbau unter diese 15 Euro zu kommen. Und das einfach schon aus dieser Wirtschaftlichkeitsperspektive nutzen. Wir sagen, ja super, kann ja mehr Wohnungen bauen. Okay, das ist ein Grund. Wäre ein Hebel. Mehr serielles Bauen, um irgendwie da die Skaleneffekte zu nutzen, um die Baukosten runterzukriegen. Was noch? Punkt zwei, entbürokratisieren. Wir haben fast 4000 Normen und Vorschriften bei Bauprojekten, bei Wohnungen. Und nicht alles davon brauchen wir. Der Gebäudetyp E, wo auch das BMJ dran arbeitet, an sozusagen dem juristischen Case, aber wir eben an den Praktischen. Was kann man denn da alles weglassen? Was sind da so Prozessleitlinien? Ehe wie einfach. Ehe wie einfach. Ich sage auch manchmal experimentell oder entbürokratisiert. Aber dass man mal wirklich beim Bauen die Kostentreiber identifiziert und sie weglässt. Also zum Beispiel Stellplatzpflichten sind ja ein Riesenproblem. Das bedeutet, ich muss halt so und so viele Parkplätze schaffen zusammen mit meinem Wohngebäude. Das kostet entweder Platz auf der Erde oder ich muss eine Tiefgarage bauen. Beides teuer. Und die Tiefgarage ist noch mal viel, viel teurer, Weil ein Loch, das man buddelt, das ist wirklich ein riesengroßer Kostentreiber."
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        "text": "Und Hamburg hat den sogenannten Hamburg-Standard entwickelt. Also die Bausenatorin Karin Pein ist da wirklich ein Jahr unterwegs gewesen. Und die haben nicht locker gelassen und haben mal versucht, all das rauszulassen, was man eben auch nicht braucht. Und da ist richtig Musik drin. Und das heißt dann, Hamburger Standard, das heißt, es ist dann ein Standard entwickelt worden, wo Baugenehmigungen erteilt werden können, die diese relativ moderaten Anforderungen erfüllen. Nein, also die Baugenehmigung sagt ja nicht, wie teuer das Haus sein soll, sondern der Hamburg-Standard ist eher etwas, wo alle an einen Tisch gekommen sind und sich bemüht haben, von natürlich der Vorgabe, der Planung, der Ausschreibung bis hin zu, wie setzen wir es denn um mit den Handwerkerinnen und Handwerkern. Da kannst du über Steckdosen diskutieren, über Breite der Wände, aber auch über Begrünung von Dächern, über Tiefgaragen und die haben die Tiefgaragen zum Beispiel weggelassen. Und da ist dann eben dieses Kostenersparnis, wo alle an einem Strang ziehen und die haben das jetzt mal für sich so ein bisschen aufgeschrieben. Was waren hier sozusagen die Dinge, kann man sich auch anschauen. Gibt es auch eine Pressekonferenz zu? Was sind hier die Kostentreiber und wie kriegen wir sie runter? Und dieser Hamburg-Standard, der wird jetzt von Bremen übernommen. Und mein Ziel ist es, dass ich jetzt in der Bauministerkonferenz sage, liebe Leute, was Hamburg schon erfunden hat, muss ja jetzt Bayern, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg nicht nochmal neu treten. Aber das ist dann eher so ein Best-Case-Ding. Wir haben hier mal was gebaut mit bestimmten Vorgaben und Standards und das können andere übernehmen. Aber das ist jetzt kein juristisch hartes Ding, dieser Standard. Nee, es ist kein juristisch hartes Ding, sondern es ist tatsächlich best case in allen Formen, wie man dann aber auch die Bauordnung, es ist ja immer eine Landesbauordnung. Das wollte ich sagen, das hat ja einen juristischen Rattenschwanz. Damit dieses Hamburger Modell funktioniert, müssen natürlich die Landesbauordnungen die entsprechenden Gebäude auch überhaupt zulassen. Und das ist natürlich eine wichtige Initiative, das sagen ja auch viele Baufirmen, Serie des Bauen, schön und gut."
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        "end": 1925.5,
        "text": "Aber wenn natürlich jetzt jedes Bundesland eigene Vorschriften hat, wie hoch müssen Geländer sein, dann kann ich eben nicht mehr für alle Gebäude, die ich in Deutschland bauen will, Geländer in Serie produzieren, sondern eben nur noch für Berlin und für Bremen brauche ich wieder andere. Und deswegen sind die Bauordnungen so ein großer Kostentreiber. Angeblich, sagt die Bauwirtschaft. Ich habe das nicht durchgerechnet. Ja, das kann man auch niemandem vermitteln, dass mit der Postleitzahl die Regel eine andere ist. In der vergangenen Legislatur gab es hier das Bündnis für bezahlbaren Wohnraum, da durfte ich auch für die SPD-Fraktion teilnehmen, da haben wir auch lange über Typengenehmigungen gesprochen, also in einem Bundesland erteilt, im nächsten dann auch genehmigt und in dieses Mindset müssen wir mehr kommen, weil Föderalismus schön und gut, aber manchmal an so Stellen ist es dann eben auch nicht eine andere Straße als in Brandenburg. Das ist ganz lustig, in Europa machen wir das ja ganz genau so. Also eine Ware, die in einem europäischen Mitgliedstaat grundsätzlich verkehrsfähig ist, darf in allen 27 Mitgliedstaaten im Prinzip vertrieben werden. Gibt kleine Ausnahmen, aber im Grundsatz ist das das Ding. Aber Sie haben gerade schon ein Stichwort genannt, das mich ehrlich gesagt ziemlich umtreibt, nämlich dieses bezahlbare Wohnen. Wir haben gerade über die 15 Euro gesprochen, die Miete im Neubau kosten muss heute häufig aufgrund bestimmter Kostentreiber. Das ist aber noch relativ optimistisch. Manche Immobilienunternehmen sagen, naja unter 20 Euro wird es schwierig. Jetzt frage ich mich so ein bisschen, was bringt denn der Bauturbo, was bringt das Hamburger Modell den Menschen, die sich schon 10 Euro kalt kaum leisten können? Also muss man nicht auch für das Wohnen im Bestand was tun oder kann man denen auch doch irgendwie mit Neubau helfen? Absolut, also 15 Euro ist für viele Menschen nicht stemmbar und deswegen brauchen wir zielgruppenspezifische Angebote. Ganz wichtig, der soziale Wohnungsbau. Da gehen wir als Staat voran, da haben wir wirklich Milliardensummen, jetzt über 20 Milliarden über die nächsten Jahre. Wir haben ja gerade auch, sind wir im Haushaltsverfahren, wo wir den Regierungsentwurf miteinander beschlossen haben und mein Ministerium ist ein Investitionsministerium. Wir kürzen hier nicht, sondern wir investieren mehr. Und deswegen sind wir auch im Sondervermögen zum Beispiel bedacht im Wohnungsbau."
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        "text": "Weil wir da natürlich auch was schaffen müssen, was der freie Markt nicht mehr hinbekommt. Sondervermögen, Infrastruktur. Wir sind im Sondervermögen, Infrastruktur mit unseren Wohnraumdingen dabei. Über elf Milliarden und das ist echt ein sehr, sehr starkes Signal über die nächsten Jahre. Und die investieren Sie in sozialen Wohnungsbau? Die investiere ich nicht in sozialen Wohnungsbau. Die elf, die sind für die Neubauprogramme und Umbauprogramme. Also wir haben zum Beispiel klimafreundlichen Neubau, dann haben wir noch Programm Jung kauft alt. Wenn Sie jetzt in einem Dorf unterwegs sind und sagen, Mensch, das Haus ist doch auch schön, ich muss ja nicht was Neues bauen, das saniere ich jetzt. Also all diese Programme, die wir ja aber auch zu einem führen wollen, weil blickt ja keiner mehr durch. Und deswegen sind die sozusagen in diesem Sondervermögen. Der soziale Wohnungsbau läuft davon nochmal separat. Die Frage war ja, also was kann man für die Leute anbieten, die sich halt zehn Euro nicht leisten können? Sozialer Wohnungsbau, haben Sie gesagt, ist ein Mittel, da ist ja die Idee, der Staat gibt Investoren einen Zuschuss, dafür müssen die Investoren einen bestimmten Teil der Wohnungen, die sie schaffen, günstiger anbieten, das aber nur für 20 Jahre. Danach fällt diese sogenannte Bindung weg und die können diese Wohnungen am freien Markt vermieten, wie sie es eben gerade bekommen. Ist das noch zukunftsfähig? Wir machen das nicht, weil wir das irgendwie gut finden mit den 20 Jahren, sondern weil es auch im Grundgesetz so erforderlich ist, dass es nicht eine unendliche Belegbindung sein darf. Aber wir gucken uns auch an, es gibt auch Bundesländer, die mehr als 20 Jahre machen, wie wir das natürlich anreizen. Aber natürlich ist es nicht die Lösung am Ende der Fahnenstange. Deswegen braucht es auch neue Antworten wie die neue Wohngemeinnützigkeit, die wir auch auf den Weg bringen wollen. Was heißt das konkret? Das heißt, ich bin jetzt nicht die GmbH, die Wohnungen kauft oder baut und die vermietet und ich möchte am Ende des Tages meinen Gewinn maximieren, sondern ich sage, ich möchte natürlich irgendwie, dass es die Kosten trägt, aber ich möchte und ich verpflichte mich dauerhaft, dass ich zu einem fairen Mietpreis vermiete."
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        "text": "Dafür bekomme ich aber auch Unterstützung in Form eines Investitionszuschusses, weil damit muss ich ja erstmal die Wohnung bauen. Und zweitens auch bei den Steuern, die anfallen. Also Gewerbesteuer, gegebenenfalls Körperschaftssteuer, wenn es für die Rechtsform sozusagen dann relevant ist. Und damit wollen wir eine dauerhafte neue Art des Wohnens finden, die eben nicht am Kapitalmarkt orientiert agiert. Und die Steuern, die fallen dann weg oder werden gesenkt und so um die Kosten zu bringen? Gemeinnützige Unternehmen haben halt Steuervorteile. Aber dafür kann man dann eben nur bestimmte Renditen erzielen. Da muss man natürlich aufpassen, dass da kein Schmuh mitgetrieben wird. Deswegen ist es schon mal in Deutschland gescheitert. Aber nur weil es mal gescheitert ist, heißt es ja nicht, dass es nicht eine gute Idee war. Mich hört so ein bisschen raus, Sie wollen zwar auf der einen Seite in sozialen Wohnungsbau investieren, Sie sehen aber durchaus das Problem, dass das aus einer fiskalischen Perspektive einfach sehr teuer ist und nicht auf Dauer bezahlbaren Wohnraum schafft. Bei ich auch noch mal sagen will, da sind wir wieder beim Thema Daten. Und was wissen wir eigentlich über diese Wohnung nach 20, 30 Jahren? Nicht jede Wohnung gehört danach einem DAX-Konzern. Sondern viele Träger von sozialen Wohnungen sind auch öffentliche Unternehmen. Also das Stadtwerk oder eine öffentliche Wohnungs- und Baugesellschaft. Und die sagen danach ja nicht, ja super, jetzt machen wir hier mal den großen Reibach. Sondern da ist ja auch ein langfristiges Interesse der öffentlichen Hand dahinter. Aber das gucke ich mir gerade auch noch mal detaillierter an, ob sozusagen das rausfallen. Also es ist ein Problem, will ich gar nicht kleinreden, aber was sozusagen tatsächlich danach dann auch regional spezifisch mit diesen Wohnungsbeständen auch passiert. Also nur vielleicht, damit die Menschen draußen an den Empfangsgeräten mal so die Zahlen gehört haben. Also seit 1990, seit der Wende in den neuen Ländern, wurden deutschlandweit 4,5 Millionen Mietwohnungen im sozialen Wohnungsbau neu fertiggestellt. Aber nur 1,1 Millionen davon sind aktuell noch Sozialwohnungen. Das ist nicht mal ein Drittel."
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        "text": "Das heißt also, da hat der Staat über die Jahre sehr viel Geld investiert, damit Menschen für eine bestimmte Zeit diese Wohnungen billiger vermieten, sodass man die eben nur mit Wohnberechtigungsschein mieten kann. Aber das ist eben kein Modell, das auf Dauer dazu führt, dass wir quasi einen Wohnungsmarkt hinbekommen für Menschen mit weniger finanziellen Möglichkeiten. Deswegen fragen wir da so nach. Nun sagen wir so, der Staat, vor allem die Kommunen hatten ja früher selbst viel mehr eigene Wohnungen. Und das ist eben das Schöne, wenn der Staat selbst Eigentümer ist, dann braucht es keine komplexen Instrumente, Mietpreisbremse, dies, jenes, sondern dann kann der Staat sich einfach entscheiden, wir vermieten zu sozialen Preisen. Unsere Frage, sollte der Staat mit diesem staatlichen Geld nicht viel mehr selbst bauen? Wir sind leider nicht diejenigen, die die Bagger im Land rollen lassen können und die Wohnungen selbst aus Berlin, aus dem Bauministerium herausbauen. Aber natürlich ermutige ich jeden Bürgermeister, jede Bürgermeisterin, sich mal Gedanken zu machen. Wie kann eine Wohngenossenschaft, wie kann eine Wohnungsgesellschaft vor Ort entstehen? Wie machen wir die Menschen vielleicht auch beim genossenschaftlichen Modell mit zum Eigentümer? Und viele machen das, die Baustelle von letzter Woche, vom Beschluss des Bauturbus. Das ist auch die städtische WBM hier aus Berlin, also die städtische Wohnungsbaugesellschaft. Und da sind ja viele, viele auch Player unterwegs. Und ich ermutige und unterstütze natürlich auch, dass da auch mehr staatlich gebaut wird. Wobei ich auch sagen will, ich will auch gar nicht immer so diese Lanze brechen. Der eine ist gut, der andere ist böse. Ich erlebe auch ganz, ganz viele, die nicht nur 30 Prozent soziale Wohnungen bauen, sondern direkt sagen, ich setze 100 Prozent da drauf. Sogar seriell und aus Holz. Und das kann ich in der Mich-Kalkulation richtig gut finanzieren. Es geht ja auch gar nicht um gut oder schlecht. Man stellt nur fest, dass es natürlich dieses total legitime, gewinnorientierte Wohnungsbaumodell gibt. Da gibt es Investoren, die bauen Wohnungen, die wollen damit Geld verdienen. Und das ist auch völlig okay und legitim. Aber man stellt halt fest, unter eine bestimmte Miete kommt man mit diesem Modell nicht. Und wenn der große Bedarf bei Wohnungen ist, wo die Miete eben gering ist,"
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        "text": "dann guckt man halt, welche Modelle stehen uns denn noch zur Verfügung, wo dieses Gewinninteresse vielleicht nicht so da ist, wo diese Renditeerwartung nicht so da ist. Und wir dann irgendwie zu billigeren Mieten kommen. Sie haben die Gemeinnützigkeit genannt. Ulf hat dieses öffentliche Bauen angesprochen, was ja an vielen Orten auch gemacht wird. Es gibt ja öffentliche kommunale Baugesellschaften, die dann halt auch für sieben, acht Euro Wohnungen bauen. Sie haben das Genossenschaftliche angesprochen, also wo es auch nicht darum geht, Rendite zu erwirtschaften, sondern wo Leute Geld reinnehmen, die Kosten müssen sich tragen. Aber all die, die da wohnen, haben irgendwie ein Interesse daran, dass das gut aussieht, aber da will jetzt keiner riesen Gewinn mitmachen. Und die Frage ist ja immer, was können Sie als Bauministerium tun, um zum Beispiel jetzt genossenschaftliches Wohnen zu fördern, besser zu stützen, damit das noch mehr Leute machen. Also erstmal vielleicht nochmal der Markt. Der Markt ist kein Markt wie jeder andere, das ist Daseinsvorsorge, ein Dach über dem Kopf, das ist ein Grundrecht. Und deswegen müssen wir da auch als Staat agieren und auch eine prägende, eine gestaltende Rolle annehmen und diese auch ausleben. Und das genossenschaftliche Wohnen ist eben genauso eine Säule. Das passt sehr gut zu einer Sozialdemokratie, weil es eben nicht bedeutet, dass einer der Besitzer ist und Vermieter oder Vermieterin, sondern dass die Menschen, die dort wohnen, auch Mitgesellschafterin, Miteigentümerin auf Zeit werden, indem sie diese Genossenschaftsanteile kaufen. Was können wir konkret tun? Wir haben ein Förderprogramm für eben dieses genossenschaftliche Wohnen, wo wir unterstützen, dass diese Anteile gekauft werden. Wo wir aber auch unterstützen, wenn Projekte im Neuen finden sind und erst mal gebaut werden sollen. Und das ist ein Hebel, der wirklich für viele einfach ein Game Changer ist und davon brauchen wir definitiv mehr. Ich habe noch einen Gedanken, den ich mal mit Ihnen testen wollte. Und zwar, wir haben jetzt ganz viel gesprochen über Neubauen und darüber, wie wir Wohnungen billiger bekommen. Es gibt, sagen wir mal, allerdings eine gewisse Skepsis, ob man das wirklich schaffen kann, so viel neu zu bauen, weil es zugleich auch Entwicklungen im Markt gibt, die Wissenschaftlerinnen zusammenfassen unter dem Stichwort Fehlallokation."
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        "text": "Also auf Deutsch, Wohnungen werden nicht so optimal genutzt. Das sind zum Beispiel ältere Menschen, die vier, fünf Zimmerwohnungen mal gemietet haben, als sie eine Familie hatten. Jetzt ist es vielleicht nur noch eine Person. Für die lohnt es sich aber nicht, aus ihren 150 Quadratmetern auszuziehen, weil sie dafür nur sieben Euro vielleicht bezahlt und eine neue Wohnung würde halt 15 Euro kalt kosten. Deswegen sagt sie sich, dann bleibe ich hier einfach sitzen und nutze diese 150 Quadratmeter. Zugleich gibt es aber viele junge Menschen, die zu Hause ausziehen, vielleicht gerne in eine WG ziehen wollen, funktioniert aber nicht, weil die WGs keine Wohnung finden. Deswegen gibt es den Gedanken, was kann man denn tun, um diese Fehlallokation zu mindern. Und die Österreicher haben da ein ganz spannendes Modell gefunden, nämlich das Recht auf einen Wohnungstausch. Das bedeutet, eine Person, vielleicht eine kleine Familie oder eine WG hat eine viel zu kleine Wohnung, eine andere Person hat eine viel zu große Wohnung und wenn die sich einig sind, dann können die quasi die Mietverträge tauschen. Vermieter sagen dann natürlich, das kann doch nicht wahr sein, dass mir da jemand ins Haus gesetzt wird und außerdem möchte ich natürlich bei der Neuvermietung auch schön mal die Miete erhöhen. Deswegen meine Frage, sehen Sie das als einen spannenden Ansatz zu sagen, mit so einem Recht auf Wohnungstausch könnte man dafür sorgen, dass die Wohnungen, die wir schon haben, effizienter genutzt werden? Ja, das ist ein ganz, ganz großes Thema. Ich erlebe es auch im Freundeskreis, wenn die aus dem Haus sind und man dann auch einfach zu viele Zimmer noch frei hat und auch eben, dass man dann keine kleinere Wohnung findet. Und Wohnungstausch ist etwas, was viel hoch und runter diskutiert wird. Und ich glaube, es fehlt halt oft der Tauschpartner, der dann eine bezahlbare kleinere Wohnung hätte. Und was dann eben nicht passieren darf, ist, dass auf die ältere Person sozialer Druck ausgeübt wird, weil sie dann eben gesagt wird, ja guck mal hier, hier so ein bisschen Shaming und das ist doch alles viel zu viel. Du mit deinen vier Zimmern. Aber wenn das Angebot auf der anderen Seite nicht da ist, dann bringt mir auch dieses Recht nichts, weil dann habe ich da eben auch nichts zum Tauschen. Also ich sehe diese Missbrauchsrisiken, natürlich darf das nicht passieren, was Sie gesagt haben. Bislang aber stellt sich die Frage nicht, weil es kein Recht auf Wohnungstausch gibt."
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        "text": "Es gibt keinerlei rechtliche Möglichkeit, die Vermieterseite dazu zu bringen, dass so ein Tausch stattfindet. Das geht nur freiwillig und natürlich sagt dann jeder Vermieter, in der Tendenz sagen Vermieter dann einander, dann muss ich wirklich schon die Miete erhöhen und dann ist der ganze Effekt kaputt. Deswegen meine Frage, Sie haben sich ja eben sehr für experimentelle Regelungen ausgesprochen im Baubereich. Was halten Sie denn von so einem Recht auf Wohnungstausch? Man könnte ja auch ein Opt-in regeln für die Kommune. Die Kommune kann sagen, in Gebieten mit angespanntem Wohnungsmarkt gibt es jetzt eben mal für drei Jahre dieses Recht auf Wohnungstausch, vielleicht mit Widerspruchsrecht für die Vermieterseite, wenn einer der Mieter tatsächlich unzumutbar ist. Natürlich braucht man sowas. Aber finden Sie diesen Gedanken spannend, damit mal zu experimentieren? Den Gedanken finde ich spannend. Ich habe eben die Bauchschmerzen eher mit dem bezahlbaren, kleineren Angebot, weil das ist ja da, wo es dann dran hakt, wenn die kleinere Wohnung nicht bezahlbar ist und ich keinen Wechselpartner finde, dann hilft mir das Recht auch nicht. Aber wenn es jetzt am Recht liegen sollte, ist es natürlich ein spannender Gedanke, werde ich mal der Kollegin Hubig vorschlagen und vielleicht haben sie die ja irgendwann auch mal hier. Wie gesagt, wir können ja mal mit den Kolleginnen und Kollegen in Wien sprechen, die haben das nämlich schon in ihrem Zivilrecht so geregelt. Wien hat aber auch einen Vorteil, die haben in den 60er, 70ern angefangen wirklich massiv zu bauen, da gibt es ein Punktesystem, da bekomme ich eine Wohnung nicht nach Geldbeutel, sondern eben auch nach sozial ausgewählten Kriterien, aber weil eben auch ein Pfund da ist, auf das man aufbauen kann. Und wem gehören die Wohnungen in Wien? Der Stadt? Das ist der Witz. Da fahren immer alle ganz neidig hin und sagen, Mensch, wir haben echt viel falsch gemacht. Ich sagte Wien, aber eben nur als Sitz der österreichischen Bundesregierung. Das gilt österreichweit. Also Wien war jetzt eben nur so quasi wie man sonst Berlin sagt. Also da ist glaube ich, die haben das ja angesprochen, dieser neue Heimatskandal in den 80ern, wo Gemeinnützigkeit missbraucht wurde und wo richtig viel Geld in die Binsen gesetzt wurde, öffentliches Geld. Ich glaube davon hat sich die Bundesrepublik jahrzehntelang nicht erholt und da ist so dieses öffentliche Bauen schon ziemlich diskreditiert worden. In Berlin gab es ja sehr viele öffentliche Wohnungen, die verkauft wurden, weil die Kassen leer waren."
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        "text": "Jetzt sollen die irgendwie für viel Geld wieder zurückgekauft werden und so. Und die öffentlichen Wohnungsbaugesellschaften, die es jetzt ja gibt, die funktionieren in meinen Augen, soweit ich das weiß, relativ gut. Oder haben Sie da andere Informationen? Absolut. Also da kümmert man sich. Da hat man auch Kriterien, nach denen man auch solche Wohnungen vergibt. Und ich finde, bin da große Befürworterin von, wenn die öffentliche Hand auch da die Aufgabe wahrnimmt. und eben sich auch Projekte zutraut. Bei mir in Trier konkret, da gibt es irgendwie eine alte Einkaufspassage, die wird jetzt mal saniert. Und da gehen wir dann voran, die Stadtwerke ganz vorne mit dabei. Und das sind eben so Projekte, die lagen bei irgendeinem Fonds, der hatte gar nicht gewusst, dass er da noch überpracht. Ja, und man kann ja auch so viel Leuchtturmprojekte machen, wenn es jetzt um so ein Standard E geht oder so ein Hamburger Modell. Und dass man das einfach mal in der Praxis demonstriert, wie sowas dann in Quadratmeter, Kubikmeter, Fassade, Tür, Fenster, Elektrik aussieht, damit dann Privatinvestoren auch sehen, so geht es auch. Ja, ich glaube, eine Sache hat Politik ein wenig nicht priorisiert, unterpriorisiert und das ist die Kommunikation. Weil wir denken hier und schreiben Papiere und machen runde Tische und zum Schluss kriegen es die Expertinnen und Experten mit, die sich daran beteiligt haben. Also wie kriegt man Ideen skaliert und in die Breite getragen, damit Menschen mitmachen? Und das ist auch etwas, was mich jetzt sehr stark beschäftigt, weil da müssen wir ja trommeln. Und da müssen wir ja sagen, guck mal, da ging es und das ist jetzt keine Ausrede und deswegen weiter so. Und das ist auch ein ganz, ganz großer Ansatz, den ich verfolgen will. Da habe ich noch einen für Sie. Ist sogar ein Gedanke, den ich mal mit jemandem aus Ihrem Haus besprochen habe. Also insofern ruhig auch mal der Tipp, sich mal umzuhören. Und zwar Nachverdichtung ist ja ein großes Stichwort. Liegt auch dem Bauturbo zugrunde, also quasi ungenutzte Flächen oder unternutzte Flächen in Kommunen nutzbar zu machen, insbesondere für den Wohnungsbau. Und da gibt es natürlich in großen Städten eine Gruppe von Grundstücken, die aus meiner Sicht ganz oben auf der Liste stehen."
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        "text": "Das sind die großflächigen Einzelhandelsunternehmen, auf Deutsch der Aldi, der nach dem Zweiten Weltkrieg irgendwie in der Baulücke gebaut wurde. Und ineffizienter als mit dem Aldi kann man so ein Grundstück nicht nutzen. Das hat nämlich genau eine Etage, das Erdgeschoss. Da könnten aber fünf oder sechs Etagen draufstehen und dann im Erdgeschoss weiterhin Aldi, aber halt fünf Etagen Wohnungen oben drüber. Deswegen meine Frage, haben Sie darüber mal nachgedacht? In Ihrem Haus gibt es offenbar Gedanken darüber, wie man diese Nachverdichtung durch das Ersetzen von großflächigen Einetagen-Einzelhandel stärken könnte. Gerade in Berlin fallen mir sofort 100 Grundstücke ein. Absolut und die Nachverdichtung und Aufstockung ist natürlich ein ganz, ganz wichtiger Hebel, den wir haben und den haben wir sogar im Bauturbo mit adressiert. Also ich darf jetzt auch aufstocken auf Supermarktdächern oder aber auch da, wo die Hausreihe, manchmal hat man ja auch Reihenhausreihe mit ein, zwei Etagen, könnte auch nochmal eine drauf oder zwei. Also das wird jetzt alles gehen, eben auch in diesem Turbomodus. Gut, das ist dieser Gedanke, einfügen muss es sich nicht mehr unbedingt oder man befreit von Festsetzung im B-Plan. Aber bei diesen Aldis ist ja das Problem, dass die sich halt einfach lohnen. Die sind natürlich längst abgeschrieben, die Gebäude, und die machen aber jede Woche Umsatz. Und für die Menschen, denen diese Grundstücke gehören, ist es einfach nicht so ohne weiteres rentabel. Kann man da was machen als Staat? Ich meine, die haben ja halt ein, zwei Jahre Umsatzausfall, das ist das Problem. Das ist eine sehr gute Frage. Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht, dass man ja nicht auf dem Aldi bauen kann und gleichzeitig einkaufen. Aber vielleicht gibt es ja mittlerweile auch gute Konzepte, dass beides sozusagen geht, weil das Interessante ist, wenn man Modular baut, dann hast du ja gar nicht mehr so viel Bauzeit. Modular ist sozusagen wie so ein Kästchen, dann kommt das Modul und wird da einmal aufs Dach gepackt."
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        "text": "Das habe ich mir auch schon angeguckt auf Garagen, wo die draufgepackt werden und die Bauzeit ist da gar nicht mehr der Hold-up. Und ich glaube, dass das nicht mehr das große treibende Argument ist. Es ist eher die Frage, der Aldi, der Nidl oder sonst eine Kette, haben die da Lust drauf? Wem gehört das Grundstück? Wem gehört natürlich das Gebäude? Und wie kriegt man da eher einen gesellschaftlichen Konsens hin zu sagen, Fläche bedeutet auch Verantwortung und Fläche bedeutet eben nicht, ich kann da machen, wie ich lustig bin. Ein Faktor, der in die Miete auch mit rein spielt, ist die Warmmiete. Also die Kaltmiete ist das eine, aber wenn jetzt Häuser beheizt werden mit Gas, Öl und so weiter, dann wird das perspektivisch sehr teuer und Leute, die wenig Geld haben, die haben halt nicht die Kohle, um zu sanieren. Ich weiß, das ist im privaten Bereich gerade, Sanieren ist einfach unfassbar teuer. Also was man da ein Geld in die Hand nehmen muss, um dann perspektivisch mal seine Warmmiete zu senken, ist recht viel. Was können Sie machen, um solche privaten Sanierungen günstiger zu gestalten? Wir haben ein großes Förderprogramm für den Neubau im Koalitionsvertrag und ein großes Förderprogramm für die Sanierung. Und die muss mal einfacher werden und das muss auch nochmal flotter. Das ist alles sehr, sehr, sehr, sehr kompliziert. Was man da tun kann, was förderfähig ist, was nicht. Und ich erkenne es noch aus der Diskussion rund um das Heizungsgesetz, das habe ich auch verhandelt. Waren schöne, lange, aber auch harte Nächte, um das eben nochmal so zu gestalten, dass wir gesagt haben, wir machen erstmal die kommunale Wärmeplanung davor, bevor sich jetzt jeder auf den Weg macht, mit einer Wärmepumpe oder sonstigem hier für sich eine Lösung zu finden. Was haben wir da gemacht? Wir haben eine Förderkulisse aufgebaut, die mehr fördert, wenn man weniger hat. Das ist erst mal Punkt eins, ganz wichtig. Also der Zahnarzt braucht nicht dieselbe Fördersumme oder idealerweise fast gar nichts, weil kann er sich auch selbst leisten, als jetzt jemand, der Handwerkerin, Handwerker oder in der Supermarktkasse sitzt."
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        "text": "Dann haben wir noch einen Speedy-Bonus eingeführt. Wenn man schnell ist, weil wir haben ja im Gebäudesektor 40 Prozent der CO2-Emissionen. Wir brauchen ja Leute, die sagen, ich warte jetzt nicht bis 2042, bis sozusagen ab 45 hier keine Gas- und Ölheizung mehr betrieben werden darf, sondern wir wollten inzentivieren, dass sich jetzt Leute schnell auf den Weg machen. Und dann drittens müssen wir uns auch nochmal die ganzen Sanierungsthemen genauer anschauen, weil im Moment folgen wir in Deutschland ja so die Haltung, wir dämmen, dämmen, dämmen. Also überall kommt nochmal eine Schicht Steroport dran, es wird ja viel über Wärmeverlust auch nachgedacht, aber das ist nicht Ende der Fahnenstange, sondern es gibt mittlerweile auch viel spannendere Konzepte, wenn man sich nämlich den CO2-Lebenszyklus anschaut. Also mit welchen Materialien sollte man idealerweise dämmen? Mit welchen Materialien sollte man bauen, damit sie wieder rückgebaut werden können? Holz ist zum Beispiel so ein Thema, was ich total nach vorne bringen will. Und damit kann man wiederum, jetzt bin ich wieder beim Sanieren, auch sanieren. Und deswegen ist das so ein holistisches Gesamtbild, was wir brauchen, damit das jetzt eben nicht ideologisch auf ein Material hinausläuft und vor allen Dingen die Menschen mitmachen und auch merken, okay, ich spare hier richtig was am Ende des Tages im Portemonnaie, weil ich beim CO2-Preis nicht mehr jeden Krams mitgehen muss und vor allen Dingen habe ich auch eine gewisse Planungssicherheit, weil ich bin nicht mehr von irgendwelchen Lieferungen aus dem Ausland gegebenenfalls abhängig. Ein Punkt, der noch ganz spannend ist, gerade Stichwort Europa, ist so der Vergleich zu den Eigentumsstrukturen im Wohnungsmarkt. In Deutschland ist der Anteil der Menschen, die zur Miete wohnen, im internationalen Vergleich extrem hoch. In Italien zum Beispiel oder auch in Spanien, da kauft man normalerweise eine neue Wohnung, wenn man umzieht. Man kauft sich die, hat die für ein paar Jahre und wenn man weiterzieht, verkauft man sie wieder, kauft sich woanders eine neue. Und deswegen meine Frage, wäre eine höhere Eigentumsquote möglicherweise ein Weg aus der Wohnungsnot? Denn wenn einem die Wohnung gehört und man vielleicht dann für 20, 30 Jahre einen Kredit abbezahlt, dann hat man ja eben kein Problem mehr mit der möglicherweise steigenden Miete."
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        "text": "Ich finde es auch interessant. Ich wohne selbst zur Miete, habe aber auch eine Eigentumswohnung und es gibt ja die Menschen, die das irgendwie total wichtig finden, dass sie irgendwann mal Eigentum haben und der Traum vom Eigenheim, den unsere Eltern irgendwie noch ganz selbstverständlich erfüllen konnten, der ist jetzt für die heutige Generation oder die Nachfolgenden echt verdammt schwer geworden. Weil es eben sehr teuer ist zu bauen und sehr teuer ist zu besitzen. Und wenn zu wenig da ist, die Preise hier, die steigen ja auch wie bekloppt. Und man hat ja gar nicht mehr das Gefühl, sozusagen man kommt hinterher. Deswegen ja, ich finde es auch schön, wenn jeder oder jede sich da gerne auch nochmal mit einer Wohnung verwirklichen kann. Aber ich glaube nicht. Also wir sind eine Mieternation. Mehr als die Hälfte der Leute wohnen zur Miete. Viele machen das auch gerne. Und wenn sie einen Vermieter haben, der fair ist, der auch ein bisschen was investiert in die Wohnung, der sie nicht verloddern lässt und auch guckt, dass sozusagen die Heizung mal ausgetauscht wird, dann ist das für mich genauso legitim. Legitim ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob es wünschenswert wäre und wie man das politisch erreichen könnte. Sie sagen, die Preise steigen, die Leute verdienen, was sie verdienen, haben das Vermögen, was sie haben bzw. nicht haben und das Eigenkapital, was sie in der Regel nicht haben, um so eine Wohnung in Berlin hier für eine halbe Million Euro zu kaufen. Die Frage ist, wäre es wünschenswert und wie käme man da hin? Welche Hebel gäbe es da? Absolut ist es wünschenswert, dass die Leute, die das wollen, auch dabei unterstützt werden. Und ein großer Hebel ist das Thema tatsächlich Eigenkapital und wie wir privates Kapital besser hebeln können. Ich habe den Deutschlandfonds im Koalitionsvertrag eingebracht, weil ich gesagt habe, der Staat, der hat eigentlich ganz viel zu bieten, was er noch nicht gut nutzt. Wir haben ein Top Rating, Triple A, also wir haben eine tolle Bonität. Wenn wir mal unsere sozusagen Bonität den anderen zur Verfügung stellen, dann ist das Einzelrisiko nicht mehr das, was betrachtet wird, sondern man kann Risiken, also ihr Bauprojekt, dann das andere Bauprojekt, vom Nachbarn das Bauprojekt, man kann Risiken sozusagen auch streuen und bündeln und damit auch wieder Finanzierungskosten verankern. Stichwort KfW-Programme zum Beispiel."
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        "text": "Also die Krediteinscheid für Wiederaufbau könnte Menschen ja dabei helfen, Wohneigentum zu bilden. Da haben wir schon viele Programme. Das sind eher Zinsverbilligungen und die reichen, glaube ich, noch nicht aus. Und deswegen müssen wir uns auch noch mal Gedanken machen, wie wir neben diesen Förderprogrammen auch einfach noch mal sowohl über Regulatorik, also wir sind in Deutschland auch noch sehr geprägt von der Immobilienkrise und alles ist eher so ein bisschen risikoavers und noch nicht so richtig mutig. Also da geht es um Risikokapitalpuffer, da geht es aber auch um Dinge, mit wie viel Prozent darf ich eigentlich ein Grundstück beleihen. Da sind wir sehr, sehr restriktiv nach meiner ersten Einschätzung. Und all diese Knöpfe habe ich jetzt mal ins Haus gegeben und auch dem KfW-Chef gesagt, dann schreiben Sie mir doch mal auf, was wir hier tun müssten, damit die Finanzierungsbedingungen, ohne dass wir immer nur Geld in die Hand nehmen, auch günstiger werden. Also gerade das Stichwort Bonität, das ist vielleicht für die Menschen da draußen nicht unmittelbar klar. Also wenn ich mir einen Kredit geben lassen möchte von einer Bank, da muss ich natürlich Sicherheiten stellen. Also idealerweise vielleicht das Haus oder die Wohnung, die ich mir kaufen will. Aber trotzdem wird ja noch die Frage geprüft, ob dieser Mensch, der den Kredit haben will, auch selber quasi das Geld hat. Das ist für ganz viele Selbstständige zum Beispiel ein Riesenproblem. Also als Beamtin hat man das Problem nicht. Da ist klar, bis zur Grube hat man da eben sein monatliches Einkommen. Aber als Selbstständiger, das kenne ich selber aus eigener Erfahrung, da wird also unter Umständen geprüft bis zum Get-No. Obwohl ja eigentlich genügend Sicherungsmasse da ist. Die Bank kann zur Not immer die Wohnung versteigern. Deswegen fragt man sich so ein bisschen, warum diese Bonitätsprüfung? Und dann sagen einem die Leute bei der Bank, ja, so viel Auflagen, wir müssen das tun und wir dürfen ihnen als Privatmann nicht so einfach einen Kredit geben und so. Also da scheint regulatorisch tatsächlich einiges im Argen zu liegen. Insofern, wenn sie da dran sind, können sie da schon was zu sagen, wo sie da hinwollen?"
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        "text": "Wir haben ja sogar im Koalitionsvertrag ein Ziel, indem wir privates Kapital hebeln, indem wir mit unseren Garantien und den Bonitäten uns das nochmal anschauen, wollen wir unter 15 Euro im Neubau kommen. Und einige Regionen schaffen das, andere aber gar nicht. Und deswegen ist das ein sehr ambitioniertes Ziel, wo ich jetzt auch mit der Finanzwirtschaft, mit der Wohnungswirtschaft, mit Bankerinnen und Bankern da wirklich auch rumächsele und wo wir gucken, wie kriegen wir das alle miteinander gemeinsam hin. Die Gefahr bei solchen staatlichen Zuständen ist ja auch immer, dass der Preis getrieben wird. Also bei den Wärmepumpen zum Beispiel ist das so, da gibt es ja eine prozentuale Förderung vom Preis, den das am Ende kostet, was in Deutschland im Vergleich zu zum Beispiel Großparteien in anderen Ländern in der Tendenz dazu geführt hat, dass die Preise relativ hoch sind, weil die Wärmepumpeninstallateure wissen, also einen bestimmten Anteil davon, den kriegt ihr ja vom Staat. Wenn man absolute Förderung geben würde, wäre die Gefahr nicht so groß. Wie wollen Sie das bei Wohnungen machen, dass staatliche Förderung nicht dazu führt, dass die Preise steigen? Weil die einfach einkalkuliert werden, wo die Verkäufer wissen, ihr kriegt EX vom Staat, dann können wir das jetzt Y-Tower machen. Ja, ich meine die Banken, die agieren ja ein bisschen anders als ein Wärmepumpenhersteller. Die haben ja erstmal den EZB Leitzins, wo sie sich dann selbst nochmal refinanzieren. Dann haben sie aber natürlich auch die Konkurrenz. Also es gibt ja mittlerweile so viele Vergleichsportale, da wird dann die Volksbank mit der Sparkasse, der Deutschen Bank und der Commerzbank verglichen, auch deutschlandweit. Und wer da sozusagen vom Angebot her meint, Mitnahmeeffekte generieren zu können, der fliegt da ganz schnell aus der Kurve raus. Aber klar ist, muss man sich anschauen, es soll ja nicht irgendwie den Staat jetzt hier irgendwie viel kosten. Und das Schöne ist, wir kennen das mit den Garantien auch schon aus einem anderen Bereich, nämlich bei den Exportgarantien. Wenn nämlich Unternehmen im Ausland etwas verkaufen, dann ist das manchmal sehr risikobehaftet und da gibt es die sogenannten Hermes-Garantien und man zahlt dafür als Unternehmen. 98 Prozent der Dinge klappen, zwei nicht. Und damit haben wir, ich habe es mir extra angeschaut, während der Verhandlungen 700 Millionen im Bundeshaushalt gemacht, weil es meistens halt gut geht."
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        "text": "Und wenn wir jetzt 100 Mal selbstständig in einen Topf werfen, bei drei kracht es, dann haben wir trotzdem noch mit den anderen 97 ein bisschen was verdient. Und alle sind glücklich, weil sie damit ihr Risiko sozusagen in einen Topf geworfen haben. Wenn wir jetzt so ein bisschen auf die Zielgerade einbiegen, was wäre denn so Ihre Latte? Wo würden Sie sagen, hier nach vier Jahren sollte die Regierung so lange bestehen, Nach vier Jahren würde ich ja skeptisch. Hätte ich gerne erstens, zweitens, drittens. Dann gehe ich hier zufrieden raus. Ich habe in meiner ersten Regierungserklärung gesagt, Sie können mich daran messen, ob wir Tempo, Technologie und Toleranz in diesem Land geschafft haben. Also Tempo beim Bauen, in dem wir wirklich jetzt nicht mehr die zehn Jahre planen und irgendwie rumwerkeln, sondern da im Turbomodus sind. Bei Technologien wünsche ich mir natürlich, dass in vier Jahren keiner sagt, was ist denn ein serieller Wohnungsbau? Sondern alle sagen, geil, wo kriege ich das her? Weil das ist ja viel günstiger und sogar vielleicht noch nachhaltiger, wenn man diese Dinge direkt mitdenkt. Und Toleranz ist etwas, was man viel zu oft vergisst, weil mein Ministerium heißt auch Stadtentwicklung, Wohnen und Bauen. Also das ist jetzt nicht nur Wohnungsbau, sondern wie leben wir miteinander? Wie gestalten wir unsere Nachbarschaft? Wie fühlen wir uns alle sicher? Wo gibt es Orte der Begegnung? Und wie tolerieren wir auch, dass vielleicht der Supermarkt mal ein paar Wochen zu hat Oder hinter mir im Hinterhof, wenn dort nochmal nachverdichtet wird, dann auch mal ein bisschen Baulärm ist. Weil alle wünschen sich, dass wir Probleme lösen. Aber wenn es den eigenen Backyard, den eigenen Hof betrifft, dann sind sie ganz schnell wieder weg. Und wenn wir für das Thema eine gewisse Toleranz und auch irgendwie wieder mehr an diesem gesellschaftlichen Strang ziehen, dass man eben auch mal vielleicht auf ein eigenes Privileg verzichtet für das größere Ganze, dann wäre mein Ziel erreicht. Und wenn dann genug Wohnungen da sind, die günstig und bezahlbar sind in den verschiedensten Formen, dann wäre ich sehr glücklich. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation die neue Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, Verena Hubertz. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Herzlichen Dank."
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        "text": "Und das war die Lage der Nation für diese Woche. 437 schreiben wir als laufende Nummer. Wir danken euch für euer Interesse. Für eure Geduld, für euer Zuhören, natürlich auch für eure Unterstützung, soweit ihr Plus-Mitglieder der Lage der Nation seid. Wir wünschen euch weiterhin einen tollen Sommer. Bleibt uns gewogen, empfehlt uns weiter. Bis bald. Bis dahin und hört die weiteren Sommerinterviews. Winke, winke und genießt die Zeit."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, die Ausgabe 436 vom 19. Juni 2025 und in diesen Zeiten so wichtig wie nie, wir nehmen auf um 9.50 Uhr, mein Name ist Philipp Bannse. Und ich bin Ulf Bohmeier, herzlich willkommen auch von mir zu dieser letzten Folge vor unserer Sommerpause, der Philipp ist übrigens Journalist, ich bin Jurist aus Berlin. Ja, ihr habt richtig gehört, wir sind in den nächsten Wochen nicht mehr live für euch am Mikro oder quasi live Wochen aktuell, denn wir machen natürlich ein bisschen Urlaub, aber nicht nur, wir arbeiten noch ein bisschen weiter, wir haben ein paar schöne neue Projekte für euch in der Pipeline, an denen wir dann im Sommer in Ruhe arbeiten werden. Aber bevor wir das tun, sind wir nächste Woche nochmal für euch unterwegs. Richtig, wir fahren schön mit dem Zug, teilweise auch Nachtzug nach Dortmund und nach Wien und nehmen Interviews auf. Insgesamt fünf, wenn ich richtig gezählt habe heute Morgen. Wir freuen uns natürlich sehr. Wird schön, schöne Reise, schöne Interviews, wird interessant. Ich würde sagen, bleibt dran. Mehr dazu dann demnächst in diesem Kanal. Ja genau, für die Menschen, die die Lage vielleicht erst seit einigen Wochen oder Monaten hören, Sommerpause heißt bei uns nämlich nicht Füße hoch. Wie gesagt, wir tun was, aber wir bereiten eben auch was für euch vor. Diese Interviews, die wir in der nächsten Woche aufnehmen, die werden dann so über den Sommer ausgespielt. Das heißt, so alle ein, zwei Wochen gibt es in diesem Kanal weiterhin spannende Dinge auf die Ohren. Ja, noch zwei Servicehinweise. Den einen in eigener Sache. Es gibt Leute, die machen sich Sorgen um meine Gesundheit, fragen sich, ob ich jemals wieder gesund werde. Ehrlich gesagt, stelle ich mir diese Frage auf jeden Morgen. Es ist halt so, dass mein Kind, unser Kind in die Kita geht. Eltern wissen, was das bedeutet. Das ist eine absolute Menschheitsgeißel. Kita-Pest, Viren aus der Kita sind das Fieseste, was Eltern, Erwachsene sich eintreten können. Und das mache ich gerade durch. Ich tue mein Bestes. Ulf hat mir Nasenspray geschenkt."
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        "text": "Das trinke ich jetzt morgens immer halbliterweise und lasse es mir durch die Nase laufen. Aber so ganz weg kriegt man es halt nicht. Aber ich würde sagen, ihr müsst euch keine Sorgen machen. Und dann der zweite Service-Hinweis. Weil wir eben in der Sommerpause sind, machen natürlich auch die Menschen bei uns im Team Urlaub. Deswegen kann es auch bei unserer Support-E-Mail zu gewissen Verzögerungen kommen. Wir bemühen uns darum, dass jeder innerhalb von ein, zwei Tagen eine Antwort bekommt. Aber wie gesagt, auch das Team muss natürlich sich mal erholen. Ganz wichtig ist nur der Hinweis, bitte schreibt auf keinen Fall an irgendeine andere E-Mail-Adresse, die ihr glaubt noch zu haben oder zu kennen. Es gibt für die Lage nur die eine E-Mail, nämlich support.lagedernation.org. Wenn ihr woanders hinschreibt, dann kommt eure E-Mail nämlich eventuell gar nicht an oder viel später oder sonst wo, wo sie nicht hingehört und muss dann nur an Support weitergeleitet werden. Deswegen an dieser Stelle nochmal die Bitte, vergesst die anderen E-Mails, die noch irgendwo rumliegen, support.lage.de.nation. Das ist die E-Mail-Adresse, wo ihr geholfen werdet. Der Nahosten hat einen weiteren Krieg, muss man leider sagen. Seit Freitag letzter Woche greifen Israels Streitkräfte den Iran an mit immer neuen Luftschlägen. Da sind inzwischen schon ganz massive Schäden an der militärischen Infrastruktur des Iran eingetreten, insbesondere wohl an der Flugabwehr. Also auf Deutsch, Israel hat inzwischen weitgehend die Lufthoheit über dem Iran. Es sind aber auch viele Schäden entstanden an Anlagen, die zum iranischen Atomprogramm gehören, aber eben auch an ziviler Infrastruktur. Beispielsweise wurden ganze Wohngebäude auch in Teheran in die Luft gejagt, um einzelne führende Köpfe des iranischen Regimes und der iranischen Armee zu töten. Aber gerade auch Techniker, die am iranischen Atomprogramm mitarbeiten. Dementsprechend massive Kollateralschäden gab es im Iran. Eine NGO spricht inzwischen von rund 600 Toten. Knapp die Hälfte davon sollen zivile Opfer sein."
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        "text": "Und wie das so ist, in solchen Konflikten, die sich weiter entwickeln, dürften diese Zahlen wahrscheinlich schon fast wieder veraltet sein, wenn er sie hört. Und natürlich gibt es im Iran auch mehrere tausend Verletzte. Aber wie gesagt, das wächst kontinuierlich an. Einfach weil die israelischen Luftschläge jedenfalls stand Donnerstagmorgen weitergehen. Ja, und Israel hat nicht nur versucht, iranische Führungskräfte und führende Militärs auszuschalten, sondern sie haben es tatsächlich auch geschafft. Sie haben wirklich führende Generäle und dann auch Neubesetzungen getötet. Denn nach israelischer Darstellung versuchen sie also mit den Luftangriffen den Iran daran zu hindern, Atombomben zu bauen. Angeblich stehe die Fertigstellung einer iranischen Atombombe kurz bevor. Netanyahu sagte noch vor kurzem, die Bombe sei nur Monate entfernt. Der Iran bestreitet eine atomare Bewaffnung überhaupt anzustreben. Das Atomprogramm, was zweifellos existiert, diene ausschließlich friedlichen Zwecken. Ich würde sagen, Experten bezweifeln das zumindest. Es gilt vielmehr vielen im Westen als gesichert, dass der Iran die Bombe wirklich auch will. Der Iran reagierte auf diese israelischen Angriffe mit massiven Luftangriffen auf Israel, feuerte Drohnen und Raketen ab. Die meisten dieser Flugkörper konnten von der israelischen Luftabwehr abgefangen werden, aber bisher knapp 30 Tote sind auch in Israel zu beklagen. Auch hier gab es hunderte Verletzte, insbesondere unter der Zivilbevölkerung. Der iranische Außenminister Abbas Araqchi sagt, sein Land würde lediglich mit diesen Angriffen auf Israels Aggression reagieren. Wenn diese Aggressionen aufhörten, sagt der iranische Außenminister, dann würden die iranischen Reaktionen auch enden. Aber man muss ehrlich sagen, Deeskalation, danach sieht es Stand heute, 19. Juni, 9.57 Uhr, aber wirklich nicht aus."
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        "text": "Trotzdem haben immerhin drei westliche Länder, unter anderem auch Deutschland, gerade eine Initiative gestartet, um eine friedliche Lösung zumindest mal auszuloten. nämlich Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Die jeweiligen Außenminister wollen sich mit dem iranischen Außenminister auf neutralem Terrain, nämlich in Genf, zusammensetzen und Möglichkeiten für einen Waffenstillstand ausloten. Stand jetzt haben sie sich aber nicht getroffen. Deswegen können wir da noch keine Ergebnisse berichten. Stattdessen sieht es momentan eher danach aus, dass der Konflikt mit unverminderter Schärfe weitergeht. Es gibt täglich neue Angriffe von beiden Seiten. Iran schlägt zurück mit unerwartet wenig Raketen. Das deutet so diese Schwäche des Irans an. Israel dagegen scheint deutlich überlegen, du hast es gesagt, Israel hat offenbar die Lufthoheit über dem Iran, kann da mehr oder weniger ungestört mit Flugzeugen fliegen und Bomben abwerfen. Und Israel scheint das jetzt als eine einmalige Chance, vielleicht als die größte seit Jahrzehnten zu sehen, a, dieses Atomprogramm zu beenden, aber b, auch so eine Art Regime-Change anzuschieben und wie das Netanyahu ja nach den Anschlägen vom 7. Oktober gesagt hat, den Nahen Osten völlig neu zu ordnen. Die Frage ist, warum schlägt er jetzt zu? Ja, der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu dürfte mehrere Gründe dafür haben, warum er in der vergangenen Woche den Befehl zum Angriff auf den Iran gegeben hat. Also zum einen, Philipp, du hast es angedeutet, dürfte er seine einmalige historische Chance gesehen haben. Der Iran ist tatsächlich so schwach wie jedenfalls seit vielen, vielen Jahren nicht mehr. Seine Proxys, also die von ihm unterstützten Terrortruppen Hamas und Hezbollah, sind weitgehend vernichtet von der israelischen Armee. Das heißt also, Iran kann weniger darauf setzen, dass diese Proxys wiederum Racheschläge gegen Israel verüben."
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        "text": "Auch Syrien ist als Alliierter des Iran weitgehend ausgefallen, einfach weil da das Assad-Regime gestürzt worden ist. Das heißt also Israel dürfte die Schwäche des Irans nutzen, um jetzt in diesen Tagen den Nahen Osten neu zu ordnen. Und dann gab es ein bisschen Zeitdruck für Netanyahu, ausgerechnet aus Washington. Denn die USA unter Trump sind ja mal wieder mit dem Iran eigentlich in Verhandlungen. Und zwar darüber, wie denn dieses Atomprogramm beendet werden kann. Vielleicht wie zumindest aber die Entwicklung der Bombe gestoppt werden kann. Und diese Verhandlungen, ja, die dürfen aus Sicht von Netanyahu nun wirklich kein Erfolg werden. Vor der jüngsten Eskalation hatte die USA, wie gesagt, mit dem Iran verhandelt, um eine Zusage zur Einschränkung des Atomprogramms zu erhalten. Netanyahu wollte das verhindern, dass die USA und der Iran da eben ein neues Abkommen schließen. Es hat ja schon mal eins gegeben, ausgehandelt unter Biden. Das hat Trump beendet. Und nun war er also dabei, ein neues zu verhandeln, was auf keinen Fall so aussehen durfte wie das von Biden, aber letztlich irgendwie auf sowas ähnliches rausgelaufen wäre. Lockerung der Sanktionen dagegen, dass ihr Atomkraft und Uran nur friedlich nutzt. Ja und diese Verhandlungen durften, so liest man aus Sicht von Netanyahu, auf gar keinen Fall zu einem Erfolg werden, denn dann wäre ihm der Vorwand für einen Präventivschlag nämlich weggefallen. Das ist jedenfalls auch die iranische Position. Der iranische Außenminister Araqchi jedenfalls beschuldigte Israel, diese Gespräche zwischen USA und Iran sabotieren zu wollen mit diesen Militärschlägen. Der Iran jedenfalls hat eine für den vergangenen Sonntag eingesetzte Gesprächsrunde auf neutralem Boden, nämlich in Oman, als Reaktion auf diese israelischen Angriffe jetzt abgesagt."
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        "text": "Also mit anderen Worten, ja, da drohte sich so ein Fenster der Möglichkeiten zu schließen, denn wenn tatsächlich Trump und das Ayatollah-Regime sich da einig geworden wären, ein neues Atomabkommen geschlossen hätten, dann jedenfalls wäre es immer schwerer zu vermitteln gewesen, warum man jetzt trotzdem noch mit militärischen Mitteln den Iran angreift. Aber ich glaube Philipp, man kann schon festhalten, es spricht auch vieles dafür, dass Netanyahus Ziele im Iran über den Stopp des Nuklearprogramms weit hinaus gehen. Ja, er hat das angedeutet, die Angriffe, so sagte er glaube ich sinngemäß oder ziemlich wörtlich, könnten einem Regime-Change die Bahn ebnen. Also Regime-Change meint, dieses religiöse Regime, die religiösen Führer im Iran zu beseitigen und zu ersetzen, durch was? Fragezeichen, man weiß es nicht. Aber sagt Netanyahu, das müssten die sinngemäß die Iraner dann selber machen. Es ist natürlich völlig unklar, wer diese Ayatollahs ersetzen würde. Möglicherweise irgendeine Militärdiktatur, vielleicht fällt dann Iran auch aus als Russlands Unterstützer mit Drohnenlieferungen und so. Also da könnte eine ganze Menge dranhängen. Das ist offen, ob das passiert. Also ehrlich gesagt ist das eine ziemlich unrealistische Aussicht. Ich habe mich jetzt auch mal mit Menschen unterhalten, die die Situation im Iran sehr detailliert beobachten und die sagen, also das ist eine ziemliche Schnapsidee von Netanyahu, denn es gibt einfach momentan im Iran keine wirklich schlagkräftige demokratische Opposition mehr. Es gab ja so seit 2022 massive Demonstrationen gegen das Regime. Die haben aber eben auch zu massiven Gegenschlägen gegen die demokratische Opposition geführt. Viele Menschen sind da eingeschüchtert, eingesperrt, sogar teilweise hingerichtet oder geflohen. Das heißt also, da sagen viele Experten, wenn jetzt überhaupt das Ayatollah-Regime kippt in Teheran, dann wird an die Stelle letztlich eine Militärregierung treten. Und da wäre dann wahrscheinlich für Israel wenig gewonnen."
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        "text": "Zumal man sagen muss, dass natürlich die Stimmung in der Bevölkerung durch diese massiven Luftschläge jetzt auch nochmal deutlich Israel kritischer geworden ist, als sie ohnehin schon war. Der vierte Grund, warum Netanjahu vielleicht jetzt losgeschlagen hat, ist die Aussicht, die USA in diesen Krieg mit reinzuziehen, denn die USA braucht er sehr wahrscheinlich, um wirklich dieses Atomprogramm zu beenden, mindestens aber um Jahre zurückzuschmeißen, zurückzuwerfen, denn viele der iranischen Atomfabriken, mindestens zwei, sind tief in Felsen verborgen, in Bunkern verborgen und diese Bunker zu zerstören. Das dürfte nach der allgemeinen Auffassung nur möglich sein mit speziellen großen bunkerbrechenden Bomben, die nur die USA besitzen und die auch nur die USA dorthin fliegen können mit B-2 Bombern. Und deswegen bettelt Netanjahu schon seit vielen, vielen Wochen darum, bitte helft uns doch. Er hat ja die Atomanlagen angegriffen in Natanz, aber auch in anderen Orten und die internationale Atomenergieorganisation der UNO sagt, ja, die Nuklearfabrik in Natanz, die ist oberflächlich schon schwer beschädigt, teilweise zerstört. Durch den Stromausfall, der damit einherging, sind auch die Zentrifugen, also die für die Anreicherung des Urans nötig sind, in der Tiefe womöglich auch beschädigt worden. Wie sehr, weiß man nicht. Und wenn es denn gelänge, die USA in diesen Krieg reinzuziehen, a wäre dann das Ende des Atomprogramms wahrscheinlicher und b stünden einfach die USA noch viel, viel enger an der Seite Israels. Und deswegen stellt sich die Frage, was wollen, was machen die USA?"
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        "text": "Ja und das ist einfach extrem unklar, das ist halt ganz ehrlich typisch Trump, man weiß eben einfach nicht so ganz genau, was die eigentlich wollen und Donald Trump hat das jetzt vor kurzem in einem O-Ton selber quasi nochmal zum Programm gemacht oder sogar quasi zu einem Vorteil deklariert, dass niemand so richtig wisse, was er sich so vorstellt, aber Tatsache ist tatsächlich, dass die Linie der Vereinigten Staaten von großer strategischer Unschärfe bestimmt ist. Sicher ist aber, sie wussten im Vorfeld Bescheid, dass Israel losschlagen wollte. The Daily, also der Podcast der New York Times berichtet, dass die Frage, ob man jetzt gegen den Iran losschlägt, schon bei Benjamin Netanyahus Besuch in Washington vor einigen Wochen zentrales Thema war. Bibi wollte damals schon Donald zum Mitmachen überreden. Das hat damals nicht geklappt. Ganz im Gegenteil, Trump hat lange versucht, die Israelis von diesem Angriff abzuhalten. Ganz sicher haben sie dem Angriff auch nicht zugestimmt. Jedenfalls nicht offiziell. Donald Trump sagt das auch. Aber der Punkt ist, sie haben halt auch nicht klar und deutlich Nein gesagt. Denn natürlich hätten die Amerikaner den israelischen Angriff stoppen können, wenn sie das wirklich gewollt hätten, denn die israelischen Waffen kommen weit überwiegend aus den Vereinigten Staaten. Israel ist gerade für Luftangriffe auf US-Waffenlieferungen angewiesen. Dementsprechend ist klar, wenn Donald Trump wirklich gesagt hätte, auf gar keinen Fall macht ihr das, sonst stoppen wir unsere Waffenhilfe, dann hätte natürlich nicht los schlagen können. Das heißt also schon vor dem Beginn des Angriffs war die amerikanische Position also maximal ambivalent. Die Amerikaner wussten Bescheid, sie haben kein offizielles Go gegeben, aber sie haben auch kein Veto eingelegt. Und nach dem Angriff konnte man dann bei Donald Trump eine interessante Wende beobachten."
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        "text": "Ja, mal wieder eine Wende, weil er erst gesagt hat, er will den Angriff nicht, dann hat er ihn jetzt doch irgendwie zugelassen und nach dem Angriff tat er dann auf einmal so, als sei das sein Werk. Das Ding ist aus militärischer Perspektive, aus geheimdienstlicher Perspektive super gelaufen, extrem erfolgreich, extrem erfolgreiche Geheimdienstarbeit, extrem aus militärischer Perspektive, wie gesagt, extrem erfolgreiche Angriffe. Und da wollte Donald einfach nicht daneben stehen, wie jemand, der mit diesem tollen militärischen Erfolg nichts zu tun hat. Der Ex-Berater von Donald Trump, John Bolton, der hat im Spiegel auch nochmal gesagt, Trump erträgt es einfach nicht, bei sowas an der Seitenlinie zu stehen. Er erträgt es einfach nicht, dass da jemand einen Erfolg einfährt und er damit nichts zu tun haben soll und er erträgt es nicht, dass einfach Netanyahu jetzt offensichtlich der sein soll, der sagt, was passiert im Nahen Osten und Trump schlichtweg ignoriert. Er hat halt gesagt, er will das nicht, Netanyahu hat trotzdem angegriffen. Also eigentlich wollte Donald Trump das wie gesagt nicht. Er hatte zwar bei den Verhandlungen mit Teheran auch das Gefühl, dass die Mullahs auf Zeit spielen, aber sein auch Sondergesandter Whitcoff sah durchaus noch eine Perspektive, wollte die Verhandlungen weiterführen. Trotzdem hat Netanyahu losgeschlagen und zwar jetzt losgeschlagen. Im Nachhinein war Donald Trump dann irgendwie positiver eingestellt. Auf dem G7-Treffen in den letzten Tagen, also dem Treffen der sieben führenden Wirtschaftsnation in Kanada, sah es lange Zeit so aus, als wenn keine gemeinsame Abschlusserklärung zustande kommen werde. Dann gab es überraschend doch eine, die sich sehr einseitig, muss man sagen, an die Seite Israels stellte. Zugleich begann dann Donald Trump auch damit, Drohungen gegen die iranische Führung auszusprechen. Und zwar sogar ganz direkt gegen den iranischen Führer Khamenei. Er sagte nämlich, die Vereinigten Staaten könnten Khamenei ausschalten, was ehrlich gesagt vermutlich auch stimmt."
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        "text": "Also ich gehe auch davon aus, dass die USA durchaus die Möglichkeit hätten, den quasi anzupeilen mit Signal Intelligence und ihn dann gezielt zu töten. Aber sie machten es noch nicht. Und diese offene Drohung, die kombinierte er dann mit einer Forderung nach, Zitat, bedingungsloser Kapitulation des Iran und zwar in all caps, also in nur Großbuchstaben auf Social Media, wobei das ja auch schon deswegen skurril ist, weil die USA sich ja bislang gar nicht im Krieg befinden gegen den Iran. Also davor hat vorne quasi die USA in Gestalt ihres Präsidenten ein Land zu einer Kapitulation auf, ohne überhaupt bisher gegen dieses Land zu kämpfen. Also ich denke, das ist so fast schon so eine Art freudsches Tippen, wo man den Eindruck gewinnen kann, dass Donald Trump sich eigentlich quasi emotional längst im Krieg mit dem Iran sieht, auch wenn der offiziell noch nicht begonnen hat. Und ich denke Philipp, das kann man zusammenfassen damit, dass wenn man so die Entwicklung bei Donald Trump sich anschaut, dann mehren sich einfach die Zeichen, dass die USA in diesen Krieg eingreifen könnten. Ja, darauf deutet Phyllis Hände. Sie ziehen halt Truppen auch in der Region zusammen. Dennoch gibt es aber einen Streit in der Regierung, in der MAGA-Bewegung unter den Trump-Anhängern. Denn es gibt nämlich diese Fraktion der Isolationisten, die es einfach ablehnen, dass die USA sich wieder in irgendeinen Krieg einmischt und reinziehen lässt, der nach Perspektive und nach Meinung der Isolationisten mit den USA nichts zu tun hat. Angeführt wird diese Fraktion, würde ich sagen, vom Vizepräsidenten J.D. Vance, die einfach sagen, bitte keinen neuen komplexen Krieg, aus dem wir nicht wissen, wie wir rauskommen, der auch nicht unser ist und da twittern mittlerweile auch viele Republikaner und viele Abgeordnete und auch Senatoren, don't do it, das ist nicht unser Krieg, haltet uns da raus."
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        "text": "Auf der anderen Seite stehen halt die sogenannten Falken auch in der Regierung, die jetzt wie Netanyahu eben auch eine historische Chance sehen, a dieses Regime wegzukriegen, dieses religiöse Mullah-Regime und eben auch die Chance sehen, dieses Nuklearprogramm des Irans ein für alle Mal zu erledigen. Wobei immer ein bisschen offen ist, wie ein für alle Mal wird das dann sein, aber klar ist, wenn diese Anlagen zerstört werden sollten durch US-Bomben, dann wird das Programm mindestens um Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte zurückgeworfen. Und da muss man sich immer klar machen, wir haben es hier mit einer Situation zu tun, wo es darum geht, ob die USA sich in so einen Ostkrieg reinziehen lassen, weil ein Mann an der Spitze, ein narzisstischer Mann es nicht ertragen kann, an der Seitenlinie zu stehen und als schwach darzustellen. Wenn die Israelis einen erfolgreichen Angriffskrieg führen, dann möchte Donald Trump eben dabei sein. Wenn diese Luftschläge von Netanyahu und seiner Armee nicht erfolgreich gewesen wären, dann würde sich das für Donald Trump vermutlich ganz anders darstellen. Also das ist schon total skurril und mir war noch wichtig, Philipp, dieses Stichwort unkalkulierbar. Warum ist dieser Konflikt unkalkulierbar? Naja, zum einen natürlich wegen der allgemein sehr angespannten Lage im Nahen Osten. Man weiß einfach nicht, wie sich dieser ja auch religiös und kulturell unterlegte Konflikt zwischen Iran und Israel auf die Nachbarstaaten auswirkt, wer da in welcher Weise möglicherweise interveniert. Vor allem aber darf man nicht vergessen, dass ja der Iran eben, du hast es eben schon in einem Nebensatz gesagt, zur Zeit ein wichtiger Alliierter Russlands ist. Denn der Iran liefert Putin für seinen Krieg gegen die Ukraine eben Drohnen und andere militärische Hilfe. Das heißt also, dass Wladimir Putin überhaupt nichts von einem Regime-Change in Teheran halten dürfte. Nicht umsonst hat er sich auch schon als Vermittler ins Spiel gebracht, was interessanterweise Donald Trump sich durchaus vorstellen kann. während es die europäischen Hauptstädte sehr kritisch sehen würden."
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        "text": "Also Friedrich Merz, der Bundeskanzler, hat den Vorschlag Russlands bereits zurückgewiesen. Donald Trump allerdings hat eine Offenheit erkennen lassen dafür, dass Russland da vermittelt, was natürlich eine etwas skurrile Form von Vermittlung wäre, weil Russland eben ganz klar ein Alliierter des Iran ist. Also kommen wir zur rechtlichen Lage. Wie sieht das das Völkerrecht? Wie ist dieser Angriff Israels zu bewerten? Und ja, man tut sich immer so ein bisschen schwer mit eindeutigen Aussagen, aber in diesem Fall scheint sich die Branche der Völkerrechte doch einigermaßen einig zu sein, dass Israel mit diesem Angriffskrieg das Völkerrecht gebrochen hat. So schreibt zum Beispiel Mehrdad Payande, Professor an der Bucerius Law School, diese Woche im Verfassungsblog. Es gelte das Gewaltverbot ganz grundsätzlich. Er sagt, es gibt zwar ein Recht auf Selbstverteidigung, aber der Iran hat Israel nicht angegriffen. Das heißt, Selbstverteidigung kommt hier nicht wirklich ins Spiel. Die Position des Auswärtigen Amts, dass Israel sich eventuell auf dieses Recht zur Selbstverteidigung berufen könne, sei, so Payande, völkerrechtlich unhaltbar. Und zwar der rechtliche Hintergrund ist, dass es insbesondere kein Recht auf einen Präventivschlag gibt. Und das ist auch völkerrechtlich nicht umstritten. Das heißt also selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass der Iran ein Atomprogramm plant, ist Israel nicht berechtigt quasi präventiv sicherheitshalber den Iran anzugreifen, damit dieses Atomprogramm nicht fertig wird."
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        "text": "Denkbar, das ist das, weswegen manche Leute jedenfalls am Anfang von einem Graubereich gesprochen haben, denkbar wäre eventuell noch ein sogenanntes präemptives Selbstverteidigungsrecht, präemptives, also quasi vorauseilendes Selbstverteidigungsrecht, ob es das überhaupt gibt, völkerrechtlich ist umstritten, einige nehmen an, dass es sowas gibt, aber selbst wenn man dieses Rechtsinstitut des Völkerrechts anerkennt, so erläutert Professor Payande, setze dieses einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, also auf Englisch imminent attack voraus. wofür auf der Grundlage der zur Verfügung stehenden Informationen keine Anhaltspunkte bestehen. Und ich glaube Philipp, das hat der Jurist richtig eingeordnet. Naja, also da gibt es ja die internationale Atomenergiebehörde, die zur UNO gehört und die sagt, ja Iran hat genug Uran fast bis zur Waffenfähigkeit angereichert, das potenziell für neun Bomben reichen würde. Aber es gebe A, zurzeit keine Anzeichen, dass diese Bomben auch gebaut werden und selbst wenn es diese Anzeichen gäbe, würde das mindestens ein Jahr dauern, bis diese Bomben dann auch einsatzbereit sind. CNN berichtet auch unter Berufung auf vier mit der Einschätzung vertraute Personen, dass US-Geheimdienste nicht davon ausgingen, dass der Iran aktiv den Bau einer Atomwaffe anstrebe. Teheran sei auch noch bis zu drei Jahre davon entfernt, überhaupt die Fähigkeit dafür zu entwickeln. Also unmittelbar bevorstehend, glaube ich, sieht etwas anders aus."
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        "text": "Also unmittelbar bevorstehender Angriff, der eben die Voraussetzung wäre für ein solches möglicherweise rechtlich anzuerkennendes präemptives Selbstverteidigungsrecht. Also völkerrechtlich ist die Lage völlig klar, aber ich glaube zu diesem Thema imminent attack muss man sich auch noch vor Augen führen, selbst wenn der Iran wirklich die Bombe will, was ja viele gerade auch im Westen für plausibel halten, wie wahrscheinlich ist es denn dann eigentlich, dass der Iran damit tatsächlich auch Israel angreifen wird? Diese Frage wird, soweit ich das wahrnehme, in der Diskussion bislang eigentlich nicht gestellt. Man geht immer davon aus, na, wenn sie die Bombe haben, dann ist das auch direkt eine Gefahr für Israel. Aber ich bin mir da gar nicht so sicher. Eine Atombombe ist ja auch eine sehr, sehr gute Defensivwaffe. Frei nach dem Motto, don't mess with us. Kommt uns nicht in die Quere, denn wir haben eine Atomwaffe. Und auf der anderen Seite würde ja eine iranische Atombombe auf Israel nahezu sicher einen atomaren Gegenschlag Israels auslösen. Außerdem wohl eine massive Intervention der USA, möglicherweise ebenfalls nuklear. Ganz sicher aber eine massive konventionelle Reaktion der USA. Und schon das wäre verheerend für das Regime im Iran. Nahezu sicher wäre die Folge dann tatsächlich ein Regime-Change in Teheran. Mit anderen Worten, selbst wenn das iranische Atomprogramm existiert, was wir mal annehmen wollen, und selbst wenn das irgendwann zum Erfolg führen würde, ist überhaupt nicht klar, dass der Iran diese Waffe tatsächlich offensiv einsetzen würde. Ich würde behaupten, es spricht alles dafür, dass die Führung in Teheran genau das nicht tun würde. Und deswegen würde ich mal sagen, es spricht alles eher dagegen, wenn man so diese ganzen Indizien zusammennimmt, dass der Iran tatsächlich so was wie eine imminent attack gegen Israel plante. Und deswegen ist das Fazit von Völkerrechtler Mehrjad Payandi auch relativ klar. Ja, der sagt, der Verstoß gegen das Völkerrecht ist insofern offensichtlich ähnlich sieht das auch Professor Kai Ambos, Professor an der Uni Göttingen in einem langen Interview im Spiegel."
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        "text": "Also ich habe kein Interview, kein Gespräch, kein Völkerrechtler, keine Völkerrechtlerin gefunden, die das ernsthaft und wirklich bestreitet. Die einen, die reden da vielleicht nochmal von einer sehr, sehr, sehr, sehr dunklen Grauzone, aber das ist eine Minderheit und so richtig umstritten ist das nicht, dass Israel mit diesem Angriff das Völkerrecht gebrochen hat. Umso erstaunter, muss ich sagen, umso erstaunter lauschte man dem Bundeskanzler Friedrich Merz. Der gab nämlich dem ZDF direkt nach dem schon erwähnten Gipfel, G7-Gipfel in Kanada, ein Interview und wurde in diesem Interview doch sehr deutlich. Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen. Dieses Mullah-Regime hat Tod und Zerstörung über die Welt gebracht. Mit Anschlägen, mit Mord und Totschlag, mit Hezbollah, mit Hamas am 7. Oktober 2023 in Israel. Das wäre ohne das Regime in Teheran niemals möglich gewesen. Die Belieferung Russlands mit Drohnen aus Teheran. Ja, Drecksarbeit, die Israel da gemacht hat. Ich kann nur sagen, größten Respekt davor, dass die israelische Armee den Mut dazu gehabt hat, die israelische Staatsführung den Mut dazu gehabt hat, das zu machen. Wir hätten sonst möglicherweise Monate und Jahre weiter diesen Terror dieses Regimes gesehen und dann möglicherweise noch mit einer Atomwaffe in der Hand. Also Glückwunsch zum offensichtlichen Bruch des Völkerrechts, das hat man von dem deutschen Kanzler auch noch nicht so oft gehört. Ja, also ich finde, Friedrich Merz sagt viele richtige Dinge, aber ich bin mir nicht so sicher, ob seine Schlussfolgerung tatsächlich zutrifft. Ja, der Iran ist ein Todfeind Israels, die Vernichtung Israels ist Staatsdoktrin, also dass sich Israel bedroht fühlt, ist absolut plausibel und nachvollziehbar."
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        "end": 1787.4,
        "text": "Ja, Iran finanziert Terror im Nahen Osten und auf der ganzen Welt. Auch das ist ein großes Problem. Gerade diese Proxys haben wir eben schon angesprochen. Hamas und Hezbollah sind eben maßgeblich vom Iran unterstützt. Auch die Houthi-Rebellen wären ohne iranische Unterstützung nicht denkbar. Und ja, wahrscheinlich strebt der Iran auch die Atombombe an. Aber das ändert eben alles nichts daran, dass Israel hier einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt. Der dürfte übrigens auch deshalb unverhältnismäßig sein, weil es ja schon früher mal einen Deal gab und jetzt eben aktuell verhandelt wurde. Es gab also auch geeignete Alternativen zum Angriff. Das sei ja eben sogar Israels wohl engster Verbündeter auf der Welt so, nämlich die US-Regierung unter Donald Trump. Was man eigentlich auch dazu sagen muss, wenn man die Perspektive des Völkerrechts stark macht, auch Irans Luftschläge gegen Israel sind ziemlich eindeutig illegal, einfach deswegen, weil sie sich ja eben nicht gezielt gegen militärische Infrastruktur richten, auch, aber eben auch gegen die Zivilbevölkerung und genau das ist völkerrechtlich eben auch nicht in Ordnung. Also die Zivilbevölkerung darf allenfalls in Form von Kollateralschäden betroffen sein, aber einfach quasi so Terrorangriffe gegen Wohngebäude zu fliegen, so wie das Irans Luftwaffe jetzt tut, das geht auch nicht. Und vor diesem Hintergrund finde ich diese Äußerung von Merz schon etwas bedenklich, denn wenn man das Völkerrecht überhaupt noch ernst nimmt und wenn es wirklich darum geht, internationale Regeln noch hochzuhalten, dann muss man sich auch für diese Regeln einsetzen und auf sie pochen und man muss dann eben auch einen Völkerrechtsbruch nennen und zwar nicht nur, wenn der Iran ihn begeht, sonst ist einfach die internationale Glaubwürdigkeit dahin. Dann heißt es, ich finde auch zu Recht, Deutschland misst mal wieder mit zweierlei Maß."
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        "end": 1888.1,
        "text": "Das ist ja diese ganz ungesunde Entwicklung, die wir schon im Gaza-Krieg erlebt haben, der ja ursprünglich mal eine völlig legitime Verteidigung war, Israels gegen den Hamas-Terror, der, wie man weiß, über 1000 Menschen in Israel das Leben gekostet hat. Also ursprünglich mal ist ja diese Verteidigung Israels total legitim, sie haben dann aber jedes Maß verloren und dabei eben auch die Maßstäbe des Völkerrechts verletzt und da steht Deutschland extrem schlecht da, weil wir da eben nicht klar genug Position bezogen haben, nicht klar genug Israel kritisiert haben. Und deswegen würde ich sagen, Philipp, wenn man da mal einen Strich drunter macht, dann ist der eigentliche Verlierer dieses Konflikts, den Israel da jetzt vom Zaun gebrochen hat, ist das Völkerrecht. Israel schlägt eben einfach drauf, total verständlich, emotional, aber eben illegal. Ja, und das sieht man auch an so Äußerungen wie von Norbert Röttgel von der CDU heute Morgen im Deutschlandfunk. Der sagt, ja, Völkerrecht, klar, ist ein bisschen schwierig, sinngemäß, aber politisch kann man das schon legitimieren mit diesen ganzen Gründen oben. Und ich finde, das zeigt, wie du sagst, dass Völkerrecht verliert, weil es einfach in der Hierarchisierung, in der Priorisierung von politischen Entscheidungen weit zurücktritt und zu einem Faktor wird, den man von manchmal beachten kann, aber eben auch nicht muss. Und wenn dann die politischen Erwägungen doch überwiegen, dann kann es laut Röttgen schon auch in Ordnung sein, einfach mal loszuschlagen. Und so funktioniert das nicht. Genau, also ich finde das wirklich sehr spannend. Norbert Röttgen machte dann nämlich noch einen sehr spannenden Punkt, ist aus meiner Sicht ja einer der schlauesten Außenpolitiker der Union überhaupt. Er machte dann noch einen spannenden Punkt, in dem er nämlich sagte, na dieses iranische Atomprogramm ist ja auch illegal. Ist ja auch ein Verstoß gegen das Völkerrecht, Stichwort Atomwaffensperrvertrag und so. Und das ist natürlich total richtig. Natürlich ist es auch ein Völkerrechtsverstoß des Iran. Und daraus konstruierte er dann so eine Art Dilemma. Also entweder bricht der Iran das Völkerrecht, indem er eben Atomwaffen baut, oder Israel bricht das Völkerrecht, es gibt quasi keine gute Situation."
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        "start": 1878.3,
        "end": 2005.1,
        "text": "Und das ist eine, ehrlich gesagt, zutiefst völkerrechtsfeindliche Position, weil sie nämlich im Ergebnis dazu führt, dass der eine Rechtsbruch schlicht und ergreifend dann verrechnet wird mit dem Rechtsbruch des anderen. Aber eine Rechtsordnung lässt sich eben nur dann aufrechterhalten, wenn man gegen Rechtsbrüche grundsätzlich immer Position bezieht und sagt, ja, man muss den Iran davon abhalten. Atomwaffen zu bauen, selbstverständlich, im Interesse des Völkerrechts. Aber das muss man eben mit Mitteln tun, die ihrerseits im Rahmen der völkerrechtlichen Ordnung stehen und das ist nicht ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Und deswegen auch nochmal der Hinweis auf diese Verhandlung und auf den Deal, den es ja schon mal gab. Es gibt ja durchaus substanzielle Möglichkeiten, den Iran friedlich mit völkerrechtlich konformen Mitteln von der Atombombe abzuhalten. Und das Interessante und das Erschreckende ist jetzt, dass eben viele Staaten diesen Völkerrechtsbruch billigen. Nicht zuletzt auf dem G7-Gipfel. März hat es getan. Ich würde mal sagen, Philipp, das ist leider die nächste große Pleite für eine internationale Ordnung, die auf rechtlichen Regeln basiert. Also letztlich die Vereinten Nationen, das Gewaltverbot und bestimmte völkerrechtliche Regeln, wie Staaten miteinander umgehen sollen. Und diese Erosion dieser völkerrechtlichen Ordnung, die kann man ja inzwischen seit einigen Jahren beobachten. Und ich finde die persönlich sehr besorgniserregend. Nach der Annexion der Krim durch Russland 2014 wurde das von der Weltgemeinschaft letztlich hingenommen. Zwar flog Russland damals aus der G8-Runde, deswegen sind es jetzt eben nur noch die G7. Auch sonst gab es durchaus einige Sanktionen. Aber Russland konnte letztlich Fakten schaffen, konnte sich die Krim unter den Nagel reißen. Und den Rausschmiss Russlands aus der G8-Runde bezeichnet Trump heute gerade auf dem G7-Gipfel in Kanada als Fehler."
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        "start": 1978.2,
        "end": 2112.0,
        "text": "Und außerdem hat Donald Trump im Frühjahr diesen Jahres, also im Zuge der Verhandlungen, die er da gestiftet hat zwischen Russland und der Ukraine, ja auch de facto der Annexion weiter Teile der östlichen Ukraine durch Russland zugestimmt. Auch das ein eklatanter Völkerrechtsbruch, russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine, der von Donald Trump mehr oder weniger hingenommen worden wäre. Und jetzt sägt Trump also weiter an den Rechtsgrundlagen der Völkergemeinschaft. Und Merz macht mit, wenn man ehrlich ist. Und Merz macht mit. Der Fernsehver gehört natürlich an diese Stelle immer auch der Hinweis auf den Irakkrieg 2003. Auch da haben sich die USA rausgenommen, ein Land zu überfallen, obwohl es dafür völkerrechtlich nicht den Hauch einer Grundlage gab. Aber da kommt eben das Argument von dir oben. Man kann halt den einen Rechtsbruch nicht mit dem anderen verrechnen. Das war ein Bruch des Völkerrechts damals, das muss man auch so nennen, das stimmt und das hat dem Völkerrecht und der Geltung des Völkerrechts und der Argumentation von Seiten der USA für das Völkerrecht sicherlich nicht gut getan und trotzdem ändert es nichts daran, dass man jetzt irgendwie sich immer noch dafür einsetzen muss, dass sich Staaten an diese Regeln halten und auf sie pochen, weil sie sonst einfach irgendwann nicht mehr gelten. Deutschland hat jetzt so etwa drei Jahre Nullwachstum hinter sich, Deutschlands Wirtschaft insbesondere und das heißt real, also wenn man die Inflation rausrechnet, die Wirtschaft ist geschrumpft, Deutschland befindet sich, das ist das harte Wort, um diese Situation zu beschreiben, in der Rezession. Und die Bundesregierung hat sich nun vorgenommen, die Wirtschaft wieder in Fahrt zu bringen, Wachstum anzuregen und die Idee dahinter ist immer, dass nur dieses Wachstum tatsächlich das Geld zustande bringt, das man dann verteilen kann, damit auch die Menschen in Deutschland wieder mehr im Portemonnaie haben. Philipp, und dieser Plan, um die Wirtschaft in Deutschland wieder in Fahrt zu bringen, der besteht im Kern aus drei Maßen."
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        "start": 2089.4,
        "end": 2214.7,
        "text": "Richtig, haben wir auch schon ein bisschen drüber geredet, aber hier nochmal übersichtlich zusammengefasst. Der erste Schritt ist, dass hohe Abschreibungen auf Investitionen eingeführt werden sollen. Das bedeutet, ein Unternehmen, weiß ich nicht, kauft Bagger für eine Million Euro, dann können die halt diese eine Million Investitionen gestückelt über drei Jahre vom Gewinn abziehen. Nicht wie sonst über zehn Jahre oder mehr, sondern eben über drei Jahre. Das heißt, sie zahlen also sehr schnell weniger Steuern, sie befeuern die Nachfrage, weil sie halt einen hohen Anreiz haben, diese Bagger zu kaufen und haben trotz dieser eine Million Investitionen relativ viel Cash, relativ viel Bargeld zur Verfügung, um weiter wachsen zu können. Und dann, so die Idee zum zweiten Schritt, können sie mit diesen Investitionen generierte Gewinne dann auch insofern genießen, als sie dann auf diese Gewinne in Zukunft weniger Steuern zahlen sollen, als sie das heute tun. Das ist nämlich die pauschale Steuersenkung für letztlich alle Unternehmen und zwar ob sie investieren oder nicht. Der Witz bei den Abschreibungen ist, das ist eine Steuerprämie, wenn man so will, auf Investitionen. Aber eine Senkung der Unternehmenssteuer, insbesondere der Körperschaftssteuer bedeutet, dass man einfach als Unternehmen weniger vom erzielten Gewinn abgeben muss und zwar ob man investiert oder nicht. Und der dritte Schritt, staatliche Investitionen, massive staatliche Investitionen finanziert durch Schulden. Das soll dann die Grundlage sein für Wirtschaftswachstum, die soll verbessert werden durch bessere Bildung bis zu mehr Digitalisierung. Das sind so die drei Schritte, die die Bundesregierung sich vorgenommen hat, um die Wirtschaft wieder nach vorne zu bringen."
      },
      {
        "start": 2191.7,
        "end": 2329.3,
        "text": "Das soll nun alles noch vor der Sommerpause tatsächlich gesetzt werden. Dann muss sich die Bundesregierung aber beeilen und tatsächlich beeilen sie sich jetzt auch gerade. Nach nur wenigen Wochen im Amt hat der neue Bundesfinanzminister Lars Klingweil den Gesetzentwurf vorgelegt für ein steuerliches Investitionssofortprogramm, der am 4. Juni, also Anfang des Monats vom Bundeskabinett schon verabschiedet worden war. Kurzer Erklärbär, was heißt das vom Bundeskabinett verabschiedet? Das ist also quasi die Runde der Ministerinnen und Minister. Die haben damit quasi diesen Gesetzentwurf gebilligt. Jetzt geht dieser Gesetzentwurf als Gesetzentwurf der Bundesregierung zunächst mal zur Stellungnahme an den Bundesrat, um dann im Bundestag behandelt zu werden. Und was steht nun genau drin? Wir haben eben quasi den Überblick gegeben. Jetzt schauen wir uns die Maßnahmen noch etwas präziser an. Ja genau, also letztlich geht es um diese degressive Abschreibung von 30 Prozent, auch AFA genannt. AFA hört man öfter ist die Abkürzung für Absetzung für Abnutzungen. Also das berücksichtigt steuerrechtlich, steuerlich sozusagen die Tatsache, dass Anlagevermögen wie zum Beispiel diese Bagger über die Zeit weniger wert werden und deswegen kann man diesen Wertverlust dann auch vom Gewinn abziehen und Zeit so weniger steuern. Das ist so ein bisschen die Idee. Das ist der Normalfall und deswegen dauert diese Abschreibung normalerweise auch viel länger als drei Jahre. Deswegen normalerweise schaut man, wie lange kann so ein Wirtschaftsgut tatsächlich genutzt werden, so ein Bagger, I don't know, vielleicht zehn Jahre gibt es eine ellenlange Tabelle, wo irgendwie für alle möglichen Wirtschaftsgüter drinsteht, wie lange man die abschreiben muss. Das bedeutet dann aber eben auch, dass man über einen sehr langen Zeitraum immer nur einen ganz kleinen Teil der Investitionen tatsächlich abschreiben kann. Das ist die normale AFA und jetzt möchte die Bundesregierung eben diese Regeln ändern und nicht mehr darauf gucken, wie lange ist der Bagger wirklich in Nutzung, sondern einfach quasi so tun, als wäre der Bagger nach drei Jahren gar nichts mehr wert und deswegen die Idee, dass man diese neu angeschafften Wirtschaftsgüter innerhalb von drei Jahren komplett abschreiben kann."
      },
      {
        "start": 2311.5,
        "end": 2435.7,
        "text": "Außerdem, zweiter Punkt ist diese Senkung der Körperschaftsteuer. Also ab 2028 soll der Körperschaftsteuersatz jedes Jahr um 1% absinken von 15% heute auf dann 10% bis 2032. Damit senke dann die Steuerquote von heute rund 30 Prozent auf dann circa 25 Prozent. Also eine deutliche Entlastung für sehr viele Unternehmen, für die allermeisten Unternehmen, die eben Körperschaftssteuer zahlen. Und dann gibt es noch eine weitere Einzelmaßnahme, nämlich den E-Mobilitätsbooster für in einem Betrieb neu angeschaffte Elektrofahrzeuge soll jetzt für Anschaffungszeitraum 30.06. diesen Jahres bis Anfang 2028, also quasi für zweieinhalb Jahre, eine Abschreibung, eine degressive Abschreibung von sogar 75 Prozent gelten. Und der Bruttolistenpreis, den man abziehen kann, steigt auch von 70.000 auf 100.000 Euro. Man kann also über drei Jahre schon 75 Prozent des Kaufpreises vom Gewinn abziehen. Das ist auch de facto einfach eine besonders schnelle Abschreibung, denn natürlich löst sich so ein Auto auch nicht in drei Jahren quasi in Luft auf. Das ist danach auch noch eine ganze Menge wert. Auch das führt dazu, dass man sehr schnell deutlich weniger Steuern zahlt. Interessant ist bei diesen Abschreibungsregeln, dass dadurch nicht quasi per Saldo mehr abgezogen werden kann, sondern es geht halt einfach nur schneller. Und die Idee dahinter ist, dass man möglichst schnell investiert, um jetzt die Wirtschaft anzukurbeln. Außerdem möchte die Bundesregierung auch dazu anregen, Geld in Forschung und Entwicklung zu stecken. Deswegen gibt es auch nochmal Sonderabschreibungsregeln für Forschungsausgaben. So Philipp, das klingt jetzt ja erstmal gut, der Bund verzichtet auf eine ganze Menge an Steuereinnahmen, damit Unternehmen mehr investieren, das eine Abschreibung relativ direkt, da die Steuersenkung mehr so ein bisschen indirekt ist, das ist eher so eine Hoffnung Geld aus dem Ausland anzuziehen."
      },
      {
        "start": 2428.1,
        "end": 2551.0,
        "text": "Das große Problem dabei ist nur, wenn Firmen weniger Steuern zahlen, dann nimmt natürlich auch der Staat viel weniger Steuern ein. Richtig, vor allen Dingen der Bund, aber eben auch vor allen Dingen Länder und Kommunen bekommen weniger Geld. Die Einnahmeausfälle durch diese ganzen Steuersenkungen und so weiter, die summieren sich Stand heute auf rund 46 Milliarden Euro, also knapp 50 Milliarden Euro, die den verschiedenen Instanzen, Bund, Länder, Gemeinden flöten gehen durch diese Pläne. Deswegen schlagen Länder und Kommunen auch Alarm. Einige Bundesländer kritisieren, sie haben jetzt schon Haushaltslöcher, die werden dadurch noch viel größer. Die Kommunen sind auch auf den Bäumen. Viele Länder, viele Kommunen wissen schon jetzt nicht, wie sie alle ihre Aufgaben bezahlen sollen. Und wenn dann in Zukunft noch Geld wegfällt, ist ihnen völlig unklar, wie sie da die Grundversorgung noch sicherstellen. Und deswegen haben sich jetzt auch die Länder zusammengesetzt mit Merz zur sogenannten Ministerpräsidentenkonferenz, um halt zu gucken, ja, wie gehen wir denn damit um? Wer zahlt denn hier die Zeche? Wer sollen die Kommunen das alles auslöffeln? Und da ist Beschlusslage, dass jetzt eine Arbeitsgruppe gegründet wird, die am Wochenende irgendwie klären soll, wie denn den Kommunen geholfen wird, wie viel davon vielleicht der Bund übernimmt, damit die Kommunen durch dieses Wirtschaftsankurbelungspaket zumindest kurzfristig nicht sofort gegen die Wand fahren. Also wie gesagt, ich persönlich mache mir massive Sorgen um die Haushalte von Ländern und Kommunen. Also da muss in dieser Arbeitsgruppe einfach aus meiner Sicht zwingend rauskommen, dass Länder und Kommunen per Saldo keinen Cent weniger in der Tasche haben. Denn ganz ehrlich, Wirtschaftswachstum irgendwann nutzt denen wirklich gar nichts, wenn sie heute ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können. Aber gut, wie gesagt, die Bundesregierung setzt darauf, dass die Wirtschaft durch diese Maßnahmen angekurbelt wird, denn nur dann könnten diese massiven Steuerausfälle durch höhere Steuereinnahmen auch ausgeglichen werden."
      },
      {
        "start": 2546.4,
        "end": 2669.9,
        "text": "Ja, und da ist natürlich die Frage, wie stehen da die Chancen? Wie wahrscheinlich ist das? Können wir davon ausgehen, dass jetzt diese Steuersenkungen, die wir beschrieben haben, mit den Nachteilen, die wir beschrieben haben, wirklich dann auch zu Wirtschaftswachstum führen, die dann irgendwie dem Staat auch einen Plus bringen? Und das haben wir am Dienstag dieser Woche besprochen mit einer der fünf Wirtschaftsweisen. Also einer Frau, die ist Mitglied in diesem führenden Beratungsgremium der Bundesregierung Und ihr Name ist Veronika Grimm. Sie ist Ökonomin, hat eine Professur in Nürnberg an der Technischen Universität für Energiesysteme und ist Mitglied des Sachverständigenrats der Bundesregierung für die Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, kurz dem Rat der Wirtschaftsweisen. Und außerdem, das muss man immer dazu sagen, sitzt sie auch im Aufsichtsrat von Siemens Energy. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Professor Grimm. Hallo, ich grüße Sie. Ja, Frau Grimm, Finanzminister Lars Klingmeier hat ja bei der Vorstellung dieses Gesetzentwurfs zum Booster und zu den diversen Investitionsanreizen, zum Investitionssofortprogramm im Bundestag Folgendes gesagt. Das klare Signal ist, wir setzen auf die Sicherung von Arbeitsplätzen und auf wirtschaftliches Wachstum in unserem Land. Wir wollen Deutschland wieder auf Wachstumskurs bringen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Was denken Sie, werden diese Steuersenkungen, die da geplant sind, tatsächlich zu mehr Wirtschaftswachstum führen und wenn ja, warum? Ja, also ich glaube, das ist ein erster Schritt. Da sind sinnvolle Maßnahmen dabei. Da sind auch Maßnahmen dabei, an denen man durchaus Kritikpunkte äußern kann. Generell brauchen wir neues Wachstum und ich glaube, dafür braucht es auch deutlich mehr als das, was jetzt aktuell beschlossen wird. Ja, also gehen wir noch ein bisschen konkreter rein. Die Idee hinter diesem Paket scheint ja zu sein, den Standort Deutschland attraktiver zu machen, gerade für ausländische Investorinnen und Investoren, indem die Unternehmenssteuern sinken."
      },
      {
        "start": 2665.7,
        "end": 2787.2,
        "text": "Stimmt denn die dem zugrunde liegende Diagnose der Bundesregierung, dass zu hohe Steuern derzeit Investitionen in Deutschland ausbremsen? Ja, ich glaube, diese Intuition stimmt schon. Es gab ja lange Zeit die Idee einer globalen Mindeststeuer. Das ist aber mittlerweile vom Tisch. Die Vereinigten Staaten werden da nicht mitziehen. Und mittlerweile ist Deutschland eins der Länder mit den höchsten Unternehmenssteuersätzen. Und hier ist eine Absenkung dringend angebracht. Verschiedene europäische Staaten haben die Unternehmenssteuer abgesenkt in den vergangenen Jahren. Die USA planen das ohnehin. Und hier müssen wir eben mitziehen, damit Deutschland auch attraktiv ist für Unternehmen. Und eigentlich kommt dieser Teil der Absenkung der Unternehmenssteuer in dem Paket auch zu kurz. Es ist zu spät und zu langsam. Aber die Frage ist ja so ein bisschen, was bringen diese Absenkung der Unternehmenssteuer? Sie sagen, wir müssen da mithalten, damit wir international wettbewerbsfähig sind. Aber es gibt ja zahlreiche Studien, die sagen, pauschale Steuersenkung in entwickelten Volkswirtschaften würden das Wachstum weniger anregen als gezieltere Maßnahmen, wie zum Beispiel Investitionen in Bildung und Infrastruktur, Forschung und Entwicklung, Förderung. Also wie kommen Sie zu dem Schluss, dass da Steuersenkung wirklich das Wachstum anregen? Ja, Investitionen in Bildung und Infrastruktur sind natürlich absolut sinnvoll und sind eine wichtige Grundlage für Wachstum. Auch zum Beispiel steuerliche Forschungsförderung ist unglaublich wichtig. Aber wir müssen eben sehen, auf welchem Niveau wir uns aktuell bewegen. Deutschland hat einen Unternehmenssteuersatz ungefähr von 30 Prozent aktuell. Andere haben den Unternehmenssteuersatz deutlich abgesenkt. Und da sind wir aktuell wirklich am oberen Ende. Und eine glaubwürdige Absenkung der Unternehmenssteuer könnte hier die Nettoertragserwartung der Unternehmen verbessern. und damit für Investitionen und positive Standortentscheidungen sorgen. Insofern würde ich schon denken, dass wir da was machen müssen. Es ist nicht die einzige Maßnahme, die vorangetrieben werden muss. Und es wird jetzt auch nicht den absoluten Wachstumsbooster bringen, wenn wir die Unternehmenssteuern senken."
      },
      {
        "start": 2784.2,
        "end": 2910.6,
        "text": "Aber wir sind hier aktuell sehr ungünstig aufgestellt und müssen da, glaube ich, schon eine klare Entscheidung treffen. Schauen wir doch mal auf die Konsequenzen, die diese Steuersenkung für die öffentlichen Haushalte haben dürften. Das IW, also das Wirtschaftsforschungsinstitut der deutschen Wirtschaft, hat errechnet, der Staat nimmt weniger Steuern ein, aber selbst wenn die Wirtschaft wächst, wie erhofft, dann lohnt sich das für den Staat unter dem Strich erst nach rund 14 Jahren. Also erst dann wird er durch mehr Wachstum unter dem Strich mehr Steuern eingenommen haben, als er jetzt in den ersten Jahren erstmal verliert. Und man muss noch sagen, Wirtschaftsprognosen, die stimmen ja oft schon fürs nächste Jahr nicht so 100 Prozent. Und hier versucht das IW einen Ausblick über 14 Jahre. Angesichts dieser Unsicherheit haben wir uns gefragt, sollte man nicht dieses Geld, das man jetzt für die Steuersenkung ausgibt, lieber zielgerichtet investieren, also zum Beispiel in Bildung und Infrastruktur? Ja, wie gesagt, also in Bildung zu investieren, das dringend notwendig und ich glaube, da muss auch mehr geschehen. Aber wir müssen, glaube ich, uns klar machen, dass wir den Standort generell fit machen müssen. Und in der aktuellen Situation ist das nicht damit getan, einen Hebel umzulegen und dann springt das Wachstum wieder an. Und gegen die zielgerichteten Maßnahmen spricht eben schon, dass wir uns mittlerweile auch in sehr, sehr viel Bürokratie verheddert haben und da eigentlich eher die Notwendigkeit gegeben ist, Bürokratie abzubauen und die Komplexität auch in der öffentlichen Verwaltung zu reduzieren. Und zielgerichtete Maßnahmen würden eigentlich genau das Gegenteil davon bewirken. Und deswegen ist da durchaus Skepsis angebracht. Und es ist ja auch nicht immer so klar, ob die Ziele über die verschiedenen Bundesregierungen hinweg die gleichen bleiben. Das heißt, die regulatorische Unsicherheit für die Unternehmen wäre auch groß, wenn die jetzige Bundesregierung mit ihren Zielen, die sie für sich definiert, jetzt zielgerichtete Maßnahmen umsetzt und die nächste das dann wieder rückgängig macht. Das kann man sehr schön beobachten, auch von der letzten Bundesregierung, von der Ampelregierung zur jetzigen Regierung. Auch da gibt es natürlich auch eine Neujustierung der Ziele."
      },
      {
        "start": 2904.5,
        "end": 3025.3,
        "text": "Und das ist eigentlich für Investitionsentscheidungen Gift, wenn die Ziele und die Maßnahmen sich ständig wieder ändern. Das beobachten wir auch aktuell in den Daten. Es gibt eben relativ viel Bürokratie, aber es gibt eben vor allen Dingen relativ viele Regeln, die sich andauernd wieder ändern in ihrer Ausrichtung. Und da muss man eigentlich von weg und deswegen ist eigentlich eine Unternehmenssteuersenkung ohne irgendwelche Konditionalitäten der richtige Weg. Okay, also ich verstehe Sie richtig. Sie sagen Unternehmenssteuersenkungen, A, wir müssen uns im internationalen Wettbewerb besser aufstellen, B, Senkungen sind mit weniger Bürokratie verbunden als direkte Maßnahmen und trotzdem muss man sich ja irgendwie vor Augen halten, dass diese Steuersenkungen erstmal für die nächsten Jahre und ab mehr oder weniger sofort schon substanzielle Folgen haben. Zum Beispiel für die Kommunen. Die verlieren mehr oder weniger sofort Milliarden und haben eh schon große Löcher in ihren Haushalten. Wie soll das funktionieren? Ja, das ist natürlich die Herausforderung. Wir müssen einerseits den Standort wieder attraktiv machen und dazu gehören zum Beispiel Steuersenkungen. Und auf der anderen Seite müssen wir eben die finanzielle Ausstattung der Kommunen, der Länder und auch das Bundessicherstellen. Es ist eigentlich eine ungünstige Entwicklung, dass wir es eigentlich nur noch schaffen, da Einigkeit zu erreichen, indem wir immer neue Schulden machen. Wir haben jetzt seit den Regierungen von Angela Merkel eigentlich erst die Friedensdividende aufgebraucht, um nicht umstrukturieren zu müssen. Und jetzt gelingt es eben nur noch, sich politisch zu einigen, indem man neue Schulden macht. Und was eigentlich notwendig ist, sind schon auch strukturelle Reformen, die die Belastung der Haushalte reduzieren. Und da muss man im Wesentlichen auf die sozialen Sicherungssysteme gucken. Rentenreformen sind lange in der Diskussion. Da sind sich auch wirklich die allermeisten Ökonomen einig, dass wir bei der Rente strukturelle Reformen brauchen, die die Tragfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung steigert. Dann haben wir natürlich Pflege-Gesundheitssystem."
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      {
        "start": 3023.1,
        "end": 3143.5,
        "text": "Da haben wir auch eigentlich kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Da sind auch dringend Reformen erforderlich. Und all das kann natürlich für Entlastung sorgen, nicht sofort. strukturell muss man eigentlich parallel diese Themen angehen, damit man eben ohne immer zusätzliche Schulden aufnehmen zu müssen, für Finanzierbarkeit sorgt. Ja, Stichwort Entlastung der Haushalte. Ihr Kollege Marcel Fratscher vom DIW in Berlin hat schon häufiger gesagt, auch nicht zuletzt im Interview mit der Lage der Nation, er würde sich eigentlich wünschen, eine Umschichtung der staatlichen Einnahmen jetzt im weiteren Sinne mit Sozialsystemen. Er würde sagen, wir müssten die Einkünfte entlasten, zum Beispiel Einkommensteuer senken, Sozialversicherungsbeiträge senken und dafür lieber höhere Steuern erzielen auf Vermögen und Erbschaften zum Beispiel. Würden Sie diese Verschiebung im Steuersystem mittragen aus einer ökonomischen Perspektive? Also Vermögensteuern klingen erstmal schön, aber in der Umsetzung bringen sie meist nicht so viel und haben natürlich sehr viele strategische Reaktionen zur Folge auf Seiten der Vermögenden. Und typischerweise schafft man es eben nicht, diejenigen mit den größten Vermögen zu belasten, sondern man hat viel Aufwand und geht nachher eben an das, was die Leute auch zum Beispiel ansammeln, um fürs Alter zu sparen. Und das widerspricht wiederum der Idee, dass die Menschen Stück für Stück auch mehr kapitalbasiert fürs Alter vorsorgen sollten, weil ja das Umlagesystem mit den niedrigen Geburtenraten, die wir haben, eben nicht funktioniert. Also da muss man aufpassen, dass sich die Katze nicht ins Schwanz beißt. Und bei der Vermögensteuer kann man eben auch sehr schön sich überlegen, was macht denn derjenige, der Vermögen hat, wenn er sich der Besteuerung entziehen will. Man kauft eben Gegenstände, deren Bestände nicht so einfach zu erfassen sind. Teuren Schmuck, Bilder, Oldtimer, all das müsste man ja dann sozusagen erfassen. Und dann hat man natürlich eine ganze Menge an Steuervermeidungsaktivitäten, die dann auch illegal sind, aber die man eben sehr, sehr schwer verfolgen kann."
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      {
        "start": 3140.8,
        "end": 3261.4,
        "text": "Insofern würde ich denken, eine Vermögenssteuer ist wirklich überhaupt nicht angebracht. Genau aus den Gründen hat man die früher mal abgeschafft, weil es eben sehr, sehr aufwendig ist und wenig bringt. und vor allen Dingen eben auch die trifft, die man eigentlich doch nicht treffen will, nämlich die Menschen, die in der Breite sich ein gewisses Vermögen aufbauen. An die ganz Reichen kommt man dann oft nicht ran, weil die eben doch sehr viele Möglichkeiten zur Verlagerung haben. Und letztlich führt das auch dazu, dass Vermögen aus dem Land dann eben abfließt und gar nicht zur Besteuerung verfügbar ist. Da gibt es natürlich eine Reihe von Gegenmaßnahmen, die man da ergreifen kann. Zum Beispiel durch einen hohen Freibetrag von beispielsweise 5 Millionen Euro könnte man ja relativ problemlos die Menschen freistellen von der Vermögenssteuer, die tatsächlich nur fürs Alter sparen. Also es gibt ja durchaus Modelle, nur die sehr reichen Menschen zu erfassen. Man könnte die Vermögenssteuer auch an die Nationalität knüpfen, also an den deutschen Pass. Dann ist es nicht mehr so einfach, ihr durch Verschieben von Vermögen ins Ausland zu entgehen. Uns ging es jetzt nicht um die Ausgestaltung, da haben Sie ja Probleme völlig zu Recht angesprochen, sondern uns ging es jetzt um die Frage, finden Sie den Grundansatz gut, aktuelles Einkommen zu entlasten, Sozialversicherungsbeiträge, Einkommensteuer und stattdessen auf den Bestand des Vermögens zu schauen, zum Beispiel auch durch substanzielle Reformen bei der Erbschaftssteuer? Ich glaube, es ist eine Illusion, dass wir damit unsere Wettbewerbsfähigkeit wieder voranbringen. Das ist jetzt die Frage, was man will, wenn man jetzt Unverteilung oder will man tatsächlich wieder Wachstum generieren und die Volkswirtschaft wieder wettbewerbsfähig machen. Und da würde ich denken, brauchen wir aktuell ganz dringend in der aktuellen geopolitischen Lage eben Maßnahmen, die uns in Deutschland wieder wettbewerbsfähig machen und die eben auch es ermöglichen, dass wir eben für unsere Sicherheit und für unsere wirtschaftliche Prosperität sorgen."
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      {
        "start": 3240.9,
        "end": 3363.8,
        "text": "Das wird für die Europäische Union zentral sein, um in den nächsten Jahren, Jahrzehnten bestehen zu können. Wir sehen ja aktuell schon die Entwicklung, dass in den USA und auch in China der technologische Fortschritt so dynamisch ist, dass es eben droht, dass Deutschland und Europa dahinter weit zurückfallen und vielleicht auch unaufholbar zurückfallen. Deswegen müssen wir uns eigentlich mehr darauf konzentrieren, eben hier auf Augenhöhe, halbwegs auf Augenhöhe zu bleiben. Und da glaube ich, dass uns diese Diskussion einfach nur innerhalb von Deutschlands umzuverteilen, eben dem Ziel nicht näher bringt. Und das ist eine große sicherheitspolitische Gefahr für Europa. Für unsere Sicherheit sorgen können wir ja nur, wenn wir wirtschaftlich wirklich stark dastehen. Und dafür müssen wir jetzt die Weichen stellen. Okay, also wir haben ein bisschen gesprochen über Steuersenkungen, wir haben gesprochen über Investitionsförderung, Sie haben angemahnt, dass eben auch Strukturreformen her müssen, wo es viele Ausgaben gibt, also Rente, Gesundheit, viele andere Sozialsysteme und Sie haben gesagt, man darf diese Probleme nicht nur zukleistern, indem man neue Schulden aufnimmt. Trotzdem glaube ich ist Konsens in Deutschland, dass es ohne neue Schulden zum Beispiel für Infrastruktur schwer zu machen sein wird. Sie haben es gesagt, die Friedensdividende haben wir aufgebraucht, wir müssen investieren. Nächste Woche will das Kabinett dann auch dieses 500 Milliarden Sondervermögen verabschieden, wie das konkret aufgenommen werden soll. Also da geht es letztlich darum, dass 500 Milliarden Euro an der Schuldenbremse vorbei aufgenommen werden sollen, um Investitionen zu tätigen in Zivilbevölkerungsschutz, in Verkehrskrankenhausinfrastruktur, Energieinfrastruktur, Bildung, Forschung, Digitalisierung."
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        "text": "Jetzt kritisieren die Grünen, da werden nach den aktuellen Plänen Gelder, Posten aus normalen Haushalten der Ministerien genommen und rübergeschoben in diesen 500 Milliarden Euro Topf, aus dem dann bezahlt und somit stünden dann also nicht diese vollen 500 Milliarden für Investitionen bereit. Wie sicher sind Sie, dass diese 500 Milliarden wirklich für zusätzliche Investitionen ausgegeben werden? Ja, genau das, was die Grünen da monieren, war von Anfang an zu erwarten und deswegen bin ich auch eben sehr, sehr skeptisch, ob wir schuldenfinanziert eben dieses Narrativ vorantreiben sollten, wir investieren jetzt schuldenfinanziert in unsere Zukunft. Typischerweise klappt das nicht. Wir haben eben relativ stark versteinerte Haushalte, wenn wir keine strukturellen Reformen vorantreiben. Und das ist eben dadurch gegeben, dass wir eben sehr, sehr viele Leistungsversprechen aus den Sozialversicherungen haben, die teilweise nicht einhaltbar sein werden, aber die eben existieren und die man über diese schuldenfinanzierten zusätzlichen Spielräume eben jetzt aufrechterhält. Also 100 Milliarden aus dem Steuertopf für die Rente jedes Jahr, plus minus. Indirekt passiert natürlich genau das. Und man hat ja mit der Mütterrente noch einen draufgelegt. Also man fährt das Prinzip quasi weiter. Und indirekt passiert natürlich genau das, dass man eben da nicht konsolidiert, dass man da nicht wichtige Reformen angeht, die natürlich schmerzhaft sind und die man der Bevölkerung erklären müsste. Aber es ist eben im großen Maße unehrlich, was man tut, weil das Versprechen, die Rente ist sicher, ist natürlich ein leeres Versprechen. Das wird auf Dauer nicht finanzierbar sein. Und durch dieses Versprechen an die Menschen, die Rente sei sicher, nimmt man eben den Leuten, die ja eigentlich zusätzlich für ihr Alter vorsorgen könnten, wenn sie sich darauf einstellen würden, dass die Rente eben nicht so sicher ist, wie ihnen versprochen wird, denen nimmt man ja die Möglichkeit, diese Entscheidung rational zu treffen."
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        "text": "Und das ist eigentlich im großen Maße unehrlich und man müsste eigentlich wirklich dringend an die Regierung appellieren, wie das ja auch viele Ökonomen tun, dass man da diese strukturellen Reformen angeht. Nur dann kann man natürlich wirklich glaubhaft machen, dass auch diese zusätzlichen Mittel tatsächlich in Investitionen gehen. Was wir aktuell sehen, ist eher, dass dadurch, dass man ja in dem föderalen Staat, im Mehrparteien-System immer alle mit ins Brot bekommen muss, unglaublich viele Versprechen noch gemacht werden. Man muss für eine Zweidrittelmehrheit ja mehrere Parteien im Deutschen Bundestag ins Boot holen. Man muss, weil man ja durch den Bundesrat muss, auch alle Länder ins Boot holen. Die Kommunen melden dann auch noch Ansprüche an. Und so wird dann eben sehr, sehr vieles am Ende finanziert, was wirklich nicht für die zukünftigen Chancen zukünftiger Generationen geeignet ist, sondern was im Endeffekt rückwärts gerichtet ist. Ich habe noch eine letzte Frage. Also das geht in diese Richtung der öffentlichen Investition. Also es gibt ja so die These, dass öffentliche Investitionen mit so einem Hebel verbunden sind, also von zwei bis drei. Heißt, wenn der Staat ein Euro investiert, erwirtschaftet das Land insgesamt zwei, vielleicht sogar drei Euro, weil durch zum Beispiel eine neue Brücke eben sehr viele Betriebe mehr oder auch effizienter arbeiten können. Wenn jetzt diese staatlichen Haushalte nun allein bis 2029 plus minus 50 Milliarden Euro weniger einnehmen, kostet das dann nicht irgendwie Wirtschaftswachstum von 100 Milliarden Euro? Nein, so einfach kann man das nicht rechnen. Ich glaube, man muss jetzt sich mal angucken, was machen diese zusätzlichen schuldenfinanzierten Investitionen in Verteidigung und Infrastruktur. Was bedeutet das für das Wachstumspotenzial? Und da muss man schon konzidieren, dass auf der einen Seite natürlich jetzt ein Wachstumsschub kommen wird, allein dadurch, dass die Gelder ausgegeben werden. Aber auf der anderen Seite das Wachstumspotenzial der Volkswirtschaft, also das zusätzliche Wachstum, das man bei Vollauslastung dann realisieren könnte, durch diese Ausgaben alleine nicht sehr stark wächst."
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        "text": "Die Schätzungen gehen da von 0,3, 0,4 Prozent pro Jahr aus. Also der Effekt auf das Wachstumspotenzial ist nicht so groß. Aber diese Ausgaben Infrastruktur und Sicherheit sind natürlich eine ganz wichtige Grundlage für zusätzliches Wachstum, weil natürlich Infrastrukturen dann die Attraktivität des Standorts erhöhen und weil natürlich Sicherheit eine ganz, ganz wichtige Grundlage für Wohlstand und Wachstum ist. Ohne Sicherheit würde sozusagen niemand in Deutschland investieren."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Spahns Masken Mios, Proteste in L.A., Trump vs. Musk, Bizarre Berliner Parteispenden (Prof. Sophie Schönberger, Universität Düsseldorf), UN Ozean-Konferenz (Jule Reimer, Deutschlandfunk)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe. Wir schreiben die Nummer 435435. Es ist der 11. Juni 2005. Lage Universal Time ist 10.55 Uhr und es begrüßen euch wie immer Philipp Anse und Ulf Burmeier. Moin, auch von meiner Seite. Los geht's, wir haben ein volles Pad für euch vorbereitet. Zunächst mal aber möchten wir uns herzlich bedanken für die Unterstützung bei allen unseren Plus-Mitgliedern. Diese Show ist möglich, weil inzwischen ein paar tausend Leute die Lage der Nation als Plus-Mitglieder unterstützen und wenn ihr auch dabei sein wollt, dann klickt euch eine Mitgliedschaft unter plus.lagedernation.org. Unsere Themen, Proteste und Oligarchenkampf in den USA, das schauen wir uns einmal näher an. Wir haben uns gefragt, wie sind die Meere noch zu retten vor Verschmutzung und übermäßiger Nutzung? Eine Konferenz in Nizza sucht nach Antworten. Und die gute Nachricht der Woche kommt vom Verwaltungsgericht in Berlin. Parteispenden könnten bald besser kontrolliert werden. Zu unserem ersten Thema. Jens Spahn war deutscher Gesundheitsminister, als Corona die Welt infizierte. Und eine seiner ersten und in der ersten Zeit auch zentralen Aufgaben in diesen ersten Wochen der Pandemie war es, Masken zu beschaffen. Wir brauchen Masken. Das war die Forderung der Tage, denn es gab, das erinnern wir uns alle, zu wenig Masken. Deutschland hatte keine beziehungsweise zu wenig Auflage, obwohl das Experten, Experten seit Jahren angemahnt hatten in diversen Berichten. Die Masken, die es gab, sollten für medizinisches Personal reserviert werden. Also man brauchte Masken. Und Jens Spahn als Gesundheitsminister sollte sie besorgen. Heute ist Jens Spahn Vorsitzender der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag. Aber die ollen Masken, die hängen ihm immer noch am Ohr. Und sie gehen einfach nicht weg. Die fallen einfach nicht ab. Denn seit langem wird diskutiert und kritisiert, wie Jens Spahn diese Masken damals beschaffte."
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        "text": "Und wie viel Steuergeld er dafür ausgab, neutral formuliert, wie viel Steuergeld er dabei versenkte, ist eher eine Formulierung seiner Kritiker. Ja, und das Bundesgesundheitsministerium, inzwischen unter Leitung der CDU-Politikerin Nina Warken, hat diese Causa untersuchen lassen. Und noch ihr Vorgänger, Karl Lauterbach, hatte die frühere Staatssekretärin Margareta Sudhoff zu diesem Zwecke als Sonderermittlerin eingesetzt. Nun gibt es also einen fertigen Bericht. Der hat, was man so hört, 170 Seiten plus Minus. Aber die jetzt zuständige CDU-Minister Nina Warken hat diesen Bericht erst mal, zumindest Stand heute, als vertraulich eingestuft. Der Bericht ist also nicht öffentlich. Gestern hat Warken nun angekündigt, wir werden dem Haushaltsausschuss, sagt sie, des Bundestags über unsere Erkenntnisse zu den Maskenkäufen berichten. Das kann in vielerlei Form passieren. Ob dieser Bericht veröffentlicht ist, bisher ist es offenbar nicht geplant. Aber verschiedene Medien rund um Süddeutsche Zeitung und Frankfurter Allgemeine Zeitung haben Auszüge aus diesem Bericht gelesen, möglicherweise auch vorliegen. Und auf dieser Basis wird Jens Spahn jetzt massiv unter Feuer genommen. Und Philipp, wir wollen uns jetzt mal anschauen, was denn Jens Spahn aktuell eigentlich vorgeworfen ist. Richtig, das sind im Kern drei Dinge. Der erste Vorwurf lautet, er hat Logistikaufträge an einen Bekannten vergeben und das auch noch ohne Ausschreibung. Also worum geht es? Spahn hat Dings und Recht Massen gekauft, musste kaufen und die mussten natürlich irgendwo gelagert werden und im Land verteilt werden. Und dafür brauchte es ein Logistikunternehmen. Und für Logistik ist in der Bundesregierung allerdings eigentlich das Bundesministerium des Innern zuständig. Genauer in seinem Geschäftsbereich das sogenannte Beschaffungsamt. Und BMI und Beschaffungsamt sagten laut Süddeutscher Zeitung damals zu Spahn, wir haben ja längst ein Logistikkonzept und wir sind außerdem in Gesprächen mit Logistikriesen wie DHL zum Beispiel und DB Schenker."
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        "text": "Spahn aber sagte, sinngemäß, ja das mag ja alles sein, dass ihr da in Gesprächen seid und dass es da Konzepte gibt. Ich aber kenne eben diesen Chef dieser Logistikfirma Fiege aus dem Münsterland, ein Logistikunternehmen aus der Nähe von Spahns Wahlkreis, nicht in Spahns Wahlkreis, aber doch aus der Region. Und Spahn machte also auf allen Kanälen und auch über Beamte seines Hauses und gegen die Bedenken des Innenministeriums Druck um den Auftrag, diesen sehr lukrativen Auftrag an eben dieses Logistikunternehmen Fiege zu vergeben und zwar ohne Ausschreibung. Und so kam es dann tatsächlich auch. Die Firma Fiege hat diesen Auftrag bekommen. Nun könnte man sagen, gut, paar Masken verteilen, paar LKWs durchs Land schicken. Was mag das kosten? Tja, das Volumen dieses Auftrags betrug laut Süddeutscher Zeitung aber über 1,5 Milliarden Euro. Und so einen Auftrag, vermuten wir mal, bekommt auch Firma Fiege nicht alle Tage. Ja und das für Logistik zuständige Bundesinnenministerium hat laut diesem Sonderbericht, wie es dort heißt, erneut auf die Risiken der zwischenzeitlich beauftragten Firma hingewiesen. Also selbst nachdem Fiege beauftragt worden war, wies das BMI nochmal darauf hin. Seid ihr euch wirklich sicher, dass wir das mit denen machen sollten? Wir sind eher dagegen. Und eine Haushaltspolitikerin der Grünen, nämlich Paula Pirotta, sagte nun Süddeutscher Zeitung, Norddeutschem Rundfunk und Westdeutschem Rundfunk. Jens Spahn hat mit hoher Wahrscheinlichkeit CDU-nahe Unternehmen aus seiner Region bei Einkauf, Verteilung und Lagerung dieser FFP-Masken bevorzugt. Schlimmer noch, er hat geeignetere, größere und leistungsfähige Unternehmen wie Schenker und DHL gegen jeden Rat wahrscheinlich persönlich aus dem Rennen geworfen. Okay, das sind natürlich relativ harte Vorwürfe. Spahn soll da quasi reingegrätscht haben in den normalen Ablauf der Dinge. Kann man sich natürlich fragen, warum ging denn dieser Auftrag nun ohne Ausschreibung an seinen Bekannten?"
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        "start": 353.6,
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        "text": "Der hatte zum einen ein Konzept in der Schublade, sagte Spahn im Podcast von Table Media und er ergänzt. Ja, klar habe ich in der Notlage, in der schwierigen Situation zuerst auch einmal mit Leuten geredet, die ich kannte, um zu fragen, was man tun kann und wer helfen kann. Und ja, wir haben in der damaligen Notlage alles ohne Ausschreibung gemacht. Also wie hätte das denn gehen sollen mit einem Vergabeverfahren, das drei, sechs, zwölf Monate dauert? Krisenmanagement mit der Höchstpreisverordnung von 1953. Es musste schnell gehen, wir mussten beschaffen, um Not zu lindern. In der Not ist haben wichtiger als brauchen und nach der Maxime haben wir gehandelt. Ja, also ich meine, das ist im Ansatz, denke ich, sehr überzeugend. Das erklärt aber natürlich nicht so richtig, warum es nun gerade das Unternehmen Fiegel sein musste und nicht zum Beispiel DHL oder DB Schenker. Denn auch die hätte man ja, wenn man Fiege ohne Ausschreibung beauftragt, mutmaßlich auch ohne Ausschreibung beauftragen können. Aber Philipp, ich sag mal, wenigstens hat Firma Fiege dann doch wohl einen super Job gemacht, oder? Oder? Oder? Also nein, Fiege ist, um es kurz zu sagen, unter diesem ganzen Maskenhaufen kollabiert. Im Sonderbericht heißt es, all das führte zum vollständigen Kollaps der Logistikketten. Der Bund trat von vielen Lieferverträgen dann zurück. Unternehmen schickten Rechnungen, obwohl sie nie was geliefert hatten. Und das alles hängt mit dem zweiten Punkt zusammen, für den Spahn kritisiert wurde. Nicht nur hat er an seinen Bekannten ohne Ausschreibung Auftrag rausgegeben, sondern Spahn setzte bei der Beschaffung von Masken auch noch auf das sogenannte Open-House-Verfahren. Das bedeutet im Prinzip, er hat sich hingestellt und gesagt, gebt mir eure Masken, Beladene der Welt, und ich zahle euch für jede Maske 4,50 Euro. Ob bestellt oder nicht, wer immer eine Maske liefert, bekommt für 50 Abnahme garantiert."
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        "text": "Und das hat dann einen echten Masken-Tsunami ausgelöst, der A, Logistikunternehmen Fiege unter sich begrub und B, den Bund auch viele Milliarden gekostet hat. Richtig, und das ist der dritte Vorwurf, der Spahn gemacht wird. Spahn, so der Vorwurf, zahlt viel zu viel für diese ganzen Masken, die er da bestellt. Denn dieser Preis, den er da ausgerufen hat und garantiert hat, 4,50 Euro, das war ein guter Preis, ein sehr guter Preis. Und selbst die Fachabteilung 1 des Bundesgesundheitsministeriums sagt damals laut FATS ein viel zu guter Preis. Die Fachabteilung nämlich hatte empfohlen, bieten wir doch 2,83 Euro für jede Maske. Netto. Netto, aber Spahn entschied, es werden 4,50 Euro und es wurden dann in diesem Open-House-Verfahren tatsächlich unterm Strich 262 Millionen Masken bestellt. Hätten die Fachleute den Preis festgesetzt, haben wir gehört, 283 pro Maske, hätte das 882 Millionen gekostet. So allerdings hat Deutschland laut Bundesrechnungshof gezahlt 1,4 Milliarden Euro brutto. Also plus minus 500, 600 Millionen mehr, als es vielleicht notwendig gewesen wäre, wenn die Fachleute da mit ihrem Preis sich durchgesetzt hätten gegen Spahn. Jetzt sind also viele dieser Rechnungen, die die Unternehmen damals gestellt haben, noch offen. Mehr als 100 dieser Maskendieferanten haben den Bund verklagt, weil der halt auch Lieferverträge storniert hat. Die sagen, hey, wir haben Masken geliefert, wo ist hier unsere Kohle? Spahn entgegnen? naja, wir haben halt zum Teil nicht gezahlt, weil diese Masken eben auch fehlerhaft waren. Viele dieser Firmen gewinnen aber vorgerecht, bekommen also recht. Also die SZ sagt, hier geht es für den Fiskus insgesamt um einen Schaden durch diese Maskendeals von 2,3 Milliarden Euro. Das droht also dem Fiskus hier an Schaden durch das Management von Jens Spahn."
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        "text": "Also das ist jedenfalls die Kritik, der Vorwurf im Kern, ein unbrauchbares Verfahren, dieses Open House, Und viel zu hohe Garantiepreise haben dem Bund massiv geschadet, haben massive Mehrkosten ausgelöst. Jens Spahn verteidigte sich im bereits zitierten Podcast folgendermaßen. Aus heutiger Sicht kann ich sagen, so ein Open-House-Verfahren würde ich nie wieder machen, kann ich auch niemandem empfehlen. Ja, aus heutiger Sicht wäre ein anderes Verfahren besser gewesen. Wir wollten nur damals nichts unversucht lassen. Und die zentrale Frage, die ja auch jetzt wieder nicht gestellt, nicht beantwortet wird, ist, warum sollten wir absichtlich zu viel und zu teuer beschaffen? Und dann noch in einem Verfahren wie dem Open-House-Verfahren, wo ja sozusagen jeder, der Masken hat, auch welche anbieten kann. Also warum sollten wir das extra zu teuer machen? Naja, warum sollen sie zu teuer machen? Einfach um zu garantieren, dass die Masken geliefert werden. Es gab schon ein Motiv. Aber ich finde trotzdem, Philipp, ich finde, Jens Spahn hat hier einfach einen Punkt. Man muss sich, glaube ich, diese Ausnahmesituation von damals noch mal vor Augen führen. Ja, absolut. Also wir haben es ja auch oben geschildert. Es war eine Jahrhundertkatastrophe. Das war allen damals schon klar. Es fehlten Masken. Das war völlig unbestritten. Und alle haben verlangt, wir brauchen Masken, Masken, Masken. Und er war dafür zuständig, die zu besorgen. Und natürlich gibt es in solchen Situationen eine politische Dynamik, die darauf hinausläuft. Löst endlich dieses Problem. Und dabei spielt Geld, naja, wie gesagt, eine untergeordnete Rolle. Es ging um Leben und Tod. Es ging um Leben und Tod. Die Boten waren ja von existenzieller Bedeutung, um eine Corona-Infektion zu verhindern, weil man eben einfach noch kein anderes Mittel hatte. Wenn man krank wurde, konnte man ja nur noch hoffen, dass es gut ging. Richtig. Und wir müssen uns jetzt nochmal vorstellen, was wäre denn gewesen, wenn er 2,80 Euro geboten hätte, aber es wären zu wenig Masken gekommen. Und da kann ich dir garantieren, auch wir in der Lage hätten uns hingestellt und gesagt, Alter, jetzt fängst du an über Cents zu reden, bestell den Scheiß und gut, mach, dass die Masken kommen. Da wären wir die Ersten gewesen, die das geforderten."
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        "text": "Deswegen würde ich auch sagen, im Nachhinein, ja, wahrscheinlich ist die Kritik im Ansatz berechtigt, weil die Entscheidungen ex post aus der entspannten Situation etwa fünf Jahre später möglicherweise nicht optimal getroffen worden sind. Aber in der damaligen Situation finde ich es extrem schwer zu sagen, hat Jens Spahn falsch gehandelt. Also bei Fiegel, bei diesem Logistikpartner, da muss ich ganz ehrlich sagen, da habe ich noch kein überzeugendes Argument gehört, warum es gerade der sein musste, zumal der ja dann eben auch offensichtlich ungeeignet war. Und Spahn ja wusste, dass das BMI mit DHL und Schenker in Gesprächen war und dass die auch Konzepte hatte. Also da würde ich sagen, das sieht so ein bisschen wie so Bro-Culture aus, ehrlich gesagt. Aber die Sache mit dem Open-House-Verfahren und mit dem Preis, da muss ich ganz ehrlich sagen, da habe ich auch aus heutiger Sicht einfach viel Verständnis für die damaligen Zwänge. Denn mal ganz ehrlich, auch andere politische Parteien haben sich ja in anderen Situationen schon in ganz ähnlichen Dynamiken ausgesetzt gesehen. Denken wir an Robert Habeck. Richtig, zum Beispiel, als Russland den Gashahn zudrehte, da drohte in Deutschland eine Energiekrise und allen war klar, wir wollen zwar langfristig aus dem Gas raus, aber erstmal brauchen wir Gas. Und das war dann erstmal Flüssiggas aus aller Herren Länder und dafür brauchte es Flüssiggasterminals. Und die wurden dann in Windeseile gebaut, gebaut, gebaut, alle fanden das gut. Heute wissen wir, wir haben zu viele Flüssiggasterminals. Wir haben einfach zu viele gebaut in der Eile, das gab damals schon Kritik, das war damals schon abzusehen, aber schlussendlich haben wir zu viel gebaut. Und auch da kann ich die Dynamik verstehen. Das Ministerium war dafür zuständig, die Gaslieferungen sicherzustellen. Und da war es dann am Ende wahrscheinlich egal, ob wir jetzt ein Terminal zu viel haben, lieber als eins zu wenig. Also viele Medien hauen da jetzt richtig auf die Sahne und vergleichen Jens Spahn schon mit Andreas Scheuer, dem ehemaligen Bundesverkehrsminister. Ein Tiefschlag, muss man sagen. Ist wirklich ein Tiefschlag, also schlimmer als mit Andi Scheuer verglichen zu werden, kann es eigentlich kaum laufen. Die Kritik ist immer, wer schafft es mehr Steuergeld zu versenken?"
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        "text": "Scheuers gescheiterte Pkw-Maut kostete die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Deutschland immerhin 243 Millionen Euro. Aber Spahns Masken haben Stand heute ja etwa 600 Millionen zu viel gekostet. Da ist dieses Maut-Debakel schon fast ein Fall von Peanuts. Aber ich finde auch diesen Vergleich nicht so ganz fair, Philipp. Denn wenn man da mal hinschaut, gibt es aus meiner Sicht jedenfalls Riesenunterschied. Ja, Scheuer hat damals dieses Projekt von seiner Pkw-Maut durchgedrückt, ohne Not und eigentlich ohne objektiven Druck. Damals war es einfach so, sie haben diese Pkw-Maut geplant. Es gab ein Gericht, das darüber entscheiden sollte, ob die rechtens ist oder nicht. Und es zeichnete sich einfach ab, dass diese Pkw-Maut höchstwahrscheinlich nicht rechtens ist. Andi Scheuer hat trotzdem den Vertrag mit einem Unternehmen unterzeichnet, was diese Pkw-Maut umsetzen sollte. Am Ende ist es alles gescheitert. Und der Bund musste trotzdem an dieses Unternehmen fast 250 Millionen Euro zahlen. Der Hintergrund war natürlich politisch. Andreas Scheuer wollte vor der Wahl Tatsachen schaffen. Er wollte die sogenannte Ausländermaut durchdrücken, um politisch gut dazustehen. Er hat damals schon Ressentiments ausgenutzt. Das ist ja das alte Problem. Man macht irgendwie Stimmung gegen die anderen. Heute sind es eben Geflüchtete. Damals waren es die bösen ausländischen Autofahrer und noch schlimmer die bösen ausländischen Lkw-Fahrer, die Deutschlands schöne Straßen kaputt machen. Und Andi Scheuer wusste oder muss zumindest gewusst haben, dass das vor Gericht nicht halten wird und deswegen hat der auch viel Geld verschwendet. Aber ich finde, das ist viel schärfer zu kritisieren als ein Bundesgesundheitsminister, der in einer echten Jahrhundertkatastrophe Fehler macht und mutmaßlich zu viel Geld ausgeht, um schnell die Notlage zu beheben, indem er eben eine Maske herbeischandt. Ich finde wichtig, dass das aufgeklärt wird, dass das transparent gemacht wird. Ganz anders sähe das aus, wenn sich Spahn persönlich bereichert hätte. Dafür gibt es aber überhaupt keine Hinweise, kein Indiz."
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        "text": "Das ist Stand heute jedenfalls so, deswegen da würde ich Ihnen Stand heute auch quasi von frei sprechen. Die große Frage ist natürlich, warum diese völlig irrationale Beauftragung von Firma Fiege? Also da, wenn da irgendwie investigative Journalistinnen sich nochmal so ein bisschen reinfräsen wollen über die genauen Verbindungen zwischen Spahn und Firma Fiege, das würde mich brennend interessieren, ob es da möglicherweise doch irgendeine Form von Kickback gab, denn also ich finde Jens Spahns Argument von oben total plausibel, warum sollten wir quasi mutwillig zu viel Geld ausgeben für Masten, das versteht wirklich keiner, aber das mit Firma Fiege, da weiß ich nicht so richtig, aber gut, schauen wir. Also das würde ich sagen, aber das ist jetzt auch kein Ding, wo ich sage, jetzt muss er zurücktreten oder so. Ich würde vielmehr kritisieren an der Stelle die Leute, die nicht dafür gesorgt haben, dass wir genug Masken auf Lager haben. Das war allen klar, die sich damit beschäftigt haben. Da gab es Berichte an den Bundestag, für eine Krise, für einen Notfall, für so eine Pandemie sind wir schlecht vorbereitet. Wir sollten wenigstens Masken einlagern. Das hat niemand getan. Und wenn wir die gehabt hätten, dann wäre auch so ein Druck nicht entstanden. Und womöglich wären diese Fehler vermieden. Und dafür hatte Jens Spahn als Gesundheitsminister immerhin seit 2018 Zeit. Also das ist vielleicht von dem ganzen Skandal der Kern, der übrig bleibt. Die Opposition sieht das natürlich anders. Die Haushaltspolitikerin der Grünen, Paula Pichotta, sagte, Frau Warken, also die jetzige Gesundheitsministerin, möchte den Bericht unter Verschluss halten, um Jens Spahn vor dem Ende seiner politischen Karriere zu schützen. Aber die Wahrheit wird ans Licht kommen. Dazu sagt Jens Spahn, also zu dieser Forderung, veröffentlich doch mal den Bericht. Alles, was ich bis jetzt in den Medien gelesen habe über diesen Bericht, das sind, wie gesagt, die gleichen Erkenntnisse wie schon im Bundesrechnungshofbericht, wie schon ich selber ja öffentlich medial auch gesagt habe, in Berichten an den Haushaltsausschuss. Ich bin sehr sicher, das Ministerium wird den Bericht jetzt auswerten und dann auch transparent dem Bundestag die Öffentlichkeit darüber informieren. Da habe ich keinen Zweifel. Na gut, hoffen wir mal, dass das passiert."
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        "text": "Wir sind gespannt, denn Aufklärung und Transparenz in dieser Sache ist, glaube ich, wichtig, auch wenn Spahn jetzt nicht zurücktreten muss, Stand heute. Wir schauen in die Vereinigten Staaten. Denn in Los Angeles und auch in anderen Städten der USA protestieren tausende Menschen gegen die Einwanderungsbehörde ICE, also Immigration and Customs Enforcement. Diese Behörde nämlich sammelt landesweit Menschen mit Migrationshintergrund ein, um sie abzuschieben. Und das sind in den Vereinigten Staaten eben häufig Menschen, irgendwie aus Südamerika oder Mittelamerika, die mitunter seit vielen Jahren oder gar seit Jahrzehnten in den Vereinigten Staaten arbeiten. Und auch Steuern zahlen. Und auch Steuern zahlen, das ist ja der Witz. Man kann da ja auch ohne Pass und ohne Papiere quasi ein ganz normales Leben leben. Man hat typischerweise keine Gesundheitsversorgung, aber man zahlt eben Steuern, man bekommt auch einen Führerschein von der Behörde und so. Naja, und wie gesagt, diese eigentlich total gut integrierten Menschen, die werden nun eben von dieser Behörde ICI landesweit eingesammelt, also festgenommen. Und das geschieht eben häufig auf eine Weise, die auch viel Widerstand weckt, nämlich zum Beispiel mit überraschenden sogenannten Raids, also Überfällen auf Unternehmen, wo sie arbeiten. Da werden dann also Fabrikhallen umstellt und alle Leute durchkämmt, ob sie saubere Papiere haben und ansonsten werden die Leute direkt inhaftiert. Richtig und das ist am Freitag auch in Los Angeles passiert, bei einer Firma, die Kleidung herstellt und darauf nach dieser oder im Rahmen dieser Festnahme dieses Raids flammten da in Los Angeles erstmal zunächst spontane Proteste auf. Über die Tage entwickelte sich das dann und nach dem, was man so lesen kann, New York Times und anderen Zeitungen waren das so zwei, rund 2000 Leute, die da protestiert haben in Los Angeles gegen diese Raids, größtenteils friedlich, aber eben nicht nur."
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        "text": "Es wurden schon auch von Anfang an hier und da Steine auf Beamte geworfen und so. Also es war jetzt nicht nur friedlich, aber trotzdem haben die Polizei von Los Angeles, die Bürgermeisterin und auch der Bundesstaat Kalifornien gesagt, ja, gibt ein bisschen Ärger, aber wir haben das im Griff. Ganz anders sah das US-Präsident Donald Trump. Ja, der schickte ziemlich umgehend 4000 Soldaten der Nationalgarde zunächst mal. Da muss man sagen, was ist denn die Nationalgarde? Wird ja oft genannt, hört man oft. Also die Nationalgarde steht eigentlich unter der Kommandogewalt des jeweiligen Gouverneurs, der Gouverneurin eines jeweiligen Staates. Jeder Bundesstaat hat so Einheiten der Nationalgarde. Sie sollen halt dann bei Katastrophen helfen, wenn die Wälder brennen oder dergleichen, dann kommt halt die Nationalgarde und hilft. Sie sind aber zugleich auch Teil der Reserve der US-Armee. Das ist also so ein bisschen so eine Zwitterstellung. Eigentlich sind es Truppen der Bundesstaaten, aber gehören irgendwie auch organisatorisch zur Armee. Das heißt, im Ausnahmefall kann auch der Präsident die Nationalgarde losschicken, zum Beispiel in einem Konfliktfall, Kriegsfall oder einem größeren Krisenfall. Und das nennt man dann to federalize it. Das heißt, dann werden die Truppen der Nationalgarde quasi vom State-Level abgegradet, dann gehören sie mit einem Mal zum Kommandogewalt der Bundesebene. Aber der Witz dabei ist, gegen den Willen des jeweiligen Gouverneurs vor Ort ist das bisher nur in ganz wenigen Fällen. Ja, zum Beispiel gab es einen Protestmarsch von Martin Luther King vor vielen Jahrzehnten und da wurde eine Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs in Alabama losgeschickt, um eben diesen Protestmarsch gegen diesen rassistischen Gouverneur Wallace zu schützen. Oder die Nationalgarde wurde auch mal gegen den Willen eines Gouverneurs losgeschickt, um zu erzwingen, dass schwarze Kinder auch in ehemals weiße Schulen gehen können."
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        "text": "Das waren nun also Fälle, in denen die Nationalgarde vom Präsidenten gegen den Willen des jeweiligen Gouverneurs losgeschickt wurde. Nun also schickt Donald Trump die Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs in Kalifornien los, wegen 2000 plus minus Demonstranten, die da halt protestieren gegen die Einwanderungspolitik, obwohl der Gouverneur dagegen ist, obwohl die Behörden vor Ort sagen, hey, du mal zu, ist zwar gerade hier Protest, das stimmt, aber wir haben die Lage im Prinzip im Griff. Und daran eigentlich auch kein großer Zweifel besteht. Nein, also das bestreitet eigentlich niemand außer Donald Trump. Damit nicht genug. Trump schickte außerdem auch noch 700 Marineinfanteristen nach Los Angeles. Also ganz reguläre Soldaten von so einer Elite-Truppe. Und dementsprechend wütend reagierten eben auch die lokalen und die Bundesstaatsbehörden, der Gouverneur und die Bürgermeisterin von L.A., die sprechen von einer gezielten Provokation und sagen erst nach der Ankündigung und noch mehr dem Anmarsch der Nationalgarde Und dieser Marine Star flammte die Gewalt erst so richtig auf. Und inzwischen gibt es tatsächlich Proteste in vielen Städten der USA. Vordergründig weiterhin gegen die Politik dieser Einwanderungsbehörde ICE. Aber inzwischen eben auch gegen den Einsatz der Nationalgarde. Und die Lesheit vieler US-Medien ist nun, Trump eskaliert diesen Konflikt ganz bewusst, indem er halt die Nationalgarde entsendet und geht eben unverhältnismäßig scharf gegen eine relativ kleine Menge von Protestlern vor. Ich meine, 2000 Leute in so einer Millionenstadt wie Los Angeles, das ist einfach nicht viel. Und da stellt man sich die Frage, warum macht Trump das? Also wie so häufig ist jedenfalls die naheliegende Interpretation, geht es bei Donald Trump um Symbolik. Donald Trump jedenfalls feierte die Wirkung seiner Maßnahme in seinem eigenen sozialen Netzwerk Truth Social und meinte, die Nationalgarde hat die Ordnung wiederhergestellt."
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        "text": "Der Witz ist nur, das schrieb er bereits vier Stunden, bevor die Nationalgarde überhaupt vor Ort eingedrofen. Kleiner Schönheitsfehler und ich finde, das deutet schon darauf hin, er hat eigentlich nicht wirklich Ahnung, was da vor Ort passiert. Das interessiert ihn auch nicht. Er war auch nie vor Ort. Also das ist ja auch etwas, was Präsidenten dann üblicherweise tun. Sie fahren zumindest mal hin und gucken sich das mal selber an. Das ist nicht passiert. Es geht also hier um wirklich symbolische Politik. Welche Ziele verfolgt denn Trump nun mit seiner symbolischen Politik? Das sind mehrere. Fangen wir mal mit dem ersten an. Ich glaube, das ist das Wichtigste. Er will einfach das Gefühl von Chaos, Angst und Unsicherheit verbreiten. Er wollte einfach den Eindruck verbreiten, hier geht ein Bundesstaat unter, hier herrscht Chaos. Hier hat der Staat, der demokratische Staat, die Kontrolle nicht mehr. Also Kalifornien ist ja demokratisch regiert und daher müssen wir alle Angst haben. Ja und insbesondere unterstützt er damit natürlich seine Gruselgeschichte von der Flut, von der Invasion, von Migration. Das hat er auch jetzt rhetorisch noch mehrfach ganz stark gemacht. Es handelt sich hier um eine Invasion und die Nationalgarde müsse die Invasion Kaliforniens zurückschlagen. L.A. sei besetzt, das waren seine Worte. Genau, das waren seine Worte und die Idee dahinter ist, dass sich Donald Trump mal wieder als der starke Mann inszenieren kann, der den Laden wieder in den Griff bekommt und so lästige Details wie rechtsstaatliche Verfahren und Regeln oder Gewaltenteilung oder auch die Kompetenzverteilung zwischen der Bundesstaatenebene und der Nationalstaatenebene, diese ganzen lästigen Details, die treten einfach in die zweite Reihe, so frei nach dem Motto, Not kennt kein Gebot. Der Witz ist nur, dass Donald Trump diese Not letzten Endes zunächst mal erfunden hat und dann sogar zum Teil selbst geschaffen hat. Denn also zum Beispiel diese Bilder von brennenden Autos, die es ja auch gab in L.A., die sind erst erstanden, nachdem die Nationalgarde die Protestierenden vor Ort provoziert hat. Das ist das eine Ziel nach unserer Interpretation."
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        "text": "Das zweite Ziel, glaube ich, ist auch ziemlich klar. Trump möchte halt diesen kalifornischen Gouverneur Gavin Newsom diskreditieren. Gavin Newsom darf nicht nochmal Gouverneur von Kalifornien werden, aber er hat gute Chancen, der Präsidentschaftskandidat der Demokraten zu werden in drei Jahren. Dann tritt Trump zwar nicht nochmal an, aber natürlich tut er alles, um den demokratischen Kandidaten zu beschädigen. Und nun erzeugt also Trump den Eindruck, Kalifornien sei besetzt von Kriminellen und Migranten. Dieser Bundesstaat versinkt im Chaos, dieser demokratisch regierte Bundesstaat. Und es soll klar machen, die Demokraten haben einfach ihren Staat nicht im Griff. Newsom ist einfach kein starker Leader. Diesen Eindruck will Donald Trump erzeugen, indem er sagt, da hilft nur die Nationalgarde. Ohne mich geht es nicht. Ja und zugleich kann er natürlich durch diese Aktionen auch so ein bisschen diesen Ausnahmezustand normalisieren. Wenn er jetzt also quasi aus geringfügigem Anlass schon die Nationalgarde mobilisiert, dann reiben sich jetzt beim ersten Mal noch alle die Augen und es gibt Protestdemonstrationen. Aber es ist mal wieder quasi so eine perfide Strategie, die Grenzen des Möglichen zu verschieben. So wie Donald Trump zunächst mal viele Jahre lang quasi das Fenster des Sagbaren erweitert hat, diese sogenannte Overton Window. So ist er jetzt eben auch dabei, quasi den Spielraum zu erweitern durch Austesten von Grenzen oder auch durch Überschreiten von Grenzen. Also wie gesagt, die Nationalgarde gegen den Willen des Gouverneurs einzusetzen, dafür gab es schon gar keinen Grund. Aber umso weniger Grund gab es natürlich wirklich Truppen in Marsch zu schicken. Also das ist schon extrem bedenklich, extrem gefährlich und das zeigt eben wieder, dass wir es da letztlich mit einem autoritären Herrscher zu tun haben, der einfach ganz gezielt, ganz strategisch daran arbeitet, rechtsstaatliche Regelungen, er würde wahrscheinlich sagen rechtsstaatliche Fesseln abzulegen."
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      {
        "start": 1594.7,
        "end": 1721.0,
        "text": "Ja, und das reiht sich einfach ein in diese ganzen Maßnahmen, die wir gesehen haben. Kampf gegen die Behörden, Kampf gegen die Unis, Diskreditierung von Gerichten, Ignorieren von Gerichten und nun also das Vorgehen mit Militär gegen Protestierende, die mit seiner Einwanderungspolitik nicht zufrieden sind. Wo man echt mal sagen würde, Donald, damit musst du vielleicht leben, wenn 2000 Leute das anders sehen als du. Ja, zumal wenn er Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit sich immer groß auf die Fahnen schreit, aber die gilt dann eben nur, wenn die Meinung ihm passt. Das dritte Ziel, was Donald Trump offensichtlich mutmaßlich verfolgt, ist, er will ablenken mit diesen Aktionen in Kalifornien von potenziell unerfreulichen anderen Themen, die ihm schaden könnten. Da steht zum einen zur Diskussion dieses sehr, sehr große Mega-Haushaltsgesetz, was er einfach nur als Big Beautiful Bill bezeichnet, also großes, wunderbares Gesetz. Da geht es um eine ganze Menge. Also das ist so ein wirklich ein langes Gesetz mit ganz vielen Einzelmaßnahmen. Im Kern geht es darum, mehr Geld für das Militär auszugeben, circa 150 Milliarden Dollar, zugleich aber weniger Geld für die Gesundheitsversorgung, gerade von ärmeren Menschen. Stichwort Medicaid, also so ein Gesundheitsprogramm für ärmere Menschen, das soll zusammengestrichen werden. Aber Donald Trump will auch den Inflation Reduction Act, kurz IRA, zusammenstreichen. Das war die zentrale wirtschaftspolitische Maßnahme von Joe Biden, der sehr viele Subventionen verteilt hat. Unter anderem auch für einen Green Deal, also Subventionen zum Beispiel für E-Autos oder für CO2-neutrale Stromgewinnung. Das alles soll gestrichen werden. Zugleich aber enthält das Gesetz auch Maßnahmen, die tausende Milliarden Dollar kosten werden."
      },
      {
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        "end": 1824.9,
        "text": "Richtig, es geht nämlich um Steuersenkungen, die zum Teil schon existieren, jetzt fortgeschrieben werden, auch neue Steuersenkungen, die sind kaum gegenfinanziert, wenn überhaupt, dann eben durch diese Kürzungen im sozialen Bereich und so drohen halt mehrere Billionen Dollar neuer Schulden. Also nicht Millionen, auch nicht Milliarden, sondern Billionen Dollar neuer Schulden. Das Congressional Budget Office, also eine unabhängige Behörde, die eben sich um den Haushalt kümmert und da berechnet, was da welche Maßnahmen für Folgen haben. Das sagt, bis 2034 drohen durch dieses Gesetz 2,6 Billionen Dollar neuer Schulden, die nicht gegenfinanziert sind. Das sind 2600 Milliarden neuen Defizits. Krass. Also geht es um viel Geld und der Witz ist eben dabei, dass all diese total unterschiedlichen, diversen Maßnahmen in einem Gesetz stehen. sehr viele unterschiedliche Projekte. Die Abgeordneten können daher nur sagen, ich bin entweder dafür oder dagegen. Nur en bloc. Du kannst ja nichts rauspicken. So nach dem Motto, davon profitieren bei uns sehr viele Leute. Oder wenn das Gesetz kommt, dann fallen sehr viele Leute in meinem Staat aus dieser Krankenversicherung raus. Und deswegen bin ich dagegen. Aber für die Steuersenkung geht alles nicht. Du stimmst entweder dafür oder dagegen. Du stimmst entweder für Donald Trump oder gegen Donald Trump. Und so stilisiert er das auch hoch zu so einer Art Lackmustest und setzt damit natürlich Abgeordnete massiv unter Druck, die dann vielleicht aus Angst vor der Rache Donald Trumps zustimmen, obwohl sie damit eben den Menschen in ihrem eigenen Wahlbezirk massiv auf die Füße treten. Im Haus ist das Gesetz ganz knapp durchgekommen, mutmaßlich eben wegen dieser Strategie von Donald Trump, die Menschen unter Druck zu setzen, die Abgeordneten. Die Preisfrage ist nun, und das ist die Frage, die auch für Donald Trump so ein bisschen unangenehm ist, was genau wird im Senat geschehen? Denn dort zeichnet sich bisher keine Mehrheit ab."
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      {
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        "end": 1940.2,
        "text": "Und die Senatorinnen und Senatoren, die sitzen da inzwischen auch so richtig zwischen Baum und Borke. Also zum einen, weil dieses Gesetz eben inhaltlich so problematisch ist, vielen, vielen Menschen in den USA schaden wird. Gerade auch Menschen, die republikanisch gewählt haben. Aber vor allem auch, weil Donald Trump natürlich Druck pro macht. Er will, dass das Gesetz durchkommt. Derweil aber lehnt Elon Musk dieses Gesetz ganz scharf ab, auch öffentlich. Und wiederum droht Gegenkandidierende bei den nächsten Wahlen finanziell zu unterstützen. Er sagt den Senatoren, wenn du für dieses Gesetz stimmst, dann werde ich im nächsten Wahlkampf jemanden ins Rennen schicken gegen dich. Und den mit meinen sehr tiefen Taschen ganz stark finanziell unterstützen. Also insofern für die Senatoren eine sehr unangenehme Situation. Also wir gehen mal davon aus, dass Donald Trump auch von dieser Geschichte ablenken wollte mit seinem Drama in Kalifornien. Ja, zumal ja viele dieser Senatoren, die ja Bundesstaaten repräsentieren, eben auch Bundesstaaten repräsentieren, die extrem profitieren von dem, was Biden beschlossen hat. Diese grünen Fabriken, diese Steuersubventionen für grüne Techniken, die werden sehr, sehr intensiv genutzt in republikanischen Bundesstaaten. Zum Beispiel in Texas. Niemand von denen hat für dieses Gesetz gestimmt. Sehr viele profitieren jetzt von diesem Gesetz und haben keinen Bock, dass das abgeschafft wird. Deswegen sitzen die zwischen Baum und Borke. Und so ist also dieses Gesetz, dieses Big Beautiful Bill, auch zum Anlass geworden für den Bruch zwischen Elon Musk und Donald Trump. Genau, man kann sich ja fragen, wie kann das sein? Wieso steht Elon Musk plötzlich auf der anderen Seite? Wieso droht er Gegenkandidaten zu unterstützen, wenn Menschen im Senat für Donald Trumps Gesetz stimmen? Was ist denn da los? Well, einige Monate waren Trump und Musk angeblich engste Freunde. Aber dann passierte etwas, was einfach oft passiert zwischen Autokraten und ihren Oligarchen. Die Interessen gehen einfach auseinander. Sie sind nicht mehr deckungsgleich und dann sind sie ratzfatz, ehe man sich versieht, Feinde."
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      {
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        "end": 2063.4,
        "text": "Und nun bekriegen sich diese beiden, einflussreichsten Männer der Welt, weiß ich nicht, aber zumindest unter den Top 5 sind sie schon, die bekriegen sich skurrilerweise auf ihren Social-Media-Plattformen, die ihnen selber gehören. X, Elon Musk, Truth, Social, Donald Trump. Da bewerfen sie sich mit Schlamm. Musk sagt sinngemäß, pass mal auf, ich habe dich hier mit hunderten Millionen von Dollar unterstützt. Das habe ich nicht bestellt, dass du hier nicht tust, was ich sage. Außerdem behauptet Musk, ohne mich, lieber Donald, hättest du die Wahl nicht gewonnen. Da hat er vermutlich sogar einen Punkt, kann man natürlich immer schwer sagen. Aber diese Unterstützung im Wahlkampf dürfte zentral gewesen sein. Also dass Musk quasi formal sich für Trump ausgesprochen hat, war sicherlich für Donald Trumps gefühlte Wirtschaftskompetenz von großem Vorteil. Außerdem hat Musk eben viel Geld in den Wahlkampf investiert, hat auf x massiv Stimmung gemacht. Also hat jedenfalls sicherlich einen guten Anteil an dem Wahlsieg. Aber ob das nun stimmt oder nicht, jedenfalls macht es so den Spirit von Elon Musk klar. Der betrachtet Politik letztlich als Käufig. Ja, und das verwundert ja auch nicht. Er hat halt konkrete Erwartungen, die werden jetzt halt nicht mehr erfüllt und ist da sauer. Und Musk sagt, und das ist die Bombe, die er zuletzt gezündet hat, Trump findet sich in den sogenannten Epstein-Files. Was sind die Epstein-Files? Naja, das sind diese Akten rund um die Ermittlung gegen den Milliardär Epstein. Der wurde erhängt im Gefängnis, aufgefunden vor einigen Jahren. Der saß dort, weil ihm Frauenhandel und sexuelle Vergehen an Minderjährigen vorgeworfen wurden. Der hatte viele prominente Freunde. Es gibt auch Fotos mit Epstein und Trump. Die sind total unverfänglich, aber gibt es da mehr? Das hat Musk jedenfalls angedeutet und schließt seine Nachricht auf X dann sarkastisch mit. Have a good day, DJT. Also viel Spaß, habt einen guten Tag, lieber Donald J. Trump. Das gilt so als maximale und bisher gefährlichste Kriegserklärung gegen Donald Trump."
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        "end": 2178.4,
        "text": "Wenn man sich das jetzt mal anguckt, Donald Trump verschiebt eben nicht nur die Grenze des Sagbaren, sondern auch des Machbaren. Wir haben es eben schon gesagt in Bezug auf die Nationalgarde und das Militär. Das gilt aber natürlich auch, und das ist mindestens ebenso verstörend, für diesen Konflikt zwischen Trump und Musk. Ja, richtig. Das fand ich ganz interessant, als ich so die deutschen Medien dazu konsumiert habe. Da hat Donald Trump ja unter anderem damit gedroht, hier, wenn Musk nicht spurt, dann canceln wir alle seine Verträge, die seine Firmen haben, mit Behörden. Also hier vor allen Dingen NASA hat natürlich Milliardenverträge mit SpaceX, der Raketenfirma von Elon Musk. Elon Musk droht, wenn Trump dieses Gesetz durchbringt, dann schicke ich keine Raketen mehr hoch, dann lasse ich die Astronauten da oben vergammeln. Und in der deutschen Presse zumindest wurde das so wahrgenommen, ja, Trump hat ja dann legitimerweise gesagt, er würde dann einfach die Verträge mit diesen Firmen von Elon Musk cancel. So als sei das irgendwie das Normalste von der Welt. Dabei wird unterschlagen, dass er das natürlich nicht einfach kann. Und dass das wahrscheinlich, so sagt das zumindest NPR, ein Rechtsbruch wäre, wenn der Präsident einfach sagen würde, dieser Vertrag dieser Behörde mit dieser Firma, der ist einfach null und nichtig, wir zahlen da nichts mehr, den gibt es nicht mehr. Aber mittlerweile wird akzeptiert, dass das zum normalen Handwerkskasten eines amerikanischen Präsidenten gehört. Da wird nicht mehr gesagt, das wäre eigentlich illegal, natürlich würde er das machen, da müssten sich Gerichte damit beschäftigen. Nein, es wird inzwischen allgemein akzeptiert, natürlich kann dann der Präsident hingehen und diese Verträge canceln. Mal eben, gerade so als wäre der Staat sein ganz persönliches Unternehmen. Also man sieht da so richtig schön der Staat als Beute und Donald Trump ist es bereits gelungen, diese zutiefst undemokratische und auch überhaupt nicht rechtsstaatliche Herangehensweise als Normalität erscheinen zu lassen. Sodass das in der deutschen Presse gar nicht mehr so richtig hinterfragt wurde. Man ging einfach davon aus, das wird er dann halt machen."
      },
      {
        "start": 2170.2,
        "end": 2292.5,
        "text": "Was man ja aus den USA lernen kann, unter anderem ist so ein bisschen durchgeklungen. Und Musk ist da sicherlich ein gutes Beispiel. Spenden, private Spenden, Firmenspenden an Parteien und Kandidaten sind in einer Demokratie extrem gefährlich und heikel. Also wenn Musk sagt, dass der Donald ohnehin nicht gewonnen hat, der hat da wie gesagt vermutlich einen Punkt, aber genau das ist halt das Problem. Gewählte Kandidaten sollen das Wohl der Allgemeinheit im Blick haben und nicht die ganze Zeit auf die Interessen der Menschen schauen, die ihnen das Geld für ihren Wahlsieg gegeben haben. Das ist offensichtlich in den USA der Fall. In Deutschland ist es noch nicht ganz so krass, vielleicht weil auch das deutsche Parteiengesetz hier strengere Regeln hat. Ja, das im deutschen Parteiengesetz ist einfach streng geregelt, wer wann unter welchen Voraussetzungen Geld an Parteien spenden darf. Und in Deutschland weiß deswegen jeder, der Parteien Geld spendet, wenn du willst, dass die Partei deine Spende auch behalten darf, dann darfst du mit deiner Spende auf gar keinen Fall eine Bitte verbinden. Denn das Letzte, was du sagen darfst, wenn du einer Partei was spendest, das ist, dafür hätte ich gerne was. Und noch dämlicher ist es eigentlich nur, wenn man dann als Politiker, der so eine Spende bekommt, auch noch sagt, ja klar, danke, habe ich verstanden, dein Wunsch ist angekommen. Das sagt deswegen auch eigentlich niemand. Und deswegen ist es so schwer, Korruption durch Parteispenden nachzuweisen. Man muss ja dazu nachweisen, mit der Spende war eine Erwartung verbunden. Idealerweise kann man auch noch belegen, dass auf Seiten der Partei diese Erwartung auch verstanden wurde."
      },
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        "end": 2403.1,
        "text": "Das passiert eigentlich nie und umso bemerkenswerter ist deswegen ein ganz kurioser Fall, der sich zunächst 2020 in Berlin abspielte und der aber jetzt in den letzten Tagen auch das Verwaltungsgericht Berlin beschäftigt hat. Und das hat dabei und das ist die News dieser Woche die Kontrolle von Parteispenden deutlich schärfer gestellt als vorher. Ja, aber um das zu verstehen, müssen wir wie immer einmal von vorne anfangen. Warum sind Parteispenden, mit denen ein Wunsch, eine Erwartung verbunden ist, so problematisch? Das haben wir gefragt Sophie Schönberger. Sie ist Professorin, Juraprofessorin an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf. Und sie sagte uns. Das Problem ist ganz einfach, dass Politik nicht käuflich sein darf. Also es darf nicht sein, dass derjenige, der mehr Geld hat, sich demokratische Entscheidungen kaufen kann. Das ist ganz zentral für die demokratische Gleichheit, dass Geld eben den politischen Willensbildungsprozess nicht verzerren darf. Tja und damit Spenden an politische Parteien und Kandidierende quasi demokratiekompatibel sind und von den Parteien angenommen und behalten werden dürfen, gelten in Deutschland die bereits angesprochenen strengen Regeln. Es gibt zwar keinen absoluten Deckel, also Spenden an Parteien sind grundsätzlich in unbegrenzter Höhe möglich, aber Bargeld dürfen Parteien nur bis zu 1000 Euro annehmen. Also die Millionen im schwarzen Koffer, wie das unter Helmut Kohl noch so war, das geht heute so nicht mehr. Ja, und zum Beispiel auch anonyme Spenden über Strohleute, um ein bisschen zu verschleiern, woher das Geld eigentlich kommt, sind bei 500 Euro gedeckelt. Anonyme Spenden bis 500 Euro geht, aber darüber geht das nicht mehr. Die Parteien müssen zum Beispiel auch über größere Spenden Transparenz herstellen. Also erreichen Spenden derselben Person in einem Rechnungsjahr 10.000 Euro, dann muss die Partei eben die Person und die Höhe dieser Spende von dieser Person im Rechenschaftsbericht aufführen."
      },
      {
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        "end": 2525.5,
        "text": "Einzelspenden über 35.000 Euro müssen sie sogar unverzüglich der Bundestagspräsidentin melden, die das dann veröffentlicht. Damit soll einfach mindestens Transparenz hergestellt werden. Ja, wir bekommen hier substanzielle Kohle, aber wir sagen zumindest von wem und wie viel. Ist mir mal ganz interessant, wir haben die Liste mal verlinkt, die ist auf der Seite des Bundestages nachzulesen. Da finden sich also in der Tendenz vor allem größere Spenden von Unternehmen und Unternehmern an FDP und CDU. Aber in Einzelfällen auch mal Spenden an die Linke oder sogar an das BSW oder so. Natürlich kriegen auch die Grünen immer so ein bisschen was. Also und die SPD auch. Aber es ist schon sehr interessant zu sehen, wenn man diese Liste so liest, wo das meiste Geld so hinfließt. Außerdem gibt es neben den Parteispenden noch eine zweite wichtige Säule für die Parteienfinanzierung in Deutschland. Denn Parteien sollen eben nicht allein von Spenden abhängig sein. Deswegen erhalten sie auch eine Basisfinanzierung aus Steuermitteln. Ja, die sogenannte Parteienfinanzierung. Die Idee ist, die Parteien sollen nicht einfach nur von Spenden abhängig sein, sobald sie eine gewisse Relevanz haben. Und diese Relevanz wird gemessen am Erfolg bei Wahlen. Da ist diese Schwelle, Parteien, die bei den letzten Europa- oder Bundestagswahlen mindestens 0,5 Prozent der Stimmen erhalten haben oder bei einer Landessungswahl mindestens ein Prozent. Die haben halt ein Recht auf Steuergeld zur Parteienfinanzierung. Ja, und da gibt es einen Euro für jede der ersten vier Millionen Stimmen und danach noch 83 Cent pro Stimme, jeweils pro Jahr. Das sind also einige Regelungen, die Parteispenden demokratiekonform gestalten sollen, um den Einfluss einzelner Privatpersonen und Firmen auf politische Entscheidungen mindestens transparent zu machen, aber dabei auch zu minimieren."
      },
      {
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        "end": 2623.1,
        "text": "Und neben diesen Regelungen gibt es eine ganz zentrale Regelung, um die es heute geht. Spenden an Parteien müssen einfach generell deren Arbeit unterstützen. Spender dürfen nicht sagen, okay, ich spende hier mal Summe X und dafür hätte ich gern Y und Z. Dann wäre Politik käuflich, wie das Frau Schönberger oben gesagt hat. Und deswegen sind verboten sogenannte Einflussspenden. Ja, und dazu sagt § 25 Absatz 2 Nummer 7 des Parteiengesetzes, von der Befugnis der Parteien Spenden anzunehmen ausgeschlossen sind, Spenden, die der Partei erkennbar in Erwartung oder als Gegenleistung eines bestimmten wirtschaftlichen oder politischen Vorteils gewährt werden. Sprich, eine Partei darf also keine Spende annehmen, wenn diese Spende gespendet wird, weil die spendende Person irgendeinen wirtschaftlichen oder politischen Vorteil erwartet. Oder Spenden sind auch illegal, die eine Gegenleistung für so einen bereits eingetretenen Vorteil darstellen. Das Parteiengesetz enthält also zwei verschiedene verbotene Einflussspenden, erläutert Professorin Schönberger. Also das Gesetz sieht explizit beide Alternativen vor, sagt ganz klar, verboten ist die sogenannte Gegenleistungsspende, wo ich sage, du kriegst das Geld dafür und dafür machst du was Bestimmtes für mich. Die Partei sagt, ja wunderbar, mache ich. Das ist völlig klar, das ist offensichtliche Käuflichkeit von politischen Entscheidungen. Aber es gibt auch noch eine andere Alternative im Gesetz, die auch verboten ist. Nämlich, dass in dem Moment, in dem ich spende, die Erwartung verbunden ist, dass die Partei dann in meinem Sinne politisch handelt. Und schon dann darf die Partei das Geld nicht annehmen, sondern muss es entweder dem Spender zurückleiten und sagen, nein, das nehme ich nicht an, ich bin nicht käuflich oder es direkt weiterleiten an die Bundestagsverwaltung."
      },
      {
        "start": 2617.3,
        "end": 2745.7,
        "text": "Es reicht also, dass der Spendende oder die Spendende mit seiner oder ihrer Spende die Erwartung verbindet, dass die begünstigste Partei in einer bestimmten Weise handelt, sagt Frau Schönberger. Deswegen darf ich die Spende als Partei schon nicht annehmen, wenn die Erwartung mit bestimmten politischen Maßnahmen damit verbunden ist, selbst dann, wenn ich gar nicht vorhabe, sie zu erfüllen. Frage, wer prüft das denn eigentlich? Tja, das ist die Verwaltung des Deutschen Bundestages. Das ist quasi die Aufsichtsbehörde der Parteien in Deutschland. Aber sie ist natürlich auch eine Behörde, deren Spitze politisch bestimmt wird. Denn geleitet wird die Bundestagsverwaltung von der Präsidentin des Deutschen Bundestages. Also bisher von Bärbel Baas von der SPD, inzwischen Ministerin für Arbeit und Soziales. Und seit kurzem nun von Julia Klöckner von der CDU, also von der ehemaligen Bundeslandwirtschaftsministerin. Und deswegen gibt es immer wieder die Kritik, dass die Prüfung von Parteispenden, sagen wir mal, recht großzügig und lax erfolge. Und diese Kritik beschäftigt inzwischen auch das Verwaltungsgericht. Also einfach, weil dort im Bundestag, in der Bundestagsverwaltung eben die Parteien auch sitzen, repräsentiert sind und sie natürlich Parteispenden kontrollieren sollen, potenziell auch an sich. Also dass da einfach nicht so der richtige Biss dahinter ist. Wie gesagt, das liegt jetzt inzwischen beim Verwaltungsgericht Berlin und konkret geht es da um eine Spende des Berliner Immobilienunternehmers Christoph Gröner. 2020 spendete er über 820.000 Euro an die Berliner CDU. Soweit, so normal vielleicht. Aber dann setzte sich der Bauunternehmer beim Deutschlandfunk Kultur im Mai 2021 ans Mikrofon. Und erzählte, als wäre es das Normalste von der Welt, dass er natürlich nicht einfach so Geld spendet an die CDU, sondern mit seiner Spende gleich mehrere Erwartungen verbindet."
      },
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        "text": "Ich habe der CDU drei Bedingungen gesetzt. Ich habe gesagt, ich möchte, dass die Kinder in Kinderheimen, die behindert sind, genauso viel Geld für ihre Kleider kriegen, wie die Nichtbehinderten. Die kriegen nämlich 200 Euro weniger. Ich habe gesagt, wenn das Bundesverfassungsgericht den Mietendeckel nicht abschafft, dann möchte ich auch, dass die CDU den nicht abschafft, aber modifiziert. Und ich habe noch eine dritte Forderung damit verbunden. Da ging es ein bisschen auch wieder um Kinderheime. Ich wollte gerne in Zukunft sicherstellen, dass wir dort eine Kommunikationsebene aufbauen, weil wir unterstützen zweieinhalbtausend Kinder in Berlin. Und jedes dieser Heime hat das Problem, dass die Sozialreferenten und die entsprechenden beigeordneten Bürgermeister vergessen, mit ihm zu reden. Also Spender Grönert sagte also damals im Deutschlandfunk Kultur, er habe in Verbindung mit seiner Spende gefordert, mehr Geld für Kinder in Kinderheimen, eine Modifizierung des Berliner Mietendeckels und mehr Kontakt zu Lokalpolitikern. Also seine Kinderheime, die wollen doch mehr austauschen und werden dann von den Referenten ignoriert. Da würde er doch sagen, wenn ich jetzt hier spende, dann sollen die auch mal gefälligst mit uns reden. Das sind die Forderungen, die er mit seiner Spende damals im Deutschlandradio verbunden hat. Und aus meiner laienhaften zugegebenermaßen Perspektive würde ich sagen, ist das doch der Prototyp einer Erwartungsspende. Also da spendet jemand und sagt, was er denn erwartet. Ja, also man muss natürlich sagen, das sind wahrscheinlich hehre, ehrenvolle Tiere. Also sich für behinderte Kinder einzusetzen, das ist ja kein Egoismus, das ist im Prinzip eine feine Sache. Es bleibt aber eine Erwartung. Es bleibt aber eine Erwartung. Und jetzt geht es ja noch weiter und das macht es echt umso skurriler. Um den Fall wasserdicht zu machen quasi, bestätigte auch Kai Wegner, damals CDU-Chef in Berlin, inzwischen regierender Bürgermeister von Berlin, dass Gröner mit seiner Spende einen Wunsch verbunden habe. Im Interview mit Thilo Jung sagte Wegner nämlich, Der will von mir einen Wunsch, hat er geäußert."
      },
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        "end": 2977.0,
        "text": "Der hat zu mir gesagt, Herr Wegner, bitte tun Sie alles dafür, dass es nicht so viele Obdachlose in der Stadt gibt. Ist natürlich was anderes als das, was oben Gröner gesagt hat. Aber es bleibt ja auch irgendeine Erwartung. Ja, oder es bleibt vor allen Dingen der Beleg dafür, dass sich der Empfänger dieser Spende über die Erwartungen des Spenders im Klaren ist und weiß, da gibt es offensichtlich eine Erwartung, die mit dieser Spende verbunden ist und das finde ich okay, ich nehme die Spende an. Spenden, mit denen Erwartungen verbunden sind, dürfen Parteien aber gerade nicht annehmen, haben wir oben gehört. Also könnte die Berliner CDU möglicherweise das Parteiengesetz verletzt haben. Und das sieht auch die Organisation Lobby Control so und beauftragte deswegen die oben schon gehörte Professorin Schönberger damit, ein Rechtsgutachten zu erstellen. Und Professorin Schönberger hält die Spende in ihrem Gutachten vom August 2023 ebenfalls für rechtswidrig. Begründung, mit der Spende sei eine Erwartung Gröners an die CDU Berlin verbunden gewesen. Anders hat diese Spende nun aber die Bundestagsverwaltung damals beurteilt. Die hat diese Spende geprüft, aber hat gesagt, da sehen wir keinen Konflikt mit dem Gesetz, hier gibt es nichts zu sehen, bitte gehen Sie weiter. Und wir haben natürlich die Bundestagsverwaltung gefragt, wie seid ihr denn zu dieser Einschätzung gekommen? Sie schreiben uns, eine unzulässige Erwartungsspende liegt nach unserer Auffassung dann vor, wenn ein Spender im zeitlichen Zusammenhang mit einer Spendenzahlung vor der Spendenannahme durch die Partei eine entsprechende konkrete Erwartung, Klammer auf, eines bestimmten wirtschaftlichen oder politischen Vorteils, Klammer zu, äußert. So weit, so unstrittig. Und danach wäre das schon eine unzulässige Erwartungsspende. Aber die Bundestagsverwaltung baut sozusagen noch darüber hinaus eine weitere Hürde auf, damit sie das als illegale Erwartungsspende einstufen könnte."
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      {
        "start": 2958.9,
        "end": 3086.8,
        "text": "Sie erfinden, juristisch formuliert, ein weiteres ungeschriebenes Tatbestandsmerkmal für eine solche verbotene Erwartungsspende. Illegal sei die Spende nur dann, meint die Bundestagsverwaltung, wenn der Spendenempfänger dieser Erwartungshaltung des Spenders nicht entgegentritt. Und später heißt es dann in der E-Mail wieder ein bisschen anders. Oder wenn der Empfänger dieser Erwartungshaltung zumindest konkludent, also durch schlüssiges Handeln, zustimmt. So, in Kurzform, die Bundestagsverwaltung verlangt, dass der Empfänger der Spende irgendwas macht oder nicht macht oder irgendwie auf diese Spende reagiert, damit diese Erwartungsspende eine Erwartungsspende und damit illegal ist. Und das geht aber über den Gesetzestext hinaus. Da steht nämlich nichts davon, dass der Empfänger der Spende irgendwas machen muss, damit sie illegal ist. Das Gesetz schaut nur auf den Spender. Formuliert er eine Erwartung? Ja, dann ist es eine Erwartungsspende. Man muss natürlich zumindest prüfen, ob die Partei das wusste. Also diese Erwartung kann jetzt nicht nur im Kopf des Spenders stattgefunden haben, sondern die Partei muss das gewusst haben. Aber es steht jedenfalls nirgendwo im Gesetz, dass sie dem wenigstens durch schlüssiges Verhalten zugestimmt haben muss oder nicht widersprochen haben muss. Das ist einfach ein bisschen mehr. Und diese Sicht der Bundestagsverwaltung wollte sich eine andere Partei nicht bieten lassen. Nämlich die Partei, die Partei, klagte vor dem Verwaltungsgericht Berlin gegen die Verwaltung des Bundestages. vertreten als Prozessbevormächtigte von der oben schon zitierten Professorin Schönberger. Fragt sich natürlich, wieso die Partei? Naja, also wenn Konkurrenten von die Partei illegal Spenden kassieren sollten, hat eben die Partei einen Nachteil im politischen Wettbewerb, den sie natürlich nicht hinnehmen will, weil sie potenziell keine illegalen Spenden kassiert. Und das Verwaltungsgericht Berlin stellte sich jetzt in einer Zwischenentscheidung auf die Seite der Partei, und zwar letztendlich in zwei Punkten."
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        "end": 3200.8,
        "text": "Erster Punkt, in der Tat braucht es keine Vereinbarung zwischen Spenderinnen, Spender und der Partei. Es genüge die Erwartung des Spenders, so wie es ja auch im Gesetz steht. Aber die Bundestagsverwaltung hatte dann quasi noch eine zweite Verteidigungslinie. Warum darf die Partei überhaupt klagen? Denn formal geht es ja um eine Prüfung einer Spende an die CDU durch die Bundestagsverwaltung. Wieso ist dann bei diesem Verhältnis zwischen Union und Bundestagsverwaltung eine andere Partei überhaupt Klage befugt? Naja, also erstmal klingt es ja für mich irgendwie logisch, dass wenn Partei A Spenden annimmt, die sie eigentlich nicht annehmen dürfte, dass es dann für andere Parteien nachteilig ist. Also auch für die Partei B und dass die dann natürlich eigentlich auch klagen dürfen, das wäre so mein Verständnis. Aber, dass Parteien klagen dürfen in diesen Fällen, war bisher einfach nicht wirklich klar. Das ist im deutschen Recht generell so. Es reicht nicht, wenn man irgendwie von einem rechtswidrigen Handeln eines anderen betroffen ist, um auch klagen zu dürfen. Die Frage, die da immer zu stellen ist, ist nämlich, hat die Norm, also das Gesetz zum Beispiel oder die Verordnung, die jemand anderes verletzt, tatsächlich auch den Sinn, mich zu schützen? Wollte der Gesetzgeber quasi einfach nur Spielregeln aufstellen oder haben diese Spielregeln zugleich den Sinn, bestimmte Dritte zu schützen, die quasi über die Allgemeinheit hinausgehen? Also sind diese Parteispendenregeln auch dafür gedacht, um andere Parteien vor Ungleichbehandlung im politischen Wettbewerb zu schützen? Und zwar ganz bestimmte Parteien, also ist die Norm, das ist die juristische Formulierung dafür drittschützend, hat die Norm neben dem Verbot an die Partei, die die Spende bekommt, auch noch die Funktion, quasi andere Parteien vor illegalem Wettbewerb zu schützen oder schützt diese Regelung einfach nur die Allgemeinheit? Es gibt spezifischer Schutz anderer Parteien oder Schutz der Allgemeinheit. Aber auch in diesem Punkt hat sich das Verwaltungsgericht an die Seite der klagenden Partei gestellt."
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      {
        "start": 3193.2,
        "end": 3313.4,
        "text": "Und dieser Aspekt der Entscheidung, meint jedenfalls die Prozessvertreterin der Partei, Professorin Schönberger, ist vielleicht sogar der wichtigste. Da liegt meiner Meinung nach sogar wirklich die spektakuläre Neuerung in diesem Verfahren. Nämlich das Verwaltungsgericht hat jetzt der Sache nach anerkannt, dass konkurrierende Parteien, wie Sie so schön gesagt haben, die Bundestagsverwaltung zum Jagen tragen können, weil es eben die Chancengleichheit der Parteien verletzt, wenn eine Partei, untechnisch gesprochen, mit einer illegalen Parteispende davonkommt. Und das ist wirklich neu, das gab es vorher nicht und das ist wirklich ein völliger Paradigmenwechsel im Parteispendenrecht. Bisher war es so, wenn die Bundestagsverwaltung nicht sanktioniert, dann konnte niemand was dagegen machen und die Partei konnte das Geld behalten. Jetzt gibt es die Möglichkeit, dass jede konkurrierende Partei vor das Verwaltungsgericht ziehen kann und sagen, nein, die Bundestagsverwaltung muss das Ganze sanktionieren. Und das gibt wirklich eine völlig neue Kontrolldimension in die Sache rein. Ja, also nichtsdestotrotz bleibt es einfach wahnsinnig schwierig, illegale Parteispenden nachzuweisen, weil sich einfach nicht so wahnsinnig viele Leute so dämlich anstellen wie der Bauunternehmer Gröner und die Berliner CDU. Aber wenigstens können jetzt andere Parteien die Bundestagsverwaltung verklagen, dass sie wegen des Verdachts einer illegalen Spende ermitteln muss, wenn es denn Indizien gibt. Und das könnte, denke ich, in der Tat dazu führen, dass die Bundestagsverwaltung viel genauer hinschaut als bisher. Einfach wegen dieser Klagebefugnis für konkurrierende Parteien, wegen dieser quasi drittschützenden Wirkung der Parteispendenregeln. Wir haben dann natürlich auch die Berliner CDU und Herrn Gröner um eine Stellungnahme zu diesem Vorgang gebeten. Und Dirk Reitze, der Landesgeschäftsführer der Berliner CDU, schrieb uns, die Entscheidung der Bundestagsverwaltung, dass es sich um eine rechtmäßige Spende handelt, ist richtig."
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        "start": 3309.2,
        "end": 3440.8,
        "text": "Punkt. Sprich, Spende ist legal, wir wollen sie behalten. Punkt. Auch Christoph Gröner selbst hat uns geantwortet, die Spenden waren ausdrücklich nicht an Forderungen geknüpft. Meine späteren öffentlichen Äußerungen dazu sollten lediglich klarstellen, dass ich diese Spenden nicht mit wirtschaftlichen Interessen verbunden habe. Meine Aussagen hierzu waren bewusst pointiert formuliert, um zu betonen, dass meine Spenden keinen persönlichen oder wirtschaftlichen Vorteil verfolgen. Also das Argument ist also ja, ich habe die Spende mit Erwartungen verbunden, aber die brächten mir keinen persönlichen oder wirtschaftlichen Vorteil. Nach dem Gesetz ist zwar ein wirtschaftlicher oder politischer Vorteil erforderlich, damit die Spende illegal ist, nicht erforderlich ist aber, dass es ein Vorteil für den Spender persönlich ist. Insofern könnte man argumentieren, Gröners Dementi gegenüber der Lage bestätigt im Kern sogar den Vorwurf der Klägerin. Denn Gröner wollte mit seiner Spende eben unter anderem Vorteile für Kinderheime erreichen. Das mag auf jeden Fall ein hehres Ziel sein, wollen wir gar nicht in Frage stellen, aber es bliebe halt eine Erwartungsspende und damit illegal. Ja, das wird Grüner jetzt nochmal dem Verwaltungsgericht erklären können müssen. Das Gericht hat ihn für August als Zeugen geladen, danach will das Gericht dann endgültig entscheiden, wie die Spende Grüners rechtlich zu bewerten ist. Klar ist nur, dass eben die Parteikontrolle jetzt angezogen wird und scharf gestellt wird, weil schon klar ist, dass die Parteien, konkurrierende Parteien die Bundestagsverwaltung verklagen dürfen und damit zum Jagen tragen dürfen. Für die Union steht in diesem Verfahren auch einiges auf dem Spiel, denn wenn diese Spende wirklich illegal war, dann muss die Berliner CDU nicht nur die Spende von 820.000 Euro an die Bundestagsverwaltung abführen, sondern gleich die dreifache Summe, also 2,4 Millionen Euro."
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        "text": "Zu unserem nächsten Thema. Die Weltmeere bedecken über 70 Prozent der Erdoberfläche. Sie sind von enormer Bedeutung für eigentlich fast alles auf der Erde. Sie schlucken zum Beispiel auch die meiste Erderwärmung, sind also ein großer Wärmepuffer und sie sind die größte natürliche Senke von Kohlendioxid, das sich nämlich einfach auflöst im Meerwasser. Richtig, was aber auch natürlich wieder zu einer Übersäuerung der Meere führen kann, was wiederum Artenreichtum, Artenvielfalt in den Meeren bedroht. Es geht also den Meeren schlecht, sie sind zu warm in aller Regel, Nordsee, Ostsee, Mittelmeer, aber auch die Ozeane verzeichnen Rekordtemperaturen. Die Ostsee hier vor unserer Tür ist leer gefischt. Wegen Düngemittel-Eintrag gibt es halt viele tote Zonen in der Ostsee, weil die Algen wachsen, absterben, Sauerstoff verbrauchen und dann wächst da und lebt da gar nichts mehr so. Unter diesen Voraussetzungen findet also diese Woche die sogenannte Ozeankonferenz der UNO in Nizza statt. Ja, da werden keine verbindlichen Beschlüsse erwartet, aber wir wollen trotzdem mal drüber reden, denn wir finden das Thema Meere einfach wichtig. Wir wollen uns mal anschauen, was man für die Meere tun kann, denn da gibt es auch schon spannende internationale Initiativen und einige davon sollen eben auch auf dieser Konferenz vorangebracht werden. Und da wollten wir jetzt einfach mal wissen, wo stehen wir denn eigentlich? Richtig und darüber reden wir jetzt und darüber wird uns informieren unsere Kollegin Jule Reimer, Redakteurin für Wirtschaft Umwelt beim Deutschlandfunk, beobachtet die internationalen Bemühungen für mehr Meeresschutz seit vielen, vielen Jahren. Ganz herzlich willkommen Jule Reimer in der Lage der Nation. Hallo und guten Morgen. Ja, hallo Frau Reimer, die Weltgemeinschaft versucht ja seit vielen Jahren die Verschmutzung durch Plastikmüll zu begrenzen, also dafür zu sorgen, dass einfach weniger Plastikmüll in den Meeren treibt. Was kann die Konferenz da voranbringen? Sie kann vor allen Dingen Druck aufbauen und das haben hier Ministerinnen und Minister aus fast 100 Ländern schon probiert."
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        "end": 3597.8,
        "text": "Gestern, dass im kommenden August bei einer großen Konferenz in Genf ein verbindliches Abkommen zu einem anderen Umgang mit Kunststoff eingeleitet wird. Jedes Jahr landen mindestens 23 Millionen Tonnen Plastik in den Meeren. Der WWF schätzt da noch eine viel, viel höhere Zahl. Man kann aber sicher davon ausgehen, dass diese Menge erheblich steigen wird. Rohstoffe in der Plastikproduktion sind meist fossilen Ursprungs. Das heißt, ihre Verarbeitung treibt auch die Klimaerwärmung in die Höhe. Meerestiere verwechseln Plastik mit Nahrung oder sie verfangen sich darin, können darin verenden. Und wichtig, ich würde mir das mit der Ostsee und den Muscheln nochmal überlegen. Also viel Plastik landet auch über die Tiere, über die Meereslebenwesen in der Nahrungskette der Menschen. Auf UN-Ebene wird eine künftige Plastikkonvention angestrebt. Da sollen zum Beispiel gefährliche Chemikalien, da gibt es in Plastik mehr als man denkt, verboten werden. Und wichtig ist, der ganze Lebenszyklus von Plastik muss angeschaut werden und auch die Menge als solche, also die Produktion reduziert werden."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Bundesregierung ignoriert Gericht, Rechtsaußen neuer Präsident Polens (Kornelia Kończal, Uni Bielefeld), Wie Kommunen Akzeptanz von Windrädern steigern, Ungleichheit gefährdet Demokratie (Martyna Linartas, Autorin), Korrektur: Bundeswehr und Google-Cloud",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 434 vom 5. Juni 2025. Und im Berliner Lage-Studio begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir schreiben Lage Universal Time 11.44 Uhr und haben euch natürlich erstmal zu danken für die ganzen vielen tollen Vorschläge für potenzielle Interviewgäste und Gästinnen. Wir sind jetzt, haben wir gerade mal durchgezählt, bis 2040 versorgt. Also da könnt ihr euch weitere Vorschläge bis auf weiteres ersparen. Nein, wirklich super cool, war super inspirierend und haben auch die Fäden den Ball mal aufgenommen. So sieht es aus. Also super nice von euch. Wir haben uns einfach richtig gefreut über euer Engagement. Auch die teilweise wurden sogar Begründungen geliefert, Kontaktdaten recherchiert und so großartig. Und einen Vorschlag haben wir auch gleich umgesetzt, aber der wird noch nicht verraten. Das ist der kleine Cliffhanger. Freut euch auf die Sommerpause. der Lage der Nationen, dieses Jahr so grob im Juli, August. Es ist eingetütet, wir haben die Züge gebucht, also wir gehen fest davon aus, dass das klappt. Und dann könnt ihr gleich einen eurer Vorschläge in der Sommerpause hören. Diese Woche war, glaube ich, kann man jetzt schon sagen, für den deutschen Rechtsstaat durchaus eine historische. So oft hat es sowas noch nicht gegeben, was wir diese Woche erleben durften und auch weiterhin leider erleben dürfen. Ja, man muss schon ehrlich sagen, Es war so wahrscheinlich die Woche, wo Deutschland am nächsten an das System von Donald Trump herangerückt ist. Wo also Gerichtsentscheidungen versucht wurden, massiv zu delegitimieren. Und zu ignorieren. Und zu ignorieren. Also genau, beides. Ignorieren und damit das nicht ganz so schlimm wirkt, zu delegitimieren, so zu tun, als müsste man sie nicht ernst nehmen. Das sind Entwicklungen, wie wir sie eigentlich aus einem Rechtsstaat nicht gewöhnt sind, wie man sie sich nicht wünschen kann. Aber wir schauen da jetzt erstmal genau hin. Worum geht es? Worum geht es?"
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        "text": "Also es geht um die schon viel beschriebenen, viel kritisierten Grenzkontrollen und vor allen Dingen die Zurückweisung an deutschen Grenzen ohne Anhörung, ohne Verfahren von Leuten, die aus zum Beispiel Polen kommen und sagen, wir hätten gern Asyl in Deutschland. Da hatte Merz ja im Wahlkampf versprochen und auch die Union ab Tag 1 unserer Regierungsübernahme wird zurückgewiesen und den Auftrag hat bekommen Alexander Dobrindt, Innenminister von der CSU. Genau, und Alexander Dobrindt hat das auch in seinem ersten Tag im Amt des Bundesinnenministers umgesetzt, hat eine neue Weisung an die Bundespolizei rausgegeben. Man kann schon fast sagen, auf Wunsch auch des Bundespolizeipräsidenten. Herr Rohmann geht auch seit Jahren durch die Gegend und erzählt allen, wir würden ja so wahnsinnig gerne zurückweisen. Auf der anderen Seite gab es immer große Zweifel daran, ob diese Zurückweisung von Menschen, die einen Asylantrag stellen, ob die überhaupt europarechtlich zulässig ist. Und um das zu verstehen, worum dieser Streit kreist, muss man sich einmal noch diese Logik dieser rechtlichen Konstruktion vor Augen führen. Wir haben die vor ein, zwei Wochen erst erläutert. Wir machen das nochmal, weil man sonst im Grunde die ganze Sendung nicht versteht. Genau, und das kann man einfach auch nicht oft genug machen. Auch ich habe das gemerkt, das muss man sich immer nochmal wieder vor Augen halten. Also, es gibt auf der einen Seite das deutsche Asylrecht. Konkret geht es um den Paragraphen 18 des Asylgesetzes. Und dieses deutsche Asylrecht, das erlaubt Zurückweisung an der deutschen Grenze, wenn die Leute aus einem sicheren Drittstaat kommen. Zum Beispiel Polen, zum Beispiel Österreich, zum Beispiel Frankreich. Aber dieses deutsche Recht wird überlagert vom europäischen Recht. Das wiederum sagt, der Schutzanspruch von Geflüchteten muss normalerweise in dem Land geprüft werden, in dem sie das erste Mal die EU betreten haben. Da gibt es kleine Ausnahmen. Aber wenn die Leute an die deutsche Grenze kommen, dann muss eben geprüft werden, Wo sind sie in die EU gekommen? In welches Land müssten sie eventuell zurückgehen? Sie haben dann irgendwie ein Recht auf ein Verfahren."
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        "text": "Vielleicht dürfen sie aber auch in Deutschland bleiben, weil es eben Ausnahmen gibt. Das ist das sogenannte Dublin-III-Verfahren. Und damit ist eigentlich klar, dieser § 18 Absatz 2 des deutschen Asylgesetzes ist sogenannte Todesrecht. Es ist einfach nicht anwendbar, weil es überlagert wird vom europäischen Recht. Und um die Norm überhaupt anwenden zu können, also diese deutsche Norm, es darf zurückgewiesen werden, muss dieses EU-Recht irgendwie weg. Und dafür gibt es einen sehr, sehr schmalen Pfad. Den gibt es, aber der ist eben sehr, sehr schmal. Und steinig. Und dieser sehr schmale und steinige Pfad, der lautet da nationale Notlage. Nur dann erlaubt Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausnahmsweise und zeitlich begrenzt, dass wieder nationales Recht angewendet wird. Also, dass Leute aus einem sicheren Drittland ohne Prüfung, ohne Anhörung einfach wieder zurückgeschoben werden. Und darum kreist nun seit Monaten der Streit. Liegen die Voraussetzungen dieses Artikel 72a EUV vor? Darf Deutschland also quasi das Europarecht einfach unangewendet lassen? Darf Deutschland sich wieder auf das deutsche Asylgesetz berufen und ohne Prüfung zurückweisen? Und das hat das Verwaltungsgericht Berlin nun am Montag entschieden. Deutschland darf das zumindest in einem konkreten Fall, um den es da ging, nicht. Da ging es um drei Asylsuchende, die hatten geklagt, die waren in Frankfurt oder aus dem Zug gezogen worden, hatten das Wort Asyl gesagt, wir wollen hier Asyl beantragen und die Bundespolizei hat gesagt, Nein, wir weisen euch ohne Prüfung zurück. Bitte geht wieder nach Polen. Und dazu sagt nun das Verwaltungsgericht Berlin mit der Entscheidung vom 2. Juni, das war höchstwahrscheinlich nicht rechtmäßig. Es ist eben eine Entscheidung in einem Eilverfahren. Deswegen höchstwahrscheinlich und nicht hundertprozentig. Das Verwaltungsgericht sagt, die drei Somalier haben einen Anspruch auf eine ordentliche Prüfung,"
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      {
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        "end": 469.8,
        "text": "welcher EU-Staat zuständig ist, also auf dieses sogenannte Dublin-3-Verfahren. Deutschland durfte sie nicht zurückweisen, muss sie also wieder ins Land lassen. und ein solches Dublin-Drei-Verfahren durchführen. Aber Philipp, okay, diese drei Somalier müssen also ins Land gelassen werden. Aber was bedeutet denn das jetzt für Zurückweisungen generell? Es gibt ja ein paar Hundert von der Sorte. Alexander Dobrindt, Innenminister, sagt, Leute, hier ging es um einen Einzelfall von diesen drei Somaliern. Der wurde so entschieden, zumal in einem Eilverfahren. Die Hauptsache, die Entscheidung in der Hauptsache, die kommt noch. Daher ist das ohne Bedeutung für die generelle deutsche Politik der Zurückweisung an deutschen Grenzen. Die Zurückweisungen werden weitergehen. Man müsse nur demnächst besser erklären, worin denn nun genau diese Notlage besteht, um Europarecht eben beiseite wischen zu können und sich auf deutsches Recht berufen zu können. Also Einzelfall und Eilentscheidung, Hauptsache kommt noch. Deswegen geht es weiter. Und da muss man einfach sagen, das ist in jeder Hinsicht Kokolores. Dobrindts Position ist rechtlich nicht haltbar. Herr Dobrindt ist ja auch selber kein Jurist, hat sich aber hoffentlich von seinem Ministerium beraten lassen. Hat er auch, das hat wohl sehr lange gedauert, bis Sie da eine Sprachformulierung gefunden haben, Matthias. Aber wie gesagt, wir haben es gerade schon gespoilert. Das ist rechtlich in jeder Hinsicht unhaltbar. Und warum das so ist, das schauen wir uns der Reihe nach an und wollen euch das Schritt für Schritt erklären. Punkt eins, ja, es war tatsächlich nur eine einstweilige Anordnung. Aber gegen die gibt es kein Rechtsmittel mehr. Das heißt also in diesem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes ist es die endgültige rechtskräftige Entscheidung. Das schreibt auch das Verwaltungsgericht Berlin in seinem Beschluss. Dieser Beschluss ist unanfechtbar. Okay, aber eine einstweilige Anordnung heißt ja, Dobrindt sagt, da kommt dann noch eine Hauptsache. Kommt die denn jetzt noch? Die war zunächst mal anhängig gemacht worden, aber sehr wahrscheinlich wird diese Hauptsache gar nicht mehr zu einer Entscheidung führen. Oder man kann sagen fast hundertprozentig nicht mehr."
      },
      {
        "start": 465.5,
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        "text": "Denn die Somalier dürfen ja nun einreisen aufgrund der einstweiligen Anordnung. Daher wird sich die Hauptsache erledigen, wie man da in der juristischen Fachsprache sagt. Das heißt, es wird auf diese Hauptsache gar nicht mehr ankommen. Dann werden die KlägerInnen in diesem Fall einfach die Hauptsache für erledigt erklären. Und dann gibt es überhaupt keine gesonderte Entscheidung mehr in der Hauptsache. Das ist der absolute Regelfall in diesen Fällen. Also das klingt jetzt wie so ein merkwürdiger Ausnahmefall. Aber es gibt ganz viele Verfahrenskonstellationen vor den Verwaltungsgerichten, wo das Verfahren eigentlich nur im einstweiligen Rechtsschutz stattfindet und dann die Hauptsache quasi vorweggenommen wird. Weil die Kläger sagen, okay, hat sich erledigt, wir haben die Prüfung bekommen und so weiter, wir lassen das sein. Double-in-3-Verfahren wurde durchgeführt. Und das war auch dem Verwaltungsgericht klar. Es hat deswegen ausdrücklich klargestellt, dass sie die Rechtsfrage, die in diesem Fall zugrunde liegt, eben endgültig entschieden haben. Es war jetzt also nicht nur so eine Art vorläufige, kursorische Prüfung im Eilverfahren. Das machen Gerichte manchmal und ausnahmsweise, Wie gesagt, Vorwegnahme der Hauptsache ist eigentlich was, was man vermeiden will. Das macht man nur, wenn sonst eben besonders erhebliche Nachteile drohen. Aber so ist es hier natürlich, wenn die Leute erstmal in Polen sitzen und dann da drei Jahre warten müssen, bis sie irgendwann vom Verwaltungsgericht Berlin hören, ja, ihr dürft in Deutschland euer Dablin-Drei-Verfahren bekommen. Dann sind da einfach drei Jahre ins Land gegangen. Das ist unzumutbar. Und deswegen hat das Verwaltungsgericht hier ausnahmsweise gesagt, doch, wir können im Eilverfahren quasi das schon endgültig entscheiden, obwohl wir damit die Hauptsache der Sache nach vorwegnehmen. Also das Argument, die Hauptsache kommt ja noch, warten wir doch mal ab, das ist ja noch gar nicht durch, das ist tot, das wird es nicht geben, das zieht nicht. Das zweite Argument ist, ja hier geht es doch nur um einen Einzelfall. Das Verwaltungsgericht hat doch nur den Fall dieser drei Somalier und Somalierinnen entschieden. Und da muss man sagen, formal ist das richtig. Die Entscheidung gilt dem Tenor nach nur für diese drei Menschen, die geklagt haben."
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        "text": "Aber nichts an diesen drei Leuten ist so spezifisch und so besonders, dass nicht alle anderen Geflüchteten auch so behandelt werden müssten wie diese drei Somalier. Es ist einfach kein Fall von Geflüchteten dem Gericht vorstellbar, bei dem das Gericht nicht ganz genau so entschieden hätte wie hier bei diesen drei Somaliern. Genau und das liegt einfach daran, dass diese Entscheidung maßgeblich auf rechtlichen Erwägungen beruht, nämlich dieser europarechtlichen Konstellation und gerade nicht auf besonderen tatsächlichen Umständen des Einzelfalls. Also ja, formal ein Einzelfall, aber weil die Entscheidung ausschließlich beruht auf rechtlichen Erwägungen, sind diese rechtlichen Erwägungen eben übertragbar auf alle Konstellationen von Zurückweisung an den deutschen Außengrenzen. Jedenfalls, soweit es auf der anderen Seite der Grenze um einen sicheren Drittstaat geht. Und das ist nun mal überall rund um Deutschland der Fall. Und das fand ich ganz interessant. Das heißt, diese Entscheidung ist zwar formal rechtlich bindend nur für die Beteiligten. Aber das Gericht hat jetzt mal, würde ich das mal formulieren, sehr eindeutig diesen Rechtsrahmen definiert, in dem sich deutsche Politik bewegen muss. Und diese gerichtlich definierte Rechtslage, die gilt nun einfach bundesweit an allen Grenzen. Genau, das Recht galt natürlich auch vorher schon, aber das Verwaltungsgericht Berlin hat sich jetzt mal die Mühe gemacht, das ausführlich aufzuschreiben und so ein bisschen aufzuräumen mit dieser, sag ich jetzt mal, Nebelkerzendiskussion um die Notlage nach Artikel 72 AEUV. Das Verwaltungsgericht hat zunächst mal ausgesprochen, worüber sich im Grunde alle Expertinnen und Experten einig sind, was wir in der Lage schon häufiger erklärt haben. Ohne eine Notlage kann Europarecht nicht einfach ignoriert und deutsches Recht angewendet werden. Sprich, ohne Notlage geht das mit den Zurückweisungen auf keinen Fall. Das sagt auch die Union nicht an. Richtig. Jetzt hat also dieses Gericht diesen Rechtsrahmen definiert. Ohne Notlage, keine Zurückweisung und so weiter."
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        "text": "Und nun würde man ja nun erwarten, da das Gericht diesen Rechtsrahmen ganz klar und eindeutig entschieden hat, dass sich die Verwaltung auch daran hält. Verwaltung ist ja an das Recht gebunden. Nun sagt aber der Innenminister Alexander Dobrindt, Nö, wir weisen weiter zurück. Wir halten das hier für vorläufig. Das ist ja ein Einzelfall. Wir fühlen uns nicht an diesen neuen Rechtsrahmen gebunden. Also wird es dann wieder Klagen geben von Menschen, die zurückgewiesen wurden. Wieder wird die Bundesregierung dann vor dem Berliner oder einem anderen Verwaltungsgericht begründen müssen. Wir haben eine Notlage. Und das hat ja Dobrindt auch gesagt. Wir werden das besser begründen müssen. Da kann man sich natürlich fragen, wieso habt ihr das denn jetzt hier nicht gemacht? Was soll euch denn da jetzt noch einfallen? Also ehrlich gesagt haben sie das ja schon im Berliner Verfahren versucht, aber da ist ihnen tatsächlich sehr wenig eingefallen. Wenig überraschend, weil ja auch alle Expertinnen und Experten sagen, was mit der Notlage ist eine Quatschidee. Sie haben im Grunde nur ein paar Zahlen zu den Asylanträgen in Deutschland referiert und dann behauptet, daraus ergebe sich eine Notlage. Das Gericht hat aber da gesagt, das reicht uns bei weitem nicht. Wo bitte sollen diese Zahlen in Notlage darlegen? Ja und wenn ihr diese Zahlen liefert, dann müsst ihr mindestens auch die Auswirkung dieser Zahlen mal darlegen. selbst wenn die jetzt steigen würden, was sie nicht tun, wie entsteht denn dadurch eine Notlage, die die öffentliche Sicherheit in Deutschland gefährdet? Und diese Notlage, hat das Gericht ganz klar gesagt, die ist nicht dargelegt. Auf Deutsch, das Bundesinnenministerium und die Bundespolizei reden zwar immer von einer Notlage, auch in diesem Verfahren. Sie können diese aber nicht stichhaltig und überzeugend begründen. Sie haben nur gesagt, es kommen so und so viele Flüchtlinge. Das ist zu viel. Das Gericht sagt, das mögt ihr so sehen. Eine Notlage können wir da nicht erkennen. Tja, aber man darf eben auf der Grundlage dieser Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin davon ausgehen, dass die Bundesregierung auch in den anderen Verfahren, die jetzt kommen werden, die Notlage kaum wird begründen können."
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        "end": 942.4,
        "text": "Denn, und das ist quasi das Novum, das Gericht in Berlin hat jetzt so deutlich und konkret wie noch nie erklärt, was sind denn eigentlich die Kriterien für eine solche Notlage, die es möglicherweise erlauben würde, das europäische Recht nicht anzuwenden, zu deutschem Recht zurückzukehren und zurückzuweisen. Und da würde ich sagen, das ist der wesentliche Fortschritt der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Berlin, das einfach mal aufzuschreiben. Und da muss man dazu sagen, das haben sie sich nicht ausgedacht, sondern das ist im Prinzip vor allem eine juristisch sehr präzise Analyse der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Das ist ganz wichtig dabei, das ist nicht deren eigene Idee. Da können wir ja noch sagen, Verwaltungsgericht Berlin, schön, da gibt es ja noch ein paar höhere Gerichte. Aber hier ist es letzten Endes einfach nur eine Ausarbeitung, was der Europäische Gerichtshof dazu schon gesagt hat. Ja, und sie waren sich ihrer Analyse und sind sich ihrer Analyse sehr, sehr sicher. Denn sonst hätten sie nochmal gesagt, hier, Europäischer Gerichtshof, guck doch nochmal, wir verstehen das so und so, siehst du das auch so. Das ist der normale Weg, wenn man so europarechtliche Fragen entscheidet, bei denen sich das Gericht nicht so ganz sicher ist. Hier war sich das Berliner Verwaltungsgericht sehr sicher. Und sie haben diese Kriterien wie folgt aufgedröselt. Im Prinzip kann man nach Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU ausnahmsweise Europarecht beiseiteschieben und nationales Recht wieder zur Anwendung bringen. Aber diese rechtliche Möglichkeit muss sehr eng ausgelegt werden, damit Mitgliedstaaten nicht pauschal unter Berufung auf die öffentliche Ordnung oder innere Sicherheit davon abrücken, das Europarecht einzuhalten. Das ist so ein bisschen die Dauerpanik des Europäischen Gerichtshofs, dass irgendein Mitgliedstaat einfach nicht mitspielt. Und das ist dann, kann man sich vorstellen, bei einer EU mit 27 Mitgliedstaaten findet sich immer irgendwer, wo gerade ein Populist an der Macht ist, der einfach nicht mitspielen will, weil er, keine Ahnung, seinen Wählerinnen und Wählern irgendwas versprochen hat. So wie jetzt zum Beispiel Friedrich Merz. Und deswegen setzt der Europäische Gerichtshof bei solchen Ausnahmeklauseln grundsätzlich auf eine enge Auslegung. Und diese Kriterien, die nennt dann das Verwaltungsgericht Berlin auch nochmal ganz konkret."
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        "text": "Es braucht erstens für so eine Notlage konkrete Gründe, dass eine Situation besteht, die für die deutschen Behörden nicht zu bewältigen wäre und aufgrund derer die Funktionsfähigkeit staatlicher Systeme und Einrichtungen akut gefährdet wäre. Das ist das erste Kriterium. Also keine Ahnung, marodierende Banden, ja, hunderttausende kampieren in Parks. Also meine persönliche Vorstellung wäre so Zustände wie auf einer dieser griechischen Inseln, so Moria oder so. Wo man wirklich sagen kann, humanitäre Katastrophe, jederzeit können Seuchen ausbrechen. Also wenn sowas dargelegt wäre, könnte man sagen, okay, dann ist vielleicht tatsächlich mal ein Problem. Zweitens muss der Mitgliedstaat erstmal die Mittel des Europarechts ausschöpfen. Das ist nur das zweite Kriterium. Und drittens muss die Abweichung vom Europarecht verhältnismäßig sein. Also sie muss a geeignet sein, diesen Notstand irgendwie zu beheben oder zu bekämpfen. Sie muss b erforderlich sein. Es darf also kein milderes, kein anderes, ebenso wirksames Mittel geben und es muss eben angemessen sein. Das sind die Hürden. Wie gesagt, hat sich das VG nicht ausgedacht, sondern die stammen aus der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Und dann prüft das Verwaltungsgericht Berlin mal sauber durch, was die Bundesregierung so vorgetragen hat und hält diese Kriterien dagegen. Und da muss man sagen, dann wird es schon echt peinlich für Dobrindt, weil immer wieder nur kommt, nicht vorgetragen, nicht dargelegt, nicht dargelegt. Fangen wir oben an. Ja, also die Bundesregierung hat nur Zahlen genannt. Das Verwaltungsgericht sagt, Zitat, es bleibt offen, was aus diesen Zahlen genau für die öffentliche Ordnung und Sicherheit der Bundesrepublik folgt. Auf Deutsch, wir finden das zu viel, ist noch keine Krise. Mittel des Europarechts ausgeschöpft, wieder nicht sauber vorgetragen von der Bundesregierung. Laut Europäischen Gerichtshof zum Beispiel könnte man bei einem Massenansturm Camps an der Grenze einrichten und dort prüfen. Das ergibt sich wohl aus Artikel 43 Absatz 1 der Asylverfahrensrichtlinie. Das hat die Bundesregierung aber nicht mal versucht. Es gibt einfach schlicht keine solchen Lager oder Hotels. Was man sich da vorstellen kann für solche Dublin-III-Verfahren in Grenznähe, könnte man machen, sagt das Verwaltungsgericht auch nochmal, hat die Bundesregierung nicht mal versucht."
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        "text": "Und sowas müsste man aber erstmal erfolglos ausgeschöpft haben, bevor man an eine Notlage überhaupt denken kann. Und selbst wenn sie das alles gemacht hätten, selbst wenn diese Notlage dargelegt worden wäre, wenn sie diese Camps versucht hätten, selbst dann, dann müssten diese Zurückweisungen immer noch wenigstens geeignet sein, diese angebliche Krise zu beheben. Aber selbst das sind ja die Zurückweisungen ganz offensichtlich nicht. Denn wer zurückgewiesen wird, der versucht es halt einfach woanders noch einmal. Beispiel die drei klagenden Somalier. Die waren nämlich vorher schon, ich glaube, zweimal irgendwo anders zurückgewiesen worden. Und dieser Versuch, um den es jetzt vor dem Verwaltungsgericht Berlin ging, war der dritte Versuch. Mit anderen Worten, die zwei vorherigen Zurückweisungen haben schlicht und ergreifend gar nichts gebracht. Und deswegen sind auch Zurückweisungen schon strukturell nicht geeignet, eine angebliche Krise wegen zu starker Migration zu beheben. Aber selbst wenn man nun unterstellt, die Zurückweisungen wären wirksam, dann müssten sie auch noch das letzte Mittel sein. Das heißt, die Bundesregierung muss, bevor sie das Europarecht beiseite schieben kann, vorher alle anderen ihr zu Gebote stehenden Mittel ausschöpfen. Ja, und es ist natürlich schwer zu sagen, wie das aussehen könnte. Weil ja gar nicht klar ist, worin überhaupt eine Krise bestehen soll. Viele Kommunen klagen und unter Belastung. Viele kommen aber auch gut klar. Das haben wir ja auch mal gemacht. Die haben dann halt irgendwie Strukturen aufbewahrt. Stimmt, schon ein paar Monate her. Ist schon ein paar Monate her. Also natürlich gibt es Kommunen, die stöhnen. Das ist ja auch gar keine Frage. Aber es gibt eben auch viele Kommunen, die mit den Migranten gut klarkommen. Sie gut integriert kriegen, gut untergebracht kriegen. Aber klar, es gibt eben viele Kommunen, die seien am Limit. Und da könnte der Bund beispielsweise konsequent einfach sämtliche Kosten der Migration ersetzen und ihnen so helfen. Oder die Menschen anders verteilen. Also man kann sich eine ganze Menge an Möglichkeiten vorstellen, wie man die punktuelle Überlastung einzelner Kommunen mit anderen Mitteln bekämpfen könnte, als mit einem Bruch des Europarechts. Zum Beispiel in einer engeren Kooperation mit Frankreich. Frankreich hat ungefähr so viele Menschen aus der Ukraine aufgenommen wie Baden-Württemberg. Muss ich mal überlegen. Und wie 170.000, 200.000, so."
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        "text": "Deutschland ist bei über einer Million. Da könnte man natürlich mit Frankreich mal reden, wollen wir das nicht irgendwie ein bisschen anders aufteilen? Ja, das macht auch deswegen Sinn, weil ja die französische Botschaft zum Beispiel schon offiziell bei der Bundesregierung protestiert hat gegen die Grenzkontrollen, also jetzt gar nicht gegen die Zurückweisung, sondern schon gegen die Aussetzung der Schengen-Regeln an der deutsch-französischen Grenze. Und da hätte man natürlich wunderbar mit Frankreich reden können. Ja, verstehen wir, finden wir auch blöd. Vielleicht finden wir da ja eine Lösung. Vielleicht nehmt ihr einfach ein paar Leute von uns auf und dafür verzichten wir auf Grenzkontrollen. Wir können natürlich jetzt nicht sagen, ob das auf Erfolg gehabt hätte. Auch in Frankreich gibt es natürlich ein massives Problem mit Rechtspopulismus. Wäre sicherlich für die Regierung Macron nicht leicht gewesen, einem solchen Deal zuzustimmen. Aber unser Punkt war an dieser Stelle, und damit geben wir ja auch nur wieder, was das Verwaltungsgericht Berlin da analysiert hat, die Bundesregierung beruft sich auf eine Notlage und sie hat aber auf ganz vielen Ebenen überhaupt nicht quasi die Schritte eingehalten, die rechtlich geboten wären, um sich überhaupt auf diese absolute Ausnahmeklausel nach Europarecht berufen zu können. Und wenn man diese Maßstäbe eben anlegt, Philipp, ist glaube ich eins klar. Von einer Notlage in Deutschland ist keine Spur. Die konnte nicht nachgewiesen werden, nicht vom BMI. Und also muss das EU-Recht angewendet werden. Sie können nicht sagen, das gilt nicht, wir wenden das deutsche Asylgesetz an. Das funktioniert einfach nicht. Wir hören nun aus der Justiz, das wusste auch die Bundespolizei ziemlich genau, dass die Lage so ist, wie es das Verwaltungsgericht jetzt nochmal klar gezerrt hat. Und man muss sich klar machen. Dann war klar, dass sie dieses Verfahren verlieren würden. Das war Ihnen absolut klar, hören wir so. Aus gut informierten Kreisen. Mit anderen Worten, dieses Verfahren überhaupt zu führen und die zugrunde liegenden Zurückweisungen an der Grenze sind ein rein politischer Stunt gewesen. Das Bundesinnenministerium hat nur mit einem nicht gerechnet, nämlich dass die gerichtliche Entscheidung so schnell kommen würde. Die Hoffnung war wohl im Innenministerium, dass man mit diesen Zurückweisungen wenigstens ein paar Monate weitermachen kann."
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        "text": "Aber nun ist die Aktion Zurückweisung schon nach vier Wochen gescheitert. Ja und jetzt könnte man natürlich sagen, gut, Gericht entschieden, Regierung sieht es ein, stoppt die Zurückweisung, weil offensichtlich es dafür keine Grundlage gibt. Allerdings sind die Reaktionen von Alexander Dobrindt, dem Innenminister und vor allen Dingen von Friedrich Merz, dem Bundeskanzler, wie soll man sagen, etwas besorgniserregend. Also Merz hat gesagt, ja okay, nehmen wir zur Kenntnis dieses Urteil, Zitat, die Spielräume für Zurückweisung sind kleiner geworden. Aber wir wissen, dass es noch Spielräume gibt. Und da muss man einfach sagen, lieber Herr Bundeskanzler, nein. Es gab hier noch nie einen rechtlichen Spielraum. Und das haben sie jetzt halt auch schriftlich. Und es ist aber wirklich besorgniserregend, wenn sie kontrafaktisch in der Öffentlichkeit behaupten, es gebe hier noch Spielräume. Und Alexander Dobitz sagt, es gibt keinen Grund, aufgrund einer Gerichtsentscheidung, die heute hier erfolgt ist, in diesem Einzelfall unsere Praxis zu ändern. Er hat dann später jetzt bei Maischberger, glaube ich, noch gesagt, ja, ja, wir müssen halt das nächste Mal genauer darlegen, worin denn diese Notlage besteht. Haben wir oben analysiert. Haben wir oben analysiert. Da fragt man sich, also warum habt ihr das nicht gleich gemacht? Weil es es natürlich nicht geht. Wir haben die Kriterien ja oben durchgefiniert. Da hat sich jetzt nichts, in den nächsten zwei Wochen wird sich da nichts ändern und hat sich in der letzten Woche auch nicht geändert. Also die Notlage, wenn es die gibt und wenn ihr die hättet nachweisen können, dann hättet ihr das sicherlich in diesem Verwaltungsgerichtsverfahren gemacht. Wir haben ja eben auch gesagt, vor allem müsste Deutschland zunächst mal mit Grenzverfahren versuchen und dann müsste es Deutschland versuchen mit allen möglichen Mitteln, mit allem was nationalstaatlich geht, eine etwaige Notlage zu beheben. Kosten den Kommunen ersetzen, an Leute anders verteilen, deals mit Frankreich. All das müsste erfolglos versucht worden sein. Mit anderen Worten, das ist schon deswegen nicht kurzfristig nachzuweisen, weil man es ja noch nicht mal versucht hat."
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        "text": "Also Bianca Schwarz, AD-Hauptstadtstudio, kommentiert, in einem Rechtsstaat sollte nicht das persönliche Rechtsverständnis eines Ministers oder seiner Partei entscheidend sein, sondern das geschriebene Gesetz und die Auslegung durch die unabhängige Justiz. Und wenn ein Innenminister, also der Mann, der auch die Polizei verantwortet, öffentlich erklärt, sich von Gerichtsentscheidungen nicht beeindrucken zu lassen, dann signalisiert er, Recht gilt nur, wenn es mir passt. Das ist besorgniserregend und gruselig und bei einem Seitenblick in Richtung USA stellt sich da wirklich die Frage, wollen wir da hin? Ja, Alexander Dobins, nächstes Argument ist dann natürlich diese Dublin-Regeln, auf die sich auch das Verwaltungsgericht Berlin jetzt berufen hat, die funktionieren doch nicht, also müssen wir uns auch nicht dran halten. Ja, also er meint natürlich, dass es häufig schwer ist rauszufinden, wo haben die Leute das erste Mal EU-Boden betreten. Dann ist es schwer, wenn wir das rausfinden, diese Leute oft dort hinzubringen, wo sie eben das erste Mal EU betreten haben und wo eigentlich ihr Asylverfahren betreut werden müsste und durchgeführt werden müsste, sprich Griechenland, Italien. Pi mal Daumen sind das so knapp 10 Prozent der Leute, die eigentlich zurückgehen müssten in dieses Land des ersten Betritts, die dann auch wirklich zurückgeführt würden. Daher kommt dieses Argument, es funktioniert in der Praxis einfach nicht, so wie es vorgeschrieben ist. Und da muss man sagen, selbst wenn das so ist, selbst wenn man das mal kauft, dass Dublin nicht funktioniert, wofür es Gründe gibt, dann muss man sich fragen, was denn das für ein Argument? Also wenn das Recht von anderen nicht angewendet wird, dann muss man das entweder besser durchsetzen oder man muss die Rechtslage ändern. Aber es ist jedenfalls keine Lösung, einfach selber die Rechtslage zu ignorieren, nur weil man sagt, andere halten sich an anderer Stelle auch nicht ans Recht."
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      {
        "start": 1497.5,
        "end": 1618.0,
        "text": "Und ganz ehrlich, die EU-Staaten haben sich ja gerade auf eine Änderung des Grenzregimes geändert. Stichwort Gears-Reform. Aber die EU-Staaten sind eben gehalten, bei Problemen zusammenzuarbeiten und Lösungen zu finden. Sie können nicht einfach quasi wie ein kleines Kind um sich schlagen, alles auf den Boden werfen, den Tisch abräumen und einen Notstand erfinden und so quasi in so einer Art Ego-Modus schalten. Also das ist einfach nicht sinnvoll und wir haben ja vor einigen Wochen auch schon analysiert, wie sehr dieser nationale Ego-Trip Friedrich Merz auf der außenpolitischen Bühne auch schon auf die Füße gefallen ist, weil nämlich die Polen alles andere als amüsiert sind und Sam Österreich, Schweiz, Frankreich. Also natürlich hat dieses Dublin-System seine Probleme, deswegen wurde ja auch diese Gears-Reform angeschoben, aber es gäbe eben noch viel mehr, was gemacht werden müsste, bevor man, ich weiß nicht, ob man überhaupt jemals an den Punkt kommen kann, wo man sagt, die Regel funktioniert nicht, ich halte mich nicht mehr. Also das finde ich, in einem Rechtsraum ist das natürlich nicht möglich. Dann bewegen wir uns quasi außerhalb eines rechtlich geordneten Verfahrens. Es gibt ja ein rechtlich geordnetes Verfahren für Notlagen, das haben wir oben durchdekliniert, aber da hat die Bundesregierung auf ganz vielen Ebenen schon nicht die Voraussetzungen erfüllt, um diese Notlage annehmen zu können und dann einfach zu sagen, wir beachten quasi nicht mal mehr die Voraussetzung einer Notlage und spielen einfach nur wilde Sau. Ich sage, wo sind wir denn hier? Ich dachte, die CDU ist eine Partei der Rechtsstaatlichkeit. Dann gibt es noch diese Kritik oder diese Frage, wieso kann eigentlich ein kleines Berliner Verwaltungsgericht entscheiden, was an allen deutschen Grenzen passiert? Das fragt zum Beispiel die FAZ konkret Reinhard Müller. Er meint, die Zurückweisungen müssten weitergehen, denn, Zitat, Kein Verwaltungsgericht bestimmt die Regierungspolitik, auch nicht das in Berlin. Die Regierung muss bei ihrer Migrationspolitik bleiben. Ja und da muss man, was habe ich den Kollegen Müller, mal an dieses Rechtsstaatprinzip erinnern. Natürlich bestimmen Gerichte die Politik, wenn die Politik sich nicht an Gesetze hält, an die Regeln hält. Dann grätschen natürlich Gerichte rein."
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        "start": 1617.1,
        "end": 1738.5,
        "text": "Das ist auch totaler Standard. Und verändern diese Praxis, die sich offensichtlich nicht an Recht und Gesetz hält. Denn jedes deutsche Gericht muss EU-Recht durchsetzen, ebenso wie jede deutsche Behörde. Und wenn unklar ist, was die Rechtslage ist, fragt man halt den Europäischen Gerichtshof. Hier aber ist die Rechtslage halt völlig klar. Das Verwaltungsgericht hat ausführlich die ÖGH-Rechtssprechung analysiert. Deswegen haben sie auch gleich durchentschieden und gar nicht mehr in Luxemburg nachgefragt. Ja und ich würde sagen Philipp, ich finde das ausgesprochen besorgniserregend, was hier gerade passiert. Dobrindts Position ist aus meiner Sicht rechtsstaatlich schlicht nicht hinzunehmen. Clara Bünger von den Linken fordert schon seinen Rücktritt, wird er natürlich nicht tun, nachdem er ein paar Wochen im Amt ist. Aber das, was mir so große Sorgen macht, ich weiß nicht, wie du das wahrnimmst, das sind diese deutlichen Anzeichen quasi für eine Trumpisierung, jedenfalls von Teilen der christlich-demokratischen oder in diesem Fall der christlich-sozialen Union. Ja, ja, lass das Gericht mal machen, sollen sie doch sehen, wie sie uns bremsen. Ja, also darauf läuft es jetzt so ein bisschen raus. Die Rechtslage ist völlig klar. Sie setzen jetzt darauf, dass es weitere Klagen geht. Sie werden immer wieder sagen, ja, ist doch ein Einzelfall, ist doch ein Einzelfall. Sie werden immer wieder verlieren. Sie werden immer wieder verlieren und sie werden weitermachen mit ihren Zurückweisungen und immer fußend auf der Behauptung, es gebe eine Notlage, deren Kriterien sie nicht annähernd erfüllt. Auf ganz vielen Ebenen, das ist ja so eine mehrstufige Prüfung und da steigt man in Deutschland schon ganz vorne aus, also das ist wirklich bitter, also da muss ich ganz ehrlich sagen, das gibt mir wirklich zu denken, dass die Union hier an dieser Stelle sich so offen weigert, die Rechtslage als für sich verbindlich anzuerkennen und das ist dieselbe Partei, die auf anderen Politikfeldern, innere Sicherheit, Kriminalität, Cannabis und so immer den Rechtsstaat hochhält und immer sagt, die Kriminellen, dies, jenes und jetzt verhält sich Dobrindt kriminell, aber er sitzt halt im Bundesinnenministerium."
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      {
        "start": 1724.8,
        "end": 1853.7,
        "text": "Und man muss halt sagen, das Verwaltungsgericht Berlin hat halt keine Divisionen zur Verfügung und keine Polizei, die es unmittelbar losschicken kann. Deswegen unsere Sorge Trumpisierung, da entscheiden Gerichte und die Union ignoriert das einfach. Ja und so Leute wie Reinhard Müller, die stoßen ja an selbe Horn, wie auch J.D. Vance geschrieben hat. Kein Gericht kann irgendwie die Politik des Präsidenten beeinflussen. Muss man sich überlegen. Also Merz und Dobrindt werden, das ist finde ich die gute Nachricht der Woche in der deutschen Presse, auch in eher konservativen Publikationen fast überall sehr scharf kritisiert. Aber eben der rechtspolitische Korrespondent der FAZ, das ist jetzt nicht irgendein kleiner Praktida, sondern der ist schon maßgeblicher Redakteur, der verlässt den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Was der da macht, das ist Breitbart News und das sollte in einer seriösen Zeitung wie der FAZ nicht passieren. Also man muss auch Reinhard Müller sagen, Rechtsstaat lebt vom Mitmachen, Herr Kollege. Ja, wie geht es jetzt weiter? Also wenn sich die Position der Bundesregierung von Dobrindt und Merz nicht ändert, dann wird es halt weitere Zurückweisungen geben. Es wird weitere Klagen gegen diese Zurückweisungen geben ohne Prüfung. Die Entscheidungen werden, also man weiß natürlich nie, was vor Gericht passiert, aber es ist schwer vorzustellen, dass ein anderes Gericht anders entscheidet. Also ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, weil wie gesagt das ja nicht eine Rechtsfrage ist, sondern es ist ja eine ganze Serie von Prüfungsschritten, wo die Bundesregierung auf jeder einzelnen Prüfungsstufe rausfliegt. Wir haben es oben durchgekliniert, mindestens drei verschiedene Stufen. Man hätte Grenzverfahren durchführen können, man kann überhaupt nicht ernsthaft behaupten, dass der Bund alles getan hat, um den Kommunen zu helfen. Das ist eine total absurde Idee. Und deswegen kommt auch die neue Richtervereinigung in so einer Pressemitteilung zu dem Schluss und zeigt sich erschüttert, Zitat, über die fehlende Rechtstreue des neuen Innenministers."
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        "end": 1950.1,
        "text": "Also ich würde wirklich sagen, Philipp, diese Politik des kalkulierten Rechtsbruchs, um irgendwie, wie man ja offensichtlich glaubt, der AfD zu gefallen oder den Menschen zu gefallen, die AfD gewählt haben, diese Politik des kalkulierten Rechtsbruchs, die muss ein Ende haben, die Union muss halt von ihrem Baum mal runterklettern, auf den sie jetzt in den letzten Wochen rauf ist, irgendwie scheißegal, Migration eindämmen zu wollen, notfalls auch rechtswidrig. Denn man sieht, es funktioniert in der Praxis nicht. Siehe den Fall der drei Somalier, wie gesagt, das ist der dritte Versuch gewesen und irgendwann werden sie schon ins Land kommen und es funktioniert eben auch rechtlich nicht. Also ich verzweifle da wirklich angesichts dieser kompletten Realitätsverweigerung. Ja, zumindest mit nationalen Gesetzen kommst du nicht weiter. Wenn du wirklich Europa dicht machen willst, dann musst du das über europäische Gönnertzebungen machen und das ist kompliziert. Das geht. Ich meine, die haben ja die GERs-Reformen gerade durchgeführt. Das war halt zäh und schwer und mühsam und du musst dann irgendwie alle Länder an Bord kriegen oder die meisten Länder an Bord kriegen und so weiter. Das ist natürlich viel, viel mühsamer, als einfach seinem Innenminister zu sagen, du, ab heute wird zurückgewiesen. Ja, und dann aber natürlich festzustellen, dass das gar nichts bringt. Die Zahlen gehen auch nicht runter. Naja, also ich glaube, das eigentliche Kernproblem haben wir schon oft diskutiert. Das wollen wir nicht nochmal begründen, sondern nur nochmal nennen. Das Problem ist, wenn du Migration als solche als Problem definierst, dann läufst du halt in tausend praktische Probleme. Der Bund sollte einfach mal anfangen, die Probleme mit Migration zu lösen. Zum Beispiel, indem man die Kommunen besser unterstützt und indem man dafür sorgt, dass Migration für Deutschland Vorteil hat. Stichwort Zugang zum Arbeitsmarkt. Polen ist ja nicht nur einer der wichtigsten Staaten in Europa, einer der wichtigsten Partner für Deutschland, vor allem nach Osten. Polen ist seit vielen Jahren eigentlich auch ein politisches Labor, in dem wir eine ganze Menge lernen können. Denn Polen liefert uns wichtige Antworten, würde ich mal sagen, auf die Frage, kann man Autokraten eigentlich wieder abwählen, wenn sie einmal an der Macht waren?"
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        "start": 1943.9,
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        "text": "Ja, acht Jahre lang war ja in Polen die autokratisch-populistische, sehr rechte Partei PiS an der Macht. Sie hat die Gewaltenteilung in Polen jedenfalls weitgehend geschreddert, die Justiz weitgehend gleichgeschaltet, Medien gleichgeschaltet, insbesondere das staatliche Fernsehen in Polen. Und dann aber wurde vor 18 Monaten die liberale und vor allem pro-europäische Bürgerunion an die Macht gewählt unter dem Ministerpräsidenten Donald Tusk. Und die wiederum versprach, wir bringen Demokratie, Rechtsstaat, Gewaltenteilung zurück. Ja und das hat leider, muss man wahrscheinlich sagen, nur sehr teilweise geklappt. Das haben wir zuletzt auch in einem Interview ausführlich ausgebreitet. Denn der Präsident in Polen ist sehr mächtig durch die Verfassung und war eben bis zuletzt von der PiS und blockierte dieses, würde ich mal sagen, demokratische Rollback. Also diese Wiederinstallation von Gewaltenteilung und dergleichen. Deswegen wurden die Präsidentschaftswahlen an diesem Wochenende, an diesem Sonntag, also die zweite Runde genau genommen, die Stichwahl mit solcher Spannung erwartet. Wählt Polen nun einen Präsidenten, der für die Rückkehr zur Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung steht? Oder wählen die Menschen in Polen einen Präsidenten, der die Blockade mutmaßlich weiterführen wird? Und schlimmstenfalls sogar die Rückkehr der PiS auch ins Parlament oder in die Parlamentsmehrheit vorbereitet? Oder wird die Bürgerplattform gewinnen bei dieser Präsidentschaftswahl und dann möglicherweise mit Mehrheit auch im Parlament durchregieren? Wir kennen jetzt seit Sonntag Polens Antwort und die stimmt leider nicht sehr optimistisch. der autokratische Kandidat der PiS, also nicht Mitglied der PiS, aber von der PiS ins Rennen geschickt, der hat diese Wahl gewonnen. Knapp, aber er hat sie gewonnen. 51% zu 49%. Mehrheit ist Mehrheit, das muss man leider so sagen. Und damit wird auf den Blockade-Präsidenten Duda ein unerfahrener Polit-Newcomer folgen. Und die Blockaden dürften damit rechnen, jedenfalls eigentlich alle weitergehen. Donald Tusk, der Ministerpräsident von der Bürgerplattform,"
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        "text": "stellte bereits die Vertrauensfrage, will sich also vom Parlament nochmal das Vertrauen aussprechen lassen. Aber mal ganz ehrlich, den Knoten dürfte auch das nicht auflösen. Selbst wenn er diese Wahlen gewinnt, dann gibt es eben zwei Blöcke im Präsidentenpalast und im Parlament. Und wie es zu diesem Ausgang der Präsidentschaftswahl kommen konnte, was das für Polen, für Deutschland, für die EU bedeutet, das wollen wir jetzt nochmal genau analysieren. Ja und zwar haben wir uns eingeladen und freuen uns, dass sie in der Sendung ist, Cornelia Konczal. Sie ist Juniorprofessorin für Public History an der Universität in Bielefeld. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Professor Konczal. Hallo, danke für die Einladung. Vielleicht fangen wir mal an, der Name ist oft gefallen, Karol Nawrowski, haben viele schon mal gehört, der wird jetzt Präsident in Polen. Sagen Sie mal, wer ist dieser Mann? Ja, eine sehr gute Frage. Karol Nawrowski ist vor allem ein politischer Neuling. Das heißt, wir wissen nicht so richtig, was seine Positionen sind zu vielen Fragen, denn er hat sich auch sehr bedeckt gegeben und hat viele grundlegende Fragen in der Wahlkampagne nicht beantwortet. Das heißt, mit Blick auf viele Bereiche kann man nur rätseln, was er denkt, wie er handeln wird. Was auf jeden Fall feststeht ist, Nawrotsky ist ein self-made man, jemand, der aus einfachen Verhältnissen kommt und sich hochgearbeitet hat. Er ist ein Historiker, ein prämowierter Historiker, ansonsten aber auch ein Mensch mit einer fragwürdigen Biografie und mit einer nicht sonderlich ausgeprägten intellektuellen Brillanz. Was heißt denn diese schwierige Biografie? Können Sie da nochmal so ein bisschen genauer werden? Was wird ihm vorgeworfen? Ja, die investigativen Journalisten konnten in den vergangenen Tagen und Wochen aufdecken und dokumentieren, was Nawalovsky alles in seiner Jugend angestellt hat. Seine Bekanntschaften und Freundschaften bis heute gepflegt, so viel man sagen kann, mit Neonazis und mit der Unterwelt sind gut bekannt. Es ist auch bekannt, dass er in den Funktionen, die er in den letzten Jahren hatte, die öffentlichen Gelder missbraucht hat. Fälle von Erpressung und Machtmissbrauch sind ebenfalls bekannt."
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        "text": "Er war nicht nur Fußballfan, sondern auch ein Hooligan, der sich beispielsweise an Schlägereien beteiligt hat, die sehr gewaltvoll waren in den späten 90er, 90er und früher 2000er Jahren. Und das könnte man alles abtun als Sünden der Jugend. Das Problem ist nur, dass viele der Bekanntschaften, die er damals pflegte, eigentlich bis heute andauern. Und für mich als Historikerin sind insbesondere seine Bekanntschaften und Freundschaften mit den Nazis und mit der Unterwelt ein Problem. Ja, nach allem, was wir wissen, Stand heute waren die Wahlen ja frei und fair. Die PiS hat das Wahlsystem nicht so umgebaut, dass ein Wechsel, ein demokratischer Wechsel nicht mehr möglich ist. Polen und Polen haben sich also freiwillig in ihrer Mehrheit wieder mal für einen autokratischen Präsidenten mit einer sehr umstrittenen, zweifelhaften Biografie, wie sie eben beschrieben haben, entschieden. Warum? Die kurze Antwort auf diese Frage wäre, weil Polen ein sehr polarisiertes Land ist, vergleichbar mit den USA. Das heißt im Grunde genommen hat es keine Rolle gespielt, wen konkret die Parteirecht und Gerechtigkeit aufgestellt und unterstützt hat. Es gibt einen Running Gag in Polen, ein Witz, der sagt auch, wenn Kaczynski seine Katze aufgestellt hat, man würde die Katze wählen. Wirklich die eigentlichen Peace-Anhänger würden für die Katze stimmen. Mit anderen Worten, es spielt ja nicht so wirklich eine Rolle, wen konkret die Partei aufgestellt hat. Es spielt auch nicht so richtig eine Rolle für die Peace-Anhänger, was Nawrotzki alles in seiner Jugend angestellt hat. Hauptsache, er war der Kandidat dieser Partei. Und die polnische Gesellschaft ist stark polarisiert. Das übersetzt sich in politische Begriffe in die Situation, dass seit 20 Jahren, seit 2005, ein Duopol in Polen herrscht. Das heißt, auf der einen Seite die Partei Rechts und Gerechtigkeit von Jaroslaw Kaczynski und auf der anderen Seite die Bürgerplattform von Donald Tusk."
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        "end": 2419.9,
        "text": "Einige haben jetzt den ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen in die Richtung gedeutet, dass dieses Duopol jetzt brückelt, denn andere Parteien sind viel besser abgeschnitten, als man es erwartet hat. Leider waren das rechtsextreme Parteien. Nur zeigt der Ausgang des zweiten Wahlgangs der Präsidentschaftswahlen, dass das Duopol weiter herrscht. Das heißt, die kurze Antwort auf die Frage ist, Nawrowski hat gewonnen, weil er der Kandidat der Parteirechten und der Rechtlichkeit war. Der andere Grund ist auch, dass Nawrowski kein Berufspolitiker ist. Also er konnte sehr leicht das klassische populistische Argument bedienen, jemand zu sein, der nicht aus dem Establishment kommt, nicht aus der Elite kommt. Und nicht zuletzt gibt es noch einen politischen Faktor, der vielleicht nicht so recht greifbar ist und den man auf jeden Fall nicht messen kann. Aber in den acht Jahren der PiS-Regierung zwischen 2015 und 2023 wurden die politischen Standards in Polen nachhaltig gesenkt. Denn sehr viele wichtige Ämter wurden von inkompetenten und zum Teil diskreditierten Menschen besetzt. Somit wurde die Unterqualifizierung, Unterdurchschnittlichkeit gewissermaßen normalisiert. Und deswegen schockiert viele Menschen in Polen das, was Nawrowski alles gemacht hat in seinem Leben, gar nicht mehr. Ich glaube, ich würde gerne noch ein bisschen besser verstehen, wie diese polnische Spaltung, wie Sie das beschrieben haben, dieses Duopol eigentlich zustande kommt. Sie haben ja eben gerade schon den Vergleich mit den Vereinigten Staaten gezogen. Da kennt man diese MAGA-Bewegung, Make America Great Again von Donald Trump, wo ja dann tatsächlich Qualifikation oder Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit auch überhaupt gar keine Rolle mehr spielt. Können Sie uns noch so ein bisschen beschreiben, wie diese Polarisierung in Polen aussieht und vor allem wie die zustande kommt? Ich warte eigentlich bis heute auf ein richtiges Buch zum Thema, das diese Polarisierung so gut erklären würde, wie das Didier Ribon für Frankreich gemacht hat in dem tollen Buch Die Rückkehr nach Reims. Sein Buch gibt es für Polen noch nicht. Aber die drei wichtigsten Elemente der Analyse wären, diese Polarisierung kam zustande, weil es einen großen Kampf gibt um die Deutung der 90er Jahre."
      },
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        "start": 2414.2,
        "end": 2534.4,
        "text": "Bis 2004, also bis zum Beitritt Polens zur Europäischen Union, herrscht im Grunde Konsens, dass sich das Land in die richtige Richtung entwickelt. Und der Beitritt zur Europäischen Union war die große Vision, der große Motivator für die große gesellschaftliche und politische Anstrengung. Aber es ist kein Zufall, dass schon kurz danach, 2005, die Partei Recht und Gerechtigkeit die Wahlen gewonnen hat. Und nachdem das große Ziel erreicht wurde, 2004, mit dem Beitritt Polens zur Europäischen Union, kam es dann zur Spaltung, also zu Zweifeln und zur Spaltung mit Blick auf die Frage, hat sich das alles, diese große Anstrengung, diese harte Transformation der 90er Jahre gelohnt? Haben wir mehr gewonnen, haben wir mehr verloren? Und neben der realen, faktenbasierten Debatte gab es noch sehr viel populistische Deutungen. Und davon profitiert auf jeden Fall die Partei Rechts und Gerechtigkeit, weil sie sehr geschickt mit den Ängsten, mit den Emotionen, auch mit den Verlustängsten der Menschen umgeht. Und vielleicht noch eine kleine Fußnote dazu. Das ist ein Phänomen, das auch in Deutschland nicht unbekannt ist. Denn ich durfte vor ein paar Jahren für ein Jahr lang in Sachsen leben und arbeiten und habe mich dort sehr intensiv mit dem Sachsenmonitor beschäftigt. Das ist eine repräsentative Umfrage, die jedes Jahr in Sachsen durchgeführt wird. Und sie gibt einige Rätsel auf. Und das zentrale Rätsel ist, wieso sprechen so viele Leute darüber individuell einzeln, dass es denen gut geht, ihnen individuell und deren Familien gut geht. Und wieso denken zugleich so viele Menschen, dass es der Gesellschaft als Ganzes schlecht geht? Das kann man aus dem Sachsenmonitor ganz genau herauslesen. Und ein ähnliches Phänomen gibt es auch in der polnischen Gesellschaft. Also sehr viele soziologische Umfragen deuten darauf hin, dass es objektiv betrachtet der Mehrheit der Gesellschaft viel besser geht als in der Vergangenheit. Also es gibt einen Fortschritt, einen Wachstum. Und trotzdem ist die große Mehrheit davon überzeugt, dass es der Gesellschaft als Ganzes schlechter geht. Und der polnischen Nation. Da gibt es ja auch ganz stark so ein Anti-ÜU-Sentiment."
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      {
        "start": 2530.3,
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        "text": "Richtig, das wäre jetzt auch nur mein Punkt gewesen. Wir reden ja hier nicht nur über einen populistischen Präsidenten, sondern der wurde ja auch gestützt von richtigen Antisemiten und harten Nationalisten und auch Leuten, die wirklich auch gegen diesen Ukraine-Krieg und gegen die Unterstützung sind. Wohin steuert da jetzt Polen? Ja, das ist neu. Diese starke offensichtliche politische Unterstützung für offensichtlich anti-ukrainische und antisemitische Politiker, das ist neu. Und das hat auch niemand erwartet von dem ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen. Woher das kommt, auf jeden Fall hatte kriegende Ukraine auch einen verheerenden Einfluss auf das politische Leben in Polen gehabt. Es gab am Anfang, also kurz nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, eine große Welle der Solidarität. Aber man konnte schon damals sehen, dass die Solidarität nicht lange halten wird. Denn es gibt in der polnischen Gesellschaft tief in der Vergangenheit verankerte anti-ukrainische Gefühle. Und zum anderen gibt es auch im Alltag eine Konkurrenz um Ressourcen, die knapp sind. Denn in Polen gibt es sehr viele Geflüchtete aus der Ukraine. Das heißt, man kann mit diesen Mikrointeraktionen im Alltag, mit diesen Spannungen und mit den alten an ukrainischen Gefühlen sehr umgeschickt politisch umgehen und daraus politisches Kapital schlagen. Neu unterschreckend ist tatsächlich der Erfolg des Antisemitismus. Inwieweit das mit den Ergnissen im Nahen Osten zusammenhängt, schwer zu sagen. Ein wichtiger politischer Faktor sind auf jeden Fall die sozialen Netzwerke. Denn die Rechtsextremisten haben sich extrem professionell in den Social Media verhalten. Viel professioneller, viel effektiver als die Bürgerplattform. Und das ist laut mancher Analytiker der Schlüssel zur Erklärung des Wahlerfolgs der Rechtspopulisten und der Rechtsextremisten in Polen. Ja genau, ich wollte nämlich nochmal so ein bisschen anknüpfen an das, was Sie gerade eben gesagt haben. Sie haben den Sachsen-Monitor quasi so als Vergleichsmaßstab in Deutschland herangezogen. Was sind denn da so die zentralen Erklärungsmuster? Wieso so weit auseinanderfällt die Wahrnehmung der persönlichen Situation, die eben tendenziell gut ist,"
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        "end": 2774.8,
        "text": "und die Wahrnehmung der Situation so der polnischen Nation, des Landes, der politischen Situation. Können Sie das nochmal erläutern? Ja, das ist ein Rätsel. Da gibt es, soviel ich weiß, in der Soziologie keine richtige Erklärung dafür. Denn logisch betrachtet macht es keinen Sinn. Denn wenn es den einzelnen Menschen, so vielen einzelnen Menschen und einzelnen Familien besser geht, objektiv betrachtet, und dafür gibt es auch wirtschaftliche Indikatoren, dann wieso geht es auf einmal oder wieso soll es auf einmal der Gesellschaft oder der Nation immer schlechter gehen? Dafür gibt es keine logische Erklärung. Es kann sein, dass gewisse katastrophische Weltvorstellungen dahinter stehen. Das kann ich tatsächlich nicht so richtig erklären. Ich müsste da leider spekulieren. Sie haben es eben schon angedeutet, dass so diese anti-ukrainische Stoßrichtung in den Polen neu ist. Was bedeutet das denn jetzt? Ich meine, Europa sammelt sich gerade, versucht sich unabhängiger zu machen von den USA, sich gegen Putin mit einer Stimme zu positionieren. Da ist Deutschland natürlich ganz zentral, aber natürlich auch ganz zentral Polen. Wie wird sich denn Polen jetzt demnächst da in der EU verhalten? Ja, höchstwahrscheinlich wird es keine einzige einheitliche Stimme aus Warschau geben. Höchstwahrscheinlich wird die Regierung anders kommunizieren auf der europäischen Bühne und mit Blick auf die Ukraine als der Staatspräsident. Und das hat ein enormes Sprengpotenzial, denn dadurch kann innenpolitisch die Unsicherheit sehr effektiv für die Rechtspopulisten und die Rechtsextremisten ausgeschlachtet werden. Aber das wird nicht nur innenpolitische Folgen haben, sondern das wird auch die polnische Außenpolitik insgesamt beeinflussen und das wird die Rolle Polens in Rapport auf jeden Fall schwächen. Das wird auch bedeuten, dass die Hoffnungen so vieler auf die Wiederbelebung des Weimarer Dreiecks, dass diese Hoffnungen leider nicht erfüllt werden können."
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        "end": 2870.6,
        "text": "Ja, nun steht ja am 11. Juni eine Vertrauensfrage auf der Agenda. Donald Tusk möchte sich vom polnischen Parlament nochmal das Vertrauen aussprechen lassen, wo er ja im Prinzip dank seiner Koalition über eine Mehrheit verfügt. Wie sehen Sie die Chancen der Regierung Tusk und wie schätzen Sie ein, wird sich dann weiterhin, sagen wir mal, so diese Polarität zwischen Präsidenten und Ministerpräsidenten praktisch auswirken in der polnischen Politik? Donald Tusk ist ein erfahrener Politiker und hat selbst die Vertrauensfrage in der Vergangenheit, als er Ministerpräsident war, schon zweimal gestellt und beide Male mit Erfolg. Und dennoch ist seine Entscheidung, die Vertrauensfrage jetzt zu stellen, höchst riskant. Also auf jeden Fall viel riskanter als in der Vergangenheit, denn er steht an der Spitze einer Koalition, die aus sehr unterschiedlichen Parteien besteht. Die Parteien, die zwar der Wille eint, das Land zu redemokratisieren nach der verheerenden Peace-Herrschaft in den Jahren 2015-23, aber in vielen speziellen, spezifischen, kleineren Bereichen herrscht in der Koalition viel Dissens. Das heißt, wenn Tusk keinen Erfolg hat mit der Vertrauensfrage, kann es im schlimmsten Fall zur Auflösung des Parlaments kommen. Und der zentrale Punkt ist jetzt, was wird alles noch passieren in den nächsten Tagen? Wir haben jetzt ungefähr noch eine Woche bis zur Vertrauensfrage. Was kann jetzt noch politisch passieren? Die Parteirechnunggerechtigkeit ist dafür bekannt, dass die Politiker andere Lage kaufen können. Und die Frage ist jetzt, wie geschickt wird Jaroslaw Kaczynski damit sein, mit den Versuchen sein, Leute zu kaufen aus der Koalition von Donald Tusk. Darüber kann man tatsächlich auch nur spekulieren. Aber wir stehen vor so einer ähnlichen Situation wie eigentlich nach der Niederlage von Donald Trump in den USA, wo alle dachten, das war es jetzt. Donald Trump ist Geschichte, jetzt ist Joe Biden da und die Demokratie ist gerettet. Tatar vier Jahre später war wieder da und das scheint ja mit der PiS ähnlich am Horizont zu stehen. Dass alle dachten, jetzt ist sie nach acht Jahren abgewählt und jetzt ist der Präsident von der PiS gewählt. Jetzt gibt es die Vertrauensfrage. In zwei Jahren gibt es, glaube ich, knapp wieder Parlamentswahlen."
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        "text": "Und die Chance der PiS zurückzukehren in die Macht, die ist nicht null. Ja, und das mag für manche Zuhörer etwas verwirrend sein, denn genau um dieselbe Frage, um die Zukunft der Demokratie, um die Frage, ob man den Rechtspopulismus abwählen kann, darum ging es schon in die Parlamentswahl im Herbst 2023. Und die Frage wurde damals positiv geantwortet, aber es hat nicht gereicht. Denn wenn wir uns jetzt etwas genauer die anderthalb Jahre der Regierung von Donald Tusk angucken, dann stellen wir fest, die Regierung hat einiges erreicht auf dem Weg zur Sanierung des Landes. Durch eine gute Personalpolitik, dank kreativer Lösungen, insbesondere mit Blick auf die öffentlich-rechtlichen Medien, dank Verordnungen und ironischerweise auch durch das Nicht-Handeln, also dank Unterlassung. Denn bestimmte Praktiken wurden einfach nicht mehr ausgeführt. Das bedeutet so recht, dass das politische Handeln von Donald Tusk von zwei Faktoren blockiert wurde. Zum einen die Zusammensetzung seiner Koalition, das habe ich schon erwähnt, und zum anderen vom Staatspräsidenten, das haben Sie schon erwähnt. Und da der Staatspräsident anders als in Deutschland nicht nur repräsentative Aufgaben hat, sondern tatsächlich den Gesetzgebungsprozess blockieren kann, hat das zur Folge, dass die Regierung von Donald Tusk keine Möglichkeit hat, Kraft Gesetze, also mit Hilfe der Gesetze bestimmte Mechanismen abzubauen oder rückgängig zu machen, die durch die PiS zwischen 2015 und 2023 installiert worden sind. Das hat zur Folge, dass die Regierung von Donald Tusk keine Möglichkeit hat, bestimmte Spitzenämter zu besetzen und sie hat keine Möglichkeit, Gesetze zu verabschieden. Dies hat zur Folge wiederum, dass wenn die Koalition von Donald Tusk die nächsten Parlamentswahlen 2027 verliert, Dann werden die Rechtspopulisten von den PiS höchstwahrscheinlich eine Koalition mit den Rechtsextremisten bilden und die Zerstörer der Gewaltenteilung werden 2027 fast genau dort ihre Aufbeit wieder aufnehmen können, wo sie schon 2023 waren. Spätestens 2027, denn Sie sagten es ja schon, wenn Donald Tusk jetzt die Vertrauensfrage verliert, dann könnte es ja schon früher Neuwahlen geben."
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        "end": 3108.1,
        "text": "Die Frage, die ich ehrlich gesagt für mich noch nicht beantworten kann, aber vielleicht kann man die auch nicht beantworten. Warum wollen die Polinnen und Polen diesen Deadlock? Denn es war ja absehbar, dass es weiterhin eine Blockade geben würde, wenn sie einen, ich sag jetzt mal, Piessmann zum Präsidenten wählen. Können Sie sich das erklären? Was ist es sonst, was die Piess den Menschen suggeriert, warum die sich für dieses Konzept entscheiden? Also die Entscheidung der polnischen Wähler ist nur zum Teil eine Entscheidung für etwas. Denn das Angebot, das Katrzyński den Menschen gibt, ist sehr vage und sehr ungenau. Das ist zum großen Teil eine Entscheidung gegen etwas. In dem konkreten Fall jetzt bei diesen Wahlen gegen die Regierung von Donald Tusk. Denn die Regierung von Donald Tusk hat zwar geliefert, aber nicht genug und nicht schnell genug. Außerdem gibt es in Polen eine wachsende Spaltung zwischen Stadt und Land. Diese Wahlen haben das sehr deutlich gezeigt. Und die polnische Gesellschaft ist traditionell eine konservative Gesellschaft. Das kann man auch nicht von einem Tag auf den anderen verändern. Manche sagen, Polen ist ein Swing State, das sich in manchen Momenten der Geschichte für den westlichen Kurs orientiert, in anderen Momenten der Geschichte für einen Schritt nach hinten. Also man kann das tatsächlich wie eine politische Konstante deuten, dass es tatsächlich ein Schwingen gibt von einer Richtung in die andere Richtung. Aber etwas, was bisher in den Analysen tatsächlich nicht stark genug berücksichtigt wurde, ist die Art, wie diese Kampagne durchgeführt wurde. Diese Wahlkampagne war die erste, wo es nicht primär um politische Inhalte, politische Visionen ging, sondern um Emotionen und zwar um die Fähigkeit, bestimmte Emotionen im digitalen Raum anzusprechen. Und in dieser Hinsicht war die Peace-Partei viel professioneller, hat sich auch tatsächlich professionelle Hilfe geholt, nicht nur im Land, sondern auch im Ausland. wurde sehr stark beraten von PR-Experten aus den USA ebenfalls."
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        "start": 3104.9,
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        "text": "Und davon hat die Regierung von Dermaltus keinen Gebrauch gemacht. Sie haben eine klassische politische Kampagne gemacht, wie man sie vor 20 Jahren auch gemacht hat. Und das war ein zentraler politischer Fehler. Conina Kontal, Junior-Professorin für Public History an der Uni Bielefeld. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und die Info. Vielen Dank. Dass die Energiewende zentral ist für den Klimaschutz, Das hat sich inzwischen weitgehend rumgesprochen. Aus Kohle und Gas müssen wir raus, gehen wir ja auch schon weitgehend raus. Rein hingegen müssen wir in Photovoltaik und vor allem natürlich auch in die Windkraft. Aber Philipp, Windkraftanlagen bekommen auch heute noch viel, haha, Gegenwind. Ja genau, gerade von der AfD, die hat sich ja dieses Ende der Energiewende auf die Fahnen geschrieben, will Kohle und Atomkraft und lehnt Windkraft und Windräder ab, aber es gibt eben auch Gegenwind aus Teilen der Union und der FDP, also da bekommen Kommunen und Bürgermeister, Bürgermeisterinnen, die halt vor Ort so Windräder aufstellen wollen, mitunter ordentlich Ärger und die Akzeptanz ist vielerorts in Gefahr, würde ich mal sagen. Ja, da entstehen dann schnell irgendwelche Bürgerinitiativen, die einen neuen Windpark verhindern wollen. Das muss natürlich nicht das Ende der Planung sein, insbesondere nach Gesetzesänderung der Ampel sind ja Windkraftanlagen grundsätzlich leichter zu genehmigen. Aber das nervt natürlich, es verzögert die Sache und das hatte im Grunde auch die Ampel schon als Problem erkannt. Also war schon vor Jahren die Frage, wie schaffen wir das denn eigentlich, dass die Leute Windkraft nicht mehr bekämpfen, sondern eher begrüßen. Ja, und die Idee war damals und heute überzeugend, wenn die Windräder einen konkreten Nutzen für die Menschen vor Ort in den Gemeinden haben, wo die Anlagen stehen und sich drehen, dann bekommt man auch die Leute vor Ort besser an Bord. Beispiel die Stadt Rüthen im Kreis Soest in Nordrhein-Westfalen. Die hat so rund 10.000 Einwohner und mittlerweile insgesamt fünf Windparks."
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        "text": "Denn die Stadt hat mit den Firmen, die diese Windparks betreiben, Deals geschlossen. In den ersten fünf Jahren geht ein Prozent der Erträge an die Stadt, danach dann zwei Prozent. 2023 hat Rüthen so immerhin 100.000 Euro extra eingenommen. 2024 waren es noch 55.000 Euro. Und dann konnten Vereine Anträge stellen, um an diese Kohle zu kommen, sagte uns der Bürgermeister von Rüthen, Peter Weiken. Da haben wir zum Beispiel dann die Dorfchronik Unser Menzel unterstützt. Wir haben die Stadtbücherei unterstützt, die Dorfgemeinschaft Drewer hier für Spielgeräte, ein Sonnensegel für ein grünes Klassenzimmer, die Sanierung der Schützenhalle in Drewer haben wir unterstützt. Das Jugendorchester Karl Naht hat Noten und Flöten bekommen. Ja, aber hat nicht auch der Förderverein der Nikolausschule Geld für das Radfahrtraining bekommen? Der Förderverein der Nikolausschule Radfahrtraining. Dann haben wir dem Reiterverein eine Wasserleitung und Futterkosten zukommen lassen. Der Zeitlerei Geld für Klotzbeuten, dem Hegering-Öster-Eiden für eine Drohne, der Bücherei wieder was für Leselust wecken, dem Zukunftswaldmeister für Nistgästen, den Kleintierzuchtverein haben wir unterstützt und viele andere Dinge. Ja, das ist ja echt eine Menge. Also das Jugendorchester Karl Naath hat Noten und Flöten bekommen, sagten Sie. Aber wollten die Musikvereine nicht auch noch mehr Pauken haben? Dann haben wir Pauken und Trompeten für die Musikvereine, für die Jugendausbildung, die Bürgerstiftung Rüthen unterstützt. Wir konnten auch hier von dem Geld zweimal die Ansiedlung eines Hausarztes hier in Rüthen unterstützen, was wir ja sonst mit den gebundenen Haushaltsmitteln nicht hätten gekonnt. Also dieses Geld, das Gegen war schon sehr sinnig und sehr gut ausgegeben. Ja, und dass die Stadt dieses Geld für ganz konkrete Projekte ausgeben konnte, das merke man inzwischen auch bei der Haltung der Menschen zur Windkraft, meint Bürgermeister Weiken. Ja, dass die Bürgerinnen und Bürger da irgendwo mehr in der Lage sind zu akzeptieren, das spüre ich hier auch schon, wenn sie sich unmittelbar beteiligen können oder wenn sie unmittelbar davon profitieren."
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        "text": "Und die Frage ist jetzt nur, wie schaffen es Kommunen, dass die Firmen, die eine Windkraftanlage betreiben, auch tatsächlich Geld vor Ort in den Topf werfen. Dann gibt es nämlich verschiedene Modelle. Scholi Ampel hatte Änderungen bei der Gewerbesteuer beschlossen. Gewerbesteuer fließt seither nicht mehr nur an die Gemeinde, wo eine Firma ihren Sitz hat. Das war typischerweise weit weg vom Windpark. So war es früher. Sondern dieses Geld, diese Gewerbesteuer fließt zum Teil auch an die Gemeinde, wo ein Windrad steht. Das allerdings, so Bürgermeister Weiken, das macht den Kohl nicht fett. Weil letztendlich, das weiß auch jeder, wer da einen guten Steuerberater hat und wer da ein starkes Invest hat, da bleibt nicht ganz viel in den Jahren an Gewinnen über in den Ersten und an Gewerbesteuer dann auch nicht. Ja und das Problem ist nämlich, die Gewerbesteuer, die wird ja auf den Gewinn fällig. Aber am Anfang haben Betreiber eben in erster Linie hohe Kosten. Und später wird dann einfach neu investiert, sodass halt steuerlich kaum Gewinne dann anfallen. Und für die Gemeinden eben dann entsprechend wenig auch abfällt. Genau, die rechnen sich dann eher arm und da kommt eh nicht so ganz viel, wie es nach außen verkauft wird. Es ist sicherlich nicht zu vernachlässigen und ist auch irgendwo ein Argument der Betreiber, die Gewerbesteuer. Aber das ist jetzt nicht das, wo ich sagen würde, das macht uns als Stadt glücklich und zufrieden am Tagesende. Ja, also die Gewerbesteuer war gut gemeint, bringt dann aber letztlich nicht so viel. Ganz anders sieht es aus, wenn die Betreiberfirmen direkt ein paar Zehntel Cent pro Kilowattstunde Windstrom an die Kommune abgeben. Ja, und das hat ja auch die Stadt Rüthen gemacht. Das ist ja deren Modell. Die Stadt sagt, der Bürgermeister sei einfach an diese Firma herangetreten, hat einen Vorschlag gemacht. Hier, sie möchten doch, dass ihr Projekt entspannt vorangeht, smooth durch die Verwaltung läuft. Wie wäre es, wenn sie da ein bisschen was von ihrem Gewinn abgeben? Du hast es gesagt, 1% in den ersten 5 Jahren, 2% danach. Denn die Kommune vor Ort muss ja doch einiges in die Wege leiten, damit so ein Windrad Strom liefern kann,"
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        "text": "erklärt uns Bürgermeister Weignen. Genau, die Anpassung des Flächennutzungsplanes, das ganze Positive begleiten, dass wir halt die öffentlichen Flächenwege zur Verfügung gestellt haben, um Kabel halt zu den Umspannwerken und so weiter zu führen. Und das, was halt planerisch, städteplanerisch ermöglicht haben und unterstützt haben. Also da gibt es so einen Rückenwind von der Gemeinde. Genau, Rückenwind von der Stadt im wahrsten Sinne des Wortes, ja. Städte wie Rüthen waren hier Vorreiterinnen. Es gab aber auch viele andere Gemeinden, die das verstanden und umgesetzt haben, beispielsweise im Hunsrück. Und weil es da so auf lokaler, kommunaler Ebene so viele gute Erfahrungen gab, haben nun viele Länder nachgezogen. Ja, die haben Gesetze erlassen, nach denen Betreiber von Windkraftanlagen und großen Solaranlagen umliegende anliegende Kommunen am Gewinn beteiligen sollen und in einigen Ländern auch beteiligen müssen. Auch mit dem Argument, die AfD zu bekämpfen. Aber Bürgermeister Weiken sieht bei diesen gesetzlichen Regelungen durchaus auch Herausforderungen. Natürlich ist das populär, wenn der Förderverein der Nikolausschule Geld fürs Radfahrtraining bekommt oder wenn der Musikverein neue Pauken anschaffen kann. Aber Bürgermeister Weiken hätte das Geld von den Windkraftbetreiberfirmen gerne auch im Haushalt der Stadt gesehen. Dafür aber seien die Menschen nur schwer zu begeistern, so Weiken. Da merke ich jetzt halt, dass die Bürgerinnen und Bürger immer mehr sagen, hör mal Bürgermeister, nicht in eine Stadtgasse, in unsere Kasse. Ja, also noch zehn neue Pauken fürs Jugendorchester? Wir hatten jetzt zum Beispiel zwei neue Windanlagen, die gebaut werden sollten, wo wir dann als Stadt auch gesagt haben, Hier, das Geld kommt in den Kernhaushalt, die 1 und 2 Prozent und dann natürlich auch noch die 0,2 Cent nach § 6 EEG, wo dann die Bürgerinnen und Bürger in den Ortschaften dann gesagt haben, nee, wir haben die Dinger hier vor der Nase und wir sehen gar nicht ein, dass das Geld in den Kernhaushalt kommt und das müssen wir hier irgendwie von partizipieren."
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        "text": "Wir müssen die Grundsteuer gesenkt bekommen oder wir müssen das oder das Geld ist nur für unser Dorf und sowas alles da. Da hat es dann schon so ein bisschen so eine Ellenbogenmentalität gegeben. Ja und Rüthen hat dann aber eine kreative Lösung gefunden. Ich habe dann weiter versucht zu vertreten, dass es doch im Kernhaushalt allen Bürgerinnen und Bürgern zugute kommt, weil wir Schulen, Kindergärten, Straßen, Feuerwehr und alles davon finanzieren."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Merz kritisiert Israel, Russlands hybrider Krieg, Kretschmer will Nord Stream reaktivieren, Bundeswehr setzt auf Google-Cloud, Microsoft sperrt Mail-Zugang von IStGH-Chefankläger, Verkehrswende in Paris, Ulf auf re:publica",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 400, ich kann es kaum aussprechen, aber es ist wahr. 433. Wir schreiben den 28. Mai des Jahres 2025 und loggen die Lage Universal Time 11.03 Uhr und unverändert seit fast zehn Jahren. Mein Name Philipp Banse. Und mein Name ist Ulf Burmeier. Herzlich willkommen. Der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin und ich sage mal so Augenzwinkert nach neuneinhalb Jahren Volo bei Philipp. Kann ich so langsam mir so einen kleinen Journalisten... Und nimmer, vor allem mit Pferde still, nicht so voreilig junger Mann, zehn Jahre Ausbildung, das muss schon sein. Also nächstes Jahr können wir dann mal über einen Abschluss deines Volus hier reden. Dann gibt es irgendwie ein Käffchen und eine schöne Urkunde. Aber bis dahin, ich finde, du machst dich ganz gut. Und einen kleinen Döner zu feiern. Da haben schon ganz andere Leute unter meinen Verdächtigen. So, und weil wir ja hier ernsthafte Ausbildung betreiben, hat der Prakti Ulf jetzt fleißig E-Mails geschrieben an alle möglichen Menschen, Weil wir natürlich gerade unsere Sommerinterviews planen. So sieht es aus. Wir gehen ja demnächst in die Sommerpause, haben da wieder Interviews für euch vorbereitet. Ein paar sind schon im Kasten, ein paar aber auch nicht. Und da haben wir gedacht, fragen wir doch euch mal, wen würdet ihr da gerne hören? Also Stunde, anderthalb, Interview ausführlich zum Thema. Ich sage mal so, die Kabinettsmitglieder und Mitgliederinnen, die kennen wir. Die müssen wir uns jetzt nicht schreiben. Da haben wir schon ein paar Leute jetzt auch angeschrieben. Das ist immer ganz interessant so zu hören. welche Pressestellen schon mal was von Podcasts gehört haben und welche noch nicht ganz so viel. Aber wir sind da guten Mutes. Sag mal so, viele müssen sich ja auch erst mal noch mal finden. Die sind ja jetzt mal gerade irgendwie zwei, drei Wochen im Amt. Die müssen die Computer mal hochfahren, mal gucken, was da so läuft im Internet. Manche hatten zum Beispiel noch nicht mal eigene E-Mail-Adressen. Das war auch geil. Pressestelle war noch quasi so zur digitalen Untermiete in einem anderen Ministerium. Also insofern, diese müssen sich noch sortieren. Wir hoffen trotzdem, dass wir da noch spannende Menschen aus dem Kabinett gewinnen können für ein Gespräch mit der Lage."
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        "text": "Aber mindestens ebenso spannend sind ja häufig auch Menschen, die einfach eine spannende Expertise haben. Richtig, also Frau Brauhilker, ehemalige Oberstaatsanwältin in Köln, Cum-Ex-Ermittlerin, jetzt bei der Bürgerbewegung Finanzwende hatten wir ja im Interview, gab ja gutes Feedback, fand es auch super interessant. Von solchen Leuten hätten wir gern noch mehr. Wenn euch da welche einfallen, Männer wie Frauen, dann schickt doch einen Hinweis, möglichst kurz, aber eben doch mit Kontaktadressen, die ihr so habt und finden könnt an support.lagedernation.org. Das ist übrigens die Mail, die könnt ihr euch für alles merken. Genau, manche Leute schreiben noch an alte E-Mail-Adressen, die sie noch so im Hinterkopf haben, von wann auch immer. Also die eine Adresse, wenn ihr der Lage schreiben wollt, ist support.lagedernation.org. Wir haben da inzwischen einfach ein Team, das die E-Mails sortiert und wenn ihr da irgendwelche alten Adressen verwendet, weiß der Himmel, wo das so landet. Also tut uns den Gefallen und schreibt konsequent an support.lagedernation.org. Die diversen Kriege im Gazastreifen über die letzten Jahre, Jahrzehnte, die waren immer schlimm. Aber das Ausmaß des Leids aktuell übertrifft, glaube ich, alles, was die Menschen in dieser Region, in diesem kleinen Fleckchen Erde bisher erleben mussten. Mindestens 50.000 Menschen sind von israelischen Bomben, Soldaten, Soldatinnen getötet worden. Das ist eher die Untergrenze. Richtig gezählt hat das natürlich niemand, aber wahrscheinlich sind es eher mehr. Die Gebäude, in denen diese knapp zwei Millionen Leute im Gazastreifen mal gelebt haben, sind fast komplett zerstört. Das ist wirklich eine Ruinenwüste. Es gibt kaum noch Schulen, kaum noch Krankenhäuser. Und die, die es noch gibt, da sind auch keine intakten Krankenhäuser, sondern da sind dann die Flore zerbomt, die Fenster ausgebrannt. Die New York Times hat über so eine Horrorgeschichte beschrieben, wie eine Ärztin in so einem Krankenhaus arbeitet und erleben muss wie ihre eigenen neun Kinder. Sie hat zehn Kinder, neun von denen kommen da tot in das Krankenhaus. Also da zerreißt es einem wirklich das Herz."
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        "text": "Denn fast drei Monate lang hat Israel jede Art von Hilfslieferung in den Gaza-Streifen verändert. Kein Wasser, keine Nahrung, kein Strom, kein Arzneimittel. Tja, jetzt kommen endlich wieder ein paar Lastwagen durch, insbesondere, wie man so hört, nach internationalem Druck auch aus den USA und aus Großbritannien. Aber das reicht hinten und vorne nicht. Die Vereinten Nationen warnen vor einer Hungersnot und die israelische Regierung allerdings verfolgt nun auch ganz offiziell den Plan, die Menschen aus Gaza möglichst komplett zu vertreiben. Dass das tatsächlich der Plan war, das konnte man schon länger ahnen. Jetzt inzwischen wird es auch laut ausgesprochen. Zunächst versuchte es die israelische Regierung mit angeboten. Das Problem ist nur, wo sollen die Menschen denn hin? Man kommt aus dem Gaza-Streifen so ohne weiteres ja auch gar nicht raus. Und inzwischen versucht es die Armee mit Gewalt. Was man immer dazu sagen muss, Auslöser dieser Gewalteskalation war natürlich das Massaker der Hamas am 7. Oktober 2023, wo rund 1200 Menschen in Israel brutal ermordet worden sind. Ja, die Hamas ist eine Terrororganisation. Ja, die klauen auch Hilfsgüter, insbesondere Nahrungsmittel. Und ja, natürlich darf Israel Angriffe wie die vom 7. Oktober 2023 abwehren. Denn die Hamas hat sich natürlich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben. Aber das ist natürlich nicht das Ende der Debatte. Und insgesamt weltweit mehren sich jetzt die Stimmen, dass das, was Israel in Gaza mit den Menschen macht, ein Verbrechen ist und mit nichts zu rechtfertigen ist. Insbesondere nicht mit legitimer Selbstverteidigung, auf das auch Israel natürlich ein Recht hat. Diese Stimmen, die mehren sich jetzt auch und deswegen greifen wir das hier mal auf, auch in Deutschland, auch in der deutschen Regierung. Normalerweise hält sich Deutschland mit Kritik an Israel aus den bekannten historischen Gründen natürlich immer extrem zurück. Hat auch harte Worte auf europäischer Ebene meistens blockiert."
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        "text": "Diese Woche aber hat der neue Bundeskanzler Friedrich Merz auf der Republika dieser Internetkonferenz in Berlin Klartext gesprochen. Das, was die israelische Armee jetzt im Gazastreifen macht, ich verstehe offengestanden nicht mehr mit welchem Ziel. Die Zivilbevölkerung derart in Mitleidenschaft zu nehmen, wie das in den letzten Tagen immer mehr der Fall gewesen ist, lässt sich nicht mehr mit einem Kampf gegen den Terrorismus der Hamas begründen. Wenn Grenzen überschritten werden, wo einfach das humanitäre Völkerrecht jetzt wirklich verletzt wird, dann muss auch der deutsche Bundeskanzler dazu etwas sagen. Und ich tue das auch, tue das hier heute, ich habe das in den letzten Tagen schon getan, tue das auch in dieser Woche. Wir haben ein hohes Interesse daran, an der Seite Israels zu bleiben und Israel glaube ich umgekehrt auch, dass Deutschland der wichtigste Partner bleibt, außer Europa jedenfalls. Und ich möchte, dass das auch so bleiben kann. Aber die israelische Regierung darf nichts tun, was nun irgendwann ihre besten Freunde nicht mehr bereit sind zu akzeptieren. Ja, und das war schon ein bemerkenswerter Satz, also oder mehrere Sätze, der da gesprochen hat in Berlin. Das hat man so deutlich von bisher keinem Kanzler, keiner Kanzlerin seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gehört. Ja, also offenbar spricht sich auch in Deutschland langsam rum, Solidarität mit Israel ist selbstverständlich, Solidarität mit jüdischem Leben ist selbstverständlich, das heißt aber nicht Kriegsverbrechen zu decken und gerade Freunde sagen einem ja, wenn man falsch liegt, der Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel, der Zweck muss sein, natürlich die legitime Verteidigung gegen einen Angriff der Hamas, aber was da im Gazastreifen geschieht, das geht über diese Verteidigung längst weit hinaus."
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        "text": "Das ist ja auf internationaler Ebene eigentlich schon lange nicht mehr umstritten, aber Deutschland vollzieht diesen Erkenntnisprozess nun nach Philipp, aber ich würde schon fragen, wie kann es denn sein, dass das erst im 19. Monat des Kriegs im Gazastreifen passiert? Ja, also dass Israel die Grenzen des Völkerrechts, die Grenzen der Selbstverteidigung überschreitet, das ist international ja auch gerichtlich schon geklärt und seit vielen, vielen Monaten klar. Da ist schon so ein bisschen die Frage und man kann schon sich überlegen, ob es nicht Zeit ist aufzuarbeiten, warum Deutschland in diesem Konflikt so sich zurückgehalten hat und ja, du formulierst versagt, versagt hat. Ich finde es ist einfach extrem schwer auszuhalten, da ist einfach ein fataler Eindruck entstanden. Ich will ja nicht sagen, dass das so war, aber der Eindruck, der entstanden ist, der ja auch gerade international entstanden ist, das haben wir auch aus dem Auswärtigen Amt immer gehört, dass das die Kritik war an Deutschland, hält Deutschland etwa jüdisches Leben für irgendwie wichtiger als palästinensisches Leben. Und wenn das so wäre, dann wäre das eine extrem problematische Sichtweise, die mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Die Menschenwürde ist unteilbar, egal zu welchem Volk ein Mensch gehört, auch wenn natürlich Deutschland eine besondere Verantwortung für jüdische Menschen auf der Welt hat. Diese Verantwortung spüre ich auch, aber das kann eben nicht Menschenrechte relativieren. Und diese Sichtweise oder diese Wahrnehmung der deutschen Politik hat international zu einer Schwächung der deutschen Position geführt, weil Deutschland immer als jemand aufgetreten ist und ja auch heute noch als jemand auftritt, der das Völkerrecht und eine regelbasierte Ordnung verteidigt und die Menschenrechte in vielen Teilen der Welt anmahnt. Diese Leute, die dort oft zu Recht angemahnt werden, sagen jetzt aber, was wollt ihr uns erzählen, wenn ihr euch in Israel und in Gaza an eure eigenen Maßstäbe nicht haltet."
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        "text": "Da hat die Glaubwürdigkeit einfach massiv gelitten und da hat Deutschland sich selber und diesem Anliegen, Menschenrechte, Völkerrecht, regelbasierte Ordnung zu vertreten, kein Gefallen getan. Das muss man sagen, ganz massiv und das haben wir ja auch bei unserer Nahostreise mit der ehemaligen Außenministerin im September letzten Jahres wirklich auf Stritt und Tritt gespürt, dass diese Kritik haben und auch gerade von eben Menschen aus dem deutschen diplomatischen Dienst, die einfach gesagt haben, jeden Tag sind sie damit konfrontiert, jetzt mal etwas zugespitzt, was seid ihr für Heuchler? Ihr messt mit zweierlei Maß und kreidet ihr hier irgendwas an, aber Israel gibt dir freie Hand. Das hat vermutlich auch viel mit Missverständnissen darum zu tun, was eigentlich Antisemitismus ist, wann ist Kritik an israelischer Politik antisemitisch. Wir haben das deswegen schon im vergangenen Jahr mal ganz ausführlich aufgearbeitet, Lage der Nation Folge 406 ist das. Und wer sich dafür im Detail interessiert, kann sich das ja mal anhören. Spoiler, Israel nach demselben Maßstab zu kritisieren, den man auch bei anderen Ländern anlegt, das ist jedenfalls schon mal nicht antisemitisch. Also für den verbal läutet Friedrich Merz den Kurswechsel also ein an dieser Stelle. Er erinnert Israel an völkerrechtliche, an menschenrechtliche Verpflichtungen. Die Frage ist natürlich, werden seine Worte auch Folgen haben? Tja, und man muss leider sagen, da kann man Zweifel haben nach diesen ersten Wochen seiner Kanzlerschaft. Das erste Beispiel haben wir schon in der letzten Lage hier, ein bisschen ausgebreitet. Merz ist mit seinen Kollegen in die Ukraine gefahren, alle vier, zuerst auch mit Donald Trump, haben Wladimir Putin ein Ultimatum gesetzt. Waffenstillstand sofort oder es drohen massive Sanktionen, hat Friedrich Merz gesagt. Das ist verstrichen, Putin hat keinen Waffenstillstand eingeleitet, Konsequenzen null."
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        "text": "Genau, das hatten wir schon mal kritisiert in der Lage der Nation, aber wir wollen jetzt nochmal den Fokus darauf richten, dass eben Friedrich Merz dabei war, ein Ultimatum zu stellen, das aber offensichtlich durch nichts gedeckt war. Und es war heiße Luft. Es war heiße Luft, es war nicht durchdacht, dem ist nichts gefolgt bis heute, es ist auch nicht abzusehen, dass dem irgendwas folgt und selbst wenn dem jetzt was folgt, ist die Wirkung verpufft, weil wenn du ein Ultimatum stellst und dann irgendwie einen Monat brauchst, um irgendwie Folgen einzuleiten, ist die Wirkung halt eine andere. Das ist Nummer eins. Also großer Spruch, heiße Luft, keine Wirkung. Nummer zwei von dieser Woche. Merz hat in Berlin auf derselbigen Konferenz Republika den Eindruck erweckt, Deutschland werde nun doch vielleicht unter Umständen diese viel diskutierten Marschflugkörper vom Typ Taurus in die Ukraine schicken. Der Eindruck wurde erweckt durch diesen Satz, den Merz gesagt hat. Es gibt keinerlei Reichweitenbeschränkungen mehr für Waffen, die an die Ukraine geliefert worden sind. Weder von den Briten, noch von den Franzosen, noch von uns. Von den Amerikanern auch nicht. Das ist ja an sich richtig, aber nichts Neues. Großbritannien, USA, Frankreich hatten der Ukraine schon 2024 erlaubt. Die Waffen, die ihr von uns bekommt, mit denen könnt ihr auch Ziele in Russland bekämpfen. Auch Deutschland hat der Ukraine das im Prinzip schon im vergangenen Jahr erlaubt. Nun gibt es aber zur Zeit keine deutschen Waffen in der Ukraine, die wirklich weit nach Russland reinschießen können. Diese Raketenwerfer vom Typ Mars, die können gute 80 Kilometer schießen, kannst aber nicht an die Grenze stellen, wenn sie sofort abgeschossen sind. Also die können vielleicht 10, 20, 30 Kilometer nach Russland reinschießen. Es gibt also momentan keine deutsche Waffe, für die diese Aufhebung der Reichweite relevant wäre, außer dieser Taurus, der 500 Kilometer weit wäre. Also das ist die einzige deutsche Waffe, für die so eine Aufhebung der Reichweite relevant wäre."
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        "text": "Merz hatte in der Opposition immer die Lieferung dieses Waffensystems gefordert, hat sie auch nach der Wahl noch angekündigt, ist jetzt aber so in den letzten paar Wochen da irgendwie so ein bisschen zurückgerudert, hat sie jetzt wieder in Frage gestellt. Nun sagt er, es gibt keine Reichweitenbegrenzung mehr. Das klingt natürlich so, als hätte er da gerade eine Regelung geändert. Also haben sich natürlich alle gefragt, in Berlin heißt das, der Taurus wird jetzt geliefert? Die einzige Waffe, wie gesagt, wofür das Ende der Begrenzung relevant wäre, nach allem, was man hört, nein. Beim Staatsbesuch in Finnland jetzt hat er zurückgerudert und Folgendes gesagt. Soweit ich es weiß, und so habe ich es gestern wiedergegeben, haben die Länder, die reichweiten Begrenzungen auferlegt haben, diese Auflagen längst aufgegeben. Insofern habe ich gestern in Berlin etwas beschrieben, was schon seit Monaten geschieht. Das ist richtig, aber er hat mindestens für Verwirrung gesorgt, würde ich mal sagen. Das ist das große Problem. Friedrich Merz hat also einfach in den letzten zwei, drei Wochen mehrere Sachen rausgehauen, kann man wirklich nicht anders sagen, die schlicht und ergreifend nicht unterlegt waren. Und deswegen fragt sich natürlich jetzt die politische Welt, was ist denn nun von seinem Klartext in Richtung Benjamin Netanyahu zu halten? Ist das wieder nur so ein flotter Spruch, um dem irgendwie progressiven linksliberalen Publikum auf der Republika zu gefallen und als Mann der klaren Worte zu reüssieren? Oder ist das jetzt wirklich mal durchdacht? Gibt es da eine Analyse aus dem Kanzleramt und hat er zum Beispiel sich auch überlegt, was denn eigentlich diese neue Position naheliegenderweise für Konsequenzen haben müsste? Und dann müsste er eigentlich zwingend darüber nachgedacht haben und nochmal neu nachgedacht haben. Was machen wir eigentlich, wenn der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu auf die Idee kommen sollte, diese Kind of irgendwie von Merz ausgesprochene Einladung nach Deutschland anzunehmen? Deutschland müsste ihn selbstverständlich verhaften, wenn er deutschen Boden betritt."
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        "text": "Denn es gibt gegen Benjamin Netanyahu und einige Hamas-Chefs einen Haftbefehl wegen des Verdachts von Kriegsverbrechen, ausgestellt vom Internationalen Strafgerichtshof. Und ein Haftbefehl, deswegen heißt er so, ist eben keine Haftbitte. Ja, Ronen Steinke argumentiert in der SZ, man kann einwenden gegen diesen Haftbefehl, dass er vielleicht ein bisschen umstritten ist, weil Israel nicht Mitglied dieses internationalen Strafgerichtshofs ist. Aber Ronen Steinke argumentiert, das wäre halt eine Sache, die vor eben diesem Strafgericht ausdebattiert werden müsste, wenn Netanjahu dort die Chance bekommt, natürlich sich zu verteidigen. Stand heute gibt es aber diesen Haftbefehl. Und das ist eben der Punkt, ein Haftbefehl muss, wenn überhaupt vor dem Gericht angefochten werden, das ihn ausgestellt hat. Es ist jetzt quasi nicht Sache, Deutschland sich zu fragen, ob der möglicherweise richtig ist. Im Gegenteil, Deutschland ist völkerrechtlich schlicht und ergreifend verpflichtet, diesen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs auch zu vollziehen. Und da gibt es auch kein Ermessen, das hat Dr. Max Kolter in Legal Tribune Online noch mal sehr detailliert beschrieben. Der hat so verschiedene rechtliche Möglichkeiten durchdekliniert, wie Deutschland möglicherweise sich dieser Verpflichtung entziehen könnte. Und Link findet ihr in den Shownotes und die Bottomline dieses Textes ist, den ich persönlich sehr überzeugend fand. Ja, natürlich kann man da an mehreren Stellen quasi in die Speichen des Justizapparats in Deutschland greifen, aber das wäre alles offensichtlich rechtswidrig. Und ich würde mal sagen, ein deutscher Bundeskanzler kann sich nicht öffentlich hinstellen und sagen, wenn Netanyahu kommt, dann brechen wir halt das Recht. Zumal Deutschland ja eine Schlüsselrolle gespielt hat bei der Installation dieses Gerichts. Und das Argument war immer, wir müssen das Völkerrecht hochhalten, wir brauchen eine regelbasierte Ordnung. Und dann kann sich Deutschland jetzt auch politisch nicht hinstellen und sagen, oh, wir haben zwar eine regelbasierte Ordnung, haben wir uns zwar auch vereingesetzt, aber davon machen wir mal Ausnahmen. Wenn uns das gerade nicht in den Kram passt, dann halten wir uns halt einfach nicht an das Recht, das wir selbst maßgeblich mit beeinflusst haben. Und daran wird sich jetzt mehr messen lassen müssen."
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        "text": "Wenn er das ernst meint, was er da auf der Republika gesagt hat, dann kann er Netanyahu hier nicht empfangen. Beziehungsweise wenn er herkommt, muss er ihn verhaften lassen. Er muss es noch nicht mal selber tun. Er muss einfach nur die Justiz ihre Arbeit machen lassen. Er muss dann noch nicht mal sagen, nehmt den fest. Sondern das ist ein ganz normaler Ablauf. Da ist ein Mensch in Deutschland, gegen den gibt es ein Haftbefehl. Selbstverständlich müssen da die Handschellen klicken. Und als nächste Maßnahme könnte er zum Hörer greifen und mal Armin Laschet anrufen. Seinen Parteikollegen CDU, aktuell Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag. Der hat gestern im ZDF nämlich gesagt auf die Frage, was ist denn jetzt hier mit Netanjahu, wenn er nach Deutschland kommt? Und Armin Laschet sagt, Netanjahu könne im Prinzip frei ein- und ausreisen. Sollte er kommen zu irgendeiner Konferenz, wird er auf deutschem Boden nicht verhaftet. Ja, das ist eine skandalöse Äußerung, anders kann man das nicht sagen. Armin Laschet sagt damit nämlich im Grunde, deutsches Recht gilt in Deutschland nur so lange, wie uns das in den Kram passt. Und das finde ich eine ausgesprochen interessante Position für einen Unionspolitiker und auch für einen Bundestagsabgeordneten. Das kann doch nicht wahr sein. Der Bundestag beschließt Gesetze und Monsieur Laschet stellt sich hin und sagt, nö. Machen wir nicht. Machen wir einfach nicht. Also da könnte Merz auch mal anrufen und ihn zurückpfeifen, wenn er denn das wirklich ernst meint, was er oben gesagt hat. Prüfstein Nummer zwei, Waffenlieferungen an Israel. Was genau Deutschland an Israel geliefert hat, liefert, das ist nicht so ganz klar. Wir haben ja auch die damalige Außenministerin Annalena Baerbock danach gefragt. Offiziell geht es da eher so um Ersatzteile, Fahrzeuge, militärisches Gut, was nicht direkt im Gazastreifen eingesetzt werden soll."
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        "text": "Aber das ist natürlich schwer zu trennen, wenn man da Fahrzeuge hinliefert. Unterstützt man natürlich auch den Krieg im Gazastreifen. Der SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich ist dafür, jegliche Waffenlieferung an Israel einzustellen. Jetzt gefragt nach einem möglichen Stopp der Genehmigung von Waffenlieferungen aus Deutschland an Israel, da sagt Friedrich Merz, man wolle den Dialog mit der Regierung in Israel intensivieren und auch versuchen zu helfen, Zitat. Wie weit unsere Hilfe reicht, das ist Gegenstand auch interner Beratungen der Bundesregierung und diese seien noch nicht abgeschlossen. Also da muss man einfach weiterhin Auge drauf haben. Was sagt Friedrich Merz und was macht Friedrich Merz? Ja, da muss sich einfach, glaube ich, darüber klar werden, dass er jetzt eben nicht mehr Oppositionsführer ist. Er ist jetzt Bundeskanzler. Sein Wort hat Gewicht. Und wenn er das möchte, dass sein Wort ernst genommen wird, dann muss er eben erst denken und dann reden. Russland, das war ja in den letzten Wochen immer wieder hier Thema. Und es bleibt dabei, Putin will derzeit keinen Frieden in der Ukraine. Kurz nach diesen ganzen Verhandlungen, Gesprächen, die es da gegeben hat, gab es den schwersten Drohnenangriff auf die Ukraine seit Kriegsbeginn. Für Putin scheint der Krieg viel zu gut zu laufen, zumindest viel zu gut, um zu sagen, das wird hier nichts mehr. Ich stimme Waffenstillstand zu, ich stimme vielleicht einem Friedensplan zu. Die Sanktionen gegen Russland wirken aber offensichtlich nicht so, als dass Russland wirklich sagen würde, das hat keinen Sinn mehr. Wir kommen hier auf dem Schlachtfeld nicht voran. Die EU bereitet gerade das nächste Sanktionspaket vor, auch im US-Senat, das haben wir berichtet, gibt es genau diese Überlegungen. Aber unter dem Strich muss man sagen, Russland scheint das bislang nicht hart genug zu treffen."
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        "text": "Insbesondere verdient Russland nämlich immer noch viel Geld mit Exporten von Rohstoffen, auch in den Westen. 1,8 Milliarden Dollar pro Monat zahlen allein die Staaten der EU für Gas und Öl aus Russland. Und das muss man sich überlegen, Philipp, das ist ja Geld, mit dem die russische Kriegsmaschine am Laufen gehalten wird. Das ist Geld, mit dem Waffen gebaut werden, die im Moment vor allem die Ukraine gefährden, aber potenziell auch Deutschland. Wir zahlen da quasi Russland Geld, mit dem es unsere Bedrohung finanziert. Also Ungarn macht das vor allen Dingen ein paar andere Länder, die wollen darauf nicht verzichten. Deswegen fließt da so viel Geld aus der EU. Aber ja, klar, auch Deutschland kauft übrigens derzeit noch russisches Gas. Das ist Flüssiggas. Das kommt nicht direkt in Deutschland an, aber es wird halt ins europäische Gasnetz eingespeist, berichtet der Mitteldeutsche Rundfunk kürzlich und unter dem Strich landet es dann doch auch immer noch in Deutschland. So und das ist immer deswegen so ein bisschen überraschend, weil man ja schon irgendwie in dem Glauben lebt, wir sind raus aus diesem Gasbusiness mit Russland. Vor allem seit eben diese Pipeline Nord Stream kaputt ist, lahmgelegt ist und da kein Gas mehr drüber kommt. Das war ehrlich gesagt auch meine Vorstellung. Nord Stream gibt es nicht mehr, also importieren wir auch kein russisches Gas mehr. Aber ganz so ist es eben nicht. Also was zunächst mal, kleine Begriffsklärung, was ist denn eigentlich dieses Nord Stream? Na das sind im Kern zwei Pipelines, Nord Stream 1, Nord Stream 2. Jeder davon hat zwei Röhren, also gibt es insgesamt vier Gasleitungen aus Russland durch die Ostsee nach Deutschland. Durch Nord Stream 1 floss mehr als zehn Jahre russisches Gas. Mitte 2022 hat dann Russland die Lieferung eingestellt. Also viele leben ja, wir haben dann die Leitung gekappt und sind da rausgestiegen, haben uns unabhängig gemacht. Es sind AfD-Kreisen, ganz beliebte Verschwörungserzählung. Es war kein deutscher Boykott, sondern Russland hat uns eiskalt den Hahn abgelöst. Erst die Speicher leerlaufen lassen, dann die Lieferung gedrosselt und am Ende den Hahn zugedreht."
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      {
        "start": 1369.1,
        "end": 1493.1,
        "text": "Da kam dann kein Gas mehr über Nord Stream 1. Nord Stream 2 wurde zwar fertig gebaut, die Röhre, aber nie in Betrieb genommen. Und drei dieser vier Leitungen dieser Pipeline wurden dann nach der Invasion, nach der Vollinvasion Russlands in die Ukraine durch einen Anschlag gesprengt. Die dritte Röhre ist zwar noch heile, aber außer Betrieb. Das ist sozusagen gerade der Stand der Dinge mit dieser Pipeline. So und Nord Stream 1, Nord Stream 2, diese Projekte gelten einfach vielen als das zentrale Symbol einer gescheiterten Russlandpolitik, die da unter der Überschrift lief, Wandel durch Handel. Vor allem Merkel, aber natürlich auch SPD-Mann Schröder und die SPD, vor allen Dingen in Mecklenburg-Vorpommern, wo halt diese Pipeline anlandet, die haben sich sehr für diese Pipeline eingesetzt und sie ist einfach nach wie vor ein Symbol dafür, für diese Haltung. Wir müssen Putin nur genug wirtschaftlich einbinden, dann bleibt er brav, dann überfällt er keine Nachbarländer. Du hast es gesagt, Wandel durch Handel, dann ändert sich das System, das politische System, wenn wir sie nur wirtschaftlich einbinden und sie von uns auch abhängig machen. Außerdem bekommen wir da auch billiges Gas für unser Wirtschaftswachstum. Das war diese Politik, die über Jahrzehnte von beiden großen SPD und Union gefahren wurde. Ehrlich gesagt, Philipp, war die auch in der Bundesrepublik jedenfalls nicht wirklich verstritten. Es gab vor allem Warnungen aus dem Ausland, aus den Vereinigten Staaten, aus der EU, vor allem natürlich auch aus den ehemaligen Ostblockstaaten, aus dem Baltikum, aus Polen und so. Ich muss aber zum Beispiel auch selbstkritisch sagen, ich habe diese Warnung auch nie so ganz verstanden oder jedenfalls nicht ganz ernst genommen. Das würde ich wirklich so sagen, als wir früher vor dieser Eskalation in der Ukraine über Nord Stream berichtet haben, Philipp, waren wir da auch zumindest ambivalent und haben nie klar gesagt, boah, ist das gefährlich. Ich habe das nie so wirklich ernst genommen. Muss ich ehrlich mal sagen. Ich habe das auch nie durchschaut. Da hieß es dann immer, sagte Merkel, das ist ein privatwirtschaftliches Projekt. Die Russen bauen da eine Gaslage."
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      {
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        "end": 1611.9,
        "text": "Also ich habe das nicht verstanden und nicht ernst genommen. Erst mit der Vollinvasion in der Ukraine steuerte dann auch die deutsche Regierung dann um. Gezwungenermaßen, muss man sagen, weil eben Russland die Gaslieferung eingestellt hat. Und vor diesem Krieg kamen eben über 50 Prozent des Gases, was in Deutschland verbraucht wurde, aus Russland. Und ein Großteil eben über diese Pipeline-Nord-Zug. Ja, und das muss man ehrlich gesagt sagen, dass das so geklappt hat, dass bei uns also die Heizungen nicht kalt geblieben sind. Das war tatsächlich eine ganz zentrale Errungenschaft des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz unter Robert Habeck, die ja auch parteiübergreifend anerkannt wird. Also heute weiß man ja, Habeck gilt ja manchen so als Buhmann. Aber die Gasversorgung in Deutschland sicherzustellen, nachdem, wie du gesagt hast, Russland über bestimmte Firmen in Deutschland die deutschen Gasspeicher erst geleert hat, dann den Hahn halb zugedreht hat, dann den Hahn ganz zugedreht hat. Dass das nicht zur Katastrophe geführt hat, das war schon natürlich eine Anstrengung der ganzen Ampel, aber maßgeblich auch von Robert Habeck. Fußnote, dazu gehört natürlich auch, dass sie diese LNG-Terminals gebaut haben. Mehrere und die gelten heute als überdimensioniert. Da haben wir zu viel gebaut, die sind nicht ausgelastet. Aber anyway, das Kapitel Nord Stream, das schien damals beendet. Keine Lieferungen mehr, drei der vier Röhren gesprengt. Schenkt keiner ein Interesse daran. Im Gegenteil gilt als strategisch total gefährlich. Abhängigkeit von Russland. Man zahlt der russischen Kriegswirtschaft Geld. Ganz schlechte Idee. So, das Ding schien durch. Diese Betreiberfirma Nord Stream AG sitzt in der Schweiz, stand vor der Pleite. Also das Ding schien erledigt. Auftritt Michael Kretschmer, sächsischer Ministerpräsident. Er will Nord Stream wieder nutzen. Also zumindest mal die Röhre, die ja noch heile ist. In der Zeit plädierte er sogar dafür, wieder 20 Prozent des Gasbedarfs in Deutschland über Importe aus Russland zu decken. Und dafür sollen sogar beide Nord Stream Gasleitungen in der Ostsee perspektivisch wieder genutzt werden. Da müssen wir erstmal gefixt werden irgendwie. Wer das machen soll."
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        "end": 1733.5,
        "text": "Völlig unklar, ob das technisch geht und so. Warum fordert er das? Nord Stream, so sagte er, ist eine mögliche Eröffnung für ein Gespräch mit Russland. Zwang bringen nichts, so Kretschmer. Solange wir sagen, wir wollen nichts, wir wollen keine Gaslieferungen, wir verhängen nur noch Sanktionen, muss man auch nicht mit uns reden, sagt ja der Zeit in dieser Woche. Das russische Gas würde auch die Energiepreise senken. Also daran ist nun wirklich viel diskussionswürdig. Jetzt haben wir uns gerade mal vom Gas gelöst. Wir wollen raus aus dem Gas. Jetzt will er ausgerechnet von Russland wieder Gas kaufen, was natürlich die Abhängigkeit von Russland vergrößert. Das Verheizen, das Nutzen von Gas wird durch Emissionshandel in der Tendenz eher teurer. Und warum? Weil er mit Russland ins Gespräch kommen will. Dabei ist das ja nun genau der Ansatz, der 20 Jahre lang offensichtlich zu nichts geführt hat. Man war ja mit Russland ganz viel im Gespräch. Man hat ganz viel Gas gekauft. Gleichwohl ist Putin, wie wir alle wissen, 2022 voll in die Ukraine einmarschiert. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich persönlich nicht, wo da die Logik sein soll. wenn das 20 Jahre nicht funktioniert hat, warum soll Putin dann jetzt mit einem Mal auf ein bisschen Gaseinkäufe in Russland mit Gesprächsbereitschaft reagieren? Überzeugt mich auch nicht und ich finde, wir greifen das hier nochmal auf, weil er nun wirklich in dieser Woche ein trauriges Beispiel dafür gegeben hat, dass in Deutschland einfach wirklich noch nicht alle begriffen zu haben scheinen, mit wem sie es zu tun haben. Und was es bedeutet, sich von solchen Mächten, von solchen Leuten wie Putin a. unabhängig zu machen und b. ihnen entschlossen entgegenzutreten. Kretschmer will mit Russland irgendwie ins Gespräch kommen, was man 20 Jahre war, fruchtlos. Das wirkt aber bestenfalls noch niedlich, wenn man bedenkt, dass Russland gegen uns längst Krieg führt."
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        "end": 1851.8,
        "text": "Zu diesem Schluss sind alle deutschen Geheimdienste gekommen, das hat die Lage längst berichtet. Aber wir begreifen das hier nochmal auf, weil die Süddeutsche Zeitung da vor kurzem eine sehr spannende Recherche veröffentlicht hat, wo sie einfach nochmal das ganze Ausmaß des jetzt aktuell schon von russischer Seite geführten Krieges gegen den Westen, gerade auch gegen Deutschland, aufgeführt hat. Die Süddeutsche Zeitung schreibt, der hybride Krieg, den Russland gegen den Westen führt, verschärft sich. Anfangs bediente sich Moskau noch eher indirekter Methoden, flutete etwa die sozialen Medien wie X oder Instagram automatisiert mit prorussischer Propaganda. Dann kamen gezielte Desinformationskampagnen dazu, gefälschte Artikel auf gefälschten Nachrichtenseiten, um die öffentliche Meinung gegen eine Unterstützung Kiews zu drehen. Seit zwei Jahren, schreibt der SZ, seit der Westen verstärkt schwere Waffen in die Ukraine liefert, häufen sich die Vorkommnisse außerhalb des virtuellen Raums. Also mit anderen Worten, Angriffe Russlands in der realen Welt. Beispiele. Mehrere Pakete, die mit DHL-Frachtdiensten auf die Reise geschickt worden waren, gehen glücklicherweise knapp vor der Verladung in Flugzeuge in Flammen auf. Beispielsweise auf dem Leipziger Flughafen. Nur mit viel Glück kam es zu keiner Flugkatastrophe, wo einfach so ein Frachtflugzeug in der Luft hätte in Flammen aufgehen können. Russland beauftragt Morde in Berliner Tiergarten an Oppositionellen. Immer wieder überfliegen Drohnen, Militärstandorte in Deutschland, Industrieanlagen in Deutschland. Es werden Orte offensichtlich ausspioniert, wo ukrainische Soldaten in Deutschland ausgebildet, fortgebildet werden. Zum Beispiel an diesen Patriot-Systemen. Mehrfach wurden Schiffe der Bundesmarine bei Werftarbeiten ernsthaft beschädigt. Also da hat irgendjemand Sabotageaktionen gestartet. Unbekannte haben beispielsweise kiloweise Eisenspäne in den Motor dieser Schiffe gekippt. Richtig, mit Getriebe."
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        "end": 1974.9,
        "text": "Wenn du das anschmeißt, ist das alles am Arsch, kannst du alles ausbauen. Das passiert ja nicht, weil man mal eine Schraube falsch anzieht im Motorraum. Das hat er dann reingekippt. Klar, natürlich ist da jetzt kein Aufkleber dran, sponsert bei Putin. Das ist also immer das alte Problem mit der Attribution. Du kannst bei solchen Attacken nicht so ganz klar sagen, wer es gemacht hat. Aber es liegt halt nah und Geheimdienstkreise sagen, naja, es ist schon ziemlich offensichtlich. Es gibt noch weitere Beispiele. Richtig, die Generalbundesanwaltschaft zum Beispiel hat einen Deutschrussen jetzt angeklagt. Deutschrussen. Deutschrussen mit dem Vorwurf geheimdienstlicher Agententätigkeit, weil er Sprengstoffanschläge auf Bahnstrecken und Militäranlagen in Bayern geplant haben soll. Immer wieder gibt es auch Schäden an Pipelines und Unterseekabeln in der Ostsee. Im Oktober 2023 wurde eine Gaspipeline zwischen Finnland und Estland durchtrennt. Allein im November und Dezember 2024 wurden mehrere am Meeresgrund verlegte Kommunikations- und Stromkabel zerstört. Man muss dazu sagen, Philipp, nicht immer kann ein Unfall ausgeschlossen werden. Kann auch sein, dass irgendein verpeilter Käpt'n an der falschen Stelle den Anker runtergelassen hat. Richtig, aber die Häufung dieser Ereignisse, die macht schon misstrauisch. Und baltische Ermittlungen und schwedische und skandinavische Ermittlungen deuten in vielen dieser Fälle wirklich auf Sabotageakte hin. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat sich das alles auch nochmal angeschaut. Der listet auch weitere Vorfälle auf. Zum Beispiel haben wir auch gesagt, Cyberangriffe auf deutsche Ziele. Bundestag wurde gehackt. Die Parteizentrale der SPD in Berlin wurde gehackt. Es gab in Warschau 2024 eine große Brandstiftung. Da brannte ein großes Einkaufszentrum ab. Die Polen sagen, das soll ein Teenager gemacht haben im Auftrag der Russen. Also das muss man bei diesen ganzen Sachen dabei sagen. Wir können das natürlich alle nicht selbst hier vom Berliner Studio aus prüfen, waren es wirklich die Russen. Aber die deutschen Geheimdienste sind sich einig, dass das in vielen Fällen auf die Russen zurückgeht."
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        "start": 1967.6,
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        "text": "Und es sind ja eben auch noch weitere Beispiele, die einfach, sagen wir mal, jedenfalls sehr in das Muster russischer Attacken passen könnten. Beispielsweise auch ein glücklicherweise noch vereiteltes Attentat auf den Vorstandsvorsitzenden eines der wichtigsten deutschen Waffenherstellers, nämlich Rheinmetall. Und dann gab es eine sogar erfolgreiche, wenn man so will, Brandstiftung bei einem Berliner Waffenhersteller, da gab es vor einigen Monaten Großbrand. Also ich meine, natürlich haben die Russen auch High-Profile-Spione, also das ehemalige Vorstandsmitglied in einem DAX-Konzern bei Wirecard, die mittlerweile insolvent sind, Jan Masalek, war ein russischer Spion. ist jetzt offensichtlich, man weiß nicht genau, aber Advit spricht dafür, dass er eben in Russland ist. Neu ist aber, schreibt auch die SZ, dass die Russen offensichtlich in ihrem hybriden Krieg oft so Wegwerf-Einmal-Agenten benutzen. Also irgendwelche Leute, die halt ein bisschen Geld verdienen wollen und denen so ein bisschen egal ist, ob sie dabei Gesetze brechen. Die werden dann halt für ein paar Euro angeheuert und begehen irgendwelche Sabotageakte, ohne irgendwie größer den Kontext zu kennen. Ja, also der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht eben auch diese deutliche Zunahme von Sabotageakten, Cyberangriffen und weiteren Formen hybrider Kriegsführung. Und sie sehen darin auch ein strategisches Ziel, nämlich die Grenzen zwischen Krieg und Frieden zu verwischen und westliche Gesellschaften zu destabilisieren. Und die seien eben, so sind sich viele westliche Nachrichtendienste einig, vor allem Russland zuzuschreiben. Das ist natürlich das alte Problem mit Geheimdienstinformationen. Nicht alle Quellen sind öffentlich. Wir können das so nur wiedergeben. Wir können quasi nicht aus eigener Anschauung sagen, ja, so ist es. Aber mir persönlich erscheint dieses ganze Panorama von Vorfällen doch ziemlich eindeutig. Diese Häufung scheint mir schon überzufinden. Ja und es ist ja auch bei vielen dieser Sachen so, dass wirklich es nicht nur jetzt Gerüchte und es wäre doch irgendwie plausibel und cui bono auf die Russen weist, sondern bei diesen Paketen von DHL, da gilt das glaube ich als gesichert, dass die von russischen Agenten und von russischen Geheimdiensten platziert wurden."
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        "text": "Es gibt unterschiedliche Grade der Sicherheit, was die Erkenntnisse angeht, aber alles in allem müssen wir davon ausgehen, dass Russland gegen uns einen hybriden Krieg auch mit solchen Sabotageakten und solchen Auftragsmorden führt und der wissenschaftliche Dienst empfiehlt eben NATO und EU und auch Deutschland, diesem stärker entschlossener entgegenzutreten. Ja, sie empfehlen eine ganze Liste von Maßnahmen, beispielsweise stärkere Resilienz und vor allem Redundanzen, also doppelte Strukturen bei kritischer Infrastruktur, der sogenannten Kritis. Sie sagen, man sollte Industrieanlagen und militärische Liegenschaften, also Gelände besser überwachen, besser schützen. Sie sagen aber auch, die nationalen und internationalen Behörden müssten einfach viel besser koordiniert werden, die Zuständigkeiten müssten klarer verteilt werden. Und alle verfügbaren Gegenmaßnahmen müssten tatsächlich genutzt werden, notfalls auch rechtlich angepasst werden im Rahmen des Friedensvölkerrechts. Und das scheint mir persönlich ein wesentlicher Punkt und deswegen greifen wir das hier auch nochmal auf. Wir brauchen einfach eine viel bessere Information der Öffentlichkeit über die Absichten des Kremls, über die Desinformationskampagne. Also mir scheint das so ein bisschen, ja, wir haben das alle irgendwie schon mal gehört, aber Philipp, ich glaube, das ist einfach in den meisten Köpfen noch nicht angekommen, dass wir längst im Krieg sind, auch wenn noch keine russischen Drohnen nach Berlin fliegen. Anders kann ich mir Äußerungen wie die von Michael Kretsch mal nicht erklären. Ich meine klar, der ist Ministerpräsident in einer Minderheitsregierung in einem Bundesland, in Ostdeutschland, wo es sehr viel Sympathien immer noch in der Bevölkerung gibt für Russland. Das mischt sich so ein bisschen mit Anti-Amerikanismus und so."
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        "text": "Aber ich kann schon aus einer, auch wenn ich das inhaltlich schwierig finde und schlecht finde, ich kann so aus einer politisch-strategischen Überlegung schon nachvollziehen, warum er sowas sagt. Und trotzdem glaube ich, dass es eben wichtig ist, dass die Leute in Deutschland merken, das ist nicht nur ein Krieg, ein heißer Krieg, der in der Ukraine tobt, der auch gegen den Westen gerichtet ist, sondern es tobt eben auch längst im Westen in Deutschland. Und ich finde, was der litauische Außenminister gesagt hat, trifft eigentlich den Kern ganz gut und macht das Problem deutlich. Er sagt, Russland geht an die Grenze und testet aus, wann und wie wir reagieren. Ist bei einem Cyberangriff, fragt er, auf ein Krankenhaus oder auf unsere kritische Infrastruktur, bei dem viele Menschen sterben könnten, dieser NATO-Artikel-5-Fall schon erreicht? Also der Verteidigungsfall. Dieser Verteidigungsfall, wo die NATO-Mitglieder eigentlich sagen müssten, ey, ein Angriff auf einen von uns ist ein Angriff auf alle, wir schlagen gemeinsam zurück. Er sagt, dieser litauische Außenminister, wir diskutieren und diskutieren, stattdessen müssten wir anfangen Grenzen zu setzen und selbst zu agieren. Und statt eben Grenzen zu setzen, kommen solche Leute wie Kretschmann und sagen, wir müssen nochmal ins Gespräch kommen. Ja, das versteht man überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Also wir verhalten uns momentan auf eine ganz merkwürdige Weise passiv. Da gibt es eben diese ständigen Sticheleien von russischer Seite, die eben auch an Aggressivität kontinuierlich zunehmen. Und bislang scheint der Westen kaum zu reagieren. Ja, wir unterstützen, wenn auch etwas halbherzig, die Ukraine. Aber ansonsten gibt es für Russland eigentlich überhaupt keine spürbaren Probleme. Obwohl die, wie gesagt, zum Beispiel mit Drohnen den deutschen Luftraum verletzt. Und zwar nicht gelegentlich, sondern dauerhaft und ständig. Ja, und die verschiedenen... Wieso passiert? Man könnte ja wenigstens mal einfach nur das Gleiche machen. Mit einer nicht identifizierten Drohne mal über Petersburg fliegen. Mal schauen, was dann passiert. Die Russen haben auch schon Grenzbojen in Grenzflüssen verschoben. Richtig, genau, ja stimmt. Da haben sie jetzt irgendwie so einen Grenzkonflikt von Zauern gebrochen."
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        "text": "Das sind genau diese ganzen kleinen Tests, wo sie ausprobieren, was machen die da eigentlich? Und die werden nicht von heute auf morgen mit einer Panzerdivision in Litauen einmarschieren, sondern sie werden immer weiter probieren, Stichel hier, Stichel da, Stichel so, Ja genau, brennt ein Krankenhaus und da muss man irgendwann mal anfangen Grenzen zu ziehen und dann kann man nicht hingehen, wie Katschmann sagen, hey wie wäre es wenn wir Nord Stream wieder in Betrieb nehmen und bei euch Gas kaufen um ins Gespräch zu kommen. Man wundert sich wirklich, also ich glaube solche Stimmen unterschätzen dabei nicht nur die Russen, sondern auch die Vereinigten Staaten, denn das darf man ja auch nicht vergessen, da hat sich nun wirklich der Wind gedreht, das sieht man auch an diesem Beispiel Nord Stream nochmal sehr deutlich. Und Beispiel Nord Stream AG, Philipp, du hast es gesagt, die ist jetzt inzwischen in der Schweiz ansässig und natürlich, weil die Leitung nicht im Betrieb ist, geht es dieser Nord Stream AG wirtschaftlich nicht so gut. Das hat so 10 Milliarden ungefähr gekostet, die zu bauen und da gab es natürlich Leute, die investiert haben, Firmen, die investiert haben. So und jetzt Nord Stream 2 kann überhaupt nicht betrieben werden. Nord Stream 1 liegt auch brach. Mit Armwohn kann man sich vorstellen, da wird das Geld in der Kasse stell knapp. Aber jetzt kürzlich gerade erst wurde die Pleite des Betreibers Nord Stream AG abgewendet. Und was wir daran so interessant fanden, alle großen Gläubiger haben dem zugestimmt, auch der Gashändler Uniper. Richtig, wir erinnern uns, war ein großes Thema in dieser Gaskrise, weil Uniper nämlich zentral dafür zuständig ist, quasi dieses Gas, was aus Russland kommt, an die ganzen Stadtwerke zu verteilen. Und weil die auf einmal Riesenkosten hatten, weil die Gaspreise explodiert sind und aber trotzdem die Stadtwerke versorgt werden sollten, wurde Unipa vom deutschen Staat übernommen. Und das gilt bis heute. Unipa SE ist zu 99,12 Prozent im Besitz des Bundes. Damit steht Unipa, würde man denken, unter der Kontrolle des Bundesministeriums der Finanzen."
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        "end": 2545.8,
        "text": "Und wir fanden es deswegen ganz interessant, dass Juniper daran mitgewirkt hat, diese Insolvenz abzuwenden, haben wir beim Bundesministerium der Finanzen nachgefragt und haben von dort eine ausgesprochen interessante E-Mail bekommen. In der Mail habe ich so gefragt, wäre es nicht besser gewesen, in die Innovenz gehen zu lassen, um da vielleicht jetzt ein sauberes Ende herbeizuführen und die Suche nach neuen Investoren zu erschweren und so weiter und so fort. Und inwieweit hat der Bund denn daran mitgewirkt? Und dann schreibt das BMF, also das Finanzministerium, ein Sprecher. Der Bund ist im Nachlassverfahren der Nord Stream 2 AG kein Verfahrensbeteiligter. Das ist richtig, das hat aber auch niemand behauptet. Also weder ich in der Mail noch sonst irgendwann. Verfahrensbeteiligt ist stattdessen diese Uniper AG, die aber eben zu 99,12% dem Bund gehört. Weiter schreibt das BMF. Die Uniper SE ist auch nach dem Einstieg des Bundes nicht weisungsgebunden. Für die operative Geschäftsführung ist das Unternehmen selbst verantwortlich. Da es sich bei dem Nachlassverfahren der Nord Stream 2 AG um eine Frage der operativen Geschäftsführung handelt, ist hier das Unternehmen zuständig. Auch das ist natürlich richtig. Aber es ist trotzdem eine Nebelkerze. Denn der Bund besitzt fast alle Anteile an der Juniper AG. Wenn ein Vorstand operativ etwas macht, das dem Mehrheitsaktionär Bundesrepublik Deutschland nicht in den Kram passt, dann kann sich dieser Vorstand einen neuen Job suchen. Mit anderen Worten, das ist de facto ein bundeseigenes Unternehmen. Der Bund entscheidet, was dort läuft. Und es ist schon spannend, dass das BMF in seiner Mail versucht, genau diesen Einfluss des Bundes hinter juristischen Vokabeln zu verstecken. Wir haben uns jetzt nicht ins schweizerische Insolvenzrecht reingegraben, um rauszufinden, was hätte denn das bedeutet, wenn der Bund darauf hingewirkt hätte, dass Unipa diesem Insolvenzverfahren oder diesem Vertrag, der da geschlossen wurde, um die Insolvenz zu verhindern, nicht zugestimmt hätte."
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        "text": "Was man aber schon sagen kann ist, ein bundeseigenes Unternehmen hat nun gerade daran mitgewirkt, dass die Nord Stream 2 AG nicht in die Insolvenz rutscht. Folge, sie kann jetzt jedenfalls leichter weiter nach Investoren suchen. Michael Kellner unter Robert Habeck, parlamentarischer Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, jetzt energiepolitischer Sprecher der Oppositionellen Grünen im Bundestag, sagte dem Handelsblatt, die Sache stinkt. Kaum ist der grüne Habeck weg, werden Hürden für die Nutzung von Nord Stream 2 aus dem Weg geräumt. Ja, jetzt ist natürlich die Frage, okay, die Firma ist also nicht pleite, sie ist nicht insolvent. Und du hast gesagt, sie kann jetzt leichter nach Investoren suchen. Dann fragt man sich natürlich, wer bitte soll in eine Firma investieren, die kaputte Gasröhren besitzt zwischen Russland und Deutschland? USA und Donald Trump zum Beispiel. Das ist eine Antwort. Traditionell waren die Vereinigten Staaten harte Nord Stream Gegner. Unter Joe Biden, dem letzten US-Präsidenten, gab es sogar Sanktionen gegen Unternehmen, die an Nord Stream 2 mitgebaut haben. Also die USA wollten bis zum jüngsten Regierungswechsel diese Pipeline unbedingt verhindern. Nun aber ist Donald Trump die Normalisierung der Wirtschaftsbeziehungen zu Russland, vielleicht auch sein persönliches Invent mit in Russland, Wichtiger als ein fairer Frieden in der Ukraine, sagte jedenfalls die Sicherheitsforscherin Claudia Major vom German Marshall Fund. Im Deutschlandfunk. Und sie stellen fest, dass gerade für den US-Präsidenten Trump die bilaterale Normalisierung Russland-Usa wichtiger zu sein scheint, als die Lösung des Krieges Russland-Ukraine."
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        "text": "Und Teil dieser Strategie, hey hier wäre doch nett, wenn wir alle miteinander Geld verdienen, USA und Russland, ist eben offensichtlich eine Reaktivierung dieser Nord Stream Pipelines. Das war zum Beispiel im März Thema bei den Gesprächen zwischen USA und Russland. Und Claudia Major hat auch nochmal gesagt, diese Gespräche über wirtschaftliche Normalisierung, die laufen weiter. Die laufen einfach, die laufen weiter. Russland schickt eine Drohne nach der anderen nach Kiew und die verhandeln weiter. Claudia Major sagt, wir sehen, dass die silaterale Trek USA-Russland einfach weiterläuft. Da geht es um Normalisierung, um Wirtschaftsbeziehungen, um Austausch. Und er läuft weiter, egal wie schlecht es läuft und egal wie sehr Russland die Bemühungen für Verhandlungen boykottiert. Und ein potenzieller Investor, der ist irgendwie auch schon da. Der nennt sich Stephen P. Lynch. Dem Wall Street Journal sagte dieser Lynch, der Kauf sei eine einmalige Gelegenheit, die Energieversorgung Europas unter amerikanische und europäische Kontrolle zu bringen. Ja, und dann? Der Gasmarktanalyst Heiko Lohmann sagte zur Nachrichtenagentur dpa. Ich würde nicht ausschließen, dass US-Investoren die Pipeline für den Transport von russischem Gas kaufen und US-Präsident Donald Trump dann Druck ausübt, dass die Europäer das auch nutzen. Das wäre natürlich ein starkes Stück. Nun sind die Vereinigten Staaten nicht Russland, aber sie sind leider jedenfalls unter dem gegenwärtigen Präsidenten auch kein Freund mehr, auf den man sich verlassen kann. Deutschland muss auch von den Vereinigten Staaten unabhängiger werden oder jedenfalls darf es sich nicht noch weiter erpressbar machen, aber auch das haben selbst in Berliner Führungsgremien noch nicht alle verstanden. Die Bundeswehr will viele interne, externe Dienste und Angebote in der Cloud hosten. Ich glaube, Bundeswehr ist der größte Arbeitgeber in Deutschland, über 200.000 Leute, also da ist schon ein bisschen was zu hosten."
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        "text": "Und das soll mit einer Software passieren in eigenen Rechenzentren. So weit, so gut, damit eben Bundeswehrberechtigte von überall auf diese Daten und Dienste zugreifen können. Haben viele Unternehmen, kennt ihr vielleicht aus euren eigenen Unternehmen, wo ihr arbeitet und so Cloud. Cloud bedeutet halt im Wesentlichen, du hast einen gemeinsamen Speicher für Daten, die liegen nicht mehr nur auf irgendwelchen Festplatten rum, bei dir lokal auf dem Rechner, sondern die sind in dieser berühmten Cloud, irgendwo in diesem Internet, sodass man eben von jedem Rechner darauf zugreifen kann, kann Daten leichter teilen. Also ist im Grundsatz eine sehr praktische Sache, auch eine sehr wichtige Sache, aber ist natürlich auch eine kritische Sache, wenn man sich mal die Frage stellt, wer hat denn eigentlich so Zugriff auf diese Cloud? Und deswegen stellt sich natürlich ganz konkret die Frage, welche Software nutzt denn eigentlich die Bundeswehr für diese, für ihre Arbeit so zentrale Kernfunktion? Und da gibt es eine breite Palette von Software, die diese Funktion zur Verfügung stellen. Der IT-Dienstleister der Bundeswehr, der Will, schreibt er, verstärkt Open Source Software in dieser, wie sie das nennen, Private Cloud der Bundeswehr einsetzen. Kurz P-Cloud-BW. Wer auf solche Abkürzungen kommt, auch geil. Sie wollen mehr auf Open Source setzen, schreiben sie. Gibt ja auch genügend Lösungen. Nextcloud zum Beispiel. Genau. Sie wollen das eben machen, Open Source basiert, schreiben Sie um, damit Ihrem Anspruch nach digitaler Souveränität nachzukommen, wie Sie aber schreiben, in Zukunft. Wollen Sie das so machen mit Open Source? Denn in der Gegenwart entscheidet sich die Bundeswehr erstmal für Google. Habt ihr schon mal gehört? Ist einer der größten US-Konzerne, einer der größten Konzerne weltweit. Und ausgerechnet dessen Software will nun die Bundeswehr einsetzen, um interne Datendienste zu hosten und ihren Mitarbeitenden zur Verfügung zu stellen."
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      {
        "start": 2878.4,
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        "text": "Google und die Bundeswehr scheinen die nun anschwellende Kritik aus der Perspektive der Souveränität, Unabhängigkeit von den USA zu erahnen. Google schreibt daher. Der Bundeswehr eigene IT-Dienstleister werde diese Cloud-Software von Google, wie sie schreiben, in eigenen Rechenzentren installieren und betreiben. Und zwar, wie sie schreiben, physisch vollständig von anderen Google-Systemen oder Netzwerken isoliert. Also der Eindruck, der hier entsteht ist, Google liefert die Software, die Bundeswehr installiert die quasi auf ihren eigenen Rechnern, in eigenen Rechenzentren und das ist zwar eine Google Software, die hat aber keinen Kontakt zu anderer Google Software oder zu anderen Google Netzwerken, Google nennt das AirGap. Also da ist also ein Luftloch zwischen dieser Software von Google bei der Bundeswehr und dem Konzern und seinen Netzwerken und der ganzen anderen Software von Google. Das ist das Argument. Deswegen sei das okay. Google behauptet auf dieser Grundlage? Die Bundeswehr besitzt so zu jeder Zeit die Kontrolle über die eigenen Daten und kommt damit ihrer Anforderung nach Informations- und Datensicherheit nach. Aber die Frage, die wir uns natürlich gestellt haben, als wir das so gehört haben, hat Google etwa wirklich keinen Kill-Switch, keinen Schalter, den sie umlegen können und mit dem sie dann bei der Bundeswehr mal eben die Lichter ausknipsen können? Da ist sehr viel Vertrauen gefragt, Vertrauen in die Bundeswehr, dass sie das genau geprüft haben, aber vor allem auch in Google, denn mal ganz ehrlich, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Google den Open-Source-Software liefert, wo die Bundeswehr jede Zeile kontrollieren kann. Da wird man schon an vielen Stellen einfach dran glauben müssen, dass das, was von Google da so geliefert wird, auch tatsächlich das tut, was draufsteht. Ja, vor allen Dingen braucht diese Software ja Updates. Und wenn Google irgendwann mal sagt, auf Druck von irgendwem, schöne Software habt ihr da, aber leider sind wir da raus. Seht mal zu, wie ihr selber fertig werdet."
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        "start": 2998.7,
        "end": 3122.2,
        "text": "Also da sind schon so ein paar potenzielle Hebel, wo man jetzt erstmal vertrauen muss, dass die erstens nicht existieren und zweitens nicht umgelegt werden. Das kann gut gehen, muss aber nicht. Denn, und das ist das in meinen Augen Neue, diese Debatte, die haben wir natürlich schon seit vielen, vielen Jahren. Aber es war immer bisher so das Argument, ja, aber warum sollten diese US-Konzerne das machen? Warum sollten Google, Microsoft und so deutsche Konzerne da in den Schwitzkasten nehmen und in den Hahn abdrehen? Da verlieren die doch Geld, da haben die doch gar nichts dafür, da ruinieren die sich doch ihr weltweites Ansehen und keiner kauft bei ihnen mehr Software. Das dachten wir alle viele Jahre, da dachten wir ja immer, das könnte so eine Verschwörungserzählung sein. Und dann wurde Donald Trump in sein Amt eingeführt. Und wer stand da hinter Donald Trump und grinste und hatte im Hintergrund Millionen in den Hut geworfen? Die Chefs der US-Konzerne von Google über Microsoft bis Apple. Sie haben sich quasi vor Donald Trump in den Staub geworfen. Und auch jetzt sieht man, wie sie spuren, sobald der Donald es von ihnen verlangt. Philipp, Beispiel Microsoft. Und das ist ein Beispiel, was so, glaube ich, vor Trumps Wahl nicht eingetreten wäre. Nein, das ist ein Präzedenzfall, der dieses Vertrauen in die Vertrauenswürdigkeit amerikanischer IT-Konzerne, glaube ich, endgültig vernichtet hat. Man kann einfach nicht mehr dran glauben, dieser Fall ist so krass, dass wir euch den einfach erzählen müssen, weil damit eigentlich alles gesagt ist. Der internationale Strafgerichtshof hat ja, ihr habt es oben gehört, einen Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu ausgestellt. Wegen mutmaßlichen Kriegsverbrechen in Gaza. Donald Trump passt das überhaupt nicht, dass sein Freund und Kumpane da jetzt international gesucht wird. Und er unterzeichnete daraufhin eine Executive Order mit Sanktionen gegen Mitarbeitende des Internationalen Strafgerichtshofs."
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        "text": "Nicht gegen Netanyahu, den mutmaßlichen Kriegsverbrecher, sondern eben gegen dieses Gericht, was den Haftbefehl erlassen hat. So und was passiert nun? Daraufhin berichtet Associated Press, diese Nachrichtenagentur, nun kommt Karim Kahn, der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs, nicht mehr an seine E-Mail. Denn diese E-Mail werden gehostet von Microsoft. Und dank der Executive Order von Donald Trump darf kein US-Unternehmen, auch Microsoft, nicht mehr mit dem Internationalen Strafgerichtshof zusammenarbeiten. So viel zum Thema digitale Souveränität des ISTGH. Richtig, das ist einfach eine neue Situation, dass wir jetzt sehen, dass diese großen Tech-Konzerne von Meta über Microsoft offensichtlich, Google, sich diesen Mann beugen und sich vor ihm in den Staub werfen. Und es ist einfach so plausibel und wahrscheinlich wie nie zuvor, dass wenn Donald Trump sagt, lieber Google, was macht ihr denn da mit den scheiß Germans und dieser Bundeswehr? Die ärgern unseren Freund Putin. Lass das mal sein, dass das Folgen hat für den Betrieb dieser Software. Das ist einfach so plausibel wie nie zuvor. Und deswegen ist es wirklich eine schwierige Entscheidung, trotz dieser propagierten Trennung dieser Software bei der Bundeswehr, von dem, was Google sonst so macht, dass die Bundeswehr auf Google setzt. Sie argumentieren natürlich, ja, wir nutzen SAP. Und SAP funktioniert mit vielen dieser offenen Alternativen nicht. Deswegen müssen wir das bei Google machen und so weiter. Es gibt natürlich immer irgendwelche Gründe, man muss sich aber einfach klar machen, welches riesengroße Risiko man damit eingeht und ich würde immer mal behaupten, dann muss eben SAP an beispielsweise die Nextcloud angepasst werden. Es wird ja wohl möglich sein, da einen Connector irgendwie zu entwickeln, das mag ein paar Wochen dauern, aber vielleicht ist das mal gut angelegte Kohle, denn dann hätte man hinterher tatsächlich eine Open Source Lösung, der man vertrauen kann."
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        "text": "Also es gibt ja so ein paar Kipppunkte im Leben. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt. Es gibt einfach so Erfahrungen, von denen man erstmal so denkt, ist doch scheißegal, interessiert doch keinen, wird mein Leben nicht verändern. Hinter die man dann aber nicht mehr zurückkommt, wenn man sie denn einmal gemacht hat. Also für mich ist das so, weiß ich nicht, E-Auto fahren, das war so ein Ding. Das erste Mal im E-Auto und da war völlig klar, das ist die Zukunft und du willst nicht mehr in so einem bekloppten Verbrenner sitzen, der irgendwie nicht aus den Socken kommt, wo du irgendwie noch schalten musst und so und der dann irgendwie das mehr oder weniger eine rollende Heizung ist und so. Also, also, und Navi-Apps zum Beispiel, auch so ein Ding, ne, du hantierst, ich weiß nicht, ob die Älteren über 100 sich noch dran erinnern, aber es gab mal so Falkpläne, ja, die Patentfaltung, wenn du da nicht aufgepasst hast, dann hast du dich da mit dem Fuß drin verfangen und bist in irgendeiner urbanen Betonhölle verhungert, weil du aus deinem Falkplan nicht mehr dich enttüdeln konntest. Wenn du da einmal eine Navi-App hattest und dachtest du so, super, das ist die Zukunft, Falkplan ist Geschichte. Apropos Karten, also mein Argument wäre auch, einmal Open Streets, dann will man nie wieder Google Maps. Gut, okay, aber das zeigt, das ist natürlich eine persönliche Sache. Ich habe gerade noch von einer Freundin gehört, eine Freundin von mir macht gerade einen Segelturn über den Atlantik und sitzt jetzt irgendwie auf den Orzoren, ist es glaube ich. Und sie hat mir gerade geschrieben, wie geil ist das bitte, dass ich in dieser App halt die ganzen Seezeichen sehen kann. Das ist auch meine Rede. Aber wie gesagt, da hat jeder so seine einzelnen Sachen, warm duschen, für viele auch ein Riesending, nicht mehr kalt duschen, wenn du einmal warm geduscht hast. Du willst ja nicht mehr kalt zu tun. Klimaanlage statt 35 Grad. Bei dir, das ist zum Beispiel nicht so mein Ding. Aber da ist dann jeder anders. Aber es gibt halt so Erfahrungen, die man einmal gemacht hat und sagt, ich will nicht mehr ohne. Und ich finde, in einer Stadt zu leben, in der nicht Autos dominieren, sondern Fahrräder und Fußgänger und es grünt und die Luft geil ist. Wenn man das einmal erlebt hat, da hast du die Sonne gesehen. Du hast das Licht gesehen und du weißt, das ist die Zukunft."
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        "text": "Da wollen wir eigentlich hin. Das ist das bessere Leben. Da wird es. diese Verkehrswende aus der Nähe angesehen. Ich war da einfach, habe mir das halt so angeguckt und fand das einfach total interessant zu sehen, wie sich da das Straßenbild verändert hat, gerade auch im Vergleich zu Berlin. Und habe mich mal interessiert, wie empfinden das denn die Menschen in Paris eigentlich? Und deswegen bin ich mit unserer Kollegin Franziska Becker, die frei arbeitet hier beim ARD Hauptstadtstudio, wir waren da mal so ein bisschen los, sind da so rumgezogen und haben einfach mal Menschen auf Fahrrädern angesprochen, wie sie das so wahrnehmen. Zum Beispiel habt ihr gesprochen mit Darius oder wie die Franzosen sagen, Darius ist Schüler, 16, wie er sagt in Paris geboren, war sein ganzes Leben da und er fährt halt mit dem Vilib, also diesen städtischen Leihrädern, die ja überall da rumstehen, für wenig Geld kann man nicht die klicken. Sowas wie Call the Bike oder Next Bike oder so. Genau und er sagt, er fährt damit jeden Tag zur Schule, ist super praktisch, hat sein Leben verändert, sagt er, es ist unglaublich. Ich bin Darius, ich bin im Lycée und ich nehme Vélos mit der Vélibs jeden Tag. Ich finde es sehr praktisch. Ich finde, es verändert die Welt. Es ist unglaublich. Wie hat deine Welt verändert, seit die Stadt Paris versucht, die Vélibs in der Stadt zu verhindern? Also, ich habe ihn gefragt, wie hat sich dein Leben verändert, seit die Stadt Paris versucht, Autos in der Stadt möglichst zu eliminieren? In plus, mit Velo, mit Vélib, man kann sehr schnell gehen."
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        "text": "Es ist fast mehr schnell als Metro. Es ist mehr agriert. Es gibt die Luft, es gibt die Stadt, man sieht die Leute. Es ist viel besser. Er sagt dann, ehrlich gesagt, es ist mit dem Rad viel bequemer. Außerdem kann man halt mit diesen Vélibs, mit diesen Fahrrädern, sehr schnell fahren. Zum Teil ist es schneller als mit der U-Bahn. Vor allen Dingen ist es angenehmer, weil die Luft eben besser ist. Man ist in der Stadt, man sieht die Leute, es ist viel schöner, es ist großartig, sagt er. Ich habe ihn dann auch gefragt, siehst du auch irgendwelche Nachteile? Also er sagt, oft sind da einige Räder kaputt, die Kette ist ab, der Sattel dreht sich, aber er sagt, das sind letztlich Kleinigkeiten, die man schnell fixen kann. Verkehrswende in Paris, da gibt es eine ganz zentrale Figur und das ist die amtierende Bürgermeisterin Anne Hidalgo, die ist 65 Jahre alt, Mitglied der Partie Socialiste, also quasi so die SPD Frankreichs, tritt aber seit vielen Jahren in Paris für eine parteiübergreifende Liste an. Die Liste heißt Paris en commun, Ecologie pour Paris und das heißt übersetzt etwa so viel wie Paris für alle, Ökologie für Paris. Ja, die ist 2014 das erste Mal gewählt worden, 2020 wieder gewählt worden, alle sechs Jahre wird sie da gewählt und 2026 sagt sie, also im nächsten Jahr will sie nicht mehr antreten, da geht also eine Ära zu Ende. Sie hat aber in diesen dann gut zehn Jahren, zwölf Jahren eine Menge bewirkt. Die hat Paris zum Vorbild gemacht für Städte, die weg wollen von der Dominanz des Autos und das war ja früher schon wirklich krass in Paris. Also ich habe ja 2003, 2004 mal in Paris gelebt und ich muss schon ganz ehrlich sagen, das war, was so den Verkehr angeht, wirklich keine schöne Stadt. Ich hatte damals auch mein Fahrrad mitgenommen, da muss ich sagen, da hatte ich eine ganze Reihe an Nahtoderfahrungen. Also mit dem Fahrrad da durch die Stadt fahren, da haben dich die Leute wirklich für komplett bescheuert gehalten und so haben sie dann auch auf dich reagiert. Also wie gesagt, bin ich einige Male beinahe überfahren worden."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 432 vom 22. Mai 2025 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast immer Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen auch von mir. Die Lage Universal Time, weil sich die Welt ja schneller dreht, als wir alle glauben, ist 11.34 Uhr und ich würde sagen, wir haben ein volles Pad für euch vorbereitet, deswegen starten wir gleich rein in die Bewertung der Lage der Nation. Donald Trump hat in dieser Woche mit Wladimir Putin telefoniert und man könnte von außen denken, sie hätten sich was zu sagen gehabt, denn das Gespräch, so hört man, soll über zwei Stunden gedauert haben. In zwei Stunden kann man eine Menge besprechen, Frage aber natürlich immer, was ist denn das Ergebnis dieses charmanten Flirts? Das lässt sich schnell zusammenfassen. Putin sagt so ungefähr, ja, ja, wir können gerne weiterreden. Ich schreibe dir da mal so ein Memorandum, worum es so gehen könnte. Trump sagt, naja, also war eine gute Atmosphäre und war irgendwie ganz interessant. Aber eigentlich könnten Russland und Ukraine jetzt ja auch direkt miteinander reden, vielleicht moderiert vom Papst. Er hat dann auch schon gesagt, ja, könnte ich eventuell zur Verfügung stehen, Vatikan könnte ein Verhandlungsort sein. Trump machte aber hinterher klar, sehr deutlich, wenn da jetzt nicht bald was passiert, dann bin ich raus. In diesem Motto sagt er so nach dem Motto, ja ist ja irgendwie auch eine europäische Angelegenheit und wenn da jetzt nicht so wahnsinnig viel passiert, dann sind wir einfach weg."
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        "text": "Ja, man sieht daran, denke ich mal, schon sehr deutlich, es geht ihm überhaupt nicht um die Menschen in der Ukraine oder um die russischen Soldaten oder so. Diese Sorge um die Opfer, die er oder auch J.D. Vance, der Vizepräsident, häufig im Munde führen, die scheint mir doch sehr vorgeschoben zu sein. Es geht Donald Trump letztlich um den schnellen PR-Erfolg. Er hatte ja im Wahlkampf angekündigt, dass er den Konflikt innerhalb von ein paar Tagen von 24 Stunden oder so beenden kann. Und ja, man kann sehen, Trump hat einfach schnell mal ein großes Maul, wenn er vor Schwächeren steht oder wenn er irgendwas in seinem eigenen Netzwerk Truth Social postet. Aber wenn er mit Putin am Tisch sitzt oder in diesem Fall mit Putin im Gespräch ist, dann kommt da einfach ganz wenig, oder wie siehst du das? Ich finde, der hat sich ganz schön die Butter vom Brot nehmen lassen. Absolut, der gibt sofort klein bei und es gab ja mal auch eine kurze Zeit, da sprach, schien der Westen mit einer Stimme zu sprechen. Die EU hatte ja eigentlich als Vorbedingung für direkte Gespräche zwischen Russland und Ukraine eine Waffenruhe gefordert. Trump war ja auch mal ganz kurz mit dabei. Das war aber sofort alles vom Tisch. Jetzt hier gar kein Thema mehr. Waffenruhe gefordert von Putin, kein Wort davon. Die EU hat ja jetzt auch gehofft, Trump könnte irgendwie weitere schwere Sanktionen androhen, um einfach mal Druck auf Putin zu machen, damit er sich irgendwie bewegt. Nichts, kein Wort davon. Angeblich waren ja jetzt irgendwie alle ganz gespannt auf dieses Gespräch, was dabei wohl rauskommen sollte und angeblich sind jetzt alle ganz enttäuscht. Und ich habe mich ja so gefragt, jetzt mit Rückblick auf diese Woche, sag mal, was habt ihr euch denn gedacht, was da passiert, wenn die beiden miteinander reden? Trump will einfach einen Friedensnobelpreis haben dafür, dass er diesen Krieg zu Ende bringt. Das klappt nicht in einem Tag, es klappt nicht auch in drei Wochen, es klappt auch nicht in drei Monaten. Ja, dann ist er halt raus, dann wirft er halt hin. Und habt ihr ernsthaft gedacht, der stellt sich da hin und macht Druck auf Putin, fordert harte Sanktionen, droht mit mehr Waffenlieferung etc.? Also wer das erwartet hat, weiß ich nicht, in was für einer Welt die leben."
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        "text": "Naja, es gibt ja auch in Deutschland viele Leute, die immer sagen, ja, man muss verhandeln, verhandeln, verhandeln. Aber wir haben das in der Lage der Nation ja auch in der letzten Woche nochmal ausführlich analysiert. Ich denke, die Interessenlage von Wladimir Putin ist hier völlig klar. Ohne ganz massiven Druck wird er nichts tun, was im weitesten Sinne seine militärischen Aktionen in der Ukraine begrenzt. Er wird einfach nur den Krieg fortsetzen, denn er gewinnt ja zurzeit jeden Tag ein bisschen mehr Land in der Ukraine dazu. Er hat null Motivation, diesen, man kann es nicht anders sagen, siegreichen Feldzug zu beenden. Und gerade gibt es einfach null Druck auf Putin. Der spielt einfach auf Zeit, bis dann vielleicht die US-Waffenhilfe im Sommer mal versiegen wird. Und Trump, ja klar, er will zwar den PR-Erfolg, aber er will gerade eigentlich keinen Druck auf Moskau machen, weil dieser Druck nämlich mit seinen eigenen Interessen kollidieren würde. Er hat jetzt ja auch schon wieder so wirtschaftliche Kooperationen ins Spiel gebracht. Die Russen könnten so wahnsinnig viel investieren in den USA, wenn dieser Krieg mal vorbei wäre. Trump könnte selber auch in Russland natürlich viel Geld verdienen. Putins Leute schmeicheln jetzt gerade schon mit charmanten Investment-Indien. Beispielsweise könnte es da Trump-Towers in Moskau geben. Diese Diskussion gab es ja auch schon mal. Da will sich der Präsident der USA lieber nicht mit Putin verscherzen. Und man darf einfach nicht vergessen, Putin will keinen Frieden. Putin will die Ukraine platt machen. Der will einfach dieses Land zu einem Vasallenstaat degradieren. Und da geht es jetzt nicht darum, irgendwie Menschenleben zu schützen, die Soldaten zu schützen. Das ist alles für Putin nicht wichtig und der wird sich nicht bewegen zu einem Waffenstillstand oder zu einem Frieden, wenn der Druck nicht groß ist. Und EU und Merz stehen natürlich jetzt auch extrem blöd da. Die haben ein Ultimatum folgenlos verstreichen lassen. Haben wir letzte Woche analysiert, trotz vieler Telefonate, mehrerer Telefonate von Friedrich Merz mit Trump. Trump scheint den Europäern ihren nervigen Krieg jetzt vor die Füße werfen zu wollen."
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        "text": "Dabei gäbe es natürlich Hebel für, wie Merz angekündigt hat, massive Sanktionen. Ich meine, es liegen immer noch 200 Milliarden eingefrorene Dollar von der russischen Staatsbank in der EU. Die EU bezieht jeden Monat Öl und Gas im Wert von 1,8 Milliarden Euro aus Russland. Jeden Monat. Natürlich könnte man das massiv sanktionieren. Aber dafür brauchst du Einstimmigkeit in der EU. Ja, das ist Herr Orban, gar keine Frage. Aber es ist eben auch Deutschland, die große Bedenken angemeldet haben, diese 200 Milliarden russisches Geld zu konfiszieren, um es dann an die Ukraine zu überweisen. Da gibt es rechtliche Bedenken, aber die haben auch irgendwie Angst vor einem Präzedenzfall, der Deutschland dann anderweitig auf die Füße fallen könnte. Also es ist nicht nur die Ukraine. Europa ist sich da einfach nicht einig genug, um wirklich massive Sanktionen jetzt auf den Weg zu bringen. Ja, das ist jetzt der aktuelle Stand. Das kann natürlich morgen auch schon wieder alles ganz anders aussehen. Denn parallel zu diesem internationalen Paket kommt Trump langsam, aber sicher auch innenpolitisch doch ziemlich signifikant unter Druck. Denn an ihm vorbei plant der Senat gerade mit breiter Mehrheit ein neues, relativ hartes Sanktionspaket gegen Russland. Und derzeit zeichnet sich ab, dass etwa 70 Senatorinnen und Senatoren dafür sind. Das heißt auch fast die Hälfte der Senatorinnen und Senatoren von der Republikanischen Partei, also von Trumps, eigener Partei. Das heißt jetzt noch nicht, dass das auch wirklich hundertprozentig so kommt, denn so ein Sanktionspaket müsste in der Praxis vor allem von der Exekutive umgesetzt werden, von der amerikanischen Bundesverwaltung, die ja eben von Trump kontrolliert wird, also Trumps Leute müssten ein solches Sanktionspaket des Senats umsetzen, aber auch schon ein solcher Beschluss alleine wäre natürlich ein ganz klares Signal, dass selbst seine eigene Partei Trump hier an dieser Stelle nicht mehr hundertprozentig folgt und wenn Trump das dann boykottieren würde, also einen solchen Sanktionsbeschluss, dann wiederum riskiert er ja den Rückhalt im eigenen Lager."
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        "text": "Also da muss man sagen, da droht Trump doch einiges an Unheil. Außerdem hat er ja auch ein PR-Problem. Also er hat natürlich wahnsinnig schlechte Umfragen und die öffentliche Meinung in den USA immer mehr gegen sich. Die meisten Menschen erkennen einfach immer mehr, glaube ich, wer in dem Konflikt Aggressor ist und wer Opfer ist. Auch wenn er das versucht, natürlich permanent umzudrehen und so eben auch zu legitimieren, warum er jetzt mit dem Aggressor kuschelt. Die Frage ist, wie lange ist das durchzuhalten? Wie lange macht die Öffentlichkeit in den USA das mit? Das sind viele Fragezeichen. Es wird einfach spannend bleiben. Wird Trump nochmal irgendwann irgendwie seine Prioritäten verschieben? Mehr Druck auf Moskau machen, statt jetzt die Ukraine unter Druck zu setzen, irgendein Abkommen abzuschließen, um irgendwie ein Abkommen zu haben. Es ist einfach nicht vorherzusagen. Es könnte halt auch sein, dass der Preis seiner bisherigen Politik innenpolitisch irgendwann zu hoch wird. Denn wir haben es eben schon angedeutet, eigentlich ist Trump ja Außenpolitik relativ egal. Auf der anderen Seite, was ist zu teuer, wenn auf der anderen Seite ein Trump Tower mit Blick auf die Moskwa lockt? Wir bleiben dran. In der letzten Woche war Friedrich Merz, der frische Bundeskanzler beim Wirtschaftsrat der CDU, zu Gast. Das ist ein Verein, das hat mit der CDU so direkt als Partei erstmal nichts zu tun, sondern es ist ein Verein, der der CDU aber sehr nahe steht. Richtig, den gibt es seit den 1960er Jahren. Seine Eigenwerbung ist Stimme der sozialen Marktwirtschaft. Viele sagen aber, das ist eher die Stimme der Arbeitgeber. Das ist auch kein Zufall, denn im Lobbyregister des Deutschen Bundestages beschreibt sich der Verband selbst mit folgenden Worten."
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        "text": "Der Wirtschaftsrat hat die Aufgabe, die Berufs- und Standesinteressen seiner unternehmerischen Mitglieder wahrzunehmen und zu koordinieren und zu diesem Zweck an der Verwirklichung und Weiterentwicklung der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung im Sinne der sozialen Marktwirtschaft mitzuwirken. Schwerpunkt sind hier die unternehmerischen Mitglieder, dessen Interessen dieser Verein wahrnimmt. Und das tut damit sage und schreibe 28 Lobbyisten und Lobbyistinnen, die da im Bundestag unterwegs sind, um die Interessen von Unternehmen und Unternehmerinnen an die Bundestagsabgeordneten heranzubringen. Also das ist der CDU-Wirtschaftsrat und jedenfalls vor diesem Verein hielt der neue Bundeskanzler am vergangenen Dienstag, also vor einer guten Woche, eine 45 Minuten lange Rede und seine Kernthese war, wir müssen wieder mehr arbeiten. So Zitate, die da vielen waren, zum Beispiel, wir müssen in diesem Land wieder mehr und vor allem effizienter arbeiten und mit Viertagewoche und Work-Life-Balance werden wir den Wohlstand dieses Landes nicht erhalten können. Also dieser Ansatz, der ist ja im Kern nicht verkehrt. Wir wollen uns das jetzt hier mal ein bisschen näher vornehmen, denn unstrittig ist, wir brauchen noch mehr Arbeitsstunden oder vielleicht auch mehr Leistung pro Arbeitsstunde, aber auf jeden Fall brauchen wir mehr Arbeitskraft, denn Arbeitskräfte fehlen an allen Ecken und Enden und zwar auf allen Ausbildungsniveaus. Da geht es nicht nur jetzt um Fachkräfte, Studierte, Professoren, Facharbeiterinnen, Ingenieure, sondern es geht wirklich Tellerwäscher, Busfahrerinnen, überall sind Stellen unbesetzt und das Ganze wird sich noch verschärfen, weil eben immer mehr Leute in Rente gehen und vor allen Dingen immer weniger junge Leute nachkommen. Da ist die Idee auch nicht neu, wieder mehr zu arbeiten. Das fordert die Union schon lange und im Koalitionsvertrag mit der SPD ist jetzt auch bereits vereinbart, dass die Regeln zur Arbeitszeit gelockert werden sollen."
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        "text": "Der Koalitionsvertrag sieht vor, die tägliche Höchstarbeitszeit zugunsten einer wöchentlichen Betrachtung zu flexibilisieren. Dazu soll § 3 des Arbeitszeitgesetzes geändert werden. Das bedeutet, dass die bisherige Grenze von 8 bzw. 10 Stunden pro Tag durch eine Wochenarbeitszeit von maximal 48 Stunden ersetzt werden könnte. 48 Stunden, das ist sehr weit entfernt von den 35 Stunden, die heute in vielen Tarifverträgen stehen. Oder von den so gut 40, 42 Stunden, die zum Beispiel im öffentlichen Dienst häufig noch angesagt sind. Und Arbeitgeber, Philipp, begrüßen. Ja, die sagen, das ist halt eine Flexibilisierung. Mit dieser Flexibilisierung können sie halt die Arbeitsstunden besser an die betrieblichen Erfordernisse anpassen. Die Gewerkschaften warnen vor möglichen Gesundheitsrisiken durch eben längere Arbeitszeiten und fordern bessere Schutzmechanismen. Und wir haben uns so ein bisschen gefragt, wer hat denn da jetzt eigentlich einen Punkt? Sind wir wirklich so faul geworden in Deutschland, wie das Friedrich Merz angedeutet hat? Und ein weiterer Anlass für diese Diskussion in der Lage ist, dass in dieser Woche nun eine Studie Schlagzeilen gemacht hat, die so klingen könnte, als seien die Menschen in Deutschland tatsächlich zu viel in der Hängematte. Das Arbeitgebernahe Institut IW schreibt, die Zahlen geben Friedrich Merz recht. Genau, in dieser Studie, die Sie da veröffentlicht haben oder in dieser Analyse, da schreiben Sie, ein Deutscher arbeite im Erwerbsalter 2023 im Schnitt 1036 Stunden, ein Grieche, so heißt es da, kommt durchschnittlich auf 1172 Stunden, also über 100 Stunden mehr im Jahr, ein Pole auf 1300 Stunden, also knapp 200 Stunden mehr im Jahr, Spitzenreiter, sei Neuseeler mit 1400 Stunden nochmal im Vergleich zu gut 1000 Stunden. die ein Deutscher, wie es da immer heißt, arbeitet. Wohlgemerkt, das sind die insgesamt geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland,"
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        "text": "geteilt durch die Zahl aller Menschen im Erwerbsalter, also aller Menschen zwischen 15 und 64 Jahren, ganz unabhängig davon, ob die Menschen tatsächlich arbeiten. Das ist also nicht die Zahl der Arbeitsstunden pro arbeitender Person. Marcel Fratscher, der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, er hält dagegen. Also er hat auf LinkedIn, diesem sozialen Netzwerk, auf eine Analyse des DIW verwiesen auf Basis des sozioökonomischen Panels und sie kommen zu anderen Ergebnissen. Das DEW kommt zu dem Schluss und kommt zu dem Ergebnis, dass die durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeiten der Beschäftigten zwar gesunken seien, aber dass das Gesamtvolumen der geleisteten Arbeitsstunden gleichzeitig gestiegen ist. Sie sind sogar 2023 auf einem Höhepunkt gelandet. Da wurden 55 Milliarden Arbeitsstunden verrichtet in Deutschland von der arbeitenden Bevölkerung, so viel wie noch nie. Und auch das Instituts für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, also dieses wissenschaftliche Institut der Bundesagentur für Arbeit, die kommen zum selben Ergebnis. Das haben auch eine Excel-Tabelle veröffentlicht, haben wir verlinkt. Auch da steht drin, 2023 wurden 55 Milliarden Arbeitsstunden in Deutschland verrichtet. So viel wie noch nie. Nur zum Vergleich in den Nullerjahren, da war das irgendwie so konstant. 50 plus minus Milliarden Stunden, die verrichtet wurden. Also die insgesamt geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland sind auf einem Rekord. Und das ist doch schon mal ein interessantes Ergebnis. Mit anderen Worten, die Menschen in Deutschland arbeiten in der Summe nicht weniger, sondern immer mehr. Zehn Prozent mehr in der Summe als in den Nullerjahren. Fragt man sich natürlich, wie kommt dieser Widerspruch zwischen den wissenschaftlichen Instituten zustande? Und da muss man sagen, zunächst mal ist das ein statistischer Effekt. Beide Studien schauen ja, oder drei, wenn man das IAB reinzählt, alle Studien schauen ja auf die Zahl der Arbeitsstunden, die insgesamt geleistet werden. Aber sie teilen dann anders."
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        "text": "Das IW, dieses Arbeitgebernahe Institut, teilt durch alle Menschen im arbeitsfähigen Alter, ganz unabhängig davon, ob sie arbeiten oder nicht. Und das DIW teilt nur durch die Zahl der Beschäftigten. Auf diese Art und Weise hat das IW bei seiner Studie quasi den größeren Nenner und kommt natürlich dann auf eine niedrigere Zahl der Arbeitsstunden pro Nase. Und das ist, ich will nicht sagen, ist eine Enttäuschung, aber es ist einfach ein Studiendesign, dass zu dem Ergebnis kommt, dass einfach relativ wenig Stunden pro Nase gearbeitet werden. Aber Philipp, ich glaube, was man schon festhalten muss, auch beim DIW kommt ja raus, pro Mensch wird in der Tendenz ein bisschen weniger gearbeitet, also die Arbeitsleistung pro Person sinkt. Und kann man sich natürlich die Frage stellen, ist das wirklich so schlimm, wie zum Beispiel Friedrich Merz offenbar findet? Ja, denn das ist ein Argument, was die Süddeutsche gemacht hat, denn für die Unternehmen ist doch eigentlich entscheidend, wie viele Stunden bekomme ich als Unternehmen oder wie viele Stunden, wenn du die Gesamtheit nimmst, bekomme ich als deutsche Wirtschaft und da sehen wir 55 Milliarden, wir sind auf Rekordniveau und dann ist es glaube ich eher zweitrangig, wie viele Stunden jetzt pro Mensch da im Schnitt geleistet werden. Entscheidend ist, wie viele Arbeitsstunden gibt es und die stehen auf dem Rekordniveau. Es bleibt aber das Problem, dass die Zahl der Arbeitsstunden in Deutschland insgesamt nicht reicht. Und da ist eine Idee, wie man das fixen könnte, mehr Stunden pro Kopf arbeiten. Und deswegen bleibt die Frage durchaus spannend, wieso denn eigentlich die Menschen in Deutschland pro Kopf im Schnitt ein paar Stunden weniger arbeiten als früher? Naja, es sind einfach mehr Menschen in Arbeit, von denen viele aber eben nicht Vollzeit arbeiten. Also mehr Menschen in Arbeit, die aber nicht Vollzeit arbeiten, das senkt den Durchschnitt pro Kopf. Die Arbeit verteilt sich einfach auf mehr Schultern, wird breiter, also wird pro Schulter weniger im Schnitt gearbeitet. So kommt diese Rechnung zustande."
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        "text": "2024 zum Beispiel waren vier Millionen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen mehr beschäftigt als noch vor zehn Jahren. Und wahrscheinlich der wesentliche Faktor, die Teilzeitquote steigt seit Jahren. Das heißt, von diesen vielen Menschen, die da jetzt mehr arbeiten, arbeiten eben ganz viele nicht in Vollzeit. Das hat zum einen damit zu tun, dass viel mehr ältere Menschen weiter arbeiten gehen, was vielleicht wiederum mit dem Rentenniveau zusammenhängt. Aber, und das ist der wesentliche Faktor, viel mehr Frauen arbeiten zwar, aber insbesondere für Mütter ist es immer noch extrem schwierig, Familie und Beruf zu vereinbaren. Und das führt dazu, dass Frauen häufig viel weniger arbeiten, als sie gerne würden. Knapp die Hälfte der Frauen arbeitet in Teilzeit. Ja, und das, obwohl sie gerne oft mehr arbeiten würden. Und das andere, was Herr Merz angesprochen hatte, ist diese Viertagewoche. Das ist so ein bisschen damit verbunden. Also Viertagewoche insinuiert, die Leute wollen nicht mehr fünf Tage die Woche arbeiten, sondern noch vier Tage. Deswegen arbeiten wir insgesamt alle zu wenig und deswegen liegen wir alle nur noch in der Hängematte. Jetzt ist die Frage, ist diese angesprochene Viertagewoche von März wirklich das Problem, warum Deutschland in der Krise ist, warum wir Rezession haben und nicht auf den Quark kommen? Da muss man sagen, Tatsache ist heute, die Viertagewoche ist in Deutschland eine absolute Ausnahme. Da gibt es die Lokführer, aber ich glaube, das ist wirklich ein absoluter Einzelfall. Insgesamt geht der Trend nicht zu einer Viertagewoche, sondern er geht zu viel mehr Flexibilisierung. Also beispielsweise können im öffentlichen Dienst viele Beschäftigte künftig sogar 42 Stunden arbeiten, wenn sie das möchten. Also ich glaube, dieses Einprügeln auf die Viertagewoche, das war eher so ein bisschen so ein Ausrutscher von Merz. Aber trotzdem bleibt es natürlich ein Problem, dass wir in Deutschland insgesamt zu wenig Arbeitsstunden leisten. Und Friedrich Merz sagt, wir arbeiten zu wenig, wir müssen raus aus der Hängematte. Ist es denn wirklich Faulheit, Philipp? Ich glaube, wenn man da mal einen Strich drunter macht unter die Studienlage, dann stimmt diese These von Friedrich Merz auf zwei Ebenen."
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        "text": "Ja, also zum einen sind die Gesamtstunden, die geleistet werden, eben auf einem Rekordniveau. Da kann man jetzt nicht davon sprechen, dass alle nur eine Hängematte liegen und dass einfach immer weniger gearbeitet wird. Das ist die eine Ebene. Und diese ohnehin hohe Zahl der geleisteten Arbeitsstunden, die ließe sich sogar noch steigern, wenn denn wirklich alle so viel arbeiten könnten, wie sie wollten. Das spricht gegen dieses Argument, die Leute sind einfach zu faul, deswegen gehen sie nicht mehr zur Arbeit, sondern das ist eben ein Problem der Rahmenbedingungen, Stichwort Teilzeit für Frauen. Unstrittig bleibt aber, dass wir einfach mehr Arbeitsleistung in Deutschland brauchen, Stichwort demografischer Wandel, Fachkräftemangel etc. Und da gibt es eben zwei Wege. Der eine Weg ist, man kann pro Stunde mehr arbeiten, also die Produktivität steigern. Das kann man machen durch mehr Investitionen in Maschinen und Bildung. Das würde jetzt selber ein bisschen weit führen. Wir konzentrieren uns deswegen auf den zweiten Weg, mehr Arbeitsleistung in einer Volkswirtschaft zu generieren und das ist eben einfach mehr Arbeitsstunden zu leisten. Und er fragt sich, woher sollen diese zusätzlichen Arbeitsstunden kommen? Die Wirtschaft sagt, man könnte einen Feiertag streichen und auf diese Art und Weise gehen die Arbeitsstunden pro Mensch nach oben. Es gibt auch noch ein paar andere Methoden, eben Wochenarbeitszeit und so. Und das Ziel dabei wäre, diejenigen mehr arbeiten zu lassen, die jetzt schon in Arbeit sind. Das erhöht aber auch den Druck auf Arbeitende und gefährdet potenziell auch die Work-Life-Balance. Und man kann sich schon fragen, ob das wirklich sein muss, dass Menschen, die heute schon Vollzeit arbeiten, noch mehr rangenommen werden. Denn an anderer Stelle, Stichwort Teilzeitarbeit oder Stichwort Menschen, die gar nicht arbeiten dürfen, schöpft Deutschland sein Potenzial bei weitem nicht aus. Da liegt eine ganze Menge an Potenzial brach, sodass man vielleicht auch an die heute schon Vollzeitarbeitenden gar nicht ran muss, die nicht noch weiter quasi unter Druck setzen."
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        "text": "Ja, also die eine Gruppe, das haben wir ja häufig auch schon erörtert, die wahrscheinlich in großer Mehrheit viel mehr arbeiten wollte, als sie das derzeit dürfen, sind Migranten. Migrantinnen, Leute mit Migrationshintergrund, da gibt es, haben wir ja breit ausgeführt, hohe Hürden für die Arbeitsaufnahme. Arbeitsverträge müssen jeweils einzeln genehmigt werden und gelten dann auch nur für diesen einen Job. Das dauert oft sechs Monate oder noch länger. Aber die Hürden für diese Arbeitsaufnahme von Migranten und Migranten sollen nun nach dem Koalitionsvertrag kaum abgebaut werden. Also man kann sich ein bisschen die Frage stellen, warum das so ist. Als wir dieses Migrationskapitel analysiert haben, haben wir uns wirklich die Augen gerieben. Da liegt ein riesiges Arbeitskräftepotenzial brach. Man müsste das einfach nur entspannen. Das hatte die Ampel auf den letzten Metern auch noch in den Bundestag eingebracht. Ist da wie so vieles andere dann versandet aufgrund des Bruchs der Ampel. Das Problem scheint mir persönlich zu sein, die Union fürchtet einfach nichts so sehr wie die berühmt-berüchtigten Pull-Faktoren und Integration. Wir erinnern uns an Andi Scheuer, den ehemaligen Unionsminister, der sich fürchtete, dass man einen gut integrierten Senegalese, Stichwort bei ihm war Fußballspielender, ministrierender Senegalese, dass man solche Menschen ja nicht mehr abschieben kann. Und wenn natürlich das oberste Ziel ist, Menschen nicht zu integrieren, damit man sie leichter abschieben kann, dann ist es halt schwierig mit der Arbeitsaufnahme. Also da kann man wirklich nur an die Koalition, insbesondere jetzt an die SPD appellieren, macht da Druck und sagt, wenn wir mehr Arbeitsstunden brauchen in Deutschland, dann lasst uns doch die paar hunderttausend Leute endlich mal arbeiten lassen und zwar wirklich einfach und unbürokratisch, die wir längst im Land haben, das schont die Sozialkassen und es dient natürlich auch der Integration. Also ist doch klar, wer arbeiten geht, wer Geld verdient, der macht in weitestem Sinne weniger Probleme. Aber das DEW hat noch einen zweiten Punkt, nämlich was ist mit der Teilzeitarbeit vor allem bei Frauen? Ja, das ist glaube ich der ganz zentrale Punkt, den das DEW macht."
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        "text": "Frauen sollten stärker dabei unterstützt werden, ihre Arbeitszeit über die Teilzeit hinaus zu einer Vollzeit auszudehnen, wenn sie das denn wollen. Das ist die zentrale Forderung, ja auch nicht neu, hat jetzt ja auch nochmal der Sachverständigenrat, die Wirtschaftsweisen, die gerade ihr Gutachten vorgestellt haben. Die haben das auch nochmal gefordert, das sei ganz, ganz wichtig, um eben diese Arbeitsleistung in Deutschland zu erhöhen. Die Politik aber, vor allem die Politik der Union, verringert nun aber gerade den Reiz, mehr und vor allen Dingen mehr Vollzeit zu arbeiten. Da denken wir nur zum Beispiel an den Vorschlag, Zuschläge für Überstunden steuerfrei zu stellen. Da muss man ja erstmal denken, okay, super, also wenn ich Überstunden mache, dann muss ich darauf keine Steuern zahlen. Der Effekt dürfte aber sein, dass vor allem der Mann die Männer einfach länger arbeiten, Stichwort Überstunden machen. So, was heißt das in Familien für Frauen in aller Regel? Na, sie haben einen noch größeren Druck und Anreiz zu Hause zu bleiben, um die Care-Arbeit zu machen. Ehegattensplitting ist so ein anderes Thema. Das Ehegattensplitting führt ja dazu, dass zwei Ehepartner zusammengezählt werden bei der Steuer und dann quasi nur einen Durchschnittseinkommenssteuer bezahlen und das lohnt sich einfach am meisten, wenn einer und das ist häufig die Frau gar nicht oder so wenig wie möglich arbeitet. Je größer die Einkommensdifferenz zwischen den beiden Ehepartnern, desto größer ist der finanzielle Ertrag beim Ehegattensplitting. Mit anderen Worten, das Ehegattensplitting, so wie es heute ausgestattet ist, ist im Grunde schon so ein bisschen so eine Art Herdprämie. Bleibt zu Hause, dann spart ihr maximal. Ein dritter Punkt, der häufig genannt wird, sind diese Minijobs, wo du halt kleine Jobs hast. Und ja, man zahlt da auch Steuern und sehr wenig Steuern und es gibt auch soziale Abgaben und so weiter."
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        "end": 1616.4,
        "text": "Aber diese Minijobs sind halt ein hoher Anreiz, die Arbeitszeit zu deckeln, weil halt diese ganzen Vorzüge es nur bis zu einer gewissen Maximallohnhöhe gibt und damit sind natürlich auch die Arbeitsstunden gedeckelt. Also die Existenz und so wie diese Minijobs ausgestaltet sind, sind halt ein hoher Anreiz dafür, seine Arbeitszeit zu deckeln, weil man halt sonst diese Benefits von diesen Minijobs nicht mehr kriegt. Also das hört schon, die Politik prügelt zwar ein auf Leute, die angeblich zu faul sind, aber die naheliegenden Stellschrauben werden bislang jedenfalls nicht ausgenutzt. Stattdessen wäre einfach gut, jetzt nur mal in Stichworten Kinderbetreuung ausbauen, um mehr Vollzeit anzuregen. Ja, theoretisch gibt es ja schon Rechtsanspruch auf den Kindergartenplatz, aber so einfach ist das eben in der Praxis nach wie vor nicht. Gerade auch, weil dann die Betreuungszeiten in den Kitas häufig zu kurz sind, sodass das dann doch wieder nicht so richtig zusammenpasst mit einem Vollzeitjob. Und wir brauchen natürlich mehr Migration, ohne die ist übrigens alles nichts, von Rente bis Pflege. Wir brauchen ja vor allem Menschen, die da einzahlen in die Sozialversicherung, aber auch Menschen, die diese Jobs machen wollen, für die man eben auch nicht zwingend ein Hochschulstudium braucht. Und dann natürlich die naheliegende Forderung, die Menschen, die schon im Land sind, müssen endlich auch wirklich arbeiten dürfen, weg mit diesen langwierigen Antragsverfahren für jeden einzelnen Job. Und ich würde auch sagen, jeder der hier ist, soll natürlich arbeiten dürfen. Ja, da gibt es tausend rechtliche Begrenzungen und Hürden, die stammen überwiegend aus Zeiten, als wir eben massive Arbeitslosigkeit haben, wir haben heute keine Arbeitslosigkeit mehr, da muss sich einfach glaube ich vor allem die Union endlich verabschieden von diesem Gedanken, lass uns die bloß nicht integrieren, sonst können wir die nicht mehr abschieben. Meine Güte, das schafft halt auf allen Ebenen nur Probleme. Wir brauchen die Arbeitskraft und wir wollen auch eigentlich keine schlecht integrierten Menschen im Land haben. Denn die Union ist ja auf der anderen Seite auch die erste Partei, die immer sagt, wer hier ins Land kommt, muss sich integrieren. Ja, insofern Philipp, muss ich schon sagen, ich sehe Merz' Attacke auf die Work-Life-Balance so ein bisschen kritisch."
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        "text": "Da scheint er sich einfach, aus meiner Sicht, die Punkte rausgepickt zu haben, die ihm so ein bisschen in die Agenda passen, oder? Wie würdest du das einschätzen? Ja, also wir sind uns einig, wir brauchen mehr Arbeitsleistung, um aus dieser Rezession rauszukommen, um diese Stellen zu besetzen, die alle offen sind und das wird ja immer mehr. Und wir haben jetzt hier ja auch so ein paar Punkte aufgezeigt, wie das ginge. Mir scheint so diese Attacke auf so Work-Life-Balance und wir müssen alle mehr ranhauen und so, das riecht für mich so ein bisschen so nach 60er Jahren. Wir müssen uns alle mehr ausquetschen und wer Work-Life-Balance hat, der liegt eigentlich schön ausbalanciert in irgendeiner Hängematte und das, finde ich, ignoriert so ein bisschen und diffamiert eigentlich auch so ein bisschen diese Erkenntnisse der letzten Jahre, dass Work-Life-Balance nicht bedeutet, die Leute sind faul, sondern sie achten vielleicht auch ein bisschen mehr auf ihre seelische Balance und auf ihre Ausgeglichenheit und sind dann vielleicht auch produktiver. wenn sie ausgeglichen sind, wenn es dann eine Balance gibt. Und das scheint er mir durch so eine populistische Attacke zu negieren und zu defamieren. Und das, finde ich, verbaut auch so ein bisschen den Blick darauf, was eigentlich getan werden könnte, um ja dieses total berechtigte Ziel zu erreichen, aber mit vielleicht nachhaltigeren Mitteln und Methoden. Man könnte etwas sarkastisch formulieren. Vielleicht will Friedrich Merz ja so die Probleme der Rentenkassen lösen. Wenn wir alle ackern wie blöde und dann schön mit 70 den Löffel abgeben, dann stimmt die Rechnung wieder. Letztes Wochenende wurde in Polen ja gewählt. Und zwar gab es die erste Runde der Präsidentschaftswahlen. Knapp gewonnen in dieser ersten Runde hat Rafał Czaskowski, das ist der Kandidat des liberalen Bündnisses K.O."
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        "text": "Das heißt dieselbe Gruppierung, die auch den liberalen Ministerpräsidenten Donald Tusk stützt. Aber Czaskowski erzielte keine absolute Mehrheit, denn der zweite Platz ging an Karol Nawrowski von der PiS. Das ist quasi die polnische AfD, so eine rechtspopulistische Partei. Und daher gibt es nun also einen zweiten Wahlgang am 1. Juni, um zu schauen, wer da die absolute Mehrheit erringt und neuer Präsident Polens wird. Diese Wahlen, die haben in der deutschen Öffentlichkeit jetzt nicht gar keine Rolle gespielt, aber sie haben eine doch sehr geringe Rolle gespielt und wir glauben, das ist halt eine krasse Fehleinschätzung, denn zum Beispiel von Leuten natürlich in Berlin und Brüssel, da wurde diese erste Runde dieser Präsidentschaftswahlen sehr aufmerksam beobachtet. Denn vom Ausgang dieser Präsidentschaftswahl in Polen, da dürfte maßgeblich abhängen, ob Polen nun zurück auf den Weg quasi zur Demokratie und zu Rechtsstaatlichkeit findet. Also ob diese rechtspopulistische PiS das Land weiter blockieren kann, obwohl sie ja mittlerweile in der Opposition ist. Oder ob Donald Tusk dieses Land wieder zu einer liberalen Demokratie zurückformen kann. Ja, wir erinnern uns, die PiS, diese rechtspopulistische Truppe, die hatte acht Jahre lang eine Mehrheit im Parlament, wurde dann aber Ende 2023 abgewählt. Mit Ach und Krach wurde der liberale, EU-freundliche Donald Tusk Regierungschef, also Ministerpräsident. Doch der Präsident Andrzej Duda von der PiS blieb im Amt und er tut nun seit 18 Monaten alles, damit Tusk und seine Koalition politisch nicht so richtig vorankommen, insbesondere indem er sein Veto einlegt gegen zentrale Gesetze. Und Philipp, warum ist denn das jetzt eigentlich wichtig, wer in Polen Präsident wird, gerade auch für Deutschland und die Europäische Union?"
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        "text": "Ja, das sind Fragen, die wir jetzt schön weiterreichen können, nämlich an Martin Adam, unseren Kollegen. Er ist Journalist beim Rundfunk Berlin-Brandenburg und arbeitet in dessen Auftrag seit drei Jahren als ARD-Korrespondent in Warschau. Außerdem ist er Podcast-Kollege, gestaltet das Format mit, was sich da nennt, in Polen. Link dazu findet ihr in den Show Notes. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Martin Adam in Warschau. Hallo. Ja Martin Adam, warum ist das Amt des polnischen Präsidenten denn eigentlich so wichtig in der polnischen Verfassungsordnung? Wir dachten mit Donald Tusk sei jetzt in Warschau wieder ein Demokrat am Ruder. Ja, das haben viele gedacht. Das ist ja auch so, dass mit Tusk und dieser Regierung an sich ein Teil des Umschwungs 2023 geschafft wurde, dieses Weg vom Rechtspopulismus. Die Leute haben, oder zumindest ein großer Teil der Leute, hat eben nach diesen acht Jahren Peace-Regierung, wo die sich tatsächlich in alle denkbaren Strukturen des Staates eingeschrieben haben. Also wir reden nicht nur von den Gerichten, wir reden von Schule, von Bildung, Kulturpolitik, von den öffentlichen Medien. Alles, wo sie ihre Hände rangekriegt haben, haben die ihre Leute reingebracht, haben ihre Strukturen da reingeschrieben. Und davon hatten die Leute die Faxen dicke nach acht Jahren. Und dann gab es dieses große, auch europaweite Aufatmen, 23, jetzt ist das Problem Rechtspopulismus ja erledigt. Und wir, die wir hier in Warschau leben, die wir das hier in Polen beobachten, haben da schon so ein bisschen Bauchschmerzen dabei gehabt. Bei dieser großen Spitze, da können wir jetzt ein Häkchen dran machen. Jetzt geht es ja weiter. Haltung, denn nicht nur, dass die Peace damals trotzdem ja stärkste Kraft geworden ist mit gut 35 Prozent, das darf man nicht ignorieren, die Menschen sind ja trotzdem da. Eben ihr Präsident Andrzej Duda, der ist weiter im Amt geblieben und der hat eine ziemlich zentrale Position. Der hat deutlich mehr Macht als der deutsche Bundespräsident. Der ist in der Verfassung eigentlich so als Checks and Balances, als Gegengewicht zur Regierung gedacht, aber nicht um Politik zu machen, sondern um zu verhindern, dass eine Regierung völlig frei dreht."
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        "text": "eigentlich als sozusagen Wächter der Verfassung. Andrzej Duda interpretiert das ein bisschen anders und er hat ein Vetorecht. Das heißt, jedes polnische Gesetz, groß oder klein, alles, was in Gesetzesform verabschiedet werden soll, muss vom Präsidenten unterschrieben werden. Der ist der Flaschenhals, durch den das durch muss. Und wenn auch in der Verfassung die Idee war, der Präsident legt da nur sein Veto ein, wenn das wirklich grob fahrlässig ist, was da verabschiedet wird, hat Andrzej Duda das so interpretiert, dass er sein Veto einlegt bei fast allem. Kleine Gesetze hat er durchgelassen, aber die großen, die notwendig sind für die Reformversprechen, für die eben Donald Tusk und diese Regierung gewählt wurden, das Aufräumen mit der PiS, die Reform der Gerichte, auch die Reform der Medien beispielsweise, der Schulpolitik, alles wo man Gesetze braucht, um es dann eben sozusagen den Rechtsbruch im Rahmen des Rechts zu reformieren und wieder zu korrigieren. Da stand Angel Duda und hat gesagt, nee Leute, nicht mit mir. Und insofern hat es die PiS geschafft, von der Oppositionsbank diese Regierung ganz effektiv zu torpedieren. Jetzt hat die PiS ja die Wahlen verloren. Donald Tusk ist in der Regierung. Die Funktion des Präsidenten hast du beschrieben als Bremsklotz. Dennoch hat Tusk ja, oder hat die Regierung Tusk, versucht, diese autokratischen, autoritären Reform der PiS zurückzudrehen mit den von dir beschriebenen Schwierigkeiten. Wie weit ist Tusk gekommen? Was haben sie nicht geschafft? Was steht sozusagen noch auf der Agenda, wenn man das Erbe der PiS wieder zurückdrehen will? Es steht wahnsinnig viel auf der Agenda. Tusk hat damals auch so ein bisschen, ich weiß nicht, ob Größenwahnsinnig das richtige Wort ist, aber er hat einen extrem emotionalisierten Wahlkampf geführt. Eben dieses Gut gegen Böse, wir bringen das Licht zurück nach den Zeiten der Dunkelheit und hat da 100 Versprechen für die 101. Tage gegeben. Das ist etwa so glaubwürdig gewesen, wie wenn Donald Trump versprochen hat, am ersten Tag nach Amtsübernahme den Ukraine-Krieg zu beenden."
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        "text": "Das war auch damals schon allen klar, aber von diesen 100 Versprechen sind, ich glaube, 16 oder 17 in Ansätzen erfüllt worden. Was gelungen ist, und das ist auch ein ganz gutes Beispiel, um zu zeigen, womit die sich dann behelfen müssen, ist die Reform der öffentlichen Medien. Denn die Regierung kann im Grunde nur über Verordnung regieren, wenn es ans Eingemachte geht, weil wie gesagt die Gesetze vom Präsidenten blockiert werden. Die öffentlichen Medien waren im Grunde von der Peace gekapert und das kann man, ich habe mich da lange schwer getan mit diesem Wort, aber man kann das irgendwann nicht mehr anders bezeichnen, das war ein Propagandasender. Gerade TVP1, also sozusagen das Pendant zum Ersten in der ARD, ist hier TVP1, war einfach ein Sender, der nur noch ausschließlich auf die Opposition eingeprügelt hat und gleichzeitig erklärt hat, wie toll das alles ist, was die PiS macht. Und dann hat man gemerkt, auf legalem, auf gesetzestreuem Weg kommt man da nicht ran. Man kann die Leute da nicht wieder rausholen. Man kann die PiS-Leute nicht einfach feuern, wenn man nicht selbst den nächsten Putsch anzetteln will. Und dann musste sich die Regierung solcher zum Teil auch kruden Tricks bedienen, dass man an der Stelle nicht das Medien, sondern das Wirtschaftsrecht genommen hat und gesagt, naja, TVP und Polskia Radio, also die Radiosenderfamilie und auch die Nachrichtenagentur PAP, das ist formell Staatseigentum, ist in der Struktur deutlich weniger staatsfern als die ARD in Deutschland. Also wir sind Eigentümer und dann ist es unser Recht als Eigentümer, als Aktionäre gewissermaßen zu sagen, wir überführen jetzt diese Medien in die Liquidatia, also in so eine Art Insolvenzverfahren und an der Stelle haben wir das Recht einen Insolvenzverwalter oben dran zu setzen und der kann dann auch personell Veränderungen vornehmen."
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        "text": "Da sagt natürlich die PiS, seht her, das ist genau der Staatsstreich, vor dem wir euch gewarnt haben. Die Regierung sagt, wir würden es gerne anders machen, aber ihr lasst das nicht zu. Und seitdem senden die Sender TVP und Polskiradio wieder neutraler. Das ist auch alles noch nicht optimal, aber das sind zumindest wieder Nachrichten, die man schauen kann und wo man mehrere Perspektiven bekommt. Was überhaupt nicht funktioniert hat und das ist was, was Davor Czaskowski als Kandidat der Regierenden Bürgerkoalition jetzt auch jagt im Wahlkampf, ist die versprochene Liberalisierung des Abtreibungsrechts. Das polnische Abtreibungsrecht ist extrem streng und unter der PiS ist es nochmal verschärft worden. Abtreibungen sind de facto verboten. Es gibt kaum legale Möglichkeiten einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen und den Medizinerinnen und Medizinern drohen dort bis zu drei Jahre Haft, wenn sie das machen. Und das führt ja auch zu Todesfällen. Es gibt ja inzwischen, ich glaube, mindestens fünf dokumentierte Fälle, wo Frauen mit einer Schwangerschaftskomplikation im Krankenhaus nicht behandelt wurden, weil sie nämlich eine Abtreibung gebraucht hätten aus medizinischen Gründen und dann quasi unter den Händen des medizinischen Personals verstorben. Ja, es sind mehr inzwischen. Also ich weiß von neun Dokumentierten und die Dunkelziffer wird höher sein. Es gibt Nachrichten von schwangeren Frauen, die sagen, die lassen mich hier sterben. Die dann am Ende einer Blutvergiftung beispielsweise sterben, die also aus medizinischen Gründen wirklich einen Eingriff gebraucht hätten. Und das ist gescheitert. Und das ist nicht nur, und das zeigt, wie kompliziert dann das Leben nach dem Rechtspopulismus sozusagen ist. Das ist dann nicht nur daran gescheitert, dass Angel Duda das blockiert hätte, wenn es zu einem Gesetz gekommen wäre, sondern dass die Koalition, die Donald Tusk, da zusammenschrauben musste, um überhaupt gegen die PiS noch eine Chance zu haben bei diesen Wahlen 23, von denen viele gesagt haben, das sind die letzten Wahlen, wo man die demokratisch noch besiegen kann. Danach ist der Zug abgefahren. Und diese Koalition ist so groß, die besteht aus drei Parteibündnissen. Wenn man das aufsplittert, landet man bei elf Parteien, wo alle mitreden wollen."
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        "text": "Die in sich konnten sich gar nicht auf eine Liberalisierung des Abtreibungsrechts einigen, weil da ist von links progressiv bis wirklich, na noch nicht rechts, aber sehr konservativ in einem sehr katholisch geprägten Land. Sind da alle mit dabei? Also jetzt mal, um das ein bisschen plastisch zu machen, also quasi eine Koalition von der CSU bis zur Linkspartei. Also einmal quer durchs demokratische Spektrum, wenn man das auf deutsche Verhältnisse übertragen will. Der Vergleich, das passt ganz gut. Und die konnten sich genau so gut einigen, wie man sich eine Koalition von links bis CSU vorstellen kann. Nämlich an vielen Stellen erstaunlich gut, aber bei sowas wie dem Abtreibungsrecht eben überhaupt nicht. Und da sind einfach wahnsinnig viele Menschen jetzt sehr, sehr frustriert. Und gerade die Wählerinnen, die 2023 ganz entscheidend waren für den Wahlausgang, sind oft jetzt bei dieser Wahl zu Hause geblieben. Oder haben Magdalena Bierjad gewählt, die Kandidatin der Neuen Linken, auch Teil der Regierung, wo aber klar war, Magdalena Bierjad hat wenig Chancen, das zu gewinnen, dass sie so schlecht abgeschnitten hat, wie sie jetzt abgeschnitten hat. Mit 4,23 Prozent ist auch eine Negativüberraschung gewesen. Aber dieses Vorwärtsstolpern, wo dann die Leute doch irgendwann auch nicht mehr mitgehen und der Regierung nur begrenzt Kredit geben wollen, weil sie irgendwann sagen, wir sind jetzt trotzdem genervt davon, dass hier nichts passiert und deswegen strafen wir euch jetzt ab. plus die Dauerblockade und Sabotage von der PiS, das führt dazu, dass wir jetzt in einer Situation sind, urplötzlich, wo der PiS-Kandidat Karol Nawrotsky sehr, sehr gute Chancen hat, in der zweiten Runde, also in der Stichwahl, der nächste polnische Präsident zu werden. Ja, bevor wir darauf zu sprechen kommen, vielleicht nochmal, weil das ja so in der Debatte war, dieses Verfassungsgericht, was von der PiS umgekrempelt wurde, das hast du jetzt noch gar nicht erwähnt. Inwieweit ist Tusk da gekommen mit dem Rollback und das wieder zu einer wirklichen dritten Säule in der Gewaltenteilung zu machen? Null. Keinen Zentimeter. Ich habe es nicht erwähnt, weil es spricht im Moment niemand über das Verfassungsgericht, weil da nichts passiert."
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        "text": "Die PiS hat damals mit Tricks zum Teil rechtswidrig, zum Teil aber auch basierend darauf, dass die Vorgängerregierung auch mit dem Verfassungsgericht so ein bisschen Schindluder getrieben hat. Und da versucht hat, noch schnell ihre Leute reinzubringen. Die Vorgängerregierung von der Partei von Donald Tusk, also es ist immer dieses Pendel hier hin und her, haben dies geschafft, relativ schnell ihre Leute ins Verfassungsgericht zu bringen, haben acht Jahre lang regiert. In der Zeit sind auch Leute einfach aus Altersgründen ausgeschieden, die konnten nachbesetzen. Das Verfassungsgericht ist de facto von der PiS besetzt. Und die Regeln sind so krude gebrochen worden, dass die Verfassungsgerichtsvorsitzende irgendwann selbst nach Ansicht der eigenen Leute im Verfassungsgericht eigentlich illegal auf dieser Position war, weil sie schon lange nicht mehr, also ihre Amtszeit war abgelaufen, sie hätte da schon lange rausgehen müssen, hat sie nicht gemacht. Das hat noch zu PiS-Zeiten dazu geführt, dass das Verfassungsgericht einfach nicht mehr handlungsfähig war. Es gab keine Urteile mehr vom Verfassungsgericht und an dem Tag, als gewählt wurde und klar wurde, mit der PiS, das wird jetzt schwierig, die sind hier wahrscheinlich abgewählt, da hat das Verfassungsgericht zweimal kurz nacheinander Urteile rausgehauen, die so klare politische Statements waren. Eines davon war EU-Strafen, das nehmen wir hier gar nicht an. Also Urteile des Europäischen Gerichtshofs, die gelten gar nicht für Polen. Das ist eine Peace-Programmatik im Grunde. Da hat sich also das Verfassungsgericht positioniert. Die hätten auch Fahnen raushängen können. Und bis heute ist es so, dass Andrzej Duda, der Präsident, entweder ein Veto einlegt oder sagt, ah Leute, ich bin nicht ganz sicher, wir schicken das mal zur Überprüfung ans Verfassungsgericht. Und dann wissen alle, das bedeutet, dieses Gesetz ist vom Tisch, weil das Verfassungsgericht wird es einfrieren. Okay, das war jetzt das Verfassungsgericht, aber auch abgesehen vom Verfassungsgericht ist die polnische Justiz ja von der PiS ziemlich straff auf Linie gebracht worden, auch mit rechtsstaatlich höchstbedenklichen Tricks, die wiederum auch die EU-Kommission auf den Plan gerufen haben. Wie hat die PiS das geschafft und hat es Donald Tusk mit seinen Leuten inzwischen erreicht, das wieder zurückzudrehen?"
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        "text": "In Teilen ist das gelungen. Also du hast die Tricks angesprochen. Einer dieser Tricks war am obersten Gericht, also quasi dem zweitwichtigsten Gericht nach dem Verfassungsgericht, das Rentenalter runterzusetzen. Was dazu führte, dass dort Richterinnen und Richter am Montagmorgen zur Arbeit gekommen sind und es hieß, nee, nee, nee, ihr seid jetzt in Pension. Eure Plätze sind frei, wir können die jetzt neu besetzen. Und das ist dann nicht mehr ganz so stark, aber letzten Endes in so einem Trickle-Down-Effekt bis nach unten, bis dann in die kleinsten Gerichte immer fortgesetzt worden, dass da Gerichtspräsidentinnen und Präsidenten ausgetauscht wurden. Die haben entsprechend auch einfach die wichtigen Fälle den Leuten gegeben, von denen sie wussten, naja, die sind eher auf unserer Seite. Das hat dann irgendwann auch so einen Zensureffekt nach innen, dass Richterinnen und Richter sich dann wiederum nicht so richtig trauen. Es gab eine ganz starke Bewegung unabhängiger Richterinnen und Richter, die dagegen gekämpft haben. Und die haben dafür zum Teil einen hohen Preis bezahlt. Also Igor Tuleja ist so die Galleonsfigur dieser Bewegung. Der ist für mehrere Jahre, glaube ich, suspendiert worden. Der ist nicht gekündigt worden. Der hat weiterhin Geld bekommen, aber er durfte nicht mehr urteilen. Er hat einfach keine Fälle mehr bekommen. Die PiS hat so eine Art Disziplinarkammer eingerichtet, um missliebige Richterinnen und Richter zu bestrafen. All das hat dazu geführt, dass die Europäische Union, also beziehungsweise der Europäische Gerichtshof, da hohe Geldstrafen verhängt hat und auch zum Teil gesagt hat, hier sind einfach Gerichte am Werk. Das sind keine Gerichte, die genügen nicht den Voraussetzungen für ein unabhängiges Gericht. Und viele dieser Reformen laufen dort relativ leise ab, indem einfach solche Praktiken eingestellt wurden, indem diese Disziplinarkammer zwar formell nicht aufgelöst wurde, aber schlichtweg nichts mehr tut. Sie bekommt schlichtweg keine Fälle mehr, in denen sie jetzt irgendwelche Richterinnen und Richter bestrafen könnte. Gerade bei den kleineren Gerichten konnten dann auch Gerichtspräsidenten und Präsidentinnen wieder umbesetzt werden. Aber das Grundproblem bleibt, dass es so eine Art Sündenfall gab am Anfang der Peace-Zeit,"
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        "text": "dass der Landesrichterrat, also das Gremium, was dafür zuständig ist, neue Richterinnen und Richter zu berufen oder zu nominieren zumindest, dass das rechtswidrig umbesetzt wurde. Und ich bin kein Jurist, aber so verstehe ich es. wenn man jetzt ganz prinzipientreu wäre, müsste man eigentlich sagen, ein Großteil aller Gerichtsurteile, große und kleine, wichtige und unwichtige, in den acht Jahren danach, muss man eigentlich aufheben. Aber das geht nicht. Das ist nicht machbar. So, jetzt haben wir so ein bisschen deutlich gemacht, worin die Bedeutung dieser Präsidentschaftswahl besteht. Und wir haben ja auch gesagt, dieser liberale Kandidat Rafał Czaskowski und der eigentlich parteilose Karol Nawrowski, aber der eben von der PiS ins Reingeschickt wurde, Die haben nun Platz 1 und 2 belegt. Es gibt also eine Stichwahl am 1. Juni. Da waren, du hast ja auch schon gesagt, nun aber auch andere Kandidaten und Kandidatinnen unterwegs. Und die werden natürlich jetzt bei der Stichwahl nicht mehr zur Wahl stehen. Und da stellt sich halt die Frage, was machen denn die Leute, die jetzt diese anderen Kandidaten gewählt haben? Und dann gibt es im Kern also diese zwei Blöcke. Also die liberalen Stimmen kommen so, glaube ich, auf 47 Prozent. Und die radikalen Stimmen um Nawrotsky rum und eben die anderen Kandidaten kommen auf 53. Also das heißt, wenn sie jetzt wirklich alle die, bisher radikale Kandidaten gewählt haben, Nawrotz gewählt, dann wird der der Präsident. Wie ist da die Matte, wie sind die Erfolgsaussichten für den liberalen Präsidentschaftskandidaten? Ja, die rechnen natürlich genau so jetzt und beide Kandidaten, Tchaikovsky und Nawrotz sind unterwegs, um diese Wählerinnen und Wähler der anderen, waren ja insgesamt 13 Kandidatinnen und Kandidaten anzusprechen. Man kann das nicht einfach so rüberrechnen. Also weil auf beiden Seiten in Anführungsstrichen, weil ganz so klar sind die Blöcke dann doch nicht, sind auch einfach viele Kandidaten dabei, die auch jeweils dann mit dem großen Rechten oder dem großen liberalen Kandidaten nichts zu tun haben wollen. Ein Beispiel, 21 Prozent der Wählerinnen und Wähler hier haben für zwei Kandidaten gestimmt, Manson, Swamir Manson und Grzegorz Braun, die beide zusammen bis vor kurzem die Konfederalia geleitet haben."
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        "text": "Eine extrem rechte Partei, so eine Mischung aus AfD und NPD aus den 90ern vielleicht, die wirklich ganz offen antieuropäisch, anti-LGBT, antisemitisch steuern runter und den Sozialstaat abschaffen und jeder kämpft für sich allein. So eine Mischung aus NPD und FDP auf Superspeed irgendwie. Also 21 Prozent, jeder Fünfte. Und um die bewirbt sich natürlich jetzt Nawrotsky. Das sind aber auch Kandidaten, die Nawrotsky auch nicht mögen. Die auch sagen, das ist eine Systempartei und das sind immer diese beiden großen Blöcke seit Jahrzehnten, die hier die Politik dominieren. Da muss man davon ausgehen, dass viele von denen, gerade die Wähler von Braun, das sind wirklich Rechtsextreme, dass die nicht für Nawrotsky stimmen werden. Tchaskowski auf der anderen Seite, der liberale Kandidat, hat ähnliche Probleme. Da gibt es linke Mitbewerberinnen, Mitbewerber, Adrian Sandberg zum Beispiel. Der Kandidat von Razem ist eine Partei, die quasi mit in die Regierung gewählt wurde. Und er hat sie dann sofort wieder rausgeführt, weil er sich eben auch als Antisystem, Alternative zumindest, präsentieren möchte. der überhaupt da gar keine Unterstützung gibt, der sagt, naja, die Wähler sind intelligent, man kann die nicht einfach so weiterreichen, aber naja, denken wir mal eigentlich lieber darüber nach, dass wir mit diesem Rückenwind bei der nächsten Parlamentswahl ganz gut abschneiden könnten und dann wäre es ja ganz gut, wenn die bestehende Regierung vielleicht früher kollabiert, weil nämlich Nawrotzki Präsident geworden ist. Insofern ist diese Mathe-Rechnung, die jetzt alle anstellen, ist so begrenzt belastbar, weil am Ende, ja, kommt es jetzt auf den Wahlkampf der nächsten anderthalb Wochen an und es wird sich zeigen, wie viele Menschen vielleicht auch nicht mehr wählen gehen und durch die gesunkene Wahlbeteiligung sich dann da die Kräfteverhältnisse verschieben. Die Ausgangsposition für Nawrowski ist gerade besser."
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        "end": 2998.3,
        "text": "Schauen wir doch nochmal auf die Stimmung im Wahlkampf, denn interessanterweise spielt ja Deutschland im polnischen Präsidentschaftswahlkampf eine ziemlich große Rolle. Also in Deutschland wissen viele Menschen nicht so wahnsinnig viel über Polen, viele interessieren sich auch nicht so besonders, aber ich meine immerhin ist Polen ja unser großes Nachbarland Richtung Osten. Wie sieht es denn dort aus, wie blicken die Menschen in Polen auf Deutschland? Das Deutschlandbild der Polinnen und Polen, wenn man sich die entsprechenden Studien anschaut, ist gar nicht so schlecht. Grundsätzlich, das ist nicht so überraschend, du hast es gerade auch schon gesagt, die Polinnen und Polen wissen viel, viel, viel mehr über Deutschland, sind viel interessierter auch an ihrem westlichen Nachbarn als die meisten Deutschen, die dann auch wiederum eher nach Westen schauen und nicht so richtig Ahnung von Polen haben. Gleichzeitig spielt das aber politisch eine immer größere Rolle aus einem simplen Grund. Die PiS betreibt im Grunde seit Jahren so eine Verschwörungsgeschichte, dass sie erklärt, Donald Tusk sei eigentlich so eine Art deutscher Geheimagent. Und Deutschland an sich sei nicht zu trauen. Deutschland, vor allem Berlin, kontrolliere die Europäische Union. Also auch wenn es Urteile des Europäischen Gerichtshofs gab gegen die polnische Justizreform, hieß es immer, da steht Berlin dahinter. Und das alles, das erklärt Jadoslaw Kaczynski, der Peace-Chef, immer wieder, um Polen klein zu halten. Pot Butem-Niemieckim ist dann immer die Formulierung, also unter dem deutschen Stiefel zu halten. Das sind natürlich ganz klare Anklänge an den Zweiten Weltkrieg, an die deutsche Besatzung und an den Widerstandskampf der Polinnen und Polen damals. Das ist so ein bisschen absurd, wenn man als Deutscher hier steht und weiß, wie wenig die meisten Deutschen sich tatsächlich für Polen interessieren. Diese Erzählung, dass die Deutschen die ganze Zeit da sitzen und Pläne machen, wie sie jetzt Polen klein machen können, das ist natürlich ein bisschen ein Gagga. Aber das verfängt bei etwa eben 30 Prozent der Wählerinnen und Wähler. Und insofern kommt dann Deutschland immer wieder."
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        "text": "Und das hat so einen Effekt, dass auch Donald Tusk ein bisschen gucken muss, wie er sich, Friedrich Merz war jetzt hier oder Scholz war vorher hier, es geht um die deutschen Grenzkontrollen, wie er sich in solchen Debatten verhält. Weil wenn er zu kompromissbereit ist, dann wird das von der Peace sehr schnell so ausgeschlachtet. Wie seht ihr? Wir haben es euch doch gesagt. Der steht eigentlich auf der Gehaltsliste der Deutschen. Martin Adam, Korrespondent für die ARD in Warschau. Ganz herzlichen Dank für deine Zeit und die Information. Danke euch. Wir kommen zu unserer beliebten Rubrik Ruft die Lage an. Oder genau genommen schickt der Lage eine Sprachnachricht. Wir hatten ja vor einigen Wochen mal gebeten, uns Sprachnachrichten zu schicken. Zu der Frage, sollten Handys in Schulen verboten werden? Und wenn ja, auf welche Weise? Was ist eure Position dazu? Und da ist einfach eine ganze Menge angekommen bei uns. Rekordzahl an Nachrichten, weit über 200 Sprachnachrichten. Wir haben uns gedacht, deswegen greifen wir das Thema jetzt mal ausführlich auf. Erst mal ganz herzlichen Dank für diese vielen tollen Beiträge. Es waren unglaublich viele spannende Perspektiven dabei. Es hat uns großen Spaß gemacht, das anzuhören und durchzuackern. Und ich denke mal, Philipp, die Diskussion ist ja so aktuell wie nie. Gerade die neue Bundesbildungsministerin Karin Prien von der CDU hat da in den letzten Tagen nochmal Druck auf den Kessel gemacht. Ja, sie hat in einem Interview mit der Funke Mediengruppe gesagt, es bräuchte jetzt eben Smartphone-Verbote. Sie hat das ein bisschen ausdifferenziert, also es bräuchte quasi differenzierte Handyverbote an Schulen. Sie sagte, die private Handynutzung sollte weitgehend, aber altersgerecht aus den Schulen verbannt werden. An den weiterführenden Schulen sollten möglichst altersgerechte Regeln gefunden werden. Also ganz klare Forderung nach einem Verbot, aber eben nach einem differenzierten Verbot. Sie begründet das damit. Zu lange Bildschirmzeiten führen zu schlechteren Lernleistungen, zu geringeren sozialen Kompetenzen und zu psychischen Problemen."
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        "text": "Nun muss man sehen, der Bund, wo ja Frau Prien Ministerin ist, ist nicht wirklich zuständig für das Thema. Das ist also eher ein Beitrag zur politischen Debatte als eine konkrete politische Initiative. Aber diese Diskussion wird ja auch in den Ländern geführt. Also beispielsweise möchten mindestens Hessen und das Saarland Handys in der Schule verbieten. Bayern hat sogar schon ein entsprechendes Gesetz. Elea, selbst Lehrerin, sagte zwar in ihrer Sprachnachricht, alles gar kein Thema. Ich muss ehrlich sagen, ich finde diese Diskussion darum, das Handy generell zu verbieten, erinnert mich so ein bisschen an diese Gender-Diskussion, weil sie einfach einen Fass aufmachen, da wo es eigentlich keins gibt. Weil die Schulen selbst schon eine Regelung dafür gefunden haben und das eigentlich an allen Schulen mehr oder weniger gut funktioniert. Und dass ich es absolut sinnfrei finde, dass es da jetzt eine landesübergreifende Regelung gibt. Ja, also das ist so dieser Tenor, alles gelöst, nicht zu sehen, ist geregelt, bitte gehen Sie weiter. Ich würde mal sagen, aus euren Sprachnachrichten spricht eine andere Sprache und alle, wirklich eigentlich alle dieser Nachrichten, bis auf die eine von Elea, die sagen, ey Smartphone, das ist alles andere als geregelt, das ist ein Riesenproblem. Und selbst da, wo es irgendwie geregelt zu sein scheint, gibt es einfach noch wahnsinnig viele Fragezeichen. Deswegen in dieser Sendung Smartphone-Verbot, ja oder nein und wenn ja, wie? Unbestritten ist, dass Kinder sehr viel am Smartphone hängen. Das Deutsche Schulportal der Robert-Bosch-Stiftung gibt einen Überblick über die Studienlage. Und da hat mich persönlich eine Zahl wirklich geschockt, nämlich 36,9 Stunden. 36,9 Stunden, so viel Zeit verbringen Jugendliche in Deutschland jede Woche am Smartphone. Das zeigte die Postbank Jugend Digital Studie aus dem Jahr 2023."
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        "text": "Umgerechnet hingen die befragten 16- bis 18-Jährigen also jeden Tag über fünf Stunden lang am Handy. Das ist ja quasi ein Job. Ja. 35, 36 Stunden, so viel arbeiten andere. Das ist der berühmte Teilzeitjob. So viel hängen die am Telefon. Also das Ausmaß ist schon erheblich. Und dann kommt ein anderer Punkt, den eine Studie der amerikanischen Non-Profit-Organisation Common Sense Media im letzten Jahr herausgefunden hat. Demnach bekommen 11- bis 17-Jährige am Tag 237 Benachrichtigungen auf ihr Handy. 237 Benachrichtigungen auf ihr Handy. Rund ein Viertel dieser Meldungen, also 23 Prozent, gehen auch während der Schulzeit ein. Also das macht klar, wie groß das Ablenkungspotenzial und Beschäftigungspotenzial von Smartphones für diese 11- bis 17-Jährigen ist. Also die Hälfte enthält mindestens 237, die anderen halt ein bisschen weniger, aber das ist natürlich trotzdem, also 237 Benachrichtigungen, da ist ja an Konzentration, auf was auch immer überhaupt nicht mehr zu denken. Und eine weitere Zahl, die mich persönlich wirklich schockiert hat, 24,5 Prozent, also fast ein Viertel, das ist der Anteil der 10- bis 17-Jährigen, die Social-Media-Dienste wie TikTok, Instagram oder WhatsApp riskant viel nutzen. Eine Untersuchung der Krankenkasse DAK Gesundheit und des Uniklinikums Hamburg-Eppendorf vom Februar 2024 kommt zu dem Schluss, diese Jugendlichen hätten ein erhöhtes Risiko für schädliche Folgen für die physische oder psychische Gesundheit."
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        "text": "Es gibt ja mittlerweile auch wahnsinnig viel Untersuchungen, die halt die wirklich bedenklichen und schweren Folgen von übermäßigem Smartphone-Konsum für diese Alterskohorte belegen. Ich glaube, das müssen wir jetzt hier nicht nochmal weiter ausbreiten, denn auch Hörer und Hörerinnen hier selber berichtet von einer ganzen Reihe negativer Effekte. Also Christoph zum Beispiel ist Lehrer in Hamburg, der sagt uns in der Sprachnachricht, die Schüler können sich einfach nicht mehr konzentrieren. Wenn ich das richtig verstehe, ist die Studienlage total eindeutig, dass selbst das Smartphone in der Tasche extrem Aufmerksamkeit abzieht in der Schule. Das heißt, es nützt den Kindern eigentlich nur dann was, wenn man sagt, Smartphone-Verbot bedeutet, es ist gar nicht verfügbar in der Schule. Hier haben wir in unserer Schule in den Mittelstufen verstärkt das Problem zum Beispiel, dass Kinder, Jugendliche permanent auf Toilette gehen. Nicht, weil sie müssen, sondern weil sie auf diese Weise ans Smartphone können. Und deswegen muss das entweder ganz zu Hause bleiben oder am Morgen eingesammelt werden. Tja, und dementsprechend verlaufen auch die Schulpausen, erzählte uns Jonas, Lehrer in Hamburg. Ich beobachte in den Pausen bei uns in der Schule immer wieder, dass Jugendliche hier einfach auf ihr Smartphone gucken, nebeneinander sitzen, nicht miteinander reden. Jeder macht irgendwas für sich auf dem Smartphone. und das, was eigentlich eine Pause sein soll, in der man sich regeneriert, in der man sich bewegt, immer wieder ein bisschen Quatsch miteinander und sich erholt von der Konzentration im Unterricht, die wird eigentlich total unterwandert oder untergraben dadurch, dass dann weiterhin nur auf den Bildschirm geguckt wird und nicht geredet wird und sich nicht bewegt wird."
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        "text": "Hallo Lise, du bist Lage-Team. Ich heiße Elisabeth, ich komme aus Potsdam und war an einer Potsdamer Schule bis letztes Jahr. Schulsprecherin und da ist auch immer wieder das Thema Handys und Handys im Unterricht und auch Handys in der Schule insgesamt aufgekommen. Ich war auch Schülervertretung in der Elternschaft, also habe auch sehr die Meinung in der Elternschaft mitbekommen. Was mir vor allem aufgefallen ist und was mir auch Schüler mehrmals berichtet haben, ist, dass sie selber es nicht geschafft haben oder auch den sozialen Druck hatten, das Handy auch in den Pausen zu benutzen und selber auch mehr das Bedürfnis hatten und artikuliert haben, dass wenn sie das Handy verboten wird, sie zum Beispiel mehr Qualitätszeit mit Freunden verbringen. Besonders eben in unteren Stufen. Im Endeffekt ist meine Schule dann auf die Regelung gekommen, dass bis zur 10. Klasse das Handy komplett verboten war auf dem Schulgelände und dann ab der Oberstufe durfte man das Handy benutzen und auch im Schulgebäude, das durften die anderen eben nicht. Ja und viele von euch haben uns eben auch berichtet, dass es nervt, ständig erreichbar zu sein, dass es euch stressständig damit rechnen zu müssen, zum Beispiel, dass jemand ein Foto macht. Und das dann irgendwo im Klassenchat teilt oder in der Umkleidekabine ein Foto macht und das dann irgendwie bei Insta postet. Hallo, ich heiße Nala, bin zehn Jahre alt und wohne in Hofheim. Ja, Nala hat zwar noch kein Handy, aber eine sehr differenzierte Meinung zum Handyverbot an Schulen. Ja, sagt sie, Smartphones gehören zu unserem Alltag und man kann mit ihnen auch recherchieren. Und oft haben eben Schulen keine eigenen Geräte, um damit eben zu lernen oder zu recherchieren. Andererseits würde ich zum Verbot Ja sagen, weil Kinder sich nicht gut konzentrieren können, wenn ihr Handy neben ihnen in der Tasche liegt. Außerdem schwimmen viele Kinder bei Tests mit ihrem Handy und lernen deswegen nicht mehr. Und sie schauen zum Beispiel mit dem Handy dann was auf YouTube, TikTok, Instagram oder zocken irgendwas auf dem Handy."
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        "text": "Viele Kinder werden über Medien und in der Schule auch gemobbt. Und Greta klärt Schülerinnen und Schüler in Berlin in sexuellen Fragen auf. Sie beobachtet, dass es die Kinder ganz wuschig macht, immer erreichbar zu sein, ständig in Angst etwas zu verpassen. Natürlich seien Smartphones Teil des Lebens und sie würden auch nicht mehr verschwinden. Aber ich würde mir wünschen, dass sie zumindest in der Schule einen geschützten Raum haben, in dem durch ein Handyverbot keine Handys genutzt werden können. gerade im Thema Sexualität deswegen, weil sich sehr viel, viele Informationen über Social Media und eben über Handys auch in Chatgruppen verbreiten und vielleicht die Schule dann eine Art Gegenraum zu diesem sozialen Raum sein könnte, eben auch ein sozialer Raum,"
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      "theme": "Merz gelingt Kanzler-Rede, Merz verpatzt Ukraine-Ultimatum, Zurückweisungen an Grenzen ohne Rechtsgrundlage, Trumps Angriffe auf US-Unis (Prof. Rüdiger Bachmann, Notre Dame), AfD-Gutachten des Verfassungsschutzes geleakt, Kapitalismuskritik der Linkspartei verfassungswidrig?",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 431 vom 15. Mai 2025. Die Lage Universal Time ist 10.52 Uhr. Mein Name ist Philipp Banse und ich begrüße meinen Freund und Kompagnon und Lage-Co-Host Ulf. Fast hättest du gesagt Lage-Uhr gestartet. Ja, genau. Ich bin nämlich heute zugeschaltet, Philipp, und ich nehme heute Remote auf. Aber wir haben für euch ein wunderbares Pad, wie wir finden, zusammen gebastelt mit folgenden spannenden Themen. Unis unter Druck heißt ein Thema und dazu interviewen wir einen Forscher in den USA, der uns erzählt, wie Trump Druck auf die Wissenschaft ausübt. Wir blicken auf die neu aufgeflammte Rentendebatte, die die neue Ministerin für Arbeit und Soziales, Bärbel Bas, ein bisschen vom Zaun gebrochen hat. Insbesondere betrachten wir die Frage, sollten auch Beamtinnen und Beamte in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen? Dann geben wir einem Hörerfeedback nach und zwar geht es um die Frage Linke gegen Kapitalismus, aber sind sie damit auch gegen das Grundgesetz? Fragezeichen, das klären wir auf. Und wir schauen auf die erste Woche von Bundeskanzler Friedrich Merz. Was geht da so, was hat er erlebt, was hat er getan und vor allem auch, was hat er gesagt im Deutschen Bundestag bei seiner ersten Regierungserklärung? Ja, Friedrich Merz hat die erste Woche Bundeskanzler hinter sich. Ein Höhepunkt dieser Woche, glaube ich, war am Mittwoch gestern, als er seine erste Regierungserklärung im Bundestag abgegeben hat. Knappe Stunde hat er dem Parlament erklärt, was seine Regierung so will. Und hat dabei den Koalitionsvertrag vorgegeben. Also das ist ein bisschen hämisch, aber so."
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        "text": "Wir haben natürlich für euch so ein bisschen die Reaktion der Hauptstadtpresse uns angeschaut und die Meinungen waren schon einhellig so, ja, solide, aber spannend geht anders. Eigentlich ist Friedrich Merz ja rhetorisch, insbesondere Olaf Scholz, ziemlich überlegen, würde ich denken. Wahrscheinlich auch Angela Merkel. Aber so richtig mitreißend war das jetzt noch nicht. Aber er hat eben relativ detailverliebt darüber gesprochen, was er sich so vorgenommen hat mit seinen Koalitionspartnerinnen und Partnern. Von Carbon Capture and Storage bis hin zu gesunden Lebensmitteln ein paar Vorsritt durch den Koalitionsvertrag. Alles dabei. Spiegel Online schreibt, das war so spannend wie eine Steuererklärung. So weit würde ich jetzt nicht gehen. viel Applaus hat bekommen. Friedrich Merz hat sich ausführlich bedankt bei Olaf Scholz für dessen historische Tat, wie er das genannt hat. Ihre Reaktion auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine war wegweisend und sie war historisch. Dafür gilt Ihnen auch heute und von dieser Stelle aus noch einmal unser Dank, mein persönlicher Dank und ich hoffe jedenfalls die Anerkennung dieses ganzen Hauses und unseres Landes. Er hat ihm auch für einen friedlichen Regierungswechsel gedankt, das sei auch nicht selbstverständlich und so. Aber im Mittelpunkt stand halt Außenpolitik und Wirtschaft. Ja, also da wollte er ganz klar den Punkt machen, Deutschland ist zurück auf der internationalen Bühne. Denn, davon ist er fest überzeugt, der Krieg in der Ukraine insbesondere, der betrifft eben nicht nur die Ukraine. Auf den Punkt gebracht wird eben auch die Sicherheit Deutschlands aus seiner Perspektive am Dnepr verteidigt. Er hat zugleich versprochen eine neue Verlässlichkeit Deutschlands, gerade in der Kooperation auf europäischer Ebene in der Europäischen Union. Da war ja schon fast berüchtigt das sogenannte German Vote, also sich einfach zu enthalten bei entscheidenden Fragen und häufig auch nochmal auf den letzten Meter nochmal die Meinung zu ändern."
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        "text": "Also dass Deutschland in allen möglichen Gremien sagt, ja wir sind dabei und dann doch am Ende nicht zuzustimmen und so. Diese Wankelmütigkeit Deutschlands auf der europäischen Bühne, die soll nun eben Geschichte sein und erwünscht sich einen gerechten und tragfähigen Frieden in der Ukraine. Aber das sind ja auch schon zwei wirklich wichtige Adjektive in diesem Kontext. Gerecht und tragfähig, also nicht irgendein schnell zusammengezimmerter Waffenstillstand à la Donald Trump, der dann aber der Ukraine überhaupt keine Sicherheitsgarantien gibt. Und all das setzt aber eines voraus, nämlich eine neue Bundeswehr. Die Bundesregierung wird zukünftig alle finanziellen Mittel zur Verfügung stellen, die die Bundeswehr braucht, um konventionell zur stärksten Armee Europas zu werden. So, und das ist ja schon mal ein Bekenntnis, stärkste konventionelle Armee in Europa. Da werden sich Briten und Franzosen umgucken, aber Deutschland ist nochmal die größte Ökonomie. Das ist jetzt also die Latte, glaube ich, an der er sich messen lassen wird in vier Jahren. Und das bedeutet natürlich zugleich, dass Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius, der diese Aufrüstung der Bundeswehr ja koordinieren, organisieren muss, der insbesondere die zahlreichen Beschaffungsprojekte stemmen muss, dass der eine der ganz zentralen Figuren wird in dieser Bundesregierung. Das wird ihm hoffentlich viel Einfluss verleihen. Und man muss natürlich zugleich sagen, das funktioniert nur, wenn Friedrich Merz es schafft, eben tatsächlich aufkeimende Skepsis in Paris und London wirklich von vorne herein im Keim zu ersticken. Wenn er wirklich die Bundeswehr zur stärksten Armee Europas machen will oder jedenfalls stärksten konventionellen, dann muss er da stets deutlich machen, natürlich ist diese neue deutsche Armee eingebettet in eine europäische Verteidigungsarchitektur. deutsche Alleingänge wird es da nicht geben. Ich glaube, das klang jetzt schon so ein bisschen markig im Bundestag, als ich das zum ersten Mal hörte, bin ich ein bisschen zusammengezuckt, muss ich ehrlich sagen. Da sollte Friedrich Merz, glaube ich, sehr auf seine Kommunikation achten, dass da niemand nervös wird, auch angesichts der deutschen Geschichte."
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        "text": "Ja, also als er das sagte, wurde der Verteidigungsminister Pistorius eingeblendet auf Phoenix und man hat natürlich nicht gehört, was er, glaube ich, zu Alexander Dobrindt gesagt hat. Aber wenn man so die Mimik mal so ein bisschen frei deutet, War das auch so ein Achso? Schön, dass ich das auch mal erfahre. Er wirkte so ein bisschen überrascht. Vielleicht war es auch einer der typischen Friedrich-Märzchen-Impuls-Durchbrüche. Manchmal redet er sich ja so in Rage und dann haut er halt mal einen raus. Vielleicht nicht optimal für den Bundeskanzler. Also gehen wir mal zu seinen Gunsten davon aus, dass das keine spontane Aktion war, sondern dass das tatsächlich das politische Ziel ist, die Bundeswehr bis zu diesem Punkt aufzurüsten. dann würde ich wirklich sagen, dann ist das wirklich eine große kommunikative Herausforderung, deutlich zu machen. Diese neue deutsche Armee ist selbstverständlich eingebettet in eine europäische Verteidigungsarchitektur, in gemeinsame Kommandostrukturen und Alleingänge wird es nicht geben. Das ist dann, glaube ich, die ganz zentrale Botschaft, die Friedrich Merz zugleich kommunizieren muss. Er hat sich auch zu Israel bekannt, zur viel zitierten Staatsräson. Resistenz und Sicherheit des Staates Israel sind und bleiben unsere Staatsräson. Aber hat er gesagt, es sei Verpflichtung aller, und er hat gesagt, aller Beteiligten im Gaza eine Hungerkatastrophe zu vermeiden. Damit war natürlich auch die israelische Regierung gemeint, die da seit über zwei Monaten jede Hilfslieferung blockiert und verhindert. Er hat da versucht, so ein bisschen die Balance zu halten, aber es dominierte schon das Bekenntnis zu Israel und zu dieser Staatssaison in meiner Wahrnehmung. Wirtschaft war der andere große Punkt, den er stark gemacht hat, mit vielen Aspekten, wie gesagt, alles auch im Koalitionsvertrag nachzulesen. Infrastrukturinvestitionen muss es geben, damit die Wirtschaft wieder ans Laufen kommt. Weniger Bürokratie, weniger Berichtspflichten, so die Fesseln von der deutschen Wirtschaft abstreifen."
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        "text": "sie auch nicht mit zu viel Klimavorschriften zu behelligen. Und natürlich dann diese Steuererleichterung, über die wir ja auch schon gesprochen haben. Das sind so die zentralen Mechanismen, zentralen Hebel, mit der er die deutsche Wirtschaft wieder in die Spur bringen will. Wie gesagt, alles im Koalitionsvertrag auch nachzulesen. Interessant fand ich eine Art von Gewichtung. Also Außenpolitik, Sicherheit, Wirtschaft standen ganz oben. Unter ferner Liefen in dieser fast einstündigen Rede liefen Klima und Migration. Migration können wir gleich noch was sagen. Klima fand ich insofern interessant, weil er mehrmals gesagt hat, die Jugend, ich wende mich an die Jugend. Eure Eltern haben nicht genug vorgesorgt, das sollt ihr jetzt nicht auslöffeln. Und wir brauchen einen Generationsvertrag und so weiter und so fort. Zum Klimaproblem hat er allerdings mal wieder sehr, sehr wenig gesagt. Nur gesagt, ja, wir bekennen uns zu den deutschen, europäischen, internationalen Klimazielen und wollen auch diese Ziele, wie gesagt, erreichen. Aber wie sie das machen wollen, ist halt extrem dünn. Da fällt natürlich mal wieder dieses Wort Technologieoffenheit, das es ja auch in der Ampel schon oft gegeben hat. Und immer wieder dieses Stichwort CCS, also das, was wir oben schon genannt haben, diese Idee, dass man Kohlenstoffdioxid von zum Beispiel Gaskraftwerken abscheiden kann. Da gab es auch einen ganz interessanten Bericht. Wenn ihr das hört, solltet ihr wissen, es gibt auf der ganzen Welt noch kein großes Kraftwerk, wo CO2 abgeschieden wird. Und wenn irgendwo in irgendwelchen Kraftwerken CO2 aus Gasabgasen abgeschieden wird, dann passiert das nicht zu 100 Prozent, wie man so glauben könnte, sondern die Raten liegen da eher bei 10 bis 8 Prozent. Also das ist alles noch wirklich im Versuchsstadium, aber das ist das, was er zum Klima gesagt hat, war nicht viel. Ja, was ist jetzt die Bottomline, oder man Strich drunter macht unter diese Rede."
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        "text": "Ich fand ganz beruhigend und das haben auch viele unserer Kolleginnen und Kollegen in Berlin glaube ich so gesehen, dass Friedrich Merz offenbar auch staatsmännisch auftreten kann, wenn er das will. Das haben viele, das habe ich persönlich als wohltuend empfunden nach diesem ganzen Krawall im Wahlkampf. Aber war das jetzt spannend, Philipp? War das mitreißen? Ich würde sagen, eher nicht. Aber vielleicht war das auch wiederum so ein bisschen der Plan. Denn Friedrich Merz will ja gerade kein ideologisches Großprojekt starten, das unsere Gesellschaft umkrempelt. Seine Vision ist eine andere. Es gibt kein Problem, das wir jedenfalls auf Zeit nicht gemeinsam lösen können. Es liegt nicht an externen Einflüssen oder Ereignissen. Es liegt nur an uns selbst. Unser Land hat alle Stärken und alle Fähigkeiten, um wieder nach vorn zu kommen. Was wir brauchen, ist nicht mehr und nicht weniger als eine gemeinsame Kraftanstrengung. Da ist schon so eine rote Linie zu erkennen. Er hat halt beim CDU bei diesem kleinen Parteitag gesagt, hier gibt es keine Euphorie. Der Koalitionsvertrag hat eine extrem schnöde, eigentlich uninspirierte Überschrift. Also ich glaube, das ist schon der Spirit, mit dem diese Regierung sich jetzt auf die Reise macht. Wir können das schaffen, wir müssen die Ärmel hochkrempeln, wir wollen hier nicht alles umkrempeln, wir wollen hier auf Eigenverantwortung setzen, wir wollen staatliche Vorschriften eher zurückfahren, wir wollen, dass die Leute wieder selber Verantwortung übernehmen und von sich aus das Richtige tun. Die Wirtschaft weiß das von selbst, wir müssen sie nur ein bisschen mehr in Ruhe lassen und investieren gleichzeitig in Infrastruktur und Verteidigung und Deutschland ist wieder da, Deutschland übernimmt Verantwortung in Europa."
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        "text": "Ich glaube, das ist so ein bisschen die Überschrift und ja, ich habe es letztes Mal auch gesagt, also der Kontrast zur letzten Regierung ist schon groß, aber wer eine Vision sucht, wer irgendwie eine Rede sucht, mit der ein Bundeskanzler die Deutschen einschwört auf eine harte Zeit, aber auch auf eine leuchtende und blühende Zukunft, für die es sich lohnt zu arbeiten, ich glaube, der muss sich bei YouTube irgendeine andere Rede raussuchen. Ja, jedenfalls so wie Friedrich Merz in dieser Regierungserklärung einen Schwerpunkt auf Außenpolitik legte, so begann er auch tatsächlich seine Amtszeit ganz praktisch. Friedrich Merz, das muss man sagen, hat viel erlebt in seiner ersten Woche als Kanzler, denn er reiste sofort nach der Wahl nach Paris, nach Warschau und dann, und das war die Überraschung der Woche, im Zug weiter nach Kiew. Und zwar zusammen mit Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, mit Polens Ministerpräsident Donald Tusk und auch mit dem britischen Premierminister Kier Starmer. Gemeinsam haben sie also ein starkes Zeichen der Solidarität mit der Ukraine gesetzt. Gemeinsam sind sie nach Kiew gefahren und Table Media kommentiert das, wie ich fand, sehr positiv. Sie schreiben, außenpolitisch hat es März binnen weniger Tage im Amt geschafft, Deutschland in den engeren Kreis der Ukraine-Unterstützer zurückzuführen. Und zu viert bildet das Quartett eine Kombination aus dem deutsch-französisch-polnischen Weimar-Dreieck und der E3, der NATO, E3 ist ein neuer Begriff, gemeint ist Berlin, London und Paris. So schätzen die Kollegen von Table Media das ein. Und ich habe mich so ein bisschen gefragt, ja, was kann denn diese neue offensichtlich auch demonstrativ hergestellte Einigkeit denn tatsächlich nun bewirken in der Realität? Und da muss man sagen, die stolpern noch so ein bisschen über die Bühne. Ich glaube, anders kann man das nicht beschreiben, denn dieses Quartett, das hatte vor dem Gespräch mit Volodymyr Zelensky, also dem ukrainischen Staatspräsidenten, dem russischen Machthaber Wladimir Putin ein Ultimatum gestellt."
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        "text": "Er solle bis Dienstag, Zitat, einem vollständigen und bedingungslosen 30-tägigen Waffenstillstand zustimmen, um Raum zu schaffen für Gespräche über einen gerechten und dauerhaften Frieden. Das klingt ja erstmal nach sehr gut laut gebrüllt, Löwe. Und kurzfristig unterstützte sogar Donald Trump das. Den haben sie irgendwie per Handy kurz zugeschaltet. Der Westen schien mit einer Stimme zu sprechen. Aber wie gesagt, das hielt nur kurze Zeit. Ja, denn Putin lehnte dieses Ultimatum und den damit verbundenen Waffenstillstand sofort ab, schlug seit dessen direkte Gespräche in Istanbul vor. Donald Trump sagte, okay, Gespräche, direkte Gespräche super, auch ohne Waffenstillstand und damit war dann diese kurz herrschende Einstimmigkeit des Westens nämlich auch wieder passé, weil die Europäer allen voran Merz ja gesagt hatten, hier Gespräche, Friedensgespräche, nur wenn die Waffen schweigen. Damit war diese Einstimmigkeit des Westens dann auch schnell wieder abgeräumt. Ja, und am Dienstag platzte dann auch noch das EU-Ultimatum. Das lief nämlich aus und das wiederum blieb ohne Folgen. Ja, mag ja sein, die EU plant natürlich weitere Sanktionen, das machen sie aber schon seit Monaten. Jedenfalls diese von den Vieren in Kiew angedrohte, harte Reaktion auf eine Weigerung Putins, einen solchen Waffenstillstand tatsächlich einzuhalten, die blieb aus. Mit anderen Worten, dieses Ultimatum erwies sich letzten Endes als leere Drohung. Und da muss man ganz ehrlich sagen, ja dann droht man lieber gar nicht, wenn man nicht auch in der Lage ist, seine Drohung hinterher wahrzumachen. Deswegen sagte ich eingangs, sie stolperten so ein bisschen über die diplomatische Bühne. Weder war die Koordination mit Trump offensichtlich wirklich belastbar, noch hätten sie ein Ultimatum überhaupt nur verkünden dürfen, wenn sie nicht in der Lage sind, auch tatsächlich hart zurückzuschlagen im Falle des fruchtlosen Verstreichens dieses Ultimatums. Also das war alles noch nicht so richtig Masterclass, würde ich sagen. Also man muss jetzt sagen, die EU hat jetzt Sanktionen beschlossen, wollen gegen diese Schattenflotte vorgehen."
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        "text": "Aber das sind wie gesagt Sanktionen A, die nicht massiv sind und B, eben seit Monaten geplant sind und jetzt nicht irgendwie als Teil dieses Ultimatums funktionieren. Also da würde ich dir recht geben, dieses Ultimatum ist einfach verpufft. Jetzt hieß es noch so, ja, vielleicht können wir noch eine Fristverlängerung geben bis Ende der Woche. Aber das macht die Sache natürlich nur noch schlimmer. So, jetzt will Al-Selenski heute Donnerstag in Istanbul warten auf Putin, aber der wird aller Wahrscheinlichkeit nicht kommen. Ich glaube, was haben wir jetzt, wir haben es jetzt hier kurz nach elf. Also Stand heute Morgen war die Nachrichtenlage, dass nicht mal der Außenminister Lavrov anreisen will, sondern Lavrov wiederum schickt nur einen seiner diversen Vize-Außenminister, der hat irgendwie ein Dutzend oder so. Und der wiederum wird wohl keine Prokura haben, das jedenfalls berichtete Wolfgang Ischinger, ehemals Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz heute Morgen im Deutschlandfunk. Also mit anderen Worten, da ist einfach niemand da, der mit Selenskyj halbwegs auf Augenhöhe sprechen könnte. Warum, Philipp, würdest du sagen, kommt Putin nicht, wo er doch eigentlich jedenfalls offiziell immer für Gespräche zu haben ist? Naja, wenn er sich mit Selenskyj trifft und womöglich dann auch Fotos gibt mit ihm und Selenskyj, dann würde er ihn natürlich als Staatschef anerkennen. Das würde Selenskyj Legitimität verleihen, die Putin ihm ja immer abgesprochen hat. So der sei gar kein richtiger Präsident und er hätte Wahlen verschoben und so weiter und so fort. Also das hätte viele, glaube ich, total überrascht, wenn Putin sich jetzt sofort mit Selenskyj treffen würde. Auf der anderen Seite muss man sagen, ich meine, dass solche Friedensgespräche stattfinden, während noch gekämpft wird, dass die auch erst mal auf niedrigerem Level beginnen, das ist historisch völlig normal. Das war in sehr, sehr vielen Kriegen so, dass gekämpft wurde. Da haben sich untere Ministerien erst mal getroffen, um was auszuloten, bevor sich dann irgendwelche Spitzen treffen. Alles richtig, aber auf beiden Seiten. Dann kommen halt auf beiden Seiten irgendwelche Hilfsbremser, aber dann kommt dann nicht auf der einen Seite der Präsident"
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        "text": "und auf der anderen Seite der Vize-Außenminister. Also das passt nicht zusammen. Das ist wiederum mal der Versuch einer Demütigung der ja immerhin demokratisch legitimierten Regierung von Volodymyr Zelensky. Also da sieht man diplomatisches Klein-Klein und was man glaube ich dem Ganzen mit einiger Deutlichkeit entnehmen kann. Und das wiederum hat auch nochmal Wolfgang Ischinger, wie gesagt, heute Morgen im Deutschlandfunk deutlich gemacht. Es geht für Putin überhaupt nicht darum, diesen Konflikt aktuell zu beenden. Ganz im Gegenteil, Putin macht da jeden Tag Geländegewinne. Zwar zu einem ganz schrecklichen humanitären Preis. Es sterben jeden Tag natürlich tausende russische Soldaten, ukrainische Soldaten und so. Aber das ist Putin offensichtlich ziemlich egal. Für ihn läuft das relativ gut. Er macht Geländegewinne. Wolfgang Ischinger hat das, fand ich, sehr schön deutlich gemacht. Wann enden Kriege? Wenn beide Seiten der Überzeugung sind, dass sie mit militärischen Mitteln nichts mehr erreichen können. Beide Seiten. Momentan muss man sagen, die Ukraine weiß, wir können hier momentan nicht viel gewinnen. Wir können mal mit viel Kraft so halbwegs die Front halten. Aber für Putin gilt das halt nicht. Putin sieht halt, er macht hier jeden Tag Geländegewinne. Für ihn lohnt es sich weiter zu kämpfen. Also hat er überhaupt kein Interesse an einem Ende des Konflikts. Und ich meine, was daraus folgt, kann man sich ja leicht ableiten. Na gut, also er scheint offensichtlich auf Zeit zu spielen. Denn er will auf der anderen Seite eben auch deutliche Signale nach Washington schicken. Ja, hier geht es zwar nicht richtig voran. Aber ich tue zumindest so, ich mache irgendwas, ich widersetze mich nicht total Gesprächen. Denn in den USA scheint die Ungeduld mit Putin zu wachsen, speziell bei Donald Trump. Denn die USA sind ja in diesen ganzen Gesprächen und Verhandlungen mit den Russen schon extrem weit entgegengekommen. Die USA waren bereit, diese Krim-Annexion anzuerkennen. Sie waren bereit, die von Russland völkerrechtswidrig eroberten und besetzten Gebiete an Russland abzugeben."
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        "text": "Sie waren bereit, die Ukraine nicht in die NATO zu holen, die Armee zu verkleinen. Das waren alles Top-Wünsche der Russen und die USA waren bereit, die zu erfüllen. Und trotzdem geht der Krieg weiter. Trotzdem macht Putin keine Anstalten, irgendwie militärischen Gang zurückzuschalten. Und das scheint Donald Trump zu nerven, weil das für ihn natürlich eine Niederlage wäre, wenn da nichts passiert. Also Putins Reaktion auf den Druck der USA bisher war ja wirklich rein taktisch. Den Donald bei Laune halten durch wohlklingende, aber letztlich folgenlose Ansagen. Diverse kurze Waffenstellstände, die aber doch nie eingehalten wurden. Direkte Gespräche mit Zelensky werden immer mal in den Raum gestellt, gibt es aber dann irgendwie doch nicht. Und wie gesagt, wir haben es ja im Grunde auch schon eben angedeutet, die gefühlte Situation der Russen auf dem Schlachtfeld ist einfach zu gut, um Frieden zu schließen. Außerdem liegen die Positionen von Russland und der Ukraine natürlich extrem weit auseinander. Russland will ja die Ukraine komplett von der Landkarte tilgen. Und ich glaube, das ist der zentrale Punkt. Der Druck aus der EU und aus den USA auf Putin ist einfach zu gering. Er hat militärisch überhaupt keinen Anlass dazu, diese Kampfhandlung einzustellen. Und auch sonst haben es die EU und die USA bisher nicht geschafft, quasi den Preis für Putin so weit hoch zu treiben, dass es sich für ihn nicht mehr lohnt, den Kampf weiterzuführen. Und deswegen würde ich sagen, ja, Putin will offenbar einfach Zeit gewinnen, weiterkämpfen, seine Position verbessern und so ähnlich fand ich Philipp Klang, das ja auch beim Sicherheitsforscher Gustav Gressel. Ja, richtig. Der ist an der, glaube ich, österreichischen Landesverteidigungsakademie und er sagte in diesem NDR Podcast Streitkräfte und Strategien sinngemäß, ich paraphrasiere, ja, Friedensgespräche sind natürlich wichtig, aber diese Gespräche werden auf absehbare Zeit nichts bringen, aus den von uns oben geschilderten Gründen. Und er forderte die europäischen Regierungen auf, Leute, lasst euch nicht an der Nase herumführen, lasst eure Energien nicht zu sehr darbinden in diese Gespräche und in die Hoffnung, dass diese Gespräche stattfinden und irgendwas bringen."
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        "text": "Die EU sollte sich lieber überlegen, was sie machen ohne die USA. auszuplanen, wie man die Ukraine militärisch unterstützt, ohne die Amerikaner. Das wird ab Sommer sowieso der Fall sein. Laufen wir, schwanzeln wir immer noch jeder Wittkopf-Aussage und jedem Halbversuch der Verhandlungen hinterher. Und das wird uns natürlich im Sommer dann böse erwischen, weil wir haben uns schon auf Trumps Wahlsieg nicht vorbereitet, wir haben uns auf Trumps Amtseinführung nicht vorbereitet und wir ziehen nicht mal die Konsequenzen, aus denen wir jetzt agiert und arbeitet. Und das kann uns eigentlich nur auf den Kopf fallen. Wenn die USA tatsächlich aussteigen sollten, wenn sie sagen sollen, das ist euer Krieg, wenn sie aus der NATO sich weitgehend zurückziehen sollen, das sind die großen Aufgaben, auf die jetzt politische Energie und Zeit geworfen werden. Also strategisch ist der Fall klar, Putin wird in dem Moment Lust auf Frieden bekommen, wo er auf dem Schlachtfeld ernsthaft unter Druck kommt. Wenn die Front bröckelt, wenn die Ukraine wieder Geländegewinne macht, dann könnte es sein, dass Putin Frieden schließt. Aber auch dann stellt sich natürlich die Frage, ob er diesen Frieden dann nur als Atempause nutzt für mehr Aufrüstung, für den nächsten Angriff auf die Ukraine. Also eigentlich, wenn man jetzt rein rational vorgeht, müsste der Westen die Ukraine so weit aufrüsten, dass ein militärisches Gleichgewicht entsteht. Vielleicht sogar Russland in die Defensive kommt, damit es überhaupt mal einen Frieden gibt. Und danach müsste dieser Frieden mit einer robusten Sicherheitsgarantie abgesichert werden. Aber danach sieht es nicht aus. Momentan schaffen es insbesondere die Europäer ja nicht die Ukraine so stark zu machen, dass Putin quasi militärisch überhaupt zu Verhandlungen gezwungen ist. Und das muss man muss es ja mal kurz mal benennen. Das ist ja auf den ersten Blick auch kontraintuitiv. Mehr Waffen liefern, damit dann Frieden kommt. Und wie gesagt, das Verbindungsglied, der logische Zwischenschritt ist eben das, was Wolfgang Ischinger sagte. Damit es Frieden geben kann, müssen beide Seiten merken, mit Krieg kommen wir nicht mehr weiter."
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        "text": "Und momentan sieht Russland das nicht. Das ist die konterintuitive Geschichte, das muss man sich immer wieder klar machen. Mehr Waffen können in dieser konkreten Situation einen Frieden wahrscheinlicher machen. Klingt unplausibel, aber wenn man darüber nachdenkt, ist das genau das, was man sich überlegen muss. Ja und die Hoffnung liegt natürlich jetzt so ein bisschen, ich habe es oben angedeutet darauf, dass Trump so ein bisschen die Nerven verliert, weil diese Hinhaltetaktik Putins ihn natürlich auch schlecht aussehen lässt. Er hat sich ja massiv aus dem Fenster gelehnt, ich werde das hier am ersten Tag oder in den ersten paar Tagen, werde ich diesen Krieg beenden, davon ist wirklich nicht zu sehen. Man muss sagen, es ist viel Bewegung reingekommen, das glaube ich muss man sagen. Diskutiert wird eine Menge. Diskutiert wird eine Menge, es wird geredet, es gibt Austausch, es wird und so weiter. Bisher mit nicht viel Ergebnissen, aber Bewegung ist reingekommen. Die Frage ist natürlich jetzt nun, wird es irgendwann auch Ergebnisse geben? Und wenn Trump diese Ergebnisse nicht vorweisen kann, dann kann er natürlich, wie bei allen anderen Themen, behaupten, es gäbe irgendwelche Gewinne und er hätte alles gewonnen und es gäbe Ergebnisse. Aber das ist natürlich hier sehr leicht zu den Banken und zu entlarven, weil dieser Krieg einfach weitergeht. Und deswegen gibt es jetzt in den USA, hat auch die New York Times darüber berichtet, tatsächlich Bemühungen, ernsthafte Bemühungen, ernsthafte Sekundärsanktionen gegen Russland zu beschließen. Also Sekundärsanktionen bedeutet, wir sanktionieren auch vor allen Dingen Länder, die Russland unterstützen und da ist natürlich vor allen Dingen China mit gemeint. Und vielleicht, hat die New York Times auch angedeutet, vielleicht gibt es sogar eine Diskussion darüber, wieder mehr Waffen und mehr Geld in die Ukraine zu schicken. Aber wie gesagt, im Jahr 2000 Trump, da können solche Aussagen natürlich auch mitunter nur einen halben Donald halten. Man weiß es nicht. Aber es scheint schon so zu sein, dass Donald Trump und die Regierung in den USA wirklich auch ungeduldiger wird, da Ergebnisse sehen will und vielleicht auch bereit ist, mehr Druck auf Putin auszüben. Ja, ist ganz lustig. Also irgendwelche Werte in Völkerrecht oder derlei Sperenzchen spielen für Donald Trump keine Rolle."
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        "text": "Aber was ihn vielleicht motivieren könnte, wäre die narzisstische Kränkung, dass Wladimir Putin seine vollmundigen Ansagen aus dem Wahlkampf als Schaumschlägerei entlarvt. Diese narzisstische Kränkung von Trump, die könnte möglicherweise den Ausschlag geben, dass die USA da ihre Linie ändern. Das ist also wirklich auch Realpolitik at its best unter Einbindung der problematischen Psychopathologie von Donald Trump. Aber Philipp, schauen wir nochmal zurück nach Deutschland, schauen wir nochmal auf unseren Bundeskanzler. Wir haben auch so ein bisschen Bauchschmerzen, glaube ich, muss man ehrlich sagen, mit der Kommunikation von Friedrich Merz. Insbesondere im Kontext des Ukraine-Konflikts und insbesondere, wenn man darauf schaut, dass er ja nicht alleine regiert, sondern da gibt es ja auch noch die SPD. Ja, das ist so ein bisschen das Irritierende, fand ich so aus dieser ersten Woche. Er hatte ja vor dieser SPD-Mitgliederbefragung zum Koalitionsvertrag gesagt, ja, wir Deutschland wird jetzt diese Taurus-Marschflugkörper liefern. Also diese hochumstrittene Rakete, 500 Kilometer weit, mehr oder weniger autonom kann sie fliegen, extreme Sprengkraft kann Bunker brechen und so weiter. Das ist natürlich nicht die Wunderwaffe, aber natürlich, viele Experten sind sich einig, natürlich könnte die OKN die gebrauchen. Scholz hatte sie nicht liefern wollen. Merz hatte als Oppositionsführer immer gesagt, doch, das müssen wir machen. Hat auch irgendwelche Anträge in den Bundestag eingebracht. So, jetzt ist er Bundeskanzler. Oder auch ein Weg dahin, wie gesagt, war ja vor der Mitgliederbefragung. Genau, er war richtig, genau, vor der Mitgliederbefragung, aber es roch sehr danach, dass er diesen Job wird übernehmen können. Und dann hat er gesagt, wir würden dann Taurus liefern. War ein bisschen unnötig, weil halt vor dieser Befragung haben wir auch gesagt, SPD in Vollpanik. Jetzt ist er Bundeskanzler, jetzt ist er in Kiew und dann sagt er, ja Taurus, ja mal sehen, prüfen wir, wollen wir mal besprechen. Wir nehmen übrigens auch diese Liste, die die Ampelregierung ins Netz gestellt hatte mit allen Waffensystemen, die Deutschland an die Ukraine geliefert hat."
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        "text": "Die nehmen wir aus dem Netz mit dem Hinweis, ja wir brauchen hier sowas wie strategische Ambiguität. Also wir müssen die Russen so ein bisschen im Dunkel lassen, was wir der Ukraine liefern, damit gewinnen wir mehr strategischen Spielraum. Aber Taurus jetzt liefern, was wir die ganze Zeit gefordert haben, schwierig. Ja und dann eben noch dieser diplomatische Fuck-up, anders kann man es ja nicht sagen, mit keine Gespräche ohne Waffenstillstand plus Ultimatum und dann ist genau das eben alles nicht passiert. Es gibt jetzt möglicherweise Gespräche ohne Waffenstillstand, jedenfalls haben die USA diese Vorbedingungen gleich mal vom Tisch gefegt. Und es wird halt einfach unmittelbar keine Reaktion auf das verstrichene Ultimatum geben. Stattdessen wird jetzt einfach mal die Frist verlängert bis Ende der Woche und so. Und was wir eben noch nicht gesagt haben, was aber auch in diesem Kontext gehört, das Kleeblatt in Kiew, also Merz, Macron, Starmer und Tusk, die haben ja auch auf dem Brüsseler Europa-Paket quasi eine ganze Menge Porzellan zerschlagen. Denn mal ganz ehrlich, die vier alleine können ja auch nicht über Sanktionen entscheiden. Also Keir Starmer vertritt ein Land, das, wie man weiß, nicht mal mehr Mitglied der Europäischen Union ist. Und auch die anderen drei EU-Regierungschefs können das natürlich nicht alleine entscheiden. Also Sanktionen erfordern im Grundsatz eine Einstimmigkeit in Brüssel im Kreis der Staats- und Regierungschefs. Und die ist, wie man wiederum auch weiß, extrem schwer zu bekommen, weil gerade die Ungarn unter Viktor Orban ja eine sehr moskaufreundliche Linie fahren und deswegen Sanktionen gegenüber sehr skeptisch eingestellt sind. Also da haben die vier, glaube ich, einfach nicht so ganz zu Ende gedacht, oder? Wie würdest du das wahrnehmen? Ja, also das waren auch so die Berichte von der Süddeutsch, glaube ich, die sich da mal unter Diplomaten in Brüssel umgehört haben. Die vier haben jetzt massive Sanktionen angekündigt, falls Dienstag keine Waffenruhe herrscht. Wisst ihr, was gemeint ist? Und ehrlich gesagt wissen wir das auch nicht. Wir planen jetzt zwar was und das wurde jetzt hier auch auf den Weg gebracht und soll jetzt am Dienstag irgendwie verabschiedet werden, diese Sanktionen. Aber massive Sanktionen sind das nicht. Das soll dann ein bisschen gegen diese Schattenflotte vorgegangen werden und so. Aber das ist sicherlich nicht das, was die vier da in Kiew gemeint haben."
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        "text": "Also das ist halt ein bisschen irritierend, dass diese Kommunikation da inkonsistent ist. Man könnte natürlich jetzt sagen, naja, zu Merz Gunsten argumentieren, er ist halt nicht beratungsresistent. Er ist jetzt halt nicht mehr Oppositionsführer, sondern er ist jetzt Bundeskanzler, hat Zugang zu anderen Informationen, sieht vielleicht, keine Ahnung, Dinge, die wir nicht sehen und ist jetzt bei Taurus zurückhaltender, aber so eine Waffenstillstandsnummer, das ist ein Schnellschuss, das darf eigentlich nicht passieren. Ja, diese Einsicht in die Möglichkeiten und Grenzen von Politik, die Friedrich Merz jetzt auf der außenpolitischen Bühne so hier und da gezeigt hat, finde ich, die wünschte man sich auch auf einem anderen Gebiet, nämlich bei der Migrationspolitik, denn auch die prägte die erste Woche seines segensreichen Wirkens als Bundeskanzler. Wir erinnern uns, vor der Wahl hatte Friedrich Merz ja relativ markige Sprüche geklopft. Er werde am Tag 1 die Linie der deutschen Migrationspolitik ändern, insbesondere an den Außengrenzen, werde es Kontrollen und Zurückweisungen geben. Das klang ziemlich markig, gerade so als könne der Bundeskanzler in Deutschland direkt die Bundespolizei anweisen, die ja für den Grenzschutz zuständig ist. So einfach funktioniert das aber nicht. Wir haben in Deutschland ein Ressortprinzip, das kann also allenfalls der Bundesinnenminister. Der allerdings heißt ja jetzt Alexander Dobrindt von der CSU, der Innenminister der Regierung Merz und der hat tatsächlich aus der Merz Perspektive zunächst mal geliefert, würde ich denken. Ja, er hat halt tatsächlich sofort Zurückweisungen an den deutschen Grenzen angeordnet. Also Leute kommen ohne Pass, ohne Visum und sagen auch Asyl. Dann sollen Bundespolizisten diese Menschen zurückweisen. Im Koalitionsvertrag steht dazu, ja im Prinzip soll das möglich sein, aber eben nur, wie es da heißt, in Absprache mit den europäischen Partnern, wie zum Beispiel Polen."
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        "text": "Aber nun war ja Merz in Warschau und als er dahin kam, da wirkte das nicht so, als sei da jetzt mit den Polen wahnsinnig viel abgesprochen worden, dass man da jetzt Leute zurückweist, die ja, wenn sie an der deutschen Grenze, an der Ostgrenze zurückgewiesen werden, wo landen? In Polen. Tja, schon gar nicht wirkte es so, als wenn Polen solchen Zurückweisungen zugestimmt hätte. Donald Tusk jedenfalls reagierte bei Merz' Antrittsbesuch in Warschau sehr verschnupft, sagte sinngemäß öffentlich, sorry, ich werde jetzt hier nicht die Party sprengen und die schlechte Laune verderben, aber ich kann auch nicht so tun, als wäre alles in Butter. Also er hat sehr deutlich Merz da einen eingeschenkt, indem er sagte, es gibt hier einen offenen Konflikt um die Frage der Zurückweisung. Und dieser Konflikt hat sich in den letzten Tagen nochmals verschärft. Ja, und in der Tat haben die polnischen Grenzer inzwischen die ersten Afghanen nicht zurückgenommen, die Deutschland ihnen gerne zurückgeschickt hätte. Die Bundespolizei geht davon aus, dass das auch weiter passieren wird, berichtet zumindest Legal Tribune Online. Mit anderen Worten, Dobrindt und Merz sind, eigentlich muss man schon sagen, nach wenigen Tagen mit ihrem neuen Grenzregime erstmal gescheitert zumindest. Also jedenfalls mal an der deutsch-polnischen Grenze, aber ähnliche Signale gibt es auch aus der Schweiz und aus Österreich. Mit anderen Worten, wir können davon ausgehen, dass das mit den Zurückweisungen schlicht und ergreifend nicht so einfach klappen wird. Und wenn man mal ehrlich ist, das kann halt auch niemanden verwundern. Es ist nämlich überhaupt nicht klar, ob Polen oder Österreich zum Beispiel für die zurückzuschickenden Leute nach den Dublin-Regeln überhaupt zuständig sind. Höchstwahrscheinlich sind die Polen und die Österreicher das nämlich gerade nicht, sondern wirklich zuständig nach Dublin wären die Länder, in denen die Geflüchteten zuerst europäischen Boden betreten haben. Das sind also beispielsweise Italien oder Griechenland. Warum sollte sich Polen, warum sollte sich Österreich den Schuh anziehen, die Leute nach Griechenland oder Italien zurückzuschicken, wenn die doch schon in Deutschland sind? Da sagen die natürlich, ja, liebe Deutsche, also jetzt entweder macht er selbst das Asylverfahren"
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        "text": "oder ihr schickt sie für die Durchführung desselben nach Italien oder Griechenland zurück. Aber wir jedenfalls sind da raus, die Jungs sind doch bei euch. Also das ist ganz klar ein weiteres Politikfeld, auf dem Friedrich Merz mit der harten Realität konfrontiert wird und offensichtlich seine Ansagen als Oppositionsführer nicht umsetzen. Philipp, das ist auch null überraschend. Ich meine, wir haben ja diese Frage, was bringen Grenzkontrollen, gehen zurück? Weil das haben wir in der Lage schon rauf und runter analysiert und es war von vornherein klar, weder kann man die Grenzen von 50 kontrollieren, noch kann man Leute zurückschicken. Wir haben bislang den Schwerpunkt quasi auf die Rechtslage gelegt. Dazu kommen wir jetzt gleich noch. Aber jetzt sieht man, es funktioniert auch schon rein praktisch nicht, weil unsere gelieben Nachbarn aus total nachvollziehbaren Gründen einfach nicht mitmachen. Ja, aber auch wenn diese Zurückweisungen in der Praxis nicht klappen, Philipp, schon der Versuch hat auch innenpolitisch, nicht nur im Verhältnis zu Polen, Österreich, der Schweiz und vielleicht auch Frankreich schaden, nein, auch innenpolitisch. Ja, innenpolitisch und auch in Europa. Denn diese Zurückweisung von Menschen an der Grenze ohne Pass und Visum, die Schutz wollen, diese Zurückweisung sind auch europarechtlich schlicht verboten. Und das weiß auch die Union. Sie behauptet aber unter Berufung auf einige ziemlich isolierte Stimmen aus der Rechtswissenschaft, man könne doch das Europarecht einfach beiseite schieben. Und zwar ist der Kniff dort, wir behaupten es gibt eine Notlage. Und nach dieser Notlage kann man dann nämlich Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union aktivieren. Der Witz ist, in diesem Artikel steht gar nicht direkt was von Notlage, sondern im Prinzip gilt ja in der Europäischen Union der sogenannte Anwendungsvorrang des Europarechts. Das heißt also, nationales Recht ist unanwendbar, bleibt in den Gesetzbüchern stehen, aber ist quasi verdeckt, verschattet vom Europarecht, sofern es europäischem Recht widerspricht."
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        "text": "Und dieser Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union enthält davon eine kleine Ausnahme. Wenn also tatsächlich auf nationaler Ebene eine Notlage eintritt, eine gravierende Situation, die sich unter Einhaltung des Europarechts nicht mehr bewältigen lässt, dann ist ausnahmsweise quasi das Europarecht beiseite zu schieben. Das Problem dabei ist nur, das ist, wenn man ehrlich ist, eine rein theoretische Option. Ja, das haben nämlich schon immer wieder mal andere Mitgliedstaaten der EU versucht und die sind jedes einzelne Mal vor dem Europäischen Gerichtshof damit gescheitert. Mit anderen Worten, es gibt eigentlich bisher keinen einzigen Präzedenzfall, wo die Anwendung dieses Artikels 72, also wir schieben Europarecht beiseite, weil wir haben eine Notlage und wenden deshalb nationale Gesetze an, wo dieser Move europarechtlich mal durchfällt. gegangen ist und stehen geblieben ist vor dem europäischen Gerichtshof. Ja und dann hinzu muss man natürlich auch sagen, dass die tatbestandlichen Voraussetzungen von Artikel 72 ziemlich offensichtlich nicht vorliegen. Bei Lichtebesitz gibt es in Deutschland schlicht keine Notlage im Bereich Migration. Wir wissen alle, die Zahlen sind schon um mindestens 30 Prozent gesunken bei quasi neuen Asylanträgen. Sie sind damit so niedrig wie seit fast zehn Jahren nicht mehr. Also wenn man wirklich Europarecht hätte aussetzen wollen, dann hätte man das vielleicht, keine Ahnung, 2016 machen können auf dem Höhepunkt der Flüchtlingsbewegung aus Syrien, möglicherweise auch 2022, als eben mit einmal eine Million Ukrainer vor der Tür standen, hätte man möglicherweise sagen können, okay, wenn wir die jetzt nehmen, dann können wir aber bitte keine anderen Geflüchteten mehr ins Land lassen. Aber jetzt irgendwie nach Jahren, wo das Problem weitgehend gelöst ist, mit einmal um die Ecke kommen mit einer Notlage, nur weil man Angst vor der AfD hat, die seit Jahren Stimmung macht gegen Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind. Also das dürfte den Europäischen Gerichtshof mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit nicht überzeugen."
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        "text": "Also wenn man das durchziehen wollte, dann würde man sich da, was ist sicher in der Juristerei, aber mit sehr höherer Wahrscheinlichkeit eine Klatsche abholen. Aber auf der anderen Seite ist halt auch klar, wenn du denn diesen Artikel 72 nicht in Stellung bringen kannst, dann sind Zurückweisungen an den Grenzen, an den deutschen Außengrenzen offensichtlich verboten. Und das ist auch nicht umstritten. Also Alexander Dobrindt hat ja extra deshalb in einer Pressekonferenz gesagt, als er diese Zurückweisung ankündigte, na klar, die Grundlage für diese Zurückweisung ist dieser Artikel 72. Genau, darauf beruf ich. Genau, um das nochmal einmal, dieses Zusammenspiel des deutschen Rechts mit dem Europarecht noch einmal deutlich zu machen. Also Alexander Dobrindt sagte, nach § 18 des deutschen Asylgesetzes könnten Asylsuchende unter anderem dann zurückgewiesen werden, wenn sie aus einem sicheren Drittstaat kommen, also zum Beispiel aus Polen. Das Problem ist eben nur, dass diese Norm des deutschen Rechts von europäischem Recht verdrängt wird, also quasi überlagert wird. Die bleibt schon irgendwie gültig, ist aber doch nicht anwendbar, Stichwort Anwendungsvorrang des Europarechts, weil das insbesondere in den Dublin-Regelungen auf europäischer Ebene anders gesehen wird. Mit anderen Worten, ohne den Artikel 72, der Dublin beiseite schieben könnte, so jedenfalls die Theorie auf der Unionsseite, ohne diesen Artikel 72 ist § 18 des Asylgesetzes schlicht nicht anwendbar und das wiederum ist im Grundsatz auch nicht umstritten. Ja, und das fand aber die SPD gar nicht witzig, dass da jetzt Zurückweisungen zumal nach Polen stattfinden sollten. Kurz danach, nach dieser Pressekonferenz und den Rumoren bei der SPD, ruderte Merz dann auch über seinen Sprecher zurück."
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        "text": "Der sagte nämlich, nein, nein, wir wollen Artikel 72 nicht anwenden. Und da fragt man sich, na was denn nun? Also was ist denn dann, wenn ihr 72 nicht anwendet, in den Worten von Merz Neum Sprecher, was ist denn dann die Rechtsgrundlage für diese Zurückweise? Oder soll das die Bundespolizei einfach eiskalt illegal machen? Also offensichtlich scheint es so zu sein, dass man den Polizistinnen und Polizisten an der Grenze einfach sagt, hier 18 Asylgesetz, das sieht ja erstmal legal aus, dass der von den Dublin-Regelungen überlagert ist. Das sagt man dann eben einfach nicht so laut und hofft, dass die Polizistinnen und Polizisten einfach illegal handeln. Das muss man sich nicht mehr überlegen. Ich finde das auch für die Beamtinnen und Beamten eine totale Zumutung, dass man denen an der Grenze ansinnt, einfach das europäische Recht zu brechen, indem man so tut, als wäre das ja alles nicht so wichtig und §18 Asylgesetz und dies und jenes. Das ist auch einfach eine Täuschung der Menschen, die das dann in der Praxis vollziehen müssen, denn ohne den Artikel 72 ist der § 18 Asylgesetz schlicht nicht anwendbar. Das ist schon wirklich eine unschöne Situation und ich denke mal der Hintergrund dieser völlig unklaren Kommunikation, dieses unredlichen Umgangs mit den eigenen Bediensteten dürfte sein, Philipp, dass Friedrich Merz da einfach taktisch in einer echten Zwickmühle steckt. Ja, nämlich jetzt als Kanzler. Er kann entweder die Grenzen dicht machen, wie beschrieben, dann handelt er nach allem, was wir heute wissen, illegal und fängt sich eben auch, das wissen wir auch seit dem Wochenende, massiv Ärger ein mit Polen, Österreich, Tschechien und so weiter. Oder, das ist dann die andere Option, er verzichtet auf diese Zurückweisung, dann könnte er viel leichter Verbindungen mit Europa, Polen, Frankreich, Österreich knüpfen und da seine Agenda, die ja im Prinzip richtig ist, fortsetzen, europäische Integration, gemeinsame Sprache, aber dazu kann er halt denen die Leute nicht zurückschicken."
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        "text": "Aber beides zugleich, also wir weisen zurück, potenziell illegal, sehr wahrscheinlich, wollen aber trotzdem schön zusammenarbeiten, das wird wahrscheinlich nicht gehen, denn niemand hat in Europa Lust auf Deutschlands unerwünschte Migranten, die ihn einfach wieder zurück über die Grenze geschoben werden. Und deswegen machen die Polen ja zum Beispiel auch schon nicht mit. Und wie gesagt, völlig im Einklang mit der europäischen Rechtslage. Ja und wir haben uns gedacht, jenseits dieses Detailstreits um den Artikel 72 und die Zurückweisung, lohnt es sich noch ein bisschen nochmal das Bigger Picture aufzumachen. Denn ja nicht nur die Zurückweisungen sind rechtlich wie praktisch problematisch, schon deren Voraussetzung, nämlich die Grenzkontrollen. Also wenn ich die Grenze nicht kontrolliere, wie es ja eigentlich im Schengen-Raum vorgesehen ist, keine Grenzkontrollen, freier Grenzverkehr. Wenn ich die Grenzen nicht kontrolliere, kann ich natürlich auch niemanden zurückweisen. Gut, es gibt dann nochmal so die Möglichkeit grundsätzlich in der Zone von 30 Kilometern hinter der Grenze Leute anzuhalten und zu kontrollieren und so. Aber im Kern muss man sagen, ohne Grenzkontrollen sind auch Zurückweisungen schon praktisch kaum möglich. Aber auch diese Grenzkontrollen wiederum haben ihre eigenen Probleme. Naja klar, ich meine die verhindern ja die Immigration nicht. Denn wer jetzt aus Afghanistan oder Syrien es hierher geschafft hat, an die deutsche Grenze, der wird auch irgendwann einen Weg über die deutsche Grenze finden. Weil natürlich es immer einen Feldweg gibt und das sind ja auch die Beschreibungen. Natürlich die Polizisten, die Bundespolizei, die steht dann an den Autobahnübergängen oder die steht dann auch in irgendwelchen Städten Frankfurt oder kontrollieren sich an der Brücke. Aber es gibt einfach immer einen Weg über diese über 3000 Kilometer lange deutsche Außengrenze. Diese Kontrollen kosten Personal, sie verursachen Staus, sie nerven natürlich wahnsinnig viele Leute. Die Nerven verunsichern auch die Nachbarn ja, wenn Franzosen jetzt irgendwie nach Deutschland pendeln wollen und werden da dauernd kontrolliert. Das ist einfach in Zeiten von Schengen nicht das, was viele haben wollen. Nein und die Menschen haben sich ja inzwischen auch total daran gewöhnt, also beispielsweise fahren Menschen aus Luxemburg typischerweise natürlich in Deutschland einkaufen, weil es halt billiger ist, dafür fahren Deutschland in Luxemburg, tanken oder arbeiten in Luxemburg."
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        "text": "Also diese Staatsgrenzen sind im Schengen-Raum jedenfalls in bestimmten Bereichen schlicht und ergreifend völlig in Vergessenheit geraten. Die Menschen lebten da viele Jahre so, als gäbe es Staatsgrenzen nicht. Das war ja auch genau die Idee von Schengen. Und jetzt versucht Friedrich Merz da das Rad der Geschichte zurückzudrehen, einfach nur, weil er glaubt, auf diese Art und Weise der AfD den Wind aus den Segeln nehmen zu können. Und wir wissen alle, was das bringt. Ja und interessant ist eben dabei, dass diese Grenzkontrollen und das wurde in diesen Tagen nochmal deutlich eben nicht nur wenig wirkungsvoll sind, sondern auch noch illegal. Gerade in diesen Tagen ist nämlich eine ganz spannende Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs rechtskräftig geworden. Ja, hat also auch die Behörde nicht mehr angefochten, die genau das feststellt. Diese rechtskräftige Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs des Bayerischen, die sagt, ja man kann einmal eine Ausnahme von den Schengen-Regeln auch unter Berufung auf Migration anordnen. Also es gibt da irgendwie ein besonderes Ereignis, viel Migration, wir müssen da mal kontrollieren, dann kann man das einmal anordnen, eine Ausnahme, Grenzkontrollen, aber eben nur einmal und zwar auch nur für maximal sechs Monate. Der Europäische Gerichtshof, der hat entschieden, dass derselbe Grund nicht noch einmal zur Rechtfertigung herangezogen werden kann. Also du kannst nicht sagen, Ausnahme Migration, sechs Monate, dann kurze Pause, dann wieder Ausnahme von Schengen-Regeln, Grenzkontrollen wegen Migration für sechs Monate und dann nochmal. Sonst wäre also diese Obergrenze von sechs Monaten einfach total egal. Die stünde nur auf dem Papier und hätte eigentlich keine Regeln. Das ist ja genau die Situation. Das ist genau das, was passiert an der Grenze nach Österreich. Wird ja schon seit Jahren kontrolliert, indem man eben einfach eiskalt immer wieder dieselben Gründe heranzieht, obwohl der Europäische Gerichtshof das verboten hat."
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        "text": "Und das finde ich schon spannend. Ich bin mal gespannt, ob jetzt der neue Bundesinnenminister die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofs beachtet. Man muss natürlich fairerweise sagen, der konnte eben nur einen Einzelfall prüfen, also eine ganz konkrete Grenzkontrolle einer Person und nicht die Tatsache, dass da Grenzkontrollen überhaupt stattfinden. Das heißt, das ist so ein bisschen so eine Rechtsschutzlücke. Es gibt einfach keine pragmatische Lösung, um diese Grenzkontrollen als solche anzugreifen. Aber wir würden natürlich von einem CSU-Politiker, der ja immer auch für den Rechtsstaat einsteht, auch erwarten, dass er diese Rechtslage auch dann beachtet, wenn kein Gericht ihm Grenzkontrollen generell verboten hat. Ja, Lösung des Dilemmas wäre wahrscheinlich eine ehrliche Ansage, eine ehrliche Ansprache von Merz, also dass er einfach die Realität annimmt und sagt, liebe Leute, wir können hier unsere europäischen Nachbarn nicht verprellen, wir haben hier eine große Errungenschaft Schengen, realistischerweise bekommen wir diese Grenzen nicht dicht, das geht weder rechtlich noch faktisch, wenn wir Migration begrenzen wollen, dann geht das allenfalls an den EU-Außengrenzen, aber eben nicht an den nationalen Außengrenzen. Ich glaube, die politische Zukunft von Merz, die wird davon abhängen, dass er die im Wahlkampf immer wieder angekündigte maximale Härte in der Migrationspolitik aufgibt, ohne dass die AfD davon profitiert. Und dann fragt man sich natürlich, geht das? Zwingt denn nicht dieser Druck von rechts eben zu maximaler Härte in der Migrationspolitik? Und ich würde denken, genau das haben wir ja in der letzten Folge erklärt. Wie schwächt man die AfD? Nicht, indem man ihre Thesen übernimmt, sondern indem man andere Themen in den Fokus rückt. Zum Beispiel Wirtschaftspolitik, zum Beispiel Außenpolitik. Das war das positive Signal auch der Regierungserklärung. Das war ja gerade kein Migrationswagen mehr, sondern da ging es um andere Themen."
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        "text": "Und natürlich, und das muss man glaube ich den Menschen zugeben, die sagen, aber man muss doch auch über Probleme, ja klar, natürlich muss man reale Probleme mit Migration konsequent lösen, aber nicht Migration zum Problem erklären, das ist der große Unterschied, keine Ahnung, insbesondere glaube ich wäre ein Schlüssel, dass man mehr Geld an die Kommunen überweist, damit die wirklich Probleme lösen können. Also ich finde, das war schon auch einer der Lichtblicke dieser Regierungserklärung. Wirtschaft, ja, okay, Downside, kein Klima, okay, wissen wir schon, diese Regierung wird fürs Klima nichts machen, aber es war eben schon auch ein Lichtblick, dass Merz Migration, ich glaube, fast als letztes Thema kurz mit fünf Sätzen behandelt hat und da war dieses Bemühen, ausgeglichen zu kommunizieren, deutlich zu spüren. Und er hat auf der einen Seite gesagt, wir wollen ein freundliches und respektvolles Land bleiben, gerade gegenüber denjenigen, die zu uns gekommen sind, die bei uns leben, die bei uns arbeiten, die deutsche Staatsbürger geworden sind und die fester Teil unseres Landes und Gesellschaft sind. Sie sind ein fester und unverzichtbarer Teil unserer Gesellschaft und unseres Landes. Deutschland war ein Einwanderungsland, ist ein Einwanderungsland und bleibt ein Einwanderungsland. Wir wollen Leute hierher holen, die sollen integriert werden, die sollen auch Aufenthaltsgenehmigungen bekommen, wenn sie Deutsch sprechen und hier arbeiten. Der war ganz deutlich bemüht, diesen Integrationsteil zu betonen, hat aber eben auf der anderen Seite auch gesagt, weiterhin will er zurückweisen und auch einen harten Kurs an den deutschen Außengrenzen fahren. Wir haben zu viel ungesteuerte Einwanderung zugelassen und zu viel gering qualifizierte Migration in unseren Arbeitsmarkt und vor allem in unsere sozialen Sicherungssysteme ermöglicht."
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        "text": "Wir ordnen Migration mit mehr Begrenzung, mehr Zurückweisungen, mehr Steuerung, mehr Rückführungen. Wir machen dabei keinen nationalen Alleingang. Im Gegenteil, wir verhalten uns im Einklang mit europäischem Recht. Ja, also ich finde, ich finde, das sind immer noch verstörende Töne von Merz. Also da ist dieser Schwenk weg von der maximalen Härte, da ist dieser Schwenk weg von unrealistischen Erwartungen und Versprechungen, Grenzkontrollen, Zurückweisung, ist noch nicht angekommen. Man kann einfach nur hoffen, dass da jetzt auch ein paar Leute mit Friedrich Merz hinter den Kulissen mal ein hartes Wort reden und man ihm einfach erklärt, wie man die AfD wirklich bekämpft. Nicht mit AfD-Politik, sondern mit anderer spezifischer Unionspolitik und mit Lösungen der realen Probleme von Migration, aber nicht indem man Migration generell zum Problem erklärt. Eine der ganz, ganz, ganz großen Baustellen und Aufgaben der kommenden Regierung ist ja auch eine Rentenreform. Immer mehr Leute bekommen Rente, immer weniger Leute zahlen Beiträge in diese Kasse, aus der die Leute dann ihre Rente bekommen. Aktuell müssen plus minus zwei arbeitende Menschen einen Rentner, eine Rentnerin bezahlen und für ihre Rente sorgen jeden Monat und dieses Verhältnis wird schlechter. Demnächst ist das eher so bei 1,7 Arbeitenden, die die Kohle berappen müssen für einen Rentner, eine Rentnerin. Also das ist allen klar, dass das auf Dauer nicht so weitergehen kann."
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        "text": "Ja, denn das führt dazu, dass die Rentenbeiträge immer weiter steigen müssen, also die aktiven Menschen müssen immer mehr von ihrem Arbeitseinkommen abgeben und in die Rentenkasse einzahlen und das obwohl jetzt schon jedes Jahr über 100 Milliarden, ich glaube sogar 111 Milliarden im letzten Haushalt in die Rentenkasse fließen, also quasi aus Steuereinnahmen und das ist natürlich auch das Geld der arbeitenden Bevölkerung, nur erfreulicherweise eben in diesem Fall nicht nur das derjenigen, die gesetzlich rentenversichert sind, sondern da müssen alle natürlich was beitragen zum allgemeinen Steuertop. Aber ihr seht schon, da geht halt einfach wahnsinnig viel Geld durch. Und es gibt ein großes Problem infolge des demografischen Wandels. Philipp hat es gesagt, immer weniger arbeitende Menschen im Verhältnis zu den Menschen, die schon in Rente sind. Ja, und die Koalition weiß das natürlich. Die haben sich jetzt halt in den Vertrag geschrieben, wir wollen da eine Kommission ransetzen, die dann da mal vorschlägt, wie das denn reformiert werden könnte. Und ich will mal so sagen, die jetzt zuständige Ministerin hat da mal einen Impuls gesetzt, in welche Richtung das denn gehen könnte und was denn so eine Kommission da vielleicht auch vorschlagen könnte. Bärbel Bas, in Zukunft übrigens auch neue Co-Vorsitzende der SPD. Wohl, also gewählt ist sie ja noch nicht. Nein, aber vorgeschlagen und wird wahrscheinlich gewählt. Also jedenfalls Bärbel Bas, wahrscheinlich Co-Vorsitzende der SPD, aber auf jeden Fall Ministerin für Arbeit und Soziales. Die schlägt nun also in einem Interview vor, in die Rentenversicherung sollten auch Beamte, Abgeordnete und Selbstständige einzahlen. Als Begründung sagt sie, wir müssen die Einnahmen verbessern. Wie ihr euch vorstellen könnt, das hat natürlich zu einem großen Aufschrei geführt. Nicht alle wollen da nämlich mitmachen bei der Rentenkasse. Insbesondere der Beamtenbund als Vertretung der Beamtinnen und Beamten sagt, Dieser Vorschlag würde das Problem des demografischen Wandels nicht lösen und ist außerdem ungerecht."
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      {
        "start": 3089.3,
        "end": 3214.1,
        "text": "So die Kritik und auch die Union sieht den Vorschlag aus der Koalitionspartnerin SPD kritisch, sagt nämlich steht nicht im Koalitionsvertrag und wird so auch nicht kommen. Aber wir haben uns gedacht, es zeichnet sich ja ab, das wird die nächsten Wochen weiter diskutiert werden, das wird wahrscheinlich die ganze Legislatur über diskutiert werden, wie weiter mit der Rente. Und deswegen wollen wir uns das in dieser Lagefolge mal so ein bisschen genauer anschauen. Wie haben wir diese ganzen Vorschläge zu verstehen? Wie haben wir die Kritik zu verstehen? Was ist vor dem Vorschlag von Bärbel Baas zu halten? Und wie kriegen wir die Rentenkasse wieder stabil? Ja, also nach altem Lagebrauch tüdeln wir das mal von vorne auf. Also heute zahlen nur sozialversicherungspflichtig Versicherte, Angestellte und einige Leute freiwillig in diese sogenannte gesetzliche Rentenversicherung. Und der Mechanismus ist halt grob, Arbeitgeber und Arbeitnehmerinnen zahlen Beiträge in diesen Topf, Arbeitnehmer sammeln über die Zeit eben Rentenpunkte, abhängig von ihrem Einkommen. Diese Rentenpunkte werden dann am Ende ihrer Arbeitszeit, am Beginn der Rente mit einem Eurobetrag multipliziert und aus diesem Produkt, Rentenpunkt, Anzahl, Eurobetrag, da ergibt sich dann ein Eurowert und das ist eben die Rente, die man bei Renteneintritt bekommt. Und diese Rente, diese monatliche Rente, die wird dann eben weiterentwickelt und die steigt in aller Regel abhängig von den Löhnen, die so in der Arbeitswelt in den nächsten Jahren gezahlt werden. Das ist so ganz grob der Mechanismus. Ja und zwar funktioniert das so, dass der Rentenpunktwert jedes Jahr neu berechnet wird, das heißt also die Rentenpunkte, die man gesammelt hat, die sind ja quasi so eine Art Bilanz des Arbeitslebens, für ein Durchschnittseinkommen, das man erzielt hat, bekommt man einen Rentenpunkt, wenn man das halbe Durchschnittseinkommen erzielt hat, bekommt man eben einen halben Rentenpunkt, wenn man das Doppelte verdient hat wie das Durchschnittseinkommen, dann gibt es zwei Rentenpunkte."
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        "text": "Also die Punkte sammelt man über sein Arbeitsleben an und was so ein Punkt wert ist, das wird jedes Jahr neu berechnet. So steigen dann eben die Renten der Menschen an, wenn die Rentenpunkte mehr wert werden. Momentan ist so ein Rentenpunkt um die 40 Euro wert, ist jetzt gerade erstmals in Ost und West gleich viel wert. Kann man sich also ausrechnen, da muss man schon eine Menge Punkte sammeln, wenn man auf eine halbwegs solide Altersversorgung kommen will. So und jetzt schlägt also die Ministerin vor, auch Abgeordnete sollten also einzahlen in diese Rententopf, aus dem die Renten bezahlt werden, einfach damit da mehr Geld drin ist. Und dieses Thema Abgeordnete, glaube ich, das kann man relativ schnell abräumen. Die bekommen aktuell ihre Pension, ihre Altersentschädigung aus dem Haushalt, also aus Steuermitteln. Und sollen die jetzt also in die Rentenkasse wechseln, würde das die Rentenkasse entlasten? Ich glaube, das kann man abräumen. Das wäre für die Rentenkasse nahezu egal. Das geht hier um einige tausend Leute, die dann da mehr einzahlen würden. Ich glaube, das ist reine Symbolik. Was es nicht komplett abwerten soll. Auch symbolische Aktionen können bei der Kommunikation helfen. Wenn halt viele andere Rentner, Rentnerinnen, Leute, die da irgendwie versichert sind, unter Umständen federn lassen sollten, dann ist es natürlich gut, sagen zu können, ja, auch wir Abgeordnete, da gehen wir rein. Aber für die Rentenkasse selber ist das nahezu egal. Ja, und man muss natürlich fairerweise sagen, wenn man das so machen würde und die Abgeordneten nicht noch anderweitig irgendwie absichern würde, dann würde sich deren Situation drastisch verschlechtern. Denn derzeit bekommen die ja schon nach relativ kurzer Zugehörigkeit zu Parlamenten, also so ein, zwei Legislaturperioden, relativ üppige Versorgung. Wenn man für die einfach in der Zeit nur Rentenbeiträge zahlen würde, würden sie nach dieser Zeit nur also eine ganz, ganz, ganz geringe Rente bekommen."
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      {
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        "end": 3444.3,
        "text": "Also wenn man die da einbezieht, bin ich bei dir Philipp, wäre das zunächst mal symbolisch, es würde aber massive Einschnitte bedeuten, wenn es nicht noch, sagen wir mal, irgendeine Art Parlamentsbetriebsrenten oder sonstige Versorgung für Abgeordnete gäbe. Dann der zweite Punkt, den die Frau Baas erwähnt hat, sind Selbstständige. Selbstständige sollen also auch in diese Kasse einzahlen, damit da mehr Geld reinkommt. Bei Selbstständigen ist die Sache schon ein bisschen komplizierter. Selbstständige müssen ja in aller Regel selber fürs Alter vorsorgen. Da gibt es keine Pflichtorganisation, wo sie da Mitglied werden müssen und die haben eben diverse Möglichkeiten, um fürs Alter vorzusorgen. Wenige Gruppen von Selbstständigen haben eigene Rentenkassen, also Anwälte zum Beispiel. Da können dann natürlich nur Anwälte mitmachen, aber da zahlen die dann ein und dann kriegen sie halt eine Rente, wenn sie in Rente gehen. Selbstständige können zum Beispiel auch das wissen die wenigsten freiwillig in der gesetzlichen Rentenversicherung mitmachen. Das ist allerdings für Selbstständige natürlich ein bisschen teurer, weil sie eben nicht nur die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer zahlen müssen, plus minus 10 Prozent, sondern eben auch den Rentenbeitrag der Arbeitgeber dazu zahlen. Das heißt, wenn die da freiwillig mitmachen, dann zahlen die halt diese 18,6 Prozent. Komplett selber sind dann aber in diese gesetzlichen Rentenversicherung. Und weil das eben so teuer ist, haben viele Selbstständige eben gar keine Altersabsicherung. Ja und die stecken dann so richtig in der Falle. In der aktiven Phase ihres Berufslebens können sie häufig kaum Rücklagen bilden, können sie sich solche Rücklagen häufig nicht leisten, weil sie natürlich das Geld dafür auch erstmal verdienen müssten, dann wären sie häufig nicht mehr konkurrenzfähig. Und das führt dazu, dass eben viele Selbstständige, während sie noch aktiv sind, nicht genug vorsorgen und dann später in die Altersarmut rutschen, eben weil es ja keine automatische Altersversorgung für Selbstständige gibt."
      },
      {
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        "end": 3548.2,
        "text": "Wenn man das eben nicht tut, wenn man das immer wieder verdrängt und sagt, ja, aber jetzt habe ich das Geld einfach nicht und dann steht man eben häufig im Alter vor dem Nichts und deswegen gibt es viele, die sagen, so eine Pflichtmitgliedschaft in der gesetzlichen Rentenversicherung auch für Selbstständige wäre schon eine ziemlich gute Idee. Wenn es ein Opt-out gibt, sodass dann nur Selbstständige einzahlen müssen, die eben nicht anderweitig versichert sind, slash Anwälte, andere Gruppen von Selbstständigen. Oder Künstlerinnen, Journalisten, also zum Beispiel gibt es ja die Künstlersozialkasse, die sogenannte, was also für Menschen, die als Journalisten tätig sind, typischerweise eine gute Lösung ist. Da ist es so, dass dann der Staat den Arbeitgeberbeitrag zahlt. Das heißt, da zahlt man dann, obwohl man selbstständig ist, nur den Arbeitnehmerinnenbeitrag. Und damit ist dann die Künstlersozialkasse eine vernünftige Lösung, zumal man da auch noch krankenversichert ist. Jedenfalls dann, wenn man tatsächlich selbstständig ist und von verschiedenen Arbeitgebern eben Aufträge bekommt. Und publizistisch tätig ist. Also diesen Vorschlag wirklich alle, die nicht woanders versichert sind, pflichtmäßig in diese gesetzliche Rentenversicherung einzuschließen. den Vorschlag haben, die Wirtschaftsweisen gemacht. Also dieser sogenannte Sachverständigenrat für die Beurteilung der gesamtwirtschaftlichen Lage. Das bedeutendste wirtschaftliche Beraterkrimine der Bundesregierung. Und es sagt interessanterweise auch die Rentenversicherung selber, Leute, Selbstständige zu uns, ist eine gute Idee. Und der Grund ist einfach, es ist eine relativ diverse und eben eine relativ junge Gruppe mit unterschiedlichen Einkommen. Und so eine Mitgliedschaft würde eben der Altersarmut wahrscheinlich auch deutlich vorbeugen. Und so eine Integration, insbesondere wenn Sie einem Opt-out verbunden wäre für alle Leute, die eben schon eine anderweitige Altersvorsorge haben. Eine solche Integration wäre auch vergleichsweise problemlos, weil die Menschen dann ja eben in keinem anderen Sozialversicherungssystem schon drinstecken, das man dann irgendwie überleiten müsste. Also das könnte man relativ leicht angehen und ehrlich gesagt würde man das als Minimalreform"
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        "start": 3545.8,
        "end": 3596.0,
        "text": "eigentlich von dieser Legislaturperiode erwarten. Das würde eben natürlich ein bisschen mehr Einnahmen ins System bringen, aber vor allem würde es dafür sorgen, dass jedenfalls zukünftige Generationen von Selbstständigen im Ruhestand nicht mehr vor dem Nichts stehen. Ein bisschen komplexer ist die Lage bei den Beamten und Beamtinnen. Also das ist ja jetzt auch momentan die Debatte, die so diese Woche geführt wurde. Und deswegen müssen wir das hier mal ein bisschen aufdröseln. Ehrlicherweise haben wir uns dem auch mal gewidmet, weil ich auch selber nicht so genau wusste, wie ist das denn jetzt mit den Beamten? Und so ein paar Sachen habe ich da zumindest schon gelernt. Fangen wir mal von vorne an. Beamte bekommen ja heute Pension und die wird völlig anders berechnet als die Rente. Wir haben es ja eben gesagt, die sammeln keine Rentenpunkte, die dann bei Renteneintritt mit einem Eurobetrag multipliziert werden, sondern Beamte sammeln letztlich Prozentpunkte."
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      "theme": "Merz nach 2. Wahlgang Kanzler, SPD-Minister:innen, Warum Israel den Gaza-Streifen besetzen will (Ofer Waldman, Journalist), AfD gesichert rechtsextremistisch und die Folgen, Papst-Wahl",
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        "text": "Herr Bundeskanzler, ich habe in meinen Händen die Urschrift unseres Grundgesetzes und ich bitte Sie, nach Artikel 56 die Eidesleistung hier abzulegen vor dem deutschen Parlament. Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden. Das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegenüber jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe. Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 430 vom 7. Mai 2025. Lage Universal Time ist 10.47 Uhr. Mein Name ist Philipp Bannse. Und ich bin Ulf Burmeier, herzlich willkommen auch von mir. Exakt sechs Monate nach dem Bruch der Ampel und 80 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa hat Deutschland seinen 21. Bundeskanzler. Aber Philipp, das war eine schwere Geburt. Ich gebe das Ergebnis der Wahl bekannt. Mitgliederzahl 630, abgegebene Stimmen 621, ungültiger Stimmzettel einer. Mit Ja haben gestimmt 310 der Abgeordneten, mit Nein haben gestimmt 307, Enthaltungen drei. Der Abgeordnete Friedrich Maaz hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 316 Stimmen nicht erreicht. Er ist gemäß Artikel 63 Absatz 2 des Grundgesetzes zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland nicht gewählt. So, da herrschte dann doch Schweigen im Saal."
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        "text": "Das war eine riesige Überraschung in dieser Woche, dass der erste Wahlgang von März in die Hose gegangen ist. Damit hatte niemand gerechnet. Damit hatte niemand gerechnet. Das Grundgesetz verlangt im ersten Wahlgang die sogenannte Kanzlermehrheit. Das ist die absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag. Und das bedeutet eben nicht nur die Mehrheit der anwesenden Mitglieder, sondern die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl des Deutschen Bundestages. Das sind 316, denn der Bundestag hat 630 Mitglieder, also Hälfte 315 plus 1 316 und dafür hat es nicht gereicht. Ja, insgesamt wurden 621 Stimmen abgegeben. Neun Mitglieder des neuen Bundestages waren nicht da wegen Krankheit etc. Es gab dann halt 310 Ja-Stimmen, das hat halt nicht gereicht. Nein, Stimmen waren 307, fünf mehr als die Opposition eigentlich Stimmen hat. Dreieinhaltung, eine ungültig. Es fehlten Friedrich Merz im ersten Wahlgang also sechs Ja-Stimmen. Die Koalition hat eben nur zwölf Stimmen über den Durst, eine zwölf Stimmenmehrheit. Eine substanzielle Zahl dieser Menschen hat offenbar gegen Friedrich Merz gestimmt. Wenn alle mitgestimmt hätten, dann hätten 18 gefehlt. Wenn aber, was ja nicht ausgeschlossen ist, zum Beispiel auch Grüne Merz gewählt haben, dann wäre die Zahl der AbweichlerInnen in den eigenen Reihen sogar noch größer. Ganz genau kann man das nicht wissen, weil es eben eine geheime Abstimmung war. Aber ich denke mal, eins ist doch völlig klar, totale Pleite für Merz. Ja, totale für Pleite Merz. Und Friedrich Merz hat ja im ZDF-Interview auch gesagt, dass er davon ausgeht, dass 18 Leute aus der Regierungskoalition ihn nicht gewählt haben. Und das gab es noch nie in der bundesrepublikanischen Geschichte. Wir hatten schon 20 Wahlen von Bundeskanzlern. Abweichler schon, aber halt, dass die Wahl nicht. Ja genau, aber Abweichler gab es natürlich schon, aber dass eben der Kandidat für den Posten des Bundeskanzlers nicht im ersten Wahlgang gewählt wird, das gab es noch nie in der Bundesrepublik."
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        "text": "Wir hatten halt schon vor März 20 solcher Wahlen von Bundeskanzlern und Bundeskanzlerinnen, aber März ist eben der erste, der im ersten Durchgang durchgefallen ist. Das wurde dann noch am selben Tag vordergründig gefixt. Es gab einen zweiten Wahlgang noch am Dienstagnachmittag. Dazu brauchte es zunächst mal eine Änderung der Tagesordnung. Das ging nur mit den Stimmen von Grünen und Linken. Einfach weil dafür eine Zweidrittelmehrheit erforderlich war, die Tagesordnung so kurzfristig zu ändern. Diese beiden Parteien haben mitgemacht. Ja, muss man sagen. Die Union hat da mit den Linken substanziell Vereinbarungen getroffen. Das ist nicht offensichtlich d'accord und kongruent mit ihren Parteitagsbeschlüssen. Also hoffen wir mal für unsere Demokratie, dass die Union jetzt diese vollkommen absurde Brandmauer zur Linkspartei, die nun wahrlich auf dem Boden des Grundgesetzes steht, endlich einreißt, statt ständig nach rechts zu schielen. Aber kommen wir doch zum Ergebnis dieses zweiten Wahlgangs. Wir hören wieder Bundestagspräsidentin Julia Klöckner. Mit Ja haben gestimmt 325 Abgeordnete. Mit Nein haben gestimmt 289. Und Enthaltung eine. Ja, bei 325, da brach dann der Applaus schon los, weil klar war, es sind eben mehr als diese 316, die gebraucht wurden. Und damit war Friedrich Merz dann im zweiten Wahlgang zum 21. Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland gewählt. Ja, und ich denke, da brach sich natürlich auch die Erleichterung bei der Koalition, aber ich könnte mir gut vorstellen, auch bei der demokratischen Opposition, bei Grünen und Linken. Denn bei allem Respekt natürlich, auch wenn die in der Opposition sind, wollen die natürlich, dass unser Land eine stabile demokratische Mehrheit hat. Später am Tag nach seiner eigenen Vereidigung ist Merz dann mit seinem neuen Kabinett ins Schloss Bellevue gefahren, in den Amtssitz des Bundespräsidenten. Der wiederum, Frank-Walter Steinmeier, überreichte den neuen Ministerinnen und Ministern die Ernennungsurkunden."
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        "text": "Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, in der Demokratie verlaufen manche Tage mit etwas mehr Aufregung als von der Öffentlichkeit erwartet. Deshalb mit kleiner Verspätung gratuliere ich Ihnen noch mal von Herzen zu Ihrer Wahl. Sehr geehrte Bundesministerinnen und Bundesminister, ich darf Ihnen zu Ihrer Ernennung ebenfalls herzlich gratulieren. Sie übernehmen gemeinsam große Verantwortung für unser Land, für die Bürgerinnen und Bürger, für unsere Zukunft. Ja, also man muss sagen, das ist gerade nochmal gut gegangen. Merz ist nun also Kanzler, die Regierung ist im Amt. Wir haben also eine handlungsfähige demokratische Mehrheit im Bundestag. Und in der Union ist man jetzt sehr bemüht, ja komm hier, lass mal weitergehen, lass uns nicht alle zurückblicken und so weiter und so fort. Aber ich glaube, wir müssen uns schon noch mal die Zeit nehmen, um diesen Blechschaden zu begutachten, der bei dieser Wahl entstanden ist. Absolut, denn dieser Blechschaden ist erheblich. Der Spiegel schrieb gestern so schön treffend, Merz nur zweite Wahl. Und ich denke, das macht sehr gut deutlich, welche Kratzer im Lack, wenn nicht gar echte Blechschäden, Friedrich Merz davongetragen hat. Also einige sehen das nun sogar als ein ganz deutliches Signal, Philipp. Ja, ja, gut. Also ich meine, du musst ja schon klar machen, natürlich ist es ein freies Mandat. Die Abgeordneten sind ihrem Gewissen verpflichtet und gehen halt in diese Wahl und können abstimmen. Und das ist geheim und es ist nur ihnen überlassen, wie sie abstimmen. Aber trotzdem müssen sie natürlich Gedanken darüber machen, was das für Folgen hat, wenn sie abstimmen. Zumal, wenn sie mit Nein stimmen und zu dieser Koalition gehören. Und da muss einem schon durch den Kopf gegangen sein, pass mal auf, allen ist klar, wir haben hier riesige Aufgaben. Wir haben mit großer Mehrheit, Union einstimmig, SPD mit 85 Prozent der wählenden Mitglieder, diesem Koalitionsvertrag zugestimmt, die AfD an Deporters, riesige Umfragewerte und so weiter. Und dann geht man in den Bundestag und sagt, naja, also ich werde jetzt immer mit Nein stimmen und damit werde ich dann irgendwie auch klar machen, also so eine richtige Geschlossenheit der demokratischen Mitte, die gibt es irgendwie nicht, denn hier stimmen Leute mit Nein."
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        "text": "Und die Koalition, das ist das Signal, was da von solchen Nein-Stimmen ausgehen muss, ist, die Koalition kann nicht mal ihren Kanzler unfallfrei wählen. Und dieses Signal muss man schon senden wollen, wenn man damit Nein stimmt, würde ich sagen. Ich finde das ganz interessant. Also natürlich ist so eine Nein-Stimme ein Signal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob damit wirklich das Signal verbunden ist, die Koalition kann nicht mal unfallfrei einen Kanzler wählen. Denn man kann, glaube ich, den Menschen, die damit Nein gestimmt haben, nicht unterstellen, dass sie Merz im ersten Wahlgang wirklich durchfallen lassen wollten. Denn der Witz ist ja, weil es eben eine geheime Wahl ist, konnten die Leute nicht wissen, wie viele insgesamt nicht für Merz stimmen. Sie konnten eigentlich wissen, dass es insgesamt nicht reicht. Es kann ebenso gut sein und das war zum Beispiel auch die Vermutung des Politikwissenschaftlers Albrecht von Lucke heute im Deutschlandfunk, dass die Menschen nur so ein Signal gegen Stimme setzen wollten. Also quasi so ein bisschen das Ergebnis von Merz verschlechtern, aber nicht gleich seine ganze Wahl verhindern. Ja, aber das finde ich ist so ein bisschen naiv. Denn du stimmst mit deiner Ja-Stimme dafür, dass du Merz zum Kanzler wählen willst. Und wenn du mit Nein stimmst, dann kannst du nicht davon ausgehen, so ja, vielleicht bin ich ja der Einzige und ich weiß, wir haben nur zwölf Stimmen Mehrheit und vielleicht sind es ja nur elf, die da Nein stimmen. Du musst bei deiner Stimmenabgabe davon ausgehen, was die bewirken kann. Zumal wenn du weißt, die Mehrheit ist nicht besonders groß, du weißt, es gibt viele andere durchaus, bei denen es grummelt im Magen, da sagen wir gleich noch was dazu. Und dann zu sagen, ich stimme mal mit Nein, aber hoffe schon, dass es irgendwie gut geht. Und also das überzeugt mich nicht. Ich habe nicht gesagt, dass das ein Überzeugendes ist. Es ist, glaube ich, überinterpretiert zu sagen, die, die da mit Nein gestimmt haben, die wollten Merz wirklich nicht wählen. Ich glaube, ein zweiter Punkt, wo man vorsichtig interpretieren muss, ist, aus welcher Fraktion eigentlich die fehlenden Stimmen kamen. Das ist auch das Schöne bei einer geheimen Wahl. Das weiß man nicht. Man wird es vermutlich auch nie erfahren."
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        "text": "Vielleicht wird der eine oder andere mal irgendwie nach dem siebten Wein erzählen, dass er mit Nein gestimmt hat. Aber im Großen und Ganzen wird man das nie erfahren. Auf der anderen Seite sind sich jedenfalls die Analystinnen und Analysten so im politischen Berlin einig. Weit überwiegend, wenn nicht vollständig, werden es wohl Sozis gewesen sein, die Friedrich Merz bei dieser Wahl vors Schienbein treten wollten. Denn aus der SPD kam einfach immer wieder massiver Frust, während die Union jedenfalls in letzter Zeit doch ziemlich geschlossen aufgetreten ist. So ja auch erst in der vorvergangenen Woche bei ihrer Konferenz, wo sie über den Koalitionsvertrag abgestimmt haben. Ja, also was machen wir uns jetzt für einen Reim daraus? Also ich würde erstmal denken, das ist schon auch vor allen Dingen ein Versagen der beiden Spitzen dieser Koalition von Friedrich Merz und Lars Klingbeil, weil beide offensichtlich die Lage nicht richtig eingeschätzt haben. Sie haben nicht richtig eingeschätzt, wie viel Unmut es in ihrer Koalition gibt, vielleicht vor allen Dingen bei der SPD. Sie waren offensichtlich nicht darauf vorbereitet, auch organisatorisch im Parlament, dass es da einen zweiten Wahlgang geben könnte. Da waren erstmal große Beratungen und großes Hallo, wie geht es denn jetzt weiter? Es gab keine Probeabstimmung, also da ist man einfach, würde ich sagen, zu blind reingesegelt und war nicht wirklich darauf vorbereitet, dass es schief gehen kann und was wir eigentlich machen, wenn es denn schief geht. Ja, ich denke vor allem Lars Klingbeil hat in seiner SPD die Stimmungen, die Vibrations doch nicht gut eingeschätzt. Wie gesagt, wir wissen nicht sicher, dass das so ist, aber die meisten Stimmen dürften wohl bei der SPD gefehlt haben. Und Lars Klingbeil hat einfach in den Wochen seit der Bundestagswahl in seiner Partei extrem hart durchregiert. Das gilt sowohl inhaltlich als auch personell. Also inhaltlich hat er einen sehr, ich sag jetzt mal schwarzen Koalitionsvertrag abgeschlossen. Da ist ganz wenig SPD drin."
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        "text": "Wir haben es schon ausführlich diskutiert, nicht mal der Mindestlohn ist wirklich sicher oder die Anhebung des Mindestlohns ist wirklich sicher, da gibt es die Mindestlohnkommission und da muss man einfach sagen, ganz viele in der SPD gehen da eben allenfalls grummelnd mit und haben deswegen diese erste Wahl des Bundeskanzlers offenbar genutzt, um einfach mal zu protestieren, aber das gilt natürlich auch personell. Da hat Lars Klingbeil echt richtig hart durchregelt. Richtig, er hat Hubertus Heil, den in vielen Augen durchaus erfolgreichen Arbeitsminister der Ampel, abgesägt. Er hat Saskia Esken, seine Co-Vorsitzende bei der SPD, kaltgestellt, die eigentlich gerne im Ministeramt gehabt hätte, hat sie nicht bekommen. Rolf Mütze nicht, hat er als Fraktionschef abgesägt und durch seinen eng vertrauten Matthias Miersch ersetzt. Das alles kurz vor Schluss. Gleichzeitig ist er als auch mit Zentralverantwortlicher für diese historische Niederlage aufgestiegen. zum Finanzminister, zum Vizekanzler. Und die Wunden dieser ganzen Leute und wahrscheinlich noch einige andere, die sind einfach frisch gewesen bei dieser Abstimmung. Und da dürfte doch der ein oder andere dabei gewesen sein, der gesagt hat, also pass mal auf, so nicht. Ja, und ich denke, es zeigt sich sehr deutlich in dieser Abstimmungsniederlage, dass Lars Klingbeil eben nicht für die ganze SPD steht. Er hat ja direkt nach der Bundestagswahl, am Abend noch der verlorene Bundestagswahl, nach dem Fraktionsvorsitz im Bundestag gegriffen. Er hat also quasi versucht, sich zu isolieren von diesem Wahlergebnis. Und er hat sich jetzt in eine eindrucksvolle Machtposition manövriert. Das analysieren wir gleich noch, wenn wir den SPD-Teil des Kabinetts vorstellen. Aber ich denke, man sieht einfach an dieser Abstimmung, er steht nicht für die ganze SPD. Und das kann auch nicht verwundern. Er ist eben Seeheimer, er gehört dem konservativen Flügel der SPD an. Und da fragen sich jetzt einfach viele Sozis bei diesem Koalitionsvertrag, auch bei diesem Kabinett. Wofür steht denn noch die SPD? Was ist denn eigentlich zum Beispiel mit der Rückverteilung des ganzen Vermögens? dass ein paar tausend Superreiche angehäuft haben. Also das wird es mit diesem Koalitionsvertrag wohl nicht geben. Und da sehen, glaube ich, viele in der SPD einfach riesengroße Leerstellen, auch bei Lars Klingbeil persönlich."
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        "text": "Ja, und auch Merz hat sich verzorgt oder die Lage zumindest nicht richtig eingeschätzt. Er hat einen Koalitionsvertrag durchgesetzt, als gäbe es in Deutschland eine konservative Mehrheit. Er hat die größte Fraktion, aber es gibt eben keine konservative Mehrheit. Dieser Koalitionsvertrag, der bietet eben diesen kleinen, sogenannten kleinen Leuten, also Leuten mit wenig finanziellen und bildungstechnischen Ressourcen, der bietet ihnen eben kaum etwas. Dieser Koalitionsvertrag sorgt für wenig sozialen Ausgleich, bringt keine Vermögensteuer, keine konsequente Umsetzung der Erbschaftssteuer, wo dann die Lücken mal geschlossen werden. Eine Steuerreform zugunsten kleinerer Einkommen ist so angedeutet, aber alles andere als sicher. Und stattdessen schielt eben Friedrich Merz die ganze Zeit auf die Wähler und Wählerinnen der AfD. Insofern würde ich sagen, dass diese Pleite im ersten Wahlgang eigentlich ein sehr wertvoller Warnschuss ist. Die zentrale Frage ist nur, wird Friedrich Merz diesen Schuss hören und wird er ihn richtig interpretieren? Was glaube ich wenig hilfreich ist, sind quasi so autoritäre Positionen. Man muss die Leute auf Linie bringen und so. Ich glaube, er sollte das inhaltlich verstehen. Merz kann jetzt nicht Union pur oder gar AfD-Leid durchziehen. Er muss halt endlich anfangen, sich auch für Leute zu interessieren, die nicht Golf spielen und kein Privatflugzeug fliegen. Er muss sich um die wirklichen Sorgen der Menschen in unserem Land kümmern. Infrastruktur, bezahlbare Mieten, Einkommenssituation und so. Das sind so die zentralen Fragen, die auf dem Zettel stehen. Diese Koalition hat die Chance dazu, insbesondere mit dem Sondervermögen für die Infrastruktur, aber zum Beispiel zum Thema bezahlbare Mieten findet sich im Koalitionsvertrag ganz, ganz, ganz wenig und ich glaube, da muss Friedrich Merz einfach, sagen wir mal, seine Prioritäten verschieben und dann könnte er tatsächlich auch ein Kanzler fürs ganze Land werden."
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        "text": "Ja und symbolisch ist das ja auch ein Ausdruck eines neuen parlamentarischen Systems oder so einer neuen Konfiguration. Wir haben das noch nie gehabt, dass ein Bundeskanzler im ersten Wahlgang durchgefallen ist. Es gab schon öfter, dass der Bundeskanzler, der Kandidat nicht alle Stimmen bekommen hat, die seine neue Koalition zur Verfügung hat. Aber es hat halt in aller, aller Regel immer gereicht, um diese notwendige Mehrheit zusammenzukriegen. Jetzt ist das nicht mehr so und das liegt halt daran, dass das Parlament fragmentierter ist, dass es mehr Parteien gibt, dass diese sogenannte große Koalition, die es ja jetzt auch nicht mehr ist, eben nicht mehr so groß ist, dass der Vorsprung nicht mehr so groß ist, dass es eben locker reicht, wenn Leute abweichen, wenn Leute Nein sagen, da war früher mehr Puffer da, der ist jetzt halt nicht mehr da. Und das erkennt auch Friedrich Merz. Er geht, das ist so geschwächt ins Rennen. Er ist dreimal als Unionschef angetreten, beim dritten Mal gewählt worden. Er ist zweimal jetzt quasi als Kanzler angetreten und eben zweite Wahl beim zweiten Durchgang. Und natürlich hätte er sich diesen Staat auch anders vorgestellt, steht da im Interview mit dem ZDF ein. Das ist sicherlich ein kleiner Makel zu Beginn dieser Amtszeit der Regierung. Aber Lars Kringball und ich, wir haben uns auch zwischen den Wahlgängen heute und danach noch einmal wirklich auch gegenseitig versichert. Wir arbeiten jetzt ordentlich, konstruktiv und gut zusammen. Ich bin mir auch sicher, dass auf der Basis des Koalitionsvertrages, den ja auch beide Parteien, alle drei Parteien, CDU, CSU und SPD, gebilligt haben, dass wir auf der Basis dieses Koalitionsvertrages jetzt eine gute Regierung haben werden. und wir wissen, dass wir gut regieren müssen, damit die Probleme unseres Landes gelöst werden. Ja, also er muss sich jetzt einfach fragen, wie er die SPD mehr mitnehmen kann, welche inhaltlichen Punkte da relevant sind, haben wir gerade schon gesagt. Da muss er einfach sehen, zwölf Stimmen hat diese Koalition theoretisch über den Durst im Deutschen Bundestag, aber die haben eben gestern schon bei der Kanzlerwahl nicht gereicht. Und da ganz ehrlich, wenn dann irgendwie harte Sachfragen auf dem Tisch liegen. Rente und Migration und Bürgergeld und so,"
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        "text": "Dann kriegt die alle mal auf deine Seite. Dann kriegt die mal auf deine Seite. Diese Bandbreite, dieser Spielraum, muss man ehrlich sagen, dieser Spielraum, der ist nicht groß. Mit anderen Worten, das ist ganz schnell passiert, dass in Zukunft sogar noch mehr als zwölf Leute von der Fahne gehen. Und damit haben natürlich auch diese Abweichlerinnen und Abweichler in den Koalitionsfraktionen einfach eine sehr große Macht. Wir haben bislang ganz viel von der SPD gesprochen. Aber ich denke, Philipp, auch in der Union gibt es ja Menschen, die die Faust in der Tasche ballen. Natürlich, das hängt so ein bisschen, du hast gesagt, das ist ein schwarzer Koalitionsvertrag. Aber was Klingbeil ja schon rein verhandelt hat, ist Aufweichung der Schuldenbremse, geplante Reform der Schuldenbremse, massives Investitionsprogramm für Infrastruktur. Da würde ich schon sagen, dass er sich das auf die Fahnen schreibt. Zumindest ist das was, wo viele in der Union arg schlucken mussten, weil das natürlich nicht so ganz konform geht mit dem, was Merz vor der Wahl gesagt hat zur Schuldenbremse. Das ist natürlich ein Problem, dass er da Vertrauen gebrochen hat, was letztlich sein Wort gebrochen hat. Auf der anderen Seite sagen das ja selbst sehr konservative oder sogar neoliberale Wirtschaftsanalysten sagen, ja verdammte Tat, also ganz ohne Deficit Spending in der Krise wird es nicht gehen. Natürlich, aber trotzdem denke ich, war Klingbeil schon jemand, der ihn da vorgeschoben hat. Und das kam in der Union nicht überall gut an. Auch dieser AfD-Stand, also dieses Abstimmen über Forderungen zur Migrationsregulierung noch im letzten Bundestag von Union und AfD, die Merz vorangetrieben hat. Da sehen, glaube ich, das viele in der Union mittlerweile auch als Fehler. Viele sagen auch, ja, so Landesverbände im Osten wurden jetzt hier weitgehend ignoriert bei der Kabinettsausbildung. Also da gibt es schon auch viel Grummeln in der Union, wenn sich das auch nicht so deutlich jetzt gezeigt hat. Aber langfristig, wenn es jetzt darum geht, was kriegen die eigentlich durch? Kriegen die immer ihre Koalition zusammen bei Abstimmung? Das ist alles andere als klar. Zumal, das kommt jetzt ja auch noch dazu, natürlich auch, würde ich vermuten, in den Koalitionen, zwischen den Koalitionsfraktionen durchaus zumindest erstmal ein bisschen Misstrauen herrscht, wo sich alle fragen, wer war es denn nun? Also wer ist denn da jetzt abgewichen? Wer hat uns diesen Scheiß denn eingebrockt?"
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        "text": "Ja und Union und SPD schieben sich da ja auch längst die Schuld in die Schuhe. Und klar, wir haben es eben im Grunde schon angedeutet, auch Lars Klingbein ist geschwächt. Er hat es halt nicht geschafft, alle seine Genossinnen und Genossen mitzunehmen. Und er hat sich ja sehr inszeniert als der neue starke Mann in der SPD. Und dieses neue Bild hat jetzt eben doch auch so einige Kratzer bekommen. Ist natürlich auch gut möglich, dass diese Provokationen von März aus dem Januar einfach in der SPD auch ganz massiv Wirkung gezeigt haben. Ja, Provokationen und dann haben wir auch gesagt, nach dem Koalitionsvertrag sofort wieder über Mindestlohn reden, sofort wieder Steuern, so richtig vereinbart haben wir es ja auch nicht. Bevor wir da jetzt einen Strich drunter machen, muss man auch noch sagen, natürlich ist auch das internationale Ansehen zumindest angekratzt. Da haben natürlich jetzt alle ein halbes Jahr darauf gewartet, dass die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und die größte Volkswirtschaft in Europa endlich mal hier wieder in die Buschen kommt. und zu einem aktionsfähigen Akteur wird. Jetzt ist das passiert, aber irgendwie mit so einem holprigen Staat, der jetzt auch in der Wirtschaft nicht gerade Aufbruchstimmung und Optimismus verbreitet, sondern das ist eher so ein bisschen so, wir laufen mal los. Ich meine, so ein bisschen auch dieser Versprecher vom Bundespräsidenten. So ehrlich, ich gratuliere, also ich gratuliere Ihnen irgendwie so. Das hat er irgendwie auch nicht so richtig über die Lippen. Das ist alles so ein bisschen, wo man so denkt, man, also... Genosse Frank-Walter halt. Aber gut, sagen wir mal, immerhin finde ich, versucht Merz jetzt am nächsten Tag, am heutigen Mittwoch, an dem wir ja aufnehmen, wieder Boden gut zu machen. Gerade auf dem internationalen Parkett. Der ist nämlich schon heute nach Paris geflogen, fliegt dann nachher nach Warschau weiter. Und das finde ich ist eine bewusste Abkehr von der, ich will nicht sagen Verachtung, aber doch von der Geringschätzung, die Olaf Scholz unseren beiden Nachbarländern Frankreich und Polen hat angeleihen lassen. Insofern, das finde ich erstmal uneingeschränkt großartig, dass Friedrich Merz hier ganz explizit, auch ganz symbolisch versucht, die Beziehungen nach Paris, nach Warschau deutlich zu verbessern. Denn wir haben das in vielen Sendungen ja schon analysiert. Europa kommt einfach in den nächsten Jahren Schlüsselfunktion zu, wirtschaftlich, aber natürlich gerade auch, was unsere äußere Sicherheit angeht. Insofern, das finde ich super,"
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        "text": "dass er sich jetzt mit den Regierungschefs in Paris und Warschau trifft. Also wenn man jetzt mal so einen Strich drunter macht, ich finde ja so, gerade auch im Vergleich zur letzten Ampel, zum Start der letzten Ampel, ist das hier ganz interessant, weil der Unterschied kaum größer sein könnte. Der Ampelvertrag war, glaube ich, mehr Wandelwagen oder irgendwie sowas stand da drüber, nur mehr Zukunftskoalition, die ganzen Selfies und es wurde so viel Optimismus und Aufbruchsstimmung und auch Veränderung gefeiert und alle waren guter Laune und die Erwartungen waren riesig hoch. Wir wissen alle, wie es geendet ist. Hier ist es jetzt genau andersrum. Der Koalitionsvertrag hat den denkbar schnödesten Titel. Der Staat ist maximal verstolpert, aber irgendwie haben sie es dann schon noch hingekriegt. Von Euphorie ist keine Spur, aber jetzt geht es endlich mal los. Alle sind irgendwie auch guten Willens, da jetzt mal was zu liefern. Und da bin ich jetzt mal gespannt. Ich glaube nicht, dass man jetzt noch groß enttäuscht werden kann. Ich glaube, es kann jetzt eigentlich nur noch besser werden. Apropos losgehen. Wir blicken auf die zweite Hälfte des Bundeskabinetts. Wir haben ja schon die Unionsseite analysiert. Jetzt steht aber natürlich auch die SPD-Seite. Das Kabinett wird kompletiert durch Ministerinnen und Minister mit SPD-Parteibuch. Und als erster zu nennen natürlich der neue starke Mann der SPD. Lars Klingbeil. Weil er die Debatte hat laufen lassen, weil er Pistorius nicht auf den Schild gehoben hat. Und dennoch ist er der neue starke Mann der SPD. Vizekanzler, Bundesfinanzminister. Ich finde, er hat in den Verhandlungen durchaus was rausgeholt, auch wenn du das anders siehst."
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        "text": "Naja, ich sage nicht, er hat gar nichts rausgeholt. Er hat ja immerhin sieben Minister für die SPD rausgeholt. Ich würde nur sagen, dass dieser Koalitionsvertrag ganz wenig sozialdemokratische Handschrift trägt. Also MinisterInnen klar und diese Geschichte mit dem Sondervermögen ist, denke ich, oder wäre ohne die SPD natürlich nicht denkbar gewesen. Auf der anderen Seite ist das wirklich eine Frage der Vernunft gewesen, das hätte die Union eh gebraucht, das Geld. Aber gut, wie dem auch sei, ich finde das eigentlich Spannende ist der Rebound von Lars Klingbeil. Also man hätte sich auch vorstellen können, dass er nach dieser totalen Wahlpleite schlicht und ergreifend im politischen Orkus verschwindet. Aber genau das ist nicht passiert, sondern er hat das geschafft, wie gesagt mit seinem Powergrab sich sofort am Abend der Wahlkatastrophe zum Fraktionsvorsitzenden auszurufen. Und damit hat er irgendwie, das muss man sich mal bedenken, das ist eigentlich schon ein ganz geiler Move, damit hat er sofort so quasi den Trend gedreht. Total. Statt dass jetzt überlegt wird, wer ist verantwortlich, na klar, Scholz, Klingball, Esken, die müssen jetzt alle weg. Stattdessen hat er sich quasi nach vorne gedrängt und gesagt, ich bin jetzt der neue Mann. Und irgendwie hat auch keiner gesagt, du bist es nicht, Lars, du bist schuld. Ja, und das wird ihm immer so ein bisschen als Makel jetzt angeknüpft. Aber ich würde sagen, er kann halt Macht. Genau, ist jetzt geil. Und wenn wir jetzt irgendwas brauchen, dann sind es halt Leute, die in eine Richtung gehen und er übernimmt damit natürlich wahnsinnig Verantwortung auch. Er hat das nach dem Kanzler wichtigste Ministerium, er ist jetzt zuständig dafür, werden diese 500 Milliarden wirklich für Infrastruktur ausgegeben oder werden die für was anderes verbraten. Die ganzen Leute, die wir jetzt hier in diesem Kabinett aufzählen, das sind alles Frolds, also Freunde von Lars, alles Leute, die ihm sehr nahe stehen, die er Hand verlesen hat, er hat andere Leute rausgeworfen, dieses Ding trägt seine Handschrift und er hat gezeigt, er ist in der Lage, wirklich aus nahezu aussichtsloser Position, wirklich nach vorne zu stürmen und ich meine, du brauchst halt Leute, die Dinge jetzt auch durchsetzen, öffentlich dafür gerade stehen. die Verantwortung übernehmen und dann in Wahlen auch abgestraft werden können."
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        "text": "Aber uns wäre auch nichts geholfen mit so einem, der irgendwie so, ja, hier und da und ich mache hier einen Kompromiss und da einen Kompromiss und alle tanzen alle auf den Tischen rum. Das ist irgendwie auch nichts. Ja, also ich finde das ehrlich gesagt ziemlich beeindruckend, wie er das geschafft hat, da so einen persönlichen Turnaround. Und vor allem auch im Vergleich zu Saskia Esken. Ich meine, Lars Klingmann ist mindestens so viel verantwortlich dafür, dass Scholz nochmal antreten durfte und damit für diese Wahlniederlage wie Esken. Trotzdem, er geht quasi wie Phönix aus der Asche, aus diesem ganzen Malese hervor, während Saskia Esken jetzt auf dem Abstellgleis steht. Man weiß noch nicht mal, ob sie Parteivorsitzende bleiben darf. Also ihr Landesverband Baden-Württemberg hat sie jedenfalls nicht mehr aufgestellt. Bundesministerin für Arbeit und Soziales Wirt Bärbel Bas, 57 Jahre alt, war bisher Präsidentin des Bundestages in der letzten Legislatur, also formell zweite Frau im Staate, mit Hauptschulabschluss ins Bundesministerium. Aber ich würde sagen, only SPD can do this. Ja, das ist doch die ganz klassische SPD-Aufsteiger-Geschichte, die ganz klassische SPD-Handschrift Aufstieg durch Bildung. Und ich muss ganz ehrlich sagen, das finde ich auch beeindruckend. Und das lässt mich positives Ahnen dafür, wie sie ihr Haus führen wird, Arbeit und Soziales, dass sie eben wirklich versuchen wird, Menschen diesen sozialen Aufstieg möglich zu machen. Sie hat sich ja als umsichtige Präsidentin des Bundestags einen Namen gemacht, auch parteiübergreifend, hat jetzt maßgeblich diesen Koalitionsvertrag mitgeprägt und bekommt jetzt den mit Abstand größten Etat, wie dann immer so gesagt wird. Aber da muss man natürlich ganz ehrlich sagen, das sind fast 100% Pflichtaufgaben. Alles verplant. Alles verplant. Das ist jetzt nicht so, dass sie da jetzt irgendwie mit dem Füllhorn losziehen könnte. Ganz im Gegenteil, in ihrem Ressort, auf ihrem Schreibtisch, liegen ganz zentrale Reformprojekte in der kommenden Legislatur. Eigentlich bräuchten wir eine Rentenreform. Der Koalitionsvertrag ist da ja, wie man weiß, unambitioniert. Aber davon gehen die Probleme nicht weg. Und die Union möchte ja auch ans Bürgergeld ran. Auch das wird sie maßgeblich gestalten müssen. Das sind richtig dicke Bretter."
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        "text": "Richtig dicke Bretter. Aber ich würde denken, wenn das jemand reformieren kann, dann ist es eben doch ein Sozi. Das klingt immer erst mal so ein bisschen widersprüchlich, dass jetzt ein Sozialdemokrat, eine Sozialdemokratin in diesem Fall, irgendwie Rente reformieren. Das heißt ja letztlich auch, bestehenden Rentnern und zukünftigen Rentnern irgendwas wegnehmen und abknapsen und umsortieren. Dass das ausgerechnet ein Sozi machen soll. Aber manchmal ist es eben so, dass sowas dann wirklich nur Leute machen können, die dafür eigentlich vom Wähler nicht vorgesehen sind. Bei Schröder hat man das gesehen, der hat ja jetzt vier Reformen durchgezogen. Ja, geht aber auch andersrum. Also wer konnte die Wehrpflicht aussetzen? Natürlich nur die Union unter Angela Merkel. Hätte das die SPD versucht, möchte nicht wissen, was dann los gewesen wäre. Da hätte die Union Ceta on Mordio geschrien, die SPD ruiniert unsere Sicherheit. Also insofern, es gibt eben einfach so bestimmte Themen, die können gerade nur die Parteien anpacken, die eigentlich mit diesen Themen ganz streng assoziiert sind. Insofern kann man nur sagen, Bärbel Baas, viel Glück in diesem verantwortungsvollen Amt. Ein Verteidigungsminister wird Boris Pistorius, 65 Jahre, immer noch beliebtester Politiker des Landes. Er war, wie gesagt, Bundesminister der Verteidigung, er mag Bundesminister der Verteidigung und er bleibt Bundesminister der Verteidigung. Hat jetzt, würde ich sagen, Kohle ohne Ende, im wahrsten Sinne des Wortes. Die Schuldenbremse ist ja für die Verteidigung aufgebohrt und nahezu unendlich. Er kann viel bewegen, er muss aber auch viel bewegen. Also wenn die Bundeswehr nach diesen vier Jahren unter seiner Ägide mit ihm im Amt nicht wirklich deutlich besser dasteht, dann ist er auch schnell gescheitert. Ja und mal ganz ehrlich, das sind auch richtig dicke Bretter. Gerade Geld ausgeben ist nämlich gar nicht so einfach. Genau da hakt es ja bei der Bundeswehr, Stichwort Beschaffung. Wie macht man das eigentlich am besten, dass man das Geld sinnvoll in Technik, aber vor allem natürlich auch in Menschen investiert? Da allerdings zeichnen sich ja, wie soll ich sagen, auch so europäische Lösungen. Es soll ja jetzt eine Agentur geschaffen werden, die Wehrinvestitionen auf europäischer Ebene koordiniert, damit die Mitgliedstaaten eben nicht mehr miteinander konkurrieren, sondern gemeinsam auftreten."
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        "text": "Aber klar, auch das muss natürlich Boris Pistorius für Deutschland mitgestimmt. Ja, vor allen Dingen, Geld ausgeben ist das eine, man muss halt den Leuten auch erklären. Ich meine, die Zeiten wären schwierig mit allen möglichen Kriegen und Krisen. Und jetzt soll er Ihnen erklären, warum Milliarden über Milliarden in die Verteidigung fließen müssen. Und zwar dauerhaft und für die nächsten zehn Jahre. Das ist kommunikativ auch nicht ganz einfach, aber er ist der beliebteste Politiker. Er hat das ja auch vorher schon probiert. Vielleicht ist das ja auch ein Zeichen dafür, dass die Leute es magutieren, wenn man ihnen Rheinwein einschenkt. Carsten Schneider, 49 Jahre, passionierter Angler. Also ein Mann, der die Umwelt liebt. Und mit ihr in enger Verbindung steht. Wird Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Das ist eine Überraschung, denn Carsten Schneider hatte mit Umwelt und Klima bisher wenig am Hut. Außer eben privat. Außer vom Angeln. Aus der Perspektive der Angelroute. Aber er ist halt ein sehr erfahrener Politiker. Der hat mehr als die Hälfte seines Lebens im Bundestag verbracht. Er ist 49 und ich glaube, was weiß ich jetzt nicht, ich glaube 98 oder so in den Bundestag gekommen. Mit Mitte 20. Irgendwie sowas, also wirklich auch in verschiedensten Positionen da schon gewirkt. Ein Riesennetzwerk, also der weiß auch, wie Politik und wie Macht funktioniert. Er war zuletzt eben Finanzexperte, Haushaltsexperte und Beauftragter der Bundesregierung für Ostdeutschland. Jetzt fragt man sich natürlich, okay, gut, kann sich sicherlich in Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz einarbeiten, aber was sind denn da bisher so seine Positionen? Ja, da muss man ganz ehrlich sagen, wird uns ein bisschen heiß und kalt zum Thema Kohleausstieg. Nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in den östlichen Bundesländern 2030 sagte er nein."
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        "text": "Also mit anderen Worten, diesen Vorzeit-Ausstieg lehnt er ab. Kohlekompromiss war ja 2038. Da kann man so ein kleines bisschen durchatmen, weil die Kohle einfach heute schon im Grunde nicht mehr wirtschaftlich ist und bis 2030 wird sie sehr wahrscheinlich einen rein ökonomisch getriebenen Tod sterben durch die CO2-Abgabe. Insofern, die Folgen dieser Meinung sind vermutlich überschaubar, aber es zeigt doch so ein bisschen, welche Prioritäten ersetzt und das zeigt sich auch bei einer Äußerung zum CO2-Preis. Richtig, also jede Tonne CO2 hat einen Preis, damit wird Heizen und so weiter zukünftig natürlich teurer. Da sagte er 2021, das muss man dazu sagen, vor vier Jahren. Sinngemäß, Heizen ist schon teuer genug, also die Leute in den Plattenbauten ächzen jetzt schon unter den Heizkosten, da sei ein zusätzliches Preissignal nicht notwendig. Wie gesagt, das ist vier Jahre her, man kann seine Einstellung dazu auch ändern, man kann dazu lernen, wir sind gespannt. Er sagt jedenfalls, eine wichtigste Qualifikation sei die Fähigkeit, Kompromisse zu schmieden und Mehrheiten zu gewinnen und da würde ich zum Beispiel sagen, das ist nicht verkehrt, denn gerade auch bei einem vernünftigen, aber zugleich auch ökonomisch sinnvollen Klimaschutz wird es natürlich genau darum gehen, wie das so schön heißt, die Menschen mitzunehmen, zum Beispiel auch sowas wie einen CO2-Preis sozial abzufedern. Das heißt, wenn er sich diesem Ziel Klimaschutz verschreibt und sagt, ja das muss sein, aber wir müssen es den Menschen auch gut verkaufen, dann wiederum kann das eine sehr erfolgreiche Amtszeit werden und er hat ja auch Menschen an seiner Seite, die für die Inhalte sorgen. Ja, das ist so ein bisschen aus der Fachwelt gelobt worden, dass er unter anderem mit Jochen Flassbart einen sehr, sehr kompetenten Staatssekretär an seine Seite holt. Ein Verbeamteter, nämlich Jochen Flassbart, ist so ein bisschen offen, ob er zwei kriegt, aber einen hat er. Das ist Jochen Flassbart, der kennt dieses Ministerium, der war auch mal Leiter vom Umweltbundesamt, der war Staatssekretär in diversen Ministerien, die sich mit diesen Themen befassen. Das ist definitiv ein Mann von Fach mit einem riesen Netzwerk und einer großen Kompetenz. Dann gibt es noch zwei parlamentarische Staatssekretäre, Staatssekretärinnen, die ähnlich fachlich kompetent sind. Also da hat er sich, glaube ich, in seine zweite Reihe ganz gute Leute geholt."
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        "text": "Denn, das muss man ja sagen, in seinem Ministerium versammeln sich jetzt wirklich diese ganzen Themen. Umweltschutz, Klimaschutz, auch internationale Klimapolitik. Also diese ganzen Paris-Nachfolgeverhandlungen, internationale Klimaschutzfinanzierung etc. Das liegt jetzt alles in seinem Ministerium. Das hat einen Vorteil, weil das natürlich die Kompetenz dort gebündelt ist. Man kann irgendwie das alles aus einem Guss machen. Der Nachteil ist aber, dass alle anderen Ministerien erstmal formal mit Klimapolitik und Klimaschutz und Umwelt und so jetzt erstmal nicht so viel zu tun haben. Und da deutet sich so eine alte Rivalität wieder an zwischen SPD, Klimaschutz, Umweltministerium und CDU, Wirtschaftsministerium. Da bin ich mal gespannt, wie das so in der Praxis sich auswirkt. Nächster Name Verena Hubertz, 37 Jahre jung, neue Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen. Also kurz die Bauministerin. Und die hat eine sehr interessante Karriere hinter sich. Sie kommt nämlich aus der Startup-Welt. Sie hat mit Kommilitoninnen und Kommilitonen ein sehr erfolgreiches App-Projekt gestartet. Nämlich die App Kitchen Stories. Das ist eine App, da geht es um Kochen mit Freunden. Und diese App war so erfolgreich, dass Apple-Chef Tim Cook mal vorbeigeschaut hat, sie im Berliner Kitchen Stories Büro besucht hat. Ja, ein Besuch, der natürlich nur übertroffen wird vom Besuch von Gildo Horn. der kam nebenbei vorbei, als Hubertz als Praktikantin bei den Lebenshilfewerken mit dem größten gemeinsamen Trommelwirbel ins Guinness Buch der Rekorde kam. Respekt. Da kann Tim Cook einpacken, würde ich sagen. Werner Hubertz hat da wirklich schon einiges erlebt in ihrem Leben. Sie hat diese App übrigens verkauft. Also aus diesem Startup ist sie ausgestiegen. An irgendeine Bosch-Tochter, da ist sie raus. Also finanzielle Sorgen hat sie jetzt, glaube ich, keine mehr. Sie kam in den Bundestag 2021 und saß dann seitdem, also in der Ampel, unter der Ampel im Ausschuss für Wohn-, Stadtentwicklung und Bauwesen. Das heißt, also so ganz fachfremd ist sie da jetzt nicht mehr. Nö, wir haben da auch schon mit ihr mal Hintergrundgespräche geführt."
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        "text": "Also da ist, soweit man das in so einem Telefongespräch rausfinden kann, würde ich auch sagen, ist sie da absolut fit in den Themen. Und was wir natürlich mit großer Freude damals zur Kenntnis genommen haben, sie hat unseren alten Vorschlag zu den Synopsen, zu Änderungsgesetzen, in den letzten Koalitionsvortrag der Ampel mit rein verhandelt, hat das dann auch auf Twitter geteilt. Klare Fachkraft. Ganz klar, sie weiß, was sie tut. Insofern freue ich mich sehr, ehrlich gesagt, auf die Amtszeit von Verena Hubertz. Denn, sagen wir mal so, unter ihrer Vorgängerin Clara Geiwitz ist nicht viel passiert im Bereich Bauen. Und insofern ist da richtig was zu tun. Und gerade mit dieser Perspektive aus der Wirtschaft hoffe ich, dass Verena Hubertz was reißen wird auf diesem Feld. Stefanie Hubig ist die neue Justizministerin und auch Ministerin für Verbraucherschutz. 56 Jahre alt, Juristin, hat mal als Richterin gearbeitet, war auch mal Staatsanwältin, hat jahrelange Erfahrung in diesem Ministerium als Referatsleiterin zunächst, dann als Staatssekretärin. Sie war dann, wie das für so eine Bilderbuch-Politiker-Karriere dann immer ist, aus dem Bundesministerium mittlerer Rang mal rüber gewechselt in ein Landesministerium und da in die Leitung. Sie war nämlich Landesministerin für Bildung in Rheinland-Pfalz. Das, wenn man ehrlich ist, ist nicht so wahnsinnig gut gelaufen. Da gibt es also auch harte Kritik. Unter anderem ist der SPD-Oberbürgermeister von Ludwigshafen aus der Partei ausgetreten, wegen der schlechten Bildungspolitik in seinem Bundesland und hat als Verantwortliche auch namentlich Frau Hubig benannt. Mit der Kritik, Frau Hubig habe also zu wenig getan, gerade für die Menschen, Stichwort sozialer Aufstieg durch Bildung, für die die SPD früher stand. Also das muss man einfach offen sagen, das ist so bestenfalls semi gelaufen. Was aber gut gelaufen ist und das hat sie jetzt vielleicht auch wieder nach Berlin gebracht, ist ihre parteiübergreifende Vernetzung, gerade auch in die Union. Richtig, denn sie kennt Karin Prien sehr gut. Karin Prien war ja Bildungsministerin in Schleswig-Holstein, ist jetzt Bildungsministerin im Bund von der CDU. aber eben mit Stefanie Hubig eng verbandelt."
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        "text": "Die beiden haben sozusagen die A- und B-Länder repräsentiert. Also die A-Länder sind die SPD-Länder, wenn es um so föderale Verhandlungen geht. Da war dann Stefanie Hubig für die A-Länder in diesen ganzen Bildungsverhandlungen, die Anführerin und Karin Prien war für die CDU-Länder, für die B-Länder bei diesen ganzen föderalen Bildungsverhandlungen am Start. Daher kennen die beiden sich gut. Die haben da wohl sehr gut kooperiert, haben auch ein Buch zusammengeschrieben. Also wir sind gespannt, ob sich dieser kooperative und konstruktive Geist in der Koalition fortsetzt. Ja, also was man auf jeden Fall sagen kann über sie ist, dass sie eben das Justizministerium sehr gut kennt. Ich habe sie auch schon vor fast 20 Jahren mal kennengelernt bei so einer Hintergrundrunde von der SPD. Also über ihre Kompetenz gibt es eigentlich keinen großen Zweifel. Ich habe jetzt mal mich so im BMJ umgehört, BMJV. Da ist man wohl auch größtenteils sehr gut zufrieden, dass sie jetzt wiederkommt. Frei nach dem Motto, immerhin jemand, der das Haus gut kennt. Und das ist natürlich auch wichtig, dass man einfach versteht, wie so ein Ministerium funktioniert, um was zu reißen. Der Koalitionsvater ist natürlich, wenn man ehrlich ist, sehr unambitioniert in ihrem Bereich. Da geht es vor allem um Strafrechtsverschärfung und ähnliche Dinge. Ich hoffe, dass es ihr gelingen wird, auch so eben nicht nur diese, ich sag mal, sehr schwarze Politik da irgendwie umzusetzen, sondern dass sie es auch schaffen wird, den ein oder anderen progressiven sozialdemokratischen liberalen Gedanken in Form von Gesetzentwürfen vorzulegen. Neue Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung wird Reem Alabali Radovan. Die ist 35 Jahre und besetzt nun ein Ministerium, das eigentlich gerne Saskia Esken gehabt hätte, nun aber nicht bekommt. Hashtag Generationswechsel in der SPD. Entdeckt und gefördert wurde Rem Alaba Liradovan von Maria Schwesig, also der SPD-Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern. Und Rem Alaba Liradovan ist erst 2021 in die SPD eingetreten, muss man sich mal vorstellen. Das ist auch gerade vier Jahre her."
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        "text": "Also das ist auch eine Karriere, die sich nicht jeder ausmalt. Aber das ist doch ehrlich gesagt eigentlich das, was mal Hoffnung macht. gerade in der SPD galt doch das eher in der Gesetz, wenn man nicht 20 Jahre Plakate geklebt hat, wird man nicht mal Ortsverbandsvorsitzender. Also da ein bisschen übertrieben, aber gerade in der SPD wurde häufig kritisiert, dass die Ochsentour, wie das immer so schön heißt, viel zu lang ist. Also dass es da durchlässig ist. Das finde ich einfach mal richtig großartig. Ich kann inhaltlich, wenn ich ehrlich bin, noch nicht wahnsinnig viel zu ersagen, aber ich finde es einfach großartig, dass die SPD es hier geschafft hat, mal Kompetenz von außen in die Partei zu holen. Ja, zumal sie ja schon unter Scholz Staatsministerin für Migration, Flüchtlinge und Integration Also schon kurz nach ihrem Eintritt ist sie da in die Regierung eingetreten und war dann auch Bundesbeauftragte für Antirassismus. Dazu muss man allerdings sagen, das waren ja nun die Themen des Wahlkampfs. Und sich als Staatsministerin für Migration, Flüchtlinge und Integration komplett aus dieser für mich wahrnehmbaren öffentlichen Debatte rauszuhalten, das verlangt schon Vorsatz. Ja, also ganz offensichtlich hat sie sich nicht getraut, als Stimme der Vernunft in diese völlig überhitzte Migrationsdebatte einzugreifen und das wäre nun eigentlich als Bundesbeauftragte für Antirassismus ihre zentrale Aufgabe gewesen, denn diese Debatte trägt leider von den Grünen bis zur CSU, natürlich bis zur AfD, trägt eben auch rassistische Züge mit massiven Vorurteilen gegenüber Menschen mit Migrationsgeschichte. Wie gesagt, wir wollen nicht sagen, dass sie dazu nie was gesagt hat. Uns ist sie noch nicht aufgefallen. Dazu gehört auch eine Menge, denn das ist ja ein Thema, das uns wirklich interessiert, wo wir seit Jahren dran sind. Also insofern hoffen wir einfach mal, dass sie jetzt in ihrem neuen Ministeramt mehr Akzente setzen wird."
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        "text": "Also was ist nun von diesem ganzen Kabinett zu halten? Table Media fasst das so zusammen, Zitat, auffällig, Doppelpunkt, nicht immer war die inhaltliche Kompetenz bei der Auswahl handlungsleitend, maßgeblich für den SPD-Chef war vor allem der Proporz, der Alters- und der geschlechtsspezifische und natürlich der regionale Proporz. Dass der Osten und Rheinland-Pfalz besonders prominent vertreten sind, ist dem besonderen Drängen zweier Ministerpräsidenten zu verdanken, Manuela Schwesig und Alexander Schweizer. Ja, und das muss man ja auch mal sagen. Es sind vier Frauen und drei Männer, die Lars Klingbeil da auf SPD-Seite ins Kabinett geholt hat. Es brauchte auch so ein bisschen Gegengewicht gegenüber der Union, aber ich finde das sehr gut, dass er da so konsequent drauf gesetzt hat, mehr Frauen als Männer ins Kabinett zu holen. Also, jetzt ist die Regierung am Amt, sie schreitet zur Tat und ich würde sagen, wir wünschen ihr alles Gute und werden sie aufmerksam begleiten. Kleiner Nachtrag noch zum Kabinett. Wir müssen uns korrigieren beim Namen eines Bundesministers. Wir hatten uns nämlich beim Namen des neuen Ministers für Digitales und Staatsmodernisierung vertan. Wir wiederholen hier ja Fehler nicht, aber wir sagen, wie es richtig ist. Der Mann heißt Carsten Wildberger. Carsten Wildberger, der neue Mann für Digitalisierung und Staatsmodernisierung und ihm wünschen wir auch ganz besonders viel Glück. Zunächst mal beim Aufbau seines Ministeriums und dann natürlich dabei, dass Deutschland endlich digital wird. Für eine erfolgreiche Regierungsarbeit ist nicht nur Kanzler und Kabinett entscheidend, sondern auch, wer führt eigentlich die Regierungsfraktionen im Parlament. Inzwischen steht fest, Jens Spahn ist als Fraktionsvorsitzender der Union gewählt und Matthias Miersch folgt Klingbeil an die Spitze der SPD-Fraktion. Das sind zwei sehr, sehr entscheidende Posten, die dafür sorgen müssen. Wir haben darüber gesprochen, zwölf Stimmen Mehrheit, dass diese Regierungskoalition, dass die Mehrheit im Parlament auch wirklich zustande kommt. Dafür ist es wichtig, dass die beiden sich verstehen und kooperieren."
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        "text": "Ja und Matthias Mirsch ist absolut ein solcher ausgleichender Mensch, mit dem im Zweifel gut Kirschen essen ist. der ja auch bisher, obwohl er Generalsekretär der SPD war, eigentlich wenig versucht hat, auf den Putz zu hauen, wenig versucht hat, zu provozieren. Ganz anders sieht es bei Jens Spahn aus. Sie sind also auch vom Naturell denkbar unterschiedlich, die beiden. Wir hoffen einfach mal, dass dieses Duo funktioniert. Denn das ist einfach quasi der Motor einer Koalition. Die müssen die Mehrheiten beschaffen. Die müssen mit Menschen reden, die da in entscheidenden Fragen von der Linie abweichen wollen. Insofern, da kann man wirklich nur Daumen drücken. Wir wollen jetzt nochmal in den Nahen Osten blicken, schon aus der Ferne und ohne viel Licht ist zu erkennen, die Lage dort in Israel, speziell im Gazastreifen, wird immer schlimmer, immer katastrophaler. Ja, die Gespräche über einen Waffenstillstand stehen seit Monaten still und seit mehr als zwei Monaten blockiert Israel inzwischen auch den Gazastreifen. Was heißt das konkret? Das bedeutet, dass eben keine humanitären Hilfslieferungen mehr reinkommen in diesen Gazastreifen. Kein Wasser, kein Strom, einfach mangelst Treibstoff. Hilfsorganisationen beklagen da inzwischen katastrophale humanitäre Zustände. Und die Motivation der Regierung Netanjahu dürfte sein, offiziell jedenfalls, die Hamas zu zwingen zu kapitulieren. Und jetzt, Philipp, muss man sagen, eskaliert seine Regierung noch weiter. Richtig, die Regierung Netanjahu hat 10.000 Reservisten einberufen. Ziel laut Regierung soll es sein, große Teile des Gazastreifens zu besetzen und die Bevölkerung dabei aus dem Norden in den Süden, wie es heißt, umzusiedeln. Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat auch ein Video zu aufgenommen und er sagt, Israel sei am Vorabend des gewaltsamen Eindringens in den Gazastreifen. Seine Generäle hätten eine, wie gesagt, intensive Eskalation des Krieges empfohlen. Man fragt sich, wie das noch weiter gehen soll, aber das werden wir demnächst wahrscheinlich sehen. Die Armee solle sich künftig nach Einsätzen eben nicht mehr zurückziehen."
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        "text": "Also bislang haben die eben so Einsätze gestartet, bestimmte Missionen erfüllt und dann häufig auch den Gazastreifen wieder verlassen. Das soll jetzt nicht mehr so laufen. Zudem sollten Bewohner, wie man sagt, zu ihrem eigenen Schutz vom Norden in den Süden umgesiedelt werden. Zugleich laufen aber auch Verhandlungen mit Nachbarstaaten, ob sie nicht PalästinenserInnen aufnehmen wollen. Also eine Besetzung des Gazastreifens durch Israel erscheint das offizielle Ziel dieser Politik zu sein. Und eine Vertreibung der Menschen aus dem gesamten Gazastreifen ist so wahrscheinlich wie nie zuvor. Und da fragen wir uns natürlich, ist das wirklich so? Haben wir das richtig verstanden? Wenn ja, warum passiert das? Und was können befreundete Staaten wie zum Beispiel Deutschland machen? Ja, und was hat das Ganze noch mit dem Massaker an 1200 Juden und Jüden und auch anderen Menschen vom 7. Oktober zu tun? Also deswegen haben wir uns gefreut, dass Ofer Waldmann uns für ein Gespräch zur Verfügung steht. Er ist Journalist, schreibt Artikel auch für deutsche Medien, schreibt Bücher, hält Reden, berät NGOs, Institutionen und Firmen, lebt mit seiner Familie in Haifa, also in Israel, sagt von sich aber, dass er in Deutschland und Israel gleichermaßen zu Hause ist. Also gesellschaftlich und kulturell, aber eben auch politisch. Und im Sommer übernimmt Ofer Waldmann die Leitung des Büros der grünnahen Böll Stiftung in Tel Aviv. Ganz herzlich willkommen, Herr Waldmann, in der Lage der Nation. Guten Tag."
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        "text": "Er sagt, eigentlich gibt es kein Strom, kein Wasser, keine medizinische Versorgung und man fragt sich in der Tat, was diese neuen Angriffe, was die Erweiterung der Angriffe mit sich bringen würden. Die Krankenhäuser können eigentlich nicht mehr funktionieren. Die NGOs, die vor Ort sind, die wenigen, die noch vor Ort sind, reden ebenfalls von diesen desolaten, von diesen katastrophalen Zuständen. Und man fragt sich in der Tat, wenn jetzt diese Angriffe erweitert werden, wenn die Zivilbevölkerung in den Süden vertrieben wird, in den Süden des Gazastreifens, was würde das für die Zahl der Opfer dieses Krieges bringen? Wir reden schon jetzt von über 50.000 Opfern unter der palästinensischen Bevölkerung, einige von den Hamas-Kämpfern, aber die große Mehrheit Zivilisten und Zivilisten. Der Tenor in internationalen Medien ist, ich fasse das mal so zusammen, die Regierung Netanyahu nimmt jetzt keine Rücksicht mehr, überhaupt keine Rücksicht mehr auf Menschenrechte und Völkerrecht, will die Menschen aus dem Gaza komplett, aus dem Gazastreifen vertreiben und eben diesen Gazastreifen komplett besetzen. Deutsche Medien sind da etwas zurückhaltender, was viele rum hier, viele auch kritisch sehen. Wie beurteilen Sie das Vorgehen und die Ziele der Regierung? Die Frage ist, diese Pläne zum Beispiel, das haben Sie in der Anmoderation erwähnt, dass jetzt Verhandlungen laufen mit Nachbarstaaten, mit anderen Staaten weltweit zur Aufnahme palästinensischer Zivilbevölkerung. Also man muss es ganz klar benennen, die Pläne zur Vertreibung der palästinensischen Zivilbevölkerung aus dem Gazastreifen, die hören wir in dieser Intensität erst, nachdem sie Rückenwind aus Washington von der neuen US-amerikanischen Regierung, von Trump gehört haben. Das heißt, das Agieren der israelischen Regierung wäre nicht so zustande gekommen ohne diesen internationalen Rückenwind. Und sie haben ebenfalls vorhin gefragt, was könnte zum Beispiel eine deutsche Bundesregierung tun oder die europäischen Staaten, was können sie tun? Wir müssen verstehen, die israelische Regierung agiert als Teil eines Netzwerkes. Sie hätten diese Pläne nicht so vorantreiben können, ohne zu wissen, dass sie diesen Rückenwind haben."
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        "text": "Und da muss man sich fragen, wir sehen, dass antidemokratische Kräfte sich weltweit vernetzen, das ist jetzt kein spezifisches israelisches Problem, wir sehen das in den USA, mit Verlaub, wir sehen auch antidemokratische Kräfte in Deutschland, wir sehen, dass diese Kräfte sich vernetzen und da müssen sich demokratische Kräfte die Frage stellen, mit wem vernetzen wir uns, an wessen Seite stehen wir, um eben unter anderem die Verteidigung der palästinensischen Zivilbevölkerung, ein klares Kriegsverbrechen zu verhindern. Also Sie beurteilen das als Kriegsverbrechen, das sich da am Horizont abzeichnet. Manche sprechen ja auch jetzt schon angesichts der schwierigen humanitären Situation von ethnischen Säuberungen, was eben tatsächlich auch ein Kriegsverbrechen wäre. Rechtfertigt denn dieses Massaker vom 7. Oktober 2023, bei dem ja immerhin über 1200 Menschen grausam umgebracht worden sind, hunderte verschleppt worden sind, rechtfertigt das nicht das Vorgehen der Regierung Netanjahu? Muss da nicht, um es mal etwas hart zu formulieren, nicht jetzt einfach mal eisern durchgekehrt werden im Gazastreifen? Muss da nicht ein Regime-Change her? Herr Banzer, ich wohne mit meiner Familie in Israel. Ich habe den 7. Oktober in Israel erlebt. Und ich glaube, es gibt kaum einen Israeli, der nicht Menschen, Freundinnen, Freunde, Familienangehörige an diesem Tag verloren haben. Der verlustreichste Tag für das jüdische Volk seit 1945. Bezeichnen jetzt 80 Jahre nach Kriegsende. Und das muss man erstmal sich vor Augen führen, dass der 7. Oktober in der Tat der schlimmste, der verlustreichste Tag für das jüdische Volk seit 1945 war. Und dass Israel sich wehren muss, steht ebenfalls außer Frage gegen die Hamas. Aber eben gegen die Hamas, nicht gegen die gesamte palästinensische Zivilbevölkerung. Also Netanyahu, seine Regierung reden klar von der Beseitigung der Hamas. Übrigens, wir hören an den letzten Tagen zum ersten Mal ganz klar, dass Netanyahu sagt, es ist wichtiger, die Hamas zu beseitigen, als zum Beispiel die israelischen Geiseln zu befreien. Wir dürfen nicht vergessen, 59 israelische Geiseln, weniger als die Hälfte davon noch am Leben, sind noch in den Tunneln der Hamas im Gazastreifen."
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        "text": "Und Netanyahu sagt ganz klar, die höhere, die wichtige Priorität ist erstmal die Bezwingung der Hamas. Und kurz nach dem 7. Oktober, das pogromartig ein Massaker war, auch dafür, so die Sprache scheitert, hat man sich gefragt, nicht nur in Israel, sondern auch weltweit, wie wird der Tag danach aussehen? Wie könnten wir einen Zustand erreichen, wo aus dem Gazastreifen keine Gefahr mehr für die israelische Zivilbevölkerung kommen wird? Und wir dachten immer, der Tag danach wird irgendeine Art einer friedlichen Lösung sein. Und wir sehen, es gibt Kräfte in der israelischen Regierung, die doch an diesen Tag danach dachten, aber eben in einer völlig anderen Form. Und wir sehen, solange die palästinensische Zivilbevölkerung übrigens nicht um Gazastreifen, sondern auch im Westjordanland, solange diese nicht in Frieden leben kann, wird auch die israelische Bevölkerung nicht in Frieden und in Ruhe leben können. Aber was wäre denn dann Ihr Vorschlag, wenn Sie sagen, klar, es gab das Massaker, es gab die Hamas, allen ist klar, was die Hamas für eine Truppe ist, auch was sie für ein Regime im Gazastreifen hochgezogen hat mit all den Verbrechen. Wenn Sie sagen, der Tag danach, wenn diese Angriffe und dieser Krieg und das, was mit der Zivilbevölkerung angestellt ist, nicht der Weg ist, den Sie als israelischer Intellektueller präferieren. Was wäre denn Ihr Vorschlag? Wir sehen, dass alles, was im Nahen Osten passiert, nicht getrennt passiert von regionalen Entwicklungen, von weltweiten Entwicklungen. Und so ist auch die Lösung für den Ostkonflikt, also speziell für den israelisch-palästinensischen Konflikt, aber auch generell. Er muss eine regionale Lösung sein und muss vor allem eine Lösung sein, die internationale Unterstützung erfährt, sowohl aus europäischer Seite als auch aus amerikanischer Seite, was leider jetzt in weiter Ferne gerückt ist, als auch, und das ist ein wichtiger Punkt, auch von gemäßigten arabischen Staaten. Ich befürchte, weder die palästinensische Bevölkerung noch die israelische Bevölkerung sind jetzt in der Lage, in der Tat politische Kräfte hervorzubringen, die einen radikalen Kurswechsel hin zu einer friedlichen Lösung des Konflikts bringen können."
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        "text": "Das heißt, wir müssen regional denken und nochmal die internationale Gemeinschaft, vor allem die demokratischen Teile der internationalen Weltgemeinschaft, muss sich vernetzen und muss sich eben für eine solche friedliche Lösung einsetzen, wie sie aussehen wird. Man redet immer wieder von der Zwei-Staaten-Lösung, die immer schwieriger wird, unter anderem aufgrund der Radikalisierung unter den PalästinenserInnen, auf der anderen Seite durch die Besiedlung des Westjordanlandes, aber noch habe ich keine bessere Lösung gehört als die Zwei-Staaten-Lösung, als ein souveräner Israel-Unternehmen, ein souveräner palästinensischer Staat, die dann hoffentlich in Frieden miteinander leben können. Was hätten Sie denn so als Übergang, als Zwischenschritt zum Beispiel von einem auf der einen Seite israelischen Rückzug aus jedenfalls illegalen Siedlungen aus dem Gazastreifen und dann im Gegenzug eine arabische Friedenstruppe, die die Sicherheit garantiert? Denn seien wir ehrlich, die palästinensische Autonomiebehörde war ja nicht in der Lage, Sicherheit zu garantieren, insbesondere auch nicht für Israel. Die palästinensische Autonomiebehörde, da muss man zwischen dem Gazastreifen und dem Westseholderland unterscheiden. Im Westseholderland zumindest bis zum bestimmten Punkt konnte die palästinensische Autonomiebehörde, so schwach wie sie auch ist, muss man ebenfalls sagen, zum Teil zumindest Gewaltakte gegen Israel mindern. Die palästinensische Autonomiebehörde ist seit über 15 Jahren eigentlich im Gazastreifen nicht mehr präsent und nicht mehr aktiv. Diese Idee, dass gemäßigte arabische Staaten Truppen schicken, um den Gazastreifen zumindest zwischenzeitlich zu kontrollieren, ist eine der vielen Ideen, die auf dem Tisch liegen. Zum Beispiel eine der wichtigen Fragen jetzt ist, wenn humanitäre Hilfe in den Süden des Gazastreifens gebracht wird, wer wird sie verteilen? Denn wir sehen in der Tat, dass Hamas humanitäre Lieferungen bis jetzt zum Teil gekapert hat und diese dann verwendet hat, um ihre eigene Macht zu befestigen. Das darf natürlich aus israelischer Sicht nicht passieren. Es gab auch andere Ideen von privaten Firmen aus US-amerikanischer Seite. Es gibt viele Ideen, wer jetzt den Gazastreifen kontrollieren könnte."
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        "text": "Eine reformierte, Joe Biden hat zumindest davon geredet, eine reformierte palästinensische Autonomiebehörde ist einer der vielen Möglichkeiten, die da genannt werden. Also wir sehen eine Eskalation dieses Krieges. Wir sehen Pläne, Palästinenser, Palästinenserinnen zu vertreiben, den Gazastreifen zu besetzen. Was sind die Motive der Regierung? Die Motive der Regierung, der israelischen Regierung, meinen Sie? Ja. Ich finde es immer eine der schwierigsten Fragen in diesem Zusammenhang. Es gibt Äußerungen, die in die Richtung gehen, dass eigentlich die Verlängerung des Krieges zusammenhängt mit politischen Krisen innerhalb der israelischen Regierung, vielleicht sogar mit der juristischen persönlichen Misere Benjamin Netanyahu. Ob das so ist oder nicht, ich mag es selber nicht zu beurteilen. Es zeigt aber, wie zerrüttet eigentlich das Vertrauen der israelischen Bevölkerung und der Weltgemeinschaft ohnehin in die Person Netanyahu und in die israelische Regierung ist. Wir sehen aber auf jeden Fall, dass innerhalb der gegenwärtigen israelischen Regierung Kräfte tätig sind, die unverblümt übrigens nicht nur von der Neubesiedlung und von der Annektierung des Gazastreifens reden, sondern, und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, der im Schatten dieses Krieges sich ereignet, die Intensivierung der Besatzung des Westjordanlandes, die Intensivierung des Besiedlungsprojekts des Westjordanlandes propagieren. Was völkerrechtswidrig ist und eine Zwei-Staaten-Lösung mit jeder neuen Siedlung erschweren würde. Auf jeden Fall. Also das ist letzten Endes die Idee, wenn man auf die Karte des Westjordanlandes schaut, man sieht, wo die Siedlungen gebaut werden, vor allem die sogenannten Outposts, also die neuen illegalen Siedlungen, die gebaut werden, die sind genau da, Die werden dort gebaut, um eben die Zwei-Staaten-Lösung zu erschweren. Aber nochmal, so lange hat man noch keine bessere Lösung als die Zwei-Staaten-Lösung vorgeschlagen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die große Mehrheit der israelischen Siedler nach wie vor entlang der Grenze sozusagen zwischen Israel und den besetzten Gebieten lebt. Das heißt, die Zwei-Staaten-Lösung ist nach wie vor praktikabel."
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        "text": "Dafür fehlt aber der Willen sowohl innerhalb Israels als auch der nötige internationale Druck, um diese Lösung herbeizuführen. Nun stehen ja die Menschen in Israel bei weitem nicht geschlossen hinter der Regierung. Netanyahu, Reservisten, Reservistinnen wollen nicht eingezogen werden für diese Offensive, die jetzt geplant wird. Viele Menschen wünschen sich Frieden und vor allem wird kritisiert, dass die nun geplante Invasion einen Frieden eher noch unwahrscheinlicher mache. Teilen Sie die Skepsis gegenüber dieser militärischen Eskalation? Auf jeden Fall und ich glaube auch in diesem Punkt müssen wir uns fragen, was geschieht im Schatten dieses Krieges? Bis zum 7. Oktober, also während des ganzen Jahres 23, war Israel, war die israelische Zivilgesellschaft damit beschäftigt, die sogenannte Justizreform der gegenwärtigen Regierung abzuwehren. Justizreform, die die israelische Justiz, unter anderem auch die israelischen Medien, die Presselandschaft schwächen wollten. Und es ist kein Zufall, zum Beispiel gestern kam erneut in das israelische Parlament, in den zugehörigen Ausschuss, das sogenannte NGO-Besteuerungsgesetz, das die israelische Zivilgesellschaft, das regierungskritische NGOs empfindlich treffen sollte. Mit 80 Prozent Steuern. Mit 80 Prozent Steuern und ein weiterer Punkt, der genauso wichtig ist, dass Organisationen, deren Quellen mehrheitlich aus dem Ausland kommen, zum Beispiel keine Petition vom obersten Gericht bringen dürfen. Ein wichtiger Kontrollmechanismus in Israel. Deswegen also nochmal die Intensivierung des Krieges, der neue Angriff gegen den Gazastreifen, all das, was in Westjordanland passiert und die Justizreform. Man fragt sich in Israel und wir sehen, dass die Menschen jetzt mehr und mehr wieder auf die Straße gehen, so wie vor dem 7. Oktober. Man fragt sich in der Tat in Israel, was ist die Intention, was ist die Motivation der Regierung? Vertritt sie noch eigentlich die Interessen der israelischen Mehrheit? Übrigens, Klammer auf, diese Regierung genießt seit dem 7. Oktober in keiner ernsthaften Umfrage eine Mehrheit, Klammer zu. Vertritt diese Regierung noch die Interessen der Mehrheit der israelischen Gesellschaft oder arbeitet sie im Dienste zum Beispiel der Siedlerbewegung oder im Dienste der Kreise um Benjamin Netanyahu?"
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        "text": "Sie haben jetzt ja ein bisschen beschrieben, wie die Regierung gegen NGOs, gegen die Zivilgesellschaft vorgeht, also diese Justizreform, die die Macht des obersten Gerichtshofs deutlich eingeschränkt hätte oder einschränken würde. NGOs, Nichtregierungsorganisationen werden besteuert, ihnen werden bestimmte Rechte entzogen. Sie sind jetzt ja auch ein israelischer Intellektueller, der sich ja auch in Israel öffentlich äußert mit der Kritik so im Tenor, wie Sie das auch hier machen. Haben Sie denn auch als Person Angst vor Repression? Wenn ich jetzt, also ich fange die Antwort anders an. Wir können jetzt dieses Gespräch zwischen uns führen. Als jüdische Israeli habe ich viele Privilegien, zum Beispiel zwischen Israel und Deutschland zu reisen, zum Beispiel mich frei zu äußern. Wenn ich bedenke, was andere Menschen, vor allem Menschen in Gazastreifen, Menschen in West-Jordanland gerade durchmachen, solange man die Möglichkeit hat, sich zu äußern, sollte man von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Und da zitiere ich immer wieder gerne Karl Jaspers, den deutschen Philosoph, der Ende der 40er gesagt hat, ein Volk haftet für seine Staatlichkeit. Ich bin israelischer Staatsbürger. Ich hafte, ob ich es will oder nicht, für das, was Israel gerade macht. Und solange man die Möglichkeit hat, an der Stärkung, Befestigung der israelischen Demokratie, der friedlichen Kräfte innerhalb Israels zu arbeiten, sollte man das tun und immer bedenken, es gibt Menschen, die viel mehr riskieren, die viel mehr aufs Spiel setzen als ich selber. Was wünschen Sie sich denn persönlich oder als jüdischer Intellektueller von befreundeten Staaten wie Deutschland? Also in Deutschland gibt es ja eine sehr intensiv geführte Debatte darüber, was eigentlich eine Lehre aus dem Holocaust ist, wie die deutsche Verantwortung aussieht. Viele sprechen davon, deutsche Staatsräson sei es natürlich für den Staat Israel einzutreten, aber auch da stellt sich die große Frage, was bedeutet das denn eigentlich? Bedeutet das Solidarität mit der Regierung Netanyahu? Bedeutet das quasi im wahren Interesse vielleicht der Menschen in Israel zu handeln? Was würden Sie sich konkret wünschen?"
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "SPD und CDU stimmen für KOA-Vertrag, Union stellt Minister:innen vor, Quereinsteiger im Kabinett, Kulturstaatsminister Weimer umstritten, Kulturkampf in der Union, Stromausfall in Spanien, Elektronische Patientenakte gestartet, Aufruf: Handys an Schulen",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 429 vom 1. Mai 2025 und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich und Philipp Manse. Ganz herzlich willkommen auch von mir, Donald Trump, der feiert ja in diesen Tagen in satirischer Wirklichkeitsverzerrung seine ersten 100 Days of Greatness und diesem optimistischen Zeitgeist, den können wir uns natürlich nicht komplett entziehen und begehen daher dieser Tage 429 Folgen ungebremster Großartigkeit und das alles am Tag der Arbeit. Es könnte nicht besser laufen. Ulf, was machen wir am Tag der Arbeit? Na, arbeiten, das ist ja das Schöne. Wir sind ja selbstständig. Endlich mal in Ruhe podcasten. So soll es sein. Auf geht's. Offizielle Lagezeit ist 10.30 Uhr. Die nächste Regierung ist jetzt wirklich am Horizont. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird Friedrich Merz nächste Woche zum nächsten Bundeskanzler der Bundesrepublik gewählt. über die Aufgaben, die ihm hervorstehen, die ganzen Herausforderungen, haben wir an dieser Stelle schon viel gesagt. Jetzt hat die Union am Montag dieser Woche auf so einem sogenannten kleinen Parteitag, dem sogenannten Bundesausschuss, dem Koalitionsvertrag zugestimmt mit sehr großer Mehrheit. Und was ich ganz interessant fand an diesem Parteitag, an diesem Bundesausschuss, Bundesausschuss war, dass da keine gespielt euphorische Feierstimmung herrschte, sondern das war eher so ein bisschen gedämpft. Wir haben hier einen Arbeitsauftrag, der ist nicht easy. Let's go. Let's go, aber immerhin hat man diesem Koalitionsvertrag letztlich glaube ich schon sehr entschlossen zugestimmt."
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        "text": "Das schon, also die Union sieht schon, dass sie da auch ganz wesentlichen Anteil haben, das war ja in der SPD durchaus konfliktbeladener, dazu kommen wir gleich noch, aber die Union hat da glaube ich schon letztlich sehr entschlossen zugestimmt, die haben noch nicht mal gezählt, das ging so per Handzeichen und da wurde einfach festgestellt, ja wir sind im Grunde alle dafür, so mehr oder weniger, gab noch nicht mal eine Gegenprobe, insofern passt, aber Friedrich Merz hat auch so ein bisschen glaube ich Erwartungsmanagement betrieben. indem er sich eben zu hohen Erwartungen auch ganz bewusst, jedenfalls rhetorisch entgegengestellt hat. Er sagte nämlich, es war insgesamt und ist bis heute keine Euphorie. Ja, Union und SPD wollten eine, so seine Formulierung, Arbeitskoalition bilden, die dann stabil und handlungsfähig regiert. Muss man sagen, das wäre ja schon mal was. Das wäre schon mal, also es ist natürlich auch ein Gegenbild zu dem, was die Ampel am Start geliefert hat. Mit dieser Fire-Selfies und Zukunftskoalition und jetzt wird alles besser und die Welt dreht sich in die andere Richtung. Das vermeiden die ganz bewusst. Ja genau, klar und auch Merz räumt ein. Wir haben vor der Wahl natürlich andere Koalitionen präferiert, dafür gibt es jetzt eben keine Mehrheit und deswegen hat man sich mit den Sozialdemokraten zusammengetan und jetzt macht man sich an die Arbeit. Aber was finde ich schon auch irgendwie interessant ist zu sehen in der CDU, wir müssen ein bisschen präzisieren, Union haben jetzt manchmal gesagt, also gemeint ist die CDU, die CSU hat nämlich längst zugestimmt vor ein paar Wochen. Also die CDU, muss man ganz ehrlich sagen, die äußert auch eigentlich kaum noch offene Kritik. Eigentlich nur der Chef der Jungen Union, Johannes Winkel, der kritisiert nach wie vor die fehlende Generationengerechtigkeit im Koalitionsvertrag. Und wie wir wissen, haben wir besprochen, völlig zu Recht. Rente, Sozialkassen und so weiter, haben wir mehrmals gesagt, das geht einfach ganz klar zu Lasten der jungen Generation. Ja und keine Gegenfinanzierung zu diesem ganzen Schuldenpaket. Sondervermögen, Infrastruktur, Aufhebung der Schuldenbremse für die Bundeswehr. Das werden ja, also keine Ahnung, rund 1000 Milliarden Euro Schulden werden über den Daumen, vielleicht auch noch mehr. Und dafür gibt es keine Gegenfinanzierung, keine Steuerhung. Das werden natürlich spätere Generationen irgendwie zahlen müssen."
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        "text": "Damit lagen, du hast es gesagt, Unionsabstimmungen also vor CSU, CDU haben dem Koalitionsvertrag zugestimmt. Und da war natürlich jetzt noch die offene Frage, werden denn auch die Sozis diesem Vertrag zustimmen? Die mussten ja oder durften viel mehr abstimmen. 350.000 Genossen, Genossinnen waren aufgerufen, bis Dienstagabend abzustimmen. Mittwochmorgen wurde das Ergebnis bekannt gegeben und es war doch ein bisschen überraschend, muss man sagen. In der Tat, wir waren ja auch nicht so ganz sicher nach vielen Gesprächen mit Leuten aus der SPD. Aber Generalsekretär Matthias Mirsch schrieb Mittwochfrüh an die Genossinnen und Genossen, alle Stimmen sind ausgezählt und das ist euer Votum. Ja-Stimmen 169.000 und ein paar macht knapp 85 Prozent. Nein-Stimmen knapp 31.000 macht 15 Prozent. Beteiligung lag bei 56 Prozent. Damit, so Matthias Miersch, ist das Quorum erreicht. Das lag wohl nur bei 20 Prozent. Und das Ergebnis des Mitgliedervotums ist für die Parteispitze bindend. Mit anderen Worten, auch die Basis der SPD stimmt dem Koalitionsvertrag zu. Mit überraschend großer Mehrheit. 85 Prozent sind dafür derjenigen, die abgestimmt haben. Das ist deutlich mehr, als man erwarten durfte. für Lars Klingbeil und das Team, was diesen Koalitionsvertrag ausgehandelt hat, sicherlich rückwirkend. Ja, ich habe da gestern noch so ein Insta-Video gesehen vom Juso-Chef, der war auch so ein bisschen... Herr Türmer. Herr Türmer, der war auch so ein bisschen sehr knirscht, so nach dem Motto, naja, okay, wir akzeptieren das natürlich, so ist Demokratie. Aber da merkte man schon sehr deutlich, die Jusos jedenfalls haben sich da was anderes überlegt. Aber nun geht auch die SPD hinein in diese Regierung. Und das bedeutet, die SPD wird auch eine ganze Menge an Posten im neuen Bundeskabinett, also in der Runde der Ministerinnen und Minister, besetzen können. Die SPD bekommt nämlich sieben Ministerien. Philipp, aber deren Besetzung, personelle Besetzung ist bisher nicht offiziell. Nicht offiziell. Vorwärts, das SPD-Parteiorgan schreibt, Kabinettsliste soll am 5. Mai,"
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        "text": "also am kommenden Montag, vorgestellt werden. Dann gehen wir natürlich nochmal ausführlich darauf ein. Bisher gibt es wie gesagt Gerüchte, Belastbare, weniger Belastbare. Feststehen wohl, Lars Klingmal wird Vizekanzler und Finanzministerium übernehmen. Boris Pistorius wohl die Verteidigung. Die anderen Posten sind offen, jedenfalls nicht offiziell bestätigt. Bärbel Baas, bisher Präsidentin des Bundestages in der letzten Legislatur, die könnte, sollte vielleicht das Arbeitsministerium übernehmen. Karsten Schneider könnte Bau oder Umwelt übernehmen. Verena Hubertz wird gehandelt für das Umweltministerium. Dann bliebe halt nur Bau für Karsten Schneider. Bei der Justiz ist es tatsächlich wohl noch so ein bisschen offen. Ganz lange galt Sonja Eichwede, eine junge Richterin aus Brandenburg, als gesetzt. Aber jetzt mit einmal wird auch eine lang gediente Ministerin aus Rheinland-Pfalz genannt. Stefanie Hubig ist jetzt doch noch irgendwie auf dem Zettel. Das wird spannend, inwieweit die SPD auch an dieser Stelle quasi einen Generationswechsel vornehmen möchte. Dafür stünde jedenfalls Sonja Eichwede. Aber wie gesagt, diese SPD-Namen sind eben ohnehin noch nicht ganz in Stein gemeißelt. Wir schauen uns das nächste Woche nochmal genau an, wenn die SPD ihre Seite des Kabinetts offiziell vorgestellt hat. Aber wir wollten euch wenigstens mal so ein bisschen mitgeben, in welche Richtung die SPD-Seite tendiert. Bei der Union hingegen, Philipp, ist die Lage schon so ein bisschen klarer? Ja, die Union hat diese Woche ihr Personal für das Kabinett vorgestellt, beziehungsweise die Union, CDU und CSU. Wir schauen uns das mal so im Überblick an. Wir können jetzt nicht für alle eine Biografie oder Einschätzung liefern. Wir konzentrieren uns da so auf die, denke ich mal, wichtigsten und interessantesten Personalien. Den Anfang macht die nächste Wirtschafts- und Energieministerin, Katharina Reiche. Die war lange schon mal in der Politik als Staatssekretärin in zwei Ministerien. Dann wechselte sie als Chefin zum Verband kommunaler Unternehmen. Das ist, wie der Name sagt, der Verband der kommunalen Unternehmen. VKU. VKU, die machen zusammen so 140 Milliarden Euro Umsatz."
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        "text": "Also ordentlich und es ist letztlich die Lobby-Truppe, muss man sagen. der deutschen Gaswirtschaft, weil die kommunalen Unternehmen Stadtwerke und die verdienen halt viel Geld mit Gas und Gasnetzen und so. Da war sie im Vorstand. Danach wechselte sie für die letzten fünf Jahre bis zuletzt als CEO zu Westenergie. Das ist, glaube ich, die größte Tochterfirma des Energiekonzerts E.ON und betreibt Verteilnetze, also für Netze für Strom und Gas bis zum Endkunden, bis zur Endkundin eben hin. Da war sie die letzten fünf Jahre Chefin. Ja, also da könnte man sich natürlich ein bisschen Sorgen machen, wie sie es so hält mit der Wende weg vom Gas zum Beispiel. Allerdings hat sie sich immerhin zuletzt klar zur Energiewende bekannt, mit welchen Mitteln das umgesetzt werden soll. Dazu sind ihre Positionen noch nicht so deutlich erkennbar. Gleichwohl, Wirtschaft und viele Ökonominnen, Ökonomen freuen sich über diese Personalie. Aber, Philipp, was ich ganz spannend fand, auch der Bundesverband Erneuerbare Energien. Richtig, also die Lobby-Truppe, die halt Firmen und Unternehmen aus diesem Bereich Erneuerbare Energien Wind PV vertritt. Präsidentin ist dort Simone Peter und sie schreibt. Mit Katharina Reiche übernimmt eine erfahrene Energiepraktikerin das Amt der Wirtschafts- und Energieministerin. Ihr deutliches Bekenntnis zu den erneuerbaren Energien als Basis eines modernen Energiesystems für Versorgungssicherheit, Innovation und heimische Wertschöpfung begrüßen wir sehr. Ähnliche Worte waren auch von der Klima-Union, also einem Verein, einer Vereinigung innerhalb der Union. die sich halt für Klimapolitik und Klimaschutz besonders einsetzt. Skeptische Stimmen kamen von Lobbykontroll, also einer Nichtregierungsorganisation, die sich in erster Linie um den Einfluss von Lobbyisten, Lobbyisten auf die Politik kümmert. Und die sieht diesen Wechsel von Katharina Reiche ins Ministerium durchaus kritisch. Ja, die Sprecherin Christina Deckwirt sagte, es sei fraglich,"
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        "text": "ob Reiche die nötige kritische Distanz zur Energiewirtschaft einhalten könne, um ausgewogen zu entscheiden. Sie, so die Sorge von Lobbykontroll, werde sich nicht aus allen Entscheidungen raushalten können, die ehemalige Arbeitgeber betreffen. Beispiel Gebäudenergiegesetz. Richtig, da wird es darum gehen, die Koalition hat sich auf die Fahnen geschrieben, das umzuschreiben, zu erneuern, jedenfalls zu überarbeiten. Und da wird es natürlich darum gehen, kommt Deutschland weg vom Erdgas, kommen Heizungen weg vom Erdgas, wie wird das gemacht? Werden Gasnetze stillgelegt, sitzen dann eventuell Kommunen auf Gasnetzen, durch die niemand mehr Gas transportiert, verlieren sie da Einnahmen? Das sind alles potenzielle Konfliktfelder mit ihren ehemaligen Arbeitgebern. Tja, ich meine klar, eigentlich sind Erdgasverteilnetze so quasi die Röhrenmonitore der Energiewende. Eigentlich braucht die in ein paar Jahren niemand mehr. Damit würden sie zu Stranded Assets, zu letzten Endes wertlosen Investitionen. Aber in diesen Netzen stecken halt Milliarden Investitionen. Gerade dieser kommunalen Unternehmen, deren Verbandspräsidentin Katharina Reiche viele Jahre war. Da wird es natürlich tausend Leute geben, die ihre Handynummer haben. Kann man sich doch genau vorstellen. Auch in E.ON verdient mit Gasnetzen viel Geld. Also man muss es einfach sagen, sich zur Energiewende zu bekennen in Sonntagsreden hilft nicht. Es geht darum, ganz konkret diese Gasnetze stillzulegen oder allenfalls umzustellen auf tatsächlich grün erzeugte Gase. Also Konflikte sind da programmiert und an ihrer Kompetenz, glaube ich, zweifelt niemand, dass sie sich auskennt. Ich meine, dieses Wirtschaftsministerium wird in der nächsten Zeit, das wird de facto ein Energieministerium sein. Und dass sie davon Ahnung hat, ich glaube, das bezweifelt niemand. Man muss halt beobachten, wie sehr sie sich autonom machen kann von den Interessen ihrer früheren Arbeitgeber. Nächste spannende Personalie ist der Verkehrsminister, der designierte, nämlich Patrick Schnieder. Der kommt von der Union, ist seit 2018 einer der drei parlamentarischen Geschäftsführer der CDU-CSU-Bundestagsfraktion, von der Ausbildung her Jurist."
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        "text": "Und ja, er saß jetzt über zehn Jahre im Verkehrsausschuss. Gleichwohl hat er es aber geschafft, Philipp. So jedenfalls einige Einschätzungen auch von Kolleginnen und Kollegen. jetzt als Verkehrsexperte nicht groß aufzufallen. Richtig. Und das ist deswegen so ein bisschen bedenklich, weil natürlich im Verkehrsbereich einiges zu tun wäre. Das ist einer der beiden großen Bereiche in Deutschland, die beim Klimaschutz einfach nicht wirklich vorankommen, wo Milliardenstrafen drohen. Und da ist die große Aufgabe, wie kriegen wir da die Emissionen runter? Und deswegen haben natürlich alle geguckt, ja, was sagt denn nun dieser neue Minister Patrick Schnieder dazu? Und dazu muss man als Hintergrund wissen, er ist groß, er ist zwei Meter zwei groß, stammt aus der Eifel. Und dementsprechend heißt das Podcast dann eben auch, Eiffelturm. Und dort hat er so ein paar Positionen öffentlich gemacht schon, die nicht so viel Hoffnung wecken, dass da viel vorangeht. Er sprach sich dagegen das Tempolimit aus und er sprach sich gegen das Verbrenner aus im Jahr 2035 aus. Also dagegen, dass ab 2035 keine Verbrenner mehr neu zugelassen werden, so wie das aktuell noch der Plan ist. Das hält er für nicht erstrebenswert. Alles keine Ziele, glaube ich, die uns beim Klimaschutz groß voranbringen. Es wird also spannend, ob dieser Mann wirklich den Verkehrssektor in Richtung Klimaziele umsteuern wird. Auf der anderen Seite, sagen wir mal so, es gibt ja auch immer wieder Wunder. Also es gibt ja so Ministerien, die tatsächlich eine enorme Kapazität entfalten, die jeweiligen Hausleitungen quasi einzunorden. Das Innenministerium ist dafür geradezu berüchtigt, dass selbst liberale Menschen irgendwann dann sich mit Polizeiknüppel ablichten lassen. Schauen wir mal. Also vielleicht, vielleicht, vielleicht erklären ihm die Experten und Expertinnen im Verkehrsministerium ja, dass es leider mit diesen Emissionen so nicht weitergehen kann."
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        "text": "Es wird auch ein neues Ministerium geben, das soll heißen, Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung und das soll geführt werden von Carsten Wildenberger. Den Namen kannten bisher nur Wirtschaftsjournalisten, die sich mit MDAX-Konzernen auseinandergesetzt haben, würde ich sagen. Das ist schon eine Überraschung. Ja, er ist immerhin promovierter Physiker, kein Jurist mal zur Abwechslung und war vor allem viele, viele Jahre Manager für Mobilfunkkonzerne. Zuletzt war er Chef der Seekonomy AG. Das ist wie gesagt so dieser Hidden Champion aus dem MDAX, also quasi dem deutschen Aktienindex für Nebenwerte. Das ist eine Abspaltung der Metro AG, also eines Einzelhandels Riesen. und diese Seaconomy AG betreibt im Wesentlichen die beiden Elektronik-Kaufhausketten Mediamarkt und Saturn, die, sagen wir mal Philipp, wohl auch schon bessere Zeiten gesehen haben. Also das sagen so die Kollegen aus der Wirtschaftsrelektion, dass Mediamarkt und Saturn schon bessere Zeiten gesehen haben. Vor allen Dingen haben sie halt sehr, sehr lange die Digitalisierung komplett verschlafen. Also wenn man sich Mitte der 2000er angesehen hat, wie Amazon durch die Decke geht und sich fragt, wo kann man denn eigentlich bei Mediamarkt und Saturn online hier Drucker bestellen und so, Das war kompliziert. Ich glaube, Carsten Wildenberger war dann auch engagiert worden, um die Konzerne da nach vorne zu bringen. Und die Zahlen haben sich auch verbessert. Und die Zahlen haben sich auch verbessert. Und als zentrale Leistung gilt eben nach Analysen, dass er es besser geschafft hat, das Online-Business und die stationären Märkte zu verknüpfen. Und ich kenne das ehrlich gesagt aus der Kundenperspektive, weil ich da schon tatsächlich auch schon mal Sachen gekauft habe online. Und das ist halt sehr praktisch. Der Online-Shop hat halt eben auch mal so eine Funktion, dass man den Kram direkt im nächsten Saturn- oder Mediamarkt abholen kann. Und das ist natürlich eine schlaue Idee, wenn ich ohnehin schon diese Läden habe, dass man dann tatsächlich auch Sachen nicht nur per Post bekommt, sondern da abholen kann. Insofern, also diese Integration scheint funktioniert zu haben."
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        "text": "Lobby Control hingegen hat natürlich auch dort wieder Bedenken, wie wird es denn so laufen mit der Unabhängigkeit? Richtig und ich finde nicht ganz zu Unrecht, denn der ist nämlich Vize-Chef des HDE, des Handelsverbands Deutschland. Das ist also mit einer der größten Lobbyorganisationen in Deutschland. Die vertreten die Interessen von Einzelhändlern. Aldi, Lidl, Amazon, die sind da alle vertreten. Da ist er Vizechef, deren Interessen nimmt er wahr. Inwieweit das zusammengeht mit der politischen Position eines Ministers für Digitalisierung und Staatsmodernisierung? Natürlich gar nicht. Also diesen Posten wird er aufgeben müssen, hat er vermutlich längst getan. Haben wir jetzt nicht gefunden im Netz. Wird er aber mit großer Sicherheit niedergelegt haben. Ich finde, wie so häufig geht es aber ja letztlich auch nicht um die Frage, sitzt der noch auf dem Stuhl und hat da noch eine E-Mail-Adresse bei denen, sondern die zentrale Frage ist doch, aus welchen sozialen Verbindungen kommt er, wen kennt er so alles? Und das schauen wir uns gleich nochmal gesammelt an für die ganzen Leute, die jetzt so als Quereinsteiger in die Politik kommen. Wie bewerten wir eigentlich diese Quereinsteiger? Vorher aber blicken wir ins Auswärtige Amt am Werderschen Markt in Berlin. Philipp, wer soll da die Hausleitung übernehmen? Johann Wadephul soll das machen, der ist ein anerkannter Außenpolitik-Experte, hat sich jetzt klar für die Unterstützung der Ukraine ausgesprochen, ist ein sehr enger Verbündeter von Friedrich Merz und mit ihm ist dann auch zum ersten Mal seit 60 Jahren das Außenamt und das Kanzleramt in den Händen derselben Partei und das passt zu Merz Strategie, die Außenpolitik im Kanzleramt zu konzentrieren mit einem Sicherheitsrat, mit vielen anderen Personalentscheidungen, die er da getroffen hat. Der Plan ist ganz klar, dass Außenamt und Kanzleramt da Hand in Hand in dieselbe Richtung marschieren und ich glaube dafür ist Johann Wadephul genau der richtige Kandidat. Gibt wenig Kritik, habe ich gelesen an seiner Nominierung."
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        "text": "Nein, also auch vom politischen Gegner wird er als ausgesprochen kompetent eingeschätzt. Vor allem ist er stabil eben in der Ukraine-Frage. Und gerade wenn man sich überlegt, wie viele, wie soll ich sagen, wankelmütige Geister es da noch in der SPD-Fraktion gibt, glaube ich, ist es sehr wichtig, dass der Außenminister da klare Kante zeigt. Auf der anderen Seite dürfte klar sein, aus einer feministischen Perspektive, Philipp, also feministische Außenpolitik ist over. Ja, das Kapitel ist glaube ich abgeschlossen. Vielleicht sollten wir, wo wir eben nochmal BMI, Alexander Dobroth, das sollten wir vielleicht kurz erwähnen von der CSU, soll das Innenministerium übernehmen. Das ist ein, glaube ich, undankbarer Job, weil er jetzt quasi derjenige ist, der diesen Koalitionsvertrag und diese Migrationswende und diese ganzen Abweisungen und so, die da geplant sind und Zurückweisungen, Pushbacks, die muss er exekutieren. Wir haben da oft drüber gesprochen, wie rechtlich schwierig das ist, aber wie praktisch schwierig das auch ist und der wird sich daran messen lassen müssen, gelingt ihm das bei all diesen praktischen Schwierigkeiten? Wie gesagt, es ist halt schwer das umzusetzen, es wird schwer das umzusetzen und einzulösen, was die Union da versprochen hat und er ist der Mann, der dafür sein Gesicht hinhalten muss. Also ich würde das noch deutlicher formulieren, die Union hat da im Wahlkampf Sachen versprochen, die sich in der Praxis entweder nicht umsetzen lassen werden oder jedenfalls praktisch keinen messbaren Effekt haben werden auf die Zahl der Migrantinnen und Migranten in Deutschland. Und das wird man dann mit einem CSU-Mann an der Hausspitze auch nicht mehr irgendwem anders, den Grünen der SPD oder den Sternen in die Schuhe schieben können oder Trump, sondern da wird man dann einfach sagen müssen, verdammte Tat, es geht halt einfach nicht. Das ist das eigentliche Problem. Die CDU sagt zwar, hat Merz gerade noch auf diesem kleinen Parteitag da formuliert, wir haben diesen Koalitionsvertrag, oder Merz oder Lindemann, weiß ich nicht mehr ganz sicher, einer von beiden hat sinngemäß gesagt, dieses Kapitel Migration, das sähe ja auch nicht anders aus, wenn wir den Koalitionsvertrag mit uns selbst verhandelt hätten."
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        "text": "Da sagen die, das ist Union pur und jetzt setzen sie noch einen CSU-Mann an die Hausleitung BMI, dann kann man wirklich niemandem anders mehr diese absehbare Pleite in diesem Politikfeld in die Schuhe schieben und ich hoffe, ich hoffe, dass die Union daraus lernt, mal andere Ziele zu setzen. Genau, letzter Punkt, auf den wir eingehen wollen, ist der vom Ministerium für Bildung und Familie, den soll besetzen Karin Prien, das ist eine Bildungspolitikerin, die seit langem dabei ist in diesem Fach, anerkannt, fachlich. War eine der Leuchten im Kabinett von Daniel Günther in Kiel, da regiert die Union oder die CDU ja zusammen mit den Grünen und ich habe noch so ein paar Biografien jetzt gelesen, wenn ich es glaube ich noch ausgesprochen, spannende Persönlichkeit, so viel kann man vielleicht sagen, wir laden Sie mal ein zu einem Sommerinterview, also ich würde mich total freuen, Sie bald mal zum Interview zu treffen, also das ist so eine Persönlichkeit im Bundeskabinett, auf die ich persönlich mich richtig freue. Die ist in Amsterdam geboren, erste Ministerin, glaube ich, in der Bundesrepublik mit jüdischen Wurzeln. Ich glaube ihre Mutter oder Großmutter ist geflohen von den Nazis in die Niederlande und so und sie ist dann zurückgekommen. Also wie gesagt, interessante Persönlichkeit, wir haben ja wieder einige Sommerinterviews von der Brust, da werden wir sicherlich mal anklopfen. Ja, wir haben uns generell mal so ein bisschen gefragt, da sind ja so ein paar Menschen in diesem Bundeskabinett vertreten, die relativ wenig aktuelle politische Erfahrung haben. Man nennt sie dann immer Quereinsteiger oder Quereinsteigerinnen. Und vor allem zwei Namen kann man da in diesem Bundeskabinett nennen, nämlich Katharina Reiche, wie gesagt Bundesministerin für Wirtschaft und Energie und zum anderen Carsten Wildenberger, der eben das neue Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung aufbauen soll. Und wir haben uns gefragt, Philipp, ist das jetzt eigentlich eine gute oder eine schlechte Idee, wenn man diese Menschen von außen in die Politik holt? Also bei Reiche muss man sagen, die war ja mal. Also das ist jetzt nicht ganz so. Ich glaube, der richtige Original 100% Quereinsteiger ist eben Wildenberger, aber Reiche eben auch in Teilen. Naja gut, wie immer gibt es Pro und Contra Licht und Schatten."
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        "text": "Ich finde es an sich erstmal gut, das zu wagen, zumal es ja durchaus einiges gibt, was dafür spricht, jetzt ausgerechnet diese beiden zu engagieren. Pro ist sicherlich Expertise, also Bereiche, wie gesagt, da zweifelt niemand daran, dass sie weiß, wie das Deutsche Energiesystem funktioniert und was man da tun und machen kann. Es ist, denke ich, oft gut erstmal per se einen Blick von außen zu haben, jemanden reinzuholen in ein ja doch sehr spezielles System mit vielleicht neuen Ideen, neuen Blicken. So, das ist erstmal eine gute Idee. Ja und ich finde ehrlich gesagt, die Wirtschaft, deren Perspektive, die beiden ja nun gut kennen, die Wirtschaft ist eben einfach eine ganz wichtige Kundin des Staates. Also der Staat muss denke ich auf allen eben besser liefern, das ist in der Lage vielfach rauf und runter besprochen, aber eben nicht nur für die Menschen direkt, sondern auch für die Wirtschaft muss die Verwaltung viel bessere Services anbieten. Auch Unternehmen klagen doch immer über mangelnde Digitalisierung und so. Also insofern finde ich das schon ganz gut. Gerade bei Herrn Wildenberger, der wird mit seinem Unternehmen viele Erfahrungen damit haben, was so alles nicht klappt, von Baugenehmigungen bis. Und da eine Perspektive drauf zu haben, Leute, das muss besser gehen, das finde ich erstmal eine gute Idee. Finde ich nicht schlecht. Also das Gegenargument, das ist ein valides und gewichtiges Gegenargument, auf das wir auch hingewiesen haben, sind Interessenkonflikte. Diese Leute kommen einfach nicht aus dem Nichts, sondern sie haben Kontakte. Es gibt sehr viele Leute in der Wirtschaft, die zu diesen neuen Ministern und Ministerinnen sehr enge Verbindungen haben. Die haben ihre Telefonnummer, die können da mal anrufen. Man kennt sich. Man kennt sich, man ist sich vertraut, man trifft sich mal schnell. Der Zugang und der Austausch und der Interessenaustausch ist einfach viel leichter, als wenn halt die Leute aus dem Parlament kommen, meinetwegen. Und dann gibt es eben auch einfach die große Sorge, dass gerade Herr Wildenberger, aber im Grunde natürlich jedenfalls nach vielen Jahren außerhalb der Politik auch Frau Reiche, sie einfach wenig oder kaum oder vielleicht sogar gar keine Verwaltungs- und Politikerfahrung haben."
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        "text": "Und ich finde, das ist jetzt nicht nur ein formales Argument, sondern das kann auch die tägliche Arbeit wirklich beeinträchtigen, denn es reicht ja nicht zu wissen, was eine gute politische Lösung wäre, man muss auch wissen, wie man so ein Ministerium dazu bekommt, dass es die guten Lösungen auch tatsächlich möglich macht, in Form von Gesetzentwürfen, in Form von allen möglichen Konzepten. Und dann, wenn man diese Konzepte hat, wenn man die Gesetzentwürfe hat, dann ist das ja auch erstmal nur die halbe Miete, man muss dann ja auch noch eine Koalition dazu bekommen, diese guten Konzepte auch tatsächlich zu beschließen, als Gesetzentwurf, als Verordnung, als was auch immer. Und das ist einfach ein Skillset, das weit darüber hinaus geht, einfach nur zu wissen, in welche Richtung der Dampfer dampfen soll. Ja, es deckt sich vor allen Dingen relativ wenig mit dem, wie CEOs oder so arbeiten. Die haben dann vielleicht ein Konzept und die sagen, was mach auf, du bist da jetzt zuständig, du bist da zuständig, bitte exekutiere und leg mir nächste Woche Samstag einen Bericht vor und ich hätte gerne Zahlen. Und das funktioniert im Ministerien halt nicht so einfach, da brauchst du vor allen Dingen Verbindung und Netzwerke. Du musst mit Leuten reden, die auf deine Seite holen, damit sie das dann in diesen sehr eigenen Organismen, diesen sehr eigenen Institutionen wirklich voranbringen, durchdrücken, dass das nicht versickert und dass das nicht irgendwo liegen bleibt und so. Und das hat man ja bei vielen, ich will nicht sagen bei allen, aber bei vielen Quereinsteigern aus Politik und Wissenschaft, aus Industrie und Wissenschaft, die es ja in der Vergangenheit schon gegeben hat, hat man das eben auch gesehen. Also von Siegfried Balke, glaube ich, der in den 50er Jahren aus dem Chemie-Universkonzern für Post und Telekommunikation das Ministerium übernommen hat. Michael Naumann, ein Publizist, der Staatsminister war für Medien und Kultur. Walter Riester ist, glaube ich, aus der IG Metall ins Arbeitsministerium gekommen."
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        "text": "Riesda Rente. Rita Süssmus war Professorin, bevor sie ins Ministerium kam. Da gab es auch mal den Herrn Stolmann, glaube ich, unter Schröder, der auch so Modeunternehmer war. Das hat sehr unterschiedlich funktioniert. Das heißt nicht, dass es immer funktioniert und immer gut ist. Das heißt aber auch nicht, dass es immer scheitert. Es hat halt so seine Spezifiken und Besonderheiten und auf die muss man halt achten. Also die Interessenkonflikte, da muss man halt drauf achten. Speziell und gerade bei denen ist das sauber, ist das transparent, was die da machen, aber bietet durchaus seine Chancen. Ich meine das Besondere, und das macht den Fall hier so interessant, das Besondere bei Wildenberger ist ja, dass er nicht ein existierendes, altes, abgehangenes Ministerium übernimmt, wo die Seilschaften schon alle stehen, sondern er übernimmt ja ein Ministerium, was er auf die Beine stellen soll. Und darin sehe ich die eigentliche Chance, dass jemand, der eben weiß, wie man ein Unternehmen führt, jetzt mal ein Ministerium from scratch, ja, wirklich komplett neu aufbauen kann. Ja, okay, er wird natürlich auch Abteilungen aus anderen Häusern übernehmen, die da quasi dahin verschoben werden, da gibt es dann wiederum schon so ein paar Strukturen und so, aber die grundsätzliche Struktur dieses Hauses kann er halt tatsächlich komplett neu aufbauen und vielleicht kriegen wir dann ein Ministerium mit diesem Ministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung, das nicht nur irgendwie andere Organisationsstruktur modernisieren will, sondern das selbst auch ein bisschen anders funktioniert als so ein klassisches, mitunter ja auch ein bisschen staubiges Bundesministerium. Das ist die eine große Chance und es gibt einfach noch keinen Apparat, der ihn ausbremsen kann, das ist ja immer so diese Sortise, die man vor allem aus dem Bundesinnenministerium hört, mir doch wurscht, wer unter mir Minister ist, sagen da die alten Verwaltungshasen und das gibt es eben einfach noch nicht in diesem Digitalisierungsministerium, also das ist die eine große Chance für Wildenberger, so ein Haus mal, sagen wir mal so nach halbwegs rationalen modernen Kriterien überhaupt zu strukturieren. Mit flachen Hierarchien, mit mehr Risiko, mit mehr Fehlertoleranz und so weiter."
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        "text": "Also ich meine, es gibt so ganz klare Kriterien. Nehmen wir die Hierarchie-Ebene der UnterabteilungsleiterInnen. Also gibt es, wenn wir nicht ins Detail gehen, aber es gibt ganz viele, die sagen, man braucht natürlich Referenten, das sind die, die arbeiten. Dann gibt es Referatsleiter, Abteilungsleiter und dann kommt eigentlich die Ebene Staatssekretär, Minister. Und dazwischen gibt es aber in vielen Bundesministerien noch diese Ebene der Unterabteilungsleiter. Und da gibt es sehr viel Kritik daran, weil sie sagen, das ist einfach eine Ebene zu viel. Tausend Leute, die eigentlich überall nur noch ihren Stempel draufsetzen wollen, bremst alles nochmal eine Woche aus. Die könnte man sich schenken und da kann man mal schauen, ob Herr Wildenberger in seinem Haus auf die Unterabtagsleitung verzichtet. Also ich würde sagen, das muss man Friedrich Merz zugutehalten. Er ist hier ins Risiko gegangen mit Personalien. Da sind viele Überraschungen dabei, die niemand auf dem Zettel hatte. Das sind häufig keine Kandidaten, wo alle sagen, ja, kannst nichts mit falsch machen und so läuft. Bekannter Name, Wadephul ist sicher so jemand. Aber wie gesagt, er hat auch Kandidaten mit Reiche und Wildenberger und noch ein paar anderen, die durchaus richtig in die Binsen gehen können, wo er sich richtig blamieren kann, wo er die dann irgendwie nach zwei Jahren entlassen muss, weil nichts passiert. Aber es bietet eben auch eine Chance und das, finde ich, muss man ihm anrechnen. Nicht im Kabinett, sondern in der Fraktion und zwar an deren Spitze gelandet ist Jens Spahn. Der war natürlich schon mal Minister, nämlich für Gesundheit. Während der Corona-Pandemie hat sich hier zum Beispiel mit der Masken-Affäre verewigt, hat da auch Tickets für ein Dinner mit ihm für fast 10.000 Euro vertickert. Spenden. Entschuldigung Philipp, Spardon. 10.000 Euro spenden, 9.999 Euro waren es glaube ich, damit es nicht ausgewiesen werden muss. Und nicht an Spahn persönlich, sondern an seinen CDU-Kreisverband in Borken. Aber ihr versteht, wie es läuft. Also Jens Spahn, ein Politprofi, hat erst jüngst noch eine Attacke auf die Brandmauer gestartet. Da kommen wir wahrscheinlich in der nächsten Woche nochmal ausführlicher drauf zu sprechen. Jedenfalls das inoffizielle Motto von Jens Spahn dürfte sein im Zweifel für mich selbst."
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        "text": "Ja, ich finde, er ist halt in den letzten Jahren immer wieder durch provokante und steile Thesen aufgefallen. Also diese Attacke auf die Brandmauer, sollen wir mit der Opposition der AfD, zumindest was so Posten angeht und parlamentarische Verfahren, jetzt nicht inhaltlich, aber so Posten und Vorsitzende von Ausschüssen und so nicht umgehen wie mit einer ganz normalen Oppositionspartei. Da hat er gesagt, ja, das war eine Riesendebatte, da wollte ich gar nicht anstoßen. Und davon gab es halt unendlich viel in den vergangenen Jahren, wo er einfach mal was rausgehauen hat. Da ist dann wenig von hängen geblieben. Es hat sich eigentlich nichts geändert, außer, dass Jens Spahn in den Schlagzeilen war. Das war immer das Ergebnis. Und das macht mich so ein bisschen misstrauisch, wie sehr kann man sich auf ihn verlassen als Fraktionsvorsitzenden, der irgendwie eine Linie hat und dabei bleibt, auch wenn es Gegenwind gibt. Ja, wird Spahn für Merz letztlich zur Tretmine. Das ist die große Frage. Und ich finde, da lohnt es sich mal kurz auf den Job zu schauen, den er da jetzt machen soll. Fraktionsvorsitzender der Unionsfraktion im Deutschen Bundestag. Als Fraktionsvorsitzender wird es sein Job sein, Mehrheiten zu beschaffen. Also ein Fraktionsvorsitzender muss die Leute in der Fraktion bei Laune halten und sie notfalls auch mit massivem Druck dazu zwingen, umstrittenen Projekten zuzustimmen. Außerdem auch ganz interessant, muss er, wenn das ganze Ding laufen soll, einen guten Draht zur SPD und damit zur dortigen Fraktionsspitze halten. Legendär, das alte Duo Volker Kauder, Peter Struck, die ursprünglich, glaube ich, sehr unterschiedlich waren, die sich dann sogar angefreundet haben und die vor allem dafür gesorgt haben, dass die große Koalition vor inzwischen auch über 15 Jahren relativ gut funktionierte, jedenfalls auf dieser Ebene. Und die Frage ist natürlich, wird Jens Spahn diesen Job des Fraktionsvorsitzenden, des Mehrheitsbeschaffers Witter, den tatsächlich spielen? Und ich glaube, das kann so sein, muss es aber nicht. Da gibt es eigentlich mindestens zwei Szenarien."
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        "text": "Ja, also das eine ist, Spahn nimmt halt diese Rolle an und tritt so ein bisschen, ich will nicht sagen zweite Reihe, aber es ist schon so ein bisschen sich einzureihen hinter Merz, hinter dem, was die Regierung will, was Merz will und das dann zu exekutieren und zu sagen, okay, das nehme ich an, das will der Bundeskanzler, das will die Regierung, ich sorge dafür die Mehrheiten, auch wenn ich das nicht zu 100 Prozent teile. Da muss er sich loyal zeigen. Alles nicht seine Stärken. Aber wenn es klappt, hätte Merz eben so einen potenziellen Unruhestifter, der Spahn ohne Zweifel ist, eingebunden in diese Regierungsdisziplin. Wenn das rund läuft, das muss aber nicht so kommen. Nee, das muss es nämlich überhaupt nicht. Es kann auch sein, dass Jens Spahn seine Macht an der Spitze der Fraktion nutzt, indem er die Fraktion fast so zu einer Art Gegenpol des Kanzleramts aufbaut. Das hat die Union auch in vergangenen Koalitionen immer schon mal strategisch genutzt, um Kompromisse aus einem Koalitionsausschuss auszubremsen. Der Klassiker, der der SPD immer wieder auf die Füße gefallen ist in der letzten GroKo war, ja man einigt sich auf irgendwas, die SPD muss was geben, die Union muss was geben, die SPD setzt das, was sie zugestanden hat, um und in der Unionsfraktion gibt es dann auch so, nein, nein, nein, Koalitionsausschuss hin oder her, das machen wir nicht mit. Also diesen Trick, dass die Union die Fraktion als Gegenpol zum Koalitionsausschuss spielt, diesen Trick haben wir schon häufiger gesehen, aber natürlich könnte Jens Spahn auch einfach sein ganz persönliches Ego nochmal ins Spiel bringen und quasi so seine Position mit der Stimme der Unionsfraktion quasi gegen die Kompromisse aus dem Kanzleramt stellen, das wäre dann de facto Spahns Probelauf für die März-Nachfolge. Also ein Mangel an Ambitionen, glaube ich, kann man ihm nicht attestieren. Das ist nicht sein Problem. Ich glaube, der hat sehr wohl Pläne, die Richtung Kanzleramt gehen. Das ist, glaube ich, allgemein bekannt."
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        "text": "Und natürlich wäre so eine Fraktionsleitung jetzt über die nächsten zwei, drei, vier Jahre eine wunderbare Position, um sich da bekannt zu machen mit eigenen Thesen, um sich zu profilieren und so weiter. Das wäre natürlich nicht so im Sinne von Friedrich Merz. Das muss man jetzt mal abwarten, wie das so wird. Ich habe da so meine Zweifel, weil wie gesagt, Jens Spahn ist seit vielen, vielen, vielen Jahren dabei und ist über die Jahre immer wieder aufgefallen durch irgendwelche Querschläger-Thesen, die einfach mal einen rausgaben. Da gibt es eine riesen Diskussion, Talkshows, Spahn will, Spahn fordert, Spahn sagt, das ebbt dann alles wieder ab, verschwindet im Nichts, nur Jens Spahn war in den Medien. Also das wird wirklich spannend. Man muss natürlich sehen, die Union mag ja Quertreiber eigentlich überhaupt nicht. Also es dürfte da schon erheblichen innerparteilichen Druck geben, Friedrich Merz als Kanzler den Rücken freizuhalten. Aber, und das ist der Witz bei der Union, die Union ist vor allem natürlich eine ganz großartige Organisation zum eigenen Machterhalt. Das machen sie, das muss man glaube ich wirklich anerkennen, so professionell wie keine andere Partei in Deutschland und das bedeutet aber, dass dieser Zwang zur Disziplin, dieser innerparteiliche Druck Merz zu stützen, nur genau so lange gelten dürfte, wie Merz auch tatsächlich der starke Mann der Union ist und in der Partei beliebt ist und die Partei so das Gefühl hat, mit Merz gewinnen wir insbesondere auch Landtagswahlen, das sind ja immer so die nächsten Prüfsteine. Sobald Merz in Ungnade fällt, sobald diese Bundesregierung nicht funktioniert, da bin ich total sicher, wird Spahn ihn sturmreif schießen. Eine der heikelsten Personalien in der neuen Regierung betrifft das Amt des Kulturstaatsministers. Das ist natürlich jetzt ein Amt, was nicht besonders mächtig ist. Ich glaube, Budget, Etat von zwei Milliarden Euro oder sowas. Immerhin. Kulturförderung."
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        "text": "Aber diese Position will Merz mit einer doch auch wieder überraschenden und ich finde nicht minder riskanten Person besetzen, nämlich mit Wolfram Weimar. Der ist heute Zeitschriftenverleger, hat seinen eigenen Verlag, ehemaliger Wirtschaftsjournalist, ehemals auch Chefredakteur zwei konservativer Medien, nämlich der Welt und des Fokus. Aber Kultur bisher kam da, sagen wir mal, eher weniger. Selbst die FAZ, also das, ich würde mal sagen, konservative Leitmedium der Republik, kann ihr Entsetzen kaum verbergen. Jürgen Kaube, einer der Herausgeber der FAZ, der schreibt, Weimar ein Interesse an irgendeiner Kunst oder Geist zu unterstellen, wäre spekulativ. Genau, das ist die Sprache des Feuilleton, wenn sich jemandem eine 6 verteilen will. Kaube räumt dann zwar ein. Ein Kulturstaatsminister muss nicht aus dem Bereich der Kultur kommen. Er muss nicht einmal mit vernünftigen Ansichten zu ihr hervorgetreten sein. Aber irritierend ist nur, wenn er es bislang mit unverständigen und undurchdachten Mitteilungen tat. Also worum geht's? Warum fällt der selbst stramm konservative Kaube so ein hartes Urteil über den neuen Kulturstaatsminister? Zumal, das muss man ja auch wissen, Weimar früher mal Wirtschaftsredakteur bei der FAZ war. Und ich denke, das erkennt man am besten, wenn man sich anschaut, was Herr Weimar so sagt und schreibt. Also Weimar äußerte sich laut Bayerischem Rundfunk abfällig über vermeintliche Zitat Genderideologie und über Coming-outs prominenter Personen als homosexuell. Überlegen, ein Kulturstaatsminister, der Probleme mit Queerness hat. Wenn Leute sagen, ich bin schwul, das passt ihm irgendwie nicht, das ist schon schwierig."
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        "text": "Es ist auf jeden Fall interessant. Dann hat Weimar vor ein paar Jahren ein sogenanntes Manifest des Konservatismus veröffentlicht. Untertitel 10 Gebote der neuen Bürgerlichkeit. Also das ist kein Twitter-Ex-Post, den man mal so raushaut und dann hinterher denkt, ach da war ich besoffen, tut mir leid. Sondern es ist, also man betitelt. Die Maus war, ich bin Maus gerutscht. Sondern ein Manifest des Konservatismus, da denkt man eine Weile drüber nach und das ist ja wirklich auch ins oberste Regal gehängt. Was steht da nun drin? Darin findet sich laut Bild-Zeitung, sicher auch kein linkes Blatt, die Sorge über, Zitat, die Fortdauer des eigenen Bluts und die, Zitat, biologische Selbstaufgabe Europas. Fortdauer des eigenen Bluts, also das betont eben die Bedeutung von Blutsabstammung, was immer das heißt. Das Blut muss reingehalten werden, was immer das heißt. Speziell biologische Selbstaufgabe Europas spielt da auch mit rein. Da ist also eine sehr biologistische Definition dessen zu lesen, was Europa angeblich so ausmacht. Und in dem von ihm eben mitgegründeten Magazin Cicero veröffentlichte Weimar vor einigen Jahren ein Stück unter dem Titel Die Multikulti-Lüge. Und darin finden sich Absätze wie der hier. In den Staaten Mitteleuropas hat sich seit den 70er Jahren eine Haltung breitgemacht, die den inneren Multikulturalismus zum Gesellschaftsziel erkorr. Man glaubte, mit vielen Dönerbuden, fleißiger Zuwanderung und der Huldigung von Kanak-Deutsch die alten Nationalinstinkte auszutilgen, die Nazi-Katastrophe sozusagen mental rückabzuwickeln. Ein Stück Wiedergutmachung durch kulturelle Selbstvernichtung. Zitat Ende, also man muss das ein bisschen paraphrasieren und mal zusammenfassen."
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        "text": "Also er schreibt hier, dass Multikulti ein absichtsvolles Ziel des gesellschaftlichen Umbaus war, also nicht irgendwie was halt passiert mit Gesellschaften, weil Gesellschaften sich ändern, sondern es ist ein absichtsvolles Ziel, um eben die Nazikatastrophe und den Nationalismus vergessen zu machen. Und gleichzeitig hat eben dieser absichtsvolle Umbau zu einer Multikulti-Gesellschaft das vordefinierte Ergebnis einer kulturellen, wie er schreibt, einer kulturellen Selbstvernichtung. Und das kombiniert mit der Sorge um die Fortdauer des eigenen Bluts und die, Zitat, biologische Selbstaufgabe Europas. Und da muss man sich überlegen, Philipp, das klingt nicht nur wie Björn Höcke von der AfD, das ist hartes rassistisches Blut- und Bodendenken. Machen Sie sich überlegen, deutsches Blut ist gut, Dönerschmieden sind minderwertig. Das ist die Denke. Das ist die Denke und die Denke, die dahinter steht, ist auch, das kann man so zwischen den Zeilen rauslesen, dass es halt geografische Regionen gibt, die für ganz bestimmte Menschen vorgesehen sind, mit einer ganz bestimmten Abstammung und einem ganz bestimmten Blut. Und andere Regionen sind eben für andere Leute vorgesehen und eine Vermischung ist eher als schlecht zu bewerten. Das ist klar rassistisch. Und es ist natürlich auch einfach naturwissenschaftlich totaler Bullshit. Es gibt ja wissenschaftliche Studien, dass dieses Konzept der Menschenrassen schlicht und ergreifend Bullshit ist. Also das ist schon extrem irritierend und angesichts solcher Positionen fragt man sich dann, wie hält es Weimar mit der AfD? Also er ist ja nicht CDU-Mitglied, er ist formal parteilos, aber es klingt schon extrem nach dem rechten Rand der AfD. Schwer zu sagen, wie er heute zu dieser Partei steht. Weimar hat sich 2013, also inzwischen auch vor zwölf Jahren, in einem Gastbeitrag für die Süddeutsche Zeitung von der AfD distanziert. Damals war es natürlich eine andere Partei, die AfD. Er sah damals jedenfalls die AfD als große Gefahr für Deutschland. Aber die Lösung aus seiner Sicht war nicht Abgrenzung, sondern Übernahme der AfD-Positionen durch die Union."
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        "text": "Ja und das würde ich persönlich sagen, ist die zentrale Gefahr. Mit ihm, mit Herrn Weimar könnten Positionen vom ganz rechten Rand ins Zentrum der Bundespolitik, zumal ins Zentrum der Kulturpolitik einziehen. Also das ist schon wirklich harter Topik. Und man muss dazu sagen, also Kulturstaatsminister, Kultur ist eigentlich Ländersache. Das meiste, was in der Kultur passiert, machen eben die Länder. Aber so ein Kulturstaatsminister, der hat schon Einfluss auf Kulturförderung. Es gibt so bestimmte Programme der Bundesförderung, wie halt große Institutionen mit Staatsgeld gefördert werden. Aber er stößt halt immer wieder auch Debatten an. Also wenn sich der Kulturstaatsminister zu bestimmten Fragen öffentlich äußert, dann hat das immer eine Debatte zur Folge. Und da muss man halt gespannt sein, wie er sich da äußert. Christina Deckwert von der oben schon zitierten Regierungsorganisation Lobby Control, die sieht darüber hinaus auch die Gefahr von Interessenkonflikten. Denn Herr Weimar ist eben nicht einfach nur parteilos irgendwer, sondern er ist eben auch Medienunternehmer. Und da sagt Christina Deckwert, Zitat, als Chef seiner Weimar Media Group hat Weimar selbst handfeste Interessen in dem Bereich, nämlich in dem Bereich, für den er jetzt dann als Kulturstaatsminister zuständig sein wird, nämlich Medienförderung. Weimar gab inzwischen zwar bekannt, aus seiner Media Group auszusteigen und seine Beteiligung an, tada, seine Frau abzugeben, aber Lobby Control sieht den Interessenkonflikt damit nicht als gelöst an. Also dieser Weimar Group erscheint, glaube ich, zieht so Business Punk, ja irgendwie so ein Wirtschaftsplatz. Viele Publikationen, die man kennt, wenn man sich in der Branche befindet, aber die jetzt nicht riesig groß sind. Aber es ist doch eine Zahl und offensichtlich verdienen sie damit Geld und er will aussteigen und die Beteiligung eben an seine Frau übergeben. Gut, aber ich meine, das ändert ja nichts an seinem Interesse. Er will natürlich auch, dass seine Frau Geld verdienen. Ja, vor allem, weil es auch ein Leben nach dem Staatsminister gibt. So, und also entweder hat er, selbst wenn die sich scheiden lassen, hat er über den Zugewinnausgleich im Zweifel daran Anteil, wenn die dann nicht gerade den Ehevertrag geschlossen haben. Und im Zweifel werden die diese Anteile ja irgendwann an ihn zurück übertragen. Also mit anderen Worten, das ist natürlich eine Scheinlösung."
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        "text": "Ich fand noch ganz lustig, so als kleines Detail zum Abschluss, die einzige erkennbare Qualifikation von Weimar, so jedenfalls der Filmkritiker und Filmmacher Rüdiger Suchsland gegenüber Dreisat, sei. Er sei vor allem ein Golfkumpel von CDU-Chef Merz, was an die Kabinettsbesetzung von US-Präsident Donald Trump erinnere. Also die beiden, Weimar und Merz, haben Golf gespielt. Weimar hat halt auch so eine jährliche Veranstaltung unten bei sich da in dem Ort, wo er wohnt. Was er dann immer, was er glaube ich so ein bisschen gerne als deutsches Davos verkaufen möchte. Und da kommen dann alle möglichen Wirtschaftsgrößen hin und unter anderem eben Friedrich Merz. Daher kennen die beiden sich wohl. Nun wird er also Kulturstaatsminister. Ja, nun kann man sich natürlich fragen, warum macht Friedrich Merz ausgerechnet eine solche Person zu einem Staatsminister im Kanzleramt? Denn der Kulturstaatsminister ist im Kanzleramt angesiedelt, kein eigenes Ministerium, weil der Bund ja für Kultur eigentlich gar nicht so richtig zuständig ist. Aber das hat dann schon zur Folge, dass jeder Skandal, den der Weimar produzieren mag, möglicherweise in seiner Amtszeit, damit auch schnell zu einem Merz-Skandal wird. Einfach, weil der Mann in seinem Bundeskanzleramt arbeitet. Und warum das so ist, das versteht man glaube ich besser, wenn man sich überlegt, welche Kulturkämpfe gerade hinter den Kulissen in der Union geführt werden. Und dazu habe ich diese Woche einen ausgesprochen spannenden Aufsatz gelesen, nämlich von dem Politikwissenschaftler Andreas Püttmann. Der war früher langjähriger Mitarbeiter der Konrad-Adenauer-Stiftung, ist jetzt aus gesundheitlichen Gründen so ein bisschen gezwungen, kürzer zu treten. Aber der jedenfalls hat diesen Konflikt innerhalb der Union, diesen Kulturkampf innerhalb der Unionsparteien in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik analysiert, kann man aber auch online finden, haben wir verlinkt. Ja, also Püttmann erklärt, die Union sei von ihrer Herkunft her eigentlich keine konservative Partei, sondern eine Partei, die Politik aus christlichen Werten ableitet. Klingt erstmal bizarr, wenn man das so hört, denkt man, die Union ist doch eine konservative Partei, aber Püttmann erklärt das."
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        "text": "Ja, der Grund, sagt er, sei eben das völlige Versagen der konservativen Parteien am Ende der Weimarer Republik. Die Nazis, die hatten ja nie eine Mehrheit, DVP und DNVP, brachten Hitler aber an die Macht und selbst die katholische Zentrumspartei stimmte letztlich dem Ermächtigungsgesetz zu, mit dem die Nazis dann die Diktatur formal legal errichteten. Konservativ zu sein ermöglichte offenbar nicht, sich vom Faschismus abzugrenzen, da gab es letztlich einfach keine roten Linien. Das war natürlich auch für konservativ denkende Menschen nach 1945 schockierend zu sehen, dass quasi so ihre politischen Parteien völlig versagt hatten, als die Nazi-Gefahr vor der Tür stand. Also gründeten sie ganz bewusst eben keine konservative Partei mehr. Das war ja eben komplett in die Hose gegangen, sondern sie gründeten bewusst mit der CDU und den Bayern der CSU Parteien, die christliche Werte hochhalten. Nicht umsonst sind es ja eben die C-Parteien und dann auch noch konfessionsübergreifend, also quasi DVP und Zentrum in einer christlichen Partei vereint. Und daher, so jedenfalls Püttmann, findet sich zum Beispiel das Wort konservativ auch jahrzehntelang in keinem CDU-Programm, wenn ich es richtig erinnere mich, war das irgendwie in den 70ern zum ersten Mal und da auch irgendwo in einem Nebensatz. Und die Idee war, wir sind nicht einfach konservativ, sondern wir sind eine Partei, die ein Wertefundament hat und dieses Wertefundament bezeichnet sie als christlich, aber eben zugleich auch offen für andere Parteien. Also es geht jetzt nicht darum, dass man quasi die Position irgendwelcher Kirchen eins zu eins umsetzt, sondern es geht um das christliche Wertefundament. Und unter dem Einfluss der AfD, so die Argumentation, wird nun diese christliche Botschaft vielen in der Union offenbar lästig. Die moralische Linie der Kirchen ist glasklar, die AfD ist für Christen unwählbar, wegen eben ihrer Menschenfeindlichkeit gegen alle möglichen Gruppen, vor allem gegen Migranten, aber auch viele andere Gruppen, Menschen mit Behinderung, kreere Menschen und so weiter."
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        "text": "Eine christliche Union, für die eben alle Menschen gleich sind an Würde, müsste eigentlich die Menschlichkeit hochhalten. Das wäre eben der Unterschied zu 1933. Die rote Linie nach rechts würde dann stehen. Das würde aber, wenn man das so ernst nimmt mit den christlichen Werten, die Union inhaltlich zu einer anderen Linie zwingen. Klare Kante gegen die AfD, statt AfD-Positionen hier und da zu kopieren. Stichwort Friedrich Merz Abstimmung, der Ende Januar in der Endphase des Wahlkampfs. Und das gilt auch vor allem nicht nur für die Migrationspolitik, da ist es vielleicht am deutlichsten greifbar. Das gilt auch in der Sozialpolitik, also zum Beispiel die Hetze gegen Menschen in Bezug von Bürgergeld oder Menschen mit Behinderung ist zutiefst unchristlich. Und Püttmann bringt das, wie ich fand, auf eine ganz spannende Form. Er schreibt, eine Partei erhebt mit dem C, also einen bisweilen anstrengenden Anspruch. Manche in der CDU scheinen gerade dies zu fürchten. Viele in der Union, so die These, glauben offenbar, wir müssten christliche Prinzipien über Bord werfen, sonst zum Beispiel wird das nichts mit der Asylwende, so das Argument. Das Problem ist nur, und das ist das, was mich persönlich auch umgetrieben hat, als ich diesen Text von Herrn Püttmann gelesen habe, das Problem ist nur, dass sich dann sehr schnell dasselbe Problem stellt wie 1933. Was genau ist eigentlich der fundamentale Unterschied der Union zur AfD, wenn die Union dieses christlich geprägte Wertefundament aufgibt? Und darüber tobt der Streit in der Union. Bleiben wir als Union christlich geprägte Parteien, wenn auch natürlich offen für jüdische oder muslimische Menschen? Es geht da nicht um Kirchentreue, sondern es geht um Werte. Oder sind wir einfach irgendwie rechts oder bürgerlich? Und im Moment haben in der CDU und CSU einfach die Menschen Oberwasser, die mit christlichen Werten lieber nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun haben. Also natürlich ist die CSU dafür, dass in Gerichtssälen Kreuze hängen oder in Schulen, klar. Also so ein symbolisches Christentum immer gerne."
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        "text": "Aber wenn es dann quasi hart auf hart kommt, wenn es darum geht, wie verhält man sich denn zum Beispiel zur Rettung von Menschen aus dem Mittelmeer, dann wird es ganz langsam eng. Und für diese neue konservative, aber eben nicht mehr zwingend christliche Union steht der Weimar gerade beispielhaft. Er hält oft historisch unpräzise irgendwie konservative Werte hoch, deswegen Manifest des Konservatismus. Aber auch da geht es eben nicht um Christentum und Menschenfreundlichkeit. Und da fehlen im Grunde diese Lektionen, die man 1945 aus dem Scheitern 1933 gezogen hat. Und das ist so meine persönliche Sorge. Das macht Weimar und das macht diese Strömung in der Union, für die abgeschwächt ja auch Merz und Linnemann zum Beispiel stehen oder Jens Spahn noch viel mehr, macht diese Strömung in der Union so gefährlich. Also Konservatismus ohne die Werte, die den Konservatismus, ich meine 75 Jahre jedenfalls vor der Barbarei geschützt. Ja, und ich meine, in dieselbe Kerbe schlägt ja auch der Chef von der CDA. Das ist diese christlich-demokratische Arbeitsgemeinschaft in der Union, eine ganz traditionelle Gruppierung, Strömung, die sich halt so für Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnenrechte und sowas stark macht. Und er, wie gesagt, ich will mal sagen, so ein bisschen der sozialdemokratische Arm der CDU oder der Union war. Und die haben sich halt beklagt, dass von ihnen niemand im Kabinett sitzt. Das war der Herr Radtke, ne? Der Herr Radtke, genau. Das ist so ein bisschen dieser Kulturkampf, der sich da zeigt und momentan, wenn man sich das Kabinett anguckt, sieht es so aus, als sei halt diese neue konservative Strömung durchaus in der Oberhand und die Strömung, wie zum Beispiel die CDA und viele Kirchen sagen das ja auch, beklagen sich ja auch, sind da eben nicht repräsentiert."
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        "text": "Genau und das ist, was du gerade ansprichst, die Kirchen treten natürlich inhaltlich der Union in zentralen Politikfeldern entgegen, also teilweise gibt es Überschneidungen, aber es gibt eben auch massive Differenzen zwischen den Kirchen und der Union, beispielsweise im Feld Migrationspolitik und Julia Klöckner, die neue Bundestagspräsidentin, die wiederum hat die Kirchen angefiffen nach dem Motto, haltet euch mal bitte aus der Migrationspolitik raus, kümmert euch um Beerdigungen, ja das war jetzt etwas zugespitzt die These, kümmert euch so um die. So nicht gesagt, aber sie hat irgendwie sinngemäß gesagt, haltet euch mal ein bisschen aus dieser politischen Debatte raus. Genau, kümmert euch so um die grundsätzlichen Dinge des Lebens. Irgendwie so sinngemäß war die Formulierung, gemeint waren Beerdigung, Trauung und so. Aber jetzt mal meine Zuspitzung, nervt nicht rum mit eurem Christentum. Und das finde ich schon hardcore, wenn eine führende CDU-Vertreterin genervt ist von christlichen Werten. Also ich war vorgestern um 12.33 Uhr gerade in einer Videokonferenz. Plötzlich ging um mich herum das Licht aus. Der Rechner lief weiter. Ich bin dann umgestiegen auf mobile Daten und konnte die Konferenz weiterführen. Das ging noch 15 Minuten gut. Und dann war nicht nur das Licht aus, sondern es brauchen auch alle Kommunikationen zusammen. Das war im Grunde das Unheimliche an dem Tag, dass man überhaupt nicht mehr kommunizieren konnte. Merkwürdig war, dass nicht nur der Strom im Büro nicht ging, sondern auch mein Telefon nicht mehr ging. Also ich konnte keine Anrufe mehr machen, ich konnte keine Nachrichten mehr, ich hatte kein mobiles Internet und ich konnte auch nicht telefonieren über meine SIM-Card. Sönke Schleich war das und Nina Zimmermann. Die saßen beide am Montagmittag in ihren jeweiligen Büros, völlig unabhängig voneinander. Einer in Madrid, Nina Zimmermann in Valencia. Zu dem Zeitpunkt saßen sie dort, als in ganz Spanien, Portugal und in Teilen Frankreichs der Strom ausfiel."
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        "text": "Ich persönlich fand es nicht unheimlich in dem Moment. Ich habe dann erst mal Mittag gegessen. Ich konnte mir mein Mittagessen nicht so bereiten, weil der Strom weg war. Also habe ich den Joghurt aufgegessen, den es im Kühlschrank noch gab und dachte, okay, warte jetzt einfach, weil meistens ist ja nach zehn Minuten wieder gut. Also einen kleinen kurzen Stromausfall hatten wir schon mal, das kennt man. Aber wenn dann so eine halbe Stunde rum ist, wenn die Kollegen langsam anfangen, auch sich zu fragen, wie sie nach Hause kommen sollen. Und wenn dann die Kommunikation mit der Familie nicht funktioniert und du nichts weißt von der Schule bei kleinen Kindern, dann kommt eine Besorgnis. Dann wechselt also dieses Interesse, was ist da draußen los, wird dann doch schon mal zur Frage, wie lange geht das noch und wie können wir bestimmte Fragen jetzt lösen, ohne dass wir kommunizieren können. Als es dann abends dunkel wurde, da war schon auch die Frage, wie geht es jetzt hier draußen weiter? Es war Stockduster, große Stadt, auch viel Unsicherheit. Eine persönliche Angst kommt da schon auf, ja, das kann ich sagen. Obwohl die Menschen sich tagsüber überraschend Sozialverhalten hätten, berichtet Sönke Schleich. Also ich bin dann gegen zwei Mal rausgegangen und habe geguckt, ob da Chaos ist oder was los ist. Und ich habe die Menschen alle sehr, sehr zivilisiert vorgefunden. Also mein Büro ist mitten in der City, wo es also morgens und nachmittags zum großen Spau kommt. Es war erstaunlich gesittet. Die Menschen liefen herum. Man sah viele, die offensichtlich dort in Horden quasi den ausfallenden öffentlichen Nahverkehr dann abgelaufen sind und versuchten nach Hause zu kommen. Der Verkehr lief. Was mich erstaunt hat, war, wie zivilisiert die Autos gehalten haben an Ampeln, um Fußgänger rüberzulassen. Also es war insgesamt ein Bild, Geschäfte geschlossen, von Ruhe und zivilisiertem Verhalten, muss ich ehrlich sagen. Also das hat mich überrascht. Ich hätte mehr Chaos erwartet. Bei Nina Zimmermann sah das ein bisschen anders aus. Sie hat dann beschlossen, zu einer Freundin zu fahren, wo sie ohnehin übernachten wollte. Die lebte ein bisschen so am Rand von Valencia, ein bisschen außerhalb von Valencia."
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        "text": "Die U-Bahn fuhr natürlich nicht, weil eben der Strom ausgefallen war. Und Taxis waren demnach sehr, sehr nachgefragt. Eine Oma hat ein Taxi angehalten, wollte einsteigen. Es kam ein junger Mann, hat sich zur Seite geschubst und hat sich einfach ins Taxi gesetzt. Menschen haben dann versucht, dieses Taxi zu stoppen aus Protest. Der Taxifahrer hat, glaube ich, Angst bekommen und ist einfach losgefahren. Wir sind auch an einem Supermarkt vorbeigekommen, wo Leute rausgerannt sind mit Sachen. Ich habe gesehen, wie Leute angefangen haben, einen Kiosk auf der Straße, einfach Sachen zu nehmen und wegzurennen, ohne zu bezahlen. Also wo man dachte, okay, da passieren plötzlich Übersprungshandlungen. Nina Zimmermann machte sich dann also zu Fuß auf den Weg, hatte auf dem Handy so eine Offline-Karte, eine schlichte Straßenkarte, die auch ohne Netz funktioniert, die aber eben nicht den eigenen Standort oder gar Routen anzeigt. Das ist also ganz interessant, dass Smartphones theoretisch ja GPS haben, aber in der Praxis ohne Internet häufig dann doch keine Position finden, Stichwort Assisted GPS. Und eine 20-Jährige, die wollte dann in dieselbe Richtung und Nina, die ein Tick älter ist, zeigte ihr die Straßenkarte. Die konnte die nicht lesen. Also das war eine interessante Beobachtung. Die hat mich angeguckt, wie ein Auto ist. Ich sagte, ich habe doch eine Straßenkarte. Dann war sie so, aber wo sind denn wir? Und ich so, naja, wie heißt denn das hier? Guck mal, wir sind da. Da gibt es natürlich keinen Pfeil, aber keinen Weg oder keine Linie, der sie hinterherlaufen konnte. Das war sehr interessant, eine interessante Beobachtung. Ja, Nia Zimmermann gibt dann Lagehörenden drei Tipps für so einen Katastrophenwahl mit auf den Weg. Also A, analoge Karten lesen können, immer ein gutes Skill. Bargeld ein bisschen dabei haben, denn Kartenzahlung, klar, funktioniert beim Stromausfall eher nicht. Und dritter Tipp, ein Batterie- oder Kurbelradio dabei haben. Und davon hat auch Sönke Schleich am Ende profitiert. Wir haben dann ein kleines Batterieradio bei der Nachbarin geliehen, um uns auf dem Laufenden zu halten. Und saßen bei Kerzenschein und harten der Dinge, die da kommen."
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        "text": "Dann hieß es irgendwann so, der Strom kommt wieder, auch in Madrid umgelandt, sei wieder da. Und dann war klar, dass wir also vor Mitternacht auch wieder Strom bekommen sind. Ja, das sind so ein paar Einblicke. Es gab natürlich auch wirklich noch ganz andere Situationen. Also Leute sind in Fahrstühlen festgesteckt, saßen stundenlang in Zügen. In Krankenhäusern hatten die dann natürlich Generatoren, aber es gab wohl auch Fälle, wo dann Probleme mit den Beatmungen gab und so. Also so ein Stromausfall, zumal landesweit und über viele, viele Stunden passiert sehr selten und ist sehr, sehr unangenehm. Dementsprechend hat zum Beispiel das Deutsche Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe auch schon vor längerer Zeit eine Checkliste für so einen Katastrophenfall ins Netz gestellt. Wir haben das mal verlinkt. Genau, das lohnt sich wirklich, sich das mal anzugucken, denn das sind Tipps, die man sehr häufig ganz einfach umsetzen kann. Und das ist einfach besser, da mal jetzt eine halbe Stunde zu investieren, sich zu überlegen, bin ich denn gut geschützt, als dass man dann hinterher einfach im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Trockenen sitzt, weil man zum Beispiel nicht genügend Wasser in der Wohnung hat und kein Wasserdruck mehr auf der Leitung ist. Ja Philipp, mittlerweile läuft der Strom in Spanien ja wieder, aber ein solcher landesweiter, sehr lang andauernder Stromausfall, der wirft natürlich Fragen auf. Wie kann sowas passieren? Ist das auch in Deutschland möglich? Und diese, sage ich jetzt mal, These wurde auch schnell aufgestellt, sind die erneuerbaren Energien schuld an dem Drama? Ja, also wie gesagt, die genaue Ursache des Stromausfalls ist bis heute unklar, aber um zu verstehen, was bisher bekannt ist und was da vielleicht passiert sein könnte, muss man erstmal so ein bisschen verstehen, wie so ein Stromnetz in so einem Land funktioniert. Stromnetze bestehen natürlich aus Leitungen, kennt ihr alle, übernannt Leitungen, aber auch Leitungen in der Erde in die Häuser hinein. Dann gibt es Erzeuger, also irgendwelche Gerätschaften, die Strom produzieren. Das kann Photovoltaik sein, das kann Windkraft sein, das kann Gaskraftwerk sein, das kann auch nochmal ein Kohlekraftwerk sein. Oder Atomkraftwerk oder so."
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        "text": "Gibt es in Deutschland jetzt nicht mehr, aber gut. Und dann gibt es natürlich die Stromverbraucher, also Industrie, Privathaushalte, Bahnen und so weiter. Das sind so die Player in so einem ganzen Stromsystem. Und das Besondere an einem Stromnetz ist, zu jedem Zeitpunkt müssen sich Erzeugung und Verbrauch von Strom die Waage halten. Richtig, es muss immer genau so viel Strom erzeugt und eingespeist werden, wie gerade verbraucht wird. Und wenn das so ist, dann ist die sogenannte Frequenz des Stroms in diesem Netz bei 50 Hertz. Das heißt 50 Schwingungen pro Sekunde. Und das gilt im europäischen Stromverbundnetz von Lissabon bis Kiew, von Haparanda oben am Ende der Ostsee bis nach Istanbul. 50 Hertz, das ist die Frequenz in einem ausgeglichenen Stromnetz. Wird jetzt mehr produziert, als verbraucht wird, steigt diese Frequenz auf ein bisschen über 50, jetzt nicht gleich 53, aber 50, wird mehr verbraucht, als produziert wird, sinkt diese Netzfrequenz etwas unter 50 Hertz. Und diese Balance zu halten, also die Frequenz bei 50 Hertz, das ist eine der großen Aufgaben von Netzbetreibern. Sie haben dazu diverse Werkzeuge. Wir haben uns das mal von einem Energieexperten erklären lassen, nochmal ganz genau. Wenn es da also Abweichungen gibt, die Frequenz über oder unter 50 Hertz läuft, dann gibt es im Grunde vier Stufen der Reaktion. Die erste ist die sogenannte Momentanreserve. Das sind quasi klassische Generatoren, muss man sich vorstellen, wie riesengroße Dynamos. Wo aber so ein drehendes Teil schnell mal 500 Tonnen wiegen kann. Und da ist einfach eine ganze Menge Energie im Schwung dieser 500 Tonnen Rotoren gespeichert. Und wenn es da so leichte Abweichungen gibt, dann bieten diese Generatoren, bietet diese große bewegte Masse einfach einen gewissen Puffer."
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        "text": "Ich finde das einfach, die Vorstellung ganz interessant, dass in ganz Europa Generatoren, die stromelektrische Energie für das Stromnetz produzieren, immer mit 50 Hertz laufen. Die drehen sich mit 50 Umdrehungen pro Sekunde. Wenn jetzt die Frequenz in diesem Netz sinkt, dann drehen sich im Prinzip die Generatoren auch langsamer, aber eben nicht sofort, weil sie so schwer sind, wie du gesagt hast. Die Masse dreht sich einfach weiter und so können die also diese Frequenzschwankungen erstmal so ein bisschen ausbügeln, wegpuffern, weil die eben nicht sofort bei 49 Hertz sind, sondern die drehen sich tendenziell runter, bügeln das aber weg und genauso auch andersrum. Insofern sind diese traditionellen Generatoren eben so ein gewisser Puffer, um diese Frequenz in dem Netz stabil zu halten."
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        "text": "Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 428. Mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Burmeier, herzlich willkommen auch von mir. Offizielle Lagezeit ist der 16. April 2025, das gehört dazu gesagt, denn ihr hört ja diese Folge vermutlich einige Tage später. Das ist quasi unser Osterpäckchen für euch. Wir reden an dieser Stelle ja ganz häufig und immer wieder und sehr ausführlich über riesige Ausgaben, die der Staat zu tätigen hat. Die in aller Regel durch Schulden bezahlt werden sollen, die durch Einsparungen bezahlt werden wollen, zum Beispiel beim Bürgergeld oder bei der Versorgung von Migranten und Migrantinnen. Kaum jemand aber redet darüber, dass der Staat Milliarden einnehmen könnte, wenn er denn geltendes Recht nur durchsetzen würde. Ja, wenn er also nur das Geld mal eintreiben würde, das ihm heute schon zusteht. Und in der letzten Woche erschien nun ein Bericht des Bundesrechnungshofs. Das ist quasi so die Behörde, die dem Staat in Deutschland beim Geld ausgeben und einnehmen auf die Finger schaut. Und das Ergebnis dieses Berichts ist einigermaßen ernüchternd. Ja, diese obersten Rechnungsprüfer, wie das immer so heißt, die attestierten im Staat in ihrer Untersuchung nämlich ein gewaltiges Einnahmeproblem. Der Fiskus lässt nach ihren Berechnungen Jahr für Jahr viele, viele Milliarden Euro liegen, weil es Lücken im Steuersystem gibt, weil es überflüssige Subventionen gibt, weil Gesetze zu lasch kontrolliert werden. Und der Bundesrechnungshof formuliert dann sechs konkrete Empfehlungen, unter anderem die Finanzverwaltung endlich mal zu digitalisieren, das kann ich nachvollziehen als Steuerzahlender, wie nervig das ist, wenn das nicht funktioniert, den Steuervollzug stärken, also quasi die Finanzbehörden in die Lage versetzen, dass sie die Steuergesetze auch wirklich in der Praxis anwenden, die Zusammenarbeit zwischen Behörden verbessern und ganz fett gedruckt Steuerhinterziehung effektiv bekämpfen."
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        "text": "Das ist natürlich die Frage, das klingt ja alles wunderbar und auch überzeugend und auch durchaus sinnvoll, aber wie lässt sich das in der Praxis umsetzen? Warum zieht der Staat denn nicht alle Steuern ein, die ihm eigentlich zustehen? Wie ließe sich dieses Geld eintreiben? Und da gibt es in Deutschland wenig Menschen, die das besser erklären könnten als unser heutiger Gast, nämlich Anne Borhelker. Sie schrieb als Oberstaatsanwältin in Köln Geschichte, deckte den wohl größten Steuerbetrug in der deutschen Geschichte auf. Mit Strukturen wie Cum-Cum und Cum-Ex haben kriminelle Banker dem Fiskus mindestens 40 bis 50 Milliarden Euro entzogen, vielleicht noch mehr. Sie kennt viele Schlupflöcher durch die kriminelle Steuergeld absaugen oder auch auf andere Weise Geld beiseite schaffen. Heute ist Anne Bräuchelker Geschäftsführerin der Bürgerbewegung Finanzwende. Das ist eine gemeinnützige Organisation, die sich versteht als Gegenpol zur mächtigen Banken- und Finanzlobby. Frau Borheker, ganz herzlich willkommen in unserem bescheidenen Lagezentrum in der Lage der Nation. Guten Morgen und vielen Dank für die Einladung. Frau Borheker, Sie haben mit jahrelangen Ermittlungen einige Täter hinter Gitter gebracht, sicher auch ein paar Milliarden für den Fiskus wieder ins Säckel geholt. Wollten Sie schon als Teenagerin Banker jagen? Nee, als Teenager hatte ich da überhaupt keine Ambitionen und habe mich eigentlich auch nicht besonders für wirtschaftliche Themen interessiert. Also mich haben immer sozialwissenschaftliche Themen, gesellschaftspolitische Themen interessiert und ja, mit Zahlen hatte ich es nicht so und vor allen Dingen war mein großes Hobby Musik und ich hatte eigentlich im Sinn, irgendwas mit Musik zu machen. Was haben Sie gespielt? Welche Instrumente? Klavier und Querflöte. Und ja, das war dann mein Plan. Und ich habe mich dann schlussendlich dazu entschlossen, Musik fürs Lehramt zu studieren. Und habe das genau ein Semester durchgehalten, weil uns damals in jeder Vorlesung nahegelegt worden ist,"
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        "text": "bloß nicht weiter zu studieren, weil diese Republik nie wieder Lehrer brauchen würde, ist uns damals gesagt worden. Ach, von Zyklen hatten die noch nichts gehört damals. Nee, also das kam aber so massiv rüber, dass sie mich dann auch gekriegt hatten, so wie irgendwie die Hälfte meiner Mitkommunitonen, wie alle wieder aufgehört haben. Und ja, dann stand ich etwas ratlos da und habe mich dann für Jura entschieden, weil ich dachte, Jura geht immer, Juristen braucht das Land immer, man ist breit aufgestellt. Ja, und deswegen habe ich dann mit Jura angefangen, obwohl in meiner Familie und auch in meinem Umfeld wir gar keine Juristen hatten und deswegen ich auch noch nicht so richtig wusste, was da auf mich zukommt. Sonst hätte sie es vielleicht auch nicht studiert. Sonst hätte ich es vielleicht nicht studiert, aber ja, das habe ich dann ausprobiert und ich hatte auch gleich Glück, weil ich am Anfang, ich habe so ein bisschen antizyklisch angefangen und deswegen habe ich mit Strafrecht gestartet und Strafrecht an der Uni fand ich total interessant. Also da hatte ich so einen ganz interessanten Professor, der immer mit seinen Armen gerudert hat und die Fälle so ganz lebhaft geschildert hat und das hat mich dann sofort total gecatcht und ja, dann bin ich auch dabei geblieben. Danach kriegte ich dann Zivilrecht, damit hätte ich eigentlich anfangen müssen, das war lange nicht so spannend. Also Zivilrecht nur für die Menschen, die uns zuhören, die jetzt nicht so einen juristischen Hintergrund haben. Beim Zivilrecht geht es im Prinzip darum, wer kann was von wem verlangen, kann jemand Schadenersatz verlangen, weil irgendwas schief gegangen ist, kann jemand, keine Ahnung, Teil des Kaufpreises zurück verlangen, solche oder geht Mietrecht, so Streitigkeiten zwischen Privatleuten im Prinzip, das ist Zivilrecht. Genau, aber jedenfalls bin ich dann bei Strafrecht geblieben und das fand ich sehr interessant und das habe ich dann auch später im praktischen Teil interessant gefunden, also macht das ähnlich wie bei Lehrern, müssen Juristen auch ein Referendariat absolvieren und verschiedene Stationen durchlaufen und auch da fand ich eigentlich die strafrechtliche Perspektive am Interessantesten auch in der Praxis. Okay, können Sie das nochmal so ein bisschen, sag ich jetzt mal mit Leben und Herzblut füllen, was hat Sie da so gepackt am Strafrecht, das kann ich sehr gut nachvollziehen, das ging mir nämlich genauso, aber können Sie das nochmal so ein bisschen beschreiben?"
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        "text": "Ja, ich glaube, das lag daran, dass man da den Bezug zu Menschen am meisten hat. Also fängt schon damit an, dass die Prozesse im Strafrecht ja wirklich von der Mündlichkeit geprägt sind. Das heißt, man muss alles, was man vorher ermittelt hat, auch wirklich nochmal im Gerichtssaal präsentieren. Da laufen also alle Zeugen nochmal auf und der Richter muss sich auch einen persönlichen Eindruck davon machen. Also es geht sehr nah an die Menschen ran und sowohl die Staatsanwälte als auch die Richter müssen Menschen in ganz vielerlei Hinsicht auch einschätzen. Kann man ihnen glauben, lügen sie, ja, werden sie sich, wenn sie in der Tat überführt worden sind, demnächst anders verhalten, also kann man nochmal Bewährung aussetzen und so weiter. Das sind alles menschliche Verhaltensweisen, die eingeschätzt werden müssen und das fand ich eigentlich mal sehr, sehr spannend. Wie sind Sie denn dann letztlich bei der Staatsanwaltschaft gelandet und zwar dann bei Wirtschaftsstrafrecht, also wo Sie Firmen und vor allen Dingen Banken hinterhergejagt sind? Wie kam das, wo Sie sich doch am Anfang, wo Sie sagen für Steuern und Wirtschaft eigentlich gar nicht interessiert haben? Genau, ich habe auch bei der Staatsanwaltschaft nicht direkt in dem Bereich angefangen, sondern die Anfänger werden erstmal in die Dezernate gesetzt, wo sie möglichst viel kennenlernen. Also Massedezernate nennt man das, wo man viel Kleinkram hat. Also entweder Jugendstrafsachen oder sogenannte allgemeine Strafsachen. Da ist dann auch mal ein Raub dabei, aber man hat auch diese normalen Nachbarschaftsstreitigkeiten und Diebstahl, Ladendiebstahl, all solche Sachen. Das habe ich relativ lange gemacht und zusätzlich war ich auch bei der sogenannten Gnadenstelle. Das ist etwas ungewöhnlich, aber in Nordrhein-Westfalen war das so geregelt, dass die Gnadenangelegenheiten an die Landgerichte delegiert worden sind. Gnade bedeutet, wenn der Rechtsweg sozusagen fertig ist. Also wenn der Täter überführt worden ist, verurteilt worden ist und alle Rechtsmittel ausgeschöpft worden sind und wenn eigentlich da Ende ist, dann kann man auf dem Gnadenweg nochmal humanitäre Gesichtspunkte einfließen lassen, zum Beispiel Krankheit oder auch massive Fehler, die vielleicht vorher passiert worden sind. Die kann man sozusagen, obwohl das Verfahren eigentlich fertig ist, noch mal korrigieren."
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        "text": "Und das habe ich auch eine Weile gemacht. Und da ist mir in so einer Millionenstadt wie Köln sozusagen das ganze Elend dieser Stadt präsentiert worden, weil ich nämlich vor allen Dingen mit Drogenabhängigen zu tun hatte. Ja, die haben natürlich meistens nicht viel Geld, können sich keine Anwälte leisten, kommen auch in den Verfahren oft, ja, können nicht so viel für sich herausholen. Und gleichzeitig sehen natürlich die Gerichte, dass die Menschen auch krank sind. Das heißt, man gibt ihnen ganz viele Möglichkeiten, nochmal die Krankheit zu bekämpfen, die Sucht zu bekämpfen. Scheitert dann aber auch oft daran, dass einfach gar keine Stellen da sind, keine Therapieplätze kriegen. Naja, und deswegen hat man oft eine Situation, wo solche Täter zehn Bewährungsstrafen offen haben. Und es dann aber trotzdem aufgrund ihres Suchtdrucks wieder irgendeine Kleinigkeit passiert. Und dann ist man irgendwann an dem Punkt, dass alle Bewährungen widerrufen werden müssen. Und plötzlich muss jemand für ein relativ kleines Delikt jahrelang ins Gefängnis. Und an der Situation gibt es dann noch mal die Möglichkeit, das gnadenweise zu korrigieren. Eigentlich ist es fertig, aber man kann noch mal gnadenweise versuchen, mit Therapie und sonst wie auf die Menschen einzuwirken. Und damit war ich meistens konfrontiert und hatte eben da viele junge Leute, die eben unglaublich mit der Sucht zu kämpfen hatten. Und ich hatte bei der Gnadenstelle die Möglichkeit, mit Zeit zu nehmen und die Menschen auch länger zu beobachten. Ich musste das nicht machen, aber ich habe das gemacht. Sodass sie im Grunde genommen wie so ein Sozialarbeiter mehr da unterwegs waren. Ich habe die ein ganzes Jahr lang begleitet und geschaut, ob die sich auch an ihre Auflagen halten und all sowas. Und da sieht man eben, wie schwer es für solche Menschen ist, die aus furchtbaren Kindheiten hatten, gar keinen Halt haben, gar keinen familiären Halt haben, aus dem Milieu kommen, also die falschen Freunde haben. Und wie schwer es für die ist jedes Mal, wenn die quasi mit der Bahn anreisen, wie dann ihren alten Kumpels vorbeikommen, sind sie jedes Mal wieder diesen Versuchungen ausgesetzt. Und das hat halt auch nicht immer geklappt. Und da waren wirklich tragische Fälle dabei. So und direkt danach bin ich dann sozusagen von meiner Behörde"
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        "text": "verschoben worden in den Bereich Wirtschaftskriminalität. Das ist bei Behörden so, wenn Stellen offen sind, da müssen diese besetzt werden und da wollte keiner hin. Und dann hieß es, naja, ich habe schon lange nicht mehr die Stelle gewechselt. Ich muss da jetzt hin. Jetzt bist du dran. Jetzt bin ich dran. Dann schauen wir uns das doch mal an. Also Wirtschaftskriminalität, das ist ja so ein Oberbegriff. Was muss man sich da drunter vorstellen? Was sind so die typischen Maschen, mit denen die Wirtschaft kriminell wird? Also es gibt eine Reihe von etwas kleineren Delikten, Insolvenzvergehen und sowas. Es gibt auch was für Insiderhandel. Was ist das? Nur so Stichwort, dass Leute das verstehen. Worum geht es bei Insolvenzvergehen oder Insiderhandel? Ja, bei Insolvenzvergehen geht es darum, dass man die Phase des wirtschaftlichen Niedergangs nicht schnell genug offenlegt. Sondern, so habe ich das jedenfalls häufig erlegt, dass man noch mit sich kämpft. Und immer noch vielleicht ans Gute glaubt, dass man noch irgendwie die Kurve kriegt. Damit aber vergisst, dass man seinen Gläubigen natürlich auch rein Wein einschenken muss. Und an dieser Grenze, an dieser zeitlichen Grenze, da entstehen eben viele strafrechtliche Vorwürfe. Also das sind jetzt keine Fälle von schwerer Kriminalität. Aber etwas, was in der Masse häufig passiert, gerade wenn es eben Kleinstunternehmen dann nicht gut geht. Und dann versuchen sie halt ein bisschen zu lange, sich noch über Wasser zu halten. Stellen quasi zu spät den Insolvenzantrag. Wenn zu spät den Insolvenzantrag. Genau. Und das ist etwas, was auch ein Massedelikt ist. Also sehr viele, sehr kleine Fälle, was Staatsanwaltschaften zu bearbeiten haben. Aber die großen Fälle. Was sind die großen Fälle, die großen Maschen? Genau. Ich hatte nämlich mit großen Fällen zu tun, weil ich in Köln bei einer Schwerpunktstaatsanwaltschaft war, die eigentlich nur große Fälle der Steuerhinterziehung. Ich war speziell auch für Steuerhinterziehung da. Und das sind dann vor allen Dingen Umsatzsteuerkarusselle, das ist Umsatzsteuerbetrug, der so funktioniert, dass man auf dem Papier mit Waren handelt. Das ist immer nur so vorgetäuschter Handel. Man möchte eine Situation herstellen, wo man sich Umsatzsteuer statten lässt, die zuvor keiner abgeführt hat."
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        "start": 707.4,
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        "text": "Das ist sehr ähnlich wie das zweite große Ding, was ich hatte, nämlich GUMEX, wo das gleiche passiert mit Aktien. Aktien werden zum Schein im Kreis gehandelt, um eine Situation herzustellen, dass sich einer Steuern erstatten lässt, die zuvor gar nicht abgeführt worden sind. Okay, also im einen ist es Kapitalertragsteuer, im anderen ist es Umsatzsteuer, aber der Weg ist immer das gleiche. Man führt irgendwie die Finanzbehörden hinters Licht, damit die glauben, die haben ja hier ein Recht darauf, dass wir ihnen die Umsatzsteuer oder die Kapitalertragsteuer erstatten, dann kriegen die Leute das überwiesen, hatten aber überhaupt kein Recht darauf und bereichern sich auf diese Art. Genau. Und alleine mit Cum-Ex haben ja eben Banken und ihre Kunden die Steuerkassen in Deutschland um mindestens 40, 50 Milliarden Euro geprellt, eher mehr. Und dann haben wir uns natürlich gefragt, wie müssen wir uns denn dann Ihre Arbeit in diesem Kontext genau vorstellen? Also wie läuft so ein Ermittlungsverfahren dann konkret ab? Vielleicht können Sie uns da mal mitnehmen, wie haben Sie davon erfahren, wie ging das los? Bei Cum-Ex konkret, ne? Ja, bei Cum-Ex war es etwas anders als bei Umsatzsteuerkarussellen, die ja schon lange der Rechtsprechung bekannt sind und auch den Behörden bekannt sind. Da wusste man natürlich immer irgendwie, wie die Masche funktioniert und wie man da auch ermitteln muss. Bei Cum-Ex war das nicht so. Als ich meinen ersten Fall 2013 auf den Tisch bekam, hatte ich jetzt persönlich noch nichts von Cum-Ex gehört. Tatsächlich gab es schon Ermittlungsverfahren bei den Kollegen in Frankfurt, bei der Generalstaatsanwaltschaft. Die hatten schon in dem Bereich angefangen zu ermitteln. Das war aber jetzt auch nicht besonders medial bekannt geworden und das war mir jetzt auch nicht bekannt. Ich habe da erst nach ein paar Monaten mitbekommen, relativ zufällig, dass die Kollegen auch ermittelten. Also als ich 2013 das bekam, da hatte man eine vage Vorstellung davon, wie das vielleicht funktioniert, aber wie es wirklich genau funktioniert und wie man dem Ganzen auf die Schliche kommt, das mussten wir uns sozusagen erst entwickeln."
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      {
        "start": 814.4,
        "end": 943.0,
        "text": "Aber vielleicht können Sie uns da auch noch mal so ein bisschen konkret mitnehmen, denn ich sag mal so, wenn ich mit dem Finanzamt zu tun habe, habe ich den Eindruck, die gucken mir also bei dem letzten Cent auf die Finger und hier geht es um Milliarden und die lassen sich so einfach mal schnell hinters Licht führen. Also gibt es da quasi einen Fehler im System, wieso das so leicht war, die Finanzbehörden an dieser Stelle zu beschummeln? Ja, das hängt genau mit dem Punkt zusammen, den Sie ansprechen, nämlich die Kontrolldichte. Ich hatte einen Fall bekommen vom Bundeszentralamt für Steuern. Die sind vor allen Dingen für Steuerausländer, also für Anträge von Steuerausländern zuständig. Und die hatten jahrelang einen sozusagen vollautomatischen Erstattungsweg. Das heißt, man konnte sich einmal lizenzieren lassen, dass man an diesen vollautomatischen Erstattungen teilnimmt und dann kriegte man das Geld. Da musste man also nur sagen, wie viel Geld man haben wollte und dann wurde das überwiesen. Und bei Cum-Ex war das so, dass irgendwie Leute im Ausland Kapitalerträge durch Dividenden erzielt haben und darauf Kapitalertragsteuer zahlen mussten und die auch gezahlt haben. Und dann wurden die Aktien irgendwie ins Inland verschifft und es wurde so ein Eindruck erweckt, als könnte man sich die Kapitalertragsteuer wieder zurückerstatten lassen und hätte recht darauf. Und dann hat diese Kapitalertragsteuer wieder zurückbekommen, die man eigentlich nicht zurückbekommen hätte sollen. Das war der erste Schritt in diesem Riesenbetrug. Und der zweite war, dass man dieselben Aktien genommen hat und dann nochmal gesagt hat, hier, wir hätten gerne nochmal Kapitalertragssteuer erstattet, ohne die aber vorher gezahlt zu haben. Also sie wurde einmal gezahlt, einmal unrechtmäßig erstattet und ein zweites Mal nochmal unrechtmäßig erstattet. So funktionierte das. Wie sind Sie dem auf die Schliche gekommen? Also wie ist dieses 40 Milliarden, das ist eine konservative Schätzung. Das ist doch nicht ein Banker, der da irgendwie mal ausprobiert, wie man da irgendwie vielleicht diese komische Lücke ausnutzen kann."
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      {
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        "text": "Nee, genau. Also im Ergebnis haben das auch Insider bestätigt, dass das ganz große Ausmaße hat. Also dass es sozusagen weltweit stattfindet und auch ganz stark in Europa. Und wir in Deutschland da auch ganz besonders stark von betroffen sind, weil wir eine starke Wirtschaftskraft haben, große Dividenden auszahlen und darauf natürlich auch ein hoher Steueranteil anfällt. der Steueranteil ist der Kuchen. Die Kapitalertragsstaat ist der Kuchen, den die alle haben wollen, weil die sich ja sozusagen erstatten lassen, ohne dass sie vorher abgeführt worden ist. Also wirklich ein Selbstbedienungsladen. Aber diese Ausmaße waren uns am Anfang überhaupt nicht klar. Sondern den Fall, den ich auf den Tisch bekam, der war jetzt erst mal ein Einzelfall. Also das Bundeszentralamt hat mir sozusagen einen Fall erst mal gegeben. Und die hatten auch keine Vorstellung davon, dass sie so massiv geschädigt worden sind. Das war anfangs nicht klar. Sondern anfangs hatten wir den Eindruck, Das ist ähnlich wie bei anderen Kriminalitätsfällen. Das ist halt eine kleine Gruppe schwarzer Schafe. Das war aber falsch. Das hat sich erst im Laufe der Ermittlungen rausgestellt. Also wir haben erst mal oder ich habe erst mal den Fall genauso angefangen wie alle anderen Fälle mit den typischen Ermittlungsmethoden. Also wir mussten durchsuchen. Das war schon klar, weil das Bundeszentralamt sich vorher schon an den Antragstellern abgearbeitet hatten mit ihren Möglichkeiten als Steuerbehörde. Da kann man nämlich schlichtweg nur Fragen stellen. Also seid ihr eigentlich berechtigt? Und was habt ihr da so gemacht? Und die haben derartig ausweichend geantwortet, dass sie da überhaupt keine Informationen auf dem Weg bekommen haben. Plus, die Antragsteller waren extrem aggressiv. Also die haben das Bundeszentralamt und die Mitarbeiter mit Dienstaufsichtsbeschwerden, Strafanzeigen und sogar Klagen überzogen. Also die Mitarbeiterin, die dafür zuständig war, die ist auch persönlich verklagt worden. Also schon ein hoher Grad von Aggression, der da vorher schon stattgefunden hatte. Das heißt, uns war klar, wir können hier nur mit normalen Ermittlungsinstrumentarium ran, wir müssen durchsuchen. Das Problem war, und das war dann später auch sehr typisch für alle anderen Fälle, hier in Deutschland war eigentlich nur eines passiert, hier ist nämlich der Schaden entstanden, also hier ist das Geld ausgezahlt worden."
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      {
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        "text": "Alle Akteure saßen im Ausland, das heißt, wenn man an Beweismittel wie Verträge oder E-Mails kommen müsste, dann mussten wir halt im Ausland suchen. Das ist für deutsche Behörden total schwierig, weil da muss man das sogenannte Rechtshilfeverfahren bemühen, das ist ein sehr langwieriges, bürokratisches Verfahren, das dauert manchmal jahrelang, bis man auf dem Weg Informationen hat. Und was man auch dazu sagen muss, die anderen Staaten sind nicht verpflichtet, diesem Ersuchen nachzukommen. Also man kann die nicht zwingen. Aber letztlich haben Sie ja in 14 Ländern Büros durchsucht von Verdächtigen, von Firmen, von Anwälten. In 14 Ländern, das mussten Sie ja auch gleichzeitig machen. Sie können ja nicht in einem anfangen und eine Woche später treten Sie dann im nächsten auf. Das musste ja in 14 Ländern auf die Sekunde, würde ich fast sagen, synchronisiert sein. Alle rücken zur selben Zeit bei diesen Sachen vor. Und das sind ja nicht deutsche Beamte und Beamtinnen, die da in Malta oder so vorrücken, sondern es sind ja dann maltesische Beamte. Wie haben Sie das gemacht? Wie funktioniert das? Genau, also auf dem Rechtshilfe-Wicht tatsächlich. Das ist eben dafür vorgeschrieben. So, jetzt wusste ich ja, weil ich schon lange bei der Staatsanwaltschaft war und auch schon ein paar Jahre Wirtschaftskriminalität und Steuerhinterziehung gemacht habe, auch international, dass man das jetzt nicht einfach so in die Weltgeschichte rumschicken kann, diese Rechtshilfe so, sondern man muss vorher mit den Stellen sprechen, man muss das koordinieren. Und das habe ich dann auch gemacht. Also der erste Schritt war noch, erst mal mussten wir feststellen, dass wir tatsächlich 14 Länder hatten. Das hatte dann die Polizei herausgefunden, indem die sich die Steuerakten angeschaut haben, gesehen haben. Das ist über den ganzen Globus verteilt. Also auch wirklich andere Kontinente und all offshore und so weiter. Und da war erst mal, weil das so schwierig ist, um Rechtshilfeweg vorzugehen, die Stimmung ein bisschen gedämpft. Weil wir dachten, oha, also das schaffen wir nicht. Ja, wollte ich mal sagen. Also wenn so aus meiner eigenen Zeit so in der Justiz, weiß ich, bei Rechtshilfe ist für viele so gleichbedeutend mit, okay, da können wir die Akte zuklappen. Da kommen wir eh nicht mehr so richtig weiter. Also gerade bei Internetermittlungen. Vielleicht können Sie noch mal so ein bisschen plastisch machen, wie eigentlich Rechtshilfe konkret abläuft. Das ist ja ein ziemlich komplexes Verfahren. Was muss man da machen, um das einzuleiten?"
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        "text": "Genau, man muss erst mal darstellen, dass wenn das Ganze in Deutschland stattgefunden hätte, hier auch strafbar ist. Und das macht man so, indem man die deutschen Gerichte einschaltet. Die müssen erst mal für alle ausländischen Stellen Durchsuchungsbeschlüsse erlassen. Also überall da, wo man im Ausland durchsuchen will, muss man erst mal deutsche Beschlüsse einholen. Das waren in diesem Fall etwa 280. 280 Durchsuchungsbeschlüsse? Genau, 280 Durchsuchungsbeschlüsse. Das heißt, da müssen Sie jemals einen Antrag schreiben, müssen begründen, Tatverdacht, woraus ergibt der sich und so weiter. Und dann muss eine Ermittlungsrichterin sagen, ja, das überzeugt mich, unterschreibe ich. Richtig, da müssen die 280 Beschlüsse auch durch den Ermittlungsrichter erlassen werden, was natürlich auch eine Menge ist. Die Ermittlungsrichter haben auch wenig Ressourcen. Also das ist alles schon ungefähr zehn Nummern zu groß für die Strukturen, die man eigentlich so gewohnt ist als Staatsanwaltschaft oder als Gericht. Aber ließ sich hier nicht anders machen. Also im Ergebnis waren das tatsächlich 280 Beschlüsse. Das größte Problem war, allerdings gar nicht so die rechtliche Geschichte, das Problem war, dass ich damals als normale Staatsanwältin nur so ein kleines Druckerchen auf dem Tisch stehen hatte und diese Beschlüsse alle ziemlich lang waren. Ich musste erst mal die Masche erklären und so weiter. Die waren so um die 25 Seiten lang, also 280 mal 25 plus eine Übersetzung des Englischen. Das hat mein Drucker nicht geschafft. Also knapp 10.000 Seiten, da war Ende Gelände. Ja, also der konnte ja nur fünf Seiten in der Stunde. Also das war einfach mit dem Drucker bei der Staatsanwaltschaft nicht möglich. Hatten Sie noch so einen schönen Nadeldrucker? Oder wie muss man sich das... Nee, wirklich jetzt? Ja, ja. Wirklich? Das war 2014. Das war als Scherz gemeint. Sie hatten noch keinen Laserdrucker. Und was haben Sie dann gemacht? Haben Sie auf dem Stick und ab in den Copyshop? Oder wie haben Sie das gemacht? Nee, das darf ich natürlich nicht. Ich habe dann beim Landeskriminalamt gefragt. Die hatten da so ein Profigerät stehen, ob ich das benutzen durfte. Ein Laserdrucker. Ein Laserdrucker. Ein Laserdrucker. Ich hatte meinen ersten Laserdrucker, Philipp 419. Okay, gut. Privat, wo gemerkt. Zusammengespart mit Nachhaltigkeit. Okay, aber dann sind Sie da hin Das muss ich selber machen. Ich stand da 14 Tage in der Abstellkammer und habe gedruckt, was das so hielt."
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        "text": "Und das alles getackert und so weiter in Karton verpackt. Und da gibt es keinen Unterbau. Nachher studieren Sie ja schließlich auch. Also sehr klar. So ist das. Also jedenfalls irgendwann war das Drucken geschafft. Und dann musste das alles zu Gericht. Und dann musste der Richter auch diese Anträge prüfen. Die sind auch alle erlassen worden. Und dann müssen die auf die Reise geschickt werden. Also da muss man formelles Ersuchen starten. Das sind sehr viele Vorschriften. Man muss auch noch immer sich dazu äußern, wie das im ausländischen Recht, ob das nach deren Kriterien auch strafbar ist, also nach Schweizer Recht, nach Luxemburger Recht und so weiter. Das muss man auch alles in diese Rechtshilfersuchen reinschreiben und dann eben losschicken. Ja, dann war mir klar, dass wir auf jeden Fall vorher Kontakt aufnehmen müssen mit den Ländern, weil das ist ja für die eine fremde Masche, kennen die nicht. Wir wollten von denen auch ganz schön viel, also in kleinen Ländern wie Malta und Gibraltar wollten wir daerweise nicht zig Durchsuchungsorte und dann noch solche, wo viel Gegenwind zu erwarten ist. Also bei Steuerberatungskanzleien, bei Wirtschaftsprüfern, bei Banken und bei Brokern. Die sagen nicht einfach mal die Tür auf, Mensch, auf Sie haben wir schon länger gewartet, kommen Sie doch mal rein, wollen Sie einen Kaffee, hier sind unsere Rechner. Richtig. Also das war alles sozusagen auch für die Länder herausfordernd und deswegen war klar, man muss die vorher ansprechen. Damals, 2014 gab es zum Glück auch schon Eurojust. Das ist eine Plattform in Den Haag, die eben diese Kontakte herstellt in die Länder. Und das habe ich auch genutzt und das war sehr, sehr, sehr hilfreich, weil wir dann eben eine gemeinsame Besprechung mit den Ländervertretern vorher machen konnten. Wir waren dann neun Länder haben da teilgenommen und man hat dann Simultandolmetscher und kann wirklich direkt mit den Landesvertretern über die Probleme sprechen. Jede Rechtsordnung ist ein bisschen anders und wie man dann eben auch Probleme löst. Meistens ist immer irgendwas, was man vorher recherchiert hat, stellt sich dann noch nicht erst richtig raus, eine Hausnummer ist falsch oder der Mensch ist umgezogen oder die Firma hat jetzt einen anderen Namen oder was auch immer. Und da müssen dann ja auch nochmal die Durchsuchungsbeschlüsse korrigiert werden, Neuer Durchsuchungsbeschluss und so weiter."
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        "text": "Also das war auf jeden Fall sehr hilfreich, dass wir das bei Eurojus machen konnten. Ich habe darüber hinaus aber auch noch ein paar Länder selber besucht, weil die entweder da nicht teilnehmen wollten oder nicht teilnehmen konnten, sodass ich da mal 14 Tage lang mit meinen Ermittlern durch die Gegend gereist bin und alle persönlich aufgesucht habe. Ja, das bucht sich natürlich auch alles von selber und geht dann ratzfatz durch die Bürokratie. Also so was, so Reiseanträge und sowas. Okay, aber dann kam es am Ende wirklich dazu, dass halt an einem bestimmten Tag in 14 Ländern bei 280 Adressen mehr oder weniger die Ermittlerinnen und Polizisten aus den jeweiligen Ländern vor den Türen standen. Und was passiert dann? Also Sie waren ja dann auch selber dabei zum Teil. Sie stehen dann da und rücken dann da ein in der Bank. Nehmen Sie uns mal mit. Wie ist das? Genau, also an dem speziellen Tag war ich in der Einsatzzentrale beim Landeskriminalamt und meine Kollegen waren oft mit vor Ort. Wir hatten also an allen ausländischen Stellen auch deutsche Ermittler mit dabei, entweder Polizeibeamte, Steuerfahnder oder eben auch Staatsanwälte. Und ich war selber in der Einsatzzentrale und war eben dafür da, Probleme zu lösen, sage ich jetzt mal. Wenn noch irgendwo Beschlüsse nachgeordert werden mussten oder irgendwo es zu Auseinandersetzungen kam, was dann im Eifer des Gefechts auch oft passiert. Da gehen die Emotionen auch mal hoch. Und solche Fälle hatten wir auch nicht nur im Ausland, hatten wir auch in Deutschland. Wir haben in Deutschland auch eine Beratungskanzlei durchsucht. Und einer der Partner, der hat sich furchtbar aufgeregt. Also der war gar nicht zu stoppen. Der hat sich irgendwie da so reingesteigert, dass er ein bisschen die Kontrolle verloren hat. Und also wollte einen Ordner nicht rausgeben, den wir mitnehmen wollten. Und hat sich da quasi dran festgeklammert. Und dann wurde ich zum Beispiel angerufen, um dann auch den Konflikt zu lösen. und habe dann versucht, beruhigend auf ihn einzuwirken, was mir aber auch nicht gelungen ist. Aber jedenfalls hat er den Ordner irgendwann unter der Prämisse rausgegeben, dass der versiegelt wird. So Versiegelungen gibt es schon irgendwie seit 20 Jahren nicht mehr in der Strafprozessordnung. Aber er wollte das nun unbedingt. Und wir haben ihn dann machen lassen. Er hat dann den Ordner mit Leukoplast umklebt, also in mehreren Schichten,"
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        "text": "und hat seinen Stempel da drauf gehauen, 25 Mal, wie ihm waren. Also das war als Ausschluss dieser Aufregung auch. Sowas passiert eben auch dann, dass Menschen einfach verraten. Das passiert schon mal. Dann haben Sie so eine Art Mumie mitgenommen. Ja, genau. Da muss man hinterher erstmal sozusagen aufschneiden und entfalten und all sowas. Das heißt also, bei der konkreten Untersuchung saßen Sie in der Zentrale und haben geguckt und versucht irgendwie durchgedrehte Partner irgendwie zu beruhigen und ihren Stempel machen zu lassen. Aber Sie waren ja dann im Laufe der Ermittlungen eben selber auch in Banken. Oder auch im Laufe anderer Ermittlungen. Richtig, genau. Nehmen Sie uns mal mit, wie funktioniert das? Sie haben einen Durchsuchungsbeschluss, kommen dann da klingeln und sagen, hier, wir haben so einen Durchsuchungsbeschluss. Was dann? Ja, also das kann sich sehr unterschiedlich darstellen. Denn Banken zum Beispiel werden in der Praxis häufig nicht so durchsucht, wie man zum Beispiel bei Drogenkriminellen vorgeht. Also man normalerweise bei anderen Straftätern zum Beispiel Drogenkriminellen die Wohnung durchsucht. Dann macht man die Wohnung auf, egal ob der Mensch da ist oder nicht. Also man klingelt, aber wenn er nicht da ist, dann tritt man in die Tür ein oder macht den mit dem Dietrich auf. Jedenfalls geht man rein und guckt dann jede Schublade und das Bett und überall hin. Und so geht man eigentlich in der Praxis häufig nicht vor bei Banken. So habe ich das auch anfangs, als ich beim Wirtschafts- oder in die Steuerabteilung kam, erlebt. Wenn ich bei Durchsuchungen von anderen Kollegen mitging, da ist man nämlich einfach nur zum Gespräch mit dem Vorstand verabredet, obwohl man eigentlich einen Durchsuchungsbeschluss in der Hand hat. Warum? Ja, das habe ich mich auch gefragt. Als ich neu anfing, hatte ich gleich direkt nach ein paar Tagen, musste ich zu so einer Durchsuchung mit und habe mich eben gewundert, weil ich kam ja aus einem anderen Kriminalitätsbereich und mich gewundert, wie das hier so ablief. Also, dass ich dann nur so mit vier Mann hin sollte und dass wir da uns einfach nur zum Kaffee verabredet hatten mit dem Vorstand. Aber wozu soll ich denn hier den Rambock? Normalerweise brauche ich doch so einen Rambock, aber den brauchten Sie nicht. Ja, also die Durchsuchung war ja schon organisiert. Ich wurde da nur hingeschickt und da ist mir das erste Mal aufgefallen, das läuft ja hier völlig anders, als ich das so kenne. Aber was bereden die denn da bei so einem Gespräch?"
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        "text": "Ja, irgendwie nichts Tolles. Man erklärt denen dann, was man für strafrechtliche Vorwürfe hat, was man untersucht. Und dann sagen die, ja, das ist alles gar nicht so. Aber wir werden trotzdem mal gucken. Und wenn wir was finden, dann geben wir es ihnen. Das heißt, man geht da ohne ein Blatt Papier wieder raus. Moment mal, die Beschuldigten suchen nach Beweismitteln gegen sich selbst und möglicherweise finden sie nichts und dann gehen sie einfach nach Hause? Ja, genau. So ist das in der Praxis üblich. Bis heute? Bis heute erlebe ich das bei vielen Kollegen, dass sie also freundlich mit dem Vorstand sprechen, die ja auch oft schwerer Straftaten beschuldigt werden, nicht unbedingt jetzt die Person des Vorstandes. Nein, nein, aber das Institut oder Mitarbeitende des Instituts. Das Institut, meistens kennt man ja solche Straftaten mit einem zeitlichen Verzug von 10 bis 15 Jahren, das heißt oft ist die Mannschaft in den Banken dann auch eine andere, aber teilweise sind die auch noch da. Und jedenfalls anfänglich, als ich in die Steuerabteilung kam und bei von anderen Kollegen organisierten Durchsuchungen mitgegangen bin, habe ich das eben so erlebt und mir ist aufgefallen, Mensch, das läuft ja hier völlig anders und ich verstehe das auch nicht, wieso man da so vorgeht. Also man stellt sich das mal kurz vor, Vorwurf Heroinhandel, ja, dann klingelt die Polizei freundlich an der Tür, guten Tag, haben Sie Heroin im Haus? Nein. Es gibt einen Vorwurf. Es gibt da einen Vorwurf, haben Sie Heroin? Nein, haben Sie nicht, Sie haben auch keine Waage da, sehe ich mal von aus, auch kein Geld in kleinen Scheinen, okay, na klar, dann wünschen wir Ihnen noch einen schönen Tag. Wenn Sie was finden, suchen Sie doch mal, wenn Sie was finden, können Sie sich ja melden. Ja, genau. Das ist komplett absurd, so kann man doch keine Bemittlungen führen. Richtig, genau, das kam mir auch völlig absurd vor und deswegen habe ich später, als ich selber dafür verantwortlich war, auch drauf gedrungen, dass wir eben Banken oder andere Institute so durchsuchen, wie man eben auch in anderen Kriminalitätsfeldern durchsucht, also eine echte Durchsuchung. Also wirklich, guck, was ist denn da in den Räumlichkeiten? Und die Durchsuchungen konnte ich tatsächlich erst viel, viel, viel später machen, weil wir anfänglich nicht genügend Personal hatten. Also wir haben diese weltweite Durchsuchung gemacht und dann war erstmal irgendwie Ende Gelände. Wir hatten dann, nach einer Durchsuchung wird meistens das Personal reduziert, auch bei der Polizei. Aber dann müssen sie das doch alles auswählen."
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        "text": "Jaja, das vergisst dann irgendwie auch auf die Führungsetage. Die denken dann irgendwie, Hauptarbeit ist getan, dass man da durchsucht hat. Und das ist ganz häuflicher Effekt, dass man eben nach Durchsuchungen erstmal das Personal reduziert kriegt. Dann sagen die, die müssen jetzt andere Einsätze unterstützen und so weiter. Und so war das ja auch. Das heißt, wir hatten erstmal nur eine reduzierte Mannschaft und konnten erstmal nicht groß angelegte Durchsuchungsaktionen machen. Also wir mussten einfach wirklich mit den Ressourcen haushalten und das stemmen, was wir stemmen konnten. Das bedeutet, dass wir, also 2016 wurde langsam klar, 2013 habe ich angefangen, aus diesen ersten Auswertungen ergaben sich zwei weitere Fälle. Die haben wir dann auch durchsucht, die Banken. Das waren allerdings kleinere Privatbanken. Das haben wir dann mit unserem Personalansatz hingekriegt. 2016 hat Nordrhein-Westfalen Datenträger angekauft, wo ganz viele Cum-Ex-Fälle drauf waren. Das sind diese Schweizer Steuer-CDs oder sowas ähnliches. Ja genau, ich glaube, das war jetzt gar nicht aus der Schweiz, sondern von einer Beratungsgesellschaft. Aber so Steuer-CDs. Genau, auf denen Steuerfälle drauf waren. Und da bildeten sie sehr viele Banken ab. Und das konnten wir tatsächlich jahrelang gar nicht in der Form bearbeiten, wie man es eigentlich hätte machen müssen mit Durchsuchungen, weil wir einfach kein Personal hatten. Und das haben wir erst 2021 bekommen. und haben dann auch die Banken systematisch durchsucht. Und zwar so, wie ich mir das auch vorstelle. Nämlich, wie sieht das aus? Einreiten. Genau, also wir gehen dann mit einem Personalansatz von 100 Mann etwa hin und haben ganz klare Vorstellungen. Also ich bespreche das dann. Ich bin reingegangen in die Bank und habe Ansprechpartner sofort gesucht aus dem Vorstand, aus dem Handelsbereich, aus dem IT-Bereich und so weiter. Ich möchte einen Gebäudeplan haben, damit ich wirklich sehe, wo noch Stauräume sind, wo Tresore sind. Damit man wirklich sicherstellt, dass man das Gebäude als solches im Blick hat und keine Ecken übersieht sozusagen. Und ja, man kann das natürlich kooperativ oder man kann immer noch auf Kooperation setzen. Denn wenn die uns diese Ansprechpartner benennen, dann geht es natürlich viel schneller. Das ist ein beidseitiges Interesse, dass wir da nicht irgendwie tagelang drin rumsuchen, sondern dass man das im besten Fall in einem Tag durch hat. Das haben wir auch geschafft in den Fällen,"
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      {
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        "end": 1988.5,
        "text": "wo die kooperativ waren, dass wir dann in einem Tag wirklich alle Abteilungen durchsucht haben. Das ist die Papierlage. Also man schaut sozusagen das Gebäude durch nach Verträgen und so weiter, was da einfach in Papier und in Aktenordnern steht. Aber der zweite und eigentlich größere Teil ist natürlich der Datenteil. Weil seit geraumer Zeit natürlich Banken und Unternehmen viel digitalisiert arbeiten. Also IT auf Deutsch. IT, ne? Und das ist ein Riesenproblem bei Banken, weil die ihre Daten sehr, sehr, sehr gut geschützt haben. Die kann man nicht abziehen. Also man kann als staatliche Behörde nicht unmittelbar auf diese Daten zugreifen. Das ist anders als bei großen Unternehmen. Ich hatte vorher auch große Unternehmen durchsucht. Die haben immer irgendeinen Serverpark, wie auch immer. Da kann man aber hin und kann sozusagen mit Fachleuten dann auch direkt auf die IT zu kommen. Das geht bei Banken nicht. Und das fand ich auch irritierend. Also, dass wir sozusagen hier Unternehmen in Deutschland haben, die so abgeschottet sind, dass der Staat, selbst wenn er legitimiert ist durch einen Durchsuchungsbeschluss, aus eigener Kraft nicht durchsuchen kann. Man kann nur hoffen, dass irgendwie die ITler einem dann so eine Art Sicherungskopie machen. Ja, genau. Man kann freundlich danach fragen. Und das habe ich eine ganze Weile auch gemacht. Und dann wurde mir mal gesagt, die Daten sind im Ausland, können wir leider nichts machen, müssen Rechtshilfe machen. Und was soll man zu so einer Antwort sagen, wenn die mir das sagen? Nach einer Weile habe ich dann gemerkt, das ist suboptimal und ich brauche irgendwie mehr Expertise, um diese Antworten auch auf einer technischen Ebene hinterfragen zu können. Und so ab 2018 hatten wir einen IT-Sachverständigen, der auch mit seinem Team dann Durchsuchungen begleitet hat und der dann die Antworten auf einer technischen Ebene hinterfragen konnte. Der hat dann eben gesagt, ja, dann zeichne ich mir doch mal die Schnittstellen. Dann zeichne ich doch mal die Systeme, wo das drin liegt und so weiter. Also dadurch waren wir dann viel mehr in der Lage zu schauen, ob die Daten wirklich ausschließlich im Ausland waren oder nicht. Vielleicht doch auch in Deutschland. Und das hat in vielen Fällen wirklich dazu geführt, dass die Daten eben auch hier war und wir darauf zugreifen konnten. Jetzt habe ich in anderen Interviews gehört, also zum Beispiel bei den Kollegen von Logbuch Netzpolitik,"
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        "text": "dass ja die Banken dann durchaus sich Rechtsbeistand suchen. So möchte ich es mal formulieren. und auch herbeirufen und das auch mit einer App machen? Ja, die Dawn Raid App. Dawn Raid? Was ist denn das? Dorn wie Dorne oder Dorn wie Sonnenuntergang? Ja, Sonnenuntergang, genau. Was ist das für eine App? Ja, das ist eine App für Banken und für Unternehmen, bei denen die Schnellhilfe suchen können. Dann sind da offensichtlich Anwaltskanzleien hinterlegt, die man dann eben ganz schnell anfunken kann und die kommen dann eben auch in Scharen herbeigeeilt. Scharen wie in 200. Ja, also so war das ursprünglich immer, so habe ich das auch erlebt. Wir waren da kaum, dann kamen sofort 200 Mann um die Ecke. Aber man muss sich das vorstellen, 200, das ist 200, die kriegst du ja nicht in den Raum. Da ist selbst das Foyer voll, das ist eine halbe Betriebsversammlung. Richtig und anfänglich, wo wir selber mit 100 Mann da waren, das war ja erst später, das war ja erst 2021 oder so, wo wir das Personal hatten. Vorher waren wir ja auch immer nur so wenige, da waren wir vielleicht 20 oder so maximal, manchmal auch nur 5 oder 6. Und dann sahen wir uns dann immer diesen Hundertschaften der Anwälte gegenüber, die auch wirklich aktiv gestört haben. Also die stehen dann einfach im Weg und quatschen einen an und stören auch wirklich die Abläufe. Das ist natürlich auch deren Aufgabe, deren Jobbeschreibung. Und das haben die auch sehr effektiv gemacht. Und in einer Durchsuchung sind die mir halt besonders in die Quere gekommen, weil das ist ein bisschen auch entglitten aus meiner Sicht. Eigentlich haben diese Anwaltskanzleien immer die Maßgabe, dass sie deeskalieren. Das steht auch in allen Leitfäden drin, die man so findet. Wir finden auch immer irgendwie Verhalten im Durchsuchungsfall. Das haben auch alle Banken und Unternehmen. Friedlich bleiben. Genau, und da steht immer als erstes irgendwie Deeskalation. Das ist auch total sinnvoll. Das ist eigentlich im beidseitigen Interesse, dass man da schnell durch ist. Aber an dem Tag haben sie eigentlich das Gegenteil davon betrieben. Die haben eigentlich die Bankart total hoch gepusht. Das war dann ähnlich, so wie ich das vorhin beschrieben habe, mit dem Partner in der Wirtschaftsprüfungskanzlei. Die haben sich also tierisch aufgeregt."
      },
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        "start": 2102.3,
        "end": 2229.5,
        "text": "Die liefen dann wirklich mit hochruppen Kopf rum und waren völlig außer Rand und Band. Und das war wirklich, ist dann zur Situation gekommen, die ich auch selber als bedrohlich empfunden habe. Ihnen gegenüber persönlich? Ja, körperlich bedrohlich. Körperlich bedrohlich. Also die haben mich am Arm festgehalten oder haben mich irgendwie in eine Ecke gedrängt. Und ich habe dann bei der Durchsuchung auch Polizei mit dazu genommen, die eine Schusswaffe hatten, weil mir das einfach zu gefährlich war. Also das war eine Situation, die war wirklich überhaupt nicht schön. Und wir reden hier von Bankern. Wir sind hier nicht mit dem Mafia-Milieu unterwegs. Jedenfalls nicht im klassischen Mafia-Milieu. Genau, aber ich nehme an, das habe ich so nicht mitbekommen, aber ich nehme an, dass eben die Anwaltskanzlei da nicht deeskalierend und beruhigend auf die eingewirkt hat, sondern im Gegenteil, die aufgeputscht hat. Und ja, dann kam es noch zu weiteren Störaktionen, also die haben da auch Zeugen nach Hause geschickt, obwohl die eigentlich, wir vor Ort eben mit denen reden wollten, wo zum Beispiel Daten sind und Unterlagen sind und so weiter. Und das habe ich dann zum Anlass genommen, nochmal genau die Rechtslage zu prüfen. Also vorher bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, das zu prüfen, weil alle Kollegen das immer berichtet und alle das so machen, wie das immer so ist. Man macht jahrelang das gleiche und guckt eigentlich gar nicht ins Gesetz. Das habe ich dann aber gemacht und habe mit Verwunderung festgestellt, dass Unternehmen genauso wie natürliche, also Menschen, auch nur drei Anwälte haben dürfen. Und das fand ich dann ja erfrischend und habe das dann auch durchgesetzt bei der nächsten Durchsuchung. Also da rückten dann wieder diese 100 Schaften an und dann habe ich eben gesagt, nee, hier kommen nur drei Mann rein. Jetzt müssen sich hier entscheiden, wer von Ihnen hier reinkommt und wer nicht. Haben die natürlich sofort sich beschwert bei Gericht, aber das Gericht hat dann auch die Vorschriften gesehen und hat gesagt, nee, das ist richtig, also nur drei. Aber beschreiben Sie doch nochmal so ein bisschen so, ich sag mal, die Gegenseite, also auf so einer menschlichen Gefühlsebene oder auf so einer Persönlichkeitsebene. Und was für Menschen sind Sie da konfrontiert bei Banken oder eben auf der Seite der Strafverteidigung?"
      },
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        "text": "Bei Banken ist es schon auch sehr gemischt. Das sind ja sehr große Apparate und da sind jetzt schon auch unterschiedliche Charaktere da. Das sind nicht alle nur, weiß ich nicht, so Zocker oder wie auch immer. Also da gibt es einen Vorstand, der meistens ja sehr höflich auftritt. Natürlich einer gewissen Arroganz Beamten gegenüber ausgestattet, aber Umgangsform beherrschen eigentlich schon. Wenn sie nicht vergessen, einer Frau die Hand zu geben, das ist mir auch schon ein paar Mal passiert. Bitte was? Öfter haben sie nicht sofort realisiert, dass ich die Staatsanwältin war, sondern haben sich so ihrem natürlichen Umfeld entsprechend eher so an die männlichen Ermittler und so weiter gewendet und haben dann auch oft mehreren die Hand gegeben, die aber nicht. Und erst wenn ich so einen Dienstausweis dann auf den Tisch legte, hat sich dann das Verhalten mir gegenüber auch geändert. Also das ist mir mehrfach passiert. Also von daher muss ich vielleicht wieder zurücknehmen, dass sie eigentlich die normalen Umgangsformen beherrschen. Denn selbst wenn ich nur Praktikantin gewesen wäre, hätte es sich ja gehört, dass man auch die Hand schüttelt. Also die normalen Macho-Umgangsformen. Ja, das Umfeld ist da sehr männlich dominiert. Mit den Kollateralschäden. Mit den Kollateralschäden, genau. Aber man hat dann zum Beispiel eine andere Struktur im Handelsbereich. Also im Handelsbereich, da sitzen sehr viele junge Männer. Ich sage manchmal so knapp über Jugendstrafrecht, also alle so Anfang 20, die sich natürlich auch noch beweisen wollen in diesem Umfeld. ja wirklich noch jung sind, noch ungestüm und das ist auch gerade Sinn. Also ich habe so den Eindruck, dass das auch eine Strategie ist von Führungspersonen, solche jungen Menschen in diese Handelsräume zu setzen, damit die eben auch einfach Risiken eingehen und keine Angst haben. Also da hat man eine andere Täterstruktur als auf der Vorstandsebene oder in der Steuerabteilung. Also das sind dann quasi so die Äquivalente zu Motorradfahrern ohne Helm, so Easy Rider am Computer. Ja, also das sieht man auch in der Kommunikation. Das ist natürlich auch eine andere, ja, das sind andere Menschen auch in einer anderen Lebensphase, als wenn man irgendwie mit Mitte 50 oder 60 im Vorstand sitzt. Also da sind schon unterschiedliche Charaktere am Start. Das ist natürlich eine sehr profitgetriebene Welt."
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        "text": "Also das eint alle, dass sie auf Profitmaximierung eben auch getrimmt sind und dann ja auch mal andere moralische Bedenken sowieso, aber auch auf doch rechtliche Bedenken mal hinten anstellen. Weil es eben vor allen Dingen darum geht und das wird ja auch gefördert in der Bank, im Karriereweg und so weiter, dass man sich eben an Profitmaximierung orientiert. Also das waren jetzt ja so mal Einblicke in Ihre Durchsuchung, jetzt in Cum-Ex, aber auch in anderen Zusammenhängen. Vielleicht um mal so einen Strich, so erstmal so eine Zwischenbilanz und diese Cum-Ex-Geschichten zu machen. Sie haben da jahrelang ermittelt, Sie haben auch Gerichtsverfahren gewonnen, wenn ich das mal so sagen möchte. Also die sind rechtskräftig abgeschlossen, Leute sind für Jahre ins Gefängnis gewandert. Was ist denn jetzt im Rückblick daraus geworden? Also A, gibt es das noch? Sind die Lücken gestopft? Was ist so die Bilanz dieser ganzen Ermittlungen jetzt? Also bei Cum-Ex ist es schon mal sehr erfreulich, dass uns das gelungen ist, diese Fälle vor zu Gericht zu bekommen. Obwohl eben die Strukturen bei den Verwaltungen meiner Justiz und auch bei der Finanzverwaltung Polizei eben eigentlich nicht darauf ausgerichtet sind, solche Riesenfälle zu bearbeiten mit internationalen Bezügen. Aber es ist uns ja trotzdem gelungen und das hat mich auch sehr gefreut, dass der Staat da eben nicht weggeknickt ist, sondern dass man das mal durchsetzen konnte. Und dass auch die Gerichte sich dieser Sache wirklich angenommen haben und auch Urteile gesprochen haben und nicht nur eins. Also da sind mehrere Urteile ja auch schon rausgekommen, sind alle rechtskräftig geworden, alle obergerichtlich überprüft worden. Und nicht nur strafrechtlich, sondern auch finanzgerichtig, auch die oberste Finanzgericht, der Bundesfinanzhof hat sich dieser Einschätzung angeschlossen, dass Cum-Ex eben auch steuerrechtlich illegal ist. Bundesverfassungsgericht ist mehrfach angerufen worden. Also alle Gerichte, die hier bemüht worden sind, und die sind ja alle bemüht worden, weil die Gegenseite eben auch große finanzielle Ressourcen verfügt, die haben sich eben einheitlich angeschlossen. Das ist schon mal sehr erfreulich für einen Rechtsstaat. Der hat an der Stelle zumindest schon mal funktioniert. Aber man hat eben im Rahmen der Ermittlungen gesehen, dass das ein riesen Netzwerk ist. Und das haben eben auch alle Kronzeugen vor Gericht bestätigt. Die Kronzeugen waren vor allen Dingen Insider,"
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        "text": "die 10 oder 15 Jahre lang bei großen Investmentbanken, International Investment Bank in diesem Bereich gearbeitet haben. Die haben da eigentlich sehr plastisch geschildert, dass das eine ganze Branche ist. Eine Industrie eigentlich. Eine Industrie, genau. Der eine hat gesagt, also dieser Straftatbestand, den Sie da nennen, das ist meine Stellenbeschreibung. Ja, genau. Also das war am Anfang so, dass die, kam ja auch aus dem Ausland, wohnten ja nicht hier in Deutschland und waren ja, wie gesagt, auch jetzt jahrelang in dieser Blase gewesen und hatten deswegen, wie soll man sagen, Anpassungsschwierigkeiten an den Gedanken, dass sie hier wirklich strafrechtig verfolgt werden. Und da hat uns einer tatsächlich gesagt, ja, ich verstehe gar nicht, warum ich hier bin, dafür bin ich doch eingestellt worden. Ja, das war dann auch so, also dafür ist er auch eingestellt worden. Und ist das heute noch möglich, wird das noch gemacht, Cum-Ex? Ja, das wird noch gemacht, sowohl Cum-Cum als auch Cum-Ex. In Deutschland oder international oder überall? Ja, also ich habe natürlich keinen Überblick darüber, wie das jetzt an allen Winkeln der Welt aussieht, aber man muss sich das so vorstellen, das ist eine sehr professionelle Industrie oder Branche, die jetzt auf Staaten trifft, die überall wenig Ressourcen einsetzen, um ihre Steuerkassen zu schützen. Das ist eigentlich weltweit so. Und da wischt man die Staaten sozusagen auf dem linken Fuß. Und deswegen ist das Entdeckungsrisiko überall sehr gering, auch in Deutschland nach wie vor sehr gering. Und die Anreize sind natürlich sehr hoch. Man kann ja sehr viel Geld damit verdienen, indem man einfach so mit beiden Händen in die Steuerkasse der Länder greift. Und es liegt jetzt nicht daran, dass es Gesetzeslücken gibt, wo man sich fragen kann, ist das jetzt legal oder nicht oder so. sondern es ist offensichtlich illegal, aber eben schwer zu kontrollieren und mit sehr viel Aufwand nur zu verfolgen. Genau, also hier für Deutschland haben die Gerichte auch festgestellt, das war keine Gesetzeslücke. Das hat in der mündlichen Urteilsbegründung das oberste Strafgericht sofort gesagt, das ist keine Gesetzeslücke, sondern das ist ein Kontrolldefizit. Man kann natürlich an verschiedenen Stellschrauben drehen, man kann Gesetze erlassen, die es eben die ganze Sache erschweren. Das könnte man natürlich machen, also der Staat kann sich anders aufstellen, um das Problem in den Griff zu kriegen."
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        "text": "Aber es ist vor allen Dingen einfach ein Kontrolldefizit. Und das sieht man auch daran, dass eben in ganz Europa die Gesetze oder sagen wir mal so die Abwicklungsmechanismen, wie diese Dividenden an die Anleger gelangen, wie das also zugewiesen wird und wie dann die Steuer abgeführt, die sind es allen dann etwas unterschiedlich. Und trotzdem findet in allen Ländern COMEX statt. Das heißt, die Branche stellt sich da ganz flexibel drauf ein und kann eben auch mit verschiedenen Situationen vor Ort umgehen. Und das haben eben auch die Kronzeugen bestätigt, sodass es eigentlich gar nichts nützt, wenn man das Abwicklungssystem hier ändert, sondern dann stellen die sich wieder drauf ein. Was man vor allen Dingen ändern muss, ist halt, dass man es entdeckt, das Entdeckungsrisiko hochzutreiben. Das ist nach wie vor nicht da, weil wir nach wie vor zu schwach aufgestellt sind. Das wäre nämlich jetzt auch meine Frage gewesen, wenn man sich das mal so überlegt, wenn Menschen bei einem Ladendiebstahl erwischt werden, dann können sie sehr sicher sein, dass sie dafür auch verurteilt werden oder jedenfalls einen Strafbefehl bekommen und so. Bei Steuerhinterziehung oder eben bei solchen Tricks wie Cum-Ex sieht es ganz anders aus. Sie schätzen ja jetzt in ihrer Rolle bei Finanzwende, dass dem Fiskus in Deutschland Jahr für Jahr mindestens 100 Milliarden Euro verloren gehen durch Steuerhinterziehung. Nach Angaben des Bundesministeriums der Finanzen wurde im Jahr 2023 aber nur ein Steuerschaden von 2,5 Milliarden Euro aufgedeckt. Also 2,5 Prozent der Schadenssumme, von der sie ausgehen. Wie kann das denn sein, dass es da so ein Missverhältnis gibt, dass der Verfolgungsdruck so extrem gering ist in dem Bereich? Ich muss schon sagen, ich persönlich erlebe das Finanzamt als mega kleinkariert. Also ich kann keinen Cent Umsatzsteuer mehr erstatten lassen ohne Berechnung. Ich kann natürlich auch keine gezahlte Kapitalertragssteuer geltend machen in meiner privaten Steuererklärung ohne eine Steuerbescheidung meiner Bank. Deswegen verstehe ich das nicht so ganz. Wo ist denn da jetzt die Lücke? Wo sind die Probleme? Ja, die Probleme liegen in den behördlichen Strukturen und in der Macht der Finanzlobby."
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        "text": "Die behördlichen Strukturen sind darauf ausgerichtet, dass sie kleine Fälle in den Griff kriegen. Und so der einzelne Mensch mit seiner einzelnen Steuererklärung ist natürlich ein sogenannter kleiner Fall. Also den bewältigen die Behörden und den durchleuchten auch die Behörden. Damit kommen sie zurecht. Aber große Fälle, die lange dauern zum Beispiel, die mit viel Gegenwind verbunden sind, darauf sind Behörden nicht eingerichtet. Das fängt schon damit an, dass sich solche großen Fälle in den Statistiken nicht abbilden. Also die Statistiken sind von Behörden so aufgestellt, dass große Fälle darin gar keine Kategorie sind. Was heißt das? Also großer Fall ist viel Euro, kleiner Fall ist wenig Euro. Wie kann das da nicht auftauchen? Also zum Beispiel jetzt, wenn man sich nochmal Cum-Ex anschaut, dann haben die Ermittlungen Jahre gedauert. Die haben in Köln zuletzt gegen 1700 Beschuldigte ermittelt. 1700. Man muss Auslandsermittlungen machen, die mit dem Rechtshilfeweg jahrelang dauern. Man braucht unglaublich viele Ressourcen. Wenn man eine Bank durchsucht, braucht man 100 Mann. Das Personal ist nicht da. Man hat nach den Statistiken nicht Zeit, jahrelang zu ermitteln, weil man schneller zum Abschluss kommen muss. Damit das sich in der Statistik niederschlägt? Ja, damit sich das in der Statistik niederscheht. Also zum Beispiel diesen Aufwand für Cum-Ex-Fälle, dafür gibt es keine Kategorie in der staatsanwaltschaftlichen Statistik. Es gibt solche Statistiken oder solche Ansätze, Pepsi nennt man das, die für bestimmte Verfahrenskategorien Minuten vorgeben, wie lange man da durchschnittlich für braucht. Und das ist in den kleinen Fällen gut abgebildet. Steuerhinterziehung, sag ich jetzt mal ein Beispiel, 500 Minuten. Aber ich meine, an diesem Verfahren haben Sie ja wahrscheinlich 100.000 Minuten gearbeitet. Genau. Das heißt, das bildet sich einfach nicht ab. Und deswegen ist natürlich eine Behördenleitung not amused, wenn wir in Köln 36 Staatsanwälte mal so eben an der Statistik vorbeiarbeiten. Weil sie ja diese Köpfe sozusagen auch mitzählen, wenn es um Arbeitsverteilung und all sowas geht. Also das ist ja wirklich wie in the wire, also in dieser legendären Fernsehserie, wo es nur darum ging, irgendwelche Statistiken schön zu kriegen und danach die Realität gebogen wurde."
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        "text": "Ja, das Dumme ist, dass Statistiken das Handeln von Behörden lenken und nicht andersrum. Eigentlich müssen sich ja Statistiken an der Realität orientieren. Tatsächlich ist es andersrum, sie schaffen Realitäten. Wenn die Statistik so ausgerichtet ist, dass eben kleine Fälle sich abbilden, große nicht, dann lenkt das das Verhalten der Behörde. Also das Interesse fehlt daran, dicke Bretter zu bohren auf Deutsch. Genau, genau. Ich kann das vielleicht auch an einem anderen Punkt nochmal klar machen. Als ich angefangen habe, 2002 in der Justiz, was schon echt lange her ist, da musste man als Staatsanwalt so einen Haftdienst machen, nennt sich das. Das heißt, man musste immer ins Polizeipräsidium fahren und dann überlegen, ob man Haftbefehle für die Menschen stellt, die die Polizei nachts eingesammelt hatte und die unten in den Zellen saßen. Das war anfänglich in so einer Millionenstadt wie Köln waren das immer so drei Fälle maximal. Manchmal auch gar keiner. War eine Vergewaltigung oder was auch immer. So, und dann hat die Polizei ihre Statistik umgestellt und hat aus den Festnahmen aufgeklärte Fälle gemacht. Ah. Und plötzlich saßen da nachts 15 bis 20 Mann, weil die einfach einen Anreiz hatten, möglichst viele Menschen festzunehmen, weil dann ihre Aufklärungsquoten damit angestiegen sind. In der Statistik. Natürlich hat sich in der Strafverfolgung überhaupt nichts geändert. Es gab nur mehr Leute in U-Haft möglicherweise. Oder jedenfalls in einer Vorführerzeuge. Ja, richtig. Vor allen Dingen, wer ist denn nachts so auf der Straße? Nicht gerade die Wirtschaftskriminellen, sondern Obdachlose oder Partygänger oder so, die so ein bisschen rumrangeln. Man hatte vor allen Dingen eine Masse von Kleinstfällen. Kleinstfälle, die man im Leben normalerweise, wenn die nicht sowieso schon unten in der Zelle gesessen hätte, niemals einen Haftbefehl beantragt hatte. Und man konnte auch gar keinen, in Anführungsstrichen, normalen Haftbefehl beantragen. Das wäre unverhältnismäßig gewesen. sondern man musste diese kleinere Variante nehmen fürs beschleunigte Verfahren. Dann kommen die in Haft und müssen innerhalb einer Woche abgeurteilt werden. Das heißt, als die Statistik umgestellt wurde, hatte man plötzlich eine Masse von Kleinstkriminellen in Haft. Und man musste richtig die Strukturen ändern. Man musste erst mal Richter einstellen fürs beschleunigte Verfahren,"
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        "text": "Rechtspfleger und Staatsanwälte fürs beschleunigte Verfahren einstellen. Das heißt, man hat seine sowieso schon knappen Ressourcen dahin gelenkt. Und große Fälle konnte man dann nicht mal machen, Weil ja so viele Ressourcen auf die Kleinen abfielen. Bleiben wir noch mal bei diesen Behörden. Sie haben gesagt, also Behörden und Finanzlobby, also Behördenstrukturen. Das eine ist klar, mehr Leute, mehr Ermittler. Wie ist das so mit Statistiken? Das ist zum Beispiel ein Aspekt, den kannte ich gar nicht. Also die Anreizstrukturen in den Behörden. Was müssten noch für behördliche Strukturen geändert werden, um mehr Steuern einzutreiben? Also erstmal braucht man in dem Bereich mehr Personal. Ich finde nicht, dass insgesamt so wenig Personal da ist, weil viele Ressourcen bei Behörden gehen auch mit der sogenannten Verwaltung flöten. Also da kann man auch überlegen, ob man intern vielleicht mal umorganisiert. Aber jedenfalls muss man festhalten, sowohl in der Justiz als auch bei der Steuerfahndung und bei der Betriebsprüfung, also die, die erstmal in die Unternehmen gehen und so, da sind überall zu wenig Stellen in diesem Bereich da. Da müsste mehr Personal hin. Zweitens, alle Behörden, auch gerade die Finanzverwaltung, setzen auf Personalfluktuationen, also auf eine große Rotation des Personals. Die sollen alle irgendwie was kennenlernen von der Welt, von der Behördenwelt und werden dauernd von links nach rechts verschoben. Das macht in vielen Bereichen bei der Staatsanwaltschaft zum Beispiel gar nichts aus, weil ein ausgebildeter Staatsanwalt genauso gut Mord- und Totschlag bearbeiten kann wie Wohnungseinbruch, Diebstahl und Jugendkriminalität. Was der aber nicht kann, weil er es in der Ausbildung nicht lernt, ist Wirtschaftsstrafrecht. Darauf wird man in der Ausbildung nicht vorbereitet und muss das sozusagen erst on the job lernen. Und dafür braucht man eine Zeit. Man muss sich erst Expertise erarbeiten. Also Mut zur Spezialisierung wäre bei der Personalführung aus Ihrer Sicht wichtig, jedenfalls für so komplexe Themen wie Wirtschaftskrieg. Absolut und das wäre schon ein Game Changer. Und wird das gefördert? Nee, da werden keine Anreize für gegeben. Deswegen rennen einem auch die Leute nicht gerade die Bude ein für solche Stellen, weder bei Gericht noch bei der Staatsanwaltschaft. Weil das der Karriere nicht dient, wenn man ständig auf einer Stelle hockt und nur Wirtschaftsstrafsachen macht, zehn Jahre lang."
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        "text": "Genau, im Moment in den Personalentwicklungskonzepten ist es negativ, wenn man zu lange irgendwo bleibt. Das gilt auch für Steuerfahnder, die mussten auch immer wechseln. Und wenn die länger bei Cum-Ex bleiben wollten, weil sie es halt gerade mal im Griff hatten, dann war das für die Karriere technisch nachteilig. Sprich, die haben schlechtere Beurteilungen bekommen, weil sie länger auf einer Stelle saßen. Okay, das ist so die Seite der Behörden. Es gibt tendenziell zu wenig Personal. Das Personal wird in der Tendenz auch nicht gut ausgebildet. Jedenfalls für so komplexe Themen. Und wenn ich das jetzt so höre, dann sehe ich da ja, wie soll ich sagen, ein ziemliches Machtgefälle fast schon zwischen der staatlichen Seite auf der einen Seite und der Seite der Beschuldigten. Denn die haben ja im Zweifel kein Ressourcenproblem. Ja, absolut. Vielleicht noch mal einen Schritt zurück, was auch unbedingt dazugehört, ist, dass Behörden unglaublich schlecht miteinander arbeiten. Was an der Behördenkultur liegt, das hat auch der Bundesrechnungshof schon öfter festgestellt, dass einfach die Behörden nicht gut Informationen austauschen, obwohl sie es eigentlich rechtlich dürfen. Die tun es einfach nicht, sprechen nicht miteinander. Also da wurschtelt jeder in der Republik sozusagen alleine vor sich hin, ohne dass eben Kräfte gebündelt werden oder man Strukturen schafft, indem man zum Beispiel auch Wissen vermittelt. Das gibt es einfach nicht in Deutschland. Also wir erfahren dann durch Zufall, dass irgendjemand anders noch an Cum-Ex arbeitet. Und Sie sitzen da und sagen, let's talk. Ja, genau. Auch die Zusammenarbeit dann in den Gruppen ist unglaublich schwierig. Also ich hatte zum Beispiel sowohl Polizei als Steuerfahndung, manchmal auch Zoll dabei. Und alle hatten unterschiedliche Vorgesetzte und haben gesagt, ich akzeptiere jetzt meinetwegen nicht Anweisungen vom LKA, von der Polizei. Ich bin Steuerfahndung, ich akzeptiere das nicht. Und da fängt es schon an. Wir haben einfach gar keine Kultur, dass wir gut miteinander arbeiten. Und das bildet sich auch darin ab. So ein Riesenproblem. Dann haben wir keine IT-Infrastruktur. Selbst wenn wir wollen, können wir keine Daten austauschen. Ich konnte noch nicht mal eine E-Mail an alle schreiben, weil die alle unterschiedliche Verschlüsselungssysteme nutzten. Ich konnte nicht eine Videokonferenz mit allen machen, weil die einen nur Skype durften, die anderen nur Teams. Im Dritten war das wieder alles verboten. Also die Zusammenarbeit mit unterschiedlichen Gruppen ist einfach nicht möglich. Brauchen wir da sowas wie das FBI?"
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        "text": "Also müssten bestimmte komplexe Großverfahren entweder von der Länderebene auf den Bund verlagert werden oder jedenfalls, keine Ahnung, bei einer gemeinsamen Stelle der Länder konzentriert werden? Wäre das die Idee? Absolut. Es gibt solche Ansätze ja schon, dass man Schwerpunktstaatsanwaltschaften macht und auch in verschiedenen Ländern auch schon Cybercrime-Schwerpunkte macht. Das ist alles richtig. Aber für so besonders herausragend und schwierige Felder wie zum Beispiel Cum-Ex und Cum-Cum und auch Umsatzsteuerbetrug, das ist international organisierte Kriminalität. Hier in Deutschland ist so der Schaden. Das ist keine lokal verankerte Kriminalität, was eigentlich lokal organisierte Staatsanwaltschaften bearbeiten sollen, sondern es ist international. Deswegen sollte das aus meiner Sicht auf Bundesebene gebündelt werden. Und dann könnte man da eine Expertengruppe schaffen, eine kleine schlachtkräftige Truppe, die dann eben auch Ansprechpartner wäre, zum Beispiel für ausländische Behörden und so weiter. Das hätte eine viel größere Erfolgswahrscheinlichkeit, als wenn man das so gießkanartig über Deutschland verteilt. Also wenn ich mal ganz ehrlich bin, sehe ich da jetzt, wie soll ich sagen, jetzt keinen überschießenden politischen Reform-Eifer an dieser Stelle. Auch der Koalitionsvertrag schweigt dazu komplett. Da stellt sich natürlich so ein bisschen die Frage, welche Rolle spielen da Lobby-Interessen, insbesondere die Banken-Lobby, dass der Staat da auf diesem Feld, sagen wir mal, bestenfalls humpelt und einäugig unterwegs ist. Ja, wahrscheinlich spielt das eine große Rolle. Wir alle wissen das ja nicht ganz genau, weil es immer noch nicht ganz klar ist, wer da so mit wem spricht. Wir haben zwar ein Lobbyregister seit drei Jahren in Deutschland, aber da sind noch nicht alle Informationen drin. Also zum Beispiel, wer sich mit wem trifft, Lobby treffen, muss man da nicht eintragen. Was man aber erkennt am Lobbyregister ist, dass die Finanzlobby, also Bankenfonds, Versicherungen und ihre Interessenverbände wie Bankenverband, dass die an der Spitze der Lobbyakteure stehen. Die haben halt die meisten Menschen im Einsatz und auch die höchsten Budgets. Geht ja um viel Geld, das ist nicht das Problem. Ja, ja, aber die haben zum Beispiel noch höhere Budgets und noch mehr Menschen im Einsatz als die Automobillobby oder die Chemielobby. Das hätte ich jetzt persönlich nicht gedacht und zwar drei Jahre in Folge."
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        "text": "Wir haben einmal ausgerechnet, dass die Finanzbranche 442 Lobbyisten am Start hatten und das bedeutet ungefähr zehn für jedes Mitglied des Finanzausschusses. Zehn Lobbyisten, die da ständig auf dem Schoß sitzen, Termine wollen und irgendwelche Paper einreichen, weiß der Himmel. Genau, und wenn man eben so große Ressourcen hat, dann kann man natürlich auch, erstmal hört man sowieso das Gras wachsen, also wenn da nur irgendwie Überlegungen sind, dann ist man sofort dran und kann so einen Prozess von vorne bis hinten begleiten. Man hat einfach die Manpower dazu, man kann sofort Paper vorlegen und an jeder Stelle des Gesetzgebungsprozesses eben sozusagen intervenieren. Oder aber man kann natürlich auch selber Vorschläge machen. Also die Behörden, auch die Ministerien sind alle nicht so doll besetzt. Die haben alle irgendwo Personalmangel und sind alle überlastet und so weiter. Das sind ja auch schwierige rechtliche Probleme, gerade im steuerrechtlichen und finanzpolitischen Bereich. Und wenn dann jetzt jemand ankommt, der einen schon drei, vier Mal zum Mittagessen eingeladen hat und interessante Sachen zu erzählen hat und beim vierten Mal eben was auf den Tisch legt, dann ist das natürlich auch verführerisch. Also das ist ja keine Theorie, das wird ja gemacht. Der Bankenverband hat ja mehrmals gerade auch diese Cum-Ex-Sachen wirklich Paragraphen aufgeschrieben, die dann auch verabschiedet wurden, die dann gesetzt geworden sind. Das ist ja keine Theorie, das hat ja stattgefunden. Ich spüre da bei Ihnen schon so wirklich so einen, ich sag mal, so einen heiligen Zorn. Vielleicht können Sie noch ein bisschen was dazu sagen, was so Ihre ganz persönliche Motivation war, so im Bereich White-Collar-Crime, also Kriminalität von Schlipsträgern zu ermitteln. Warum ist Ihnen das wichtig? Ja, ich habe gesehen, dass der Staat an der Stelle eben nicht so konsequent vorgeht wie an anderen Stellen, zum Beispiel gegen Drogenabhängige. Das war bei mir besonders prägnant, weil ich eben gerade vorher diesen Bereich als Staatsanwältin bearbeitet habe, immer an einer Gnadenstelle und dann genau in den Bereich Wirtschaftskriminalität kam und dann gesehen habe, was für Unterschiede sind, wie der Staat da völlig unterschiedlich vorgeht."
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        "text": "Und das fand ich immer extrem ungerecht. Ich habe gesehen, auch welche enormen Schäden uns dadurch entstehen, dass sie würden aber trotzdem relativ wenig Unterstützung für ihre Vorhaben kriegen. Und das ist jetzt eigentlich nicht rational schwer zu verstehen. Und da habe ich schon als Staatsanwältin immer gedacht, da muss es eben noch andere Einflüsse geben. Und das ist aber nicht, als Staatsanwältin war das für mich nicht möglich, auf den politischen Willen einzuwirken. Das ist nicht die Rolle einer Staatsanwältin, die bearbeitet Einzelfälle. Aber ich habe schon gesehen, dass die Strukturen eben einfach überhaupt nicht so sind in Deutschland, dass wir das angehen können und dass da eben auch eine mächtige Lobby am Start ist. Und das kann ich jetzt eben, wo ich bei der NGO-Finanzwende arbeite, anders bearbeiten das Thema. Da ist es möglich, diese Problematik aus den Hinterzimmergesprächen rein in die Öffentlichkeit zu holen und auch diese Narrative aufzulösen, die da ja vielfach am Start sind. Nämlich wie zum Beispiel? Ja, zum Beispiel, also im Steuerrecht ist alles anders. Steuerrecht kann sowieso keiner verstehen, der nicht Steuerrecht studiert hat. Die anderen mögen sich da bitte überhaupt gar keine Meinung zu anmachen. Alles super komplex, braucht ihr ja gar nicht angucken, machen wir. Ja, genau. Lass uns mal die Profis machen. Ja, ja, und es gab viele Zeitungsartikel und Kolumne und weiß ich nicht, was alles wo immer drinsteht. Ja, dieser gesunde Menschenverstand, dass man sich nichts erstatten lassen darf, was nicht vorher gezahlt ist, das ist im Steuerrecht halt alles anders. Das können halt die normalen Menschen nicht verstehen. So hat sich jetzt zum Beispiel als komplett falsch rausgestellt. Es ist tatsächlich auch rechtlich so, dass man sich das nicht erstatten lassen darf, was vorher nicht abgeführt worden ist. Aber das ist jahrelang wirklich überall auch den Politikern souffliert worden, auch den Journalisten und so weiter. Oder zum Beispiel das Narrativ der Gesetzeslücke. Das findet sich heute noch in manchen Artikeln. In Sachen Cum-Ex. Da war ganz lange die Geschichte, da ist ein bisschen umstritten, ob das jetzt illegal war, weil es gibt vielleicht eine Gesetzeslücke, ja oder nein. Und da sagen sie, das ist einfach Quatsch. Das war Lobbyisten-Propaganda. Und Gesetzeslücke, da hat man sofort ein Bild im Kopf. Naja, da war der Staat aber ein bisschen schwach. Also hätte er ja bessere Sätze machen können. Und wenn er schon eine Lücke lässt, dann darf ich sie natürlich auch nutzen, dann bin ich ja clever."
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        "text": "Und es wurde oft so geframed als cleverer Trick und so weiter. Das war einfach kriminell. Aber das klingt natürlich viel smoother, wenn das so dargestellt wird. Und deswegen verhindert das auch, dass man da klar gegen vorgeht. Also aus meiner Sicht gibt es so zwei Mechanismen, mit denen die Lobby da vor allen Dingen hantiert, wenn man es ein bisschen abstrahiert. Das ist einmal künftliche Verkomplizierung. Also das ist so kompliziert, da bildet ihr mal bloß keine Meinung dazu. Und zweitens Verharmlosung. Das ist doch nur eine kleine Gruppe, da wird jetzt so ein Hype drum gemacht und so. Aber wir sind doch hier eine wichtige Säule der Gesellschaft, Banken und das ist wichtig, dass wir hier ungestört arbeiten können und so. Naja gut, 40, 50 Milliarden, das ist deutlich mehr, als man so für Bürgergeld ausgibt, wenn man sich das mal überlegt. Und wir führen hier Diskussionen über die paar Nasen, die möglicherweise tatsächlich total vorweigern. Ich habe noch eine Frage, einen Aspekt zu dieser Lobby-Geschichte, den ich ganz interessant fand, der mir nicht bekannt war, den ich aber durchaus bedeutsam und strukturell interessant finde, wo Sie gesagt haben, naja, es werden durch die Lobby auch bezahlt, zahlreiche Publikationen. Wo ich dachte, naja gut, dann lasse ich halt ihre Publikationen machen. Aber sie haben diese Systeme so beschrieben, dass dann halt Staatsanwältin und so nachgucken, hier ist so ein Sachverhalt, vielleicht strafbar. Ich gucke mal nach, was so die juristische Fachliteratur hergibt. Und dann sehe ich einen Aufsatz, der sagt, klar strafbar. Und sie sind 50 Aufsätze, die sagen, also wisst ihr was, das ist ehrlich gesagt nichts. Welche Folgen hat das? Das schüchtert ein. Man muss ja vorstellen, dass diese Menschen, die im staatlichen Apparat arbeiten, alle total unter Zeitdruck stehen und auch überlastet sind. Und wenn die sich kurz einen Eindruck davon verschaffen wollen, wie die Rechtslage ist und dann bei Juris oder BackOnline, das sind so typische Online-Portale,"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 427 vom 17. April 2025 und in unserem Lage-Studio begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen in dieser Woche, unter anderem zuständig fürs Datum und die Uhrzeit. Wir schreiben den 17. April 2025 und Lage Universal Time ist 13.28 Uhr, weil die Welt sich ja sekündlich ändert. Ja, und wie ihr das kennt, am Anfang jeder Folge eine kurze Hausmitteilung. Und zwar möchten wir euch herzlich einladen. Es gibt eine neue Lage live, dieses Mal im Pott in Duisburg. Und zwar am 23. September 2025. Da sind wir auf dem Campus Duisburg zu Gast, dem Audimax der Uni Duisburg-Essen. Und zwar am Rande des 42. Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Soziologie. Tickets gibt's unter lage.live. So, die Union und die SPD, die haben sich ja nur nach langen Verhandlungen auf einen Vertrag geeinigt. Mega super Stimmung, Kuh also vom Eis. Alle sind froh, endlich gemeinsam ans Werk gehen zu können und den SPD-Genossen und Genossen gemeinsam das Projekt schmackhaft machen zu können. Denn diese ganzen Genossen, über 350.000 sind es ja, die müssen jetzt ja über den Vertrag abstimmen. Nein, leider nicht. Friedrich Merz ist noch nicht mal zum Bundeskanzler gewählt. Der Vertrag ist noch nicht mal von allen, die das abnicken müssen, damit ein unterschrieben werden kann, abgenickt. Da gibt es schon Streit darüber, was denn eigentlich nun genau vereinbart wurde in diesem Koalitionsvertrag. Man fühlt sich ungut erinnert an den Zoff in der Ampel, wie gesagt, bevor der neue Kanzler überhaupt gewählt ist."
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        "text": "Also es gibt wie gesagt zahlreiche Debatten, wo man sich die Hände vors Gesicht schlagen muss, wir wollen jetzt nicht hier alle auffädeln, wir nehmen mal stellvertretend zwei aus der letzten Woche. Wir fangen an mit dieser etwas bizarren Debatte über den Mindestlohn, beziehungsweise was denn nun genau Union und Sozis im Vertrag vereinbart haben. Da hat Friedrich Merz die Sozialdemokraten wirklich in Panik versetzt. Das muss man auch verstehen. Die Sozialdemokraten gehen jetzt mit einer Social Media Kampagne in diese parteiinterne Abstimmung. Und was ist das zentrale Argument, mit dem die SPD-Granden ihre Leute überzeugen wollen, dass das ein guter Koalitionsvertrag ist? HB muss Mindestlohn 15 Euro. So, das ist zwar nur die halbe Wahrheit, kommen wir gleich zu, aber das ist die zentrale Botschaft, mit der die SPD in diese Abstimmung geht. Und dann kam Friedrich Merz. Also, rollen wir das von vorne auf. Aktuell ist der Mindestlohn bei 12,82 Euro pro Stunde, der wird ja alle zwei Jahre festgelegt von dieser sogenannten Mindestlohnkommission. Die hat einen Vorsitzenden und einen Vorsitzenden und da sind drei Gewerkschaftsvertreterinnen drin und drei Vertreter von den Arbeitgebenden. So, und diese Kommission schlägt nun der Regierung alle zwei Jahre einen neuen Mindestlohnsatz vor. Bis spätestens Ende Juni diesen Jahres muss die Kommission einen Vorschlag für die Jahre 26 und 27 machen. Die Bundesregierung kann diesen Vorschlag dann nur unverändert per Rechtsverordnung umsetzen, sonst gäbe es gar keine Anhebung des Mindestlohns. Richtig, von diesem Prozedere ist die Ampel, muss man sagen, einmal abgewichen 2022, da haben sie die Mindestlohnkommission umgangen und diesen Mindestlohn von damals 12 Euro per Gesetz festgelegt und danach hat dann wieder die Kommission entschieden und jetzt ist er also aktuell bei 12,82 Euro."
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        "text": "Da stellt sich die Frage, wenn denn jetzt diese Kommission so wichtig ist und im Koalitionsvertrag wird ja auch gesagt, wir wollen uns auf die Mindestlohnkommission verlassen und die soll im Prinzip ihre Arbeit machen, wie bestimmt denn diese Kommission nun die Höhe des Mindestlohns und das ist festgelegt in der Geschäftsordnung dieser Kommission und zwar genau genommen in § 2. Da steht, dass sie in einer Gesamtabwägung sich orientieren soll an zwei Kriterien. Das erste Kriterium ist die Tarifentwicklung der Vergangenheit, möchte ich sagen. Da werden im Wesentlichen geltende Tarifverträge ausgewertet. Danach würde der Mindestlohn 2026 lediglich so über einen groben Daumen bei etwa 14 Euro landen. Aber dann gibt es eben noch ein neues Kriterium, nämlich 60 Prozent des Bruttomedianlohns von Vollzeitbeschäftigten. Richtig, daran soll sich die Kommission orientieren. 60 Prozent Bruttomedianlohn, das klingt so ein bisschen weird, bedeutet aber letztlich, man schaut auf die eine Hälfte der Beschäftigten, die weniger verdient und die andere Hälfte der Beschäftigten eben mehr verdient und der Lohn, der genau in der Mitte liegt. Das ist der Bruttomedianlohn und davon eben 60 Prozent. An diesem Wert soll sich die Kommission orientieren und wenn sie den wirklich ernst nehmen würde, dann läge der Mindestlohn tatsächlich bei knapp 15 Euro, manchmal sogar über 15 Euro und dieses Kriterium, das basiert auf einer EU-Richtlinie. Also an diesen beiden Sachen soll sich die Kommission bei der Findung in einer Gesamtabwägung orientieren."
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        "text": "Ja, vielleicht nur mal einmal, falls ihr da jetzt noch ein bisschen so ein Knoten im Kopf habt bei diesem Wort Median, also man könnte ja auf den Gedanken kommen, man bildet einfach einen Durchschnitt, aber so ein Durchschnitt, der bildet eben nicht so richtig gut ab, wenn es Extreme gibt, also zum Beispiel, dass bestimmte Menschen extrem viel verdienen oder extrem wenig oder so, da können so Durchschnittsberechnungen schnell verzerrt werden und bei Median betrachtet man dann tatsächlich quasi die Größe der Gruppen, wie viele Menschen gibt es, die eben mehr oder weniger verdienen, Man nimmt eben so einen Mittelwert und hat dadurch sichergestellt, dass das tatsächlich eine aussagekräftige, relevante Größe ist, weil Durchschnitte häufig von Outlieren so ein bisschen verschoben werden. Klar, wenn man sich das Bild, die vorstellt ist, bei diesem Medianlohn, wenn man es wirklich richtig machen würde, dann würde man sich alle Arbeitnehmenden in eine Excel-Tabelle eintragen mit Vor- und Nachname und dahinter schreiben, was verdienen die denn jetzt brutto? Und dann würde man das sortieren und gucken, aha, es sind irgendwie, weiß ich nicht, 60 Millionen Arbeitnehmende und wir gucken doch mal, wie viel verdient denn jetzt die Person anstelle 30 Millionen? Und das ist der Brutto-Mitian. Mitten in der Tabelle. Mitten in der Tabelle. Das ist der Witz bei Median. Gibt es zum Beispiel auch bei der Frage, wie sieht das mit Armut und Reichtum aus in der Bevölkerung? Deswegen haben wir uns gedacht, den Begriff Median mal zu erklären, das macht schon Sinn. Okay, aber schauen wir wieder in den Koalitionsvertrag, Philipp, was ist denn da jetzt vereinbart? Also da steht drin, Zitat, für die weitere Entwicklung des Mindestlohns wird sich die Mindestlohnkommission im Rahmen einer Gesamtabwägung sowohl an der Tarifentwicklung als auch an 60 Prozent des Brutto-Median-Lohns von Vollzeitbeschäftigten orientieren. Also genau das, was in der Geschäftsordnung der Mindestlohnkommission festgeschrieben ist. Dann heißt es im Koalitionsvertrag weiter. Auf diesem Weg ist ein Mindestlohn von 15 Euro im Jahr 2026 erreichbar. Ja, steht im Koalitionsvertrag. Also mit anderen Worten, das Verfahren ist festgeschrieben und dann so eine Art Hoffnung, dass man damit bei 15 Euro landen werde."
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        "text": "Und Lars Klingbeil, Co-Vorsitzender der SPD, sagt nun. Der Mindestlohn wird im Jahr 2026 auf die 15 Euro steigen, die wir haben wollen. Das ist eine interessante Interpretation dessen, was da im Koalitionsvertrag steht. Das ist im Prinzip richtig, aber eben nur, wenn diese Mindestlohnkommission wirklich diese 60%-Marke des Bruttomedialohns als Unterkante nimmt und eins zu eins umsetzt. Die SPD sagt, das ist doch eine EU-Richtlinie, aber die SZ sagt, wenn man da mal reinguckt in diese EU-Richtlinie, dann geht daraus nicht wirklich so eindeutig die Höhe des Mindestlohns hervor, wie die SPD das behauptet. Und außerdem, das steht es ja auch in der Kommission, so steht es auch im Koalitionsvertrag, die Kommission soll sich im Rahmen einer Gesamtabwägung auch an dieser 60-Prozent-Marke orientieren. Okay, also mit anderen Worten, Lars Klingbeil hat vielleicht ein bisschen zu laut gebrüllt, auf der anderen Seite glaube ich, ist seine politische Einschätzung im Ergebnis so falsch. Nicht, wenn also quasi von diesen zwei Berechnungsmethoden eine er bei 14 landet, eine bei 15 Euro oder so ein bisschen mehr, kann sein, dass die Kommission bei 14,82 Euro landet oder 14,90 Euro. Aber grundsätzlich mal, dass wir jedenfalls diese 15 in den Blick nehmen, da hat er recht, 15 Euro hart versprechen, ist vermutlich zu hoch geplant. Ja, so würde ich das auch sagen. Es ist möglich, dass das so kommt, aber es ist auf keinen Fall ausgemacht und schon gar nicht stets so im Vertrag. Und deswegen hat Friedrich Merz recht, wenn er jetzt der Bild-Zeitung sagt, es wird keinen gesetzlichen Automatismus geben. So wie das die Ampel gemacht hatte, wir legen den Mindestlohn per Gesetz fest, das steht nicht im Koalitionsvertrag, das wird sich geben, das gibt er richtig wieder. Also man habe lediglich vereinbart, sagt er ja, dass die Mindestlohnkommission in diese Richtung denkt, was sicherlich auch stimmt. Es könnte so eine Erhöhung zum 1. Januar 26 oder 27 kommen, aber das ist eben dieser Kommission überlassen. Insofern, Friedrich Merz gibt schon, glaube ich, also jedenfalls im Ausgangspunkt zutreffender als Lars Kleber wieder, was die drei Parteien vereinbart haben."
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        "text": "Man fragt sich nun nur, was bitte soll dieser Streit? Warum bricht Friedrich Merz diesen Streit vom Zaun, auch wenn er in der Sache Reche hat, Minuten bevor diese 350.000 SPD-Mitglieder jetzt über diesen Vertrag abstimmen und damit letztlich über die Koalition, die ihn zum Kanzler wählen soll. Ja, also ich meine, inhaltlich, wie gesagt, kann man ihm eigentlich nichts vorwerfen, weil es ist weder verzerrt noch irgendwie besonders propagandistisch oder provozierend vorformuliert. Und trotzdem hätte er wissen müssen, dass das bei den Sozis als echte Provokation ankommt. Ob das nun inhaltlich richtig ist oder nicht. Aber wenn er vor dieser Abstimmung sagt, also ja, die Sozis sagen zwar, der 15-Euro-Mindestlohn, der kommt, aber ich glaube, ich glaube das nicht. Ich lese euch doch mal den Vertrag vor. Also mal ganz ehrlich, politisch klug wäre es doch gewesen, das einfach laufen zu lassen. Spätestens wenn er sieht, wie die SPD intern wirbt für diesen Koalitionsvertrag. Das einfach laufen lassen, quasi einfach mal die Schnauze halten, abwarten, was die SPD beschließt. Und dann in der Koalition völlig zu Recht mit den Argumenten, die er jetzt schon rausgehauen hat, sagen, Kinder, 15 Euro kann klappen, muss es aber nicht. Also das lässt irgendwie nichts Gutes an, wenn er einfach sich schon im Vorfeld überhaupt der Regierungsbildung, Ich finde, so taktisch dämlich verhält, weit zum Geier. Und das gilt ehrlich gesagt auch für die zweite Debatte, die er diese Woche vom Zaun gebrochen hat. Da geht es um den Taurus. Mal wieder, den Königs. Schon länger nicht mehr gehört. Wie ein Königs aus der politischen Asche ist der Taurus-Beaktiv. Ihr erinnert euch, das ist ein Marschflugkörper, den die Bundeswehr besitzt. Der kann so plus minus 500 Kilometer weit fliegen. Und das Besondere ist eben, dass er ohne GPS, ohne Satellitendaten sein Ziel finden kann. Man programmiert da so Geländeprofile ein und weil die Berge sich nicht so schnell manipulieren lassen, findet der Taurus dann eben auch seinen Weg ins Ziel. Ist eine ziemlich smarte Technologie, gerade in Zeiten, wo GPS und andere Satellitennavigation eben auch gerne mal gestört wird."
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        "text": "Deswegen will die Ukraine diese Dinger haben. Zweiter militärstrategischer Hintergrund ist, dass eben die russische Militärlogistik ganz extrem auf Bahntransporte angewiesen ist. Und diese Bahntransporte haben Achillesfersen, nämlich die vergleichsweise wenigen Bahnbrücken, die sich für militärische Transporte von Panzern und Munition in die Ukraine überhaupt eignen. Und die könnte man eben ziemlich perfekt mit den Taurus wegbomben. Ja, oder ähnliche strategische Bedeutung, Flughäfen von denen aus Bomberstaaten und Drohnenstaaten. Also die militärische Lage ändert sich natürlich in der Ukraine, aber ich glaube niemand bestreitet, dass die Ukraine mit diesen Marschflugkörpern durchaus was anfangen könnte. Scholz wollte sie ja nie liefern, da haben wir ausführlich drüber berichtet, aus einer Angst vor einer Eskalation, weil er sagt, wir können nicht wirklich vermeiden, dass Bundeswehrsoldaten an dieser Programmierung vor Ort beteiligt werden. Das ist sehr umstritten, aber das war sein Argument so. Jetzt sagt Merz, wir wollen das also liefern, wir wollen den Taurus liefern in Absprache mit unseren europäischen Partnern. Und das hat er im Hintergrund wohl auch schon sondiert, wie man so in den Zeitungen lesen kann. Also mit anderen Worten, diese Absprache gibt es vielleicht noch nicht offiziell, aber jedenfalls gibt es da Sondierung. Boris Pistorius von der SPD, bisheriger und wohl auch zukünftiger Bundesminister der Verteidigung, ist weiterhin skeptisch. Nicht zuletzt vermutlich darum, weil die SPD eben eine Mehrheit braucht bei dem Mitgliederentscheid. im Wahlprogramm der SPD für die Bundestagswahl, da findet sich Folgendes. Deutschland und die NATO dürften nicht selbst Kriegspartei werden, heißt es da, Zitat. Darum stehen wir, in Klammern als SPD, zur Entscheidung von Bundeskanzler Olaf Scholz, den Marschflugkörper Taurus aus den Beständen der Bundeswehr nicht zu liefern. Das steht im SPD-Wahlprogramm. Und Merz weiß das natürlich. Klar. So weiß natürlich auch, der Taurus ist militärisch. Wichler, klar, weiß er."
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        "text": "Aber er müsste eigentlich wissen, dass dieser Taurus, so wichtig er sein mag für die Ukraine, vor allem mal ein ganz starkes, emotional aufgeladenes, innenpolitisches Symbol ist in dieser innenpolitischen, innerdeutschen Debatte. Wie unterstützen wir denn jetzt die Ukraine? Richtig, das ist das Symbol geworden für diese Haltung von Olaf Scholz. Wir unterstützen sie, aber nicht mit allem, was wir haben. Da gab es einen Riesenstreit darüber und für diese Haltung ist der Taurus Symbol geworden und der ist, ich meine, das passiert nicht oft, dass einzelne Waffensysteme im Wahlprogramm einer Partei genannt werden. So ist der da gelandet und das weiß Friedrich Merz natürlich und so recht er dann inhaltlich auch haben mag, stellt sich trotzdem die Frage, warum bitte kurz vor dieser Abstimmung der SPD-Genossen und Genossinnen dieses Fass aufmachen? Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es wirklich auch nicht. Natürlich, klar, er muss auch irgendwie bei der Union die Reihen geschlossen halten, aber da ist doch nicht jetzt der Moment. Da war der Moment bei der Verhandlung des Koalitionsvertrags, der liegt auf dem Tisch und sein CDU-Kleiner-Parteitag, der wird schon zustimmen. Da macht sich jetzt ehrlich gesagt kaum einer noch ernsthafte Sorgen, dass ihm die Union da wegläuft. Also für mich ist das wieder ein deutliches Zeichen, dass Friedrich Merz einfach die Regierungserfahrung fehlt. Normalerweise lernst du solche taktischen Spielchen aller spätestens, wenn du mal in der Leitungsebene eines Landesministeriums irgendwie Verantwortung trägst, vielleicht als Staatssekretär oder vielleicht auch nur so als Mitarbeitender, wo auch immer irgendwie in der Strategieentwicklung eines Ministeriums, dann lernst du halt, dass du nicht alles irgendwie raushaust, wann es dir gerade in den Sinn kommt, sondern dass du strategisch kommunizierst, jedenfalls solange du selber die Agenda bestimmst. Also kann natürlich sein, dass irgendwie Presseberichte Skandale aufdecken, dann hast du ein Problem. Aber hier diese beiden Debatten, die beide negativ sich auswirken dürften auf die Abstimmung in der SPD, diese beiden Debatten, die hat Friedrich Merz aus meiner Sicht jedenfalls unprompted und provoziert irgendwie vom Zaun."
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        "text": "Ja und gibt ja noch mehr, hat ja dann dasselbe über die Lohn- und Einkommenssteuer gesagt, da sagt die Koalition, ja wollen wir Mitte der Legislatur senken, hat er gesagt, naja festgeschrieben ist das nicht, da machen wir ein Fragezeichen dran. Also Friedrich Merz wird ja immer so eine Impulsivität zugeschrieben und bei vielen Leuten, die so in führende Ämter kommen, das geht von Trump bis Merz, ist immer so die Hoffnung verbunden, ja die haben zwar so ein paar Flors und ein paar Charakter, die hier schwierig waren, aber die werden sie ja dann, wenn sie dieses hohe Amt innehaben, wahrscheinlich nicht so ausleben und das Gegenteil ist in aller Regel nicht. Natürlich, also diese Charaktereigenschaften treten sehr deutlich nach vorne und meine Befürchtung ist, dass das bei Friedrich Merz auch nicht anders ist und dass diese Impulsivität und diese ein bisschen unkontrollierte Wesen sich hier halt zeigt und das wäre kein gutes Zeichen. Nicht mal Unterdruck, ich meine jetzt gerade ist doch eigentlich für ihn der zentrale Stressmoment, die Verhandlungen sind durch und er ist jetzt quasi in den Händen der SPD-Basis, niemand kann das so richtig steuern, was die Genossen, Genossinnen bundesweit da so abstimmen. Und ich habe mit vielen gesprochen, so in der letzten Zeit, die eben tatsächlich SPD-Mitglieder sind, teilweise eher progressive, teilweise eher so Seeheimer, konservative Sozis. Alle waren sich so jedenfalls bisher nicht so richtig sicher, also in der Tendenz ging es eher gegen. Also nicht sicher, wie sie abstimmen. Die Lusos haben ja schon gesagt, wir sind dagegen, die machen ungefähr 12 Prozent der abstimmungsberechtigten Mitglieder aus. Ich meine, der Mobilisierungsgrad bei denen ist wahrscheinlich relativ hoch, da werden wahrscheinlich alle abstimmen. Die sind alle online abstimmen. Also mal sehen, ich bin auch gespannt, bis wann stimmen sie ab? 29. April glaube ich. Ich glaube, in den Monats. Also ich hätte bislang gedacht, wird ja schon gut gehen. Aber je länger ich jetzt mit Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten rede oder je öfter, desto, wie soll ich sagen? Also das, liebe Leute, ihr könnt euch da noch nicht sicher sein und wir sind es inzwischen auch nicht mehr. Ich sage mal, es bleibt spannend. Wir haben eine kurze Korrektur anzubringen, auf die uns ein Hörer hingewiesen hat in der letzten Folge gesagt, da habt ihr einen kleinen Fehler hinsichtlich der im Koalitionsvertrag geplanten Unternehmenssteuerreformen gemacht. Und da müssen wir sagen, stimmt leider, deswegen korrigieren wir das mal."
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        "text": "Also wir sprechen da von der Absenkung der Steuer, die quasi vereinfacht gesagt die Einkommenssteuer von Aktiengesellschaften und GmbHs ist und ein paar anderen. Dabei haben wir leider einen falschen Begriff verwendet. Es handelt sich dabei richtig um die sogenannte Körperschaftssteuer. Wie immer wiederholen wir unseren Fehler hier nicht, aber wir sagen euch, wie es richtig ist. Also diese Steuer, die diese Körperschaften eben bezahlen müssen, die juristischen Personen, die heißt Körperschaftssteuer. Und auch das nächste Thema ist inspiriert, möchte ich mal sagen, von Feedback aus dem Forum unter talk.lagenernation.org. Und zwar hat sich da eine aufgeregte, ist vielleicht ein bisschen zu despektierlich, aber eine lebhafte Debatte entwickelt um diese Frage, die ja auch im Koalitionsvertrag angesprochen wird und die wir deswegen auch behandelt haben. Braucht Deutschland eigentlich neue Gaskraftwerke? Wenn ja, wie viele? Und braucht sie 20 Gigawatt, wie das die Koalition jetzt im Koalitionsvertrag beeinbart hat? Oder ließen sich diese Kraftwerke irgendwie durch kleine schönen Dynamisierungstricks im Netzwerk überflüssig machen? Ganz genau. Und wir waren ja so ein bisschen skeptisch, ob die wirklich gebraucht werden. Deswegen haben wir uns das noch mal genauer angeguckt. Das Stichwort dabei ist, was ist denn eigentlich, wenn Photovoltaik, also Solarstrom und Wind nicht reichen, um den Strombedarf in Deutschland zu decken? Wir werden ja mittelfristig weitgehend bis irgendwann hoffentlich mal komplett solchen Ökostrom im Netz haben. Die Frage ist, wenn diese Energieträger aber gerade nicht so richtig liefern, die Sonne scheint nicht, der Wind weht nicht so richtig, was dann? Und da haben wir gesagt, naja, da kann man ganz vieles abfedern über Batterien. Und das stimmt auch insofern, als Batterien, also große Batteriespeicher, aber auch private Batteriespeicher bei den Leuten oder vielleicht zum Beispiel auch die Batterien von E-Autos, die sind alle sehr wichtig und die könnten auch noch viel schlauer eingesetzt werden, netzdienlich, als wir das heute tun. Das ist ein total wichtiges Thema, gerade für den Transfer von Strom innerhalb eines Tages oder weniger Tage. Und an einer kurzen Frist. Und weil das so wichtig ist und weil das da auch regulatorisch"
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        "text": "und echt spannende Neuerungen gibt, behandeln wir das noch mal genauer. Aber das Ding ist halt, und das hatten wir auch letzte Woche nicht hinreichend auf dem Zettel, muss man ehrlich sagen, man muss diesen Strom ja nicht nur innerhalb eines Tages oder vielleicht noch mal ein, zwei Tagen transferieren, wie die Expertinnen da sagen, sondern vor allem saisonal. Was heißt das? Es geht um den großen Unterschied des Stromverbrauchs im Sommer und im Winter. Vor allen Dingen im Winter ist es so, dass der Verbrauch relativ hoch ist. Vor allen Dingen, weil dann möglicherweise immer mehr Wärmepumpen da sind, die eben auch Strom brauchen. Mehr Beleuchtung. Mehr Beleuchtung und so, genau. Und gleichzeitig die Erzeugung erneuerbarer Energien aber tendenziell niedrig ist. Wind maybe, aber Sonne gibt es halt im Winter eher weniger. Und deswegen gibt es halt einen tendenziell hohen Verbrauch mit einer tendenziell niedrigen Erzeugung. Genau, und das Problem, da sind eben nicht nur so kurze Dunkelflauten, wie das dann immer so schön heißt. Also keine Ahnung, eine Nacht, wo gar kein Wind weht. Sondern das eigentliche Problem ist, dass über einen längeren Zeitraum, ein, zwei Wochen, die Sonne kaum scheint, kaum Photovoltaik und auch wenig Wind weht, sodass dann einfach so per Saldo über einen längeren Zeitraum von ein, zwei Wochen zu wenig Strom im Netz ist. Zumal, wenn das jetzt nicht nur auf Deutschland bezogen ist, sondern auch europaweit es solche Phänomene gibt, dass es wenig regnet und die Wasserkraftwerke in Norwegen nicht so viel liefern, dass es vielleicht auch in Spanien wenig windet und auch in Frankreich ein bisschen dunkel ist, dann kann es sein, dass man da gucken muss, ja wie kriegen wir denn jetzt diesen Strombedarf in Deutschland noch gedeckt. Oder die französischen AKWs mal wieder wartungsbedingt nicht am Netz sind, weil Kühlwasser in den Flüssen fehlt. Und da ist einfach Konsens. Für diese Stromdürren, wie das interessanterweise heißt, also nicht nur kurz Dunkelflaute, sondern Stromdürre für ein, zwei Wochen, da ist einfach wissenschaftlicher Konsens. Da werden Batteriespeicher in allen Varianten, die es so gibt, und auch zum Beispiel Punktspeicherkraftwerke, alleine nicht reichen. Und da ist die spannende Frage, wie soll die Versorgungssicherheit sichergestellt werden, wenn dann irgendwann mal mehr oder weniger nur noch erneuerbare Energiequellen"
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        "text": "mit schwankendem Ertrag im Netz sind. Und da ist die Wissenschaft, kann man sagen, gespalten in eine Mehrheit und eine Minderheit, die aber interessanterweise sich gut verstehen. Also sie sind nicht total verzopft, sondern sie verstehen jeweils so die andere Seite, sehen aber eben Dinge anders. Und wir fanden das total spannend, weil man an dieser Debatte sehr viel lernen kann darüber, was eigentlich diese Umstellung auf ein erneuerbares Energiesystem eigentlich so alles bedeutet. Und wir dachten, deswegen zeigen wir euch das nochmal am Beispiel dieser Versorgungssicherheit. Richtig, also die Mehrheit der, meistens sind es ja Ökonomen und Ökonomen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, die argumentiert so. Ja, weil alles Strom wird, wird der Stromverbrauch zukünftig stark steigen. Stark ist ein bisschen offen, aber wird steigen. Was heißt das Philipp? Heizen mit Strom, Autos? Autos mit Strom, war früher Benzin, Diesel, Heizöl, das wird alles Strom im Idealfall, deswegen wird der Stromverbrauch stark steigen. Ja und wenn Wind, Sonne im Winter knapp sind, dann brauchen wir mehr Quellen, aus denen wir diesen erneuerbaren Strom beziehen können. Und die Frage ist so ein bisschen, wie viel Erzeugungskapazität, also wie viel Stromquellen brauchen wir denn nun bis 2045, wenn wir denn klimawirklich neutral sein wollen. Tja, und das ist überraschend unklar. Das hängt nämlich von vielen Annahmen ab. Also die Wetterentwicklung, wird der Klimawandel auch dazu führen, dass der Wind stärker oder weniger stark weht? Der Ausbau der Stromnetze, also wie gut kann man Strom quasi hin und her transportieren? Gerade der Flexibilisierung im System, also gerade die Frage, kann man die Nachfrage nach Strom effektiv steigern? Oder klappt das noch nicht so gut? Da braucht es natürlich die richtigen Anreize, dynamische Stromtarife und so. Wie viel Strom kann aus Nachbarländern importiert werden? Also wie stark sind einfach die Leitungen, die zum Beispiel nach Frankreich oder nach Polen führen. Aber eben vor allem jetzt die zentrale Stellschraube, auch bei diesen ganzen Projektionen, bei diesen ganzen Berechnungsmodellen, ist der angenommene Stromverbrauch, das ist so die zentrale Größe."
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        "text": "Aktuell wächst der zum Beispiel etwas langsamer, als man lange angenommen hat. Mutmaßlich liegt es vor allem daran, dass eben die E-Mobilität nicht so richtig vom Fleck kommt und auch Wärmepumpen nicht ganz so schnell ausgerollt werden, wie man dachte. Und die Industrie sich ein bisschen langsamer wegbewegt von fossilen Quellen und weniger zur Stromquelle hin tendiert. Aber es gibt schon so eine Art Konsenspark. Ballpark. Genau, es gibt so einen Ballpark, die meisten Forschenden gehen eigentlich davon aus, wir brauchen je nach Annahme, je nachdem wie man die da oben setzt, wir brauchen bis 2045 so 40 bis 70 Gigawatt mehr Stromerzeugungskapazität. Nur so sei die Stromversorgung auch dann in der Zukunft wirklich gesichert. Also nur, dass man so ein bisschen so ein Gefühl bekommt dafür, was heißen eigentlich diese Gigawattzahlen? Das ist ja erstmal so ein ganz abstrakter Wert. Wir haben heute zum Beispiel nach aktuellen Zahlen zur installierten Nettoleistung zur Stromerzeugung in Deutschland auf energy-charts.info. Das ist eine Website vom Fraunhofer-Institut für solare Energiesysteme. Die sagen, wir haben zum Beispiel zurzeit knapp über 100 Gigawatt solare Energie im Netz in Deutschland. Wind onshore, also Wind an Land sind zurzeit etwa 65 Gigawatt. Das heißt, was würde so grob bedeuten? Etwa dasselbe brauchen wir nochmal an Gaskraftwerken, was wir zurzeit mit Wind an Land erzeugen. Oder nochmal etwa dasselbe mindestens, was wir an Gaskraftwerken zurzeit im Netz haben. Eher noch ein bisschen mehr. Das ist nur, dass es so mal so grob die Größenordnung versteht. Ja, das sagt auch Christoph Maurer, der ist Geschäftsführer einer energiewirtschaftlichen Beratungs GmbH, die nennt sich Consentec und er hat auch simuliert und gerechnet und kommt auch so, wir brauchen 60 bis 70 Gigawatt mehr bis 2045 an Gaskraftwerken, die wir zubauen müssen."
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        "text": "Und das Maximum an Bedarf hat, denke ich mal, hier errechnet das Fraunhofer-Institut für solare Energiesysteme. Die kommen in einer ziemlich aktuellen Studie vom April 2025 auf eine Kapazität von 99 bis 116 Gigawatt, die Deutschland insgesamt 2045 braucht. Wenn man davon abzieht, das, was wir schon haben, also diese plus minus 40 Gigawatt, dann kommen die auch zu dem Ergebnis, dass wir bis 2045 60 bis 80 Gigawatt zusätzlich an Gaskraftwerken dazu bauen müssen. Wobei man sagen muss, die haben auch verschiedene Szenarien durchgerechnet. Aber das ist so, das Szenario, mehr oder weniger komplett schalten wir um auf erneuerbare Energien. Dann sehen die da diese nötige Kapazität bei Gaskraftwerken, bei flexibel quasi zuschaltbarer elektrischer Energie. Die Mehrheit sagt also so, wenn man Strich drunter macht, heute haben wir nur knapp 40 Gigawatt Gaskraftwerk, ist viel zu wenig, wir brauchen irgendwas zwischen 20 und 80 Gigawatt Zuwalt. Also ihr seht schon riesige Unterschiede, Faktor 4, aber diese 20 Gigawatt, die sich jetzt im Koalitionsvertrag finden, die sind jedenfalls aus Sicht der Mehrheitsmeinung schon nicht völlig absurd. Weil sie auch erstmal den kurzfristigen Bedarf abdecken. Diese ganzen Zahlen, die wir genannt haben, das ist ja das, was wir 45 brauchen, also in 20 Jahren. Die Koalition sagt, na gut, also wir machen jetzt erstmal den ersten Schritt, sagen wir brauchen 20 Gigawatt, das muss dann irgendwie bis Anfang der 2030er sein und wenn wir dann mehr brauchen bis 45, dann sehen wir nochmal, aber für den ersten Schritt, sagt die Mehrheit, sind diese 20 Gigawatt an Gaskraftwerken schon irgendwie sinnvoll. So, dann ist natürlich die nächste Frage, mit welcher Technik soll dieser Strom erzeugt werden, den wir in so flaute Dürrephasen brauchen und ihr habt es jetzt schon so ein bisschen mitgehört, wahrscheinlich rausgehört, Fraunhofer und die Mehrheit sagen vor allem durch Gaskraftwerke, denn der Vorteil dieser Gaskraftwerke ist, die kann man schnell an und aus machen."
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        "text": "Andreas Löschel zum Beispiel, Energieökonom und Chef der Kommission, die die Energiewende überwacht, ergänzt, ja, wir brauchen so eine Reserve für Dürren, denn eine Dunkelflaute kann schon mal eine Woche und länger dauern. Er weist darauf hin, dass es auch andere Energieträger gibt, die man viel mehr noch aktivieren sollte für die Situation. Also er spricht von Kraft-Wärme-Kopplung, Biomasse, Biomasse, die dann eben Gas erzeugt. Er sagt auch, die Last, den Energieverbrauch sollte man natürlich reduzieren. Diese Reserve kann sich aus unterschiedlichen Technologien speisen, aber auch er sagt im Ergebnis, wir brauchen vor allem mehr Gaskraftwerke. So, jetzt hat ja die Koalition gesagt, wir brauchen Gaskraftwerke und zwar steht da nicht drin, dass die sich auf Wasserstoff verbrennen, umrüsten lassen müssen. Das war ja noch der Plan der Ampel, da hieß es auch, wir brauchen 10 Gigawatt Gaskraftwerke, aber die sollen in Zukunft mit idealerweise grünem Wasserstoff arbeiten. Das steht jetzt im Koalitionsvertrag nicht drin. Und die Frage ist, wie dramatisch problematisch ist das, dass die Koalition jetzt eigentlich erst mal damit plant, Gaskraftwerke zu bauen, die eben fossiles Erdgas verbrennen. Da haben wir uns gefragt, wie wichtig ist diese Umrüstbarkeit auf Wasserstoff? Einerseits kann man eben argumentieren, wenn die auch grünen Wasserstoff können, dann kann man diese neuen Gaskraftwerke klimaneutral betreiben. Das ist bei Erdgaskraftwerken natürlich nicht der Fall. Die produzieren CO2. Das spricht dafür, diese Umrüstung in den Blick zu nehmen. Denn dann wäre das Bauen neuer Gaskraftwerke aus der Klimaschutzperspektive im Grundsatz kein Problem. Da muss man nur noch sicherstellen, dass die wirklich so schnell wie möglich auch effektiv mit Wasserstoff laufen. Vor allem mit grünem Wasserstoff. Der hat mit erneuerbaren Energien. Sonst ist es totaler Quatsch. Sonst verlierst du dir. Wir erzeugen Wasserstoff mit Gas und verbrennen den dann in Gaskraftwerken. Das ist doch total ineffizient. Angesichts der Wirkungsgrade brauchst du dann ein mehrfaches an Gas."
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        "text": "Das ist ein wirklich totaler Quatsch. Aber selbst wenn man mal davon ausgeht, der Wasserstoff wird grün produziert, dann gibt es da trotzdem eine ganze Reihe von Haken an dieser auf den ersten Blick so schönen Idee zu sagen, die Kraftwerke sollen auf Dauer auch Wasserstoff brauchen. Also Wasserstoff, zumal grüner Wasserstoff ist aktuell und wahrscheinlich auch in Zukunft sehr teuer. Und außerdem ist auch diese Aufrüstung oder potenzielle Umrüstbarkeit von fossilen Gaskraftwerken auf Wasserstoff auch nicht billig. Das kostet auch viel Geld. Denn Wasserstoff hat unterschiedliche Parameter als Brennstoff, als Methan, was der Hauptbestandteil von Erdgas ist. Deswegen sagen Industrievertreter, da baust du zwei Kraftwerke parallel, das ist extrem teuer. Außerdem muss man sagen, wird der Hochlauf von Wasserstoff, also der quasi das immer mehr Wasserstoff produziert, wird deutlich langsamer gehen, als der Bedarf an solchen Kraftwerken steigt. Es fehlt zum Beispiel ja noch an diesem Wasserstoffkernnetz und es fehlt vor allem eben noch an Kapazitäten, um genug grünen Wasserstoff zu produzieren. Und wenn man sich das alles mal überlegt, dann ist diese Umstellung auf Wasserstoff sowieso eher ein sehr langfristiges Projekt und dann lässt sich schon argumentieren, dass die Gaskraftwerke heute, wenn man sie jetzt neu ausschreibt, nicht unbedingt H2 ready sein müssen, sofern die Dinger wirklich nur wenig laufen und da wiederum sagen dann Energieexperten, dafür wird schon der hohe CO2-Preis sorgen. Also das wird sich einfach nicht lohnen, die Dinger im Regelbetrieb zu betreiben, sondern die wird man wirklich nur für Lastspitzen einsetzen, weil dieser Strom aus diesen Gaskraftwerken, die mit fossilem Erdgas betrieben werden, einfach extrem teuer sein wird. Aber damit diese Gaskraftwerke wenig laufen, müssen halt die Erneuerbaren weiter massiv ausgebaut werden. Der Strombedarf ist da, wenn der durch Erneuerbare größtenteils gedeckt werden kann, fein, aber je weniger der dadurch gedeckt werden kann, desto öfter müssen diese Gaskraftwerke laufen, desto teurer wird auch der Strom."
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        "text": "Also letztlich ist es so eine Abwägung. Von der Idee her ist es gut, sie aufzurüsten und diese Kraftwerke, diese Gaskraftwerke mit grünem Wasserstoff zu betreiben. Aber es ist eben momentan nicht wirklich in Sicht, wie das gehen soll, zumal wie das günstig gehen soll. Ja, und das ist eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist eine Abwägung, wo man das Geld in den Klimaschutz am sinnvollsten investieren will. Klar, ideal sind Gaskraftwerke, die auch grünen Wasserstoff verbrennen können. Die sind dann aber einfach mega teuer. Und wenn die aber so viel teurer sind und nur selten laufen, vielleicht ist dann deren CO2-Fußabdruck dann nicht ganz so entscheidend, sofern man das Geld, das man da spart, wirklich woanders klimaschonend einsetzt. Wir haben auch heute mal mit Leon hier telefoniert. Der ist ja, habt ihr schon öfter mal gehört, Energieökonom an der Hurti-School in Berlin. Und er sagt... Also ohne Gaskraftwerke, die grünen Wasserstoff verbrennen, wird man das Klimaziel, zu dem sich Deutschland verpflichtet hat, kaum erreichen können. Also wir müssen da hin. Wir müssen da hin. Und das ist so ein bisschen der Deal. Aber er sagt, es ist eben aktuell wahnsinnig teuer. Grüner Wasserstoff ist richtig teuer, ist kaum zu besorgen. Ihn gibt es nicht in ausreichendem Maße und die Infrastruktur, die dafür nötig wäre, ihn zu besorgen, die ist eben auch allenfalls gerade zart im Entstehen und fehlt eigentlich noch links und rechts. Also es ist so ein bisschen, wie soll man sagen, es ist so ein bisschen die Frage, ja, wenn, so seine Worte waren so, wenn du sagst so, whatever it takes und wir nehmen alles Geld, was wir haben und werfen es halt auf diese grünen Wasserstoffkraftwerke und bauen Rohre links und rechts, egal was es kostet, dann mag das vielleicht eine gute Idee sein, aber es ist a, unrealistisch und b, auf jeden Fall mega teuer."
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        "text": "Ja und vor allem Philipp muss man einfach sehen, man kann den Euro eben nur einmal investieren in den Klimaschutz, wenn der Euro weg ist, ist er halt weg und wenn ich mir so die anderen Großbaustellen angucke bei der CO2 Neutralität, dann fällt mir halt vor allem ein Verkehr und Gebäude, das sind ja die, der Strommarkt ist ja eigentlich einer, wo das mit der Dekarbonisierung schon ziemlich gut funktioniert und da würde ich wirklich sagen, dann lass uns von dem Geld lieber Abwrackprämien für Gasheizungen bezahlen. Da sparen wir nämlich im Zweifel viel mehr CO2-Emissionen ein, wenn die Leute endlich mal ihre euren Gasheizung aus den Kellern reißen, als wenn wir jetzt hier mit Milliarden Aufwand diese H2-Ready-Gaskraftwerke bauen. Also die Mehrheit der Ökonomen, soweit wir das abschätzen können, wir haben ja wie gesagt mit ein paar telefoniert, die sagt, die 20 Gigawatt in dem Koalitionsvertrag, Gaskraftwerke sind im Prinzip erstmal sinnvoll, zumindest bis Anfang der 30er Jahre, danach werden wir mehr brauchen, aber das können wir dann eben danach auch planen und entscheiden im Idealfall. Denn das sind eh die Zyklen, wenn die Bundesregierung das jetzt beschließt, die auszuschreiben, dann gehen die eh nicht vor 2030, eher 2032 ans Nächsichtdinger. Das heißt mit anderen Worten, jetzt auf Sicht ist das eine gute Idee, was da im Koalitionsvertrag steht, da müssen wir uns so ein bisschen korrigieren. Aber es gibt eben noch eine Minderheitsposition. Richtig und die wird vor allen Dingen vertreten durch Claudia Kempfer, die ist Leiterin der Abteilung Klima und Verkehr am Deutschen Institut für Wirtschaftsforstung. Da klingt es erstmal so Minderheit. Sagt sie selber. Sagt sie selber. Wir haben sie angerufen und mit ihr telefoniert und gesagt, ja, ich bin da in der Minderheit, das bestreite ich gar nicht. Und sie argumentiert folgendermaßen. Sie sagt, wir haben auch gerechnet, wir haben auch Simulationen gemacht und natürlich mit den eigenen Annahmen. Und diese Simulationen zeigen, wir haben aktuell ausreichend Kapazität, um auch durch solche Dürren im Winter zu kommen. Zumindest bis Anfang der 2030er Jahre. Sie sagt, vor allem müssten wir mehr nachhaltige Biomasse nutzen, das tun wir nicht in ausreichendem Maße."
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        "text": "Es gibt ja diesen europäischen Stromverbund, es könnte also viel mehr durch Immun- und Exporte geregelt werden, wir brauchen mehr Flexibilität, also wenn die Nachfrage groß ist, das Angebot gering, dann müssen wir halt die Nachfrage irgendwie runterschrauben, da könnten wir mehr machen, außerdem kommen ja immer mehr Speicher hinzu und sie folgert daraus, diese 20 Gigawatt, die die Koalition plant an Gaskraftwerken, die seien jetzt daher überflüssig. Allererseits hat eben Leon Hirt uns gesagt, naja, die Investitionszyklen führen dazu, es dauert eh eine ganze Weile, bis dann neue Kraftwerke ans Netz gehen. Also für mich klingt das, was Claudia Kempfer da gesagt hat, so ein bisschen nach Prinzip Hoffnung. Wir hoffen einfach mal, dass es gut geht und wenn wir dann Anfang der 2030er sehen, upsie, wird ein bisschen knapp mit den Kraftwerken, dann muss man dann im Hurra irgendwelche Gaskraftwerke aus dem Boden stampfen. Und ich meine, gerade wenn sie jetzt Biomasse ins Feld führt, Biomasse produziert Methan, das schließt sie überhaupt nicht aus. Das heißt, diese Gaskraftwerke, die wir jetzt dann nach den Vorstellungen der Bundesregierung bauen, die kann man natürlich wenigstens auf Biomasse umstellen. Also ihr Kernargument gegen diesen Bau neuer Gaskraftwerke, das sagt sie auch ganz klar, ist daher in erster Linie und vor allem ein politisches Argument. Und wie geht das? Sie sagt, wenn wir jetzt für 20 Gigawatt neue Gaskraftwerke bauen, die dann auf absehbare Zeit erstmal mit fossilem Erdgas betrieben werden, dann wird das eine fossile Industrie und eine fossile Infrastruktur aufbauen und festigen. Sie sagt, Kraftwerksbetreiber, Gaskraftwerksbetreiber, die werden langfristige Gaslieferverträge abschließen, weil es einfach Berechenbarkeit und Sicherheit gibt. Und zwar mit Russland. Im Idealfall, genau, im schlimmsten Fall mit Russland. Und sie sagt, das verhindert eben den Umstieg auf zum Beispiel, wie du sagst, Biogas. Einfach mal rüber switchen, geht nicht, weil wir haben langfristige Lieferverträge. Also technisch geht es, aber man würde sich dann quasi einbauen."
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        "text": "Richtig und sie argumentiert auch, dann werden eben Forderungen laut werden nach LNG Terminals, weil du vielleicht nicht von Russland das kriegen willst, aber aus Amerika, dann wird es Forderungen geben das Gasnetz zu erhalten, vielleicht wird es Forderungen nach Subventionen geben, weil Gas teuer ist und es soll eben billiger werden und sie sagt, die Folge davon könnte sein, dass der klimaneutrale Umbau ausgebremst wird, einfach weil Erneuerbare weniger ausgebaut werden. Das ist im Kern ein politisches und auch in weiten Teilen, glaube ich, fast schon so ein psychologisches Argument. Sie sorgt sich, dass der Druck abnimmt, Alternativen zu diesen Gaskraftwerken ans Netz zu bringen, weil immer das Argument kommen könnte, wir haben noch genug Gaskraftwerke. Wieso sollen wir noch mehr erneuerbare Speicher bauen? Wir haben noch genug Gaskraftwerke. Und am Ende, das war das schlimmste Szenario, kommen noch Leute um die Ecke und sagen, wir bauen Nord Stream 2 fertig. Richtig, weil wir brauchen ja Gas und das Gas ist so teuer und wenn es dann billig sein soll, dann muss es halt billig aus Russland kommen. Kömpfer gibt zu, das muss nicht so kommen. Technisch geht das alles auch anders. Das muss nicht so kommen, aber sie sagt, glauben Sie mir, es wird so kommen. Das ist einfach ihre, sie argumentiert, vor 20 Jahren hätte ich noch genau so gemessen und argumentiert wie die Mehrheit der Ökonomen und Ökonomen. Aber sie sagt, die letzten 10, 20 Jahre haben einfach gezeigt, dieser Markt, den wir hier haben, das ist kein reiner Markt, wo alle wirklich agieren wie freie Marktakteure. Sondern dieser Energiemarkt ist ein Markt, der geprägt wird von politischen Entscheidungen. Wie hoch sind die Netzentgelte, wie hoch sind die Stromsteuern, wer bekommt Ausnahmen davon, wo dürfen Windräder gebaut werden und nicht, wie schnell machen wir das eigentlich, wer darf den Strom aus Speichern einspeisen und nicht. Und sie sagt, die Gaslobby in Deutschland sei einfach so stark, dass sie diesen politischen Rahmen des Marktes so beeinflussen wird, dass es im Sinne der fossilen Lobby ist, erst recht, wenn wir jetzt noch mehr Gaskraftwerke bauen, die mit fossilem Gas erstmal beheizt werden. Also ich glaube, was Claudia Kempfer da sehr unterschätzt, ist der Einfluss des CO2-Preises."
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        "text": "Also die Gaspreise werden einfach durch spätestens durch die zweite Stufe des europäischen Zertifikatehandels ja drastisch steigen. Erdgas als Energieträger wird absurd teuer und damit würde auch der Strom aus diesen Kraftwerken extrem teuer. Und das haben wir sie auch gefragt, aber ich muss was nicht sagen, Philipp, was hast du da quasi aus ihrer Antwort entnommen? Glaubt sie, dass das dann quasi politisch versucht wird vom Tisch zu wischen? Also erstens wird das passieren, aber wenn du das mal nur zu Ende denkst, wenn du sagst, das kommt so, CO2-Preis steigt und der Strom aus diesen Gaskraftwerken wird teurer. Das ist dann kein Problem oder ein geringeres Problem, wenn du wirklich massiv Erneuerbare ausbaust und es eigentlich nur noch Erneuerbare gibt und diese teuren Gaskraftwerke wirklich nur im absoluten Ausnahmefall anspringen. Eine Woche im Jahr oder so. Und dann den Strompreis bestimmen. Aber sie argumentiert halt, diese ganzen Logiken, die du eben auch geschildert hast, würden dazu führen, dass die Erneuerbaren eben nicht so stark ausgebaut werden. dass die Speicher- und Flexibilität eben nicht so stark ausgebaut wird. Und dass diese Gaskraftwerke dann eben doch viel öfter anspringen werden, als wir das jetzt wollen. Am Ende haben wir noch Grundlastkraftwerke mit Gas, wenn es ganz dumm kommt. Und am Ende ist der Strom, und das ist so, der Strompreis wird bestimmt von der steuersten Erzeugungsquelle. Und wenn diese Gaskraftwerke, diese teuren, durch den Emissionshandel teuren Gaskraftwerke anspringen, dann wird der Strom eben teurer sein. Und dann wird es politische Bewegungen geben, um diesen Preis eben zu mindern. Und das ist nämlich die spannende Frage, Und jetzt sind wir tatsächlich, glaube ich, weit in so einem Prognosefeld. Wenn diese Gaskraftwerke quasi zu oft laufen und dadurch den Strompreis treiben, zugleich sich aber ja der Gaspreis nicht effektiv senken lässt, weil der eben weitgehend europäisch bestimmt ist, dann könnte natürlich dann so ein politischer Druck entstehen zu sagen, ja, da muss man den Strompreis subventionieren, wie wir das ja in der Corona-Phase schon mal hatten. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass das ja nun alles nicht über Nacht passiert. Also diese Verknappung der CO2-Zertifikate, die entwickelt sich ja. Und dann wird einfach ein großer politischer Druck entstehen, diese verdammten Gaskraftwerke vom Netz zu nehmen. Außerdem muss man ja sagen, der Ausbau der Erneuerbaren läuft ja zurzeit ziemlich gut. Ich verstehe das."
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        "text": "Ich glaube, sie ist quasi gebranntes Kind. Sie hat einfach schon zu viele, jetzt mal etwas zugespitzt, Bullshit-Debatten erlebt. Sie hat schon zu viele politische Lobby-Nebelkerzen erlebt. Aber ich glaube, das muss nicht so schlimm kommen, wie sie sagt. Das ist eine Prognose. Wir gucken in die Zukunft. Sie hat ein Buch geschrieben und so Und sie hat sich das angeguckt und sie glaubt halt, dass die Lobby so stark ist, dass der Worst Case eintreten wird. Aber natürlich muss das nicht so kommen. Ich bin da so ein bisschen, stehe da so ein bisschen dazwischen. Also meine Hoffnung, dass die Politik hohe Energiepreise durchsteht, die ist ziemlich gering. Da sind wir uns übrigens völlig einig. Ich glaube, der Dissens ist eher so ein bisschen, wenn da so Druck auf dem Kessel ist, welchen Weg sucht er sich? Wird dann Strompreis wieder subventioniert oder entsteht da nicht möglicherweise wieder ein Druck, eben tatsächlich diese Gaskraftwerke möglichst aus dem Strommix rauszukriegen. Ja, da musst du ihnen aber Geld geben, das wird teuer. Diesen Leuten dann zu sagen, ach du, das Gaskraftwerk, was ihr da gebaut habt, das wollen wir doch lieber, dass ihr das rausnehmt, betreibt das mal bitte nicht. Dann musst du auch wieder Geld. So kannst du das natürlich nicht machen, sondern du musst das quasi raustreiben, indem du genügend alternative Stromquellen ans Netz kaufst. Erneuerbare ausbauen. So, genau. Und deswegen könnte es nämlich genau andersrum kommen, dass die Angst vor Preisschocks beim Strompreis eher dazu führt, dass der politische Druck hoch bleibt, erneuerbare auszubauen. Wenn das so ist. Dann wäre auch Frau Kempfert wahrscheinlich all in. Aber der Punkt, den wir hier machen wollten, für euch da draußen, wir sind ja alle, ehrlicherweise die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, schon, aber Philipp und ich, die uns zuhören im Zweifel, in der überwiegenden Mehrheit auch keine totalen Experten. Aber wir wollten einfach mal euch deutlich machen, wie da so vieles miteinander zusammenhängt. Ich finde es nämlich einfach mega spannend. Richtig, mega spannend. Und wo mir noch zu Zweifel kommen ist, das, was du gesagt hast, die zweite Stufe des europäischen Emissionshandels, der ja vor allen Dingen auch fürs Heizen gilt, wo das Heizen deutlich teurer werden wird, der soll ja schon Anfang 2027 kommen. Das ist nicht mal zwei Jahre. Jetzt würde man ja denken, wenn deine Logik stimmte, das wird potenziell teuer, die Politik muss dafür sehen, dass die Leute da nicht in diesen Preisschock reinrennen."
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        "text": "Dann würde das jetzt bedeuten, eigentlich beim Heizen, die Leute müssten Wärmepumpen subventioniert kriegen, bis der Arzt kommt. Ja, Abwrackprämie. Damit sie rauskommen aus diesem fossilen Business, damit sie 2027 nicht sagen, oh, eine Tonne CO2 kostet irgendwie 300 Euro, jetzt wird Heizen hier 50% teurer. Aber die Politik hat dafür gesorgt, dass alle Wärmepumpen haben. Also keine große Aufregung. Und diese Bewegung, die sehe ich gerade nicht. Nein, du hast völlig recht. Dieser Preistoß lässt sich sehr klar voraussehen. Und der hat bislang einfach nicht zur nötigen politischen Aktivität geführt. Wir wissen aber alle, woran das lag. Wir haben alle noch diese megatoxische Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz vor Augen. Ich sage mal so, Robert Habeck hatte das Problem gesehen. Aber wir wissen alle, dass dann die Mittel, die sein Ministerium gewählt hat, tatsächlich auch überbürokratisch waren. Mein Punkt ist, wir brauchen eine Abwrackprämie für Gasheizungen. Freiwillig kein Zwang, aber du kriegst halt einfach Kohlebar auf die Tatze, wenn du deine Gasheizung aus dem Keller holst. Könnt ihr euer Feedback ja mal abwerfen unter talk.lagerdernation.org. Zu unserem nächsten Thema. Cem Özdemir ist grüner Landwirtschaftsminister in der Ampel auf Bundesebene. Gerade noch und jetzt nach dem Rauswurf der FDP aus der Regierung auch noch zusätzlich Bildungsminister. Zurzeit übt er beide Ämter noch geschäftsführend aus. Er ist aber politisch schon so ein bisschen auf dem Weg raus aus Berlin. Und der nächste Stopp in seiner politischen Laufbahn wird vermutlich Stuttgart sein. Ja, dort will er nämlich in rund einem Jahr bei den Landtagswahlen dort Winfried Kretschmer als grünen Ministerpräsident beerben. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Minister Özdemir. Hallo Herr Bannse, hallo Herr Bürmeier. Herr Özdemir, Sie sind jetzt ja, ich habe es gesagt, auf der Zielgeraden nach drei Jahren Landwirtschaftsminister. Wir haben uns mal so ein bisschen umgehört bei den allgemein bekannten NGOs und Verbänden und auch ein bisschen in Ihrem Ministerium. Was bleibt denn eigentlich so von diesem Landwirtschaftsminister Özdemir von den Grünen? Den Leuten fiel nicht so wahnsinnig viel ein. Was fällt Ihnen ein?"
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        "text": "Mir fällt eine Menge ein. Mir fällt ein, dass ich in schwierigen Zeiten dazu beigetragen habe, das Land zusammenzuhalten. Denken Sie an die Sparbeschlüsse damals vom Bundeskanzler, vor allem vom Finanzminister und Vizekanzler damals in Richtung Landwirtschaft, Kfz-Steuerbefreiung, Agrardiesel. Ich habe mich dem Protest gestellt, war auf den Kundgebungen, habe dort einerseits versucht, den Zorn aufzunehmen, in der Regierung dafür gekämpft, dass ein Teil zurückgenommen wurde. Ich sage mal, in aller schwäbischen Bescheidenheit ist jetzt nicht nichts, dass die Kfz-Steuerbefreiung vollumfänglich wieder eingesetzt wurde und Agrardiesel verspätet in drei Stufen ausgesetzt werden sollte. Und die künftige Regierung hat ja beschlossen, dass auch das wegfallen soll. Ich habe aber vor allem dafür gesorgt, dass das, was eigentlich die Landwirte geärgert hat, dass die vielen Versprechen der Vergangenheit von meinen Vorgängern Regierungen abgegeben nie umgesetzt worden sind, dass das jetzt in Angriff genommen wird. Ob es das Thema Entbürokratisierung ist, ob es der Wegfall von unnötigen Vorschriften ist, ob es die Stärkung in der Tierhaltung ist, ob es ein Herkunftskennzeichen, ein Haltungskennzeichen. Und die künftige Regierung hat sich ja vorgenommen, das fortzusetzen. Also kann es nicht so ganz falsch gewesen sein. Schauen wir mal auf den Wald. Wenn man sich so das Allgemein vorstellt, dann denkt man ja, der Wald ist natürlich Nachholungsgebiet, aber er ist auch ökologisch wichtig als Lebensraum. Aber auch als CO2-Senke. Man denkt ja so, Bäume entnehmen CO2 aus der Luft und das ist irgendwie gut gegen den Klimawandel. Nun ist aber unter Ihrer Ägide der Deutsche Wald vom CO2-Speicher zu einer CO2-Quelle geworden. Mit anderen Worten, die Wälder in Deutschland nehmen weniger CO2 auf, als sie imitieren. Wie konnte das passieren?"
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        "text": "Naja, unter meiner Ägide, das ist jetzt ein bisschen Trump-mäßig. Seit es Wälder gibt, sind sie halt leider nach dem Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen, weil es darum ging, schnell wachsende Bäume aufzuziehen, die schnell ökonomischen Vorteile bringen. Das waren Nadelhölzer, da war ich noch nicht mal geboren. Und in meiner Zeit hat man versucht, und da war ich jetzt auch nicht der Einzige, das haben die Länder natürlich genauso gemacht, dass wir versuchen, aus den Wäldern wieder stärker Mischwälder zu machen, die klimaresilienter sind, die bei Wetterkapriolen stärker standhalten. Und das haben wir mit viel Geld gefördert. Das ist aber ein Generationenprojekt. Sie wissen, wie lange es braucht, bis ein Wald wächst. Das müssen die Nachfolger fortsetzen. Was nicht geklappt hat, ist leider ein Waldgesetz, das dem auch Rechnung trägt. Da hatte ich halt einen Koalitionspartner, ich glaube, Sie ahnen, wen ich meine, der halt immer quer im Stall stand und zu allem Nein gesagt hat. Ja, das sind ja zum allen Glück auch noch kurz nach der Anhörung irgendwie die ganze Koalition um die Ohren geflogen, damit war das Gesetz dann auch passé. Aber wir haben bei der Recherche festgestellt, für die Landwirtschaft in Deutschland gibt es ja interessanterweise einen von allen eigentlich beteiligten Interessengruppen getragenen Vorschlag, wie Nutztiere in Deutschland artgerecht und glücklich gehalten werden können. Nämlich diesen Vorschlag der sogenannten Borchardt-Kommission, also eine Kommission unter dem ehemaligen Landwirtschaftsminister, wo wirklich alle am Tisch saßen, die sich normalerweise wirklich nicht riechen können. Von Umweltschützer bis Bauernverbände, von Verwaltung bis Ministerium. Und die haben sich alle wirklich an den Tisch gesetzt und auch Vorschläge im Konsens erarbeitet, die jetzt seit fast fünf Jahren auf dem Tisch liegen. Wie können Nutztiere in Deutschland, also Schweine vor allen Dingen, aber auch andere Tiere glücklich gehalten werden? Was davon haben Sie umgesetzt? Das staatlich verbindliche oder verpflichtende Tierhaltungskennzeichen, dass es beschlossen kommt. Leider haben einige der unionsgeführten Länder sich geweigert, das in ihrem Zuständigkeitsbereich umzusetzen. Nach dem Motto, das ist zwar das Richtige, aber vom falschen Minister mit dem falschen Parteibuch, da war die Parteipolitik wichtiger wie die Interessen der deutschen Landwirtschaft."
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        "text": "Das heißt, was haben Verbraucher jetzt davon? Dass es ab dem 1.1. nächsten Jahres kommen soll. Die Agrarministerkonferenz der Länder hat es jetzt noch mal einige Monate verschoben, weil sie selber sich geweigert haben, den Ansprechpartner auf Landesebene zu schaffen. Während andere Bundesländer, wie zum Beispiel Niedersachsen, das gemacht haben, haben eben CDU-geführte Länder sich geweigert, sich daran zu halten. Aber was kommt da? Was ändert sich für die Verbraucherin? Dass man auf einen Blick sieht, wie das Tier gehalten wurde und dass wir zusätzlich den Landwirten Geld dafür geben, wenn sie ihre Ställe umbauen. Denn das kostet eine Menge Geld, einen Stallumbau. Dafür brauchen die Landwirte vor allem am Anfang Unterstützung, aber auch bei den laufenden Kosten. Auch das habe ich durchgesetzt. Eine Milliarde Euro, so viel gab es noch nie für die Tierhaltung. Ist aber viel weniger als gerade auch Mitglieder der Kommission, das für nötig halten eigentlich, weil der Umbau viel teurer ist. Naja, die Mitglieder der Kommission wollten alle Nutztierarten gleichzeitig in den Leistungsumfang reinnehmen und auch die Außerhausverpflegung auf einen Schlag. Deshalb ist es nie gekommen. Jetzt habe ich einfach mir das angeschaut, warum es bislang gescheitert ist. Das ist ja gescheitert unter einer vorgängigen Regierung, die den Bericht hat schreiben lassen. Der Vorsitzende war der ehemalige CDU-Agrarminister unter Helmut Kohl. Viele der Teilnehmer in der Kommission waren den Schwarzen nahestehend. Die Ministerin war schwarz, die Kanzlerin war schwarz, die Mehrheit im Parlament war schwarz. Geld war da im Überfluss. Der Finanzminister wusste nicht, was man mit dem Geld machen soll. Und trotzdem hatte die CDU-geführte Regierung kein Geld für die Landwirte, für den Umbau der Tierhaltung. Also habe ich es mir angeschaut und offensichtlich war eines der Probleme. Man muss jetzt mal anfangen und nicht immer nur darüber reden, dass man machen muss. Und das habe ich gemacht, beginnend bei den Schweinehaltern. Warum bei den Schweinehaltern? Weil bei ihnen die Not am größten ist. Dort haben die meisten Betriebe aufgegeben unter meinen Vorgängern. Und da haben wir jetzt die eine Milliarde. Aber sie haben natürlich recht. Jetzt geht es darum, dass auch die anderen Nutztierarten, wenn sie in den Leistungsumfang rein sollen, braucht es Geld dafür."
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        "text": "Da hat die künftige Koalition ja beschlossen, das soll es geben. Ich bin gespannt, ob das auch unter Finanzierungsvorbehalt steht oder kommt. Und übrigens noch eine andere Forderung der deutschen Landwirtschaft habe ich auf den Weg gebracht, nämlich dass neben dem Haltungs auch ein Herkunftskennzeichen wichtig ist. Denn wir wollen ja nicht, dass am Ende deutsches Fleisch liegen bleibt und die Kunden zu Fleisch aus anderen Ländern greifen. Also man sieht jetzt eben künftig auch made in Germany. Können Sie jetzt nochmal so quasi plastisch machen, was das für die Menschen in Deutschland bedeutet? Also was können Sie in Zukunft in welcher Weise erkennen zur Haltungsform von Tieren? Wie sieht man das konkret? Sie sehen auf einen Blick, wie das Schwein gehalten wurde. Ob es zum Beispiel in einem Außenklimastall war, ob es die Biostufe ist, ob es komplett draußen leben konnte. Und können dementsprechend eine qualifizierte Kaufentscheidung treffen. Und Sie wissen, dass die Landwirte dafür fair entlohnt werden. Es ist ein Beitrag zum Klimaschutz weniger Tiere. Es ist ein Beitrag zur Artengerechtigkeit, weil die Tiere mehr Platz bekommen. Es ist ein Beitrag für die Zukunft der Landwirtschaft, weil wir die Landwirte nicht alleine lassen. Es ist ein Beitrag zum Verbraucherschutz, weil die Verbraucherinnen und Verbraucher, also Sie und ich, darüber informiert werden, wie die Tiere gehalten wurden und unsere Verbrauchsmacht gestärkt wird. Okay, und das sieht man auf den Verpackungen. Genau, bis jetzt gab es ein freiwilliges Kennzeichen. Und ab jetzt gibt es eben ein verpflichtendes Kennzeichen, in dem sich alle beteiligen müssen. Ein anderes Dauerthema in der deutschen Gesellschaft, auch wenn es so um Ernährung geht, sind Süßgetränke. Limos, Zucker, vor allen Dingen für Kinder ein Riesenproblem, nicht nur, aber auch. USA und auch Vereinigte Königreich haben deswegen schon vor einigen Jahren, vor vielen Jahren eine Zuckersteuer eingeführt, um Zucker eben teurer zu machen. Der Zuckergehalt in Getränken in diesen Ländern ist messbar gesunken. Auch Sie wollten in Deutschland so eine Steuer auf Zucker einführen, haben Sie im Spiegel mal gesagt."
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        "text": "Und Sie sagten, die Steuer sei aber gescheitert an einer kleinen und finanzstarken Lobby und am Widerstand der FDP. Also wie die FDP funktioniert, das haben wir verstanden. Aber wie genau scheitert denn so ein Minister mit so einem Vorhaben an einer kleinen, finanzstarken Lobby? Wie genau muss man sich das vorstellen? Wie funktioniert das? Ganz einfach. Der Minister muss sich erst im Kabinett einigen, er muss sich mit den Koalitionsfraktionen einigen. Dann geht es durchs Parlament und manchmal geht es auch durch den Bundesrat. Und in all diesen Gremien braucht der Minister eine Mehrheit. Man nennt das Demokratie. Aber wie konkret funktioniert das? Sie haben im Spiegel ja wörtlich gesagt, das sei an einer kleinen, finanzstarken Lobby gescheitert. Naja, es gibt halt welche, die damit gutes Geld verdienen, mit zuckerhaltigen Produkten. Wobei ich denen ja immer gesagt habe, schaut euch Großbritannien an. Auch dort kann man ja dieselben Getränke trinken, die es bei uns gibt. Die haben halt etwas weniger Zucker. Und das hat sich jetzt noch niemand darüber beschwert, wenn sie etwas weniger Zucker haben. Sie werden auch nicht weniger gekauft. Also wenn dasselbe Getränk in Großbritannien etwas weniger Zucker enthält wie bei uns und es trotzdem sich genauso gut verkauft, dann könnte man ja davon ausgehen, dass es in Deutschland genauso gut verkaufen würde. Aber es bräuchte halt dafür den Willen, dass man die Gesundheit der Menschen vor das Interesse Einzelner stellt. Und dafür gab es halt mit der FDP keine Chance. Okay, aber wir interessieren uns ein bisschen für den Blick, sagen wir mal, in den politischen Maschinenraum. Können Sie da noch ein bisschen konkreter machen, wie das ausgebremst worden ist? Also gab es da Interventionen von bestimmten Industrieverbänden oder hat die FDP einfach gemauert? Also vielleicht können Sie das doch so ein bisschen beschreiben. Naja, die sind halt organisiert und machen ihre Interessen kenntlich. Das konnte man ja nachlesen bei Veranstaltungen, bei Protesten vor meinem Ministerium mit großen Anzeigen. Aber natürlich auch eben, indem man zu einzelnen Parteien oder Fraktionen Zugang hat und die dann halt einfach Nein sagen, indem sie deren Interessen am Kabinettstisch vertreten."
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        "text": "Also im Prinzip, wenn ich mit der FDP verhandelte, habe ich mit Zucker, Tabak und wem auch immer verhandelt. So muss man sich das praktisch vorstellen. Das heißt, die haben schon sehr direkten Zugriff gehabt auf die Positionen, die dann wiederum die Liberalen vertreten haben in der Koalition. Man muss sich, glaube ich, ein bisschen lösen von der Vorstellung, dass die FDP so à la Lord Darendorf, Gerhard Baum oder Herrn Hirsch oder Frau Hambrücher oder wen auch immer die großen Liberalen, die wir alle kennen und schätzen, sondern da saß halt eben ein Partner am Tisch, der sagte, du gibst mir was bei Tabak und dann kriegst du was bei deinen Gesetzen. Und das mache ich nicht. Um es mal hart zu sagen. Ich bin meinem Amtseid verpflichtet, dem Wohl der Menschen im Lande und nicht einzelnen Lobbyinteressen. Gucken wir doch mal auf den Koalitionsvertrag, der jetzt vorliegt. Also das ist jetzt so ein bisschen Sie als Oppositioneller oder zukünftiger Oppositioneller gefragt. Wenn Sie sich diesen Koalitionsvertrag durchlesen, auch mit dem, was Sie jetzt als Minister gesehen gelernt haben, was finden Sie denn gut an dem Vertrag? Also ich finde gut und dazu haben die Grünen ja beigetragen, dass die künftige Regierung sich ehrlich gemacht hat, also das Gegenteil von dem macht, was sie im Wahlkampf versprochen hat, insbesondere Herr Merz und die CDU, CSU, dass wir bereit sind, das Land in der Verteidigung stärker aufzustellen und auch unsere Aufgabe in Europa stärker wahrzunehmen, auch gegenüber der Ukraine wahrzunehmen und dass der Sicherheitsbegriff sich nicht nur darauf beschränkt, dass Panzer gebaut werden oder einzelne Wahlkreisabgeordnete Aufträge für ihren Wahlkreis bekommen, sondern dass man sieht, ein 25 Millionen Panzer kann heute mit einer Drohne für wenige tausend Euro zerstört werden. Also geht es bei Sicherheit auch um Cyber Security. Es geht um die Kapazitäten, was nachrichtendienstliche Möglichkeiten angeht. Vergessen Sie mal nicht, ein großer Teil der Informationen, die wir bekommen, kommt gegenwärtig aus den USA. Wenn wir die nicht mehr bekommen, sind wir de facto blind, dann wissen wir einfach gar nichts."
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        "text": "Und da müssen wir dringend besser werden. Da bin ich sehr dankbar, dass die Grünen das mit rein verhandelt haben. Allein in der NATO kommen 76 Prozent der Nachrichtendienstlichen, militärischen Informationen, Lagebilder aus den USA. Stellen Sie sich mal vor, das alles fällt künftig weg. Das zeigt, wie schnell das gehen muss. Aber auch bei der Infrastruktur. Unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft ist dringend darauf angewiesen, dass wir wegkommen von Dieselloks, dass wir wegkommen von Kupferkabeln. Auch da müssen wir besser werden. Die Republik ist die Republik der Faxgeräte bis vor kurzem gewesen. Da kann ich nur sagen, herzlichen Dank an Herrn Dobrindt, Herrn Ramsauer, Herrn Scheuer. Das waren die Verkehrsminister vor Herrn Wissing, die uns ein Land hinterlassen haben, wo man ja schon froh sein muss, wenn man ein, zwei Züge vorhren nimmt, dass man halbwegs pünktlich ankommt. Ich spreche von der Verbindung Stuttgart-Berlin. Neulich bin ich eingestiegen, um 23.10 Uhr sollte ich ankommen. Um 52.00 Uhr bin ich angekommen am letzten Wochenende. Das sind doch alles keine Zustände. Und da hat die Regierung sich vorgenommen, dass sie da endlich Geld reinsteckt. Wir werden das aus der Opposition heraus und aus den Ländern kritisch begleiten, aufpassen. Das ist nicht nur für Geschenke ausgegeben, nicht nur für konsumtive Ausgaben. Da ist natürlich eine gewisse Gefahr mit der CSU, Stichwort Mütterrente und sonstige Geschenke. Das Land muss ein funktionierendes Land werden. Nur so werden wir die AfD kleinkriegen und werden wir die Trumps dieser Welt beeindrucken. Schauen wir nochmal auf die inhaltliche Ausrichtung der Grünen in der Opposition. Sie haben darauf eine sehr pointierte Sicht. Vor kurzem im letzten Herbst sorgten Sie für Wirbel, weil Sie in einem Gastbeitrag in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung davon geschrieben haben, dass Menschen mit Migrationshintergrund in Berlin ihre Tochter, Zitat, unangenehm begaffen. Ihre Tochter unangenehm begaffen. Das klingt nach einem Plädoyer für einen weiteren Rechtsruck Ihrer Partei, gerade in der Migrationspolitik. Wie sollten sich denn die Grünen bundespolitisch aufstellen,"
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        "text": "damit sie bei der nächsten Bundestagswahl wieder an die Regierung kommen? Also erstmal, ich habe eine ganze Seite fast in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung im Foyenton geschrieben. Das bedeutet mir sehr viel als regelmäßiger Leser dieser Zeitungen des Foyentons. Und in diesem Artikel gab es zwei Sätze, die Sie jetzt gerade zitiert haben. Und in demselben Absatz spreche ich auch davon, dass meine Tochter mit ihren Klassenkameradien an der Ostsee war und eine der Teilnehmerinnen hatte eine dunkle Hautfarbe und sie mussten vorzeitig abreisen. Und was ich da erkläre, ist die Aufgabe, die ich nicht nur für die Grünen wünsche, sondern für alle in der Gesellschaft, dass es endlich einen Konsens gibt, dass wir uns gegen jede Art von Rassismus, Extremismus, Nationalismus, Fundamentalismus wenden. Und da drehe ich meine Hand nicht um und ich hoffe, dass das jeder vernünftige Mensch so sieht. Keine Frau hat sich von irgendeinem Bruder, Vater, Religionsführer sagen zu lassen, wie sie sich anzuziehen hat. Ein schwules, lesbisches Pärchen kann Händchen halten, überall in jedem Ort dieser Republik sich bewegen. Ein Jude mit Kippa muss das überall können. Darum geht es doch. Und Menschen mit dunkler Hautfarbe müssen sich auch im Osten unseres Landes und wo auch immer sicher fühlen. Das ist mein Blick auf diese Dinge und ich finde es schade, dass immer jeder so seine Lieblingsminderheit hat und seine Lieblingsgruppe angreift. Ich mache das nicht. Für mich ist glasklar, jede Art von Menschenfeindlichkeit, jede von Extremismus muss hart bekämpft werden. Und das mache ich übrigens nicht nur seit gestern, sondern wer mich kennt, weiß, das mache ich schon sehr lange und da werde ich auch nicht nachlassen. Ja, aber dieser Satz, den habe ich ja nicht einfach so zitiert, sondern deswegen, weil er eben Ausgangspunkt war einer ziemlich aufgeregten innenpolitischen Debatte. Und zwar einfach deswegen, weil sie ja nicht einfach nur kritisiert haben, was glaube ich jeder unterschreiben würde, dass Frauen nicht begafft werden sollten, sondern weil sie eben gerade Männer mit Migrationshintergrund kritisiert haben, die ihre Tochter begaffen."
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        "end": 3596.2,
        "text": "Und da haben jedenfalls einige rassistische Stereotype erkannt, dass sie eben gerade diese Gruppe in den Blick nehmen bei diesen unangenehmen Erfahrungen ihrer Tochter. Und deswegen haben wir uns gefragt, was ist denn Ihre Position auf diesem Feld? Wie wollen Sie die Grünen da aufstellen? Meine Position ist da ganz einfach, gerade weil die Grünen immer die Partei waren, die oft übrigens gegen die Konservativen mit Frauen bei der CDU, CSU, mit Sozialdemokraten durchgesetzt haben, zum Beispiel das Thema Vergewaltigung in der Ehe, dass es endlich strafbar wird, dass jeder selber entscheidet, ob er mit oder ohne Trauschein, ob er gleichgeschlechtlich oder heterosexuell sein Leben organisiert. Das alles wurde ja hart erkämpft in unserer Gesellschaft. Aber weil das hart erkämpft wurde, gilt es jetzt auch und es wird nicht erneut in Frage gestellt. Wer künftig ins Land kommt, weiß, er kommt ins Land des Grundgesetzes, weiß, er kommt in das Land, wo die Leute selber entscheiden, wie sie ihr Leben organisieren und wer das auch so sieht, ist herzlich willkommen. Und wer es nicht so sieht, hat sich vielleicht das falsche Land ausgesucht. Das ist doch ganz einfach."
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      "theme": "Trumps Zoll-Chaos eskaliert zum Handelskrieg, SPD und Union einigen sich auf Koalitionsvertrag, Analyse des Koalitionsvertrags, Gesundheitspolitik der Zukunft (Prof. Christian Karagiannidis, Gesundheitsexperte)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 426 zählen wir und heute ist der 11. April 2025, mein Name ist Philipp Bannse, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Ja, hallo, hier ist Ulf Burmeier, ich bin auch mit dabei und auch ich begrüße euch von Herzen zu dieser Folge. Wie immer am Anfang unserer Sendung eine kleine Hausmitteilung. Das haben wir letzte Woche schon kurz erwähnt bei der Lage Live. Es ist nämlich gar nicht so einfach, geeignete Räume zu finden für so einen Live-Podcast. Und deswegen freuen wir uns über Vorschläge von euch für Säle mit so roundabout circa 2000 Plätzen. Wenn ihr da einen schönen Saal kennt, dann schreibt doch eine E-Mail an unser Event-Team unter events at lagedernation.org. Events at lagedernation.org. Philipp, und damit starten wir in die Sendung. Die offizielle Lagezeit ist 10.10 Uhr am 11. April. Die Lagezeit haben wir nicht umsonst genannt. Und die ist nämlich extrem wichtig, gerade in Tagen wie diesen. Denn Donald Trump ändert gerade Zölle im Minutentakt und wirft den weltweiten Handel von einer Seite zur anderen. Und stellt auch zwischendrin mal den Schleudergang an. Die Eskalationsspirale im weltweiten Zollkrieg, die dreht sich und zwar in alle denkbaren Richtungen. Ja, und das sieht man schon an den Zahlen, die man da zurzeit nennen muss zu den aktuellen Zolltarifen. Für chinesische Waren, die in die Vereinigten Staaten von Amerika importiert werden, werden nämlich aktuell 145 Prozent zollfällig. 145 Prozent Zoll, mit anderen Worten, anderthalbmal so viel wie die Ware wert ist. Wenn du ein Handy im Wert von 100 Euro importierst, dann werden darauf nochmal 145 Euro zollfällig. Und für den Rest der Welt dagegen gelten auf einmal nur noch 10 Prozent. Allerdings gilt das wiederum auch nicht für Alu, Stahl und Autos, da gelten nochmal andere Regeln. Und die Folge dieses ganzen Chaos, die Aktienmärkte stürzten ab."
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        "text": "Aber interessanterweise war das alleine wohl gar nicht der Grund dafür, dass Trump nochmal eine radikale Kehrtwende in seiner Zollpolitik vornahm. Philipp, aber das klingt kompliziert, war auch ein bisschen unübersichtlich dieser Woche, deswegen sortieren wir das jetzt mal der Reine. Also wir hatten ja letzte Woche schon drüber geredet. Donald Trump hat recht willkürlich berechnete Zölle verhängt weltweit und damit die Welt in einen Handelskrieg gestürzt. Es gab erstmal weltweite Zölle von mindestens 10 Prozent für Importe in die USA, ausgenommen interessanterweise unter anderem Russland. Und die engsten Handelspartner aber mussten deutliche Zölle hinnehmen. EU 20 Prozent, China fast 40 Prozent, viele andere Länder auch. Also die Folge davon war unter anderem ein globaler, muss man sagen, Börsen-Crash. Seit Donald Trumps Liberation Day, wie er das ja absurderweise genannt hat, also Tag der Befreiung, sind die Börsen im freien Fall, das kann man nicht anders sagen, und zwar über Tage hinweg, ziemlich kontinuierlich. Und eingeordnet hat das Justin Wolfers, der ist Professor an der University of Michigan im Podcast Radio Atlantic, des Atlantic Magazine, jetzt auch in Deutschland vielen bekannt wegen Signalgate, sagte er diese Tage. Was every time Trump moved towards tariffs, stocks fell dramatically. Every time he backed off, they rose. He'd knocked off roughly six trillion dollars from the value of the US stock market in the week. He was going, actually might be more. So it might be a trillion a day. So realize that when Elon Musk was saving us with those, he was like saving one billion here, one billion there. This was a thousand billion every day."
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        "text": "Ja, also das muss man sich mal überlegen. Elon Musk soll mit seiner Doge, mit seiner Verwaltungsabwicklungsbehörde hier mal eine Milliarde Dollar einsparen und da mal eine Milliarde. Trump hingegen verbrannte 1000 Milliarden Dollar und zwar jeden Tag. Und generell ist dieser Podcast Radio Atlantic mit Justin Wolfers sehr empfehlenswert, um das mal so ein bisschen aus einer ökonomischen Perspektive eingeordnet zu bekommen, was das eigentlich bedeutet. Und Philipp, diese drastischen Einbrüche an den amerikanischen und weltweiten Börsen, die sind eben gerade für viele Menschen in den Vereinigten Staaten einfach eine existenzielle Bedrohung, denn dort setzt man ja viel mehr auf Altersvorsorge, quasi auf Rentenpläne mit Aktien. Ja, das Stichwort ist da immer 4-1-K. Das sind Aktien-Renten-Sparpläne, die auch eben von vielen Arbeitgebern mit bespart werden. Das ist so das Rückgrat, das Fundament der Altersvorsorge in den USA. Da haben etwa 20 Prozent der Menschen in den USA, die konnten jetzt im Stundentakt quasi zusehen, wie ihre Rente dahin schmilzt. Also abhängig davon, wie nah sie im Renteneintritt sind, war natürlich die Beunruhigung dann entsprechend groß. Viele Ökonomen erwarten oder erwarteten, weiß ich jetzt nicht, für die USA sogar eine Rezession mit steigenden Preisen. Fabriken können weniger produzieren, können weniger absetzen, es gibt weniger Jobs und so weiter und so fort. Also im Rahmen dieser, soll ich es mal sagen, initialen Zollwelle und diesem Börsencrash war absolute Krise und Alarmstimmung in den USA und weltweit. Und die Frage war, wie reagiert nun der Rest der Welt? Ja, also ich würde denken, die EU hat ausgesprochen moderat reagiert, ausgesprochen besonders reagiert. Sie haben nämlich erst mal gar nicht groß gekontert, sondern vor allem Gesprächsangebote gemacht. Die haben 0% Zölle auf Industriegüter ins Spiel gebracht und haben dann nur strategisch ganz eng begrenzte Gegenzölle eingeführt auf so Produkte wie Harley Davidson."
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        "text": "In der Hoffnung eben ganz gezielt die Regionen, die Bundesstaaten in den Vereinigten Staaten zu treffen, in denen Donald Trump seine Base hat. Insbesondere erfassen die Gegenmaßnahmen der Europäischen Union bisher nicht im Ansatz das gleiche Handelsvolumen wie die US-Zölle. Das kann man ehrlich gesagt eher so als kleine Nadelstiche interpretieren. Die EU sagt, wir können auch anders, aber macht es bislang erstmal nicht signalisiert Gesprächsbereitschaft. Also das finde ich, das ist so, das ist ehrlich gesagt das, was ich erwachsenes Verhalten nennen würde. Eben nicht mit Schaum vor dem Mund zurückschlagen, sondern erstmal ganz tief durchatmen. Allerdings, Philipp, die EU zeigt auch die Instrumente, kann man glaube ich schon sagen. Denn im Gespräch sind ja auch andere Abgaben für die Digitalkonzerne. Und die hätten, glaube ich, eine ganz andere Durchschlagskraft. Die gelten so als nuklearer Gegenschlag. Das würde Tech-Konzerne sehr hart treffen. Denn die USA haben da einen riesigen Überschuss in der Handelsbilanz. Die verkaufen also viel, viel mehr digitale Dienstleistung. Vor allen Dingen nach Europa als umgekehrt. Das waren im Jahr 2023 76 Milliarden US-Dollar, die die USA Plus gemacht haben im Vergleich zu dem, was die EU in die USA verkauft hat. Und da gibt es eben verschiedene Modelle für so eine Digitalsteuer. Anette Baerbock, die hat irgendwann mal 10 Cent pro App-Update ins Gespräch gebracht. Das wäre natürlich mega komplex, viel einfacher wäre, und das hat ja Marcel Fratscher bei uns im Interview auch ins Gespräch gebracht, wäre eine Steuer auf Werbebuchungen aus Europa. Und die Annahmen könnte man dann eben gleich für die Förderung von Medien zum Beispiel in Europa einsetzen. Ja, also eine einfache Lösung wäre zum Beispiel EU-weit die Umsatzsteuer auf Presseerzeugnisse auf 0% festzusetzen. Mehrwertsteuer, Umweltsteuer ist ja EU-weit teilreguliert, deswegen kann man da national wenig alleine machen, aber die EU könnte einfach sagen, wir nehmen eine Menge Geld ein mit diesen Digitalsteuern und damit subventionieren wir unsere Presseerzeugnisse oder aus einer deutschen Perspektive könnte man auch nachdenken über eine Subvention der Rundfunkgebühren."
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        "end": 602.8,
        "text": "Also eine direkte Steuerfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks geht nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht wegen der Staatsferne des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Also der Steuergesetzgeber soll da nicht direkt reinregieren können, quasi nicht die Daumenschrauben anlegen können bei nicht genehmer Berichterstattung. Deswegen legt die Gebühren ja eben eine staatsferne Kommission, die sogenannte Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs, kurz KEF, fest. Aber die Milliarden, von denen die KEF sagt, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk sie braucht, diese Milliarden, die müssen ja nicht zwingend durch Beiträge eingenommen werden können. Da müsste es also durchaus möglich sein, ein paar Milliarden aus so einer Digitalsteuer in den Kev-Topf zu werfen, in den Rundfunk-Beitragstopf und dementsprechend könnten dann die Beiträge sinken. Also das ist eine kreative Idee, wie man Gegenschläge gegen Trump verbinden könnte mit einer sinnvollen quasi Wirtschaftsförderung im Medienbereich. Also das war so ein bisschen die europäische Reaktion nach diesem ersten initialen Zollaufschlag, dann aber wurde natürlich klar, dass im Zentrum dieses Handelskriegs von Donald Trump China steht. China verhängte sofort Gegenzölle, diese haben nicht erst gesagt, wir wollen mal reden und mal gucken und so, sondern haben sofort Gegenzölle verhängt, mehr oder weniger in gleicher Höhe. Das wollte Trump nicht akzeptieren, hat dann wieder seine Zolle erhöht, dann hat Peking wieder erhöht, dann hat Trump wieder erhöht. Mittlerweile müssen für chinesische Importe in die USA 145 Prozent Zoll bezahlt werden. Was das bedeutet, hast du vorgerechnet. Und nun versteht auch der Trump-nahe Sender Fox News langsam, wie Zolle eigentlich so funktionieren. Ja, also in deren Primetime-Format Fox & Friends sprach ein sichtlich irritierter Moderator nämlich über einen Zeitungsbericht in dem ebenfalls extrem Trump-freundlichen Boulevardblatt New York Post. Und in diesem Beitrag in der New York Post ist die Rede von einem Laden in San Francisco und das hat offensichtlich die Leute bei Fox & Friends einigermaßen schockiert."
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        "text": "Sie berichten also ganz erstaunlich, Und über diese Geschichte in der New York Post, wonach eben ein amerikanischer Händler, der chinesisches Spielzeug importiert, bisher pro Jahr so 26.000 Dollar Zoll zahlen musste. Jetzt über Nacht muss er auf einmal fast 350.000 Dollar Zoll zahlen und wahrscheinlich Teile seines Geschäfts zumachen, wundern sich die Herren und Damen und sagen, wir dachten, dieser Zoll, den schluckt China. Und offensichtlich stellen wir jetzt fest, nein, diesen Zoll, den werden wir alle zahlen müssen. You don't say, kann man da nur sagen, was ihr nicht sagt. Die Zölle müssen von den Menschen in den USA gezahlt werden, damit konnte ja nun wirklich keiner rechnen. Also da kann man mal sehen, in was für einer Parallelwelt diese Fox News Leute und ihre Zuschauerinnen und Zuschauer eigentlich unterwegs sind. Donald Trump erzählt denen immer, wir schießen gegen das böse Ausland, aber in Wirklichkeit treffen diese Schüsse vor allem die Menschen, die in den Vereinigten Staaten Waren konsumieren wollen. Und man wird eben nicht so ohne weiteres alles in die Vereinigten Staaten verlagern können. Wollen wir jetzt nicht nochmal im Detail drauf eingehen. Also das fand ich total spannend, wie man da also quasi zuschauen konnte, wie diese Fox News Leute erst mal so ein bisschen so wieder den Kontakt zur Realität wiedergefunden haben. Und was sie da gesehen haben, war nicht schön. Ja genau, die wechseln so aus ihrer total fantastischen Parallelwelt wieder zurück in die Realität. Das waren also so erstmal so die Ereignisse der letzten Tage nach diesem großen Schock. Und dann kam diese Woche ein Kurswechsel, mit dem wiederum niemand gerechnet hatte, wahrscheinlich auch nicht rechnen konnte. Selbst Donald Trump, glaube ich, hat damit nicht gerechnet. Dafür spricht jedenfalls die panische Art und Weise, wie er da seinen U-Turn hingelegt hat. Also er hat auf seinem Netzwerk True Social geschrieben, ach wisst ihr was, das mit diesen Zöllen, das pausieren wir mal. Also alle Zölle länderspezifischer Art, die pausieren wir mal für 90 Tage, was bleibt sind halt so 10% Grundzoll für alle, nur auf Alustahl und Autos, da bleiben halt diese Spezialzölle erhalten."
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      {
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        "text": "Im Prinzip eine riesige Rolle rückwärts, nur China, nur China, nur China soll weiter bluten, wie gesagt, 145 as we speak und das war selbst überraschend für seine engsten Mitarbeiter, die ja auch in Ausschüssen befragt wurden. Wie habt ihr denn davon erfahren, auch aus dem Netz und so, auch aus den Nachrichten, das hat niemand kommen sehen, diese Rolle rückwärts und alle haben sich natürlich gefragt, wieso? Ja, der eigentliche Grund, warum am Ende eben selbst Donald Trump offenbar nervös wurde, dürften übrigens nicht die Börsen gewesen sein und schon gar nicht die Reaktion Chinas, sondern die Märkte für amerikanische Staatsanleihen, das sind sogenannte Bonds. Und das sind quasi Kredite an die Bundesregierung der Vereinigten Staaten. Und bisher galt, das ist so ein Joke, den haben wir der New York Times geklaut, dem Podcast The Daily. Bisher galt so ein bisschen Zombie-Apokalypse, Alien-Invasion. Ganz egal, wohin mit meinem Geld, ich kaufe US-Staatsanleihen. Egal was passiert, die sind halt safe. Richtig, die Annahme war, wenn das jemand überlebt, dann sind es die USA, dann ist es der Dollar und wenn ich den USA Geld leihe, dann kriege ich das auch zurück, auch nach einer Zombie-Apokalypse. Jetzt stellt sich raus, was bitte ist schlimmer als eine Zombie-Apokalypse? Eine Regierung von Donald Trump, denn die Leute haben in den letzten Tagen das Vertrauen in die USA massiv verloren und verscherbeln ihre Bonds. Die wollen also den USA keine Kredite mehr geben, das heißt die USA kriegen natürlich Kredite, aber sie müssen dafür mehr zahlen, sie müssen höhere Renditen zahlen und das hat eben eine ganze Kaskade von Effekten in Gang gesetzt, die halt wirklich Wall Street und dann eben letztlich auch Donald Trump und seine Leute zur Besinnung gebracht haben, weil das dann tatsächlich die eigentliche Gefahr zu sein schien."
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        "text": "Also zunächst mal ist eben das Zinsniveau für US-Anleihen drastisch gestiegen und das wiederum macht die Staatsverschuldung der USA immer teurer. Also mit anderen Worten, auch die Regierung von Donald Trump muss dann deutlich mehr Geld für Zinsen ausgeben. Das zerschießt ihm seine schönen Pläne, Steuersenkungen für Reiche vorzunehmen. Und das schlägt eben auch auf das allgemeine Zinsniveau für Kredite durch, also für die Zinsen, die Banken verlangen, wenn sie zum Beispiel Unternehmen oder Privatleuten einen Kredit für eine Investition geben. Damit wären also Investitionen für Unternehmen teurer geworden, damit wäre es auch für Menschen teurer geworden, sich zum Beispiel einen Baukredit zu nehmen in den Vereinigten Staaten. Und das hätte die Rezession nochmals vorangetrieben. In diesem Podcast The Daily meinte einer der Gäste dort, dass man Angst davor hatte, dass quasi diese ganzen Effekte so völlig außer Kontrolle geraten. Spiral out of control. Das war so die Formulierung, dass da so eine Spirale anfängt sich zu drehen, die man irgendwann auch nicht mehr abbremsen kann. Und Donald Trump, muss man sagen, ist ja vor allem mal unfassbar eitel, unglaublich narzisstisch und er hat vor nichts so sehr Angst, wie davor als Präsident in die Geschichte einzugehen, unter dem die Vereinigten Staaten in eine Wirtschaftskrise rutschen und das stand jetzt einfach ganz klar vor der Tür. Das konnte man quasi darauf warten, dass die USA in einer Rezession abrutschen und da hat er offensichtlich Panik gekriegt, hat versucht jetzt irgendwie so eine Notbremse hinzulegen, aber zugleich auch noch die nächste Lüge natürlich rausgehauen, zusammen mit seinen Ministerinnen und Ministern, hat nämlich so getan, als sei das alles von Anfang an so geplant gewesen. Ja, das Lustige ist ja, dass er das gar nicht so gesagt hat, sondern seine Leute, seine Sprecher, Sprecherinnen haben gesagt, das ist ein großer Plan. Stephen Miller, hier der genialste Präsident aller Zeiten, hat einen großen Plan ausgeheckt und genau so sollte das enden und jetzt sind wir am Ziel."
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        "text": "Und als Trump dann gefragt wurde, sagen Sie mal, warum haben Sie denn jetzt hier diese Rolle rückwärts gemacht, sagt er, naja, also mir schienen die Leute so ein bisschen hibbelig zu werden, weil da irgendwie die Staatsanleihen so teuer wurden, deswegen habe ich das gemacht. Da wurde klar, da gab es keinen Plan. Der hat einfach auf die Staatsanleihen geguckt, hat kalte Füße gekriegt, hat eine Rolle rückwärts gemacht. Das offenbart diesen totalen Irrsinn, diesen ganzen Wahnsinn. Denn jetzt sind zwar die Zölle wieder massiv gesenkt worden für die allermeisten, auch wahrscheinlich für die EU und für viele andere Länder aus, bis auf China. Aber wer soll dem denn trauen? Wer soll denn dem trauen, dass er in 90 Tagen das nicht alles wieder nach oben setzt? Oder vielleicht auch nicht? Oder vielleicht dreimal so hoch? Vor allem der Punkt ist ja, dass das in Trumps eigener Logik ein riesengroßes Problem ist, dass jetzt eben seine Zollpolitik überhaupt keine rote Linie verfolgt. Denn Trump sagte ja, er wolle mit seinen Zöllen bewirken, dass Waren lieber in den USA produziert werden. Das ist ein bisschen die Idee, wir besteuern quasi mit den Zöllen Einfuhren in die Vereinigten Staaten und wenn ihr bei uns direkt produziert, dann müsst ihr damit nicht rechnen, dann müsst ihr die nicht zahlen, also ist das doch der bessere Deal. Das ist die ökonomische Idee, da sagen natürlich alle, die sich irgendwie mit Wirtschaft auskennen, dass das sowieso eine Quatschidee ist, einfach deswegen, weil es überhaupt keine Arbeitskräfte gibt in den Vereinigten Staaten, die haben ja quasi Vollbeschäftigung und so, also das ist von A bis Z eine Quatschidee, aber selbst innerhalb der Logik von Trump wird es richtig heikel, wenn er jetzt eben immer wieder nach links und nach rechts an der Zollschraube dreht, denn warum sollte man mühsam und für viel Geld eine Produktion in die Vereinigten Staaten verlagern, Wenn selbst Donald Trump immer wieder deutlich macht, dass die Zölle jederzeit wieder gestrichen werden können. Man macht das doch allenfalls dann, wenn man davon ausgeht, die nächsten 20 Jahre habe ich hier diese hohen Einfuhrzölle und wenn ich die nicht will, muss ich halt in den USA produzieren."
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        "text": "Und nun ist es aber so, dass Donald Trump selbst jeden Tag aufs Neue die Erwartung widerlegt, dass diese Zölle tatsächlich permanent sind, bleiben werden und das wiederum wäre der einzige Grund, warum Firmen tatsächlich erwägen könnten, wegen dieser Zölle in die USA zu gehen. Also das ist selbst in der eigenen, ohnehin schon ökonomisch verqueren Logik von Donald Trump einfach Quatsch, wie er agiert. Und mittlerweile muss man sagen, die Folge von Chaos an diesen Finanzmärkten ist, dass auch der innenpolitische Gegenwind zunimmt und zwar von allen Seiten. Also lange schien ja so die US-Gesellschaft ein bisschen in Schockstarre zu verfallen, aber nun drohte, weiß man ja nicht so genau, wirklich eine Rezession und nach nicht mal 100 Tagen Trump 2 gibt es jetzt also Großdemos in den USA. Die Demokraten sind sowieso geschockt, aber eben auch viele Konservative, weil die natürlich auch Feedback aus ihren Kommunen kriegen, aus ihren Wahlkreisen und sich die Leute schon angucken, was passiert denn hier eigentlich. Also von der Basis kommt Druck, von den Milliardären kommt Druck, Elon Musk geht eh auf Distanz zu Donald Trump, stenkert da jetzt rum, sagt Zölle sind alle Mist, ihr solltet mit Europa da Nullzoll-Politik machen. Und der Trump-Berater Peter Nero sagt, der ist ein Idiot und so dumm wie ein Sack Ziegel. Also da gibt es Gegenwind. Was wir uns natürlich noch gefragt haben bei diesem ganzen Chaos, hilft das jetzt eigentlich Donald Trump dabei, die Vereinigten Staaten autoritär umzubauen? So wie er das ja in den letzten Wochen immer wieder versucht hat, haben wir in der Lage auch immer wieder berichtet. Oder erschwert das diesen autoritären Umbau? Also ich muss ganz ehrlich sagen, an seiner Base, also bei seinen richtig fanatischen Trump-Magerfreunden, da ändert sich erstmal gar nichts. Die glauben weiterhin an den Messias, frei nach dem Motto, die Börse versteht einfach nicht, wie brillant diese Idee mit den Zöllen eigentlich ist. Kann man sich echt nicht ausdenken, wie gehirngewaschen da manche Leute argumentieren. Denn also jedenfalls WissenschaftlerInnen, die sich mit Volkswirtschaft auskennen, sehen das ja glaube ich unisono so. Also insbesondere auch sehr Konservative haben da überhaupt kein Verständnis für diese Zollpolitik."
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        "text": "Und im Kongress werden jetzt ja auch sogar erste moderate Republikaner richtig sauer. Da gibt es inzwischen sogar einen Gesetzesvorschlag, der Donald Trump weitere Zölle verbieten soll. Klar, ist jetzt noch lange nicht Gesetz, aber man sieht schon, da gibt es erste Tendenzen, ihm doch Grenzen aufzuzeigen. Philipp, insofern würde ich sagen, wahrscheinlich hat er da einfach doch so ein bisschen überzogen und das macht ihm jetzt jedenfalls mal den Durchmarsch so ein bisschen schwerer, oder? Wie würdest du das einschätzen? Ja, ich bin da ein bisschen, ich weiß es nicht. Ich habe das ja mal so reingeschrieben, einfach so als offene Frage, weil mich so der Gedanke beschlicht, dass solche Autokraten und Populisten ja schon auch auf Chaos gedeihen. Auf eine Art. Also dass Unruhe herrscht und dass Chaos herrscht und dass sie sich als einziger möglicher Retter in dem Unwetter präsentieren können und die Leute sich an ihn orientieren können. Und dass er dann vielleicht von innenpolitischem Chaos durch außenpolitische Abenteuer, Invasion in Grönland, Panama, you name it, ablenken kann. Also das sind ja Mechanismen, die haben wir woanders schon gesehen. Deswegen, ich weiß es nicht. Man kann es nicht wissen, du hast da valide Argumente gebracht. Klar, der Widerstand wächst. Die Leute werden das zu spüren bekommen in ihrer Altersvorsorge, bei den Preisen, bei der Wirtschaft. Und das ist, wie wir wissen, ein wahnsinnig wichtiger, wenn nicht sogar der wichtigste Faktor für die Popularität von Präsidenten in den USA. Aber gleichzeitig ist Trump eben auch Trump und macht Dinge und Kehrtwendungen. Er ist wiedergekommen. Wir haben ihn nach Trump einst komplett abgeschrieben. Der ist verurteilt worden. Alles. Er hat betrogen, gelogen, alles. Jetzt ist er wieder Präsident. Also der entzieht sich halt auch so diesen herkömmlichen Regeln so ein bisschen."
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        "text": "Na, da bin ich ein bisschen skeptisch. Ich glaube, die Erklärung für Trump 2, die hat eigentlich Bert Brecht geliefert schon vor 70 Jahren. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Das ist ganz einfach. Das haben wir ja auch in der Lage mehrfach analysiert, zum Beispiel auch im Interview mit Isabella Weber. Diese Frage Demokratie, ja, nein, vielleicht, die war den Menschen unterm Strich einfach nicht so wichtig in den Vereinigten Staaten. Die haben einfach gesehen, alles wird teurer, scheiß Inflation und der Donald hat versprochen, das wird besser. Das ist der zentrale Punkt, warum er gewählt worden ist. Die Demokraten haben ausgerechnet am Portemonnaie der kleinen Leute vorbei Wahlkampf gemacht und das hat natürlich nicht funktioniert. Insofern würde ich sagen, grundsätzlich kann man schon argumentieren, dass Chaos für autoritäre Führerfiguren vorteilhaft ist. Gerade wie du es angedeutet hast, außenpolitische Konflikte inszenieren, um nach innen Einigkeit zu erzwingen, das ist ein ganz beliebtes Muster, da bin ich völlig bei dir, das macht ja nicht zuletzt Wladimir Putin so mit seiner Ukraine-Invasion, aber ich bin mir nicht sicher, ob quasi ökonomisches Chaos so eine gute Idee ist, weißt du? Also ich glaube nicht, dass das, was Donald Trump jetzt anrichtet, ja ein innenpolitisches, ökonomisches Chaos. Das glaube ich ist überhaupt nicht in seinem Sinne, insbesondere weil er ja gerade als so eine Art Anti-Inflations-Messias gewählt worden ist und als Wirtschaftsaufschwung-Messias. Und wenn man sich die Zahlen anguckt, er hat eine gesunde, wachsende US-Wirtschaft übernommen am Wahltag oder am Tag seiner Inauguration und er fährt das jetzt alles vor die Wand. Also es sieht alles deutlich schlechter aus als unter Joe Biden. Insofern würde ich sagen, also das hat ihn jetzt auf jeden Fall nicht gestärkt. Ich glaube die eigentliche Frage ist, inwieweit diese Kausalitäten jetzt tatsächlich bei den Menschen ankommen. Denn man hat ja in den USA auch diese gespaltene Medienlandschaft, Stichwort Fox News. Also jetzt gerade kommt die News, China erhöht den Zoll für US-Importe auf 125 Prozent. Der Handelskrieg tobt. Wir werden dranbleiben. Nach vier Wochen haben sich Union und SPD auf ihren Koalitionsvertrag geeinigt. Das war so das politische Thema der Woche und sie wollen und werden also wohl zusammen regieren."
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        "text": "Aber zuerst müssen jetzt die drei Parteien noch zustimmen. Die CSU aus Bayern macht das top down, da hat der Vorstand jetzt schon am Donnerstag dem Koalitionsvertrag zugestimmt. Die Union hingegen, Philipp, die lässt den sogenannten Bundesausschuss entscheiden. Ja, das ist so ein kleiner Parteitag. Ich meine, es sind 200 Delegierte, du hast gesagt 160. Also irgendwie sowas. Jedenfalls weit davon entfernt von diesen über 1000, die dann normalerweise zu einem richtigen Parteitag anrücken. Und dieser kleine Parteitag, der soll eben am 28. April beraten und dann muss man mutmaßlich auch diesen Koalitionsvertrag verabschieden. Das dürfte dann wohl auch klappen, auch wenn es natürlich in der Union rumort, aber die Alternative wären eben Neuwahlen und das will nun die Union auf gar keinen Fall. Hashtag Umfrageergebnisse der AfD. Die größte Hürde dürfte aber die Mitgliederbefragung der SPD werden. Ja, der Koalitionsvertrag muss nämlich durch einen SPD-Mitgliederentscheid. Zwischen dem 15. und 29. April ist der jetzt terminiert, soll digital stattfinden, also eine Online-Abstimmung soll es sein. Und da muss man sagen, bei der SPD gibt es schon relativ breiten Widerstand in der Partei. Der Vorstand der SPD macht schon fleißig Wahlkampf, aber auch die SPD-Mitglieder dürften wissen, bei Neuwahlen würde vor allem die AfD gewinnen. Die SPD steht nach allen aktuellen Umfragen bei oder teils sogar unter ihrem Ergebnis aus der Bundestagswahl. Die hat also gar nichts zu gewinnen bei Neuwahlen. Und deswegen, also wir gehen jetzt für heute erstmal davon aus, dass es dieser Koalitionsvertrag auch durch die SPD-Mitgliederbefragung schaffen wird. Denn man muss ja auch immer so ein bisschen die staatspolitische Verantwortung in den Blick nehmen, wie das so schön heißt. Denn klar ist jedenfalls, Philipp, denke ich mal, selten stand eine kommende Bundesregierung vor größeren Aufgaben. Das musst du dir vorstellen. Jahrzehntelange Versäumnisse bei der Infrastruktur, im Sozialsystem, Rente, Krankenkassen, Pflegeversicherung, Digitalisierung. Eine Riesenbaustelle. Verteidigung müssen Jahrzehnte von Versäumnissen aufgeholt werden."
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      {
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        "text": "Viele sagen auch, die Wirtschaft muss angekurbelt werden, denn die Konjunkturprognose für Deutschland, die liegt jetzt eben bei plus minus knapp über null, knapp unter null Prozent. Die Gesellschaft und die Wirtschaft, die müssen für null Emissionen umgebaut werden. Wenigstens müssen sie auf den Pfad gesetzt werden und das Gaspedal muss weiter runtergedrückt werden. Europa muss gegen die Feinde gesichert werden, speziell gegen Feinde aus dem Osten wie Russland. Und dazu muss die Bundeswehr völlig neu aufgestellt werden. Die Koalition muss mit dem Ende der Globalisierung, wie wir sie bisher in den letzten Jahrzehnten kannten, klarkommen, dass wir sie verkraften. Und zwar alles ohne die Hilfe der USA. Und nebenbei soll auch noch die AfD kleiner werden. Also der Bundeskanzler muss Herausforderungen lieben. So viel ist mal klar. Das muss man sagen. Und das wird nun eben wohl zukommen auf einen Bundeskanzler, der bislang politisch jedenfalls noch keine wirklich einflussreichen Ämter innehatte. Also war bislang Unionsfraktionsvorsitzender. Das war es. Er war noch nicht mal Landesminister. Also ob Friedrich Merz einfach da die politische und persönlich charakterliche Fallhöhe hat, muss man sagen, das ist ein Realexperiment mit extrem hohem Einsatz. Aber schauen wir noch mal darüber hinaus, welche Männer und Frauen sollen das jetzt alles stemmen? Dazu können wir noch wenig sagen, denn das Personal ist bewusst offen gehalten worden. Keine der Parteien möchte quasi die Abstimmung über die inhaltlichen Fragen des Koalitionsvertrages jetzt noch belasten mit Personaldiskussionen. Es geht natürlich vor allem für die SPD, wo zum Beispiel solche Fragen offen sind wie, was wird denn eigentlich aus Saskia Esken? Sie gilt nach wie vor in der Basis als relativ beliebt. Das heißt also mit anderen Worten, wenn jetzt zum Beispiel ein Personaltableau veröffentlicht würde, wo für Saskia Esken kein Ministerium dabei ist, dann würden einfach so jedenfalls die Sorge der SPD-Spitze die Chancen sinken, dass der Koalitionsvertrag durchkommt. Deswegen ganz bewusst, das Personal ist noch offen, auch wenn natürlich ein paar Leute wohlgesetzt sein dürften. Also so Namen wie Boris Pistorius zum Beispiel und Lars Klingbeil, die werden sicherlich in der einen oder anderen Art und Weise versorgt."
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        "start": 1626.4,
        "end": 1751.2,
        "text": "Ja, was feststeht sind die Ministerien und deren Verteilung, also statt weniger Ministerien, weniger Bürokratie, wie das angekündigt war, gibt es jetzt ein Ministerium mehr und davon bekommt sieben die SPD. Das ist viel, so nach Proporz hätten ihr so fünf vielleicht zugestanden, aber sie bekommen sieben, nämlich Finanzen, Verteidigung, Justiz, Bau, Umwelt- und Klimaschutz, Arbeit und Entwicklungshilfe. Also durchaus substanzielle Ministerien, vor allen Dingen Finanzen, Verteidigung, Umwelt, Klimaschutz, vor allen Dingen Arbeit, Riesenhaushalt, der größte in der Bundesregierung, zuständig für Rente und Bürgergeld. Die CDU bekommt, wenn man so rechnen will, sieben Ministerien, also Bundeskanzleramt natürlich, aber dann Wirtschaft und Energie, Auswärtiges Amt, also nicht ein Novum, aber hat es lange nicht mehr bei der Union gegeben, Bildung, Familie, Senioren, Frauen, Jugend soll an die Union gehen, an die CDU, um genau zu sein, Gesundheit, Verkehr, Digitalisierung und Staatsmodernisierung. Das sind die Ministerien, die bei der CDU landen sollen. Und drei Ministerien gehen an die CSU, nämlich Innen, Forschung, Technologie, Raumfahrt und Ernährung, Landwirtschaft, Heimat. So ist die grobe Aufteilung. Können wir im Detail dann, wenn das soweit ist, nochmal genauer drüber reden. Aber ich denke, es gibt ein großes Aufatmen angesichts dieser für die SPD sehr vorteilhaften Verteilung bei der CDU. Denn März darf Bundeskanzler werden. So viel ist mal sicher. Und das ist für viele in der Union natürlich ein gutes Zeichen. Und abseits vom Personal, abseits von den Ministerien geht es in dieser Sendung jetzt aber vor allem um den Inhalt. Was steht drin? Was will diese neue Regierung? Da muss man natürlich zunächst mal relativieren. So ein Koalitionsvertrag ist noch kein Gesetz. Das haben wir bei der Ampel gesehen. Alles, aber auch wirklich alles, was in diesem Koalitionsvertrag stand, wurde wieder aufgeschnürt. Jedenfalls, sagen wir mal, in den Jahren zwei und drei der Ampel. Kompromisse wurden dann meistens doch nicht umgesetzt. Das war eine einzige Qual."
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        "start": 1739.9,
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        "text": "Aber das will Friedrich Merz mit seiner Regierung natürlich anders machen und daher denke ich mal, kann man schon sagen, dass dieser Koalitionsvertrag doch ziemlich klar die politische Richtung anzeigt, in die man da marschieren will. Wir haben das Ding für euch gelesen, sind fast 150 Seiten, kann man natürlich jetzt nicht im Einzelnen hier darstellen, aber wir destillieren da mal so eine Tendenz raus, wir greifen uns die wichtigsten Aspekte raus, Philipp zum Beispiel. Ja, also die Bundesregierung will 3D-Druck fördern. Sie will den Games-Standort Deutschland stärken, wie ich ganz wichtig. Außerdem sollen Pauschalreisende besser abgesichert werden. Ich finde, die Wende ist eingeleitet. Der Standort Deutschland kann aufatmen. Scherz beiseite. Das soll einfach nur ein bisschen illustrieren, das Ding ist echt detailliert. Also man kann schon fast detailverliebt nennen. Aber gut, Philipp, jetzt schauen wir doch mal rein. Was steht denn jetzt drin? Bevor wir sozusagen in die Details einsteigen, muss man eine Sache vorweg schieben, die so ein bisschen runtergeht, halt irgendwo mitten im Vertrag steht, da gibt es diesen Satz, alle Maßnahmen des Koalitionsvertrags stehen unter Finanzierungsvorbehalt und das bedeutet nichts anderes als wirklich alle, aber auch wirklich alle Maßnahmen, von denen wir jetzt reden, werden nur umgesetzt, wenn Geld da ist. Kein Geld, keine Mütterrente. Im konkreten Fall wäre das sinnvoll bei der Mütterrente, aber es bedeutet einfach natürlich, dass diesen Joker der Finanzminister jederzeit ziehen kann. Wir haben da im Koalitionsvertrag festgehalten, Finanzierungsvorbehalt, wenn kein Geld da ist, keine Maßnahme. Das muss man im Hinterkopf behalten. Ja, das würde also der SPD, die ja das Finanzministerium besetzen soll, einen sehr starken Hebel in die Hand geben. Mutmaßlich wird an diesem Hebel mal Lars Klingbeier sitzen. Also da wird man dann mal schauen, was die SPD damit so alles wird ausbremsen können. Und damit sind wir im Grunde auch schon beim großen Kapitel Finanzen und Steuern, Philipp. Und das geht ja, wenn man das so liest, am Anfang finde ich mit einer eigentlich sehr guten Nachricht los, nämlich mit dem schon ab 2025 geplanten, Zitat, Investitionsbooster."
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      {
        "start": 1856.7,
        "end": 1984.5,
        "text": "Ja, der wird von der Wirtschaft, glaube ich, begrüßt. Das bedeutet, sofort kann man 30 Prozent von Ausrüstungsinvestitionen abschreiben. Das bedeutet, dass man die Kosten für die Investitionen viel schneller als sonst von seinen Erträgen abziehen kann und somit eben Steuern sparen kann. Also man investiert, weiß ich nicht, der Einfachheit halber 900 Millionen Euro, dann kann man im ersten Jahr 300 Millionen Euro vom zu versteuernden Gewinneinkommen je nachdem abziehen. Das mindert natürlich die Steuerlast extrem und du hast die gesamten Kosten fast nach drei Jahren abgeschrieben. Und das ist eine enorme Erleichterung und das fördert die Nachfrage nach Ausrüstung und dürfte auch ein enormer Anreiz sein zu investieren. Natürlich gibt es immer Mitnahmeeffekte, natürlich gibt es immer Firmen, die eh investieren wollten und jetzt noch eine Steuererleichterung mitnehmen. Aber so ist das eben unterm Strich bleibt, das ist ein großer Anreiz in Deutschland zu investieren. Ab 2028 kommt dann noch hinzu, dass die Kapitalertragssteuer gesenkt werden soll. Das ist, wenn man so will, jetzt mal Finanzexpertin mal bitte weghören, aber es ist quasi die Einkommenssteuer von GmbHs und Aktiengesellschaften zum Beispiel, dass die sinken soll, das ist natürlich schön für die Unternehmen, aber die Frage ist ein bisschen, welche Lenkungswirkung das hat, das ist ziemlich unklar, denn diese Steuersenkung auf die Gewinne, die reizt ja eben nicht besonders dazu an zu investieren. Das ist eben ganz anders als bei den Abschreibungsregelungen. Bei den Abschreibungen profitiert man nur, wenn man auch solche Ausgaben hat. Die Steuersenkung auf Gewinne kriegt man immer. Und die These der Union da ist, naja, das macht Deutschland einfach international als Standort für Investitionen attraktiver, holt damit neues Geld ins Land."
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      {
        "start": 1959.8,
        "end": 2083.2,
        "text": "Da kann man nur hoffen, was natürlich schon stimmt, je nachdem wie man es rechnet, ist Deutschland ein relativ teures Land für Investitionen, also man rechnet so mit knapp 30 Prozent Steuerlast und das geht in Europa bei anderen Ländern bei so knapp über 20 Prozent los, also mit anderen Worten, das ist schon dann eben etwa die Hälfte mehr an Steuerlast, auf der anderen Seite argumentieren natürlich viele, naja für diese Steuern kriegt man ja auch was, nach wie vor zum Beispiel relativ gut Fachkräfte. Also die Union argumentiert, wir sind, und die SZ schreibt das auch, wir sind da in Europa ganz weit oben bei der Unternehmensbelastung und jetzt ist es aber so, dass diese Kapitalertragsteuer ja erst 28 anfangen soll zu sinken, pro Jahr um ein Prozent. Und das geht dann halt auch weit in die nächste Legislaturperiode rein, bis sie dann bei zehn Prozent angelangt sind. Also das hängt dann auch davon ab, ob das gelingt, ob denn dann auch die Union und die nächste Regierung das weitermacht. Also da sind so zwei Schritte, also dieser Booster und diese Steuererleichterung, wo Ökonomen sagen, na gut, so als Investitionsanreiz das eine zuerst und danach die Steuererleichterung, das macht schon irgendwie Sinn. Ja, ich würde auch sagen, es ist ein attraktives Paket für Unternehmen und was ich auch ganz spannend finde, man hat da nicht einfach so den kleinsten gemeinsamen Nenner gefunden zwischen Union und SPD, sondern hat einfach die beiden Konzepte kombiniert. Das SPD-Konzept Investitionsförderung, dann das Unionskonzept Steuersenkung, Standort stärken, das wird natürlich eine Menge Geld kosten, das wird also zunächst mal dazu führen, dass Steuereinnahmen wegfallen, aber es wird eben hoffentlich tatsächlich das Wirtschaftswachstum ankurbeln und entsprechend zufrieden zeigen sich auch Wirtschaftsverbände. Aus manchen Äußerungen liest man schon fast so eine Art Überraschung slash Erleichterung raus, wow, das klingt ja tatsächlich gar nicht schlecht. Nicht so gut sieht es aus, sag ich jetzt mal, für Bürgerinnen und Bürger, denn kleine und mittlere Einkommen sollen, wenn überhaupt, erst zur Mitte der Legislatur entlastet werden."
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      {
        "start": 2065.2,
        "end": 2188.4,
        "text": "Ja und das betrifft ja nicht nur Bürger und Bürger, ein Großteil der Firmen in deutschlandischer Personengesellschaften, deren Steuerlast im Kern aus einer Einkommenssteuer besteht und da heißt es jetzt kleinere und mittlere Einkommen sollen erst zur Mitte der Legislatur entlastet werden. Punkt. Keine Zahlen, keine Prozente, nichts. Und der Hintergrund, dass da so wenig steht, ist, dass einfach die Konzepte von Union und SPD zu Einkommenssteuern einfach vorne und hinten nicht zusammenpassen. Steuersenkung für reiche Menschen, beispielsweise Streichung des Soli, also für Spitzenverdiener und Unternehmen, war mit der SPD nicht zu machen. Andererseits wollte die SPD eine Steuersenkung für untere und mittlere Einkommen, die aber innerhalb der Einsturmsteuer gegenfinanziert werden sollte, was wiederum massive Steuererhöhungen für reiche Menschen erfordert hätte, das wollte die Union nicht. Und sie haben sich da nicht einigen können. Und das wird, da bin ich ganz sicher, in der Koalition einer der ganz großen Streitpunkte werden. Was machen wir mit der Einkommenssteuer? Also wurde das Problem nämlich einfach vertagt. Man weiß eben einfach nicht, was da passiert. Meine Prognose wäre, man wird da einfach nicht rangehen. Die Union wird das immer wieder fordern. Die SPD wird das immer wieder fordern. Aber im Zweifel fasst man es halt einfach nicht an. Da schauen wir noch auf so ein paar weitere Themen rund um Steuern und Finanzen. Das Dienstwagenprivileg vom Umweltbundesamt immer wieder gescholten zum Beispiel als eine Subvention unter anderem auch von der Nutzung fossiler Energien wird nicht etwa abgeschafft. Abgeschafft, sondern sogar ausgebaut, aber immerhin nur für E-Autos. Die sollen jetzt bis zu 100.000 Euro steuerlich besonders gefördert werden. Bisher lag diese Grenze bei 70.000 Euro. Und auch ganz erfreulich, die Kfz-Steuerbefreiung für E-Autos wird von 2030 bis 2035 verlängert. Aber es sind schon so ein paar Bonbons für Menschen, die sich für E-Mobilität entscheiden. Aber auch da fehlt der große Ruck, das klare Signal. Wir wollen jetzt weg vom Verbrenner, was man sich ja hätte vorstellen können. Keine Ahnung, eine Abwrackprämie für Verbrenner oder so."
      },
      {
        "start": 2184.9,
        "end": 2310.4,
        "text": "Gerade für ältere Stinkende, davon ist keine Rede mehr. Weiteres Steuergeschenk, das die kommende Koalition verteilt, betrifft die Gastronomie. Wie schon in diesen Papieren vorher angekündigt, die Umsatzsteuer für Speisen in der Gastronomie sinkt zum Anfang 01.01.2026 dauerhaft auf 7%. Wir haben es gesagt, theoretisch könnte das billiger werden, das Essen. Die Preise könnten sinken. Aber nichts hindert die Gastronomie einfach daran zu sagen, okay, wir zahlen zwar weniger, mehr wird steuern in den Staat, aber die Preise bleiben gleich. Wir sacken die Differenz ein und Foodwatch, eine NGO, so eine Nichtregierungsorganisation, die sich um Ernährung und dergleichen kümmert, die sagt, diese Senkung der Umsatzsteuer in der Gastronomie, die bringt alleine McDonalds 140 Millionen Euro pro Jahr. Das könnten die natürlich weitergeben an ihre Kunden und Kunden sagen, wir machen einfach einen Hamburger billiger, müssen sie aber nicht. Wahrscheinlich, vermute ich, kassieren sie das einfach ein und die Preise bleiben gleich. Ja und was Foodwatch vor allem kritisiert ist, dass die Gastronomie und eben auch McDonalds massive Spenden und Zuwendungen zur Union hat rüber wandern lassen. Also zum Beispiel kritisieren sie, dass die CDU erst im Januar eine Großspende in Höhe von 500.000 Euro von einem Gastro-Unternehmer bekommen hat, der ein Spare-Rip-Restaurant in München betreibt. Sein Slogan soll sein, fand ich ganz lustig, Fleisch eine neue Bühne geben. Und Merz und Söder zum Beispiel zeigten sich im Wahlkampf beide in McDonald's Filialen. Und McCafe, also so eine Marke von McDonald's, war Sponsor des CDU-Parteitags und so. McDonald's ist auch Unterstützer beim Bau einer neuen Geschäftsstelle der CDU-Mittelstandsvereinigung. Also da gibt es ganz enge Kontakte und deswegen kann man sich jedenfalls mal die Frage stellen, warum eigentlich genau diese Umsatzsteuer für die Gastronomie sinken muss. Ein wichtiger Punkt ist natürlich Schuldenbremse. Die wurde natürlich jetzt für die Verteidigung gelockert, aber es wurde ja versprochen, dass die Schuldenbremse insgesamt umgebaut, reformiert werden soll."
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      {
        "start": 2302.5,
        "end": 2424.5,
        "text": "Und das steht jetzt auch im Koalitionsvertrag. Dort ist versprochen, eine Kommission zu bilden zur Modernisierung der Schuldenbremse unter Beteiligung der Länder. Und Ziel soll sein, dauerhaft zusätzliche Investitionen in die Stärkung unseres Landes zu sichern. Dafür soll es ein Gesetz geben und das soll schon Ende dieses Jahres vorliegen. Da bin ich mal sehr gespannt. Schauen wir auf den Schwerpunkt Infrastruktur. Da war ja in den letzten Wochen viel die Rede von dem 500 Milliarden Sondervermögen. Aber wie das jetzt ganz genau ausgegeben werden soll, dieses Geld, das muss ja noch durch ein Bundesgesetz festgelegt werden. Und das wiederum muss die jetzt kommende Koalition gestalten. Deswegen haben wir uns mal gefragt, was steht denn eigentlich zum Investitionssondervermögen drin in diesem Koalitionsvertrag? Und was ich persönlich sehr erfreulich fand, es beginnt erstmal mit einem ganz klaren Statement. Eine funktionierende Infrastruktur ist die Basis für Wohlstand, gesellschaftlichen Zusammenhalt und die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Deutschland braucht deshalb einen Booster bei der Infrastruktur. Auch die Koalition hat offenbar bemerkt, dass sich Investitionen in Infrastruktur ganz besonders lohnen. Gerade auch aus der Perspektive Wirtschaftsförderung. Warum? Weil solche Investitionen des Staates mit einem Hebel von etwa 3, also etwa Faktor 3, das Bruttoinlandsprodukt steigern, wie wir jetzt auch im Koalitionsvertrag lesen können. Aktuelle Zahlen zeigen, schreibt die Koalition, Investitionen in Infrastruktur können die Wertschöpfung im Verhältnis 1 zu 3 steigern. Das heißt, jeder investierte Euro in Infrastruktur lässt das Bruttoinlandsprodukt um fast 3 Euro steigen. Das ist die Idee und das klingt natürlich gut. Ja, wenn man das mal ernst nimmt, müsste man natürlich sagen, generell sind Steuern vielleicht keine so blöde Idee. Insbesondere, wenn man sie wieder investiert, führen sie nämlich dazu, Faktor 3, das Wirtschaftswachstum anzukurbeln. Aber gut, das vielleicht nochmal so als kleine Sortise am Rande. Ich finde jedenfalls im Grundsatz, klingt das mal gut, dass sich die Koalition jetzt so deutlich quasi bekennt dazu, die Infrastruktur in Deutschland voranzubringen."
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      {
        "start": 2421.1,
        "end": 2554.3,
        "text": "Nur was meint sie denn eigentlich mit Infrastruktur? Im Koalitionsvertrag steht dazu. Packenhäuser, Schulen, Brücken, Schienen. Das sind so die vier Kapitel oder vier Begriffe, die dazu genannt werden. Das heißt also, es ist schon eine recht breite Vorstellung von Bildung über Gesundheit, Verkehr und Verkehrsinfrastruktur. Es braucht also ein Gesetz und wie konkret soll das Geld jetzt eingesetzt werden? Steht da auch was drin? Ja, da heißt es, mit dem Errichtungsgesetz zum Sondervermögen werden wir klare Ziele und Investitionsfelder definieren, eine Erfolgskontrolle verknüpfen und womöglich privates Kapital hebeln. Das klingt ja erstmal gut, so, wenn auch noch ein bisschen allgemein. Aber sie haben zum Beispiel auch gesehen, dass es eben nicht nur darum geht, das nötige Geld in die Hand zu nehmen, sondern auch zu verhindern, dass das Geld irgendwie versickert und nicht ausgegeben werden kann wegen irgendwelcher bürokratischer Fuck-Ups. So heißt es dort nämlich, sie wollen die Möglichkeiten zur Beschleunigung von Planung und Genehmigung, Beschaffung und Vergabe der Infrastrukturprojekte aus dem Sondervermögen ausschöpfen. So, das finde ich eine richtig gute Nachricht, dass sie also ganz offensichtlich nochmal bei der Planungsbeschleunigung ran wollen, das war ja total umstritten in der Ampel, insbesondere zwischen Grünen und FDP, die Grünen hatten bei der Planungsbeschleunigung immer wieder Bedenken, dass das auf Kosten von Umwelt- und Naturschutz gehen könnte, die FDP wollte halt immer dafür sorgen, dass auch Autobahnen gebaut werden können, jetzt mal etwas verkürzt und zugespitzt formuliert, da bin ich mal gespannt, wie sich jetzt diese Koalition einigt, aber grundsätzlich ist ja Planungsbeschleunigung, Vereinfachung eine sehr gute Idee, denke ich mal. Ja, vor allen Dingen wirkt sie. Das sehen wir beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Wenn das wirklich gelingt, dann kann Planungsbeschleunigung echt ein Game Changer sein für bestimmte Projekte, für zum Beispiel Infrastruktur. Also das heißt, um da jetzt hier nochmal kurz Infrastruktur von dem Strich drunter zu machen, das bedeutet, sie müssen ein Gesetz verabschieden, in dem dann genau beschrieben werden soll, wofür das Geld ausgegeben werden soll und wie sie Planungen beschleunigen wollen. Also das ist, oder?"
      },
      {
        "start": 2538.6,
        "end": 2666.5,
        "text": "Das ist so quasi die Benchmark, das werden wir uns natürlich angucken, was steht da ganz genau drin und ich hoffe, dass das insbesondere natürlich auch eine Digitalisierungskomponente hat. Wir erinnern uns alle noch an diese Berge von Aktenordnern zur Genehmigung eines einzigen Windrads, da wollen wir doch mal schwer hoffen, dass sich da was tut. Philipp, machen wir einen Strich drunter unter das Kapitel Finanzen und Steuern. Ich finde, da ist deutlich geworden ein paar nette Akzente, aber was natürlich schon ins Auge sticht ist, dass diese minimalen Sparvorschläge, die sich da finden, die waren kaum der Erwähnung wert jetzt, weil sie einfach so irrelevant sind, die werden einfach niemals reichen, um die ganzen Steuergeschenke zu bezahlen. Also Mütterrente, Pendlerpauschale, Gastro-Steuersenkung, Folge, das wird letztlich alles auf Pump finanziert werden müssen. Aber was ich auf der Haben-Seite sehe, ist immerhin gibt es Impulse für die Wirtschaft, die tatsächlich zu Wachstum führen könnten und das dürfte wohl ein paar Milliarden, vielleicht sogar einen kleinen zweistelligen Milliardenbetrag zusätzlicher Steuern pro Jahr einbringen. Ja, also ich würde sagen, für mich ist das wirklich so ein Dreiklang, wie du sagst. Für die Unternehmen ist es jetzt vielleicht nicht der Riesenbooster, das Jahrhundertereignis, aber sie haben mit diesen Abschreibungsmöglichkeiten und mit der angekündigten Steuersenkung durchaus Impulse, die auch von Ökonomen begrüßt werden. Auf der anderen Seite steht diese Einkommenssteuernummer, also das kleine und mittlere Einkommen entlastet werden sollen. Wie ist völlig offen, die Konzepte sind total gegensätzlich, das ist auch für Personengesellschaften blöd, da wird sich wahrscheinlich sehr, sehr wenig tun. Sie verteilen diese Steuergeschenke, die du angesprochen hast, machen aber in diesem Kapitel, das haben wir jetzt wirklich kaum erwähnt, minimale Vorschläge. Da sollen halt irgendwelche Zuschüsse gestrichen werden, beim Bürgergeld soll ein bisschen was gespart werden. Also da sind sich alle einig, da kommen vielleicht ein, zwei, drei Milliarden zusammen, wenn es richtig, richtig, richtig rund läuft, aber nicht annähernd die Kohle, die sie verteilen für solche Steuergeschenke wie die Mütterrente, da reden wir auch noch drüber, die fünf Milliarden Euro kostet. Also ich finde, hat Licht und Schatten für die Wirtschaft eher gut, für Privatleute, die kriegen quasi nichts und gleichzeitig Geschenke verteilt."
      },
      {
        "start": 2657.8,
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        "text": "Ja und ich sehe vor allem noch einen ganz zentralen Webfehler, das wird immer wieder von Generationengerechtigkeit gesprochen, aber das wird einseitig nach wie vor als Auftrag zum Sparen verstanden. Ja, es gibt das Sondervermögen, damit sollen Investitionen in Infrastruktur finanziert werden, aber was völlig fehlt, ist diesen Gedanken der Generationengerechtigkeit auch als Auftrag zu verstehen, die ja zunächst schuldenfinanzierten Ausgaben aus diesem Sondervermögen auch konsequent durch neue Einnahmen gegenzufinanzieren. Da findet sich im Grunde immer nur diese Luftbuchung, ja, wenn die Konjunktur anspringt und so, aber ich meine, da haben wir ja schon im Interview mit Christian Lindner im Wahlkampf mal ausgerechnet, naja, also wenn es richtig gut läuft, dann bringt ein Prozent Wirtschaftswachstum etwa zehn Milliarden pro Jahr, jetzt sollen aber 500 Milliarden Schulden aufgenommen werden für die Infrastruktur, das reicht natürlich hinten und vorne nicht. Mit anderen Worten, wie diese 500 Milliarden Sondervermögen zurückgezahlt werden sollen, ist völlig unklar und das finde ich schon interessant, dass eine unionsgeführte Bundesregierung sich weigert, eine ehrliche Gegenfinanzierung ins Werk zu setzen. Konkret fehlen natürlich Regelungen zu den offensichtlichen naheliegenden Möglichkeiten. Kein Wort findet sich zu einer konsequent durchgezogenen Erbschaftssteuer ohne riesengroße Hintertüren, gerade für Superreiche. Kein Wort findet sich zur Vermögenssteuer, keine Ahnung, ab 5 Millionen Einkommen vielleicht mal so ein paar Prozent abgeben im Jahr und insbesondere auch natürlich keine höhere Reichensteuer bei der Einkommenssteuer. Mit anderen Worten, die Menschen in Deutschland, die wirklich ihren Beitrag leisten könnten, die schützt mutmaßlich vor allem die Union davor, dass sie diesen Beitrag auch leisten müssen. Und deswegen finde ich, ist es tatsächlich ein großes Problem der Generationengerechtigkeit, weil einfach jetzt ganz viel Schulden aufgenommen werden, aber noch nicht mal eine Perspektive am Horizont erkennbar ist, wie die zurückgezahlt werden sollen."
      },
      {
        "start": 2763.5,
        "end": 2891.5,
        "text": "Zweites wichtiges Thema ist natürlich Klima. Klima, das muss man sagen, spielt eindeutig eine geringere Rolle als bei der Ampel. In der Präambel zum Koalitionsvertrag kommt das Wort nicht mal vor. Bei der Vorstellung des Koalitionsvertrags hat Merz zwar gesagt, die Zukunft der jungen Leute sei ihm so furchtbar wichtig. Das Wort Klima erwähnte er aber mit keinem einzigen Wort. Nur er sagt, es hat das dann irgendwann mal an vierter Stelle angeschnitten. Also das steht definitiv nicht ganz oben. Grundsätzlich, glaube ich, das kann man aber vorwegnehmen, kann man sagen, die Koalition will den Weg der Ampel im Grundsatz da schon fortsetzen. Also zumindest bekennt sich die Koalition mal zu den Klimazielen, selbst das war ja in der Union nicht völlig unumstritten, also das grundsätzliche Ziel ist weiterhin dasselbe, aber wie dieses Klimaziel erreicht werden soll, das wird nicht wirklich klar, es wird also quasi nicht mit konkreten Maßnahmen unterlegt. Immerhin gibt es eine Maßnahme, die ja eigentlich vielleicht gar nicht so richtig ins Klimakapitel gehört, sondern eher ins Kapitel Wirtschaftsförderung. Strom soll nämlich deutlich billiger werden, indem die Stromsteuer auf das europäische Mindestmaß gesenkt werden soll und vor allem die Netzentgelte sinken sollen. Netzentgelte sind ja quasi so Aufschläge auf den Strompreis, die man so mit der Stromrechnung bezahlt, die dann wiederum dafür verwendet werden, die Netze auszubauen. Da sollen etwa 5 Cent pro Kilowattstunde eingespart werden können für alle und so schnell wie möglich. Das hat natürlich auch eine soziale Komponente, weil natürlich auch Familien, Haushalte generell diese Stromsteuer, diese Netzentgelte zahlen müssen. Das finde ich erstmal ist im Grundsatz eine gute Lösung. Ganz kurz noch eine Ergänzung zu den Netzentgeln. Du sagst, es ist nicht eigentlich ein Klimathema, es ist natürlich auch ein Familienthema. Aber wenn du ein Elektroauto und eine Wärmepumpe zu Hause hast, dann ist das schon auch ein Klimathema, wenn der Strom einfach deutlich billiger wird. Dann ist natürlich raus diese totale Nebeldebatte über die Prüfung, sollen wir den Atomausstieg rückgängig machen, können wir die alten abgeschalteten AKWs nicht reaktivieren oder können wir nicht irgendwie kleine neue Modulare bauen."
      },
      {
        "start": 2882.7,
        "end": 3010.3,
        "text": "Das ist komplett verschwunden aus dem Koalitionsvertrag. Ich glaube, das ist eine gute Nachricht, das war einfach eine totale Nebeldebatte. Niemand will diese AKWs bauen. Vor allem die Stromkonzerne nicht. Also es gibt natürlich so ein paar Nostalgiker in der Union, die hätten furchtbar gerne wieder Atomkraftwerke und natürlich die AfD sowieso. Aber wie gesagt, das ist ökonomisch so sinnlos, dass es selbst die Stromkonzerne nicht wollen. Insofern war das einfach eine Scheindebatte für den Wahlkampf. Aber wie gesagt, die gute Nachricht ist, das ist jetzt auch einfach mal abgeräumt. Dann muss man sagen, ja, wie sieht es aus mit der organisatorischen Zuständigkeit für Klimaschutz, Philipp? Das glaube ich, da sieht man auch so eine gewisse, wie soll ich sagen, Runterpriorisierung, oder? Richtig, genau. Das war ja in einem Ministerium vereint. Energie und Klima unter Robert Kavek, das wird jetzt wieder aufgeteilt. Klima wandert zum Umweltministerium, Energie bleibt beim Wirtschaftsministerium. Das würde ich denken, ist eine Schwächung für das Thema. Wir haben gesagt, die Koalition will im Prinzip den Weg der Ampel fortsetzen. Das gilt im Kern auch für den Windkraftausbau. Ein bisschen eine Diskussion ist entfacht um diese 2% Ziele der Länder. Den Boom ausgelöst bei der Windkraft hatte ja auch eine Maßnahme der Ampel, die gesagt hat, die Länder müssen 2% ihrer Landesfläche für Windkraft zur Verfügung stellen. Das wollte die Union komplett kippen. Dieser Streit ist vertagt, also dieses Zwischenziel bis 227 bleibt. Aber ob wirklich am Ende, also in sieben Jahren, zwei Prozent der Landesfläche wirklich für Windkraft zur Verfügung stehen, das ist noch offen und das könnte den Windkraftausbau natürlich unter Umständen ausbremsen. Ja, Stichwort Kohleausstieg 2038, auch den hatte die Union im Wahlkampf immer wieder infrage gestellt. Dabei muss man sagen, ja, da gibt es natürlich ein Kohleausstiegsgesetz, vor allem aber sind Kohlekraftwerke längst nicht mehr wettbewerbsfähig, weil sie einfach viel zu teuer sind durch die CO2-Abgaben."
      },
      {
        "start": 2988.0,
        "end": 3110.3,
        "text": "Das heißt mit anderen Worten, der Kohleausstieg wird ohnehin durch den Markt kommen und zwar deutlich vor 2038. Insofern ist es auch kein großes Drama, dass die Union den eigentlich stoppen wollte. Ja, was aber natürlich schon für Diskussionen sorgen wird, Philipp, denke ich mal, ist die Festlegung der Koalition. Sie wolle das Zitat Heizgesetz abschaffen. Da ist ja völlig unklar, was das eigentlich bedeutet. Das ist völlig unklar, was das bedeutet, denn es gibt kein Heizungs- oder Heizgesetz, es gibt das Gebäudeenergiegesetz, das basiert auf einer europäischen Richtlinie, war auch von der Großen Koalition schon verabschiedet worden. Die Ampel hat es novelliert, ergänzt und um diesen, muss man sagen, sehr umfangreichen und auch komplizierten Paragrafen 71, wahrscheinlich ist der gemeint, das GEG, also dieses Gebäudeenergiegesetz soll nämlich bleiben. nur technologieoffener, flexibler und einfacher werden. Jetzt muss man sagen, wer diesen Paragraph mal gelesen hat und wer das Gebäudeenergiegesetz mal gelesen hat, der weiß, einfacher ist gut. Ja, also das habe ich tatsächlich mir mal genauer angeguckt. Und da muss man schon ehrlicherweise sagen, also komplexer kann man es nicht formulieren. Wenn man also selbst als Jurist da vorkomm aussteigt, einfach nur beim Lesen dieses, das ist auch nicht nur ein Paragraph, das geht ja irgendwie von 71 bis 71p. Also zwei Dutzend, das ist der zwei Dutzend Paragrafen, extrem kleinteilig. Also da muss man schon fairerweise sagen, das ist tatsächlich wohl kaum praktikabel. Da bin ich bei der neuen Koalition, dass sie da ran wollen. Richtig, ich finde es gut, dass sie ran wollen, aber in welche Richtung sie das drehen, das ist halt völlig offen. Ein bisschen bedenkenswert und ein bisschen kritisch sehe ich diese neue Prämisse, die sie ausgegeben haben. wonach für Gebäude und für die Bewertung von Gebäuden und die Klimaverträglichkeit von Gebäuden CO2-Emissionen von Gebäuden die einzig richtige belastbare Messlatte werden sollen. Das klingt zwar erst mal sinnvoll. Ja, also wie viel CO2-Emissionen produziert ein Gebäude? Was wollen wir mehr? Was gibt es da sonst noch?"
      },
      {
        "start": 3107.8,
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        "text": "Das klingt auf den ersten Blick sinnvoll, hat aber einen Preis. Also wenn man jetzt sagt, alles, was uns interessiert, sind die CO2-Emissionen von einem Gebäude, dann fällt hinten runter die Frage, ja, wie werden denn diese CO2-Emissionen vermieden? Was ist mit der Effizienz? Denn nach dieser Logik, wir gucken nur auf die CO2-Emissionen, kannst du sagen, komm, heiz doch deine Bude direkt mit Nachtspeicheröfen, mit Ökostrom. Ist sozusagen nach unserer Maßgabe nur die CO2-Emissionen zählen, genauso sinnvoll und wertvoll wie eine Wärmepumpe mit Ökostrom. Obwohl du viel mehr so viel Strom brauchst. Aber auf der anderen Seite, Philipp, kann man das nicht einfach mal den Markt entscheiden lassen, ob sich das lohnt oder nicht lohnt? Denn ganz ehrlich, der Strom kostet ja Geld. Und ich würde mal sagen, das ist doch vielleicht, also nur mal so als Arbeitsthese, ich bin auch kein Experte für Beheizung von Wohngebäuden, aber ich würde mal die These dagegen halten, vielleicht ist das eben wirklich was, was die Häusle, Bauer und die Vermieter im Prinzip selber entscheiden können sollten, wie sie das ganz genau machen. Wichtig ist dann nur, dass die Vermieter nicht die kompletten Kosten an die Mieterinnen abwälzen können. Aber das hat ja schon auch die Ampel eingeführt, dass es da eine Kostenbeteiligung quasi der Vermieterseite an den Kosten der Beheiz- und Vermietgebäuden gibt. Mit anderen Worten, da ist auch für Vermieter ein Anreiz da. Vielleicht muss man diesen Anreiz nochmal stärken. Aber grundsätzlich finde ich diesen Shift von der detailverliebten Einzelregelung, weil wir im Ministerium am besten wissen, wie man heizt, hin zu, wir sagen, CO2-Emissionen müssen runter. Wie ihr das macht, das entscheidet ihr. Das finde ich im Grundsatz eine gute Idee, weil es halt einfach die Autonomie der Menschen stärkt und damit auch nicht so diesen reflexartigen Widerstand triggert. Ja, dieser Widerstand gegen das sogenannte Heizungsgesetz war natürlich auch ideologisch aufgeheizt. Die Bild-Zeitung und andere Medien haben da massiv Öl ins Feuer gegossen. Ich will das gar nicht kleinreden, aber ich denke, ein bisschen aus dieser total verkorksten Debatte zu lernen, zu sagen, wir geben ein Ziel vor und wir steuern vielleicht noch bei Rahmenbedingungen nach, Stichwort Vermieterbeteiligung,"
      },
      {
        "start": 3228.1,
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        "text": "aber lassen das ansonsten die Menschen entscheiden. Das finde ich eigentlich eine kluge Idee, wenn man dann einfach weniger politisches Kapital verbrennt für Detailregelungen, die vielleicht im Ergebnis gar nicht so viel bringen. Ich wollte nur anführen, dass halt viele Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen sagen, also wir müssen auch auf die Effizienz achten, denn je weniger Strom wir verbrauchen, desto weniger Windmühlen, Windräder brauchen wir, desto weniger Leitungen brauchen wir. Ja, richtig, Philipp, aber das muss der Markt klären. Der Strom wird hier jetzt billiger, das ist eine gute Idee. Vielleicht wird er vielleicht einen Tick zu billig, sodass er nicht effizient immer genutzt wird. Aber wie gesagt, gerade im Verhältnis E-Heizung zu Wärmepumpe, da hast du einen Faktor 3 bis 4 bei den Stromkosten. Das ist halt doch relativ schnell wieder im Sack. Und insofern würde ich sagen, wer halbwegs bei Trost ist, der baut sich doch eh eine Wärmepumpe ein. Gute Nachricht ist auch, Heizungs- und Sanierungsförderung soll weitergehen. Die Höhe wird da jetzt nicht näher beziffert. Interessant fand ich auch, dass energetische Sanierung geerbter Gebäude von der Steuer absetzbar sein sollen. Also bei mir persönlich, irgendwann kriege ich das Haus meiner Mutter, das muss saniert werden, das kostet richtig, richtig, richtig, richtig Kohle. Das würde sich wahrscheinlich nicht lohnen, wenn man das jetzt von der Steuer absetzen kann, ist das natürlich eine andere Rechnung, aber es ist eben vor allen Dingen schön für Erben. Und es ist halt vor allem Dauerzeit. Mal ganz ehrlich, die Ansage des Staates an der Stelle ist doch, für ältere Herrschaften, die vielleicht eigentlich genug Geld auf der Bank hätten für eine Sanierung, lass das mal lieber sein. Lass das mal lieber in zehn Jahren deinen Sohn machen. Man kann sich wirklich fragen, ob das nicht ein ziemlicher Bullshit ist, weil es halt im Wesentlichen Investitionen auf Eis legt. Und auch sehr generell merkt man so ein bisschen, dass hier und da, glaube ich, einfach so die Kompetenz oder das Engagement fehlt, Philipp. Denn jetzt soll das Energiehaus 55 gefördert werden. Was hat es damit auf sich? Ja, das ist halt so ein Effizienzstandard. Man denkt erst, ja, natürlich ist das gut, wenn effiziente Häuser gefördert werden. Hier ist es nur so, de facto wird jedes Haus, was heute neu gebaut wird, nach diesem Standard gebaut."
      },
      {
        "start": 3342.2,
        "end": 3464.8,
        "text": "Und wenn der jetzt gefördert wird, dann wird einfach den normalen Hausbauern und Erbauerinnen Geld hinterhergeworfen. Die würden sowieso nach EH55 bauen, jetzt wird das subventioniert, also bauen sie das sowieso und kriegen die Subvention und die Förderung noch oben drauf. Da wird also kein zusätzlicher Klimaschutz mit angeregt, in aller aller Regel. Das würde ich sagen ist eine Subvention für die Bauindustrie, die freuen sich übrigens auch. Und für die Häuslebauer. Und für die Häuslebauer, also die Industriegewerkschaft Bauen, die freut sich und sagt, so kann man in Deutschland bauen. Applaus, Applaus, Applaus, bitte weitergehen. Also das würde ich sagen, ist eine ziemlich direkte Subvention für die Bauindustrie, ohne dass da jetzt irgendwie billige Wohnungen entstehen oder sowas. Dann soll das GEG, was wir umgesannt haben, besser mit dieser Wärmeplanung vernetzt werden. Das macht auch Sinn, weil das momentan sehr große Abhängigkeiten gibt und auch zum Teil ausbremsen. Aber da sind die Details offen, niemand weiß, wohin das gehen soll. Was aber noch eine gute Nachricht ist, die Wasserstoffwirtschaft soll gefördert werden und auch die Importe von Wasserstoff. Warum ist das wichtig? Na ja, Wasserstoff ist zum einen Grundstoff für die Industrie, aber auch teilweise Brennstoff für Industrieprozesse. Mit anderen Worten, das ist im Grundsatz eine gute Idee, weil man eben mit Wasserstoff jedenfalls in Teilbereichen den Einsatz von Erdgas vermeiden kann. Also man stellt um von Fossil auf Wasserstoff. Aber damit das tatsächlich zu einer CO2-Einsparung führt, ist natürlich die große Frage, wo kommt dieser Wasserstoff eigentlich her? Und da wiederum ist es dann mit dem Klimaschutzengagement der Koalition schnell vorbei, Philipp, denn sie wollen diesen Wasserstoff ausgerechnet auch mit Erdgas herstecken. Ja, das ist sogenannter blauer Wasserstoff und Sie sagen, ja, da entsteht zwar CO2, aber das scheiden wir dann ab mit sogenannten CCS oder CCU. Ich würde sagen, das ist im Prinzip eine wichtige Technik, da setzen Sie ganz, ganz, ganz, ganz viel drauf."
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        "text": "Wir machen da irgendwelche Prozesse, wo CO2 abfällt, aber das scheiden wir dann ab und vergraben das oder benutzen das, um andere Produkte zu produzieren. Aber in diesem Fall würde ich sagen, bremst das einfach die Transformation, weil es so den Druck abschwächt, grünen Wasserstoff zu besorgen und es macht das Ganze ziemlich teuer. Also habe ich Zweifel, ob das eine gute Idee ist. Ja, ich glaube ehrlich gesagt, der eigentliche Witz wäre doch an dieser Stelle, sich konsequent dazu zu bekennen, die Wasserstoffwirtschaft in Deutschland voranzubringen. Zum Beispiel könnte man sich ja mal die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, zum Beispiel Nachfrage nach Wasserstoff staatlich zu fördern. Da gibt es auch bestimmte Modelle, sind wir gerade in einer spannenden Recherche dran, wie man quasi mit einem relativ einfachen Eingriff eine Art Wasserstoffmarkt herstellen könnte. Da haben wir so ein bisschen gerade ein Henne-Ei-Problem. Die technischen Fragen sind weitgehend gelöst, aber die Frage ist, solange es keine klare Nachfrage gibt nach Wasserstoff aus der Industrie, lohnt es sich nicht so richtig, Netze zu bauen und Wasserstoff zu produzieren. Andererseits sagt die Industrie, naja, wo kriegen wir unseren Wasserstoff her? Klassisches Henne-Ei-Problem. Und da einfach durch regulatorische Eingriffe so ein, zwei Pionier-Märkte zu schaffen, wo einfach eine Wasserstoff-Nachfrage da ist. Das könnte da an der Stelle das Eis brechen. Und dann braucht man nämlich auch nicht mehr so viel CCS. Einer der größten Kritikpunkte ist, dass die Koalition in Deutschland wieder Erdgas fördern will. Sie wollen auch für 20 Gigawatt Erdgaskraftwerke bauen. Die Idee ist, und wie Sie sagen, technologieoffen, die Idee ist, naja, wir haben ja diese ganzen erneuerbaren Energien, die schwanken und es gibt da vielleicht auch mal 10 Minuten Dunkelflaute, also wo wir wirklich ein Stromproblem haben, was wir vielleicht auch nicht durch Importe decken können und so weiter und so fort."
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        "text": "Deswegen brauchen wir Gaskraftwerke. Diese Idee, wir brauchen Gaskraftwerke, ja, die ist umstritten, aber viele sagen, okay, meinetwegen 1, 2, 3, 4 Gaskraftwerke, aber erstens, bitte müssen diese Gaskraftwerke verpflichtet werden, irgendwann nicht Erdgas zu verbrennen, sondern grünen Wasserstoff und zweitens sind 20 Gigawatt Gaskraftwerke viel mehr als die allermeisten Experten für nötig halten. Das heißt, wir werden da eine große Erdgasinfrastruktur in Deutschland aufbauen, die für die nächsten 10, 20 Jahre da sein wird und natürlich Strukturen zementiert, Nachfrage zementiert und auch Druck rausnimmt, beispielsweise Energiemärkte zu flexibilisieren, mehr Speicher, mehr Batterien aufzubauen, wenn man immer sagt, wir haben doch unsere Gaskraftwerke, wenn hier Dunkelflaute ist, schmeißen wir unsere Gaskraftwerke an."
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      "theme": "Trump zerschießt den Freihandel, Zölle (Marcel Fratzscher, DIW), Zier-Igel und die komplexe Praxis des europäischen Zollsystems, Gericht nimmt Marine Le Pen passives Wahlrecht, Wärmewende durch Geothermie",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 425 vom 4. April 2025. Mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Burmeier und wir begrüßen heute fast 1000 Leute in der Urania in Berlin zur Lage live. Ganz herzlich willkommen. Ja, wir sind ja irgendwie Berliner und ich muss persönlich sagen, ich freue mich wirklich sehr, immer wieder so eine Lage live in Berlin zu veranstalten. Das ist echt eine ganze Weile her und das liegt nicht daran, dass wir nicht etwa Berlin lieben würden, wie das so ist, arm aber sexy, sondern es liegt daran, dass es gar nicht so einfach ist, schöne große Säle zu finden. Ja, deswegen hier mal der Aufruf. Also wir hatten jetzt fast 1000 Leute auf der Warteliste. Deswegen der Aufruf, wenn ihr Säle in Berlin, aber auch in der Republik habt, mit 2000 Plätzen. Wo ihr sagt, die würden so passen. Die würden passen für uns. Dann schreibt doch mal an events at lagedernation.org. Events at lagedernation.org. Ist nämlich so eine blöde Größe. Es gibt halt diese Größe so 5, 6, 7, 800. Da gibt es ganz viel. Da gibt es ganz viel. Und dann gibt es halt 5.000, 10.000. Oder Olympiastadion. Fanden wir, haben wir mal überlegt. Nein, fanden wir zu unpersönlich. Der Punkt ist einfach klar, ist zu weit weg. Ja, weil dann sieht man ja nichts. Das war irgendwie auch blöd. Deswegen ist 2.000 eigentlich so eine ganz gute Größe. Davon gibt es aber offensichtlich nicht zu viel. Wenn ihr welche wisst, wenn ihr welche habt, Vorschläge. Events at lagedernation.org Und damit hinein in unser Pad. Hier steht als erstes Joke. Ja, den habe ich gerade weggemacht. Haben wir vergessen. Wir wollten hier noch einen Witz einbauen. Ach so, das hat nicht gesungen. Wir sind ja ein seriöser Podcast. Deswegen fangen wir jetzt wirklich direkt an mit dem Thema. Philipp, wir haben uns nämlich die Frage gestellt, was hat der Donald in dieser Woche wieder getan?"
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        "text": "Er hat mal wieder Zölle verhängt. Ja, das hat er natürlich schon vor einigen Wochen getan. Es gibt jetzt ja schon Abgaben auf Aluminium und Stahlprodukte. Dann gibt es auch Abgaben und Zölle auf Importe aus China in die USA. Und seit gestern, glaube ich, gelten auch diese Sonderzölle für Autoimporte in die USA und Autoteile von 25 Prozent. Das war sozusagen schon eingepreist, das wussten alle und haben sich schon staunt umgedreht und geguckt, was macht das denn jetzt alles so. Aber es stand ja dieser Liberation Day an. Es stand dieses Event an, wo Trump noch weitere Zölle verkünden wollte. Deswegen ahnte die Welt, da kommt noch eine ganze Mär. Die Frage war dann, wird es schlimm oder wird es schlimmer oder richtig schlimm? Und jetzt wissen wir schlimmestens. Denn gestern veranstaltete Trump eben diesen Liberation Day. Und er will die USA befreien aus dem System des freien Welthandels, von dem er glaubt, dass die USA da systematisch übers Ohr gehauen werden. Und das führt dazu, dass nun mindestens 10 Prozent Zoll vom 5. April an für alle Einfuhren fällig werden. Und einige Länder trifft es nochmal extra hart. Ja genau, also Lesotho zum Beispiel ist ganz oben auf der Liste 50 Prozent. Einfach 50 Prozent auf alles, was die in die USA einführen, ist nicht viel, aber darauf müssen sie halt 50 Prozent ausschlagen. China, schon eine ganz andere Nummer, 34 Prozent müssen sie für Exporte in die USA zahlen. Und Europa, und darum reden wir jetzt auch unter anderem darüber, ist halt bei 20 Prozent gelandet. Und Trump stand ja mit seiner Tafel da und diesen ganzen diversen Zahlen. Und natürlich haben sich alle sofort gefragt, wie bitte kommt der auf diese Zahlen? Tja und Philipp, ich habe gehört, da gab es so eine schöne Formel mit vielen griechischen Zeichen und Buchstaben. Genau, am Anfang haben ja alle so gerätselt, wie meint der das mit der Märchensteuer und hier und da. Und dann hat das Weiße Haus ja so ein Paper veröffentlicht, so nach dem Motto Berechnung dieser Zölle."
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        "text": "Und da steht dann so eine Formel mit lauter griechischen Zahlen, sieht alles wahnsinnig professionell und VWL-mäßig und so aus. Dann haben sich Leute drüber gebeugt und das alles mal so eingesetzt und ausgerechnet und sind so einfach zu dem Schluss gekommen. Also das ist eigentlich nichts weiter, als sie teilen das Handelsbilanzdefizit durch die Summe aller Immun- und Exporte, also des gesamten Handelsvolumens. Da kommt dann für Europa eine Zahl raus, 0,39. Und weil Trump sagt, 0,39, wir geben denen ein bisschen Rabatt, dann teilt man das Ganze durch zwei. Und so sind sie halt bei 20 Prozent Zöllen. Weil 0,2, 20 Prozent. So. Okay. Macht ja total Sinn. Also so ist das eben einfach. Bei Donald Trump wird genau gerechnet und dann gibt es irgendwie so unter Freunden so ein Aber dass sie dann auch diese ganzen griechischen Symbole eingeführt haben und das sieht, du guckst als Laie drauf und denkst, ja, da haben sich ja immer richtig Gedanken gemacht und stellt sich raus, sie haben einfach, wie gesagt, ein Handelsbilanzdefizit durch Handelsvolumen durch zwei, fertig ist das. Was ist überhaupt ein Handelsbilanzdefizit? Kurz gesagt, dass die USA mehr Waren importieren als exportieren und damit so jedenfalls ist Der Gedanke wird quasi Kaufkraft aus dem Land abgezogen und deswegen stört sich Donald Trump daran. Was man sich natürlich zuallererst mal fragen muss, ist darf Donald Trump, dürfen die Vereinigten Staaten das? Und die ehrliche Antwort ist rechtlich gesehen überwiegend nein, denn es gibt ja sowas wie die WTO, die Welthandelsorganisation, die eben grundsätzlich Regeln festsetzt, wann man überhaupt Zölle erheben kann. Und einfach mal so die ganze Welt mit einem System von Zöllen zu überziehen, ist ein ziemlich offenkundiger Bruch der Regeln dieser Welthandelsorganisation. Insbesondere gibt es die Regel, dass man im Grundsatz, wenn es nicht bestimmte Gründe gibt für eine diskriminierende Behandlung, alle Handelspartnerstaaten gleich behandeln soll. Es sei denn natürlich, es gibt ein Freihandelsabkommen oder man muss aus irgendwelchen Gründen, keine Ahnung, Level Playing Field herstellen. Stichwort Carbon Border Tax."
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        "text": "Also jetzt ist es also so, Trump stört sich wahnsinnig daran, dass sie zumindest bei Waren eine negative Handelsbilanz haben, also das heißt, die Amerikaner kaufen mehr Waren im Ausland ein, als das Ausland bei ihnen Waren einkauft, es fließt also mehr Geld ab, zumindest für Waren aus den USA, als reinkommt mit diesem Handel. Wenn man auf den App-Store schaut, sieht die Welt schon so ein bisschen anders aus. Und die Ziele, die Trump, zumindest sagt er das, die er verfolgt, er will halt dieses Defizit verringern. Er will, dass die Leute mehr bei ihnen einkaufen als umgekehrt. Und er will außerdem mit diesen Zöllen, das sind ja letztlich Steuern, das sind ja letztlich Einnahmen, die der Staat macht, dieses Geld will er halt verwenden, um Steuersenkungen durchführen zu können, die natürlich dann Einnahmenverluste für den Staat bedeuten. Und drittens hofft er halt, dass Unternehmen in die Vereinigten Staaten kommen, weil sie halt diese hohen Zölle vermeiden wollen. Also ihre Produktion verlagern auf Deutsch. Nach dem Motto, wenn ich meinen BMW nicht mehr irgendwo in Bayern zusammenschraube, sondern vielleicht irgendwo in Alabama, dann kann ich die auf den Wagen sonst fälligen Steuern umgehen oder Zölle umgehen. Das ist so ein bisschen die Hoffnung, ob das tatsächlich funktioniert, ob das überhaupt realistisch ist und was dieses ganze Zollsystem nun für Deutschland und für die Europäische Union bedeutet, das wollen wir mit einem echten Profi besprechen und den wir jetzt auf die Bühne einladen, denn dazu haben wir uns verabredet mit dem Präsidenten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Lagehörenden, auch schon seit Jahren bekannt. Herzlich willkommen bei der Lage der Nation, hier bei der Lage live, Marcel Fratscher vom DEW. Ganz herzlich willkommen. Kommen Sie einfach hier ran, kommen Sie in die Mitte. So, hallo Herr Fratscher, genau, einmal aufsetzen. Schön, dass Sie da sind. Kennen Sie ja schon, wir machen hier einfach den Knopf weg. So, hören wir Sie? Ja, guten Abend. Wunderbar. Perfekt, ganz herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind."
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        "text": "Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, hier zu dem Thema mal Rede und Antwort zu stehen, weil ein bisschen was doch gibt es ja zu klären. Als erstes mal gucken wir mal in die USA. Die Zölle kommen jetzt, die Ziele, die Trump verfolgt, haben wir genannt. Was werden die Folgen sein für auch seine Wähler in den USA? Erstens mal die USA zahlen den höchsten Preis dafür, also leiden sehr viel stärker als andere, Mexiko, Kanada auch, aber heißt konkret, wenn ich als Amerikaner jetzt ein deutsches Auto kaufen will oder ein deutsches Produkt, zahle ich jetzt mal 20% mehr, Pi mal Daumen. Nicht nur für Deutschland, sondern ihr habt es angesprochen, China 34 Prozent, andere deutlich mehr. Heißt, ich kann mir weniger mein Einkommen leisten. Mein Lebensstandard geht runter. Heißt auch im Umkehrschluss, ich kaufe nicht nur weniger ausländische Produkte, sondern auch manche amerikanische Produkte, die ich mir nicht mehr leisten kann, weil mein Lebensstandard geringer wird. Das ist die eine Konsequenz, also höhere Preise, höhere Inflation, weniger Lebensstandard, weniger Nachfrage, heißt auch Jobs in den USA gehen verloren und damit Wirtschaftsleistung. Und das ist, wodurch Donald Trump eigentlich gerade seinen eigenen Wählerinnen und Wählern am meisten schadet, denn das sind die Menschen mit geringen Einkommen, die besonders stark leiden und das sind eben häufig Trump-Wähler. Das klingt tatsächlich nach einem ziemlichen Eigentor und sagt natürlich der Berater Navarro, das ist ein Berater von Donald Trump, naja, die Menschen, die im Ausland produzieren, die wollen ja weiter ihre Waren in den Vereinigten Staaten verkaufen, die werden also quasi ihre Nettopreise senken, damit dann die Produkte mit den aufgeschlagenen Zöllen immer noch konkurrenzfähig sind, was halten Sie von dem Argument? Kurzfristig vielleicht ein bisschen, aber langfristig nicht. Denn wenn es Wettbewerb gibt, heißt es ja, wenn die Produkte jetzt zu teuer wären, dann hätten sie eh schon die Preise reduziert. Ja, vielleicht der Porsche, der hin exportiert wird, die Margen groß sind, mag geringfügig der Fall sein. Aber den größten Preis zahlen die Konsumentinnen und Konsumenten. Also die Preise werden nach oben. Und das ist auch wissenschaftlich belegt, weil Navarro sagt ja,"
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        "text": "ich habe hier auch Messungen gemacht, das ist ja auch ein Kollege von Ihnen, der ist auch Volkswirt, hat auch ein Buch geschrieben und so. Also die argumentieren, die Preise werden nicht steigen, weil die Importeure quasi unbedingt auf den Markt wollen und daher ihre Kosten und ihre Preise senken werden, um bei den Preisen in den USA stabil zu bleiben. Jetzt sagt ja Trump, ja, okay, die Preise, vielleicht steigen sie auch erst mal und wir müssen hier durch so eine Transitionsphase. Aber wenn die Unternehmen dann erst mal Fabriken gebaut haben und in die USA gekommen sind und diese Zölle vermeiden und sie nicht mehr zahlen müssen, dann wird diese Transitionsphase, die erstmal ein bisschen schmerzhaft sein wird, vorbei sein und Amerika wird reicher und schlauer. Was ist davon zu halten? Wenig, weil wenn du Unternehmerin oder Unternehmer bist, dann willst du ja eine Planungssicherheit haben. Du brauchst ja nicht eine Fabrik, wenn du nicht weißt, was in fünf, zehn oder 20 Jahren ist. Und das, was Trump macht, schafft so viel Unsicherheit und so viel Chaos, dass die Unternehmen sagen, um Gottes Willen, jetzt in den USA investieren, ich orientiere mich woanders hin. Also genau das Gegenteil passiert nicht nur bei den Investitionen, Fabriken bauen, sondern auch bei den Exporten. Dass deutsche Unternehmen, europäische Unternehmen sagen, okay, ich kann jetzt nicht mehr so viel in den USA verkaufen, dann lass mich doch gucken, ob ich das anderswo in Europa oder in China, also es gibt eine Handelsumleitung und auch bei den Investitionen Umleitung, weil Unternehmen sagen, ich will mich besser lieber woanders aufstellen, als die USA zu investieren. Denn man muss ja wissen, USA ist der größte Handelspartner der EU. 10 Prozent sind es, aber 90 Prozent eben nicht. Kann man halt auch umleiten und woanders hingehen. Ja, mit anderen Worten, für die Menschen in den USA sind das keine guten Nachrichten. Im Zweifel gerade für die Menschen nicht, die Donald Trump eher gewählt haben. Das heißt also Menschen, die vielleicht ökonomisch nicht so gut zufrieden sind, die sich von Donald Trump erhofft haben, dass wieder quasi so klassische Arbeiterjobs in den Vereinigten Staaten entstehen. Aber blicken wir doch mal in die EU,"
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        "text": "Blicken wir nach Deutschland. Wie werden sich denn diese Zölle auf uns auswirken in Deutschland und in der Europäischen Union? Unmittelbar relativ wenig. Also wir rechnen 0,3, 0,4 Prozentpunkte weniger Wachstum. Das ist aber schon ordentlich. 10, 15 Milliarden Euro. Ja, es ist ordentlich. Häufig ist ja der Eindruck, jetzt bricht hier die Wirtschaft zusammen, wir haben eine Rezession, Massenarbeitslosigkeit, das passiert nicht. Aber 10, 15 Milliarden Euro pro Jahr weniger Wirtschaftsleistung. Weil weniger Dienstleistungen und Produkte in die USA verkauft werden, weil die Preise zu hoch sind, weil sich das nicht lohnt. Weil sich das nicht lohnt, weil einfach dadurch die Nachfrage sinkt und man eben die zusätzlichen Produkte weniger woanders verkaufen kann. Das trifft natürlich manche Branchen härter, die Industrie, also die Exporunternehmen, Automobile, Maschinenbau. Dort ist man eben stärker betroffen. Und für die Konsumentinnen und Konsumenten wird das bedeuten, das ein oder andere Produkt wird teurer. wenn ich jetzt direkt aus den USA importiere oder kaufe, aber andere Produkte werden günstiger werden. Das ist der interessante, diese Umleitung des Handels. Das heißt, die Chinesen, die jetzt weniger auch in den USA verkaufen können, sagen, okay, lass uns doch ein paar der Autos und andere Produkte lieber in Deutschland und Europa verkaufen und dadurch werden wir da tendenziell niedrigere Preise sehen. Das ist ganz interessant, dass wir bei allen ökonomischen Modellen, bei aller Vorsicht, weiß ich, sogar rechnen, dass die Preise in Deutschland deshalb ein wenig fallen könnten im Durchschnitt. Das ist ja ganz interessant. Diesen Effekt haben wir ja vor einiger Zeit gesehen bei Solarzellen. Da sind ja, weil eben Solarzellen durch bestimmte Schutzzölle von Donald Trump oder ich glaube sogar schon von Joe Biden nicht mehr in den Vereinigten Staaten verkauft werden konnten, wurden eben chinesische Solarmodule dann verstärkt nach Europa, gerade auch nach Deutschland umgelenkt. Und das war dann zum Beispiel das Ende des einheimischen Herstellers Meyerburger, der glaube ich vor allem in Sachsen seine Werke hatte. Da kann man natürlich sagen, gut für die Verbraucher, wenn die Preise sinken. Auf der anderen Seite ist es natürlich schlecht, wenn Arbeitsplätze verloren gehen. Was würden Sie sagen aus einer ökonomischen Perspektive, welcher Effekt überwiegt da?"
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        "text": "Der zweite, also China betreibt, was wir Dumping nennen, verkaufen also Produkte zum Teil unter Herstellungskosten, um einen Markt für sich zu gewinnen und wenn sie den Markt mal haben, dann können sie natürlich die Preise erhöhen, wenn keine andere das produzieren kann. Das gab es im letzten Jahr, da haben die Chinesen E-Autos sehr günstig, massiv unter Produktionskosten nach Europa exportiert und hat die EU gesagt, Moment mal, das ist unfairer Wettbewerb, das könnt ihr nicht machen. Wir legen Ausgleichszelle auf, man hat sich dann einigen können, also es gab eine Schlichtung, aber dieses kurzfristige, langfristige ist wichtig. Kurzfristig ja, ist gut, günstigere Preise, wenn da Dumping ist, aber langfristig, wenn es dann nur noch ein paar Produzenten wie bei Solarzellen gibt, nämlich da hat China fast den gesamten Weltmarkt, dann ist es wirklich schlecht, weil dadurch Arbeitsplätze letztlich in Deutschland verloren. Sieht man ja gerade in diesen Tagen, wie die Kurve langsam wieder nach oben geht, weil die Nachfrage eben wieder steigt nach Solarmodulen. Also jetzt hat ja die EU schon gesagt, wir werden uns das nicht einfach nur angucken, sondern wir werden reagieren, haben angekündigt, dass bestimmte Zölle auch gemacht werden. Es gab auch gesagt, wir haben da noch so einen anderen Werkzeugkasten, wir können US-Unternehmen von Ausschreibungen ausschließen und so. Was würden Sie sagen, wäre jetzt der richtige Weg für die EU, um drauf zu reagieren? Erstens mal müssen wir drauf reagieren. Da ist ja so die Tendenz, oh Gott, lass uns doch besser keine Zölle, weil dann wird es ja hier teurer und dann könnte es für uns noch schmerzvoller werden. Bloß kein Handelskrieg. Bloß kein Handelskrieg, aber das ist ja kurzfristig gedacht und das ist das Schwierige. Wie reagiert man auf Lunatic, wie sagt man, auf einen Irren, der unberechenbar ist? Versucht man gegenzuhalten und dann zu hoffen, dass er dann zurückzieht oder sagt man, komm, lass ihn den Sieg und dann wird er sich vielleicht beruhigen. Und ich bin überzeugt, es war ein riesiger Fehler, den Trump gemacht hat, weil er sich mit der gesamten Rest der Welt anlegt und realisieren muss, dass er zu den größten Verlierern gehört. Und ich glaube, es ist richtig, jetzt gegenzuhalten und zu sagen, wir wollen nicht eskalieren, wir machen eins zu eins, das, was ihr in Zöllen auflegt, machen wir auch."
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        "text": "Das Problem dabei ist, dass wir, das haben Sie beiden ja eben auch schon angesprochen, gar nicht so viel Güter importieren, sondern mehr digitale Dienstleistung. Und das zu besteuern, das ist wahnsinnig schwierig. Ein Facebook-Post, ein Euro. Irgendwie sowas. Oder einen Tweet, zehn Cent. Letztlich geht es ja darum, den Preis, den politischen Preis für die Amerikaner zu erhöhen. Und jetzt war eine Idee zu sagen, lass uns auf Whisky und Harley-Davidson, ich hoffe hier fährt keiner Harley-Davidson und trinkt Whisky, das dann eher schlecht, Zölle auferlegen. Ja, so die Bionade-Fraktion hier. Aber gut, alles gut, Fahrrad. Weil diese zwei aus Tennessee produziert werden, da sitzen mächtige Republikaner und denen wollen wir wehtun. Und die andere Idee ist eben die Digitalkonzerne und das ist letztlich ja die Grundlage der Macht von Trump, das sind die Unterstützer, die Elon Musk, die Gaffas, Google, Apple, Facebook, Amazon, wie können wir die treffen, damit der Preis für die politisch hoch wird und das ist glaube ich die große Frage. Und es ist nicht so einfach, also die haben jetzt auch nicht die eine Maßnahme, wie man die greifen kann. Doch, es gibt dort Pläne, zum Beispiel, dass man die Werbeumsätze bei diesen Digitalkonzernen besteuert, also gar nicht so, was wir machen an Transaktionen, das ist ja ein Wahnsinn, wie man das rechnen will, aber man könnte die Werbeeinnahmen besteuern. Und das ist übrigens nicht nur eine Bestrafung, sondern eigentlich ist das ja eine Steuerumgehung, was die Digitalkonzerne machen, die zahlen zum Teil keine Steuern oder wenig Steuern. Und daher sehe ich das jetzt auch diesen Konflikt als Chance, Fehler aus der Vergangenheit zu korrigieren, zu sagen, das haben wir verpasst, diese Digitalsteuern zu machen, jetzt machen wir das, weil es richtig ist und weil es auch ein Ausgleich ist. Ihre Kollegin Ulrike Meimendier von der University of Berkeley, also in Kalifornien, in den Vereinigten Staaten, die hat allerdings auch die Europäische Union daran erinnert, dass wir vielleicht auch hier und da unsere Hausaufgaben machen müssen, abgesehen mal von Gegenzöllen."
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        "text": "Sie sagte nämlich, die Europäische Union müsse endlich den Binnenmarkt vollenden. Es gäbe einfach immer noch relativ viele Handelshemmnisse in der Europäischen Union. Theoretisch gibt es ja keine Zölle oder es gibt niemals keine Zölle mehr. Theoretisch soll es ein Binnenmarkt sein, aber in der Praxis ist das doch nicht so einfach. Ich habe zum Beispiel vor vielen Jahren mal einen Golf Diesel in Frankreich gebraucht, gekauft, irgendwie wie das so ist als Studi und irgendwann bin ich wieder nach Deutschland gegangen und wollte mein Auto mitnehmen und da hat mir die deutsche Zulassungsbehörde gesagt, nee, also dass ein Golf ein Auto ist, das glauben wir ihnen nicht, so wie jetzt. Ja, diese Typenbescheinigung, dass ein Golfenauto ist, die war halt nur für in Frankreich gültig und in Deutschland hätte ich nochmal zum TÜV müssen, der mir bescheinigt, dass der Golfenauto ist im Sinne des deutschen Rechts. Und das fand ich schon einigermaßen skurril und solche Handelshemmnisse scheint es wirklich an allen Ecken und Enden zu geben. Was halten Sie von dieser Idee, quasi nicht nur Zölle zu erheben gegen die USA, sondern auch so eine Art Binnenmarktvollendungsoffensive zu starten? Das ist so oder so sinnvoll und das ist eine riesige Hürde. Sie haben es eben erwähnt, 10% unserer Exporte gehen in die USA, fast 60% innerhalb Europas. Und wenn man überlegt, wo liegt denn das Potenzial, ist es Europa. Und durch diese Handelshemmnisse legen wir uns halt viele Barrieren auf, nehmen viele Chancen. Ich glaube, das andere, was wir auch verstehen müssen, wir haben in Deutschland in den letzten zehn Jahren viel zu viele nationale Alleingänge gemacht, häufig Europa ignoriert, gesagt, die wollen alle nur unser Geld und realisieren jetzt, also Deutschland ist eigentlich das Hauptziel auch von Donald Trump. Er macht das zwar für die EU als Ganzes, aber die größten Handelsüberschüsse weltweit haben wir in Deutschland und so gesehen habe ich Schlimmeres befürchtet vorgestern, dass er Deutschland sich rausnimmt und sagt, ihr kriegt besonders große Strafzölle. Die Autozölle zielen ja schon auf Deutschland. Die Autozölle, aber jetzt die anderen, die 20 Prozent, das gilt ja für alle europäischen Produkte. Also erstens, wie können wir das ersetzen, was uns dort wegbricht? Indem wir Europa stärken, indem wir hier einen konjunkturellen Impuls schaffen. Das sollte die neue Bundesregierung tun, indem sie wirklich Investitionen pusht"
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        "text": "und Menschen mit mittleren, geringen Einkommen entlastet, dass hier ein Impuls entsteht. Und Europa reformieren, Binnenmarkt schaffen, sind viele Elemente, Kapitalmarkt, Union, aber ebenso auch solche Regulierungen abzubauen. Vielleicht so als letzte nochmal zurücklehnen. Die USA haben jetzt diese Zölle erhoben. Wahrscheinlich wird EU auch Zölle einführen. Ist das so eine wochenweise Verstimmung, die dann wieder weggeht, wenn alle mal miteinander geredet haben und dann die Zölle wieder runtergegangen sind? Oder haben wir es hier wirklich für die nächsten Jahre mit wirklich massiven Verschiebungen der Handelsströme und so einer Art Ende dieser Freihandelsglobalisierung zu tun? Ich glaube, wir unterschätzen, wir verstehen im Augenblick noch nicht, wie dramatisch diese Entscheidung ist und Sie beide haben es am Anfang erwähnt. Das ist wirklich ein Dammbruch, das ist eine Zäsur, weil diese Welthandelsordnung, die auf Nichtdiskriminierung beruht, alle gleich fair zu behandeln, damit gebrochen ist. Und das ist die Grundlage vom Welthandel der letzten 70 Jahre gewesen. Das war unser riesiger Erfolg in Deutschland, weil unser Wirtschaftsmodell beruht auf dieser Offenheit und das ist damit zerstört. Und das kann man natürlich versuchen zu reparieren, indem man die Zölle ein bisschen wieder zurücknimmt. Aber das Problem ist gar nicht so sehr, wie hoch sind die Zölle, sondern es ist einfach diese völlige Unberechenbarkeit. Noch nochmal, als Unternehmerin, Unternehmer brauche ich Verlässlichkeit. Ich muss mich darauf verlassen können, dass ich auch in zwei, in fünf, in zehn Jahren meine Produkte dort verkaufen kann und jetzt nicht auf einmal riesige Zölle habe. Deshalb ist das wirklich eine Zäsur, ein Dammbruch und davon werden wir uns nicht so schnell erholen. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Marcel Fratscher, der Präsident des DIW. Ganz herzlichen Dank, dass Sie da waren. Dankeschön. Danke, Herr Fratja Wichter."
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        "text": "Ja, jetzt haben wir lange über den beginnenden Handelskrieg zwischen USA und EU gesprochen. Krieg, das ist schon ein hartes Wort. Deswegen wollten wir noch ein bisschen besser verstehen, was eigentlich das Problem ist bei diesen Zöllen. Abgesehen mal von der Kohle. Genau, also das eine, das haben wir jetzt glaube ich viel darüber gesprochen, es ist einfach sauteuer und zwar für alle. Es ist einfach eine neue Steuer, die wir alle in Europa und in den USA werden bezahlen müssen. Die Unternehmen können weniger verkaufen, haben mehr Arbeit, die Leute müssen mehr zahlen. Aber es gibt eben bei diesen Zöllen noch ein zweites Problem, was in dieser Debatte jetzt um diese neuen Zölle so ein bisschen in den Hintergrund geraten ist. Und zwar ist das, dass Zölle in der Praxis eine echte Bürokratie-Hölle. sind. Das wusste ich ehrlich gesagt auch nicht. Philipp wusste das schon, weil er vor einigen Jahren mal eine Reportage dazu vorbereitet hat und da haben wir jetzt nochmal so ein bisschen weiter recherchiert. Was ich gelernt habe diese Woche, jede Ware, jede Wäscheklammer, jede Platine, jede Dose Malzextrakt, die in die EU importiert oder auch exportiert wird aus der EU, muss eine bis zu elfstellige Nummer im sogenannten Zolltarif zugeordnet bekommen. Überraschungsweise. Schausseier, Abgasreinigungsanlagen, Kräuter, Segelboote, Atomreaktoren. Alles muss eine Nummer kriegen, wenn es in die EU reingeht oder wenn es rausgeht. Selbst wenn auf die Waren kein Zoll erhoben wird. Wegen der Statistik. Wegen der Statistik. Das muss alles schön verbucht werden. Zu jeder dieser Nummern gehört für den Import ein Zollsatz zwischen 0 und x. Gar nicht so einfach zu klären, was x eigentlich maximal ist. normalerweise so bis knapp zweistellig. Im Schnitt aber sind die Zollsätze wesentlich niedriger. Im Schnitt haben Konzerne, haben wir jetzt mal mit einer Expertin telefoniert, noch heute in der Recherche, die sich damit jeden Tag beschäftigt, haben also im Schnitt haben Konzerne so einen Zollsatz von etwa 2 Prozent."
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        "text": "Den sie zahlen müssen. Oder was sie so zahlen müssen auf die ganzen 2 Prozent. Und das macht deutlich, wie krass diese 20 oder 34 oder 53 Prozent eigentlich sind, die Donald Trump jetzt erhebt. Das ist nicht irgendwie so ein bisschen mehr, Sondern das ist so Faktor 10, Faktor 20 gegenüber dem, was üblicherweise so an Zöllen fällig wird. Aber zurück zur Bürokratie. Also diese Nummer, jede Ware braucht eine Nummer und diese Nummer, die findet sich im Zolltarif. Im europäischen Zolltarif, das war mal ein dickes Buch, gibt es bestimmt heute auch noch als dickes Buch. Aber in erster Linie ist das natürlich online. Und in diesem Zolltarif sind eigentlich alle Waren dieser Erde beschrieben. Das reicht von Kapitel 1, lebende Tiere, bis zu 97 Kunstgegenstände, Sammlungsstücke, Antiquitäten. Pflastersteine aus Naturstein, Waffen, Fisch, Schienenfahrzeuge, Regen, Sonnenschirme, künstliche Blumen. Alles kann in diesem Zolltarif irgendwie so einsortiert werden und kriegt dann eine Nummer. Und diese Deklaration, in welche Kategorie eine Ware fällt, das machen natürlich die Firmen, die die Waren in die EU importieren oder die sie exportieren. Aber der Witz ist, dass das oft sehr komplex ist, denn im Zolltarif werden natürlich nicht einzelne Waren genannt, das sind viel zu viele, sondern es werden Warenkategorien beschrieben. Also quasi so Schubladen, in die dann Waren einsortiert werden müssen und strittige Fälle schickt der Zoll dann nochmal weiter, nämlich ans Bildungs- und Wissenschaftszentrum der Bundesfinanzverwaltung. Philipp, du warst da ja mal. Ich war da mal, ich war bei der Vorgängerorganisation, ZPLA hieß die und das war ein bisschen her, aber wir haben deswegen nochmal nachrecherchiert, stimmt das noch alles, funktioniert das noch alles genauso wie damals? Ja, ist so. Ja, haben wir gecheckt, ist so. Und bei dieser Behörde landen eben Waren, bei denen nicht so ganz klar ist, zu welcher Nummer im Zolltarif gehören die denn jetzt? Oder welche Nummer gehört genau zu dieser Ware? Und da landen Segelboote, Zierigel, Bärenurin. Kein Satz, Bärenurin. Da war dann unklar, was ist denn das in dieser Ampulle?"
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        "text": "Das schreibt mir sehr ab, da hängt natürlich kein Zoll dran, aber an diesen Nummern hängen dann auch immer Einfuhrverbote. Also ist das das Bärenurin von einem geschützten Bären oder ist das Bärenurin von einem nicht geschützten Bären? Da machen die eine DNA-Analyse von dem Bärenurin. Aber der eigentliche heikle Fall, ihr werdet es nicht glauben, ist der Radiohase, also ein Plüschtier mit Radioempfänger. Ihr seht schon, der Spice ist ein paar Tage älter. Heute hätte das Plüschtier vermutlich irgendeine Videokamera. Die sind verboten. Oh, das ist ganz heikel. Also wenn ihr euch ein Plüschtier mit Videokamera unterkommt, wenn die auf Ebay gehandelt werden, da gibt es immer wieder Hausdurchsuchungen, weil Leute auf Ebay ein Plüschtier mit Videokamera so als Sextoy und so bestellt haben. Genau, das will man natürlich nicht, dass Menschen irgendwie, ohne dass sie das mitbekommen, am Ende noch im Schlafzimmer überwacht werden können. Deswegen sind diese Dinger verboten. Aber Radiohase. Der Radiohase ist ja unschädlich, aber er zeigt, wie das Problem liegt. Richtig, und zwar macht es das Problem ganz gut deutlich. Plüschtiere finden ihre Zollnummer eigentlich im Kapitel 95 des Zolltarif. Das heißt Spielzeuge, Spiele, Unterhaltungsartikel und Sportgeräte sowie Teile davon und Zubehör. Denkt man klarer Fall. Das Problem ist bloß, dieser Hase hat ja noch ein Radio. Der Hase ist also nicht ein Plüschtier, sondern er ist auch ein Radio. Und Radios fallen klar in das Kapitel 85. Elektrische Maschinen, Apparate, Geräte und andere elektrotechnische Waren sowie Teile davon. Und jetzt ist natürlich die Frage, in welches Kapitel, zu welcher Nummer gehört denn nun der Radiohase? Und das ist halt für Importeure total wichtig. Das klingt jetzt so ein bisschen blöd, ne? Radiohase, was soll der kosten? 9,99 Euro. Und ob da nun 5 oder 7 oder 10 oder 15 Prozent Zoll drauffallen, das ist egal. Aber wenn du 20.000 Radiohasen importierst, dann ist dir das auf einmal nicht mehr egal, ob auf diesen Radiohasen 2, 10 oder 15 Prozent Zoll anfallen. Und aus diesem Grund gehen die Beamten, Beamtinnen, die in dieser Stelle arbeiten, die Dinge auf den Grund und das führt dazu, dass sich schon auch mal ein Turnschuh zerschneit. Die sitzen da, haben einen Turnschuh, Skalpell, Waage, schneiden den Turnschuh auf,"
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        "text": "trennen diese ganze Außenhaut ab, schneiden die Nähte durch, legen das Leder auf die Waage, legen das Nylon auf die Waage, um rauszufinden, was überwiegt denn jetzt? Denn das Verhältnis entscheidet über viel oder wenig Zoll. Da gibt es zum einen die Nummer 64041900, Schuh mit Laufsohlen aus Kautschuk oder Kunststoff und Oberteil aus Spinnstoffen. Klammer auf, ausgenommen Hausschuhe, Sportschuhe, einschließlich Tennisschuhe, Basketballschuhe, Turnschuhe, Trainingsschuhe, ähnliche Schuhe sowie Schuhe, die den Charakter von Spielzeug haben. Klammer zu. Oder? Ganz anders. 64041100. Sportschuhe, einschließlich Tennisschuhe, Basketballschuhe, Turnschuhe, Trainingsschuhe und ähnliche Schuhe mit Laufsohlen aus Kautschuk oder Kunststoff und Oberteil aus Spinnstoffen. Ihr seht schon, heikel. Und um das rauszufinden, sitzen die da? Schneiden, sezieren, weißt du, wie so Leichenteil, Mittlerweile Turnschuhe wiegen, machen ein Verhältnis. Und das Ganze muss natürlich auch so eine Einordnung, wenn die dann dazu gekommen sind, muss natürlich europaweit einheitlich sein. Es kann ja nicht sein, dass der Zöllner in Hamburg und die Zöllnerin in Riga einen und denselben Turnschuh in den unterschiedlichen Zolltarif einsortiert und dann unterschiedliche Zölle in unterschiedlichen Importstationen der EU fällig werden, weil das natürlich wettbewerbsverzerrend war. Und da gab es, als ich dachte, den Problemigel. Das war ein Zierigel, da war wirklich bei dem Beamten, stand auf dem Schreibtisch, ein Zierigel. Faust groß. Faust groß, Nase, Augen aus so getrockneten Beeren, Stacheln aus Stroh und da hielt dann so eine Holzsense in der Hand. Der Igel. Aber, und das macht diesen Igel halt zum zolltechnischen Problemfall. Sein Körper war aus Styropor. Und es ist natürlich jetzt die Frage, sortiert man das als pflanzliche Ware ein oder als Kunststoffware? Und die Zollsätze sind nämlich unterschiedlich. Für die einen sind es 17 Prozent pflanzliche, Kunststoffwaren eher 6,5 Prozent. Aber den Zierigel haben die Zöllner dann letztlich nach langer Beratung und internationalen Konferenzen..."
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        "text": "Wirklich? Kein Witz? Kein Witz? Ja, die haben die nämlich erst unterschiedlich einsetzt. Richtig. Und dann gab es internationale Konferenzen. Da haben sich die Beamten aus ganz Europa in Brüssel getroffen, hatten alle so einen kleinen Zierigel in der Hand, haben ihm ganz tief in die Augen geschaut. Und das Ergebnis dieser Zierigel-Begutachtung war dann, Ziergegenstände, jetzt gibt es quasi einen Obersatz, Ziergegenstände werden nach der charakterverleihenden Außenseite eingereiht und nicht nach dem Korpus. Das heißt, die inneren Werte des Zierigels sind egal. Ja, es geht nur um den Look. Es geht nur um die Äußerlichkeit. So ist das im europäischen Zollsystem. Zollrechtlicher Narzissmus quasi. Die Außenseite zählt. Hier wird klar, warum man Zölle loswerden will. Aufwand, Kosten, Unklarheiten ohne Ende Bürokratie. Und die Expertin, mit der wir heute noch mal telefoniert haben, die sagte, das war jetzt nur die Einordnung in die Zollkategorien. Das ganze Fass muss noch mal aufgemacht werden bei der Frage, aus welchem Land kommt ein Produkt. Da denkt man ja ganz einfach, da wo der Container herkommt. Aber nein, nein, nein, nein, nein. Da muss natürlich auch analysiert werden, welchen Prozentsatz der Wertschöpfung hat welches Land erbracht. Und da könnt ihr euch vorstellen, da geht das ganze Problem noch mal von vorne los. Und deswegen, weil das so die Hölle war, wurden über die letzten Jahrzehnte Zölle so weit es irgendwie ging abgeschafft. Richtig, also die EU hat, wenn man das ernsthaft berechnet, Einfuhrzölle von nicht mal 4 Prozent, alles im Schnitt, vieles ist kein Zoll, ein paar Autos gibt es mehr und so weiter, aber im Schnitt waren es 4 Prozent. Und kein Land auf der Welt hat so von diesem System profitiert wie Deutschland, weil wir in alle Welt für fast keine Zölle unsere ganzen Waren verkaufen konnten und die eben hier schon teuer erstellt, hochwertig, hohe Lohnkosten und so weiter, aber eben nicht durch Zölle noch teurer wurden und also in der ganzen Welt Abnehmer finden konnten. Und das alles droht der Donald nun über den Haufen zu werfen. Deswegen haben wir uns dieses Thema jetzt mal etwas länger angenommen. Wir dachten, das ist doch mal schön. Wir sehen schon hier, auch an dem Zollding und auch an vielen anderen Themen, das Verhältnis zu Amerika ist gerade kompliziert, würde ich sagen. Es war schon mal einfacher."
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        "text": "Aber wir sind ja ein konstruktiver Podcast und wollen natürlich auch beim europäischen, amerikanischen Verhältnis etwas helfen und Konstruktives beitragen. Das haben wir ja auch in den letzten Wochen immer wieder getan. Wir haben gesagt, ja, es ist eine zeitgroße Herausforderung, auch militärisch, aber es gibt auch Anlass zur Hoffnung, nämlich diese Herausforderungen, Russland als Stichwort, könnten nämlich auch dazu führen, dass Europa enger zusammenrückt. Da gibt es ja auch schon erste Anzeichen. Das Problem ist nur, das setzt natürlich auch voraus, dass die Mitgliedstaaten der EU tatsächlich an einem Strang ziehen. Also wir hatten ja bisher schon so einzelne Kandidaten wie Herrn Orban und in der Slowakei und in Italien, wo man immer schon so ein bisschen sich gefragt hat, sind die eigentlich in der EU noch gut aufgehoben? Aber man konnte sich irgendwie noch mit ihnen zurechtfinden und das konnte man noch einigermaßen lösen, weil es eben auch zum Teil recht kleine Staaten waren. Das ist natürlich schon wichtig. Also gemeinsame Verteidigung wird natürlich schwierig, wenn quasi Putins Leute mit am Tisch sitzen. Aber wie gesagt, Philipp hat es gesagt, Viktor Orban konnte man bislang noch so irgendwie einnorden. Italien müsste man noch als potenziellen Problemfall nennen. Georgia Meloni ist ja auch so eine Rechtsextreme, aber die spielt jedenfalls in außenpolitischen Fragen bislang überraschenderweise immer mit. Mal schauen, wie lange das noch gut geht, denn sie versteht sich ja auch beängstigend gut mit der neuen amerikanischen Regierung. Aber gut, gehen wir mal davon aus, bislang hat das alles noch so sort of geklappt bei allen Hürden, die Ungarn insbesondere immer schon mal aufgebaut hat. Doch nun, Philipp, da droht am Horizont ein Unheil, das bisher weitgehend verdrängt wird. Richtig, weil wir natürlich immer davon ausgegangen sind und ich glaube, das ist auch völlig unstrittig und jedem klar, wenn wir mit den USA und auch China und anderen Großmächten auf der Welt in Europa auf Augenhöhe kommunizieren wollen und auftreten wollen, dann braucht es diese Achse Polen, Deutschland und Frankreich. Und Frankreich war da bisher immer ein sicherer Kandidat, auch wenn Olaf Scholz das nicht gut gemanagt hat, aber das lag, wie gesagt, weniger an Frankreich als an Olaf Scholz."
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        "text": "In Frankreich ist nämlich mit Präsident Emmanuel Macron bisher ein überzeugter Europäer am Ruder. Er arbeitet sehr engagiert mit an einer stärkeren gemeinsamen europäischen Verteidigung, hat ja auch schon verschiedene Treffen in Paris quasi gehostet, hat zu solchen Treffen eingeladen, hat auch schon vor der jetzt aktuellen Zuspitzung im transatlantischen Verhältnis mehrfach angedeutet, dass er sich vorstellen könnte, so den Schutz des französischen Atomschirms auch auf andere europäische Staaten auszuweiten. Das große Problem ist nur bei Emmanuel Macron, seine Amtszeit endet 2027. Die Amtszeiten in Frankreich sind zwar nicht begrenzt, er könnte also mehrmals Präsident werden, aber er darf eben nicht mehr als zweimal hintereinander sich zum Präsidenten wählen lassen. Das ist anders als in den USA zum Beispiel. Und deswegen kann er 2027 erst mal nicht mehr antreten. Und eine natürliche Nachfolger, würde ich es mal nennen, jetzt in seinem Lager, im demokratischen Lager, zeichnet sich erst mal nicht ab. Vielmehr dagegen gibt es aber doch auf der anderen Seite eine sehr, sehr populäre Kandidatin. Marine Le Pen. Das ist die Tochter von Jean-Marie Le Pen. Das war der Gründer der rechtsextremen französischen Partei Front National. Also nationale Front. Das klingt nicht nur militaristisch, so sind die auch drauf. Dieser FN, dieser Front National wurde zwar vor einigen Jahren umbenannt in Rassemblement National, also nationale Sammlung. Und man versucht auch sich so ein bisschen harmlos und bürgerlich zu geben. Aber ich denke mal, das ist ein klassischer Fall eines Wolfs im Schafspelz. Denn das Programm dieses Rassemblement National oder RN ist weiterhin extrem. Kurz gesagt, Frankreich zuerst. Frankreich zuerst. Nationalismus, Migrationsbeschränkungen, Skepsis gegenüber der EU, Bestrebung sich aus der EU nicht auszutreten, aber doch irgendwie sich zurückzuziehen, Skepsis gegenüber Deutschland. Frankreich soll sich abschotten, also letztlich ist das so eine Art Mager in der Tricolor, in den drei französischen Farben. Also so muss man sich das irgendwie vorstellen."
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        "text": "Fremdialismus Partei halt kein Geld mehr geben. Russland sprang ein. Auch hat sich Rassemblement National nicht sehr eindeutig von einem russischen Überfall auf die Ukraine distanziert, trotz dieser ganzen Kriegsverbrechen, die da passiert sind. Le Pen verurzelt zwar, glaube ich, den Krieg, so viel fair muss man sein, aber so, als sei das so eine Art Naturkatastrophe, da kann irgendwie auch keiner was für und sie kritisiert gleichzeitig die Sanktionen gegen Russland und was ich persönlich schon stark fand, in ihrem Präsidentschaftsprogramm 2022 Solle aus dem NATO-Kommando austreten. Muss man es wissen. Das ist jetzt nicht das erste Mal. Also schon Charles de Gaulle hatte mal irgendwann, wenn ich es richtig weiß, also irgendwann in den 60er Jahren, glaube ich, keine Lust mehr auf dieses gemeinsame NATO-Kommando. Also 50er, 60er habe ich jetzt nicht recherchiert. Also schon länger her. Das hat es also schon mal gegeben. Es gibt einen Präzedenzfall. Aber es wäre natürlich eine deutliche Schwächung der NATO, insbesondere wenn man bei den USA wegdenkt, wenn auch Frankreich nicht mehr dabei wäre. Aber dafür gab es dann auf der anderen Seite ein Dankeschön aus Moskau. Denn Marine Le Pen wurde ganz offiziell von Wladimir Putin in Moskau empfangen. Gibt es nicht viele Oppositionspolitiker in Europa, denen das zuteil wurde. Sie ist jetzt also seit ungefähr zehn Jahren Nachfolger ihres Vaters an der Spitze dieser Partei. Also Wiesmafran wurde dann umgenannt in Rassemblement. Aber sie ist jetzt quasi an der Spitze. Sie war eine Zeit lang auch Vorsitzende, ist jetzt keine Vorsitzende mehr. Aber sie ist ganz klar immer noch die Gallionsfigur, obwohl den Vorsitz mittlerweile ein Ziehsohn von ihr übernommen hat. Jordan Bardella, das ist jetzt ihr Ziehsohn, der ist jetzt formal Parteivorsitzender, aber Marine Le Pen führt weiterhin die Fraktion des RN in der französischen Nationalversammlung, also im Parlament in Paris. Und, und so kommt schließlich der Kreis, sie will nach wie vor 2027 bei der Präsidentschaftswahl antreten. Und ich glaube, Philipp, da kann man schon sagen, aus der Sicht vieler Regierungschefs in Europa, wahrscheinlich so ziemlich aller, mit Ausnahme von Viktor Orban und vielleicht noch Jordan Meloni, wäre das der GAU."
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        "text": "Na klar, weil die Frage ist natürlich, was macht Frankreich dann in der EU? Klappen die ihren Atomschirm komplett ein? Hat sie schon gesagt, will sie niemanden zur Verfügung stellen. Das ist eine französische nationale Sache. Würde Frankreich die militärische Hilfe für die Ukraine einstellen? Hat Le Pen immer wieder gefordert. Jetzt kann man natürlich sagen, ja, Präsidentschaft hin oder her. Aber sie kann ja nicht alleine regieren. Sie braucht andere Parteien für eine Koalition in der Nationalversammlung, weil sie sehr wahrscheinlich keine absolute Mehrheit einfahren würde. Es ist aber Frankreich und es ist ein Präsident, Präsidentin mit einer völlig anderen Rolle, als es in Deutschland der Fall war. Ich glaube auch. Also wenn man sagen würde, die wird ja sich irgendwie RegierungspartnerInnen suchen müssen. Damit denke ich, würde man die Rolle der Präsidentin, des Präsidenten nach der 5. Französischen Republik völlig unterschätzen. Dieses Amt hat sich nämlich Charles de Gaulle 1958 quasi auf den Leib schneidern lassen. Der große Retter der französischen Nation im Zweiten Weltkrieg. Und so bekam der Präsident damals fast unbeschränkte Vollmachten. Er ist insbesondere direkt vom Volk gewählt, eben Präsidialsystem und nicht von einer Mehrheit im Parlament abhängig. Und Marine Le Pen im Élysée-Palast, das wäre also mit einiger Sicherheit das Ende der Europäischen Union, wie wir sie heute kennen. So wie eben Trump die NATO de facto massiv schädigt, wenn er auch bisher nicht ausgetreten ist, so kann man davon ausgehen, dass Marine Le Pen und die EU dann auf Konfrontationskurs werden. Und sie hätte definitiv Chancen. Ich glaube, sie ist ja schon dreimal oder so angetreten bei 2022. Zweimal auf jeden Fall. Hat sie im ersten Wahlgang 23 Prozent der Stimmen bekommen, Macron 28, also noch ein Tick mehr. Aber in dieser entscheidenden Stichwahl unter den letzten beiden Kandidierenden hat sie immerhin 41 Prozent. Macron dann 58, das macht schon klar, die ist ein ernsthafter Bewerber. Und viele gehen davon aus, würden sie 27 antreten, hat sie sehr gute Chancen, Präsident zu werden."
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        "text": "Und das muss man sich mal überlegen. Das heißt also, so wie, sagen wir mal, das Schicksal der NATO doch ganz massiv beeinflusst wurde durch die letzte Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten, so würde analog das Schicksal der Europäischen Union ganz maßgeblich mitbestimmt von den Wählerinnen und Wählern in Frankreich bei der Präsidentschaftswahl 2027, wenn dort eine Marine Le Pen auf dem Wahlzettel steht. Und vor diesem Hintergrund ist, glaube ich, ein Urteil eines Pariser Strafgerichts von vor ein paar Tagen schon von ganz zentraler europäischer Bedeutung. Richtig, das Gericht erklärte Marine Le Pen nämlich für unwählbar. Das Gericht entzog ihr das sogenannte passive Wahlrecht. Fünf Jahre lang kann sie nicht mehr in öffentliche Ämter, also auch nicht zur Präsidentin gewählt werden. Und zwar gültig ab sofort. Sie will natürlich Rechtsmittel einlegen und das schon getan, aber das hat keine aufschiebende Wirkung. Das gilt ab sofort, sie kann nicht antreten. Exécution provisoire, so nennen das die Franzosen, Französinnen. Und das heißt eben, dass diese Berufung, die sie natürlich eingelegt hat, daran zunächst mal nichts ändert. Was ist der rechtliche Vorwurf? Untreue zum Nachteil des Europäischen Parlaments. Es richtet sich gegen Marine Le Pen und noch circa 20 weitere Personen aus ihrer Partei. Was haben sie gemacht? Le Pen und andere meldeten als EU-Abgeordnete, als Mitglieder des Europäischen Parlaments, beschäftigte als Mitarbeiter in ihrem Büro im EP an, in Wirklichkeit, bekam dafür Millionen von 4 Millionen Euro, ist die Rede, 4 Millionen Euro aus der Kasse des Parlaments bekommen. In Wirklichkeit arbeiteten diese Menschen, aber in der Pariser Parteizentrale an anderen Orten, aber gerade nicht als Parlamentsmitarbeiter, deswegen untreu. Also quasi diese Mittel, die das Parlament ihnen zur Verfügung gestellt hat, um damit für das Parlament Mitarbeitende einzustellen, für ihr Büro im EP, weil sie dieses Geld für Parteizwecke quasi veruntreu hat."
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        "text": "Die Indizien sind so klar, das ist auch nicht wirklich bestritten. Le Pen argumentiert, naja, so genau kann man das halt nicht trennen, das ist eines die Parteiarbeit und wir sind aber auch im Europäischen Parlament. Also die Fakten an sich sind relativ unbestritten. SZ schreibt, ohne dieses Geld aus dem Europäischen Parlament von der EU wäre die Partei wahrscheinlich pleite gegangen, weil sie einfach zu wenig Geld haben. So, jetzt wurde Le Pen also für ihre Rolle schuldig gesprochen, sie hat also so ein System errichtet, sagt das Gericht und Le Pen spielte also eine zentrale Rolle. Und sie war ja damals Parteivorsitzende. Und sie hat halt mehrere Strafen sozusagen Ebene bekommen. 100.000 Euro Geldstrafe, außerdem eben vier Jahre Haft, davon eben zwei auf Bewährung und den Rest muss sie mit einer Fußfessel rumlaufen. Das heißt, sie muss jetzt erstmal nicht in Haft. Aber das zentrale Ding ist halt eben, sie hat ihr passives Wahlrecht für fünf Jahre verloren und kann Stand heute nicht bei der Präsidentschaftswahl 2027 antreten. Und am Abend dieses Urteilsspruchs aus Paris haben auch alle gedacht, das war es jetzt für sie, einfach weil die Rechtsmittel im französischen Strafrechtssystem extrem lange dauern. Von drei Jahren war da die Rede bis quasi die erste Rechtsmittelinstanz entschieden hat. Aber ganz so schlecht sieht es jetzt für sie nicht mehr aus. Die Wahl ist ja erst 2027, also in etwas mehr als zwei Jahren. Und das Berufungsgericht hat nun angekündigt, deutlich vor der Wahl entscheiden zu wollen. Das ist also ein großes Privileg für Marine Le Pen, da kommt ihr die Justiz extrem entgegen, normalerweise dauert es eben lange, aber das will das Gericht jetzt schnell erledigen und es kann natürlich das Urteil bestätigen oder es kann das Urteil auch wieder ändern und in Frankreich ist es wohl so, dass etwa 90 Prozent der Urteile aus erster Instanz in der zweiten Instanz jedenfalls bestätigt werden, aber klar, man weiß es noch nicht und Marine Le Pen gibt sich auch kämpferisch, sie hofft also jetzt auf eine Änderung in der zweiten Instanz."
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      {
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        "text": "Und als ich das so las, ja okay, ist schon irgendwie untreu und sind auch ein paar Millionen, aber meine Güte irgendwie, 100.000 Euro, okay, vier Jahre Haft, zwei auf Bewährung, Fußfessel und sie wird halt, verliert ihr passives Wahlrecht, passt das? Ist das verhältnismäßig? Und muss man natürlich ganz ehrlich sagen, wir sind jetzt beide keine Experten für französisches Strafrecht. Nach dem, was ich gelesen habe, ist es auch nach französischen Maßstäben also jetzt nicht außergewöhnlich. Da muss man wissen, dass die Franzosen gerade ihr Strafrechtssystem an dieser Stelle gerade nachgeschärft haben. Da gab es in den letzten zehn Jahren immer wieder Skandale und dementsprechend wurde die strafrechtliche Reaktion immer schärfer. Und auch im Vergleich zu Deutschland ist diese Strafe, denke ich, nicht besonders hart, vielleicht sogar eher milde. Der Bundesgerichtshof zum Beispiel verlangt bei Steuerhinterziehung ab einer Million Steuerschaden zwingend unbedingte Haftstrafen, also ohne Bewährung. Das heißt mindestens zwei Jahre Haft ohne Bewährung wären in Deutschland fällig geworden. Und hier geht es ja immerhin um die vierfache Summe, also Schaden für den europäischen Fiskus etwa vier Millionen Euro. In Deutschland hätte Le Pen vermutlich ebenfalls vier Jahre Haft, aber eben nicht auf Bewährung bekommen, vielleicht auch noch ein bisschen mehr. Ja und die Frage ist ja, also der Kern ist ja dieses passive Wahlrecht. Da habe ich mich so ein bisschen gefragt, ist das in Deutschland ein Ding? Also man hört das so selten, dass jemand wirklich sein passives Wahlrecht verliert, also nicht mehr kandidieren kann für irgendwas. Aber wir haben das halt mal nachgeguckt und stellt sich raus, also eigentlich ist das schon schimmlicher Standard. Also in Deutschland ist es insbesondere dann Standard und gängig und sogar gesetzlich zwingende Folge, wenn jemand wegen einer besonders schweren Straftat, also eines sogenannten Verbrechens verurteilt wird. Verbrechen sind ja Straftaten, die im Mindestmaß mit einem Jahr Freiheitsstrafe bestraft werden. Und da heißt es so schön in § 45 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs, wer wegen eines Verbrechens zur Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt wird, verliert für die Dauer von fünf Jahren die Fähigkeit öffentliche Ämter zu bekleiden und Rechte aus öffentlichen Wahlen zu erlangen."
      },
      {
        "start": 2723.6,
        "end": 2854.9,
        "text": "Also bei entsprechend schweren Taten, ein Jahr Mindeststrafe, auch im konkreten Fall mindestens ein Jahr, der ist für fünf Jahre raus. Aber Untreue, was ja hier im Fall Le Pen eine Rolle spielt, ist nach deutschem Recht kein Verbrechen. Daher hätte sie in Deutschland das passive Wahlrecht wohl behalten. Es gibt noch so einen zweiten Absatz im § 45 StGB, wonach eben auch bei weniger schweren Straftaten das Gericht den Verlust des passiven Wahlrechts unter anderem anordnen kann. Aber nur wenn der Straftatbestand quasi auf diese Norm verweist, ist bei der Untreuen. Ja, aber man könnte das ja fast als so eine Art Gesetzeslücke markieren. Also wenn jemand Gelder veruntreut, Steuergelder zumal von der EU über Jahre in der Höhe von mehreren Millionen Euro, nicht aus Versehen, ups, ist was schiefgegangen, sondern mit einem System und dann für ein öffentliches Amt kandidieren will, wo man a selber Steuergelder wahrscheinlich kassiert, aber eben auch für den Umgang mit öffentlichen Geldern zuständig ist, da könnte man schon argumentieren, da ist es schon auch bei Untreue in Deutschland eigentlich legitim zu sagen, also in so besonders schweren Fällen wie hier, könnte man auch sagen, dann bist du halt fünf Jahre raus. Also ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich finde auch, wer eben so viel öffentliche Gelder an die Seite schafft und eben nicht entsprechend dem gesetzlichen Zweck verwendet, der hat doch damit eigentlich schon dokumentiert, dass er gerade nicht charakterlich geeignet ist, quasi die Interessen der Allgemeinheit zu vertreten. Also ich finde das eine sehr plausible Argumentation, Philipp. Also da könnte sich die kommende GroKo mal Gedanken machen, ob das nicht tatsächlich eine Gesetzeslücke ist. Jedenfalls bei Wirtschaftsstraftaten, die sich eben tatsächlich auf öffentliche Mittel beziehen, dass da der Verweis auf den 45 StGB doch zur Norm werden soll. Also da ist natürlich jetzt der Aufschrei groß in der rechten Szene, in der rechten Blase. Viktor Orban sagt, je suis marine und Elon Musk sagt natürlich auch, schon wieder ist Deutschland oder Europa auffällig geworden, alles ganz furchtbar undemokratisch."
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        "text": "Hier werden Wahlen abgeblasen und aussichtsreiche Kandidaten eingesperrt bzw. verlieren ihr passives Wahlrecht. Natürlich Rassemblement National ist auch auf den Bäumen, sehen das sozusagen als, wie hast du gesagt, der Rechtsstaat hätte die Atombombe gezündet. Ja, sie ermordet. Ja, sie ermordet und so. Also als quasi der Rechtsstaat oder die Justiz im Feldzug gegen sie, um halt dem Volk, wie sie sagt, eine Kandidatin zu entziehen. Aber Philipp, da muss man nicht mal sagen, da ist, wenn man sich mal so das Verhalten von gerade dem Rassemblement National oder auch von Marine Le Pen in den letzten Jahren anschaut, ist da einfach eine Menge Heuchelei im Spiel. Denn gerade der FN oder später eben das RN setzen sich immer ganz besonders für Law and Order ein. Also die Süddeutsche Zeitung zum Beispiel verweist darauf, dass gerade Marine Le Pen immer drakonische Strafen gegen Politiker gefordert hat. Und in ihrem politischen Programm versprach sie den Wählern, dass sie, wenn sie in die Macht käme, verurteilte Politiker lebenslänglich von öffentlichen Ämtern ausschließen würde. Interessant, ob das auch für sie selber gilt. Also keine Ahnung. Es kommt hier und deswegen breitet man das auch so ein bisschen aus, weil das halt ein Topos ist und ein Narrativ und eine Sichtweise auf die Gewaltenteilung und auf den Rechtsstaat, die halt immer wieder zu der Frage kommt, trauen wir der Justiz? Vertrauen wir in die Unabhängigkeit dieser Säule der Gewaltenteilung? Vertrauen wir darauf? Und in dem Fall muss man sich halt immer fragen, also ich finde grundsätzlich in so einem Staat wie Deutschland-Frankreich hat es einen Vertrauensvorschuss. Wir gehen davon aus, dass das so ist, es sei denn, es spricht irgendwas dagegen. Und in diesem Fall würde ich sagen, spricht eben alles dafür, dass das Gericht seine Arbeit gemacht hat. Die Indizien sind klar, die Prozessbeobachter sagen, also die Nummer ist eigentlich klar, es gibt keine richtigen Zweifel, auch von Marine Le Pen, an den Indizien und dem Tatvorwurf. Das sieht man ja auch schon an dem Wortlaut ihrer Kritik. Wenn du nur sagst, ich werde ermordet, aber dich ansonsten überhaupt nicht substanziell"
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        "text": "mit den Vorwürfen oder mit dem Urteil auseinandersetzt, dann kann man sich die Frage stellen, ob es überhaupt eine wirklich substanzielle Kritik gibt oder ob das einfach eine rein politische Kritik ist. Das Urteil ist, haben wir auch gesagt, verhältnismäßig nach allem, was man so sagen kann. Und auf der anderen Seite gibt es eben überhaupt keinen Hinweis darauf, dass das Gericht politisch geurteilt hat. Das mag für das Rassaut-Noment National natürlich unangenehm sein. In der Logo, das ist ja irgendwie so ihre Spitzenpolitikerin, wenn die nicht mehr antreten kann, dann wird sie jedenfalls schwieriger. Aber da muss man halt sagen, die Ursache dafür, dass sie nicht mehr antreten kann, hat ja Marine Le Pen selbst mit ihren Leuten gesetzt, hätte sie halt keine Straftaten begangen. Muss man auch mal sagen, hätte sie halt diese 4 Millionen mit den Leuten zusammen nicht quasi zweckwidrig verwendet, dann hätte sie jetzt auch kein juristisches Problem. Und das ist ja eben gerade, wie soll ich sagen, ist ja keine Fahrlässigkeit. Sie hat ja nicht irgendwie beim Autofahren aus Versehen jemanden verletzt oder schlimmstenfalls getötet, sondern sie hat ja ganz bewusst und über viele Jahre hinweg dieses Geld zweckwidrig verwendet. Ja, also wie geht es jetzt weiter? Marine Le Pen verkündete direkt nach dem Urteil, sie gehe davon aus, dass sie nicht antreten kann. Da dachte sie aber eben noch, dass das Berufungsgericht viele Jahre brauchen wird. Müssen wir abwarten, wie die Entscheidung ausgeht. Tarnsache ist aber, selbst wenn Le Pen nicht antreten darf, dann hat sie sogar schon einen Nachfolger. Na klar, das ist ihr Ziehsohn, über den haben wir schon gesprochen. Ist sehr jung, 30 Jahre. Und ich könnte mir vorstellen, natürlich will der sie. Sie ist natürlich jetzt noch bemüht, sich als Kandidatin am Leben zu aber halten. Denn wenn jetzt schon klar wäre, dass sie nicht mehr antreten kann, ist sie einfach egal. Dann gucken alle nur auf ihren Ziehsohn. Aber wenn der wirklich antritt, man braucht nicht so wahnsinnig viel Fantasie, um sich einen Wahlkampf vorzustellen, wo fast egal, wer für das Rassemblement antritt, sagt, wir sind Opfer einer Verfolgungsjustiz. Unsere Kandidatin wurde aus dem Weg geräumt, jetzt müsst ihr uns die Stimme geben, egal wer davon ist. Damit wir mit diesem korrupten System aufräumen. Man kann sich die Slogans schon vorstellen, aber inhaltlich betrachtet muss man sagen, gilt er als noch sehr jung."
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        "text": "Der ist noch keine 30, der gute Bardella hat wenig politische Erfahrung. Aber wie du sagst, Philipp, er könnte ja gerade als ein Symbol des Protests, des Widerstands gegen das vermeintliche System gegen die Eliten gewählt werden. Und er ist TikTok-Star. Eben. Mehr brauchst du eigentlich nicht. Also wir werden es sicherlich noch weiter verfolgen, was da in Frankreich passiert. Aber ich finde, es ist mal wertvoll darauf zu gucken, weil diese Erzählung über den Rechtsstaat und ist die Justiz nun gekauft oder agiert sie im Sinne der Regierenden, das taucht ja an allen Ecken und Enden wieder auf. Und wir sehen hier, es gibt klare Indizien, dass es ein sauberes, gutes Verfahren war mit einem verhältnismäßigen Urteil. Und es war transparent und alle, die dabei waren, sagen, das passt schon. Und die Folgen sind halt einfach gravierend. Das betrifft uns in Deutschland ja ganz massiv. Wenn wirklich Marine Le Pen oder sonst jemand vom RN da an die Macht kommt in Frankreich, dann sieht es ziemlich bitter aus für die EU. Aber schauen wir nochmal auf eine andere Baustelle, jetzt auch auf die Koalitionsverhandlungen hier in Deutschland. Wir haben jetzt gedacht, da gehen wir jetzt mal nicht näher drauf ein, weil die ein bisschen stocken, der Zeitplan. Läuft so ein bisschen aus dem Ruder, glaube ich. Das kann man sagen. Eigentlich sollte ja jetzt so ein bisschen der Koalitionsvertrag vorliegen. Aktuell liegt da nicht vor. Nächste Woche wahrscheinlich. Und Friedrich Merz wird wahrscheinlich, denke ich, nicht am 23. April zum Kanzler gewählt werden, sondern das wird dann sich in den Mai verschieben. Das hoffen wir jedenfalls. Sonst wird es ein bisschen stressig, das alles noch zu besprechen. Schauen wir mal. Wir besprechen natürlich auch hier in der Lage viele Themen, die einem so ein bisschen das Wasser abgraben und einem manchmal auch so ein bisschen die Hoffnung raussaugen. Aber es gibt eben auch Themen, und deswegen machen wir das jetzt hier nochmal, die auch Mut machen, wo man sieht, Politik kann auch unter schwierigen Umständen wirklich etwas bewegen. Und das betrifft in diesem Fall jetzt tatsächlich mal wieder Klima, Umweltgesetzgebung, Klimaschutz. Denn wir haben ja bis zum Jahr 2030 das Ziel in Deutschland, die Emissionen im Vergleich zu 1990 zu senken um 65 Prozent. Das war ein ehrgeiziges Ziel und wir sehen jetzt, es könnte klappen."
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        "text": "Das haben wir euch in der Lage auch schon mal gesagt, aber wir wollten das an dieser Stelle nochmal stark machen und wir kommen da gleich auch noch quasi zu einem weiteren Mittel, wie das klappen könnte. Dass das klappen kann, liegt nur zum ganz kleinen Teil an der schwächelnden Wirtschaft. Viel wichtiger ist eben der starke Ausbau erneuerbarer Energien, der Rückgang der Verstromung von Kohle, also dass Kohle verbrannt wird im Strom zu produzieren und das ist einfach erstmal ein riesengroßer Erfolg, da muss man sich auch mal freuen. Bei aller Angst vor der Klimakatastrophe muss man sagen, wir haben es noch nicht genug getan in Deutschland, aber wir haben immerhin schon mal eine Menge getan und einige Weichen sind in die richtige Richtung gestellt, insbesondere Union und SPD müssen diesen Zug jetzt einfach nur noch in Richtung mehr PV, mehr Wind laufen lassen, also mehr Solarzellen, mehr Wind und diesem weiteren Ausbau keine Steine in den Weg legen, dann sind wir in diesen Bereichen eigentlich auf einem guten Track, aber es gibt natürlich leider auch noch Großbaustellen. Richtig, es gibt diese beiden Großbaustellen Verkehr und Wohnen und Heizen. Der Verkehr hat eben seine Emission seit 2010, also in den letzten 15 Jahren, um gerade mal minus 5 Prozent reduziert. Heizen in Wohnungen ist kaum besser. Immer noch wird zu drei Viertel im Heizen Gas und Öl verbrannt. Also fossile Heizungen in Häusern sind einfach ein riesengroßes Problem und diese Sektoren, die drohen eben nicht nur nationale Klimaziele zu reißen, auch wenn die von der Ampel gerade nochmal so ein bisschen abgemildert wurden, wie wir wissen, Stichwort Sektorziele, nein, die Sektoren drohen vor allem auch die EU-Klimaziele zu reißen und das hätte dann finanziell drastische Folgen, denn Deutschland müsste dann Zertifikate für die viel zu großen Emissionen in diesen Bereichen kaufen und das würde den deutschen Fiskus zig Milliarden Euro. Euro pro Jahr kosten. Ich glaube, die Größenordnung, die ich mal gelesen habe, waren so 12 Milliarden im ersten Jahr."
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        "text": "Das hängt halt sehr vom Zertifikatepreis ab. Aber die Idee ist, es gibt eine Grenze. Wenn ihr drüber seid, müsst ihr für das, was ihr drüber seid, Zertifikate kaufen. Die müsst ihr im Emissionshandel kaufen. Je nach Preis, das sind mehrere Milliarden, manche sagen auch mehrere zig Milliarden, die da drohen, wenn wir bei Verkehr und Wärme nicht vorankommen. Oder hätten wir einen Vorschlag? Wir finden, das Geld kann man auch besser ausgeben als für Strafzahlungen an die EU. Und damit man eben die Klimaziele einhält, damit man diese Strafzahlungen spart, macht es zum Beispiel auch Sinn, 500 Milliarden aus dem Sondervermögen jedenfalls teilweise in den Klimaschutz zu stecken. Zum Beispiel in den Umbau der Wohnungsbeheizung, denn wenn Gebäude mit erneuerbaren Energien geheizt werden, dann wird eben weniger CO2 emittiert und es werden keine Strafzahlungen fällig. Also mit anderen Worten macht es auch unmittelbar, nicht nur für den Klimaschutz Sinn, sondern ganz unmittelbar fiskalisch Sinn, dieses Geld sinnvoll zu investieren. Denn heute noch sind es so, dass circa 30 Prozent der deutschen CO2-Emissionen beim Heizen entstehen. Also einfach nur beim Verbrennen von Öl und Gas. Und die Frage ist natürlich, wie geht das am besten? Und ja, kleinere Wärmepumpen direkt vor der Hütte sind natürlich ein wichtiger Baustein, bleiben das auch, haben wir immer gesagt, aber das dauert eben, die kosten Geld und die Installation ist eben von vielen, vielen Einzelentscheidungen, von Millionen von Menschen abhängig. Ja, wir haben auch alle gesehen, was für einen geradezu fanatischen Widerstand das sogenannte Heizungsgesetz, das offiziell ja Gebäudeenergiegesetz heißt, ausgelöst hat. Also da gibt es einfach wahnsinnig viel Ideologie. Vielleicht erinnert sich der ein oder andere noch an das Interview mit dem inzwischen thüringischen Ministerpräsidenten Mario Vogt."
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        "text": "In der Lage der Nation. Im Podcast vor einem guten Jahr, ich glaube im Frühjahr vergangenen Jahres waren wir mal irgendwann bei ihm kurz vor Ostern. Also da wurden Gruselszenarien entworfen, wie schlimm teuer doch so Wärmepumpen sein und so. Da sieht man in so einer ganz bestimmten politischen Kultur sind Wärmepumpen so quasi der Anfang vom Ende und dementsprechend sagen wir mal so, klar wir werden da irgendwann hinkommen müssen, dass mehr Wärmepumpen ausgerollt werden, aber ob das flächendeckend für alle Häuser klappt, schwierig. Im Neubau sind wir jetzt bei fast zwei Drittel. Fast zwei von drei Heizungen in Neubauten sind Wärme. Weil es halt auch Sinn macht, weil es halt auch billiger ist. Aber trotzdem, wenn ihr das überlegt, dass ein Drittel der Leute, obwohl es teurer ist, irgendwelche fossilen Heizungen einbaut. Also wir wollten nur den Punkt machen, Wärmepumpen bleiben wichtig. Genau, im Neubau nur um das zu sein, es sind nicht ein Drittel der Leute, ein Teil sind eben Fernwärmenetze. Zwei Drittel sind Wärmepumpen, ein großer Teil von Neubauten sind eben Fernwärmenetze. Also jedenfalls wollten wir noch so diesen Punkt machen, Wärmepumpen alleine werden es nicht reißen und deswegen hat die Koalition noch nicht endgültig entschieden, der Koalitionspartner ist ja noch nicht fertig, aber sie überlegt jedenfalls Alternativen zur Wärmepumpe zu pushen, um dieses letzte Drittel eben auch noch abzuholen und möglichst klimafreundlich zu bekommen und da, sagst du Philipp, ist ein Stichwort Wärmenetze? Richtig, Wärmenetze, ein Drittel bei den Neubauten, aber es gibt ja ganz, ganz viel alten Bestand, wo nicht zwei Drittel Wärmepumpen installiert sind und die müssen halt auch klimafreundlich umgerüstet werden, damit die eben ohne CO2-Ausstoß heizen und deswegen überlegt halt die Koalition, Wärmenetze zu stärken, also Netze, die halt Wärme transportieren in kleinen Quartieren, aber vielleicht auch in ganzen Stadtteilen oder in ganzen Städten. Der Charmante daran ist halt, wenn du das Netz einmal hast und die Leute anschließt, kannst du halt sehr große Teile der Bevölkerung relativ schnell auf eine klimaneutrale Heizung umstellen. Wer das nicht kennt, das Prinzip ist so, da fließt halt einfach heißes Wasser in Rohrleitungen durch die Stadt. Das ist die Idee."
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        "text": "Da fließt heißes Wasser durch und das fließt dann in die Keller. Und im Keller steht dann so ein Wärmetauscher. Das heißt, das heiße Wasser aus dem Wärmenetz fließt nicht direkt in die Heizkörper, das ist ein Wärmetauscher. Da gibt es dann Hauswassernetz und dieses Hauswassernetz wird erhitzt mit der Wärme aus dem Wärmenetz. Und so kann man dann die Häuser heizen. Aber, Stichwort CO2-Ansparung, die spannende Frage ist natürlich, wo kommt denn die Wärme in den Wärmenetzen her? Richtig, heute ist das eben häufig noch Gas. Manchmal ein bisschen Kohle, aber meistens Gas. Aber die Idee ist natürlich, dass du erneuerbare Wärme reinspeist. Das kann dann sowas sein wie Abwärme. Rechenzentren zum Beispiel produzieren sehr viel Wärme. Kann man benutzen, um heißes Wasser zu machen und da durchzuleiten. Abwärme von irgendwelchen anderen Industrieprozessen. Oder Wärme aus der Erde. Erdwärme. Geothermie. Und damit sind wir beim Punkt. Wir wollen euch mal vorstellen, dass diese Erdwärme einfach eine riesengroße Chance ist. Fragen wir uns erstmal, was ist denn Geothermie? Das bedeutet eben, dass man Erdwärme nutzt, um Häuser zu heizen oder hier und da auch mal so ein bisschen Strom zu erzeugen. Kann man natürlich zum einen oberflächennah machen. Das hatten wir in der Lage auch schon mal, weißt du noch, als wir vor zwei Jahren oder so bei diesen Energieberater hatten. Da haben wir uns über diese oberflächennahe Geothermie unterhalten. Da geht es darum, dass man so die ersten 50 bis 150 Meter tief bohrt. Man legt da ein Rohr rein. In dieses Rohr kommt ein Medium, eine Flüssigkeit. Die pumpt man da rein und wenn sie wieder hochkommt, dann ist sie eben 10 bis 15 Grad wärmer, als sie vorher war."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe vom 27. März, wenn ich das richtig sehe, 2025 und wir schreiben die laufende Nummer 424. 424 ist die Ausgabe, mein Name ist Philipp Anse. Und ich bin Ulf Bromeyer, der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin und Lage Universal Time ist 10.30 Uhr. Ich bin etwas verschnupft, bitte das zu entschuldigen, deswegen fangen wir gleich an. Und zum Start dieser Sendung schauen wir über den Atlantik, Philipp. Da gab es nämlich nicht Watergate, sondern Signalgate. Was ist da passiert? Ja, also seit dem Massaker der Hamas an den Juden am 7. Oktober greifen islamistische Houthi-Rebellen im Roten Meer die internationale Schifffahrt an. In erster Linie israelische Schiffe, aber letztlich doch irgendwie alle Schiffe und behindern eben den Warenverkehr durch diesen wichtigen Suezkanal, der am nördlichen Ende des Roten Meeres eben ins Mittelmeer führt. Und das US-Militär hat nun wiederholt schon unter beiden Houthi-Stellungen bombardiert, um eben die internationale Schifffahrt zu sichern. So auch jetzt unter Trump am letzten Wochenende, so weit so normal. Diese Angriffe unter Trump scheinen irgendwie intensiver, effektiver gewesen zu sein als unter Biden, aber eigentlich nichts völlig Neues. Neue ist allerdings, dass die Pläne für diesen Angriff von führenden Mitgliedern der Trump-Regierung in einer Chatgruppe auf Signal besprochen und geteilt wurden. Signal ist eine dieser öffentlichen Chat-Apps, kann sich jeder aus dem App-Store runterladen und ist selbstverständlich nicht zugelassen für Top-Secret-Infos, aber in dieser Chat-Gruppe waren die Spitzen des US-Militärs, der Geheimdienste sowie Vizepräsident J.D. Vance. Also da saßen wirklich alle drin, vom Verteidigungsminister über den CIA-Chef, also den Chef des Auslandsgeheimdienstes bis zum Finanzminister und dem Außenminister. Da waren insgesamt 19 Leute inklusive aller Mitarbeitenden und eben auch ein Journalist."
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        "text": "Ja, und zwar Jeffrey Goldberg, der ist der Chefredakteur des renommierten US-Magazins The Atlantic, haben wir auch im Abo, kann man vielleicht grob vergleichen mit der Zeit, also so ein Heftchen eigentlich, aber im Wochenmagazin versucht so ein bisschen hinter die Kulissen zu gucken. Und Jeffrey Goldberg wiederum ist ein altgedienter Reporter, ist seit 20, 30 Jahren im Geschäft, gilt auch als Trump-Kritiker. Aber klar, wenn man einen freiheitlich, rechtsstaatlich-demokratischen Hintergrund hat, wie soll man Trump auch nicht kritisieren? Aber Trump hasst ihn, das sollte man vielleicht wissen. Jedenfalls dieser Jeffrey Goldberg hatte Tage zuvor eine Kontaktanfrage auf Signal bekommen von einem Nutzer, der sich auf Signal nennt Mike Walls. Und ein Mike Walls ist Sicherheitsberater von US-Präsident Donald Trump. Aber war das nun der Mike Walls, dieser Sicherheitsberater, der ihn da zu Signal eingeladen hat? Goldberg konnte das nicht wissen, nahm aber die Einladung trotzdem an. Vielleicht war es ja der Richtige und vielleicht wollte er mit ihm über irgendwas Wichtiges sprechen. Also nimmt er die Einladung von ihm zu Signal an. Tja, damit konnten die auf Signal kommunizieren und Tage später dann kam eine zweite Einladung. Diesmal in einen Signal-Gruppen-Chat namens Huthi PC Small Group. Und PC steht für Principles Committee. Das sind die höchsten Vertreter der Ministerien und Behörden. und Small Group soll so viel heißen wie kleine Gruppe, davon nur die wichtigsten. Kann man darüber streiten, ob 19 wirklich nur die wichtigsten sind. Aber jedenfalls nach der Beschreibung dieser Signal-Gruppe war das ein echter High-Profile-Chat. Das war also ein Chat auf allerhöchster Regierungsebene. Und Goldberg war jetzt im Podcast The Daily von der New York Times zu Gast und erklärte dann, was er sich dabei so gedacht hat. People who are identified as such on my phone, but I'm an appropriately suspicious journalist. And obviously for reasons I can go into, I think this is a setup of some sort."
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        "text": "I think this is a hoax, a deception, a non-state actor trying to entrap a journalist. I don't know what it is, but that on the face premise of this is ridiculous. So it had to be something other than what it was purporting to be. Fragte sich natürlich, ist das eine Falle? Wenn du zu so einem Chat eingeladen wirst, musst du als Journalist hyperskeptisch sein, weil das natürlich alles andere als normal ist. Wird dir da vielleicht eine Falle gestellt? Sollst du glauben, du bist in diesem High-Profile-Chat und berichtest dann darüber und dann stellt sich raus, es war ein Fake und deine Karriere ist beendet, weil du als Idiot dastehst? Er fragte sich halt wirklich, kann das hier sein? Aber er dachte sich so, das kann einfach nicht wahr sein, aber er blieb halt drin in dieser Chatgruppe und las einfach mal mit. Ja und die diskutierte recht locker flockig, ob so ein Angriff gegen die Houthis im Jemen denn nun sinnvoll ist oder nicht. J.D. Vance, also damals schrieb halt Goldberg der User J.D. Vance, mittlerweile müssen wir davon ausgehen und alles spricht dafür, dass der User J.D. Vance in Signal in diesem Chat wirklich der Vizepräsident J.D. Vance war. Das hat ein Sprecher des Nationalen Sicherheitsrats mittlerweile zugegeben und hat gesagt, ja, dieser Chat war real. Also J.D. Vance ist erstmal gegen einen Angriff auf die Houthis in Jem. Er sagt, wir senden da das völlig falsche Signal an die Europäer. Wieso sollen wir schon wieder die Europäer raushauen? Und für Europa ist der Handel im Roten Meer und durch den Suezkanal viel wichtiger als für uns. Er nennt dann ein paar Zahlen, die sehr umstritten sind. Er sagt, der Präsident sei zwar dafür, aber er, der Vizepräsident J.D. Vance, sei sich nicht so sicher, ob der Präsident wirklich die Folgen so eines Angriffs tatsächlich überblickt."
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        "text": "Ich bin mir nicht sicher, ob der Präsident sich darüber im Klaren ist, wie inkonsistent so ein Angriff wäre mit seinem Messaging Richtung Europa. Also nach dem Motto, Europa muss selber auf eigenen Füßen stehen, aber da hauen wir sie wieder raus. Und Jeffrey Goldberg liest das und fällt fast vom Stuhl. In The Daily im Podcast sagt er, der Vizepräsident sagt vor dem halben Kabinett, Trump, unser Präsident, ist zwar für den Angriff, aber ich, der Vizepräsident, bin nicht sicher. Und dass er weiß, was er tut? J.D. Vance, he's doing this in front of half the cabinet. People who work for the president, he's telling them, I disagree with the president and also I'm not sure he gets it. Aber Pete soll entscheiden, also der Verteidigungsminister on sex, Seth, sagt, I fully share your loathing of European freeloading. It's pathetic. But Mike is correct. We are the only ones on the planet, on our side of the ledger, who can do this. Also er sagt, ich teile deinen Hass, deine Ablehnung auf diese europäische Trittbrettfahrerei, das ist erbärmlich, lächerlich, aber Mike, also der Sicherheitsberater sagt, er ist korrekt, wir sind die einzigen auf dem Planet, zumindest auf unserer Seite der Linie, die das machen können. Am Ende jedenfalls schickt der Verteidigungsminister in diese Signalgruppe konkrete Pläne, welche Waffen zu welchen Uhrzeiten gegen welche Ziele im Jeben eingesetzt werden sollen und er schreibt dazu, in zwei Stunden soll es losgehen. Das liest Jeffrey Goldberg, als er gerade irgendwie im Supermarkt ist und fragt sich, okay, also in zwei Stunden werde ich wissen, ob dieser Chat tatsächlich authentisch ist. Und zwei Stunden später dann öffnet Jeffrey Goldberg also X, das ehemalige Twitter, tippt Jemen ins Suchfeld und er sieht, die USA bombardieren gerade Ziele in Sana'a in der Hauptstadt Jemens."
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        "text": "Und in dem Chat, in dem er halt immer noch ist, da gratulieren sich dann alle zu diesem erfolgreichen Militärschlag, gut gemacht, ein guter Start und dazu eben jede Menge Emojis, also von so angespannten Bizeps bis zum Flaggen-Emoji und Feuer-Emoji und so. Also es ist ein bisschen wie nach einer guten Party eigentlich. So Teenager, da haben wir den anderen mal richtig einen auf die Fresse gegeben. Yes, ja, genau, der Beat Sales wird angespannt. Also wirklich bizarr sowas zu sehen, aber für Jeffrey Goldberg wird damit klar, irgendwas muss da dran sein an diesem Chat. Goldberg setzt sich also hin und schreibt einen jetzt schon historischen Text unter dem Titel Die Trump-Regierung schickte mir aus Versehen ihre Kriegspläne und seitdem staunt die Welt. Und zwar über nicht für möglich gehaltene Nachlässigkeiten bei der Kommunikation geheimer Informationen. Sie staunt darüber, dass die USA Kriege planen, wie Teenager eine Party. Und die Welt staunt auch und vor allen Dingen Europa staunt auch über die wirklich tiefsitzende Abneigung der Führung, der Führungskreise, der Regierung gegen Europa. Man kann schon fast sagen, dort ist ein Hass auf Europa weit verbreitet. Und jetzt fragt man sich natürlich nach so einem Chat, what's the big deal, warum die ganze Aufregung? Und wir sortieren das mal so ein bisschen, also es gibt da natürlich zum einen die Ebene Information Security, also die Frage, wie wird da mit extrem geheimen Informationen umgegangen? Ja, Signal ist mit Sicherheit die beste der derzeit öffentlich verfügbaren Chat-Apps. Man kann jederzeit den Code lesen, das Ding ist Open Source und das haben in den letzten zehn Jahren, davon kann man ausgehen, tausende getan. Signal ist ja nicht umsonst die App, die Edward Snowden empfohlen hat für geheime Kommunikation. Das heißt, den Signal Traffic selber kann wirklich sehr wahrscheinlich niemand mitlesen, jedenfalls solange es keine Quantencomputer gibt. Das dürfte nicht die Sicherheitslücke sein, aber ganz anders sieht es aus, wenn das Phone verseucht ist."
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        "text": "Signal arbeitet ja nicht im luftleeren Raum, sondern diese App wird natürlich auf einem Gerät, auf einem Handy oder vielleicht sogar auf einem Laptop installiert. Es gibt auch eine Desktop-App von Signal und wenn die jeweiligen Geräte, auf denen Signal läuft, infiziert sind, dann hilft die beste App nichts mehr. Nein, wenn der Angreifer den Rechner übernommen hat oder das Telefon übernommen hat, meinetwegen von Pete Hexhef, dem Verteidigungsminister, dann sehen die Angreifer eben, was Pete Hexhef sieht. Eben zum Beispiel diesen Huthi-Chat in der ansonsten von außen nicht zu beobachtenden Signal-App. Aber eben auch alles andere, was er auf seinem Phone macht. Also da kann die App dann noch so sicher sein, wenn das Phone gehackt ist, dann sehen Angreifer potenziell alles, was der Besitzer des Telefons sieht und eben auch solche ansonsten Ende zu Ende verschlüsselten Chats. Und die Frage ist natürlich, ist es leicht, so ein iPhone zu übernehmen? Nein, leicht ist es nicht. Jedenfalls nicht einfach so für irgendwelche Angreifer. Aber was wir wissen ist, es ist möglich. Genau und das ist ja nun genau der Job von Geheimdiensten. In Israel zum Beispiel gibt es eine ganze Branche von Unternehmen, so sagen wir mal so im militärisch-industriellen Komplex, die sich darauf spezialisiert hat, Sicherheitslücken in allen möglichen Betriebssystemen und Handys zu finden, um diese Geräte eben hacken zu können. Und nichts spricht dafür, dass russische oder chinesische Hacker das nicht auch können. Also sehr wahrscheinlich können russische und chinesische Regierungsstellen sich in Handys, in Laptops reinhacken, wenn sie das wollen. Das ist wie gesagt nicht einfach und das geht auch dann normalerweise nur mit ganz gezielten Angriffen gegen einzelne Geräte. Aber ich sage mal, viel spannendere Ziele als den US-Verteidigungsminister oder den US-Vizepräsidenten kann man sich ja kaum vorstellen. Ja, der Aufwand ist erheblich, aber es wurde oft gemacht und die Ziele sind hier eben extrem lohnt."
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        "text": "Ja, zum Beispiel nimm Steve Whitcoff, den Unterhändler für Ukraine und den Mittleren Osten von Donald Trump. Der war, sagt die Washington Post, zur Zeit dieses Chats a. im Chat und b. physisch in Moskau. Das heißt, sein Telefon war aller Wahrscheinlichkeit nach in russische Mobilfunknetze eingewählt, wahrscheinlich, maybe hat er auch irgendwelche WLANs genutzt oder zumindest haben die sein Telefon gesehen und man muss davon ausgehen, dass der russische Geheimdienst natürlich in dieser Zeit alles versucht, um auf das Telefon des Unterhändlers, des Chefunterhändlers für die Ukraine von Donald Trump zu kommen. Wir wissen nicht, ob er es geschafft hat, aber wir wissen, es ist technisch durchaus möglich und insofern ist es schon extrem fahrlässig, seine Telefone für derartige Kommunikation zu nutzen. Aber wie gesagt, bevor wir jetzt in allzu viel Spott und Hohn ausbrechen über die sicherheitstechnische Fahrlässigkeit dieses amateurhafte Vorgehen der US-Spitzen, lass uns nochmal ganz kurz Taurus WLAN Singapur Bundeswehr googeln. Also da gab es halt einfach mal so eine Videokonferenz, wo sich irgendjemand über eine ungeschützte Telefonleitung eingewählt hat und so. Und dann hilft natürlich auch die beste Verschlüsselung nichts mehr, wenn einer sich eben über eine ungeschützte Telefonleitung in diesen Chat einklingt. Ja, also solche Pannen passieren offensichtlich nicht nur den USA. Das ist jetzt vielleicht nochmal ein anderes Ausmaß, eine andere Fallhöhe, andere Teilnehmer als diese Bundeswehrgeneräle, die sich damals über die Möglichkeit ausgetauscht haben, jetzt Taurus in die Ukraine zu liefern. Ja, nein, vielleicht und unter welchen Bedingungen. Und der russische Geheimdienst hat es halt abhören können und veröffentlicht. Solche Pannen passieren natürlich und trotzdem ist natürlich jetzt eine Debatte über die rechtlichen Konsequenzen in den USA ausgebrochen. Also klar, Fleder passieren, aber haben sie vielleicht auch Folgen?"
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        "text": "Der Chat hat, davon kann man ausgehen, das Leben von US-Soldaten und den Erfolg dieses Angriffs zumindest gefährdet. Der Verteidigungsminister verbreitet geheime Kriegspläne. Die Houthis werden im Zweifel da nicht mitlesen können, aber wer weiß, wer das so alles kann. Und jedenfalls ist eine solche Verwendung von nicht offiziell erlaubter IT, um solche Dinge zu diskutieren, mutmaßlich illegal. Also The Atlantic hat da mit verschiedenen amerikanischen Expertinnen, Experten für dieses Rechtsgebiet gesprochen, die sagen alle, das geht nicht. Und dann gibt es noch ein zweites Problem quasi aus der Perspektive der Speicherung und Archivierung von Regierungsunterlagen, denn diese Chatnachrichten sollten wohl nach einer bestimmten Zeit, manche sagen eine Woche, manche sagen einen Monat gelöscht werden, das kann man bei Signal so einstellen, dass bestimmte Nachrichten sich quasi automatisch zerstören nach einer bestimmten Zeit. Das bedeutet aber zugleich, dass diese Informationen natürlich keinem Archiv mehr zur Verfügung stehen und in den USA muss offizielle Kommunikation, also zwischen Ministern oder deren Top-Mitarbeitern, archiviert werden, muss an die National Archives abgegeben werden, einfach für die historische Forschung und natürlich auch für die demokratische Kontrolle der Regierung. Und wenn man die Chat-Nachrichten aber nach einer Woche oder nach einem Monat löscht, dann funktioniert das natürlich nicht mehr. Das heißt, es ist mutmaßlich auch ein Verstoß gegen die amerikanischen Archivgesetze. Außerdem ist natürlich nach wie vor die Frage, wie bitte um alles in der Welt wurde denn ein Journalist in diese Gruppe auch noch eingeladen und der Stand bis jetzt ist, das ist völlig unklar, es ist öffentlich nicht bekannt, wer ihn genau eingeladen hat, warum, was da schief. Na wohl Mike Waltz. Ja na gut, oder ein Mitarbeiter von ihm, man weiß es ja nicht, das ist einfach unklar. Der Account von Mike Walls jedenfalls war es. Ja, der Account von Mike Walls, genau. War es dann irgendwie ein Mitarbeiter? War der einem falschen Kontakt die Nummer zugeordnet? Da kann ja jede Menge schief gegangen sein. Wir wissen es nicht, warum das passiert ist."
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        "text": "Wird das ganze Desaster Folgen haben? Wahrscheinlich nicht. Trump, der ja auch mal wegen seines Umgangs mit Geheimdokumenten des Amtes enthoben werden sollte, der spielt das alles runter, sagt, ich weiß davon nichts. Mike Walsh ist ein guter Typ, der hat ja vielleicht einen kleinen Fehler gemacht. Wir werden das überleben. He learned a lesson. Pete Hacksmith, der Verteidigungsminister, steigt in Hawaii aus dem Flugzeug und lügt. Er sagt, er habe keine Kriegspläne geteilt. Das Parlament, was jetzt irgendwie Untersuchungsausschütze und so weiter und so fort einleiten könnte, das ist total auf Linie. Die Mehrheit der Republikaner sagt nichts, die Demokraten mucken ein bisschen auf, können aber letztlich nichts bewegen. Ein paar demokratische Senatoren stellen ein paar kritische Fragen, aber letztlich sind die Republikaner alle auf Trumps Linie. Und ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich glaube nicht, dass da irgendwas passieren wird. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass da noch irgendwas passiert. Also The Atlantic berichtet, sie hätten wiederum mit Leuten nah am Weißen Haus gesprochen, wonach Donald Trump wohl mal beobachtet hat, wie sich die Diskussion entwickelt. Notfalls hätte er natürlich auch irgendwen über die Klinge springen lassen, Mike Walz zum Beispiel. Aber eigentlich hatte Trump keine Lust und jetzt, seitdem eben die öffentliche Empörung eben, sagen wir mal, nur auf einer Seite des politischen Spektrums überhaupt spürbar ist und auch da irgendwie finde ich persönlich angesichts dieser Katastrophe doch überschaubar, glaube ich nicht, dass da noch irgendwas passiert."
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        "text": "Und das stellt natürlich schon die Frage nach der demokratischen Kultur in den Vereinigten Staaten. Und die wird eben auch diskutiert in diesem Podcast The Daily von den New York Times, wo Jeffrey Goldberg, also der Journalist, der da versehentlich in den Chat eingeladen wurde, zu Gast war diese Woche. Und er antwortet auf die Frage, was das bedeutet, wenn das alles ohne Folgen bleibt, folgt es. to observable reality by changing course to account for that reality. If these guys go back to using Signal to discuss war planning, that's on them. That is what you would call reckless behavior. If they're going to not change certain procedures because they don't like the media oder weil sie denken, dass die Demokraten auch so schlecht sind. Das klingt nicht nach einer gesunden Art und Weise, ein Land zu führen. Und das ist, denke ich, Philipp, das eigentliche Problem. Es fehlt in den USA, so wie sie gerade sich entwickeln, an der politischen, an der demokratischen Verantwortlichkeit, oder? Wie siehst du das? Ja, na klar. Also wenn du einfach so tust, als ginge dir das alles nicht an und niemand da ist, der dich auch wirklich daran erinnert, dass du Verantwortung hast und dich zur Verantwortung zieht, dann sieht das eben genauso aus. Trump, der ist ja eh schon immun, dank des von ihm neu besetzten Supreme Court mehrheitlich."
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        "text": "Also die haben ihm ja da weite Rechte eingeräumt und ihn quasi immun erklärt für Dinge, die er im Amt macht. Und jetzt kommt halt zu dieser rechtlichen eben auch noch eine politische Immunität hinzu. Fehler spielen einfach keine Rolle mehr, wenn die eigenen Leute sie machen und die eigenen Leute behaupten, wieso. Das sieht zwar aus wie ein Eimer, jeder sagt, das ist ein Eimer, aber ich sage dir, es ist kein Eimer. Insofern bitte gehen sie weiter. Und deswegen finde ich das schon auch bedenkenswert, was Goldberg da sagt. So kannst du kein Land führen, wenn du die Wirklichkeit einfach nicht zur Kenntnis nimmst und ignorierst. Das kann nicht auf Dauer gut gehen. Und das ist genau das Problem, das sind im Grunde genau diese alternativen Fakten, die ja eine Pressesprecherin von Donald Trump mal so schön rausgehauen hat. Sie sagte so schön, well these are alternative facts, alternative Fakten. Der Punkt ist nur, auf der Welt gibt es einfach keine alternativen Fakten. Über bestimmte Dinge kann man eigentlich nicht unterschiedlicher Meinung sein. Natürlich ist das ein schwerer Fehler und was die hier gemacht haben, natürlich ist das gefährlich gewesen für die amerikanischen Streitkräfte. Natürlich waren es Kriegspläne, die sie geteilt haben. Ja, selbstverständlich. Das sind alles Lügende. Und ich finde das wirklich ganz erschütternd, dass die das eben systematisch machen. Und das ist tatsächlich aus meiner Sicht die ganz große Änderung in der politischen Kultur, die Donald Trump maßgeblich vorangetrieben hat. Er hat einfach, seit er etwa 2015 entschieden hat, in die Politik einzusteigen in den Vereinigten Staaten, hat er einfach systematisch gelogen von vorne bis nach hinten. Und er hat quasi überhaupt den ganzen Begriff der Wahrheit relativiert. Also ich meine, allein diese Formulierung alternative Fakten zeigt ja den ganzen Wahnsinn auf. Die so zu tun, als könnte in einer bestimmten Perspektive eben zwei plus zwei auch fünf ergeben. Und das finde ich ist einfach ein bleibender Schaden, den Donald Trump jetzt schon angerichtet hat in der politischen Kultur der Vereinigten Staaten. Und das ist eigentlich mit einer Demokratie strukturell inkompatibel."
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        "text": "Wenn du einfach nicht mehr auf derselben Faktengrundlage diskutierst. Man kann dann ja immer noch verschiedene Werte ins Spiel bringen. Man kann ja immer noch Dinge unterschiedlich beurteilen, gewichten. Das ist völlig klar und das ist dann eine Frage der persönlichen Auffassung. Und da kann man dann eben politisch verschiedene Perspektiven einnehmen. Aber man muss doch zumindest mal auf dem Fundament einer gemeinsamen Vorstellung von Wahrheit diskutieren. Und genau das hat Donald Trump unterminiert. Aber das war ja genau das Konzept auch von seinem ehemaligen PR-Berater Steve Bannon. Flood the zone with shit. Wenn man einfach den Leuten so viel Quatsch erzählt, dass keiner mehr weiß, was die Wahrheit ist, dann kannst du eben tatsächlich lügen, ohne dass du zur Verantwortung gezogen bist. Und neben diesen sicherheitstechnischen Fragen und neben diesen Fragen der politischen Verantwortlichkeit gibt es ja jetzt auch noch diesen inhaltlichen Aspekt. Worüber haben die eigentlich genau geredet? Ja, das waren diese Kriegspläne gegen den Jemen. Aber gerade aus der europäischen Perspektive ist es schon sehr beunruhigend, mehr als beunruhigend vielleicht, wie in diesem Chat über Europa gesprochen wird. Also da wird, glaube ich, auch dem Letzten klar, diese ganzen Auftritte vom Verteidigungsminister, vom Vizepräsidenten, die wir in Europa gesehen haben, in München gesehen haben, in Brüssel gesehen haben, die konnten vielleicht einige noch so ein bisschen als Show verbuchen. Ja, sie haben da so ein Konzept und da hauen sie jetzt mal ein bisschen auf die Saale und so, aber ganz so schlimm wird es schon nicht kommen, weil wir sind doch alte verbundene Partner. Jetzt sieht man aber, wie die sich in einem Chat, den die alle als extrem privat und geschützt wahrgenommen haben, über Europa unterhalten. Und wir stellen fest, ihr Blick auf Europa ist geschwängert von Hass, würde ich sagen. Von Abscheu, von Partnerschaft, von Verbundenheit ist da nichts mehr zu spüren."
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        "text": "Ich glaube, das muss man so sehen, dass jedenfalls die Menschen, die da kommunizieren, die sind einfach keine Freunde Europas. Ich glaube, das muss man sich einfach klar machen. Das ist wiederum quasi die Faktengrundlage, auf der Außenpolitik gegenüber den Vereinigten Staaten in den nächsten Jahren wird gemacht werden müssen. Das gefällt uns allen nicht, glaube ich. Also ich persönlich fühle mich den USA ja sehr verbunden, nicht erst seit ich da studiert habe und so, aber das ist, man muss es eben einfach sehen, das sagt ja nichts aus über die Menschen in den Vereinigten Staaten generell, aber die Leute, die da am Ruder sind, die haben mit Europa überhaupt gar nichts mehr am Hut. Auf der anderen Seite finde ich, haben die inhaltlich ja sogar ein Stück weit einen Punkt, Philipp. Ja, auf jeden Fall. Also es ist einfach so, dass die USA seit Jahrzehnten für Europa die Kohlen aus dem Feuer holen. Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob jeder dieser ganzen Kriege, an denen die USA und ihre Verbündeten in den letzten Jahrzehnten beteiligt waren, ob das sinnvoll war, ob die die Europäer hätten alleine kämpfen sollen. Aber jetzt nehmen wir halt das Beispiel Jemen. Da ist offensichtlich von der islamistischen Miliz die internationale Schifffahrt nachhaltig bedroht. Und wer davon jetzt mehr profitiert, von dieser Schifffahrt durchs Rote Meer und den Suezkanal, das sei mal dahingestellt. Ob das jetzt 40 Prozent USA oder 30 Prozent Europa sind oder vier. Tatsache ist, Europa hat wahrscheinlich mindestens ein genauso großes Interesse daran, dass die Schifffahrt da frei funktioniert wie die USA. Europa hat aber im Roten Meer vier Schiffe, einen Zerstörer, drei Fregatten. Die haben bisher zusammen vier Raketen vom Himmel geholt, 18 Drohnen und sie haben zwei Boote abgefangen. Den Rest haben die Amerikaner gemacht."
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        "end": 1629.0,
        "text": "Europa könnte nicht das machen, was die USA jetzt gemacht haben. Sie könnten diese Luftschläge nicht durchführen. Die USA scheitern schon daran, die Sicherheit wirklich herzustellen und Europa könnte es mit dem, was sie da haben, schon dreimal nicht. Ja, Europa hat da überhaupt keine Möglichkeiten. Auf der anderen Seite kann man natürlich die Hoffnung entwickeln, dass die Regierung Europas das jetzt versteht. Natürlich muss die Messlatte sein, etwa dieselben militärischen Fähigkeiten zu entwickeln wie die Vereinigten Staaten. Da müssen wir hin, wenn die USA das eben nicht mehr tun, dann müssen wir selber europäische Interessen notfalls weltweit schützen können und auch notfalls mit militärischen Mitteln. Europa setzt seit Jahrzehnten auf Diplomatie mit sehr gemischtem Erfolg. Aber wenn die USA das eben in Zukunft nicht mehr für uns übernehmen, dann müssen wir eben selber die nötigen Flugzeugträger haben. Dann müssen wir eben selber die nötigen Marschflugkörper haben, um notfalls die Houthis in die Steinzeit zu bomben. Anders funktioniert es doch nicht. Ich meine, das kann doch nicht wahr sein, dass wir keine Schiffe durch den Suezkanal schicken, nur weil da irgendeine vom Iran unterstützte Rebellentruppe meint, Schiffe angreifen zu müssen. Ja, und bis dahin wird es halt nach dieser Logik funktionieren, die halt auch in diesem Chat rauskamen, Stephen Miller, der stellvertretende Chief of Staff von Donald Trump im Weißen Haus, der sagt, naja gut, meinetwegen können wir diesen Angriff jetzt machen, so sinngemäß, aber wir müssen schon Europa und auch Ägypten, aber vor allen Dingen Europa klar machen, dafür müsst ihr was rüberschieben, also wir können jetzt hier nicht für die Sicherheit der internationalen Schifffahrt sorgen und dann einfach sagen, gut, danke für nichts, sondern sagt er, wir müssen halt denen klar machen, dass wir wirtschaftliche Gewinne aus euch rausquetschen, so Extract Economic Gain from Europe. Also das heißt, A, müssen wir denen klar machen, da sind Gegenleistungen erwartet und B, müssen wir auch Druck machen, dass die dann auch wirklich kommen. Vielleicht kann man unter diesem Vorzeichen jetzt auch die Ankündigung sehen, dass ab April 25 Prozent auf alle deutschen Autoimporte in die USA gelten sollen. Ob die dann wirklich kommen, das haben wir noch dahingestellt. Ein bisschen Zeit ist ja noch,"
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        "end": 1747.7,
        "text": "die EU will natürlich verhandeln und wir haben das ja bei vielen Zollandröhungen auch gesehen, die werden dann vielleicht nochmal verschoben, verschoben, aber für die deutsche Autoindustrie und auch für die europäische Autoindustrie, wäre das natürlich ein richtiger Schlag ins Kontor. Vielleicht ist das von diesem Hintergrund zu sehen. Blicken wir zurück ins Inland, denn in Berlin hat sich in dieser Woche der 21. Deutsche Bundestag konstituiert. Die neu gewählten Abgeordneten sind zu ihrer ersten Sitzung zusammengekommen. Und zugleich ist Olaf Scholz als Bundeskanzler entlassen worden vom Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, Er hat seine Entlassungsurkunde bekommen, ebenso wie die anderen Ministerinnen und Minister. Die bleiben aber alle noch geschäftsführend im Amt, bis ein neuer Kanzler gewählt ist. Und neuer Kanzler wiederum dürfte wohl Friedrich Merz werden. Der aktuelle Plan ist, dass er am 23. April gewählt werden könnte. Das ist die Woche nach Ostern. Aber, Philipp, damit er gewählt werden kann, braucht er erstmal eine Mehrheit im Deutschen Bundestag. Ja, am liebsten eine absolute, wobei im dritten Wahlgang auch eine relative Mehrheit reichen würde, aber er will natürlich eine absolute und dafür braucht er eine Koalition und darüber verhandeln Union und SPD ja gerade in diesen Tagen. Viele Themen sind im Kern noch umstritten, zum Beispiel Steuern und Finanzen. Wie sieht es aus mit der Rente? Wie ist es mit dem Bürgergeld? Was soll damit werden? Wie ist das mit der Migration? Soll die begrenzt werden? Wenn ja, wie? Innere Sicherheit, Sozialstaat, Bürgergeld habe ich schon genannt."
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        "end": 1862.1,
        "text": "Also da sind noch sehr, sehr viele offene Fragen. Am Montag dieser Woche mussten diese Arbeitsgruppen, in denen das erstmal so, wie sag ich mal, anverhandelt wurde, ihre Papiere an die oberste Chefebene abgeben und da sind naturgemäß viele Lücken noch drin und das müssen die Chefs jetzt eben klären. Die meisten dieser Papiere sind mittlerweile in die Öffentlichkeit geraten. Ulf, ich würde sagen, da ist noch so viel offen und umstritten. Es gibt natürlich auch ein paar Sachen, die sind mittlerweile geklärt. Aber wir haben uns hier vorgenommen, wir können unmöglich jetzt auf alles eingehen, was da noch offen und beschlossen ist. Denn da wird sich einfach noch viel ändern und wir gehen darauf ein, wenn der Koalitionsvertrag vorliegt, oder was denkst du? Ja, ganz genau. Wir können nicht jetzt auf alles eingehen und wir werden ja den Koalitionsvertrag, wenn er denen vorliegt, noch ein bisschen ausführlicher besprechen und dann auch quasi in einzelne Politikfelder einsteigen. In dieser Woche haben wir uns überlegt, wollen wir mal exemplarisch uns ein Politikfeld etwas genauer ansehen, das auch besonders spannend ist und zwar gar nicht mal so sehr wegen der Inhalte im Detail, die skizzieren wir nur, sondern weil sich an diesem Politikfeld quasi so die politische Kultur oder so verschiedene Perspektiven auf Politik sehr schön erklären lassen. Denn Philipp, richtig Zoff zwischen Union und SPD spricht aus dem Papier der Arbeitsgruppe zum Thema Innen und Recht, weil da natürlich auch so Themen wie Migration und Cannabis drinstecken. Also da würde ich sagen, da prallen echt zwei Welten aufeinander in diesem Papier. Ja, da sind immer wieder Stellen in diesem Papier, rot oder blau, das sind dann jeweils Ideen von der Union oder der SPD, die die andere Stelle bisher zumindest nicht mittragen will. Und dieses Papier ist halt gespickt mit roten und blauen Stellen."
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        "text": "Das will die SPD, aber die Union will es nicht und das will die Union, aber das will die SPD nicht. Also schaut man sich das mal an, dann wird deutlich, die Union möchte in vielen Punkten das Rad der Zeit, man könnte sagen zurückdrehen. Also teilweise Legalisierung von Cannabis, hatte ja die Ampel durchgesetzt, will die Union abschaffen. Ein Polizeibeauftragter des Bundestages will die Union wieder abschaffen. Bei der Union immer noch ein Thema, obwohl krimiologisch geklärt ist, dass der Begriff zur Beschreibung von Kriminalität nicht taugt. Trotzdem taucht er bei der Union immer wieder auf. Und auch beim Thema Migration sind sich Union und SPD überhaupt nicht einig. Die Union möchte, keine Neuigkeit, haben sie im Wahlkampf auch gesagt, Grenzkontrollen, obwohl es die im Schengen-Raum ja eigentlich nicht mehr geben soll in allen Außengrenzen Deutschlands. Und sie möchte Geflüchtete zurückweisen, selbst dann, wenn sie einen Asylantrag stellen wollen, die sogenannten Pushbacks. Und was aus diesen Plänen der Union wird, ist bisher noch unklar. Die SPD scheint da zu bremsen. Sie bemüht sich zum Beispiel Grenzkontrollen und Zurückweisungen nur im Einvernehmen mit unseren europäischen Nachbarn zuzulassen. Die würden das im Zweifel nicht wollen, dann wäre das wiederum vom Tisch. Also es ist noch nicht klar, was da draus wird. Unterdessen gab es aber eine ganz spannende Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs, der der Union in der vergangenen Woche richtig in die Parade gefahren ist, denn das Gericht hat entschieden, das ist quasi das oberste Verwaltungsgericht in Bayern, darüber gibt es dann nochmal das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Dieses Gericht hat in der letzten Woche entschieden, dass eine Grenzkontrolle zwischen Deutschland und Österreich unzulässig war. Eine ganz bestimmte Grenzkontrolle im Fall, der da zu entscheiden war, aber das hat natürlich eine Ausstrahlungswirkung auf die Zulässigkeit von solchen Grenzkontrollen generell. Geklagt hatte der Völkerrechtler Stefan Salomon, der war in einem ICE bei Passau in diese Grenzkontrolle geraten. Der ist jetzt Juniorprofessor für Europarecht an der Universität Amsterdam und Gründer einer Klinik für Flüchtlingsrecht."
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        "text": "Das ist so ein bisschen so ein Terminus technicus. Klinik heißt nicht, da werden Leute behandelt, sondern es ist einfach letztlich so eine rechtliche Vertretung, eine Anlaufstelle für Leute, die in migrationsrechtlichen Fragen Beratung brauchen. Und der Witz bei diesen Kliniken ist, dass man quasi mit Studierenden schon echte Fälle bespricht. Das ist der Witz dabei. Es ist quasi eine Art Bootcamp, wo Jurastudierende schon an echten Fällen, auch mit echten Mandantinnen arbeiten, um so ein bisschen Einblick in die Praxis zu bekommen. Deswegen Klinik, das ist die Idee dabei. Die schriftlichen Gründe des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs liegen noch nicht vor, aber es dürfte darum gehen, dass Grenzkontrollen im Schengen-Raum die absolute Ausnahme sein müssen. Und weil es immer Migration gab und gibt, zählt Migration nicht zu einer Ausnahme. Und damit bestätigt dieser Bayerische Verwaltungsgerichtshof auch die Position des Verwaltungsgerichts München. Das hatte die Klage zwar aus formalen Gründen abgewiesen für die Juranerds unter uns, wegen angeblich fehlender Wiederholungsgefahr, weil sollte diese Fortsetzungsfeststellungsklage unzulässig gewesen sein. Aber die Rechtsfrage selber, also die Zulässigkeit der Grenzkontrolle, die hatte es ebenso entschieden wie jetzt der Bayerische Verwaltungsgerichtshof. Auch das Verwaltungsgericht München meinte, die Grenzkontrollen waren rechtswidrig. Die Union ficht diese Rechtsprechung aber bisher nicht an. Nein, das Argument ist bekannt. Die Union argumentiert weiter, wir haben eine Notlage. Europarecht kann uns da nicht stoppen. Im Gegenteil, Europa gibt uns das Recht, in so einer Notlage eben doch Grenzkontrollen durchzuführen. Ob das in die Zeit passt, wo Europa angesichts von Trump und Putin zusammenrückt und rücken muss, das steht auf einem anderen Blatt. Die Union bleibt dabei, wir wollen Grenzkontrollen, das ist eine Notlage, deswegen ist das mit Europarecht zu vereinen."
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        "text": "Zudem bremst die Union auch beim Thema Integration, also sie verlangt, es müsse doch einen Unterschied machen, auf welchem Wege jemand nach Deutschland gekommen ist. Also insbesondere wer einmal als Geflüchteter gekommen ist, aber keinen Schutz bekommt oder keinen Schutz mehr bekommt, der soll auch wieder gehen und zwar egal, ob diese Person einen Job hat, ob sie eine Ausbildung macht, ob die Person vielleicht hier dringend gebraucht wird, auch als Arbeitskraft, Arbeitskräftemangel hin oder her. Wir wollen das jetzt gar nicht im Detail diskutieren, inwieweit das jetzt quasi sinnvoll ist oder nicht. Dazu gibt es schon viele Lagefolgen. Aber wir haben euch ja versprochen, wir wollen mal so ein bisschen rauszoomen aus den einzelnen rechtspolitischen Fragen und auf eine etwas grundsätzlichere Frage blicken. Denn ich finde, Philipp, bei diesem Koalitionspapier zu Innen und Recht, da zeigt sich einfach an vielen Stellen ein grundsätzliches ideologisches, ich würde sagen Problem der Union oder jedenfalls eine ideologisch geprägte Perspektive und die kann man auch seit Jahrzehnten beobachten und das finde ich einfach ganz spannend. Und ich meine, im Ansatz hat die Union ja schon einen Punkt. Wenn Rechtslage und Realität nicht zusammenpassen, dann ist das in einem Rechtsstaat ein Problem. Also die Realität sollte natürlich im Prinzip schon der Rechtslage entsprechen. Ja, denn diese Normen erodieren ja, wenn die Menschen erleben, dass sie einfach nicht mehr gelten. Ja, es gibt Gesetze, aber irgendwie hält sich niemand dran, es wird auch nicht durchgesetzt. Dann gelten die Gesetze konkret irgendwann nichts mehr, aber dann gelten Normen abstrakt auch irgendwann nichts mehr. Und letztlich hängt daher die subjektive Geltung einer Norm davon ab, dass sie als wirklich wirksam auch erlebt wird. Und daher kommt ja der oft manchmal reflexhafte, aber doch irgendwie nachvollziehbare Ruf nach Polizei und Strafe, wenn eine Norm nicht mehr gilt. Und ich finde, das ist im Prinzip auch nicht falsch."
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        "text": "Die Durchsetzung einer Norm ist eine Möglichkeit, die ein Rechtsstaat nun mal hat, die er auch haben muss und die er eben notfalls auch mit Gewalt durchsetzen kann, muss und soll, wie ich finde. Aber wenn die Realität und die Rechtslage nicht mehr zusammenpassen, dann gibt es eben nicht nur eine, sondern es gibt zwei Optionen, die der Staat, die die Exekutive wählen kann. Das Recht durchsetzen, notfalls mit Gewalt, das ist die eine Option. Aber die andere Option ist, man kann die Rechtslage auch an die Realität anpassen. Genau, und das ist der Punkt, wo ich manchmal sagen würde, da könnte die Union noch ein bisschen offener werden. Denn wenn die Normen an die Wirklichkeit angepasst werden, dann ist ja rechtsstaatlich gesehen auch wieder alles in Butter, weil sich dann Recht und Wirklichkeit wieder decken. Und dann, und das ist der große Vorteil, dann kann man sich die notfalls gewaltsame Durchsetzung des alten Rechts auch sparen. Und interessant ist daran, dass historisch ja quasi die Anpassung des Rechts an die Welt sogar der typische Fall ist. Es kann halt manchmal lange dauern. Denken wir so ein bisschen an Ehebruch. War auch mal strafbar. Heute kann man sagen, ist Ehebruch immer noch moralisch schwierig. Das müssen die Partnerinnen und Partner untereinander ausmachen. Aber glücklicherweise ist Ehebruch heute jedenfalls mal kein Fall mehr für die Staatsanwälte. Genau, ähnlich ist das bei freiwilligem Sex zwischen erwachsenen Männern. Da wird ein Grundrecht ausgelebt auf sexuelle Selbstbestimmung. Und glücklicherweise ist das kein Fall mehr für die Justiz. War es aber mal. Noch bis in die 90er gab es deswegen schwuler Sex Verurteilung. Hat sich geändert."
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        "end": 2429.6,
        "text": "Die Realität ist die Realität. Männer haben Sex miteinander. Das Recht wurde geändert. Es ist nicht mehr strafbar, sondern ein Grundrecht, sexuelle Selbstbestimmung. Kein Problem, kein Fall für die Justiz. Ja und das ist der Punkt, den wir an dieser Stelle machen wollen. Wenn Recht und Welt clashen, wenn es einen Widerspruch gibt zwischen dem, was die Rechtsnormen sagen und was die Menschen in der Realität erleben, dann muss man eigentlich immer überlegen, müssen wir jetzt das Recht härter durchsetzen oder ist das Recht vielleicht einfach nicht mehr zeitgemäß? Um das Beispiel mit der Migration in einem Stichwort aufzugreifen, wenn es da Menschen gibt, die in Deutschland leben und keinen Schutzanspruch mehr haben, aus welchen Gründen auch immer, muss man die wirklich abschieben oder kann man denen nicht einfach auf andere Weise ein legales Aufenthaltsrecht geben? Zum Beispiel, indem man ihnen sagt, pass auf, du hast jetzt noch sechs Monate Zeit hier zu bleiben, such dir einen Job und wenn du dich selber unterhalten kannst, wenn du einen Job hast, wenn du Sozialversicherungsbeiträge zahlst, dann bekommst du eben ein Aufenthaltsrecht. Erstmal vielleicht für drei Jahre oder fünf Jahre und wenn das auf Dauer klappt und du keine Straftaten begehst, dann darfst du eben hier bleiben. Schon kann man sich den ganzen Zirkus mit Abschiebehaft, Abschiebung und wie das Ganze, wie das alles heißt, kann man sich alles sparen, weil man die Leute legalisiert hat. Und das fand ich so interessant, habe ich heute oder habe ich gestern gelesen, sogar ein, sagen wir mal, eher sehr konservativer Mann aus der CDU, Armin Schuster, Innenpolitiker aus Sachsen, hat, sagen wir mal, eine gewisse Sympathie für diesen Gedanken erkennen lassen nach dem Motto, Leute, die sich 150%ig legal verhalten, die müsste man doch eigentlich mit einem sogenannten Spurwechsel quasi legalisieren. Da hat er jedenfalls eine Offenheit für diese Diskussion erkennen lassen, die findet sich leider noch nicht in diesem Papier von Union und SPD, also die Unionsseite ist da noch extrem auf dem Trip, das Recht muss doch durchgesetzt werden, aber wie gesagt, ich finde man sollte zumindest drüber nachdenken, ob es andere Möglichkeiten gibt zur Legalisierung als Abschiebung."
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        "text": "Ja gut, jetzt muss man natürlich aber sagen, nur weil die Leute eine Norm brechen, heißt es ja nicht, dass man sie gleich abschaffen muss. Also was weiß ich, weil die Leute Ladendiebstähle begehen, weil das offensichtlich immer der Fall war, immer der Fall sein wird und es in einem liberalen Rechtsstaat keine Möglichkeit gibt, alle Ladendiebstähle dieser Welt in Deutschland zu bestrafen, schweige denn zu verhindern, heißt es ja nicht, dass man den Diebstahlsparagrafen abschaffen muss. Oder weil die Leute mit 70 durch eine geschlossene Ortschaft fahren, heißt es ja nicht, dass man sagt, na gut, dann lassen wir das Tempolimit 50 eben 50 sein und schaffen es ab und machen es bei 70. Richtig, genau. Ich finde das einen ganz wichtigen Punkt, auf den du hinweist. Natürlich bedeutet das Brechen von Normen nicht, dass man die Normen um jeden Preis abschaffen sollte. Aber mein Punkt war an dieser Stelle nur, man sollte jedenfalls im Einzelfall prüfen, ob man das alte Recht wirklich durchsetzen muss, ob das gesellschaftlich noch sinnvoll ist oder ob man nicht einfach das Recht auch an die Wirklichkeit anpassen kann, um diesen Clash, der in einem Rechtsstaat ein echtes Problem ist, aufzulösen. Und damit sind wir wieder bei der Union, denn nach meiner Wahrnehm jedenfalls hat die immer wieder massive Probleme mit dieser zweiten Option, das Recht an die Realität anzupassen. Ich nehme das so wahr, dass sie doch relativ häufig versucht, die Wirklichkeit quasi in das Korsett einer mitunter antiquierten Rechtslage zu pressen. Migrationsrecht ist da, finde ich, ein sehr gutes Beispiel. Wir haben ja einfach zehntausende Menschen, die wir nicht abschieben können, die wir auch mutmaßlich nie werden abschieben können, weil die Heimatländer einfach nicht mitspielen oder aus tausend anderen Gründen. Da sage ich dann immer, ja meine Güte, dann lass uns die doch integrieren, denn nichts ist schlimmer als Menschen, die schlecht integriert sind und schlimmstenfalls dann noch Straftaten zu beginnen. Aber Migration ist vielleicht so ein besonders emotionales Thema. Es gibt noch eine Reihe, wie soll ich sagen, weniger aufgeladener Themen in diesem Papier in und Recht."
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      {
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        "end": 2654.8,
        "text": "Ja, zum Beispiel geht es ja um die Abschaffung von § 265a Strafgesetzbuch, also das ist die Strafbarkeit, korrigiere mich, schwarzfahren sozusagen, also du fährst ohne gültigen Fahrausweis, wirst dann mehrmals erwischt, dann ist das eine Straftat. So, dann landen die Leute, weil sie irgendwie ihren Tagessatz nicht bezahlen können, zu Hunderten, zu Tausenden im Knast, im Gefängnis. Die werden inhaftiert, weil sie mehrmals schwarz gefahren sind, weil sie die Strafe nicht zahlen konnten, verbüßen sie also ihre Haft. Das ist natürlich viel, viel teurer als alle Tickets, die sie sich hätten kaufen müssen. Und dann wäre es vielleicht möglich zu sagen, pass mal auf, wir machen das vielleicht zwar nicht völlig legal, ohne Ticket zu fahren, aber wir streichen zumindest diese Strafbarkeit raus, sodass die Leute nicht im Knast landen. Will die Union nicht. Cannabis, ähnlich. Die Leute kiffen, haben sie seit langer Zeit gemacht, werden sie auch in Zukunft machen. Und wir haben jetzt viel Handstand gemacht, um das mit Repression irgendwie in den Griff zu kriegen und mit jedem Polizisten, mit jeder Polizistin, mit der du durch irgendwelche Parks läufst, sagst du, das ist hier totale Zeitverschwendung, das ist einfach nur Quark, so wie wir das machen. Union sagt, nein, das muss wieder strafbar werden, selbst diese teilweise Legalisierung, die die Ampel ja nur gemacht hat, die soll wieder weg und wir wollen da wieder die Polizei rausschicken. Man muss natürlich der Union zugeben, finde ich an dieser Stelle, dass diese teilweise Legalisierung wahrscheinlich die schlechteste aller Lösungen ist, weil die halt dazu führt, dass es theoretisch Clubs gibt, aber eben doch nicht wirklich die Möglichkeit Cannabis zu kaufen und so. Also diese Teilregelung der Ampel ist, glaube ich, wirklich keine richtig gute Idee, aber dann sollte man doch an dieser Stelle jetzt mal quasi den Blick für die Realität entwickeln zu sagen, wie du sagst Philipp, die Leute werden halt immer kiffen, haben immer gekifft, dann machen wir jetzt endlich die Coffeeshops."
      },
      {
        "start": 2629.8,
        "end": 2777.3,
        "text": "Aber dazu müsste die Union natürlich über einen riesengroßen Schatten springen. Aber wie gesagt, wir wollten euch einfach mal mit diesem Grundkonflikt zwischen eher progressivem und eher konservativen Denken vertraut machen. Viele progressive Menschen denken, die Gesellschaft wandelt sich, also muss sich auch das Recht wandeln, jedenfalls sofern das vertretbar ist. Ladendiebstahl entkriminalisieren, vielleicht nicht so eine gute Idee, Cannabis entkriminalisieren, ziemlich gute Idee. Und Konservative auf der anderen Seite in der Tendenz, natürlich nicht immer nur so 100 Prozent und alle, aber in der Tendenz wollen eher an gesellschaftlichen Zuständen festhalten, wollen sie eher bewahren durch rechtliche Regelungen und durch vielleicht auch die rigorosere Durchsetzung dieser Regelungen mit mehr Gewalt, wenn sich die Gesellschaft wandelt, ja dann ist das eben im Zweifel ein Problem nicht ausreichender Rechtsdurchsetzung. Bis es dann halt nicht mehr anders geht. Also ich fand das so ganz interessant darüber nachzudenken, wann muss man eigentlich das Recht anpassen, wann muss man es durchsetzen. Wir haben ein paar Beispiele genannt. Normen dürfen halt keine Dokument sein, würde ich mal sagen, oder? Mein zentraler Punkt an der Stelle ist, wir wollen das als politische Frage deutlich machen. Politik muss sich halt immer diese Frage stellen, ob man einen Konflikt wirklich nur mit Gewalt lösen kann, indem man Normen durchsetzt oder ob man diesen Konflikt nicht auch durch eine rechtliche Reform auflösen kann. Wie gesagt, welche Lösung die richtige ist, das muss politisch entschieden werden. Und zwar im Einzelfall. Im Einzelfall, genau. Aber wir wollen einfach diese Frage repolitisieren. Nur weil Menschen gegen Rechtsnormen verstoßen, heißt das noch lange nicht, dass tatsächlich die Menschen das Problem sind. Vielleicht ist vielmehr die Rechtsnorm das Problem und das ist eine politische Frage und das finde ich, das muss besser diskutiert werden. Man sollte eben nicht reflexartig sagen, ah, Menschen verstoßen gegen das Recht, dann muss man draufhauen."
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        "end": 2869.0,
        "text": "Ein anderes Papier, was jetzt so als Zwischenergebnis aus diesen Koalitionsverhandlungen rausgefallen ist, ist das Papier der Arbeitsgruppe zum Thema Digitales. Das hat natürlich hohe Wellen geschlagen, kein Wunder, die Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland läuft zäh, suboptimal, jedenfalls nicht so, wie sich das die allermeisten vorstellen, weder Bürger, Bürgerin, noch in der Verwaltung, noch in der Politik. Umso spannender und umso interessanter ist es natürlich, was sich jetzt die neue Koalition da vornimmt. Ja Philipp, ein Ratschläge mangelt es ja nicht, gerade auch zum Thema Digitalisierung. Nein, da ist jetzt vor kurzem so ein ganz interessantes Papier veröffentlicht worden, nennt sich Initiative für einen handlungsfähigen Staat und diese Initiative besteht im Kern aus Julia Jeckel, so einer Medienunternehmerin, Thomas de Maizière, dem ehemaligen Innenminister der CDU, Herr Steinbrück von der SPD, ehemaliger Finanzminister und Andreas Voskuhle, ehemaliger Verfassungsrichter. Und die haben jetzt einen Zwischenbericht veröffentlicht, in dem sie halt analysieren, was braucht ein handlungsfähiger Staat. Die haben da Interviews geführt und haben eben aufgeschrieben, was in Deutschland schief läuft und eben verbunden mit ganz konkreten praktischen Anregungen, was denn genau zu ändern wäre. Und dieser Zwischenbericht hat eben an verschiedenen Stellen auch die Koalitionsverhandlungen beeinflusst. Zum Beispiel auch zu dieser zentralen Baustelle Digitalisierung, wo sie schreiben. In Europa und global hinkt Deutschland bei der Digitalisierung des Staates weit hinterher. Der volkswirtschaftliche Schaden ist enorm, der Frust der Bürger ebenso. Digitalisierung ist Voraussetzung einer handlungsfähigen Verwaltung. Ohne eine digitale Verwaltung wird auch der Personalmangel in den Behörden nicht zu bewältigen sein. Vor allem aber ist ein digitaler Staat Grundlage für die Nutzung von künstlicher Intelligenz, dieser transformatorischen Technologie für Wirtschaft und Gesellschaft."
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        "text": "Bürgernah und nutzerzentrierte Staatsdienste sind Grundvoraussetzungen einer Demokratie. Also es steht auch hier bei der Digitalisierung also einiges auf dem Spiel, funktionierender Staat, die Fähigkeit Kernleistung der Verwaltung überhaupt noch zu erbringen. Und da stellt sich natürlich die Frage, was müsste denn die nächste Bundesregierung nun konkret anpacken, damit wir auch bei der Digitalisierung der Verwaltung endlich vorankommen. Und das besprechen wir jetzt mit Christina Lange. Sie ist die Chefin der Digital Service GmbH des Bundes, ist eine hundertprozentige Tochter der Bundesrepublik Deutschland, aber eben in privatrechtlicher Form als GmbH organisiert, beschäftigt CoderInnen, Designer und ProjektmanagerInnen. Sie beraten die Verwaltung, insbesondere des Bundes, bei der Digitalisierung und nehmen für sich in Anspruch, Zitat, stets im Interesse des Gemeinwohls zu handeln, also im Interesse der Bürgerinnen und Bürger, sind aber eben formal eine Firma des Bundes, unterliegen deswegen natürlich auch politischer Kontrolle. Und das zeigt, denke ich, auch schon ganz schön das Spannungsfeld. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Lang. Vielen Dank für die Einladung. Ja, blicken wir noch einmal kurz zurück, Frau Lang. Also Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland, das ist ja eine Großbaustelle von uns auch in Audio und Text ausführlich beschrieben. Viele fühlen sich da an dieses Bahnprojekt Stuttgart 21 erinnert. Das dauert ewig, kostet viel, viel Geld. Es gibt hier und da Fortschritte und Lichtblicke, aber von einer Strategie oder gar einem Ende des Prozesses der Digitalisierung der Verwaltung kann einfach noch nicht gesprochen werden. Was sind da aus Ihrer Sicht die zentralen Bremsklötze? Aus unserer Perspektive und auch aus unserer Arbeit bestätigt ist, dass Deutschland bei Verwaltungsdigitalisierung nach wie vor so weit hinten liegt, weil es einen Mangel gibt an strategischer Klarheit. Damit verbunden auch ein Mangel an Verwindlichkeit, insbesondere im föderalen Kontext eine professionelle Steuerung und es fehlt ein leistungsfähiges technisches Fundament."
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        "text": "Also wir sehen, dass digitale Angebote außerhalb der öffentlichen Verwaltung heute komplett anders entwickelt und bereitgestellt werden. als das heute noch in der Verwaltung Standard ist. Also während in der öffentlichen Verwaltung häufig noch Insellösungen, große monolithische Systeme mit einem komplexen Unterbau auch. Usus wird in der Wirtschaft sehr viel mehr offen, modular, auf standardisierten Plattformen, cloudbasiert entwickelt. Und das ermöglicht eine schnellere Entwicklung und Verbreitung auch von digitalen Diensten. Und das Ergebnis, dass wir das in der Verwaltung so nicht haben, ist auch darin begründet, dass Bund, Länder und Kommunen sich doch immer wieder auch in Zuständigkeitsfragen verstricken und in Finanzierungs- und Rechtskonstrukten. Und das führt dazu, dass die Produkte, die am Ende Menschen in der Verwaltung oder mit der Verwaltung nutzen können, überhaupt nicht den Erwartungen entsprechen, die sie heute im Privatleben bedient werden. Und das betrifft nicht nur Bürgerinnen und Bürger oder auch Unternehmen, die ja zunehmend unzufrieden sind mit der Bürokratie und der mangelnden Digitalisierung der Verwaltung, sondern auch die Menschen, die in der Verwaltung arbeiten, müssen natürlich mit Produkten arbeiten, die so überhaupt nicht mehr zeitgemäß sind. Und wo häufig die Schnittstellen fehlen und wo standardisierter Datenaustausch nur schwer möglich ist. Vorgaben machen und vorangehen oder was müsste da konkret passieren jetzt von einer neuen Bundesregierung? Also was wir heute sehen ist, dass in der Vergangenheit ja schon auf der Bundesebene die Zuständigkeit für die verschiedenen Themen rund um Verwaltungsdigitalisierung auf mehrere Häuser verteilt waren. je nachdem, wie man zählt, drei bis fünf. Das Innenministerium, das Finanzministerium, das Digital- und Verkehrsministerium hatten jeweils einen Teil der Zuständigkeit. Zum Beispiel Smart City lag dann im Ministerium für Bau. Und solange schon auf der Bundesebene es kein ganzheitliches Zielbild und eine Strategie gibt dafür, was wollen wir eigentlich, wie sieht der digitale Staat aus, ist es natürlich schwer, diese Forderungen und diese strategischen Zielvorgaben auch föderal durchzusetzen."
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        "text": "Deshalb gibt es ja auch die Diskussion rund um ein Digitalministerium und die Bündelung der Zuständigkeit für Verwaltungsdigitalisierung. Aus unserer Perspektive wäre es da wichtig, das nicht direkt föderal übergreifend zu denken, sondern schon zu schauen, wo kann der Bund heute in der Verantwortung, die er schon innehat im föderalen Konstrukt, er gibt ja durchaus im IT-Planungsrat auch strategische Zielvorgaben ein, wo kann er dafür sorgen, dass diese Zielvorgaben und auch die Standardisierungsprozesse, die zentralen Beschaffungskriterien, dass die föderal dann auch geeinigt werden und sich alle daran halten können und müssen. Nun ist es ja so, dass der Bund zum einen natürlich strategische Ziele vorgeben kann. Er kann auch Standards vorgeben. Aber was vielfach gerade auch aus den Ländern gefordert wird, ist ja auch, dass der Bund quasi Bausteine von IT-Lösungen bereitstellt. Und da schauen wir doch mal auf eine konkrete IT-Pleite des Bundes, nämlich die Infrastruktur für Direktzahlung. Also wir erinnern uns, als Studierende vor einiger Zeit mal 200 Euro bekommen sollten, da musste erstmal eine Plattform gebaut werden, die dann beim Staat direkt zusammenbrach. Auch das Klimageld scheitert aus bestimmten anderen Gründen auch, aber auch daran, dass es noch keine einfache Möglichkeit gibt, allen Menschen in Deutschland einfach Geld auszuzahlen, jeden Monat, ganz anders als zum Beispiel in unserem Nachbarland Österreich. Wie hätten Sie denn das besser gemacht bei der Digital Service Deutschland GmbH, wie würden Sie das anpacken, damit das tatsächlich mal funktioniert? Was wir sehen, was erfolgreich ist, dass in anderen Ländern häufig durch eine zentrale Einheit innerhalb der Regierung bestimmte Basiskomponenten offen und für dann alle Ressorts nutzbar bereitgestellt werden. Das kann sowas sein wie eine Identifizierungskomponente, eine Kommunikationskomponente oder eben auch eine Bezahlkomponente oder so ein Auszahlungsmechanismus. Und das könnte man dann einsetzen, sowohl bei der Auszahlung von Klimageld, aber auch bei der Einmalzahlung für Studierende und anderen Anwendungen von verschiedenen Ressorts."
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        "text": "Was für solche Basiskomponenten wichtig ist, ist, dass sie auf gemeinsamen Plattformen der Verwaltung betrieben und bereitgestellt werden können. Weil wenn das quasi ein Produkt ist, was nicht zentral an verschiedenen Stellen nachgenutzt werden kann, dann sieht man ähnlich wie bei der OZG-Umsetzung kommt man in hohe Lizenz- und Nachnutzungshürden. Und bei solchen Basiskomponenten ist es häufig sehr hilfreich, wenn man dann anhand von einem speziellen Fall oder einem konkreten Vorgang, wie jetzt hier zum Beispiel Klimageld, so eine Komponente entwickelt, weil man direkt eine Testmöglichkeit hat, wie dieses Produkt in der Realität dann auch von den Bürgerinnen und Bürgern genutzt werden würde oder auch wie die Verwaltung darüber ihre Leistung abwickeln kann. Und ein Punkt, der dabei für uns zentral ist, ist, dass die Kompetenz für nutzerzentrierte Produktentwicklung von Anfang an mit in den Entwicklungsprozess einbezogen wird. Häufig, wenn man im Ministerium so einen politischen Vorgang startet, bezieht man früh die Datenschutzbeauftragten, IT-Sicherheitsbeauftragten mit ein und natürlich die eigenen Organisationen, die heute sich um, zum Beispiel hier war es das Bundeszentralamt für Steuern, die sich heute um den IT-Betrieb kümmern. Aber wir sehen, dass die Kompetenz für agile, nutzerzentrierte Produktentwicklung häufig erst sehr spät in den Prozess einbezogen wird. Nämlich, wenn man schon eine Lösung, ein Konzept formuliert hat, das ausgeschrieben hat und dann häufig mit einem externen Umsetzungspartner ein konkretes Produkt erarbeiten will. Deshalb ist die ganze Intention, auch den Digital-Service als eine interne Digitalisierungseinheit aufzubauen gewesen, dass man diese Kompetenzprofile im Start aufbaut. Aber machen Sie das doch bitte nochmal ein bisschen konkret. Was bedeutet denn das eigentlich userzentrierte Entwicklung? Da haben Sie ja auch in Ihrem Unternehmen schon Erfahrung mit gesammelt. Wie machen Sie das und was bedeutet das konkret?"
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        "text": "Genau. Das bedeutet, dass wir ein Team, was interdisziplinär besetzt ist, also da arbeiten UX-UI-Designer, also Menschen, die digitale Oberflächen gestalten, die aber auch Prozesse gestalten, die Nutzungsreisen, also User Journeys entwickeln, die die Bedürfnisse der Zielgruppen konsequent in den gesamten Entwicklungsprozess einbeziehen. Also zum Beispiel, ich habe neulich versucht, einen Familienmitglied umzumelden mit einer E-ID, also mit einem digitalen Personalausweis. Und ich musste nur, um mich anzumelden bei der Bund-ID, 14 Mal klicken. Und da war ich erst angemeldet bei der Bund-ID. Sind das solche Sachen, mit denen ihr euch als erstes beschäftigt? Also was so gemeint ist mit User Journey? Genau. Wir haben zum Beispiel vor zwei Jahren mit dem Innenministerium uns die Ausweis-App intensiver angeschaut, also die Applikation auf dem Handy, mit der man den Personalausweis auslesen kann. Und die Frage war damals eigentlich nur, wie kann man diese Ausweis-App nutzerzentrierter gestalten? Es war bekannt, dass innerhalb dieser App die Abbruchquoten relativ hoch sind. Und was wir aber machen mit unseren interdisziplinären Teams, ist, dass Designer und Nutzerforscher sich den gesamten Ablauf anschauen. Und das fängt zum Beispiel bei der Identifizierung schon da an, wo Menschen ihren Personalausweis auf dem Bürgeramt abholen. Was für Informationen bekommen Sie da eigentlich bereitgestellt? Dazu, dass auch eine Online-Identifizierung mit diesem Personalausweis möglich ist. Dann bekommen Sie einen Transport-PIN zugestellt und diesen ganzen Prozess, wie man sich die Online-Ausweisfunktion überhaupt zum ersten Mal einrichtet, die hat schon einige Nutzungshürden in sich. Und was Sie jetzt gerade beschrieben haben, ist, wenn man dann die Ausweisfunktion aktiviert hat und man hat seinen PIN, wie sieht es eigentlich aus, wenn man denn diese Funktion in einem konkreten anderen Dienst einbaut? Hier zum Beispiel im Bürgerkonto, also in der Bund-ID."
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        "text": "Da ist es leider so, dass heute die Verantwortung für die Entwicklung dieser verschiedenen Komponenten häufig in ganz unterschiedlichen Bereichen in der Verwaltung liegt und deshalb die Nutzerreise nicht konsequent Ende zu Ende mitgedacht werden kann, sondern dass jeder sagt, na, ich bin jetzt aber nur verantwortlich für den Bereich Ausweis-App und dann gibt es ein anderes Referat oder ein ganz anderes Ministerium, was die Bund-ID bereitstellt und wieder ein anderes Ministerium, was dann innerhalb der Bund-ID das konkrete Fachverfahren anbietet. Das führt dazu, dass die Perspektive der Menschen, die am Ende durch diesen ganzen Prozess durchgehen müssen, nicht konsequent in die Entwicklungsentscheidungen auch einbezogen werden kann. Und dann kommt sowas dabei raus wie, man muss 14, 15 Mal klicken, bis man überhaupt angemeldet ist. Und das ist natürlich ganz anders, wie wenn man sich heute online irgendwo für sein Banking anmeldet, wo es vielleicht zwei, drei Klicks sind und dann fragen sich Menschen, wieso gestaltet der Staat das denn so bürgerunfreundlich? Wo Sie das jetzt gerade schon so sagen, so ganz verschiedene Ministerien sind da zuständig. Viele, viele Köche rühren in diesem Brei. Da gibt es natürlich jetzt ganz interessante Entwicklungen bei der Gründung der neuen Koalition auf Bundesebene im Bereich Ministerien. Denn die zuständige Arbeitsgruppe aus Union und SPD, die hatte für den Koalitionsvertrag ja zunächst ein eigenständiges Bundesministerium für Digitales, kurz BMD, vorgeschlagen, um die Verwaltungsdigitalisierung, digitale Identitäten, IT-Sicherheit und Plattformregulierung zu koordinieren. In der finalen Fassung der AG Digitales ist dieser Plan nun zwar wieder gestrichen worden, aber wie wir hören, nur deshalb, weil die AG gar nicht zuständig war. Also die Frage, wie sind die Ressorts, wie sind die Ministerien zugeschnitten, das soll auf Chefebene besprochen werden. Was sagen Sie denn vor dem Hintergrund gerade Ihrer Forschungen zu User Journeys und Abbruchquoten und so? Brauchen wir ein solches Digitalministerium, damit es endlich vorangeht bei der Strategie, aber auch bei solchen Basiskomponenten wie ID? Wir brauchen auf jeden Fall die Bündelung der Verantwortung für Verwaltungsdigitalisierung im Bund in einem Haus. Das kann ein Digitalministerium sein, das könnte auch im Kanzleramt funktionieren."
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        "text": "Wir sehen auch in manchen anderen Ländern ist das ein Bereich im Finanzministerium. Das ist, glaube ich, eine politische Frage, wie man das gestalten möchte. Aber dass die gesamten Themenfelder, die auf Verwaltungsdigitalisierung einzahlen, in einem Haus gebündelt werden, ist aus unserer Sicht strategisch unbedingt notwendig, damit wir schneller und konsequenter und stringenter in der Umsetzung werden. Und so ein Haus müsste dann zum einen das Mandat haben, ein ressortübergreifendes Zielbild für die digitale Verwaltung und den digitalen Staat definieren zu können. Da geht es ja heute auch nicht mehr nur um Nutzerfreundlichkeit. Wir haben zunehmend auch das Thema digitale Souveränität. Wie wollen wir uns eigentlich als Europa aufstellen? Rund um die Frage unserer Infrastrukturen, um Resilienz, aber auch die Frage, wie schaffen wir Bürokratieabbau? Also der wirtschaftliche Druck nimmt ja auch stark zu. Und wie schafft der Staat stärker Innovation und Wirtschaft zu fördern?"
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  "LdN423": {
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Bundestag erlaubt Rekord-Schulden, Smart Meter Desaster, Trump telefoniert mit Putin, Bericht aus Syrien (Sophia Maier, Journalistin), Massenproteste in Serbien (Adelheid Wölfl, Journalistin)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 423 vom 19. März 2025. Und aus dem Berliner Lage-Studio begrüßen euch, wie eigentlich in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Bannse, ganz herzlich willkommen auch von mir zu einer weiteren historischen Ausgabe, in einer historischen Woche, aber dazu gleich mehr nach einer kurzen Hausmitteilung. Ja, wie Philipp schon gerade angedeutet hat, es war ja wieder eine Woche voller historischer Ereignisse auf nationaler wie internationaler Ebene. Und wir haben uns ehrlich gesagt sehr über das Feedback gefreut, das wir in den letzten Tagen bekommen haben. Zum Beispiel auch persönlich bei der Lage live jetzt hier in Stuttgart und in Köln, aber auch, keine Ahnung, per E-Mail, im Forum, aber auch wenn ich Menschen so persönlich getroffen habe. Da haben wir einfach oder haben uns einfach viele Leute gesagt, dass euch die Lage gerade dabei hilft, in diesen unsicheren Zeiten irgendwie einen klaren Kopf zu behalten, mit den ganzen beunruhigenden Nachrichten klar zu kommen. Und Philipp, das ist ja auch für uns beiden so. Wir sagen mal so Augenzwinkern, das ist so ein bisschen unsere kleine Gruppentherapie hier. Richtig, das ist ein bisschen Gesprächstherapie. Und das klingt ein bisschen witzig, ist aber durchaus ernst gemeint. Und das haben wir auch bei der Lage live mal gesagt, auf die Frage, wie geht ihr denn mit diesen ganzen Nachrichten um und diesem ganzen Unglück und dem Übel und der Unsicherheit. Und da war und ist die Antwort, na ja, es hilft einfach schon, Dinge zu ordnen, zu teilen, in den Raum zu stellen, zu sortieren, zu gewichten, zu hierarchisieren und das geht am besten halt in einem Gespräch. Und das hilft dabei aus diesem Chaos, aus diesen Ereignissen, die einem manchmal zu überwältigen, drohen, ein bisschen einen Sinn zu machen, eine Ordnung herzustellen. Und wenn man das nur mit sich macht und nur alles in seinem Kopf immer wieder hin und her wälzt und hin und her dreht, da wirst du irgendwann irre. Ja, das rotiert dann irgendwie so. Und deswegen, also ich muss sagen, mir persönlich hilft es total, Dass wir beiden das hier so Woche für Woche in Ruhe aufdröseln, nicht alleine. Wir lesen ja viel, recherchieren viel, sprechen mit anderen Freunden und so."
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        "text": "Aber also muss ich sagen, das fühlt sich für mich sehr gut an und es fühlt sich natürlich auch total gut an zu wissen, dass die eigene Arbeit anderen Menschen hilft. Dass Lagehören einfach ein Stück weit so eine Coping-Strategie auch ist. Absolut und deswegen auch durchaus der Hinweis, wenn ihr euch da irgendwie manchmal so ein bisschen unwohl mit den Ereignissen fühlt, sucht euch Menschen, mit denen ihr euch austauschen könnt. Da muss gar nicht groß Debatte sein. Und wenn wir dabei ein bisschen helfen können mit dieser Lage, mit diesem Format, dann freut uns das natürlich sehr. Und wenn ihr uns dabei unterstützen wollt bei der Arbeit, dann könnt ihr das natürlich tun, indem ihr Mitglied werdet der Lage unter lagedernation.org-plus. Der Bundestag hat am Dienstag dieser Woche den Weg freigemacht für in der Geschichte der Bundesrepublik rekordverdächtige Schulden. Ja, historisch, historisch, anders kann man das nicht nennen. Das hat es in der bundesdeutschen Geschichte noch nie gegeben. Das Grundgesetz wird jetzt geändert. Das ist nicht ganz neu, passiert nicht oft. Aber es wurde jetzt geändert mit einer Zweidrittelmehrheit. Die wurde locker erreicht von Union, SPD und Grünen im jetzt auslaufenden Bundestag. Ja, also dazu hatten wir ja schon was gesagt. Dagegen gab es eine ganze Reihe von Eilanträgen. Die waren aber alle ziemlich klar unbegründet. Das Bundesverfassungsgericht ist da ehrlich gesagt gar nicht tief eingestiegen. Die Beschlüsse sind überraschend kurz. Denn das Grundgesetz regelt einfach völlig klar. Der alte Bundestag hat den Hut auf, bis der neue Bundestag sich konstituiert hat. Solange ist er der Bundestag, hat die vollen Entscheidungsvollmachten, die dem Bundestag eben nach unserem Grundgesetz zustehen. Und insbesondere, und das ist, glaube ich, das zentrale quasi materielle Argument, insbesondere nimmt der alte Bundestag dem neuen Bundestag eben auch überhaupt keine Gestaltungsmacht. Er lockert ja nur Beschränkungen, darüber reden wir gleich nochmal kurz, und die dann auszufüllen und Schulden eben zu machen oder auch nicht zu machen, das entscheidet ja der neue Bundestag."
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        "text": "Die FDP hat jetzt nochmal so ein Himmelfahrtskommando gestartet, wo sie auf Landesebene versuchen will, irgendwie reinzugrätschen, dass der Bund irgendwie in die Vollmachten der Landesparlamente reingrätsche durch die Lockerung der Schuldenbremse für die Länder. Also das ist wirklich aus meiner Sicht absolut skurril, anders kann man das nicht mehr bezeichnen, denn die Landesparlamente sind ja überhaupt nicht gezwungen Schulden zu machen, sie dürfen nur. Sie dürfen, sie kriegen einfach mehr Spielraum und wenn sie keine Schulden machen wollen, dann steht es ihnen frei, keine Schulden zu machen. Punkt. Damit ist alles gesagt. Also manchmal wundert man sich wirklich so ein bisschen über die juristische Flughöhe, auf der da argumentiert. Also jedenfalls Schwamm drüber. Durch den Bundestag ist das jetzt durch. Und nochmal ganz kurz Recap. Was ist durch? Denn es hat sich ja durchaus nochmal was geändert durch die Einigung mit den Grünen. Richtig, seit unseren letzten Lagen hat sich durchaus noch mal ein bisschen was geändert, also es wird dieses Sondervermögen von 500 Milliarden Euro geben für Infrastruktur und Klimaneutralität über zwölf Jahre gestreckt und zwar, das ist ganz wichtig, zusätzlich zu den Investitionen aus dem Haushalt, da sagen wir gleich noch was dazu. Das Sondervermögen ist auch dafür da, um die Klimaneutralität 2045 zu erreichen. Und aus diesem Sondervermögen, aus diesem Schuldentopf ist es ja eigentlich von diesen 500 Milliarden, da wandern 100 Milliarden an die Länder, sehr wahrscheinlich, und 100 Milliarden an den Klima- und Transformationsfonds, also an dem Sondertopf für Klimaschutz. So sieht es aus. Außerdem soll es in Zukunft keine Schuldenbremse mehr geben für Verteidigungsausgaben, soweit sie ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts überschreiten. Und da wiederum haben die Grünen vor allem durchgesetzt, dass es jetzt einen weiteren Verteidigungsbegriff gibt. Also ein Prozent dieser Ausgaben muss aus dem Haushalt kommen, darüber gibt es keine Grenze mehr, aber der Sicherheitsbegriff ist jetzt eben sehr breit, Philipp, denn er umfasst eben weit mehr als nur, keine Ahnung, Panzer oder Kasernen oder Gehälter von Bundeswehrangehörigen."
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        "text": "Sondern ausgenommen von der Schuldenbremse sind eben dann ab einer bestimmten Höhe auch Ausgaben für Geheimdienste, Zivilschutz und auch Hilfe für angegriffene befreundete Staaten. Also wie zum Beispiel die Ukraine. Den nehmen wir gleich noch in Detail auseinander. Das Ding muss noch durch den Bundesrat am Freitag. Genau, also vermutlich übermorgen Freitag, wir nehmen ja jetzt am Mittwoch auf, Mittwochnachmittag, da muss der Bundesrat ebenfalls mit einer Zweidrittelmehrheit zustimmen. Das gilt inzwischen als sehr wahrscheinlich, seit die Freien Wähler eingeknickt sind. Die Freien Wähler, mit denen die CSU in Bayern ja in einer Koalition regiert, und ihr kennt das Spiel, sobald ein Koalitionspartner nicht mitmacht, muss sich ein Land im Bundesrat enthalten. Das gilt bei den allermeisten Abstimmungen als quasi-Neinstimme. Deswegen war so wichtig, dass CSU und Freie Wähler in Bayern sagen, ja, okay, Bayern darf im Bundesrat zustimmen. Sonst wären die zwei Drittel nur auf anderem Wege, zum Beispiel mit der Linkspartei zu erreichen gewesen. Da sind die Freien Wähler jetzt aber eingeknickt. Die wollten lange nicht, dass Bayern zustimmt. Jetzt machen sie doch mit. Mutmaßlich, da gab es also harte Gespräche im Hintergrund. Dienstag war Koalitionsausschuss in München. Da sind sie dann umgefallen. Mutmaßlich, weil Markus Söder, CSU-Chef und Ministerpräsident in Bayern, schon mal mit der Möglichkeit gewinkt hat, also liebe Freie Wähler, wenn ihr nicht mitspielt, dann könnte ich auch das Pferdchen wechseln und mit der SPD in Bayern eine Koalition schmieden. Dann seid ihr ganz raus und dann könnt ihr euch von außen die Regierung angucken. Und die SPD hat auch quasi binnen Minuten gesagt, selbstverständlich sind wir zu sprechen bereit. Genau, wir hatten zwar nur einen Einsatzmehrheit dann im Bayerischen Parlament, im Münchner Parlament. Also das finde ich eine ganz geile Nummer von Söder. Also er hat im Grunde schon mal so die Instrumente gezeigt. Hier, ich habe hier so ein schönes Brenneisen und so eine Streckbank. Ja, lieber Hupsi, Alwanger, wenn du da nicht mitmachst, dann wird es für dich hässlich. Und siehe da, mit einmal ist das alles gar kein Problem. Also das Ding wird sehr wahrscheinlich durch den Bundesrat gehen. Ein bisschen offen ist noch, ob es bei diesen 100 Milliarden aus diesem Sondervermögen für die Länder bleibt oder ob sie noch ein bisschen mehr kriegen, weil sie ja einen Großteil der Investitionen stimmen. Wir hätten gerne einige Länder ein bisschen mehr."
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        "text": "Aber da müsste ja das Gesetz noch mal geändert werden, was im Bundestag beschlossen wurde. Also da würden die Länder extrem hoch pokern. Denn das würde ja bedeuten, dieses Zustimmungsgesetz, dass es de facto ist, im Bundesrat abzulehnen. Dann könnte die Bundesregierung oder der Bundestag den Vermittlungsausschuss anrufen. Aber egal, was da rauskommt, müsste dann der Bundestag dem Vermittlungsergebnis noch mal zustimmen. Und das würde wiederum bedeuten, dann ist der neue Bundestag konstituiert. Dann müsste die Linkspartei gefragt werden. Das ist eine theoretische Möglichkeit. Da haben die Länder nur noch die Möglichkeit zustimmen oder das komplett von vorne neu verhandelt. Es wird wahrscheinlich durchgehen. Und was hieße das dann? Inhaltlich haben die Grünen noch einige Säulen rein verhandelt. Das eine ist dieser breitere Sicherheitsbegriff. Wissen natürlich alle, die besten Panzer bringen nichts, wenn Putin einem den Strom ausknipst. Dazu muss er nicht gleich eine Drohne schicken. auf ein deutsches Kraftwerk. Es reicht ja völlig, wenn er quasi mit einem Cyberangriff irgendwelche Router außer Betrieb nimmt und die dann schön die Stromnetze abschalten. Das heißt also, die Schuldenbremse ist jetzt gelockert für Verteidigungsausgaben, die auf diesem viel breiteren Sicherheitsbegriff fußen. Nicht mehr nur Ausgaben für das Verteidigungsministerium und für die Bundeswehr, sondern eben auch Ausgaben für Cybersicherheit, Zivilbevölkerungsschutz, für die Nachrichtendienste und eben auch für die Unterstützung von völkerrechtswidrig angegriffenen, befreundeten Staaten. Und da ist der Mechanismus so, dadurch, dass dieser Sicherheitsbegriff ausgeweitet wurde, sind natürlich die Ausgaben aus dem Haushalt für diese ganzen Institutionen, Bundeswehr, Geheimdienste etc., sehr schnell bei einem Niveau, was die Höhe von einem Prozent der Wirtschaftsleistung hat. Das ist sehr schnell erreicht."
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        "text": "Und das heißt, man darf sehr schnell alle weiteren Ausgaben unbegrenzt tätigen und dafür unbegrenzt Schulden machen. Weil die Verteidigungsausgaben ab ein Prozent der Wirtschaftsleistung von der Schuldenbremse ausgenommen sind. Das heißt, da sind für Geheimdienste, für Zivilschutz, darfst du jetzt eigentlich sehr schnell unbegrenzt Schulden machen. Und eben für angegriffene Staaten. Und eben für angegriffene Staaten. Also die Hilfe der Ukraine, die kannst du quasi an der Schuldenbremse vorbei, quasi in unbegrenzter Höhe finanzieren durch neue Schulden. Anders ist es bei der zweiten Grundgesetzänderung, eben dem sogenannten Sondervermögen für Infrastruktur. Ein Sondervermögen ist im Grunde wie ein zweiter Schuldentopf parallel zum Haushalt, aber dieser hier ist in doppelter Hinsicht begrenzt, nämlich sowohl vom Volumen her als auch zeitlich. Aber trotzdem, 500 Milliarden Sondervermögen ist eine Menge Geld. Und da haben die Grünen rein verhandelt, dass das eben nicht nur für Infrastruktur ausgegeben werden soll, sondern gleichberechtigtes Ziel sind jetzt Investitionen in Klimaneutralität. Das steht ausdrücklich im vorgesehenen neuen Artikel 143 h des Grundgesetzes. Da steht für zusätzliche Investitionen in Infrastruktur und für zusätzliche Investitionen zur Erreichung der Klimaneutralität Klimaneutralität bis zum Jahr 2045. Der Witz dabei ist, dass bei dem Klimaneutralitäts-Halbsatz nichts von Infrastruktur steht. In Klimaneutralität kann man auch dann investieren, wenn das nicht über die Infrastruktur geht, sondern über Subventionen dafür, dass Unternehmen ihre Betriebe so umbauen, dass sie CO2-neutral produzieren können. Wichtig ist, dass Klimaneutralität 2045 überhaupt mal im Text des Grundgesetzes auftaucht. Ja, das ist zwar kein neues Staatsziel, also da kann man jetzt das Handeln der Bundesregierung nicht drauf verhaften, aber es ist trotzdem bedeutsam, dass das einfach jetzt mal im Grundgesetz steht, trotzdem würde ich sagen, oder?"
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        "text": "Das würde ich auch so sehen. Und ich meine, letztlich weiß man nie, was das Bundesverfassungsgericht aus der Norm macht. Letztlich ist ja Klimaschutz schon heute im Lichte von Artikel 20a, also Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen, ein Verfassungsziel. Das hat das Bundesverfassungsgericht auch mit seiner Klimaentscheidung 2021 schon entschieden. Das heißt also, eigentlich ist also Klimaschutz schon seit Jahren anerkannt als Staatsziel, aber jetzt ist immerhin nochmal diese Jahrestahl 2045 dazu gekommen und ich halte es durchaus nicht für unmöglich, dass das Bundesverfassungsgericht das eben nicht als neues Staatsziel sieht, aber dass es diese Zahl 2045 durchaus in dieses Staatsziel in 20a Grundgesetz reinliest. Das wäre jedenfalls nicht völlig abwegig. Also die Grünen haben auf jeden Fall dafür gesorgt, dass diese Schulden aus diesem Sondervermögen deutlich in eine klimapolitische Richtung umgelenkt werden und das ist eben schon angeklungen, auch hier müssen diese Investitionen zusätzlich sein. Was heißt zusätzlich? Also die Sorge der Grünen war einfach, dass quasi Investitionen für Infrastruktur komplett aus dem Haushalt rausgenommen werden, in dieses Sondervermögen umgelagert werden und quasi jede Art von Infrastrukturinvestitionen aus diesem Sondervermögen bezahlt wird und dadurch im normalen Haushalt ganz viel Geld frei wird. Keine Ahnung, das ist das, was bisher für Autobahnen vorgesehen war und das kann dann schön verbraten werden für Mütterrente und andere Steuergeschenke, also deren Sinn hatten wir ja in der letzten Woche schon hinterfragt und da enthält ja dieses Sondierungsergebnis zwischen Union und SPD enthält da ja also wirklich den ein oder anderen Schluck aus der Pulle, wo man schon Fragezeichen haben kann. Pendlerpauschale, Mütterrente, Steuersenkung für Gastronomie, diese Agrardiesel-Regelung. Also diese ganzen Regeln und diese ganzen Steuergeschenke, die hätten sich auf fast insgesamt 40 Milliarden Euro summiert. Und da war die Sorge der Grünen, alle Investitionen raus, machen wir in das Sondervermögen, wird davon bezahlt. Dadurch wird Geld im normalen Haushalt frei, davon können wir dann Mütterrente bezahlen. Und das ist jetzt insofern verhindert, als die Grünen rein verhandelt haben, dass in der Gesetzesbegründung zumindest steht,"
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        "text": "Zuerst müssen 10 Prozent des Haushalts für Investitionen ausgegeben werden. Und erst wenn das passiert und verplant ist, dürfen wir Investitionen auch aus diesem Sondervermögen mit den 500 Milliarden bezahlen. So ist diese Zusätzlichkeit sichergestellt. Genau, und das ist eben der Witz. Also zusätzlich hat es tatsächlich in den Text des Grundgesetzes geschafft. Und was zusätzlich bedeutet, ist dann in der Gesetzesbegründung geklärt. Und jetzt kann man natürlich sagen, ja, das steht ja nicht formal mit im Gesetzestext. Das ist zwar richtig, aber dieses Wort zusätzlich muss ja auch mit Leben gefüllt werden. Also wir alle haben jetzt eine Vorstellung davon, was zusätzlich bedeutet. Aber zusätzlich ist ja zunächst mal ein relativer Begriff. Du brauchst halt quasi eine Grundlage, so eine bestimmte Baseline an Investitionen. Und nur auf dieser Grundlage kannst du dann berechnen, was ist zusätzlich. Und wenn es solche Auslegungsfragen gibt, dann wird eben doch der Text der Gesetzesbegründung typischerweise herangezogen. Das ist also eine der klassischen juristischen Auslegungsmethoden. Und insofern würde ich denken, ist es eben nicht egal, dass das jetzt in der Begründung steht. Das ist nicht ganz so schön, als stünde es im Grundgesetz. Aber ich finde, dass es in dieser konkreten Stelle wahrscheinlich keine Schwäche des Verhandlungsergebnisses ist. Aus diesem Schuldentopf mit den 500 Milliarden, haben wir schon gesagt, gehen 100 Milliarden an die Länder. Und eben 100 Milliarden werden transferiert in diesen Klima- und Transformationsfonds. Den gibt es ja schon heute. Er wird heute schon größtenteils dafür benutzt, um irgendwie klimapolitische Maßnahmen, Häuserdämmung und solche Sachen zu bezahlen. Und nun kommen halt nochmal 100 Milliarden dazu. Das klingt erstmal viel, aber wenn man sich vor Augen hält, dass eben diese 100 Milliarden so eigentlich über zwölf Jahre fließen sollen, dann sind das halt pro Jahr gut acht Milliarden Euro mehr für diesen Fonds. Und das ist dann unter dem Strich nicht so wahnsinnig viel, weil A, existiert dieser Fonds ja schon. Die Gelder, die in diesen Fonds fließen, sind in erster Linie Einnahmen aus dem CO2-Handel, also aus dem Verkauf von rechten CO2 zu emittieren in Deutschland und Europa."
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        "text": "Aber diese Gelder, die da reingehen, die sind halt schon in den nächsten Jahren auch verplant für alles mögliche, für Subventionen, Sanierung und so weiter und so fort. Und heute ist es so, dass geplant ist, mehr Geld aus diesem Fonds auszugeben, als aktuell reinkommt. Das heißt, diese 8 Milliarden, die jetzt noch zusätzlich pro Jahr reinkommen, stopfen so gerade mal diese Planungslücke. Also der KTF war einfach nicht mehr gedeckt. Da hat sich die Ampelregierung nicht mehr darauf einigen können, wie man den jetzt quasi mit Leben füllt. Da gab es zwar eine ganze Menge Schecks, die ausgestellt worden sind aus diesem Topf, aber der war nicht mal ausreichend gefüllt. Und wenn das jetzt alles so kommt, wie das jetzt hier so geplant ist, dann kann man davon ausgehen, dass in diesem KTF dann so pro Jahr plus minus 30 Milliarden Euro drin sind und wir hatten das ja auch schon in der letzten Sendung, das ist irgendwie je nach Berechnung Hälfte bis ein Drittel dessen, wo Experten und Expertinnen und Thinktags sagen, naja, das müssten wir eigentlich investieren, um diese Klimaziele zu erreichen. Also wenn man dann irgendwie Hälfte sagt, 60, 70, 80 Milliarden müssten wir eigentlich pro Jahr investieren, um diese Klimaziele zu erreichen, im KTF sind dann 30, dann ist das zwar nicht nichts, aber doch deutlich weniger als diese 100 Milliarden für den KTF erstmal scheinen zu sein. Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube ein bisschen positiver sieht das Bild aus, wenn man eben diese 100 Milliarden für den Klima- und Transformationsfonds nicht auf die zwölf Jahre streckt. Denn die zwölf Jahre sind ja nur eine Obergrenze in dem Artikel 143H des Grundgesetzes, so wie er jetzt kommen soll. Man darf das Geld auch früher ausgeben. Man darf es z.B. auch innerhalb von vier Jahren ausgeben. Dann sind es mit einmal 24 Mrd. Dann sind wir schon viel näher an dieser Menge Geld, die man tatsächlich braucht, um die Klimaneutralität schneller zu erreichen. Ich würde mal denken, gerade im Bereich Klimaschutz macht es Sinn, das Geld so schnell wie möglich auszugeben. Damit so schnell wie möglich wenig CO2 emittiert wird. Denn das große Problem ist, das CO2 sammelt sich in der Atmosphäre an. Es ist deswegen nicht egal, ob man Klimaschutz schnell macht oder langsam."
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        "text": "Denn je langsamer man Klimaschutz macht, desto mehr CO2 wird immer noch imitiert. Und das würde aus meiner Sicht sehr dafür sprechen, diese 100 Milliarden, die jetzt quasi ihr Markt sind, also vorgesehen sind für den KTF, so schnell wie möglich auch tatsächlich auszugeben, um so schnell wie möglich die Emissionen zu drücken. Also machen wir einen Strich drunter, kurz mal so einen Zwischenbilanz. 500 Milliarden für Investitionen und Transformationen. Klimaneutralität 2045. Über 12 Jahre, 40 Milliarden pro Jahr. Das ist weniger als ein Prozent der Wirtschaftsleistung, die wir jetzt zusätzlich quasi an Schulden machen, um Investitionen und Klimaschutz voranzubringen. Das ist kein Tropfen auf den heißen Stein. So weit würde ich nicht gehen. Aber es ist eben über zwölf Jahre gestreckt auch nicht so wahnsinnig. Es wird also vor allem darauf ankommen, jetzt nicht zu sagen, ja dann brauchen wir im Haushalt ja kein Geld mehr. Also zusätzlich ist da sowieso schon drin, haben wir jetzt gesagt. Aber ich glaube, wenn damit das wirklich funktioniert, damit insbesondere der Pfad zur Klimaneutralität endlich wirklich eingehalten wird in allen Sektoren und damit die Infrastruktur in Deutschland wieder in Schuss kommt, muss einfach auch im ganz normalen Bundeshaushalt noch Geld vorgesehen werden. Außerdem muss man ja sehen, diese ganzen Schulden müssen irgendwann mal zurückgezahlt werden. Ich glaube, deswegen gibt es weiterhin das ganz klare Signal, es muss Geld eingespart werden und es müssen auch weitere Einnahmequellen erschlossen werden. Stichwort Geld einsparen, Philipp. Ich glaube, da müssen einfach ganz klar die älteren Menschen ran. Ja, ich würde das so sehen. Weil wir stehen jetzt hier, wo wir stehen, weil wir die Friedensdividende eingefahren haben. Weil wir über die letzten 20 Jahre wesentlich weniger für unsere Verteidigung ausgegeben haben, als wir es hätten tun müssen. 20, 30, 40 Milliarden pro Jahr. Dieses Geld konnte für alles Mögliche ausgegeben werden. Für Wohltaten, von denen Leute profitiert haben, die jetzt 50, 60, 70 sind. Insbesondere Steuersenkung. Insbesondere hat Deutschland in den letzten 25 Jahren absurd viel Geld nicht eingenommen."
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        "text": "Im Vergleich zum Beispiel zu den Steuersätzen aus der letzten schwarz-gelben Koalition. Also unter Helmut Kohl und seinen FDP-Buddies waren die Einkommenssteuersätze in der Spitze weit über 50 Prozent. Heute haben wir, je nachdem wie man es rechnet, so Mitte 40. Mit anderen Worten, wir haben in den letzten 25 Jahren unglaublich viel Geld nicht eingenommen. Und das ist natürlich den Boomern und noch älteren Menschen zugute gekommen. Richtig, außerdem konnten die Renten immer fröhlich mit den Löhnen mitwachsen, statt einfach zu sagen, wir gleichen die Inflation aus und gut. Da war schon sehr viel Geld da, von der die Generation, die jetzt älter ist, stark profitiert hat und deswegen sollte man sie auch in die Finanzierung jetzt reinholen, weil sonst die Jungen doppelt zahlen. Sie müssen jetzt hohe Steuern zahlen und sie müssen irgendwie in den nächsten 20, 30 Jahren diese ganzen Schulden mit Zinsen zurückzahlen. Deswegen würde ich sagen, ist es eben auch jetzt mal angesagt, mindestens die Erbschaftsteuer mal scharf zu stellen. Selbst Herr Hüther hat uns ja in der vergangenen Woche im Interview gesagt, ja, da hat er Sympathien dafür. Das ist letztlich leistungsloses Einkommen, das ist letztlich ein Geschenk des Himmels. Und da müsste man ran und da könnte man auch ran. Und da gibt es ja solide Berechnungen, unter anderem glaube ich von Marcel Fratscher, der sagt also 40 Milliarden über die Erbschaftsteuer. Ich meine es war Marcel Fratscher, ich will es nicht beschwören. Aber jedenfalls gibt es da sehr solide Berechnungen, hatten wir auch schon zum Beispiel im Lagebuch Baustellen der Nation zitiert, dass man da irgendwas zwischen 40 und 60 Milliarden Euro relativ einfach einnehmen kann. Also das ist das eine, es wird irgendwie Geld reinkommen müssen über Steuern und eben gerade auch Steuern, die ältere Generation jetzt belasten, wo sie noch zahlen können. Und das zweite ist, Geld alleine wird es nicht machen. Natürlich ist Geld die Voraussetzung jetzt dafür, dass wir investieren können, aber es braucht eben noch mehr. Wir brauchen halt auch Strukturreformen. Sozialsysteme müssen neu aufgestellt werden. Die sozialen Sicherungsthemen müssen neu aufgestellt werden. Damit wir das Geld, was wir jetzt ausgeben, eben auch effizienter ausgeben. Und das heißt vor allem natürlich Digitalisierung. Kleiner Cliffhanger bei diesem Stichwort."
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        "text": "Da haben wir für die nächste Woche sehr wahrscheinlich was Schönes vorbereitet. Wo wir euch mal so ein bisschen mitnehmen wollen. Auf diese schöne Reise in ein digitales Deutschland. Ja, da bin ich jetzt vor allem gespannt auf die Koalitionsverhandlungen. Was wird da beschlossen werden? jetzt nicht nur Geld ausgeben, das haben wir jetzt geklärt, aber was für Strukturreformen wird es geben, wo werden die Einnahmen vielleicht auch erhöht, das wird sehr interessant. Kommen wir zur politischen Bewertung dieser mutmaßlich jetzt beschlossenen Grundgesetzänderung, wenn ihr es hört, wahrscheinlich schon durch. In der CDU muss man sagen, CDU, CSU gibt es eine ganze Menge an Spannung, natürlich sehen die Unionisten und Unionistinnen auch, dass Friedrich Merz de facto natürlich seine Wahlversprechen bricht mit dieser Grundgesetzänderung, Er hatte immer gesagt, die Schuldenbremse soll nicht reformiert werden. Er hatte dann gegen Ende des Bundestagswahlkampfs da schon so ganz vorsichtige Fragezeichen angebracht. Aber ein Sondervermögen für Infrastruktur, das stand ganz sicher nicht im Wahlprogramm der Unionsparteien. Insofern kann man sich schon die Frage stellen, ob er da nicht die Leute in Deutschland auch verschaukelt hat. Denn neue Lage wegen der Wahl Trumps ist natürlich eine Ausrede. Das kann man allenfalls behaupten für den Bereich Sicherheit und Verteidigung. Aber die Infrastruktur in Deutschland ist schon seit 15, 20 Jahren am Zerbröseln. Also dafür kann man jetzt Donald Trump letzten Endes nicht verantwortlich machen. Es gibt auch in der Union immer noch Leute, die sich die Frage stellen, wie geschickt er denn eigentlich verhandelt hat. Also erst nur mit der SPD verhandeln, dann mit den Grünen und damit quasi in zwei Verhandlungsrunden jeweils Zugeständnisse machen. Aber ich denke, Philipp, das Maßgebliche, das Entscheidende ist doch, Friedrich Merz hat das Ding über die Linie gebracht. Und ja, zu allem aus Sicht von Unions-Hardcore-Leuten wie Mario Csaja zum Beispiel, der ja auch im Bundestag dagegen gestimmt hat, war der Preis zu hoch. Aber eben die allermeisten Unionsleute haben zugestimmt und ich würde mal sagen, Deutschland gewinnt doch enorm durch diese Investitionen. Aber klar, um seine eigene Partei bei Laune zu halten, wird er natürlich jetzt auch Einsparungen und auch Strukturreformen durchsetzen müssen, damit er in der Partei wirklich unangefochten ist."
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      {
        "start": 1397.1,
        "end": 1517.2,
        "text": "Ja und deswegen, das würde ich auch sagen, weil die Bilanz ist noch nicht da. Wir haben jetzt die eine Hälfte, ja da hat er sehr viel den Grünen und der SPD geben müssen in den Koalitionsverhandlungen, wird jetzt aber die Bilanz komplettiert und ich finde erst danach kann man da einen fairen Strich drunter machen. Ich würde auch argumentieren, er hat unter schweren Bedingungen in hohem Tempo Substantielles erreicht und große Beschlüsse herbeigeführt und da muss man bei aller Kritik, finde ich, auch schon mal ein Sternchen für vergeben. Wie sieht es mit der SPD aus? Na ja, die hat die Wahl verloren, größte Wahlverliererin, gewinnt aber viel. Die Union ist ihr sehr entgegengekommen, vor allem mit diesen 500 Milliarden für Investitionen und jetzt wird sie in den Koalitionsverhandlungen, denke ich, der Union weit entgegenkommen müssen bei innerer Sicherheit, Migration und solchen Sachen. Hat ja Lars Klingmal, Chef der SPD im Bundestag oder Co-Chef der SPD im Bundestag auch schon signalisiert, dass er weiß, hier müssen wir jetzt der Union ein bisschen unter die Arme greifen. Da bin ich gespannt, wie gesagt, das sind ein paar ungelegte Eier, aber da wird in den Koalitionsverhandlungen sicherlich noch einiges für die Union rausspringen. Ja, ich weiß nicht, also sicherlich ist das auf der einen Seite eine Perspektive, die man haben kann, aber auf der anderen Seite wird halt Friedrich Merz ohne die SPD auch nicht Bundeskanzler. Also insofern weiß ich gar nicht, ob die Verhandlungsposition tatsächlich so wahnsinnig gut ist und selbst wenn die SPD ihm weniger entgegengekommen wäre, dann hätte er sich ja noch mit den Grünen einigen müssen. Also ich halte eigentlich gar nicht so viel von dieser Analyse, dass das jetzt mit einmal die SPD liefern müsse. Ganz im Gegenteil würde ich eigentlich darauf Wert legen, dass die SPD in den weiteren Verhandlungen, sagen wir mal, sich zumindest nicht zu billig verkauft. Also nehmen wir beispielsweise dieses Migrationsthema, da hat die Union ja jetzt, also jedenfalls im Wahlkampf, ganz starke Töne angeschlagen, Grenzkontrollen und so. Da ist ja schon einiges wegverhandelt worden in diesem Einigungspapier, in diesem Sondierungspapier. Aber ganz zentral ist aus meiner Sicht jetzt, dass die SPD noch zusätzlich rein verhandelt, Maßnahmen, die wirklich was bringen würden."
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        "text": "Beispielsweise eben leichtere Arbeitsaufnahme von Geflüchteten, beispielsweise schnellere Integration, beispielsweise schnellerer Spurwechsel. Wieso müssen wir eigentlich von Menschen noch ausführlich prüfen, ob sie einen Asylanspruch haben? Vielleicht können wir einfach sagen, okay, du willst doch, wenn du ehrlich bist, sowieso zum Arbeiten kommen. Dann lassen wir dich doch arbeiten, wenn du einen Job findest. So was finde ich, da müsste die SPD, sagen wir mal, die Stimme der Vernunft sein in diesen Verhandlungen. Das ist richtig, aber ich würde sagen, jenseits so einer inhaltlichen Ebene ist es halt auch wichtig, dass Vertrauen hergestellt wird zwischen denen, die dann da vier Jahre zusammen regieren sollen. Und dafür finde ich, sind diese Koalitionsverhandlungen auch schon wichtig und da Signale von der SPD zu senden, pass mal auf, das Tor, das gönnen wir dir jetzt. Das finde ich ist auch nicht ganz unwichtig, auch wenn sich natürlich da jetzt die SPD nicht zu billig verkaufen sollte. Das ist klar, das ist so ein bisschen das Spannungsfeld. Wie ist es bei den Grünen aus? Ich glaube selten hat eine Partei auf dem Weg nach draußen, aus der Regierung raus, aus dem Bundestag raus, wenige Tage vor ihrem politischen Oppositionsgang so viel erreicht. Das kann man mit Sicherheit so sagen. Die Grünen wurden gebraucht und sie haben das auch genutzt. Jedenfalls im Grundsatz auch sinnvoll. Ich frage mich immer noch, ob es nicht eigentlich noch besser gewesen wäre, von der Union zu verlangen, dass es nicht nur eine Aufweichung der Schuldenbremse für Verteidigung gibt, sondern ich hätte ehrlich gesagt schon wenigstens mal auf den Tisch gelegt als Verhandlungsziel, dass diese ganzen Dinge, die jetzt über das Sondervermögen abgewickelt werden sollen, auch von der Schuldenbremse ausgenommen werden. Denn man kann sich ja schon die Frage stellen, warum eigentlich unbegrenzt Geld für Panzer, aber nicht unbegrenzt Geld für Schulen und Eisenbahnlinien? Ich finde, politisch ist das kein No-Brainer, warum die Prioritäten jetzt so gesetzt werden. Du hast eben selber schon die Rechnung aufgemacht, dass nicht ganz klar ist, ob das Geld überhaupt reichen wird für die Klimatransformation. Also insofern, das finde ich, das ist das große Fragezeichen, ob die Grünen an der Stelle nicht auch einen riesigen strategischen Fehler gemacht haben. Denn bei der Union muss man einfach sagen, ist ja jetzt alles im grünen Bereich. Die Kohle für Verteidigung ist da. Und man kann sich die Frage stellen,"
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        "text": "ob die Union noch so richtig großes Interesse hat, eine echte Reform der Schuldenbremse noch ins Grundgesetz zu schreiben. Das ist zwar Stand der Vereinbarung mit der SPD im Zuge der Sondierungsgespräche. Es soll eine Kommission eingesetzt werden. Aber es wäre auch nicht die erste Kommission, die letzten Endes ergebnislos bleibt. Insofern glaube ich, da haben die Grünen strategisch schon einen Fehler gemacht. Auf der anderen Seite teile ich deine Einschätzung, Philipp, sie haben eine ganze Menge erreicht. Insbesondere die 100 Milliarden für den Klimatransformationsfonds, der breitere Sicherheitsbegriff, das ist schon eine große Leistung. Und sie gehen als Partei relativ geeint jetzt in die Opposition. Also die Abrechnung mit Habeck und Baerbock ist sehr kurz ausgefallen, muss man ganz ehrlich sagen. Und wir scheinen sie jetzt gestärkt zu sein. Das ist auch mein Eindruck und man muss auch, glaube ich, ihnen zugestehen, ich weiß nicht, ob ihnen das politisch irgendwann mal was bringt, dass sie sich ziemlich erwachsen verhalten haben. Also Merz hatte ja während der Ampeljahre immer mehr Geld für Infrastruktur abgelehnt. Die Schuldenbremse, die wurde zu einem Heiligtum erklärt. Alles zum Schaden des Landes, wie wir heute wissen, denn es fehlte natürlich Geld an allen Ecken und Enden. Und wenn die Grünen das jetzt kopiert hätten und wenn die quasi dieses Verhalten übernommen hätten und gesagt hätten, du hast uns schlecht behandelt, Söder ist noch am Aschermittwoch in Passau während der Sondierungsverhandlungen über uns hergezogen, hat uns verhöhnt. Mach deinen Scheiß doch alleine, wir stimmen hier dagegen. So wie Merz das immer gesagt hat, nein, investieren müssen wir nicht, Schuldenbremse bleibt, Sondervermögen machen wir auch nicht mit, außer für die Verteidigung. Wenn die Grünen einfach nur das CDU-CSU-Verhalten aus der Oppositionszeit kopiert hätten, dann stünde Merz jetzt wirklich ohne Hosen da. Dann wäre er nämlich genauso pleite wie die Ampel in den letzten Jahren. Das haben die Grünen nicht gemacht. Sie haben sich nicht trotzig verhalten. Sie haben ihre Punkte klar gemacht. Haben aber am Ende gesagt, wir wischen uns hier den Mund ab und stimmen dem zu, weil wir es richtig finden. Und das, wie gesagt, was ihn das politisch am Ende irgendwann mal bringt, I don't know."
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        "text": "Ja, ob das jetzt dazu führt, dass die Union die Grünen immer mitdenkt. Ich meine mal ganz ehrlich, die kommende Regierung aus Union und SPD wird jedenfalls im Bundesrat immer mal wieder auf die Grünen angewiesen sein. Und insofern wäre März insbesondere, Aber natürlich auch die SPD unter Lars Klingbeil sehr gut beraten, sagen wir mal zumindest gute diplomatische Beziehungen zu den Grünen weiter zu pflegen. Und ich finde, Friedrich Merz kann sich sehr freuen, dass sich die Grünen in dieser Situation viel erwachsener verhalten haben, als er selbst, als die ganze Union in der Opposition. Jedenfalls, was die finanzielle Basis der Regierungsarbeit angeht. Also der nächste Schritt, der jetzt kommen wird, ist, so hast du es gesagt, es wird so die Vereinbarung Stand heute, irgendwann eine Kommission geben, die erörtern soll oder Lösungen finden soll, wie die Schuldenbremse insgesamt denn reformiert werden könnte, sollte. Das soll dann bis Ende des Jahres passieren. Du hast gesagt, dass es fraglich ist, ob die Union da überhaupt noch so ein großes Interesse dran hat. Das ist so das eine. Aber das andere, was man sich ja fragen kann, ist, ob die nationale Schuldenbremse hier in Deutschland im Grundgesetz überhaupt noch Sinn macht vor dem Hintergrund der europäischen Regelung. Genau, denn 2024 gab es eine große Reform der europäischen Schuldenregeln. Und die Ökonomin und ehemalige SPD-Bundestagskandidatin Philippa Siegel-Glöckner vom Dezernat Zukunft, Berliner Think Tank, die wies jetzt in der Anhörung im Finanzausschuss des Bundestages darauf hin, diese Reform auf europäischer Ebene, die sollte doch sinnvollerweise auch Auswirkungen auf die nationale Schuldenbremse haben. Einfach damit in Deutschland nicht quasi zwei Schuldenregimes parallel gelten, die einfach nicht mehr so richtig zusammenpassen. Früher passten die mal ganz gut zusammen, aber das ist eben anders, weil auf europäischer Ebene so eine große Reform gegriffen hat. Ja, vor kurzer Zeit erst. 1997 wurde im Vertrag von Amsterdam dieser sogenannte Stabilitäts- und Wachstumspakt geregelt."
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        "text": "Der gilt bis heute und schreibt den Mitgliedstaaten der Europäischen Wirtschafts- und Währungsunion in erster Linie Obergrenzen für ihre Schulden vor. Also es soll eine Budgetdisziplin dieser ganzen Staaten gesichert werden und soll eben für solide öffentliche Finanzen sorgen. Und dieser Stabilitäts- und Wachstumspakt, der gilt als eine sehr wichtige Voraussetzung eben für Stabilität im Euro-Raum. Ja, und diese Regelung hat zwei Kernelemente. Die sind auch in der Lage natürlich immer mal wieder angeklungen. Also zum einen gibt es eine Defizitquote für die öffentlichen Haushalte, dass also nicht über drei Prozent über Schulden finanziert werden dürfen. Und der Schuldenstand insgesamt, also was so über die Jahre sich angesammelt hat, der darf nicht höher liegen als 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Und durch die Reform im Jahr 2024 wurden diese europäischen Schuldengrenzen jetzt aber dynamischer ausgestaltet. Die wurden nämlich zunehmend als zu starr empfunden, Insbesondere ist natürlich ein Problem, wenn das Bruttoinlandsprodukt sinkt, dann steigt automatisch die rechnerische Schuldenquote, weil quasi in diesem Bruch Schulden durch BIP dann mit einmal der Nenner kleiner wird. Das heißt also, ein Land hat damit einmal deutlich mehr Prozent an Schulden, obwohl die Schulden in Euro gar nicht gestiegen sind. Das heißt also mit anderen Worten, gerade dann, wenn es der Wirtschaft schlecht geht, wenn das BIP niedrig ist, wenn man eigentlich investieren müsste, damit die Wirtschaft wieder in Schwung kommt, dann zieht einem da die europäische Schuldenregel enge Grenzen. Und das wurde zunehmend als zu starr empfunden. Und deswegen hat die Reform 2024 diese Regeln jetzt dynamischer gestaltet. Ja, insbesondere soll in Zukunft das zu erwartende Wirtschaftswachstum stärker berücksichtigt werden. Wenn ein Land also investiert und mit diesen Investitionen voraussichtlich das BIP steigert, also die Wirtschaft wachsen lässt, dann darf dieses Land eben auch mehr Schulden machen. Das sind dann halt gute Schulden, sind Schulden, die das Wirtschaftswachstum ankurbeln."
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        "start": 1982.3,
        "end": 2105.9,
        "text": "Und wenn die Wirtschaft denn mit diesen Schulden wächst, darfst du eben auch mehr Schulden machen. Das finde ich ist ein durchaus nachvollziehbarer Ansatz. Ja und das sieht auch Philippa Siegel-Glöckner so. Sie sagt, ein großer Vorteil dieser Reform sei, dass sie einen Anreiz für quasi schlaue Investitionen setze, damit schlaue Schulden. Nämlich Investitionen, die das Wachstum ankurbeln. So sagte sie gegenüber der Lage der Nation. Das Ganze hat einen großen Vorteil, wenn man kluge Investitionen macht und damit die Wirtschaftsleistung steigt, dann fällt die Schuldenquote natürlich leichter. Dann kriegt man somit ein bisschen höhere finanzielle Spielräume, hat Anreize zu Investitionen und genau das wollen wir ja alle. Das ist quasi die Logik dieser europäischen Schuldenbremse, wenn man so will, dieser europäischen Schuldenregel. Die gilt heute und die hat laut Philippa Siegel-Knöckler ihren Charme. Und zugleich kann man sich dann die Frage stellen, warum muss man das quasi auf nationaler Ebene nochmal parallel regeln und dann noch mit anderen Spielregeln im Detail? Sie argumentiert, wenn es auf europäischer Ebene bereits Schuldenregeln gäbe, dann brauche es eigentlich keine eigenen deutschen Regeln mehr. Denn hemmungslose Schulden machen, das war ja so ein bisschen so diese Gruselvorstellung 1997 im Vertrag von Amsterdam, hemmungslose Schulden machen werde ja bereits durch die europäischen Regelungen verhindert. Zugleich aber schafften die nationalen Regeln der deutschen Schuldenbremse extrem viel zusätzliche Bürokratie, einfach für die Verwaltung dieser Schuldenregeln. Und darauf könne man verzichten, meint jedenfalls Philippa Siegel-Glöckner vom Dezernat Zukunft. Die Schuldenbremse war ja eigentlich mal als die Übersetzung des Stabilitäts- und Wachstumspakts in deutsches Recht gedacht. Dass man jetzt zwei komplett unterschiedliche Regelregime hat, macht wirklich überhaupt keinen Sinn. Das schafft vor allem Bürokratie und daher wäre ich dafür, dass man in die Grundgesetzartikel der Schuldenbremse einfach reinschreibt, dass wir uns an die europäischen Regeln halten. Kurze Nachfrage, ist die Bindekraft des Grundgesetzes nicht größer als die des europäischen Wirtschafts- und Stabilitätspartners?"
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        "text": "Nee, ganz im Gegenteil. Das europäische Recht hat einen Anwendungsvorrang. Ein wichtiger Teil von Deutschlands Zukunft ist ja ein flexibles Energiesystem. Da wird es natürlich auch viel drum gehen im Kontext von diesen Sondervermögen und Investitionen und Infrastruktur und so. Also ein Energiesystem, was elektrische Energie sehr schnell und an sehr vielen verschiedenen Orten in Deutschland speichert, verbraucht und auch wieder freigeben kann. Denn nur wenn man halt dieses System wirklich so atmend und dynamisch steuern kann, ist es eben dazu in der Lage, mit erneuerbaren Energien wirklich sinnvoll umzugehen und das Potenzial zu nutzen. Und vor allem muss eben in Zukunft, um dieses Potenzial optimal nutzen zu können, auch der Stromverbrauch dynamisch gesteuert werden können. Also die Idee ist da, viel Strom im Netz, bitte viel verbrauchen. Zum Beispiel um Autos zu laden oder um die Waschmaschine anzuwerfen. Im Gegensatz dazu wenig Strom im Netz, weil Flaute, wenig Sonne, bitte Strom sparen. Und nur mit so einem dynamischen Stromverbrauch lässt sich der ganze Mehrwert erneuerbarer Energien möglichst effizient nutzen, weil Quellen erneuerbarer Energie nun einmal ein Stück weit schwanken und umso mehr der Verbrauch mitschwankt, quasi mitatmet, sich dynamisch verhält, desto weniger muss man speichern oder gar Erdgas verbrennen in diesen sogenannten Reservekraftwerken. Genau, richtig. Und da ist natürlich vieles gefragt, Industrie und pipapo. Aber private Haushalte werden gerade mit Wärmepumpen und E-Autos da eine zunehmend wichtige Rolle spielen. Und damit private Haushalte in diesem dynamischen Energiesystem ihre Rolle auch wirklich ausspielen können, brauchen sie Smart Mieter. In der Lage habt ihr sicher schon öfter von diesen Dingern gehört. Das sind also intelligente Stromzähler, die beispielsweise den Verbrauch pro Viertelstunde messen können und damit zum Beispiel dynamische Stromtarife erst möglich machen."
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        "text": "Also Stromtarife, wo der Preis wirklich alle Viertelstunde basierend auf dem Strompreis an der Börse schwankt. Also diese dynamischen Tarife, die sichern eben, dass ihr besonders billigen Strom bekommt, wenn besonders viel Strom im Netz ist. Also die Sonne schreit, der Wind weht und dann eben Geräte zu Hause mit diesem günstigen Strom betreiben könnt. Also die Waschmaschine, aber vor allen Dingen eben das Autoladen und die Wärmepumpe, warmes Wasser aufbereiten lassen, wenn eben viel Strom da ist und er wenig kostet. Und dazu braucht man natürlich diese Information, wann ist viel Strom da, wann ist er günstig und das kriegt man eben nur mit solchen Smart-Mietern in sein Haus. Und mit diesem schwankenden Strompreis kann man dann Stromkunden dazu motivieren, den Strom möglichst dann zu verbrauchen, wenn reichlich Strom da ist. Aber dazu muss man eben auch messen können, wann wurde der Strom verbraucht. Und Philipp und ich dachten ehrlich gesagt, Smart-Mieter, das ist halt so ein digitaler Stromzähler mit einem digitalen Display. So ein Zähler wird dann ja wohl auch smart sein. Ja, und sobald das halt nicht dieses alte Zählerchen ist mit diesem drehenden komischen Rad, sondern da irgendwie ein Display mit digitaler Anzeige ist Smart Meter. Turns out, nein. Nein, also wir haben das ja auch neulich mal in der Lage erzählt und diese digitalen Zähler da besorgt und eben dann auch mal so einen flexiblen Stromtarif geklickt. Und dann meldete sich also der Stromanbieter und sagt, ja, also du hast hier zwar so einen flexiblen Stromtarif geklickt, aber dein Stromnetzbetreiber sagt, du hast gar keinen Smart Meter. Und ich so, ja, ich habe doch da so ein Ding im Keller. Vor ein paar Monaten hat es eingebaut. Das ist vor ein paar Monaten nagelneu eingebaut worden. Da ist ein schönes Display mit digitalen Zahlen und so weiter. Und sie sagen, ja, das ist ein zeitgemäßer Stromzähler, aber es ist kein Smart Meter. Tja, turns out, Deutschland hat sich mal wieder anders entschieden als die meisten anderen Staaten Europas. Und in Deutschland gibt es zwei unterschiedliche Arten von digitalen Zählern, dumme und intelligente. Dumm heißt? Offiziell. Offiziell heißt moderne Messeinrichtung."
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        "text": "Das ist so der verwaltungstechnische Name für dumme digitale Zähler. Diese Dinger können eigentlich nicht viel mehr als diese Stromzähler aus den 50ern. Der einzige Fortschritt ist, bei der Einspeisung von Strom läuft der Zähler nicht rückwärts, sondern es gibt halt einen Zähler für reinkommenden Strom und einen Zähler für ausgehenden Strom. Also wenn man in seiner Photovoltaikanlage da Strom ins Netz speist, dann kann der das gesonder zählen. Das ist der einzige Vorteil. Sonst ist das Ding einfach nur ein digitaler Zähler, der an der Wand hängt, sein Strom ist, der das irgendwie im digitalen Display anzeigt. Der funkt überhaupt nichts nach Hause. Der zählt auch nichts im Detail oder irgendwie viertelstundenweise, gar nichts. Es gibt aber natürlich auch intelligente Stromzähler. Die heißen im Gesetzestext offiziell intelligente Messsysteme. Die enthalten dann auch so einen digitalen Zähler wie oben. Aber darüber hinaus noch ein sogenanntes Smart Meter Gateway. Das ist im Prinzip ein Funkmodul. In den allermeisten Fällen in Deutschland mit einer SIM-Karte. Es gibt auch technisch noch andere Varianten, so über Stromnetz funken und so. Aber in Deutschland bedeutet das ein Funkmodul mit SIM-Karte. Und ein solcher intelligenter Stromzähler, der kann quasi nach Hause telefonieren und Messwerte zum Beispiel viertelstundenweise durchgeben. Und das ist eigentlich das, was man heute unter Smart Meter versteht. Aber wie gesagt, ein digitaler Stromzähler ist noch lange kein Intelligenter, ist noch lange kein Smart Meter. Ja, und das, was ich da nämlich jetzt im Keller habe, ist nämlich so eine moderne Messeinrichtung, einfach ein digitaler Stromzähler. Aber ein Dummer. Aber ein Dummer. Du kannst damit keinen flexiblen Stromtarif kaufen, weil der das irgendwie gar nicht verarbeiten kann, weil er nicht viertelstündlich irgendwas abrufen und zurückmelden kann, sondern er zählt einfach nur, wird abgelesen, fertig. Und man müsste den mit so einem Smart Meter Gateway erst aufrüsten zu einem Smart Meter slash intelligentem Messsystem. Und das ist in der Theorie auch der Plan gewesen, dass man das dann da so dran stöpselt und dann wird quasi ein dummer digitaler Zähler, ein intelligenter digitaler Zähler, turns out. Da fehlen in Deutschland leider mal wieder die Standards."
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        "text": "Mit anderen Worten, so einfach ist das nicht, hat uns ein Stromnetzbetreiber im Hintergrund erzählt. In der Praxis tauschen sie die digitalen Stromzähler gegen einen neuen digitalen Stromzähler aus. Man kann also dieses Upgrade in der Praxis dann doch nicht ausführen. Und der Witz ist also nun in Deutschland, zwar bekommen inzwischen Millionen von Stromkunden digitale Zähler. Insgesamt gibt es in Deutschland nämlich 53 Millionen Stromzähler, so für kleinere Abnahmestellen. Und von diesen 53 Millionen sind nämlich 25 Millionen bereits digitale Zähler. Aber fast alle dieser neuen digitalen Zähler sind dumme digitale Zähler. Wirklich smart sind nämlich die wenigsten. Genau genommen nur zwei Prozent der Stromzähler in Deutschland. Das musst du dir mal vorstellen. Da hat sich Deutschland entschlossen, wir tauschen diese alten analogen Kreisldinger aus. und bauen in die Keller millionenfach digitale Zähler ein. 25 Millionen. Die Hälfte der deutschen Stromzähler ist digital. Aber sie können nichts weiter als einfach eine Zahl anzeigen, die man ablesen kann. Und ja, sie können dann auch messen, wenn Strom ins Netz eingespeist wird. That's it. Man hat einfach vergessen, diese Dinger smart zu machen. Beziehungsweise man hat gemerkt, das mit dem Smartmachen ist ein bisschen komplizierter. Insider sagen uns, das liegt daran, dass wir uns in Deutschland mal wieder für die Zitat Goldrandlösung entschieden haben. Also für eine Lösung, von wo wir dachten, in Deutschland müsste es besser sein als überall anders auf der Welt. Indem wir nämlich gesagt haben, wir machen jetzt mal mega komplexe Vorgaben für die kryptografische Absicherung, also für die Verschlüsselung dieser Smart Meter Datenübertragung. Mega komplexes Verfahren. Mit Zertifizierung hat alles ewig gedauert, irre hohe Ansprüche. BSI hat jahrelang dann rumgelötet."
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        "text": "Also war einfach so mega komplex, dass diese Smart Meter Gateways, die aus einem dummen digitalen Zähler einen schlauen digitalen Zähler machen, dass die einfach nicht fertig geworden sind. Und da hat man gesehen, verdammte Tat, da müssen wir halt einfach mit diesem digitalen Zähleraustausch anfangen, bevor die Dinger smart sind. Und genau das ist passiert. Jetzt hängen in Deutschlands Kellern 25 Millionen dumme digitale Zähler. Und nur zwei Prozent sind davon smart. Ja, Beispiel Berlin mit Berliner Stromnetz haben wir auch gesprochen, ist relativ führend da in Deutschland beim Rollout, aber selbst dort sind nur sehr wenige dieser Messsysteme wirklich intelligent. Also insgesamt, da gibt es also 2,7 Millionen Stromzähler in Berlin und davon waren Ende 2024 nur circa 50.000 wirklich intelligente digitale Messsysteme, also zwei Prozent der Zähler, das ist so ungefähr das, was wir in Deutschland im Ganzen haben. Und wie gesagt, das Stromnetz Berlin gilt noch so deutschlandweit als führend, sagte uns auch ein Vertreter der Bundesnetzagentur. Also die sind, das ist jetzt nicht irgendwie das Schlusslicht, im Gegenteil, die sind relativ weit vorne. Wie gesagt, woran liegt das? Das zentrale Problem dürften ungeschickte gesetzliche Vorgaben aus dem Jahr 2015, 2016 sein. Da wurde das sogenannte Messstellenbetriebsgesetz erlassen. Und das sieht eben vor, dass die Netzbetreiber ihre Stromzähler langsam aufrüsten müssen. Aber noch sehr lange Zeit reichen bei dieser Aufrüstung eben dumme digitale Zähler. Die Intelligenten sind nur für eine sogenannte Pflichtgruppe vorgesehen. Und auch dort nicht alle auf einmal, sondern nur über Quoten, die langsam steigen. Und das ist halt einfach unter dem Strich ein riesiger Schuss ins Knie. Ja, denn stell dir vor, wir hätten halt jetzt diese ganzen, was, 25 Millionen digitalen Zähler nicht einfach dumm installiert, sondern wir hätten gesagt von vornherein, natürlich sollen die smart sein. Wir schrauben ein bisschen die Ansprüche zurück, machen das ein bisschen pragmatisch, so wie ganz Rest-Europa das auch gemacht hat. Und dann hätten wir jetzt nicht irgendwie zwei Prozent der Zähler intelligent und sinnvoll fürs Stromnetz, sondern 50 Prozent."
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        "text": "Und dann hätten wir nämlich jetzt schon 50 Prozent der Haushalte in Deutschland, die sich einen dynamischen Stromtarif, so einen Flextarif klicken könnten. Die dann sagen könnten, ich spare Geld, indem ich meine Waschmaschine nach zum Drei anschmeiße, Timer gesteuert. Vor allem ein Autoladen, wenn der Strom günstig ist. Man kann damit viel Geld sparen und zugleich schont man damit das Stromnetz, weil man eben dazu beiträgt, dass der Strom dann verbraucht wird, wenn viel erneuerbare Energie im Netz ist. Also das ist wirklich ein Regulierungsversagen allererster Güte. Und wirklich ausgerollt werden diese Smart-Mieter bislang eigentlich nur in so einer Pflichtgruppe, die so etwa ein Zehntel der Stromanschlüsse in Deutschland umfasst, nicht mal. Also es findet dieses Rollout statt. Ich glaube, irgendwann 2032 sollen alle Haushalte so einen Smart-Mieter haben. Und um das jetzt irgendwie handhabbar zu machen, ist die Regelung aktuell nicht, alle Haushalte kriegen einen Smart-Mieter, sondern verpflichtend müssen Stromnetzbetreiber nur, wie du es gesagt hast, einer bestimmten Pflichtgruppe solche smarten Updates für diese digitalen Zähler liefern. Nämlich jenen Haushalten, wenn du so willst, und Firmen, die mehr als 6000 Kilowattstunden Strom pro Jahr abnehmen. Das ist für Private schon echt eine ganze Menge. Oder eine relativ große Solaranlage mit mehr als 7 Kilowatt Peak auf dem Dach haben. Das sind die beiden Voraussetzungen, mit denen du heute zu einem Netzbetreiber gehen kannst und sagst, pass mal auf, ich will das Ding haben. Und dann muss das dir innerhalb von einer gewissen Zeit, ein paar Wochen, müssen sie dir das einbauen. Und bei dieser Gruppe gibt es eben schon nicht sehr viele Stromzähler. Wie gesagt, 4,5 Millionen sind das nur sogenannte quotenrelevante Pflichtausbaufälle, wie das im Behördendeutsch so schön heißt. Das heißt also nicht mal jeder zehnte Zähler in Deutschland. Hat jetzt so ein quasi Recht auf. Und die anderen, mehr als 90 Prozent der Stromzähler in Deutschland, die sind erst später dran. Aber selbst bei dieser Gruppe von etwa einem Zehntel, die jetzt schon dran sind grundsätzlich,"
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        "start": 2785.8,
        "end": 2906.6,
        "text": "da sieht das Gesetz nur ein bescheidenes Ziel vor, nämlich 20 Prozent Rollout bis Ende 2025. Und Ende vergangenen Jahres waren von diesen 20 Prozent nur 13 Prozent erreicht. Also gut die Hälfte des Ausbauziels, da fehlen also noch mehr als 300.000 Zähler, die in diesem Jahr aufgerüstet werden müssen und selbst dann werden eben nur 20 Prozent erreicht von dieser nicht mal ein Zehntelgruppe. Also ihr seht schon, bei den wirklich smarten Mietern sind wir da richtig weit zurück, wobei man sagen muss, es gibt schon Stromnetzbetreiber, die mehr Gas geben als andere. Richtig, also die Bundesnetzagentur hat das mal gezählt. Es gibt so 879, also knapp 900 Firmen, die sogenannte Messstellen betreiben, also Netzbetreiber unterm Strich eigentlich in Deutschland. Und von diesen, sagen wir mal, 880 Firmen, muss man sich vorstellen, haben knapp 500, zwei Drittel, bis zum September letzten Jahres kein einziges intelligentes Messsystem eingebaut. Knapp 500 Firmen, die eigentlich was einbauen müssten, haben null eingebaut. Und die Bundesnetzagentur verliert jetzt so langsam den Glauben daran, dass die Netzbetreiber das von alleine auf die Reihe kriegen. Sie hat jetzt also angefangen, blaue Briefe zu schreiben. Mit anderen Worten, also die messstellenbetreibenden Unternehmen aufgefordert, doch jetzt mal diese Pflicht so langsam aber sicher zu erfüllen. Wie gesagt, 20 Prozent bis Ende 2025, das wird für viele Unternehmen kaum noch zu schaffen sein. Die müssen jetzt also richtig anfangen, diese Stromzähler smart zu machen. Und sie haben zugleich auch darauf hingewiesen, also wenn ihr das nicht macht, dann können der durchaus auch mal strafenfällig werden. Das heißt also, wir hätten extrem gut dastehen können heute stehen, extrem schlechter im europäischen Vergleich wegen dieses Regulierungs-Fuck-Ups. Jetzt hat halt so eine sehr kleine Gruppe ein Anrecht darauf, Smart-Mieter, echte Smart-Mieter zu bekommen. Auch da ist der Rollout sehr langsam und hinter den Zielen hinterher. Und all die nicht in dieser privilegierten Gruppe sind,"
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      {
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        "end": 3032.2,
        "text": "was die allermeisten Haushalte in Deutschland sind, die stehen erst mal ein bisschen doof da. Es sei denn, ihr kümmert euch darum. Und da ist so ein bisschen die gute Nachricht. Viele Netzbetreiber bauen euch auch dann ein richtiges Smart-Mieter, also eine intelligente Messeinrichtung, auf Antrag ein. Selbst wenn ihr nicht in diese Pflichtgruppe. Also bei der Pflichtgruppe müssen sie, aber auch wenn ihr nicht in diese Gruppe feilt, schafft ihr das bei den allermeisten Netzbetreibern auf Antrag. Und wir wüssten daher gerne von euch, was ihr so für Erfahrungen gemacht habt. Genau, hat der Netzbetreiber mitgespielt. Haben die gesagt, ja alles klar, du hast einen Antrag gestellt, bist zwar nicht in dieser privilegierten Gruppe, aber wir bauen dir das Ding natürlich ein. Was habt ihr bezahlt? Also die dürfen dafür Geld verlangen, ist jetzt ein bisschen erhöht worden, was sie dafür verlangen dürfen, aber ich glaube es ist so 30, 40, 50 Euro, irgendwie sowas in der Gegend. Ist ein bisschen was, aber jetzt auch nicht prohibitiv viel. Wie lange hat das gedauert, bis sie euch das eingebaut haben? Und wofür nutzt ihr das eigentlich? Also habt ihr einen smarten Stromtarif? Habt ihr vielleicht sogar eine Home-Automatisierungslösung? Keine Ahnung, gibt es ja so ziemlich coole Projekte, die man irgendwie auf dem Raspberry Pi installiert, womit man dann sein Zuhause irgendwie smart machen kann mit den aktuellen Stromkosten und so. Also das würde uns interessieren. Und wenn ihr Lust habt, schickt uns doch mal eine Sprachnachricht per WhatsApp an unsere Handynummer und erzählt uns in, keine Ahnung, nicht zu lang, vielleicht zu einer Minute oder so, was habt ihr für Erfahrungen gemacht, was ist das super, würdet ihr das empfehlen, würdet ihr das wieder machen. Und die Nummer ist 01579 238 2135. 01579 238 2135. Und wenn ihr noch keinen so einen Smart-Mieter habt, guckt doch mal bei eurem Netzbetreiber und sagt, den hätte ich gern. Weil je größer die Nachfrage ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass wir da ein bisschen auf Trab kommen."
      },
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        "text": "Wir kommen zum Patenteil 7. Donald Trump hatte also die Ukraine erfolgreich gewirkt, in den Schwitzkasten genommen, erpresst und immer wieder gefragt, ihr wollt keinen Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien. Dann gab es halt diese öffentlichen Demütigungen, Waffenlieferungen wurden eingefroren, Geld wurde eingefroren. Vor allem auch keine Geheimdienstinformationen mehr. Keine Geheimdienstinformationen. Zalensky ist ein Diktator und so weiter und so fort. Schönes Land habt ihr da. Wäre doch schade, wenn die Russen das erobern. Mach doch lieber einen Waffenstillstand mit Onkel Putin. Also nach wie ein, zwei, drei, vier Wochen im Schwitzkasten bei Donald Trump hat Zelensky dann gesagt, okay, danke für alles. Danke, danke, danke. Er kann sich gar nicht genug bedanken. Jeder Satz beendet da jetzt mit Danke. Und nun ist die Ukraine also zu 30 Tagen Waffenstillstand auch ohne Sicherheitsgarantien bereit. Obwohl eigentlich, glaube ich, so ziemlich alle internationalen Beobachter sagen, schönen Dank, da wird Putin dann einfach 30 Tage Panzer bauen und aufrüsten. Jedenfalls kann man das, glaube ich, nur so interpretieren, dass sich Volodymy Selenskyy Trumps roher Gewalt beugt an dieser Stelle. Und nun natürlich die Preisfrage, was macht denn eigentlich Wladimir Putin? Ja, Wladimir Putin hat bei einer Pressekonferenz vor einigen Tagen in Weißrussland, ich will nicht sagen, sich in den Staub geworfen, aber doch sehr dankbar gezeigt für die großartige Führung durch Donald Trump. Hat ihm da sowas von offensichtlich strategisch Honig ums Maul geschmiert, um dann zu sagen, ja, finde ich eine ganz tolle Idee, das mit dem Waffenstillstand, aber nein danke. Und denn er hat nicht nein danke gesagt, aber er hat Bedingungen gestellt, unter denen er Russland also zu einem dauerhaften Waffenstillstand überhaupt bereit wären. Nämlich, also er hat im Grunde so eine bedingungslose Kapitulation von der Ukraine verlangt. Anders kann man das noch nicht zusammenfassen. Die Ukraine soll demilitarisiert werden, es soll also Obergrenzen für Truppen geben von 80.000 Mann oder sowas. Die Ukraine soll nicht der NATO beitreten. Die Ukraine soll die Krim und vier halbwegs besetzte Regionen abgeben. Die Ukraine soll eine Moskau-treue Regierung bekommen."
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        "text": "Also das sind alles Bedingungen, die a. nicht neu sind. Da hat sich nichts dran geändert seit Kriegsbeginn. Und sie sind natürlich für die Ukraine völlig unannehmbar. Und deswegen muss man bis dahin sagen, nein, er ist nicht zu einer Waffenruhe bereit. Damit ist es jetzt letztlich gekommen, wie wir das ja in der Lage seit Wochen, ehrlich gesagt, vorhergesagt haben. Wladimir Putin rückt in der Ukraine einfach weiter vor. Er hat derzeit keinerlei Interesse daran, seinen Vormarsch zu stoppen, irgendeinem Waffenstillstand zuzustimmen. Also spielt er auf Zeit. Er sagt nicht explizit nein, aber er sagt implizit nein durch unannehmbare Bedingungen. Und die Frage der Woche war daher, wird Donald Trump erkennen, dass seine bisherige Strategie, also die Ukraine fertig zu machen, aber Russland zu schonen, dass die gescheitert ist. Wird er also jetzt anfangen, doch ernsthaft Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Und deswegen wurde dieses Telefonat in dieser Woche zwischen Putin und Trump mit Spannung erwartet. Donald Trump ist, glaube ich, mit der Erwartungshaltung reingegangen, dass er dann einen 30-tägigen kompletten Waffenstillstand in diesem Telefonat verhandeln kann. Dazu ist es nicht gekommen. Ganz im Gegenteil. Wladimir Putin ist lediglich bereit, 30 Tage keine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur mehr durchzuführen. Für eine richtige, komplette Feuerpause hingegen verlangte ein Stopp der ausländischen Waffenlieferung und auch keine Geheimdienstinformationen an die Ukraine weiterzugeben. Und das muss man sagen, wäre wieder mal ein russischer Sieg auf ganzer Linie. Ja, Russland könnte weiter aufrüsten. Die Energieinfrastruktur in der Ukraine ist im Sommer eh nicht ganz so wichtig wie im Winter. Der Winter ist jetzt überstanden. Natürlich braucht man Energie, um Waffen zu produzieren und so. Aber die Energieinfrastruktur ist auch mittlerweile relativ gut geschützt durch die Ukraine. Und dementsprechend, wie sage ich, ernüchternd war auch das Fazit, was Verteidigungsminister Boris Pistorius im ZDF-Morgenmagazin gezogen hat."
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        "text": "Das ist eigentlich nichts, weil es sagt zu, die ausgerechnet die Infrastruktur weniger anzugreifen, die in der Ukraine am besten geschützt ist. Es ist eine Nullnummer, wenn Sie so wollen. Und wir haben ja gesehen, dass im Übrigen die Angriffe auf die zivile Infrastruktur in der ersten Nacht nach diesem angeblich richtungsweisenden, großartigen Telefonat eben nicht nachgelassen haben. Also Putin spielt hier ein Spiel und ich bin sicher, dass der amerikanische Präsident da nicht lange wird zusehen können. Also ich glaube, die Bottom Line ist, Putin spielt auf Zeit. Es ist weder klar, wann jetzt diese Pause für Angriffe auf die Energieinfrastruktur starten soll. Jetzt muss Trump wieder irgendwas machen und Putin hat eins gewonnen, nämlich Zeit. Wir bleiben im Ausland, schauen aber ein bisschen weiter nach Süden, nämlich nach Syrien. In Syrien wurde ja vor einigen Monaten für die Welt völlig überraschend das Assad-Regime gestürzt, das jahrzehntelang in Syrien mit Terror und Unterdrückung geherrscht hatte. Und damals verbunden war diese Revolution einerseits natürlich mit großen Unsicherheiten, aber auch mit sehr, sehr großen Hoffnungen. Ja, mittlerweile gibt es einerseits ermutigende Nachrichten, aber eben auch erschreckende, gerade in der vergangenen Woche erreichten uns Meldungen von einem Massaker an Menschen, die zur Glaubensgemeinschaft der Alawiten gehören. Das ist also eine Glaubensgemeinschaft, die zum schiitischen Spektrum des Islam gehört und daher gehört sie jedenfalls für extremistische Sunniten, also die andere große Gruppe islamischer Menschen, zu den Abtrünnigen. Da gibt es Ressentiments und da sind eben jetzt offenbar viele Menschen ermordet worden. Hintergrund ist wahrscheinlich auch, dass eben das alte Assad-Regime alawitischen Ursprungs war. Und jetzt fand aber in dieser Woche wiederum eine Konferenz der Syrien-Unterstützerstaaten in Brüssel statt. So viel zum Thema Hoffnung und all das ist für uns Gelegenheit mal zu fragen, wie ist denn eigentlich die aktuelle Lage in Syrien?"
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        "text": "Und dazu haben wir uns verabredet mit einer Kollegin, Sophia Meyer. Sie war lange RTL-Sonderkorrespondentin, ist heute als freie Journalistin unterwegs und seit vielen Jahren eben Reporterin aus Krisen- und Kriegsgebieten. Und Sophia Meyer war vor kurzem eben in Syrien, hat sich einen persönlichen Eindruck verschafft, war insgesamt einen Monat im Nahen Osten unterwegs und davon eben auch eine Woche in Syrien, hat da mit vielen Leuten geredet. Und deswegen freuen wir uns, dass wir Sie in der Lage der Nationen begrüßen können. Ganz herzlich willkommen, Sophia Meyer. Vielen lieben Dank. Frau Mayer, Sie waren jetzt gerade eine Woche in Syrien. Was haben Sie da eigentlich gemacht und was ist so Ihr Eindruck von der Situation vor Ort? Also ich war überall im Land unterwegs, soweit es ging. Ich war im Süden, ich war im Norden, ich war in kurdischen Vierteln. Ich habe versucht, das war mein großes Ziel, mit Menschen aller Ethnie, aller Glaubensrichtungen zu sprechen, um Gefühl für den aktuellen Zustand, um Gefühl für das Land zu bekommen. Sprich, ich habe getroffen Sunniten, die gerade genannt wurden, Schiiten, auch Alawiten, Drusen, Christen. Aber was ist denn dann, wenn Sie jetzt mit so vielen Leuten gesprochen haben, jetzt so Ihr Gefühl, Ihr Eindruck, mit dem Sie da nach Hause kommen? Sind die Leute alle in Panik? Sind die voller Hoffnung? Was ist da so die Atmosphäre? Es ist, glaube ich, wichtig zu verstehen, dass es Momentaufnahmen sind von einzelnen Akteuren. hat alle Menschen, die ich gesprochen habe, eines geeint. Zum einen haben sie alle, trotz dessen, was gerade passiert ist, die aktuelle Massaker, Hoffnung. Sie haben Hoffnung auf ein besseres Syrien. Sie haben Hoffnung, dass insbesondere Europa und Deutschland sie unterstützen wird und sie die Chance haben, ein wirtschaftlich stabiles, ein freies, ein besseres Syrien aufzubauen. Und eine andere spannende Beobachtung war, Wir hantieren ja in Deutschland ganz oft mit dem Begriff Minderheiten, Minorities. Und egal, mit wem ich gesprochen habe, sei es mit Menschen aus der christlichen Kirche oder auch mit Alaviten, mit Rusen,"
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        "text": "die Menschen vor Ort lehnen den Begriff zumeist ab. Sie wollen gar nicht als Minderheit begriffen werden. Sie wollen als Syrer begriffen werden, eben weil sie von diesem einheitlichen gemeinsamen Syrien fernab von Ethinen und Religionen träumen. Das heißt also, der Begriff Syrien hat tatsächlich eine Integrationskraft für die Menschen. Sie würden sagen, die verstehen sich doch primär als Syrerinnen und weniger als Christinnen oder als Sunnitinnen? Ich glaube, dass die Assad-Zeit natürlich auch dazu einen Teil beigetragen hat. Also nach dem Gräuel der Unterdrückung, der Gewalt, den all diese Menschen in diesem Land und in dem Fall eben Syrer erlebt haben, glaube ich, ist daraus in der jetzigen Situation, und es ist natürlich gerade eine Umbruchsphase, man weiß nicht, wie es weitergehen wird, Daraus, glaube ich, erwächst gerade genau dieses Gefühl. Jetzt ist unsere Chance, uns als einheitliche Syrien zu begreifen. Jetzt hat es ja dieses Massaker gegeben, was viele in Schock versetzt hat, wo hunderte von Alaviten, von Islamisten umgebracht wurden. Was wissen wir Stand heute darüber und wie haben Sie das erlebt, weil das ja zu der Zeit passiert ist, als Sie da im Land waren? Ja, also ich möchte zu Beginn einmal kurz sagen, weil es häufig nicht trennshaft dargestellt wird, Alawiten sind nicht gleich Assad-Anhänger. Der Assad-Clan ist alawitisch und es gab auch anteilig besonders viele Alawiten in der syrischen Armee, ja. Aber unter den Alawiten gibt es auch etliche Regimegegner, also Assad-Gegner. Ich war in dieser Woche unterwegs mit einem guten Freund von mir, der selbst Alawit ist. Und wir waren in Syrien unterwegs, als auch die Massaker begonnen haben. Und er ist al-Arabid, wurde aber in der Vergangenheit beispielsweise selbst mehrfach von Assad inhaftiert. Und als wir unterwegs waren, haben die Massaker an der Küste begonnen und seine Familie lebt dort, seine Mutter lebt dort. Und es waren wirklich ganz nervenaufreibende, schreckliche Tage, wo die Horrornachrichten im Minutentakt zu ihm kamen."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 422, heute als Lage live aus der Flora in Köln. Ganz herzlich willkommen. Wow. Als wäre es einstudiert. Als wäre es einstudiert. als wäre es einstattiert. Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Mein Name ist Philipp Bannse. Ich bin Ulf Buermeyer und schön, dass ihr alle da seid. Fast 1000 Menschen sind hier in der wunderschönen Flora in Köln zusammengekommen, um mit uns zusammen einen Podcast aufzunehmen. Wir schreiben den 9. März 2025. Lage Universal Time ist 19 Uhr 11. Und wer das kennt, wenn ihr den Podcast hört, am Anfang machen wir immer so ein paar Hausmitteilungen und heute haben wir eine kleine Bitte an euch und zugleich ein Dankeschön. Ein Dankeschön nämlich an die vielen Menschen, die die Lage der Nation als Mitglieder unterstützen. Wir haben ja so ein kleines Mitgliedschaftsprogramm Lage Plus und wenn ihr Lust habt uns weiter zu unterstützen, damit das hier so weitergehen kann mit dem Podcast, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr auch Mitglied werdet und das könnt ihr unter lagedernation.org slash plus. Wir haben eine Koalition. Habemus, Koa. Wir wissen es nicht. Also wir sind auf dem Weg dahin. Ich denke auch. Wir sind auf einem sehr guten Weg. SPD und haben immerhin ihre Sondierungsgespräche abgeschlossen. Das ist ja so ein bisschen so eine Art frühes Dating. Und jetzt haben sie gesagt, wir wollen schon irgendwie jetzt zusammen sein. Wir wollen jetzt den nächsten Weg gemeinsam gehen. Sie haben sich auf wichtige Eckpunkte geeinigt, die sie umsetzen wollen. Über Finanzen war ja in der vergangenen Woche schon die Rede. Nun aber gibt es ein ganzes Ergebnispapier. Elf Seiten etwa sind das, was so die groben Linien einer gemeinsamen Bundesregierung sein sollen."
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        "text": "Es ist noch kein Gesetz, es ist auch noch kein Koalitionsvertrag, es ist das Ergebnis von Sondierungen. Deswegen ist das natürlich alles mit Vorsicht zu genießen, weil da viele Sachen natürlich aufgelistet sind, die vielleicht nie irgendwie umgesetzt werden. Aber trotzdem müssen wir darauf mal blicken, weil das schon so ein bisschen die Richtung vorgibt, in die diese beiden Parteien, oder drei sind es ja genau genommen, in Zukunft marschieren wollen und Deutschland voranbringen wollen. Du hast gesagt, den finanziellen Rahmen, den hatten sie schon abgesteckt. Genau, die Union ist da, das kann man glaube ich sagen, der SPD sehr weit entgegengekommen. So jedenfalls hört man, liest man ganz viel, ich glaube vor allem in der Union ist das die Wahrnehmung verdammte Tat. Wir haben doch die Wahl gewonnen, nicht die Sozis, wieso wird da jetzt so viel Geld in die Hand genommen? Ich würde persönlich gegenhalten, na die Union ist halt einfach in der Realität angekommen, denn schon vor der Bundestagswahl waren sich ja im Grunde praktisch alle Menschen, die so den politischen Betrieb in Deutschland beobachtet haben, völlig einig. Natürlich wird die Union nach der Wahl an der Schuldenbremse in ihrer derzeitigen Gestalt nicht festhalten können, sonst ist die Kasse nämlich leer und das macht ja einfach überhaupt gar keinen Spaß. Aber natürlich rumort das schon heftig in der Union, weil sich natürlich viele fragen, jetzt sind wir der SPD schon mal ohne irgendwelche Gegenleistungen zu bekommen, so weit finanziell entgegengekommen. Ist das, wird das der Politikwechsel, den sich viele in der Union erhoffen und den die Union ja auch im Wahlkampf versprochen hat? Dazu vielleicht gleich ein bisschen mehr. SPD kann man sagen, ist erstmal happy. Klar, also Lars Klingbeil, Co-Parteichef der SPD, gab schon mal die Parole aus, liebe Leute, jetzt bloß kein Triumphgeheul, um also dieses Störgefühl in den Unionsparteien nicht noch weiter zu befeuern. Der SPD-Parteivorstand jedenfalls hat heute am Vormittag in einer digitalen Sitzung einstimmig beschlossen, so ging die PM heute Nachmittag rum, in Koalitionsgespräche mit CDU und CSU einzutreten. Und über diesen Koalitionsvertrag, so die SPD in einer E-Mail, werden am Ende die SPD-Mitglieder in einem verbindlichen Mitgliedervotum online abstimmen. Also jetzt gibt es halt so das Ergebnis von dieser Sondierung. Finanzierung war vorher klar und jetzt ist natürlich die Frage, was kriegt denn nun die Union?"
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        "text": "Was steht in diesen elf Seiten drin, was vielleicht die CDU, CSU-Leute gnädig stimmen könnte, um auch zu sagen, ja okay, das ist in unserem Sinn nicht. Also wir haben da so überlegt, wie genau wollen wir euch das jetzt eigentlich vortragen? Und man muss ganz ehrlich sagen, das ist jetzt eigentlich nur der Rahmen für die weiteren Verhandlungen. Deswegen haben wir uns überlegt, wir beschränken uns auf so ein paar Stichworte, die vielleicht ein Gefühl dafür vermitteln, in welche Richtung es hier gehen soll. Natürlich ganz zentral, vor allem für den Wahlkampf der Union, das Stichwort Migration. Das ist nämlich, denke ich mal, auch das Feld, wo die Union noch am ehesten punkten konnte in diesen Sondierungsverhandlungen. Aber auch hier ist eine klare SPD-Handschrift zu erkennen. Grenzen zu, Zurückweisungen, so wie es Friedrich Merz ja angekündigt hatte, wird es in dieser Klarheit jedenfalls nicht geben. Denn nur in Absprache mit den Nachbarn und auch nur, soweit das europäisch zulässig ist. Also es findet sich eine ganze Menge, sagen wir mal, Abschottungsrhetorik. Aber bei den harten Fakten, was ist mit den Grenzen zum Beispiel, da finden sich gerade relativ weiche Formulierungen. Ja, ähnlich sieht das aus beim Bürgergeld. Also da soll das Bürgergeld umbenannt werden, soll dann Grundsicherung heißen. Es soll auch mehr Druck geben, mehr Sanktionen auf Leute, die arbeiten könnten angeblich, irgendwie nicht arbeiten wollen. Da soll auch Bürgergeldempfangenden die Leistung komplett gestrichen werden können. Was natürlich harte Worte sind. Im selben Satz heißt es dann aber auch, der Rahmen, den das Bundesverfassungsgericht gesteckt hat, das Existenzminimum muss gesichert bleiben, dieser Rahmen soll eingehalten werden. Das heißt, auch hier wird sich außer dem Namen vermutlich relativ wenig ändern können. Vielleicht noch am deutlichsten die Akzentverschiebung beim Stichwort Qualifizierung slash Vermittlung."
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        "text": "Also da gibt es bislang ja so den Grundgedanken, dass Menschen, die eben gerade keine Arbeit haben, die im Bürgergeld sind, erstmal weiter qualifiziert werden, damit sie vielleicht auch hinterher bessere Jobs finden. Das soll anscheinend so ein bisschen geändert werden. Es soll vor allem vermittelt werden, man soll schnell arbeiten, fast egal in welchem Job und Qualifizierungsmaßnahmen sollen erst dann fällig werden, wenn man gar nicht mehr vermittelt werden kann. Dann natürlich wichtiges Thema Altersvorsorge, Rente. Da haben wir ja das Riesenproblem, dass das absehbar gegen die Wand läuft und wir alle und vor allen Dingen ein paar Jüngere hier wirklich substanzielle Rentenbeiträge werden zahlen müssen, wenn da nicht fundamental was geändert wird. Und da haben sie sich so ein paar Punkte reingeschrieben, wo man zusammenzucken muss. Also sie wollen die sogenannte Mütterrente ausbauen. Also das ist so die Idee. Mütter bekommen für die Zeit, in der sie Kinder erziehen, Rentenpunkte, obwohl sie nicht einzahlen. Das wurde vor ein paar Jahren schon ausgedehnt auf Mütter, die quasi Kinder großgezogen haben, als es diese Regelung noch gar nicht gab. Also die Kinder gekriegt haben von 1992. Das soll jetzt ausgedehnt werden. Das ist natürlich sozial durchaus nachvollziehbar und sinnvoll. Es ist aber natürlich sauteuer und geht natürlich auf Kosten der nächsten Generationen. Und hat null Steuerungswirkung. Also die Idee könnte natürlich sein, wir fördern Menschen, die heute vor der Entscheidung stehen, möchte ich Kinder bekommen oder eben nicht. Man könnte die Vereinbarkeit von Familie und Beruf fördern, auch mit finanziellen Anreizen. Und die, wenn man aber stattdessen quasi älteren Menschen im Nachhinein einen Schluck aus der Pulle gibt. Der Kinder jetzt 50 sind oder so. Also jedenfalls mal aus dem Haus, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann bringt das jedenfalls bevölkerungspolitisch jetzt nicht mehr so wahnsinnig viel. Und dann gibt es natürlich die eine ganz große Leerstelle, Philipp. Wir haben beide das Papier vor- und zurückgelesen. Aber da gibt es ein Thema, zu dem verdächtig wenig drin steht. Ja, das ist Klima. Also es gibt so zwei Absätze zum Klima, aber alles in allem kommt Klima, ich will nicht sagen, nicht vor, aber fast nicht vor in diesen Sondierungsgesprächen. Also man bekennt sich pauschal zu den Klimaschutz."
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        "text": "Das ist ja schon mal was, aber das ist natürlich das Mindeste, was du von einer demokratischen Bundesregierung erwarten kannst, dass sie sich an die Klimaziele halten und auch sich bemühen, sie einzuhalten. Aber das war es dann so. Es ist halt insbesondere nicht durch Maßnahmen unterlegt. Und ich meine, das ist ja immer so ein bisschen so der Prüfstein. Ja, das sind erstmal nur Sondierungsergebnisse, das ist noch kein Koalitionsvertrag. Aber der Prüfstein ist ja immer, will man nur irgendwas oder sagt man auch, welchen Weg man beschreiten möchte, um dieses politische Ziel zu erreichen. Und beim Klimaschutz steht im Wesentlichen drin, finden wir Jod, wollen wir. Aber die Frage ist halt, wie ganz genau. Und wenn man dann auf die Einzelmaßnahmen schaut, dann geht es eigentlich eher in die andere Richtung. Also zum Beispiel gibt es ein längeres Kapitel zum Thema deutsche Autoindustrie. Und da heißt es so schön, man bekennt sich zur Technologieoffenheit, was natürlich bedeutet, in der Tendenz weg vom Verbrennerverbot steht so deutlich nicht drin, aber das ist ja so ein bisschen, was sich versteckt hinter diesem Schlagwort und das ist, wie man weiß, jetzt nicht besonders klimaschuldig. Auch die Erhöhung der Pendlerpauschale ist sicherlich kein klimapolitisches Vorhaben, also Leuten mehr Geld dafür zu zahlen, wenn sie zur Arbeit oder de facto mehr Geld zu zahlen, wenn sie zur Arbeit pendeln müssen. Was natürlich mit dem Auto den Verkehr mutmaßlich erhöht und den Anreiz erhöht, sich nicht in Städten aufzuhalten, sondern irgendwie zu zersiedeln. Da gibt es noch so ein paar weirde Sachen, wo man sich fragt, wie kommt das denn rein? Also die Planen, die Mehrwertsteuer für Speisen in der Gastronomie, Speisen und Getränke abzusenken von 19 auf 7. Wo man sich fragt, was ist denn eigentlich mit den Baumärkten? Oder den Gartenzentern? Das wird doch so wenig Geheimwärter. Oder Telefonzellenhändler. Die haben es auch gerade schwer. Sollten wir da nicht die Mehrwertsteuer. Also so ein komisches Detail, was eigentlich nur Leuten hilft, die viel Geld haben, weil sie viel essen gehen. Wenn es dann billiger wird. Man könnte natürlich auch genauso gut davon ausgehen, dass diese Differenz sich letztlich dann die gastronomischen Betriebe einstecken. denen es natürlich auch nicht gut geht nach Corona."
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        "text": "Aber deren Problem ist vor allem, dass sie keine Mitarbeitenden finden und weniger die Umsatzsteuer. Also kann man sich wirklich fragen, ob da nicht Milliarden letzten Endes als Steuergeschenk ausgeschüttet werden. Philipp, aber wenn man jetzt mal einen Strich drunter macht, soweit man das, wie gesagt, sagen kann, sind es Sondierungsergebnisse. Ist das jetzt ein Politikwechsel, wie Ihnen ja vor allem die Union vollmundig versprochen hat im Wahlkampf? Also das, glaube ich, kann man noch nicht so richtig sagen, weil es noch relativ wenig Beschlüsse gibt. Aber es ist zumindest in dem Papier keine radikale Kehrtwende zu sehen. Dass jetzt der Zug in eine ganz andere Richtung fährt, das würde ich nicht sagen. Die gute Nachricht ist, dass der Wahlkampf vorbei ist. Vielleicht ist das eigentlich gute Nachricht. Für den jetzigen Stand kann man schon sagen, dass die Union vielleicht in der Realität angekommen ist. Ganz Deutschland wusste das schon vorher, dass ihr die Schuldenbremse werdet reformieren müssen und enorme Kredite werdet aufnehmen müssen. Jetzt ist es auch bei euch angekommen. Die reden jetzt nicht drei Wochen über irgendwelche Details, sondern kommen zum Punkt. Ich finde, Wahlkampf ist over. Und das hat jetzt auch Friedrich Merz verstanden. Ich sehe, ehrlich gesagt, relativ optimistisch darauf, wie gesagt, mit der ganz großen Leerstelle Klimaschutz, nur Pauschalthema. Und bei Migration, da gibt es halt einfach jetzt wieder den Primat quasi der Abschottung statt Integration. Also Integration steht auch als Schlagwort drin, finden wir abstrakt gut. Aber alles, was wir konkret tun, das dient eigentlich eher der Abschottung. Das ist also, finde ich, nicht hilfreich. Also zum Beispiel dieses leidige Thema Arbeitserlaubnisse kommt nicht vor. Aber sie wollen integrieren. Sie wollen die Fachkräftezuwanderung vereinfachen mit einer Fachkräftezuwanderungsagentur. Sie wollen die Prozesse vereinheitlichen und digitalisieren. Aber Philipp, das ist doch genau das Problem. Nichts gegen Fachkräfteeinwanderung. Aber das große Problem ist doch, dass dahinter wieder diese Differenzierung steht zwischen vermeintlich guter und vermeintlich schlechter Migration. Das Problem ist aber, die Fachkräfte kommen eben nur in relativ kleiner Zahl nach Deutschland, da kann man bürokratisch hier und da ein paar Schräubchen drehen, aber es gibt auf der anderen Seite halt wahnsinnig viele Menschen, die freiwillig nach Deutschland kommen und da geben wir uns wahnsinnig viele Mühe, die wieder rauszuschmeißen, das ist doch total absurd."
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        "text": "Wir versuchen, Leute reinzuholen. Und auf der anderen Seite versuchen wir, Leute wieder loszuwerden. Da könnte man doch einfach sagen, wenn die doch schon mal hier sind, dann versuchen wir auch mit den Menschen zu arbeiten, die da sind. Und ich persönlich finde, das ist ein Stück weit Realitätsverweigerung, da immer noch diese Differenzierung hochzuarbeiten. Aber gut, wie gesagt, der Koalitionsvertrag, der kommt ja noch hoffentlich demnächst. Und der eigentlich apokalste Beschluss, den Sie gefasst haben, Union und SPD, das hatten Sie ja schon letzte Woche verkündet. Nämlich, wo Sie das ganze Geld hernehmen wollen, um viele wichtige Maßnahmen zu finanzieren. Und die Nachricht ist, Deutschland soll Schulden in einem wirklich historischen Ausmaß aufnehmen. 500 Milliarden für die Infrastruktur, verzeilt über zehn Jahre. 100 Milliarden davon soll an die Länder gehen, weil dann natürlich auch viel Infrastruktur finanziert wird. Das ist viel Geld, aber es ist eben gedeckelt auf zehn Jahre und auf 500 Milliarden. Und bei der Verteidigung sieht es anders aus. Auch da sollen Hunderte wahrscheinlich von Milliarden aufgenommen werden, aber es gibt eben keinen Deckel. Weder nach oben, also was die Summe angeht, noch was die Zeit angeht. Denn für immer soll gelten, alles, was über ein Prozent des BIPs, des Bruttoinlandsprodukts, der Wirtschaftsleistung Deutschlands hinausgeht, was für die Verteidigung ausgegeben wird, kann mit Krediten finanziert werden in unbegrenzter Höhe, weil das von der Schuldenbremse ausgenommen ist. Das sind 42 Milliarden aktuell und alles, was darüber ist, geht halt. Genau, und das bedeutet, es ist also nominär nicht limitiert, in welchem Umfang da Schulden gemacht werden können. Dritter Punkt, so ein bisschen untergegangen, aber auch nicht unwichtig. Die Länder sollen überhaupt wieder Schulden machen dürfen. Bislang gilt für die ja eine Nullgrenze. Und bis Ende 2025 soll außerdem die Schuldenbremse grundsätzlich reformiert werden. Da bildet man dann mal einen Arbeitskreis. Gut, und damit das alles jetzt gesetzt werden kann, muss das Grundgesetz an drei Stellen geändert werden. Das haben wir ja schon ausführlich erläutert. Das Neue in dieser Woche ist, dafür gibt es nun einen Zeitplan. Richtig."
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        "text": "Und zwar am 13. und am 17. März, also nächste Woche, soll es zwei Sondersetzungen des Bundestages geben. Und die interessante Frage ist, wie soll denn dieser Gesetzestext aussehen? Was genau soll denn von den Schulden bezahlt werden können, die aus der Schuldenbremse hervorsprudeln? Was genau soll denn mit diesen 500 Milliarden bezahlt werden für die Infrastruktur? In diesen Sondierungsgesprächen war das alles noch relativ ausführlich. Natürlich dargestellt, Krankenhäuser rauf und runter. Aber letztlich ist die Wahrheit eben im Gesetz. Und deswegen war die Frage, was steht im konkreten Gesetz? Und das wissen wir ja. Genau, dieser Gesetzentwurf liegt nun seit gestern vor. Wobei man sagen muss, technisch ist es kein Gesetzentwurf, sondern eine sogenannte Formulierungshilfe. Also quasi Textbausteine, die aus der Mitte des Bundestages eingebracht werden sollen. Hintergrund ist, dass das Ganze schneller geht. Da muss nicht der Bundesrat erst Stellung nehmen. Und wenn man sich diesen Text jetzt mal genauer anschaut, Dann stellt man nämlich fest, wofür dieses ganze Geld jetzt ausgegeben werden soll, das ist doch letztlich sehr vage und sehr unkonkret beschrieben. Nehmen wir das Aufbohren der Schuldenbremse. Im Sondierungsbeschluss heißt es noch so schön, ausgenommen von der Schuldenbremse soll sein Verteidigungsausgaben im Einzelplan 14. Das ist im Bundeshaushalt der Etat des Verteidigungsministeriums. Im Gesetzentwurf allerdings steht nun, ausgenommen sollen sein Verteidigungsausgaben. Also ohne diese Konkretisierung auf den Etat des Verteidigungsministeriums. Und das lässt einfach sehr viel mehr Raum für andere Bereiche. Richtig, man würde ja denken, in dieser Verteidigung Bundeswehr ist doch alles dasselbe, ist es aber nicht. Einzelplan 14 ist Verteidigungsministerium, ist Bundeswehr. Verteidigung kann aber noch viel mehr sein. Das können Sachen sein, die irgendwie militärisch relevant sind für die Verteidigung. Wie zum Beispiel Cyberabwehr ist aber nicht im Bundesverteidigungsministerium angesiedelt, sondern im Bundesinnenministerium. Also wenn das so ins Grundgesetz käme, dann hätte die Regierung viel mehr Spielraum, diese Schulden auszugeben, die sie machen dürfen, an der Schuldenbremse vorbei, als das zunächst erstmal so in diesem Sondierungspapier geschildert war."
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        "text": "Für was genau das ausgegeben werden darf, das Geld, das soll dann nach diesem Vorhaben in einem späteren Bundesgesetz geregelt werden. Dafür bräuchte die Regierung aber keine Zweidrittelmehrheit im Bundestag oder im Bundesrat, sondern da würde eine einfache Mehrheit der Regierung dann ausreichen, wo sie dann selber konkret festlegen können, also diese Milliarden an der Schuldenbremse vorbei für die Verteidigung, meinetwegen geben wir auch für Cybersicherheit ans BMI. Dasselbe Muster gilt im Grunde bei diesem 500 Milliarden Sondervermögen. Ins Grundgesetz soll als Zweck nur geschrieben werden für Investitionen in Infrastruktur. Einzelheiten sollen wiederum in einem Bundesgesetz geregelt werden, das dann Union und SPD mit einfacher Mehrheit beschließen können. Sprich, auch das Sondervermögen wäre für alles Mögliche zu verwenden. Man kann das natürlich auch verwenden, um die Infrastruktur in Deutschland klimaschonend umzugestalten. Man muss es aber nicht. Jedenfalls ist das in dem vorgesehenen Text des Grundgesetzes nicht enthalten. Und da kann man sich natürlich die Frage stellen, werden da die Grünen überhaupt mitmachen? Denn sonst kommt ja schon im Bundestag keine Zweidrittelmehrheit zustande. Richtig, und die Grünen haben sich da schon sehr skeptisch geäußert. Felix Bannerschak, der Vorsitzende, sagt, also wenn wir der Union überlassen, in Infrastruktur zu investieren, dann entstehen für 500 Milliarden Autobahnen in Bayern. Ich überspitze etwas, aber er sagte, glaube ich, Infrastruktur für die Union sind Autobahnen. Und auch seine Kollegin, Co-Chefin der Grünen Franziska Brandner sagte, wir sehen, dass es offensichtlich 500 Milliarden nicht für zusätzliche Infrastrukturprojekte geben soll, sondern für Wahlversprechen wie Mütterrente, Pendlerpauschale. Die Liste ist langsagt sie. Also da ist der Drops noch nicht gelutscht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die Grünen einer Zustimmung komplett entziehen können. Aber man kann sich das natürlich schon abkaufen lassen. Also da gibt es eine ganze Reihe an kleinen Stellschrauben, an denen man schon drehen könnte, um das Ganze zumindest auf einen Klimaschutzpfad zu setzen. Und das sind erstmal nur die Grünen."
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        "text": "Dann muss ja auch im Bundesrat noch eine Zwei-Drittel-Mehrheit zustande kommen. Da brauchen Union und SPD auf jeden Fall auch die Grünen. Aber, wir haben es schon erläutert, noch eine weitere Partei, die Freien Wähler aus Bayern oder eben die Linkspartei. Und das wird nicht ganz einfach. Und mutmaßlich auch aus diesem Grunde enthält die Einigung der kommenden Koalition für die Länder noch ein ganz besonderes Bonbon. Für sie nämlich wird die Schuldenbremse, wir haben es eben kurz angedeutet, allgemein gelockert. Bisher durften sie ja gar keine neuen Schulden aufnehmen, während der Bund immerhin 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr aufnehmen durfte, auch bisher schon. Und diese 0,35 Prozent sollen nun auch für die Länder insgesamt gelten. Das heißt, alle Länder zusammen können nochmal genauso viel Schulden aufnehmen, wie der Bund bisher durfte. und das dürfte die Haushalte der Länder doch sehr deutlich entspannen, gerade auch die Haushalte der Länder, in denen die Linkspartei mitregiert. Da denken wir zum Beispiel an Bremen oder Mecklenburg-Vorpommern und so. Also da kann man sich schon vorstellen, dass es dann auch der Linken sehr schwerfallen wird, zu sagen, nee, Verteilungsausgaben für immer doof, wollen wir nicht. Wobei man auch da sagen muss, es ist ein bisschen unklar, wie diese Schulden verteilt werden. Also 0,35 von der Wirtschaftsleistung Deutschland dürfen die Länder aufnehmen, aber welches Land darf denn jetzt wie viel dieser Schulden machen? Ich denke auch, klar ist da nur, Bayern wird am meisten bekommen. Und deswegen sind Leute in München auch schon ein bisschen umgeschwenkt. Da gab es ja sehr scharfe Töne gegen die Grünen. Aber selbst Markus Söder hat verstanden, also ich muss da irgendwie mal andere Töne anschlagen. Und das hat er dann beim Aschermittwoch in Passau ja auch gemacht. Grün ist raus! Grün ist raus! Ja, Markus Söder, also Sondierer für die Union in München, hat da nochmal richtig auf die Sahne gehauen. was bei Grünen nicht immer gut ankam. Ich over, liebe Freunde und Freunde, die Grünen waren gegen uns, sie waren gegen Bayern und sie haben vom Wähler die Quittung bekommen. Es ist vorbei. Ja, also ob sich die Grünen davon überzeugen lassen werden, da jetzt mit Herrn Söder in ein Boot zu steigen und Richtung Klimaneutralität zu schippern, ich bin nicht ganz sicher."
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        "text": "Ich finde das so skurril, dass Markus Söder das nicht versteht, dass es halt einfach wahnsinnig ungeschickt ist, genau den Leuten vor Schienbein zu treten, die in ein paar Tagen, Wann sind die Sondersitzungen? 13 und 17. Die in ein paar Tagen die Hand heben sollen für die finanzielle Grundlage der kommenden Koalition. Man fragt sich wirklich, was in seinem Kopf vorgeht. Aber gehen wir mal davon aus, dass dieses Geld kommen wird. Also die Milliarden für die Verteidigung, aber eben vor allem auch die 500 Milliarden für die deutsche Infrastruktur. Dann stellt sich natürlich die Frage, was ist denn eigentlich inhaltlich von diesem Beschluss zu halten? reicht das Geld und werden aus den Milliarden denn wirklich Bahngleise, Schulen und Wasserstoffkraftwerke oder nur am Ende vierte Spuren auf irgendeiner Autobahn? So und beantworten kann uns diese Frage hoffentlich Michael Hüther, der ist Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft hier in Köln. Er ist einer der führenden Ökonomen in Deutschland und auch ein Ökonom, hence the name, Institut der Wirtschaft, der der Wirtschaft eben doch sehr nahe steht und der vor allen Dingen sich seit vielen, vielen Jahren mit diesen Fragen beschäftigt. Wie viel Infrastruktur brauchen wir? Was wird das kosten? Wie viel müssen wir dafür ausgeben? Und wie wird die Infrastruktur in Deutschland wieder nach vorne kommen? Und ich hoffe, wir können Herrn Hüther jetzt begrüßen. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Herr Hüther. Ja, herzlich willkommen oder Gruß aus Brandenburg. Herr Professor Hüther, bei den geplanten Schulden für Verteidigung und Infrastruktur gibt es ja einen großen Unterschied. Für die Verteidigung soll Deutschland, wenn das jetzt alles so im Grundgesetz geregelt wird, für unbegrenzte Zeit unbegrenzt Schulden machen dürfen. Hingegen ist der Top für die Infrastruktur auf 500 Milliarden begrenzt und soll auch in zehn Jahren ausgegeben sein. Woher das Geld für Infrastruktur danach kommen soll, ist offen."
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        "text": "Was macht das denn ökonomisch für einen Unterschied, diese zwei unterschiedlichen Regelungsansätze zu wählen? Eigentlich ist die Sache auf den Kopf gestellt. Denn wir haben ja für die Verteidigung normalerweise eine Steuerfinanzierung vorzusehen, mit Ausnahme vielleicht der Forschung und Entwicklungsausgaben. Bei der Infrastruktur ist es hingegen so, dass wir natürlicherweise mehrere Generationen an der Nutzung beteiligen und auch an der Finanzierung. Also wird eigentlich öffentliche Investition in Infrastruktur über Kredit finanziert. Nun haben wir bei beiden Themen das große Problem, dass wir 20, 25 Jahre unterinvestiert haben. Wir haben beispielsweise im Bereich der öffentlichen Infrastruktur ein bis anderthalb Prozentpunkte weniger investiert als im Schnitt unsere Partner in Europa. Und irgendwann merkt man das. Das ist so, als wenn man zu Hause die feuchte Wand im Keller mal überspricht, aber dann irgendwann muss man ein Parlament. Und genau da sind wir. Und die Idee mit dem Infrastrukturfonds auf zehn Jahren einen Bypass zu legen, damit wir wieder auf eine Qualität kommen, dass wir wirtschaftlich, aber auch verteidigungsmäßig richtig aufgestellt sind. Denn Verteidigungsgüter zu haben, sie aber nicht über die Flüsse zu bekommen oder die Autobahn entlangfahren zu können, ist auch ein Problem. Bei der Verteidigung müssten wir eigentlich darin kommen, dass wir es irgendwann wieder aus den Steuereinnahmen finanzieren können. Nun haben Sie ja vor Jahren mit Kollegen von einem gewerkschaftsnahen Institut ausgerechnet, Deutschland braucht für seine Infrastruktur über zehn Jahre einen Betrag von 600 Milliarden Euro, also 60 Milliarden pro Jahr. Und mittlerweile ist es alles inflationsbereinigt vermutlich deutlich teurer geworden, sodass man, wenn Ihre Berechnungen im Prinzip gleich bleiben, wahrscheinlich heute nominal eher bei 700 Milliarden liegen würde. Jetzt sollen es nur 500 Milliarden sein, also 50 pro Jahr. Und zwar für einen ganz bunten Strauß von Themen, in die investiert werden soll. Reicht das überhaupt? Naja, es ist schon mal ein wesentlicher Schritt. Also wir haben die 600 Milliarden relativ konservativ freilich gerechnet. Wir haben gesagt, da sind keine Nice-to-have-Dinge drin, sondern das, was uns in der Infrastruktur wirklich fehlt,"
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      {
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        "text": "was nicht budgetiert ist, was wir tun müssen im Bereich der Verkehrsinfrastruktur, im Bereich der Leitungsinfrastruktur, aber auch bei den Bundeswasserstrafen und ähnlichen Dingen. Das sind alles Themen, die da drin sind. Man kommt mit den 500 Milliarden schon recht weit. Das ist schon auch relativ in Ordnung. Aber es muss klar sein, was reinkommt. Nämlich keine Umschichtungen aus den bestehenden Haushalten und sich dann Freiraum zu schaffen für anderes, sondern das müssen zusätzliche, es müssen additive Investitionen sein, die tatsächlich bisher nicht budgetiert sind. Das ist ganz wichtig und das muss auch jetzt bei dem Feinschliff der Grundgesetzänderung rein. Es haben heute drei grüne Landesminister, Herr Bayers, Finanzminister Baden-Württemberg, Herr Fekker, Senator für Finanzen in Bremen und unsere nordrhein-westfälische stellvertretende Ministerpräsident Mona Neubauer genau ein solches Papier vorgelegt. Es muss also sicher sein, dass das wirklich zusätzlich ist und damit wir nicht an anderer Stelle dann weniger Investitionen haben. Zweiter Punkt, wir müssen auch bei der Verteidigung aufpassen. Die haben sich schon einen sehr schlanken Fuß gemacht mit 1%. Wir sind faktisch derzeit bei 1,5% der Ausgaben am Bruttoinlandsprodukt. Und den Wert sollte man auch nehmen. Ansonsten steht auch hier der Eindruck, man will sich zusätzliche Finanzierungsspielräume im restlichen Haushalt schaffen. Das sollten wir nicht tun. Solidität und Wirksamkeit sind die beiden großen Überschriften über diese beiden Maßnahmen. Also bisher, wir haben das ja eben hier erzählt, ist es ja relativ offen, worin das Geld fließen soll. Die Absichten sind ausformuliert, aber im Gesetz werden nur recht allgemeine Worte und Ziele stehen im Grundgesetz aller Voraussicht nach. Es gibt die Befürchtung, diese 500 Milliarden werden zu drei Viertel für bayerische Autobahnen ausgegeben. Von Klimaschutz ist bisher kaum die Rede. Wofür würden Sie das Geld ausgeben? Naja, es sind ja klar identifizierbare Themen."
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        "end": 1630.6,
        "text": "Sie hatten es eben erwähnt, das Papier, das wir vor einem Jahr aktualisiert haben mit den Kollegen vom IMK, das lag auch tatsächlich in den Beratungen mit zugrunde. Das heißt, man hat schon bei der Beratung jetzt nicht in das Gesamtpaket aber gesagt, wie können wir mit den Zahlen, die etwas reduzieren, kommen auf diese 500 Milliarden. Insofern bin ich vom Ansatz her nicht pessimistisch. Wir müssen jetzt nur klar machen, dass im Grundgesetz eine Regel klar ist. Alles muss additiv sein, muss zusätzlich sein. Und dann sind die Dinge relativ klar greifbar. Wir reden über die Bundesautobahnen, wir reden über das Schienennetz, wir reden über die Bundeswasserstraßen. Wir reden über die kommunale Infrastruktur, die einen Großteil ausmacht, die Landesstraßen. Wir reden über Klimaschutzanpassungen auch in den Kommunen, Wärmenetze und ähnliche Dinge, die da hineingehören. Und Neubau oder Renovierung von Straßen? Naja, es ist ja am Ende beides. Eine nicht renovierte Brücke ist ja wertlos. Also wenn sie über die Leverkusener Brücke nicht können, sondern nur schwimmen müssen, dann ist das zwar eine neue Brücke für eine alte, aber die neue sollte leistungsfähiger sein. Das ist sie ja auch und insofern die Sanierung von Brücken und auch von Straßensstrecken, die wir sonst nicht mehr befahren können, ist alternativlos. Nun ist ja der Geldmangel nur das eine große Problem bei der Pflege der öffentlichen Infrastruktur in Deutschland. Investitionen in Schulen, Brücken, Bahn- und Stromnetze scheitern ja häufig auch an schlechten Strukturen oder sie werden jedenfalls von schlechten Strukturen ausgebremst. Gerade auf kommunaler Ebene fehlt häufig die Kompetenz, um überhaupt Investitionen sinnvoll zu planen und auch zu überwachen. Was muss da aus Ihrer Sicht passieren, damit das Geld schnell, aber auch zielgerichtet ausgegeben werden kann? Relativ einfach ist das bei den Bundesinvestitionen, denn die könnten wir in einem Bundesgesetz für die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren spiegeln. Das hat es ja auch unter der Ampel schon gegeben. Innumerativ sind die Projekte aufgelistet worden. Das kann man hier wieder machen. Also all die, die zu sanieren sind, die zu erschneuern sind, werden da aufgeschrieben und werden automatisch einem beschleunigten Planungs- und Genehmigungsverfahren zugeführt."
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        "text": "Auf der kommunalen Ebene haben wir häufig, wie Sie andeuten, das Kapazitätsproblem. Die Planungsbehörden sind zu knapp ausgestattet, da muss das Land dann mit rein. Ich glaube, hier müssen Land- und Kommunen Leistungsvereinbarungen schließen. Die Kommune bekommt das Geld nur, wenn sie die Umsetzung in einer bestimmten Zeit zusagen kann und wenn sie das vor allen Dingen auch in Kooperation mit Landkreis oder Partnergemeinden macht. Jetzt sind das ja Schulden, Schulden, über die sich viele einig sind, dass sie sinnvoll sind, dass es sich lohnt, diese Schulden zu machen. Aber es bleiben halt Schulden. Und für diese Schulden werden Zinsen anfallen. Und man wird das alles irgendwann mal zurückzahlen müssen. Und die Frage, die ja so ein bisschen mitschwingt, ist, müssten wir dafür nicht auch die Einnahmen irgendwie erhöhen, die der Staat macht? Sprich, vielleicht einige Steuern erhöhen, um mehr Geld wieder zu haben, um eben diese Schulden auch tilgen und die Zinsen bezahlen zu können. Was sagen Sie dazu, zu dieser Gegenfinanzierung? Naja, es ist ja erstmal so, dass das Investitionen sind mit langer Laufzeit. Also sollten dagegen auch Bundesanleihen oder mit 30-jähriger Laufzeit stehen. Das heißt, die Zinsverpflichtungen sind im Haushalt abzubilden, im Normalhaushalt und nicht im Infrastruktur. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Und Steuern zu erhöhen in einer Zeit, wo wir ein Problem der Wettbewerbsfähigkeit haben am Standort, ist natürlich keine allzu überzeugende Idee. Wir sollten eher darauf achten, dass unsere Unternehmensbesteuerung eher zu hoch ist. Wir liegen da drei, vier, fünf Prozentpunkte zu hoch im Vergleich aller anderen vergleichbaren Industrienationen. Und wir haben auch in den Sozialbeiträgen einen hohen Druck. Also Einnahmenverbreiterung, Einnahmenverbesserung ist letztlich unter den gegebenen Bedingungen das, was wir gar nicht tun sollten. Wir sollten klar machen, wir fördern das Land wieder nach vorne mit Infrastrukturinvestitionen. Wir machen es verteidigungsfähig. Auch das ist eine Standortbedingung. Und wir machen eher nochmal Anreize über Absenkung der Netzentgelte oder eine Superabschreibung oder Sofortabschreibung im steuerlichen Bereich."
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        "start": 1743.6,
        "end": 1863.8,
        "text": "Aber nun gibt es ja auch Steuern, bei denen man doch sich fragen kann, ob die tatsächlich eine negative Konjunkturwirkung hätten. Ich denke vor allem an Besteuerung von Vermögensgegenständen, die im Wesentlichen ohnehin dem Wirtschaftskreislauf entzogen sind. Also denken wir zum Beispiel sowas wie Erbschaftssteuer oder Vermögenssteuer, die ja zum Beispiel von Ihrem Kollegen Marcel Fratscher häufig ins Feld geführt werden, um eben diese Gegenfinanzierung jedenfalls zum Teil sicherzustellen. Wie stehen Sie zu diesem Vorschlag? Nein, da muss man unterscheiden. Die Vermögenssteuer ist seit 1997 ausgesetzt, weil sie im Vollzug nicht mehr verfassungsgemäß war. Und es gibt bisher keine Lösung, das verfassungsgemäß zu machen, weil sie ein Bewertungsproblem haben für unterschiedliche Vermögensgegenstände, also Immobilien oder Aktien beispielsweise. Am Ende ist eine Vermögensbesteuerung immer eine Ertragsbesteuerung, weil sie aus den laufenden Erträgen finanziert werden muss. Ich schmelze ja nicht das Vermögen ab, die Immobilien, die ich habe oder irgendwas. Anders ist das beim Thema Erbschaftssteuer. Da kann man einem sehr liberalen Standpunkt sagen, dass es leistungsloses Einkommen beim Erben. Und da sind wir sehr großzügig. Von den deklarierten Erbschaften werden etwa 12 Prozent in der Summe besteuert. Im Wesentlichen ist der Grund die Freibeträge für private Vermögensübergänge bei der Erbschaft. Und das kann man sicherlich diskutieren. Die Bewertungsfrage stellt sich also nur einmal, nämlich wenn das Vermögen vererbt wird. Aber auch da muss man sich klar machen, dann wird nicht die Milliardensummen mobilisieren, die das uns alles andere sehr stark erleichtern würden. Wir müssen auch im Normalhaushalt auf die Effizienz achten. Wir müssen schauen, wo wir Dinge einsparen können, wo Dinge nicht gut begründbar sind. Und da sind natürlich in den Sondierungsergebnissen auch ein paar Belastungen drin. Die sind einfach ein bisschen aus der Zeit gefallen. Also die Agrardieselrückvergütung oder die Mütterrente in der letzten Ausbaustufe, das kann man alles als nice to have beschreiben. Aber unter den gegebenen Bedingungen ist das nicht das, was wir eigentlich verantworten können. Also zum Schluss, wir haben jetzt ein bisschen darüber geredet, Vor- und Nachteile."
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        "text": "Es werden riesige Summen aufgenommen und es ist ein bisschen unklar, ob sie richtig ausgegeben werden. Aber wenn Sie da jetzt mal drauf gucken, das ist ja schon eine ziemlich epochale Entscheidung. Ist die Koalition da oder die zukünftige Koalition auf dem richtigen Weg oder sind die irgendwo falsch abgebogen? Also grundsätzlich sind sie aus meiner Einschätzung auf dem richtigen Weg. Ich meine, das ist schon mutig, das fiskalische Signal. Und wir sollten auch sehen, es hat keine 14 Tage gedauert, dass die Sondierungen abgeschlossen sind. Und die großen Themen, die ja auch streitig waren zwischen beiden Parteien, die Frage der fiskalischen Ausgestaltung und die Frage auch der Migration, sind ja in diesem Sondierungspapier behandelt. Ich finde das schon ein ganz, ganz wichtiges Signal der politischen Handlungsfähigkeit. Und das kann man jetzt in den letzten weiteren Maßnahmen, Schritten zur Umsetzung beispielsweise fiskalischen Themen so beeinflussen. Und die Grünen werden das sicherlich auch tun im Sinne der Solidität, wie wir das besprochen haben. Und am Ende des Tages, wissen Sie, nur Nixon konnte nach China gehen. Nur März kann die Schuldenbremse reformieren. Ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Michael Hüther. Er ist der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Ich danke Ihnen. Einen schönen Abend. Grüß nach Höhen. Wenn Markus Söder also wieder ausgenüchtert ist, dann wird er sich noch eine Frage stellen müssen. Er wird sich fragen, wie können diese 500 Milliarden Euro in den nächsten zehn Jahren denn so investiert werden, dass Deutschland seinem Ziel näher kommt, klimaneutral 2045. Also Söder wird sich das von alleine natürlich nicht fragen. Aber die Grünen werden ihm diese Frage. Und wir stellen ihm sie jetzt einfach auch schon mal. Und natürlich wird es dabei zuallererst um die Golfplätze in Deutschland gehen. Ja, denn, Philipp. Völlig klar, ihr lacht natürlich wissend. Ja, ja, ja. Alle haben es gelesen. Das war die News der Woche. Forschungszentrum Jülich hat festgestellt,"
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        "end": 2099.3,
        "text": "in den Ländern mit den meisten Golfplätzen auf der Welt nehmen die Golfplätze in aller Regel viel mehr Fläche ein als Wind und Solarenergie. Auch in Deutschland. Auch in Deutschland. USA sowieso, aber auch in Deutschland. 1.000 Golfplätze, das ist 25% mehr Fläche für diese 1.000 Golfplätze, als wir in Deutschland nur für PV zur Verfügung stellen. Da ist jetzt Wind noch gar nicht mehr drin. Muss man sich mal überlegen, 25% mehr Fläche und in anderen Ländern ist der Faktor noch viel krasser. Im Vereinigten Königreich war irgendwie, ich glaube, Faktor 16 oder so. Das kann man sich vorstellen. Das Land des Golfs. Das ist natürlich jetzt eine kleine Anekdote. Also Wissenschaft, das stimmt schon, aber es ist natürlich auch ganz lustig. Aber ganz lustig ist ja, wie die Zahl zustande gekommen ist. Hast du das gelesen? Ja, mit der Google Maps. Mit der Open Street Map. Das ist nämlich das Geile. Man kann nämlich in der Open Street Map nach solchen Flächen suchen. Man kann die dann wunderbar summieren und so. Das ist nämlich genau die Kraft von Open Data. Dieser Einschub musste sein. Das waren so meine zwei Nerd-Messik-Kunden, die ich jetzt gekriegt habe. Okay, aber das ist politisch natürlich eine Anekdote. Aber sie zeigt, nur weil man sportlich in Infrastruktur investiert, bringt das den Klimaschutz noch nicht voran. Es zeigt aber auch, man kann ruhig sportlich investieren. Man muss es nur so machen, dass eben das Klima auch profitiert. Und natürlich kannst du auch Golfplätze bauen. Du musst halt nur zusehen, dass diese Golfplätze jetzt nicht dem Klimaziel entgegenstehen. Die haben doch immer so Fähnchen im Loch. Da kannst du natürlich ein Windrad reinmachen. Zum Beispiel. Ist dann halt ein kleines Windrad, das hat nicht drei, keine Ahnung, Megawattstunden im Jahr, sondern zehn Wattstunden im Jahr. Aber ich meine, Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist. Und wenn man will, bekommt man das alles unter ein Dach. Man muss es nur wollen und planen. So, und das war natürlich jetzt nur ein Beispiel. Das gilt aber skaliert auch für die ganzen großen anstehenden Infrastrukturinvestitionen. Genau, also Golfplätze natürlich, also natürlich soll man nicht verbieten,"
      },
      {
        "start": 2097.3,
        "end": 2220.1,
        "text": "Golfplätze zu bauen, aber du kannst dir eben so planen, dass man das unter Umständen kombinieren kann. Windkraft, PV und so ist das auch bei diesen Infrastruktur-Milliarden, bei diesen Infrastruktur- Investitionen, 500 Milliarden. Natürlich kann man jetzt alles finanzieren, was nach Verkehr aussieht. Man kann aber sich auch auf Verkehr konzentrieren, der Deutschland dann irgendwie in Richtung Klimaneutralität fährt. Und natürlich sollte man jetzt in Fernwärmenetze investieren, aber vielleicht sollte man das Geld dorthin werfen, wo eben diese Fernwärmenetze auch mit erneuerbaren Energien betrieben werden. Und das sehen natürlich jetzt auch Grün- und Umweltverbände so. Die Grundidee dabei ist, wenn wir schon so viel Geld in die Hand nehmen, 500 Milliarden über zehn Jahre, dann müssen diese Investitionen auch dem Klimaschutz dienen. Zum Beispiel sagt das Jakob Hafele. Der ist Direktor des Zoe-Instituts für zukunftsfähige Ökonomien. Und er fordert die Grünen auf, ihre Stimme für die Finanzierungspläne zu geben. Er warnt aber. Was fehlt, sind die dringend notwendigen Investitionen in die grüne Modernisierung der Wirtschaft. Langfristig wird nur eine grüne Wirtschaft erfolgreich sein. Auch Jochen Flassbart, Staatssekretär im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit, also das sogenannte Entwicklungshilfeministerium, der sagte Table Media. Selbstverständlich müssen sich alle öffentlichen Mittel am gesetzlichen Ziel der Klimaneutralität 2045 ausrichten. Und so ähnlich äußert sich auch Julia Metzis, Direktorin von Agora Industrie und macht da Klimapolitik. Und sie sagt, es ist ein gutes Zeichen, dass sich die voraussichtlichen Koalitionspartner schnell zusammengesetzt haben, um die Frage der Finanzierung wichtiger Zukunftsvorhaben anzugehen. Das vorgeschlagene Sondervermögen könnte den aktuellen Investitionsstau für das Erreichen einer klimaneutralen und modernen Infrastruktur auflösen. Sie könnte, aber die Frage ist halt, wie setzt man das Geld ein? Die vielen Milliarden für Infrastruktur sind eine Chance fürs Klima, aber es kommt eben darauf an, wie man es macht. Und Julia Metz fordert daher."
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      {
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        "end": 2334.6,
        "text": "Ja, dafür muss der Sakti der Fokus des Sondervermögens auf den Übergang zur Klimaneutralität erweitert werden. Also Beispiele seien Ausbau der Strom- und Wärmenetze. Auch das sei Infrastruktur, auch das müsste aus dem Sondervermögen bezahlt werden. Ertüchtigung der Bahn, wasserstoffbasierte Gaskraftwerke. Alles das, sagt sie, müsste aus diesem Infrastrukturfonds finanziert werden. Und sie sagt. Zusätzlich ist es jetzt wichtig, Förderprogramme für die klimaneutrale Umstellung der Industrieproduktion oder der Gebäudewärme abzusichern und auszuweiten. Also die Frage ist, wenn man das machen will, wie soll das genau umgesetzt werden? Ich glaube, das ist auch eine Frage. Ein bisschen auch Gesetzestechnik. Wie regelt man das? Da bewegt man sich in einem Spannungsverhältnis. Das Grundgesetz ist unsere Verfassung. Eigentlich hat man bei Verfassung schon die Vorstellung, dass die nicht wahnsinnig geschwätzig sein sollen. Verfassung sollen eigentlich die groben Linien vorgeben. deswegen ist diese Grundidee ja gar nicht verkehrt zu sagen, man regelt in der Verfassung genau das, so die Dickenstriche. So wie sie das jetzt auch plant. So wie sie das jetzt plant, Dickenstriche und dann gibt es halt Ausführungsgesetze. Der Witz ist eben nur, dass dann diese Ausführungsgesetze eben nicht mehr die Mehrheiten brauchen, die man eben braucht natürlich, um das Grundgesetz zu ändern und deswegen droht jetzt tatsächlich da noch eine ganze Menge mehr ins Grundgesetz reingeschrieben zu werden und da muss man jetzt einfach schauen, wie man sich da tatsächlich einigt. Wie auch immer, die Grünen werden im Ergebnis, denke ich, jedenfalls kaum zustimmen können, wenn die Einigung der kommenden Koalition nicht auch ihre Handschrift trägt. Da werden Union und SPD aus meiner Sicht nochmal nachlegen müssen. Bisher kann das nämlich in die richtige Richtung gehen, muss es aber nicht. Und ich finde es vor diesem Hintergrund taktisch nicht so wahnsinnig klug von Friedrich Merz, dass er die Grünen nicht gleich mit an Bord geholt hat. Er hat ja bislang schon eine ganze Menge Konzessionen gemacht an die Sozialdemokraten, Sozialdemokratinnen. Und jetzt wird er irgendwie nochmal nachlegen müssen."
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      {
        "start": 2326.3,
        "end": 2451.4,
        "text": "Das heißt, er muss jetzt quasi, weil er so verhandelt hat, wie er halt verhandelt hat, in zwei Etappen, muss er jetzt auch zweimal Kompromisse schließen, anstatt in einer großen Runde. Also helfen könnte der Diskussion und den Grünen die Tatsache, dass der zusätzliche finanzielle Bedarf an öffentlichen Mitteln für Investitionen im Sinne des Klimaziels 2045 vergleichsweise gering ist. Das war für mich eine total überraschende Erkenntnis. Ich hatte gedacht, ach du Schande, 500 Milliarden wird das überhaupt reichen? Das kostet doch alles so wahnsinnig viel Geld. Turns out, nee, es ist nämlich schon eine ganze Menge passiert. Richtig, genau. Das zeigt so eine Studie von Ariadna, das ist so ein wissenschaftsverbundes Konsortium aus so 27 Partnern aus Wissenschaft, Institute, Politik und Wirtschaft. Und die kommen in dieser Studie zu dem Ergebnis, der Zusatzaufwand für die Transformation durch kosteneffizienten Klimaschutz lässt sich auf jährlich 16 bis 26 Milliarden Euro begrenzen. Es wären also nur 0,4, 0,7 Prozent des Bruttoinlandsprodukts an zusätzlichen Investitionen, um diese Investitionen in Richtung klimaneutralität zu schaffen. Aber es wäre natürlich schon etwa ein Drittel bis die Hälfte der jährlichen Mittel aus diesem Sondervermögen. Das muss man schon mal ins Verhältnis setzen. Schon nicht ganz ohne, aber es ist doch nicht so viel, wie ich gedacht hätte. Die Frage ist ja, wie kommen Sie da drauf? Also Sie sagen, insgesamt benötigt man für die Energiewende jährlich Bruttoinvestitionen von 116 bis 131 Milliarden Euro. Also das ist das, was man erst mal ausgeben muss. Brutto. Brutto. Ohne Gegenrechnung. Ohne Gegenrechnung. Zum Beispiel für, auch bei der Erneuerbaren, die Stromnetze, Sanierung von Gebäuden, Elektrifizierung. Aber, sagen Sie, und das ist das Entscheidende, 95 Milliarden davon seien bereits angeschoben. Also von diesen Bruttoinvestitionen, das ist eine Menge, 130 Milliarden, sind aber 95 A schon angeschoben. Da bleiben dann also noch so 20, 30 so grob über, die noch finanziert werden müssen."
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        "text": "Und sie schreiben, der große Teil dieser verbleibenden Investitionen würde durch Minderausgaben für fossile Energieträger ausgeglichen. Sprich, du musst zwar noch diese 20, 30 Milliarden jetzt draufwerfen pro Jahr. Durch diese Investitionen in nachhaltige Wärmenetze und so sparst du aber Geld, weil du zum Beispiel kein Öl importieren musst, kein Gas importieren musst. Oder keine Atomkraftwerke bauen zum Beispiel. Also das sind Sachen, die man spart. Deswegen ist so der Mehraufwand, den wir jetzt noch oben drauflegen müssten, um in Richtung Klimaneutralität 2045 zu kommen, finde ich doch relativ überschaubar. Und Sie sehen da auch eine ganz klare Verantwortung, so jedenfalls dieser Ariadne-Verbund. Der Staat sei vor allem beim Aufbau der Infrastruktur, bei der Markteinführung neuer Technologien und beim sozialen Ausgleich beteiligt. Das fand ich ganz interessant. Der Staat muss eben auch nicht alles machen, sondern es geht im Großen und Ganzen darum, dass er Dinge aufs Gleichs setzt, dass er Dinge anschiebt, dass er klug reguliert und so. Also das fand ich sehr interessant zu sehen, dass diese Studie da auch quasi so eine Art Aufgabenverteilung sieht. Und auf diese Art und Weise könne, und das fand ich auch einen ganz spannenden Punkt, Deutschland die Kosten wiederum verringern, die für Klimafolgeschäden anfallen. Also denken wir an die Flutkatastrophe im Ahrtal. Das hat natürlich auch viele, viele Milliarden gekostet. Da musste der Bund den Menschen, die da betroffen waren, von dieser Flutkatastrophe unter die Arme greifen. Und wenn man engagierteren Klimaschutz betreibt, so geht das Argument jedenfalls, dann werden hoffentlich auch weniger Kosten anfallen für solche klimakatastrophenbedingten Naturkatastrophen. Genau, also das vielleicht für den Hintergrund der jetzt anstehenden Diskussion. Die Grünen wollen das verbindlicher reinkriegen. Gleichzeitig will man nicht jedes Detail ins Grundgesetz schreiben. Das wird sich noch ausmendeln, wie man den Grünen das zusichern kann, ohne es reinzuschreiben, dass es wirklich kommt. Aber an reinen Euros, die man dafür auf den Tisch legen müsste,"
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      {
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        "end": 2682.8,
        "text": "ist es dann doch relativ überschaubar, wenn man es denn will. Und im Hintergrund steht natürlich immer die grundsätzliche Frage, die hatten wir ja in der letzten Woche auch schon erörtert, ist das überhaupt eine gute Idee, dass man quasi den Deckel von der Schuldenbremse komplett runternimmt, aber eben nur für das Spezialgebiet Verteidigungsausgaben, meinetwegen noch mit so ein bisschen Infrastruktur, die auch Verteidigungszwecken dient. Also man kann Bahnlinien vielleicht da noch mit ein bisschen gutem Willen drunter subsumieren. Während auf der anderen Seite für Infrastruktur ist ein zeitlich und auch in der Menge begrenztes Sondervermögen gegeben. Also mit anderen Worten Verteidigungsausgaben unlimited, aber Infrastruktur, Bildung, Schulen, Klimaschutz nur 50 Milliarden mal 10 Jahre. Also das finde ich ist schon ein strukturelles grundsätzliches Problem, wenn man jetzt quasi den Druck vom Kessel nimmt, sodass die Union ihren zentralen Stein im Schuh los wird. wo kriege ich das Geld her für die Verteidigung, dann sinkt natürlich auf der anderen Seite die Bereitschaft der Union, quasi einer grundsätzlichen Reform der Schuldenbremse zuzustimmen. Zwar haben sich Union und SPD darauf geeinigt, dass quasi im ersten Jahr jetzt auch eine Kommission eingesetzt werden soll, um eine grundsätzliche Reform der Schuldenbremse vorzubereiten. Aber mal ganz ehrlich, Kommissionen haben wir schon viele kommen und gehen sehen. Also ob die Union dann da noch mitmacht bei so einer grundsätzlichen Reform, wenn sie ihr eigentliches zentrales Problem Verteidigungsetat längst gelöst hat. Ich bin da so ein bisschen skeptisch und das ist, wie gesagt, ein Kalkül, das durchaus auch dafür sprechen könnte für die Grünen zu sagen, wenn wir nicht genug kriegen beim Klimaschutz, dann machen wir es gar nicht und dann lassen wir es lieber nach der Konstituierung des neuen Bundestags in Ruhe reden. Die Grünen sind ja nicht die einzigen, die hier Fragen haben. Es gibt ja auch die Linken, die noch ins Boot geholt werden wollen. Und die Linken, die haben nicht nur Fragen, die sind nicht nur dagegen, die wollen jetzt auch klagen."
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      {
        "start": 2667.0,
        "end": 2789.0,
        "text": "Jedenfalls Stand heute ist das der Plan. Aber natürlich nicht, um den Klimaschutz zu verbessern, sondern weil sie Geld für Verteidigung immer noch ablehnen. Heute, Freitagmorgen, war Sören Pellmann von der Linksfraktion im Deutschlandfunk zu hören. Der ist neben Heidi Reichenegg, TikTok-Heidi, einer der beiden Fraktionsvorsitzenden der Linken im Bundestag. Also nicht irgendein Linker. Und der hat auch gerade in Leipzig sein Direktmandat für die Linke verteidigt. Und er findet, die Bundeswehr habe längst genug Geld. Wir haben bisher den höchsten Wehretar seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland, der nach wie vor aufgewachsen ist. Wir haben ein Sondervermögen von 100 Milliarden auch dafür beschlossen. Und da bin ich der festen Überzeugung, das ist vollkommen ausreichend, um eine Verteidigungsfähigkeit dieses Landes herzustellen und auch sicherzustellen. Ja, die Klammerinung hat er ziemlich exklusiv. Auch zur Ukraine hat er ein schwieriges Verhältnis. Nach der russischen Invasion 22 unterschrieb er eine Erklärung. Auf der Webseite von Sarah Wagenknecht wurde die veröffentlicht und dort hieß es, diese sogenannte Zeitenwende, also 100 Milliarden für die Bundeswehr, Das bedeutet, Zitat, die kritiklose Übernahme der vor allem von den USA in den letzten Jahren betriebenen Politik, die für die entstandene Situation, also den russischen Überfall auf die Ukraine, maßgebliche Mitverantwortung trägt. Also mit anderen Worten, die Verantwortung Russlands für den Ukraine-Krieg wird relativiert, weil eben auch die USA maßgeblich mit dazu beigetragen haben. Dieser Sören Pellmann, der sagt nicht nur, Bundeswehr hat genug Geld, kommen wir mit klar, sondern der möchte auch die Waffenhilfe für die Ukraine am liebsten komplett einstellen, was unseren Kollegen Moderator Friedberg Mocher beim DLF kaum fassen konnte. Ich glaube, das hört man eben auch an. Keine Waffenlieferung mehr für die Ukraine? Ist das Ihre Forderung? Weiter? Das ist weiterhin unsere Forderung, steht zur Umwahlung im Parteiprogramm, ja. Das finden Sie richtig? Ja. Wir haben da mal kurz beim UTI nachgefragt. Der sieht das auch so."
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        "text": "Keine Waffen mehr für die Ukraine. Dass Deutschland damit in Europa völlig isoliert wäre, egal. Dass Experten für Militär sich völlig einig sind, dass die Bundeswehr gerade nicht abwehrbereit ist, auch wurscht. Die Bundeswehr hat genug Geld, die Ukraine hat genug Waffen. Daher möchte die Linke nun klagen. Wenn der alte Bundestag die Änderung der Schuldenbremse zugunsten des Verteidigungshaushalts tatsächlich beschließen sollte, also erst dann, Sie wollen das vorher machen, sondern wenn der alte Bundestag dieses Grundgesetz so ändert, dann wollen sie klagen. Und der Hebel, um einen solchen Beschluss des Bundestages anzugreifen, wenn er denn kommen sollte, könnte nach Vorstellung der Linken das parlamentarische Verfahren sein. Also die Linke möchte sich zunutze machen, dass noch der alte Bundestag das beschließen soll und nicht eben der jetzt gerade gewählte neue Bundestag, in dem, Fußnote, die Linke natürlich deutlich stärker vertreten sein wird. Wir reden hier von einer Billion Blankoschecks in zukünftige Bundesregierung und für zukünftige Generationen. Und das mit einem Bundestag, der de facto nicht mehr im Amt ist, weil es ein neuer Gewinn ist. Es gibt neue Mehrheiten. Zwei Parteien gehören dem neuen Bundestag nicht mehr an. Diese alten Mehrheiten zu missbrauchen, halten wir für falsch. Also dröseln wir das jetzt mal rechtlich auf. Problem Nummer eins aus der Sicht von Sören Pellmann ist der alte Bundestag de facto nicht mehr im Amt. Sagt der. Ist das so? Wir haben so einen schönen Satz von dir gelernt. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Und in diesem Fall... Das ist so ein furchtbarer Jura-Karlauer, deswegen kann ich die nicht mehr aussprechen. Aber Philipp schafft das noch nicht. Also in diesem Fall hilft Artikel 39 des Grundgesetzes weiter. Artikel 39 Absatz 1 Satz 2 sagt über den Bundestag, seine Wahlperiode endet mit dem Zusammentritt eines neuen Bundestages. Mit anderen Worten, die Wahlperiode des bisherigen Bundestages"
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        "text": "endet erst, wenn der neue Bundestag zusammengetreten ist, sich konstituiert hat. Und das hat er halt bisher nicht getan, sondern das wird er machen am 25. März. Und deswegen ist der aktuelle Bundestag auch nicht de facto nicht mehr im Amt. Ganz im Gegenteil, er ist der Bundestag, period. Das Argument von Pellmann ist also einfach falsch. Da gibt es auch juristisch keine Diskussion. Problem Nummer zwei, sagt er, darf der alte Bundestag noch wesentliche Entscheidungen haben. Das finde ich schon ein bisschen interessanter. Ja, da wird es dann langsam spannend. Das ist bisher nämlich nur einmal passiert, dass also ein Bundestag quasi zwischen dem Tag der Wahl und der Konstituierung des seines nachfolgenden Bundestages noch relevante Entscheidungen getroffen hat. Zum Beispiel war nämlich am 27. September 98 Bundestagswahl, eine historische Wahl. Rot-Grün gewann erstmals eine Mehrheit in Deutschland. In der Bundesrepublik Schwarz-Gelb verlor die Mehrheit. Helmut Kohl wurde abgewählt. Und der alte, abgewählte Kohl-Bundestag, der 13. Bundestag, stimmte aber am 18. Oktober noch einem Bundeswehreinsatz im Kosovo zu. Also durchaus eine wesentliche Entscheidung. Sehr wesentlich. Ich glaube der erste Kriegseinsatz der Bundeswehr nach dem Zweiten Weltkrieg. Nicht 100 pro, aber jedenfalls einer der ersten und ein Riesen-Politikum. Danach gab es dann ja bei den Grünen mega Zoff. Joschka Fischer hat glaube ich eine Torte an den Kopf gelegt oder ein paar Beutel. Also das war wirklich mega politisch damals. Aber rund drei Wochen nach der Wahl hat eben der alte Bundestag noch diesem Bundeswehreinsatz zugestimmt. Und erst eine gute Woche später, am 26. Oktober, konstituierte sich dann der neue 14. Bundestag. Und auch gegen diesen Beschluss klagte damals die Linke. So nach dem Motto, Bundestag ist so de facto nicht mehr im Amt, darf nicht mehr über Krieg entscheiden. Und zog also vor das Bundesverfassungsgericht. Und da haben sie sich eine richtige Klatsche abgeholt. Das Bundesverfassungsgericht hat das irgendwie abgewiesen. die haben nicht mal die Frage diskutiert, ob der alte Bundestag noch wesentliche Entscheidungen treffen kann."
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        "text": "Also das schien für Karlsruhe einfach klar zu sein, dass ein Bundestag der Bundestag ist und natürlich Entscheidungen fällen darf, egal wie maßgeblich. Ganz ehrlich, wir haben ja die entsprechenden Artikel aus dem Grundgesetz eben zitiert. Eigentlich ist da auch nicht viel Diskussionsraum. Schon sehr komisch aus meiner Perspektive, dass die Linke dieselbe Frage fast 30 Jahre später noch mal aufwirft, mit der sie schon mal auf den Bauch gefallen sind. Aber selbst wenn es einen Verfassungsgrundsatz gäbe, dass der alte Bundestag keine wesentlichen Fragen mehr entscheiden dürfe, dann wäre das bei der Reform der Schuldenbremse auch gar nicht der Fall. Das heißt, selbst wenn der verfassungsrechtliche Ausgangspunkt stimmen würde, würde ich argumentieren, dass das in diesem Fall eigentlich nicht zutrifft. Jetzt kann man natürlich argumentieren, wie die Reform der Schuldenbremse soll keine wesentliche Entscheidung sein. Oder dieses Sondervermögen. Oder dieses Sondervermögen. Natürlich ist das eine wesentliche Entscheidung. Es geht ja um eine Billion, wie Pellmann völlig zu Recht sagt. Der Punkt ist ja, sollte der Bundestag, der Alte das jetzt beschließen, führt das ja gerade nicht dazu, dass Geld ausgegeben wird. Das führt ja gerade nicht dazu, dass Schulden aufgenommen werden. Sondern der Witz wäre, wenn das Grundgesetz so geändert würde, würde der Alte Bundestag dem neuen Bundestag ermöglichen, Schulden aufzunehmen in dieser Höhe. Mit anderen Worten, schafft der alte Bundestag, wenn er das denn so beschließen sollte, nicht etwa Fakten, die dann den neuen Bundestag binden würden, möglicherweise, sondern der alte Bundestag erweitert die Spielräume des neuen Bundestags und dagegen kann eigentlich niemand was haben, selbst die Leute, die sagen, der alte Bundestag muss schon ein bisschen Rücksicht nehmen auf den neuen und so, wie gesagt, ist nicht verfassungsrechtsprechend, aber selbst die Leute, die das so argumentieren, die müssten ja einräumen, das tut der alte Bundestag auch, der bindet ja den neuen überhaupt nicht. Insofern muss ich ganz ehrlich sagen, halte ich von dieser Argumentation nicht so wahnsinnig viel. Ich denke, Union und SPD können tiefenentspannt nach Karlsruhe blicken. Wenn sie in ihrem Beschluss nicht noch irgendwelche anderen juristischen Bugs einbauen,"
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        "text": "dann dürfte das in Karlsruhe durchgewunken werden. Ja, also nun wollen also Union und SPD wirklich richtig in die Vollen gehen und die Schuldnernöse reformieren und natürlich in Infrastruktur investieren, aber vor allen Dingen in die Rüstung und das ist natürlich jetzt wirklich eine richtige Zeitenwende. Aber bevor man das Geld ausgeben kann, muss man eben sich auch entscheiden, wofür. Da haben wir eben in Sachen Infrastruktur drüber geredet, aber das gilt natürlich auch für das Militär. Absolut. Und deswegen machen sich jetzt Deutschland und seine Partner in Europa gerade an eine Art Bestandsaufnahme für die Verteidigungsfähigkeiten. Wo klappt's, wo klappt's nicht? Was fehlt eigentlich insbesondere, wenn man den bisherigen substanziellen Verteidigungsbeitrag der Vereinigten Staaten mal rausrechnet? Denn auf Amerika unter Trump mag sich in Europa natürlich niemand mehr verlassen. Turns out, Philipp, es sieht nicht gut aus. Es sieht nicht gut aus. Es gibt nicht mal richtig einen Flugabwehrschirm. Du hast keine Flugabwehrraketen so richtig in Deutschland, aber auch vor allem gar nicht in Europa. Die Franzosen haben so ein bisschen was. Aber unterm Strich sieht das vor allen Dingen in Deutschland schon ziemlich düster aus. Die Bundeswehr ist ja nicht mehr in der Lage, Drohnen abzuwehren. Da sind ja regelmäßig irgendwelche Drohnen über Bundeswehranlagen. Im Prinzip stehen sie daneben und sagen, da oben ist eine Drohne. Auch über Trainingslager für ukrainische Soldaten. Da fliegen dann so Drohnen drüber. Man kann sich schon die Frage stellen, wer mag sich so brennend interessieren für ukrainische Soldaten in Deutschland. Manche Leute kommen auf die Idee, das könnte irgendwas mit Russland zu tun haben. Who knows? Aber mangels Abwehr dieser Drohnen weiß das niemand so sicher. Da muss man sagen, kommt allerdings auch uns wieder mal wieder die deutsche Bürokratie ins Gehege. Die Bundeswehr hätte möglicherweise sogar noch das ein oder andere System, mit dem man diese Drohnen vom Himmel holen könnte."
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        "text": "Die sind aber natürlich für Einsätze in Deutschland, wenn nicht gerade Verteidigungsfall, ist eigentlich nicht so richtig zuständig. Zuständig wäre dann also die Polizei, naja, und also mit einer Walter-PPK oder was da so eine Drohle vom Himmel zu holen, ist natürlich auch kein Spaß. Sie hat einfach nicht die nötigen technischen Möglichkeiten. Insofern, da stehen wir uns auch so ein bisschen gegenseitig auf den Füßen. Aber ich denke, das Beispiel macht deutlich, die Einsatzfähigkeit wesentlicher Teile des europäischen Militärs ist einfach aktuell relativ zweifelhaft. Und so kann es halt nicht weitergehen, da sind sich erstmal alle einig. Da sind sich alle einig und deswegen hat es jetzt ja auch diesen Gripfe gegeben in Brüssel am Donnerstag, wo sie Staats- und Regierungschefs getroffen haben und im Kern einem Vorstag von Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen zugestimmt haben. den hatten wir auch schon mal skizziert, aber jetzt ist der sozusagen europäische regierungsamtliche Politik. Deswegen muss man, weil das natürlich auch wieder ein Riesenschritt ist, das hier nochmal kurz aufdröselt. Also da hat sich jetzt Europa hingestellt und auch Europa hat gesagt, wir bohren die Schuldenbremse letztlich auf so eine europäische und wir nehmen viele, viele, viele hundert Milliarden Euro in die Hand, um als Europa aufzurüsten. Das sind im Grunde zwei große Punkte, die in diesem Papier von Ursula von der Leyen stehen. Punkt eins, eine groß angelegte Ausnahme von Europas Schuldenregeln. Rüstung soll eben nicht mehr in diese 60-Prozent-Grenze eingerechnet werden. Bislang gibt es in den europäischen Stabilitätsregelungen eine Grenze von 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Höher darf die Nettoverschuldung von Mitgliedstaaten eigentlich nicht gehen. Deutschland liegt so bei 64 Grad. Knapp drüber, aber es ist noch halbwegs okay. Da gibt es andere Staaten, die sind nicht mehr. Weit über 100. Und Rüstung soll aber in diese Grenze in Zukunft nicht mehr eingerechnet werden. Und das ist natürlich ganz zentral, denn sonst wäre zum Beispiel die Ausnahme von der deutschen Schuldenregel letztlich wirkungslos. Wenn das Grundgesetz zwar bestimmte Schulden wieder zuließe, die EU-Verträge sie aber verbieten weiterhin, dann ist man ja nicht weiter. Und deswegen also diese Reform der europäischen Schuldenregeln."
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        "text": "Und so hofft Ursula von der Leyen insgesamt 650 Milliarden Euro europaweit zu mobilisieren. Ja, hoffen ist das richtige Verb dafür, weil sie davon ausgeht, dass die europäischen Staaten ungefähr 1,5 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts quasi zusätzlich jetzt mobilisieren für ihre Verteidigung. Und das bedeutet, die Staaten müssen hingehen und sagen, okay, wir nutzen diese Möglichkeit, mehr Schulden zu machen, die uns Europa jetzt gibt, auch wirklich aus. Wir nehmen Kredite auf, die wir dann auch in unsere Verteidigung stecken. Und nur wenn das dann auch wirklich alle machen, und zwar auch in diesem Umfang, dann kommt man auf diese 650 Milliarden mobilisierte Euros für die Verteidigung. Aber das können sich eben bei weitem nicht alle leisten. Und es ist auch vielleicht gar nicht so hundertprozentig sinnvoll, wenn jeder einzelne Mitgliedstaat diese eigenen Schulden macht, einfach deswegen. Weil natürlich die europäischen Mitgliedstaaten, sagen wir mal, unterschiedliche Bonitäten aufweisen. Also sind quasi unterschiedlich kreditwürdig. Und das spiegelt sich dann wieder in unterschiedlichen Zinssätzen. Und deswegen kann man sich auch die Frage stellen, ob wirklich gerade Staaten, die so auf den internationalen Finanzmärkten so als ein bisschen wackelig gelten, tatsächlich das Geld unbedingt selber aufnehmen sollten, dann für entsprechend höhere Zinsen. Und deswegen enthält der Beschluss, wiederum auf Vorschlag von Ursula von der Leyen, einen zweiten Punkt, nämlich ein schuldenfinanziertes 150 Milliarden Euro Programm zur Aufrüstung, wobei da die EU selbst die Schulden machen soll. Das ist der Clou. Das ist der Clou. Und die Länder, die halt viel Geld für ihre Schuld bezahlen müssten, können sich an die EU wenden und sagen, hey, von euch kriegen wir das bestimmt doch billiger. Und das sind nicht ein, zwei Länder nach Angaben der Kommission, sondern das sind eher 20, die wahrscheinlich dafür in Frage kommen, irgendwie billige Zinsen von der Kommission. Das ist ganz geil. Als ich das so las, dachte ich so, ja, an wen mag man da denken? Griechenland vielleicht und so. Turns out, wie gesagt, 20 von 26 sollen unter diesen EU-Schuldenschirm, wenn man den so will, schlüpfen."
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        "text": "Ich finde, also alleine diese finanziellen Pläne, die sie da geschmiedet haben, auch wenn da ein paar Wenns und Abers dranhängen, ist schon mal eine schnelle, auch in der Höhe adäquate Reaktion, die auch, was die Finanzpolitik angeht, einstimmig beschlossen wurde. Und das finde ich schon mal eine gute Sache eigentlich. Aber man sollte sich schon mal die Zeit nehmen, kurz darüber nachzudenken, was das eigentlich bedeutet, denn das ist eine komplette Abkehr von der Finanzpolitik der Europäischen Union der letzten mindestens 15 Jahre. Also kombiniert mit der deutschen Reform der Schuldenbremse ist das Zielbild tatsächlich ein ganz neues Europa, ein ganz neues Europa, wo tatsächlich massiv in Verteidigungsfähigkeiten investiert werden soll. Frankreich und das Vereinigte Königreich sollen maßgeblich Truppen stellen, Deutschland aber einen Großteil dieser Aufrüstung bezahlen. Aber auch Deutschland selbst wird natürlich mehr Truppen aufstellen müssen. Ja, und dann gibt es natürlich noch diese Debatte um den nuklearen Schirm. Macht das jetzt Frankreich? Macht Deutschland da mit? Was kann UK liefern? Das ist eine Debatte, über die wir sicherlich in einer der nächsten Folgen noch mal reden werden. Sie haben aber neben der Finanzpolitik und dem Geld auch noch andere Beschlüsse gefasst. Und zwar im Kern, wozu soll das eigentlich alles dienen? Was wollen wir damit? Und das eine Ziel ist natürlich, was heißt natürlich, aber in diesem Kontext schon irgendwie offensichtlich, wir wollen Europa selber verteidigen können, im Notfall auch ohne die USA. Wir reden natürlich weiter mit den USA und so. Im Idealfall können wir auch eigentlich erst mal nicht ohne die USA. Aber das strategische Ziel ist schon, Europa verteidigen zu können, vor allen Dingen gegen Russland, ohne die Hilfe der USA. Ja, und das zweite Ziel, und das ist ein offener Widerspruch zur Politik zum Beispiel der Vereinigten Staaten unter Präsident Trump. Das zweite Ziel ist, wenn ein Frieden in der Ukraine geschlossen wird, dann nur ein solcher, der der Ukraine wirklich langfristig das Überleben sichert."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 421 vom 5. März 2025 und an den Headsets begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Hanse, Journalist, ganz herzlich willkommen. Ja, der 5. März ist heute und weil die Welt sich ja quasi im Sekundentakt verändert und auf den Kopf stellt, hier auch noch die Lage Universal Time 9.40 Uhr ist es jetzt und wir beginnen unsere Aufnahme. Bevor es losgeht, noch ein kurzer Hinweis, wir sind ja am Wochenende unterwegs. So sieht es aus, wir haben am Freitagabend eine Lage live in Stuttgart und am Sonntag eine in Köln. Wir freuen uns sehr auf die Shows, aber weil wir eben jetzt am Wochenende nochmal eine Live-Show aufnehmen, gibt es am Montag eine weitere Lage. Deswegen in dieser Woche die Lage schon am Mittwoch, damit wir einfach so ein bisschen Abstand haben zwischen den Aufnahmen und damit wir euch einfach jeweils aktuell auf dem Laufenden halten können. was so geschieht draußen in der Welt, Philipp, denn das ist eine ganze Menge. Ja, die Welt ist in Unruhe, aber wie immer in Ruhe, analysiert von uns hier in der Lage der Nationen. Auf geht's. Blicken wir über den großen Teich. Auch in den letzten Tagen gab es wieder historische Situationen. Wir verwenden dieses Wort fast schon ein bisschen inflationär, aber ich glaube, da ist was dran, Philipp. Denn was da in der vergangenen Woche, ich glaube, am Freitag passiert ist im Oval Office, im Arbeitszimmer des amerikanischen Präsidenten. Das war wirklich einzigartig. Das hat es, soweit wir das überblicken, so noch nie gegeben. Nein, der amerikanische Präsident demontiert live im Fernsehen den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und schmeißt ihn danach aus dem Weißen Haus und stoppt dann auch noch die Ukraine-Hilfe. Wir versuchen das zu ordnen und beginnen, wie wir das genannt haben, mit dem Oval Office Massaker am 28. Februar 2025. Ja, was ist geschehen? Volodymyr Zelensky war nach Washington gekommen."
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        "text": "Er wollte eigentlich mit dem amerikanischen Präsidenten ein Abkommen über sogenannte seltene Erden abschließen. Das sind bestimmte Rohstoffe, die in der Ukraine, vor allem im Ostteil des Landes, vermutet werden. Es ist ziemlich offen, wie viele es überhaupt gibt und welche ganz genau. Aber Donald Trump jedenfalls ist scharf auf das, was es da geben könnte. wollte, das ist so die Kurzformel, quasi Waren für Waffen. Also er wollte quasi eine Gegenleistung für die bisher für den Vereinigten Staaten an die Ukraine geleistete Militärhilfe bekommen. Ja, er sollte die Hälfte der Erträge oder die USA sollten die Hälfte der Erträge bekommen als Gegenleistung für ihre Militärhilfe. Selenskyj war im Prinzip bereit für den Deal, obwohl es keine Sicherheitsgarantien geben sollte. Also keine Garantien der USA für den Fall, dass es einen Waffenstillstand gibt und Russland dann trotzdem wieder angreift. Aber trotzdem ist es zu diesem Deal, zu dieser Unterschrift unter dieses Abkommen nicht gekommen. Nein, denn es gab einen Showdown. Und zwar vor den Augen der Weltöffentlichkeit, vor der versammelten Presse in diesem Oval Office. Wir nehmen euch jetzt mal so ein bisschen mit in diese Situation im Arbeitszimmer des amerikanischen Präsidenten. Einfach, weil sie unter ganz vielerlei Gesichtspunkten, glauben wir, sehr, sehr spannend ist, weil man einfach ganz gut versteht, wie das System Donald Trump funktioniert. Also, wir stellen uns vor, Szene im Oval Office. Links sitzt Volodymyr Zelensky, in der Mitte sitzt Donald Trump. Rechts von ihm sein Vizepräsident J.D. Vance. Und wie soll ich sagen, es war schon von Anfang an, es lag so eine gewisse Aggressivität in der Luft. Denn Volodymyr Zelensky kommt ja nicht in Schlips und Kragen normalerweise, sondern er kommt immer in irgendeine Art von Militärlook. Also manchmal wirklich Fleckentan, meistens aber einfach irgendwie schwarzer Hoodie oder schwarzes T-Shirt mit ukrainischem Militärwappen auf der Brust. Und so war das auch hier. Und da hat sich Donald Trump gleich am Anfang mal so ein bisschen lustig gemacht, indem er nämlich sagte, sie haben sich ja hübsch gemacht für ihren Besuch. Man muss halt wissen, das ist jetzt kein einfacher Besuch gewesen."
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        "text": "Das gibt halt diesen wichtigen Hintergrund. Trump kann mit Zelensky und der Ukraine eigentlich nichts anfangen. Der verbindet mit der Ukraine und vor allen Dingen Zelensky nichts Gutes. Man muss sich erinnern, Trump hatte Zelensky in seiner ersten Amtszeit angerufen, weil er ihn zu Ermittlungen zwingen überreden wollte gegen den Sohn von Joe Biden. Diesen Hunter Biden. Richtig, Hunter Biden. Und dieses Telefonat wurde öffentlich und aufgrund dieses Telefonats Donald Trumps mit Zelensky wurde dann das erste Amtsenthebungsverfahren gegen Trump eingeleitet. Und zwar, weil nämlich Donald Trump damals schon versucht hat, die Ukraine schlicht zu erpressen. Also Trump hat monatelang bestimmte Ukraine-Hilfen im Kongress blockiert und wie man dann eben später herausgefunden hat, weil er Zelensky nötigen wollte, diese Ermittlungen gegen Hunter Biden einzuleiten, die wiederum Trump dann als Dirt quasi, also als Belastungsmaterial im Wahlkampf gegen Joe Biden einsetzen wollte. Also er hat quasi die Ukraine nötigen wollen, ihm Material für seinen amerikanischen Wahlkampf zu liefern. Also schon auch eine Räuberpistole, deswegen gab es dieses erste Impeachment. Ja und dazu kommt ja auch dann in der Amtszeit von Joe Biden hat ja auch Trump im Kongress über die Republikaner monatelang Hilfe an die Ukraine blockiert. Trump hat Zelensky als Diktator bezeichnet, hat ihnen zuletzt die Schuld für diesen Krieg komplett in die Schuhe geschoben, obwohl Russland offensichtlich der Aggressor ist. Also das ist der Hintergrund vor diesem Treffen gewesen. Dennoch war es erstmal ein Routine-Termin im Oval Office. Die Weltpresse war dabei und es beginnt alles recht freundlich. Zelensky zeigt so ein paar Bilder von ukrainischen Soldaten, die aus russischer Kriegsgefangenschaft heimkehren und ganz furchtbar aussehen. Und Trump sagt auch, die sehen ja wirklich nicht gut aus. Aber dann eskaliert die Szene doch schnell zu einem eigentlich nie dagewesenen Schauspiel. Ja und ich glaube, damit man das verstehen kann, muss man noch zwei Sätze zum Hintergrund sagen."
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        "text": "Also der Hintergrund ist eine ganz grundsätzliche Meinungsverschiedenheit zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky rund um die Frage, wie man denn jetzt diesen Konflikt in der Ukraine befrieden könne. Donald Trump, das haben wir schon mehrfach angedeutet, will möglichst schnell einen Waffenstillstand und zwar fast zu allen Bedingungen. Hauptsache die Waffen schweigen irgendwie. Zum einen hat er nämlich gar keine Lust mehr zu investieren in die Rüstung der Ukraine. Da waren die USA ja bisher relativ aktiv mit Waffenlieferungen. Und vor allem aber will er natürlich einen PR-Erfolg. Er hatte ja im Wahlkampf immer wieder versprochen, dass er diesen Konflikt schnell beenden könne. Und diesen PR-Erfolg möchte er jetzt gerne landen. Das ist so die Sicht von Trump. Und Volodymy Selensky will natürlich auch, dass der Kampf endet, aber der hat noch ein paar andere Gedanken im Kopf. Richtig, er verlangt halt nicht nur jetzt ein Ende der Kämpfe, sondern er verlangt darüber hinaus robuste Garantien für die Sicherheit der Ukraine. Also seine Sorge ist, wenn wir einen Waffenstillstand haben, aber es keine Garantien gibt, dann wird Russland diesen Waffenstillstand als Atempause nutzen und dann neue Panzer bauen und dann wieder angreifen. Wenn es Garantien gäbe, im Sinne von Russland bricht den Waffenstillstand und die USA greifen ein oder westliche Truppen greifen ein, dann könnte Russland von so einer Wiederaufnahme des Krieges abgeschreckt werden. Das ist die Idee hinter diesen sogenannten Sicherheitsgarantien. Ja genau und ich meine Volodymyr Zelenskyy hat die, wie ich persönlich finde, sehr nachvollziehbare Sorge, wenn sie jetzt einfach so einen Waffenstillstand schließen, Russland nicht abgeschreckt wird, Russland weiter rüsten kann, dann ist einfach in ein paar Monaten die Ukraine schlicht Geschichte. Und Zelensky weist deswegen in diesem Gespräch im Oval Office auch darauf hin, nach der Okkupation der Krim 2014 und nach den sogenannten Minsker Verträgen, also wo dann der Konflikt befriedet werden sollte, gab es auch einen Waffenstillstand. Aber, so Zelensky, Putin habe ihn 25 Mal gebrochen."
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        "text": "Und deswegen sagt er, werde er, Selenskyj, nie einen Waffenstillstand akzeptieren ohne Sicherheitsgarantien, denn das sagt er, werde niemals funktionieren. Und wie gesagt, Sicherheitsgarantien meint, Putin bricht einen Waffenstillstand, muss dann aber mit Vergeltung rechnen. Darauf wiederum hat Donald Trump, um es mal platt zu sagen, überhaupt keinen Bock und das wurde auch in dem Treffen deutlich. Als der Deal fertig ist, wird es vorbei. Russland will nicht zurückgehen und niemand will zurückgehen. Wenn dieser Deal endet, glaube ich, dieser Deal wird vorbei. Also er sagt sinngemäß, Sie brauchen keine Sicherheitsgarantien. Wenn dieser Deal erstmal eingetütet ist, dann ist es vorbei. Russland will nicht zurückkehren zu der militärischen Konfrontation. Und Vizepräsident J.D. Vance ergänzt dann, jetzt sei die Zeit für Diplomatie. Worauf Selensky wiederholt? Putin, sagt er, hat sich in der Vergangenheit an keinen diplomatischen Deal gehalten und wird das auch in Zukunft nicht tun, wenn es denn keine Sicherheitsgarantien gibt. Und dann geht J.D. Vance in die Offensive. Sinngemäß sagt er also bei allem Respekt, Herr Präsident, es ist respektlos, das vor den Medien verhandeln zu wollen. Sie sollten dankbar sein, dass der Präsident, also Trump, sich des Problems annimmt. Zelensky soll sich also nach Vorstellung von Trump und Vance bedanken bei den beiden Männern, die ihm bisher nie geholfen haben oder jedenfalls seit langem nicht mehr. Also Trump weist in dem Gespräch auch darauf hin, dass er in seiner allerersten Amtszeit mal Javelins, also Panzerabwehrraketen, die man von der Schulter starten kann, geliefert habe und so. Das ist aber lange her, jedenfalls in letzter Zeit waren Trump und Vance eher ein Problem für die Ukraine. Und Vance hat mal gesagt, mir ist völlig egal, was mit der Ukraine passiert."
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        "text": "Trump hat monatelang jetzt die Hilfen für die Ukraine blockiert, die Joe Biden noch liefern wollte. Trump hat gesagt, zwischen uns und der Ukraine liegt ein schöner Ozean, sprich, was geht uns die Ukraine an? Und das greift Zelensky dann auf. Ja, hat Zelensky gesagt in dem Treffen, also im Krieg haben alle Probleme, sagt er. Auch sie und guckt dabei Trump an. Sie mögen jetzt einen schönen Ozean zwischen uns und Ihnen haben, sagt er. Und fühlen den Krieg zwar jetzt noch nicht, aber sie werden es bald fühlen. Und das provoziert nun wiederum Trump. Er sagt, sie sind nicht in der Position, uns zu diktieren, was wir fühlen. You're in no position to dictate what we're gonna feel. We're gonna feel very good. You're gonna feel very good. Dann geht Trump richtig steil. Er sagt ihm immer wieder, Sie haben keine guten Karten mit uns, haben Sie gute Karten. Und Zelensky weiß daraufhin, ich spiele hier kein Kartenspiel. Das muss ich mir vorstellen, Donald Trump verwendet diese Pokertisch-Rhetorik. Trump geht da noch einen Schritt weiter und sagt, Zelensky, er spiele mit dem Leben von Millionen Menschen. Sie, Zelensky, riskieren den dritten Weltkrieg. Daraufhin sagt Zelensky, wir haben von Anfang an alleine gekämpft, seit 2014, also seit Russland, die Krim besetzt hat. Worauf Trump sagt, sie waren nicht allein. Unser dummer Präsident hat ihnen Milliarden gegeben, er nennt dann eine falsche Zahl, aber die wiederholen wir jetzt hier nicht, Milliarden gegeben, Ausrüstung gegeben. Ohne diese Ausrüstung wäre der Krieg nach zwei Wochen vorbei gewesen. Woraufhin Silenz gesagt? Ja, noch drei Tagen. Das habe ich von Putin auch gehört. In drei Tagen. Wir sind allein. Und wir sind dankbar. Ich sagte, danke. In diesem Kabinett. Wir haben dir durch den stupenden Präsidenten 350 Billionen Dollar. Wir haben dir militärische Equipment."
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        "text": "Und die Männer sind brav, aber sie mussten unsere Militär. Wenn du unsere Militär Equipment nicht hattest, Militärerquipment. This war would have been over in two weeks. In three days I heard it from Putin. In three days. Ja, dann öfft er sogar Zelenskys Akzent nach. I don't want to ceasefire. I don't want to ceasefire. I want to go and I want this. Er sagt, ich will keinen Waffenstehenschein, ich will keinen Waffenstehenschein mit so einem merkwürdigen ukrainischen Akzent. Ich meine, auch das ist natürlich einfach eine totale Blutgrätsche. Man muss das mal so sehen. Zelensky verzichtet, kann man mutig nennen, kann man fahrlässig nennen, auf einen Dolmetscher und spricht quasi Englisch und er spricht halt wirklich nicht wahnsinnig gut, aber ich finde in der Sache wird schon klar, was er sagen möchte. So und Trump sagt dann, wenn sie einen Waffenstillstand bekommen, dann sage ich ihnen, nehmen sie den an, damit keine Kugeln mehr fliegen und ihre Leute nicht mehr getötet werden. Wenn du einen Ceasefire bekommen kannst, dann sagst du, du fährst, damit die Böden nicht fliegen und du fährst, dass du die Kriege nicht verhörst. Natürlich wollen wir die Kriege nicht verhörten. Aber ich habe gesagt, dass du keinen Ceasefire willst. Aber ich habe gesagt, ich will einen Ceasefire. Mit Guarantees. Weil du einen Ceasefire schneller bekommen kannst. Ask unsere Menschen über das. Zu unterbrechen, ich will ja auch einen Waffenstillstand, aber eben mit Sicherheitsgarantien. Ja, weil es sonst nicht funktioniert. Genau, und darauf sagt dann Trump, diese alten Waffenstillstände damals von 2014, 2015, das fand ich mit mir, deswegen haben die nicht gehalten. Sie müssen dankbarer sein, denn sie haben nicht die Karten. Mit uns haben sie die Karten, ohne uns haben sie die nicht. Und nachdem also Trump und Van Zelensky öffentlich gedemütigt haben, wie gesagt, vor den Augen der Weltpresse, setzt Donald Trump dann zum Todesstoß an, indem er sinngemäß sagt. Ich habe dich hier zum starken Mann gemacht, aber entweder machst du den Deal oder wir sind raus."
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        "text": "Und wenn wir raus sind, wirst du alleine kämpfen. Das wird nicht schön, aber du wirst es alleine auskämpfen. Ja, also mit anderen Worten, der Präsident der Vereinigten Staaten sagt einem demokratisch gewählten Verbündeten, dessen Land überfallen wurde unter Bruch aller Regeln des Völkerrechts, sagt er, du machst, was ich sage. Wenn ich sage, du machst einen Waffenstillstand, dann machst du einen Waffenstillstand. Mir egal, was du für einen Preis bezahlst. Mir egal, wenn du ein Fünftel deines Landes verlierst. Mir egal, was danach passiert. Wenn ich sage, Waffenstillstand ist Waffenstillstand. Oder ich werfe dich vor den Bus. Das wird nicht schön, aber du wolltest es ja nicht anders. So, und dann hat Trump diese Situation beendet. Trump schien sehr zufrieden mit der Show und sagte, wir haben genug gesehen, sagt er. Ich glaube auch, das war tolles Fernsehen. Ja, und dann ließ Trump von seinen Leuten den ukrainischen Präsidenten aus dem Weißen Haus werfen. Der ist dann so durch einen Seitenausgang am West Wing irgendwie rausgelaufen. Zelensky wollte nämlich eigentlich trotz dieses Eklats noch den Vertrag über die seltenen Erden unterschreiben. Aber Trumps Leute sagen ihm, time to go. Und essen dann in aller Seelenruhe das vorbereitete Mittagessen auf. Man hört, es gab Roasted Chicken und Creme Brûlée. Und dann ist Zelensky also abgereist. Abkommen über seltene Erden wurden nicht unterzeichnet. Trump ließ dann verlautbaren, Zelensky kann gerne wiederkommen, wenn er für Frieden bereit ist. Sprich Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien. Ja und da muss man halt immer wieder sagen, das ist halt einfach unfair. Also Trump tut immer die ganze Zeit so, als wolle Selenskyj weiterkämpfen, weil er halt ein Kriegstreiber ist, aber das stimmt natürlich überhaupt nicht. Selenskyj hat nur die völlig nachvollziehbare Idee im Kopf, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien im Prinzip nur so eine Art Aufrüstungspause für Putin ist."
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        "text": "Na gut, jedenfalls die Welt sah diesem Drama staunend zu und man muss schon eigentlich sagen, Philipp, ich glaube sowas hat es einfach noch nie gegeben, eine mutmaßlich geplante mediale Hinrichtung eines ausländischen Regierungschefs. Ja, wahrscheinlich nicht. Also es kann sich zumindest keiner, der lebt dran erinnern. Man muss natürlich auch sagen, Selenskyj hat sich provozieren lassen. Also er hätte an bestimmten Positionen, an bestimmten Stellen im Gespräch wahrscheinlich einfach besser die Klappe gehalten. Auch wenn das natürlich aus unserem kleinen Lageoffice einfacher gesagt als getan ist. Wenn du seit drei Jahren im Krieg bist gegen Aggressor und du sitzt mit deinem größten Unterstützer am Tisch und der sagt dir, du musst dankbar sein, das ist jetzt hier vorbei und da natürlich die Klappe zu halten, das ist natürlich schwierig. Das ist schwer, Philipp, aber ich glaube ehrlich gesagt, es hätte auch gar keinen Unterschied gemacht, denn diese ganze Inszenierung verfolgte ja vor allem einen innenpolitischen Zweck, es ging quasi darum, jedenfalls genügend Amerikanerinnen und Amerikaner davon zu überzeugen, warum Donald Trump die Ukraine nicht weiter unterstützen will. Es geht letztlich um ein Blame Game, es geht letztlich darum, Selenskyj verantwortlich zu machen für einen möglichen Stopp der Waffenlieferungen und ganz ehrlich, wenn das stimmt, diese Hypothese, die ich gerade formuliert habe, dass das alles inszeniert war und dass es Donald Trump um eine innenpolitische Rechtfertigung seiner Aktionen ging, insbesondere auch darum ging, die letzten quasi Republikaner, die seine Außenpolitik bisher kritisch gesehen haben, auf seine Seite zu ziehen, dann würde ich sagen, Selenskyj hätte sagen können, was er will, sie hätten einfach so lange weitergemacht, bis er irgendwann einen Fehler macht. Also mal ganz ehrlich, das ist ja dann irgendwann auch kaum noch möglich, da immer zu schweigen, wenn die Leute einen derartigen Unsinn erzählen."
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        "text": "Absolut klar. In dieser Szene ist halt klar geworden, die USA stehen nicht mehr auf Seite der Ukraine, sondern die USA wollen Ruhe, auch wenn die Ukraine große Teile ihres Staatsgebiets verliert oder vielleicht gar das Ganze mit der Existenz, mit ihrer eigenen Existenz bezahlt. Hauptsache ist Ruhe, da natürlich jetzt Zelensky abgereist ist und nach diesem Eklat und Donald Trump das ja auch angedroht hatte, wenn du hier keinem Waffenstillstand zustimmst, keinem Frieden in Anführungszeichen, dann wirst du alleine dastehen. Und dieser Drohung ließ er in der Nacht von Montag auf Dienstag Taten folgen und stellte die Hilfe der USA an die Ukraine, wie es hieß zumindest, vorerst ein. Das heißt, Waffen werden nicht ausgeliefert, Geld wird nicht überwiesen und dieser Lieferstopp, der galt dann eben ab sofort und betrifft eben alle amerikanischen Rüstungsgüter, die noch nicht sich im Land befinden. Und New York Times sagt, dass es sich dabei um Waffen und Munition im Wert von rund einer Milliarde Dollar handelt. Und das muss man auch wissen, nach ukrainischen Angaben liefern die USA ungefähr 30 Prozent der Waffen, die die Ukraine hat und braucht. Aber und die da im Einsatz, die da zum Einsatz kommen, 30 Prozent. Aber es sind eben ganz zentrale Waffen, es sind eben die wichtigsten Waffen. Insofern ist dieser Stopp ein ganz herber Schlag mit ungewissen Folgen. Ja, fragt sich natürlich, wie reagiert jetzt die Ukraine? Also mittlerweile, so sehen es jedenfalls einige, sei Zelensky eingeknickt. Was soll er auch anderes machen? Er hat angeblich einen Brief an Trump geschrieben, wonach er zur Friedensverhandlung unter US-Führung bereit sei. Er sei auch bereit, das Rohstoffabkommen zu unterschreiben. Die Frage ist, ob das tatsächlich ohne Sicherheitsgarantien laufen soll. Also das jedenfalls berichten Medien. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kann es mir nicht so richtig vorstellen, denn das würde ja bedeuten, dass Zelensky tatsächlich ohne taktische Überlegungen nach Washington gereist ist. Denn die Verhandlungsposition von Trump war vorher klar."
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        "text": "Was jedenfalls richtig klar ist, ist, dass Trump inzwischen nicht mehr auf der Seite der Ukraine steht, sondern auf der Seite Russlands. Und ich würde mal sagen, Putin hat Trump ganz gut im Griff. Putin würde ich sagen, spielt Trump wie ein Balalaika. Also da hat quasi dieser eine Anruf gereicht, um Trump dazu zu bewegen, öffentlich Russland quasi alles zu geben, was sie jemals verlangt haben. Der Westen ist gespalten, Selenskyj steht kurz vorm Rauswurf, weiß ich jetzt nicht genau, sagen einige, hängt damit zusammen, dass wichtige Senatoren ihm quasi den Rücktritt nahegelegt haben. Auch in der Ukraine wird ein bisschen darüber spekuliert. Also der sitzt zumindest nicht fester im Sattel als vor diesem Washington-Besuch dazukommen, noch ein bisschen untergegangen. Aber der US-Verteidigungsminister Pete Hexel hat auch angeordnet, dass das US-Saber-Kommando alle Aktionen gegen Russland einstellen soll. Also es ist nicht nur so, dass sie der Ukraine die Hilfe kürzen und die Hilfe einfrieren, sondern auch noch Operationen gegen Russland einstellen. Ja, wobei es ist ein bisschen umstritten, ob es diese Order tatsächlich gibt. Es wurde erst gemeldet und dann gab es jetzt in amerikanischen Medien aber auch Leute, die sagen, wir können das zumindest nicht verifizieren. Es scheint wohl so zu sein, dass einige Leute aus diesem Cyber Command das sagen und es ist auch nicht ganz klar, um welche Cyberaktion es geht. Also ob es wirklich um quasi Angriffe in Russland geht oder ob sie auch quasi die Verteidigung amerikanischer IT-Infrastruktur gegen russische Cyberangriffe einstellen sollen, was man sich irgendwie nicht so richtig vorstellen kann. Das ist unklar, aber man sieht jedenfalls eine doch grundsätzlich andere Haltung Trumps zu Russland. Das sieht man auch am Stimmverhalten der Vereinigten Staaten im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Da haben die USA nämlich vor kurzem einer Resolution zugestimmt und zwar zusammen mit China, Russland und Nordkorea, auch interessante Partner, die zum Jahrestag der russischen Invasion in der Ukraine ganz maßgeblich der Ukraine die Schuld in die Schuhe schiebt und insbesondere eine ausdrückliche Verurteilung Russlands nicht enthält."
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        "text": "Die Frage ist natürlich mal wieder, was schreibt eigentlich Trump? Auch das leuchtete, finde ich, kurz auf bei dieser historischen Pressekonferenz im Oval Office. Trump kam wie aus dem Nichts, dann nämlich auf diese Russland-Ermittlungen zu sprechen von 2017 bis 2019 gegen ihn. Da hat dieser Sonderermittler Mueller, ihr erinnert euch vielleicht, untersucht, ob das Trump-Team damals mit Putin, mit Russland paktiert hat, um diese Wahl 2016 zu gewinnen. Damals konnte da eine Verschwörung nicht nachgewiesen werden, aber Dutzende von Trumps Leuten landeten trotzdem im Knast. Jedenfalls kam Trump auf diese Ermittlungen im Oval Office mit einem wirklich interessanten Spin zu sprechen. Let me tell you, Putin went through a hell of a lot with me. He went through a phony witch hunt where they used him and Russia. Russia, Russia, Russia. You ever hear of that deal? That was a phony Hunter Biden, Joe Biden scam. Ja, also mit anderen Worten hat er sinngemäß gesagt, Putin und ich haben viel durchgemacht. Er musste mit mir durch diese Hexenjagd, in der sie ihn und Russland benutzt haben. Und ich meine, wenn man sich das mal vor Augen führt, er sieht sich mit Putin in einem Boot bei diesem, wie er das immer so schön nennt, Witch Hunt bei dieser Hexenjagd. Er identifiziert sich mit Putin, die haben quasi eine gemeinsame harte Zeit durchgemacht, wie so zwei so, keine Ahnung, so Army-Kumpels und daraus kann man erkennen, er identifiziert sich mit Putin und ich glaube, das geht auch über diese einmalige Erfahrung mit den Ermittlungen hinaus, da steckt noch eine ganze Menge mehr dahinter. Richtig, er sieht sich mit Putin so ein bisschen als Wesensverwandt, auch in ihrer Machtversessenheit, das sieht man jetzt. Trump entdeckt eigentlich die Macht der USA, diese Macht hatte die USA schon immer, aber sie war irgendwie gezähmt eingehegt in Bündnisse und Bündnisverpflichtungen und internationale Recht."
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        "text": "Die Vereinigten Staaten haben sich auch schon immer nicht perfekt an das Völkerrecht gehalten, aber jedenfalls im Grundsatz wurde die Geltung des Völkerrechts als verbindlich von einem US-Präsidenten bisher jedenfalls nicht ernsthaft in Zweifel gezogen und das ändert sich jetzt. Donald Trump ist bereit, die militärische und wirtschaftliche Macht der Vereinigten Staaten gerade ungezügelt, ungefesselt einzusetzen und dazu gab es in dieser Woche ein ganz spannendes Interview in dem sehr einflussreichen amerikanischen Podcast von Ezra Klein. Ezra Klein ist quasi ein Meinungsredakteur der New York Times und er hat eben einen eigenen Podcast, die Ezra Klein Show und da hatte er in dieser Woche den CNN-Journalisten und Autor Farid Zakaria zu Gast, also quasi ein Außenpolitik-Experte eines anderen amerikanischen Leitmediums und der sagte, ein Zeichen dieser Macht sei eben jedenfalls historisch klassisch, insbesondere im 19. Jahrhundert und früher gewesen, Landgewinn. Also die Landfläche eines Staates zu erweitern und das, so Zakaria, verbinde Trump mit Putin. Und dann sieht er es und sagt, die USA sollte das Gefühl der Monroe-Doctrine in der Westen-Hemisphäre haben. Es fühlt sich für mich als ein bisschen bizarrer, anachronistischer Weg zu sehen, aber ich glaube, das ist die Art, wie er es denkt."
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        "text": "Was er halt argumentiert ist, Trump will wie Putin sein Reich die USA vergrößern, Trump will sich auch ein Denkmal setzen, Trump versteht letztlich Putin, der kann diesen Imperialismus, dieses Großmachtstreben, dieses Ansammeln der Länder nachvollziehen. Beide wollen deshalb Europa schwächen und bei sowas nervt jemand wie Zelensky einfach nur noch. Der nämlich auf das Existenzrecht seines Staates pocht, der letztlich das Völkerrecht hochhalten will und deswegen üben die USA einseitig Druck auf die Ukraine aus, aber null Druck auf Putin. Also was mit rechtlichen Verpflichtungen, mit der völkerrechtlichen Situation nichts mehr zu tun hat, umso mehr aber zu tun hat mit dieser Bromance zwischen Trump und Putin, aber auch zwischen dieser ideologischen Gemeinsamkeit, dass Imperialismus und quasi andere Länder unterwerfen irgendwie schon okay ist. Wenn man das ein bisschen weiter noch interpretieren will, könnte man sagen, Trump versucht im Grunde mit der Ukraine auch einen Präzedenzfall zu schaffen für seine eigenen Landnahmen. Kanada, Grönland, Panama, mal schauen, was da jetzt wirklich draus wird. Aber man könnte argumentieren, Trump versuche jetzt in der Ukraine ein Beispiel zu schaffen dafür, dass es schon irgendwie okay ist, sich als stärkerer Staat einen schwächeren Nachbarn gefügig zu machen. Also nun ist also Stand heute die Lage so, Donald Trump hat letztlich Selenskyj gebrochen, Selenskyj kriegt zu Kreuze. Ist das so weit, kann man das wirklich so sagen, ist das gesichert? Naja, also das ist eine sehr weitgehende Interpretation. Selenskyj sagt, ich bin zur Friedensverhandlung unter US-Führung, unter der starken Führung von Trump bereit."
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        "text": "Und von Sicherheitsgarantien war da jetzt erstmal nicht die Rede. Er ist bereit, dieses Rohstoffabkommen zu unterzeichnen und bisher gibt es keinerlei Aussicht darauf, dass er irgendwie Land zurückkriegt, dass Russland sich zurückziehen muss. Nichts dergleichen. Bisher hat Trump alles bekommen von ihm, was er wollte. Gleichzeitig null Druck auf Putin. Null Druck auf Putin ist natürlich richtig. Auf der anderen Seite ist nicht klar, welche Rolle letztlich die Europäer bei diesen Verhandlungen spielen können. Also ich würde sagen, es ist jetzt einfach noch zu früh, um wirklich das zu interpretieren, wie Zelensky sich jetzt verhält. Letztlich glaube ich, ist der Lackmustest, wie werden die Verhandlungen zwischen Putin und Trump fortgesetzt oder zwischen den USA und Russland. Die beiden Staatschefs haben ja letzten Endes noch nicht miteinander am Tisch gesessen, bislang war das auf Außenminister-Ebene. Ich glaube, das ist der Lackmustest. Wie werden diese Verhandlungen fortgesetzt? Wer sitzt da mit am Tisch? Sitzt Europa in der Reform mit am Tisch? Die Europäische Union oder europäische NATO-Staaten, vertreten durch wen auch immer? Sitzt Zelensky mit am Tisch? Ich glaube, das ist die entscheidende Frage. Denn mal ganz ehrlich, Selenskyj wäre ja extrem schlecht beraten, wenn er in Washington eskaliert, weil er auf Sicherheitsgarantien beharrt und dann drei Tage später einen kompletten Kurswechsel hinlegt. Ich glaube, damit wäre seinem Land nicht gedient, denn mal ganz ehrlich, das würde den Krieg ja nicht beenden, sondern nur verlängern. Also muss ich ganz ehrlich sagen, das kann ich mir noch nicht vorstellen, dass Selenskyj das tut. Zumal ihm ja die Europäer, dazu kommen wir gleich, nachdem er klar in Washington den Rücken gestärkt haben. Wozu jetzt Zelensky im Einzelnen sich auch bereit erklärt hat, klar ist, auf ihn wird maximaler Druck ausgeübt. Putin hat bisher alles bekommen, was er wollte und viele denken jetzt, also so ist zumindest die amerikanische Lesart glaube ich oder Trumps Lesart, jetzt haben wir Zelensky gebrochen, jetzt kommt bald der Frieden."
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        "text": "Und da, glaube ich, muss man sehr vorsichtig sein, weil auf Putins Seite gibt es ja überhaupt keine Anzeichen, dass er zu irgendeinem Waffenstillstand bereit ist. Im Gegenteil, sagen einige, er hat jetzt eigentlich nur noch mehr Anreiz bekommen, weitere Forderungen aufzustellen, weil alles, was er bisher gefordert hat, hat er mehr oder weniger schon bekommen. Und die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, dass er einfach erstmal weiterkämpft und dann kommt es zu der Frage, welchen Druck ist Trump bereit auszuüben auf Putin und wie soll das aussehen? Das ist, finde ich, jetzt gerade die große Frage. Ja genau und wird er überhaupt diesen Druck ausüben? Denn ich meine da gibt es dann auch quasi auf Trumps Seite durchaus widerstreitende Interessen. Wenn quasi das Wichtigste ist aus Trumps Sicht diesen PR-Erfolg zu erzielen, dann müsste er Druck auf Putin machen. Wenn er auf der anderen Seite aber quasi ein engeres Bündnis mit Putin schließen will, dann kann er ihn natürlich nicht gleichzeitig unter Druck setzen. Also insofern ist das auch ein ganz guter Test dafür, was Trump eigentlich wirklich motiviert. Steht im Vordergrund die Annäherung an Russland oder steht im Vordergrund, dass er sich inszenieren will als großer Dealmaker. Aber ich finde, deswegen glaube ich, sollten wir an der Stelle uns ein bisschen bedeckt halten. Was da jetzt weitergeht, ist letzten Endes alles nicht vorherzusehen. Das nicht zuletzt deswegen, weil Donald Trump einfach gerade auf der außenpolitischen Bühne einfach völlig erratisch agiert. Zakaria macht das auch sehr schön deutlich, dass einfach unglaublich viel Narzissmus im Spiel ist auf Trumps Seite. Also diese Eskalation im Oval Office hatte sicher auch ein bisschen damit zu tun, dass Zelensky überhaupt gewagt hat, ihm oder J.D. Vance ins Wort zu fallen und so. Insofern, ich glaube, da sollten wir uns jetzt darauf beschränken zu sagen, wie jetzt quasi die Schlachtordnung ist, aber wie es weitergeht, können wir glaube ich nicht sagen. Ganz sicher ist aber, Philipp, dass dieses Oval Office Massaker auch für die Staaten Europas eine weitere Zeitenwende darstellt. Richtig. Europa, denke ich, ist klar geworden, wir stehen im Prinzip alleine da. Also noch haben sich die USA nicht offiziell aus der NATO zurückgezogen. Sie haben auch ihre 90.000 Soldaten noch nicht aus Europa abgezogen oder haben das noch nicht erklärt."
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        "end": 1931.1,
        "text": "Aber es ist halt klar, man kann sich auf Trump nicht verlassen. Der ist in der Lage und schmeißt einen Verbündeten, einen angegriffenen Staat, dessen Präsidenten vor laufender Kamera, einfach vor den Bus und lässt ihn alleine im Regen stehen. Und darauf kann man natürlich, darauf kann Europa seine Sicherheit einfach nicht mehr gründen. Sie können nicht mehr davon ausgehen, naja, wenn die Russen mal so einen Test starten in Estland oder Lettland, dann werden die USA schon dastehen. Davon kann man einfach nicht mehr ausgehen und ich glaube, das ist jetzt auch dem letzten und der letzten in Europa klar geworden. Schauen wir auf Europa. Wenn man das nämlich von ganz weit oben betrachtet, dann erinnert der alte Kontinent so ein bisschen an Deutschland vor 1871, also vor der Reichsgründung. Ganz viele Kleinststaaten, lose vereint im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, umzingelt von imperialen Großmächten, vor allem Frankreich, Österreich, muss man damals nennen. Und so ähnlich steht Europa heute da. Ja genau, also das Gefühl habe ich schon, also das Bild taucht schon zwangsläufig auf, finde ich, so wie Deutschland damals so ein bisschen kleinstaaterisch wehrlos daherkam und vor einer großen Einigung erstand, so wirkt das heute in Europa. Ja, natürlich hat Europa heute viel, viel mehr Geld und auch viel mehr Industriepower und auch die politische Integration der europäischen Staaten ist natürlich viel, viel, viel, viel weiter, als das irgendwie in diesem heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen der Fall war. Und theoretisch gibt es auch kaum noch Grenzen, aber die zuten ausgerechnet Deutschland gerade wieder hoch. Und im Bereich Verteidigung ist Europa einfach noch so zerflettert wie diese kleinen Staaten des 18. Jahrhunderts."
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        "text": "Da hat Europa einfach diese Integration noch nicht vollzogen. Europa ist de facto für Verteidigung nicht zuständig. Das machen alles noch die Nationalstaaten und entsprechend unkoordiniert steht Europa gerade da und droht jetzt zerrieben zu werden zwischen imperialen Mächten, Russland, China und eben jetzt neuerdings auch den USA. Und wie stellt sich nun also Europa auf in diesen historischen Tagen? Europa muss man ja immer so ein bisschen differenzieren, zum einen die Europäische Union, aber natürlich auch Europa als Kontinent. Der große Unterschied zwischen beiden, der zentrale Unterschied, die Rolle des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland. Wie man weiß, natürlich quasi geografisch Europa Mitglied der NATO, aber seit einigen Jahren eben nicht mehr Mitglied der Europäischen Union. Gleichwohl kann man glaube ich sagen, Philipp, strebt die Regierung in London, strebt der Premierminister Keir Starmer zur Zeit eine Führungsrolle an. Er lud nämlich ein zu einem Gipfel in London. Der Gipfel als solcher war schon länger geplant, aber er hat natürlich jetzt eine ganz andere Bedeutung bekommen durch den Eklat im Weißen Haus und durch die de facto Absage der Vereinigten Staaten an eine weitere Unterstützung der Ukraine. Richtig, Volodymyr Zelenskyy ist direkt aus Washington vom Oval Office Massaker nach London gefahren, wurde da mit offenen Armen begrüßt, ganz demonstrativ haben sich auch auf Social Media viele Staats- und Regierungschefs aus Europa hinter ihn gestellt und ihn ihrer Unterstützung versichert. Und dann gab es halt diesen Gipfel in London, um eben Einigkeit zu demonstrieren, um eben auch einen Plan zu entwickeln, wie gehen wir denn jetzt weiter, was machen wir denn jetzt in der aktuellen Situation in der Ukraine. Großbritannien hat erstmal gesagt, wir werden da ein paar Milliarden noch der Ukraine überweisen und wir werden sie weiter unterstützen."
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        "text": "Und dann gab es so diesen Plan angeblich, der auch an die USA geschickt wurde, um eben zum Frieden in der Ukraine zu kommen und dessen Kernelement soll sein, ein einmonatiger Waffenstillstand für Luft und Energie, also nicht direkt an der Frontlinie im Osten, sondern Luftangriffe sollen pausieren und Angriffe auf Energieinfrastruktur sollen pausieren. Das sagt zumindest Frankreich, ja dann hieß es aus UK, aber Waffenstillstand, also ganz so sehen wir das nicht, da sind noch ein paar Details offen, also das mit der Einigkeit, das glaube ich müssen sie noch üben, das hat da noch nie so richtig funktioniert. Ja, ich würde auch sagen, der Wille ist da, Führung zu übernehmen, der Wille ist da, mit einer Stimme zu sprechen, aber das ist eben tatsächlich nicht so einfach. Es ist nicht so einfach, nur Dinge zu sagen, die abgesprochen sind und für die anderen ist es offensichtlich auch nicht so einfach, einfach mal den Mund zu halten, um gerade das öffentliche Bild von Einigkeit nicht wieder zu stören, selbst wenn da jemand anders mal was gesagt haben sollte, was nicht 150-prozentig mit der eigenen Linie übereinstimmt. Und wie gesagt, der Wille ist da, aber in der Praxis klappt es noch nicht und dementsprechend unzufrieden ist etwa Stefanie Babst mit dem Ergebnis des Londoner Gipfels. Sie ist Politologin, hat lange im NATO-Hauptquartier in Brüssel gearbeitet und im Deutschlandfunk äußerte sie sich ziemlich verwundert. Ja, also sie hat sich zum Ersten gewundert, warum in London nun ausgerechnet die baltischen Staaten gefehlt haben. Also das sind immerhin potenzielle Frontstaaten, das sind Staaten, die seit Jahren vor Putin waren, die gemessen an ihrer Wirtschaftsleistung mit am meisten investieren in Rüstung und Verteidigung und ausgerechnet die waren nun in London nicht so gegen, das kritisiert Frau Babs."
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        "text": "Zweitens, warum werden denn nicht zum Beispiel andere große Demokratien, Südkorea, Japan, intensiver mit eingebunden in diese neu aufzustellende Ukraine-Hilfe? Das war ihr zweiter Kritikpunkt. Und sie hat sich vor allen Dingen gewundert, warum sich Europa denn nun hinstellt und nur, sag ich mal, einen einmonatigen Waffenstillstand fordert und nicht zum Beispiel selbstbewusst sagt. Wir sind bereit, der Ukraine zu helfen, Russland zu besiegen. Zu besiegen, nicht irgendwie eine Art von zweideutigen und wahrscheinlich gar nicht auch haltenden Waffenstillstand auf die Reihe zu kriegen und Präsident Trump dann noch in irgendeiner Form einzubinden. Das meine ich mit Quadratur des Kreises, das wird in meinen Augen nicht funktionieren. Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, das ist eigentlich eine konsequente Position, denn selbst wenn es einen Waffenstillstand geben sollte, bei dem Russland nicht die derzeit besetzten Gebiete räumt, dann müsste man ja immer noch sagen, hat Putin große Erfolge erzielt. Und genau das wäre wiederum das Signal, dass es sich lohnt, Grenzen mit Waffengewalt zu verschieben oder andersherum, wenn die Europäische Union oder wenn die Staaten Europas tatsächlich versuchen wollen, die internationale Ordnung, die Geltung des Völkerrechts, das Angriffsverbot oder das Verbot von Angriffskriegen, wenn sie das alles hochhalten wollen, dann können sie natürlich eigentlich keiner Regelung zustimmen, die de facto Putin für seine Ukraine-Inversion 2022 noch belohnt. Auf der anderen Seite muss man sagen, ein Sieg über Putin, ein Zurückschlagen dieser russischen Invasion, das würde natürlich eine Menge Geld kosten. Richtig und die EU-Staaten geben aktuell so pro Jahr 320 Milliarden Euro für Verteidigung aus. Das sind im Schnitt über alle Staaten nur 1,8 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung. Die USA zum Vergleich geben für Verteidigung ungefähr 3,5 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung aus. Russland liegt aktuell bei 10 Prozent."
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        "text": "Wie gesagt, europäische Staaten, Europa 1,8 plus minus. Also da ist eindeutig Luft nach oben. Und dagegen muss man ja auch halten in dieser ganzen öffentlichen Debatte, die Kosten des Nichtstuns. Also wenn wir jetzt einfach sagen, ja, das betrifft uns alles nicht, wir verlassen uns trotz allem auf die USA. Und wenn es in die Binsen geht, naja, dann handeln wir erst dann. Da weisen halt auch führende Ökonomen zum Beispiel vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel darauf hin, dann könnten die Kosten zehnmal höher liegen, als es jetzt kosten würde, Europa verteidigungs- oder kriegsfähig zu machen. Zum Beispiel, wenn Russland gewinnt, dann werden natürlich Millionen von Flüchtlingen aus der Ukraine nach Europa kommen. Ja, also um das vielleicht ganz kurz mit so ein bisschen mit Fleisch zu versehen. Was bedeutet das, wenn Russland gewinnt? Also das würde bedeuten, dass die Regierung in Kiew, die demokratische Regierung würde gestürzt. Es würde irgendein Marionettenregime eingesetzt, wie wir das zum Beispiel aus Belarus kennen. Und Russland würde da so eine mehr oder weniger abhängige Diktatur einrichten oder jedenfalls mal einen autokratischen Staat. Und das würden sich natürlich die Menschen in der Ukraine nicht so einfach gefallen lassen. Die sind ja nun 20, 30 Jahre Demokratie gewöhnt. Mit anderen Worten, da gäbe es eine massive Flüchtlingsbewegung, gegen die die derzeitigen Fluchtbewegungen nach Europa mit pro Jahr so, naja, irgendwie 250.000 Geflüchteten einfach ein Witz wären. Ja, da reden wir eher von Faktor 10 allein in Deutschland. Insofern muss man ganz ehrlich sagen, wenn heute schon angeblich Deutschland überlastet ist mit Fluchtbewegungen, dann entstehen da völlig andere Herausforderungen, wenn es nicht gelingt, quasi so ein Kippen der Ukraine zu verhindern. Und Ökonom weisen auch darauf hin, dass viele dieser jetzt anstehenden Investitionen in Rüstung in Europa und in Deutschland auch hängen bleiben. Das sind ja europäische Rüstungsunternehmen, die da gestützt werden sollen. Man will sich halt nicht nur von den USA abhängig machen, wenn man dann, weiß ich nicht, F-35 in den USA kauft und dann Trump irgendwann in drei, vier Jahren sagt, ja Ersatzteile, die gibt es leider nicht oder nur gegen die Hälfte eurer Rohstoffe."
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        "text": "Das will man ja alles vermeiden, also wird sehr, sehr viel von diesen Milliarden in Deutschland, in Europa hängenbleiben und Ökonomen argumentieren eben, auch sowas kann Wachstum auslösen. Und so hat also jetzt in Europa die Suche nach dem Geld natürlich längst begonnen. Ursula von der Leyen hat gestern, glaube ich war es, einen Plan für die Wiederaufrüstung Europas vorgelegt. Im Kern läuft es darauf hinaus, dass sie sagt, also liebe Staaten, ihr dürft anstehende Ausgaben für eure Verteidigung ausnehmen von dieser europäischen Schuldenregel. Die sagt ja, eigentlich dürfen die Staaten nicht mehr als 60 Prozent ihrer Wirtschaftskraft als Schulden anhäufen. Die Kommission sagt jetzt, na gut, davon nehmen wir halt mal Verteidigungsausgaben aus. Also für die dürft ihr trotzdem Kredite aufnehmen. Und Ursula von der Leyen schlägt eben vor, dass die Union, dass Europa Schulden aufnimmt, damit die Mitgliedsländer dann günstige Kredite von der Kommission von Europa bekommen können, in Höhe von 150 Milliarden Euro. Also alles in allem, sagt Ursula von der Leyen, könnte Europa über die nächsten vier Jahre 800 Milliarden Euro mobilisieren. Da muss man sagen, 150, wie gesagt, kämen davon aus Europa. 650 müssten irgendwie diese Staaten, diese europäischen Mitgliedstaaten mobilisieren. Das ist natürlich eine Menge Geld und damit könnte man schon viel bewegen, aber die Mitgliedstaaten müssen das eben größtenteils berappen und das klappt eben auch nicht in allen und man könnte darüber hinaus ja argumentieren, okay ist das denn wirklich alles, hat Europa da wirklich alles mobilisiert, was zu mobilisieren ist und man könnte argumentieren, da gibt es doch noch 300 Milliarden von eingefrorenen russischen Vermögen, warum nehmen wir die eigentlich nicht? Da gibt es dann rechtliche Vorbehalte, aber ich finde, ich weiß nicht, irgendwann ist der Zeitpunkt auch mal gekommen, wo man sagt, das nehmen wir jetzt einfach, um die Ukraine zu unterstützen."
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        "text": "Also ich finde natürlich schon, dass man das rechtlich sauber machen sollte. Also man sollte sich aus meiner Sicht jetzt auch nicht quasi Donald Trump zum Vorbild nehmen, der sagt, legal, illegal, scheißegal. Das kann ja irgendwie nicht das Motto für die Europäische Union sein. Wenn man eben gerade auf internationalem Terrain versuchen möchte, eine Art Rechtsstaatlichkeit im übernationalen Raum irgendwie aufrechtzuerhalten. Also insofern, da bin ich noch so ein kleines bisschen skeptisch. Ich würde dann eher sagen, man muss halt einen rechtlich sauberen Weg finden, um dieses Vermögen zu mobilisieren. Auf jeden Fall kommt es am Donnerstag zum Schwur. Da findet nämlich ein weiterer Gipfel statt, diesmal ein EU-Gipfel zur Ukraine. Und da würde ich denken, Philipp, da müssen einfach konkrete Beschlüsse auf den Tisch. Es muss einfach ganz konkret gesagt werden, wo soll das Geld für die Aufrüstung von Europa und für die Unterstützung der Ukraine eigentlich herkommen. Wie gesagt, ganz konkret und nicht nur irgendwie wir wollen und wünschen uns und es wäre doch nice, sondern konkret. Insofern, Ursula von der Leyen hat da einen Plan vorgelegt, das ist alles ganz interessant, aber der hat natürlich auch durchaus noch so ein paar Fragezeichen, also insbesondere kann man sich die Frage stellen, wie eigentlich genau soll die Europäische Union diese 150 Milliarden Schulden aufnehmen, also zum Beispiel europäische Staatsanleihen, also Euro-Bonds sind in der CDU zum Beispiel oder in der CDU-CSU bislang mindestens umstritten, wenn nicht generell abgelehnt. Ja, würde ich einwerfen, aber die hat es ja nun schon mal gegeben in Corona-Zeiten. Da hat ja die EU genau das gemacht, die hat als EU Schulden aufgenommen. Das war eine Premiere und Ursula von der Leyen wird jetzt argumentieren, das können wir auch nochmal machen. Vielleicht nicht in derselben Höhe, wie wir das zu Corona-Zeiten gemacht haben, aber im Prinzip ginge das. Natürlich geht das, wie gesagt, das ist also politisch auch kein Selbstläufer, das wollte ich nur gesagt haben, da müsste sich jetzt gerade die Union nochmal bewegen und auch in anderen europäischen Mitgliedstaaten wird halt sehr genau darauf geachtet, dass die Europäische Union eben eigentlich keine eigenen Schulden machen soll."
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        "text": "Also insofern, also da ist eine ganze Menge unklar und auf der anderen Seite richten sich aber natürlich jetzt alle Augen, also die europäischen Augen, aber natürlich vor allem auch die Augen des Kreml auf diesen Gipfel. Am Donnerstag wird die Europäische Union wirklich in der Lage sein, adäquat zu reagieren und vor allem ist natürlich die große Frage neben dem Geld, was ist denn konkret auch militärisch betrachtet der Plan B, wenn die früheren Sicherheitsgarantien aus den USA, Stichwort Artikel 5 des NATO-Vertrags, die Beistandsgarantie, wenn die de facto möglicherweise nicht mehr belastbar sind. Was ist der Plan B? Wie soll Europa geschützt werden? Das sind die zentralen Punkte. Finanzierung, da muss am Donnerstag konkret was hingelegt werden. Es braucht einen gearteten Plan B, wo Europa sagt, wir unterstützen die Ukraine mit eigener Technik, mit eigenen Truppen, und zwar auch im Notfall, ohne dass uns die USA helfen. Da sagen ganz viele, das geht gar nicht. Das hat ja Claudia Major auch gesagt, mindestens Aufklärung, Satelliten, Luftüberwachung, das müssen die USA leisten. Aber ich würde schon sagen, dass am Donnerstag auch klar werden muss, naja, aber was, wenn eigentlich nicht? Was ist da Europas Plan B? Und jetzt kann man sich natürlich vor diesem ganzen Hintergrund fragen, was ist denn jetzt das Glas? Ist das Glas halb voll oder halb leer? Bewegt sich Europa, wacht es auf oder passiert zu wenig? Was denkst du? Naja, ich habe ja schon in der letzten Woche gesagt, dass ich das in der Tendenz als riesengroße Chance für Europa sehe. Klar, du hast es gesagt, Europa muss jetzt liefern, aber auf der anderen Seite scheint mir das der entscheidende Impuls zu sein, um zu einer weiteren europäischen Integration zu kommen und zwar sowohl innerhalb der EU als auch unter Einbeziehung Großbritanniens. Die Europäische Verteidigungsgemeinschaft war ja in 50er Jahren schon mal geplant, ist damals am Veto des französischen Parlaments, der Assemblée Nationale, gescheitert. Das liegt jetzt de facto wieder auf dem Tisch, also eine europäische gemeinsame Verteidigung, wie die dann auch immer im Detail organisiert wird. Es liegt auf dem Tisch tatsächlich das nötige Geld zu mobilisieren."
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        "text": "Es liegt vor allem auch auf dem Tisch des UK, wieder vernünftig zu integrieren in die europäische Staatengemeinschaft. Ob das mittelfristig dann wieder eine EU-Mitgliedschaft ist, ob das enge Partnerschaftsverträge sind, vielleicht zuerst auf militärischem Gebiet, das wird man sehen. Aber ich sehe das gerade als eine riesengroße Chance, weil im Grunde, glaube ich, alle in Europa verstanden haben, dass sie in ihren kleinen nationalen Hauptstädten nicht mehr ganz viel zu melden haben. Wenn Europa auf der Weltbühne irgendwie mitspielen will, wirtschaftlich, aber auch diplomatisch und militärisch, dann geht das nur gemeinsam. Und da spüre ich gerade einfach eine enorme Dynamik, eine große Bereitschaft. Aber klar, ich meine, letztlich muss auch geliefert werden. Worte werden nicht reichen. Wo du sagst, europäische Verteidigungsgemeinschaft, meine Hoffnung wäre jetzt aber, dass sie sich nicht in so Strukturdebatten verheddern und sagen, wir machen jetzt hier eine Kommission und da einen großen Plan für eine gemeinsame Armee und in 15 Jahren reden wir da nochmal darüber. Sondern es muss jetzt eher geklärt werden, was brauchen wir eigentlich, was sind die Lücken, wie das so schön heißt bei den Fähigkeiten, also Kampfflugzeuge, Luftabwehr, solche Sachen, wo sind die Lücken, wer kauft was, wie verteilen wir das sinnvoll in Europa, das ist das eine. Und das andere ist, was man ja auch ganz klar sagen muss, das was Donald Trump jetzt angestoßen hat hier in Europa, das haben natürlich auch schon andere US-Präsidenten verlangt. Auch Barack Obama wollte, dass Europa da selbstständiger wird, das ist halt nie passiert. Jetzt kann man über Donald Trump und seine Methoden alles sagen, was wir hier auch schon gesagt haben. Aber es gehört eben auch dazu, dass er bisher der einzige ist, der Europa hier auf Trab bringt. Europa muss also aufwachen und das heißt in erster Linie auch Deutschland muss aufwachen, denn Deutschland ist einfach der größte Mitgliedstaat, der Staat mit der größten Wirtschaftsleistung in der Europäischen Union. Deswegen muss Deutschland aufwachen und das bezieht sich auf Wirtschaft und Infrastruktur, aber vor allem auch auf den Bereich der Verteidigung."
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        "end": 2928.4,
        "text": "Und so sind sich die Mehrheit der politischen Parteien in Deutschland auch völlig einig, Deutschland muss mehr für Verteidigung ausgeben. Die bisherigen 52 Milliarden pro Jahr zuzüglich Sondervermögen sind einfach zu wenig, wenn die Bundeswehr angepasst werden soll an neue Herausforderungen. 100 Milliarden Sondervermögen über fünf Jahre, kann man sagen, das stopft die Lücke, aber eben auch nur teilweise, weil das Sondervermögen zum Beispiel nur für Material, nur für Hardware ausgegeben werden durfte, aber nicht für Personalkosten zum Beispiel. Insofern war das ohnehin in gewisser Hinsicht defizitär und vor allem ist das Geld auch Anfang 2027 einfach verbraucht. Und da fragt sich natürlich, woher soll denn das Geld kommen für 100 Milliarden im Jahr oder manche sagen auch 150 Milliarden pro Jahr. Und da braucht es, und da sind sich auch alle einig, ein schnelles, deutliches Signal aus Deutschland, um in Europa für Bewegung zu sorgen, um Europas Vortrag voranzubringen, aber eben auch, um hier in Deutschland für Klarheit und Dynamik zu sorgen. Und Ulf, was soll man sagen, dieses Signal kam gestern Dienstagabend tatsächlich aus Berlin. Ich will es sehr deutlich sagen, angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und des Friedens auf unserem Kontinent muss jetzt auch für unsere Verteidigung gelten, whatever it takes. Gestern Abend kam eben die Überraschung aus den Sondierungsverhandlungen, das sind noch nicht mal richtige Koalitionsverhandlungen zwischen den beiden Unionsparteien und der SPD. Die haben sich geeinigt, noch nicht auf einen Koalitionsvertrag, aber auf ein ganz wesentliches Element. Sie haben nämlich die Frage der Finanzierung der neuen Bundesregierung, insbesondere auch der Finanzierung der höheren Verteidigungsausgaben vor die Klammer gezogen. Und sie haben dabei zwei ganz zentrale Pläne geschmiedet."
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        "text": "Die drei CSU, CDU und SPD potenziellen Parteien der nächsten Regierung wollen ein Sondervermögen einrichten, als erstes über 500 Milliarden Euro und zwar für Infrastrukturinvestitionen und für Bildung. Zugleich soll die Schuldenbremse gelockert werden. Ihr hört richtig, die Schuldenbremse soll tatsächlich gelockert werden. Worüber seit Jahren gestritten wurde, was Friedrich Merz im Wahlkampf eigentlich immer abgelehnt hatte, mit ganz kleinen Ausnahmen. Die soll jetzt tatsächlich gelockert werden, aber nur auf einem ganz schmalen Gebiet. Nämlich nur für Verteidigungsausgaben, soweit sie 1% des Bruttoinlandsprodukts übersteigen. Also bis 1% soll es aus dem Haushalt finanziert werden. Darüber hinaus kann es mit Schulden finanziert werden. Und zum zweiten soll die Schuldenbremse auch ein kleines bisschen für die Länder gelockert werden. Aber ansonsten bleibt die Schuldenbremse unangetastet. Aber ich denke, Philipp, schon diese Lockerung, auf die sich jetzt Union und SPD so als Ziel geeinigt haben, schon diese Lockerung wäre, wenn sie denn so käme, geradezu revolutionär. Ja, also ich finde, deswegen wird das ja auch so als dreifach Wumms bezeichnet. Also Sondervermögen, Schuldenbremse lockern für Militär und Schuldenbremse lockern für die Länder. Also diese Schuldenbremse lockern für die Verteidigung, das wäre schon ein Riesenstritt. Was heißt das konkret? Das würde bedeuten, dass in Zukunft nur noch das erste Prozent für die Verteidigung aus dem normalen Haushalt finanziert werden müsste. Das sind zur Zeit so rund 45, 50 Milliarden Euro."
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        "text": "Der Rest, also was darüber hinaus für die Verteidigung ausgegeben werden würde, könnte über Schulden finanziert werden und zwar in unbegrenzter Höhe, wie Friedrich Merz das sagt, whatever it takes, also da knüpft er ja an dieses legendäre Zitat von Mario Draghi, damals Präsident der Europäischen Zentralbank an, der mit diesem Zitat alleine mehr oder weniger die europäische Schuldenkrise beendet hat, weil klar wurde, die Europäische Zentralbank wird einfach alles Geld, was sie drucken kann, in die Hand nehmen, um den Euro zu retten. Und dieses Zitat benutzt nun auch Friedrich Merz, um zu sagen, wir werden einfach alles tun, um Deutschland verteidigungsfähig zu machen. Das bedeutet, es können theoretisch, wenn das so durchgeht, Schulden in unbegrenzter Höhe aufgenommen werden, um die Bundeswehr, um Deutschland verteidigungsfähig zu machen. Und ich meine, die Zahlen sind schon enorm. Bisher hatte Boris Pistorius, der Bundesverteidigungsminister, einen Haushalt von 52 Milliarden Euro, zuzüglich rund 20 Milliarden, Also ein Fünftel aus dem bisherigen 100 Milliarden Sondervermögen. Und diese Summe kann jetzt fast beliebig über Schulden gesteigert werden. Und die Summen, um die es hier gehen soll, sind schon enorm. Also in Unionskreisen heißt es laut Spiegel, vermutlich werde man bei den Verteidigungsausgaben schon 2029 Beträge von 130 oder gar 150 Milliarden Euro erreichen müssen, um die NATO-Fähigkeitsziele zu erreichen. Mit anderen Worten, etwa eine Verdreifachung des Verteidigungshaushalts. Das muss man sich überlegen. Und davon würden alleine um die 100 Milliarden pro Jahr über Schulden finanziert. Also das sind gigantische Summen schlicht und ergreifend. Aber ich denke, das ist vor allem auch eine ganz klare Botschaft an Russland und an andere potenzielle Gegner. Am Geld jedenfalls wird Rüstung in Deutschland nicht mehr scheitern."
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        "text": "Andererseits kann man sich die Frage stellen, warum das bei Verteidigung nun plötzlich geht, während es der Union während der Ampeljahre unmöglich war, genau das mitzutragen und während es offenbar nicht möglich ist, Investitionen in Zukunftsthemen, also wie Bildung, Infrastruktur, Klimaschutz von der Schuldenbremse auszunehmen, sondern halt in ein Sondervermögen zu stecken. Und das ist, glaube ich, schon ein zentraler Unterschied. Bestimmte Dinge sollen von der Schuldenbremse ausgenommen werden, insbesondere Verteidigung, während andere Dinge nur über ein Sondervermögen finanziert werden sollen. Kann man nicht sagen, auch ein Sondervermögen für Infrastruktur und Bildung, 500 Milliarden, klingt erst mal gut. Denn damit wäre diese Herausforderung ja auch für ein paar Jahre finanziert. Auch wenn das sehr knapp kalkuliert sein dürfte. Allein bei der Infrastruktur beträgt die Lücke ja mindestens 600 Milliarden. Aber gut, kann man sagen, das klingt erst mal gut. Aber auf der anderen Seite sind eben Sondervermögen begrenzt. Ich glaube, das ist so der zentrale Unterschied. Während in Zukunft für Verteidigungsausgaben unbegrenzt Schulden gemacht werden dürfen, jedenfalls nach Vorstellung von Union und SPD, werden die Ausgaben für Infrastruktur und andere Zukunftsinvestitionen weiterhin begrenzt. Aber wir haben es jetzt mehrfach angedeutet, die Frage ist, ob das überhaupt so kommt. Denn die Pläne von SPD und Union erfordern immerhin drei Grundgesetzänderungen. Ja, also es braucht ein neues Sondervermögen. Erstens, es muss eine Ausnahme von der Schuldenregel für die Verteidigungsausgaben her. Und es gibt eine leichte Lockerung dieser Nullschuldenregel für die Bundesländer. Hier soll eben gelten, was bisher schon für den Bund gilt. Also Neuverschuldung pro Jahr nicht über 0,35 Prozent der Wirtschaftsleistung. Das sind also so diese drei Sachen, die sich da die potenziellen Regierungsparteien ausgedacht haben. Und die haben das natürlich gestern so verkündet, so nach dem Motto, das machen wir jetzt einfach so. Aber so einfach ist es nun bei weitem nicht."
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        "text": "Nee, denn eine Änderung des Grundgesetzes braucht eine Mehrheit von zwei Drittel, sowohl der Abstimmenden im Deutschen Bundestag als auch der Länderstimmen im Bundesrat. Insbesondere aus Sicht der Union ist es natürlich sehr attraktiv, dass man diese Pläne im derzeitigen noch gerade so sitzenden Bundestag, wo noch ohne die Linke beschließen könnte. Zumindest im Bundestag reichen die Stimmen der Parteien der kommenden Koalition, sofern die Grünen noch mitstimmen. Aber im Bundesrat muss dann mindestens eine andere Partei noch mitstimmen. Und diese Zustimmung sowohl der Grünen als auch einer weiteren Partei im Bundesrat sind eben alles andere als sicher. Denn der Teufel bei diesen Reformvorstellungen von Union und SPD steckt im Detail. Wir haben es eben schon gesagt, die Schuldenbremse bliebe im Prinzip erhalten, außer für Verteidigung. Mit anderen Worten, der Geldmangel im Bundeshaushalt würde nur auf dem Feld der Verteidigung dauerhaft entspannt und die Entspannung des Bundeshaushalts auf den anderen Gebieten wäre nur vorübergehend, denn irgendwann ist so ein Sondervermögen halt einfach alle. Kann man sich fragen, was ist denn dann, wenn diese 500 Milliarden verbraucht sind, was ist denn dann mit der Infrastruktur? Muss die nicht genauso dauerhaft finanziert werden wie Verteidigung? Ist sie nicht vielleicht sogar ein bisschen teurer und man kann auch argumentieren, mindestens genauso wichtig? Lass uns doch mal kurz auf diese Summen blicken. Also wenn es 500 Milliarden Euro über zehn Jahre sind, die so ein Sondervermögenbrechter ist. Wenn irgendwie 50 Milliarden pro Jahr, das Deutsche Institut der Wirtschaft und auch Gewerkschaftsnaheforschungsinstitute haben ja gesagt, wir bräuchten 600 Milliarden über zehn Jahre, um die Infrastruktur wieder in einen guten Zustand zu bringen. Dann könnte man ja argumentieren, na gut, das passt ungefähr. Nach zehn Jahren hätten wir unsere Infrastruktur, diese Infrastrukturschulden, die wir die letzten Jahre aufgebaut haben, die hätten wir wieder getilgt. Und ab dann würden moderate jährliche Investitionen in diese Infrastruktur aus dem normalen Haushalt auch ausreichen."
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        "text": "Das ist eben genau die Frage. Also jedenfalls in den letzten Jahren haben die Investitionen in die Infrastruktur gerade nicht ausgereicht. Da kommen ja die 600 Milliarden Infrastrukturschulden her. Und das ist der Grund, wieso ich so skeptisch darauf blicke zu sagen, Verteidigung, da nehmen wir den Deckel vom Topf quasi, aber bei der Infrastruktur nicht. Denn ja, Verteidigung, auch die Bundeswehr ist in schlechtem Zustand. Da haben wir, wenn man so will, auch große Infrastrukturschulden, aber wir haben sie eben nicht nur bei der Bundeswehr. Und deswegen muss ich ganz ehrlich sagen, finde ich diese Differenzierung höchst problematisch. Ich verstehe das außenpolitische Signal, das offensichtlich Union und SPD senden wollen. Deutschland rüstet auf, whatever it takes, macht Sinn. Auf der anderen Seite aber hilft das natürlich den Menschen in Deutschland nicht weiter, deren Turnhallen weiter tropfen werden. Also insofern, ich bin da bei dieser Differenzierung noch nicht überzeugt, ob das genau die richtige Lösung ist. Und dann gibt es ja auch noch Aufgaben des Bundes, die bisher gar nicht erfasst sind. Weder von der Ausnahme von der Schotenbremse noch von dem Sondervermögen für Infrastruktur. Beispiel, was ist mit dem ökologischen Umbau der Wirtschaft? Also Umstellung auf Wasserstoffwirtschaft, Umstellung auf Solarenergie und so weiter und so weiter. Oder was ist eigentlich mit der energetischen Sanierung von Wohngebäuden, Subventionen, damit die Leute sich endlich mal eine Wärmepumpe einbauen und so. Da ist eine ganze Menge nicht erfasst. Insofern weiß ich nicht. Und dann ist ja auch noch die Frage, Philipp, Sondervermögen oder Ausnahme von der Schuldenbremse. Dieses Geld muss ja auch irgendwann mal zurückgezahlt werden. Naja, also alleine durch Wirtschaftswachstum wird das wahrscheinlich nicht zu finanzieren sein. 500 Milliarden, die wollen zurückgezahlt werden, zuzüglich Zinsen. Und ein Prozent Wirtschaftswachstum bringt so plus minus 10 Milliarden Euro. Ich habe heute Morgen auch in Deutschlandfunk den Vorsitzenden der Jungen Union gehört, der den ganzen Deal kritisiert hat mit diesem Argument Generationengerechtigkeit. Sein Argument ist, na ja, da werden jetzt enorme Schulden aufgenommen und die Zinsen dafür müssen die nächsten Generationen zahlen. Mein Argument wäre, na was willst du denn der nächsten Generation kaputte Schulen, kaputte Brücken, eine marode Bahn und eine scheiß Bundeswehr übergeben? Gerecht ist das doch auch nicht."
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        "text": "Aber sein Argument ist halt, na ja, wenn denn jetzt schon für die nächsten Generationen diese Schulden aufgenommen werden. Und diese Schulden aufgenommen werden müssen, weil die vergangenen Generationen zu wenig in diese Infrastruktur investiert haben. Da müsste doch mindestens auch die aktuelle Generation sich an diesen Investitionen stärker beteiligen. Und ich finde, da hat er einen Punkt. Und dann fragt man sich, wie kann das aussehen? Und da würde ich argumentieren, na ja, das kann natürlich zum Beispiel so aussehen, dass die aktuelle Generation sich zum Beispiel über höhere Steuern an diesen Zinslasten beteiligt. Ja, ich denke auch, wenn man das halbwegs seriös finanzieren will, dann braucht man Steuererhöhungen, die halbwegs belastbar 500 Milliarden plus natürlich die weiteren Schulden für die Bundeswehr in den nächsten Jahren in die Kasse bringen. Auf der einen Seite wird dann natürlich dem wieder entgegengehalten, also in der gegenwärtigen konjunkturellen Situation seien Steuererhöhungen absoluter Killer. Und da würde ich sagen, ja, das ist natürlich absolut richtig, wenn man, keine Ahnung, die Einkommenssteuer erhöhen würde für gering- und mittelverdienende Menschen. Denn damit würde das Geld, das der Staat da abzieht, natürlich unmittelbar bei den Konsumausgaben fehlen. Ärmere und mittelgutfinanzierte Menschen natürlich Geld mehr oder weniger komplett ausgeben. Das heißt, da hätte man dann tatsächlich einen negativen Konjunktureffekt. Es gibt aber natürlich auch andere Möglichkeiten, Steuern zu erhöhen, die überhaupt keinen negativen Konjunktureffekt haben, sondern ganz im Gegenteil einen positiven Konjunktureffekt. Nämlich, wenn man quasi an Assets, an Vermögenswerte rangeht, die ansonsten eben gerade nicht in den Konjunkturkreislauf fließen, sondern die im Prinzip in irgendwelchen Depots oder sonst wo vor sich hin wachsen. Wenn man zum Beispiel die Erbschaftssteuer so reformieren würde, dass sie im Jahr 40 Milliarden Euro einbringt, also was nach Berechnung des Netzwerks Steuergerechtigkeit relativ einfach möglich wäre, dann würde der Staat dieses Geld einnehmen, könnte damit Schulden tilgen, ohne dass damit irgendwie Geld im Wirtschaftskreislauf fehlen würde und umso mehr gilt das für eine Vermögenssteuer, wenn man sie beschränkt auf große Vermögen, denn das ist ja gerade Geld, das sonst eben in Depots vor sich hinwächst."
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        "text": "Und wenn der Staat da, keine Ahnung, von großem Vermögen ab meinetwegen 5 Millionen Euro, ein oder zwei Prozent mobilisieren würde zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben, dann würde dieses Geld in den Wirtschaftskreislauf fließen und die Konjunktur befeuern. Insofern, das wäre also gerade kein negativer Konjunktureffekt, sondern eher ein positiver Konjunktureffekt."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Wir schreiben den 25. Februar. Lage Universal Time ist 11.51 Uhr und wir nehmen auf die Folge 420. Und mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Bohmeier, herzlich willkommen am Tag 2 nach der Bundestagswahl 2025, jedenfalls der ersten in diesem Jahr und wir begrüßen euch zu einer neuen Folge unseres Politik-Podcasts, in dem wir die politische Lage in Deutschland und der Welt umfassend und ausführlicher erörtern, soweit uns die Dinge interessieren und wir sie für relevant halten. Richtig und in dieser Woche kann und muss das natürlich sein die Bundestagswahl, der wir uns gleich ausführlich widmen, bevor es losgeht, wie gewohnt noch einige Hausmitteilungen, wir haben ja einen sehr schönen Instagram-Account. Genau, mit einer neuen Social-Media-Chefin, Chiara ist da am Start und diesem Instagram-Account könnt ihr folgen unter at Lage der Nation, in einem Wort Lage der Nation. Steckt ein ganzes Team dahinter, das für euch die Lage der Nation auch auf diesem Medium nochmal aufarbeitet, aufbereitet. Außerdem gibt es, ich würde es mal nennen, Sofort-Updates. Also wenn ihr wirklich in der Sekunde von einer neuen Lage erfahren wollt, wenn sie das Internet trifft, dann empfehlen wir euch zwei Kanäle auf zwei Social-Media-Plattformen. Einmal ist es WhatsApp und da könnt ihr den Kanal abonnieren über Lage.link-WhatsApp. Lage.link-WhatsApp. Außerdem gibt es uns auf Telegram, selber Service, nur auf Telegram. Lage.link-Telegram mit einem M. Folgt uns doch da mal und vor allem leitet diese Updates der Lage weiter an eure Freundinnen und Freunde, die vielleicht die Lage noch nicht hören. Das ist so ein bisschen unser Versuch quasi Reclaim Telegram. Da treiben sich ja auch ganz viele Menschen herum, die Desinformation betreiben."
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        "text": "Und unsere Hoffnung ist so ein bisschen, dass wir demokratische und vor allem faktisch korrekte Infos dagegen setzen können. Die Bundestagswahl 2025 ist vorbei. Wir blicken hier aus unserem kleinen bescheidenen Lagestudio auf eine gespaltene, verunsicherte Republik, würde ich sagen. Gewonnen haben die Gefühle Orientierungslosigkeit, Überforderung, auch Kontrollverlust. Zu viele Menschen in Deutschland fühlen sich überfordert von zu vielen Baustellen. Der Großteil des Ostens unseres Landes geht in eine radikale Opposition und wählt eine mindestens in Teilen, aber im Osten wohl mehr oder weniger gesicherte rechtsextreme Partei. Aber wir wollen in dieser Folge natürlich nicht nur schwarz machen, sondern im Gegenteil auch die Perspektiven für die Zukunft skizzieren. Wir wollen deutlich machen, in welche Richtung es gehen könnte und wie sich dafür Mehrheiten finden lassen. Denn ich glaube, das ist wichtig, denn es stehen ja enorme Investitionen an. Richtig, in Militär, in Infrastruktur haben wir hier oft besprochen, aber die Mitte aus Union, SPD und Grünen, sie hat in dem zukünftigen Bundestag keine zwei Drittel Mehrheit mehr, im Bundesrat schon gar nicht, kann also die Verfassung alleine nicht mehr ändern, darüber werden wir gleich auch noch ein bisschen reden, die Mehrheit gibt es nur mit der AfD oder den Linken. Und zum Beispiel für eine Reform der Schuldenbremse oder auch nur für ein neues Sondervermögen für die Bundeswehr oder für Infrastruktur oder für Bildung oder was immer man sich überlegen mag, braucht man einfach eine Zweidrittelmehrheit, um das durch den Bundestag und den Bundesrat zu bringen und damit letztlich für alles, alles Mögliche, was diese neue Regierung finanzieren muss. Da kann man nur sagen, Philipp. Herzlich willkommen in der Realität, Friedrich Merz. Aber wie gewohnt, der Reihe nach, wir fangen mal an, der Vollständigkeit halber mit den Ergebnissen, auch ein bisschen, wie sagt man, angereichert durch ein paar Zahlen, die vielleicht nicht immer so genannt werden."
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        "text": "Ja, die CDU CSU kommt auf 208 Sitze im Deutschen Bundestag und zwar hat sie 14,1 Millionen Stimmen auf sich vereint, das ist ein Anteil von 28,5 Prozent an den gültigen Zweitstimmen. Die AfD bekommt 20,8 Prozent der Stimmen. Das ergibt 152 Sitze im Bundestag. Und das sind, damit man das auch mal gehört hat, gut 10 Millionen Menschen, die der AfD in Deutschland ihre Stimme gegeben haben. Die SPD ist so irgendwas in der Nähe. Die kriegen irgendwie gut 16 Prozent der Stimmen, bekommen damit 120 Sitze im neuen Bundestag. Gut 8 Millionen Menschen haben der SPD ihre Stimme gegeben. Aber natürlich für eine Volkspartei, eine jedenfalls ehemalige Volkspartei, für die Partei und jedenfalls im Selbstverständnis der deutschen Arbeiterbewegung eine absolute Katastrophe. Schlechtes Ergebnis jemals. Also wenn nur noch jeder zehnte Mensch in Deutschland der SPD seine Stimme gibt. Die Grünen auch gebeutelt, nur noch 85 Sitze im neuen Bundestag, 5,7 Millionen Stimmen, 11,6 Prozent. Die Linke, wahrscheinlich die Überraschungsgewinnerin dieser Bundestagswahl, kommt auf 64 Sitze bei 4,3 Millionen Stimmen, ein Anteil von 8,8 Prozent. Ja, ist wieder eine offizielle Fraktion. Dann gibt es natürlich noch den Südschleswischen Wählerverband mit einem Sitz, profitiert von so einer Sonderregel für Minderheiten. Dann aber natürlich auch sehr wichtig, BSW, das Bündnis Sarah Wagenknecht, bekommt 4,97 Prozent der abgegebenen Stimmen und erhält damit Null Sitze im neuen Bundestag. Es fehlten so 13.000 und ein paar Stimmen. Also Reis kommt nicht über die 5-Prozent-Hürde, ist damit im neuen Bundestag nicht vertreten. Dito, die FDP. Null Sitze, nur 4,3 oder 4,4 Prozent der Stimmen. Das heißt also eine Riesenklatsche für den Christian-Littner-Verein. Und Volt, die Partei, die wir mal so quasi exemplarisch für neue, kleinere Parteien mit einem Interview in der Lage der Nation abgebildet haben, kommt auf Null Sitze."
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        "text": "Und das war schon für mich persönlich ein bisschen überraschend. Nur 0,7 Prozent der Stimmen erlebt also eine vernichtende Niederlage. Also sie haben so eine Pressemitteilung verschickt. Also die klang so ein bisschen fern der Realität für mich. Alles ist gut, wir haben unsere Stimmen verdoppelt. Ja, aber sorry. Von drei auf x. Also das war eine interessante Mail, will ich mal sagen. Klang jetzt nicht so, als hätten die dieselbe Wahl miterlebt wie wir. Die Wahlbeteiligung lag bei über 84 Prozent. Das ist die höchste Wahlbeteiligung seit der Deutschen Einheit. Natürlich erstmal für sich genommen eine super Nachricht, muss man einfach sagen. Wenn die Leute zur Wahl gehen, wenn die Leute mitbestimmen, ist das in einer Demokratie einfach immer ein gutes Ergebnis. Die nächste Frage ist dann, was sie wählen, aber erstmal ist es ja schön, dass sie überhaupt mitmachen. Der Preis ist tatsächlich, dass die Ränder gewinnen, teilweise auch extreme Parteien gewinnen, dazu kommen wir gleich. Das bedeutet, dass de facto nur eine Regierung aus Union und SPD möglich ist. Und damit sind wir auch schon bei der Union, also bei CDU und CSU, Philipp, der klare Sieger dieser Wahl, aber bei weitem kein strahlender Sieger. Nein, es ist völlig unklar, ob Friedrich Merz die versprochene Politikwende umsetzen kann und wie das dann aussehen soll. Er wird die nächste Bundesregierung anfangen. Ich glaube, davon kann man mal ausgehen. Aller Wahrscheinlichkeit nach mit der SPD, weil nur die beiden auf eine absolute Mehrheit kommen und die Union eben mit der AfD nichts zu tun haben will, keine Koalition bilden will. Friedrich Merz ist also auf die Sozialdemokraten, auf die Sozis angewiesen, denn mit den Grünen reicht es auch nicht. Ja, aber man muss sehen, das ist das zweitschlechteste Ergebnis in der Geschichte der Unionsparteien und vor allem ist es weitaus schlechter, als es zeitweise auch möglich erschien. Vor allem auch viel schlechter, als man es von der großen Oppositionspartei erwarten müsste, wenn die Parteien der bisherigen Koalition, also die Ampelparteien, insgesamt fast 20 Prozentpunkte verlieren. Das ist einfach enorm, wie die Ampelparteien federn lassen müssen. Im Detail schauen wir uns das gleich nochmal an."
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        "text": "Aber von diesen Verlusten hat die Union keine 5 Prozentpunkte auf sich vereinigen können. Mit anderen Worten, es gab einen riesen Frust mit der Ampel in der Bevölkerung. Aber die Union profitiert davon kaum, ganz anders als die AfD, die etwa 10 Prozentpunkte Zuwachs verzeichnen kann. Da kann man nur sagen, Friedrich Merz geht aus dieser Wahl relativ geschwächt heraus. Und er war eben auch schon ein schwacher Kandidat. Er war ein schwacher Kandidat. Er brauchte drei Anläufe, um Vorsitzender der Union zu werden. Seine Beliebtheit, haben wir oft gesagt, war und ist relativ gering. Nur 21 Prozent der CDU-Wählenden wählten die CDU wegen Merz. Das ist echt wenig. Dazu kommt sein Brandmauer-Stunt, also seine Abstimmung, bei der er die Stimmen der AfD für eine Mehrheit in Kauf genommen hat, ist komplett in die Hose gegangen. Also der hat da enormes politisches Kapital investiert, das eigentlich nichts gebracht hatte. Er wollte, hat er mal angedeutet, bei 35 Prozent irgendwie landen bei der Bundestagswahl. Jetzt ist er bei gut 28 gelandet. Also ja, sie haben die Wahl gewonnen, aber ein strahlender Sieg sieht eindeutig anders aus. Es ist eher ein Humpeln über die Ziellinie. Sogar aus der CDU selbst gibt es jetzt viele kritische Stimmen. Beispielsweise von Thomas Heilmann, dem bisherigen Wahlkreisabgeordneten hier aus Berlin, Steglitz-Seelendorf. Der sagt, Zitat, das ist natürlich ein enttäuschendes Wahlergebnis. Die Ampel hat weit über 18 Prozentpunkte verloren. Wir haben nicht mal jede Dritte dieser Stimmen bekommen. Ähnlich kritisch Berlins regierender Bürgermeister Kai Wegner, ebenfalls von der CDU gegenüber dem Tagesspiegel. Die CDU, sagt er. Die CDU hat die Bundestagswahl mit deutlichem Vorsprung gewonnen und einen klaren Regierungsauftrag erhalten. Dennoch kann das Wahlergebnis nicht zufriedenstellen. Der Grund dürfte sein, dass Friedrich Merz sich thematisch einfach verzockt hat. Dieser Migrationswahlkampf, den er in den letzten drei, vier Wochen vor der Wahl vom Zaun gebrochen hat, dieser Migrationswahlkampf hat die AfD massiv gestärkt. Die Union hat, das sieht man an den sogenannten Wählerwanderungen,"
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        "text": "also an Grafiken, wo man sieht, wo Menschen, die früher die Union gewählt haben, jetzt ihr Kreuzchen gemacht haben, In diesen Wählerwanderungen hat die Union ganz massiv an die AfD verloren. Und zwar im Saldo. Im Saldo, das ist mal saldiert. Es geht immer hin und her. Natürlich gibt es auch welche von der AfD zu der Union gewandert sind. Aber unterm Strich haben sie halt verloren an die AfD und zwar massiv. Genau und mittelbar wurde aber auch die Linke gestärkt. Einfach weil die Linke als klarste antifaschistische Alternative wahrgenommen wurde. Das diskutieren wir gleich nochmal genauer bei der Linken. Und hinzu kommt auch, dass die Polarisierung, die Friedrich Merz durch sein Verhalten im Bundestag Ende Januar noch mal verstärkt hat, dass die einfach die Wahlbeteiligung hochgetrieben hat. Aber Nichtwählende oder frühere Nichtwählende machten dieses Mal besonders oft bei der AfD-Kreuz. Da kann man sagen, ja, Union hat auch ein paar Wähler hinzugewonnen und von denen sagen laut Infratest DIMAP zu 91 Prozent, sie haben die Union wegen dieser neu proklamierten Härte gegen irreguläre Migration gewählt. Aber wenn jemand das Thema wichtig findet, dann wählt er eben doch meistens und das sieht man an diesen Wählerwanderungen das Original und das ist die AfD. Ja der große Fehler von Friedrich Merz war, er hätte weiter klar auf die Wirtschaft setzen müssen, da liegt nämlich nach allen Umfragen seine gefühlte Kompetenz, da kann er seine Stärke ausspielen oder man muss sagen, da könnte er seine Stärke ausspielen und nun kommt eben auch aus der Union Kritik an dieser Strategie. Kai Wegner nochmal, der regierende Bürgermeister von Berlin. Von der Debatte um die Brandmauer sagt, er haben vor allem die Ränder profitiert. Und diese Debatte hat bekanntlich mehr als mit seinen Manövern im Bundestag maßgeblich losgetreten. Ähnlich äußerte sich die frühere Berliner CDU-Vorsitzende und bisherige Bundestagsabgeordnete Monika Grütters. Sie sagt, das Wahlergebnis hat nicht zuletzt am schwierigen Thema Migration gelegen. Dies hätte man im Wahlkampf nicht in den Mittelpunkt stellen dürfen, sagt sie. Zitat, wo auch immer man das aufruft, kommt man nicht besser dabei weg als die Populisten."
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        "text": "Noch deutlicher formuliert die Kritik die Politikwissenschaftlerin Ursula Münch von der Akademie für politische Bildung in Tuzing. Eigentlich eher unionsnah, hatten wir ja vor ein paar Monaten hier auch schon mal im ausführlichen Interview. Sie sagte, Table Media mit ihrer Strategie gegen die AfD sei die Union, Zitat, ziemlich erbärmlich gescheitert. Stattdessen, kritisiert Frau Münch, habe man, Zitat, immer nur erklärt, warum man die Grünen nicht wählen soll. Das gelte vor allem für die CSU, deren Parteichef Markus Söder ja im Wahlkampf wiederholt jegliche Zusammenarbeit mit den Grünen kategorisch ausgeschlossen hat. Und dieser scharfe Anti-Grün-Wahlkampf der CSU hatte nach Einschätzung von Ursula Münch aber eben gerade nicht den erhofften Erfolg, den WählerInnen zu signalisieren, bei uns gibt es einen Politikwechsel. Denn auch in Bayern hat die AfD ihr Ergebnis fast verdoppelt. Also die scharfe Abgrenzung gegenüber den Grünen könnte der Union noch auf die Füße fallen, denn für mögliche Verfassungsänderungen werden die Grünen dann nämlich doch gebraucht. Dazu können wir dann gleich noch was sagen. Und natürlich gibt es noch eine Kanone, die in München rumsteht und von der man auch nicht richtig genau weiß, wann sie in welche Richtung feuert. Das ist Markus Söder, das ist die CSU. Bisher sind sie halbwegs auf Linie und schießen mehr oder weniger in dieselbe Richtung wie Friedrich Merz. Nur halt schießen sie auch noch auf die Grünen, strategisch so schwierig. Und man kann halt einfach, wenn man Markus Söder sich mal anguckt, hier in dieser Berliner Runde, das ist ja so eine Tradition in Deutschland, so am Abend einer Bundestagswahl, da werden so die Spitzenpersonen von verschiedenen Parteien eingeladen. Dieses Mal war es eine riesengroße Runde, weil man auch FDP und BSW dabei hatte. Und in dieser Runde durfte sich dann eben auch Markus Söder äußern. Also die Union war quasi mit zwei Personen vertreten. Und man konnte Markus Söder quasi dabei zugucken, wie es ihm schwer fiel, Friedrich Merz zu gratulieren und wie es ihm einfach schwer fiel, nicht ständig Friedrich Merz Vorgaben zu machen. Er sagte dann zwar so rhetorisch, naja, ich will ja jetzt ja auch Friedrich Merz nicht vorgreifen. Aber. Aber. Aber genau das tat er dann."
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        "text": "Und insofern kann man sagen, also Markus Söder, ich meine, der muss ja auch nach Wahlkämpfe in Bayern bestehen und so. Also dessen Solidarität oder dessen Kompromissbereitschaft kann einfach jeden Tag vorbei sein. Kommen wir zur SPD. Wir haben es gesagt, das schlechteste Ergebnis, das die Sozialdemokraten in Deutschland je eingefahren haben, gut 16 Prozent. Woran lag es? Hat sicherlich viele Gründe, aber ich würde sagen, ein Grund ist ganz offensichtlich und da kommen die einfach nicht dran vorbei. Sie sind mit dem falschen Kandidaten losgeritten. Sie haben den beliebtesten Politiker Deutschlands in ihrem Reihen. Bis heute. Boris Pistorius, den Verteidigungsminister. Und wen schicken sie los? Den, ich will nicht sagen unbeliebtesten, aber einen der wirklich unbeliebtesten Politiker in ganz Deutschland, nämlich Olaf Scholz. Also wirklich ein ganz historischer Fehler der SPD-Spitze, Olaf Scholz nochmal zu vertrauen. Also diese Aufholjagd, die Olaf Scholz immer wieder versprochen hat, die hat es einfach nie gegeben. Das Wahlergebnis der SPD bewegt sich quasi genau auf dem Niveau, was prognostiziert worden war. Also meine persönliche Schätzung mit Pistorius wären locker fünf Prozentpunkte mehr möglich gewesen und ich meine, das hat ja ganz konkrete Folgen, das hat insbesondere natürlich zur Folge, dass die SPD-Bundestagsfraktion jetzt natürlich massiv schrumpft, da werden einfach ganz viele Leute nicht mehr wiedergewählt, gerade Jüngere, weil die auf den Listen relativ weit hinten standen, also das ist für die Partei ein richtig harter Schlag, denn da fallen ja Mitarbeiterstellen weg, da wird ganz viel Geld verloren, das hat dann jetzt halt die AfD, da kann sich ganz viele jungen Nazis folgen. Auch vor dem Hintergrund, also Pistorius populärster Politiker, aber du hast eine gescheiterte Ampel. Du musst irgendwie Neuanfang wagen, du musst sagen, ja wir sind dieselbe Partei, aber jetzt geht es nochmal anders los. Wir wiederholen nicht das, was in den letzten drei Jahren war und da fällt dir nichts besseres ein, als den Kanzler dieser Ampel wieder ins Rennen zu schicken."
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        "text": "Den gescheiterten Kanzler. Ich meine, man muss natürlich fairerweise sagen, auch so ein Wechsel des Pferdchens in vollem Galopp, das ist auch keine Garantie für den Erfolg. Also schauen wir auf Kamala Harris. Aber Galopp, ich fand nicht, dass die SPD im Galopp war. Eigentlich war es eher so ein lahmender Trab. Richtig, die SPD war voll gegen das Hindernis gerannt. Das Pferd lahmte, lag halbtot auf dem Boden. Da hätte man vielleicht noch auf einen neuen Gaul setzen. Also nichts gegen Boris Pistorius. Also verzeihe uns unsere Pferderhetorik, zumal wir uns von Springreiten und Galopp... Ein bisschen martialisch, aber letztlich glaube ich trifft es da schon. Also von Galopp kann da keine Rede sein. Jedenfalls falsches Pferdchen für die SPD, ein historischer Fehler, aber ich glaube, das ist nicht alles. Auch inhaltlich hat die SPD einfach zur Zeit ein völlig unklares Profil und ich glaube, man kann schon sagen, die SPD schafft sich gerade ab, weil niemand mehr weiß, warum man sie eigentlich wählen soll. Ja, Mindestlohn war vielleicht so der greifbarste Erfolg der SPD in der Ampelkoalition, aber das zahlt irgendwie überhaupt nicht ein. Die SPD redet immer davon, aber das nimmt irgendwie kaum jemand wahr, obwohl das natürlich schon für viele Menschen wichtig ist, aber das zahlt im Wahlkampf einfach überhaupt nicht mehr ein. Jedenfalls, wenn man mal so Umfragen sich anschaut, wie viele Menschen der SPD soziale Kompetenz zuschreiben, dann sind diese Werte einfach abgestürzt. Ich meine, es war nicht mal mehr jeder Vierte in dieser Umfrage von Infratest, die habe ich jetzt nicht mal genau im Kopf, aber sie war jedenfalls dramatisch gefallen. Die Menschen schreiben den Linken, anderen Parteien wesentlich mehr Kompetenz bei sozialen Fragen sozialer Gerechtigkeit zu als der SPD. Und das ist natürlich für die SPD ein Todesurteil eigentlich. Von der SPD hört man immer so einzelne Themen wie ja Mindestlohn und ja die Rente ist sicher, egal was es kostet. Aber das überzeugt halt viele nicht. Die SPD steht halt auch für, in meiner Wahrnehmung, eine soziale Gerechtigkeit von einer doch recht exklusiven Gruppe. Also von, sagen wir mal, traditionellen Gewerkschaftsmitgliedern, von Rentnern und Rentnerinnen. Für deren Rechte setzt sie sich ein."
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        "text": "Aber es gibt halt wahnsinnig viele Leute, die auch soziale Fragezeichen im Kopf haben. und die sich von der SPD eben nicht angesprochen fühlen. Also beispielsweise Alleinerziehende oder Menschen, die zum Beispiel Bürgergeld beziehen. Da bin ich mir nicht so sicher, ob die SPD wirklich konsequent für die kämpft. Was ist so mit dem, ich sage jetzt mal, Lumpenproletariat des Internetzeitalters, Amazon-Fahrer und solche Leute. Junge Leute, Großstädte, Mieten. Ja, genau, das Thema Mieten. Wir hatten Clara Geiwitz im Sommer im Interview. Ganz ehrlich, da ist ganz, ganz, ganz wenig passiert. Ja, klar, die FDP hat auch viel blockiert in dieser Koalition. Aber auch von der SPD kam da einfach viel zu wenig Impulse. Bauen, bauen, bauen, haben wir schon ganz oft gesagt, ist alleine nicht genug, weil Neubauten eben viel zu teuer sind und so. Also die SPD liefert nicht bei ganz zentralen Fragen und in diese Lücke stößt die Linkspartei, das schauen wir uns gleich nochmal in Ruhe an beim Thema Linkspartei. Und dann ist natürlich ein ganz großes Fragezeichen, vor allem quasi personifiziert von Olaf Scholz, aber auch von Rolf Mützenich, dem scheidenden Fraktionsvorsitzenden, nämlich das Thema Außenpolitik. Außenpolitik, da habe ich das Gefühl, ja, sie führen die Zeitenwende im Mund, haben das aber nie zu Ende dekliniert und es versucht allen recht zu machen. Also ja, wir unterstützen die Ukraine und ja, wir liefern auch Waffen, aber bloß nicht zu viel und gewinnen soll die Ukraine irgendwie auch nicht. Da haben sie diesen Spagat versucht zwischen Westen und Putin. Ja, so ein bisschen. Und das hat sicherlich einige Leute auch, vor allen Dingen innerparteilich, befriedet und befriedigt. Aber so richtig überzeugend war das halt nicht. Und dementsprechend sieht jetzt halt auch nach der Wahl dieser Generationswechsel aus. Also Rolf Mützenich, ehemaliger Fraktionsvorsitzender und einer der Fürsprecher einer sehr zögerlichen Unterstützung der Ukraine und einer sehr militär-skeptischen Fraktion in der SPD. Rolf Mützenich wird den Posten abgeben und er soll ersetzt werden durch Lars Klingbeil, den Co-Chef der SPD bisher."
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        "text": "Die Wahl, glaube ich, findet jetzt Mittwoch statt, morgen. Also das ist sicherlich ein Richtungswechsel, weil Klingmar sich immer für eine Ausrüstung und Unterstützung der Ukraine eingesetzt hat. Jedenfalls viel deutlicher als Mützenich das gab. Und generell gilt er natürlich als jemand, der sich historisch immer für Verteidigungspolitik interessiert hat. Er hat dann, weil die verteidigungspolitischen Posten in der SPD schon besetzt waren, hat er dann mal ein paar Jahre quasi auf Digitalpolitik gesetzt. Aber er kommt ja auch zum Beispiel aus dem Wahlkreis, in dem einer der größten Truppenübensplätze in Deutschland liegt, nämlich Munster. Und der kommt aus diesem Wahlkreis mit anderen Worten. Und ich meine auch, sein Vater war bei der Bundeswehr, bin ich nicht ganz sicher, aber meine ich mich zu erinnern. Insofern, Lars Klingbeil bringt auch biografisch einfach eine große Nähe zum deutschen Heer mit. Und ich glaube, da ist tatsächlich dann die Zeitenwende mal in der Fraktionsspitze der SPD angekommen. Spannend natürlich, was wird aus Boris Pistorius, dem bisherigen Verteidigungsminister, der da ja mit Lars Klingbeil ziemlich auf einer Linie liegt, der sich immer sehr engagiert ausgesprochen hat für die Unterstützung der Ukraine, aber auch natürlich für eine bessere Ausrüstung der Bundeswehr. Da rechnen eigentlich alle damit, dass der auch irgendwie eine wichtigere Rolle spielen dürfte in einer möglichen neuen Bundesregierung. Aber das ist noch nicht klar definiert. Und ganz großes Fragezeichen, was wird denn eigentlich aus Saskia Esken? Ja, also ich glaube, wenn ich das höre, will sie das durchaus weitermachen. Und das ist schon so ein bisschen die Frage. Wenn man sich das so anguckt, die SPD ist die klare Verliererin dieser Wahl und wird aller Wahrscheinlichkeit nach doch wieder an einer neuen Regierung beteiligt sein. Und das kann man schon auch ein bisschen komisch finden. Das ist so eine Spezifik des deutschen Wahlrechts, dass es halt oft nicht so richtige Verlierer gibt. Also sowas wie, wann war es? 98. Schwarz-Gelb tritt ab, Rot-Grün tritt an. Das gibt es halt nicht so oft. Ein kompletter Richtungswechsel der Mehrheitsverhältnisse und auch der Politik, das ist in Deutschland selten. Das liegt halt am parlamentarischen Regierungssystem. In einem Präsidialsystem wie in den USA ist das anders. Wenn da einfach ein anderer Präsident von anderen Farbe gewählt wird,"
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        "text": "dann ändert sich komplett die Richtung der Verwaltung auf Bundesebene, jetzt unter Donald Trump natürlich ganz radikal und wahrscheinlich jedenfalls in Teilen auch rechtswidrig. Aber das ist in parlamentarischen Regierungssystemen, wo eigentlich immer Koalitionen gebildet werden müssen, denen dann auch sehr häufig ähnliche Parteien angehören, ist das eben einfach nicht so radikal. Und ich meine ganz ehrlich, das passt vielleicht auch ganz gut so zur deutschen politischen Kultur. Wir stehen ja auch nicht auf radikale Wände. Wir sind ja quasi die Kompromissrepublik. Ja, wir sind die Kompromissrepublik, das hat alles Vor- und Nachteile. Ich finde nur, weil das eben so ist, müssen die Parteien wenigstens in so einer Art Selbstdisziplin oder gelebter politischer Kultur dafür sorgen, dass wenn die Partei und die Fraktion schon diesen Wechsel übersteht, mindestens das führende Personal ausgetauscht wird. Also ich finde, das gehört so ein bisschen zur politischen Kultur, aber das machen ja auch die meisten. Die SPD steht jedenfalls auch massiv unter Druck, weil ja nächste Woche, nächsten Sonntag in Hamburg schon wieder gewählt wird. Genau, da gab es ja ursprünglich mal Diskussionen, ob man nicht Bundestag und Hamburger Bürgerschaft am selben Sonntag wählen solle. Ist jetzt nicht so gekommen. Jetzt wählt die Freie und Hansestadt Hamburg quasi an zwei Sonntagen in Folge. Bisher regiert die SPD dort und nach den bisherigen Umfragen dürfte es auch so weitergehen. Also vor der Bundestagswahl in der letzten Umfrage stand die SPD bei 32 Prozent, die Grünen bei 18, macht 50. Also an der Alster ist jedenfalls nach den letzten Umfragen vor der Bundestagswahl die rot-grüne Welt noch in Ordnung. Müssen wir mal abwarten, wie sich das Ergebnis der Bundestagswahl jetzt auswirkt. Aber klar, noch eine Wahl sollte die SPD besser nicht versemmeln. Die grüne Welt zumindest ist aktuell gar nicht mehr in Ordnung. 0,03 Prozentpunkte haben den Grünen wahrscheinlich gefehlt, um an der nächsten Regierung beteiligt zu sein. Woran liegt das? Ja, sie haben halt mussten gezwungenermaßen für das Bündnis Sarah Wagenknecht fiebern."
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        "text": "Denn wäre das BSW in den Bundestag gekommen, hätte eine neue Regierung für eine Mehrheit die Grünen gebraucht. Jetzt ist das Bündnis Sarah Wagenknecht nicht drin. Wir haben es gesagt, 4,97 Prozent, 0,03 Prozentpunkte zu wenig. Damit kann eine Regierung gebildet werden ohne die Grünen. Das hat natürlich massive Folgen. Deswegen fehlen den Grünen quasi 0,03 Prozentpunkte beim BSW. Die Realo-Grünen sind bitter enttäuscht. Ihr Hoffnungsträger Robert Habeck ist völlig zerzaust. Die Grünen sind auf ihr Kernpotenzial geschrumpft, nur gut 11%. Sie erreichen offensichtlich nur noch ganz eingefleischte grüne Milieus. Und selbst die wenden sich doch in bemerkenswert großer Zahl ab. So haben die Grünen sogar in Berlin Friedrichshain-Kreuzberg, also quasi so das grüne Urgestein, den Wahlkreis, das Direktmandat an die Linke verloren. Und das ist, ich glaube, da gibt es nichts zu deuteln, eine Niederlage vor allem für Robert Habeck. Ja, der wollte es natürlich besser machen als Annalena Baerbock vor knapp vier Jahren, drei, vier Jahren. Das ging in die Hose und Habeck zog dann auch direkt persönliche Konsequenzen daraus, dass sein Angebot, wie er das formuliert hat, an die Menschen in Deutschland nicht richtig nachgefragt wurde. Weil dieses Angebot ja sehr stark meins war, also Bündnisidee und die Grünen mit dieser Positionierung als starke Partei in der Mitte aufzubauen. Ich werde keine führende Rolle in den Personalteils der Grünen mehr beanspruchen oder anstreben. Also keine führende Rolle, aber sein Bundestagsmandat will er bisher noch wahrnehmen. Er hat sich also explizit nicht aus der Politik zurückgezogen. Das sind so die rhetorischen Feinheiten, auf die man achten muss. Also er kann natürlich jederzeit sagen, ich nehme das Mandat doch nicht an. Aber bislang will er noch quasi einfacher Bundestagsabgeordneter werden. Ja, er hat ja seinen Wahlkreis verloren in der Direktwahl, war aber auf Listenplatz 2 in Schleswig-Holstein"
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        "text": "und ist so dann in den Bundestag eingezogen. Ja, woran lag es? Warum haben die Grünen so schlecht abgeschnitten? Ein Punkt könnte gewesen sein, dass Habeck sich mit der Merkel-Lücke verzockt hat. Also er dachte, es gibt Menschen, die diese mittige Merkel-Union super fanden, von der sich Merz ja jetzt ganz explizit abgrenzt. Und man müsste jetzt nach diesem Ergebnis sagen, vielleicht gibt es diese Merkel-Lücke gar nicht. Also Menschen, denen Merz jetzt zu Recht ist, die deswegen Union nicht mehr wählen, deswegen vielleicht die Grünen wählen, da würde ich auch sagen, diese Merkel-Lücke war einfach ein Phantom, denn niemand will, ich sag jetzt mal etwas zugespitzt, Law and Order Grüne. Die eigentlichen grünen Fans finden das zu rechts und wählen dann im Zweifel sogar eher die Linken. Und konservative Wählerinnen und Wähler erreichen die Grünen einfach gar nicht mehr im Moment. Egal was sie fordern, da haben einfach Diskussionen um Verbrennungen, Verbot und Heizungsgesetz und so einfach so einen dramatischen Flurschaden hinterlassen, dass die Grünen da nicht mehr wählbar erscheinen. Und vor diesem Hintergrund hat dann Habecks 10-Punkte-Plan zur Migration ganz massiv geschadet. Das war ja quasi Robert Habecks Last-Minute-Angebot, mit dem er versuchen wollte, in diese vor allem von Friedrich Merz gestartete Migrationsdebatte Ende Januar noch einzugreifen, wo er dann aber eben doch ziemliche harte Positionen in der Migrationspolitik vorgeschlagen hat. Und das hat überhaupt nicht funktioniert. Im Gegenteil, das Reservoir der Grünen will eher mehr Integration, aber nicht mehr Abschottung. Und so sagt auch Clara Herrmann, so eine Kreuzberger Spitzengrüne, über Habecks Vorschläge nach dem Anschlag von München. Sein Zehn-Punkte-Plan zur Migration hat bei uns reingehauen und man könnte gerade jetzt auch diesen Erfolg der Linken vor Augen behaupten, dieses Potenzial für die Grünen wäre, wenn überhaupt, dann nicht in der Merkel-Lücke gewesen, sondern eben links. Immerhin haben die Grünen ja 600.000 Stimmen an die Linken verloren."
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        "end": 1768.1,
        "text": "Gerade auch und vor allem nach dieser Abstimmung AfD, Union, Fünf-Punkte-Plan im Bundestag. Da sind die Linken total durch die Decke gegangen in den Umfragen. Das kann man total gut sehen. Und vor allem eben auch bei jungen Menschen wurden die Grünen geradezu pulverisiert. Nur noch 10 Prozentpunkte. Der Erstwähler. Also in der Altersgruppe 18 bis 24 erreichen die Grünen nur noch 10 Prozent der Stimmen. Waren wir bei 24 Prozent. Um 14 Prozent Punkte abgestürzt. Das ist also eine ganz dramatische Klatsche. Ja, die Grünen wollten koalitionsfähig bleiben, wollten sich nicht zu scharf abgrenzen von der Union und deren Rechtskurs in der Migrationsfrage. Aber das hat einfach massiv Stimmen gekostet und da hat es natürlich die Linke auch einfach. Ja, das würde ich auch sagen. Robert Habeck, das hat er ja auch in dem Statement gesagt, er wollte der Union keine Absage erteilen, auch nach dieser Abstimmung. Das hat ihm massiv Kritik eingebracht, aber er wollte eben regieren, er wollte koalitionsfähig bleiben und das hat die Linke eben anders gemacht. Die haben sich hingestellt und gesagt, hier, Tor zur Hölle geöffnet, der Faschismus steht vor der Tür, mit der Union kann man nichts mehr anfangen, wenn ihr was anderes wollt, dann wählt uns. Die Formulierung Tor zur Hölle allerdings kam von der SPD. kam von der SPD. Aber das war der Tenor. Und bei den Linken war klar, die werden an keiner Regierung beteiligt sein. Die werden in die Opposition gehen und konnten halt voll auf die Sahne hauen, konnten sich von der Union massiv abgrenzen und haben damit eben Fehler gewonnen. Das stimmt, was du sagst. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob das nicht auch für die Grünen ein gangbarer Weg gewesen wäre. Sie hätten ja nicht sagen müssen, wir schließen jede Zusammenarbeit mit Friedrich Merz aus. Sie hätten einfach sagen können, wir schließen eine Zusammenarbeit mit diesem Friedrich Merz, mit dieser Unionslinie aus. Man hätte ja einfach sagen können, wir knüpfen einfach eine Zusammenarbeit an ganz klare inhaltliche Positionen. Hat ja auch die SPD gemacht. Die SPD hat sich ja auch massiv davon abgegrenzt."
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        "text": "Und Klaas Klingbeil sagt jetzt, das ist noch nicht ausgemacht, dass es eine schwarz-rote Regierung geben wird, weil das war ja sehr irritierend. Das erziert sich und macht im Grunde so einen Cliffhanger. Und damit muss man sagen, das kommen wir gleich noch im Detail dazu, zu den anstehenden Koalitionsverhandlungen. Man sieht einfach schon, die SPD hängt da den Preis relativ hoch. Die Möhre für Friedrich Merz hängt ziemlich hoch. Und die Grünen haben an der Stelle einfach zu wenig Profil gezeigt. Und das wurde also gerade in Berlin zum Beispiel total abgestraft. Die Linkspartei, die vor ein paar Wochen noch unter 5 Prozent stand. Die Linkspartei hat nach Zweitstimmen im Land Berlin Platz 1. Fast 20 Prozent. Das muss man sich mal überlegen. Also was das für eine phönixartige Wiederauferstehung ist, das ist schon ganz bemerkenswert. Und da können die Linken sich bei Robert Habeck herzlich bedanken. Ja, und jetzt ist es natürlich ein bisschen tragisch. 0,03 Prozentpunkte an der Regierungsbeteiligung vorbei. Das ist für die Grünen, speziell für Robert Habeck, extrem bitter. Aber ich glaube, man kann sagen, für die deutsche Demokratie ist es wahrscheinlich ganz gut, dass das so gekommen ist. Weil wir sonst eine Kenia-Koalition, also Union, SPD und Grüne gehabt hätten. De facto nicht nur drei, sondern letztlich vier Parteien. Weil CDU, CSU. Weil CDU, CSU. Und das wären wieder zwei linke Parteien mit einer eher konservativen Partei gewesen. Ich weiß nicht, ob das gut gewesen wäre. Tja, auf der anderen Seite, wenn man sich die Farbenlehre im Bundesrat anschaut, werden die Grünen doch wieder mit am Tisch sitzen. Das so als kleiner Cliffhanger. Dazu kommen wir gleich auch noch im Detail. Aber schauen wir erst mal auf die Linkspartei. Wir haben ja gesagt, wir berichten erst mal so die Lage der einzelnen Parteien. Wir haben es eben schon gesagt, die große Überraschungsgewinnerin, In dieser Bundestagswahl vor der Abstimmung der Union mit der AfD standen sie quasi davor aus dem Bundestag zu fliegen, mussten schon die Aktion Silberlocke starten. Jetzt deutlich über 8 Prozent ging steil nach oben, wie gesagt in Berlin mit fast 20 Prozent stärkste Kraft vor der Union, vor der SPD."
      },
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        "end": 2007.1,
        "text": "Überhaupt die SPD in Berlin, in Berlin aus einem ihrer Stammländer nur noch auf Platz 5. Also schon krass. Genau, aber sie haben es halt geschafft, der links progressiven, sehr sozial und umverteilungsorientierten Klientel ein kohärentes Angebot zu machen. Sie sind aber vor allen Dingen durch die Decke gegangen, als eben wie gesagt Friedrich Merz mit der AfD zusammen abgestimmt hat und sie das groß gemacht haben. Aber die Linke ist wahrscheinlich die einzige Partei, die wirklich deutlich sichtbar für Umverteilung kämpft. Also da gibt es einfach, und die auch so Wahlkampf gemacht hat, ganz konsequent. Also da gab es so Plakate zum Beispiel in Berlin hier, wenn dein Einkauf zu teuer ist, macht ein Konzern Kasse oder zum Beispiel, habe ich heute Morgen nochmal fotografiert, ist dein Dorf unter Wasser, steigen Reiche auf die Yacht. Das sind natürlich schon, also kann man schon sagen, deutlich populistische Töne und auf der anderen Seite traut der SPD eben kaum jemand mehr soziale Politik zu, siehe die Umfragen zur Kompetenzzuschreibung und auch bei den Grünen sind sich die Leute da einfach nicht mehr so sicher und wir haben das in der Lage ja ganz oft analysiert. Die soziale Frage, die Vermögensverteilung in Deutschland, das Armutsrisiko, das sind einfach ganz zentrale Faktoren für die Wahlentscheidung und wenn nur die Linke da ein deutliches Angebot macht, dann wirkt sich das in solchen Wahlergebnissen aus. Außerdem war die linke Partei ja auch die einzige Partei, bei der man relativ sicher sein konnte, dass sie nicht Friedrich Merz zum Kanzler wählen. Richtig, wenn du Friedrich Merz als Kanzler verhindern wolltest und ihn nicht mal indirekt zum Kanzler machen wolltest über eine Wahl der Grünen, dann war für dich die Linkspartei die einzig wirkliche Option. Und der frühere Ministerpräsident von Thüringen und prominenter Linkspolitiker, der auch sein Direktmandat gewonnen hat, Bodo Ramelow, der machte im Deutschlandfunk den Punkt stark, dass die Linke eben die einzige Partei sei, die noch eine grundsätzlich andere Migrationspolitik verfolgt und verlangt als eben AfD und Union. Und er kritisierte eben die Kommunikation dieser anderen Parteien zum Thema Migration."
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        "text": "Das ist so, weil alle nur noch im Wahlkampf über kriminelle Ausländer geredet haben und nicht über das Thema Migration im wahrsten Sinne des Wortes, nämlich gelingende Zuwanderung und gelingende Migration, bei dem selbstverständlich auch über Kriminalität geredet werden muss. Wenn dabei aber der Deutsche als Täter völlig aus dem Blickwinkel verloren wird und nur noch über Ausländer geredet wird, dann ist das ein Wahlkampf, der nichts mehr mit sozialer Arithmetik in der Gesellschaft zu tun hat. Ein anderer Blick auf Migration, sagt Ramelow, sei aber nicht nur Wahlkampftaktik, sondern auch in der Sache sinnvoll. Denn Thüringen braucht Migration, nämlich gelingende Migration. Bei uns gehen 300.000 Menschen in Rente und nur 150.000 junge Leute sind da, die nachfolgen können. Wir zerstören uns gerade unsere eigene Zukunft, indem wir alles nur noch reduzieren auf kriminelle Ausländer und dabei völlig übersehen, dass Kriminalität ein Thema ist, das immer gesondert oder losgelöst von der Herkunft zu betrachten ist. Dass Taten Taten sind und Täter Täter. Aber dass wir zuerst an Opfer zu denken haben, dass er aber in Eisenach in derselben Woche einen Partner, seine Gattin oder Freundin umgebracht hat, das wird überregional nicht mal zur Kenntnis genommen. Dass wir 15 ermordete Partnerinnen haben seit dem 1. Januar, die Femizide, die werden nicht mal ansatzweise so hart diskutiert wie eine Kriminalitätstat, wenn es ein ausländischer Geburtsort ist. Also wer also eine andere Migrationsdebatte wollte und wer Merz nicht mal indirekt zum Kanzler machen wollte, der konnte sein Kreuz fast nur bei den Linken machen. Ja, deswegen wahrscheinlich die Linken auch sehr stark in dieser jungen Altersgruppe 18 bis 24, 25 Prozent haben sie da bekommen, sind stärkste Kraft, sicherlich auch durch die starke Präsenz der Spitzenkandidatin Heidi Reichenegg, die ja auch bei dieser Abstimmung AfD, Union, Fünf-Punkte-Plan richtig auf die Sahne gehauen hat und da viel Zustimmung bekommen hat in den sozialen Medien."
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        "text": "Also viele, viele Millionen Views hat dieses Video eingefahren. Also das war einfach so die Person, auf die sich da die Aufmerksamkeit richtete, weil sie quasi so die Stimme derjenigen war, die fundamental nicht einverstanden waren mit der Politik von Friedrich Merz und deswegen in der Altersgruppe eben der Erstwählenden 25 Prozent für die Linke. So, jetzt sind die Linken also aller Voraussicht nach an keiner Regierung beteiligt und trotzdem könnte es sein, dass sie einen enormen Machthebel in die Hand bekommen. Denn aller Voraussicht nach wird irgendwie das Grundgesetz geändert werden müssen, sei es um die Schuldenbremse zu reformieren oder sei es um irgendeine Art Sondervermögen zu etablieren, um mindestens die Militärausgaben finanzieren zu können. Dafür hat aber die Mitte aus Union, SPD und Grünen keine ausreichende Zweidrittelmehrheit im nächsten Bundestag. Damit hätte die Linke einen enormen Hebel, also mit der AfD wird niemand reden wollen, aber die Linke könnte dann einfach ihre Zustimmung im Deutschen Bundestag zu einer Reform der Schuldenbremse davon abhängig machen, dass beispielsweise eben nicht nur Geld ausgegeben wird für Verteidigung, sondern dass parallel dazu auch bestimmte soziale Reformen den Bundestag passieren. Oder sie könnte zum Beispiel sagen, wir wollen die Schuldenbremse nicht reformieren, wir wollen sie ganz streichen. Ja, aber die Hürde ist hoch, denn im Wahlprogramm der Linken wird gefordert eine friedenspolitische Zeitenwende. Die Linke will die Bundeswehr zu einer nicht angriffsfähigen Verteidigungsarmee umbauen und dazu, Zitat, die Rüstungsausgaben drastisch senken. Schwierig. Wie man die dazu bewegen will, das Grundgesetz zu ändern, um Milliarden, 20, 30, 40, 50 Milliarden pro Jahr mehr in die Bundeswehr zu stecken, das wird eine spannende Frage der Zukunft."
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        "text": "Ja, also das kann allenfalls über ein Gegengeschäft funktionieren, das heißt also, dass die Linkspartei dann massive soziale Zugeständnisse raushandelt, das ist aber natürlich jedenfalls eigentlich überhaupt gar nichts, was Friedrich Merz seinen Wählerinnen und Wählern versprochen hat. Also da kommen spannende Diskussionen auf Friedrich Merz, auf die SPD, natürlich auf die Grünen, deren Stimmen ja auch gebraucht werden im Deutschen Bundestag und auf die Linkspartei zu. Es sei denn, die Schuldenbremse wird jetzt noch auf den allerletzten Metern vor der Konstituierung des neuen Bundestags reformiert. Das ist nämlich genau die Lösung, die Friedrich Merz vor der Bundestagswahl nicht wollte. Da gab es ja auch schon Diskussionen, hatten wir auch in der Lage, ob man nicht wenigstens im Angesicht der nahenden Bundestagswahl nochmal die Schuldenbremse reformieren sollte, wollte die Union nicht mehr vor der Wahl. Jetzt blickt sie quasi in den Abgrund, dass man nur noch mit den Linken das Grundgesetz an dieser Stelle ändern kann und jetzt kommt Friedrich Merz mit der Idee, um die Ecke so auf den allerletzten Metern nochmal schnell das Grundgesetz zu ändern. Ja, denn das muss man wissen. Ja, wir haben jetzt einen neuen Bundestag gewählt. Der ist aber erst der neue Bundestag, wenn sich der Bundestag konstituiert hat. Und das muss er laut Grundgesetz spätestens am 30. Tag nach der Bundestagswahl tun. Das wird dann also irgendwie der wahrscheinlich 25. März sein. Bis dahin ist aber der alte Bundestag noch der Bundestag. Und dieser alte, noch bestehende Bundestag kann natürlich Beschlüsse fassen. Er kann auch die Verfassung ändern, wenn denn im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit zustande kommt und wenn im Bundesrat auch eine Zweidrittelmehrheit zustande bekommt. Und im jetzigen Bundestag bekäme man auch ohne die Linken und ohne die AfD eine Zweidrittelmehrheit hin, um zum Beispiel das Grundgesetz zu ändern, um die Schuldenbremse zu reformieren oder um ein Sondervermögen einzuführen. Und deswegen kommt Friedrich Merz jetzt um die Ecke und sagt, hey, liebe Ampelparteien, wie wäre es denn, wenn wir das jetzt noch eben machen? Und das ist natürlich ein gewagter Move, weil also eine Schuldenbremse zu reformieren in was? Jetzt nicht mal mehr vier Wochen."
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        "text": "Das ist ein komplexes Manöver. Und dementsprechend gibt es auch Gegenwind aus der Union. Thorsten Frey, parlamentarische Geschäftsführer, sagt, naja, so Schuldenbremse reformieren, das sehe ich jetzt irgendwie nicht so. Was ich mir unter Umständen vielleicht eventuell noch vorstellen könnte, wäre ein Sondervermögen wieder einzuführen für die Bundeswehr. Das ist dann eben zweckgebunden, das ist administrativ, gesetzgeberisch jetzt nicht so irre kompliziert. Das haben wir schon einmal gemacht, das könnte vielleicht gehen. Aber eine Schuldenbremse zu reformieren, da gibt es ja 30 Modelle, wie man das machen könnte. Da müsste man sich jetzt in Nullkommanix auf eines dieser Modelle einigen. Und zwar nicht nur in der Union und nicht nur in der SPD, sondern du bräuchtest im Bundestag dafür auch die Grünen. Und die müsstest du überzeugen, aber der Zeitdruck ist, glaube ich, wirklich enorm. Du musst ja nicht nur im Bundestag dafür eine Zweidrittelmehrheit kriegen, sondern du musst ja auch im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit kriegen. Bis zum 25. März muss das alles in trockenen Tüchern sein. Richtig und das erfordert dann spätestens im Bundesrat auch eine Zustimmung der FDP. Sonst kommt einfach im Bundesrat diese Zweidrittelmehrheit nicht zustande. Versucht das mal mit der FDP. Schuldenbremse reformieren, was sie nie wollten und jetzt sollen sie ihnen noch den Gefallen tun, wo sie nicht mal mehr dem nächsten Bundestag sitzen? Schwierig, kann man sich gar nicht so richtig vorstellen und dann gibt es ja auch noch den Zeitdruck. Grundsatz der Diskontinuität. In der Geschäftsordnung des Bundestages ist geregelt, § 125, dass sogenannte nicht erledigte Vorlagen mit dem Zusammentritt des neuen Bundestages als erledigt gelten. Die spannende Frage ist, selbst wenn der Bundestag das jetzt beschließen sollte, aber der Bundesrat bis zur konstituierenden Sitzung Ende März keinen Beschluss auf die Beine stellt, ist das Gesetz eine erledigte Vorlage im Sinne der Geschäftsordnung des Bundestages? Ich konnte das kurzfristig nicht klären. ist also eine schwierige rechtliche Frage, ob das überhaupt reicht, wenn der Bundestag beschließt oder ob nicht auch quasi das Gesetz ganz durch sein muss. Also es muss wohl nicht ausgefertigt und verkündet sein vom Bundespräsidenten, aber ob man nicht auch die Zustimmung des Bundesrats braucht, um quasi dieser Diskontinuität zu entgehen, wie gesagt, konnte ich nicht klären."
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        "text": "Aber ich denke mal, was deutlich wird, auf jeden Fall ist der enorme Zeitdruck, der eintreten würde, wenn man jetzt wirklich noch die Schuldenbremse mal eben reformieren wollte. Ja, am wahrscheinlichsten ist es eher noch, dass sie ein neues Sondervermögen für die Bundeswehr oder sowas beschließen. Aber das führt uns zurück zur Linken. Aller Wahrscheinlichkeit nach braucht die nächste Regierung die Linke, um irgendwie ihre Finanzen auf die Beine zu stellen. Sei es jetzt mit dem Sondervermögen oder einer Reform der Schuldenbremse über das Grundgesetz. Das verleiht der Linken doch einen erheblichen politischen Machthebel, mit dem sie wahrscheinlich viele soziale Investitionen wird durchsetzen können. Kommen wir kurz zum Bündnis Sarah Wagenknecht, das wie wir gesagt haben an der 5% Hürde knapp gescheitert ist, am Ende fehlten ca. 13.000, 14.000 Stimmen, gescheitert denke ich aber auch an der mangelnden Parteistruktur, es gibt ja das Bündnis Sarah Wagenknecht formal erst seit Anfang 2024, da gab es also einfach noch nicht mal in allen Bundesländern etablierte Parteistrukturen und das macht es natürlich wahnsinnig schwer, zum Beispiel sowas wie einen Haustürwahlkampf auf die Beine zu stellen, mit dem die Linke wiederum zum Beispiel in Berlin, aber auch in anderen Großstädten, sehr erfolgreich war. Sie sprechen von etwa 500.000 Gesprächen, die sie an Haustüren geführt haben. Das ist natürlich enorm. Wie gesagt, das hat das BSW alles nicht geschafft. Aber auch inhaltlich, glaube ich, war das Angebot unterm Strich einfach viel zu schmal. Also ich habe auf Plakaten eigentlich immer nur so banale Forderungen nach Frieden gesehen. Aber eben das natürlich verbunden nicht etwa mit Kritik an Putin und der Aufforderung, doch bitte seinen Angriffskrieg zu beenden, sondern das klang immer eher so, als sollte man doch Putin bitte entgegenkommen. Und das hat einfach die Menschen letztlich dann doch nicht mehr Jetzt die Zukunft von Sarah Wagenknecht ist so ein bisschen offen. Man würde vermuten, dass wenn das Bündnis Sarah Wagenknecht nicht in den Bundestag einzieht, dass dann auch Sarah Wagenknecht daraus irgendwelche Konsequenzen zieht. Das ist aber, ich habe es gerade nochmal geguckt, so eine Minute noch offen. Ich glaube, das liegt daran, dass sie erwägen, überlegen, die Wahl anzufechten, weil ihnen eben nur diese 13.000 Stimmen fehlen."
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        "text": "Gehen Sie hin und sagen, möglicherweise hat es da Fehler gegeben, vielleicht liegt das auch an dieser schwierigen Wahl der Leute, die im Ausland leben, da gab es ja irgendwie logistische Probleme, haben wir auch viel drüber geredet, also ich glaube, die suchen jetzt gerade hier noch so nach ein, zwei, drei Anknüpfungspunkten, wo sie sagen können, vielleicht sind uns da unsere 13.000 Stimmen abhandengekommen, bitte prüft das doch nochmal. Aber dass sich nun ausgerechnet bei den Auslandsdeutschen so extrem viel mehr Stimmen für das BSW befinden sollen, also I don't know. Das ist das, was jetzt läuft und ich glaube, wenn das beantwortet ist, wissen wir auch mehr über die Zukunft von Sarah Wagenknecht. Aber Ulf, jetzt hören die Leute, ja, Sarah Wagenknecht will die Wahl anfechten. Heißt das, wir müssen da nochmal wählen? Also das halte ich persönlich für extrem unwahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht gleich die ganze Bundestagswahl annullieren wird in diesem Wahlprüfungsverfahren. Üblicherweise werden allenfalls Wahlfehler festgestellt, aber dann quasi so festgestellt zugleich, dass das das Ergebnis nicht nennenswert beeinflusst haben dürfte. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass in einem solchen Wahlprüfungsverfahren das Bundesverfassungsgericht doch relativ deutliche Worte findet zu den Problemen, vor denen Menschen im Ausland standen, die eben ihre Stimme de facto kaum abgeben konnten, wegen der kurzen Fristen. Die haben häufig, wenn man den sozialen Medien glauben darf, noch nicht mal ihre Wahlunterlagen bekommen, bevor überhaupt der 23. Februar war. Also da könnte ich mir vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht sowas sagt wie, liebe Leute, ganz ehrlich, wir haben 2025. überlegt euch, wie man das mit digitalen Mitteln verbessern kann. Das kann sicherlich keine rein digitale Stimmenabgabe sein. Das hat das Bundesverfassungsgericht, wie ich finde, aus gutem Grund schon verboten. Aber möglicherweise besteht ja die Möglichkeit, dass man wenigstens die Wahlunterlagen digital verschickt, dass die dann einfach ausgedruckt werden. Also diese Erklärung, dass man den Stimmzettel alleine ausgefüllt hat, die kann man ja als PDF verschicken. Auch den Wahlzettel kann man als PDF verschicken. Und wenn man dann sagt, steckt es halt in zwei Umschläge, so wie auch die amtlichen Wahlunterlagen, dann halte ich persönlich das jedenfalls für eine Überlegung. Das könnte ich mir vorstellen,"
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        "text": "dass insofern diese Wahl für die Zukunft was verbessert. Dass Karlsruhe sagt, für diese Wahl passt das schon. Höchstwahrscheinlich keine nennenswerten Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Bundestages. Aber das Wahlrecht der Menschen im Ausland muss praktisch wahrzunehmen sein. Aber wenn da jetzt 13.000 Stimmen fehlen, dann wäre der BSW drin gewesen. Dann hätte es eine andere Zusammensetzung gegeben. Dann wären die Grünen gebraucht worden für eine Regierungsbildung. Also wenn sie da jetzt noch 13.000 Stimmen fänden, dann wären die Auswirkungen ja nicht null. Naja, aber der Witz ist ja, es müssten ja 13.000 Stimmen ausschließlich für das BSW abgegeben worden sein. Und es spricht ja nichts dafür, dass der Stimmanteil der Menschen, die das BSW gewählt haben, bei den nicht jetzt tatsächlich de facto nicht wählenden Auslandsdeutschen mit einmal bei 50 oder 80 Prozent liegt. Also ja, da sind natürlich Tausende, wahrscheinlich eher Zehntausende von Wahlzetteln letzten Endes nicht in das Ergebnis eingeflossen. Aber es ist ja völlig unwahrscheinlich, dass quasi die Stimmanteile bei diesen Auslandsdeutschen komplett anders gewesen wären, als bei den 50 Millionen Stimmen oder so, die gezählt haben. Kommen wir zur FDP. Sicher mit der SPD zusammen am härtesten bestraft für die Ampel. Performance haben verloren an die Union 1,3 Millionen Stimmen unterm Strich. Aber eben auch fast 900.000 Stimmen an die AfD verloren. Und Christian Lindner hat relativ schnell eigentlich noch vor dem amtlichen Endergebnis oder vor dem amtlichen Zwischenergebnis seine politische Karriere im Fernsehen beendet. Wenn die FDP aus dem Bundestag ausscheidet, ist das völlig klar, dass ich dann auch aus der Politik ausscheide. Klare Worte, das war in der Berliner Runde und im folgenden sprach er dann schon von Dankbarkeit für die Zeit in der Politik. Also er ist im Geiste schon ganz weit weg, widmet sich in Zukunft eher dem Privatleben."
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        "text": "Aber dass er und seine Partei jetzt aus dem Bundestag ausscheiden, Philipp, ich glaube, das dürfte vor allem daran liegen, dass Christian Lindner den Begriff des Liberalismus einfach in den letzten Jahren massiv verengt hat. Ja, Seraphin Reiber hat das im Spiegel, finde ich, ganz gut beschrieben. Er schreibt, es ging nicht um die Freiheit der Bürger, das Recht des Einzelnen im Staat. Die Themen also, für die sich die liberale Partei in Deutschland einst gegründet hatte. Er schreibt, die FDP dachte im Wahlkampf vor allem an die Freiheit bei der Steuererklärung für Unternehmen und für Gutverdienende. Die FDP wollte die Union rechtsüberholen mit harten Forderungen in der Migrationspolitik. Ohne Not verscheuchte die FDP vor der Wahl damit die letzten sozialliberalen Wähler und Wählerinnen und eine Gruppe, die sich bei der letzten Wahl besonders von der FDP angezogen fühlte, nämlich Jungwählerinnen und Jungwähler. so Seraphine Reiber im Spiel. Das ist eine zutreffende Beschreibung. Hinzu kommt nach den Umfragen bei der letzten Bundestagswahl ganz viele junge Menschen, die FDP gewählt haben. Weil sie gesagt haben, uns ist Klimaschutz total wichtig. Aber wir wollen diesen Klimaschutz nicht, wie manche denken, mit der Brechstange wie bei den Grünen. Sondern mit mehr wirtschaftspolitischer Kompetenz kombiniert. Da muss man sagen, hat die FDP gar nicht geliefert. Sie hat in der Ampelkoalition Klimaschutz im Wesentlichen mit dem Bremspedal betrieben. Also mit anderen Worten Verbrennerverbot verhindern, Heizungsgesetz aufweichen und so weiter und so weiter. Also gerade die Menschen, die die FDP für einen smarten Klimaschutz gewählt haben, die stehen natürlich da vor einem doch eher bescheidenen Ergebnis. Kommen wir also zum blauen Elefanten im Raum der AfD. Der Alternative für Deutschland, wie sie sich nennt, die hat ihren Stimmenanteil während der Ampelzeit fast verdoppelt. Die AfD hat jetzt im nächsten Bundestag 152 Leute sitzen."
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        "text": "Aber, das ist so interessant, die Wählerinnen und Wähler, also Menschen, die ihr Kreuzchen bei der AfD gemacht haben, die kamen nach den Wählerwanderungen gerade nicht in nennenswerter Zahl von der Ampel, sondern der Zuwachs der AfD kam überwiegend von, das waren die meisten bisherigen Nichtwählern, also Menschen, die bisher aus welchem Grund auch immer gesagt haben, ich gehe überhaupt gar nicht wählen, oder von der Union. Ja und jetzt ist es also so im nächsten Bundestag noch neun Prozentpunkte mehr und dann wäre die AfD tatsächlich stärkste Fraktion im Bundestag. Und da stellt man sich schon die Frage, naja, wenn sie jetzt verdoppelt hat, es fehlen nur neun Prozentpunkte, wie sieht denn das in vier Jahren aus? Also März wird ganz viele seiner Versprechen nicht einlösen können, gerade in der Migrationspolitik und zwar nicht vorrangig wegen SPD und oder Grünen, sondern vor allem deswegen, weil sie einfach überhaupt grundsätzlich nicht einlösbar sind. Wir haben über die de facto nicht komplette Kontrollierbarkeit der deutschen Außengrenzen schon hinlänglich gesprochen. Da sind Enttäuschungen absolut vorprogrammiert. Zugleich ist die AfD die stärkste Kraft in ganz Ostdeutschland, außer in Berlin, aber auch in einzelnen Kommunen in Westdeutschland. Zum Beispiel in Gelsenkirchen, also Nordrhein-Westfalen und in Kaiserslautern. Bis auf zwei hat die AfD in den östlichen Bundesländern alle Direktmandate errungen. Also quasi die Mehrheit der Erststimmen. Die beiden Ausnahmen sind zum einen Sören Pellmann von den Linken in Leipzig und zum anderen Bodo Ramelow von den Linken in Erfurt. Ansonsten hat überall die AfD abgeräumt. Man kann schon fast sagen, der Osten ist damit im Deutschen Bundestag die größte Oppositionspartei. Ich glaube, ich kann man so formulieren. Die Frage ist natürlich wie immer, woran liegt es? Der Spiegel hat so ein paar Gründe aufgelistet. Das finde ich ganz treffend, vor allen Dingen zwei. Der eine ist, es sind einfach wahnsinnig viele Leute von dem Wandel überfordert. Also Soziologe Steffen Mau von der HU in Berlin, mit dem wir auch mal gesprochen haben, der hat in einem Gastbeitrag für den Spiegel die Forschungsergebnisse zusammengefasst,"
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        "text": "wonach eben diejenigen, wie es heißt, die sich von den Veränderungsprozessen überrollt sehen, besonders viel Wut auf die politischen Verhältnisse entwickeln und dann eben in großer Zahl zur AfD wandern, wo die Leute einfach sagen, ich will diesen Wandel nicht mehr, kriege hier Umverteilung dort, Mietenprobleme und so weiter. Und Klimawandel, das will ich alles nicht. Ich bin wütend und wähle die AfD. Da gibt es einfach so einen ganz starken Wunsch nach so einem Befreiungsschlag. So kann man das formulieren. Da hat sich einfach so ganz viel, auch gar nicht so richtig fokussierter Frust aufgestaut. Und natürlich auch eine ganze Menge an Hass auf Menschen mit Migrationshintergrund, obwohl die gerade im Osten ja kaum anzutreffen sind. Aber 38% Stimmanteil der AfD bei Arbeitern, 34% bei Arbeitslosen. Und mit Abstand hat die AfD auch die meisten NichtwählerInnen aktiviert. Das führt zum weiteren Grund für den Erfolg der AfD, den der Spiegel nennt. Das ist die Tatsache, dass viel Vertrauen in die Politik verloren gegangen ist. Ich kann das auf eine Art verstehen. Wir haben die ganzen Baustellen, die es in der Bundesrepublik gibt. Wir haben ein ganzes Buch drüber geschrieben. Und viele von denen sind nicht bearbeitet. Die Ampel hat da einiges bewegt, aber eben bei vielen Baustellen nicht wirklich Erfolge zu verzeichnen. Und viele dieser Leute sagen halt, ich habe satt, ich glaube nicht, dass eine parlamentarische Demokratie in der Lage ist, diese Probleme zu lösen. Da muss ich jetzt irgendwas ändern, also wähle ich eine Partei, die das irgendwie verspricht. Ich lese doch das Programm nicht, aber die sagen, hier muss alles kurz und klein gehauen werden, wir stehen für Wandel, also kriegen die mal diese Stimme. So soll also die AfD auf diese 20 Prozent gekommen sein, mit denen sie im nächsten Bundestag vertreten sein wird. Und die Frage ist natürlich, ist die AfD in vier Jahren dann irgendwann größte Fraktion? Ist Ostdeutschland der Republik da einfach vier Jahre voraus? Das wollen wir besprechen mit Julia Reuschenbach."
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        "text": "Sie ist Politikwissenschaftlerin am Otto-Sur-Institut der Freien Universität Berlin. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Julia Reuschenbach. Ja, danke für die Einladung. Ja, Frau Oschenbach, die AfD ist zweitstärkste Kraft im Bundestag. Trotzdem will Friedrich Merz nicht mit ihr regieren, sondern mit einem klaren Wahlverlierer, nämlich der SPD. Widersetzt sich die Union da nicht dem klaren Wählerwillen? Nein, denn der Wählerwille ist wirklich so ein Mysterium, fast wie ein Gespenst, das da durchs Berliner Regierungsviertel geistert. Also der Wählerwille ist ja relativ eindeutig, wenn es um eine Regierungsbeteiligung der AfD geht, nämlich dahingehend, dass nur die Anhänger der AfD selbst es gut fänden, wenn ihre Partei in der Regierung mitwirken würde. Die Anhänger aller anderen Parteien, auch die der CDU, CSU, sehen das ganz anders. Es gibt eine klitzekleine Minderheit von 16 Prozent in den Reihen der Unionsanhängerschaft, die sagt, wir fänden das gut. Aber eine überragende Mehrheit sagt eben, nein, wir wollen das nicht. Insofern, wenn man überhaupt davon sprechen will, dass es einen quasi interpretierten Wählerwillen gibt aus solchen Wahlergebnissen, dann würde ich eigentlich sagen, hat Friedrich Merz da den richtigen Riecher, indem er klar sagt, das ist auch nicht das, was sich eine Mehrheit der Wählerinnen und Wähler wünscht. Ja und außerdem drückt sich Wählerwille ja vor allem in der Stimmabgabe aus und Koalitionen kann man in Deutschland ja so unmittelbar eh nicht wählen. Aber warum wählen die Leute denn eigentlich AfD? Was sind da so die Erkenntnisse der politikwissenschaftlichen Forschung? Was bringt Menschen dazu? Naja, wir sehen im Prinzip, wenn wir uns jetzt die Ergebnisse vom Sonntag anschauen, das, was wir auch in der Vergangenheit schon sehen konnten. Also bei der Frage, warum geben Menschen der AfD ihre Stimme? Und der wichtigste Grund oder das wichtigste Thema ist nach wie vor das Thema Migration."
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        "text": "Also dass Menschen eben sagen, wir wünschen uns eine Reglementierung der Zuwanderung, aber eben in einem Sinne, wie die AfD es versteht. Also wenn wir an den Begriff der Remigration denken, also Abschiebung von Menschen mit Migrationshintergrund, tatsächlich das Schließen der deutschen Grenzen, alles Dinge, die in der AfD gefordert werden. Und da haben die Zahlen am Sonntag auch nochmal einen Sprung nach oben gemacht. Also es sind inzwischen 99 Prozent derer, die die AfD gewählt haben, die eben sagen, es ist gut oder es ist richtig, dass die AfD den Zuzug von Ausländern und Flüchtlingen stärker begrenzen will. Das ist die Formulierung in den Forschungsfragen oder in den Umfragedaten. Und es gibt eben auch eine große Mehrheit, die sagt, das ist mein wahlentscheidendes Thema, also das Thema Zuwanderung. Und ein zweites Wahlmotiv in der Wählerschaft der AfD und auch das ist nicht neu, auch das ist etwas, was wir in den vergangenen Wahlen, auch Landtagswahlen schon sehen konnten, ist das Thema innere Sicherheit. Die AfD instrumentalisiert ja Migration sehr stark in einer Erzählung von Migration ist immer auch Kriminalität. Wir kennen diese Diskussion über Messermänner, das war die Formulierung von Alice Weidel und eben diese Verbindung, dass das grundsätzlich sozusagen gefährlich sei, also Migration als Bedrohung dargestellt wird und das sehen wir, liegt immerhin an zweiter Stelle bei den Themen, die die Menschen zur AfD gebracht haben."
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        "text": "Und das Wichtigste ist, glaube ich, eben klarzumachen, dass das auch ein Alleinstellungsmerkmal der Partei ist. Denn zum Beispiel Zuwanderung spielte zwar für 38 Prozent aller AfD-WählerInnen die entscheidende Rolle bei der Wahlentscheidung, aber gerade mal für 18 Prozent derer, die die CDU, CSU gewählt haben, obwohl wir in den letzten Wochen ja gesehen haben, dass vor allem die Union auch sehr stark das Thema Migration im Wahlkampf bespielt hat. Jetzt gibt es ja bei diesem AfD-Ergebnis sehr große Unterschiede, vor allen Dingen zwischen Ost und West, aber auch zwischen Männern und Frauen. Fangen wir mal mit Ost und West an. Was ist der Stand der Forschung? Warum wählt der Osten so viel mehr AfD als der Westen? Im Westen wird es auch gewählt, Gelsenkirchen, Kaiserslautern sind auch Wahlkreise, die gewonnen wurden von der AfD. Aber wenn man auf die Karte guckt, fällt das schon sehr auf. Woran liegt das? Ja, ich würde bei den Karten einfach schon mal ein Fragezeichen machen, weil es wählt ja nicht die Fläche. Also wir kennen diese Kartenbilder, der sozusagen schwarz, vor allem mit rot und grünen Einsprengseln Westen versus der blaue Osten. Aber es wählt eben nicht die Fläche, sondern es wählen die Menschen. Und elektoral ist Ostdeutschland eben viel kleiner. Das heißt, es leben viel weniger Menschen dort. Weshalb diese Erklärung zu sagen, da sind viel mehr, erstmal schon mal gar nicht trägt. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, wenn man mit solchen Karten arbeitet, den man immer zumindest mit besprechen muss. Aber der Anteil derer, die dort leben, die AfD wählen, ist deutlich höher als im Westen. Genau, das ist sozusagen das, was man damit aber nicht sozusagen negieren will. Und wir sehen eben, dass in Ostdeutschland die Korrelation, also wann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Menschen ihre Entscheidung für die AfD treffen, sehr stark mit vor allem drei Punkten zusammenhängt. Das eine ist, sie ist vor allen Dingen dort stark, wo früher, insbesondere in den 1990er Jahren, auch rechtsextreme andere Parteien stark gewesen sind."
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        "text": "also die NPD, die DVU unter anderem oder auch die Republikaner. Das deutet an, dass es auf jeden Fall elektorale Regionen gibt, in denen eben latent manifeste rechtsextreme Positionen vertreten werden, die sich jetzt zunehmend in der AfD bündeln. Die AfD hat es sehr gut hinbekommen in den letzten Jahren. Sie ist ja jetzt bald 13 Jahre alt. Diese zersplitterten Wählerschaften solcher Kleinst- und Kleinparteien der Vergangenheit hinter sich zu bündeln. Der zweite Punkt und dann sozusagen entsteht eben diese elektorale Stärke, ist etwas, das Ost und West eint, was aber im Osten stärker anzutreffen ist als im Westen, nämlich die Korrelation zu demografischen Herausforderungen. Also Regionen, die sehr stark überaltert sind, wo viele junge, gut ausgebildete Menschen Regionen verlassen, insbesondere Frauen, aber darauf kommen wir ja noch, sind Faktoren, die sehr stark beeinflussen, wie häufig die AfD gewählt wird. Und daraus ergibt sich, kann man sagen, im Grunde so eine Art Teufelskreis, weil da, wo Regionen eben drohen, strukturschwach zu werden oder überaltern, zunehmend überaltern, ausbluten, also einfach wenig Menschen da sind, funktionieren natürlich auch andere Dinge nicht mehr. Also soziale Daseinsvorsorge, Infrastruktur. Man könnte es salopp sagen, wo keine Menschen sind, müssen eben auch keine Busse fahren oder hat die Kneipe keinen Umsatz,"
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        "text": "Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 419 vom 20. Februar 2025 und Lage Universal Time ist 11 Uhr 24. Wir fangen mit der Aufnahme an und sagen ganz herzlich willkommen, mein Name ist Philipp Anse. Und ich bin Ulf Burmeier, der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist und wir sind beide aus Berlin. Herzlich willkommen zu dieser Sendung. Bevor es losgeht, ein, zwei, drei kurze Hinweise. Wir sind mit der Lage live mal wieder in der Hauptstadt in Berlin, da waren wir ewig nicht mehr. Genau, ganz viele Leute hatten gefragt, wann kommt ihr wieder nach Berlin? Jetzt ist es soweit und zwar sind wir am 4. April 2025 in der Urania zu Gast, hier in Berlin und wenn ihr dabei sein wollt, klickt euch ein Ticket unter lage.live. Lage.Live. Falls es ausverkauft sein sollte, tragt euch in die Warteliste ein. Es gibt immer mal wieder Leute, die sagen ab oder canceln oder so. Dann rückt ihr halt nach und kriegt nochmal eine Mail mit der Nachricht, ah hier ist ein Ticket frei geworden, ihr könnt jetzt zuschlagen. Paar Tickets sind natürlich schon weg. Ja genau genommen, über die Hälfte sind schon verkauft und zwar deswegen, weil wir wie immer die Plus-Menschen, also die Menschen, die uns mit einem Lage-Plus-Abo unterstützen, wieder zuerst eingeladen haben. Die hatten also jetzt schon ein paar Tage die Chance, sich ein Ticket zu klicken und wenn ihr auch dabei sein wollt in Zukunft, wenn ihr also zu denen gehören wollt, die wir als allererste einladen, dann klickt euch einfach ein Plus-Abo. Unter lagedernation.org-plus. Das hat eben natürlich noch viele andere Vorteile. Vor allem natürlich, dass ihr unabhängigen politischen Journalismus unterstützt. Aber wir haben ja schon oft gesagt, ihr seid einfach die Menschen, auf die wir aufbauen. Ihr seid das Fundament der Lage. Und deswegen versuchen wir auch immer wieder so ein paar kleine Extras uns zu überlegen für die Menschen, die so ein Plus-Abo haben. Am 8. Mai 1945 endete der Zweite Weltkrieg in Europa. Japan kapitulierte ein paar Wochen später und danach etablierte sich nichts anderes als eine neue Weltordnung."
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        "text": "Die Koalition der Alliierten gegen Hitler, gegen Japan zerbrach und dann gab es so die Sowjetunion auf der einen Seite plus so eine Art Interessensphäre der Sowjetunion, also etwa identisch mit dem ehemaligen Warschauer Pakt, also dem östlichen Verteidigungsbündnis der mehr oder weniger kommunistischen Staaten. Und auf der anderen Seite gab es die Vereinigten Staaten mit ihren alliierten Staaten, also natürlich Frankreich und Großbritannien, die beiden Alliierten schon aus den Zeiten des Zweiten Weltkriegs, aber auch vielen weiteren Staaten, vor allem aus dem westlichen Europa. Mit der USA und die beschützte Europa, das sich demokratisierte und über die Jahre vereinigte. Und dann kam der Mauerfall, der veränderte diese Weltordnung natürlich dann auch nochmal substanziell. Die Sowjetunion zerfiel, viele Nachfolgestaaten strebten in die EU, in die NATO, sind dann da auch eingetreten. Russland dagegen verwandelte sich erst in so eine Art, kind of, sort of Demokratie. Aber letztlich schritt es dann einen Weg hin zu einer letztlich diktatorischen, imperialistischen Kleptokratie. China wurde über die Jahre auch größer und mächtiger. Aber was überlebte, war das transatlantische Verhältnis. Das bedeutet, die USA und Europa, nicht nur Westeuropa, sondern ein erweitertes Europa, standen zusammen. Also im Großen und Ganzen die NATO-Staaten und noch ein paar Staaten drumherum. Trotz zahlreicher Unterschiede und Differenzen in Details waren diese Staaten doch verbunden durch gemeinsame Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, offene Gesellschaften, Menschenrechte und einen relativ freien Handel. Und auch ein internationales Regelgeflecht wie das Völkerrecht und solche Sachen. Das war das, was alle Staaten auf beiden Seiten des Atlantiks verbannt. In der Praxis bedeutete das aber in erster Linie, die USA beschützen Europa. Die USA waren und sind wahrscheinlich immer noch die zentrale Säule der NATO."
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        "text": "Wann immer Europas Soft Power, also Geld, gute Beziehungen, nicht ausreichte, um irgendwie etwas durchzusetzen, konnte sich Europa auf die Hard Power, auf die militärische Macht der USA verlassen. Ja und durchsetzen weiß ich gar nicht so richtig, aber vor allem ging es da ja auch um Verteidigung. Also die mit den Vereinigten Staaten verbündeten Staaten aus der NATO konnten sich einfach darauf verlassen, dass sie schon niemand militärisch angreifen werde. Einfach deswegen, weil sonst die USA mit ihrer militärischen Macht zurückschlagen würden unter Artikel 5, also der Beistandsverpflichtung aus dem Nordatlantikvertrag. Und muss man sagen, Philipp, Europa musste sich und muss sich auch heute im Grunde noch auf die USA verlassen. Ja, denn Europa investierte und investiert bis heute zu wenig in Verteidigung. Das betraf, einige werden sich noch daran erinnern, Kriege in Europa, wie zum Beispiel den Kosovo-Krieg, der dann beendet wurde, mit amerikanischer Hilfe substanziell. Aber vor allem geht es und ging es um Abschreckung von Feinden, also Feinden, potenziellen Feinden von Europa zu sagen, hey, greift uns nicht an, wir haben die USA und ihren Nuklearschirm vor allen Dingen und heute noch aktuell ungefähr 100.000 Soldaten, US-Soldaten in Europa, die werden dann eingreifen. Und Europa hat sich das da, wenn man ehrlich ist, auch ein bisschen einfach gemacht. Europa hat eben einfach viel zu wenig in Verteidigung investiert. In Deutschland zum Beispiel ist sogar die Wehrpflicht ausgesetzt worden. Das Stichwort, unter dem das verhandelt wurde, ist die sogenannte Friedensdividende. Also man konnte ganz viel sparen bei Militärausgaben, so glaubte man jedenfalls, weil einen ja im Zweifel die USA schon raushauen würden. Aber jetzt so langsam stellt sich raus, das war ein großer Selbstbetrug. Und mit dieser Friedensdividende, mit diesen Sparmaßnahmen im Verteidigungsbereich hat man die eigene Verteidigungsfähigkeit und auch die eigene Sicherheit vor militärischen Angriffen massiv gefährdet. Und dieses System, was wir jetzt einfach mal so ein bisschen ausführlicher beschrieben haben,"
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        "text": "diese, wie das immer so heißt, Nachkriegsordnung mindestens in Europa und den USA, aber letztlich auch ein bisschen in der Welt. Diese Nachkriegsordnung hat die Regierung unter Donald Trump, würde ich sagen, komplett über den Haufen geworfen. Diese Woche war für die globale Weltordnung wohl eine der wichtigsten seit dem 8. Mai 1945, also der Kapitulation Deutschlands unter Hitler. Denn die rund 80 Jahre alte Nachkriegsordnung in Europa zerbröselt gerade vor unseren Augen und der Moment, als die Scherben dieser Nachkriegsordnung, der muss man schon sagen, sprachlosen europäischen Elite vor die Füße fielen, dieser Moment lässt sich ziemlich genau datieren. Ja, und zwar ist es der 14.02.2025, also letzte Woche, als der US-Vizepräsident J.D. Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz sprach. Es waren nur wenige Minuten, aber die sind heute jetzt schon in die Geschichtsbücher eingegangen. Ja, also die Bedrohung, die mir am meisten Sorgen macht, sagt J.D. Vance, wenn es um Europa geht, das sind nicht Russland oder China, das ist auch nicht irgendein anderer externer Akteur. Ich mache mir Sorgen über die Bedrohung von innen, den Rückzug Europas von einigen seiner fundamentalsten Werte, Werte, die die USA teilen. So der amerikanische Vizepräsident. Okay, also nicht Putin, der ein europäisches Land, die Ukraine überfallen hat und es unterjochen will, der die europäische Ordnung zerstören will, ist der Feind, sondern etwas von innen."
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        "text": "Was kann das sein? Wenz zählte eine ganze Reihe von Ereignissen aus der letzten Zeit auf, die nach seiner Meinung belegen, dass Europa Meinungsfreiheit und demokratische Wahlen nicht mehr respektiert. Das rumänische Verfassungsgericht, kritisierte er, ließ den ersten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen wiederholen wegen Wahlmanipulation von außen. Wir wissen, da hatte Russland massiv seine Finger im Spiel. Das Verfassungsgericht in Rumänien war der Meinung, diese Manipulationen waren so weitgehend, dass das Wahlergebnis möglicherweise beeinflusst war. Deswegen wurde nochmal gewählt. Damit hat J.D. Vance ein Problem. Weitere Kritikpunkte, AfD und das Bündnis Sarah Wagenknecht waren nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz eingeladen. um nur einige zu nennen und da findet er scharfe Worte. Also er sagt, für viele von uns auf der anderen Seite des Atlantiks sieht es immer mehr so aus, als würden sich alte, verwachsene Interessen verstecken hinter sowjetartigen Worten wie Missinformation und Desinformation. Denn diesen Leuten gefällt es einfach nicht, dass jemand mit einer anderen Perspektive eine andere Meinung hat und Gott bewahre, anders wählen könnte oder noch schlimmer eine Wahl auch gewinnen könnte."
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        "text": "Also es ist natürlich Unsinn, ich glaube, das muss man hier nicht nochmal ausdrücklich betonen. Missinformation, Desinformation sind natürlich keine Begriffe aus der Sowjet-Ära, sondern es sind Begriffe, mit denen die Kommunikationswissenschaft beschreibt, wenn falsche Informationen absichtlich verbreitet werden. Wie wir wissen, eine Spezialdisziplin von Donald Trump auf X und auch auf seinem ironischer Weise ausgerechnet Truth Social genannten Privatnetzwerk. Ja, nicht nur das, sondern habe ich heute Morgen auch in The Daily gehört, die schließen jetzt halt Ministerien, werfen die Leute raus und da werden halt auch Sprachverbote letztlich verhängt. Dass also den verbleibenden Mitarbeitern gesagt wird, sie dürfen nicht mehr von Diversity reden und solchen Sachen. Also da wird auch ganz klar vorgegeben, dass bestimmte Worte verboten sind. Da kann man jetzt auch drüber streiten, aber letztlich ist es genau das, was Vance hier kritisiert. Für Vance scheint klar, Europa unterdrückt Meinungen und Wahlen und ignoriert den Wählerwillen. Wie gesagt, absurde Ideen. Aber die Ansage von Vance war trotzdem klar. Zwischen Europa und den USA eines Donald Trump gibt es keine gemeinsame Wertebasis mehr. Zumindest zerbröseln diese ehemals geteilten Werte in atemberaubendem Tempo. Und die konkrete Folge daraus ist, dass J.D. Vance keine ideologische Basis mehr sieht für eine gemeinsame Verteidigung. Also er sagt, wenn ihr in Furcht vor euren eigenen Wählern davonlauft, dann gibt es nichts, was die USA für euch tun können. Oder was ihr für das amerikanische Volk tun könnt, das mich und Präsident Trump gewählt hat. Also nichts, was Amerika für euch tun kann. Das muss man so interpretieren, dass da zumindest mit der Aussicht gespielt wird, eben auch keine militärische Unterstützung. Also er lässt das halt im Wagen, das ist ja so die typische rhetorische Figur, die wir aus der Welt von Marga und Trump immer wieder kennen."
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        "text": "Das wird irgendwas angedeutet, Trump wird teilweise sogar noch deutlicher, nimmt das dann zurück und so. Aber diese Unsicherheit, was eigentlich wirklich gemeint ist, ist natürlich Teil der Strategie. Diese Unsicherheit führt eben zu Verunsicherung auf der anderen Seite. Bedeutet das jetzt wirklich, dass er zurückpaddelt quasi und diese Beistandsverpflichtung aus Artikel 5 des NATO-Vertrags nicht mehr gilt? Meint das nur, dass quasi den Europäern im übertragenen Sinne nicht mehr zu helfen ist? Dass sie dann quasi irgendwie den Bach runtergehen in einer quasi politisch-ideologischen Hinsicht? Das weiß man nicht, aber man muss es zumindest als Drohung ganz klar ernst nehmen. Und so ist es auch angekommen. Und in so einem Konzept von Abschreckung, das darauf fußt, wir stehen zusammen, ist alleine das schon, alleine schon dieser Zweifel eigentlich tödlich, dass der Gegner, in dem Fall Russland, gar nicht mehr so richtig davon ausgehen kann, stehen die jetzt zusammen oder vielleicht doch nicht oder unter welchen Bedingungen. Das Abschreckungskonzept NATO, USA, Europa, wir stehen zusammen funktioniert nur, wenn alle ständig sagen, ja, wir stehen zusammen. Und wenn er sagt, ey, das mit eurer Meinungsfreiheit, das gefällt uns nicht, da können wir euch nicht helfen, dann weckt das einfach Zweifel und gibt Russland die Möglichkeit zu überlegen, naja, vielleicht riskieren wir es doch mal, vielleicht probieren wir es mal aus, wie engen sie denn wirklich zusammen. Also dementsprechend schockiert auch die Reaktion im Saal in München und natürlich auch darüber hinaus, irgendwo zwischen Panik und Schockstarre, glaube ich kann man sagen. Also wenn man die Gesichter gesehen hat, die wussten glaube ich so gar nicht, was sie da in ihren Übersetzungskopfhörern hören und haben manchmal gedacht, ist das ein Dolmetscherfehler oder sowas. Da kam dann so höflicher Applaus, aber das war, viele haben auch nicht geklatscht. Also da merkte man schon im Saal Holler die Waldfee, das saß, was die da gehört haben. Die haben, glaube ich, sofort verstanden, das hier ist eine historische Rede und letztlich, wenn wir das so richtig wörtlich nehmen, steht Europa ab heute spätestens alleine da."
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        "text": "Naja, es gibt im Grunde zwei Interpretationen, was so diese Ideologie angeht, von der J.D. Vance spricht. Also entweder denkt er wirklich, dass sich die Ideologie in der Europäischen Union, in den europäischen Staaten geändert habe, dass Meinungsfreiheit wirklich keine Rolle mehr spielt, so wie Trump das immer wieder sagt oder auch Elon Musk das immer wieder behauptet auf Twitter, heute X. Oder, was ich persönlich eigentlich viel plausibler finde, J.D. Vance sucht im Grunde nur nach einem Vorwand, um plausibel zu machen, warum die USA nach 80 Jahren Europa den militärischen Schutz entziehen. Denn, mal ganz ehrlich, Philipp, die Äußerungen von Vance, die stammen ja einfach aus einer Parallelwelt. In Wirklichkeit sind es ja nicht die europäischen Staaten, sondern die USA unter Trump, die USA in Zeiten der MAGA Make America Great Again Bewegung, deren Werte sich fundamental geändert haben. Also weg von einer Weltordnung des Rechts, weg von einer Weltordnung, wo insbesondere das Völkerrecht und die Souveränität von Staaten respektiert wurden. Das spielt alles jetzt keine Rolle mehr. Unter Trump geht es hin zu einer Weltordnung der Macht. Es geht einfach nur um militärische Stärke. Großmächte definieren da so ihre Einflusssphären. Und wer keine Macht hat, den schützt auch kein Recht mehr. Weil das Recht als solches einfach nicht mehr respektiert wird. Ja und bezogen auf die Meinungsfreiheit haben wir das ja auch gesagt. Die führen zwar das Wort Meinungsfreiheit im Munde, meinen aber einfach, dass jeder sagen kann, was er will, was dazu führt, dass die Stärkeren sich durchsetzen. Und in dem Kontext Elon Musk bedeutet es eben auch, dass Geldinteressen sich durchsetzen können. Ich meine, Elon Musk ist einer, der mit eines der größten sozialen Netzwerke führt. Auch die anderen Betreiber der sozialen Netzwerke, Mark Zuckerberg, haben sich vor der Trump-Regierung in Staub geworfen. Und die Kritik dieser sozialen Netzwerke und eben auch die Kritik von Leuten wie J.D. Vance zum Beispiel an der EU ist, dass die EU eben bestrebt ist, diese Netzwerke zu regulieren. Und das framen sie eben als Einschränkung der Meinungsfreiheit, was einerseits ideologisch getrieben sein mag, aber eben andererseits auch rein profitgetrieben ist."
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        "text": "Und mutmaßlich, um das zu verkleistern, spielt J.D. Vance im Prinzip schwarzer Peter. Also er unterstellt den anderen westlichen Demokratien, sie seien keine richtigen Demokratien mehr, während eigentlich die USA unter Donald Trump plötzlich ganz anders ticken, als es jedenfalls seit dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Eigentlich ist es so, dass die USA, also jedenfalls in der Mehrheit, da muss man sehen, es ist ja auch nur knapp die Hälfte der Menschen, die hinter dieser Politik stehen, aber gut, die haben jetzt eben bei der letzten Wahl Donald Trump eine, haben wir schon ausführlich analysiert, fast unumschränkte Machtfülle gegeben. Und unter Trump sind es eigentlich die USA, die ganz anders ticken, als es jedenfalls seit dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Dort regiert nun so ein autoritärer, nationalistischer, egoistischer Populismus, America first und so. Aber das basiert eben auf einer Ideologie der Lügen und der Fake News und der, wie heißt das so schön, alternativen Fakten. Wie es mal eine Regierungssprecherin von Trump in seiner ersten Amtszeit so schön formuliert hat. Alternative Fakten, das ist die Welt des Donald Trump. Und ich glaube, das will J.D. Vance im Grunde vor allem dadurch verkleistern, dass er so eine Art vorneweg Verteidigung wählt, dass er halt den USA so skurrile Vorwürfe macht. Fakt ist jedenfalls, und das ist glaube ich die militärische Botschaft, die man sagen muss, die USA falten ihren Schutzschirm zusammen, der 80 Jahre lang Europas Sicherheit garantiert hat. Ich glaube, das ist die Erkenntnis, die man jetzt aus dieser Woche mitnehmen muss. Noch reden sie nicht davon, dass sie ihre plus minus 100.000 Soldaten aus Europa abziehen wollen. Trump sagt, er will das nicht. Andere deuten das so ein bisschen an, spielen so damit. Noch gibt es kein Ende des Atomschutzes. Also dass die USA sagen, ja wir haben zwar unsere Atomwaffen, aber wir würden sie nicht einsetzen, um Europa zu schützen."
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        "start": 1020.3,
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        "text": "Wobei, wie gesagt, Trump schon mal diesen Beistand nach dem NATO-Statut eben daran geknüpft hat, dass diese europäischen Staaten mehr investieren. Irgendwann waren es mal zwei Prozent, jetzt redet er von fünf Prozent. Also er knüpft diesen Schutz an Bedingungen und untergräbt ihn de facto mit so Hinweisen darauf. Na, mal sehen, ob wir euch beschützen würden. Notfalls soll sich eben Russland holen, was es für richtig hält, wenn diese europäischen Staaten nicht mehr investieren. Also der bröckelt, würde ich mal sagen, dieser Atomschutz. Kleine Fußnote dazu, also wir haben natürlich viele Analysen gelesen jetzt in den letzten Tagen auch von Außenpolitik-Expertinnen, Experten, warum macht Trump das? Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ich habe eigentlich allen Teilen überall nur Ratlosigkeit gefunden, egal ob man jetzt Quellen aus den USA liest oder aus Europa, alle sagen, eigentlich sieht man daran nur die Planlosigkeit der US-Regierung, denn auf der einen Seite wollen sie ja, dass die europäischen Staaten mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Also sie wollen eigentlich, dass die europäischen Staaten verteidigungsbereiter werden und zugleich unterminiert dieselbe Trump-Regierung die Abschreckungswirkung, die du eben so schön skizziert hast, diese psychologische Wirkung, dass alle externen Feinde einfach wissen, die NATO steht zusammen. Das macht alles überhaupt gar keinen Sinn und da sieht man, wie ideologiegetrieben das Ganze ist. Also diese Botschaft, Leute, ihr müsst mehr zahlen für eure Verteidigung, die wäre ja aus einer amerikanisch-egoistischen Perspektive grundsätzlich nicht illegitim. Und einfach zu sagen, seht mal so ein bisschen selber zu, ihr verlasst euch hier auf unseren Schutz. Das ist so ein Freeride irgendwie, ihr seid so Trittbrettfahrer unserer Militärausgaben. Das ist eine Position, die ich im Ansatz verstehen kann. Das klingt zwar auch so ein bisschen nationalistisch im Tonfall, aber da würde ich sagen, das ist ja noch legitim. Aber dann zugleich quasi Europa diesen Schutz zu nehmen durch diese psychologischen Drohungen. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, das macht selbst aus Trumps Sicht keinen Sinn. Es sei denn, man will sich bei Putin einschlagen."
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        "text": "Ja, das ist nur ein bisschen die andere Lesart, die ich noch gehört habe in Podcasts wie Daily oder New York Times oder auch The New Yorker, wo öfter mal das Wort vom Feigling gefallen ist. Dass er einfach ein Bulli ist, der auf dem Schulhof rumrennt und sich mit den Starken zusammentut, die da vermeintlich stark rumlaufen und gegen die Schwachen vorgeht. Und die Schwachen sind in seinen Augen so Demokratien wie in Europa, die eben wenig Panzer und wenig Flugzeuge und gar keine Flugzeugträger haben. Und sich eben assoziiert mit den Bullis auf dem Schulhof, die den dicken Max machen, wie in diesem Fall Putin. Und dass er im Zweifel eben jemandem wie Putin nicht gegenübertreten wird und den Konflikt meiden wird. Und deshalb auf Putins Seite umschwenkt dazu. Jetzt mehr. Ja, denn Trump verliert ja auf der außenpolitischen Bühne ebenso wenig Zeit wie innenpolitisch. Das ist wirklich Wahnsinn. Das ist der totale Wahnsinn. Also ein Wirbelwind von chaotischer Politik. Schon in dieser Woche fanden Verhandlungen auf Ebene der Außenministerstadt in Riyadh in Saudi-Arabien, Philipp, wo wir ja auch vor ein paar Monaten noch waren und im Flughafen auf goldenen Stühlen saßen. Da haben wir noch ein absurdes Foto gesehen. Anyway, also Marco Rubio, der neue Außenminister der Vereinigten Staaten und Sergej Lavrov, der altgediente Putin-getreue Außenminister in Moskau, die haben sich in Riyadh zusammengesetzt. Richtig, die haben sich zusammengesetzt und mal eruiert, was können wir denn so besprechen. Ergebnis ist, ja, angeblich gibt es Fortschritte, es gibt jetzt Vorbereitungen, damit sich Putin und Trump treffen, wahrscheinlich noch diesen Monat. Richtige Ergebnisse gibt es noch nicht, außer die Erkenntnis dieser Mechanismus, der da am Werk ist, würde ich sagen, ist Imperialismus pur. Da gibt es zwei Großmächte, USA und Russland, die tun sich zusammen und entscheiden über Länder in ihren behaupteten Einflusssphären."
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        "text": "Trump ist die Ukraine letztlich egal. Ich glaube, er will einfach freie Bahn haben, um in seiner proklamierten Einflusssphäre frei walten zu können. Stichwort Grönland gehört uns oder beanspruchen wir, hätten wir gerne, würden wir kaufen. Panama, Kanada hätten wir gerne zurück. Und wenn er damit dann ernst macht und das verfolgt, dann glaube ich, hätte er mindestens im Sicherheitsrat freie Bahn, zumindest kein Veto von Russland, weil er eben gesagt hat, Russland, deine Einflusssphäre, respektiere ich, Weißrussland, Ukraine, das gehört hier, da haben wir letztlich den Weg freigemacht und das hätten wir jetzt auch gern für unsere Einflusssphäre. Ja, also ich bin mir da gar nicht so sicher, wie wichtig ihm das ist, einfach weil ich glaube, dass die innenpolitische Dimension letztlich noch bedeutsamer ist. Ich glaube, er will einfach daheim liefern. Er versprach im Wahlkampf ein schnelles Ende des Kriegs in der Ukraine und da muss er jetzt halt irgendwie liefern. Da muss er seiner MAGA-Base einfach jetzt einen wie auch immer gestalteten Erfolg liefern. Ob das dann wirklich zu Frieden führt, scheißegal. Ja, Hauptsache da schweigen jetzt formal die Waffen. Hauptsache er steht bei Fox News als der große Checker da, der den Konflikt in der Ukraine in Anführungsstrichen befriedet hat. Richtig, und den Unterschied zwischen Waffenstilzern und Frieden, der ist uns dann auch egal. Den haben wir in der letzten Woche erörtert im Interview mit Claudia Major. Und was wird dann da mutmaßlich dabei rauskommen bei dem Deal? Naja, also Russland bekommt das Land. Also Russland hat ja sogar jetzt noch Anspruch erhoben auf von ihnen noch nicht besetzte Gebiete in der Ukraine. Die haben doch schon so verschiedene Oblaste in der Ukraine, formal Russland einverlebt. Die sind ja noch nicht komplett besetzt. Die will er aber schon komplett haben. Die will er gerne haben. Auf der anderen Seite bekäme dann USA Zugang zu Bodenschätzen, die sich halt vor allen Dingen in den besetzten Gebieten befinden. Und am Ende, so sieht es heute aus, zahlt die EU die Zeche, indem sie halt dafür sorgen müssen, dass der Krieg nicht wieder losbricht. wie auch immer sie das ohne die USA bewerkstelligen. Also Stichwort Friedenstruppe. Irgendwie Blauhelm oder was auch immer. Nur die Ukraine sitzt nicht am Tisch und Europa praktischerweise auch nicht."
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        "text": "Die beiden, Trump und Putin, wollen das jetzt unter sich ausmachen. Eine Folge können wir schon heute feststellen, die ist auch wahrscheinlich nicht wieder rückgängig zu machen. Putin ist international rehabilitiert. Bis letzte Woche war ja so der Paria, der eben das Gewaltverbot gebrochen hat, der wieder versucht hat, Grenzen mit militärischer Gewalt zu verschieben. Das ist jetzt einfach gar kein Thema mehr. Jetzt mit einmal ist Russland wieder Großmacht, darf mit den Vereinigten Staaten, die nun militärisch wirklich bei weitem stärker sind, eigentlich auf Augenhöhe verhandeln. Und damit hat Russland im Grunde schon, bevor diese Verhandlungen so richtig begonnen haben, seine wichtigsten Kriegsziele in der Ukraine erreicht. Die Russen können ihr Glück kaum fassen. Sie, Zitat, baden in Champagner, sagte ein Kommentator am Deutschland. Ich glaube, gestern haben sie noch mal ein paar Flaschen nachgeschüttet in die Badewanne, denn Trump hat Putin nicht nur dessen Kriegsziele erfüllt, also ihr könnt das Land haben und NATO-Beitritt wird es wahrscheinlich auch nicht geben. Nein, nach dem Telefonanlehen Putin übernimmt und verbreitet Trump auch die Propaganda des Kreml. Also gefragt, warum denn die Ukraine nicht mit am Verhandlungstisch in Saudi-Arabien sitzt, wenn denn doch über die Ukraine dort verhandelt wird, sagte Trump. Also ich habe die Macht, man könnte auch sagen das Mandat, vielleicht diesen Krieg zu beenden und es läuft gut, aber jetzt höre ich, wir sind nicht mit eingeladen. Nun, ihr wart seit drei Jahren da. Ihr hättet das beenden können. Ihr hättet es gar nicht erst starten sollen. Ihr hättet einen Deal machen können. Ihr gemeint ist die Ukraine. Ihr hättet es gar nicht starten sollen. Damit gibt Trump der Ukraine letztlich die Schuld am Krieg. Er übernimmt die russische Ideologie, dass die Ukraine an einem selbst schuld ist. Sie hätte ja schließlich auch quasi sich freiwillig in Anführungsstrichen so etwa wie Belarus unter russischen Einfluss stellen können und so."
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        "text": "Also das ist einfach nur noch absurd, dass Trump einen Krieg, den nun wirklich eindeutig ganz alleine Russland begonnen hat, der Ukraine vorwirft und in die Schuhe schiebt und auf Truth Social, dem von ihm gegründeten sozialen Netzwerk, legte Trump nochmal nach. Ja, Selensky sei ein Diktator ohne Wahlen, schrieb er. Er spielt damit an, dass die Wahlen, die Präsidentschaftswahlen jetzt verschoben wurden. Aber? Völlig rechtmäßig und verfassungsgemäß, weil eben Krieg herrscht, sieht die Verfassung in der Ukraine vor, dass dann halt Wahlen verschoben werden können. Übrigens ist die Opposition in der Ukraine auch damit einverstanden. Also es gibt innenpolitisch überhaupt keinen Streit darum, dass jetzt erstmal dieser Kampf geführt wird. Richtig, Trump nennt ihn also einen Diktator ohne Wahlen, Selensky solle sich beeilen, sonst sei von seinem Land nicht mehr viel übrig. Also wenn man das ganze Bild sich jetzt mal anschaut, dann kann man das eigentlich nur noch so interpretieren, dass die auf Regeln und Rechtsnormen und auch historischer Wahrheit basierende Weltordnung Geschichte ist. Ja, das muss man immer dazu sagen, das gibt es in Deutschland gerade so aus der alten klassischen Linken gibt natürlich häufig die Kritik, dass auch die USA das Völkerrecht natürlich nicht immer hundertprozentig eingehalten haben. Und das stimmt auch. Es gab immer wieder US-amerikanische Aktionen, die illegal waren, von CIA-Kommandoaktionen bis hin zu Invasionen, von der Schweinebucht, also der Invasion von Amerika letztlich gesponserten Akteuren in der kubanischen Schweinebucht bis hin zum Irak. Richtig, aber die Messlatte war immer da. Es war immer akzeptiert, es gibt ein Völkerrecht, das ist die Messlatte und daran werden eure Aktionen gemessen, auch wenn ihr gegen sie verstoßt."
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        "text": "Es war auch immer klar, dass es nicht okay ist. Es gab ja auch immer Riesenzoff deswegen. Es gab zum Beispiel ja auch aus Deutschland an dem Irakkrieg von George W. Bush massive Kritik. Nicht umsonst haben wir da nicht mitgemacht, aber ich würde auch sagen Philipp, der Grundsatz galt, Grenzen werden nicht mit Gewalt verschoben. Diesen Grundsatz hat Putin gebrochen, nicht Zelensky, aber Trump belohnt ihn jetzt. Er belohnt ihn dafür und akzeptiert, dass das jetzt die Regeln sind. Der Stärkere setzt sein Recht durch und Regeln sind eigentlich für Schwache für Europäer. Stichwort Europa, was ist denn eigentlich die Rolle der Europäischen Union, was ist die Rolle überhaupt Westeuropas, denn zum Beispiel Großbritannien ist ja nicht mehr Mitglied der EU. Ich glaube, da muss man sagen, sitzt ebenfalls nicht mit am Tisch, wird ignoriert, hat eigentlich keine Stimme. Die EU sagt zwar, ohne uns geht es nicht. Und ich muss ganz ehrlich sagen, für die Friedenssicherung mag das stimmen, da hat Donald nämlich gar keine Lust drauf, da Friedenstruppen in die Ukraine zu entsenden. Aber die USA haben einfach ein Ass im Ärmel, denn ohne US-Militärhilfe und auch nicht zuletzt ohne Elon-Musks Starlink-Internetzugang, wirfte die Ukraine ziemlich schnell am Ende sein. Ja und deswegen stellt sich so ein bisschen die Frage, was wird denn jetzt Ergebnis dieser Verhandlungen sein? Also mein Gefühl ist so ein bisschen, dass viele denken, ja die verhandeln da jetzt und dann gibt es einen Waffenstillstand und die besetzten Gebiete gehören Russland und EU schickt eine Friedenstruppe, wie auch immer sie das dann anstellen und die USA schürfen da nach seltenen Erden und das war's. Aber ich glaube ganz so einfach ist das nicht. Also wenn man sich mal so die Interessenlage anschaut, muss man sehen, Trump will einen schnellen Deal, vor allem aus innenpolitischen Gründen, fast egal was drinsteht, da geht es nur um die PR-Wirkung in der Heimat, aber Philipp, will denn Russland überhaupt einen schnellen Frieden oder auch nur ein schnelles Ende der Kämpfe?"
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        "text": "Ja, ein Waffenstillstand, das ist so ein bisschen die Frage. Für Putin läuft es gerade, weiß ich nicht, großartig, aber es läuft auf jeden Fall gut. Sie gewinnen jetzt nicht massenhaft Land, aber sie gewinnen Land. Seine Truppen erzielen mehr oder weniger jeden Tag Geländegewinne und von Putin aus kann es eigentlich erstmal so weitergehen. Ja, er verheizt da Zehntausende, aber das spielt in seinem System keine große Rolle und eigentlich hat er kein wirklich großes Interesse, dass die Kämpfe bald enden. Und deswegen scheint es uns durchaus auch möglich, dass diese Verhandlungen laufen, laufen, laufen und unterdessen marschiert Russland weiter voran. Die Frage ist natürlich, was macht dann Trump, der wie gesagt ein schnelles Ergebnis will, fast egal was drin steht. Was ist sein Druckmittel? Knickt er etwa ein vor Russland? Dazu sagt Florian Hassel, der ist SZ-Korrespondent in der Ukraine, im SZ-Podcast auf den Punkt folgendes. Es kann gut sein, dass bei den Gesprächen überhaupt nichts rauskommt. Es ist auch gut möglich, ich halte das sogar für die wahrscheinlichste Variante, dass Putin weiter vorrückt in dem Krieg. Und die entscheidende Frage ist, liefern die Amerikaner weiter Waffen? Das hat bisher von den Amerikanern weder Trump noch einer der Minister bisher angekündigt, dass sie das aufgeben würden und da ist natürlich der kritischste Punkt, zumindest für die nächsten weiteren Monate und für in diesem Jahr. Das ist der Hebel, den Donald Trump in der Hand hält. Die Waffenlieferung der Vereinigten Staaten und im Hintergrund, worüber öffentlich weniger geredet wird, vor allem auch die Lieferung von Geheimdienstinformationen, also von Satellitenbildern bis sonstiger Signal Intelligence, also aus der Internetüberwachung der NSA und so, das sind einfach für die ukrainische Verteidigung ganz wichtige Ressourcen. Wenn sie die nicht mehr bekommen, dann kann man davon ausgehen, dann steht die Front nicht mehr lange. Hassel argumentiert, die Verhandlungen können jetzt erstmal weitergehen, weitergehen, weitergehen. Sönke Neitzel, Militärhistoriker aus Potsdam, der führt diesen Gedanken oder spinnt diesen Gedanken im Deutschlandfunk noch ein bisschen weiter."
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        "text": "Was passiert denn, wenn Putin zwar verhandelt, aber die Verhandlungen letztlich platzen lässt, wenn man sich nicht einigt? Ist die USA dann bereit, Russland zu zwingen, gar mit eigenen Truppen die Ukraine zu unterstützen oder ich weiß nicht, weitreichende Waffen zu liefern oder so? Das ist doch angesichts der Position, die Trump jetzt einen kaum zu erwarten. Es ist doch eher zu erwarten, dass es dann ausgeht wie in Afghanistan, dass dann Trump frustriert und desinteressiert sich abwendet und dann die Sache den Europäern überlässt. Also ich glaube, wir dürfen auch Russland nicht überschätzen. Sie haben auch in einer schwierigen Lage, sie haben auch hohe Verluste, aber sie können mit Sicherheit diesen Krieg zwei, drei Jahre weiterführen. Tja, das ist ja mal eine düstere Aussicht. Aber insofern, wir wollten einfach nur skizzieren, dass diese Verhandlungen einfach noch keine gesungene Messe sind. Es ist einfach völlig unklar, was da rauskommt. Die Interessenlage der USA und Russland sind vordergründig vielleicht ähnlich, aber in Wirklichkeit eigentlich nicht. Eigentlich sind Putin und Trump zwar alliierte im Sinne einer hegemonialen Neuaufteilung der Welt, aber sie sind zugleich Gegner, was das Timing in der Ukraine angeht. Oder was heißt Gegner, aber jedenfalls haben sie sehr unterschiedliche Interessen. Insofern, wir glauben, diese Verhandlungen könnten durchaus spannender werden, als es gerade den Anschein hat. Ja, aber es klingt ja hier auch schon an, für Europa sind das alles keine guten Szenarien, eigentlich keines davon. Die harte Wahrheit nach Brüssel und München ist, Europa muss selbstständig werden. Die müssen eine eigene Verteidigung organisieren. Europa steht einfach extrem schlecht da, lebt seit 80 Jahren, wir haben es oben skizziert, eigentlich mehr oder weniger kostenlos unter diesem Schutzschirm der USA. Das war sehr bequem und sehr billig und ermöglichte auch so ein bisschen, Eigentlich muss man sagen, einen naiven Pazifismus nach diesem Motto Frieden schaffen ohne Waffen. Jedenfalls ohne eigene Waffen. Ohne eigene Waffen. Weil auch Uncle Sam aus Washington regelt das für uns."
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        "text": "Richtig. Und Sönke Neitzel, Militärhistoriker aus Potsdam, sagt dazu im Deutschlandfunk. Es ist so ein bisschen die Stunde der Wahrheit, weil die Europäer jetzt nicht mehr mit Reden und Quatschen davon kommen, sondern sie sehen, dass sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und sie sehen deswegen, dass sie auf der internationalen Bühne nur noch sehr wenig Gewicht haben. Internationale Bühne ist das eine. Also bei der Ukraine jetzt mitreden, ja oder nein. Aber die viel wesentlichere Frage ist doch am Ende, wer schützt eigentlich Europa noch vor Putin, wenn das wirklich so weitergeht, wie sich das jetzt andeutet, dass die USA sich zurückziehen und sagen, Europa, mach mal selber. Ja, also ich meine, mal auf den Punkt gebracht, was, wenn Putin mit der Ukraine fertig ist und als nächstes das Baltikum dran ist. Also Hybriderkrieg wird ja eh schon geführt. Wir wissen, Putin greift quasi täglich deutsche Institutionen mit quasi digitalen Waffen an. Internetkabel, Stromkabel in der Ostsee, Schattenflotte. In Moldau und in Rumänien versucht es Putin mit der Manipulation von Wahlen. In Deutschland haben wir die von Putin jedenfalls massiv geförderte AfD und auch das Bündnis Sarawagenknecht am Start und so. Also mit anderen Worten, Putins Krieg wird schon jetzt gegen Westeuropa geführt auf allen möglichen Ebenen und nicht ausgeschlossen ist eben vor diesem Hintergrund, dass aus diesem hybriden Krieg irgendwann tatsächlich auch mal ein heißer Krieg wird. Vielleicht nicht direkt gegen Polen, aber wer weiß, welcher Staat den Putin als seine Einflusssphäre definiert als nächstes dran ist. Ich meine, Georgien kippt ja gerade oder ist eigentlich gerade gekippt. Ja und er wird natürlich, wenn nicht sofort einmarschieren, vielleicht er wird es testen. Er wird dann mal Luftraum verletzen, er wird dann mal hier einen Zipfel besetzen. Das macht er übrigens auch heute schon. Also ständig fliegen mutmaßliche russische Drohnen über deutsche Militäranlagen und so weiter. Im Baltikum zum Beispiel gibt es ja russische Minderheiten. Das Playbook kennen wir aus dem Osten der Ukraine. Da wurde die russische Minderheit instrumentalisiert für einen Bürgerkrieg. Auf einmal werden die alle misshandelt und sind dann auf einmal alle dafür, dass sie wieder heim ins Reich kehren. Und müssen dann beschützt werden und so weiter und so weiter."
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        "text": "Also Volodymyr Zelensky, der ukrainische Präsident, bringt die Lage mal wieder deutlicher und plastischer auf den Punkt als viele andere. Er sagt, Europa hat die Wahl zwischen Brüssel und Moskau. Wenn es Brüssel nicht ist, was ihr wollt, dann werdet ihr Moskau bekommen. Und wenn man sich auf die USA nicht mehr zu 100 Prozent verlassen kann. No matter what. Dann hat das eben Folgen für die Verteidigung. Dann brauchen Europastaaten ganz andere Fähigkeiten als heute. Das wird zum einen mehr Geld kosten, aber vor allem verlangt es eben auch eine völlige Neuorganisation dieser ganzen Armeen und der ganzen Beschaffung. Und Verteidigung. Und Verteidigung. Also Ursula von der Leyen hat das, glaube ich, schon verstanden. Die ist die Kommissionspräsidentin. Die ist die Kommissionspräsidentin. War sie die europäische Regierungschefin, wenn man so will? Die sagt, ja, ja, wir haben da so europäische Verschuldensregeln von nicht mehr als 60 Prozent Verschuldung gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Das sollten wir auch so lassen, aber vielleicht müssen wir ja Ausgaben für die Verteidigung da nicht mit reinrechnen und können die außen vorlassen, was dann höhere Verschuldung ermöglichen würde. Vielleicht sollten wir aber auch als Europa einen Kredit aufnehmen und Schulden aufnehmen, um uns besser verteidigen zu können. Das sind so die Diskussionen, die jetzt leider erst anfangen. Aber es geht eben nicht nur um mehr Geld. Nein, es geht eben gerade auch um eine Integration der Wehrwirtschaft und der europäischen Armeen, denn da hat Europa mindestens drei Jahre, also seit dem russischen Vollangriff auf die Ukraine geschlafen, aber eigentlich würde ich denken elf Jahre geschlafen, nämlich seit Russland die Krim annektiert hat und es ist einfach immer wieder derselbe Denkfehler im Westen, der in der SPD insbesondere glaube ich bis heute noch nicht so richtig korrigiert worden ist. Ja, das war alles schlimm mit der Krim und so geht ja alles gar nicht, aber jetzt wird der Tiger ja wohl satt sein."
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        "text": "Turns out, imperialistische Tiger sind einfach nie satt und ich finde das so bitter, weil ja eigentlich die historische Lektion hätte gelernt werden können, denn 1938 plus minus war das ja auch schon mal so. Hitler wollte erst Österreich annektieren, hat er dann gemacht. Dann hat er das Sudetenland gewollt, also damals völkerrechtlich einen Teil der Tschechoslowakei, angeblich um die dortige deutsche Minderheit zu schützen. Dann, als er sich das Sudetenland einverleibt hatte, Stichwort Münchner Abkommen, dann war irgendwann der Rest der Tschechoslowakei dran. Das hat der Westen immer wieder mitgemacht. Erst als Hitler dann auch noch Polen überfiel, da war der Kanal dann endlich mal voll. Aber es brauchte eben auch erst diesen Überfall auf Polen, damit die Demokratien des Westens verstanden haben, Hitler in diesem Fall hat nie genug. Und das große Problem ist, dass das eben bei Putin auch so ist. Und ebenso wie Hitler ist ja auch Putin total offen. Also wenn man sich seine Reden anhört, wenn er da also von Einflusssphären redet und von so einem Schutzgürtel von mehr oder weniger abhängigen Staaten. Putin ist ja da total ehrlich und offen. Ja, das hätte Claudia Major im Interview gesagt. Also über die Absichten und die Ideologie und die Pläne von Putin, glaube ich, kann wenig Zweifel bestehen. Und jetzt kann man sagen, na gut, das eine sind Reden, das andere sind Taten. Aber wir haben es oft gesagt, es gibt wirklich Belege ohne Ende, dass er seine Pläne auch in Taten umsetzt. Und Europa hat vielleicht 2022 verstanden, dass Putin nie genug hat. Ich würde sagen, Europa hat es, vielleicht haben es einige verstanden, aber ganz Europa sicherlich nicht, sonst hätten sie mehr gemacht. Und immer haben sie gedacht, ja passt schon, Amerika ist ja bei uns. Und nun stellen wir halt fest, nein, Amerika ist nicht mehr da, wir können uns zumindest nicht drauf verlassen, Europa muss selbstständig werden, muss sich komplett emanzipieren von Amerika, vor allen Dingen, was die Rüstung angeht."
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        "text": "Tja und was nun Philipp, also man könnte jetzt sagen, we are doomed, rollt Putin morgen auf Berlin und das würde ich wiederum nicht sagen, das ist das einzig in Anführungsstrichen Gute aus einer westlichen Perspektive an diesem Krieg in der Ukraine, Russland beißt sich da schon ganz schön die Zähne aus, die russische Armee hat erstmal fertig, wenn man ehrlich ist, Sönke Neitzel sagt zwar, die können nach zwei, drei Jahren weiter kämpfen, auf der anderen Seite sieht man aber, wie sich die russischen Depots lehren, Es gibt so Satellitenaufklärungen zu russischen Panzerdepots in Sibirien. Da kann man also zugucken, wie immer mehr Panzer quasi wieder in Betrieb genommen werden. Die Alten jedenfalls gehen so langsam zur Neige. Insofern muss man sagen, Russland ist da schon auch ziemlich am Limit. Aber auf der anderen Seite wird natürlich Putin weiter und wieder rüsten. Ja, erst recht, wenn es einen Waffenstillstand geben sollte. Genau, dann verlieren sie natürlich in der Ukraine keine Männer mehr, kein Material mehr. Dann haben sie wieder die Möglichkeit, ihre Bestände aufzufüllen. Und das bedeutet in der Konsequenz, Europa hat nur ein paar Jahre, nämlich bis Russland wieder kriegsfähig ist, um eine glaubwürdige Abschreckung auch ohne die Schützenhilfe der Vereinigten Staaten auf die Beine zu bringen. Und so gesehen kann man das ja vielleicht auch in dieser ganzen Misere als Chance betrachten, dass Europa, vor allem die EU, hier auch eine Chance hat. Ich glaube, allen ist klar, die Nationalstaaten alleine werden ihre Sicherheit nicht garantieren können. Also Polen wird sich alleine nicht verteidigen können, die balten schon mal dreimal nicht. Auch wenn sie natürlich kämpfen werden wie Bern, ich glaube, davon kann man mal ausgehen. Also die hatten nun wirklich genug russische Dominaten. Die haben den Kanal sowas von vor. Aber auch Deutschland alleine wird sich nicht wehren können. Das kann nur ein geeintes Europa. Das gilt ja nicht nur militärisch, das gilt ja auch für den Bereich der wirtschaftlichen und diplomatischen Beziehungen. Deutschland alleine ist auf der Weltbühne einfach ein kleines Licht. Mit dem Unterschied, dass wir uns wirtschaftlich und diplomatisch schon sehr vereint haben."
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        "text": "Wirtschaftlich würde ich unterschreiben, diplomatisch, also mal ganz ehrlich, die gemeinsame europäische Außenpolitik, also wie gemeinsam die ist und wie stark die Stimme Europas da gehört wird, Philipp. Also ich sehe immer nur Annalena Baerbock durch die Welt. Richtig, das stimmt, aber verglichen mit der integrierten Verteidigungspolitik ist die Außenpolitik, glaube ich, in einem sehr guten Zustand. Unsere Quintessenz aus diesem Block sollte einfach nur sein, Europa steckt in einer existenziellen Krise, was seine militärische Sicherheit angeht, die Fähigkeiten sind nicht da und die Bedrohung ist greifbar. Aber, und das ist so quasi die, das Glas ist halb voll Botschaft, die wir euch mal präsentieren wollten, diese Krise könnte zugleich zur Geburtsstunde einer neuen, viel stärkeren EU plus Großbritannien werden, nämlich zur Geburtsstunde einer integrierten europäischen Verteidigung. Wenn es gut läuft. Wenn es gut läuft, ja. Also ein Aufschlag sollte sein, hätte sein können. Die Konferenz in Paris, die Macron relativ spontan zusammengerufen hat. Jetzt gibt es dieser Tage noch eine zweite, weil bei der ersten nicht alle dabei waren. Also bei der ersten trafen sich vor allen Dingen die Kernländer der EU, Scholz und Macron und Kirstama, Premierminister aus Großbritannien, war auch dabei, suchten demonstrativ den Schulterschluss. Aber wie gesagt, Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni war da, Polens Donald Tusk, Spaniens Pedro Sanchez, Dänemarks Mette Frederiksen war dabei, auch NATO-Generalsekretär Mark Rutte, Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und EU-Ratspräsident Antonio Costa. Die waren in Paris, um rauszufinden, was machen wir nur. Ja und eben quasi so die Spitzen der Europäischen Union, aber eben auch der Premierminister aus London, Kirstama, suchte den Schulterschluss. Erinnert euch, Großbritannien ist ja gerade erst vor ein paar Jahren aus der Europäischen Union ausgetreten nach einem schwierigen Referendum, sagen wir mal, wo es auch massive Vorwürfe russischer Einflussnahme gab."
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        "text": "Und ich finde das eine sehr spannende Entwicklung, dass jetzt der britische Regierungschef offensichtlich sich langsam annähert. Also denn der Brexit wird von zwei Drittel der Menschen im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland inzwischen als Riesenfehler gesehen. Starmer will zwar noch nicht zurück in die EU, aber er sucht eben doch deutlich die Nähe der EU. Und zwar auf einem Feld, wo die EU nicht alleine entscheidet. Also anders als zum Beispiel bei Handel und Zöhn, wo also auch die Nationalstaaten noch was zu melden haben. Aber eben zugleich auf einem Feld, wo die Europäische Union einfach immer wichtiger werden muss. Stammer sandte schon im Vorfeld ein Signal, würde ich sagen, der europäischen Solidarität. Er sagte, Großbritannien ist bereit und willens, Friedenstruppen in die Ukraine zu schicken. Ich sage das nicht leichtfertig, schreibt er im Daily Telegraph. Ich fühle die Verantwortung, die damit einhergeht, britische Soldaten und Soldatinnen möglicherweise in Gefahr zu bringen. So, damit hat er schon mal mehr angeboten als zum Beispiel Macron oder Scholz. Ja, Macron, glaube ich, hält es ja schon für möglich, Bodentruppen zu entsenden. Hat er ja schon vor einem Jahr mal gesagt. Also ich glaube, er ist da eher auf Starmars Seite, aber ganz anders ist das natürlich in Italien, aber vor allen Dingen auch in Deutschland. Aber bevor wir darüber reden, einmal noch eine Einschätzung. Was bedeutet das denn eigentlich? Das klingt ja erstmal ganz toll. UK immerhin auch Atommacht, würde also Bodentruppen zur Friedenssicherung in die Ukraine schicken. Militärhistoriker Sönke Neitzel fragt sich. Was sind verdrucken? Also das britische Heer ist einem noch deutlich schlechteren Zustand als das deutsche. Die Briten schaffen es ja noch nicht mal eine Brigade nach Estland zu schicken, während wir zumindest versuchen, die Brigade nach Litauen zu bringen. Also Briten und Franzosen haben oft einen sehr großen Mund und stellen sich so als Boygroup da sehr positiv ins Licht. Und wenn man sieht, was sie wirklich haben, ist es auch wirklich sehr begrenzt. Ja, aber es geht ja jetzt natürlich auch um Zahlen und richtiges Militär. Aber es geht ja vor allen Dingen auch um Symbolik."
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        "text": "Einfach um dieses Symbol, wir stehen zusammen, wir bringen was, wir bemühen uns, wir stellen Sachen zur Verfügung. Und da ist die Bereitschaft in Großbritannien auf jeden Fall schon mal größer als in Deutschland. Aber schauen wir nochmal wieder auf die Kern-EU. Da ist ja Großbritannien eben gerade gar nicht mehr dabei. Was gab es denn für Ergebnisse in Paris? Weil ich meine, alle wissen, dass so ein Signal jetzt wahnsinnig wichtig wäre. Was kam da raus? Nichts. Also das muss man einfach sagen. Scholz hat gesagt, nein, das sei jetzt verfrüht, über Bodentruppen zu reden. Allen Ernstes. Ich meine, es gibt so zwei Seiten. Die einen argumentieren, ah super, dass Macron das so schnell auf die Beine gestellt hat. Nach zwei Tagen hatte er da irgendwie die wichtigsten Leute aus Europa zusammen. Das ist ja auch schon mal stark, dass alle den Kalender freigeräumt haben. Das an sich ist erstmal ein Signal. Europa ist agil, Europa trifft sich, Europa findet sich zusammen. Aber auf der anderen Seite müsste man natürlich sagen, okay, jetzt hattet ihr drei Jahre Zeit. Das kommt ja alles nicht überraschend. Wenn ihr denn so zu einer Konferenz anrückt, dann könnt ihr doch das nicht ohne einen Plan machen. Dann müsst ihr doch jetzt nach drei Jahren mit einem Plan anrücken und sagen, wir hatten drei Jahre Zeit, jetzt treffen wir uns. Jetzt ist das Schlimmste eingetreten, was wir annehmen konnten. Hier ist unser Plan, wie wir die europäische Verteidigungsindustrie vereinheitlichen, wie wir Truppen zusammenbringen, wie wir die Struktur auf eine ganz neue Basis stellen und davon war nichts zu sehen. Und ich meine, mal ganz ehrlich, man hätte da ja jetzt auch nicht direkt Truppen losschicken müssen. Es hätte ja einfach das Signal gereicht, selbstverständlich beteiligen wir uns an einer Friedenstruppe. Wie auch immer. Wie dann dieser Scheck dann eingelöst wird in, keine Ahnung, ein paar Monaten, ist die nächste Frage. Aber man kann doch nicht in Paris, so wie Olaf Scholz das jetzt getan hat, wieder im Wesentlichen auf Zeit spielen und sagen, ja, die Frage stellt sich nicht. Ja klar, stellt sich die Frage. Jeden Tag jetzt stellt sich diese Frage. Richtig. Wie soll die sich dann noch mehr stellen? Natürlich geht es um die Frage, wie Europa Bodentruppen zusammenkriegt."
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        "text": "Wenn es denn jetzt nicht in der Ukraine ist, dann aber mindestens generell. Und wenn die USA nicht da sind, dann brauchen wir Bodentruppen. Und das symbolisiert so ein bisschen das Versäumnis, für das in Europa fast keiner so sehr steht wie Olaf Scholz in den letzten drei Jahren. Er hat so viel Schaden angelegt. So viel Schaden. Es wurde immer gesagt, Europa bereitet sich vor, Europa bereitet sich vor, Europa bereitet sich vor. Okay, es waren drei Jahre, kann man in diesen drei Jahren eine europäische Armee aufbauen? Wahrscheinlich eher nicht. Aber was man mindestens hätte machen können, ist zu gucken, wer in Europa muss denn an Bord sein? Wer muss Kerntruppe einer gemeinsamen Verteidigungsinitiative sein? Das können nur Polen, Deutschland und Frankreich sein. Und dann müssen wir dafür sorgen, dass das eine Achse ist, dass wir zusammenstehen, dass wir uns koordinieren, dass wir eng verbunden sind und dass es nicht passiert. Stattdessen hat er Macron immer wieder öffentlich widersprochen. Die beiden haben sich offensichtlich nicht gut abgestimmt. Das Weimarer Dreieck, also Paris, Berlin, Warschau, ist ehrlich gesagt vor allem Geschichte. Wurde mal irgendwie kamerawirksam ins Leben gerufen, ist aber als Arbeitsbündnis völlig irrelevant geworden. Aber man muss ganz ehrlich sagen, Scholz hat auf dem diplomatischen Spielfeld einfach überhaupt nichts auf die Beine gestellt, außer Schaden. Dementsprechend die Kritik von Militärhistoriker Sönke Neitzel. Ich glaube, wir Europäer haben es versäumt, den nächsten Schritt der europäischen Integration zu tun in den letzten drei Jahren. Und das wäre gewesen die Koordinierung des Rüstungswesens, die Koordinierung der Verteidigungsanstrengung. Dass wir wirklich sozusagen einen Verteidigungsraum sind. Dazu hatten wir drei Jahre Zeit und das haben die Europäer nicht getan. Und jetzt sehen Sie, weil sie es nicht getan haben, haben sie, obwohl sie so viele Menschen sind, so wenig internationales Gewicht. Also ob sie das noch tun werden, man kann da wirklich dran zweifeln, weil sie hatten drei Jahre Zeit. Ja und er moniert, man kann daran zweifeln, weil das natürlich Persönlichkeiten braucht. Du brauchst Persönlichkeiten, die jetzt vorangehen und den Europäern erklären,"
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        "text": "wir werdet eure Söhne und Töchter in den Wehrdienst schicken müssen, mit der Aussicht, dass sie in den Krieg ziehen. Und das müssen wir organisieren. Und das müssen wir auch kommunizieren. Das müssen wir bezahlen. Die Leute haben sich einfach 30 Jahre lang dran gewöhnt, spätestens seit dem Ende des Kalten Krieges, das Militär irgendwie keine Rolle mehr spielt. Und das ist halt vorbei. Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, das war natürlich wahnsinnig gemütlich. Ich will das auch gar nicht von mir selber wegschieben. Ich fand das natürlich auch großartig. Wir waren ja beide Zivis, Philipp. Also von unserer Biografie her haben wir auch überhaupt keine Nähe zur Verteidigungspolitik. Ich sehe das an meiner eigenen Familie. Ich habe einen Sohn, der ist 19. Der hatte den Luxus, jetzt einfach Abi zu machen und zu sagen, ach, ich gehe mal ein Jahr ins Ausland. Diese Frage, in den Krieg ziehen, Wehrdienst machen, womöglich in die Ukraine geschickt werden, die gab es nicht, die gibt es einfach nicht. Aber jetzt ist es vorbei. Das ist vorbei. Jetzt habe ich einen zweiten Sohn, der ist jetzt gut ein Jahr, der wird in 17 Jahren, glaube ich, vor einer anderen Frage stehen. Also die Hoffnung ist so ein bisschen, dass es in 17 Jahren vielleicht schon so ein bisschen wieder anders aussieht. Vielleicht gab es ja bis dahin Regime-Change in Moskau. Who knows? Aber jedenfalls aktuell muss man einfach den Menschen in Europa kommunizieren, dass sie verdammt nochmal ihre eigene Verteidigung auf die Beine stellen müssen. Und da fehlt es einfach massiv an Leadership. Wenn man sich an Persönlichkeiten wie Helmut Kohl oder in Frankreich François Mitterrand erinnert, das waren einfach völlig andere Charaktere. Natürlich hatte Helmut Kohl auch massive Schattenseiten. Stichwort Bimbiskanzler und so. Also Helmut Kohl war eine überaus schwierige Persönlichkeit. Aber jedenfalls, was die europäische, die außenpolitische Ebene anging, war das einfach eine andere Liga als Olaf Scholz."
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        "text": "Die einzige Hoffnung, die einem bleibt, ist, dass es unser sehr wahrscheinlich neuer Bundeskanzler Friedrich Merz so ein bisschen anders machen wird. Denn Friedrich Merz ist ja von seiner Biografie her durch die Bank Europäer. Wir kommen gleich noch ausführlich dazu. Er ist Atlantiker und ich hoffe einfach so ein bisschen, dass da was geht. Und ich meine, eigentlich ist Europa ja nach allen Parametern stärker als die USA oder Russland. Das klingt auf den ersten Blick absurd, weil wir militärisch gerade so ein Zwerg sind, aber nach Zahlen, also Europa hat so etwa 450 Millionen Einwohner, das ist etwa das Dreifache als Russland, aber auch deutlich mehr als die 340 Millionen der USA. Wenn wir uns anders aufstellen würden, wenn man auf das Bruttoinlandsprodukt guckt, da hat Europa das Zehnfache von Russland auf die Waage zu bringen. Also mit anderen Worten, eigentlich ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, dass wir so komplett inkompetent sind. Ich glaube, es ist so offensichtlich, dass es keinen Sinn macht, diese 26 plus Armeen getrennt voneinander zu organisieren mit mehr als 120 verschiedenen Waffensystemen. Weißt du, die USA haben irgendwie, glaube ich, gut 30 verschiedene Waffensysteme. Gerade beim Militär ist es wichtig, dass du eine zentrale, durchorganisierte Struktur hast mit einer besseren Beschaffung, mit effizienteren Einkäufen. und das ist finde ich offensichtlich, dass wir so, wie wir in Europa militärisch aufgestellt sind, einfach nicht weitermachen können. Europa nutzt seine Chancen bisher einfach nicht. Zu viel Kleinstaaterei, aber es gibt auch in wirtschaftlicher Hinsicht zu wenig Wagniskapital zum Beispiel, zu wenig Kompetenzen für die Europäische Union, viel zu viel Kompetenzen für die Nationalstaaten und auch innerhalb der EU eine zu starke Rolle der Kommission, also der EU-Bürokratie gerade gegenüber dem Europäischen Parlament und so. Die Frage ist, Und das sind die spannenden Fragen eigentlich in diesen Tagen. Werden das die europäischen Staaten wirklich verstehen? Werden sie wirklich bereit sein, auch Souveränität aufzugeben im Interesse einer besseren Integration?"
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        "text": "Ja, und das ist damit verbunden. Denn wenn du eine Armee hast, dann hast du irgendwann jemanden, der sagen muss, jetzt lauf dir los. Ja, da kannst du nicht nochmal eine Telco mit 27 Leuten machen. Das wird mutmaßlich ein bisschen zu lange dauern. Also so viel zu meinen Erfahrungen mit Telcos. Nein, ich meine, natürlich läuft das auf diplomatischer Ebene auch alles ein bisschen anders ab. Natürlich wird man dann sich konsultieren. Aber ich glaube, die zentrale Frage ist, werden wir schnell und massiv aufrüsten? Schaffen wir eine europäische Verteidigungsindustrie und schaffen wir diese Integration? Wie gesagt, ich finde, das Glas ist halb voll. Momentan stehen wir total nackig da, Philipp. Aber ich sehe auch die Chance, dass das für die EU doch ein Schritt nach vorne ist, oder? Also viel näher am Ohr kann der Schuss nicht abgegeben werden. Dies ist die letzte Lage vor der Bundestagswahl, die ja, wie ihr vielleicht mitbekommen habt, am kommenden Sonntag stattfinden wird. Und wenn nicht ein kleines, na eigentlich eher ein größeres politisches Wunder geschieht, dann dürfte wohl Friedrich Merz, der Kandidat der Unionsparteien, neuer Bundeskanzler werden. In welcher Koalition dann auch immer. Über seine politischen Positionen, da haben wir ja hier viel gesprochen. Es gab TV-Duelle, Quartelle, Interviews rauf und runter. Ich denke, die dürften jetzt ausreichend bekannt sein. Da müssen wir jetzt nicht noch mal drauf eingehen. Das beleuchten wir dann genauer, wenn es dann wirklich konkret wird, nach der Wahl. Das wollen wir jetzt alles nicht noch mal wiederkäuen. Aber die Frage ist ja, was hat der Friedrich Merz eigentlich für eine Biografie? Es geht ja auch so ein bisschen um die Persönlichkeit, die da zur Wahl steht. Durch welche beruflichen Erfahrungen wurden Merz Ansichten und Perspektiven geformt? Welche Kontakte und Interessen kommen mit ihm ins wichtigste politische Amt der Bundesrepublik? Das hätten wir natürlich gerne selber gefragt, haben wir ja auch schon ein paar Mal gesagt. Wir hatten schon einen Interviewtermin mit ihm, der wurde dann aus Zeitgründen wieder abgesagt."
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        "text": "In anderen Podcasts war er dann zugegen, auch beim Sat.1 Frühstücksfernsehen, wo ich dann zufällig auch zu Gast war, kann man ja später noch mal ein bisschen zu sagen. Da war er auch. Warum nicht in der Lage? Also wir wollen nicht spekulieren, das überlassen wir euch. Daher gibt es nun nach alter Sitte ein Porträt von Friedrich Merz hier aus der Redaktion, frisch für euch zusammengerührt, denn wir finden, ihr solltet wissen, wer da zur Wahl steht. Olaf Scholz und Robert Habeck hatten wir ja schon im Interview und wollen jetzt also der Frage nachgehen, wer ist dieser Friedrich Merz? Geboren 1955 in Brilon, Nordrhein-Westfalen, lebt bis heute im Sauerland und ist seit 1981 verheiratet mit Charlotte Merz, ihres Zeichens Direktorin eines Amtsgerichts. Sie beiden haben zusammen drei Kinder, einen Sohn, zwei Töchter, ich glaube sieben Enkeln. Merz ist, soviel zum Thema Privatleben, auch lizenzierter Privatpilot, wie wir gehört haben, mit einem eigenen Flugzeug. Das ist keine Neuigkeit, damit flog er ja beispielsweise vor ein paar Jahren zur Hochzeit von Finanzminister Christian Lindner nach Sylt. Also die beiden sind offenbar auch irgendwie persönlich verbandelt und diese Fliegerei, die gibt ja immer relativ viel Anlass zur Polemik. Wir können da nicht so viel mit anfangen. Es ist natürlich ein teures Hobby, es ist jetzt auch nicht das klimafreundlichste Hobby, um es mal vorsichtig zu formulieren, aber er hat nun mal viel Geld verdient, er hat dieses Geld selber verdient und ja klar, wer in der Pflege arbeitet, wird das nie verdienen und Care-Arbeit wird natürlich sowieso viel zu schlecht entlohnt."
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        "text": "Meist gar nicht, wenn man ehrlich ist. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, wie wir welche Tätigkeit entlohnen. Man kann nicht Friedrich Merz persönlich vorwerfen, dass er viel Geld verdient und dass er sich ein teures Hobby leistet. Und deswegen, ja, man muss das nicht gut finden, man muss das nicht teilen. Aber ich finde, das wiederum ist auch noch kein Persönlichkeitsdefizit, viel Geld zu verdienen und sich damit dann ein Hobby zu leisten, das sich die meisten anderen Menschen vielleicht nicht leisten können. Auch Klimaschutz, ich glaube so ein, zwei Flüge nach Mallorca im Jahr, habe ich jetzt nicht nachgerechnet, aber dürften doch irgendwie auch CO2 in dieser Größenordnung, also nagelt uns nicht fest, aber das nochmal so als Fußgute. Also wir finden das einfach wichtig. Man kann natürlich über jeden Menschen Dinge finden, über die man sich dann lange ereifern kann. Und Friedrich Merz bietet da hier und da Angriffsfläche. Wir kommen auch gleich noch zu ein paar anderen Punkten. Aber wir fanden das mit der Fliegerei eigentlich, das ist irgendwie einfach kein gutes Thema, um sich über ihn aufzuregen. Spannender sind schon politische Fragen. Aber bevor wir uns denen zuwenden, schauen wir nochmal weiter in die Biografie, nämlich auf seine Ausbildung. Ja, nach dem Abitur hat er Jura studiert in Bonn und Marburg, war dann Stipendiat bei der Konrad-Adenauer-Stiftung, also dieser CDU-nahen Parteistiftung. Er hat ein Referendariat im Saarland gemacht und dann eben sein Berufseinstieg als Richter am Amtsgericht in Saarbrücken gefeiert, war da aber nur wenige Monate. Das war 1985, 1986 und dann wechselte er schon als Syndikusanwalt zum Verband der chemischen Industrie, kurz VCI und das ist insofern ganz spannend, als er da eine biografische Parallele hat mit Helmut Kohl. Der war nämlich in den späten 50er und 60er Jahren so runde zehn Jahre ebenfalls bei diesem Verband tätig in Rheinland-Pfalz. Der VCI ist, wie die Taz schreibt, eine Lobbyvereinigung mit heute 1600 Mitgliedsfirmen aus der Chemiebranche. Und die Taz beschreibt den so als Aufziehbecken für Polittalente aus der Union."
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        "text": "Also N gleich zwei können wir auch sagen. Ob das generell so ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber wie gesagt, so jedenfalls die Einschätzung der Kolleginnen und Kollegen dort. Eine Fußnote noch zu diesen 1600 Firmen. BASF ist auch eine Firma in diesem Verband. Dazu kommen wir gleich noch, nur dass das hier schon mal gefallen ist. Das Wort politische Laufbahn, naja, 1972 tritt er in die Junge Union ein, mit damals 17 Jahren. War dann 1980 Vorsitzender in Brilon im Sauerland von der Jungen Union. Und war dann auch fünf Jahre Mitglied des Europäischen Parlaments für plus minus fünf Jahre. Und danach ist er dann im Bundestag eingezogen mit 39. Und zwar als direkt gewählter Abgeordneter des Hochsauerlandkreises. Und aus seiner Zeit im Deutschen Bundestag stammt auch einer der härtesten Vorwürfe oder der härtesten Kritikpunkte, den man immer wieder lesen kann über Friedrich Merz. Denn 1997, so der Vorwurf, habe er dagegen gestimmt, dass Vergewaltigung auch in der Ehe eine Straftat ist. Und wir haben uns das mal ein bisschen genauer angeschaut. Weil das natürlich schon so ein Punkt ist, der bei Friedrich Merz immer wieder hochpoppt. Und der auch immer so als paradigmatisch gesehen wird für sein Verhältnis zu Frauen. Der Vorwurf ist, das muss man ganz folglich sagen und wirklich im Konjunktiv, der Vorwurf ist, er findet das schon irgendwie okay, wenn in der Ehe vergewaltigt werde. So wird das gelesen. Wir haben uns das natürlich mal angeguckt und ja, es stimmt. In Sachen Abstimmung ist das richtig, aber man muss da glaube ich ein sehr präzises Bild zeichnen, weil so, wie das jetzt erstmal geschildert ist, wird es doch ein falsches Bild. Es ist korrektiv, hat das auch mal genauer recherchiert und ist da zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wie wir. Ja, also es ist nämlich so, dass diese entscheidende Abstimmung, die Friedrich Merz immer wieder zum Vorwurf gemacht wird, ja im Jahr 1997 stattgefunden hat. Aber im Jahr zuvor schon, also 1996, hatten Union und FDP im Deutschen Bundestag die Vergewaltigung in der Ehe strafbar machen wollen."
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        "text": "Damals auch mit der Stimme von Friedrich Merz. Allerdings enthielt dieser Gesetzentwurf, der da im Bundestag beschlossen wurde, eine Klausel, dass eine Strafverfolgung nicht gegen den Willen des Opfers möglich sein sollte. Der Hintergrund ist, normalerweise ist natürlich Vergewaltigung ein sogenanntes Offizialdelikt. Mit anderen Worten, wenn die Strafverfolgungsbehörden einmal davon Kenntnis erlangt haben, dann müssen sie verfolgen. Legalitätsprinzip, also anders als bei Antragsdelikten wird die Strafverfolgung dann nicht eingestellt, weil zum Beispiel der Strafantrag zurückgenommen wird. Und das sollte eben hier anders sein, also Strafbarkeit ja, aber nicht gegen den Willen des Opfers, also typischerweise hätte das bedeutet, wenn die Ehefrau dann im Strafverfahren vor dem Amtsgericht sagt oder vor dem Landgericht, ich will nicht mehr, dass mein Mann verurteilt wird wegen dieser Vergewaltigung, dann hätte das Verfahren eingestellt werden müssen. Dieses Gesetz allerdings hat die SPD dann im Bundesrat gestoppt, denn der Bundesrat rief den Vermittlungsausschuss an und da scheint das Gesetz dann vor Hunger zu sein. Also da hat Friedrich Merz zugestimmt, das wollte er so. Er wollte also, dass die Vergewaltigung strafbar wird, aber die Ehefrau typischerweise, theoretisch andersrum, hätte dieses Strafverfahren jederzeit stoppen können. So war seine Vorstellung."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 418 vom 13. Februar 2025. Und aus dem Berliner Lage-Studio begrüßen euch, wie fast in jeder Woche, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Hanse, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Wir schauen hier raus auf ein verschneites Berlin. Ganz gemütlich hier bei uns, oben unterm Dach, ganz herzlich willkommen. Der Vollständigkeit halber natürlich nicht nur das Datum, sondern auch die Uhrzeit. Es ist 11.42 Uhr, denn die Dinge mögen sich etwas verändert haben. Wenn ihr das hört, das ist jedenfalls unsere Universal Podcast Time. 11.42 Uhr, ganz herzlich willkommen. Bevor es losgeht, noch einen kurzen Glückwunsch, würde ich sagen, eine kurze Ausmitteilung. Yes, herzlichen Glückwunsch an Chiara Kesarotadic. Das ist nämlich die neue Leiterin unseres Social Media Teams bei der Lage der Nation. Aber Philipp, Chiara ist natürlich schon ewig dabei. Ewig dabei. Chiara ist Mitarbeiterin Nummer eins, hat als Praktikantin bei uns angefangen und ist eigentlich seit acht, neun Jahren jetzt, nein nicht ganz, von Anfang an war sie, 17 ist sie dabei, also es sind jetzt schon sieben, acht Jahre. Und Mitarbeiterin Nummer eins freuen uns, dass sie jetzt die Leitung des Social Teams übernimmt und ihr könnt ihre Arbeit besichtigen und bewerten und genießen unter Lage der Nation bei Insta. Und natürlich haben wir auch eine ganze Reihe anderer Accounts, also wenn ihr uns folgen wollt in den verschiedenen Kanälen, die es da so gibt, dann gibt es zum Beispiel uns auch auf mastodon.atlage.nation.atchaos.social, das ist die Instanz aus dem Umfeld des Chaos Computer Clubs. Wir sind bei Blue Sky unter dem lagedernationen.org und wir sind natürlich auch bei Telegram unter t.me slash Lage Updates könnt ihr unseren Telegram Channel abonnieren."
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        "text": "Man hat ja mit vielem gerechnet, als Donald Trump zum US-Präsidenten gewählt wurde, aber diese ersten Wochen von Donald Trumps Präsidentschaft haben dann doch sehr viele überrascht. Damit hatte eigentlich kaum jemand gerechnet, weder innenpolitisch noch außenpolitisch. Wir fangen mal kurz innenpolitisch an mit einem kurzen Abriss der letzten Stunden. Also ich bin mir nicht ganz sicher, Philipp, ob wirklich niemand damit gerechnet hat. Das würde ich so ein bisschen anders sehen. Wir hatten im Dezember 2023 ja auch schon mal einen Überblick gegeben über dieses Project 2025. Also dieses rechte bis rechtsextreme Manifest, wie man die Bundesverwaltung der Vereinigten Staaten radikal beschneiden könnte, wie man die Macht des Präsidenten ausbauen könnte. Und wenn man das mal gelesen hat, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann erkennt man doch vieles wieder. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass das, was da innenpolitisch geschieht in den Vereinigten Staaten, doch einigermaßen schockierend ist. Donald Trump hat mit einer Welle von Dekreten einfach Grundpfeiler der US-Bundesverwaltung angegriffen und viele reden jetzt sogar schon von einem Staatsstreich. Ja, ob es wirklich einer ist, das wird sich halt zeigen, wenn ihm der Kongress und die Justiz Widerstand leisten sollten. Also Staatsstreich bedeutet ja eigentlich, dass so die verfassungsmäßige Ordnung eines Staates geändert wird, durcheinander gebracht wird, dass etwa die Exekutive letztlich mehr Macht ergreift und mehr Macht an sich zieht, als ihr das eigentlich gebührt und danach sieht es momentan aus. Und die Frage ist halt, können die anderen Gewalten dagegen halten, also die Judikative und die Legislative, also Kongress und Justiz und da ist der Machtkampf in vollem Gange. Ja und die zentrale Frage ist natürlich, wird sich Donald Trump dann auch daran halten, wenn ihm die anderen Gewalten tatsächlich einmal Grenzen setzen sollten. Bislang sieht es aber jedenfalls, was den Kongress angeht, gar nicht gut aus und zwar schon deswegen, weil der Kongress gar nicht ernsthaft versucht, Donald Trump Einhalt zu gebieten."
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        "text": "Zwar verletzen seine Aktionen gegen bestimmte US-Ministerien oder auch zum Beispiel gegen USAID, die Entwicklungshilfeorganisation, von der wir schon in der Lage gesprochen haben. Zwar verletzen diese Aktionen wohl das geltende Recht der Vereinigten Staaten, einfach weil der Präsident nicht berechtigt ist, Geld nicht auszugeben, das der Kongress einmal für einen bestimmten Zweck vorgesehen hat. Aber der Kongress schweigt zu diesen Aktionen bisher, denn dort haben die Republikaner die Mehrheit und zwar in beiden Kammern, sowohl im Senat als auch im Repräsentantenhaus, sie lassen Trump einfach bisher machen. Das heißt, da gibt es zwar Überschreitungen der Kompetenzen, die der Präsident hat, aber bislang kommt es da noch nicht zu einer Verfassungskrise, einfach weil die andere Gewalt, die Legislative da bislang nicht reingrätscht. Insofern richten sich jetzt in den Vereinigten Staaten alle Augen auf die Justiz. Richtig, da laufen glaube ich 50 plus Verfahren mittlerweile, die angestrengt wurden in den ersten Wochen gegen diverse Aktionen, gegen diverse Dekrete des Präsidenten. Einige Gerichte haben einige Maßnahmen von Trump auch schon gestoppt und die große Frage ist jetzt, wird er sich daran halten? Wird er diesen Gerichtsurteilen Folge leisten? Eine Sprecherin von ihm sagt ja, aber Vizepräsident J.D. Vance schlägt, würde ich sagen, einen beunruhigend anderen Ton an. Ja, er hat also ganz deutlich gesagt, dass seiner Meinung nach Richterinnen und Richter kein Recht hätten, die Entscheidungen der Exekutive infrage zu stellen. Was natürlich tatsächlich die Gewaltenteilung und die Kompetenzverteilung fundamental infrage stellt. Aber J.D. Vance geht sogar noch einen Schritt weiter. Er droht nämlich sogar schon mal Richterinnen und Richter mit Amtsenthebungsverfahren. Also er findet RichterInnen, die jetzt sich Donald Trump in den Weg stellen, die müssten mit einem Impeachment rechnen. Und da würde ich sagen, da zeichnet sich dann tatsächlich eine Verfassungskrise ab, wenn Donald Trump so weit gehen sollte."
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        "text": "Beispielsweise hat er ja versucht, das seit mindestens 130 Jahren eigentlich garantierte Recht in Frage zu stellen, dass Menschen, die auf amerikanischem Staatsgebiet geboren sind, im Prinzip amerikanische Staatsbürger sind, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, also Diplomatenkinder oder so. Und das wollte er jetzt abschaffen. Das hat ein Gericht gestoppt. Und die zentrale Frage ist, was passiert jetzt? Also wenn zum Beispiel die Eltern eines solchen Kindes für ein solches Kind einen amerikanischen Reisepass beantragen, was wird die letztlich von Donald Trump kontrollierte US-Bürokratie dann tun? Bekommen diese Kinder einen Pass? Das sind die spannenden Fragen, die sich jetzt stellen. Also insofern, ich finde diese Bezeichnung Q-Staatsstreich im Moment noch ein bisschen übertrieben. Ich finde, man sollte da auch so ein bisschen das Pulver trocken halten. Man sollte auch sprachlich nicht zu sehr eskalieren. Ich würde sagen, im Moment testet Donald Trump die Grenzen seiner Macht aus. Aber wenn er tatsächlich Entscheidungen der Justiz nicht akzeptieren sollte oder wenn er tatsächlich weiter versuchen sollte, Richterinnen und Richter einzuschüchtern, ihre Arbeit zu delegitimieren, dann überschreitet er klar seine Vollmachten. Und dann wäre es irgendwann tatsächlich so weit, dass man sagen müsste, jetzt reden wir von einem Staatsstreich von oben. Aber auch außenpolitisch hat Trump ja viel, viel Staub aufgewirbelt. Da haben wir auch drüber gesprochen. Kanada will er einen Gemeinden zum 51. Bundesstaat machen. Grönland will er kaufen, kontrollieren, besetzen, wie auch immer. Gaza will er auch besetzen, übernehmen und dann auch bebauen. Darüber hatten wir gesprochen. Und der Staub um diese Diskussion, der hat sich noch nicht mal gesetzt. Da versetzt Trump jetzt Europa und die Ukraine, ich würde mal sagen, mindestens in Aufregung, einige vielleicht auch in Panik. Richtig, denn gestern Mittwoch hat der US-Präsident mit dem russischen Präsidenten Putin telefoniert. anderthalb Stunden lang und es ging dabei vor allem um den Krieg in der Ukraine. Und nach diesem Telefonat sagte Donald Trump. I'll be dealing with President Putin largely on the phone and we ultimately expect to meet."
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        "text": "In fact, we expect that he'll come here and I'll go there and we're going to meet also probably in Saudi Arabia the first time we'll meet in Saudi Arabia, see if we get something done. But we want to end that war. That war is a disaster. Also er sagt, ich werde mit Putin vor allem per Telefon verhandeln. Wir werden uns aber auch treffen. Er wird hierher kommen, also wahrscheinlich nach Washington. Ich werde dorthin fahren, also nach Moskau. Aber das erste Mal werden wir uns wahrscheinlich in Saudi-Arabien treffen und das schon sehr bald, denn wir werden diesen Krieg beenden. Er ist ein Desaster. Trump wird also mit Putin über das Ende des Kriegs in der Ukraine reden und Trump hat Volodymyr Zelensky, den Präsidenten der Ukraine, über das Telefonat gestern immerhin informiert und der neue US-Verteidigungsminister Pete Hexeth hat seinen geschockten EU-Kollegen in Brüssel erklärt, dass ein paar ganz zentrale Dinge beschlossen worden sind, noch bevor überhaupt verhandelt wurde. Er sagte, die USA wollten eine souveräne Ukraine, sagt der Verteidigungsminister, wie Europa auch. Again, that said, the United States does not believe that NATO membership for Ukraine is a realistic outcome of a negotiated settlement. Instead, any security guarantee must be backed by capable European and non-European troops. If these troops are deployed as peacekeepers to Ukraine at any point, they should be deployed as part of a non-NATO mission. und sie sollten nicht unter Artikel 5 bequeredet werden."
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        "text": "Um klar zu sein, als Teil von allen Sicherheitsguarantien, werden nicht US-Truppen in die Ukraine geflogen. Also er sagt, souveräne Ukraine wollen wir wie die Europäer auch. Aber sagt er, wir müssen zuerst mal erkennen, dass die Rückkehr zu den ukrainischen Grenzen von vor 2014, also vor dem Überfall auf die Krim, ein unrealistisches Ziel ist. diesem illusionären Ziel nachzujagen, sagt er, verlängere nur den Krieg und verlängere das Leiden. Ein dauerhafter Frieden muss, sagt er, Sicherheitsgarantien umfassen, um sicherzustellen, dass der Krieg nicht wieder anfängt. Die USA glauben aber nicht, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ein realistisches Ergebnis dieser jetzt anstehenden Verhandlungen sein wird. Sicherheitsgarantien, so heißt Seth, müssen von leistungsfähigen europäischen und nicht-europäischen Truppen geleistet werden. Diese Friedenstruppen sollten nicht als NATO-Mission eingesetzt werden und auch nicht unter dem Schutz der NATO stehen. Und um auch das klar zu sagen, meint er, es wird kein US-Truppen in der Ukraine geben. Ja, wie hat man das nun also zu verstehen? Was bedeutet das für die Ukraine, wenn Trump und Putin mehr oder weniger zu zweit über das Schicksal eines souveränen Staates verhandeln? Steht da der Frieden vor der Tür oder doch Putin vor seinem bisher größten Triumph? Und das besprechen wir jetzt mit Claudia Major. Sie ist Leiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik zur Ukraine bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist ein Think Tank hier in Berlin. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Major. Danke für die Einladung. Frau Major, bevor wir uns jetzt gleich über die sich anbahnenden Gespräche unterhalten, was wissen wir denn Stand heute über die Motive von Wladimir Putin? Warum hat er 2014 die Krim annektiert und 2022 ein weiteres Mal die Ukraine überfallen? Ich kann in den Kopf des russischen Präsidenten nicht hineinschauen, aber wir können uns natürlich die schriftlichen Unterlagen, also beispielsweise die Vertragsanwürfe, die Russland 2021 an die USA und NATO geschickt hat, anschauen."
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        "text": "Und wir können uns auch die Reden des russischen Präsidenten oder anderer Regierungsvertreter anschauen. Und daraus lassen sich Motive zumindest ableiten. Wenn man sich beispielsweise die Vertragsentwürfe anschaut, dann steht da ganz klar drin, dass Russland es eben nicht nur auf die Ukraine abgesehen hat, sondern auch auf die europäische Sicherheitsordnung. Das ist immer so ein abstrakter Begriff. Also es geht letztlich darum, wie die Europäer Sicherheit organisieren. In diesem Vertragsentwurf beispielsweise fordert Russland, dass es eine Pufferzone geben soll zwischen Russland und der alten NATO. Also die neuen Mitgliedsländer wie beispielsweise die baltischen Staaten oder Polen sollen die Sicherheitszusagen der NATO wieder verlieren. Die Installationen sollen auf einen vor 1997, also vor dem Beitrittsstand, rückgebaut werden. Übersetzt heißt es, die Staaten sollen eigentlich vogelfrei werden. Sie sollen eigentlich ihre Lebensversicherung wieder verlieren. Gerade die Staaten, die in der Vergangenheit von der Sowjetunion oder von Russland, von der Landkarte getilgt wurden, wie die baltischen Staaten. Also das ist ja mit Blick auf Europa, mit Blick auf die Ukraine. Wenn man sich beispielsweise den Artikel von Putin 2021 anschaut oder die anderen Reden, bestreitet er, dass es eine eigenständige ukrainische Identität unabhängig von der russischen gibt, dass eine unabhängige Ukraine eigentlich ein historischer Fehler ist, den man korrigieren müsste und dass die Ukraine als eigenständiger Staat kein Existenzrecht hat. Und dann gibt es verschiedene Sachen, die man daraus ableiten kann oder die auch öffentlich gesagt wurden, wie einen Regierungswechsel, wie eine Demilitarisierung, das heißt keine Mitgliedschaft in der NATO, keine eigenen Verteidigungskräfte und was er nennt eine Denazifizierung, das ist de facto ein Elitenwechsel. Also es geht darum, die Eigenständigkeit der Ukraine, die Souveränität der Ukraine abzuschaffen und sie letztlich in einen Vasallenstaat zu verwandeln. So nach dem Vorbild von Belarus zum Beispiel."
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      {
        "start": 813.1,
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        "text": "Ja, also es gibt in der russischen Perspektive eine Einflusszone. Das sind Staaten wie Belarus oder nach russischen Ideen auch die Ukraine, die eine begrenzte Souveränität und eine begrenzte Staatlichkeit haben. Und dahinter ist dann die Pufferzone. Das wären dann die baltischen Staaten und Polen, damit sich Russland wirklich sicher fühlt. Vor diesem Hintergrund haben jetzt der US-Präsident Donald Trump und sein Verteidigungsminister in den letzten Tagen einen recht klaren Rahmen gesetzt für die jetzt vielleicht anstehenden Verhandlungen. Der sieht so aus, dass die Ukraine, sagen sie, ihr völkerrechtlich anerkanntes Staatsgebiet in den Grenzen von vor 2014, also von vor dem Überfall auf die Krim, nicht zu Brück bekommt. Das sei unrealistisch, hat der US-Verteidigungsminister gesagt. Mit anderen Worten, die USA würden dann entscheiden, dass die Ukraine auf die Krim eben verzichten soll. Auch ein NATO-Beitritt der Ukraine werde es nicht geben. Was bleibt denn dann im Rahmen solcher Verhandlungen noch von der Ukraine als souveränem Staat übrig? Das habe ich mich ganz ehrlich auch gefragt, denn letztlich stellen der Verteidigungsminister und Donald Trump die Europäer und die Ukraine vor verendete Tatsachen. Sie haben ihre Entscheidungen getroffen und weder Europäer noch Ukraine hatten dabei irgendeine Mitsprache. Und vor allen Dingen, Sie haben es ja eben vorgestellt, Sie sind Putin in den zentralen Forderungen entgegengekommen, bevor die Verhandlungen überhaupt begonnen haben. NATO-Mitgliedschaft ist vom Tisch russischen Gebietsforderungen de facto anerkannt. Trump hat mit Putin über den Kopf der Ukraine hinweg verhandelt, als wäre die Ukraine schon gar kein souveräner Staat mehr. Das ist alles das, was Putin haben wollte. Wir haben ja eben nochmal darüber gesprochen. Damit ist letztlich die USA kein Verbündeter mehr für die Ukraine und Europa, sondern ein Vermittler. Und damit besteht das große Risiko, dass schrittweise die Souveränität und das Überleben der Ukraine in Frage gestellt wird."
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      {
        "start": 930.5,
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        "text": "Ich sage schrittweise, weil wahrscheinlich gibt es Verhandlungen. Die Frage ist, ob die Ukraine die Ergebnisse akzeptiert, ob Zelensky diese überhaupt akzeptieren wird. Aber eine so geschwächte Rumpf-Ukraine, die auch keine US-Unterstützung mehr bekommt, wo auch kein sicherer Rahmen mehr für Wiederaufbau, für Reformen ist, die wird langsam Schritt für Schritt letztlich den russischen Aggressionen preisgegeben. Ja, auf die Rechte der Ukraine nach dem Völkerrecht, also Rückzug der russischen Besatzungstruppen aus den besetzten Gebieten, Rückgabe der Krim, pocht ja am ehesten noch die Europäische Union. Nach dem Putin-Telefonat hat Trump jetzt Zelensky wenigstens mal informiert, aber auch nicht wirklich in seine Entscheidung einbezogen. Die EU wiederum hat von dem Telefonat eher aus den Nachrichten erfahren. Welchen Einfluss wird die Europäische Union denn überhaupt noch darauf haben, was jetzt mit der Ukraine passiert? Ich würde das nicht nur auf die Europäische Union beschränken, sondern ich würde von den ganzen Europäern sprechen. Denn wenn wir die Europäische Union sprechen, dann lassen wir beispielsweise die Briten und die Norweger außen vor. Also für mich ist eher die Frage, was können die Europäer in der EU und die Europäer in der NATO überhaupt machen. Und das Problem ist hier, dass sich die jahrelange fehlende Investition in Verteidigungsfähigkeiten rächt. Die Amerikaner haben gestern gesagt, die Absicherung der Ukraine, die Unterstützung der Ukraine, das ist eure Aufgabe, Europäer. Da halten wir uns raus. Keine US-Truppen, keine NATO-Truppen. Und da die Europäer letztlich militärisch so wenig auf den Tisch stellen können, können sie nicht groß was entgegensetzen. Sie können keine Alternativen anbieten. Sie sind letztlich dazu verdammt, von den Amerikanern informiert zu werden und dann zu hoffen, dass sie wenigstens ein bisschen was retten können. Und was es noch viel schwieriger macht, wir haben am Anfang über die russischen Intentionen gesprochen. Solange diese russischen Ziele so bleiben, solange die Intentionen so bleiben und solange Russland immer noch sich die Fähigkeiten gibt, vom Panzer bis zum Soldaten und zur gesellschaftlichen Unterstützung diese Ziele auch durch Krieg führen zu erreichen, bleibt die Konfliktursache ja bestehen."
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        "text": "Das heißt, dann ist jeder Waffenstillstand eigentlich nur eine Atempause für die russischen Streitkräfte, um sich neu aufzustellen. Und das ist die Herausforderung. Wer sichert das Ganze denn jetzt ab? Und das ist für die Europäer, das ist eine riesengroße Aufgabe, die sie eigentlich alleine kaum stemmen können. Kurze Nachfrage noch. Glauben Sie, die Europäer werden da bei diesen Gesprächen irgendwie mit am Tisch sitzen? Ich weiß es nicht. Meine Befürchtung nach den Verkündigungen gestern, denn das waren Verkündigungen, das waren keine gemeinsamen Gespräche zum Austausch. Nach den Verkündigungen gestern befürchte ich, dass sie nicht mit am Tisch sitzen. Dass weder die Ukrainer noch die Europäer am Tisch sitzen. Weil es aber um unsere eigene Sicherheit geht, müssten sich die Europäer in EU und NATO schnellstens überlegen, was sie eigentlich anbieten können. Wenn die Absicherung der Ukrainer nach einem wie auch immer gearteten Waffenstillstand nicht gewährleistet ist, dann droht der nächste Krieg in Europa. Dann kann ja Russland wirklich die Lehre ziehen. Nach drei Jahren Kriegsführen hat es sich letztlich gelohnt, weil Russland seine Forderungen, so sieht es momentan aus, wahrscheinlich durchsetzen konnte. Um das vielleicht noch ein bisschen deutlicher zu machen. Ein mögliches Ergebnis dieser Gespräche ist ja, Putin bietet einen Waffenstillstand an. Dafür muss die Ukraine besetzte Gebiete abtreten, vor allem auf Druck der Vereinigten Staaten natürlich. Wäre das denn aus Ihrer Sicht überhaupt ein Frieden? Für mich wäre das kein Frieden. Es gibt für mich einen großen Unterschied zwischen Waffenstillstand, einem Ende der Kämpfe und einem Frieden. Frieden ist ein belastbarer, langfristiger Zustand. Frieden ist ein Prozess, in dem zwischen Gesellschaften und zwischen Staaten die Konfliktursachen ausgeräumt sind. Ein verlässlicher Frieden heißt letztlich, dass es die Ursachen für den Krieg nicht mehr gibt und dass damit ein Krieg nicht nur unnötig, sondern auch unmöglich de facto wird. Und davon sind wir meilenweit entfernt."
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        "text": "Das heißt, ja, ein Waffenstillstand wäre natürlich ein Fortschritt, weil dieses unendliche Leiden aufhören würde. Es ist aber keine Garantie, dass daraus ein Frieden erwächst, wenn letztlich Russland in seinen Forderungen bestätigt wurde, sich erholen kann und die Ukraine oder Europa erneut angreifen kann. Es gibt Berechnungen, auf die sich auch der Generalinspektor, also der höchste deutsche Soldat und der Verteidigungsminister beziehen, die davon ausgehen, dass Russland nach einem Ende der Kämpfe zwischen drei bis acht Jahren braucht, um wieder einsatzfähig zu sein. Deshalb reden Generalinspektor Breuer und Verteidigungsminister Pistopius von einer Deadline 2029. Und darum geht es de facto. Es geht darum, dass die langfristige Sicherheit von Europa gewährleistet werden muss, von der Ukraine und von Europa. Und damit kommen wir mit einem erzwungenen Waffenstillstand letztlich einem russischen Siegfrieden oder einem Kapitulationsfrieden letztlich nicht näher. Sie haben eben gesagt, Waffenstillstand ist keine Garantie für einen Frieden. Aber wäre es nicht möglich, dass es der erste Schritt zu einem solchen Frieden ist? Ja, wenn ein Waffenstillstand verlässlich abgesichert wird und wenn die Konfliktursachen, also warum der Krieg ausgebrochen ist. Russland stellt die Unabhängigkeit der Ukraine infrage. Wenn diese Konfliktursachen überwunden sind, dann wäre das ein Weg hin zu einem Friedensschluss und einem belastbaren Frieden. Das heißt aber auch, dass man die Konfliktursachen bearbeitet, dass die militärische Eskalation abnimmt, dass die Kooperationsbereitschaft wächst und dass sich letztlich die gesamte Situation verändert. Und ich sehe auf russischer Seite momentan dafür keinerlei Bereitschaft. nochmal, sie haben mit den amerikanischen Angeboten gestern letztlich ihre Kriegsziele erreicht. Also es ist wichtig, auf diese zwei Fragen zu schauen. Sind die Konfliktursachen bearbeitet oder im besten Falle überwunden?"
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        "text": "Und ist so ein Waffenstillstand so abgesichert, dass ja Russland langfristig abschreckt und ja Ukraine einen sicheren Rahmen für Entwicklung, Reformen, Wiederaufbau und alles bietet? Und das ist eine riesengroße Aufgabe. Aber Frau Major, was wäre denn das Risiko eines solchen Fake-Friedens? Eines Friedens, der gerade nicht die Bedingungen erfüllt, die Sie gerade genannt haben? Das Risiko eines Fake-Friedens ist, dass Russland sich ermutigt fühlt, ihn zu testen und seine Ziele nach einer gewissen Erholungszeit erneut zu verfolgen. Wenn ein Wachstuhlstand unzureichend abgesichert ist, kann Russland einfach versuchen nochmal anzugreifen, die Absicherung zu testen, nochmal anzugreifen und die Ziele letztlich komplett umzusetzen. Russland ist 2022 auf Kiew marschiert, weil es letztlich darum ging, einen Regimewechsel durchzuführen. Das heißt, wenn es keine Absicherung gibt, kann das Russland durchaus als Einladung verstehen, seine Agenda endgültig umzusetzen. Und sowohl das mit Blick auf die Ukraine, Entschuldigung, als auch mit Blick auf Europa. Denn es geht letztlich nicht nur um einen Waffenstillstand. Es geht letztlich darum, wer die Vorherrschaft, die Kontrolle in Europa hat, wer die Regeln schreibt. Also das Stichwort Absicherung ist jetzt ja schon öfter gefallen. Egal wie diese de facto Außengrenzen der Ukraine nach solchen Gesprächen dann aussehen und wo die dann verlaufen, diese Grenzen werden, wie sie das jetzt ja mehrmals gesagt haben, gegen einen potenziellen nächsten Angriff Russlands abgesichert werden müssen. Sie haben es auch schon gesagt, Donald Trump, die USA haben gesagt, also wir USA werden das nicht übernehmen, das müssen die Europäer machen. Was müssten denn die EU-Staaten tun, damit sie dazu militärisch überhaupt in der Lage sind, ja eine mehrere hundert Kilometer lange Grenze zwischen Ukraine und brussisch besetzten Gebiet dann wirklich gegen einen potenziellen Angriff abzusichern? Es geht hier nicht nur um Hunderte von Kilometern, sondern die Grenze zwischen der Ukraine und Russland ist etwa 2300 Kilometer lang und die zwischen Belarus und der Ukraine rund 1100."
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        "text": "Also wir reden hier über über 3000 Kilometer Grenze und etwa, je nachdem wo wir dann stehen, 900 Kilometer Frontlinie. Russland hat etwa 600.000 Soldaten im Einsatz. Und die Frage ist, was brauchen sie dafür, um diese Waffenstillstandslinie verlässlich zu sichern und letztlich Russland vor einem erneuten Angriff abzuschrecken. Wenn man ins militärische Lehrbuch schaut, dann sagt man, es braucht etwa ein Verhältnis von 1 zu 3, also etwa ein Drittel der russischen Kräfte, um glaubwürdig absichern und abschrecken zu können. Jetzt kann man sagen, die Ukrainer machen die Hauptaufgabe, klar, man kann durch technische Elemente, bessere Ausrüstung, bessere Ausbildung, Hilfsmittel wie Drohnen, kann man diese Truppenzahl reduzieren. Aber idealerweise müsste man wahrscheinlich von 100.000 bis 150.000 Soldaten ausgehen. Und wenn die ein ständiger Einsatzbereitschaft sein müssten, müssten sie auch noch rotieren. Das heißt, man bräuchte deutlich mehr, damit die einmal alle durchrotieren können. Also es bräuchte starke ukrainische Kräfte, es bräuchte technische Hilfsmittel und es bräuchte westliche Truppen, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Denn dahinter ist die Frage, die wir alle nicht richtig beantworten können, was braucht es eigentlich, um Russland abzuschrecken? Und das Problem dabei ist, dass die Europäer weder diese große Anzahl von Truppen haben, noch haben sie diese Schlüsselfähigkeiten, die es für einsatzfähig braucht. Luftverteidigung, Aufklärungsfähigkeiten, Überwachungsfähigkeiten. Das haben die Europäer entweder gar nicht oder sie haben es zu wenig. Das heißt, es bräuchte zumindest einen spezifischen US-Beitrag. Die Amerikaner haben gesagt, keine US-Truppen, keine NATO-Truppen. Aber diese spezifischen Beiträge, so habe ich es zumindest gehört, haben sie gestern nicht erwähnt. Selbst wenn die Europäer es schaffen würden, das alles auf die Beine zu stellen, was fraglich ist, weil es ihnen an Masse fehlt an diesen spezifischen Fähigkeiten und letztlich auch an politischer Geschlossenheit, also dass sie das wirklich wollen, haben sie immer noch das Problem, dass die Mehrheit der europäischen Streitkräfte eigentlich für die NATO-Verteidigungsplanung eingemeldet und durchgeplant sind."
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        "text": "Also wenn ich es mal stark vereinfacht sage, man müsste de facto die NATO-Verteidigung schwächen, um die Ukraine zu schützen. Natürlich kann man sagen, eine geschützte Ukraine schützt auch Europa. Eine sichere Ukraine ist ein hervorragender Schutz vor Europa. Aber die Europäer befürchten natürlich, wenn sie Einheiten in die Ukraine verschieben, dass sie die Verteidigung von NATO-Territorium schwächen. Gleichzeitig, wenn man zu wenig Truppen einsetzt und irgendwie hofft, dass Russland das nicht testet und das irgendwie ernst nimmt, erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit eines russischen Angriffs oder eines Krieges in Europa. Also im Endeffekt sind wir gerade in einer, ich möchte jetzt nicht sagen Lose-Lose-Situation, man muss sich ja irgendwie den Optimismus bewahren. Aber es ist gerade nicht einfach. Stichwort Optimismus, Frau Major. Ich habe mich gefragt, könnte denn dieses Szenario, das Sie gerade geschildert haben, dieses sehr düstere Szenario, könnte das nicht auch insofern sich positiv auswirken, dass die europäischen Staaten so langsam mal, plastisch gesagt, den Schuss hören und endlich entsprechend investieren in ihre Verteidigungsfähigkeiten? Denn man steht ja so ein bisschen vor dem Abgrund, man steht vor einem extrem aggressiven russischen Regime. Sehen Sie da die Chance, dass die europäischen Staaten jetzt sagen, okay, jetzt müssen wir aber wirklich Geld in die Hand nehmen und schnell massiv in unsere Verteidigungsfähigkeiten investieren? Ich würde mir das sehr wünschen. Die empirische Erfahrung spricht so ein bisschen dagegen. Also man hätte ja sagen können, 2014 eine Anlektion der Ukraine war ein Weckruf. Hätte auch sagen können, 2022 war ein Weckruf. Und irgendwie habe ich das Gefühl, also an Weckrufen hat es uns wirklich nicht gemangelt. Aber Sie haben natürlich recht, vielleicht klappt es diesmal, aber was ich gerade recht, ist die langjährige, unzureichende Investition in Verteidigungsfähigkeit. Sowohl die Ausrüstung als auch das Personal. Und so etwas macht man nicht über Nacht. Wenn Sie beispielsweise ein Patriot-System zur Luftverteidigung erwerben werden, vom Kaufen bis es auf dem Hof steht, kann das bis zu drei Jahre dauern."
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        "end": 1754.4,
        "text": "Verteidigungsfähigkeit aufzubauen, ob es Masse ist oder diese Schlüsselfähigkeiten, die ich vorhin erwähnt habe, das dauert nicht ein paar Wochen oder Monate, sondern das ist eine langfristige, dauerhafte Investition. Und deswegen werden wir jetzt wahrscheinlich die Europäer nur die Wahl haben, dass wir mit den Bordmitteln, was wir haben, so viel wie möglich erreichen, den Amerikanern einen glaubwürdigen Vorschlag machen, sie um spezifische Unterstützung bitten, Risiken in Kauf zu nehmen und hoffentlich die Lehre zu lernen. Ganz kurze Zwischenfrage aus der nationalen Perspektive. Von welchen Summen reden wir da? Jetzt sind ja bald Koalitionsverhandlungen in Berlin. Was müsste da aus ihrer Sicht zusätzlich in die Bundeswehr fließen jedes Jahr? Also wenn man den NATO-Verteidigungsplanern glaubt, dann braucht es circa drei Prozent Verteidigungsausgaben, wenn man nur die aktuellen Verteidigungspläne erfüllen würde. Und die setzen voraus, dass die Amerikaner ihre Beiträge leisten, wie sie das so machen. Momentan wissen wir das nicht. Also wenn man sich diese Aufgaben anschaut, bräuchte es deutlich höhere Verteidigungsinvestitionen. Ich bin so ein bisschen zögerlich, jetzt drei oder vier oder fünf Prozent zu sagen, weil das ja nur misst, was wir ausgeben, aber nicht misst, was wir an Verteidigungsfähigkeit, Personaleinsatzfähigkeit rauskriegen. Aber wir wissen, es wird deutlich mehr als drei Prozent sein. Es muss schnell kommen und es muss vor allen Dingen verlässlich langfristig gesichert sein. Also kein Strohfeuer wie das letzte Sondervermögen, sondern es braucht letztlich eine sicherheitspolitische Dekade, wo wir uns über mindestens zehn Jahre in die Augen schauen und sagen, es braucht sofort viel, langfristig viel und es braucht genug, um Europa verlässlich verteidigen zu können. Sie haben gesagt, diese Abschreckungswirkung ist extrem wichtig, wenn da Grenzen gesichert werden, wenn ein Waffenstillstand gesichert werden soll. Ob die Europäer das alleine schaffen, ist mindestens fraglich. Da denke ich dann so, naja, die wesentliche Abschreckungswirkung wäre ja, dass dort dann NATO-Truppen den Russen gegenüber stünden. Und wenn der Russland NATO-Truppen angreift, ist das eben ein NATO-Bündnisfall."
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        "text": "Das setzt aber voraus, dass die USA noch mit dabei sind. Jetzt hört man, Sie haben es gesagt, ja, so richtig dabei sind wir in der Ukraine nicht mehr. Das müsst ihr, liebe Europäer, machen. Sind denn die USA jetzt noch ein verlässlicher Partner in der NATO oder haben die sich da in den letzten Tagen daraus verabschiedet? Es ist ein riesengroßes Fragezeichen dahinter. Wenn man sich das Statement des US-Verteidigungsministers anschaut, sagt er, wir stehen zur transatlantischen Allianz, aber sie muss fairer sein. Und alles, was er zuvor und danach gesagt hat, lässt sich eigentlich eher so interpretieren, ihr Europäer macht das alleine. Er hat sehr klar gesagt, dass die Amerikaner repriorisieren. Die Priorität ist der indopazipische Raum. Und die Europäer haben die Hauptverteidigung für Europa. Also da sind sehr viele Fragezeichen dahinter, was die Amerikaner noch bereit sind für Europa zu machen. Ganz klar mit Blick auf die Ukraine haben sie gesagt, keine US-Truppen, keine NATO-Truppen. Es werden dann wahrscheinlich Truppen der NATO-Staaten sein. Aber die USA wollen damit signalisieren, dass sie sich raushalten. Und damit steht natürlich die Frage, was ist, wenn diese Truppen, nicht unter NATO-Label, aber letztlich von NATO-Staaten, wenn sie angegriffen werden würde, wie würde die NATO reagieren? Würde das das Bündnis von innen zerstören, wenn keiner kommen würde? Wären die Amerikaner wirklich bereit zu sagen, wir halten uns komplett raus? Also das sind sehr viele Fragen, die ungeklärt sind. Wir können auch genauso fragen, um das nochmal ein bisschen zu komplizierter zu machen, als wäre es nicht schon kompliziert genug. Wenn es wirklich Absicherungstruppen gäbe in der Ukraine, dann müssten sie Russland und der Ukraine glaubwürdig vermitteln, dass sie nun bereit sind, für die Ukraine und gegen Russland zu kämpfen, obwohl die Europäer genau das seit 2022 abgelehnt haben und es ausdrücklich vermieden haben, direkt in der Ukraine einzugreifen, obwohl sie den Beitritt der Ukraine zur NATO ablehnen, obwohl das ja die beste Lebensversicherung wäre."
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        "end": 1991.5,
        "text": "Also sie müssen irgendwie sagen, warum die schlechtere Lösung, Koalition der Willigen, jetzt irgendwie funktioniert, obwohl es doch eigentlich die bessere Lösung mit den USA und der NATO gegeben hätte. Also es ist ein riesengroßes Kopfzerbrechen, um es mal freundlich zu formulieren. Kleine Frage noch zum Abschluss, die Ihnen so ein bisschen Hoffnung machen kann. Die Frage zum Abschluss nach den militärischen Fähigkeiten. Wenn sich die Vereinigten Staaten engagieren würden, wäre denn dann die NATO grundsätzlich verteidigungsfähig? Also wirklich die Frage nach den militärischen Fähigkeiten? Die Verteidigungsfähigkeit der NATO hängt von den militärischen Fähigkeiten ab. Sie hängt aber auch von der politischen Botschaft ab. Wenn sich alle Alliierte glaubhaft versichern, nach außen und nach innen, dass sie voneinander einstehen, dann ist die Abschreckungs- und Verteidigungsbotschaft sehr klar. Denn dann muss Russland befürchten, dass bei irgendeinem Angriff wirklich alle zusammenstehen. Das ist die erste Ebene, die politische Botschaft. Und danach kommt die militärische. Wenn die politische schon mal ist, wir wissen es nicht. Die Europäer sollen das alleine machen. Wir klären das mit Russland über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg. Dann ist die politische Abschreckungsbotschaft schon geschwächt. Dann kommt die militärische Frage. Momentan sind die Verteidigungspläne so, dass sie auf US-Beiträge und europäische Beiträge aufbauen. Wenn die US-Beiträge mit einem Fragezeichen versehen wären, die politische Führung, die konventionelle Masse, die kritischen Enabler, die ich schon genannt habe und die nukleare Abschreckung, dann ist fragt dich, ob das funktioniert. Claudia Major, Militärexpertin bei der Stiftung Wissenschaft und Politik zu den Aussichten der Ukraine bei den möglicherweise anstehenden Verhandlungen zwischen Russland und den USA über das Schicksal der Ukraine. Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Gute. Ich danke Ihnen. Zurück ins Inland. In dieser Woche fand die letzte Sitzung des Deutschen Bundestages vor der Wahl am 23. Februar statt. Gab es nochmal einen Schlagabtausch im Bundestag. Groß beschlossen wurde dann nichts mehr, aber es war im Grunde nochmal eine Bühne für Wahlkampfauftritte, für Wahlkampfreden. Ich glaube, so kann man das zusammenfassen, Philipp."
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        "text": "Und wir beiden haben uns ehrlich gesagt sehr über die Themen gewundert, die da zur Sprache kamen. Ja klar, es ging natürlich um Migration, Begrenzung der Migration, rauf und runter, rauf und runter. Man hatte wirklich den Eindruck, Deutschland hätte keine anderen Probleme. Kam auch im Fernsehen, sprechen wir gleich nochmal drüber. Den Klimaschutz zum Beispiel hat nur Robert Habeck groß zum Thema gemacht. Ich glaube auch, weil er sieht, dass das der USP, der Unique Selling Point der Grünen ist. Dass er da der einzige Vertreter, die einzige Partei ist, die das gerade noch hochhält. Obwohl zum Beispiel der Bundesnachrichtendienst gerade in dieser Woche vor massiven Sicherheitsproblemen aufgrund des Klimawandels gewarnt hat. Also der Bundesnachrichtendienst, der jetzt nicht als Vorfeldorganisation der Grünen bekannt ist. Das finde ich eine sehr interessante Anekdote am Rande. Trotzdem spielte diese Warnung des BND in dieser Bundestagsdebatte keine große Rolle, sondern wie du sagst Philipp, nur Robert Habeck sieht überhaupt, dass Klimaschutz, Klimakrise vielleicht auch im Wahlkampf Thema sein sollte. Auch andere Themen sind aus meiner Sicht total unterbelichtet. Ja, Wohnungsnot, steigende Mieten kam nicht vor, Kinderarmut, um Renten ging es natürlich, Bundeswehr auch, Verteidigungsfähigkeiten. Aber die Gewichtung dieser Themen fand ich schon, ich fand sie einfach ein bisschen irritierend. Also ich würde denken, diese Debatte ging letztlich an den Sorgen der Menschen größtenteils vorbei. Ja, natürlich ist es so, dass Migration gerade viele Menschen beschäftigt. Das ist halt so ein richtiges Aufregerthema. Und gerade so auch die Art und Weise, wie Friedrich Merz zum Beispiel darüber geredet hat, wie er also im Deutschen Bundestag bei anderer Gelegenheit so ganz plastisch geschildert hat, wie in Aschaffenburg der Attentäter mit einem so und so langen Messer so und so viele Messerstiche da irgendwie zugefügt hat. Das ist natürlich ein aufregender Thema, das berührt die Menschen emotional und insofern sagen aktuell auch bei Meinungsumfragen viele, dass ihnen das wichtig sei. Aber wenn man das mal ein bisschen rational, ein bisschen nüchtern betrachtet, sind die allerwenigsten Menschen überhaupt betroffen von den Auswirkungen von Migration."
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        "text": "Natürlich ist jeder Tote einer zu viel, das will ich gar nicht kleinreden, aber wenn man sich die Auswirkung auf das Leben der Menschen anschaut, ist Migration ehrlich gesagt nur ein ganz kleiner Faktor. Für die meisten Menschen in Deutschland ist das in ihrem Alltagsleben ziemlich egal, trotzdem ist das, wenn man diese Bundestagsdebatte sich anschaut, das zentrale Thema. Ja und das war ja auch in meinen Augen fast noch ein bisschen stärker bei diesem Duell zwischen Bundeskanzler Scholz und seinem Herausforderer Friedrich Merz von der CDU, wo sie beim ZDF und bei ARD gemeinsam 90 Minuten quasi gegeneinander angetreten sind, zusammen diskutiert haben, moderiert von zwei Moderatorinnen. Ich glaube, es waren 30 Minuten davon. Ein Drittel. Ein Drittel Thema Migration. Wie gesagt, Wohnen, Kinderarmut, solche Themen kamen so gut wie nicht vor. Klimaschutz nur insofern, als das Friedrich Merz für viele, auch für mich überraschend, sich zum Klimageld bekannt hat und glaube ich, sich versprochen hat, als er sagte, jeder solle 200 Euro im Monat bekommen, was irgendwie 200 Milliarden Euro im Jahr kosten würde. Aber auch 200 Euro pro Jahr wären immer noch quasi die kompletten Einnahmen aus dem europäischen und deutschen Emissionshandel. Und das steht dann im Widerspruch zu dem, was die CDU im Programm stehen hat. Wo nämlich steht, dass sie diese Einnahmen aus dem deutschen und europäischen Emissionshandel ausgeben will, um Netzentgelte und Strompreis senken. Und jetzt will er das quasi komplett ausschütten an Bürger und Bürgerinnen. Also wie gesagt, was er sich zum Klimageld bekennt, ist finde ich politisch eine gute Sache, steht aber im Widerspruch und ob das dann am Ende umzusetzen ist, ist offen. Aber so richtig spielte Klima eigentlich in der Debatte keine Rolle, stattdessen eine halbe Stunde über Migration. Und da muss man sich schon so ein bisschen fragen, ja, natürlich ist das irgendwie das dominierende Wahlkampfthema. Aber man kann sich schon die Frage stellen, müssen Journalistinnen, muss Journalismus diese Gewichtung der Themen in solchen Sendungen eins zu eins abbilden?"
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        "text": "Oder gibt sich politischer Journalismus nicht selbst auf, wenn er im Grunde nur den Parteien hinterherläuft? Ja, selbstverständlich setzen Parteien die Agenda für einen Wahlkampf. Das ist ja auch völlig legitim, dass sie bestimmte Prioritäten formulieren und dafür dann für die Unterstützung der Menschen in Deutschland werben. Aber ich stelle mir die Frage und die stellen sich auch viele Kolleginnen und Kollegen aktuell, darf Journalismus sich eigentlich auf diese Agenden reduzieren lassen, die die politischen Parteien setzen? Die einen Kolleginnen und Kollegen von uns sagen tatsächlich, so ist das. Ich war da vor zwei, drei Wochen bei so einer Hintergrundrunde von Hauptstadtjournalistinnen und Hauptstadtjournalisten und da gab es schon einige, die ganz explizit gesagt haben, also wir bilden Debatten nur ab. PolitikerInnen setzen Themen und das bilden wir dann ab. Themen zu setzen hingegen ist nicht unsere Aufgabe, so war die These als Journalistin, als Journalisten bloß kein Agenda-Setting, sondern man sieht sich im Wesentlichen so ein bisschen etwas polemisch zugespitzt als Mikrofonständer. Ja, also ich kann damit wenig anfangen. Ich kenne diese Debatte natürlich und ich kenne diesen Blick auf Journalismus, aber ich würde das doch ein bisschen anders sehen und ich glaube, das merkt man natürlich auch an unserer Sendung hier, dass wir schon ein anderes Selbstverständnis haben. Ja, natürlich gucken wir so ein bisschen jede Woche, was ist so das Thema, aber bei uns spielt schon auch mit rein die Frage, nicht nur worüber redet die Politik, sondern was halten wir für wichtig und das ist natürlich immer so ein Balanceakt, natürlich will man auch ein bisschen abbilden, man will jetzt nicht komplett vorbeidiskutieren und ignorieren, worüber im Wahlkampf geredet wird und diese reine Lehre, wir machen einfach was wir wollen und ignorieren den Wahlkampf, ist sicherlich auch Quatsch."
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        "text": "Aber ich finde schon, dass wir uns leitend sind, unsere Werte, die wir beide vertreten, was halten wir für wichtig und richtig und das kommt in diese Sendung und ich finde, dieses Selbstverständnis sollten Journalistinnen und Journalistinnen nicht einfach aufgeben, sondern sie sollten auch in den Redaktionen sich fragen, was halten wir für wichtig und richtig, was ist unterberichtet, worüber müssen wir berichten, was müssen wir aufgreifen und da kann sicherlich auch Wahlkampfthemen und Agenten reinsteigen. die die Parteien setzen. Aber sich nur darauf zu beschränken, abzubilden, was Parteien in einem Wahlkampf für wichtig halten, das finde ich, ist eine unnötige Selbstbeschneidung. Ich würde das auch deswegen kritisieren, weil Journalismus nach meinem Verständnis jedenfalls Menschen ein halbwegs realistisches Bild der Welt vermitteln soll. Und was Parteien sagen, ist natürlich ein Teil der Welt da draußen, aber eben auch nur ein Ausschnitt. Denn Parteien haben ja zum Beispiel auch ein ziemlich großes Interesse daran, über bestimmte Themen lieber nicht zu reden. Also denken wir an das Thema Wohnungsnot. Da gibt es dann hier und da natürlich mal ein Statement. Und natürlich steht in jedem Wahlprogramm was dazu. Aber im Wahlkampf redet niemand so richtig gerne darüber, weil das zum Beispiel sowohl für die SPD als auch für die Union kein Gewinnerthema ist. Die SPD hatte mit Clara Geiwitz das Bundesbauministerium. Und wenn man ehrlich ist, per Saldo ist da verdammt wenig passiert. Also das Neubauziel von 400.000 Wohnungen im Jahr hat Clara Geiwitz katastrophal verfehlt. Also sie ist, wenn man das mal als Maßstab nimmt, eine gescheiterte Ministerin. Deswegen macht es schon Sinn, dass die SPD lieber nicht von Wohnungspolitik redet. Die Union hingegen hat natürlich mit Mieterschutz nicht so wahnsinnig viel zu tun. Sie findet Mietendeckel, Mietpreisbremse und solche Geschichten Teufelszeug, möchte das am liebsten alles nicht mehr. Und deswegen ist das für beide Parteien eigentlich kein Gewinnerthema. Aber ich finde, Journalismus kann sich doch darauf nicht beschränken. Denn selbstverständlich, wenn man Umfragen sich anschaut, ist das für ganz viele Menschen, gerade in größeren Städten, natürlich ein Thema. Wie finde ich eigentlich noch eine bezahlbare,"
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        "text": "Wohnung. Und deswegen denke ich, ist es eine wichtige Aufgabe, ja, drauf zu schauen, worüber Parteien reden wollen, aber viel mehr noch darauf zu schauen, was sind denn die realen Probleme der Menschen? Denn was Parteien sagen, ist halt ein Teil der Welt, aber auch nur ein Ausschnitt. Und ich finde, das kann man sogar, wenn man will, im Grundgesetz festmachen. Da ist ja immerhin in einem Artikel geregelt, welche Rolle Parteien spielen in so einer Demokratie. Da heißt es nämlich so schön, Parteien wirken an der politischen Willensbildung mit. Aber mitwirken bedeutet eben, dass es auch noch andere Akteure gibt außer Parteien und ein ganz wichtiger Akteur ist aus meiner Sicht die sogenannte vierte Gewalt, nicht der Journalismus. Und wenn man das so versteht, dass eben auch der Journalismus an der politischen Willensbildung mitwirkt, dann bedeutet das, dass Journalisten und Journalistinnen natürlich auch eigene Themen setzen. Jetzt ist das nicht so, dass sie das nicht täten. Aber in diesem zentralen Fall, bei diesem Duell in der ARD und im ZDF zwischen Merz und Scholz, finde ich, ist das nicht passiert. Da hätten sie autonomer und selbstbewusster Themenschwerpunkte ändern müssen. Apropos Bundestagswahl, die findet am 23. Februar nach neuen Regeln statt. Also wir haben ganz ausführlich über die Reform des Wahlgesetzes zum Deutschen Bundestag gesprochen, Anfang 2023 in zwei Folgen. Das wollen wir natürlich jetzt nicht alles rekapitulieren. Wer sich für die Details dieser Debatte interessiert, der sei auf diese etwa zwei Jahre alten Lagefolgen verwiesen. Aber wir haben uns gedacht, wir wollen euch nochmal einen kurzen Überblick geben über das neue Wahlgesetz, denn das hat ja auch Folgen für das sogenannte strategische Wählen, also wie man seine Wahlentscheidung trifft."
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        "text": "Also das neue Wahlgesetz nochmal in aller Kürze. Eure Zweitstimme bestimmt wie bisher, wie viele Sitze eine Partei im Bundestag bekommt. Und diese Sitze, die die Partei nach Zweitstimmen bekommt, die werden dann mit Menschen besetzt. Und zwar erstmal mit den Direktkandidaten, die halt ihren Wahlkreis gewonnen haben. Und dann, wenn dann noch Sitze frei sind, eben mit Leuten von den Landeslisten, die die Parteien in den Bundesländern aufgestellt haben. Das war's. Wenn diese Sitze dann gefüllt sind, die die Parteien nach Zweitstimmen bekommen haben, dann ist der Bundestag voll. Es gibt keine Überhangmandate mehr, es gibt keine Ausgleichsmandate mehr für irgendwas. So werden diese Sitze, die nach Zweitstimmen eine Partei erringt, besetzt. Erst direkt Handelaten, der Rest wird aufgefüllt von der Landesliste. Keine Überhangmandate, keine Ausgleichsmandate, das war ja der wichtigste Zweck der Wahlrechtsreform Anfang 2023, den Bundestag kleiner machen, denn in der nun endenden Legislatur waren es ja über 100 Überhangs- und Ausgleichsmandate und da gab es parteiübergreifend die Wahrnehmung, dass das doch zu viel sei. Das heißt aber auch, nicht jeder, der mit der Erststimme einen Wahlkreis gewinnt, kommt auch hundertprozentig in den Bundestag. Ja, es kann natürlich sein, dass eine Partei mehr Direktmandate mit der Erststimme gewinnt, als sie überhaupt Sitze im Bundestag per Zweitstimme bekommen hat. Das kann sein. Das waren früher eben dann Überhangmandate. Die gibt es jetzt nicht mehr. Und was passiert? Es kommen nun nur die Direktkandidaten in den Bundestag mit dem besten Ergebnis. Und bestes Ergebnis heißt höchster Erststimmenanteil. Das regelt § 6 Absatz 1 Satz 3 des Bundeswahlgesetzes. Das heißt also, alle Menschen, die für eine bestimmte Partei in einem Bundesland theoretisch ein Direktmandat gewonnen haben, werden in eine Liste eingetragen und zwar sortiert nach dem sogenannten Erststimmenanteil."
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        "text": "Und da regelt das Bundeswahlgesetz, der Erststimmenanteil ergibt sich aus der Teilung der Zahl der Erststimmen des Bewerbers durch die Gesamtzahl der gültigen Erststimmen in diesem Wahlkreis. Also für jede Person, die einen Wahlkreis gewonnen hat, wird berechnet, welchen Anteil an den gültigen Erststimmen hattest du denn, also 20, 30, 40 Prozent. Und dann wird eine Liste gebildet, da wird das sortiert nach diesen Prozentzahlen und dann bekommen die Personen einen Sitz im Deutschen Bundestag, deren gewonnenes Mandat quasi gedeckt ist durch die Zahl der Mandate, die der Partei nach Zweitstimmen zustehen. Das nennt man das Prinzip der Zweitstimmendeckung. Lass uns ein Beispiel machen, was weiß ich. Die Grünen, sage ich jetzt mal, kriegen keine Ahnung, fiktional, 30 Sitze im Bundestag. Davon wird dann geguckt, jedes Bundesland kann davon ein Teil besetzen. Meinetwegen dürfen dann die Berliner Grünen drei Sitze von diesen 30 belegen. Sondern wird geguckt, okay, wer hat denn in Berlin Direktmandate gewonnen? Dann wird geguckt, wie viele Wahlkreise haben denn Grüne in Berlin gewonnen? Sagen wir mal, die haben vier Wahlkreise gewonnen, sie haben drei Sitze, die sie im Bundestag besetzen dürfen. Und dann wird geguckt, wer von diesen vier Berliner Direktkandidaten hat den höchsten Prozentsatz quasi von denen abgegebenen Stimmen bekommen. Dann gibt es einen, der hat irgendwie 30, der zweite hat 25, die dritte hat 19 und die letzte hat 18. Dann kommt halt die Frau, die nur 18 Prozent der Erststimmen bekommen hat in ihrem Wahlkreis, kommt halt nicht rein. Nun wird man wahrscheinlich mit 18 Prozent den Wahlkreis auch nicht gewinnen, aber egal. Damit ihr das verstehen könnt. Und das führt zu der ganz lustigen Situation, dass Menschen, die sich um ein Direktmandat bewerben, jetzt natürlich weiterhin in Konkurrenz stehen zu den BewerberInnen der anderen Parteien in ihrem Wahlkreis. Denn sie müssen ja zunächst mal die meisten Stimmen in den Wahlkreis bekommen, sonst gewinnen sie den Wahlkreis gar nicht direkt. Aber sie stehen zugleich auch in Konkurrenz zu den anderen Menschen, die sich für dieselbe Partei um ein Direktmandat bewerben,"
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        "text": "weil sie ja immer damit rechnen müssen, wenn ihr Erststimmanteil nur so okayisch ist und nicht richtig gut, dann zieht vielleicht ein anderer an ihnen vorbei, wenn die Partei insgesamt über die Zweitstimmen nicht so viele Mandate in dem Bundesland erhoben hat, dass alle einen Platz kriegen können. Und was heißt das jetzt konkret für eure Wahlstrategie? Also wenn man will, dass die Erststimme wirklich wirkt, also dass die Person, die man mit der Erststimme direkt in den Bundestag wählen will, dass die da auch wirklich reinkommt, dann braucht diese Partei auch möglichst viele Sitze im Bundestag, sprich über die Zweitstimme. Und das heißt, das alte Stimmen-Splitting macht keinen Sinn mehr. Also dass man, was weiß ich, den CDU-Direktkandidaten wählt und die Zweitstimme der FDP gibt, damit es da irgendwie noch eine Gegenposition, eine Liberale im Bundestag gibt. Das macht überhaupt keinen Sinn mehr, weil man ja will, ich wähle die Person von der Partei A mit meiner Erststimme, will, dass die unbedingt in den Bundestag bekommt. Und um deren Chancen zu erhöhen, muss ich ihr eigentlich zwingend dieser Partei auch die Zweitstimme geben. Weil nur wenn die Partei genug Zweitstimmen, genug Sitze im Bundestag hat, kann ich auch die Chancen erhöhen, dass meine Direktkandidatin von derselben Partei auch in den Bundestag kommt. Ja, also das wird sich ehrlich gesagt vor allem auch bei der CDU, CSU auswirken, weil die ja traditionell sehr viele Wahlkreise direkt gewinnen. Aber sie werden im Zweifel natürlich so nach allen Umfragen so um die 30 Prozent Zweitstimmenanteil haben. Das wird also bedeuten, weil ein paar Prozente unter den Tisch fallen wegen der 5-Prozent-Hürde, wird die Union wahrscheinlich so grobe Schätzung etwa 33, 34 Prozent der Mandate im Bundestag nur bekommen. Wenn sie aber zum Beispiel 60 oder 70 Prozent der Wahlkreise gewinnen sollten, dann wird es also gerade bei der Union ein Hauen und Stechen geben und es werden tatsächlich direkt Gewählte nicht reinkommen. Zweites wichtiges Thema, was ist denn jetzt eigentlich mit der 5-Prozent-Hürde?"
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        "text": "Wir haben die schon mehrfach angesprochen, die gilt weiterhin auch nach dem neuen Wahlrecht. Das heißt, eine Partei, die weniger als 5 Prozent der Zweitstimmen bundesweit bekommt, die ist grundsätzlich nicht im Deutschen Bundestag vertreten. Und wegen der Zweitstimmendeckung würde das zunächst mal dazu führen, dass auch die Direktkandidaten nicht reinkommen. Aber das Bundesverfassungsgericht musste natürlich auch über das neue Wahlrecht entscheiden. Es hat das im Prinzip auch gebilligt. Es hat aber angeordnet für diese Bundestagswahl, dass zumindest die sogenannte Grundmandatsklausel wieder gilt. Das bedeutet, wenn eine Partei drei Direktkandidaten durchbekommt, dann zieht sie auch weiterhin nach dem Ergebnis ihrer Zweitstimmen in den Deutschen Bundestag ein. Und das ist natürlich besonders relevant bei der Partei Die Linke. Stichwort Silberlocken. Silberlocken, weil die drei Herren gute Aussichten haben, ihre jeweiligen Wahlkreise zu gewinnen. Und wenn sie das tun, dann ist Die Linke wieder im Bundestag. Wobei ja momentan gerade die Umfragen auch so aussehen, dass sie das möglicherweise auch über die 5% Hürde schaffen können. Das bringt uns aber zu der dritten Frage, die viele von euch gestellt haben, die wir auch im Interview mit Volt ja kurz mal angeschnitten haben. Macht es eigentlich Sinn, kleine Parteien zu wählen? Also Parteien, die so ein bisschen auf der Kante stehen. Entweder garantiert eigentlich nicht reinkommen, die 5% Hürde zumindest nicht überspringen wie Volt. Aber eben auch vielleicht Parteien, die so auf der Kippe stehen. FDP gerade so bei 4%, Linke plus minus 4, 5%, macht es Sinn, diese Parteien zu wählen? Ja, und ich meine Volt zum Beispiel, also ich habe jetzt in letzter Zeit mit einigen Leuten gesprochen, die beim Wahl-O-Maten sagten, Volt war bei mir ganz oben und die sich dann aber schon gefragt haben, kann ich die denn jetzt eigentlich wählen? Und das ist ehrlich gesagt eine Entscheidung, die wir euch selbstverständlich nicht abnehmen können. Da gibt es quasi Pro- und Kontra-Argumente, kleine Parteien zu wählen, wo, sagen wir mal, das Risiko doch relevant ist, dass sie unter 5% bleiben. Richtig, also einerseits, wenn diese Partei niemand wählt, werden sie natürlich auch nie über die 5% kommen."
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        "text": "Andererseits, bis genügend Menschen sie wählen, dass sie eben 5% bekommen, zählen diese Stimmen eigentlich nicht. Die fallen einfach aus, haben keine Wirkung. So, und das ist letztlich einfach eine persönliche Entscheidung, was euch wichtiger ist. Möchtet ihr das Signal aussenden, dass ihr die Partei X mit dem, wofür sie steht, wichtig findet? Wenn ihr das als zentrale Botschaft senden wollt, dann macht es natürlich auch Sinn, eine Partei zu wählen, die diese 5%-Hürde reißt. Oder ist für euch zentral, wirklich darüber mitzuentscheiden, wie unser Land regiert wird, dann macht eine Wahlentscheidung für eine Partei, die höchstwahrscheinlich scheitern wird an der 5%-Hürde, nicht so wahnsinnig viel Sinn, weil diese Stimmen dann letzten Endes bei der Bemessung des Kräfteverhältnisses im Deutschen Bundestag nicht mitzählen. Ich finde, es ist auch eine Entscheidung über die kurzfristige oder langfristige Wirkung meiner Stimme. Kurzfristig wird diese Stimme wahrscheinlich keine Auswirkungen haben, weil diese Partei nicht in den Bundestag kommt und so weiter. Langfristig könnte man argumentieren, naja, wenn meine Stimme dazu beiträgt, dass diese Partei nicht mehr zwei, sondern drei oder vielleicht vier Prozent bekommt, a motiviert es die Leute dieser Partei weiterzumachen, b steigert das die Aufmerksamkeit für diese Partei, dass man denkt, die war doch immer sonstiges, jetzt haben sie aber es rausgeschafft aus sonstiges, sind irgendwie bei dreieinhalb oder vier Prozent, dann gucken wir doch da mal hin, dann werden deren Inhalte breiter transportiert, finden mehr Freunde, deren Kandidaten werden sichtbarer und so weiter und so fort. Das hilft dann beim nächsten Wahl vielleicht wieder mehr Stimmen einzusammeln. Also das kann auch so eine langfristige Strategie zu sein, dieser Partei, dieser Kleinpartei, auch wenn sie jetzt erstmal nicht in den Bundestag einzieht, eine größere, höhere Sichtbarkeit zu verschaffen. Was jedenfalls kein Argument ist, das war uns nochmal ganz wichtig an dieser Stelle, das ist die sogenannte Parteienfinanzierung, konkret die Wahlkampfkostenerstattung. Ja, grundsätzlich gibt es für jede Stimme ein paar Cent aus der sogenannten Wahlkampfkostenerstattung."
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        "text": "Aussetzung dafür ist, schreibt die Bundeswahlleiterin auf ihrer Homepage, dass die Partei entweder bei der letzten Bundestagswahl oder der letzten Europawahl mindestens 0,5 Prozent oder bei einer letzten Landtagswahl mindestens ein Prozent der gültigen Zweitstimmen erhalten hat. Ja, aber wenn es euch wirklich darum geht, dass diese Partei Geld bekommt, da ist der einfache Weg, spendet einfach Geld. Überweist denen einfach Geld, macht eine Parteispende. Das ist A mehr, also wenn ihr da 5 Euro spendet, kriegt die Partei von euch viel mehr Geld als für eure Stimme durch Wahlkampfkostenerstattung. Also wenn es nur darum geht, die Partei soll Geld bekommen, ja mal, dann spendet halt. Ja, genau. Und dann seid ihr halt wirklich wieder frei, eure Stimme nach inhaltlichen Kriterien abzugeben. Also dieses Argument Parteienfinanzierung, das ist ein relativ schlechtes Argument für eine Wahlentscheidung. Aber das macht die Entscheidung natürlich nicht einfacher. Philipp und ich haben es ja eben geschildert, es gibt verschiedene Gründe pro und contra, ob einen die 5%-Hürde abschrecken sollte oder nicht. Korruption ist ja kein Thema, was man jetzt unbedingt mit Deutschland verbindet, würde ich sagen. Da denkt man doch eher an andere Länder. Trotzdem stellen wir fest diese Woche, dass Deutschland offensichtlich ein wachsendes Korruptionsproblem hat. Denn Deutschland ist abgerutscht im sogenannten Korruptionswahrnehmungsindex der Nichtregierungsorganisation Transparency International. Nach diesem Wahrnehmungsindex ist Deutschland abgerutscht von Platz 9 auf Platz 15, den es sich jetzt mit Kanada teilt. Tja und im Vergleich zum Vorjahr bedeutet das einen Rückgang um immerhin drei Punkte. Spitzenreiter hingegen war unser Nachbarland Dänemark. Das führt den Index mit vollen 90 Punkten an, gefolgt von Finnland, Singapur und Neuseeland. Am Ende der Skala stehen Staaten, wo man das vielleicht auch erwarten könnte."
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        "text": "Also Südsudan, Somalia, Venezuela und Syrien. Wobei in Syrien das sicher viel mit der Diktatur von Assad zu tun hat. Da hoffen wir mal, dass nach dem Sturz des Diktators die Lage jetzt aufwärts geht. Der globale Trend, das muss man glaube ich deutlich sagen, sieht nicht so wahnsinnig gut aus. Über zwei Drittel der bewerteten 180 Länder erzielen nämlich weniger als 50 von 100 Punkten. Genau, das haben wir nicht gesagt. Deutschland hat von diesen 100 Punkten 75 bekommen. Mehr als ein Viertel, also 74 Länder, verzeichnen den bisher niedrigsten Wert im Index. Also sie fallen zurück. Fallen zurück, das ist, glaube ich, schon der globale Trend. Also Deutschland ist da nicht alleine. Und das Problem, sagt Transparency International, ist die sogenannte strategische Korruption. Das bedeutet, langfristige Einflussnahmen ausländischer Staaten durch Korruption werden zunehmend als Gefahr gesehen. der, sagt TI, mit konkreten Maßnahmen begegnet werden muss. Es gibt aber auch, gehört auch dazu, positive Entwicklungen. Genau, also Transparency International zum Beispiel lobt die Reform des Lobbyregistergesetzes in Deutschland seit März des vergangenen Jahres in Kraft. Diese Reform verpflichtet nämlich Menschen, die Interessen vertreten gegenüber politisch Verantwortlichen, dazu ihre politischen Vorhaben und schriftlichen Stellungnahmen offen zu legen. Da gibt es so ein Register beim Deutschen Bundestag, muss man sich eintragen und so. Das hilft so ein bisschen dabei, besser zu verstehen, wer denn da so alles bei den Bundestagsabgeordneten auf dem Sofa sitzt und wem sie so ihr Ohr leihen. Aber, kritisiert die Organisation Transparency International zugleich, was nach wie vor fehlt, ist ein sogenannter verpflichtender Lobby-Fußabdruck. Also quasi Transparenz zu der Frage, wer denn jetzt eigentlich insgesamt so Einfluss genommen hat auf die Beratung eines Gesetzes. Also mit anderen Worten, Lobbyismus im Hinterzimmer oder abends beim Bier ist nach wie vor möglich und zwar ohne, dass die Öffentlichkeit das so erfährt."
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        "text": "Also Transparency sieht Korruption auch als Hindernis im Kampf gegen die Klimakrise. Und zwar gerade in Deutschland, das ist ein zentrales Problem, sagen Sie. Richtig, besonders Unternehmen mit fossilen Geschäftsmodellen beeinflussen klimapolitische Maßnahmen negativ. Transparenz und Integrität in der Klimapolitik seien essentiell, um illegitime Einflussnahme entgegenzuwirken. Was bedeutet das konkret? Dazu hatten wir vor einigen Monaten mal Christian Stöcker, Professor an einer Hamburger Hochschule hier im Podcast. Der hatte dieses Buch geschrieben, Männer, die die Welt verbrennen. Und da geht es eben gerade darum, wie Unternehmen und auch zum Beispiel Investmentfonds, die eben in fossile Unternehmen investiert haben, wie die ganz systematisch versuchen, auf die Meinungsbildung in Deutschland Einfluss zu nehmen. Das sieht man in Deutschland sehr schön an der Diskussion über E-Mobilität oder Verbrenner. Das sieht man an der Diskussion um das sogenannte Heizungsgesetz. Wie da eben bestimmte Verlage, die wiederum bestimmte wirtschaftliche Interessen verfolgen, da auch ganz bestimmte Themen gesetzt haben. Hat Christian Stöcker, finde ich, sehr schön rausgearbeitet. Und dass diese Kritik scheint Transparency International jetzt zu teilen. Ja, und gab auch einen großen Artikel im Spiegel über Einflussnahme der Fossillobby auf EU-Gesetze. In Brüssel, Stichwort Verbot von Neuzulassungen von Verbrennermotoren ab 2035, Green Deal, die größte klimapolitische Gesetzgebung weltweit, steht massiv unter Feuer, wird bekämpft von Parteien, aber eben auch Lobbyisten in Brüssel. Da werden wir sicher auch nochmal drüber reden, aber das ist besonders, sagt TI, in Deutschland ein Problem. Und aus dieser Problemanalyse destilliert diese NGO Transparency nun einige Kernforderungen."
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        "text": "Also eine ganz zentrale Forderung, die auch nicht neu ist, ist die Einführung eines sogenannten Bundestransparenzgesetzes. Es gibt ja in Deutschland ein Informationsfreiheitsgesetz, das stammt aber schon aus dem Jahr 2005 und TI hält das für veraltet. Sie fordern eben die Fortentwicklung der Informationsfreiheit zur Transparenz. Was ist der Unterschied? Informationsfreiheit bedeutet im Wesentlichen, dass man zum Beispiel als Journalist, aber auch als Bürgerin zu einer Behörde, zu einem Ministerium gehen kann und sagen kann, ich hätte gerne mal die Unterlagen zum Thema so und so. Das heißt noch lange nicht, dass man die auch bekommt. Es gibt bestimmte Rechte der Ministerien, auch Auskünfte zu verweigern. Deswegen gibt es auch immer wieder Streit. Aber jedenfalls im Grundsatz geht das und ein Transparenzgesetz bedeutet, dass Ministerien eben nicht nur antworten müssen auf Anfragen, sondern dass sie viele Informationen quasi proaktiv von sich aus an die Öffentlichkeit geben müssen, indem sie zum Beispiel Transparenzportale schaffen und das meint Transparenz International mit der proaktiven Veröffentlichung von Informationen und das klingt für mich persönlich tatsächlich nach einer guten Initiative. In Hamburg gibt es sowas ja schon, also wenn die Verwaltung eben nicht mehr quasi einzelne Anfragen dann auch in der Tendenz lieber ablehnt, weil die Arbeit machen, sondern wenn die Verwaltung von ganz alleine als Teil ihrer Aufgabe Informationen veröffentlichen muss, glaube ich, dann gibt es einfach viel weniger Hickhack um diese Transparenz. Ja, außerdem sollten diese Informationen eben in maschinenlesbaren Formaten veröffentlicht werden und es sollte auch keine Gebühren dafür erhoben werden, fordert Transparency. Und dann kommt der zweite Punkt, die zweite Kernforderung neben dieser Einführung eines Bundestransparenzgesetzes ist die Reform der Finanzierung der politischen Parteien in Deutschland. Da spielen ja einfach Parteispenden eine große Rolle. Da gibt es also durchaus Menschen, die Millionenbeträge an politische Parteien spenden."
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        "text": "Und da kann man sich dann eben schon die Frage stellen, ob das nicht möglicherweise auch einen Einfluss darauf hat, wie sich diese Partei inhaltlich positioniert. Es gibt natürlich Menschen, die ihre Spenden breit streuen. Habe ich neulich mal zum Beispiel gelesen, der Unternehmer Harald Christ beispielsweise, der hat einfach verschiedenen Parteien größere Beträge geschildert, obwohl er Mitglied einer bestimmten Partei war. Da würde ich sagen, das ist dann unproblematisch, aber wenn natürlich ganz gezielt nur ein oder zwei Parteien mit großen Summen finanziert werden, sage ich mal, da liegt es nicht völlig fern, dass das auch inhaltlich irgendwie jedenfalls mal dazu führt, dass die Parteien ein offeneres Ohr haben."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 417 vom 5. Februar 2025. Und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie eigentlich fast in jeder Woche, Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist und Journalist aus Berlin und... Philipp Anse, auch von mir ein ganz herzliches Willkommen. Wir haben den 5. Februar und es ist jetzt 11.29 Uhr Zeit der Aufnahme. Bevor es richtig losgeht, kurz zwei Hinweise, zwei Dankeschön, wenn man es genau nehmen will. Genau, also zunächst mal ganz herzlichen Dank für die neuen Abos. Ganz viele Menschen haben in der vergangenen Woche ein Plus-Abo geklickt unter plus.lagedernation.org und das ist einfach eine ganz tolle Unterstützung. Die Menschen, die ein Plus-Abo haben, sind einfach die Basis, das Fundament unserer Arbeit. Deswegen herzlichen Dank aus dem Lage-Studio für diesen Support. Ja und außerdem möchten wir uns ganz herzlich bei Anja Lordig bedanken, die war ja bisher Leiterin unserer Social Media Abteilung, so möchte ich es mal nennen. Anja verlässt uns jetzt aber zum Westdeutschen Rundfunk. Wir bedauern das natürlich, weil Anja wirklich tolle Arbeit gemacht hat. Sie hat Social Media bei uns völlig neu aufgegleist, neues Team aufgesetzt, tolle Strukturen geschaffen, für gute Inhalte gesorgt, aber natürlich verstehen wir es, wenn sie weiterzieht zum WDR zumal. Ja, sie hat da einfach eine tolle Stelle bekommen, das passt für sie inhaltlich und privat, insofern das verstehen wir und wünschen ihr auch aus dem Lage-Studio alles, alles Gute. Diese Woche also der Parteitag der CDU, sehr kurz und knackig, fünf Stunden, dann war eigentlich alles gesagt, zum Inhalt glaube ich muss man ein paar Takte verlieren, aber überraschend war das jetzt auch nicht. Nein, das ist im Prinzip nochmal so best auf dessen, was die CDU ja auch bisher schon im Wahlkampf kommuniziert hat. Sie hat da so ein Sofortprogramm beschlossen, das sie eben nach der Bundestagswahl umsetzen will, wobei man natürlich immer dazu sagen muss, das kann sie natürlich nur mit Partnern, denn sie wird nach menschlichem Ermessen keine absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag bekommen und dann ist da ja auch noch der Bundesrat."
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        "text": "Insofern das hat jetzt größtenteils keine besonders konkreten Aussichten auf Umsetzung, aber man sieht daran einfach ganz gut, was die Union möchte, wohin es aus ihrer Sicht gehen soll. Und das finde ich ja auch im Wahlkampf total legitim, dass man da erstmal das sagt, was man umsetzen wollen würde, wenn man das ganz alleine regeln könnte. Ja, ein Teil dieses beschlossenen Programms ist eben dieser letzte Woche auch schon viel diskutierte fünf Punkte. Plan zur Migration, also Abweisung an den Grenzen, Inhaftierung unmittelbar Ausreisepflichtiger zum Beispiel. Haben wir ja analysiert. Haben wir drauf und runter analysiert, aber es waren eben auch ein paar wirtschaftliche Punkte in diesem auf dem Parteitag verabschiedeten Programm, weil die Union da zumindest auch einen Schwerpunkt setzen wollte. Auf der Wirtschaft, also die tägliche Höchstarbeitszeit soll durch eine wöchentliche Höchstarbeitszeit ersetzt werden, um da mehr Flexibilität reinzukriegen. Es soll wieder Rabatte für den Agrardiesel eingeführt werden, vollständig eingeführt werden, um den Bauern und Bäuerinnen das Leben zu erleichtern. Das Heizungsgesetz soll abgeschafft werden, heißt es, ich vermute eher, dass es nicht das komplette Heizungsgesetz ist, sondern die Änderungen, die unter der Ampel eingeführt wurden. Die Cannabis-Freigabe soll abgeschafft werden, das will die Union. Und der Strompreis soll um mindestens 5 Cent pro Kilowattstunde sinken durch Entlastung bei Steuern und Netzentgelten. Also in erster Linie wahrscheinlich, um es der großen Industrie günstiger zu machen. Ja und dann soll noch die Zahl der Regierungsbeauftragten halbiert werden, wie die CDU sagt. Da haben wir uns gefragt, wer da betroffen ist. Soll da der Bundesbeauftragte für jüdisches Leben betroffen sein? Die Bundesbeauftragte gegen Rassismus? Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall, da sieht die Union Sparpotenzial. Schließlich sollen die Möglichkeiten der erleichterten Einbürgerung von Migrantinnen und Migranten rückgängig gemacht werden. Also nicht direkt werden Ausbürgerungen gefordert. Aber es soll wieder schwerer werden, einen deutschen Pass zu bekommen. Richtig, zur Umsetzung hast du was gesagt. Aber natürlich ging es beim Parteitag auch sehr um Symbolik."
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        "text": "Und die war doch recht eindeutig, das muss man sagen. Die Union, also auch die CSU, auch Markus Söder war nach Berlin gekommen. Die Union hat sich doch symbolisch sehr geschlossen hinter ihren Spitzenkandidaten gestellt. Es gab sicherlich hier und da Bauchschmerzen. Vor allen Dingen Henrik Wüst, Ministerpräsident in NRW, hat sich jetzt auch noch mal geäußert, dass man doch ein bisschen versöhlich ihre Töne finden sollte in Sachen Migration. Aber auf dem Parteitag, muss man sagen, gab es eigentlich keinen Widerspruch. Alle haben sich geschlossen hinterm Herz gestellt. Keiner sagt offen, was er oder sie schlecht findet. Wir haben auch im Hintergrund mal gesprochen mit einem, ich sage ich jetzt mal, eher Merkelianer aus der CDU-Spitze. Und der sagt auch ziemlich offen, ja, lass uns reden, aber nach der Wahl. Das ist total nachvollziehbar. Also so ist es eben gerade in der Union, aber es gilt mit Abstufung auch für andere Parteien. Gerade in der Union wird es einfach gar nicht gerne gesehen, wenn es im Wahlkampf irgendwie Diskussionen gibt oder Kritik am Spitzenkandidaten. Insofern hat Merz da so ein bisschen auch die Wahlkampfsituation genutzt, um die CDU noch weiter nach rechts zu rücken. Es gilt nämlich immer mehr oder weniger bei der Union, im Wahlkampf hat der Kandidat recht. Und ich meine, das hat natürlich tatsächlich auch den Vorteil von großer inhaltlicher Geschlossenheit. Der Einzige, der sich da nicht dran hält, ist Markus Söder. Aber diesmal hat er sich auch dran. Aber diesmal hat sich sogar Markus Söder eingereiht auf dem Parteitag. Allerdings natürlich auch mit dem Seitenhieb auf Merz. Merz habe ja nun quasi auf die Söder-Linie eingeschwenkt. Aber trotzdem, wie gesagt, hat Merz die Union doch noch mal deutlich nach rechts gerückt. Hat insbesondere natürlich das Verhältnis der Union zur AfD wieder, sagen wir mal, verunklart. Ich glaube, so kann man es sagen. Durch sein Agieren in der vergangenen Woche. Schaut man nun auf den Parteitag, könnte man denken, das läuft bei ihm. Die Union steht geschlossen hinter ihm. Aber erste Umfragen zeigen zumindest ein widersprüchliches Bild. Insa allerdings, Philipp, sieht keinen Blechschaden für die Union. Nein, Insa hat im Auftrag der Bild-Zeitung eine Umfrage durchgeführt,"
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        "text": "nach der Abstimmung von der vergangenen Woche im Bundestag. Und danach steht die Union unverändert bei 30 Prozent, die AfD bei 22 Prozent. Und SPD und Grüne haben ein leichtes Plus von 0,5 Prozentpunkten auf 16 Prozent für die SPD und 13 Prozent für die Grünen. Nun gibt es aber mittlerweile auch noch andere Umfragen. Forsa sieht die Union bei minus zwei Prozentpunkten und danach nur noch bei 28 Prozent. Das wäre also ein leichtes Minus, wahrscheinlich verursacht durch die Abstimmung mit der AfD zusammen im Bundestag. Also das liegt jedenfalls angesichts der zeitlichen Korrelation doch relativ nah, dass die Union hier abgestraft wird. Im Aufwind sieht Forsa nämlich Grüne und Linke, also die Parteien, die man noch am ehesten vielleicht als stabil bezeichnen kann in der Abgrenzung zur AfD. Wobei natürlich auch die SPD die Strategie von Friedrich Merz stark kritisiert hat. Und man muss schon sehen, wie gesagt, auf dem Parteitag hat die Union Einigkeit demonstriert. Aber hinter den Kulissen rumort es ganz massiv. Die wichtigste Person, die man nennen muss bei der internen Kritik an Friedrich Merz, ist ausgerechnet seine Amtsvorgängerin, nämlich Angela Merkel. Ja, die hat sich ganz ungewöhnlicherweise zu Wort gemeldet. Macht man eigentlich nicht. Schon gar nicht so, wie sie das getan hat. Nicht irgendwie mit einem Nebensatz auf irgendeinem Stehempfang. Ja, das, was der Merz da macht, das fand ich jetzt nicht so gut. Sondern ihr Büro hat sich mit einer Mitteilung gemeldet, in der es heißt, also diese Kooperation mit der, ja, Kooperation hat sie, glaube ich, nicht gesagt, aber diese Abstimmung wissentlich, die Mehrheit nur zu kriegen mit Stimmen der AfD, das hält Merkel für falsch. Außerdem ist in den letzten Wochen auch die Kirche auf Distanz gegangen. Ja, das ist natürlich für die CDU, CSU schon ein Problem. Die Parteien begreifen sich als christlich und haben eigentlich auch eine jahrzehntelange Tradition quasi der engen Partnerschaft zwischen den christlichen Kirchen und den Unionsparteien. Aber die Kirchen wiederum gehen massiv auf Distanz. Sie sind ohnehin verstört über den migrationsfeindlichen Kurs der Unionsparteien,"
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      {
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        "end": 604.7,
        "text": "weil die Kirchen natürlich zwischen Menschlichkeit, Mitmenschlichkeit groß schreiben und deswegen mit der Politik der Union da ohnehin Probleme haben. Aber so richtig fokussiert sich das jetzt noch mal auf die Frage, sollte die Union mehr oder weniger offen mit der AfD zusammenarbeiten? Die Kirchen warnen davor, weil sie die AfD als noch viel menschenfeindlicher wahrnehmen als die Union. Das wiederum führt auch zu großer Nervosität in der Union. Das wurde zum Beispiel deutlich an dem Redebeitrag von Markus Söder auf dem CDU-Parteitag. Der natürlich quasi Gaststar war, ist ja CSU-Mann, nicht CDU-Mann formal. Aber der sich Einmischungen von den christlichen Kirchen ausdrücklich verbahrt. Und ich meine, natürlich lassen sich die Kirchen nicht im Mund verbieten. Das kann man nur so interpretieren, dass Markus Söder diese Kritik offensichtlich ernst nimmt und nicht gerne hören will. Ja, außerdem gab es prominente Parteiaustritte. Also Michel Friedmann, ein prominenter Jude in Deutschland, war bisher CDU-Mitglied, ist jetzt im Nachgang dieser Abstimmung ausgetreten. Es gibt auch über die Union hinaus große Mobilisierung gegen Merz und die Union und AfD. Hunderttausende sind auf die Straßen gegangen in der ganzen Republik, aber vor allen Dingen natürlich auch in Berlin. Und das Ganze ist verbunden, das kann man auch sagen, das hören wir auch aus diesen Parteien, mit einem enormen Motivierungsschub bei Linken, Grünen und SPD. Das hätten die sich selber gar nicht so malen können. Nun sind halt alle gegen Merz und das mobilisiert eben die Anhänger und Anhängerinnen dieser Parteien und gibt ihnen Aufwind im Wahlkampf. Ja, alle gegen März, wenn man das mal aufgreift, das gilt natürlich nur für eine Hälfte des politischen Spektrums in Deutschland, also nach Meinungsumfragen sind die Menschen in Deutschland ziemlich klar gespalten. Also da sieht man so Zahlen, 47 Prozent begrüßen März-Kurs Zusammenarbeit mit der AfD von der vergangenen Woche, 48 Prozent sehen das kritisch, aber klar, für die Menschen, die das nicht gut finden, wie März, wie die Union, wie aber auch die FDP sich da in der vergangenen Woche verhandeln haben, für die Menschen war das ein enormer Motivationsschub."
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        "text": "Das muss man schon sagen. Ich habe auch da mit einer Wahlkämpferin, einer Kandidatin für ein Direktmandat telefoniert, die Tage, die sagt auch, na klar, also wir hatten so ein ganz bisschen Wahlkampf-Blues, erzählte sie. Bei SPD jetzt, ne? Genau, das war jetzt konkret SPD. Die sagten, wir hatten so ein bisschen Wahlkampf-Blues, aber jetzt sind wir wieder richtig motiviert. Jetzt wissen wir wieder so richtig, wofür wir kämpfen. Und wir haben uns so ein bisschen gefragt, war das denn jetzt unter dem Strich eigentlich ein Schuss ins Knie oder eine gute Idee? Die Umfragen haben wir schon oben zitiert. Ganz sicher hat es der Union nicht geholfen im Wahlkampf. Wie sehr es ihr geschadet hat, kann man sich fragen. Aber die Frage ist ja auch, war das für Merz ganz persönlich möglicherweise ein großer strategischer Fehler, die Brandmauer weiter zu pulverisieren? Ja, die Frage ist, hat er sich so ein bisschen den Weg ins Kanzleramt verbaut? Da kann man gleich nochmal drüber reden, weil er natürlich auch bestimmte Koalitionen sich damit erschwert hat. Also er hat viele Leute bei den Grünen und bei der SPD eben verstört und stellt sich schon die Frage, ob er mit ihnen dann wirklich eine Koalition gründen kann, machen kann, wenn er bei diesen, vor allen Dingen bei diesen Migrationsplänen bleibt. Denn die Leute sind auf den Barrikaden bei den Grünen und bei den Linken und bei der SPD. Und das hat natürlich nicht nur was mit Wahlkampf zu tun, sondern vielen geht es halt auch wirklich ums Prinzip. Und viele wollen tatsächlich heute nicht mehr mit der Union koalieren, Stand heute. Das geht halt um prinzipielle Fragen, die Merz da angerissen hat in der letzten Woche. Ja und zwar wollen wir uns da zwei Punkte rausgreifen und die vielleicht nochmal so ein bisschen klarer rausarbeiten. Nämlich den einen Punkt, warum redet die Union, warum redet auch die FDP überhaupt von einem Notstand? Kann man eigentlich aus der aktuellen Kriminalitätssituation in Deutschland schließen, dass es einen Notstand gäbe? Und der zweite Punkt, den wir noch mal diskutieren wollen, was ist eigentlich der Sinn und Zweck dieser Brandmauer? Ich glaube, das kann man noch ein bisschen konkreter fassen. Ja, fangen wir mit dem Notstand an. Merz hat ja gesagt, Notstand durch Migration gefährdet die öffentliche Ordnung."
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        "start": 714.8,
        "end": 835.7,
        "text": "Und zwar wegen der Morde. Wegen der Morde, richtig. Wegen dieser beiden Morde oder wegen der verschiedenen Morde Magdeburg und Aschaffenburg jetzt vor allem. Deswegen müsse eben EU-Recht, internationales Recht zurücktreten und deswegen seien eben auch Zurückweisungen ohne Prüfung des Einzelfalls an nationalen deutschen Außengrenzen rechtmäßig. Wir hatten das halt verglichen mit anderen Themen, Femizide, Straßenverkehr. Sind da die Maßstäbe wirklich überzeugend und immer gleich, die Friedrich Merz da anlegt? Eher nein. Christian Stöcker hat jetzt nochmal einen genaueren Blick auf tatsächlich die Kriminalitätssituation geworfen. Also Christian Stöcker ist Professor an der Hochschule für angewandte Wissenschaften in Hamburg und er hat eine Kolumne im Spiegel und da hat er sich in einer der Kolumnen jetzt von der letzten Woche das nochmal genau angeschaut. Welche Zahlen gibt es denn eigentlich, die so einen Notstand erklären würden? Das ist jetzt quasi nicht mehr der Vergleich mit anderen Themen, wo man sagen kann, da sind die Todeszahlen weitaus höher, sondern das ist quasi jetzt nur isoliert betrachtet die Frage, haben wir wirklich eine Kriminalitätswelle in Deutschland? Und schaut man sich das an, dann wird deutlich, dass die Zahl der Tötungsdelikte, also Mord, Totschlag, Tötung auf Verlangen, Kindstötung, fahrlässige Tötung und strafbare Schwangerschaftsabbrüche pro 100.000 Einwohner nicht relevant angestiegen ist, ganz im Gegenteil. Also die sogenannte Inzidenz, die Frage, wie viele dieser Delikte pro 100.000 Einwohner gibt es denn so pro Jahr? Diese Inzidenz lag im Jahr 2021 bei 3,6. Also 3,6 Tötungsdelikte pro 100.000 Menschen in den Jahren 2022 und 2023 bei 3,7. Aber 3,6 und 3,7, das sind die niedrigsten Werte der vergangenen 30 Jahre. Das heißt, obwohl viel mehr Menschen in Deutschland leben, über eine Million Ukrainer sind im Land und auch ein paar hunderttausend andere Geflüchtete, obwohl so viel mehr Menschen in Deutschland leben, ist die Zahl auf dem niedrigsten Stand seit 30 Jahren."
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        "text": "Deutschland ist quasi, wenn man auf Tötungsdelikte schaut, so sicher wie noch nie. Zwar ist die Zahl der Gewaltdelikte, die ja auch Körperverletzungen und Raubdelikte umfasst, in den letzten Jahren 2022 bis 2023 nach dem offiziellen Ende der Pandemie stark gestiegen. Aber das ist aber so ein Pandemie-Effekt. Sie ist aber immer noch weit weg von einem Höchststand. 2007 wurden fast 4000 Gewaltdelikte mehr gezählt als 2023, obwohl damals eben wesentlich weniger Menschen in Deutschland gelebt haben. Und eine Notlage kann man glaube ich daraus nicht ablesen. Ja und Christian Stöcker zieht daraus das pointierte Fazit, Deutschland muss nicht in Anführungsstrichen wieder sicher werden. Deutschland ist eins der sichersten Länder der Welt, Zitat, außer man ist eine Frau oder im Visier von Rechtsextremen. Denn Rechtsextreme haben seit 1990 fast 200 Menschen in Deutschland ermordet, also weitaus mehr, etwa zehnmal mehr als Islamisten ermordet haben. Und natürlich, wir haben es schon oft in der Lage gesagt, leben Frauen in einem ganz erheblichen Risiko von ihren männlichen Partnern oder Ex-Partnern umgebracht zu werden. Alle zwei, drei Tage, leider geschieht ein solcher Femizid. Das ist in der Lage, Standardthema. Darüber wird aus meiner Sicht zu wenig geredet. Stattdessen redet Friedrich Merz, redet aber auch die FDP eine Notlage, ein Notstand bei der Kriminalitätsentwicklung schlicht dabei. Die Frage ist, warum redet Merz? Warum redet die Union und die FDP von Notstand? Stöcker analysiert Merz und seine Leute, gehen der AfD in die Falle. Die zentrale Position der AfD ist bekanntlich Migration gefährlich, Migration schadet Deutschland. Die AfD pflege dieses Narrativ, Gefahr durch Migranten, eben sehr hingebungsvoll. Und habe dazu auch eine Reihe von Kampfbegriffen entwickelt. Zum Beispiel Messermänner als ein Beispiel. Jetzt argumentiert Stöcker. Friedrich Merz, aber eben auch die FDP, übernehmen diesen Blick auf Migration. Das ist zum einen inhaltlich falsch."
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      {
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        "text": "Siehe oben, es gibt keinen Notstand bei der Kriminalitätsentwicklung. Schon mal gar nicht durch Migration. Aber zum anderen ist es eben auch gleich doppelt gefährlich. Denn natürlich schürt ein solches Bild von Menschen mit Migrationshintergrund Hass und Rassismus. Das ist ja auch genau das, was Menschen, die eben von der Hautfarbe her zum Beispiel nicht aussehen, als wären sie seit zehn Generationen in Deutschland. Was die im Alltag erleben, dass ihnen einfach Hass und Rassismus entgegenschlagen. Ja, das ist vielleicht das größere Problem. Unser Hass auf Menschen, die so aussehen, als wären sie nicht schon immer in Deutschland gewesen. Und vor allem aber bestätigt natürlich die Analyse von Merz und der FDP auch die Beschreibung der AfD als Migration sei schlecht. Auch aus der CSU haben wir ja schon mal den Satz gehört, Migration sei die Mutter aller Probleme. Ja, Horst Seehofer hat das gesagt. Und dann kann man sich natürlich die Frage stellen, warum sagen das die Unionsleute, warum sagt das die FDP, warum denken das aber auch viele Menschen? Also man kann ja schon statistisch nachweisen, dass diese objektiv falsche Problemanalyse, Migranten sind so kriminell, dass die ja auch von vielen Menschen in Deutschland geteilt wird. Da fragt man sich natürlich, wie kommt das zustande, dass diese Parteien und aber auch viele Wählerinnen und Wähler in so einer Art Parallelwelt unterwegs sind? Naja, da gibt es natürlich die These, dass die Medien eben auch ihren Teil dazu beitragen, die Realität etwas verzerrt darzustellen. Thomas Hestermann ist Professor an der Makromedia-Hochschule und hat sich da mal Zahlen angesehen. Und statistisch sagt er, kommen auf einen deutschen Tatverdächtigen nur 0,5 ausländische Tatverdächtige. Im Fernsehen aber kommen achtmal so viele Ausländische wie deutsche, in Anführungsstrichen, Kriminelle vor. Also achtmal so viel, während in der Realität statistisch es nur halb so viele sind. Und in den Zeitungen ist der Faktor nicht acht, wie im Fernsehen, sondern sogar 14 Mal. Das ist also eine fast 30-fache Überzeichnung der Realität in Sachen Kriminalität."
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        "text": "Trotzdem fragte unsere Kollegin Karin Miosga am vergangenen Sonntag ihren Studiogast Henrik Wüst von der CDU, Zitat, wie wird Deutschland wieder sicher? Die richtige Antwort hätte gelautet, Frau Miosga, bei allem Respekt, Deutschland ist sehr sicher. Zur Ehrenrettung der Medien muss ich noch ein bisschen sagen, Es gab ja letzte Woche die Hata-Ber-Fersendung eben zum Thema Brandmauer und Migration. Und da ist die Kollegin Isabel Schajani aufgetreten und finde ich, hat ein sehr emotionales und auch wichtiges Plädoyer angebracht, indem sie sagt... Jetzt gerade komme ich aus Syrien zurück. Ich bin gestern losgefahren, bin heute bei Beirut hier gelandet. Ich habe das Gefühl, ich bin in einem Land gelandet, das Fieber hat. Ich habe das Gefühl, wir sprechen über Menschen wie Klappstühle, technische, technokratische Debatten über Flüchtlinge, über Migranten, die eigentlich nur eine reine Symbolpolitik sind. Mit der Message an eine sehr große Gruppe in dieser Bevölkerung, nämlich ein Viertel der Bevölkerung, die Migrationshintergrund haben. Und ein Teil von denen, sicherlich nicht alle, sind total verunsichert, wo geht das hier gerade eigentlich hin. Wir reden mit einer Selbstverständlichkeit über Menschen, die auch Erfolgsgeschichten in diesem Land hingelegt haben, die uns überhaupt nicht mehr interessieren. Wir reden nur noch über Straftäter und darüber, wie es um die Sicherheit steht. Aber das große Ganze, was hier in Deutschland eigentlich in den letzten zehn Jahren passiert ist, das wird auf so etwas ganz Kleines reduziert. Und der Schaden, den sie damit reißen, und das ist jenseits von Brandmauer und Rhetorik, ist unglaublich groß. Also irgendwie 20 Millionen, 25 Millionen Leute leben in Deutschland mit dem Regierungshintergrund. Das ist irgendwie plus minus ein Viertel der Bevölkerung in Deutschland. Ungefähr 12, 13 Millionen davon haben keinen deutschen Pass. Das sind die Mengen, von denen wir hier reden. Und die leben zu aller, aller, aller, aller größten Teilen. Völlig friedlich und normal. 99,X Prozent sind total friedliche Menschen. Und das vielleicht als Ergänzung zu diesem verzerrten Bild."
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        "text": "Über diese Millionen von Menschen reden wir zu wenig. Und sie werden halt in dieser Debatte defamiert und in ein falsches Licht gezogen, in ein falsches Licht gesetzt. Und das trägt halt zu dieser verzerrten Wahrnehmung von Migration mit bei, indem man halt diese Millionen von Menschen, die wirklich arbeiten, Steuern zahlen, ganz normal hier integriert sind und Unglaubliches geleistet haben, das wird halt vergessen. Plus sagt sie halt auch, dass natürlich Leute, die hierher kommen, auch Flüchten und Elend und Leid zu ertragen haben oder hatten zumindest. Und ihr fehlt halt diese menschliche Dimension, dieser menschliche Blick auf diese Leute. Sie sagt, wir reden über diese Migranten wie über Klappstühle. Ja, aber Philipp, das ist doch nicht Ehrenrettung der Medien, sondern im Gegenteil. Isabel Schajani unterstreicht doch unsere Kritik. Aber sie kommt da zumindest zu Wort. Okay, also eine Person aus den Medien sagt in einem anderen Medium, dass die Medien in den anderen 99,9 Prozent der Fälle einen scheiß Job machen. Richtig, das ist natürlich völlig richtig, was Isabel Schajani sagt, aber das macht es doch nicht besser. Ich habe den Kontext jetzt nicht genau parat, ob sie das jetzt auf die Runde beharrt, aber fair oder die politische Diskussion insgesamt oder die Medien bezog, aber das war ihr Punkt. Also ich finde, man kann in aller Deutlichkeit mit dieser Analyse von Professor Histermann, die ja auch schon ein paar Jahre alt ist oder auch von der aktuellen Problembeschreibung von der Kollegin Schajani nur den Appell verbinden. Liebe Leute, in Redaktion überlegt euch wirklich, habt ihr ähnlich viel über deutsche Kriminelle berichtet wie über ausländische Kriminelle? Und müsst ihr überhaupt über Kriminalität in dem Ausmaß berichten, obwohl Deutschland jedes Jahr sicherer wird? Also abgesehen mal von Sondereffekten, dass natürlich nach Corona, wenn wieder mehr Menschen auf der Straße sind, es auch mehr Konflikte gibt, klar. Aber im Grundsatz ist die Kriminalitätsentwicklung alles andere als besorgniserregend."
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        "text": "Und da muss man schon sich wirklich die Frage stellen, wird das durch unsere Medien richtig abgebildet oder wird da nicht auch von leider von Seiten unserer Kolleginnen und Kollegen die Hysterie befeuert? Der zweite Punkt, auf den wir noch eingehen wollten, ist diese Diskussion um die Brandmauer. Friedrich Merz hat diese Idee, diese Brandmauer auf dem Parteitag, würde ich sagen, scheinbar wieder neu verputzt. Und deshalb wollen wir gerade in diesem Wahlkampf alles tun, um diese Partei wieder so klein wie möglich zu machen. Es gibt keine Zusammenarbeit, es gibt keine Duldung, es gibt keine Minderheitsregierung. Sie ist der wichtigste Gegner für uns in diesem Wahlkampf. Wir wollen sie wieder klein machen, sie wollen wieder zu einer Randerscheinung machen. Da, wo sie hingehört, liebe Freundinnen und Freunde. Und da gibt es kein Wenn und kein Aber. Gar nichts gibt es da mit uns zusammen zu machen. Gar nichts. Das klingt ja erstmal glasklar, als stünde diese Brandmauer. Absolut. Also jedenfalls rhetorisch hat Friedrich Merz da überhaupt keinen Zweifel zugelassen. Er behauptet ja auch, selbst letzte Woche habe die Brandmauer gestanden. Obwohl eben eine Mehrheit für seine Resolution am vergangenen Mittwoch eben nur mit Stimmen der AfD zustande kam. Aber da muss man natürlich zum einen sich so ein bisschen die Frage nach der Glaubwürdigkeit stellen. Also glauben die Menschen im Lande Friedrich Merz diese rhetorische Abgrenzung noch, nachdem er in der Woche zuvor jedenfalls nach Wahrnehmung vieler Menschen was ganz anderes gemacht hat. Vor allem aber glaube ich, hat Friedrich Merz die Bedeutung dieses Begriffs Brandmauer, diese Bedeutung quasi des Tabus der Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien da noch nicht ganz verstanden. Denn Friedrich Merz hat jedenfalls, haben wir uns das mal so überlegt, da rein inhaltlich argumentiert und das greift glaube ich zu kurz. Ja, das greift glaube ich zu kurz und letztlich führt es dazu, dass die Brandmau eigentlich nicht mehr existiert und deswegen müssen wir das mal aufdröseln. Also er argumentiert inhaltlich. Er sagt sinngemäß und auch ziemlich wörtlich, was richtig ist, was in einem Gesetz steht, was in einem Beschluss steht, wenn das richtig ist, das wird nicht falsch, weil die Falschen zustimmen, also die AfD."
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        "end": 1536.9,
        "text": "Und da muss man sagen, ja klar, das ist auch richtig. Aber aus diesem Argument, rein inhaltlichem Argument, baut man eben keine Brandmauer. Wer nur auf die Inhalte schaut, egal wer zustimmt und von wem die Mehrheiten kommen, der hat de facto keine Brandmauer mehr. Mit anderen Worten, es geht bei der Brandmauer, bei der Frage des Tabus, der Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien oder gegebenenfalls auch mal mit linksextremen, bei diesem Tabu geht es nicht primär darum, dass jeder Inhalt wirklich falsch sei, sondern diese Idee der Brandmauer zu rechtsextremen Parteien, die hat weniger eine inhaltliche, sondern vor allem eine strategische Dimension. Es geht darum, Extremisten zu schwächen, sie von der Macht fernzuhalten und dazu muss man den Wählern und Wählerinnen eben signalisieren, wenn du für diese Extremisten stimmst, ist deine Stimme für die Tonne insofern, als dass deine Partei keinen Einfluss haben wird auf Regierungshandeln. handeln. Und das ist die strategische Dimension, das klar zu machen. Gebt eure Stimme nicht, zum Beispiel der AfD, denn sie wird keinen Einfluss haben, so wie ihr euch das wünscht. Wenn man aber sagt, der Inhalt ist doch gut, auch wenn er nur mit AfD Stimmen eine Mehrheit bekommt, egal. Wenn man das sagt, dann torpediert man diese Strategie der Isolierung von extremen Parteien und auch diese Strategie der Kommunikation. Liebe Leute, schaut her, wer diese Partei wählt, verschenkt seine Stimme. Denn Menschen sehen dann, und das haben natürlich auch die AfD-nahestehenden in der vergangenen Woche gesehen, Mensch, die AfD, deren Mandate im Bundestag, die haben ja doch Einfluss. Ja, letzte Woche war das nur ein wirkungsloser Antrag, so eine Resolution im Bundestag, die keine konkreten rechtlichen Folgen hat. Aber Friedrich Merz hat ja in der vergangenen Woche auch bei einem Wahlkampfauftritt in die Kamera gesagt, dass er solche Abstimmungen auch als Kanzler sich vorstellen kann."
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        "text": "Oder dass er es sogar als Kanzler wieder anstreben würde. Da gab es so einen Schnipsel aus den Tagesthemen, wo er auf Frage eines Demonstrierenden bei einer Kundgebung genau das sagt, nein, das würde ich wieder machen. Und man muss ja ganz ehrlich sagen, selbst die AfD wird ja inhaltlich nicht immer falsch liegen. Also mal ganz ehrlich, wenn ich zum Beispiel so ein Wahl-O-Mat mache, dann kommen da alle möglichen Parteien vor, aber auch die AfD. Und ich habe jetzt bei meinen Antworten im Wahl-O-Mat nicht 0% Zustimmung zur AfD, sondern vielleicht so 20 oder was weiß ich. Mit anderen Worten, wenn man das nur inhaltlich macht, dann greift das einfach zu kurz. Und Merz sagt mit seinem Handeln letztlich schwankenden Wählern mit Rechtsdrall. Warum solltest du unbedingt Union wählen? Wähl doch die AfD. Auch da bekommst du, ich sag mal Nationalismus pur, aber da bekommst du auch Einfluss auf Regierungshandeln, wenn die Union am Ruder ist. Denn sie wird mit euch Mehrheiten akzeptieren. Sie wird nicht sagen, wir arbeiten zusammen, wir sprechen uns vielleicht ab. Aber wenn es Inhalte gibt, die die Union für richtig hält und die nur mit den AfD-Stimmen eine Mehrheit bekommen, dann haben Zweitstimmen für die AfD Auswirkungen auf Regierungshandel. Das ist das, was Merz signalisiert, was er für seine Kanzlerschaft ankündigt. Deswegen ist diese rein inhaltliche Argumentation letztlich das Todesurteil und die Abschaffung jeder Brandmauer. Weil es diese strategische Dimension einfach außer Acht lässt. Wenn man das macht, dann gibt es keine Brandmauer mehr. Ja und gleichzeitig muss man sich natürlich die Frage stellen, bringt es irgendwas für die Union? Also wenn man sich die Umfragen anschaut, kann man da zumindest große Fragezeichen haben. In der Tendenz scheint die Union eher verloren zu haben und auch das passt ja wiederum zu dem, was wir eben gerade überlegt haben, was natürlich AfD interessierte oder sagen wir mal so, Menschen, die zwischen AfD und Union schwanken, was die sich denken werden."
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        "end": 1763.6,
        "text": "Die werden sich denken, naja, bei Merz und der Union weiß ich nicht, am Ende koalieren die sogar noch mit den Grünen oder mit der SPD, wenn ich AfD wähle und ich hasse ja nun mal Migration, dann kriege ich quasi Migrationskritik pur und wenn es sein muss, stimmen die dann auch nochmal mit der Union und so gibt es dann eben Mehrheiten für rechtsextreme Konzepte und da muss man ganz ehrlich sagen, insofern ist es total nachvollziehbar, dass die Umfrageergebnisse für die Union in der Tendenz eher schwächeln. Ja und plus, dass er sich halt mit diesem Kurs, mit diesem Kuschelkurs der AfD halt auch Koalitionsoptionen mit den demokratischen Parteien verbaut hat. Also wir haben es gesagt, die Grünen sind auf Distanz gegangen, die SPD ist auf Distanz gegangen, da gibt es viel Widerstand, da gibt es viele, die sagen, also mit dem können wir keine Koalition mehr bilden. Die FDP hat sogar gesagt, Lindner will jetzt auf dem nächsten Parteitag am nächsten Wochenende beschließen, dass die FDP auf keinen Fall mit den Grünen eine Koalition macht. Why? Versteht man nicht. Das kann doch sehr gut sein, dass genau das nach der Wahl eine der wenigen arithmetischen Möglichkeiten ist. Also die demokratische Mitte macht es sich gerade nicht einfach, würde ich sagen. Also nur mal ganz kurz den Gedanken einmal zu Ende. Naja, also wenn die Union bei unter 30 Prozent liegt, dann müssen irgendwo so über den Daumen 15 bis 20 Prozentpunkte noch herkommen. Und sowohl die SPD als auch die Grünen werden das sehr wahrscheinlich nicht schaffen. Das heißt also, das weiß man noch nicht, wir können die Wahlergebnisse nicht vorhersehen, aber momentan ist nicht klar, dass eine Zweierkoalition überhaupt eine absolute Mehrheit im Bundestag bekäme. Und stellen wir uns mal vor, die FDP kommt rein, dann sind quasi die Zweitstimmenergebnisse in Anführungsstrichen noch weniger wert an Mandaten, dann kann es sehr gut sein, dass Christian Lindner gebraucht würde, dass man also tatsächlich Union, SPD und FDP oder Union, Grüne, FDP, Stichwort Jamaika oder Kenia braucht und insofern muss man schon deutlich sagen, hat Christian Lindner Koalitionsbildung nach der Wahl deutlich erschwert."
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        "text": "Genau, außerdem hat Merz natürlich, das vielleicht auch noch als letzten Punkt, mit seiner Argumentation einen argumentativen Präzedenzfall für alle möglichen anderen Regierungsbildungen in Deutschland geschaffen. Er hat halt diese Abstimmung mit der AfD mit seinem Gewissen begründet und mehr kann man eigentlich nicht ins Feld führen als sein Gewissen in so einer Entscheidung. Und so kann es halt auch die Union in den Bundesländern dann eben übernehmen. Er hat halt klar auf Bundesebene vorgeführt, wie eine wie auch immer geartete Kooperation mit der AfD zu verargumentieren ist, inhaltlich und mit dem Gewissen. Und damit lässt sich letztlich die Brandmauer auch in jedem Bundesland abräumen. Denn Gewissen ist letztlich auch eine inhaltliche Kategorie. Da geht es letztlich darum, sind Entscheidungen richtig und falsch und Gewissen kann man immer ins Feld führen, siehe Merz und seinen Notstand beim Thema Kriminalität von Migrantinnen und Migranten, die es schlicht nicht gibt. Es gibt diesen Notstand nicht, siehe Zahlen und insofern muss man schon deutlich sagen, wenn Friedrich Merz schon quasi einen Notstand erfindet und damit sein Gewissen begründet, dann lässt sich diese Strategie natürlich auf alles andere übertragen. Und das ist das, was viele Menschen in diesen Tagen besorgt und was dazu geführt hat, dass so viele Menschen auf die Straße gegangen sind. Insbesondere ist nicht mehr ausgeschlossen, dass Friedrich Merz nach der Bundestagswahl sagt, mit SPD und Grünen kann ich die notwendigen Maßnahmen nicht durchführen. Er hat ja auch schon vor zwei Wochen gesagt, im Bereich Migrationspolitik müssen bestimmte Dinge passieren, da seien keine Kompromisse mehr möglich. Also ich meine, wer will noch glaubhaft ausschließen, dass sich Merz dann eben doch auf eine Minderheitsregierung einlässt, dass er sich doch mit Stimmen der AfD zum Kanzler wählen lässt. Also eine Koalition, glaube ich, das würde die Union Stand heute noch nicht mitmachen, auch nach dem 23.02. nicht."
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        "end": 1980.2,
        "text": "Aber wenn man sich anschaut, wie sehr Merz, ja okay Wahlkampf, aber wie Merz diesen Parteitag da letztlich auf Linie gebracht hat, dann weiß man einfach nicht mehr, wie stark der Widerstand aus der Union wäre gegen eine Minderheitsregierung unter Tolerierung der AfD. Und man muss das ja noch nicht mal offiziell machen, man kann sagen, man lässt sich halt zum Kanzler wählen und sucht sich dann seine Mehrheiten, das kann man auch wieder schön mit einem Gewissen begründen, das Land muss ja regierbar sein, wir brauchen ja einen Kanzler und so. Also ich will Friedrich Merz nicht unterstellen, dass er das heute schon plant. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, mein persönliches Vertrauen ist gone, dass er das nicht nach der Bundestagswahl macht, wenn das seine einzige Option ist, Kanzler zu werden. Wir hatten ja auch in der letzten Woche als Beispiel für eine Baustelle in Deutschland angeführt. Also auch im Kontext, wo gibt es eigentlich viele Menschen, die ums Leben kommen und was macht man da eigentlich und ist das ein Notstand, ja oder nein? Und ist der Maßstab von Friedrich Merz da konsistent, ja oder nein? In diesem Kontext hatten wir ja auch Verkehrstote angeführt. Also Menschen, die im Straßenverkehr umkommen. Und was man da eigentlich machen könnte, zum Beispiel mit Tempolimits. So, und da gab es in dieser Woche interessante Neuigkeiten aus Bologna. Haben wir bei Perspective Daily gelesen. Die Stadt hat nämlich vor ein paar Jahren Tempo 30 in der ganzen Stadt eingeführt. Und außerdem viele neue Zebrastreifen gebaut. Und es scheint, dass das doch einige positive Auswirkungen auf die Verkehrssicherheit hatte. Richtig, und zwar ging da die Zahl der Verkehrstoten um die Hälfte zurück. Also statt 20 Verkehrstote gab es in Bologna nach Einführung dieser Maßnahmen nur noch 10. Und dabei ist halt zum ersten Mal seit 1991 kein einziger Fußgänger tödlich verunfallt. So, jetzt kann man natürlich fragen, was ist das Zufall oder Kausalität? Aber es spricht doch einiges dafür, dass das mit dem Tempolimit zusammenhängt. Ja, also unser Punkt an dieser Stelle war, das ist keine Rhetorik von uns, wo wir sagen, so Friedrich Merz, dann kümmere dich mal darum. Sondern man kann ganz konkret zeigen, würde Friedrich Merz bundesweit Tempo 30 in der Stadt fordern,"
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        "text": "so würde er vermutlich Menschenleben retten. Jedenfalls mehr Menschenleben als mit seiner Rhetorik gegen Migration, mit seiner Idee, die deutschen Außengrenzen zu schließen. Von rechtlichen Fragen mal ganz abgesehen. Denn aus Deutschland gibt es weitere Beispiele, die sich mal angeschaut haben, ob man mit Tempolimits die Verkehrssicherheit steigern kann. Ja, und da muss man sagen, nicht jede Studie kann da einen positiven Effekt nachweisen. Der ADAC hat sich das zum Beispiel auch mal angeguckt, schon bis nach 2015. Und da haben die sich verschiedene Studien angesehen. Und die zitieren zum Beispiel auch eine Studie, die keinen Rückgang der Unfälle durch Tempo 30 zeigen konnte. Nun ist das der ADAC, also quasi der Verband der deutschen Autofahrenden. Das Umweltbundesamt sagte 2016, Die wenigen vorliegenden empirischen Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen zulässiger Höchstgeschwindigkeit und der Unfallsituation an konkreten Straßenabschnitten nennen tendenziell neutrale bis positive Entwicklungen der Verkehrssicherheit nach Anordnung von Tempo 30. Eine abschließende Bewertung ist jedoch wegen der komplexen Wirkungszusammenhänge daraus noch nicht ableitbar. Mit anderen Worten, man kann es nicht immer beweisen. Jedenfalls 2016 noch nicht, ist ja auch schon fast zehn Jahre her. Aber auch die Physik legt nah, dass langsamer fahrende Autos nun mal einfach weniger gefährlich sind. Denn langsamer fahren bedeutet kürzerer Bremsweg. Man hat dann mehr Reaktionszeit de facto, weil man eben ein Hindernis später erreicht. Und das Auto hat weniger Bewegungsenergie, weniger kinetische Energie, kann deswegen weniger Schäden anrichten. Was es aber auf jeden Fall gibt, Auch wenn die Studienlage 2016 noch nicht eindeutig war, sind weitere Beispiele von deutschen Autobahnen, die bei den höheren Geschwindigkeiten auf Autobahnen klare positive Effekte eines Tempolimits zeigen."
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        "end": 2216.2,
        "text": "Beispiel A24 in Brandenburg. Da ist es so, dass Tempo 130 die Zahl der Unfalltoten halbiert hat. In den Jahren 96 bis 2002 ohne Tempolimit starben auf dieser Autobahn 38 Menschen und seit Beschränkung auf 130 Stundenkilometer halbierte sich diese Zahl auf 19. Ähnliches Beispiel die A4 in Nordrhein-Westfalen zwischen den Gemeinden Elsdorf und Merzin. Dort wurde 2017 nach mehreren schweren Unfällen mit zahlreichen Verletzten und insgesamt neun Toten ein Tempolimit von 130 eingeführt. Und daraufhin ist mehrere Jahre lang, die aktuellen Zahlen, die wir gefunden haben, war übrigens von 2019 kein tödlicher Unfall mehr passiert. Das heißt also von neun auf null, auch wenn es nur ein paar Jahre war, wissen wir nicht, wie es heute aussieht. Das ist schon relativ eindrucksvoll. Also ich glaube, man kann schon zusammenfassen, würde sich Friedrich Merz eher um dieses Thema kümmern, würde er jedenfalls mehr tun gegen Tote in Deutschland. Also so zerstritten der Bundestag letzte Woche war und so chaotisch das war. Grüne, SPD und Union haben in derselben Woche, am selben Freitag sich auf eine ganze Reihe von Gesetzesänderungen geeinigt. Und diese still und heimlich, völlig nahezu unregistriert von der breiten Öffentlichkeit, in trauter Eintracht der demokratischen Parteien verabschiedet. Und Ziel dieser Gesetzesänderung war, die Energieversorgung mit erneuerbaren Energien effizienter, stabiler und günstiger zu machen. Und so verheerend das Feedback auf dieses ganze Schattenboxen um die Migration und Abschiebung und Abweisung und so war, so einhellig ist das Lob für diese gemeinsam verabschiedeten Gesetzesänderungen in Sachen Energie. Und der wichtigste Punkt bei diesen gesetzlichen Änderungen war, Photovoltaik, also Solarzellen, können in Zukunft abgeregelt werden. Das bedeutet, man zieht quasi den Stecker. Strom kann dann nicht mehr aus dieser PV-Anlage"
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        "text": "ins öffentliche Stromnetz fließen. Die Folge ist natürlich auch, dass die Menschen, die die Anlage betreiben, zeitweilig weniger Geld bekommen. Da kann man sich schon die Frage stellen, wie Stecker ziehen, Philipp, warum soll das gut sein? Weniger Geld, warum soll das gut sein? Die gute Nachricht ist, wir haben einen irren Solarboom. Bundesweit wurden alleine im vergangenen Jahr Solaranlagen mit einer Spitzenleistung von über 16 Gigawatt installiert. Es ist ein neuer Rekord, aber die Stromnetze sind zumindest an manchen Orten noch nicht ausreichend dafür dimensioniert, um an wirklich sonnigen Tagen diesen ganzen Strom auch abzutransportieren, wo dann vielleicht auch weniger verbraucht wird. Beispiel ist Pfingsten, Sonne scheint, der Verbrauch ist relativ im Keller, deswegen ist dann zu viel Strom, vor allen Dingen zu viel Sonnenstrom im Netz. Und das hat im Kern zwei Probleme. Problem Nummer eins, die Förderung von Photovoltaikanlagen wird einfach relativ teuer, wenn zu viel Strom im Netz ist. Das klingt erstmal bizarr, aber die Mathe dahinter ist eigentlich relativ simpel. Also wenn sehr viel Strom da ist, ist der Preis an der Börse niedrig, der Strom ist einfach günstig. Und warum wird dann die Förderung von PV-Strom teuer? Naja, das liegt einfach daran, dass PV-Anlagen alles in allem im Schnitt, es gibt Details, aber im Kern ist es so, eine feste Fördersumme pro Kilowattstunde bekommen. Und sie verkaufen diesen Strom in aller Regel, vor allem bei größeren Anlagen, an der Börse. Und der Staat zahlt Steuergeld als Förderung auf die Differenz zwischen dem, was als Förderbetrag festgelegt ist und dem, was die Produzenten für ihren Strom an der Börse bekommen. Das ist im Ansatz eine gute Idee, weil auf diese Art und Weise der Bau von Photovoltaikanlagen kalkulierbar wird. Man weiß so grob, wie viel Strom man produzieren wird."
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        "start": 2332.8,
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        "text": "Und man weiß dank dieser festen Fördersumme, was man dafür bekommen wird. Das macht diese Investition kalkulierbar, einfach weil das was relativ Neues ist und man nicht so richtig weiß, was der Strom an der Börse kosten wird. Aber das führt zugleich dazu, dass bei hohen Differenzen zwischen Börsenstrompreis und dem garantierten Strompreis diese Förderung relativ viel Geld kostet. Und deswegen möchte man eigentlich in Zeiten, wo der Strom besonders billig ist, möglichst wenig davon einspeisen, um nicht so viel Förderung zu haben. Richtig, also nur um das mal deutlich zu machen, wenn du halt einen garantierten Strompreis von 6 Cent hast und an der Börse verkaufst den für 5 Cent, dann ist die Förderung 1 Cent relativ günstig. Wenn du aber 6 Cent Förderbetrag hast und an der Börse kriegst du für den Strom nur 1 Cent, dann muss der Staat die Differenz von 5 Cent ausgleichen. Das macht es also teuer, PV-Strom zu fördern, wenn an der Börse der Preis niedrig ist, sprich wenn besonders viel Strom da ist. Und wenn richtig viel Strom da ist, dann kann es sogar vorkommen, dass es negative Strompreise gibt. Das heißt, das Angebot ist so hoch, dass Stromkäufer Geld bekommen, wenn sie Strom kaufen. Das nennt man negative Strompreise. Und in 2024 war das etwa 450 Stunden lang so. Das ist ja schon mal nicht wenig, es sind aber 20 Tage zusammengerechnet. Neuer Rekord. Also das ist schon eine ganze Menge. Und in diesen Zeiten bekam man Geld dafür, dass man Strom abnimmt. Weil einfach Strom im Überfluss da ist. Und trotzdem bekamen eben die Menschen, die mit ihren PV-Anlagen Strom produzieren, Steuergeld für die Stromproduktion. Und ganz ehrlich, das ist ein absurder Effekt und das untergräbt am Ende auch die Akzeptanz der Energiewende. Deswegen, da waren sich dann letztlich doch alle demokratischen Parteien im Bundestag ziemlich einig, deswegen musste man da ran. Und man hat jetzt, finde ich, eine ganz spannende Lösung gefunden. Richtig neue Anlagen, die jetzt installiert werden, die bekommen keine Förderung mehr, wenn der Strompreis negativ ist."
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      {
        "start": 2452.6,
        "end": 2573.8,
        "text": "Wenn das Angebot also so groß ist, dass selbst Käufer Geld dafür bekommen, wenn sie Strom abnehmen. Ausgenommen sind Balkonanlagen, aber der Rest bekommt in dieser Zeit eben keine Vergütung mehr aus dem Haushalt. Die Kompensation ist die Zeit, in denen diese Förderung ausfällt, die wird an die Maximalförderlänge hinten dran gehängt. In der Regel sind das 20 Jahre. Wenn man über die Jahre eine Woche lang keine Förderung bekommt, weil der Strompreis negativ war, dann bekommt man 20 Jahre und eine Woche lang Förderung. So wird das dann unterm Strich für die ausgeglichen. Manche Anlagen dürfen sogar noch wahrscheinlich Plus machen, wenn sie diesen Strom speichern. Wenn der Strom so günstig ist, dass er negativen Preise an der Börse hat, dass sie keine Förderung mehr bekommen, dass sie ihn nicht einspeisen, aber speichern und später verkaufen, wenn der Strompreis wieder hoch ist. Dann kann man nach diesem Konzept sogar Plus machen. Das ist das eine Problem gewesen. Zu teuer. Auf Deutsch führten diese PV-Booms in manchen Stunden dazu, dass der ganze Spaß zu teuer wurde. Aber vielleicht noch dramatischer Problem zwei. Die Massen an Photovoltaikstrom zu bestimmten Zeitpunkten, die destabilisieren auch das Stromnetz. Denn das Ding ist bei einem solchen Stromnetz, dass das in jeder Sekunde ausgeglichen sein muss. Also es muss quasi so viel Strom reinfließen, genau so viel Strom produziert werden, wie dem Netz an anderer Stelle auch wieder entnommen wird. Da gibt es viele Regelmechanismen, aber die haben eben auch bestimmte Grenzen. Und wenn in einem Teilnetz zu viel PV-Strom eingespeist wird, dann müssen Stromerzeuger runtergeregelt werden. Und wenn das irgendwann nicht mehr geht, dann müsste theoretisch das Teilnetz auch mal abgeschaltet werden. Das ist aber bislang Gott sei Dank nicht vorgekommen. Aber die Politik muss natürlich Vorsorge treffen für solche Produktionsspitzen und hat auch da eine ganz interessante Lösung entwickelt. Richtig, die haben jetzt also festgelegt, dass neue PV-Anlagen besser geregelt werden können, besser runter geregelt werden können,"
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      {
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        "end": 2706.4,
        "text": "wenn eben wahnsinnig viel Strom im Netz ist. Ungefähr 60 Prozent der existierenden PV-Anlagen können das heute schon. Die können also aus der Ferne vom Netzbetreiber oder vom Betreiber selber runter geregelt werden. 40 Prozent der Anlagen sind technisch dazu zwar in der Lage, de facto stehen sie aber der Regelbarkeit noch nicht zur Verfügung. Und das soll jetzt geändert werden. Also der Bundesverband Solarwirtschaft, der weist darauf hin, dass Betreiber bestehender Photovoltaikanlagen auf freiwilliger Basis quasi in diese Regelung wechseln können. Sie können quasi ihre Photovoltaikanlagen technisch zur Verfügung stellen, sagen, okay, wenn zu viel da ist, regelt das halt runter. Und als Anreiz dafür kriegen sie 0,6 Cent mehr pro Kilowattstunde, wenn sie Strom einspeisen. Also das finde ich einen ganz interessanten Ansatz. Ja, aber damit das Abregeln möglichst vieler privater PV-Anlagen funktioniert, müssen die eben steuerbar sein. Technisch gibt es da verschiedene Lösungen, ist im Detail ziemlich komplex. Aber eine besonders verbreitete Lösung sind sogenannte Smart Meter plus Gateway. Also Smart Meter, das sind digitale Stromzähler. Eigentlich dienen die vor allem dazu, schwankende Strompreise in der Rechnung zu berücksichtigen. Also die Idee ist so ein bisschen, dass der Strompreis nicht mehr einheitlich, keine Ahnung, 25 Cent pro Kilowattstunde oder 30 beträgt, sondern dass der stundenweise oder noch kurzfristiger, dass der einfach je nachdem, wie die Marktsituation ist, schwankt. Und das wiederum hat natürlich dann große Vorteile, wenn du auch noch quasi einen Vertrag hast, der deine Abrechnung an diesen dynamischen Strompreis anpasst. Dann hast du nämlich die Möglichkeit Strom dann zu verbrauchen, wenn der Strom relativ billig ist und wenig Strom zu verbrauchen, wenn er teuer ist. Das heißt also, man versucht nicht nur die Produktionsseite dynamischer zu machen oder die Produktionsseite ist ja sogar dynamischer durch erneuerbare Energien und deswegen versucht man auch auf der Abnehmerseite mehr Dynamik reinzubringen, damit Angebot und Nachfrage besser zusammenpassen."
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        "start": 2690.0,
        "end": 2810.5,
        "text": "So und seit Jahresbeginn gibt es nun ein Recht auf den Einbau von Smart-Mietern. Das ist im Prinzip eine gute Idee, weil es die Voraussetzungen schafft dafür, dass möglichst viele Menschen so dynamische Strompreise auch tatsächlich nutzen können, aber die müssen halt auch erstmal eingebaut werden. Richtig, die müssen eingebaut werden und seit diesem Jahr ist es so, du hast ein Recht auf den Einbau. Wenn du das also willst, dann muss das eingebaut werden. Muss der Strombetreiber machen, der Netzbetreiber. Ja, genau, muss der Netzbetreiber machen und seit jetzt dieser Woche ist es aber so, dass bei diesem Einbau bestimmte Gruppen priorisiert werden. Also es sind Haushalte mit relativ viel Strom pro Bau, also 6000 Kilowattstunden im Jahr und eben Betreiber, Betreiberinnen von PV-Anlagen mit mehr als 7 Kilowatt. Das 7 Kilometer ist jetzt keine große Anlage. Auf vielen Dächern sind größere PV-Anlagen. Und diese Haushalte werden beim Einbau solcher Smart-Mieter priorisiert. Aber Prio für die einen heißt, keine Prio für die anderen. Das heißt, da müssen sich auch Leute hinten länger anstellen. Und der Einbau solcher Smart-Mieter darf teurer werden. Der war bisher bei 30 Euro gedeckelt. Jetzt darf er bis 100 Euro kosten. Und dazu gibt es eine jährliche Pauschale von 30 Euro. Gut, aber ich meine, das kann man ja mit so einem dynamischen Stromtarif relativ gut wieder reinholen. Wenn man es zum Beispiel schafft, keine Ahnung, stromintensive Verbrauchsgeräte, die Waschmaschinen, Trockner und so. Wenn man die einfach morgens um vier laufen lässt, wenn im Zweifel wenig Strom verbraucht wird, der Strom billig ist, dann kann man diese Einmalkosten oder auch die jährlichen Kosten relativ gut wieder reinholen. Der Bundesverband Erneuerbare Energie, kurz BEE, der lobte die Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes als, Zitat, entscheidend, um die Potenziale der erneuerbaren Energien voll zu nutzen und die Systemintegration voranzubringen. Auch der größte Energiewirtschaftsverband in Deutschland, der BDEW, auch Vertreter konventioneller Energieerzeuger,"
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        "start": 2806.4,
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        "text": "der sagt, die Novelle biete einen enorm wichtigen Beitrag zur Netzstabilität. Und der Bundesverband Solarwirtschaft, also die Lobbyvereinigung für die PV-Betreibenden, schreibt. Der finanzielle Nachteil für BetreiberInnen von Solaranlagen hält sich damit in Grenzen. Bei intelligentem Einsatz der Anlage und Strom-Zwischenspeicherung lasse sich sogar ein wirtschaftlicher Vorteil herausarbeiten. Stichwort Strom-Zwischenspeicherung. Das hatte Philipp eben gerade schon erwähnt, wo er sagte, dass Menschen, die PV-Strom erzeugen, damit eine ganze Menge Geld sogar verdienen könnten. Worum geht es denn da? Naja, also das hat damit zu tun, dass dieses Abregeln natürlich nur ein Hotfix ist. Also dass der Strom einfach nicht mehr eingeschmeißt wird. Richtig, du könntest viel Strom produzieren, du verhinderst das aber, weil das Netz es eben nicht aushält. Die viel bessere Lösung wäre natürlich, diesen überschüssigen Strom nicht zu produzieren, sondern zu produzieren, aber eben zu speichern. Um ihn halt später wieder abrufen zu können, wenn zum Beispiel Strom knapp ist oder die Preise hoch sind. Also im Fachjargon heißt das Flexibilitäten schaffen, dass du also ein flexibles Stromsystem schaffst, wo immer irgendwo Strom rumliegt, wenn man ihn gerade braucht oder wenn zu viel da ist, das System so flexibel ist, dass du ihn erstmal irgendwo zwischenspeichern kannst. Und da gibt es im Prinzip vor allem zwei Techniken, um diesen Strom zu speichern. Das eine, also großtechnische Anlagen, sind sogenannte Hydrolyseure. Das bedeutet, man nimmt den überschüssigen Strom und produziert damit Wasserstoff, der ja wiederum ein Energieträger ist, der auch in Zukunft in der Industrie immer mehr gebraucht werden wird. Manche träumen auch davon, damit Gasheizung zu betreiben. Also man kann Strom in Wasserstoff verwandeln und auf diese Art und Weise die Energie sammeln. Aber das ist eben eher was für größere Unternehmen. Was aber auch Menschen in Privathäusern durchaus schaffen können oder auch Großunternehmen, das sind schlicht Akkuspeicher."
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        "text": "Und auch da tut sich was in Deutschland und das kann man daran erkennen, dass sehr, sehr viele Unternehmen, Menschen planen, zumindest planen, einen großen Akku aufzustellen. Denn wer so einen Akku ans Netz anschließen will, dem Netz eine Speichermöglichkeit zur Verfügung stellen will, der muss das anmelden vorher. Und Thomas Dederichs, der ist Leiter Strategie und Energiepolitik beim Stromnetzbetreiber Ampion, der sagte zu Montel News. Wir werden gerade von einem Tsunami an Anschlussbegehren überrollt. In Zahlen bedeutet das, Ende Dezember 2024 gab es Anschlussbegehren für Batterie-Großspeicher mit einer Leistung von 161 Gigawatt. Und das PV-Magazin schreibt, im Januar wäre es noch viel mehr gewesen. 326 Gigawatt Batteriespeicher seien da angemeldet worden. Wahrscheinlich noch mehr, weil Batterien nicht nur bei den Übertragungsnetzbetreibern, also quasi bei den großen Netzbetreibern angemeldet werden können, sondern auch bei 900 Verteilnetzbetreibern. Und das scheint bisher niemand so richtig zu addieren. Also da ist sehr, sehr viel geplant. Gehen wir jetzt mal von dieser Zahl 326 Gigawatt aus, was das PV-Magazin für den Januar gemessen hat. 326 Gigawatt Batteriespeicherleistung ist die Frage. Ist das viel? Naja, man kann sagen, 326 Gigawatt Leistung. Die bringen in der Praxis geschätzt rund 500 Gigawattstunden Kapazität. Müssen wir mal ganz kurz versuchen, das plastisch zu machen. Ein Haushalt braucht, wenn er viel Strom verbraucht, mit ein paar Kindern und so, im Jahr etwa 5000 Kilowattstunden. Das heißt, diese 500 Gigawattstunden Kapazität, das ist etwa der Jahresverbrauch von 100.000 Haushalten. Kann man sich vorstellen, da haben diese Batteriespeicher schon eine enorme Speicherkapazität."
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        "end": 3161.4,
        "text": "Vor allen Dingen, wenn man das vergleicht mit den Schätzungen vom Fraunhofer, die haben sich mal angeguckt, was brauchen wir denn so an Speicherkapazität in 20 Jahren, wenn diese ganze Energiewende funktionieren soll. Wenn wir also 100 Prozent Strom und Energie aus Erneuerbaren erzeugen, was brauchen wir da so an Speicherkapazität? Und die haben gesagt, na wir brauchen in 20 Jahren 600 Gigawattstunden Kapazität Speicher. So, jetzt sind halt angemeldet und geplant ungefähr 500 Gigawattstunden schon heute. Das heißt, wir sind da schon auf dem Papier zumindest recht nah dran und sehr weit gekommen. Aber diese Batteriespeicher, die stehen ja noch nicht und hängen nicht im Netz, sondern das sind Anschlussbegehren. Das sind Pläne, die Firmen angebracht haben, gesagt haben, wir würden da gerne was anmelden. So, die werden aber nicht alle gebaut werden. Schätzt zumindest Rico Grimm, geschätzter Kollege, Journalist und eben Betreiber dieses lesenswerten Newsletters. Cleantech, der das auch mal so ein bisschen aufgedröselt hat, der argumentiert, naja, die Leute, die jetzt einen Akku aufstellen wollen, die es generell erstmal überlegen, die sichern sich halt gerade die besten Plätze und melden da halt schon mal was an. Denn einen Akku aufzustellen auf dem Gelände von einem stillgelegten Kohlekraftwerk ist halt extrem attraktiv, weil da natürlich schon dicke Leitungen liegen und gute Stromanschlüsse. Und das sind natürlich attraktive Plätze und die kann man sich jetzt erstmal sichern mit so einer Anmeldung. Wirklich in Betrieb gegangen und angemeldet beim Marktstammdatenregister, sagt Rico Grimm, sind bisher 2,4 Gigawatt, Also nicht mal ein Prozent von dem, was da jetzt an Plänen angemeldet wurde. Dennoch, obwohl das natürlich erstmal nur alles auf dem Papier steht, zeigt sich Rico ganz optimistisch. Deutschland hat im vergangenen Jahr erstmals die 60 Prozent erneuerbaren Erzeugung erreicht. Es heißt immer, dass die nächsten 20 Prozent nur mit Speichern gelingen können. Und heute deutet viel darauf hin, dass es auch wirklich gelingen wird. Ja und einen weiteren kleinen Schritt in diese Richtung hat eben der Bundestag auch mit der Verabschiedung dieser diversen Energiegesetze in der letzten Woche getan."
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        "start": 3158.1,
        "end": 3288.0,
        "text": "Akkus in privaten Kellern sollen jetzt auch Netzstrom zwischenspeichern können. Also nicht nur, wenn man eine eigene PV-Anlage hat, darf man den Strom aus der PV-Anlage zwischenspeichern, bevor man ihn einspeist. Natürlich idealerweise, wenn der Strompreis hoch ist. Nein, man darf jetzt auch Strom aus dem Netz einspeichern. Was man natürlich vor allem tun wird, wenn der Strom billig ist, um ihn dann später wieder ins Stromnetz einzuspeisen, wenn der Strompreis hoch ist. Von anderen Worten, so eine Art Spekulation mit Netzstrom. Das hat der Bundestag jetzt erlaubt. Und das hat potenziell ein sehr hohes Pufferpotenzial, um das Stromnetz zu stabilisieren. Richtig, weil es hier nicht um diese großen, kommerziellen Riesen-Akkus geht, um die es oben ging. Sondern eben um potenziell relativ kleine Akkus in privaten Kellern und Haushalten. Wir haben 60 Millionen Haushalte, irgendwas in der Gegend haben wir Keller. Das ist also ein enorm großes Potenzial, um diese Flexibilität im deutschen Stromnetz herzustellen. Leon Hirt, Energieokonom an der Hertie School in Berlin, der hat das Energieministerium in Berlin, Robert Habeck, bei diesen Gesetzesänderungen beraten. Aber sagt er, dass die Regierung jetzt mit diesen Gesetzesänderungen alle Kellerspeicher in Deutschland ins deutsche Stromnetz integriert, das sieht er noch lange nicht. Zwar sei es jetzt im Prinzip erlaubt, dass eben Kellerakkus Strom auch aus dem Stromnetz speichern, wenn zum Beispiel Strom im Überfluss da ist. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass uns das nicht besonders viel hilft. Der Grund ist, dass das Laden aus dem Netz ja nur dann sinnvoll ist, wenn ich den stark negativen Strompreis auch sehe. Das heißt Grundvoraussetzung ist auf jeden Fall mal ein dynamischer Stromtarif und damit ein Smart Meter und das haben ja die allermeisten nicht."
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        "end": 3381.3,
        "text": "Also er argumentiert, ja, es gibt ein Recht auf einen Anschluss von so einem Smart-Mieter und es bleibt aber alles freiwillig und wird, haben wir oben gesagt, jetzt sogar unter Umständen noch teurer und dann müssen sich die Leute nicht nur Smart-Mieter klicken, sondern sie müssen sich auch noch einen dynamischen Stromtarif klicken. Also nicht nur sagen, ich nehme 27 Cent, wie zahle ich, egal was passiert, sondern ich gehe so ein bisschen auf den Markt ein und steuere dann vielleicht auch meinen Waschmaschinenverbrauch, meine Wärmepumpe zu Hause. Das sind alles Voraussetzungen, damit das überhaupt funktioniert. Ja, das stimmt natürlich alles, was er sagt und zugleich ist mir das in der Bilanz doch zu skeptisch. Natürlich müssen mehrere Rädchen ineinander greifen. Du hast es gerade nochmal skizziert, dynamischer Tarif, also auf Deutsch, ich muss tatsächlich von meinem Stromversorger auch viertelstundenweise oder jedenfalls stundenweise dynamisch abgerechnet werden. Ich brauche einen Zähler, der das kann und so. Und das ist natürlich alles nicht über Nacht zu haben, aber es ist halt irgendwie auch so ein Henne-Ei-Problem. Man muss einfach irgendwann mal anfangen, was ist zuerst da, die Henne oder das Ei. Wenn man einfach sagt, ja Speicher im Keller machen keinen Sinn, weil keine dynamischen Strom zählen, dann kann man auch sagen, naja, aber so richtig verdienen kann man ja erst mit dem Speicher und so. Also ich finde, man muss halt einfach irgendwo mal anfangen und vor allem muss der Gesetzgeber die Voraussetzungen schaffen und Anreize schaffen, damit Leute sich schon mal so einen Speicher im Keller stellen. Denn das sind dann ja die Menschen, die auch darauf dringen werden, jetzt will ich aber auch einen dynamischen Zähler. Die stehen halt dann wirklich alle drei Wochen bei ihrem Stromversorger auf der Matte und sagen, hier hallo mein Zähler. Und das sind dann auch genau die Leute, die Nachfragen schaffen nach dynamischen Stromtarif. Ja, nimm mich. Also ich habe jetzt so einen Smart Meter mal beantragt, ich habe mir mal so einen dynamischen Stromtarif geklickt. nicht so in der Hoffnung, dass ich jetzt damit riesig Kohle spare oder so. Sondern ich will einfach mal wissen, wie das funktioniert. Und vielleicht, wenn das jetzt irgendwie geht, stellt man sich dann auch irgendwie einen Akku mal in den Keller. Nicht, weil ich damit jetzt wahnsinnig viel Geld verdienen will, sondern einfach, weil ich mal wissen will, funktioniert das? Wie funktioniert das? Du bist ein bisschen auch so der Early Adopter."
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        "text": "Aber ich finde es einfach ganz zentral, dass der Bundestag, und zwar ja quasi lagerübergreifend, jetzt mal die gesetzlichen Grundlagen dafür geschaffen hat, dass ein solches Handeln, wie du es gerade skizziert hast, Philipp, dass das auch ökonomisch Sinn macht. Ja, das ist kein Selbstläufer. Und da gibt es noch Haken und Ösen. Und bis das wirklich für so viele Menschen klappt, dass das Stromnetz echt dynamisch ist, wird es noch zwei, drei Jahre dauern. Oder fünf meinetwegen auch. Aber jetzt sind jedenfalls mal die Weichen richtiggestellt. Und jetzt macht es für Menschen Sinn, sich so einen Speicher in den Ketter zu stellen. Und das ist doch erst mal eine gute Nachricht, oder? Ja, genau. Ein bisschen muss die Benzense-Netz-Agentur hier noch da machen. Und so weiter. Das gesagt, ein paar technische Hörden gibt es noch. Aber ich würde schon sagen, es ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Schauen wir in dieser Woche auch nochmal über den Atlantik in die Vereinigten Staaten. Das bleibt uns nicht erspart. Da ist doch einiges los. Donald Trump erweist sich als ähnlich disruptiv, wie man das nach seinen Wahlkampfreden erwarten konnte. Ihr erinnert euch, vielleicht noch vor acht Jahren hat er den Start seiner neuen Amtszeit übel verstolpert. Da gab es den Muslim-Ban, aber ansonsten ist da nicht viel passiert. Das kann man dieses Mal nicht sagen. Donald Trump hat unter anderem auch mit Zöllen Wahlkampf gemacht, hat einen Zusammenhang hergestellt zwischen Drogen und dem Handel, insbesondere mit China und Mexiko. Und man muss sagen, beim Stichwort Zölle und Handelsbeschränkungen, da liefert er. Ja, also Mexiko hat ja gedroht 25 Prozent Zoll auf alles, was er in die USA verkauft. Trump sagt wörtlich in seinem Dekret, Drogenhändler und die Regierung von Mexiko seien eine unerträgliche Allianz eingegangen, die die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten gefährdet. Und wir müssen den Einfluss dieser gefährlichen Kartelle auslöschen. Dafür gibt es keine Grundlage, aber so steht es halt als Begründung in dem Erlass. Auch Kanada wurde mit einem Zoll in Höhe von 25 Prozent belegt. Hier lautete die Begründung Trumps ähnlich und wenn man ehrlich ist, noch ein bisschen abwegiger. Nämlich die Begründung war, dass mexikanische Kartelle in diesem Land, also in Kanada, operieren."
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        "text": "Und er behauptet, dass das abgefangene Fentanyl ausreichen würde, um, wie er schreibt, 9,5 Millionen Amerikaner zu töten. Also Fentanyl ist ein Schmerzmittel, hat berauschende Wirkungen, ist de facto Betäubungsmittel, Droge in den USA. So was ähnliches wie Heroin eigentlich, so ein synthetisches Opioid. Riesenproblem, viele Tote und Associated Press schreibt, dass es aus Kanada aber nur eine sehr bescheidene Menge gibt, die abgefangen wurde an Fentanyl. Trotzdem 25 Prozent Zölle, außer der Zoll soll ermäßigt werden auf 10 Prozent für Erdgas, Erdöl und andere Energieträger. Schließlich hat Trump auch 10 Prozent Zollsatz verhängt für Importe aus China. In diesem Fall lautet die Begründung. Die Anordnung zu China besagt, dass die Regierung dieses Landes kriminellen Organisationen einen, Zitat, sicheren Hafen bietet und die, Zitat, Einnahmen aus der Herstellung dem Versand und dem Verkauf illegaler synthetischer Opioide zu waschen. Also die Begründungen sind in allen drei Fällen einigermaßen bizarr und allenfalls zu kleinen Teilen mit der Realität vereinbar. Aber die Auswirkungen dieser Entscheidung von Donald Trump könnten potenziell gravierend sein. Vor allem Mexiko und Kanada sind die beiden größten Handelspartner der Vereinigten Staaten. Und die USA standen also mit diesen Dekreten von Donald Trump an der Schwelle zu einem Handelskrieg. Außerdem könnten solche Zölle natürlich das Wirtschaftswachstum auch in den Vereinigten Staaten bremsen, einfach weil diese Zölle den Handel teurer machen, also sowohl den Einkauf von Rohstoffen als auch den Einkauf von Produkten."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 416 vom 30. Januar 2025. Die Aufnahme haben wir gestartet um 10.03 Uhr. Mein Name ist Philipp Hanse. Und ich bin Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen auch von mir zu dieser neuen Folge. Wie fast in jeder Woche steigen wir ein mit einer Hausmeldung, mit so ein bisschen Plaudern aus dem Maschinenraum. Und in diesem Fall gibt es gute Nachrichten, jedenfalls aus unserer Sicht zum Thema Lage live. Richtig, die Lage live in Stuttgart ist fast ausverkauft, die Lage live in Köln in der Flora ist ausverkauft und wenn ihr jetzt denkt, ach du meine Güte, ich wollte doch auch nochmal vorbeikommen, jetzt gibt es da keine Tickets mehr, dann lasst euch an dieser Stelle gesagt sein, wenn euch das nicht normal passieren soll, abonniert einfach plus unter plus.lagedernation.org. Denn die Menschen, die uns mit einem Plus-Abo unterstützen, sind ja quasi unsere treuesten Fans. Und deswegen haben wir uns bei denen jetzt mal bedankt, indem wir sie mit einer E-Mail eingeladen haben. Und das wollen wir in Zukunft weiter so machen. Das heißt also, die Plus-Menschen werden als allererste eingeladen zur Lage live. Und was es sonst noch so an Events und Specials geben sollte. Denn sie sind einfach das Fundament unserer Arbeit. Und da möchten wir uns ein bisschen erkenntlich sein. Richtig. Und deswegen hatten die jetzt halt ein bisschen Vorlauf, konnten sich Tickets klicken. Nun sind sie halt weg. Also wenn euch das nicht nochmal passieren soll, dann abonniert ein Plus-Abo. Zu unserem ersten Thema. Die Reaktionen auf das Attentat von Aschaffenburg dominieren auch in dieser Woche die innenpolitische Debatte in Deutschland. Interessant dabei, wir hatten ja gesagt, und das hatte auch zum Beispiel die CSU-Abgeordnete Andrea Lindholz gesagt, von der wir einen O-Ton gespielt hatten. Bei diesem Attentat gibt es viele Themen, die man diskutieren könnte. Vieles ist da gesellschaftlich nicht richtig gelaufen. Und an vielen Stellen könnte Politik jetzt ansetzen. Ja, also Betreuung von psychisch Kranken, Zusammenarbeit der Behörden, Konzentration von Zuständigkeiten, Digitalisierung etc."
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        "text": "Es gäbe also viele Felder, auf denen man was machen könnte, wo man sinnvolle Maßnahmen beschließen könnte. Friedrich Merz, der Spitzenkandidat der Union, Fraktionschef der Unionsfraktion im Bundestag und Vorsitzender der CDU Deutschlands, hat sich für ein anderes Thema, für einen anderen Fokus entschieden. Er stellt nun in den Mittelpunkt die Begrenzung der Migration nach Deutschland. Ja und dafür hat er diese Woche so beklagen viele, so beklagen zum Beispiel auch tausende Demonstrierende in Berlin vor dem Konrad-Adenauer-Haus der CDU-Zentrale. Er hat in dieser Woche erstmals auf Bundesebene mit der AfD zusammengearbeitet. Ja und die Brandmauer ist eingebrochen, hat Risse bekommen. Das ist natürlich eine Interpretationsfrage. Aber ich würde sagen, es wird heiß darüber diskutiert, wie stabil sie noch ist. Also Brandmeier bedeutet keine Zusammenarbeit mit der AfD. Das ist auch ein offizieller Parteibeschluss des Vorstands und der Partei der CDU. Ist auf kommunaler Ebene, haben wir auch schon gesagt, seit langem nur noch Theorie. Nicht nur bei der Union, auch bei anderen demokratischen Parteien. Aber neu ist schon, dass die Mauer jetzt zumindest im Bund, ich glaube, so kann man das sagen, doch leichte Risse bekommen hat. Auch weil Merz sein eigenes Versprechen nicht eingehalten hat und das wirft eben unter anderem die Frage auf, was passiert eigentlich nach der Wahl mit dieser Brandmauer. Aber wie ihr das nicht anders kennt und ihr vielleicht auch erwartet, wir dröseln das hier mal der Reihe nach auf. Die Unionsfraktion im Deutschen Bundestag hat zwei Anträge und einen Gesetzentwurf zum Thema Migration, insbesondere und auch zum Thema innere Sicherheit in den Deutschen Bundestag eingebracht. Bei dem Gesetz geht es unter anderem um den Stopp von Familiennachzug für subsidiäre Dieser Gesetzentwurf, der liegt schon länger in den Ausschüssen des Bundestages, wurde dort bisher nicht fertig beraten. Nach der Geschäftsordnung des Bundestages könnte er auch nur mit einer Zweidrittelmehrheit überhaupt auf die Tagesordnung gesetzt werden."
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        "text": "Da ist das vermutlich eher eine Nebelkerze, denn die Union hat für die sogenannte Aufsetzung, also dafür, dass das ein Gegenstand der Tagesordnung wird, diese Zweidrittelmehrheit nicht. Deswegen blenden wir das mal so ein bisschen aus und konzentrieren uns auf die beiden Anträge, die, und das ist der Punkt, ja gerade keine Gesetzentwürfe sind. Richtig, der erste Antrag hat den Titel für einen Politikwechsel bei der inneren Sicherheit. Umfasst letztlich Teile aus dem CDU-Wahlprogramm. Enthält insgesamt 27 Punkte mit Sofortnaßnahmen, wie es heißt, für eine wirksame Stärkung der inneren Sicherheit und zur Beendigung der illegalen Einwanderung. Da geht es zum Beispiel unter anderem um die Speicherung, umfassende Speicherung von IP-Adressen. Also die sogenannte Vorratsdatenspeicherung. Und der zweite Antrag hat das Ansinnen von der Regierung, eine Begrenzung der Migration zu fordern. Da geht es um fünf Punkte letztlich. Die für, Zitat, sichere Grenzen und das Ende der illegalen Migration. Und Merz hat diese fünf Punkte in seinen Worten so zusammengefasst. Erstens die dauerhaften Grenzkontrollen an allen deutschen Staatsgrenzen. Zweitens die Zurückweisung ausnahmslos aller illegaler Einreiseversuche. Drittens Personen, die vollziehbar ausreisepflichtig sind, dürfen nicht mehr auf freiem Fuß sein. Sie müssen unmittelbar in Abschiebegewahrsam oder Abschiebehaft genommen werden. Viertens, die Bundespolizei soll die Befugnisse erhalten, die ausreisepflichtigen Personen auch selbst und unmittelbar Haftbefehle für Abschiebehaft oder Ausreisegewahrsam zu beantragen. Und fünftens, ausreisepflichtige Straftäter und Gefährder müssen in einen zeitlich unbefristeten Ausreisearrest. Das sind jetzt also diese beiden Anträge und dieses Gesetz, was vielleicht noch am Freitag abgestimmt werden soll. Über diese beiden Anträge wurde am Mittwoch gestern abgestimmt nach heißer Debatte. Der eine Antrag hat keine Mehrheit bekommen, aber dieser Fünf-Punkte-Plan, über den Friedrich Merz eben gesprochen hat, der hat eine knappe Mehrheit bekommen von der Union und der AfD. Und mit den Stimmen der FDP."
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        "text": "Mit der Stimmen der FDP eine knappe Mehrheit bekommen und das ist das, wenn ich das richtig sehe, das erste Mal, dass bei einer Abstimmung eine Mehrheit erreicht wurde mit den Stimmen der AfD. Also es gab schon Abstimmungen, wo die AfD mitgestimmt hat. Da kam es aber auf ihre Stimmen nicht an. Das ist jetzt quasi die erste Abstimmung, wo die AfD-Fraktion oder Menschen aus der AfD-Fraktion die entscheidenden Stimmen abgegeben haben. Daher dieser Vorwurf der Kooperation zwischen Union insbesondere und AfD. SPD und Grüne hatten im Vorfeld schon angekündigt, wir können bei diesem Fünf-Punkte-Programm zur angeblichen Begrenzung der Migration nicht zustimmen. Sie kritisieren, dass die Vorschläge europarechtlich unzulässig seien dem Grundgesetz nicht vereinbar. Die SPD will stattdessen lieber das gemeinsame europäische Asylsystem in Deutschland umsetzen. Das heißt auf Deutsch, die Menschen sollen schon noch ins Land können. Keine Zurückweisung an den Grenzen. Aber sie sollen dann festgehalten werden. Manche kritisieren, inhaftiert werden, solange ihr Asylverfahren noch läuft, diese sogenannten Grenzverfahren. Die SPD setzt da einfach auf europarechtliche Regelungen, während die Union mehr auf nationale Regelungen setzt. Grenzschließungen und so weiter, Inhaftierung. Das ist der zentrale Unterschied. SPD und Grüne haben gesagt, stimmen wir nicht zu. Das haben sie auch nicht gemacht. Das Argument von Merz ist, dass das deutsche Recht Vorrang hätte. Darüber sprechen wir gleich. Warum denn diese Aufregung? Es geht doch nur um Anträge. Es geht noch nicht mal um einen Antrag, der letztlich durchgekommen ist mit den Stimmen der AfD. Das hat zunächst mal keine rechtlichen Folgen. Das sind doch nur Forderungen des Parlaments an die Regierung. Warum ist das so ein Problem?"
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        "start": 450.6,
        "end": 571.5,
        "text": "Tja, also das erste Problem ist natürlich, dass das jetzt nur durchgekommen ist, weil die AfD zugestimmt hat und das Problem wird glaube ich deshalb noch größer, weil es nicht mal ein Gesetz ist, sondern es ist einfach nur eine Meinungsäußerung, für die Merz bereit war, diesen Weg zu gehen und zu sagen, wir bringen die ein, wissend, dass das nur eine Mehrheit bringt, wenn die AfD zustimmt, also FDP und AfD, aber ohne AfD wird das Ding keine Mehrheit kriegen. Und dabei geht es nicht mehr um ein Gesetz mit materiellen Folgen, wo sich wirklich was ändert, sondern es ist allein eine Meinungsäußerung, eine Aufforderung an die Regierung, für die er bereit war, diesen sehr hohen Preis zu bezahlen. Also wenn man ehrlich ist, einfach ein Wahlkampfmanöver. Ich glaube, das ist der zentrale Vorwurf. Merz ändert nicht die Rechtslage. Das heißt, selbst wenn diese Merz-Forderungen in irgendeiner Art und Weise rechtlich haltbar wären, selbst wenn sie faktisch irgendwas ändern würden, wir diskutieren das gleich noch ausführlich, selbst dann wäre es völlig egal, weil sie ja eben die Rechtslage in Deutschland nicht ändern, weil diese Forderungen von der Union ja gar nicht umgesetzt werden durch dieses Papier, sondern eben nur Forderungen sind. Deswegen sagen viele, das kann doch wohl nicht wahr sein, wenn du jetzt wenigstens die Rechtslage ändern würdest, wenn du quasi wenigstens wirklich versuchen würdest Migration zu begrenzen, meinetwegen immer noch schlimm genug mit einer rechtsextremen Partei zusammenzuarbeiten im Deutschen Bundestag, aber hier macht Merz das ja nur für die Symbolik. Für die Symbole, Punkte im Wahlkampf zu machen. Und das ist schon hardcore. Merz allerdings verteidigt sich natürlich. Merz sagt, wir tun das, was wir für richtig halten. Und zwar egal, wer dazu stimmt. Viele werden das Argument kennen. Das kam ja auch in Thüringen schon, als die Union in Thüringen in der vergangenen Legislaturperiode dort mit der AfD zusammengearbeitet hat und die Grunderwerbssteuer gesenkt hat. Wir tun das, was wir für richtig halten, egal, wer dazu stimmt. Und so ist es jetzt auch gekommen. Und zwar, obwohl die Union quasi einen AfD-Vergrämer, so einen Anti-AfD-Spruch eingebaut hat in den Antrag."
      },
      {
        "start": 568.8,
        "end": 691.8,
        "text": "In dem Antrag, dem die AfD jetzt auch zugestimmt hat, steht, die AfD nutzt Probleme, Sorgen und Ängste, die durch die massenhafte illegale Migration entstanden sind, um Fremdenfeindlichkeit zu schüren und Verschwörungstheorien in Umlauf zu bringen. Das hatte die Union in diesen Antrag eingebaut, um sich von der AfD abzugrenzen, um deutlich zu machen, wir sind ja gegen die AfD, wir wollen nicht mit ihr zusammenarbeiten. Und wenn sie diesem hier zustimmen, sind sie selber schuld. Dieser Vergrämer, diese Abschreckungsmaßnahmen hat nicht funktioniert. Ich glaube, da wird auch niemand mehr drüber nachdenken und morgen drüber reden, dass die AfD diesem Antrag zugestimmt hat. Sondern es ist völlig klar, dass hängenbleiben wird. Die Union hat mit der AfD, wie man es auch immer nennt, kooperiert, in Kauf genommen, zusammengearbeitet. Aber doch einen historischen Schritt getan, um symbolische Wirkung zu erzielen. Und die AfD, wie gesagt, hat das dann in Kauf genommen. Die hat das nicht abgeschreckt. Im Gegenteil, die AfD hat das sogar noch zu ihrem Vorteil gedreht. Die haben gesagt, wir sind es gewöhnt, dass gegen uns polemisiert wird. Sie können sich sogar noch als Staatstragend inszenieren in ihrer eigenen Bubble. Sie können sagen, obwohl da gegen uns geholzt wurde, haben wir da zugestimmt, weil Deutschland die Grenzen dicht machen muss. Ich denke gerade mal über das Argument von Friedrich Merz nach. Wir entscheiden das, was richtig ist. Wer dazu stimmt, ist uns egal. Das verengt politische Entscheidungen auf eine rein inhaltliche Ebene. blendet eine strategische Ebene total aus. Mit dieser Logik ist die Brandmauer eigentlich nicht zu halten. Weil jetzt sagt er, wir haben nicht zusammengearbeitet, sondern wir haben uns nicht abgesprochen. Wir haben einfach was eingebracht und die AfD hat dazu gestimmt. Und wenn er sagt, wir lassen uns nicht davon abhalten, guten Gesetzen zuzustimmen, nur weil die Falschen zustimmen. Oder sie einzubringen. Oder sie einzubringen. Mit dieser Logik kannst du die Brandmauer natürlich einstampfen. Weil selbst wenn du dann sagst, wir haben ein gutes Gesetz, das müssen wir durchbringen. Und wenn das nur mit den Stimmen der AfD geht, dann könnte man nach dieser Logik auch sagen, dann reden wir halt mit denen, weil wir müssen ja dieses gute Gesetz durchbringen und die anderen stimmen nicht zu. Also mit dieser Logik kannst du die Brandmauer beliebig weit einreißen."
      },
      {
        "start": 688.8,
        "end": 821.7,
        "text": "Ich würde dir eher zustimmen bei der These, dass es dann einfach keine Brandmauer mehr gibt. Wenn angeblich nur noch die Sache entscheidet und eben nicht mehr die Frage, ob eine Partei rechtsextrem ist oder nicht, dann gibt es keine Brandmauer mehr. Oder mit anderen Worten, dass immerhin viele Jahrzehnte seit Gründung der Bundesrepublik eingehaltene Dogma, dass man mit Rechtsextremisten oder, wenn es sie denn mal geben sollte, auch mit Linksextremisten nicht zusammenarbeitet. Dieses Dogma hat die Union eingerissen. Und wie gesagt, noch nicht mal für einen Gesetzentwurf, sondern nur für einen Wahlkampf-Gag. Und konsequenterweise wird das eben sehr hart kritisiert von SPD, von Grünen, Linken, der Zivilgesellschaft und so. Und SPD und Grüne setzen noch einen drauf. Sie kritisieren das nicht nur in der Sache, die Brandmauer sei gefallen, sondern sie werfen Merz außerdem auch noch Wortbruch vor. Denn Friedrich Merz hatte erst vor wenigen Wochen im Deutschen Bundestag gesagt, genauer am 13. November, kurz nach Ende der Ampel. Wir sollten vereinbaren mit Ihnen, den Sozialdemokraten und Ihnen, den Grünen, dass wir nur die Entscheidungen auf die Tagesordnung des Plenums setzen, über die wir uns zuvor mit Ihnen von der SPD und den Grünen in der Sache geeinigt haben. Sodass weder bei der Bestimmung der Tagesordnung noch bei den Abstimmungen hier im Haus in der Sache auch nur ein einziges Mal eine zufällige oder tatsächlich herbeigeführte Mehrheit mit denen da zustande kommt. Den da meint die AfD, die hat er dabei im Blick gehabt und auf sie hingedeutet. Dieser O-Ton ist natürlich insofern schon frappierend, weil Friedrich Merz exakt, aber wirklich exakt das gemacht hat, was er dort damals versprochen hat, nicht zu tun. Oder wo er die SPD und Grünen vorgeschlagen zu vereinbaren, was aber natürlich ein Commitment beinhaltet."
      },
      {
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        "text": "So, jetzt macht er also genau das Gegenteil. Ich glaube, ernsthaft bestreitet das auch niemand, nicht mal in der Union. Sie begründen es nur halt, dass sich die Lage jetzt halt verändert hätte durch die Attentate in Magdeburg und Erschaffenburg. Tja, Friedrich Merz sagte genau das im Deutschen Bundestag. Wir hätten einen Notstand, deswegen könne auch Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU gezogen werden. Dieser Artikel bedeute, so Merz, nationales Recht gehe ausnahmsweise vor EU-Recht, deswegen seien Zurückweisungen von Menschen an den deutschen Außengrenzen rechtens, auch wenn das EU-Recht eigentlich eine individuelle Prüfung verlangt. Dieser Artikel eröffnet dem nationalen Recht den Vorrang bei einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Jetzt will ich Sie einmal fragen, was muss eigentlich in Deutschland noch passieren? Wie viele Menschen müssen noch ermordet werden? Wie viele Kinder müssen noch Opfer solcher Gewalttaten werden, bevor Sie auch der Meinung sind, dass es sich hier um eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung handelt? Was muss eigentlich noch geschehen? Du hast es eben schon angedeutet, Europarecht schreibt eigentlich vor, jeder, der hier an der Grenze kommt, dessen Fall muss mindestens mal geprüft werden. Merz will das aussetzen und quasi Europarecht umgehen mit der Begründung, wir haben hier einen Notstand. Und deswegen sei es okay, auch Leute abzuweisen, ohne ihren Fall zu prüfen. Und er argumentiert mit Aschaffenburg und Magdeburg. Und er sagt, was muss eigentlich noch passieren, damit ihr, liebe Sozialdemokraten und Grünen, sagt, ja, wir haben hier einen Notstand, eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Wir haben uns das mal angeschaut. Notstand, ja, nein, vielleicht. Ja, man muss natürlich zugestehen, in Aschaffenburg hat ein Mensch mit Migrationshintergrund zwei Menschen ermordet, mutmaßlich. Wohl allerdings im Zustand der Schuldenfähigkeiten, müssen wir mal schauen."
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      {
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        "text": "Interessanterweise sind ja nicht nur der mutmaßliche Täter, sondern auch die beiden Opfer Menschen mit Migrationshintergrund. Darüber wird nicht so viel gesprochen. Ja, ein Migrant ermordet sechs Menschen in Magdeburg auf dem Weihnachtsbaum, hat fast 300 verletzt. Also schon ein echtes Massaker. Das ist alles grauenhaft, das ist überhaupt gar keine Frage. Die Frage ist aber, ist die politische Einordnung als Notstand tatsächlich gerechtfertigt? Gefährdet das die öffentliche Sicherheit und Ordnung in Deutschland? Ist quasi die öffentliche Ordnung im Zusammenbruch begriffen? Ich sag mal so, man kann das so sehen, wenn Friedrich Merz das wirklich meint. Ab wann etwas eine Notlage ist, ist zunächst eine politische Entscheidung, die dann natürlich juristisch geprüft werden kann, gerade vom Europäischen Gerichtshof aus der Perspektive des Europarechts. Aber was man doch zumindest verlangen würde, ist, dass diese Einordnung als Notstand tatsächlich konsequent ist. Also dass man sich nicht nur einen Notstand rauspickt aus politischen Gründen, sondern dass man quasi die Maßstäbe gleichmäßig anwendet. Also insbesondere müsste man sich die Frage stellen, wie viele Menschen kommen, aus welchen Gründen zu Tode, um sich dann die Frage zu stellen, ob das tatsächlich ein Notstand ist. Und da muss ich sagen, Philipp, da habe ich einige Fragen. Ja, da gibt es natürlich andere Beispiele. Es gibt diese Beispiele, die wir auch schon genannt haben, diese Femizide, also Frauen werden umgebracht, ermordet, weil sie Frauen sind. Mindestens alle drei Tage wird eine Frau in Deutschland umgebracht, weil sie eine Frau ist, weil ein Mann nicht akzeptieren kann, dass eine Frau zum Beispiel ihn verlassen hat. Immerhin hat die Union, muss man auch sagen, am Mittwoch, dem Gewalthilfegesetz von dieser Paus zugestimmt, das also mehr Plätze in Frauenhäusern schaffen soll. Aber die Union spricht hier nicht von einem Notstand. Beispiel 2 ist natürlich auch offensichtlich Straßenverkehr. Bis zum 20.01. sind statistisch in diesem Jahr rund 150 Menschen, gemessen an dem, was im Vorjahr passiert ist, im Verkehr gestorben. Jeder Tote eine Tragödie, überhaupt keine Frage. Aber ist das ein Notstand? Die Union weigert sich z.B. Maßnahmen zuzustimmen,"
      },
      {
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        "text": "die diese Zahl nachweislich und wissenschaftlich begründet sofort senken könnte, nämlich ein Tempolimit. Bei diesen Argumenten, wenn ich die aber sofort trage, frage ich mich, ist das nicht Whataboutism? Das ist natürlich kein Whataboutism, sondern es ist die Frage danach, ob die Maßstäbe der Union konsequent sind. Ob es der Union wirklich darum geht, Menschenleben zu schützen. Die Union sieht vergleichsweise entspannt zu, dass statistisch 150 Menschen in diesen Tagen, statistisch fast 3000 Menschen im Jahr im Straßenverkehr sterben. Die eine Maßnahme, die das beenden könnte, wäre ein Tempolimit. Das würde nicht dazu führen, dass niemand mehr stirbt. Aber jedenfalls deutlich weniger. Ist für die Union total undenkbar. Obwohl es dafür eine Mehrheit in Deutschland gäbe. Fall 2, Femizide. Ja, die Union stimmt diesen Frauenhäusern nach monatelanger Diskussion endlich zu. Aber auch das scheint mir aus Sicht der Union kein großes Problem zu sein. Jedenfalls kann ich mich nicht an eine flammende Rede von Friedrich Merz erinnern. Wir müssen endlich was dagegen tun, dass Männer Frauen als eine Art Besitztum behandeln. Das passiert nicht. Mir geht es nicht darum, von dem Thema abzulenken. Wir reden noch eine halbe Stunde über Migration. Mir geht es darum, sich die Frage zu stellen, ist das konsequent? Sind die Maßstäbe, die Friedrich Merz anlegt, bei der Frage Notstand, ja, nein, vielleicht? Sind diese Maßstäbe wenigstens konsequent? Mir scheint das nicht der Fall zu sein. Merz scheint sich aus meiner Perspektive ein vergleichsweise kleines Problem rauszupicken. Einzelne Todesfälle aufgrund der Tatsache, dass Migranten in Deutschland leben. Und über viel höhere Todeszahlen durch deutsche TäterInnen redet er lieber nicht. Selbst wenn man aber diese Beispiele rauslässt und sich nur auf diese Fälle konzentriert, die er nennt. Ohne die Vergleiche. Ohne die Vergleiche, diese beiden Morde. Und wenn man sich wirklich mal zurücklehnt und sich fragt, ist das ein nationaler Notstand?"
      },
      {
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        "text": "Also, als ich in Berlin noch immer Schwurgerichtskammer tätig war, hatten wir, also alle Schwurgerichtskammern zusammen, so über den Daumen 100 Fälle im Jahr. Tötungsdelikte und versuchte Tötungsdelikte allein in Berlin. Wie gesagt, ich habe die Zahl jetzt nicht nachgeprüft, aber so über den Daumen. Wir hatten immer so etwa 100 Fälle im Jahr. Alleine im Bezirk des Landgerichts Berlin. Man kann sich schon die Frage stellen, ob zwei Tote oder wenn man Magdeburg dazuzählen will, acht Tote ein nationaler Notstand sind. Und ich würde behaupten, Friedrich Merz, der ja immerhin mal kurz auch Richter war, der weiß das ganz genau. Was man natürlich ergänzen könnte, ist ja, die Kommunen ächzen. Ja, es gibt viele Probleme, reden wir gleich auch noch drüber. Aber dann müsste er das wenigstens so auch benennen und nicht auf diese beiden Morde runterdampfen. Und mir stößt ehrlich gesagt auch vor allem diese populistische Rhetorik so auf. Was muss noch passieren? Er greift halt Einzelfälle heraus und Jazz die hoch zu einer extrem emotionalisierten Debatte. In der Hoffnung, damit irgendwie im Bundestagswahlkampf Punkte zu machen. Und das finde ich schon extrem gefährlich, weil sich die Union ja eigentlich als eine Rechtsstaatspartei begreift. So, aber selbst wenn man jetzt das mal kauft und wir gehen davon aus, es ist ein Notstand, so wie er den skizziert, dann müssten die Maßnahmen, die er fordert, mindestens geeignet sein, diesen Notstand auch zu beheben. Da stellt sich natürlich die Frage, was ist denn jetzt von diesen Ideen, die er hat, inhaltlich zu halten. Wir haben erst überlegt, breiten wir das ein bisschen aus. Es ist ja nur ein Antrag, es sind nur fünf Punkte und es ist nicht mal ein Gesetz und er ist in der Opposition. Aber wir breiten das ein bisschen aus, weil das ja nun mal letztlich das Programm der Union ist. der Partei, die die größten Aussichten hat, die Wahl zu gewinnen. Und Friedrich Merz ist der Kandidat, der die größten Chancen hat, der nächste Kanzler zu werden. Und es ist davon auszugehen, dass dieser Spirit, der aus diesen fünf Punkten rauskommt, erhalten bleibt. So würde ich es mal sagen."
      },
      {
        "start": 1274.6,
        "end": 1396.7,
        "text": "Nehmen wir den Vorschlag 1, also wir gehen nicht auf eine 5 ein, aber wie so 2 bis 3. Nehmen wir den Vorschlag 1, dauerhafte Grenzkontrollen. Das hatten wir in der Lage schon mal ausführlich, deswegen wirklich nur in Stichworten. Außengrenzen sind mehr als 3.800 Kilometer lang. Das ist deutlich länger als die Grenze der USA nach Mexiko. Die Bundespolizei hat zurzeit etwa 54.000 Beschäftigte. Das sind etwa fünf Beamte pro Kilometer. Wenn man davon ausgeht, dass die acht Stunden von 24 Stunden arbeiten. Dann darf auch niemand Urlaub haben oder krank werden. Deswegen kann man sich aus den Zahlen easy ableiten, dass eine komplette Überwachung der Außengrenze schwierig wird. Die Gewerkschaft der Polizei sagt, völlig unrealistisch mit dem gegenwärtigen Personal. Wenn wir das wollen, wenn wir dauerhafte Grenzkontrollen wollen, dann brauchen wir erstmal ein paar tausend, etwa 8000 neue Beamte. Und dann gibt es ja auch noch die Kosten, die sind heute schon nicht ohne. Also der MDB Leon Eckert hat das Bundesinnenministerium mal gefragt, was kosten denn jetzt schon die Grenzkontrollen, die ja stattfinden. Stellt sich raus, die bisherigen Kontrollen seit Mitte September kosten fast 28 Millionen Euro bis Ende 2024. Und wenn man das mal aufs Jahr dann hochrechnet, dann sind das rund 100 Millionen Euro. Davon könnte man eine Menge Psychotherapie bezahlen. Und zwar eben nicht nur für Geflüchtete. Das war ja in diesem Fall das Problem, ein Mensch mit psychischen Problemen. Sondern man könnte damit die Psychotherapie für alle Menschen in Deutschland drastisch verbessern. Denn mal ganz ähnlich, es sind ja nicht nur geflüchtete Menschen, die psychische Probleme haben. Sondern es gibt viele, viele andere Menschen, die völlig zu Recht beklagen, dass sie über Monate keinen Therapieplatz bekommen. Also dieses Geld könnte man nicht nur an dieser Stelle besser anlegen. Aber jetzt mal bezogen auf den konkreten Fall Aschaffenburg ist anzunehmen, dass die Investition nicht in Grenzkontrollen, sondern stattdessen in Psychotherapie, weitaus wirksamer wäre. Denn, Philipp, an der Wirksamkeit dieser Grenzkontrollen kann man gewisse Fragen haben. Ja, hat ja auch die Gewerkschaft der Polizei gesagt, haben wir in Frankfurt an der Oder selber gesehen,"
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        "end": 1514.5,
        "text": "so wie sie jetzt existieren, also sind sie mindestens extrem löchrig. Ich meine, du hast das ja, glaube ich, neulich auch erfahren. Ja, das war wirklich richtig geil. Ich war neulich in Österreich und bin ausnahmsweise mit dem Auto gefahren und wollte dann zurück nach Bayern über den Grenzübergang bei Füssen. Dann gibt es so eine Schnellstraße, einen Tunnel, wollte ich zurück nach Bayern fahren und da war dann Megastau, ging einfach gar nichts mehr voran. Was habe ich also gemacht? Kurz in Open Streets nachgeschaut, ah, hier zwei Kilometer weiter gibt es ja eine kleine Brücke. Also U-Turn gemacht und zwei Kilometer Umweg ohne Kontrolle nach Deutschland reingefahren. Nun weiß ich nicht mit Sicherheit, ob dieser Stau 100 pro an der Grenzkontrolle lag, aber das Beispiel macht ja auf jeden Fall deutlich, Wenn irgendwo die Grenze dicht ist, weil die Bundespolizei sich diesen Grenzübergang mal ausgesucht hat, dann fährt man eben zwei Kilometer weiter und wenn die Bundespolizei irgendwann auf die Idee kommt, sämtliche Grenzübergänge zu besetzen, wie gesagt, was tausende neue Menschen erfordern würde, dann gibt es ja immer noch Feldwege. Also gerade in diesem Bereich, da guckst du in Open Streets, da siehst du halt Feldwege ohne Ende, die sind mit Sicherheit nicht alle vermint. Also das ist einfach völlig unrealistisch und das sagen uns ja auch Leute von der Bundespolizei. Ja, die schreiben uns Mails und sagen, es bringt nichts, die Leute kommen einfach an einem anderen Tag, also wir weisen die ab, dann kommen sie an einem anderen Tag zurück oder über einen anderen Übergang wieder, wo nicht kontrolliert wird und notfalls gehen sie halt irgendwo durch den Wald. Also die deutschen Grenzen dicht zu kriegen, das scheint relativ aussichtslos. Dann kommen wir zum Vorschlag 2, den Friedrich Merz gemacht hat im Zuge der Grenzkontrollen. Alle zurückweisen, die an der Grenze ankommen und keine Asylanträge zulassen. Und da muss man sagen, haben wir oben schon angedeutet, das sieht das Europarecht so nicht vor. Sondern jeder, der kommt und sei der Verdacht auch noch so groß, der Fall muss geprüft werden. Gegebenenfalls können die Menschen durchaus in ein anderes Land überstellt werden. Aber wenn das nicht klappt, wird Deutschland eben doch für das Asyl zuständig. Und deswegen muss es geprüft werden. Deswegen darf man Menschen europarechtlich gesehen an den deutschen Grenzen nicht einfach so zurückweisen. Die Idee dahinter ist,"
      },
      {
        "start": 1511.8,
        "end": 1636.1,
        "text": "kein Migrant soll zwischen EU-Ländern hin und her irren. Also keine Ahnung, wenn Deutschland ihn nicht reinlässt, dann steht er halt in Tschechien oder in Österreich. Und was dann? Also die Union geht so ein bisschen davon aus, wenn man das einmal in Deutschland anfängt, dann wird es einen Domino-Effekt geben. Aber der viel wahrscheinlichere Effekt ist ja, dass Menschen irgendwo dann doch mal über die Grenze kommen, irgendwo anders zurückgewiesen werden. Und dann entstehen einfach Gruppen von Zehntausenden von Menschen in Europa, die nirgendwo untergebracht werden. Und dann entsteht, wäre jetzt meine Interpretation, die eigentliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit von, ich sag jetzt mal, herumziehenden Migranten, Migrantinnen, die nirgendwo mehr Unterkunft haben. Und deswegen, weil das natürlich auch die Union weiß, dass Europarecht eine Zurückweisung ohne Prüfung eigentlich vermietet, ruft die Union oder ruf Friedrich Merz eben diesen Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der EU auf. Und ja, der sieht eine Aussetzung von EU-Recht im Falle eines Notstands vor. Also dass dann EU-Recht eben nicht wirkt und man nicht unbedingt jeden prüfen muss. Aber das gilt eben nur in Extremfällen. Und der Europäische Gerichtshof ist da sehr streng. Prof. Dr. Daniel Thüm, Experte für diese Fragen, der schreibt. Im Normalfall müssen die Mitgliedstaaten ihre Interessen innerhalb des Unionsrechts realisieren. Nur höchst ausnahmsweise erlaubt die Klausel eine vorübergehende und verhältnismäßige Abweichung von einzelnen Bestimmungen. So, jetzt ist natürlich die Frage, was heißt höchst ausnahmsweise konkret? Dazu sagt Thüm, die Zitat, bisher scheiterten alle Versuche der Mitgliedstaaten, sich vor dem Europäischen Gerichtshof auf eine Notlage zu berufen. Häufig handelte es sich um bloße Schutzbehauptungen, die die Regierungen weder juristisch noch tatsächlich substanziiert hatten. Auf Deutsch, der Europäische Gerichtshof schaut sehr genau hin, ob überhaupt eine Notlage vorliegt. Und solange Deutschland bei Femiziden, Verkehrsunfällen weitgehend wegschaut, wird man kaum zurückweisen an den Grenzen auf einen angeblichen Notstand schützen können."
      },
      {
        "start": 1631.2,
        "end": 1764.4,
        "text": "Zumal die Bewerberzahlen im letzten Jahr um ein Drittel gesunken sind. Das kommt ja auch noch dazu. Also wenn man denn davon ausgehen will, es gibt einen Migrationsnotstand in Deutschland, dann war der 2016, 17 oder meinetwegen noch 2022, 2023, aber in diesem Jahr jedenfalls nicht. Oder im letzten Jahr. Schon im letzten Jahr. Schon im letzten Jahr. Von 23 auf 24 sind die Zahlen derjenigen, die nach Deutschland kommen und erstmal einen Asylantrag stellen, um rund 30 Prozent gesunken. Ja. Spricht nicht für Notstand. Aber selbst wenn die Maßnahmen Migration begrenzen sollten, es würde halt nicht vor Taten psychisch kranker Menschen schützen. Und man muss ja einfach mal sagen, wir haben halt einfach natürlich Menschen in diesem Lande, die unter einer psychiatrisch relevanten Erkrankung leiden. Und darauf geht Merz leider überhaupt nicht ein. Also die Brandmauer wird eingerissen, ohne dass das in der Praxis etwas ändern dürfte und mit Forderungen, die europarechtlich wohl kaum zu halten sind. Hinzu kommt dann, um es nur im Nebensatz noch zu sagen, diese Forderung, alle ausreisepflichtigen Menschen zu inhaftieren. Das ist ja auch nochmal so ein richtig steiler Move und also dazu gibt es jetzt, soweit ich das kurzfristig überblicken konnte, noch keine ausführliche juristische Debatte, weil das bislang einfach als komplett undenkbar galt. Ich meine, bis eine Abschiebung gelingt in viele Staaten, dauert es Jahre. Mit anderen Worten, wir reden von einer Inhaftierung von Zehntausenden von Menschen, zurzeit eben akut ausreisepflichtig fast 50.000 Menschen. Wenn man die alle einsperren will, unter Umständen jahrelang, bis irgendwann mal der Heimatstaatenpass ausstellt, dann haben wir da ein massives Problem mit der Verhältnismäßigkeit. Und auch mit der Logistik, weil wir aktuell, ich habe das jetzt nicht nochmal nachgeguckt, aber die Plätze, die dafür vorgesehen sind für so eine Abschiebehaft, das ist eine Zahl in den 100. Also bundesweit soll es, habe ich vor kurzem in Hintergrundgesprächen mit Polizeibeamten gehört, sollen 700. 700, das war auch die Zahl. 700 Plätze. Und vollziehbar Ausreisepflichtige gibt es aktuell gute 40.000, um die ging es. Die müssten eingesperrt werden, bis sie abgeschoben werden über mehrere Jahre in Zellen, die es aktuell nicht gibt. Das muss man da immer dazu sagen. Und das ist ja auch Geldkosten."
      },
      {
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        "end": 1873.2,
        "text": "Das ist jetzt nicht die AfD, die das fordert, die hat das schon immer gefordert, das fordert jetzt die Union. Die Partei, die mit einiger Wahrscheinlichkeit den Kanzler stellen wird, macht Vorschläge, die verfassungsrechtlich komplett Bullshit sind und die auch praktisch kaum umsetzbar sind. Also da wird dann so gesagt, wir nehmen mal irgendwelche Kasernen her, die müssen natürlich dann erstmal für dutzende Millionen Euro aufgemöbelt werden, weil eine Kaserne halt von Haus aus natürlich keine Haftanstalt ist. Vielleicht hat die einen Zaun, aber sie hat jedenfalls keine Zellen. Das ist alles so jenseits von Gut und Böse und hinzu kommt Philipp, es waren ja nur Anträge. Es sind nur Anträge und nichts ändert sich jetzt dadurch, dass die AfD diesem Antrag zugestimmt hat. Also es geht hier um die Brandmauer, ob sie jetzt eingerissen ist oder ganz weg oder einen Riss hat. Kann man debattieren, ich würde sagen, einen Riss hat sie auf jeden Fall bekommen und dann kommt natürlich das Gegenargument Brandmauer, Brandmauer, ihr mit eurer blöden Brandmauer. Die Brandmauer hat bisher nichts gebracht, die AfD ist bei über 20 Prozent. Würde ich sagen, ja, klar, das ist mehr als natürlich bei der letzten Bundestagswahl 2021, aber man kann auch sagen, ja, genau, sie ist eben nur bei 20 Prozent und stellt nicht den Kanzler wie die FPÖ demnächst in Österreich wahrscheinlich. Das ist das eine Argument und zum anderen muss man sagen, ja Brandmauer, aber was den Diskurs angeht, haben natürlich die Union, aber ehrlich gesagt genauso FDP, SPD und in Teilen sogar die Grünen, natürlich die AfD seit Jahren massiv gestärkt. Jedenfalls, wenn man die Warnungen aus der Politikwissenschaft ernst nimmt. Wir hatten da in Folge 396 Dr. Julia Reuschenbach zu Gast, die noch mal ganz ausführlich eine Stunde im Interview mit uns erklärt hat, wie man in der öffentlichen Diskussion sich verhalten sollte, wenn man verhindern will, dass rechtsextreme Parteien Stimmen gewinnen. Und da macht die Union ganz konkret in der Person von Friedrich Merz genau das Gegenteil. Denn sein Argument ist, das er ja auch wieder stark gemacht hat, sinngemäß, Magdeburg und Aschaffenburg zeigen, es reicht, es muss was passieren. Die Gesellschaft hält die illegale Migration nicht mehr aus."
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        "start": 1868.8,
        "end": 1989.7,
        "text": "Und Philipp, dieses Argument ist politikwissenschaftlich betrachtet brandgefährlich. Aber bevor wir zu dieser Bewertung kommen, haben wir uns zunächst mal gefragt, stimmt es denn eigentlich inhaltlich? Also die Zahlen habe ich ja oben schon angedeutet. Asylanträge in Deutschland 2024, ungefähr 250.000 Anträge. Das ist ein Minus zum Vorjahr von circa 29 Prozent. Grund ein Drittel weniger. Ein Teil dieser Menschen hat von vornherein kein Recht auf ein Asylverfahren in Deutschland. Das sind diese sogenannten Dublin-Fälle. Also Leute, die halt Europa in einem anderen Land betreten haben, dann ist dieses Land zuständig. Eben ein anderes Land als Deutschland. Und eigentlich müssten die Leute dann wieder in dieses Land zurück, weil dieses Land zuständig ist für deren Asylverfahren. Aber diese sogenannten Dublin-Abschiebungen, die klappen eben sehr schlecht. Rund 74.000 Überstellungen aus Deutschland in ein anderes EU-Land hat Deutschland deswegen beantragt. Rund 44.000 dieser Überstellungen hat der Europäische Partnerstand auch zugestimmt. Das ist ja schon mal eine große Zahl, aber tatsächlich abgeschoben wurden dann nur knapp 6.000. Das hat viele Gründe. Italien zum Beispiel sagt, ja, ja, kommt zurück, aber setzt dann so hohe Bedingungen, dass es de facto nicht klappt. Auch Behörden in Deutschland brauchen sehr lange und reißen Fristen, weshalb die Abschiebung da nicht stattfindet. Auch Gerichte unterbinden manchmal solche Abschiebungen zum Beispiel nach Kroatien, weil sie sagen, da kriegen die Leute kein rechtsstaatliches Verfahren. Also das sind die Gründe, warum diese sogenannten Dublin-Abschiebungen 75.000 nicht wirklich klappen. Das heißt also 250.000 Menschen kommen ins Land, davon müssten, sagen wir mal 75.000 eigentlich in ein anderes europäisches Land. Der Rest aber hat von vorne ein Recht auf ein Asylverfahren in Deutschland, muss man ja auch mal sehen. Also von diesen 250.000 haben bis auf diese 75.000 zunächst mal alle ein Recht auf ein Asylverfahren in Deutschland. 1000 so, 100 plus minus. Und das sind alles Menschen, die Friedrich Merz an der Grenze direkt zurückweisen würde. Muss man sich mal überlegen. Ohne Prüfung ihres Begründers. Ohne Prüfung."
      },
      {
        "start": 1985.4,
        "end": 2106.2,
        "text": "Also wirklich über den Daumen, zwei Drittel von denen haben Recht auf ein Asylverfahren in Deutschland, das sie dann natürlich nicht mehr bekämen. Was aber die Kapazitäten in Deutschland eigentlich viel mehr beansprucht, das sind geflüchtete Menschen aus der Ukraine. Die sind nämlich in diesen Zahlen nicht mit drin, denn sie müssen in Deutschland keinen Asylantrag stellen und aktuell leben rund eine Million Menschen aus der Ukraine in Deutschland. Und da würde ich sagen, wenn es denn wirklich darum geht, die Belastung der deutschen Gesellschaft, Infrastruktur, Schulen, Wohnraumsituationen zu verringern, indem man weniger Migration in Deutschland hat, wenn man das denn will, dann sind das nicht oben die Maßnahmen, die Friedrich Merz schildert, sondern dann wäre es viel wirksamer, die Menschen, die hierher kommen aus der Ukraine, um ihr Schutz zu suchen, in Europa besser zu verteilen. In Deutschland leben plus minus, genau weiß man es nicht, eine Million Leute aus der Ukraine. In Frankreich leben so viele Geflüchtete aus der Ukraine wie alleine in Baden-Württemberg. Die kriegen da weniger Geld, es ist weniger attraktiv, bla bla bla. Aber wenn es darum geht, die Belastung der Schulen und Wohnraum und so weiter und Behörden zu senken, dann wäre es, finde ich, viel zielführender und auch europäisch kooperativer mit Frankreich darüber zu reden, die ukrainischen Geflüchteten besser zu verteilen. Wenn wir das hinbekämen, auf diese Weise 200.000, 300.000 weniger Ukrainer und Ukrainerinnen hier in Deutschland zu beherbergen, dann wäre das eine signifikante Entlastung. Und selbst wenn es Friedrich Merz schaffen würde, 180.000 Leute im Jahr einfach an der Grenze abzuweisen. Selbst wenn, was völlig fiktiv ist, wäre die Entlastung durch eine bessere Verteilung der ukrainischen Geflüchteten auf ganz Europa, aber mindestens auf Frankreich eine viel größere. Und sich das mal vorstellt. Aber jetzt mal polemisch dazwischengerufen, Philipp. Die Ukrainer sind ja nicht so schlimm. Die sehen ja aus wie wir."
      },
      {
        "start": 2103.7,
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        "text": "Das eigentliche Problem ist, dass bei der Union und bei der AfD dahinter rassistische Motive stehen. Das ist meine Vermutung, wenn ich mir diese Diskussion anschaue. Mit den UkrainerInnen, die aussehen wie wir, schön weiß, hat kaum jemand ein Problem. Das wird ja immer so ein bisschen verbrämt mit der Solidarität, weil man ja die Ukraine in ihrem Abwehrkampf unterstützen muss, dies, jenes, alles völlig richtig. Trotzdem finde ich es eine interessante Beobachtung, dass man sich immer kapriziert auf Menschen aus Syrien, Afghanistan oder noch schlimmer auf Menschen aus Afrika, während mit Geflüchteten aus der Ukraine niemand ein Problem hat. Also finde ich einfach eine interessante Beobachtung. Schauen wir auf die Zahlen der Ausreisepflichtigen. Ja, es sind in Deutschland ungefähr 220.000 Leute ausreisepflichtig. Also deren Verfahren eigentlich durch sind, abgelaufen sind und man sagt, okay, Verfahren abgeschlossen, du kriegst hier keine Art von Schutz. Du musst ausreisen, das war Ende letzten Jahres 220.000 Leute. Das sind schon nicht so wahnsinnig viele Leute. Das sind 0,26 Prozent der Bevölkerung. Ein Viertel eines Prozents. Ein Viertel eines Prozents. Davon, von diesen Leuten, die eigentlich ausreisen müssten, sind aber rund 80 Prozent geduldet. Das heißt, sie müssen eigentlich ausreisen, werden aber nicht abgeschoben, zum Beispiel, weil sie krank sind oder weil sie in ihrer Heimat nicht behandelt werden können und so. Es gibt dann Gründe, da werden also 80 Prozent nicht abgeschoben können, also erstmal hier bleiben. Das heißt, es bleiben 42.000 Leute, die als unmittelbar ausreisepflichtig angesehen werden. Also es sind die Leute, die ausreisepflichtig sind, keine Duldung haben und die müssten eigentlich sofort ausreisen und die könnten auch abgeschoben werden. Theoretisch. Theoretisch. Und wenn man sich da mal anschaut, das sind 0,05 Prozent der Bevölkerung in Deutschland. Also das sind die Menschen, die quasi wirklich eigentlich raus müssten, 0,05 Prozent der Bevölkerung."
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        "text": "Und die können aber in der Regel deswegen nicht abgeschoben werden, weil das natürlich nur funktioniert, wenn das Heimatland mitspielt. Viele Länder tun das nicht, das heißt also auch diese Menschen, die keinerlei Recht mehr haben hier, nicht mehr irgendwelche Notfallrechte, die können dann meistens nicht abgeschoben werden. Im vergangenen Jahr ist das ja nur in 19.000 Fällen etwa gelungen. Mit anderen Worten, das ganze Asylthema ist in der innenpolitischen Diskussion extrem hochgekocht, aber wenn man sich mal so ein bisschen die Zahlen anschaut, ist das eigentlich alles nicht so ein Riesenproblem. Naja, also die Kommunen stöhnen natürlich schon, nicht alle, aber es sind schon einige, die sagen, unsere Behörden sind überlastet, unsere Schulen haben sehr viel Arbeit, der Wohnraum ist ohnehin schon knapp und teuer und natürlich wird es nicht leichter dadurch, dass Leute einwandern und auch natürlich Wohnungen haben wollen und auch nicht immer dorthin gehen, wo die Wohnungen günstig sind und wo vielleicht Leerstand herrscht, sondern dahin gehen, wo Arbeit ist und deswegen auch Wohnraum knapp und so, also das verteilt sich jetzt auch nicht optimal. Aber Philipp, 0,26 Prozent der Bevölkerung. 0,26 Prozent der Bevölkerung, die ausreisepflichtig sind, da gehen die geduldet nochmal von runter und wenn man die anschaut, die wirklich gehen müssten, die keinerlei Bleiberecht mehr haben, 0,05 Prozent der Bevölkerung. Nichts gegen die Kommunen. Es gibt eben Kommunen, die haben das aus irgendwelchen Gründen nicht im Griff. Aber ich finde, man kann schon mit der Mathematik belegen, dass das Unsinn ist, dass es wirklich an den Geflüchteten liegt. Wie sollen bitte 0,26 Prozent der Bevölkerung den entscheidenden Einfluss haben auf die Versorgung mit Wohnraum? Ja, na gut, aber 220.000 sind Ausreisepflichtige, aber es gibt ja viele, die auch Schutz kriegen. Die müssen auch untergebracht werden. Wenn es um die Belastung der Kommunen geht, dann sind das nicht primär die, die eigentlich ausreisen müssen oder nur geduldet sind, sondern es sind eben Leute, die hier Schutz bekommen. Nämlich aus der Ukraine. Nämlich zum Beispiel aus der Ukraine, dazu haben wir oben was gesagt."
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        "text": "Aber es drängt sich schon so ein bisschen der Eindruck auf, dass in diesen Bereichen, also Verwaltung, Digitalisierung, Schulen, günstiger Wohnraum, dass da einfach zu wenig passiert ist. Die Leute sehen auch, wir sind da nicht leistungsfähig genug und kommen da eben schnell an die Grenzen und das ist eben nicht von heute auf morgen zu fixen und weil man dann eben vielleicht auch eigene Fehler einräumen müsste, ist es eben viel leichter die Schuld auf Migranten zu schieben und dazu zählt vielleicht noch ein anderer Punkt und der passt hier vielleicht auch ganz gut rein. Man fragt sich natürlich, woher kommt dieses dringende Bedürfnis, Beschlüsse zu fassen, die unrealistisch sind, die nicht umgesetzt werden und die einfach nur Rhetorik und Symbolik sind. Und ich glaube, es herrscht eine allgemeine Verunsicherung, die sich speist aus der nicht ausreichenden Leistungsfähigkeit vieler gesellschaftlicher Ebenen. Es gibt Infrastrukturprobleme, wir haben zu wenig Wohnraum, die Schulen sind nicht gut aufgestellt, überall herrscht Krieg, dazu kommen noch viele Falschinformationen über soziale Netzwerke, Propaganda aus Richtung Russland. Die Leute sind verunsichert, dann sinken die Reallöhne, die Leute haben weniger in der Tasche, die Vermögensverteilung ist ungleich. Die Leute haben ein allgemeines Verunsicherungsgefühl und wünschen sich Kontrolle. Sie wünschen sich, dass wenigstens der Staat Kontrolle hat über das, was passiert. Das ist schwer und die politische Versuchung ist enorm groß, diesen Eindruck zu vermitteln bei der Migration."
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        "text": "Ja, deswegen hat Friedrich Merz ja auch in einem anderen O-Ton, den haben wir jetzt nicht gespielt, in der vergangenen Woche so im Trump-Style gesagt, am ersten Tag meiner Kanzlerschaft werde ich alles mögliche anordnen. Auch das ist aus einer juristischen Perspektive kompletter Unsinn. Der Kanzler kann das Innenministerium oder die Bundespolizei nicht anordnen. Wir haben bei uns ein Kabinettsprinzip, ein Ressortprinzip. Wenn überhaupt, kann der Bundesinnenminister das anordnen. Den kann Merz aber auch nicht unmittelbar per Kommando zu irgendwas zwingen. Also schon diese Rhetorik von Merz war wieder rechtlich nicht haltbar. Aber sie zeigt wahrscheinlich genau das, was du gesagt hast. Er versucht, auf dieses Kontrollbedürfnis der Menschen zu reagieren. Er macht auf Deutsch den starken Fritz. Und das große Problem ist dabei, Merz wird niemals liefern können. Selbst wenn die Union eine absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag hätte und es dann keine Blockade macht der SPD im Bundesrat gäbe, selbst dann könnte Merz nicht liefern. Wir haben seine Vorschläge oben analysiert. Sie sind teils praktisch nicht unsetzbar, teils offensichtlich rechtswidrig. Selbst die AfD alleine könnte Migration nach Deutschland nicht kontrollieren. Dementsprechend riesig wird der Frust derer, die jetzt auf Merz vertrauen. Merz macht den starken Mann, Merz tut so, als könnte er auf dem Feld der Migration Kontrolle herstellen. Und er wird genau das nicht können. Und er produziert damit mutwillig eine weitere Verschärfung dieser Vertrauenskrise. Und das ist ja nicht zuletzt eine Demokratiekrise. Und das würde ich sagen, das ist das eigentlich Unseriöse an dem Vorschlag von Merz. Er will jetzt den Bundestagswahlkampf gewinnen, das ist total legitim, das ist eben Politik. Er kämpft für eine Mehrheit, das Problem ist bloß, dass er das eben mit ungedeckten Schecks tut. Er hat zwei Punkte dazu. Der eine ist, das einzige, was Merz in die Karten spielen könnte, ist, wenn die europäische Initiative, die europäischen Maßnahmen gegen Zuwanderung weiter Früchte tragen."
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        "text": "Stichwort GEAS, Frontex soll verdreifacht werden. Die europäische Grenzschutzgruppe. Die europäische Grenzschutzgruppe. Es sollen weitere Kooperationen mit diesen Autokratien, Diktaturen in Nordafrika geschlossen werden und so weiter. Also diese Maßnahmen haben einen hohen Preis, einen hohen menschenrechtlichen Preis. Aber wenn die dazu führen, dass die Zuwanderung nach Europa wirklich zurückgeht, kann Merz politisch argumentieren, siehste, habe ich doch gesagt, unsere Maßnahmen, auch wenn sie das nicht tun und nicht die Ursache dafür sind, haben Erfolg Nummer eins. Nummer zwei ist, was Merz natürlich auch macht mit dem, was er hier fordert, ist, es ist eine total anti-europäische Politik. Er will die Grenzen dicht machen, wo landen diese Leute? Die landen in europäischen Nachbarstaaten, die werden damit alleine gelassen, auch die Nachbarstaaten werden dann irgendwie ihre Grenzen zumachen. Und dieser große, unglaublich wertvolle Bewegungsraum, dieser große Erfolg Schengen wird damit torpediert. In einer Zeit, wo wir genau das Gegenteil bräuchten. In einer Zeit, wo wir nichts mehr brauchen als europäische Solidarität und Zusammenarbeit gegen Trump, gegen China, aber eben auch für eine gerechtere Verteilung der Lasten, die durch Migration zumindest kurzfristig erstmal entstehen. Auch das torpediert Merz mit solchen Vorschlägen. Okay, aber trotzdem führen wir eine innenpolitische Debatte, als sei Zuwanderung das zentrale Problem, als könne man Migration begrenzen mit extremen Kosten, Philipp, du hast es gesagt, auf europäischer Ebene, mit extremen Kosten, aber auch für die demokratische Kultur, Stichwort Zusammenarbeit mit der AfD, Stichwort Vertrauensverlust in die Leistungsfähigkeit der Demokratie. Das hat Merz alles über Bord geworfen, alles ignoriert, mutmaßlich, um im Bundestagswahlkampf zwei, drei Prozentpunkte mehr zu kriegen. Also das überlassen wir euch, das inhaltlich für euch zu bewerten. Was wir besonders tragisch finden an dieser Debatte ist, dass ja zugleich die langfristigen Vorteile von Migration aus dem Blick geraten. Merz macht ja Stimmung ohne Ende."
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        "text": "Ja, Merz macht Stimmung. Er hat in seiner Rede gestern im Bundestag im Rahmen dieser Antragsabstimmung zwar darauf hingewiesen, hier geht es nicht um die Millionen von Menschen, die hier mit Migrationshintergrund leben. Er hat explizit darauf hingewiesen, es geht ihm nur um illegale, wie er das nennt, Migration, nicht um die Leute, die seit Generationen hier leben und hier arbeiten und auch in den Sozialkassen zahlen. Also guter Syrer, schlechter Syrer. Das ist seine Unterscheidung. Ohne diese Leute, die hierhermigriert sind, Er sagt, er könnte unser Land nicht bestehen. Das Problem ist, das geht halt in dieser Kommunikation unter. Das wirkt so ein bisschen wie dieser Vergrämer-Satz im Antrag. Der steht halt drin, um sagen zu können, wir haben uns ja abgegrenzt. Und er sagt hier, ich habe das ja gesagt, es geht nicht um die Leute mit Migrationshintergrund, die hier leben und das Land stützen, sondern es geht um die illegale Zuwanderung. Das Problem ist, in der Kommunikation geht das halt total unter. Ja, und das erleben ja auch Menschen mit Migrationshintergrund in ihrem Alltag. Dieses ganze ständige Hetzen gegen sogenannte illegale Migration, Klammer auf, an den Zahlen sieht man, meistens ist sie legal, Klammer zu. Dieses ständige Hetzen gegen diese Menschen führt natürlich dazu, dass Manni und Cindy auf der Straße eben auch Menschen angreifen, anpöbeln, die völlig legal in Deutschland leben, mitunter seit Jahrzehnten. Das ist ja genau die Erfahrung, die Menschen mit Phänotyp, als seien sie nicht seit 500 Jahren in Deutschland, dass Menschen, die eben so aussehen, als hätten ihre Vorfahren vielleicht keine Ahnung wo gelebt, dass diese Menschen auf der Straße ständig angepöbelt, angespuckt, mitunter auch geschlagen oder sonst wie misshandelt werden. Und genau in dieses Feuer gießt Friedrich Merz natürlich mit dem ständigen Gerede von illegaler Migration wiederum Öl. Und damit garten so ein bisschen aus dem Blick diese langfristigen Vorteile, die Migration ja nun mal hat. Also Beispiel, es gab jetzt gerade den Rentenbericht. Und da wurde auch noch mal darauf hingewiesen, na ja, Anfang 2000 wurde prognostiziert, dass die Rentenbeiträge extrem steigen werden. De facto sind sie über die 2010er ziemlich stabil geblieben, Bei plus, minus 18, 19 Prozent. Warum?"
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        "text": "Naja, weil halt wahnsinnig viele junge Migranten und Migrantinnen nach Deutschland gekommen sind. Ja, die haben nicht sofort gearbeitet und in diese Kassen gezahlt. Das hat eine Weile gedauert, bis die Sprache lernen. Und bis wir sie arbeiten lassen. Bis wir sie arbeiten lassen, bis sie ankommen. Das ist wie eine Infrastrukturinvestition. Das dauert. Und der gesellschaftliche Mehrwert zahlt sich nicht an Tag 1 oder in Jahr 1 aus. Aber wenn wir die Menschen mal rechtzeitig arbeiten ließen, ich meine mal ganz ehrlich, wo fehlen denn Leute? Auch in der Gastronomie, zum Beispiel auch im öffentlichen Personennahverkehr und so lange dauert es dann auch wieder nicht, bis du Bus fahren kannst. Also finde ich auch ganz spannend, ich war vor ein paar Tagen bei der Gewerkschaft der Polizei zu Gast, die hatten eine spannende Veranstaltung aus Anlass des Holocaust-Gedenktags in Mainz, nie wieder, war so ein bisschen das Stichwort. Und ich hatte da so eine Panel-Diskussion. Und vor mir dran war Prof. Dr. Stefan Sell. Der beschäftigt sich mit Sozialpolitik, Arbeitsmarktpolitik und so einen ausgesprochen spannenden Vortrag gehalten. Und zwar zur Bedeutung der Migration nach Deutschland für den Arbeitsmarkt und für die Rentenkassen. Er hat gesagt und natürlich mit Daten unterlegt, die Geburten in Deutschland haben sich zwischen 1964 und 1994 fast halbiert. Und seitdem sind sie auf diesem Niveau geblieben. Mit anderen Worten, es werden halt quasi von Bio-Deutschen immer weniger Kinder geboren. Und das hat natürlich Folgen für den Arbeitsmarkt. Beispiel aus Rheinland-Pfalz. Die Zahl der Deutschen, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt waren, blieb von 2000 bis 2023 praktisch gleich. Wir haben so eine Grafik, wenn ihr in eure Kapitelbilder reinguckt, haben wir so eine Grafik eingeblendet. Ich weiß nicht, ob man die im Detail lesen kann, aber ihr werdet zwei Linien sehen. Die eine ist mehr oder weniger waagerecht. Das ist die blaue. Das ist quasi die Anzahl der Deutschen, die arbeiten sozialversicherungspflichtig. Und dann gibt es eine rote Linie, die doch recht steil nach oben zeigt."
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        "text": "Und das ist die Anzahl der, wie es heißt hier, Ausländer, die sozialversicherungspflichtig angestellt sind. Also die Zahl der Menschen ohne deutschen Pass, die in die Sozialkassen einzahlen, hat sich in dieser Zeit von 2000 bis 2023 verdreifacht. Und bei den Deutschen ist die Zahl gleich geblieben. Und bei den Deutschen sind natürlich auch viele dabei, die einen sogenannten Migrationshintergrund haben, aber inzwischen einen deutschen Pass. Also wären da nur Bio-Deutsche, so seit fünf Generationen deutscher Pass, dann wäre die Zahl der Deutschen sogar noch gesunken. Mit anderen Worten, schon heute könnten wir die heute fälligen Renten niemals bezahlen, wenn nicht so viele Menschen mit Migrationshintergrund ob mit oder ohne deutschen Pass in die Rentenkassen einzahlen. Also zumindest wäre der Beitrag deutlich höher. Oder wir müssen viel mehr Geld in die Rentenkassen aus dem Steuertopf subventionieren. Dass das System uns nicht längst um die Ohren geflogen ist, verdanken wir maßgeblich auch der Migration. Wir müssen noch mal auf den Fall Gelbhaar schauen. Stefan Gelbhaar, Bundestagsabgeordneter noch, der jetzt nicht mehr im Bundestag sitzen wird, der sein Job losgeworden ist, weil es Vorwürfe gegen ihn gab wegen sexuellen Übergriffen. Aber die schwerwiegendsten und maßgeblichen Vorwürfe haben sich erledigt und als falsch erwiesen. Darüber haben wir letzte Woche ausführlich geredet. Da gab es viel Feedback. Da gab es viele, die sagten, die Umschutzvermutung ist ein rechtsstaatlicher Grundsatz. Der ist auch wichtig. Aber diese Umschutzvermutung könne doch nicht bei diesem Thema gelten. Und schon mal gar nicht bei Ombudsstellen. Da haben wir auch mal bei uns im Team diskutiert. Unser Team besteht ja fast ausschließlich aus Frauen. Insofern gerade auch jüngeren Frauen. Da haben wir eine spannende Perspektive eingeholt. Genau, und zwar hat sich die neue Leiterin unseres Social-Media-Teams gemeldet, Chiara Kesarotadic. Ich habe danach lange über eure Aussagen nachgedacht, mit Kolleginnen von der Lage gesprochen und im Forum gelesen. Und ich muss sagen, für mich als junge Frau sind da ein paar Aspekte zu kurz gekommen."
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        "text": "Ihr habt im Podcast mehrmals gesagt, dass sich Missverständnisse durch ein nettes Gespräch aufklären lassen können. Aber sexuelle Übergriffe und Gewalt sind in der Regel eben keine Missverständnisse. Sie geschehen meist im Rahmen von patriarchalen Machtstrukturen, in denen Täter die eigenen Machtpositionen ausnutzen. Und damit hängt eben zusammen, dass unsere Gesellschaft schon seit tausenden Jahren von männlich dominierten Strukturen geprägt ist. Das führt auch dazu, dass Opfer im Bereich sexualisierte Gewalt immer noch häufig nicht ernst genommen werden und meistens schweigen. Deshalb gibt es auch eine so hohe Dunkelziffer. Vor dem Hintergrund ist es umso wichtiger, den Betroffenen erstmal grundsätzlich zu glauben, Denn Zweifel und Misstrauen führen dazu, dass noch weniger Menschen den Mut finden, Hilfe zu suchen und solche Vorfälle zu melden. Zu kurz kommt mir auch, dass es weiterhin Vorwürfe gegen Gelbhack gibt. Und zuletzt will ich nochmal darauf hinweisen, wie selten es vorkommt, dass Frauen gezielt falsche Anschuldigungen erheben, um Männern zu schaden. Auch wenn oft das Gegenteil behauptet wird. Denn mal ehrlich, welche Frau will sich die ganze Debatte danach schon antun, wenn ihr nichts passiert ist? I guess nicht viele. Okay, also soweit glaube ich dieses Feedback, das war fast klarer so. Ich denke mal so die Kernkritik zusammen, die so im Forum aufgelaufen ist. Gehen wir jetzt mal ein bisschen drauf ein. Ich fand, natürlich habe ich mich gefreut, ich habe mich auch gefreut, dass sich auf dem Team die Leute gemeldet haben. Wir haben ja fast nur Frauen im Team und da finde ich es auch sehr wertvoll, diese Perspektive so reinzuholen. Das ist so das Ding, wo ich sagen würde, das hätten wir besser machen können. Ich denke, wir hatten diese Perspektive, diese weibliche Perspektive natürlich drin, aber nun sind wir zwei Männer und wir hätten schon diese weibliche Perspektive, die hätten wir schon mal als Stimme reinholen können, so wie wir das mit Chiara jetzt hier gemacht haben. Also als Stimme, das ist der Punkt. Wir hatten natürlich im Vorfeld mit x Frauen gesprochen. Das ist ja selbstverständlicher Teil der Recherche, aber wir hätten das explizit als Stimme machen können. Wir hatten da auch überlegt, wie man da mal so anfragen kann. Das ist ein bisschen unter den Tisch gefallen. Also würde ich auch sagen, das hätten wir besser machen können. So, aber fangen wir mal inhaltlich an. Also was Gera sagt, falsche Beschuldigungen seien die Ausnahme."
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        "text": "Tja, das mag natürlich sein, dass das selten ist. Ehrlich gesagt, niemand weiß das so richtig, wie oft das eigentlich vorkommt. Also ich muss schon gestehen, ich kenne allein aus dem privaten Umfeld eine ganze Reihe von falschen Verdächtigungen. Ich habe auch als Journalist schon verschiedene Gerüchte dieser Art gehört über Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Ich denke aber, vor allem ist diese Quote, wie oft kommt das vor, ist nicht der entscheidende Punkt. Ich persönlich würde denken, natürlich ist es ein großer Fortschritt, dass Machtmissbrauch jetzt häufiger aufgedeckt wird. Ich glaube, das hat vor allem auch was damit zu tun, dass jetzt einfach mal gesellschaftlich klar ist, dass das nicht geht. Dass man de facto Frauen mit Ausnutzung einer Machtposition zum Sex zwingt. Die Frage ist nur, was ist der Preis dafür, dass Machtmissbrauch häufiger aufgedeckt wird? Ich denke, der Fall Gelbhardt zeigt, dass es doch vorkommt, dass falsche Beschuldigungen erhoben werden. Hier war es offenbar so, nach den weiteren Recherchen, dass mehrere Frauen aus politischen Motiven eine ganze Kampagne auf die Beine gestellt haben. Das ist ein ziemlicher Abgrund, kommt nicht dauernd vor. Aber es zeigt einfach, welches Risiko es da gibt. Und da, denke ich, glauben wir, Philipp, unsere Gesellschaft braucht einfach schon, auch bei nichtstaatlichen Stellen, so eine Art Spam-Filter, damit solche Vorwürfe dann rechtzeitig auffallen. Richtig, sehe ich genauso. Ich würde sagen, diese MeToo-Bewegung, die ja letztlich dafür steht, dass Frauen sich melden, dass Strukturen auch dafür geschaffen werden, niederschwellige Strukturen geschaffen werden, damit Frauen sich mehr trauen. die Infrastruktur haben, um solche Übergriffe zu melden und auch zu sanktionieren. Das ist unterm Strich ein riesiger Gewinn. Hat schon viele Fälle aufgedeckt, die wahrscheinlich vorher nicht aufgedeckt worden wären, die auch gerichtlich geahndet wurden, Leute eingesperrt wurden. Das ist ein Riesengewinn unterm Strich. Und trotzdem gibt es, wie wir hier bei Gelbhaar sehen, Missbrauch. Und unser Anliegen war, wie können wir diesen Missbrauch, den es gibt, der halt die Ausnahme ist und der wahrscheinlich, natürlich weiß man nicht genau,"
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        "text": "aber seltener passiert, als dass es positive Ergebnisse gibt. Aber trotzdem finde ich es eine legitime Frage, danach zu gucken, wie können wir diesen Missbrauch begrenzen und was können wir einziehen, damit das noch seltener vorkommt. Es geht um so einen Optimierungsprozess. Es geht eben nicht darum, Ombudsstellen zum Beispiel wieder abzuwickeln. Christine allerdings gibt uns mit den Worten wieder, Zitat, Ombudsstellen, wer braucht die schon? Der Staat hat das schon alles im Griff. So paraphrasiert sie unsere Aussage. Und da würde ich sagen, das haben wir weder gesagt gemeint, noch zwischen den Zeilen angedeutet. Wir haben ganz klar gesagt und auch Stefan Gelb hat das ja sogar formuliert, Ombudstellen sind eine gute und sinnvolle Einrichtung. Die sollten nicht abgeschafft werden. Haben wir mehrmals darauf hingewiesen, hat Gelb hat darauf hingewiesen. Unser Punkt war, Ombudstellen können auch erstmal anonym und niederschwellige Beschwerden aufnehmen. So eine Art Kummerkasten. Und wenn der Vorwurf sich dann mit einem klärenden Gespräch erledigen lässt, umso besser auch, wenn das vielleicht nicht die Regel ist. Aber ich finde es problematisch, das, was Chiara ja auch angedeutet hat, diese Prämisse, wir müssen den Menschen, Frauen in aller Regel, erst mal glauben in diesen Ombudstellen. Und an dem Begriff störe ich mich. Wofür ich eher plädieren würde und wo ich auch den Mehrwert im Vergleich zu einer Polizeidienststelle sehen würde, ist, wenn diese Ombudstellen eine Atmosphäre schaffen, wo Frauen sich sicher hinwenden können, wo sie das Gefühl haben, hier gibt es Empathie für meine Lage, hier gibt es Empathie für diese strukturellen Probleme, die wir haben, Stichwort Patriarchat. Hier wird empathisch mir zugehört und hier gibt es eine kooperative und konstruktive, einfühlsame Art, der Wahrheit näher zu kommen. Das finde ich wäre der Mehrwert solcher Ombudstellen. Aber es kann nicht sein, dass man sagt, du kommst, wir glauben dir."
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        "text": "Und natürlich, das hat Chiara ja auch zu Recht angedeutet, kann man nicht alles in einem Gespräch klären. Aber da würde ich schon an unserer Position festhalten, wenn diese Berichte, Vorwürfe, Schilderungen irgendwelche Konsequenzen haben sollen, die eben über so ein empathisches Eingangsgespräch hinausgehen, dann können sie nicht mehr einseitig eine Beschuldigung als wahr unterstellen. Dann muss man auf der nächsten Stufe schon ein bisschen genauer hinschauen. Weiterer Punkt, der wichtig ist, wir leben doch in einer patriarchalen Gesellschaft. Viele Fälle von Übergriffen werden von der Strafjustiz nicht geahndet. Betroffenen werde von der Polizei oft nicht geglaubt. Ja, ganz genau, deswegen haben wir ja gesagt, das sagt auch Gelber, Ombudsstellen sind wichtig. Ombudsstelle sollen Vorwürfe ernst nehmen, empathisch prüfen, so wie das ja zum Beispiel auch Journalistinnen idealerweise machen. Aber auch Ombudsstellen müssen ab einem bestimmten Zeitpunkt klären, was an einem Vorwurf überhaupt dran ist. Und dafür hatten wir als ein pragmatisches Mittel so eine eidesstattliche Versicherung vorgeschlagen. Und würde ich sagen, ja, die Unschuldsvermutung schützt manchmal auch Täter. Richtig, das stimmt. Das ist so, ja, also auch Täter, klar, werden manchmal durch die Unschuldsvermutung geschützt, aber das ist eben eine kulturelle Errungenschaft, ja, lieber Schuldige davon kommen lassen, als Unschuldige bestrafen. Das ist eine kulturelle Errungenschaft. Und ein rechtsstaatlicher Grundsatz, auch verfassungsrechtlich abgesichert, das machen wir sogar bei Mord und Totschlag so. Wir lassen sogar einen mutmaßlichen, vielleicht sogar wahrscheinlichen Mörder frei rumlaufen, wenn wir es ihm nicht hundertprozentig nachweisen können. Und da muss ich schon sagen, warum sollte man von diesem rechtsstaatlichen Grundsatz ausgerechnet mit diesem Deliktsfeld sexueller Übergriffe abweichen?"
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        "text": "Also das muss ich sagen, das überzeugt mich nicht. Wie gesagt, empathisches Eingangsgespräch, Zuhören, Verständnis, alles schön und gut, niedrigschwellig, alles wunderbar. Aber wenn man irgendwann an den Punkt kommt und sagt, das ist jetzt nicht mit dem Gespräch zu tun, das ist auch nicht mit dem Gespräch mit der beschuldigten Person zu haben, dann irgendwann muss man sich schon die Frage stellen, da braucht man mehr. Ja, ich finde ein bisschen analog dieses Vorgehen der Journalisten, die wir letztes Mal auch zitiert haben vom Spiegel, die natürlich auch sehr einfühlsam und sehr zeitaufwendig mit diesen Frauen redet, die zu ihr kommen und natürlich empathisch mit der Situation vertraut, versucht der Wahrheit näher zu kommen. Aber nach einer bestimmten Zeit kommt einfach der Punkt, wo man sagt, okay, wir haben das jetzt erörtert, wir gehen auch so mit einer hohen Wahrscheinlichkeit daran, dass du Recht haben könntest, aber unter dem Strich brauchen wir irgendwann eine eidesstattliche Versicherung. Wann genau dieser Punkt da ist, das mag von Fall zu Fall ändern. Aber jedenfalls bevor das irgendwelche Folgen hat für die beschuldigte Person. Also Folgen ist ein klärendes Gespräch, da braucht man das vielleicht noch nicht, denn oft genug sind es ja auf dieser Relevanz-Ebene dann vielleicht doch nur Missverständnisse. Weiter hat mich persönlich an dem Feedback dieses Framing gestört, Mann gegen Frau. Und da merkt man ganz deutlich, da sind dann Menschen emotionalisiert und dieses Framing verliert aus dem Blick, zunächst mal, dass natürlich auch Männer Opfer werden können. Das ist viel seltener, als dass Frauenopfer werden. Aber da auch das passiert, Männer werden Opfer von Männern. Ich kenne aber aus dem privaten Umfeld auch den Fall, mag ja verstörend für viele sein, dass eine Frau einen Mann zum Sex gezwungen hat. Ich will die Details jetzt nicht ausführen, aber auch das gibt es. Ja, mag selten sein, aber diese Fixierung auf diese Perspektive Mann gegen Frau, die macht diese Diskussion nicht gut."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 415 vom 23. Januar 2025 und an den Mikrofonen im Berliner Lage-Studio begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse. Ganz herzlich willkommen zu unserem wöchentlichen Rückblick auf die Lage hierzulande und in der Welt. Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Wir nehmen auf um 13.30 Uhr heute am 23. Januar, dass ihr so eine grobe Vorstellung habt, wahrscheinlich wird es etwa zwei, drei Stündchen gehen und wir springen direkt hinein in unser Pad. Gestern hat ein Mann in Aschaffenburg zwei Menschen umgebracht und drei weitere verletzt. Eine Kindergartengruppe aus fünf Kindern und zwei Betreuern war im Park in Aschaffenburg unterwegs und mit einem Messer getötet hat dieser Mann ein zweijähriges Kind und einen Mann, der helfen wollte. Dieser Mann, der mutmeisterliche Täter, ist 28 Jahre alt, kommt ursprünglich aus Afghanistan, hatte hier in Deutschland Asyl beantragt und laut der CSU-Abgeordneten Andrea Lindholz, die sich dazu heute Morgen im Deutschlandfunk geäußert hat, ist er mehrfach vorbestraft. Ja, sie sagt im Deutschlandfunk, der Mann sei viermal wegen Körperverletzung vorgestraft, einmal wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamter, einmal wegen Sachbeschädigung und es gab wohl auch Kontakt zu Betäubungsmitteln, also Schrägstrich Drogen und deswegen sei er im Frühjahr 2024, also vor einem knappen Jahr, verurteilt worden zu 80 Tagessätzen a 10 Euro, also alles in allem 800 Euro, die konnte er nicht bezahlen und deswegen hätte er, so Lindholz, kurz vor Weihnachten am 23.12. eine Ersatzfreiheitsstrafe an. Das Motiv allerdings, warum der Mann den Angriff auf die Gruppe unternommen hat, ist bisher unklar. Sicher ist aber, es gibt bisher keinerlei Hinweise auf Islamismus und der Mann war in psychiatrischer Behandlung, sagte jedenfalls der bayerische Innenminister, weil er Stand heute tatsächlich psychisch krank ist."
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        "text": "Ja, also er wurde ja jetzt verhaftet zur ZNU-Haft und das wird sicherlich noch untersucht werden. Der Mann war seit Dezember, sagt eben auch diese Abgeordnete Andrea Lindholz, die für die CSU oder für die Union innenpolitische Sprecherin im Bundestag ist, aber eben auch ihren Wahlkreis in Aschaffenburg hat. Die sagte halt, dieser Mann hätte ab Dezember vergangenen Jahres eine Betreuung gestellt bekommen, weil er eben Probleme gehabt hätte, seine Angelegenheiten zu regeln und diese Betreuung sollte ihm dann dabei helfen. Für seinen Asylantrag allerdings war nach den europäischen Regeln, nach den sogenannten Dublin-Regeln Bulgarien zuständig. Und das bedeutet also, er hätte eigentlich nach Bulgarien ausreisen müssen. Und er hat wohl auch gegenüber den Behörden angedeutet, dass er auch bereit sei auszureisen, hatte das aber eben ganz offensichtlich nicht getan. Die Abgeordnete Lindholz sagt, die Ausländerbehörde habe ihn aufgefordert, ein Gutachten zu besorgen, dass er reisefähig ist. Das hat er wohl nicht gemacht? Hat aber nicht gemacht und man muss ganz ehrlich sagen, welche Behörde da genau was wann gemacht hat, wer wofür zuständig war und was schief gegangen ist, das muss natürlich noch geklärt werden. Fest steht jedenfalls, der Mann ist in Deutschland geblieben, hat nun zwei Menschen umgebracht, davon ein Kleinkind und natürlich ist deswegen sofort in Deutschland analog vielleicht zu den Fällen Solingen und Magdeburg eine Debatte entbrannt. Wie kann man das verhindern? Und um eine Lösung vorzuschlagen, muss man natürlich zunächst mal fragen, wo genau liegt eigentlich in diesem Fall das Problem? Ja, und dazu hat sich auch eben die schon genannte Aschaffenburger CSU-Bundestagsabgeordnete Andrea Lindholz im Deutschlandfunk geäußert. Sie ist, wie gesagt, auch innenpolitische Sprecherin der Unionsfraktion im Bundestag. Und sie zieht im Deutschlandfunk eben Parallelen zum Attentat in Magdeburg. Auch da war den Behörden der Attentäter seit Jahren bekannt. Das Bundesinnenministerium hat mittlerweile vom Innenausschuss sogar, glaube ich, einen Bericht abgegeben, in dem steht, der Attentäter von Magdeburg hatte über 100 Mal Kontakt zu Sicherheitsbehörden, von Landeskriminalämtern"
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        "text": "über das Bundeskriminalamt bis zum Bundesamt für Verfassungsschutz und zum Bundesnachrichtendienst. Und trotzdem konnte er auf dem Magdeburger Weihnachtsmarkt vor Weihnachten eben sechs Menschen ermorden und hunderte verletzen. Und die Abgeordnete Andrea Lindholz sagt deswegen. Wenn ich es mal zusammenfassen darf an der Stelle, dann zeigen sich hier zwei Dinge aus meiner Zum einen, dass wir unsere Behörden besser vernetzen müssen, dass wir eine Überlastung des kompletten Systems sehen. Unsere Kommunen sind am Anschlag und sie sehen das einfach auch hier, weil es ist wie beim Täter von Magdeburg. Viele haben ihn gekannt, aber man hat nicht an jeder Stelle die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Und das sieht man einfach, dass unser System überlastet ist. Also ich denke, in der Grundanalyse kann man der Abgeordneten durchaus zustimmen. Das System ist überlastet. Das ist natürlich eine sehr allgemeine Aussage. Ganz konkret bedeutet, dass die Behörden, die in Deutschland zuständig sind für den Umgang mit psychisch auffälligen Personen und für den Umgang mit Straftätern, die sind mindestens schlecht und ineffizient aufgestellt. Wahrscheinlich haben sie viel zu wenig Mitarbeitende, denn man muss ja einfach sagen, zwei Attentäter, die über Monate und Jahre dem Staat, den Behörden bekannt waren, die wurden trotzdem nicht aufgehalten, da läuft halt einfach was schief. Ja, und das sind sicherlich nicht nur die Behörden, die mit diesen psychisch auffälligen Leuten zu tun haben, sondern da läuft halt insgesamt einiges schief, ist mindestens ineffizient auch bei den Polizeibehörden. Die Frage ist natürlich aber, was folgt aus dieser Überlastungsanalyse? Und auch dazu hat sich die CSU-Bundestagsabgeordnete Andrea Lindholz im Deutschlandfunk eben geäußert und zwar mit folgender These. Warum geraten denn überall unsere Behörden ans Limit? Was ist denn der Grund? Wir alle kennen den Grund. Der Grund ist, dass die Migration nach Deutschland einfach ein Ausmaß angenommen hat, dass es an vielen Stellen nicht mehr handelbar ist und dass wir offensichtlich in dem Thema Vernetzung alle untereinander nicht gut genug sind"
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        "text": "und dass wir psychisch erkrankte Straftäter in den Blick nehmen müssen und dann auch so, dass eben eine größere Kontrolle der Personen stattfindet, bis sie ausreisen in seinem Fall. Und da sehen wir einfach, dass wir ein gewisses Systemversagen haben. Und das ist ein Zustand, den wir nicht mehr akzeptieren können. Also sie nennt hier quasi vier Handlungsfelder. Das ist einmal zu viel Migration, schlechte Vernetzung aller beteiligten Behörden, psychisch erkrankte Straftäter müssen mehr in den Blick genommen werden, mehr enger betreut werden. Und als viertes Kontrolle der Leute, die ausreisepflichtig sind, bis sie denn auch wirklich ausgereist sind. Das sind die vier Punkte und ich würde mal so sagen, in drei Viertel dieser Konsequenzen kann man ihr oder können wir ihr zumindest hier zustimmen. Ja, also schlechte Vernetzung zum Beispiel finde ich ein absolut richtiges Stichwort. Behörden sind zu schlecht darin, Daten auszutauschen. Das liegt aber auch daran, dass wir einfach für viele Themen viel zu viele Behörden haben. Also natürlich gibt es in jedem Bundesland eine Polizei, aber warum gibt es auch noch in jedem Bundesland einen Landesgeheimdienst? Und dann gibt es noch das Bundesamt für Verfassungsschutz. Dann gibt es auch noch den BND und für Spezialfälle den militärischen Abschirmdienst. Also wir haben einfach einen solchen Wust an Sicherheitsbehörden aufgebaut, dass im Zweifel eben nicht alle relevanten Informationen tatsächlich an der Stelle aufschlagen, wo sie erforderlich wären. Und dazu noch die ganzen kommunalen Ausländerbehörden und so weiter. Genau, das kommt ja noch drauf. Ich war jetzt nur allein bei Sicherheitsbehörden, da haben wir schon Dutzende in Deutschland. Und insofern Vernetzung ist, wenn man ehrlich ist, erst quasi der zweite Schritt. Der erste Schritt wäre tatsächlich Zuständigkeiten zu konzentrieren, damit es eben nicht mehr so viele Behörden gibt, die sich mit einem Fall beschäftigen. Und dann hoffentlich viel weniger Behörden, die dann noch zuständig sind, die müssen dann natürlich auch sinnvoll Daten austauschen können. Das ist aus meiner Sicht offensichtlich, aber da sind wir wieder bei einem Standardproblem, das wir ja in der Lage der Nation fast wöchentlich erörtern, nämlich die mangelhafte Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland."
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        "text": "Zweiter Punkt, psychisch erkrankte Straftäter in den Blick nehmen, also de facto so eine Einzelfallbetreuung. So ein Case-Management. So ein Case-Management zu machen. Auch da würde ich sagen, ja, psychisch auffällige Straftäter. Wir reden jetzt nicht von psychisch auffälligen Menschen, sondern wir reden von psychisch auffälligen Straftätern. Und auch da würde ich sagen, ja natürlich ist das eine gute Idee, diese Leute enger zu betreuen. Frau Lindholz nennt ja auch ein Beispiel aus NRW in Nordrhein-Westfalen, die das offensichtlich schon machen, zumindest ansatzweise. Du kennst ja auch Fälle aus Moabit, du warst ja mal Richter am Schwurgericht, am Landgericht in Moabit, Strafrichter. Genau, also das war tatsächlich bei uns auch so. Wir hatten eine ganze Reihe von Strafverfahren tatsächlich wegen vollendeter Tötungsdelikte oder versuchter Tötungsdelikte, wo eben Menschen mit psychischen Auffälligkeiten auch mit dem Messer typischerweise auf andere losgegangen sind. Interessanterweise waren das bei mir fast keine Menschen mit Migrationshintergrund. Das ist total interessant. In der Presse werden ja praktisch ausschließlich die Fälle groß diskutiert, wo die Menschen einen Migrationshintergrund hatten. In meiner richterlichen Tätigkeit ist es natürlich nicht statistisch signifikant, aber da waren es praktisch nie Menschen mit Migrationshintergrund. Ich kann mich nur an eine Ausnahme ändern. Anyway, da war es eben ganz typischerweise so, dass diese Menschen bei diesem tödlichen oder fast tödlichen Angriff nicht zum ersten Mal auffällig geworden sind, sondern ganz im Gegenteil. Also zum Beispiel Menschen mit einer paranoiden Schizophrenie, die sich einfach aufgrund dieser Erkrankung bedroht fühlen, die in anderen Menschen den Teufel sehen oder wen auch immer. Das gibt es eben tatsächlich. Und diese Menschen werden aber in aller Regel nicht immer, aber in sehr, sehr vielen Fällen schon vorher mit geringeren Angriffen auffällig. Also ich erinnere mich zum Beispiel an einen Fall, wo dann jemand tatsächlich einen Tötungsdelikt begangen hat. Der hatte dann ein paar Monate vorher aus seinem Fenster Blumentöpfe auf den Bürgersteig geworfen. Da kann man sich vorstellen, aus dem vierten Stock, wenn du es auf den Kopf kriegst, kann das auch schlimm enden. Und da hatten die Behörden in Berlin, wenn man ehrlich ist, auch gar nichts gemacht. Da kam dann natürlich die Polizei, dann wurde der mal verhört, da gab es dann irgendwie auch ein Strafverfahren wegen dieser Blumentöpfe."
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        "text": "Aber letztlich ist dieser Mensch wieder vom Radar verschwunden. Und tatsächlich, wenn da nicht zu sehr ins Detail gehen, ist es bis heute einfach auch rechtlich wahnsinnig schwer, diese Menschen tatsächlich engmaschig zu überwachen. Man kann die ja zum Beispiel nicht einsperren. Also wenn eine akute Gefährdung von Menschen ausgeht, dann kann man sie möglicherweise auch zum Schutz der Allgemeinheit oder auch zu ihrem Schutz vor Selbstgefährdung in einem psychiatrischen Krankenhaus unterbringen. Aber das geht natürlich immer nur befristet. Und spätestens, wenn sie dann medikamentös eingestellt sind, sind sie auch oft wirklich nicht mehr gefährlich. Aber wenn sie dann wieder in Freiheit sind, nehmen sie häufig ihre Medikamente nicht mehr. Und dann gleiten sie wieder in die Schizophrenie ab. Und dann nimmt das Unheil seinen Lauf. Und das war ja auch hier so. Der Mann, der mutmaßliche Täter von der Schaffenburg, der war ja vorher auch schon aufgefallen. ähnlich wie in deinem Fall. So, dritter Punkt, den sie fordert, ist mehr Kontrolle der Leute, die ausreisepflichtig sind. So würde ich auch sagen. Ja, auch das kann man sicherlich unterschreiben. Wenn jemand rechtskräftig ausreisepflichtig ist, dann finde ich, kann der Staat schon den Anspruch erheben, wir sorgen auch dafür, dass er tatsächlich ausreist. Das sollte man natürlich hinbekommen als Staat. Nur zeigt natürlich die Erkenntnis, dass unsere Behörden auf Landesebene und vor allem auf kommunaler Ebene dazu nicht in der Lage sind. Nun hat Olaf Scholz eine Abschiebeoffensive gestartet, aber da kann man auch sehen, die ist nur von ganz begrenztem Erfolg gekrönt gewesen, einfach weil die Administration das in Deutschland nicht schafft. Und noch dazu, wissen wir aus Regierungskreisen, möchte ich mal nennen, dieser jetzt viel zitierte Abschiebeflieger nach Afghanistan. Ich weiß es jetzt nicht, ich habe es nicht noch mal, aber mit 20, 25, 28 irgendwie Straftätern, nach Afghanistan abgeschoben wurden im letzten Jahr. Da haben die Behörden Wochen, wenn nicht monatelang gesucht nach Leuten, die dafür rechtlich überhaupt infrage kommen. Was aber gar nicht so wahnsinnig viele sind. Und das bringt uns nämlich zu unserer Forderung oder jedenfalls zu unserem Vorschlag an dieser Stelle. Wie wäre es denn mal mit einer Priorisierung?"
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        "text": "Vielleicht sollten sich die Behörden in Deutschland ein bisschen genauer überlegen, wen sie eigentlich abschieben. Wenn wir nicht versuchen würden, völlig harmlose Menschen abzuschieben. Die womöglich noch arbeiten. Ja, die, keine Ahnung, irgendwo eine Ausbildung machen, nur eben formal keinen Aufenthaltsstatus in Deutschland haben. Wenn wir diese Leute vielleicht nicht so viel abschieben würden, sondern uns auf die konzentrieren würden, von denen tatsächlich eine Gefahr ausgeht, dann hätten wir es nämlich nicht mehr mit, sagen wir mal, naja, also wenn man alle wirklich nehmen würde, einer sechsstelligen Zahl von Menschen zu tun, die prinzipiell abgeschoben werden könnten, sondern dann hätte man nur noch einige hundert oder vielleicht eine kleine vierstellige Zahl von Menschen, die eben wirklich gefährlich sind und die könnte man dann auch konsequent abschieben. Also mit anderen Worten, das Problem bei den Abschiebungen ist auch, dass die Behörden im Zweifel die falschen Leute in den Flieger setzen wollen. Wenn man jetzt erstmal diese drei Punkte nimmt, schlechte Vernetzung, mehr Betreuung für psychisch kranke Straftäter und Kontrolle der Leute, die wirklich ausrasen, beziehungsweise eine Priorisierung. Sagen wir mal so, die Wahrscheinlichkeit, dass wir diese beiden Attentate Magdeburg, Aschaffenburg damit hätten verhindern können, wenn das wirklich zu 100 Prozent entforst worden wäre, die ist nicht null. Also da gäbe es schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass man diese Attentate so hätte verhindern können. Jetzt ist aber das vierte Argument, was Andrea Lindholz von der CSU jetzt bringt, das Thema Migration generell. Wir haben einfach zu viele Migranten, Migrantinnen, deswegen sind die Behörden überlastet, deswegen gibt es dieses Systemversagen. Also ich würde mal sagen, dazu kann man jedenfalls eine ganze Reihe von Fragezeichen anbringen. Natürlich, theoretisch, wenn es keine Migration gäbe, dann hätte es dieses konkrete Attentat auch nicht gegeben, völlig richtig, aber die allermeisten Menschen mit psychischen Problemen haben eben keinen Migrationshintergrund. Wir haben in Deutschland ja inzwischen 84 Millionen Menschen, von denen eben die allermeisten inzwischen auch Deutsche sind und wir haben noch ein paar Millionen Menschen im Land, die einen Migrationshintergrund haben, aber die allermeisten von denen kann und will niemand abschieben, weil die ein Bleiberecht haben in Deutschland."
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        "text": "Mit anderen Worten, diese Migrationsdebatte hat einfach ganz wenig zu tun mit der Frage, wie verhindern wir Attentate von Menschen mit psychischen Problemen und wir wollen das Thema Migration jetzt nicht in aller epischer Breite hier nochmal ausdehnen, aber ich denke, ein paar Stichworte machen schon Sinn, um nochmal Fragezeichen dran zu machen, ob Frau Lindholm da wirklich auf dem richtigen Dampfer ist. Ja und selbst wenn man ihr Argument ernst nimmt, dann würde ich sagen, ja und das passiert ja auch, also die Migration geht ja gerade zurück, jetzt kann man darüber streiten, woran liegt das, liegt das an den nationalen Grenzkontrollen, wahrscheinlich eher nicht, also ich kenne dazu keine wissenschaftlichen Untersuchungen, liegt wahrscheinlich. Das ist ziemlich offensichtlich. Wir haben ja nun wirklich reichlich Mails bekommen von Bundespolizisten, die sagen uns, wir weisen Leute ein, zwei, dreimal zurück und am vierten Tag sind wir nicht mehr da und dann kommen sie halt über die Grenze. Eine größere Rolle spielen wahrscheinlich diese strittigen Abkommen mit nordafrikanischen Ländern, wo die Leute dann auch nicht gut behandelt werden, aber es gibt einiges, was darauf hindeutet, dass das die Migration über das Mittelmeer zumindest etwas eingingt. Aber dann würde ich sagen, also wenn es dir darum geht, Migration zu begrenzen, dann passiert das bereits. Nummer eins. So, außerdem, wir haben es oft gesagt, wir brauchen nun mal Migration und ganz dicht wirst du die Grenzen einfach nicht bekommen. Jedenfalls nicht die deutschen Grenzen. Man kann das sicherlich bei den europäischen Außengrenzen relativ gut hinbekommen. Jedenfalls, wenn man ehrlich ist, ziemlich martialisch sichert, also mit Zäunen und was nicht alle. Ja, mit diesen Abkommen, mit diesen nordafrikanischen zum Teil ja Autokratien, Diktaturen, wo die Leute dann auch nicht nach europäischen Standards behandelt werden, aber offensichtlich verhindern, dass so viele wie früher übers Mittelmeer kommen. Ja, also die Grenzen wird man nicht zubekommen und mal ganz ehrlich, wir werden auch die allermeisten Menschen nicht mehr loswerden. Wir werden einfach die allermeisten Menschen nicht abschieben können, weil sie keinen Pass haben, weil die Aufnahmestaaten nicht mitspielen und so weiter und so weiter."
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        "text": "Mit anderen Worten, mal wieder wird ja eine Scheindebatte aufgemacht, wenn Andrea Lindholm bei diesem Attentat das Problem nicht nur, aber eben auch bei der, wie sie sagt, zu hohen Zahl an Menschen mit Migrationshintergrund festmacht. Aber eins schafft man, und das ist das Tragische an diesem Ton, den sie dem DRF gegeben hat, aber diese Thesen prägen ja auch die innenpolitische Diskussion jetzt. Eins schafft man, wenn man darauf verweist, es gebe zu viel Migration, man hilft der AfD im Bundestagswahlkampf. Warum hilft man der AfD? Ganz einfach, wenn man Migration als das große Problem in Deutschland beschreibt, dann neigen Menschen dazu, die Partei zu wählen, der da die höchste Kompetenz zugeschrieben wird bei der Abwehr von Migration. Und das ist tragischerweise die AfD. Ja und stattdessen könnte man sich auf diese anderen drei genannten Probleme konzentrieren, die sind natürlich unter Umständen mindestens genauso komplex, wahrscheinlich ein bisschen komplexer zu lösen. Aber die kann man wenigstens lösen. Aber da kann man dran arbeiten, Hierarchien, Institutionen verschlangen, effizienter organisieren, mehr Geld in die Hand nehmen, natürlich auch für Mitarbeiter, Einzelfallbetreuung und so, das gibt es auch alles nicht umsonst, aber da kann man dran arbeiten und da kann man zumindest was diese beiden Attentate nach Wissensstand heute angeht, hätte man da doch einiges erreichen können. Ja, und vor allem verhindert man dann mit eins auch Attentate von Menschen, die keinen Migrationshintergrund haben. Wie gesagt, und das sind ja nun mal die meisten in Deutschland. The golden age of America begins right now. From this day forward, our country will flourish and be respected again all over the world. We will be the envy of every nation and we will not allow ourselves to be taken advantage of any longer. During every single day of the Trump administration, I will very simply put America first."
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        "text": "Ja, das goldene Zeitalter für die USA beginne jetzt. America first, die Welt werde Amerika beneiden, Amerika werde nicht mehr übervorteilt werden. Das sagte Donald Trump, der jetzt diese Woche zum 47. Präsidenten der USA vereidigt wurde. Diese Aussagen scheinen eine Mehrheit der Menschen in den Vereinigten Staaten zu faszinieren oder jedenfalls eine Mehrheit der Menschen, die sich beteiligt haben an der Präsidentschaftswahl im November. Und das ist umso überraschender oder umso bedenklicher, als Donald Trump ja nicht irgendjemand ist. Er ist ein verurteilter Krimineller, er ist jemand, der 2021 zum Umsturz angestachelt hat, der im Kapitol verhindern wollte, dass der Wahlsieg von Joe Biden formal festgestellt wurde. Und er wurde jetzt am 20. Januar, also am Montag dieser Woche vereidigt in Washington D.C., die Hand über der Bibel schwebend. Schwebend, das ist ganz wichtig. Vielleicht wollte er Gottes Gutmütigkeit nicht überstrapazieren, denn Gott hatte ihn ja schon einmal verschont. Just a few months ago in a beautiful Pennsylvania field an Assassin's Bullet ripped through my ear. But I felt then and believe even more so now that my life was saved for a reason. I was saved by God to make America great again. Ja, also er geht davon aus, dass Gott ihn verschont hat bei dem Attentatsversuch in Pennsylvania, damit er Amerika wieder großartig machen kann. Also ausgewählt von Gott, das behaupten nicht viele Demokraten von sich, würde ich mal sagen, Könige und Kaiser, schon eher, die haben das dann auch gerne auf dem Briefpapier oder im Siegel und so brechen halt mindestens vier weitere schwere Jahre an für die Demokratie in den USA. Ich glaube, das kann man schon mal sagen, auch wenn ein bisschen offen ist, was genau Trump denn jetzt alles so machen wird."
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        "text": "Ja, man muss natürlich immer die Frage stellen, ist das nicht eine etwas zu große Welle? Hatten wir das nicht schon mal? Immerhin hat er sich bei seiner letzten inaugural address, also bei seiner letzten Ansprache zur Amtsübernahme bei Josef Goebbels und seiner Rede vom totalen Krieg bedient, jedenfalls rhetorisch, das hatten wir vor acht Jahren in der Lage damals mal rausgearbeitet. Das klang auch schon wirklich gar nicht gut und dann kam es zwar schlimm, aber doch immerhin wurde die Demokratie in den Vereinigten Staaten nicht abgeschafft. Philipp, muss man das jetzt nicht einfach hinnehmen als eine demokratische Entscheidung? Ja, natürlich muss man das hinnehmen als eine demokratische Entscheidung, aber Trump 2, glaube ich, so viel kann man sagen, wird deutlich anders verlaufen. Verläuft jetzt schon deutlich anders als der Staat vor acht Jahren, denn Grund 1, Trump hat fast unbegrenzte Macht. Er wurde nicht nur von Gott erwählt, wie er sagt, auch von einer Mehrheit der Wählenden, dem sogenannten Popular Vote. Anders als beim ersten Mal. Anders als beim ersten Mal. Da hatte er unterm Strich weniger Stimmen bekommen, trotzdem gewonnen aufgrund des Wahlrechts. Aber diesmal hat er wirklich die Mehrheit der Stimmen der Wählenden bekommen. Er kontrolliert den Kongress, beide Kammern. Er kontrolliert auch seine republikanische Partei. Die hat er auf Linie gebracht im Supreme Court, im obersten Gericht. Da sitzen vor allem Leute, die er dorthin beordert hat, die er dort ernannt hat. Die haben ihm auch schon einen großen Gefallen getan, indem sie quasi ihn für alle Taten, die er im Amt begeht, Immunität gewährt hat. Da muss man sich mal überlegen, für alle bisherigen Straftaten hat er jetzt Immunität. Das waren ja auch einige während der ersten Amtszeit. Folgenlos straflos, aber auch für alle Straftaten, die er jetzt im Amt begehen wird. Das heißt, er weiß, er hat im Grunde vier Jahre einen Freifahrtschein, auch an der amerikanischen Rechtsordnung vorbei zu regieren. Wiederum wird er folgenlos und straflos, so viel er will, Gesetze brechen. Also alles, was er gemacht hat, hat keine Konsequenzen gehabt letztlich und das ist auch eine kleine Fußnote."
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        "text": "Wobei eins muss man sagen, wir wissen nicht so ganz genau, was mit der Strafverfolgung ist von den Bundesstaaten, die noch gegen ihn läuft. Ein Verfahren in Florida ist ja vom Tisch, das hat die Richterin de facto auf Eis gelegt, eine von ihm auch selber ernannte Richterin. Er kann aber sich nicht selber begnadigen in Strafverfahren, die von Staatengerichten geführt werden. Aber bislang sieht es nicht so aus, als wenn er da wirklich mit einer Bestrafung rechnen müsste. Ja und auch das ist eine Fußnote finde ich mal wert. Er verklagt links und rechts Medien, die irgendwie nicht ihm genehm berichtet haben und macht es vielleicht noch ein bisschen schlimmer, dass einige dieser Medien auch großer Medien ABC einknicken und sich auf einen Vergleich einlassen und sagen, na gut meinetwegen lass uns das hier beenden. Also das ist auch kein gutes Zeichen für die Medienlandschaft unter Donald Trump und diese ungekannte und das ist vielleicht auch ein bisschen ein nächster neuer Punkt, diese ungekannte Machtfülle zieht Milliardäre und Techgrößen an. Ja und zwar von Elon Musk bis hin zu Tim Cook, dem Chef von Apple und Jeff Bezos, dem Gründer von Amazon, der natürlich auch entsprechend milliardenschwer ist. Die alle waren jetzt bei Trumps Inauguration zu sehen. Die New York Times hatte da extra so ein Foto veröffentlicht, wo sie die einzelnen Leute auch mit Namen versehen hat. Wirklich so die Big Dudes aus dem Silicon Valley waren alle in Washington mit dabei, haben sich quasi hinter Trump eingereiht. Auch soziale Netzwerke mit ihrer enormen Macht, mit ihrem Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung in den USA, aber ja auch weltweit. Diese sozialen Netzwerke gehen jetzt mehr oder weniger offen auf Trump-Linie. Also Elon Musk und sein Netzwerk X, die haben ja Donald Trump auch im Wahlkampf schon massiv unterstützt. Aber auf eine ähnliche Linie ist jetzt eingeschwenkt Mark Zuckerberg, der Chef von Meta. Das wiederum ist der Konzern, dem gehören Facebook, Instagram und WhatsApp. Also wirklich ganz zentrale Medien, soziale Medien, aber auch Nachrichtenkanäle. Die alle werfen sich letzten Endes vor Donald Trump in den Stau."
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        "text": "Ja und ich glaube ihr Interesse ist auch relativ gut nachvollziehbar. Die waren früher eben die neuen schicken coolen Unternehmen, die irgendwie innovativ waren und alle mochten sie und alle haben sie geliebt und keiner kam groß auf die Idee, der Staat müsste die irgendwie kontrollieren. Mittlerweile sieht das halt grundsätzlich anders aus. Allen ist diese Größe und die Bedeutung und die Gefahr dieser Netzwerke bekannt. Deswegen schicken sich Staaten, die EU, aber auch eben die USA an, da richtig einzugreifen und sie zu kontrollieren und das wollen diese Netzwerke natürlich verhindern und Donald Trump wird einen großen Teil dazu beitragen, dass die Kontrolle dieser Unternehmen zurückgenommen wird und eingestampft wird. Und das ist ja auch nicht das einzige Politikfeld. Auch darüber hinaus gibt es einfach eine ganz reale Gefahr, dass Trump in Zukunft machen wird, was Oligarchen wollen. Eben nicht nur diese Tech-Chefs, sondern natürlich auch große Unternehmen, zum Beispiel der Ölindustrie, die ihn jetzt in letzter Zeit massiv unterstützt haben. Da gibt es einfach eine ganz reale Gefahr, dass es da so eine, wie soll ich sagen, so eine gute Zusammenarbeit zum Nachteil der Allgemeinheit geben wird. Also Beispiel globale Mindeststeuer für Unternehmen oder auch eine globale Mindeststeuer für besonders reiche Menschen, eine globale Vermögenssteuer. Hat Trump schon innerhalb der ersten Tage seiner neuen Amtszeit beerdigt, das wird es mit ihm nicht geben. Nein, das wurde, glaube ich, vor einigen Jahren global weltweit verabredet, diese Mindeststeuer. Die USA haben sich da jetzt daraus zurückgezogen. Das dürfte das Ende dieser Regelung sein. Und natürlich wären betroffen gewesen mit die größten Unternehmen der Welt und die sind seine Unterstützer, die waren alle da."
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        "text": "Und deswegen finde ich, spricht Joe Biden auch, oder war zumindest davor gewarnt, nicht zu Unrecht, dass sich in Amerika eine Oligarchie formiert, also eine Herrschaft der wenigen. Trump schadt seine Günstlinge um sich, die viel Geld dafür bezahlen. Er tut ihnen einen Gefallen, sie tun ihnen wiederum einen Gefallen, indem sie Kommunikationskontrollen einstampfen etc. Und indem er eben auch dafür sorgt, dass da weniger Steuern gezahlt werden. Tja, und das ist halt letzten Endes das System Moskau. Das läuft ja in Russland seit 1990 im Prinzip ganz genauso. Und die Oligarchen wissen aber natürlich auch, dass diese Wohltaten, die Trump ihnen verschafft, davon abhängen, dass sie sich ihrerseits genehm verhalten, dass sie zahlen und dass sie seine Agenda zumindest nicht stören, idealerweise unterstützen. Und sie müssen halt loyal sein. Loyalität, das ist der Schlüsselbegriff für dieses neue oligarchische System, das Donald Trump in Washington DC aufbaut. Die Frage ist immer, wie loyal steht eine Person zu Donald Trump? Und Philipp, ich glaube das eigentliche Problem ist für die Verwaltung in Washington, Loyalität geht im Zweifel auch vor Kompetenz. Ja, das sieht man ja jetzt an dem Kabinett, was er zusammengestellt hat, die werden jetzt alle vereidigt werden, da gab es halt diese Anhörung kurz vor der Vereidigung noch und da ist klar geworden, da gibt es maybe einen, wo alle sagen, ja okay, der ist kompetent, Marco Rubio als potenzieller Außenminister. Die allermeisten anderen Posten in diesem Kabinett werden besetzt werden mit Leuten, deren Qualifikation mindestens sehr fraglich ist und die werden aber Donald Trump ergeben sein und ihm folgen, weil klar ist, niemand anderes hätte sie eingestellt. Sie sind quasi Donald Trump zu Dank verpflichtet und Trump ist es letztlich egal, ob die was können oder nicht, weil er weiß, ihrer Loyalität kann er sich sicher sein. Also mit anderen Worten, das, was eigentlich ja die amerikanische Verfassungsordnung ausmacht, auch die Verfassungsordnung anderer Rechtsstaaten, sind diese Checks and Balances."
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        "text": "Und diese Checks and Balances, also verteilte Macht, verschiedene Akteure, die sich wechselseitig auf die Finger schauen, die darauf achten, dass die Rechtsordnung eingehalten wird. Dieses System von Checks and Balances, das ist bei dem System Trump zumindest ganz massiv geschwächt. Es gibt eigentlich niemanden mehr so richtig, der ihm Paroli bieten kann, der wirklich darauf achtet, dass er Rechte und Gesetz einhält. Und dementsprechend entfesselt äußerte sich Donald Trump eben auch in seiner inaugural address. In seiner Rede kündigte er nämlich ein nationalistisches und isolationistisches Amerika. Das sich zum Beispiel um Klimaschutz nicht kümmert, aber eben auch ums Völkerrecht nicht wirklich kümmert. Die USA werden sich als wachsende Nation verstehen. als eine Nation, die Reichtum, aber eben auch ihr Territorium vergrößert. Die USA werden ihr Territorium vergrößern. Was? Um Kanada, um Grönland, um Panama? Das sind alles so Optionen, die er vorher genannt hat. Man weiß es nicht genau. Tatsache ist aber allein diese Idee und dieser Anspruch, der ist imperialistisch. Das ist Imperialismus. Ein Land definiert sich als Großmacht, definiert seine Einflusssphäre und beansprucht dann halt Gebiete innerhalb dieser Einflusssphäre. Genau und der Witz ist, dass dabei völlig egal ist, was das Völkerrecht sagt. Das heißt, diese Einflusssphären sind eben nicht mehr dadurch definiert, was die international anerkannten Grenzen eines bestimmten Staates sind, sondern dieser Staat, gibt es eben die USA unter Donald Trump, der verkündet einseitig, wir hätten gerne Einfluss auf Grönland, wir hätten gerne Einfluss auf den Panama-Kanal. Und zwar machen wir das zur Not mit Gewalt."
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        "text": "Genau, das wird halt einfach durchgesetzt. Wir schauen mal, wie wir das machen. Das wird auch erstmal noch so ein bisschen im Umklaren gehalten, aber völlig klar ist, wo das im Ergebnis hingehen soll, egal was das Völkerrecht sagt und nach dieser Maxime handelten bisher ja schon Russland, Beispiel Ukraine zum Beispiel, aber auch Beispiel Georgien, noch ein paar andere Beispiele. Nach dieser Maxime droht jedenfalls China zu handeln, bislang haben sie noch Taiwan nicht erobert, aber das steht ja jedenfalls in der chinesischen Rhetorik an erster Stelle der außenpolitischen Agenda. Und diese beiden Staaten Russland und China werden deswegen ja auch viel kritisiert, einfach weil sie die Herrschaft des Rechts, des Völkerrechts im Grunde für beendet erklärt haben und weil bloße Gewalt zählt. Und nun scheint es eben so, als wandelten sich die Vereinigten Staaten von einem Staat, der das Völkerrecht verteidigt, zu einem Bulli, der letzten Endes das Völkerrecht selber unterminiert. Ja und dabei ist es nicht völlig egal, ob ihr es jetzt umsetzt oder nicht. Aber selbst wenn ihr das nicht umsetzt, diesen Anspruch auf Kanada oder Grönland oder Panama, alleine die Aussage, die Maßgabe, ihr seid Großmacht, ja dann macht halt. die inspiriert Autokraten weltweit. Das macht quasi das Tor auf und macht es zu einer akzeptablen Haltung innerhalb des Völkerrechts. Einfach zu sagen, wir definieren unsere Interessensgebieten, unsere Interessenssphären und nehmen für uns in Anspruch, dass wir da unsere Interessen auch mit Gewalt durchsetzen können und dann eben auch Grenzen verschieben können. Und das unterminiert einfach die Geltung des Völkerrechts von Grund auf. Denn Recht baut darauf, dass es tatsächlich auch anerkannt ist. Rechtsnormen werden dadurch wirksam, dass man beobachten kann, dass sie tatsächlich eine Bindungswirkung entfalten. Das ist ja gerade im Völkerrecht ein riesengroßes Problem, weil das Völkerrecht eben auf diese allgemeine Anerkennung angewiesen ist, weil es eben nicht so richtig eine Exekutive gibt."
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        "text": "Also deswegen, das ist ja das große Problem, das Völkerrecht sagt zwar, Stichwort Gewaltverbot, man darf sich keine Territorien mit Gewalt einverleiben, auf die man völkerrechtlich gar keinen Anspruch hat. Aber es hängt dann letztlich vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen ab, ob er eine Resolution verabschiedet, ob er eine Militärmission anderer Staaten autorisiert, um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg quasi zurückzuschlagen. Und das große Problem ist, wenn jetzt quasi die Vereinigten Staaten als die stärkste Militärmacht der Welt sagen, wir halten das Völkerrecht nicht mehr ein. Wenn also Amerika oder jedenfalls der amerikanische Präsident offen damit spielt. Für uns ist das nicht bindend. Für uns ist das nicht bindend. Wir brechen diese Regeln, dann erodieren diese Normen. Man kann sich dann die Frage stellen, ob diese Normen überhaupt noch gelten. Das ist also wirklich ein fundamentaler, ein frontaler Angriff auf die Geltung des Gewaltverbots, auf die Geltung des Völkerrechts. Und deswegen haben wir das hier mal so breit erörtert. Und deswegen glaube ich, kann man das gar nicht hoch genug hängen, was das eigentlich bedeutet. Da geht es jetzt nicht nur um Grönland, Kanada und den Panama-Kanal, sondern da geht es um die Frage, was passiert eigentlich mit einer regelgeleiteten Weltordnung? Zum Beispiel, wenn China Taiwan angreift und wir dann so hinstellen, ja, aber es gibt doch das Völkerrecht Taiwan hier und da. Dann ist einfach die Haltung der Welt und die Geltung des Völkerrechts eine ganz andere, viel schwächere nach diesen Äußerungen von Donald Trump. Genau, und ich meine mal ganz ehrlich, Donald Trump kann ja kaum noch gegen eine chinesische Invasion in Taiwan vorgehen, wenn er selber sich vorbehält, in Panama, Kanada oder Grönland zu intervenieren. Ein weiterer Punkt, der anders ist als vor acht Jahren, ist, Donald Trump und seine Administration sind nicht überrascht, fallen in dieses Weiße Haus, gucken sich erstmal um, müssen sich erstmal zurechtfinden und googeln, was man so entscheiden kann und was nicht, sondern sie sind vorbereitet. Allein in den ersten Tagen hat Donald Trump rund 200 Dekrete unterzeichnet. Das sind diese berühmten Executive Orders."
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        "text": "So in der Sporthalle, öffentlich, er hat dann die Stifte ins Publikum geworfen. Also das richtig zelebriert, wir können unmöglich jetzt diese 200 Entscheidungen hier auflisten, wir müssen uns mit einer Auswahl begnügen. Und haben auch am Ende dann für euch noch ein besonderes Schmankerl. Also kleine Auswahl, die USA treten aus dem Pariser Klimaabkommen aus. Ja, wird, wenn sie das wirklich tun, erst nächstes Jahr wirksam. Aber der Schaden ist natürlich immens. Der Weltgemeinschaft wird viel, viel Geld fehlen, viel, viel Einfluss fehlen, wenn letztlich der zweitgrößte CO2-Emittent da nicht mehr mitspielt. Die USA treten aus der Weltgesundheitsorganisation aus. Auch da, USA ist größter Geldgeber. Ungefähr 20 Prozent des Budgets der WHO kommt aus den USA. Damit wird halt mit dem Austritt die Gesundheitsbekämpfung weltweit geschwächt, auch die Gesundheitsüberwachung, Pandemieüberwachung, vor allem auch für die USA selbst. Denn die Vereinigten Staaten sind ja auch von Informationen abgeschnitten, die die WHO eben an ihre Mitgliedstaaten verteilt. Also beispielsweise kam die DNA der ersten Coronaviren auch von der Weltgesundheitsorganisation. Und wenn die USA jetzt da austreten, auch bei diesem wissenschaftlichen Austausch nicht mehr mitmachen, dann ist auch zu befürchten, dass einfach die medizinische Versorgung in den Vereinigten Staaten sich drastisch verschlechtern wird. Warum ist das so übrigens Philipp? Ja, also man weiß es einfach nicht so ganz genau. Donald Trump hat einfach irgendwie ein Rochus auf die Weltgesundheitsorganisation. Da geht es insbesondere glaube ich auch um Medikamentenlizenzen. Also große Unternehmen in den Vereinigten Staaten finden einfach die Regelungen der WHO zu der Frage, was ist mit Patenten nicht so gut. Ja und ich glaube auch, er findet, wir zahlen da zu viel und kriegen zu wenig. Also letztlich geht es da auch um diese Beiträge und um die Kohle. Dann hat er, hat auch viel Schlagzeilen gemacht, rund 1600 Menschen, Aufständische letztlich begnadigt, die halt versucht haben das Kapitol zu stürmen an diesem 6. Januar."
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        "text": "Die haben Polizisten angegriffen, verprügelt und so weiter. Die hat er begnadigt. Darüber hinaus aber auch noch andere Kriminelle, wie zum Beispiel, völlig überraschend, den Gründer und Betreiber dieses Marktplatzes Silk Road. Das war so ein Waffen- und Drogenumschlagplatz im Darknet. Dahinter hat das FBI mit jahrelangen Ermittlungen irgendwann mal, ich glaube vor einigen Jahren, festgesetzt. Er wurde zu einer langen Freiheitsstrafe verurteilt. Hat jetzt Donald Trump begnadigt. Vermutlich unter dem Einfluss halt einiger libertärer Tech-Milliardäre, die halt sagen, der Staat, was soll der da eingreifen? Da gibt es einen freien Markt im Darknet. Der Markt regelt das. Der Markt regelt das. Also raus mit dem Typen. Und ein Polizist aus DC wurde auch begnadigt. Ja genau, der war nämlich wegen Mordes an einem schwarzen Autofahrer verurteilt worden. Dieser Autofahrer ist bei einer Polizeikontrolle, bei einer Verfolgungsjagd ums Leben gekommen, deswegen ist der Polizist verurteilt worden. Soweit ich das jetzt in den New York Times entnehmen konnte, war das der erste Fall, wo überhaupt mal ein Polizist wegen Mordes verurteilt wurde und auch den hat Donald Trump begnadigt und das große Problem bei diesen Begnadigungen ist natürlich im Grunde analog zum Völkerrecht, wenn Menschen, die rechtskräftig verurteilt worden sind, von denen man also weiß, dass sie sich strafbar gemacht haben, wenn die begnadigt werden, dann unterminiert natürlich auch das die Geltung des Strafrechts. Was bedeutet das, wenn man einen Polizisten, der einen Menschen bei einer Autokontrolle ermordet, wenn man den begnadigt? Das bedeutet natürlich, dass man quasi die Polizei von der Leine lässt, dass der Rechtsstaat für die Polizei nicht mehr gilt. Und es gibt in den USA genauso wie in Deutschland ohnehin eine breite Diskussion um exzessive Polizeigewalt in den USA, insbesondere auch um rassistische Polizeigewalt. Und wenn Donald Trump jetzt jemanden begnadigt, der genau wegen sowas verurteilt worden ist, dann setzt das natürlich das Signal, ihr lieben Cops, ihr könnt machen, was ihr wollt."
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        "text": "Ja, Donald Trump hat auch einen nationalen, oder ich glaube er will, hat, weiß ich jetzt gerade nicht, nationalen Energienotstand ausgerufen. Also er will. Drill, baby, drill. Drill, baby, drill. Also er will halt Beschränkungen, die unter Biden eingeführt wurden, für das Bohren nach Öl und Gas zum Beispiel in Alaska beiseite schieben. Er hat auch den Fracking-Unternehmer Chris Wright als Energieminister nominiert, eingeschworen oder vereidigt werden muss er wohl noch. Er will Zölle auf Importe nach oben setzen, das hat er auch oft angekündigt, aus Kanada, Mexiko 25 Prozent, vielleicht womöglich auch auf Einfuhren aus Europa. Er sagt, damit sollen die Amerikaner wieder Geld verdienen, einnehmen. Vermutlich wird es die Amerikaner aber viel Geld kosten, weil diese Zölle natürlich irgendwie wieder auf die Produkte aufgeschlagen werden. Und wahrscheinlich viele dann mehr Geld und höhere Preise werden zahlen müssen. Ja und vor allem tritt natürlich Donald Trump da einen Handelskrieg los. Denn wenn die USA einseitig Zölle erheben, dann kann man sich ja ausrechnen, dass natürlich andere Staaten das dann möglicherweise ebenfalls tun werden. Und das wiederum schadet der amerikanischen Wirtschaft. Richtig. Also Panama-Kanal haben wir genannt. Er will den Golf von Mexiko in den Golf von Amerika umbenennen und das ist vielleicht eine der mit einschneidendsten Maßnahmen. Trump hat den Notstand an der Grenze zu Mexiko ausgerufen, bezeichnet Migration als Invasion und schickt also Truppen die Armee an die Grenze. Er hat jetzt schon Asylverfahren gestoppt, also Amerika hat da so ein, die USA haben da so ein spezielles Verfahren unter Biden eingeführt, wo sich Leute, die Asyl beantragen wollen, eben Termine besorgen konnten in so einer App. Die App wurde gestoppt, die Termine wurden alle abgesagt. Es gibt in den USA aktuell keine Möglichkeit mehr Asyl zu bekommen. Und zwar weltweit, also es gibt auch eine ganze Reihe von Menschen, also Menschenrechtsorganisationen sprechen von tausenden von Personen, wahrscheinlich sogar mehr als 10.000 Personen, die in verschiedensten Ländern der Welt einen Asylantrag in den Vereinigten Staaten gestellt hatten, die teilweise sogar schon Flugtermine hatten und das gesamte Programm ist gecancelt."
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        "end": 2425.3,
        "text": "Diese ganzen Leute kommen alle nicht mehr rein, die Flüge sind gestoppt, die sitzen jetzt irgendwo auf der Welt fest, haben jahrelang sich an alle Regeln gehalten, sind nicht illegal eingewandert, wollten legal Asyl und das ist alles gecancelt. Ja, ich glaube, Daily hat das unterschieden. Also es gibt einmal dieses Asylsystem, wo du an der Grenze sagst, ich hätte gern Asyl. Und dann gibt es dieses Refugee-System, wo du halt in Drittländern sagen kannst, ich würde gern in die USA alles gestoppt. Und außerdem sollen Millionen und Abermillionen, wie er sagt, von kriminellen Ausländern, Illegalen aus Amerika abgeschoben werden. Also was davon dann letztendlich umgesetzt werden wird, ist nicht so ganz klar. Aber zumindest mal ist es jetzt Teil eben von diesen 200 Executive Orders, die er da unterschrieben hat. Einiges davon ist aber auch offensichtlich verfassungswidrig. Beispiel Donald Trumps Attacke auf die amerikanische Staatsbürgerschaft von bestimmten Menschen, die sich in den Vereinigten Staaten aufhalten und dort ein Baby bekommen. Er hat unterschrieben, dass Kinder von illegalen Einwanderern, also Leute, die keinen Aufenthaltsstatus in den USA haben, keine Amerikaner, Amerikanerinnen mehr sein sollen, auch wenn sie in den USA geboren sind. Und das gleiche soll auch gelten für Kinder von Menschen, die sich mit einem zeitweiligen Visum, also nicht mit einem Einwanderungsvisum in den USA aufhalten. Der Klassiker sind Menschen zum Beispiel, die zum Studieren ein Jahr oder zum Arbeiten drei oder fünf Jahre in den USA sind. Habe ich auch im Freundeskreis so einen Fall, wo also Menschen legal sogar in den USA leben, dort ein Kind bekommen. Diese Kinder sollen alle keine Amerikaner mehr sein und das, obwohl es in der amerikanischen Verfassung anders geregelt ist. In den USA wird ja der Text der Verfassung, der eigentliche Text nicht geändert, anders zum Beispiel als in Deutschland, sondern es gibt da nur Anhänge, diese sogenannten Amendments. Die werden halt an die Verfassung angehängt, ändern auf diese Weise aber dann de facto schon die Verfassungslage. So und hier ist das sogenannte 14. Amendment ausschlaggebend, dass da lautet"
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        "text": "Also alle Menschen, die in den USA geboren sind oder eingebürgert wurden und die der Rechtsordnung der USA unterliegen, sind Staatsbürger der USA und des Bundesstaats, in dem sie leben. Und deswegen gilt das für alle, die in den USA geboren wurden, ausgenommen von Kindern von Diplomaten, weil die eben nicht dieser Rechtsordnung der USA unterliegen. So, dieses 14. Amendment gilt eigentlich seit 1868. Am Anfang war so ein bisschen umstritten, für wen genau das gilt. Aber spätestens seit 1898, also seit 125 Jahren über den Daumen, ist allgemein anerkannt, wer auf amerikanischem Grund und Boden geboren wird und nicht ausnahmsweise eben Kind von Diplomaten ist. Der ist amerikanischer Staatsbürger. Da gibt es einen schönen Fall vom Supreme Court United States versus Wong Kim Ark. Das war ein Kind chinesischer Einwanderer. wurde in San Francisco geboren, war auf China-Reise, also Oma und Opa, ja. So, wollte dann wieder zurück ins Land, in die USA und die Hafenwahlwörter hat damals gesagt, nee, das gibt's nicht und damals hat der oberste Gerichtshof der USA entschieden, doch, der Mensch darf rein, weil er US-Bürger ist. Genau, und es kommt nämlich nur darauf an, dass er in San Francisco geboren ist, in der Supreme Court Entscheidung findet sich sogar die Adresse in San Francisco, fand ich ganz lustig und der Supreme Court hat ziemlich klar Alles weitere ist egal, solange du der Jurisdiction unterliegst, also Stichwort nicht diese Ausnahme für Diplomatenkinder, solange du der Jurisdiction unterliegst, bist du auch amerikanischer Staatsbürger und insbesondere der Aufenthaltsstatus der Eltern war egal. Da hatte nämlich damals die Behörden auch argumentiert, waren die Eltern denn überhaupt legal in San Francisco, sagt Scotus, wurscht. Der kleine Wong Kim, der ist hier geboren, der ist Amerikaner. Und da herrscht eigentlich in den USA auch Einigkeit drüber, da haben jetzt 22 Bundesstaaten auch Klage eingereicht. gegen diesen Versuch das Geburtsrecht auszuhebeln. Doch trotz dieses eigentlich klaren Konsenses und trotz eigentlich wenig Streit darüber, was das in der Verfassung bedeutet, hat Trump gesagt,"
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        "text": "mir doch egal, ich unterschreibe jetzt eine Executive Order, die dieses Geburtsrecht streicht. Genau, und da werden einfach die amerikanischen Behörden angewiesen, diesen Kindern keinen Pass mehr auszustellen. Das macht er einfach. Und zwar egal, wie die Verfassungslage ist. Deswegen erzähl mir das so ausführlich. Das macht das Prinzip Trump einfach deutlich. Er macht, was er will. Die Rechtslage ist irrelevant. Er geht einfach bis ans Maximum des Möglichen, schreibt einfach irgendwelche Executive Orders. Und wenn er dann keine Gegenwehr bekommt, dann ist das eben so. Dann hat er eben quasi einseitig die Rechtslage, in diesem Fall sogar die Verfassungslage geändert. Und wie gesagt, Gesetz und Verfassung sind für Donald Trump keine Hindernisse mehr. Vielleicht noch Gerichtsumtzeichen. Muss man halt mal abwarten, ob das dann wirklich so ist. ob er sich wirklich an Gerichtsentscheidungen, die da kommen mögen, hält. Außerdem muss man ja sagen, der Supreme Court ist ja inzwischen mit sechs erzkonservativen Richterinnen und Richtern besetzt zu drei vergleichsweise liberalen Richterinnen und Richtern. Mit anderen Worten, der Supreme Court spielt jetzt mehr oder weniger auch im Team Trump. Ja, und dazu kommt ja sogar noch, dass selbst Gottes Wort ihn offensichtlich nicht mehr bremsen kann. Denn bei der Vereinigung bat ihn die Bischöfin Marianne Edgar Buddy von der Kanzel aus um Mäßigung. The people who pick our crops and clean our office buildings, who labor in poultry farms and meatpacking plants, who wash the dishes after we eat in restaurants and work the night shifts in hospitals,"
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        "text": "they may not be citizens or have the proper documentation, but the vast majority of immigrants are not criminals. They pay taxes and are good neighbors. They are faithful members of our churches and mosques, synagogues, Wadara, and temples. I ask you to have mercy, Mr. President, on those in our communities whose children fear that their parents will be taken away, and that you help those who are fleeing war zones and persecution in their own lands to find compassion and welcome here. Our God teaches us that we are to be merciful to the stranger. For we will all want strangers in this land. Tja, sie bittet Trump um Gnade für Menschen, die jetzt Angst haben, für Queers, die nun um ihr Leben fürchten, wie sie sagt, für die vielen Immigranten, die das Land am Laufen halten, die Nachtschichten in Krankenhäusern schieben, die als Tellerwäsche in Restaurants arbeiten. Sie bittet um Gnade für die Kinder, die nun Angst haben, dass ihre Eltern abgeschoben werden. Denn Gott, so sagt sie, Gott lehrt uns, genädigt zu sein zum Fremden, denn wir alle waren einmal fremd in diesem Land. Das muss man sich überlegen. Die USA sind ja ein Land der Immigration. Alle waren ja mal fremd, vielleicht nicht selber, aber zumindest die Eltern und Großeltern. Insofern umso absurder diese Kultur des Hasses gegenüber dem Fremden, die Donald Trump jetzt sät. Wir haben das mal in der Ausführlichkeit gespielt, weil das wirklich Worte sind, die klingen wie aus einer anderen Welt und so ist zu befürchten, die halt so oft nicht mehr zu hören sein werden. Ja, man muss mal schauen, wie viele Menschen tatsächlich noch den Mut aufbringen, wie jetzt Trumps Rache gegenüber dieser Bischöfin ausfallen wird. Denn Trump war jedenfalls sauer, das sah man in dem Video sehr deutlich. Also J.D. Vance zum Beispiel schaute die ganze Zeit zu seiner Frau, die neben ihm saß."
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        "text": "Der Vizepräsident. Der Vizepräsident, ne. Und war offensichtlich genervt. Und nach dieser Sequenz, die wir gerade gespielt haben, guckte Trump dann zu J.D. Vance rüber und die beiden guckten sich maximal genervt an. Trump war offensichtlich sauer. Bin ich mal gespannt, wie sich das für die Bischöfin auszahlt. Aber sie hat zumindest deutlich gemacht, es geht. Man kann Trump widersprechen. Auch an sehr prominenter Stelle. Und es ist argumentativ gar nicht so schwer, wenn man die Menschlichkeit einfach hochhält. Da muss man jetzt gar nicht groß christlich argumentieren, sondern sie hat ja in erster Linie mit Menschlichkeit und Humanität geworben. Ja, ich bin sehr gespannt, ob jetzt noch genügend Menschen den Mut aufbringen werden. Es gibt einfach zurzeit in den USA eine ganz klare MAGA-Welle. MAGA hat Konjunktur, MAGA make America great again. Aber ich glaube, das Einzige, was man jetzt noch tun kann, ist Trump und seine Magerleute immer wieder damit zu konfrontieren, was sie da eigentlich tun, wie unmenschlich das ist und auch wie sinnlos ist ja gar nicht davon auszugehen, dass das irgendwem in den Vereinigten Staaten helfen wird, wenn die jetzt wirklich die Grenzen zumachen und irgendwie so einen Crackdown starten gegen Menschen, die sich aus Trumps Perspektive illegal im Land aufhalten. Ich meine, das sieht man ja auch an diesem Statement von der Bischöfin, das ist doch für das Land auch überhaupt kein Vorteil, wenn irgendwie niemand mehr putzt und Teller wäscht. Es gibt ja elf Millionen ungefähr Menschen ohne Aufenthaltsstatus, ohne Papiere in den USA. Viele von denen arbeiten halt genau in diesen Jobs, den sie genannt haben. Und natürlich auch im medizinischen System. Oh Gott, da haben wir jetzt auch irgendwie Feedback bekommen. Es heißt nicht mehr Krankenschwester, Philipp. Wie heißt es richtig? Pflegerin? Pflegekraft. Pflegefachkraft, glaube ich. Jedenfalls, also sorry, wir waren ja noch bei der alten Technologie. Pflegefachkraft. Also was heißt das denn nun zum Beispiel unter anderem ja für Europa? Ich glaube, es bringt jetzt nicht so viel so rumzujammern, dass das alles so schrecklich ist und dass es mit Trump so schwierig wird. Ja, wird es? Das ist auch keine Überraschung. Und deswegen haben wir das auch nochmal ganz ausführlich ausgebreitet, weil es glaube ich niemandem hilft, wenn man das jetzt nicht ernst nimmt und sich das schön redet."
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        "text": "Es war vor acht Jahren schon schlimm, aber diesmal kommt es deutlich schlimmer und die Folgen werden gravierender sein, weil Trump und seine Leute einfach besser vorbereitet sind. Und vor allem, das sieht man ja auch an diesen 200 Orders, da einfach von geradezu fanatischer Entschlossenheit. Die wollen jetzt richtig liefern. Tabula Rase machen und Europa muss einfach diesen Konflikt annehmen und diese Konfrontation annehmen. Und dazu zählen halt Sachen, dass Europa sich einigen muss. Es kann nicht sein, dass Deutschland und Frankreich zerstritten sind und irgendwie nicht kommunizieren. Es kann nicht sein, dass Polen mit Frankreich was macht, aber Deutschland rauslässt. Also da muss Einigkeit her. Es muss wahrscheinlich mindestens über die Jahre eine europäische Verteidigung her. Man muss sich emanzipieren von den USA, man muss zu mehr Eigenständigkeit und eigener Verteidigung in der Lage sein und man muss auch sich unabhängiger machen von den USA. Beispiel Gas. Trump fordert ja von der EU jetzt, ihr müsst mehr Gas kaufen. USA sind eh schon der größte Flüssiggaslieferant für die EU. Ja und deswegen muss die EU diesen Weg weitergehen, die Transformation hin zu einer nachhaltigen Gesellschaft beenden. Und dann ist man auch die Abhängigkeit von zum Beispiel Gas los. Also da sollte man sich nicht beirren lassen, denn diese Fokussierung auf fossile Energien in den USA, die mag vielleicht kurzfristig irgendwie mehr Geld oder Jobs oder wie auch immer bringen. Aber langfristig kann auch darüber kein Zweifel bestehen, dass langfristig die Wirtschaften und Ökonomien gewinnen werden, die es schaffen, CO2-frei zu wirtschaften. Wir müssen an dieser Stelle natürlich auch in der Lage der Nation über die Causa Stefan Gelbhaar reden. Auf den ersten Blick geht es um einen Berliner Bundestagsabgeordneten, dessen Karriere durch größtenteils erfundene Anschuldigungen jetzt zumindest erstmal beendet wurde."
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        "text": "Auf den zweiten Blick, schlimm genug, aber auf den zweiten Blick geht es auch um die Frage, wie kann eine Gesellschaft, wie kann auch Journalismus mit Anschuldigungen von Übergriffen besser umgehen, als das in diesem Fall passiert ist. Was ist passiert? Stefan Gelbhaar ist seit 2017 für die Grünen im Deutschen Bundestag, hat 2021 bei der letzten Bundestagswahl auch seinen Wahlkreis in Pankow direkt gewonnen. also ist einer von ganz wenigen Grünen, ein Direktmandat errungen. Und so stellte ihn sein Verband im November letzten Jahres auch wieder auf als Direktkandidat für die vorgezogene Bundestagswahl. Und zwar mit überzeugenden 98,4 Prozent der Stimmen. Also fast einstimmig gewählt. Und das bei den schwer zerstrittenen Berliner Grünen gut. Sein Kreisverband ist relativ realo. Aber ganz ehrlich, das ist für grüne Verhältnisse schon ein Spitzenergebnis. Und er wollte außerdem für die Bundestagswahl auch auf Platz 2 Der Landesliste-Kandidierende wäre damit noch sehr gut abgesichert gewesen. Doch dann, und zwar nur wenige Tage vor der Aufstellung der Berliner Landesliste der Grünen, tauchten Vorwürfe wegen angeblicher Belästigung auf. Richtig, dazu sagen wir gleich was. Erstmal ging es insofern weiter, als das Gelbhaar im Kontext dieser Vorwürfe und auf Drängen einiger in der Partei. Auch aus höchster Ebene, wie wir hören. auf die Kandidatur für diesen Listenplatz verzichtete. Also er verzichtete nicht auf sein Erstmandat, dafür war er nominiert. Aber auf die Kandidatur für Listenplatz 2, da verzichtete er. Aber er hat, wie gesagt, auf das Erstmandat, auf das Direktmandat nicht verzichtet. Oder auf die Kandidatur dafür. Auf die Kandidatur dafür. Aber sein Kreisverband hat dann eine neue, andere Direktkandidatin gewählt. Also er war nicht auf der Liste. Er war seine Kandidatur oder seine Nominierung für das Direktmandat. Los, jetzt sind alle Fristen abgelaufen. Stefan Gelbhaar wird im nächsten Bundestag nicht vertreten sein. Das ist das Vorläufige vielleicht,"
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        "text": "aber es ist erst mal das Ende einer politischen Karriere. So weit, so gut, könnte man jetzt denken. Denn es gab ja hoffentlich entsprechend schwerwiegende Vorwürfe sexueller Belästigung. Richtig? Und die Vorwürfe wurden dann doch auch alle überprüft und haben sich als richtig erwiesen, oder? Falsch. Insgesamt gingen zwar bei den Grünen Mitte Dezember 18 Berichte über Vorfälle ein, so schreibt jedenfalls die Zeit. Viele davon seien anonym gewesen, sechs von den 18 allein vom Hörensagen, aber von den zwölf Berichten, die nicht vom Hörensagen waren, also über angeblich selbst Erlebtes, da hätten so die Zeit mindestens drei Vorwürfe schwer gewogen. Einer habe gelautet, Gelbhaar habe einer Frau K.O. Tropfen eingeflößt, dann sei es zu Übergriffen gekommen. Ein zweiter Vorwurf habe gelautet, Gelbhaar habe eine Frau nach einer Veranstaltung zu S-Bahn begleitet und begrapscht. Und der dritte Vorwurf, so die Zeit, Gelbhaar habe eine Frau gegen ihren Willen am Kopf gepackt und geküsst. Also schon eben richtige Übergriffe. Diese Woche nun aber hat sich herausgestellt, die zentralen, die schwerwiegendsten Vorwürfe sind alle erfunden. erhoben im Namen einer gewissen Anne K. Die gibt es aber gar nicht. Richtig, Anne K. ist eine fiktive Person. Was ist mit dem Rest der Vorwürfe? Zweifelhaft, was da dran sein mag oder auch nicht. Was uns skeptisch gemacht hat, ist, dass alle diese Vorwürfe, also die klar erfundenen und die übrigen, die noch im Raum stehen, innerhalb von 48 Stunden gegenüber einer Ombudsstelle der Berliner Grünen erhoben wurden. Das sieht schon sehr nach einer koordinierten Aktion aus. wissen wir, die schwerwiegendsten Vorwürfe aus dieser mutmaßlich koordinierten Aktion sind vom Tisch. Da fragt man sich schon, wie glaubwürdig, wie relevant diese anderen Vorwürfe sein. Mögen die Grünen sagen, dass sieben Personen ihre Vorwürfe noch aufrechterhalten? Ja, diese sieben angeblichen Opfer halten ihre Vorwürfe noch aufrecht. Aber die noch aktuellen Vorwürfe sollen,"
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        "text": "sagt der RBB, Rundfunk Berlin-Brandenburg, sollen eine deutlich geringere Fallhöhe haben. Um welche Anschuldigungen es geht, ist offiziell nicht bekannt. Gelbhaar hatte sie mal auf seiner Webseite. Die potenziell Strafbaren sind also längst als frei erfunden entlarvt. Der Rest wäre jedenfalls nicht strafbar. Eher von der Sorte Missverständnis bis blöde Formulierung. Wir haben mit Stefan Gelbhaar telefoniert. Und er sagt, die Vorwürfe haben nicht nur keine Fallhöhe, sie sind alle falsch. Ja, also ich würde sogar sagen, ich bestreite die nicht nur. Und das ist vielleicht ein bisschen komisch für einen Anwalt in einem Rechtsstaat. Ich habe in der Wahlwiederholungsversammlung sehr klar gesagt und auch schon davor, dass ich hier daran arbeite, meine Unschuld zu beweisen. Das ist komisch, weil es gibt kein Unschuldsbeweisverfahren im Rechtsstaat und es ist auch richtig so. Aber ich habe mich dann aufgemacht, sobald es mir irgendwie war, eben die Falschbehauptung als solche zu entlarven. Entweder indem ich ein Wasser durch das Alibi generieren konnte, also einfach beweisen konnte, wann ich wo war und dass das nicht zu den angegebenen Geschichten passt. Oder wie in dem Fall jetzt hier mit dieser falschen eidesstaatlichen Besicherung, dass man herausgefunden hat, dass es die vorwerfende Person so in der Form gar nicht gibt. Ja, also Gelbhaar hat tatsächlich etwas getan, was im Rechtsstaat doch sehr außergewöhnlich ist. Irgendwie gilt ja anscheinend die Unschuldsvermutung nicht so richtig. Und er hat deswegen versucht, die Vorwürfe zu widerlegen. Und das ist ihm für viele Vorwürfe auch gelungen. Jedenfalls in einem presserechtlichen Verfahren vor dem Landgericht Hamburg wurde verschiedenen Medien zu den wesentlichen Vorwürfen verboten, die weiter zu verbreiten. Das muss man erst mal schaffen. Da ist jetzt ein verdienter, anerkannter Politiker gestürzt worden durch im Wesentlichen erfundene Beschuldigung. Bevor ermittelt wurde, was an diesen Vorwürfen dran ist. Wie konnte es dazu kommen? Das ist schon ein ziemlich krasses Systemversagen insgesamt. Wie kann das in einer Gesellschaft passieren,"
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        "text": "dass ein Mensch, der im Wesentlichen unschuldig ist, seinen Job verliert? Finde ich schon ehrlich gesagt ziemlich krass. Also wir schauen uns das mal aus der Nähe an. Alle Anschuldigungen sind zuerst bei der Ombudsstelle der Grünen, also beim Bundesverband genau genommen gelandet. Da blieben sie aber wohl jedenfalls zunächst vertraulich. Aber einige der Menschen, die diese Anschuldigungen zunächst gegenüber der Ombudsstelle der Grünen erhoben haben, die haben sich dann auch an den RBB gewendet. Richtig und der hat die schwersten Beschuldigungen öffentlich gemacht. Und so quasi dieser Geschichte und diesem Skandal die eigentliche Öffentlichkeit und die eigentliche Dynamik beschert. Und dabei ist der RBB mindestens einer falschen sogenannten eidesstattlichen Versicherung aufgesessen. Der RBB hatte mindestens eine angebliche eidesstattliche Versicherung von eben dieser benannten Anne K. vorliegen. Und darin eben schwere Anschuldigungen gegen Gelbhaar. So, nun stellte sich dann aber raus, aufgrund von Recherchen verschiedener Leute, Anwälte, es gibt keine Anneka. Diese Personalien waren frei erfunden. Aber wer hat denn dann die angebliche eidesstattliche Versicherung verfasst, fragt man sich. Der RBB schreibt auf seiner Homepage. Weitere Recherchen führten zu einer grünen Bezirkspolitikerin, bei der für uns zweifelsfrei feststeht, dass sie sich in Gesprächen dem RBB gegenüber als Anne K. ausgegeben hat und unter diesem Namen auch eine eidesstattliche Versicherung abgegeben hat. Eine grüne Bezirkspolitikerin hat also als Anne K. an Eides Stadt Beschuldigungen erhoben. Wer soll das sein? Die Süddeutsche Zeitung schreibt, dass es sich bei dieser grünen Bezirkspolitikerin um eine gewisse Shirin Kresse handele. Die wiederum sei Fraktionsvorsitzende in der Bezirksverordnetenversammlung, ist so eine Art Lokalparlament hier in Berlin, von Berlin-Mitte, Sprecherin für Gesundheit sowie Queer-Politik, insbesondere in der grünen Jugend gut vernetzt."
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        "text": "Und sie habe sich in den sozialen Medien quasi in ihrer Bio da selbst als links und Zitat chronisch wütend bezeichnet. Diese Schirin Kresse hat mittlerweile alle Ämter niedergelegt und ist aus der Grünen Partei ausgetreten. Und auch Co-Parteichef Felix Banaschak benannte Schirin Kresse indirekt als Urheberin dieser falschen Anschuldigungen. Ein solches Verhalten, das von krimineller Energie und Niedertracht geprägt ist, hat in unserer Partei keinen Platz. Deswegen haben wir bereits am Samstag angekündigt, ein Parteiausschlussverfahren und weitere parteirechtliche Konsequenzen gegen die in Rede stehende Person einzuleiten. Das hat sich durch den Austritt bereits erledigt. Ja, nun treten natürlich aus den Grünen wahrscheinlich am Tag mehrere Leute aus, aber ich glaube, man darf annehmen, dass damit Schirin-Kresse gemeint ist. Aber wie kann das denn sein, was Felix Banaschak sagt, was die Süddeutsche Zeitung schreibt, wie kann es sein, dass diese Schirin-Kresse unter dem falschen Namen Anne K. eine eidesstattliche Versicherung abgeben kann, wieso ist das niemandem aufgefallen? Sicher wissen wir das natürlich auch nicht, wie das passieren konnte. Wir haben natürlich den RBB angefragt. Der RBB spricht öffentlich von Fehlern, aber konkret hat uns der RBB nicht geantwortet, also er hat uns überhaupt nicht geantwortet und deswegen natürlich auch nicht konkret geschildert, wie es zu diesem Fehler kommen könnte. Weil das offensichtlich so ein schwieriges Thema ist, haben wir uns gedacht, wir erklären zumindest an dieser Stelle mal, was es denn genau auf sich hat mit so einer eidesstattlichen Versicherung. Also zunächst mal eidesstattliche Versicherung bedeutet, ich behaupte etwas schriftlich, also eben an Eides statt, anstelle eines vor einem Gericht zum Beispiel abgegebenen Eides. Und wenn sich das, was ich da an Eides statt erkläre, wenn sich das später als falsch herausstellt, dann ist das eine Straftat."
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        "text": "Herzlich willkommen meine Damen und Herren, hereinspaziert zu einer neuen Rundelage der Nationen, Ausgabe Nummer 414 vom 16. Januar 2025. Ulf und Philipp sind zurück aus der Winterpause. So sieht's aus. Ganz herzlich willkommen auch von mir. Der Mann mit der freundlichen Begrüßung wie am Autoscooter war der Kollege Philipp Bansel, Journalist aus Berlin. Mein Name ist Ulf Bohlmeier, ich bin Jurist und jetzt inzwischen kann man sagen auch Journalist. Richtig. So, spätestens jetzt kann man das sagen. Spätestens jetzt. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe. Und wie das neulich im Bundestag hieß, die Lage der Nation unter zwei Stunden, ist sie nicht zu machen. Und darauf wird es auch in dieser ersten Ausgabe des Jahres 2025 hinauslaufen. Bevor es aber losgeht, in alter Gewohnheit an beiden Weise. Ja, denn in wenigen Wochen könnt ihr euch das mit uns mal aus der Nähe anschauen. Philipp und ich gehen mal wieder auf Tour. Es gibt genau genommen zwei Live-Shows. Am Freitag, dem 7. März, sind wir in Stuttgart mit der Lage der Nation zu Gast. Und am Sonntag, den 9. März, im schönen Kölle in der Flora. So sieht es aus. Tickets gibt es ab sofort unter lage.live. Wir hatten unsere treuen Abonnenten und Abonnentinnen eines Plus-Abos ja schon angemailt. Daher sind diese sogenannten Early-Bird-Tickets leider schon weg. Aber es gibt natürlich noch ein paar Tickets. Wenn ihr eins haben wollt, dann klickt euch am besten schnell eins, denn die gehen einfach immer schnell weg unter lage.live. Und kleiner Hinweis vielleicht noch, was machen wir denn da eigentlich? Was erwartet euch bei einer Lage live? Wir nehmen eine Lage auf. Ich habe immer überlegt, ob wir da im Bassdrückchen auftauchen sollen und ich meine alten Klampfkünste auf der klassischen Gitarre mal zum Besten bringen soll, um euch einen gewissen Mehrwert zu liefern. Aber ehrlich gesagt traue ich mich das nicht. Und ich glaube, die Erfahrungen zeigen, es gibt auch einen gewissen Mehrwert, wenn wir da einfach unseren Podcast aufnehmen."
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        "start": 115.9,
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        "text": "Genau, das ist ja einfach spannend für die Menschen, die uns zuhören, mal zu schauen, wie das eigentlich funktioniert, quasi der Blick in die Küche. Es gibt aber natürlich auch mal einen kleinen Bonus-Track. Wir werfen einen Blick ins Familienalbum, zeigen ein paar Fotos, wie die Lage eigentlich entsteht, wie wir auf Reisen gehen, wie es bei uns im Studio aussieht und so. Also, wenn ihr die Lage ein bisschen näher kennenlernen wollt, dann klickt euch ein Ticket unter lage.live. Unser erstes Thema diese Woche ist der breite Einsatz der elektronischen Patientenakte in Deutschland gestartet. Seit Mittwoch, seit gestern ist also die Probephase gestartet in einigen ausgewählten Regionen in Deutschland. Und in einem Monat dann Mitte Februar soll diese elektronische Patientenakte dann für alle gesetzlich Versicherten kommen. Das sind plus... Sofern sie nicht widersprechen. Sofern sie nicht widersprechen, aber sie kommt erstmal, oder ihr könnt vorher dann auch schon widersprechen auf verschiedene Arten. Aber das betrifft im Zweifel plus minus 70 Millionen Leute in Deutschland. Und deswegen schauen wir uns das hier mal genauer an. Denn eigentlich ist es eine geile Idee. Eigentlich ist es eine total geile Idee. Die Idee dahinter ist nämlich, dass alle eure medizinischen Daten an einem Ort, in einem IT-System kombiniert werden. Also elektronische Medikationsliste. Welche Medikamente haben euch Ärztinnen so verordnet? elektronische Arztbriefe. Keine Ahnung, ihr geht ins Krankenhaus, lasst eine Untersuchung machen. Dann schreibt die Person, die euch da untersucht hat, einen Brief für die Ärztin zu Hause. Und da steht dann eben drin, was diese Untersuchung ergeben hat. Es gibt Befundberichte, es gibt theoretisch auch Blutgruppeninformationen, Informationen zu Allergien und so weiter und so weiter. Mit anderen Worten, man kann da einfach sehr viel hinterlegen. Auch Röntgenbilder, Laborwerte und so. Quasi ein umfassendes Bild eurer medizinischen Geschichte. Richtig, und da können Ärzte, Ärzte natürlich was reinspeichern. Krankenhäuser, aber eben auch ihr selber könnt da Sachen ablegen oder eben auch Angehörige. Man kann dann also für Familienmitglieder da auch in die Patientenakte gucken und die führen"
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      {
        "start": 235.5,
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        "text": "Also du für deinen Sohn zum Beispiel. Zum Beispiel mache ich das ja auch, soweit das eben geht und Patienten können auch freigeben, wer das alles lesen können soll oder wer eben auch nicht. Und das funktioniert dann also so, dass man zum Arzt, zur Ärztin geht. Man steckt also wie gewohnt seine Krankenversicherungskarte, seine Gesundheitskarte da in das Lesegerät Und wenn das dann die Ärztin der Arzt mit ihrer eigenen Praxiskarte auch macht, dann hat eben diese Praxis Zugriff auf eure Patientenakte für erst mal 90 Tage. So, das Ziel des Ganzen ist, dass einfach ein besserer Überblick entsteht für euch als Patientinnen und Patienten, aber natürlich auch für die Ärztinnen und Ärzte. Die sollen einfach immer alle Infos parat haben, das soll Doppeluntersuchungen vermeiden. Vielleicht muss man nicht alle zwei Tage ein großes Blutbild machen. Es sollen Wechselwirkungen zwischen Medikamenten verhindert werden, die sich möglicherweise nicht vertragen. Wenn Ärztin A euch was verordnet, dann sollte sie natürlich wissen, was Arzt B euch verordnet hat und schauen können, dass es da nicht zu Problemen kommt. Außerdem sollen diese Daten auch ausgewertet werden können für die Gesundheitsforschung. Kann man sich wiederum auch abmelden. Es soll pseudonymisiert passieren, so gut das eben funktioniert. Da gibt es Kritik. Da gibt es Kritik, sprechen wir gleich noch drüber. Aber da kann man sich auch abmelden, wie man sich aus vielen dieser jetzt erst mal eingeführten Sachen auch wieder abmelden kann. Aber im Prinzip muss man glaube ich sagen, ist das im Ansatz eine gute Sache, Philipp? Du hast ja jetzt gerade über die Weihnachtstage gemerkt, wie sinnvoll das wäre. Ja, denn jetzt soll diese Patientenakte für alle erst mal pflicht kommen. Aber man kann sich schon seit einiger Zeit dieses Ding freiwillig klicken. Das haben wir beide gemacht und noch elf andere in Deutschland. Also ein Prozent der gesetzlich Versicherten haben das freiwillig geklickt. Ich habe das auch mal gemacht, weil mich das natürlich einfach interessiert und ich habe jetzt über die Weihnachtsfeier tatsächlich gemerkt oder wirklich mal tatsächlich den praktischen Mehrwert zu spüren bekommen."
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        "end": 467.4,
        "text": "Ich hatte so eine nervige Entzündung am Ohr mit irgendwelchen Bakterien und dann war ich bei einer Ärztin in Berlin, die hat dann irgendwie einen Abstrich gemacht und irgendwie was gefunden und dann hat sie Antibiotika gegeben, die haben aber nicht gewirkt. Da musste ich zwischen den Jahren bei der Familie am Standort auch noch mal zum Arzt laufen. Da war das ganz entscheidend zu wissen, was für Antibiotika hat die Ärztin in Berlin mir verschrieben. Die wirken schon mal nicht. Dann ging es darum, wir brauchen passende Antibiotika. Dann gab es auch diesen Abstrich. Was hat das Labor ergeben? Das hatte ich dann händisch in diese Patientenakte eingefügt. Also diesen Abstrich. Die Medikamente konnte ich in der Patientenakte sehen, weil die ja über das E-Rezept eh schon digitalisiert abgewickelt werden. Die sind da also aufgelaufen, da konnte ich ihr genau zeigen. Hier diese Tropfensalbe, bla, das hat mir die alte Ärztin gegeben. Und dann hat sie gesagt, aha, dann machen wir das nicht nochmal, sondern dann nehmen wir jetzt andere. Und tata, es hat gewirkt, das Zeug ist jetzt weg. Also da konnte ich detailliert nachweisen, das hat sie mir gegeben, das hat nicht funktioniert, das wurde gefunden. Und dann hat sie andere Antibiotika ausprobiert. Das wäre ein Schuss ins Dunkel gewesen, wenn ich das nicht dabei gehabt hätte. Mit anderen Worten, genau das, was eigentlich das Ziel ist, dieser EPA und auch des elektronischen Rezepts hat sich in deinem Fall schon mal realisiert. Das ist ja im Grunde eine gute Nachricht. Kleine Schattenseite des Ganzen. Die Ärztin da im Norden musste das auf deinem Handy nachgucken. Ja, ich habe das Handy vor die Nase gehalten. Hier, sieh mal, diese Medikamente hatte ich, weil sie mit ihrem eigenen Rechner auf diese Patientenakte halt noch nicht zugreifen konnte. Gut, okay, aber man sieht halt in die Richtung, wird es mal gehen. Und dass aber eben die meisten Ärztinnen und Ärzte da keinen Zugriff haben, das soll sich jetzt alles ändern. Wie gesagt, am Mittwoch gestern hat die Probephase begonnen in rund 230 ausgewählten Praxen in Hamburg, in Franken, im Nordrheingebiet und in Westfalen-Lippe. Auch ein paar Kliniken und Apotheken sind dabei. Und schon in einem Monat soll die EPA dann für alle gesetzlich Versicherten bekommen, sofern sie nicht widersprochen haben."
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        "text": "Wir kommen gleich dazu, warum noch so ein bisschen unklar ist, ob dieser Zeitplan zu halten sein wird. Stichwort Privatversicherte, Philipp, was mit denen? Das ist freiwillig, also die kommen erstmal nicht. Die privaten Krankenkassen haben gesagt, wir warten erstmal noch ab, was da passiert. Und abwarten, da muss man ganz ehrlich sagen, dafür gibt es auch gute Gründe. Denn, ihr ahnt es schon, diese elektronische Patientenakte ist ein Digitalisierungsprojekt und nicht irgendeins. Es ist genau genommen sogar eines der größten in der Bundesrepublik ever. Und bei diesem Stichwort Digitalisierung ahnen natürlich lang gediente Lagehörerinnen und Hörer schon, das hat seine Tücken für Feinschmecker. Zuständig ist nämlich für dieses Gesundheits-IT-System mal wieder die Gematik. Das ist eine GmbH, die das Bundesgesundheitsministerium gegründet hat, ist auch Mehrheitsgesellschaft, dieses Ministerium. Hatten wir ja schon mal ausführlich in der Lage, also durchaus eine GmbH, die schon häufiger Herausforderungen hatte mit der IT sicher. Richtig, also es gibt im Prinzip an dieser Patientenakte zwei, würde ich mal sagen, fundamentale Anforderungen, die dann auch irgendwie zumindest mittelfristig klappen sollen. Das Erste ist erstmal natürlich, muss die Anwendung in der Praxis klappen und sie muss irgendwie einen Mehrwert bringen. Da würde ich sagen, Mehrwert potenziell da. In der Anwendung praktisch läuft das noch nicht so richtig fluffig. Also die erstmal, um so einen richtigen Mehrwert im Alltag von dieser Akte zu haben, für die Patienten und Patientinnen, glaube ich, braucht es eine App auf dem Smartphone. Und das macht jede Krankenkasse irgendwie anders. Bei meiner Krankenkasse war die Anmeldung für diese App und diese Patientenakte wirklich eine Anmeldung aus der Hölle. Also ich habe jetzt nicht zum ersten Mal mit dem Smartphone und dem Computer zu tun, aber das ist so oft schief gegangen. Ich musste so oft irgendwelche Briefe neu beordern, weil die abgelaufen waren und auch nicht funktioniert hat. Man muss sich da authentifizieren mit dem E-Para, dann braucht man eine Gesundheitskarte und die hat einen PIN. Und wenn die PIN nicht hat, dann kommt das bei Post. Und dann läuft das aber irgendwann auch ab. Und wenn du ein neues Handy hast, dann musst du das irgendwie alles nochmal machen."
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        "text": "Also wer das irgendwie reibungsfrei und einfach mal so schnell hinkriegt, weiß ich nicht, wem das gelingen soll. Meine Krankenkasse hat dann auch noch zwei Apps, eine für die Patientenakte, eine um sich zu identifizieren, da musst du das dann alles nochmal machen. Also es ist bei mir genau dasselbe, ich habe auch zwei Apps, die Gesundheitsakte ist eine eigene App und die Krankenkasse hat nochmal eine eigene App und der Witz bei dem Ganzen ist natürlich alles komplett überflüssig, es gibt ja schon elektronischen Personalauswahls. Und der wird ja da auch angewendet. Ja, aber trotzdem musst du Briefe anfordern, galor. Und da muss man ganz ehrlich sagen, ich habe null, aber auch wirklich null Verständnis dafür, warum ich nicht einfach meinen elektronischen Personalausweis an dieses Handy halte. Ich gebe die PIN ein und gut. Und bam, und das war's. Denn in diesem Personalausweis sind alle Daten gespeichert, die die Krankenkasse wissen muss. Da steht mein Name, mein Geburtsdatum, mein Geburtsort und jedenfalls für die 99,5 Prozent der Menschen, die damit eindeutig zu identifizieren sind, erwarte ich, dass ich mit diesem Scan des elektronischen Personalausweises in meine App reinkomme. Und zwar bingo und ohne Briefe und ohne Fakka. Gegen diese Anmeldung bei der elektronischen Patientenakte bei unseren Krankenkassen ist die Anmeldung bei einer deutschen Sparkasse wirklich das absolute Ferienvergnügen. Dann der echte Mehrwert, so wie wir den oben beschrieben haben, der wird wahrscheinlich nicht sofort kommen, sondern irgendwann. Denn mit dem Start der elektronischen Patientenakte sind die Ärzte und Ärzte erstmal nicht verpflichtet, Dokumente da reinzuladen. Denn ich war immer davon ausgegangen, da wird halt die Arzt-IT automatisch synchronisiert mit meiner Patientenakte weit gefehlt. Wie, das läuft nicht automatisch? Die Ärzte und Ärztinnen müssen irgendwie händisch Daten exportieren von ihrer IT in diese elektronische Patientenakte. Wie das heißt, da gibt es also auf Deutsch eine Doppelstruktur. Der Arzt hat eine Akte und dann gibt es die elektronische Patientenakte und der Arzt muss darauf achten, dass das in sync ist. Richtig, da müssen dann, so wie ich das verstanden habe, irgendwelche Plugins gebaut werden für diese Arztsoftware, für die Krankenhaussoftware, damit das dann auch exportiert werden kann. Das ist noch nicht überall der Fall. Dann können nicht alle Daten exportiert werden. Dann ist die Frage, ob das dann auch jedes Mal gemacht wird, weil das ist ja mehr Aufwand und und und."
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        "text": "Man kann natürlich sagen, das sind Kinderkrankheiten. Das ist halt so, wenn das erstmal anläuft. Aber ich weiß nicht, wie du das siehst, Philipp, aber auf Dauer würde ich doch schon erwarten, dass diese Datendoppelhaltung jedenfalls minimiert wird. Denn sonst ist doch absehbar, dass dieser Zusatznutzen, also alle Daten sind drin, nicht eintreten wird. Das beklagt auch eine Ärztin zum Beispiel in der SZ, die sagt, diese elektronische Patientenakte, die ist organisiert wie so ein Zettelkasten. Sie in ihrer Arzt-IT hat das irgendwie alles geordnet, kann Volltextsuche machen, hier und da ein Blub. Und auf dieser Patientenakte ist das einfach PDF erstmal, was da reingeworfen wird und was da mehr oder weniger ungeordnet rumliegt. Auch der Wert für die Forschung ist umstritten. Also erstmal ist umstritten, ob diese pseudonymisierten Patientendaten wirklich nicht rückverfolgbar sind auf einzelne Patienten. Aber auch der Forschungswert ist umstritten. Erstmal werden nicht alle Versicherten da drin sein. Also die Privaten sind erstmal nicht mit dabei. Dann gibt es halt nicht diesen automatischen Abgleich. Das heißt, es sind nicht alle Gesundheitsdaten automatisch drin, sondern es muss manuell befüllt werden. Dann gibt es häufig, auch wenn das nicht so sein soll, fiktive Indikationen von Ärzten zu Abrechnungszwecken. Die machen dann ein Gespräch, dafür kriegen sie aber nur 16 Euro, wenn sie sagen, ich habe mit dem Patienten gesprochen. Also geben sie eine Indikation an, wie depressive Verstimmung oder sowas, kriegen ein bisschen mehr Geld. Dann steht in der Akte und in diesen Statistiken, Patient mit depressiven Verstimmungen hat aber überhaupt keine depressiven Verstimmungen. Da würde ich sagen, Philipp, da ist das Problem der Arzt, der letzten Endes die Krankenkasse betrügt. Du kannst da nicht irgendeine Indikation reinschreiben, die der Patient gar nicht hat. Also das scheint mir auch fixable und ist jetzt nicht Kernproblem dieser elektronischen Patientenakte. Ein bisschen anders sieht das aus mit der zweiten Tücke, um die es geht. Genau, also selbstverständlich, aber wir betonen das nochmal, weil es anscheinend nicht für alle Menschen selbstverständlich ist, muss diese elektronische Patientenakte wirklich sicher sein. Denn medizinische Daten sind natürlich ganz besonders sensibel."
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        "text": "Jemand hat eine Abtreibung vornehmen lassen, jemand hat einen HIV-Test gemacht, was kam denn da wohl raus? Jemand hat sich einer Psychotherapie unterzogen. Das alles sollten selbstverständlich nur die Menschen wissen, denen man das auch mitteilen will. Diese Informationen sollten besser nicht in irgendeiner Datenbank von gehackten Daten in diesem großen weiten Darknet auftauchen. Denn mit diesen Daten kann man ja einfach Menschen bloßstellen und erpressen. Und das macht deutlich, diese elektronische Patientenakte kann extrem nützlich sein, aber das ist sie nur dann, wenn ganz viele Daten drin sind und diese Daten wiederum sind einfach wahnsinnig heikel. Richtig und klar, hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber sie sollte zumindest so hinreichend groß sicher sein, wie wir halt heute Online-Banking betreiben. Auch da gibt es Probleme, aber die Sicherheit ist so groß, dass der Nutzen überwiegt und das ist halt bei dieser elektronischen Patientenakte Stand heute mindestens zweifelhaft. Der Grund ist, dass Bianca Kastel und Martin Tschirsich, zwei Sicherheitsforscher aus dem Kontext des Chaos Computer Clubs, erhebliche Sicherheitsrisiken nachgewiesen haben. Auf einem Vortrag auf dem sogenannten 38C3, also dem jährlichen Kongress des Chaos Computer Clubs Ende Dezember in Hamburg. Ist wie gesagt eine Delikatesse für Nerds. Ein 60-minütiges Video haben wir verlinkt, könnt ihr euch mal angucken. Angefasst kann man sagen, es gibt mehrere Schwachstellen, zum Teil schon seit Jahren. Und das, was Sie jetzt gezeigt haben, ist durchaus gravierend. Also diese beiden Hacker konnten mit überschaubarem Aufwand auf beliebig viele elektronische Patientenakten zugreifen. Und zwar ohne, dass eine Gesundheitskarte der versicherten Person überhaupt gesteckt war. Das heißt, es wurde auch kein sogenannter Behandlungskontext hergestellt, so ein virtuelles Arzt-Patientinnen-Verhältnis. Und technisch war es damit möglich, auf alle 70 Millionen elektronischen Patientenakten zuzugreifen. Klar, der Aufwand war nicht ganz ohne, aber das war alleine für zwei Hacker ohne nennenswertes Budget machbar."
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        "text": "Die haben da irgendwie so Kartenlesegeräte aus dem Internet gekauft. Lustigerweise steckten da teilweise noch die Praxiskarten. Pins hat man ihnen auch großzügig mitgeteilt. Also mit Antworten, da scheint es einfach 0,0 Sicherheitsbewusstsein zu geben. Und so wie die beiden das geschildert haben, sind das auch einfach strukturelle Probleme, die die Gematik, also die zuständige GmbH dringend angehen muss. Richtig, sie sind zum Beispiel auch sehr leicht an diese Patientenkarten, Gesundheitskarten von virtuellen Leuten gekommen, haben sich als irgendwelche ausgeben können. Sie sind auch an Praxiskarten gekommen, konnten sich also de facto als Arztärztin auch dem System gegenüber aufweisen. Also da gab es viele Sicherheitslücken verschiedenster Art. Dennoch, sagt Thomas Eisenbach, Professor für IT-Sicherheit an der Universität Lübeck auf heise.de. Hacker zeigten, dass der, Zitat, aktuelle Stand der EPA noch schwerwiegende Sicherheitslücken aufweist, die von den Betreibern ernst genommen und zügig behoben werden sollten. Ein großes Digitalisierungsprojekt wie die EPA deshalb zu stoppen, ist jedoch eine Überreaktion. Er sagt, es gibt immerhin ein Bug-Bounty-Programm, also so ein sogenanntes Programm, wo die Betreiber dieser Software aktiv dazu auffordern, Sicherheitslücken zu suchen und zu melden. Und die das dann auch belohnen, eben auch unter anderem mit dem Versprechen, das zu beheben. Aber jedenfalls die Quintessenz dieses Sicherheitsprofessors ist, die EPA ist nicht per se für die Tonne. Das kann man schon weiterentwickeln. Aber es gibt eben auch Probleme, die man sehr ernst nehmen muss. Haben die beiden CCC-Leute da ja auch in ihrem Vortrag gezeigt. Also wenn die mit überschaubarem Aufwand alle Patientenakten mitlesen können, muss man sagen, Dann kann einem schon heiß und kalt werden. Jetzt ist also die Frage, nimmt die Gematik diese Sicherheitsprobleme ausreichend ernst? Da muss man sagen, unklar. Die Gematik sagt, die vom CCC vorgestellten Angriffsszenarien wären technisch möglich gewesen. Aber der praktische Einsatz sei, Zitat, nicht sehr wahrscheinlich."
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      {
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        "text": "Also ganz ehrlich Philipp, da würde ich schon sagen, das ist ein schwacher Trost. Auch ein unwahrscheinlicher Hack ist ein Hack. Und es hängt ja einfach nur davon ab, welches Interesse man hat, diesen Hack durchzuführen. Ja und da sagen die Hacker halt, naja, der Anreiz ist deshalb so groß, weil die Gesundheitsdaten, die elektronischen Patientenakten im Kern an zwei Orten in Deutschland gespeichert werden. Und deswegen lohnt sich auch ein bisschen mehr Aufwand, weil die Früchte, die man mit diesem Aufwand ernten kann, sprich wenn man in diese Speicherorte zentral reinkommt, dann ist die Ernte entsprechend groß. Und wenn dann der Aufwand auch nicht so gigantisch ist, dann kann sich das schon lohnen. Die Gematik sagt aber auch, man habe bereits technische Lösungen konzipiert und in der Umsetzung, um solche Angriffe künftig zu unterbinden. Professor Eisenbart kritisiert dann weiter, die Gematik gebe sich viel zu viel Zeit zum fixen. 90 Tage Zeit hat man sich genommen, da sagt er, 60 wären besser. Ich persönlich würde ergänzen, man darf den ganzen Probebetrieb mit echten Patientendaten eigentlich doch gar nicht starten, bevor die Sicherheitslücken geschlossen sind, die die CCC-Nerds aufgedeckt haben. Ich lebe in dem Eindruck, dass das auch Gesundheitsminister Karl Lauterbach von der SPD sagt und behauptet, er wird zitiert mit den Worten, die aufgezeigten Probleme vom CCC aufgezeigten Probleme, Zitat, seien alle bereits für die Pilotphase gelöst. Dementsprechend wäre deine Forderung also erfüllt. Der Chaos Computer Club indessen widerspricht, Zitat, Die Behauptung, dass die elektronische Patientenakte sicher ist, trifft nicht zu. Dass Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach dies wahrheitswidrig und unverfroren behauptet, leugnet die belegten und beweisbaren Schwachstellen. Das schreibt Calvin Baus, der Sprecher vom CCC, am Tag vor dem Start der Testphase. Also Dienstag dieser Woche und das Zitat geht weiter. Die elektronische Patientenakte in ihrem aktuellen Zustand auszurollen,"
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        "text": "ist angesichts ihrer besorgniserregenden Sicherheitsprobleme eine falsche Entscheidung. Zitat Ende des CCC. Ja, also muss man nicht sagen, wir können das nicht final entscheiden, ob jetzt Lauterbach recht hat, Probleme gelöst oder ob der CCC recht hat, wenn er sagt, Probleme nicht gefixt. Ich finde, das ist zumindest eine ungünstige Situation, aber auch unabhängig von dem gegenwärtigen Hack scheint das System doch einige Macken zu haben. Also sogar schon vom Design her. Beispielsweise kann man sich schon fragen, warum ein Arzt eigentlich Zugriff auf Patientenakten von Menschen haben soll, die gar nicht seine Patienten sind. Auf Fachchinesisch, ein Zugriff ist auch ohne einen Behandlungskontext möglich. Ich würde mal sagen, für bestimmte Ärzte kann das schon sinnvoll sein. Also keine Ahnung, in der Notaufnahme oder so ist es natürlich schon praktisch, wenn der Notarzt von dem bewusstlosen Patienten schön mal schnell die Karte einstecken kann und gucken kann, was Phase ist. Aber müssen wirklich alle Ärzte auf alle Akten Zugriff haben? Ich meine, das öffnet ja einfach ein Scheunentor, sobald man einen Arzt gehackt hat. Was haben die Ärzte an ihren Praxen stehen? Irgendwelche jahrzehntealten Windows-Systeme. Da kann man davon ausgehen, dass da sehr bald Hintertüren geöffnet werden. Ja, und jetzt ist es natürlich so, dass die Gematik sagt, na ja, wir haben das System jetzt nicht für uns alleine gebaut und niemand hat drauf geguckt, sondern wir haben das evaluieren lassen. Wir haben dieses System, diese elektronische Patientenakte, die ja schon seit Jahren entwickelt wird, zentralen Behörden und fachlichen Einrichtungen vorgelegt mit der Bitte, dies zu prüfen. Aber bei so einer Prüfung kommt es natürlich auch immer auf den Prüfauftrag an. In der Tat. Und die Gematik scheint bei den Gutachten, die die Sicherheit des Systems beurteilen sollen, auch nicht umfassendes Feedback zu wollen, sondern eher so eine Art Persilschein. So hat man sich zwar von einer sehr kompetenten Stelle ein Gutachten schreiben lassen, nämlich vom Fraunhofer-Institut für sichere Informationssysteme. Da weiß ich schon aus verschiedenen anderen Kontexten, die wissen, was sie tun. Die können das im Prinzip. Die sind richtig gut."
      },
      {
        "start": 1269.5,
        "end": 1392.9,
        "text": "Aber man hat diesem Institut gesagt, bitte prüft gar nicht erst, ob das System auch Angriffen von Geheimdiensten standhält, berichtet Eva Wolfangel bei Zeit Online. Gerade so, als seien deutsche Patientendaten für russische oder chinesische Geheimdienste prinzipiell irrelevant. Ja, also in diesem Prüfauftrag, in diesem Gutachten von Fraunhofer, so zitiert das eben Zeit.de, wird explizit gesagt, ja, ja, Geheimdienste, aber diese Angriffe seien nicht relevant. Sagt die Gematik, sagt nicht Frau Hofer, sondern das ist der Prüfauftrag. Also Gematik sagt, ja, diese Angriffe sind zwar irgendwie denkbar, an anderer Stelle heißt es auch, man muss sich irgendwie davor schützen und internationale Akteure und super gefährlich, aber Angriffe von ausländischen Geheimdiensten seien, Zitat, nicht relevant. Dabei ist natürlich ganz offensichtlich, dass auch ausländische Geheimdienste mit medizinischen Geheimnissen wiederum Menschen in Deutschland wunderbar erpressen könnten. So, so, sie sind unfruchtbar. Interessant. So, so, sie haben Depressionen. Kann man ja sich ja relativ leicht ausmalen, was russische Akteure mit solchen Informationen anstellen können. Ja, also wenn du sowas über Geheimnisträger weißt und zu denen hingehst und sagst du, also eure militärischen Pläne und Taurus-Konstruktionspläne, die hätten wir gerne, sonst machen wir das öffentlich. Das ist finde ich offensichtlich, dass solche Informationen für Geheimdienste interessant sind und Russland hat bewiesen, nachweisbar, dass sie an allen möglichen Stellen in Deutschland von SPD-Parteizentrale bis zum Bundestag alles mögliche aufgemacht haben. Also warum sollen sie sich nicht für 70 Millionen Patientenakten der Bundesrepublik interessieren? Also das finde ich absolut unverständlich und das sagen dann zum Beispiel auch Menschen, die dafür im Bundestag zuständig sind. Also Eva Wolfangel hat zum Beispiel mal Konstantin von Notz gefragt, der ist der Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums, der wiederum also die Geheimdienste in Deutschland kontrolliert und so darf man annehmen einen gewissen Überblick hat über die Bedrohungslage und der hat auch sehr deutlich gesagt, das kann man überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man das System nicht auch aus dieser Perspektive hat prüfen lassen."
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      {
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        "text": "Ja, also der CCC hat also offensichtlich und unbestritten durchaus gravierende Lücken in diesem System gefunden. Was wir nicht einschätzen können, sind diese Lücken gefixt und wenn nein, wie schnell kann man sie eigentlich fixen? Kann man das jetzt während des Probebetriebs machen oder kann man das auch in den Massenbetrieb geben und dann im laufenden Betrieb fixen innerhalb einer Woche? Man kann das bei so einem komplexen System von außen nicht einschätzen. Was man aber sagen kann, die Kommunikation ist für die Tonne. Absolut. Also die Gematik hätte sich mit den CCC-Leuten zusammensetzen müssen. Und man muss dann sehen, der CCC gibt grundsätzlich keine Gütesiegel raus. Du kriegst vom CCC nie die Bestätigung, dein System ist sicher. Das machen sie einfach aus Prinzip nicht. Und auch völlig zu Recht, weil man das einfach nicht verantwortungsbewusst sagen kann. Es kann immer eine Lücke geben, die man nicht gefunden hat. Aber der CCC hätte durchaus bestätigt, dass die gefundenen Lücken sich nicht mehr ausnutzen lassen. Und das wenigstens hätte man sicherstellen müssen. Und man darf doch nicht so einen Kommunikations-GAU produzieren, dass man sagt, ist alles safe und der CCC sagt, nö. Also das ist, finde ich, aus Sicht der Gematik ein unverantwortliches Verhalten. Denn bei einem ganzen System geht es doch maßgeblich auch darum, Vertrauen zu schaffen. Ja, und das finde ich so bitter. Mein Impuls bei dieser Patientenakte ist ja, jetzt bringt das Ding endlich auf den Markt. Das ist im Prinzip so eine geile Idee. Absolut. Und völlig unbestritten. Das sagt auch der CCC. Eigentlich eine geile Idee. Das sagen ja auch alle. Und wie gesagt, mein kleines Beispiel oben, das macht schon deutlich, im Kleinen und Großen kann das richtig helfen. Und wir warten da schon so lange drauf. Und jetzt ist das Ding, weiß ich nicht, so 60, 70 Prozent fertig. Jetzt bringt es halt drauf und fix das im laufenden Betrieb. Ja, aber da würde ich dir widersprechen, Philipp. Ich würde auf gar keinen Fall sagen, man kann ein System mit Sicherheitslücken nicht einfach mal so starten. Mein Impuls, das ist mein Impuls. Jetzt haben wir da was und jetzt bringt das endlich auf den Markt."
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        "text": "Aber wenn man sich das mal genau ein bisschen anguckt, diese Fehler, diese architektonischen, konzeptionellen Probleme, man kann das nicht guten Gewissens sagen. Man kann nicht guten Gewissens sagen, komm, da ja dieses eine Passwortmanagement, komm, da schreibt ihr irgendwie einen neuen Code und dann ist das, stimmt das schon und so ist es einfach wahrscheinlich nicht. Also ganz ehrlich, das klingt schon alles deutlich gravierender. Wir haben ja eben so ein paar dieser strukturellen Probleme auch deutlich gemacht. Und natürlich muss man das dann auch mal evaluieren lassen, auch und gerade aus der Perspektive, was passiert denn eigentlich, wenn der Mossad kommt oder was passiert denn, wenn die Chinesen kommen. Also das ist natürlich vielleicht das gefährlichste Szenario. Also da denke ich, da muss die Gematik einfach nochmal nachlegen und zwar technisch, aber dann auch kommunikativ. Sie müssen halt einfach sagen, man kann Vertrauen nicht durch großflächige Anzeigen schaffen, sondern Vertrauen schafft man dadurch, dass man eben wirklich alles Menschenmögliche tut, damit das Ding dicht ist. Denn du hast es gesagt, die Chancen sind riesig, alle profitieren davon, aber man muss es halt auch einfach richtig sauber machen. Was nicht sein kann ist, es kommen einfach zwei Nerds um die Ecke, probieren ein paar Abende rum, kaufen irgendwie ein bisschen Hardware bei Ebay Kleinanzeigen und schon steht die ganze Epa in Flammen. Das kann nicht sein. Ja und es ist natürlich halt auch so bitter, weil jetzt haben wir ja darum lamentiert, dass wir mit der Digitalisierung nicht vom Fleck kommen. Jetzt hat die Politik das endlich mal begriffen und hat da auch Geld in die Hand genommen und hat da irgendwie auch was einigermaßen auf den ersten Blick brauchbares gemacht. Aber es ändert halt nichts daran, dass wir 20 Jahre verpennte Digitalisierung nicht mit solchen Schnellschüssen fixen. Das ist leider. Das so funktioniert es nicht und ich glaube, das strukturelle Problem dahinter ist das, was ja auch der CCC und andere IT-Sicherheitsexperten seit vielen, vielen Jahren immer wieder sagen, man kann Digitalisierung einfach nicht im stillen Kämmerlein betreiben, man muss einfach die Systemkonzeption öffentlich machen, man muss das transparent machen, man muss sich einer öffentlichen Diskussion stellen."
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      {
        "start": 1620.0,
        "end": 1760.7,
        "text": "Es gibt da dieses schöne Schlagwort, es gibt keine Security by Obscurity. Du kannst also keine Sicherheit herstellen, indem du verheimlichst, wie ein System funktioniert. Du musst das System öffentlich machen, idealerweise sogar zentrale Elemente im Quelltext öffentlich machen und dann musst du dich einer öffentlichen Diskussion und Evaluation stellen. Und erst dann, wenn Menschen, die wissen, wie das System funktioniert, selbst dann das nicht mehr knacken können, erst dann kann man davon ausgehen, dass es sagen wir mal so reasonably safe ist, das ganze Ding, also dass man drauf vertrauen kann. Es geht letztlich immer um Vertrauen, Philipp, du hast gesagt, 100 pro Sicherheit lässt sich nicht herstellen, aber so wie die Gematik das macht, so schafft man eben einfach weder Sicherheit noch Vertrauen und das, wie du sagst, das ist total bitter, denn das eigentliche Projekt ist geil, man muss es halt ein bisschen anders angehen, oder? Was denkst du? Ja, sehe ich auch so. Es dauert natürlich und das ist natürlich frustrierend, weil wir jetzt schon so lange drauf warten, aber wenn du mit so einem Ding hingehst, das ist dann so ein Heizungsgesetz 2.0, weißt du, da ist dann Vertrauen verspielt, auch wenn das de facto am Ende irgendwie alles okay ist, aber das Ding heißt dann elektronische Patientenakte, da ist dann irgendwann mal was aufgemacht worden, da sind 20 Millionen Daten rausgeflossen und niemand will irgendwie irgendwann mal wieder was von einer elektronischen Patientenakte. Wenn das passiert, also wenn da einmal Röntgenbilder oder HIV-Testergebnisse im Darknet stehen, personalisiert, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann ist das völlig vorbei. Dann wären wir glaube ich die Letzten, die nicht auch sagen, komm opt out. Du hast quasi nur einen Schuss frei und der muss sitzen und da würde ich mal sagen, liebe Gematik, zurück auf los. In Deutschland sind nicht nur die Kassen des Bundes, die Haushalte der Länder und der Kommunen leer im Minus, nicht besonders gefüllt, sondern auch die Sozialkassen ächzen unter steigenden Kosten und sinkenden Einnahmen. Leerlaufen dürfen sie aber natürlich nicht. Sozialkassen, gerade Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung. Das kann nicht sein, dass die zahlungsunfähig sind."
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      {
        "start": 1737.3,
        "end": 1859.9,
        "text": "Also werden die Beiträge und im Fall der Rentenversicherung auch die Zuschüsse des Bundes immer weiter erhöht. Inzwischen liegen die Sozialversicherungsbeiträge auf sozialversicherungspflichtiges Arbeitseinkommen bei mehr als 41 Prozent des Bruttoeinkommens. Es gab eigentlich immer so eine rote Linie, über 40 wollte man nicht. Inzwischen muss man also quasi von 100 verdienten Euro als gesetzlich versicherte Person 41 Euro abgeben. Ja, das haben wir jetzt wieder erlebt. Die Beiträge für die Krankenkasse sind massiv gestiegen Anfang des Jahres, liegen jetzt im Schnitt bei 17,5 Prozent. Der Chef der größten Krankenkasse in Deutschland, der Technikerkrankenkasse, sagt, also wenn da jetzt nichts weiter gemacht wird, dann sind wir in ein, zwei, drei Jahren bei 20 Prozent. Nur für die Krankenversicherung. Das sind dann fast 45 Prozent. Nur für die Krankenversicherung. Der Grund ist natürlich, die Leute werden immer älter und es gibt immer weniger Leute, die arbeiten und einzahlen. Also steigen die Kosten, die Einnahmen sinken. Das ist so ein Kernproblem dieser Sozialkassen. Und die Experten, Expertinnen sind sich einig, so geht das nicht weiter. Das fliegt uns irgendwann um die Ohren. Der Gesetzgeber muss daran, muss was machen. Aber bisher haben sich die Parteien jetzt im Wahlkampf für die anstehende Bundestagswahl in einem guten Monat da sehr bedeckt gehalten, wie sie dieses Finanzierungsproblem eigentlich angehen und lösen wollen. Auftritt Robert Habeck, also der Spitzenkandidierende der Grünen. Er möchte in Zukunft die Sozialkassen auch über Beiträge aus Gewinnen aus Kapitalanlagen finanzieren. Ja, das hat zu Verwirrung geführt. Wir wollen in Kürze das mal so ein bisschen aufdröseln, worum es bei diesem noch sehr rudimentären Vorschlag geht, der sehr weit von einem Konzept entfernt ist. Aber das, was bekannt ist, muss man mal ein bisschen aufdröseln. Ja und ganz ehrlich, wir wollen das jetzt eben in aller Kürze machen. Deswegen, die Sozialversicherungs-Nerds mögen uns nachsehen, wenn wir bestimmte Edge-Cases jetzt nicht im Detail ansprechen. Was wir euch jetzt erzählen, sind die groben Linien, damit man so ein bisschen versteht, worum es bei dem Habeck-Vorschlag geht."
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      {
        "start": 1855.0,
        "end": 1981.2,
        "text": "Wie gesagt, da fehlen vielleicht hier und da mal Details, aber es geht uns um das Bigger Picture. Habeck will Erlöse aus Kapitalanlagen, also Kapitalerträge nutzen, um damit diese Sozialkassen zu stärken und zu füllen. Das sind also Kapitalerträge, da geht es zum Beispiel um Zinsen auf ein Sparbuch oder ein Tagesgeldkonto. Aber darum geht es HAPEC explizit nicht, sondern ihm geht es um Erträge aus sehr großen Vermögen. Also Leute haben, wie er das sagt, die genaue Zahl nennen die Grünen nicht, aber immer mehrere Millionen irgendwo rumliegen, meinetwegen in einem Aktiendepot. Und da gibt es natürlich Erträge und Zinsen und die sollen zumindest teilweise genutzt werden, um in diese Sozialkassen Geld zu bringen. Zitat, gerade diejenigen, die Millionen auf dem Konto liegen haben und selber nicht mehr arbeiten gehen müssen, weil das Geld für sie arbeitet, sagt Habeck. Gerade an diese Menschen haben die Grünen bei ihrem Vorschlag gedacht. Und damit wirklich nur sehr reiche Menschen Sozialabgaben auf Kapitalerträge zahlen müssen, möchten die Grünen ein Zitat durchdachtes Konzept mit hohen Freibeträgen. Ja, hohe Freibeträge bedeutet, also wir beide oder irgendwie normale Menschen, die halt irgendwie ein bisschen was fürs Alter zurücklegen, sollen davon nicht betroffen sein, sondern nur Leute, die wirklich Millionenvermögen irgendwo rumliegen haben und das wirft Erträge ab und davon sollen sie was in die Krankenrentenversicherung einzahlen. Denn diese Erträge sind substanziell, also je nachdem wie man das anlegt, also so mit 5 bis 7 Prozent rechnet man im langjährigen Mittel, das kriegst du natürlich auf keinem Sparbuch, aber wenn du eben deine Kohle professionell anlegst mit ETFs und so, dann sind so 5 bis 7 Prozent im langjährigen Mittel realistisch, wenn du noch ein bisschen risikobereiter bist, auch schnell mal 10."
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        "end": 2086.0,
        "text": "Was sind also diese Beiträge zur Sozialversicherung? Es gibt ja mehrere Zweige, Abteilungen dieser Sozialversicherung. Im Kern sind es vier. Es gibt die Arbeitslosenversicherung, die zahlt also, wenn ihr arbeitslos werdet. Es gibt die Rentenversicherung, die soll halt gesetzliche Renten auszahlen. Es gibt die Krankenversicherung, die den Krankenversicherungsfall abdeckt. Und es gibt die Pflegeversicherung, die euch hilft, wenn ihr pflegebedürftig seid. Das sind im Kern die vier Versicherungen, die man zusammenfasst unter dem Begriff Sozialversicherung. Und diese Versicherungen finanzieren sich jeweils über Beiträge, aber die Beiträge werden eben nicht auf alle eure Einkünfte berechnet und da liegt das Problem an, dass Habeck ran will, denn bisher werden die Beiträge eben nur auf die sogenannten sozialversicherungspflichtigen Einkünfte erhoben. Ja und das sind eben vor allem Löhne und Gehälter von Menschen, die keine Beamten sind und nicht selbstständig, sondern eben sozialversicherungspflichtig angestellt sind. Beamten zahlen es nicht, da kommt das alles aus dem Steuersäckel und Selbstständige müssen irgendwie anders dafür sorgen. Aber für diese abhängig Angestellten Leute, die Löhne und Gehälter bekommen, bei denen geht halt vom Brutto doch erheblich über 40 Prozent in diese Sozialversicherung. So, mit anderen Worten, die Beiträge werden nur auf einen Teil, man kann auch sagen zu einem kleinen Teil der Einkünfte erhoben und das führt zu echten Problemen mit der Fairness. Warum? Schauen wir uns mal die Krankenversicherung an. Ja, die Leistungen der Krankenversicherung sind für alle gleich, das heißt, wenn mehr Beiträge zahlt, wird nicht besser behandelt. Also jedenfalls in der gesetzlichen Krankenversicherung. Ja, in der gesetzlichen Krankenversicherung. Und das ist eben das soziale Element dieser gesetzlichen Krankenversicherung. Beiträge steigen mit dem Einkommen bis zu einer gewissen Grenze. Ab dieser Beitragsbemessungsgrenze kann man zwar mehr verdienen, aber der Beitrag für die Sozialversicherung, der steigt nicht mehr. Aber die Leistungen bleiben gleich egal, wie hoch mein Beitrag ist."
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      {
        "start": 2061.8,
        "end": 2185.4,
        "text": "Mit anderen Worten, Menschen, die viel verdienen, zahlen mehr Beiträge in die GKV, bekommen aber natürlich dieselben Leistungen von der gesetzlichen Kasse. Und weil das so ist, ist es eben auch wichtig, dass möglichst viele Einkünfte einbezogen werden. Denn wenn mehr Einkünfte berücksichtigt werden bei der Berechnung der Beiträge, dann werden die Beiträge eben auf eine breitere Grundlage gestellt und dann können die Beiträge in Prozent sinken. Klar, kann man sich vorstellen. Keine Ahnung, 5% von 2000 Euro sind einfach mehr als 5% von 1000 Euro. Mit anderen Worten, wenn man dasselbe rauskriegen will, muss man bei 1000 Euro vielleicht 5% erheben und bei 2000 Euro nur noch 2,5%. Und dass die Beiträge in Prozent sinken, das entlastet besonders Menschen, die wenig verdienen. Denn Menschen mit geringeren Einkünften, die berühmt-berüchtigte Krankenschwester, die immer so in der Diskussion angeführt wird. Ganz viele Menschen in Deutschland, die nur so bis zu 2.000, 3.000 Euro brutto verdienen, die zahlen eben einen ganz erheblichen Beitrag ihres Einkommens in die Sozialversicherung. Ich höre schon wieder die Leute, die sagen, ja, wenn ihr jetzt so eine Bürgerversicherung habt, in die alle wirklich einzahlen und da gibt es dann irgendwie für alle die gleiche Gesundheitsleistung. Ja, aber was machen wir denn mit den ganzen Ärzten, die ja von der privaten Krankenkasse in erster Linie leben? Die müssten natürlich, wenn es so eine Bürgerversicherung gibt und die privaten Krankenkassen wegfallen mit ihren hohen Entgelten und ihren hohen Entlohnungen für ärztliche Leistungen, da müssten die Ärzte entschädigt werden. Und dann wäre die Ersparnis bei so einer Bürgerversicherung auch nicht immer so hoch, wie man das jetzt so annimmt. Aber das ist zumindest die Idee. Je mehr Geld in diese Krankenversicherung fließt, desto geringer können die Beiträge sein. Es geht eben auch gar nicht darum, dass in der Summe mehr Geld in den Topf kommt oder weniger Geld. Sondern es geht darum, wie verteile ich die Belastungen durch die zum Beispiel gesetzliche Krankenversicherung. Habe ich da nur einen ganz schmalen Teil der Einkünfte, dann muss ich die hoch belasten. Die Leute, die eben Sozialversicherung angestellt haben. Gerade auch weniger gut verdienende Menschen."
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      {
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        "end": 2318.8,
        "text": "Habe ich hingegen eine breitere Bemessungsgrundlage für die Beiträge, dann können die Beiträge in Prozent sinken und gerade weniger verdienende Menschen profitieren. Also heute dagegen beteiligen sich reiche Menschen aber nur bis zu einem gewissen Teil an dieser gesetzlichen Krankenversicherung. Oder auch gar nicht. Oder auch gar nicht. Oder auch gar nicht. In den privaten Krankenversicherungen. Beamte zum Beispiel. Und da eben Leute, die sehr viel verdienen, die können sich dann eben freiwillig rausnehmen aus der gesetzlichen Krankenversicherung und in die private Krankenversicherung gehen. Und alle anderen zahlen eben nur auf einen Teil ihrer Einkünfte Beiträge. Beispiel. Frau X verdient 3000 Euro brutto bei irgendeinem Beschäftigungsverhältnis, wo sie abhängig beschäftigt ist. Darauf zahlt sie Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung. Circa 250 Euro sind das zurzeit, je nach Kasse. Ihre Kollegin Frau Y. verdient ebenfalls 3.000 Euro brutto, hat aber von ihrem Vater noch ein Depot geerbt, das im Monat nochmal 3.000 Euro Ertrag abwirft. Sie hat also brutto 6.000 Euro in der Kasse. Sie zahlt aber eben auch nur auf die 3.000 Euro abhängig beschäftigtes Einkommen ihren GKV-Beitrag, zahlt also genau dieselben 250 Euro Beitrag zur Krankenversicherung, obwohl sie doppelt so viel Geld in der Hand hat. Und das, findet zumindest Robert Habeck, ist unfair. Und zugleich bleiben bei dem Habeck-Vorschlag einige ganz erhebliche Fragen. Und zwar so viele, dass man sich fragen kann, war das eine gute Idee? Grundsätzlich mal ist es eine Diskussion, die wir führen müssen gesellschaftlich, aber schauen wir doch mal auf diese Fragen, die da offen bleiben und wo die Grünen bisher wenig zu sagen. Ja, also was ist mit den Menschen, die eine private Krankenversicherung haben? Und da muss man davon ausgehen, wenn Leute auf Millionenvermögen irgendwie Abgaben in die Sozialversicherung zahlen, dann werden die in aller Regel, davon muss man ausgehen, privat versichert sein. Wenn sie jetzt aber Beiträge zahlen sollen in die gesetzliche Krankenversicherung, dann muss das auch heißen, sie müssen da eigentlich versichert sein."
      },
      {
        "start": 2294.2,
        "end": 2418.0,
        "text": "Genau, also was nicht geht, ist sie in die GKV einzahlen zu lassen, ohne dass sie zugleich dann auch als gesetzlich versichert gelten. Beiträge ohne Leistung funktioniert nicht schon verfassungsrechtlich, dann müsste man es als Steuer ausgestalten und die GKV quersubventionieren, das könnte man vielleicht machen, aber einfach nur Beiträge zahlen lassen und nicht versichern, das funktioniert nicht und damit wären Menschen mit Kapitalerträgen allesamt zwangsweise Mitglieder in der gesetzlichen Krankenversicherung. So, dann heißt das, fliegen die aus ihrer PKV raus, aus ihrer privaten Krankenversicherung? Haben die dann zwei. Ungeklärt. Auch ist die Frage, du hast ja nur Erträge aus deinem Vermögen, wenn du zum Beispiel Aktien verkaufst. Also du kannst thesaurierende Aktien haben, dann hast du laufende Einnahmen. Aber sonst, wenn du sagst, okay, ich habe ein Aktiendepot und das steigt um 30 Prozent, musst du dann auf diese virtuellen 30 Prozent die Abgaben zahlen? Oder wirst du das erst zahlen, wenn du die verkaufst und den Gewinn realisierst? Also die Fragen sind natürlich eigentlich gelöst, weil sich die Fragen ja analog stellen. bei der Einkommensteuer und bei der Abgabe auf Kapitalerträge. Also da gibt es eine sehr komplexe Regelung. Wann werden Veräußerungsgewinne besteuert? Wie werden sie besteuert? Zum Beispiel auch, wie werden die Gewinne berechnet? Die zuerst gekauften Aktien oder die zuletzt gekauften? Diese Fragen sind ehrlich gesagt komplex, aber die sind geklärt. Die problematische Frage ist, sind dann einfach alle Menschen mit Kapitalerträgen zwangsweise in der GKV? Die Grünen sagen, de facto ist das ein Schritt zur Bürgerversicherung. Also eben zu dieser Idee, wir haben eigentlich keine private Krankenversicherung mehr, sondern wir haben eine Krankenversicherung, in die alle, die irgendwie Geld einnehmen, einzahlen. Beamte, Selbstständige, Angestellte, die viel verdienen, eben dann auch Leute, die ihr Geld aus solchen Kapitalerträgen bekommen. Und die private Krankenversicherung wäre dann eigentlich nur noch eine Zusatzversicherung für Leistungen, die du aus der gesetzlichen Krankenversicherung nicht bekommst. Also Einzelzimmer, Chefarztbehandlung, was weiß ich. Vielleicht wäre das sowieso eine faire Lösung, muss man ganz ehrlich sagen."
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        "start": 2409.0,
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        "text": "Also diese, ich erlebe das in Berlin sehr massiv, wenn ich ärztliche Leistungen brauche, dass das häufig nur noch funktioniert, wenn ich sage, ich bin privat versichert oder ich zahle einfach selber. Gibt es inzwischen auch ganz viele Menschen in Berlin, die einfach wahrscheinlich gesetzlich krankenversichert sind, aber privat zahlen. Sagen jedenfalls die Menschen, die da in den Arztpraxen quasi am Empfang sitzen, die sagen immer, ja, das haben wir immer mehr, weil es kaum noch Termine gibt für gesetzlich Versicherte. Also klickst du halt an, ich zahle privat. Und überraschenderweise sind diese Rechnungen auch sehr überschaubar. Also wenn ich wirklich dringend was brauchte, habe ich das inzwischen auch ein paar Mal gemacht. Die Arztrechnungen waren dann auch sehr überschaubar, in der Regel unter 100 Euro. Aber das ist ja eigentlich nicht die Idee. Also eigentlich ist ja die Idee, du bist gesetzlich Krankenversichert, so wie wir beiden, und dann zahlt das die Kasse. Aber damit kriegst du in Berlin schwierigst nur Arzttermine, jedenfalls kurzfristig. Ja, und auch sonst bleibt natürlich die Frage, wir haben jetzt vor allen Dingen über die gesetzliche Krankenversicherung geredet, Aber soll das auch für die anderen Sozialversicherungen gelten? Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung, Pflegeversicherung? Wenn ja, was bewirken dann diese Beiträge für die, die sie aus Kapitalerträgen dort einzahlen? Alles ungeklärt. Für die Rentenversicherung macht der Habeck-Vorschlag noch am meisten Sinn. Die Grünen sagen nicht so klar, welche Sozialversicherung sie meinen. Sie sagen, es geht auf jeden Fall um die Krankenversicherung. Bei den anderen Zweigen ist nicht klar, ob die mitgemeint sind. Ich würde mal sagen, bei der Rentenversicherung kann das durchaus Sinn machen. Also wenn mehr Menschen Rentenversicherungsbeiträge zahlen, dann hat einfach die Rentenversicherung auch mehr Einnahmen. Es fällt dir also leichter, die heutigen Renten auszuzahlen. Allerdings werden dann natürlich in einigen Jahren diese Menschen auch Renten bekommen. Das heißt also, man verschiebt so ein bisschen die Finanzierungslücke in die Zukunft. Aber das könnte möglicherweise dabei helfen, die nächsten 10 bis 20 Jahre zu überstehen. Oder vielleicht auch 25 Jahre, wo die Boomer Renten bekommen. Also die geburtenstarken Jahrgänge der 60er Jahre, vor allem die jetzt alle in Rente gehen, die führen ja zu einer besonderen Belastung des Rentensystems, bei denen eben aktuell nur relativ wenig aktive Menschen gegenüberstehen, die Rentenbeiträge zahlen."
      },
      {
        "start": 2528.6,
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        "text": "Aber die sterben halt irgendwann. Aber die Boomer sterben irgendwann und dann irgendwann bekommen natürlich dann auch die Menschen Rente, die jetzt dann fiktiv auf ihre Kapitalerträge Beiträge zahlen müssen. Aber so kann man jedenfalls sagen, mal diesen Boomerbauch, so möchte ich es meinen, diese Boomerwelle relativ gut abfedern durch mehr Beiträge zur Rentenversicherung. Das wäre gerade für die Rentenversicherung daher ein sehr hilfreicher Vorschlag. Ja, ein bisschen komplizierter ist das bei der Arbeitslosenversicherung. Da zahlst du also Beiträge für den Fall, dass du arbeitslos wirst und dann kriegst du halt aus dieser Arbeitslosenversicherung Geld. Und wie soll das bei diesen Leuten funktionieren, die halt Beiträge dann aus Kapitalerträgen in die Arbeitslosenversicherung einzahlen? Betrifft das dann auch Beamte? Die können aber nicht arbeitslos werden, können also diese Arbeitslosenversicherung gar nicht in Anspruch nehmen. Wie ist das mit Rentnern? Können auch nicht arbeitslos werden, wenn die aus ihren Kapitalerträgen Beiträge zahlen? Was kriegen sie dann dafür? Also das sind alles Sachen, das müssen die Grünen klarstellen. Hätten Sie gleich sagen sollen, Arbeitslosenversicherung meinen wir nicht. Ja, so das ist halt das Kernproblem. Habeck ist ja ganz offensiv da reingegangen und hat gesagt, ich werfe das mal hier so in die Runde, das ist mal so eine Idee, da sollen wir mal drüber diskutieren. Das ist explizit und ganz absichtsvoll kein ausgearbeitetes Konzept, sondern wir wollen darüber mal reden. Also ich finde, das habe ich eben ja schon kurz angedeutet, ich finde Robert Habeck stellt die richtigen Fragen und er schlägt aus meiner Sicht auch eine im Grundsatz sinnvollere Form vor. Jedenfalls für die Krankenversicherung und für die Rentenversicherung macht es total Sinn, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern. Kapitalerträge, ich würde sagen auch am besten noch Erträge aus Vermietung und Verpachtung, wenn man schon mal dabei ist. Dann könnte sich sogar überlegen, ob man da nicht perspektivisch das Ganze annähert an die Einkommensteuererklärung. Warum eigentlich gibt es zwei völlig parallele Bürokratien? Die eine Bürokratie berechnet Krankenversicherungsbeiträge, die andere Bürokratie berechnet Einkommensteuer. Idealerweise gäbe es halt eine Bürokratie, die guckt, was wer verdient und darauf dann die Abgaben fest."
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        "start": 2637.9,
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        "text": "Also da gibt es auch eine Menge Potenzial, Bürokratie einzusparen. Also Habeck, finde ich, stellt die richtigen Fragen und auch seine Vorschläge gehen in die richtige Richtung. Philipp, ich habe mich nur gefragt, ob das Ding für die Grünen im Wahlkampf funktioniert, so wie er das gemacht hat. Ja, das befürchte ich, funktioniert eben nicht. Also ich glaube, so ein unausgegorenes Konzept im Wahlkampf einfach mal so in die Arena zu werfen und dann quasi der Bild-Zeitung die Debattenhoheit zu überlassen, die dann schon so anfängt von Heizungsgesetz 2, Habeck hat keine Ahnung von gesetzlichem Handwerk, Habeck will ein Omas Sparbuch. Da kannst du jetzt nicht mal Fakten und ein Konzept dagegenhalten und sagen, das will der gar nicht. Die behaupten, wir wollen nicht ein Omasparbuch, nennen aber gleichzeitig keine Grenze, ab der dann diese Sozialbeiträge von Kapitalerträgen gezogen werden sollen. Also da überlässt du sozusagen der Bild-Zeitung die Interpretation dieses Konzepts und auch das Narrativ dieses Konzepts. Die Frage ist natürlich, könntest du einer irreführenden Berichterstattung der Bild-Zeitung mit Fakten entgegentreten? Hättest du so ein ausgearbeitetes Konzept? Das ist unklar. Ich würde es aber zumindest versuchen. Und das finde ich einen sehr guten Gedanken, Philipp. Man kann es zumindest versuchen. Das Heizungsgesetz hat uns gezeigt, dass die Bild-Zeitung nicht davor zurückschreckt, irreführende Berichte zu schreiben, weil natürlich von vornherein Subventionen geplant waren. Von vornherein war nicht geplant, Heizung aus dem Keller zu reißen. Also die Bild hat da auch schon enorm Öl ins Feuer gegossen und sehr unseriös berichtet. Aber man kann es ja zumindest versuchen, ein solches Konzept so zu kommunizieren, dass man es der Bild-Zeitung zumindest schwer macht. Man hätte wohl von vornherein sagen müssen, wir wollen an die Kapitalerträge von Superreichen ran. Zack, um einfach von vornherein deutlich zu machen, Oma ist nicht gemeint. Ja, das haben sie natürlich auch getan, aber trotzdem ist es kein Konzept, in dem irgendwas drinsteht, in dem mal rausgearbeitet wird, für welche Sozialversicherung soll das denn gemacht werden. Zumindest mal so eine Antwort auf so ein paar Fragen, die am sofort und zuerst einfallen sind."
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        "text": "Wir haben jetzt ehrlich gesagt zwei Stündchen über dieses Thema diskutiert und das ist das, was ihr gerade gehört habt. Gut, nun haben wir natürlich den Hintergrund für Beschäftigung seit fast zehn Jahren ständig mit Sozialpolitik. Insofern, wir haben jetzt nicht bei null angefangen, aber trotzdem, wir haben bei kurzer Beschäftigung mit diesem konkreten Gedanken von Robert Habeck jetzt einfach eine Menge Baustellen gefunden. Und ich glaube, das wäre sehr hilfreich gewesen, zumindest schon mal so abzuräumen, Arbeitslosenversicherung meinen wir nicht, wir meinen nur Krankenversicherung und Rentenversicherung und so weiter und so weiter. Also hoch anrechnen würde ich ihm, dass er halt einer ist, der sagt, ich versuche zumindest einen Weg zu finden, um diese offensichtlichen Finanzierungsprobleme der Sozialkassen zu lösen. Jetzt muss man sagen, auch andere Parteien ignorieren das nicht. Die sagen dann aber, naja, wir wollen mehr Frauen in Arbeit bringen oder zumindest in Vollzeit stellen, damit die mehr Sozialbeiträge zahlen, damit da mehr Geld in die Kasse kommt. Es ist nicht so, dass die anderen Parteien das ignorieren, nur das sind halt alles langfristige Projekte. Frauen in Arbeit in Vollzeit bringen heißt, du musst die Kinderbetreuung ausbauen, das wird nicht von heute auf morgen gehen. Wenn dieses Konzept von Habeck realisiert wird, dann würde das die Kassen relativ schnell füllen und von diesen Rezepten gibt es bei den anderen Parteien, soweit ich das überblicke, relativ wenig. Ja, ihr habt es gehört an dem Vorschlag von Robert Habeck. Der Wahlkampf geht nach der Weihnachtspause jetzt auf die Zielgerade, erreicht die sogenannte heiße Phase. Inzwischen haben die wesentlichen Parteien auch ihre Programme vorgelegt und dazu haben wir dann mal kurz überlegt, Philipp, wollen wir die Parteiprogramme im Detail analysieren? Und wir sind bei der Lektüre so ein bisschen zum Ergebnis gekommen, eigentlich macht das nicht so richtig Sinn, man muss die ja einfach mit Vorsicht genießen, denn die lesen sich ja immer so ein bisschen wie, wünsch dir was, ist irgendwie so, willkommen im Pony."
      },
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        "text": "Ja, also man muss da, finde ich, so ein bisschen auswählen und gucken, was sind so die wichtigen Felder und wo liefern die wirklich auch konkrete Vorstellungen. Deswegen kann man jetzt die Parteiprogramme nicht einfach komplett vorstellen, sondern wir haben uns gesagt, wir picken uns die wirklich wichtigen Herausforderungen raus und gucken, was denn da so an konkreten Antworten in diesen Parteiprogrammen steht. Denn, das muss man feststellen, da sind schon unterschiedliche Konzepte. Interessant ist, dass die zentralen Herausforderungen, zumindest bei den demokratischen Parteien, im Grunde schon ähnlich benannt werden. Und da sind sie sich im Grundsatz eigentlich auch alle einig. Also das fand ich ganz interessant. Es gibt einfach viele Felder, wo weitgehend Konsens herrscht. In der Politik, aber insbesondere auch in der Wissenschaft. Also Beispiel Infrastruktur in Deutschland muss repariert werden. Wer die Lage schon länger hört, hat das sicher auch schon tausendmal bei uns mitbekommen. Da reden das Institut der deutschen Wirtschaft eher CDU-nah und die Hans-Böckler-Stiftung hat auch so ein Wirtschaftsforschungsinstitut, die sagen, die sagen beide, also der Rückstand bei der Infrastruktur, der Investitionsstau, quasi die Infrastrukturschulden liegen bei roundabout 600 Milliarden Euro. Einfach damit Straßen, Schienen, Schulen mal wieder auf Vordermann gemacht werden. Und das ist ohne Bundeswehr. Ja, ohne Bundeswehr wohlgemerkt und das ist mindestens, also schon konservativ gerechnet, die Zahl ist auch schon ein paar Jahre alt, also diese 600 Milliarden sind die absolute Untergrenze und sie schlagen vor ein 10-Jahres-Programm 60 Milliarden pro Jahr und das legen wir einfach mal zugrunde, das muss die nächste Bundesregierung stemmen. Irgendwie stimmt. Dazu, zu diesen Kosten kommt die Bundeswehr, auch die muss besser ausgerüstet werden. Das sagen zumindest Grüne, Union, FDP, SPD im Prinzip auch. Ein paar Einschränkungen, weniger Prio. Nur BSW und Linke sagen eigentlich im Kern nein, Aufrüstung wollen wir nicht."
      },
      {
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        "end": 3090.4,
        "text": "Aber wir haben mal die Zahl benannt, 30 Milliarden für die Bundeswehr im Jahr plus zum gegenwärtigen Bundeshaushalt, damit man tatsächlich auf die drei Prozent vom Bruttoinlandsprodukt kommt, um die Bundeswehr wieder fit zu machen, angesichts der Bedrohung aus dem Osten. Dazu kommen dann noch Renten- und Sozialkassen stabilisieren. Haben wir oben skizziert, den Vorschlag von Robert Habeck. Auch da gibt es wie gesagt unterschiedliche Vorschläge. Habecks haben wir oben skizziert, aber alle sind sich einig. Das ist ein Problem. Wir müssen das in den Griff kriegen, alleine um den Standort Deutschland auch wieder attraktiv zu machen. Weil einfach die Sozialbeiträge einen erheblichen Teil der Bruttolöhne auffressen. Ja, Stichwort Lohnnebenkosten. Wir haben aber das jetzt mal für den Bundeshaus, Das zahlt ihn wir hier in den Blick nehmen mit Null angesetzt, weil wir sagen, es kann nicht angehen, dass der Bundeshaushalt weitere Quersubventionierung leistet. Der Bundeshaushalt zahlt ohnehin schon 110 Milliarden plus X in die Rentenkasse. Manche sagen auch 120 mit versteckten Zahlungen, 120 Milliarden jedes Jahr zur Stabilisierung der Rentenkassen. Deswegen haben wir gesagt, wir setzen die Mehrausgaben in dem Bereich für den Bund mit Null an. Und das sind aber so die wesentlichen Herausforderungen. Außerdem natürlich muss Deutschland wieder wettbewerbsfähiger werden. Auch da sind sich im Kern alle demokratischen Parteien einig. Das ist eine Herausforderung, denn immer weniger Investitionen kommen aus dem Ausland nach Deutschland. Die SZ schreibt unter den 38 Mitgliedstaaten dieses Industrieländerclubs OECD gibt es nur sieben Staaten, die Firmen noch stärker zur Kasse bitten als Deutschland. Also da ist die Belastung für Firmen und Investitionen in Deutschland sehr hoch. Dazu eben auch diese hohen Sozialabgaben, die dann eben auch zu hohen Lohnabschlüssen führen, damit die Leute dann eben noch netto irgendwas überbehalten, was ihnen hilft mit der Inflation zum Beispiel. Klar zu kommen, aber die Lohnnebenkosten sind eben auch eine Belastung für die Arbeitgeberseite, was Jobs in Deutschland nicht unbedingt attraktiver macht."
      },
      {
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        "text": "Also das sind so die zentralen Dinge. Infrastruktur, Bundeswehr, Deutschland wettbewerbsfähiger machen, weitgehend Konsens, das muss passieren. Die Frage ist, wie? Und die Lösungsvorschläge der Parteien sind da doch sehr unterschiedlich. Und wir wollten jetzt eben mal die Ansätze der Parteien mit den Herausforderungen kontrastieren. Wie gesagt, das kann man nicht in der vollen Breite, sondern wir fokussieren uns auf diese Themengebiete und legen außerdem einen Fokus auf das Thema Steuern und Finanzen. Denn die zentrale Frage ist ja, woher soll denn das ganze Geld eigentlich kommen? Und ein bisschen bizarr ist, um mehr Einnahmen. Mehr Einnahmen geht es in den Programmen der allermeisten Parteien allenfalls am Rande. Eigentlich alle Parteien beschreiben vor allem, wie sie Geld ausgeben bzw. weniger einnehmen wollen. Weniger einnehmen, wohlgemerkt. Mehr Ausgaben sind nötig, da sind sich alle einig. Aber trotzdem wollen sie nach dem Wahlprogramm weniger einnehmen. Und das ist auch so ein bisschen die rote Linie, die unsere Analyse durchzieht. Das werdet ihr auch gleich hören. Das ist alles, ehrlich gesagt, eine ganze Menge Wunschdenken. Fangen wir mal an mit CDU und CSU. Ja, richtig. Da hat der Vorstand jetzt eine Agenda 2030 verabschiedet. Also es ist jetzt kein offizielles Parteiprogramm, aber man kann davon ausgehen, dass es das, womit die Union ins Rennen geht. Und die sieht verschiedene Maßnahmen vor, um den Standort nach vorne zu bringen, um die Wirtschaft nach vorne zu bringen, um diese oben beschriebenen Aufgaben zu lösen. Also im Mittelpunkt stehen Steuersenkungen auf Einkommen. Also es soll eine große Steuerreform geben in vier Jahresschritten und da sollen die Steuern sinken. Sowohl die Einkommenssteuer, also für Privatleute, die Geld verdienen, aber eben auch die Körperschaftssteuer für Unternehmen."
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      {
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        "text": "Auch soll der Soli komplett wegfallen. Der wird ja jetzt gerade nur noch gezahlt von Leuten, die sehr viel Geld verdienen. Für Rentner und Rentnerinnen, die in der Rente weiterarbeiten, da soll es sogenannte Aktivrente geben, wo der Lohn, den sie dazu verdienen, bis 2000 Euro im Monat steuerfrei gestellt wird. Ebenso sollen Überstundenzuschläge steuerfrei sein. Also da würden die Steuereinnahmen nach den Plänen der Union massiv sinken, weil die Leute entlastet werden, sowohl Unternehmen als auch Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Ja und das Institut der deutschen Wirtschaft hat sich das mal so ein bisschen angeschaut, was der Spaß kosten würde. Dazu kommen wir gleich nochmal so en bloc, aber die Zahlen sind schon enorm. Dann soll Deutschland wieder attraktiver werden für Unternehmen, eben niedrigere Unternehmenssteuern maximal 25 Prozent. Außerdem soll es Verbesserungen geben bei Abschreibung und Verlustrechnung und auch für Arbeitskräfte soll sich was verbessern. CDU und CEOs beschlagen ein Konzept vor unter dem Titel Work and Stay. Da soll es also eine digitale Agentur geben für Arbeitskräfte aus dem Ausland. Außerdem möchte die Union Frauen auch aus Teilzeitbeschäftigung in Vollzeit bringen, was natürlich dann wiederum mehr Geld in die Sozialversicherungen einzahlen wird. Richtig, aber so Sachen wie Unternehmenssteuer senken und Verbesserung bei Abschreibung, das läuft immer darauf hinaus, erst mal weniger Einnahmen für den Haushalt. Außerdem will die Union Bürokratie abbauen. Also es will dieses nationale Lieferkettengesetz komplett abschaffen, womit Unternehmen in Deutschland sicherstellen sollen, dass die Produkte, die sie hier anbieten und Dienstleistungen eben nicht zulasten von Menschen und Natur woanders gehen. Außerdem soll es so eine genannte Gründerschutzzone geben, wo eben bürokratische Regelungen für junge Unternehmen, für Startups nicht angewendet werden. Und im Verhältnis zur Europäischen Union spricht sich die Union dafür aus,"
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      {
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        "end": 3429.1,
        "text": "bürokratische EU-Regelungen, wie sie das nennt, minimal umzusetzen. Also sie sieht eine Menge von Zitat Übererfüllungen, also quasi die europarechtlichen Vorgaben im nationalen Recht in Deutschland übererfüllt worden sind. Das möchte sie zurücknehmen. Und sie möchte insbesondere das sogenannte Corporate Sustainability Reporting und Taxonomie-Vorschriften zu nachhaltigen Investitionen abschaffen. Alles, weil es eben weniger Bürokratie bringt, weil es Firmen entlastet und ihnen so mehr Spielraum gibt, um eben Umsatz und Gewinn zu machen. So, du hast es oben angedeutet, wir haben es gesagt, das alles läuft darauf hinaus. Entlastung für Firmen, weniger Steuereinnahmen und das Institut der deutschen Wirtschaft hat eben mal nachgerechnet, wenn denn diese CDU-Pläne so alle umgesetzt würden, wie viel Geld würde denn dann im Haushalt fehlen? Und dieses Institut ist, das kann man nicht deutlich genug sagen, CDU-nah. Wirtschaftsnah. Oder jedenfalls Wirtschaftsnah. Das ist jetzt also keine Anti-CDU-Bude. Und die rechnen aus, dass die Pläne der Union zu knapp 90 Milliarden Euro Mindereinnahmen führen würden. Um das mal so ein bisschen plastisch zu machen. Alleine die Reformen bei der Einkommensteuer würden 41 Milliarden Euro Verlust für Bund und Länder mit sich bringen. Körperschafts- und Gewerbesteuer weitere 20 Milliarden Verlust. Abschaffung der Soli 13 Milliarden Euro weniger für den Bund. Und bei Stromsteuer und Netzingelten noch mal 10 Milliarden Einnahmeausfälle. Da reden wir noch nicht davon, ist das gerecht verteilt? Werden da die richtigen Leute entlastet? Das geht jetzt einfach mal um die nackten Zahlen. So viel Geld gibt es weniger. Das heißt, mindestens diese 90 Milliarden müssten ja irgendwie mal wieder ausgeglichen werden. Die müssen ja irgendwie reinkommen. Und hinzu kommen eben mehr Ausgaben. Wir haben es oben skizziert. 60 Milliarden jedes Jahr wahrscheinlich für die Infrastruktur. Auch nach Zahlen des Instituts der deutschen Wirtschaft. Dann kämen halt 30 Milliarden für die Bundeswehr mehr oder weniger sofort hinzu. Weil alle wollen, dass die Bundeswehr aufgerüstet wird, besser dasteht. Und dafür 3% des Bruttoinlandsprodukts verwendet werden sollen."
      },
      {
        "start": 3424.4,
        "end": 3545.1,
        "text": "Dazu kommen dann nochmal 20 Milliarden so in zwei Jahren für die Bundeswehr. Weil eben dieses Sondervermögen ausläuft. Also 90 Milliarden ausgleichen. Dazu diese ganzen Mehrkosten für diese ganzen Investitionen. Der Deckungsbedarf für die Pläne der Union beläuft sich demnach auf Plus Minus. 180 Milliarden Euro. Und zwar mehr oder weniger sofort. Und das ist also mehr als ein Drittel des Bundeshaushalts, der nach den Plänen der Union ungedeckt wäre. Weitere 20 Milliarden werden 2027 fällig, wenn eben das Sondervermögen für die Bundeswehr wegfällt. Jetzt muss man sagen, diese Steuerpläne der Union, die sollen ja erst ab 2026 stufenweise eingeführt werden. Das heißt, diese Mindereinnahmen von 90 Milliarden Euro, die kommen auch erst stufenweise. Aber wir reden hier dennoch in den nächsten Jahren von substanziellen Milliarden. die wegfallen, die gleichzeitig neu aufgetrieben werden müssen. Und da ist natürlich die Frage, wie lauten denn die Vorschläge der Union in ihrem Programm, um diese Kohle irgendwie wieder reinzubekommen? Wir haben lange gesucht, weil wir einfach uns gesagt haben, wer so viel Geld weniger einnehmen will, wer so viel Geld absehbar wird ausgeben müssen, der hat sich ja bestimmt darüber auch Gedanken gemacht. Und da sagt die Union, wir schaffen das Bürgergeld ab und ersetzen es durch eine neue Grundsicherung. Grundsicherung soll komplett gestrichen werden, wenn arbeitsfähige Menschen nicht arbeiten wollen. Die Schuldenbremse dagegen wollen sie beibehalten. Und letztlich läuft es darauf hinaus, die CDU will hier und da ein bisschen Geld einsparen, will Leute in Arbeit bringen. Aber letztlich läuft es darauf hinaus, wir entlasten die Leute, Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, aber vor allen Dingen auch Unternehmen, in der Hoffnung, dass das zu mehr Wachstum führt, dass die Wirtschaft anspringt und dass wir dadurch mehr Steuereinnahmen haben und dadurch dieses Geld auch wieder reinkommt. In den Worten des CDU-Vorstands, Zitat, die Haushaltsspielräume für schrittweise umgesetzte steuerliche Entlastung und Investitionen schaffen wir mit richtigen politischen Prioritäten und Rahmensetzungen."
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      {
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        "text": "So setzt die neue Grundsicherung Anreize zur Arbeitsaufnahme und entlastet den Bundeshaushalt auf Ausgaben- und Einnahmeseite in Milliardenhöhe. Entlastungen bringen auch eine Begrenzung der Migration und unsere Effizienzmaßnahmen in der Verwaltung. Vor allem, die Agenda 2030 wird zu mehr Wachstum führen und zu dem Bundeshaushalt perspektivisch neue Spielräume eröffnen. Es entbehrt ja nicht einer gewissen Logik, dass Steuersenkungen für Unternehmen ein Anreiz sein können für mehr Investitionen, für Schaffung neuer Arbeitsplätze. Dass, wenn die Leute weniger Steuern zahlen, dass sie vielleicht mehr konsumieren und so die Wirtschaft anspringt. Aber was man sich ja mal wünschen würde, ist eine Berechnung der Union. ja, um wie viele Milliarden geht es denn da? Wie viel wird denn da reinkommen, wenn sich schon der Einnahmeverlust so genau beziffern lässt? Aber die Union schreibt in dem Programm nicht einmal eine Schätzung. Nee. Und das Institut der deutschen Wirtschaft, wie gesagt, wirtschaftsnah,"
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  "LdN413": {
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Scholz verliert Vertrauensfrage, Deutschlandticket kommt, Brombeer-Regierungen in Ostdeutschland, Windkraft-Boom, kein Blackout durch Dunkelflaute, Gruppenantrag Schwangerschaftsabbruch, Syrien nach der Revolution (Interview Kristin Helberg, Journalistin), Geflüchtete zurück nach Syrien?",
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        "text": "Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 1, Beratung des Antrags des Bundeskanzlers gemäß Artikel 68 des Grundgesetzes. Über den Antrag werden wir später namentlich abstimmen. Für die Aussprache im Anschluss an die Erklärung des Bundeskanzlers wurde eine Dauer von 120 Minuten vereinbart. Zwei Stunden, so lange dauert es nun mal, die Lage der Nation zu besprechen. Eine historische Woche. Der Bundeskanzler hat seine Vertrauensfrage verloren. Ja und damit ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 413 vom 17. Dezember 2024. Und wir nehmen auf um 11.03 Uhr. Ganz herzlich willkommen von Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen auch von mir zu unserer letzten Folge vor der Weihnachtspause. Wir hören uns dann im Januar wieder, so ihr das Interesse nicht verloren habt. Wir sind auf jeden Fall wieder da für euch. Und wenn ihr euren Lieben das vielleicht noch als kleinen Servicehinweis zu Weihnachten noch eine Freude machen wollt, über die Freuden hinaus, die ihr ihn sowieso schon macht, dann könnt ihr sie mit einem Plus-Abo der Lage beglücken. Genau, denn so ein Plus-Abo, das kann man auch verschenken. Und damit sammelt man massiv Kammerpunkte. Man unterstützt nämlich unabhängigen Journalismus von der Lage der Nation. Man tut eine gute Tat zu Weihnachten und man macht seinen Lieben eine Freude unter lagedernation.org. Da gibt es einen Button mit der Aufschrift zu verschenken. Am Montag hat der Bundestag also über die Frage abgestimmt, ob die Abgeordneten dem Bundeskanzler noch vertrauen. Das ist die sechste sogenannte Vertrauensfrage, die es in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben hat. Sie wurde zum sechsten Mal gestellt, aber eben zum ersten Mal tatsächlich, weil wirklich eine Koalition zerbrochen ist,"
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        "text": "wirklich eine Regierung kaputt gegangen ist und jetzt also die Frage stand, gibt es noch eine Mehrheit für den Bundeskanzler im Bundestag? Ja, diese Frage hatte der Bundeskanzler Olaf Scholz in der vergangenen Woche mit einem Brief an die Präsidentin des Deutschen Bundestages eingeleitet. Bärbel Bas, die ihr zum Eingang dieser Sendung kurz gehört habt, bekam also Post vom Kanzler. Und am Montag dieser Woche, gestern, fand nun die Abstimmung im Deutschen Bundestag statt. Die Bundestagswahl vorzuziehen, das ist auch mein Ziel. Die Vertrauensfrage richte ich deshalb heute an die Wählerinnen und Wähler. Sie lautet, trauen wir uns zu, als starkes Land kraftvoll in unsere Zukunft zu investieren? Haben wir Vertrauen in uns und unser Land? Oder setzen wir unsere Zukunft aufs Spiel? Riskieren wir unseren Zusammenhalt und unseren Wohlstand, indem wir längst überfällige Investitionen verschleppen, indem wir notwendige Unterstützung der Ukraine und Investitionen in unsere Bundeswehr aufrechnen gegen gute Gesundheit und Pflege, gegen stabile Renten und leistungsfähige Kommunen. Diese Entscheidung ist so grundlegend, dass sie vom Souverän selbst getroffen werden muss, von den Wählerinnen und Wählern. Ja, das ist so rhetorisch ein bisschen weird, weil er ja eigentlich die Vertrauensfrage den Abgeordneten stellt im Bundestag und von denen bestätigt werden will. Er wollte das jetzt nicht. Er hat das aber rhetorisch so umgemünzt, dass er sagt, ich frage die Wähler und Wählerinnen, ob sie mir noch vertrauenssprichbar der Bundestagswahl. Ich glaube, das löst sich so auf, dass er eben die Menschen im Bundestag bittet, ihm das Misstrauen letztlich auszusprechen, weil das verfassungsrechtlich in Deutschland einfach der einzige Weg ist, um eine Neuwahl des Deutschen Bundestages herbeizuführen. Und das wiederum versteht er dann und ja aus meiner Sicht auch völlig zu Recht als die Entscheidung des Souveräns darüber, wie es mit Deutschland weitergehen soll. Ja, Ergebnis des Ganzen, Philipp? Ja, das Vertrauen wurde ihm verweigert."
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        "text": "Die Grünen haben sich enthalten, die CDU-Union hat dagegen gestimmt, die SPD hat geschlossen für ihn gestimmt. Ich glaube, er hat irgendwie 200 Gutstimmen bekommen. 207 habe ich gelesen. Aber er hatte diese Abstimmung verloren. Sicherheitshalber, ich habe es gesagt, haben sich die Grünen enthalten. Da ging es so ein bisschen darum, ja, wir wollen ja irgendwie auch Neuwahlen, aber irgendwie gehören wir auch noch zur Regierung. Ich glaube, der eigentliche Grund war, sie wollten sicherstellen, dass Scholz nicht doch irgendwie die Mehrheit des Bundestages bekommt, weil die AfD sich geschlossen womöglich dazu entscheidet, für Scholz zu stimmen, in dem Versuch für Unruhe und Chaos zu sorgen. Ja, man hätte das zwar rausgefunden, dass die AfD dann für ihn gestimmt hat, aber dann wäre es eben zu spät gewesen und dann hätte er in ein paar Wochen nochmal die Vertrauensfrage stellen müssen. Dann wäre es aber wahrscheinlich sehr eng geworden mit der Neuwahl des Deutschen Bundestages am geplanten Wahltag, dem 23. Februar. Nun gut, Philipp, damit liegt der Ball nun beim Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier. Olaf Scholz fuhr nämlich am Montag direkt nach der verlorenen Vertrauensfrage zum Bundespräsidenten, schlug ihm vor, den Bundestag aufzulösen. Nun kann Steinmeier das tun, hat dafür 21 Tage Zeit, also Fristablauf 6. Januar. Aber allgemein wird damit gerechnet, dass Steinmeier dem Vorschlag des Bundeskanzlers nun schon bald folgen wird. Das hat Steinmeier nämlich selbst schon angedeutet. Er will aber pro forma, also bevor er den Bundestag auflöst, noch mit den Vorsitzenden der Fraktionen im Deutschen Bundestag sprechen. Aber aller Wahrscheinlichkeit nach bleibt es nun beim Termin der Bundestagswahl am 23. Februar. Ja, Bundestag und Bundesregierung bleiben weiterhin im Amt. Es geht also mit dieser Minderheitsregierung weiter wie vor dieser Vertrauensfrage. Bis es dann eben einen neuen Bundestag, eine neue Bundesregierung gibt. So historisch, aber auch so absehbar, muss man sagen. Ja, also der Neustart im Bund verläuft im Prinzip nach Plan. Und jetzt hat damit auch der Wahlkampf wirklich begonnen. Das war am Ton der Reden zu spüren. Also Olaf Scholz habt ihr eben schon kurz gehört. Aber Friedrich Merz, der Oppositionsführer, Kanzlerkandidat der Unionsparteien,"
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        "text": "Herausforderer also von Olaf Scholz, war noch deutlich kämpferischer in seiner Rede. Hat also Olaf Scholz massiv angegriffen für seine Politik der letzten zwei, drei Jahre. Ja genau, also Scholz hat ja FDP-Chef Lindner vorgeworfen, er hätte nicht die sittliche Reife gehabt, um in eine Regierung einzutreten. Das wiederum hat mehr zum Anlass genommen, Lindner ein bisschen in Schutz zu nehmen. Also ich fand bei diesen Reden, bei diesem zweistündigen Schlagabtausch, da kam jetzt so viel Neues nicht raus, inhaltlich. Nur, dass eben offensichtlich der Wahlkampf jetzt begonnen hat. Heute nun stellen einige, die großen Parteien glaube ich sind es alle, ihre Wahlprogramme vor. Wir schauen uns die im Januar nochmal genauer an, beziehungsweise gehen da im Januar genauer drauf ein, weil einige Parteien ja ihre Parteitage da auch nochmal drauf schauen lassen. Und dann vor allen Dingen, das ist ja momentan so das große Loch, die Finanzierung dieser ganzen Pläne, Versprechungen, die da gemacht werden, vielleicht auch ein bisschen klarer geworden. Also das wird nochmal richtig spannend. Ich habe so die ersten überschlägigen Berechnungen gesehen. Ich glaube vom Institut der deutschen Wirtschaft oder so, ich weiß nicht mehr ganz genau. Jedenfalls wurde ausgerechnet, die SPD-Pläne kosten 30 Milliarden, die Unionspläne fast 100. Also das muss man sich einfach nochmal ganz genau anschauen, denn eigentlich ist ja der Bundeshaushalt heute schon unterfinanziert und dann noch weitere zig Milliarden daraus zu streichen. Wie gesagt, das ist eine genauere Betrachtung wert, aber Philipp, was passiert denn jetzt eigentlich noch in den letzten Wochen der verbleibenden Legislaturperiode? Ja, da ist natürlich noch viel Spielraum. Ein paar Fragezeichen gibt es noch, gehen wir nachher noch drauf ein. Ein paar Sachen sind aber tatsächlich relativ sicher und zwar haben sich die Fraktionen, also SPD und Grüne mit der Fraktion der Union geeinigt, dass sie die Finanzierung des Deutschland-Tickets im nächsten Jahr sichern wollen. Also die haben gesagt, wir wollen dieses sogenannte Regionalisierungsgesetz noch ändern, damit kriegen die Länder garantiert noch ein bisschen Geld und damit sagen sie, können sie den Preis auch halten und können wir dieses Ticket auch weiterhin im nächsten Jahr anbieten."
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        "text": "Dann schlägt der Preis zwar von 49 auf 58 Euro, so wie bisher schon geplant, aber das ist er dann eben auch. Also das Deutschland-Ticket im nächsten Jahr ist abgesichert, das haben die Fraktionen zumindest vereinbart, davon gehen wir jetzt mal aus, dass das dann auch kommt. Und die alte Ampel möchte noch Beschlüsse gegen die kalte Progression und für ein höheres Kindergeld treffen. Ja, das war so ein bisschen die Überraschung der Woche, dass die FDP hier nochmal mit ihren ehemaligen Koalitionspartnerinnen stimmen möchte. Damit ist eine Mehrheit im Deutschen Bundestag zumindest in Reichweite. Frage natürlich, was macht die Union im Bundesrat? Jedenfalls teilweise ist da eine Zustimmung der Union erforderlich. Bisher ist völlig unklar, ob die Union das will. Also es gibt Signale aus der Unionsfraktion im Bundestag, dass man sich ebenfalls eine Zustimmung vorstellen könne. Aber das sagt natürlich noch lange nicht, dass auch die unionsgeführten Bundesländer dabei mitspielen. Also wie gesagt, das ist alles noch so ein bisschen wackelig. Ebenfalls wichtig, vielleicht so ein kleiner Hinweis noch für Deutsche im Ausland, die wählen wollen. Je nachdem wie eure persönliche Situation ist, müsst ihr dann nämlich noch tätig werden, damit ihr überhaupt den neuen Deutschen Bundestag mitwählen könnt. Richtig, unsere Mitarbeiterin Maren Fußwinkel hat sich das mal angeschaut, gehen wir im Januar nochmal näher drauf ein, aber weil das jetzt hier so ein bisschen pressiert, nehmen wir das hier noch mit in die Sendung. Also aller Voraussicht nach wird die Wahl ja Bundestagswahl am 23. Februar stattfinden und wenn ihr deutsche Staatsbürger, Bürgerin seid, aber nicht in Deutschland gemeldet seid, sondern eben im Ausland lebt, nicht in Deutschland gemeldet seid, dann müsst ihr um wählen zu können überhaupt einen Antrag stellen, um ins Wählerverzeichnis aufgenommen zu werden. Und darum müsst ihr euch, die Zeit drängt, schnell kümmern. Die Formulare dafür findet ihr auf der Webseite der Bundeswahlleiterin, haben wir in den Shownotes verlinkt. Denn selbstverständlich geht das nicht digital in Deutschland. Also angeblich kann man jetzt irgendwie Anträge auch einscannen und mailen."
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        "text": "Also vielleicht, also guckt es euch lieber selber nochmal ganz in Ruhe an und auf der sicheren Seite seid ihr natürlich immer, wenn ihr den Antrag in Papierform an die zuständige Behörde leitet. Da wisst ihr aber natürlich, je nachdem, wie ihr euch aufhaltet, auf diesem schönen Planeten kann das ein bisschen dauern. Deswegen haben wir diesen Hinweis noch vor Weihnachten aufgenommen. Also wer wählen will, nicht im Wählerverzeichnis steht, der muss das jetzt veranlassen. Historisch ist dieser Tage auch im Osten der Republik. Wir erinnern uns, die drei Ostländer, Sachsen, Thüringen und Brandenburg, haben im September neue Landtage gewählt, haben wir ausdrücklich darüber berichtet. Nun galt es also eine Regierung zu bilden in den jeweiligen Ländern und das war nicht so einfach, weil die Mehrheiten zum Teil gar nicht da waren und mit der AfD keine der anderen Parteien irgendwas zu tun haben will. Aber ohne die AfD wiederum müssen sich die Parteien natürlich massiv zusammenraufen, um da überhaupt eine Mehrheit zusammenzubekommen. Insbesondere Parteien, die eigentlich auch nicht so richtig miteinander wollen und oder können. Insbesondere hat das Bündnis Sarah Wagenknecht in allen drei Ländern eine Schlüsselstellung. Aber in der letzten Woche, da ging es nun tatsächlich voran. In zwei der drei Länder, die im September gewählt haben, wurde tatsächlich schon ein neuer Ministerpräsident von den jeweiligen Landtagen gewählt, nämlich in Thüringen und in Brandenburg. In Sachsen steht die Wahl in dieser Woche an. Da ist die Lage also weiter unübersichtlich, denn es ist unklar, ob Michael Kretschmer eine Mehrheit bekommt. Aber schauen wir uns das mal in Ruhe an. Zunächst blicken wir nach Thüringen. Ja, da ist jetzt Mario Vogt von der CDU der neue Ministerpräsident. Und zwar, und das war eine kleine Überraschung, hat ja eine doch sehr satte, absolute Mehrheit bekommen. Und zwar schon im ersten Wahlgang. Überraschend war das, weil die Koalition, die er da geschmiedet hat, zwar sehr breit ist. Aus Union, SPD und Bündnis Sarah Wagenknecht. Aber diese Koalition hat trotzdem keine Mehrheit. Sie hat nur 44 von 88 Sitzen."
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        "text": "Da fehlt also ein Sitz für eine Mehrheit in einem sehr fragmentierten Parlament. Tja, und damit kam es auf die Stimmen der Linkspartei an. Mit der wollte die Union keine förmliche Koalition schließen. Trotzdem stimmten dann letztlich viele Linke für Vogt. Denn, und das war die Überraschung, am Abend vor der Wahl des Ministerpräsidenten hatte Mario Vogt einen Deal mit den Linken geschlossen. Beschluss der Union hin oder her. Denn eigentlich hat die Union ja schon vor Jahren einen Beschluss gefasst, nicht mit der Linken und auch nicht mit der AfD zusammenzuarbeiten. Nun aber hat er doch diesen Deal geschlossen. Das ist zwar kein formaler Beschluss über eine Zusammenarbeit in einer Koalition zum Beispiel, aber Union und Linke wollen jetzt einfach einmal im Monat sich wechselndig konsultieren. Ich sag mal, wahrscheinlich so eine Art Kamingespräch. Wie auch immer, weil ja, dass weiter eine Minderheitsregierung dann ist, beziehungsweise eine Regierung, die keine Mehrheit hat und die für Gesetze eben die Linke braucht und um da irgendwie zu Mehrheiten zu kommen, will man sich halt einmal im Monat an den Kamin setzen. Die Frage ist ja nun, ist das der erste Schritt hin bei der Union zu der Erkenntnis, dass die Linke, speziell unter jemandem wie Bodo Ramelow, doch eine andere Partei ist als die AfD? Tja, das bleibt zu hoffen, denn die Union hatte mit diesem Beschluss weder mit AfD noch mit der Linkspartei zusammenzuarbeiten einfach die Mehrheitsbildung gerade in ostdeutschen Landesparlamenten maximal erschwert. Man kann natürlich gerade aus der Perspektive der Union gegen beide Parteien massive Vorbehalte vorbringen, aber ich glaube auf der anderen Seite darf man nicht verkennen, dass es da massive Unterschiede gibt. Du hast gerade schon das Stichwort Bodo Ramelow genannt, der ja eigentlich von seiner Politik her eher ein moderater Sozialdemokrat ist, ganz sicher kein Linksextremist und auch generell, also zwischen AfD und Linkspartei gibt es einfach den massiven Unterschied, dass die Linkspartei auf dem Boden des Grundgesetzes steht und die AfD in weiten Teilen nicht."
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        "text": "Und insofern muss ich ganz ehrlich sagen, hoffe ich, dass da in der Union ein Umdenken eingesetzt hat, einfach im Interesse der demokratischen Stabilität im Osten Deutschlands. Ebenso erfolgreich war die Regierungsbildung in Brandenburg. Da ist Dietmar Woidke von der SPD wieder Ministerpräsident geworden und leitet nun eine Koalition von SPD und BSW, also Bündnis Sarah Wagenknecht. Aber trotz rechnerischer Mehrheit der beiden Parteien scheiterte Woidke im ersten Wahlgang. Es ist ein bisschen unklar, wer ihm da diese Stimmen verweigerte aus seiner eigenen Koalition. Ja vermutlich, so jedenfalls die Analysen, lag es wohl daran, dass er sich in den vielen Jahren seiner bisherigen Regierungsführung in der eigenen Fraktion, also in der SPD-Fraktion eine Reihe von Feinden gemacht hat, die dann eben quasi so diesen ersten Wahlgang nutzten, um ihm vors Schienbein zu treten. Aber im zweiten Wahlgang bekam er dann in geheimer Wahl immerhin 50 Stimmen. Das sind sogar vier mehr, als die Koalition aus SPD und BSW Abgeordnete hat. Also sehr wahrscheinlich müssen da Leute von der Union und oder der AfD ihn mitgewählt. Genau, unklar ist die Lage, das hast du oben schon gesagt, weiterhin in Sachsen. Dort haben sich ja Union und SPD zwar auf einen Koalitionsvertrag geeinigt, aber sie haben im Landtag in Dresden keine absolute Mehrheit. Im Landtag eben 120 Abgeordnete sitzen, wären das für eine Mehrheit 61 Stimmen. Union und SPD, die ehemals große Koalition, hat aber zusammen nur 51, also 10 weniger als sie eigentlich bräuchten. Ja, was mit anderen Worten bedeutet, dass sich Union und SPD ganz bewusst darauf geeinigt haben, eine Minderheitsregierung zu bilden. Am Mittwoch soll nun eben trotzdem im Sächsischen Landtag der neue Ministerpräsident gewählt werden. Dafür kandidiert eben wieder Michael Kretschmer von der CDU, außerdem ein Mann von der AfD und einer von den Freien Wählern. Unklar ist, ob diese Wahl von Michael Kretschmer klappt. Denn es gibt eben keine feste Mehrheit dieser Koalition."
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        "text": "Wir haben es gesagt, im ersten Wahlgang ist nach der sächsischen Verfassung eine absolute Mehrheit erfordert. Die haben Union und SPD nicht. Die sieben Abgeordneten der Grünen haben bereits angekündigt, Kretschmer nicht wählen zu wollen. Außerdem 51 und 7 sind 58, sind immer noch keine. 61 würde eh nicht reichen. Und die 15 Abgeordneten des Bündnis Sarah Wagenknecht und die sechs Abgeordneten der Linken haben sich noch nicht festgelegt. Das heißt, was da im ersten Wahlgang in Dresden passieren wird am Mittwoch dieser Woche, das kann man heute noch nicht sagen. Aber im zweiten Wahlgang, der ja nicht ganz unwahrscheinlich ist, reichte Kretschmer eine einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Die könnte Kretschmer vermutlich schaffen. AfD hat 40 Stimmen, das ist deutlich weniger als die 51 der Koalition, aber das müssen wir mal abwarten. Ja, aber selbst wenn Kretschmer gewählt wird, dann wird auch er eine Minderheitsregierung anführen, genauso wie Mario Vogt in Erfurt, also im Lande Thüringen, Philipp. Und wenn man sich das jetzt mal so anschaut, also du hast ja so ganz optimistisch gesagt in unseren Vorgesprächen, Thüringen hat gezeigt, wie Demokraten es schaffen können, Kompromisse zu schließen. Ja, also das ist zumindest, würde ich sagen, in Thüringen stand heute durchaus Lage der Dinge. Also aus allen Fraktionen hört man ja Positives, Konstruktives auch über die Verhandlungsführung von Mario Vogt. Der scheint da wirklich mit allen gesprochen zu haben und zwar so, dass sie sich eben eingebunden fühlen und auf diesen Kompromiss haben einigen können. Er ist auch auf die Linkspartei zugegangen. Das muss man auch mal ausdrücklich hervorheben. Ja, es ging ja im Interview. Gegen die Parteilinie. Ja, es ging die Parteilinie. Wir hatten ja auch im Interview und hat ja auch seine persönlichen familiären Vorbehalte, haben wir auch drüber geredet. Aber um eben die AfD von der Macht fernzuhalten, hat er diesen Schritt gemacht. Und das war für ihn sicherlich nicht einfach, auch für seine Partei nicht einfach, aber er hat es gemacht. Und das finde ich ist ein gutes Zeichen, auch dass die Linken sich darauf eingelassen haben. Also natürlich haben da alle Kompromisse gemacht und alle nicht alles bekommen. Aber so ist das eben und ich finde das ist ein positives Beispiel."
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        "text": "Ja, so geht eben Demokratie, dass man eben auf der einen Seite deutlich macht, wir stehen inhaltlich teilweise für was anderes, aber wir raufen uns zusammen, wir machen Kompromisse, wir schließen Kompromisse einfach zum Wohle des Landes, weil es eine Regierung braucht. Aber wie gesagt, man darf nicht aus dem Blick verlieren, Mario Vogt führt eine Minderheitsregierung an, der kann sich also, auch wenn er jetzt erstmal gewählt ist, nicht unbedingt auf eine sichere Mehrheit im Landtag stützen und das gleiche gilt ja auch in Sachsen, also sollte da Michael Kretschmer gewählt werden am Mittwoch dieser Woche, dann würde auch hier gelten, eine eigene Mehrheit im Landtag fehlt ihm und daher bleibt dann abzuwarten, wie sich dieses konstruktive Klima aus Thüringen, das hoffentlich konstruktive Klima in Dresden in der Praxis bewährt. Denn die Wahl so eines Ministerpräsidenten ist ja nur der erste Schritt hin zu einer handlungsfähigen Regierung. Ja, also die brauchen, damit sie ihre Gesetze verabschieden können, eben eine Mehrheit. Die müssen sich dann zusammensuchen. Die brauchen eine Mehrheit insbesondere für einen Haushalt, aber eben auch für tausend andere Maßnahmen, die eben oft verlangen, dass Landesgesetze geändert werden. Sprich, eine Minderheitsregierung muss sich jedes Mal eine Mehrheit suchen. Das ist bei Mario Vogt wahrscheinlich erstmal mit der Linkspartei möglich. Die Themen sind sehr vielfältig und ob die da jedes Mal so einen kleinen Kamingespräch Kompromiss finden, wird abzuwarten bleiben. Aber es ist ja in Thüringen auch nicht neu. Da gab es ja vorher schon eine Minderheitsregierung und auch da gab es irgendwie Absprachen, Konsultationen, wie auch immer man das nennt, mit der AfD. Mario Vogt auch zusammen mit abgestimmt. Also der ist da schon kompromissfähig, würde ich sagen. Ja gut, ich sag mal so, es sind, wie du gesagt hast, nicht die ersten Minderheitsregierungen auf Länderebene, andererseits rümpft die politische Klasse in Deutschland immer so ein bisschen die Nase darüber. Also man sehnt sich in Deutschland einfach nach klaren Verhältnissen, Minderheitsregierungen gelten da eben so ein bisschen als wackeliger und natürlich gerade in den neuen Ländern schwingt auch immer die Sorge mit, die Union könnte mit der AfD gemeinsame Sache machen."
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        "text": "Also vielen Ost-CDU-Lern wird eh nachgesagt, sie würden am liebsten einfach mit der AfD regieren, die hätten ja immer eine Mehrheit zusammen und insofern muss man so ein bisschen abwarten, was aus diesen Minderheitsregierungen wird. Auf der anderen Seite finde ich, Philipp, in anderen Staaten, auch Europas, in anderen demokratischen Staaten sind Minderheitsregierungen gar nicht so selten, die Niederlande haben da viel Erfahrung und ich persönlich sehe auch in Deutschland darin eine gewisse Chance, gerade weil die klare Mehrheit fehlt, gerade weil man nicht direkt durchregieren kann. Man muss eben jeweils andere überzeugen, man muss Mehrheiten finden, man muss dafür werben und das kann eben auch Vorteile haben. Es gibt mehr Transparenz, es gibt wahrscheinlich mehr Argumente, weil man eben mehr Leute überzeugen muss, weniger Basta, mehr Diskussionen und wenn es richtig gut läuft, kann das natürlich zu einer bürgernäheren Politik führen. Also wie gesagt, es ist ja nicht das erste Mal und ich finde Thüringen ist ein gutes Beispiel dafür, dass in der Minderheitsregierung da schon einiges geklappt hat, dass die Welt nicht untergegangen ist und es hat trotzdem funktioniert. Wir kommen zum nächsten Thema und ich fand es ganz interessant, dass jetzt die SZ kommentiert hat zum Aus der Ampel nachhaltig erschüttert, schreibt die SZ, nachhaltig erschüttert ist nach drei Jahren Ampel und ihrem schließlichen Scheitern das Vertrauen in die Problemlösungskompetenz der Politik. Und da dachte ich, ja, maybe. Also ich glaube, was den Bundeshaushalt angeht, was alle die Dinge angeht, wo der Bund investieren müsste, es aber nicht tut, da würde ich das unterschreiben. Richtig, aber ich finde es gibt auch ein, zwei Beispiele, wo die Ampel gezeigt hat, dass auch so eine schwierige Koalition unter diesen Bedingungen in der Lage ist, substanzielle Probleme anzugehen und ich will nicht sagen vielleicht zu lösen, aber doch ganz erheblich voranzubringen."
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        "text": "Und da eins dieser Felder, wo man einfach sagen muss, da scheint wirklich die Sonne, ist das Thema Windkraft. Da scheint wirklich die Sonne, aber so ist es. Das ist das Thema Windkraftausbau in Deutschland. Ihr kennt das ja. Also Windkraft in Deutschland wird versteigert. Also natürlich nicht der Wind als solcher, auch nicht der Strom als solcher, aber das Recht quasi Windkraftanlagen zu errichten unter den besonders günstigen Bedingungen des Erneuerbare-Energien-Gesetzes. Diese Lizenzen werden in Deutschland versteigert und lange Zeit war dieses Windkraftvolumen, also das Recht eine geförderte Windkraftanlage zu errichten, ein echter Ladenhüter. Bei diesen Auktionen musste das Angebot mehrfach reduziert werden, weil es viel zu wenig Interesse gab, überhaupt Windkraftanlagen zu errichten. Und nun meldet die Bundesnetzagentur, also die Behörde, die diese Versteigerung durchführt, ein Rekordergebnis bei der letzten Versteigerung. Dort nämlich gab es viel mehr Interesse, Windkraftanlagen zu errichten, als überhaupt Kapazität im Topf war. Die Auktion war also unter dem Strich anderthalbfach überzeichnet. Ja, und unterm Strich bedeutet das, nach der Sonnenkraft, nach der Photovoltaik boomt in Deutschland jetzt auch die Windkraft. Das ist wahrscheinlich einer der größten Erfolge der Ampel. Da haben wir ein ganzes Buchkapitel dazu geschrieben, warum in Deutschland so wenig Windkraft gebaut wurde, errichtet wurde, was die Ampel dort plant, haben wir geschrieben. Und nun sehen wir, sie ist da substanziell mit ihren Gesetzen vorangekommen. Ja, übrigens bei der Gelegenheit, die Baustellen der Nation, unser Buch, das wir veröffentlicht haben, das in diesem Jahr nochmal neu rausgekommen ist als aktualisiertes Taschenbuch, diese Baustellen der Nation sind natürlich auch ein gutes Geschenk zu Weihnachten. Könnt ihr bestellen unter lage.link.tb oder natürlich direkt beim Buchhändler eures Vertrauens."
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        "text": "Aber zurück zur Windkraft. Wir haben das im Buch beschrieben, was geplant wurde und was das Potenzial ist und nun sehen wir, dieser Knoten ist geplatzt. Es geht richtig aufwärts. In diesem Jahr wurden 11 Gigawatt Windkraft versteigert und das ist deutlich mehr als in den Rekordjahren 2016, 2017. Also ganz kurz als Vergleich, so 11 Gigawatt, wie viele Atomkraftwerke sind das? Also nach alter Rechnung waren das irgendwie 11 Atomkraftwerke, aber das ist… Das ist mal ein bisschen so ein Elf-Atomkraftwerk. Wir sollen sich mal ganz kurz überlegen. Das ist enorm viel Strom. Selbst wenn es jetzt nur acht länd oder sowas. Das ist die Peakleistung. Aber das ist wirklich substanziell viel. Und dementsprechend groß ist die Freude dann auch in der Windkraftbranche. Also Katja Wünschel, die ist bei RWE-Managerin für Erneuerbare Energien in Europa. Die sagt im Interview mit Capital. Die Genehmigungen im Windbereich haben in den letzten zwei bis drei Jahren deutlich zugenommen. Man könne ein Windenergieprojekt jetzt innerhalb von vier Jahren anschließen. Das sei eine deutliche Beschleunigung, sagt sie, zu den sechs bis acht Jahren, die es noch vor wenigen Jahren von der Planung bis zur Fertigstellung dauerte. Das sind auch die Zahlen, die wir im Buch nennen. Also sagen wir mal so, das ist im Idealfall eine Halbierung der Zeit, die man braucht, ein Windrad in Deutschland aufzustellen. Dementsprechend groß auch, wie gesagt, die Freude bei der Präsidentin des Lobbyverbandes der deutschen Windkraftindustrie, des Bundesverbandes Windenergie, Bärbel Heidebrück. Für die Windenergie an Land war 2024 ein absolutes Erfolgsjahr. Das Ergebnis der jüngsten Ausschreibung zeige, wie stark sich die Reformen der scheidenden Bundesregierung bemerkbar machen. Woran liegt das jetzt? Vielleicht nochmal in Stichworten, was hat die Ampel gemacht? Sie hat ein Wind-an-Land-Gesetz verabschiedet, in dem erstmals für Bundesländer verbindliche Flächenziele vorgegeben wurden, auf denen sie Windparks ausweisen müssen. Und die Planungsverfahren wurden stark verkürzt. Es gab auch Änderungen im Bundesemissionsschutzgesetz."
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        "text": "Dort wurden ebenfalls die Genehmigungsverfahren deutlich vereinfacht. Beschleunigt wurde da die Genehmigung neuer Windparks in ausgewiesenen Gebieten durch die Anwendung der sogenannten EU-Notfallverordnung. Und es gab auch Änderungen des Bundesnaturschutzgesetzes. Die waren vielfach auch Thema hier in der Lage der Nation. Also die Naturschutzauflagen für neue Windparks wurden drastisch verringert. Insbesondere kann auf Geländebegehungen von GutachterInnen jetzt in der Regel verzichtet werden. Insbesondere auf so vogelkundliche Gutachtung, wo fliegt der Rotmilan quer, das muss jetzt in der Regel nicht mehr passieren. Auch das Baugesetz wurde erinnert, wahrscheinlich eine der substanziellsten Änderungen. Erneuerbare Energien liegen nun im überragenden öffentlichen Interesse und so werden zum Beispiel Klagen gegen neue Windparks erheblich erschwert, denn wenn es darum geht, verschiedene Güter gegeneinander abzuwägen, dann haben Windräder eben jetzt eine sehr hohe Priorität, weil sie im überragenden öffentlichen Interesse liegen. Ja, kurze Fußnote dran, das hatten wir in der vergangenen Woche im Interview mit Robert Habeck, das soll wieder so ein ganz kleines bisschen modifiziert werden, in dem Sinne, dass eben nicht mehr jedes Windrad irgendwo im Außenbereich priorisiert ist, sondern sofern es tatsächlich schon konkrete Planungen gibt für so Windkraftvorranggebiete, da soll es den Kommunen auch möglich sein, die Windräder tatsächlich in diesen Gebieten zu konzentrieren. Also wie gesagt, eine ganz kleine Hürde wird da jetzt wieder neu aufgebaut, aber nicht, das hat Robert Haberke im Interview letzte Woche zu erklären versucht, nicht um Windkraft auszubremsen, sondern um die Akzeptanz für Windkraft zu erhalten, indem die Windräder eben nicht mehr überall stehen, sondern möglichst in diesen Vorranggebieten, sofern ein Land welche plant, was natürlich auch wiederum für die Länder den Anreiz schafft, tatsächlich Vorranggebiete auszuweisen."
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        "text": "Das sind so im Kern die Maßnahmen, die die Ampel beschlossen hat und die den Windkraftausbau in Deutschland erheblich beschleunigt haben. Das Ziel ist ja immer noch in 2030, also in was knapp gut fünf Jahren, 80 Prozent des deutschen Stroms aus Erneuerbaren zu erzeugen. Heute ist es gut über 50 und dafür müssen eben jedes Jahr nach Plan 10 Gigawatt Wind zugebaut werden. Jetzt haben wir gehört, 11 Gigawatt wurden ausgeschrieben, das dauert natürlich noch ein bisschen bis die aufgebaut werden, deswegen wird dieses Ziel 2024 wahrscheinlich nicht ganz erreicht, aber 2025 könnte Deutschland dann wieder on track sein, um seine Ausbauziele für erneuerbaren Strom und damit auch die Klimaziele, die es sich gesteckt hat, zu erreichen. Kommen wir zurück zu dem Zitat der SZ, nachhaltig erschüttertes Vertrauen in die Problemlösungskompetenz der Politik. Da kann man glaube ich schon sehr deutlich sagen, Ausbau von Photovoltaik, aber eben auch vor allem Ausbau der Windenergie, das ist das Gegenbeispiel. Es gibt vielleicht zu wenige Gegenbeispiele. Wie gesagt, immer dann, wenn der Bund Geld in die Hand nehmen müsste, dann kann er das nicht. Wir wissen alle, woran das liegt. Stichwort Schuldenbremse, Stichwort keine Steuererhöhung. Aber es gibt eben die Gegenbeispiele, es gibt eben die Beispiele, wo die Politik tatsächlich Probleme löst. Ja, dieser Ausbau der Windkraft dauert natürlich vom Zuschlag bei der Auktion bis zur Inbetriebnahme eines Windparks vergehen im Schnitt immer noch 20 Monate, sagt der Bundesverband Windenergie. Aber ich denke mal, die Weichen hat die Ampel richtig gestellt, auch wenn vermutlich erst die nächste Bundesregierung so richtig wird ernten können. Richtig und trotzdem, das ist vielleicht so ein bisschen der Ausblick, trotzdem bleibt natürlich für die nächste Bundesregierung noch eine Menge zu tun, denn der Weg zu einem klimaneutralen Energiesystem, der ist noch lang, auch wenn der jetzt endlich mal beschritten wurde oder angefangen wurde zu beschreiten und dass der noch lang ist und wo genau die Baustellen sind, das konnte man wunderbar in der letzten Woche nämlich beobachten."
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      {
        "start": 1737.7,
        "end": 1859.5,
        "text": "Denn die Megawattstunde Strom, also 1000 Kilowattstunden, hat an der Börse kurzzeitig 1000 Euro gekostet. Fast 940, irgendwas in der Gäste. Aber das wären also fast ein Euro pro Kilowattstunde Strom, wenn man heute je nach Vertrag so 20, 30 Cent zahlt als Haushalt. Das ist also zehnmal so viel wie im Jahresschnitt. Keine Sorge, das werden die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland nicht spüren. Das war ein kurzer Impuls. Das federn die Stromversorgungsbetriebe natürlich ab. Aber trotzdem ist ja die spannende Frage, Philipp, woran lag es denn, dass es da zu einem solchen extremen Anstieg des Strompreises für einen ganz kurzen Zeitpunkt kam? Also eine Ursache, glaube ich, die oft jetzt zitiert und herangezogen wird. Es gab in dieser Zeit kein bis wenig Wind und sehr wenig Sonne, weil war halt Winter. Dementsprechend wurde sehr wenig erneuerbarer Strom für eine gewisse Zeit produziert. Dazu kam, dass es eben früh dunkel wird, weil Winter. Auch recht kalt, weil Winter. Und dementsprechend hoch war zu dieser Zeit der Verbrauch. Aber Philipp, jetzt mal ganz ehrlich. Das ist doch genau die Dunkelflaute, vor der die Gegner der Umstellung auf grünen Strom seit Jahren waren. Die Dunkelflaute führt einfach dazu, dass die Stromversorgung nicht mehr sichergestellt werden kann. Sieht man das nicht an diesem Beispiel? Stellt das nicht überhaupt diese ganze Umstellung auf erneuerbaren Strom infrage? Ich würde sagen, nach heutigem Stand nein. Es war eine Dunkelflaut, weil wenig Wind und wenig Sonne, gar mal wenig erneuerbare Energien. Aber ein Blackout, das hat die Bundesnetzagentur, die dafür zuständige Aufsichtsbehörde, ganz klar gesagt, ein Blackout war nie Thema. Also Stromausfall, wir haben zu wenig Strom, um die Nachfrage zu befriedigen. Es wurde zum einen sehr viel Strom importiert, so ist das in einem europäischen Markt, so wurde unter anderem die Nachfrage befriedigt."
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        "start": 1846.0,
        "end": 1968.0,
        "text": "Und das fand ich ganz interessant daran, es waren sehr viel konventionelle Kapazitäten im Markt noch vorhanden, die aber brach lagen. Es lief kein einziges Reservekraftwerk, wurde hochgefahren. Also diese Gaskraftwerke. Ja, die ja für genau diesen Fall noch vorgehalten werden, nur für den Fall, dass es mal irgendwie eng wird. Es gibt halt diese 10 Gigawatt Reservekraftwerke, das wurde nicht hochgefahren. Außerdem schreibt Table Media, lieferten alle Kohle, Gas und Biomasskraftwerke zum fraglichen Zeitpunkt weniger als zwei Drittel ihrer eigentlich am Markt verfügbaren Leistung. Ach, das heißt also, die haben die Braunkohlekraftwerke und die Biomassekraftwerke nicht rechtzeitig hochgefahren, obwohl ja nun die Windgeschwindigkeit eigentlich jedenfalls eine ganze Weile im Voraus eigentlich prognostiziert wird. Richtig. Und deswegen ist diese Dunkelflaute, also geringes Angebot aus erneuerbaren Energien, stand heute allenfalls ein Teil der Erklärung für diesen kurzfristig sehr hohen Preis. Denn es steht so ein bisschen die Frage im Raum, warum wurden denn bestimmte Kraftwerke nicht hochgefahren, haben da einige Unternehmen, die eine sehr große Marktmacht haben, vielleicht auch bestimmte Kraftwerksblöcke nicht hochgefahren, weil sie den Preis oben halten wollten und so. Also Stand heute ist, diese Dunkelflaute hat ihren Teil an dem Preis, aber es ist nicht die alleinige Erklärung und eine Versorgung, ein Blackout stand nie am Horizont. Also das ist glaube ich die wichtigste Botschaft. Es gab eben gerade keine Unsicherheit bei der Stromversorgung, ganz im Gegenteil, das Stromsystem hat eigentlich gerade dadurch bewiesen, dass es auch unter Stress funktioniert, aber nun soll es ja in Zukunft gar keine fossilen Kraftwerke mehr geben, wenn die, dann fallen diese Grundlasskraftwerke weg."
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        "end": 2080.4,
        "text": "Die haben jetzt als, sagen wir mal, als kurzfristigen Ausgleich haben sie auch noch versagt, aber das ist wahrscheinlich eine wirtschaftliche Entscheidung. Wie soll denn das Stromsystem jetzt stabil bleiben, wenn es nur noch EE gibt? Richtig und das macht dieser 1000 Euro Fall eben auch ganz gut klar, weil das diese Transformation des Strommarkts in Deutschland, des Energiemarkts noch lange nicht am Ende ist. Wir sind jetzt den Weg abgebogen, aber wenn der nächste Bundeskanzler, maybe Friedrich Merz, wirklich zum König der Erneuerbaren werden will, dann muss er noch eine ganze Menge machen. Das ist zum einen natürlich offensichtlich, er darf jetzt den PV und Windboom nicht abwürgen, sondern muss da weitermachen, denn wir brauchen mehr Windräder und wir brauchen mehr PV. Er muss dafür auch Backup-Kraftwerke ausschreiben. Erstmal fossile Gaskraftwerke, die dann aber sehr bald mit grünem Wasserstoff betrieben werden müssen, um eben bei solchen Dunkelflauten reagieren zu können. Das hat die Ampel geplant, sie hat dafür auch ein Gesetz geschrieben, das hat sie jetzt aber offiziell begraben, sie hat es einfach nicht mehr geschafft zu verabschieden, das muss der nächste Kanzler machen, aber und das ist der Punkt, wir brauchen vor allem ein wirklich flexibles Stromsystem. Wenn nämlich in so einem Stromsystem mal der Preis gegen 1000 Euro die Megawattstunde geht, dann kann man nicht nur sagen, okay, dann fangen wir hier fast zu den Kraftwerken hoch, sondern dann muss der Markt, muss das ganze System flexibel reagieren. Zum Beispiel müssen eben Verbraucher automatisch reagieren und zum Beispiel weniger Strom nachfragen. Ja, also vielleicht muss man ja sein E-Auto nicht genau dann inmitten in der Nacht laden, wenn der Strom besonders teuer ist, weil wenig Wind und kein PV, weil eben die Sonne nachts nicht scheint."
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        "text": "Mit anderen Worten, da werden wir alle flexibler werden müssen, was nicht zwingend bedeutet, dass wir Menschen Entscheidungen treffen, sondern es wird wahrscheinlich sehr vieles davon auch automatisiert funktionieren, dass wir eben bei hohem Strompreis, bei geringerem Angebot auch weniger nachfragen, so wie wir ja bei fast gratis Strom im Sommer eben den Verbrauch auch steigern können und dann Strom zum Beispiel speichern oder die Klimaanlage damit betreiben. Richtig und das sieht man ja auch schon. Diese marktgetriebenen Speicheraufbau, den sehen wir. Es gibt Unternehmen, die bauen einfach große Akkus in die Landschaft, weil sie sagen, wir speichern da Strom, wenn er günstig ist und verkaufen ihn, wenn er teuer ist. Und das ist nämlich so die ganz große Überraschung, das hat in diesem Ausmaß eigentlich kaum jemand für möglich gehalten. Also die Kapazitäten dieser Akkus, dieser Großspeicheranlagen sind ein Vielfaches höher, als das eigentlich die auch Expertinnen und Experten vorhergesehen haben und das ist natürlich marktgetrieben. Also durch die relativ großen Strompreisschwankungen an diesem Spotmarkt lohnt es sich jetzt einfach überraschend deutlich solche Großspeicher zu bauen, auch wenn die natürlich viele tausend Euro kosten. Richtig, das ist das Argument, was auch eine Studie vom Fraunhofer-Institut macht. Die sagen, ja, diese Großspeicher werden gebaut, steckt noch ein bisschen in den Kinderschuhen, aber auch da ist was losgegangen, aber sie sind eben recht teuer. Und das Fraunhofer-Institut hat nun in einer Studie festgestellt, dass man diese Großspeicher, diese teuren Großspeicher durch sogenanntes bidirektionales Laden fast überflüssig machen kann. Was bedeutet das? Da geht es um E-Autos. Bisher ist das Laden von E-Autos natürlich eine Einbahnstraße. Man steckt die an die Ladesäule oder zu Hause an die Wallbox und dann fließt der Strom aus dem Stromnetz ins Auto, in den Akku. Und da, Philipp, soll es jetzt eine Art Rückkanal geben."
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        "text": "Richtig, wenn das zum Beispiel ermöglicht wäre, dass E-Autos nicht nur an der Wallbox geladen werden, sondern auch Strom aus ihrem Akku über diese Wallbox ins allgemeine Stromnetz einspeichern können, dann wären diese Elektroautos in Deutschland ein riesiger Pufferspeicher für Strom. Er könnte zum Beispiel bei diesem Fall Dunkelflaute, gibt zu wenig Strom für die Nachfrage, könnte man halt sagen, gut, dann holt euch den Strom aus den Elektroautos dieser Welt oder dieser Republik und Fraunhofer sagt, dass man bis 2040, also in den nächsten 15 Jahren ungefähr, damit den Bedarf an stationären Batteriespeichern um bis zu 92 Prozent reduzieren könnte und damit in Deutschland gut acht, neun Milliarden Euro einsparen könnte. Wenn es denn ermöglicht würde, dass wirklich alle Autos dieses bidirektionale Laden können. Wenn man sich diese Pufferkapazität mal überlegt. Wir haben zur Zeit in Deutschland etwas über 40 Millionen Kraftfahrzeuge. Das stellen wir uns mal vor, die sind irgendwann mehr oder weniger komplett elektrisch. Du hast 40 Millionen Speicher, a über den Daumen 50 Kilowattstunden. Wenn man sich das 40 Millionen kleine Speicher mit jeweils 50 Kilowattstunden Akkukapazität. Also wenn man da nur ein paar Prozent nutzt für diese Pufferspeicherung, Dann wäre das Problem der Dunkelflaute Geschichte klar. Das ist natürlich wiederum technisch jetzt ziemliche Zukunftsmusik. Dazu müssen natürlich diese ganzen Ladesysteme umgestellt werden. Von Einbahnstraße auf bidirektionales Laden, also auf Hin- und Rückkanal. Aber wenn man einmal so ist und wenn das auch nur vielleicht bei den stationären Wallboxen zu Hause flächendeckend funktioniert, dann hat man da einfach eine enorme Pufferkapazität im Markt."
      },
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        "text": "Wir haben es oben gesagt, der Bundestag bleibt der Bundestag, bis sich ein neuer Bundestag konstituiert und mit dem Ende der Ampel sind doch einige Projekte unfertig auf der Strecke geblieben, das haben wir auch gesagt, aber das Aus der Ampel hat auch Freiraum geschaffen, in dem ganz erstaunliche Dinge passieren. Ja und das bemerkenswerteste Beispiel in diesen Tagen ist eine Initiative für die Legalisierung von Abtreibungen. Natürlich nicht komplett, aber jedenfalls diese zentrale Frage sind Abtreibungen auch unter bestimmten Bedingungen rechtmäßig. Diese zentrale Frage soll geändert werden. Dazu ist ein parteiübergreifender Gesetzentwurf jetzt in den Bundestag eingebracht worden und wenn der verabschiedet werden sollte, dann wäre das absolut historisch, aber Philipp, ganz so weit sind wir ja noch nicht, deswegen mal der Reihe nach, wie sind denn Abtreibungen eigentlich heute geregelt? Im Überblick, wir machen das ganz knapp. Ganz kurz, weil es viele trotzdem immer noch nicht wissen, generell sind Schwangerschaftsabbrüche in Deutschland heute rechtswidrig, also verboten. Es gibt wenige Ausnahmen, wo Abtreibungen heute rechtmäßig sind, aber die lassen wir immer außer Betracht. Im Grunde genommen gilt, Schwangerschaftsabbruch, Abtreibung ist verboten, aber auch eine rechtswidrige Abtreibung bleibt straffrei. Wenn sie bis zur 12. Schwangerschaftswoche stattfindet und zuvor eine Pflichtberatung stattgefunden hat und dann nach der Beratung drei Tage Bedenktause eingehalten werden. In diesen Fällen ist sie immer noch rechtswidrig und verboten, bleibt aber straffrei. Also manche sagen, das sei ein Kompromiss zwischen dem Schutz des ungeborenen Lebens und dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. Und diese Regelung, die wir heute überwiegend im Strafgesetzbuch geregelt haben, aber auch noch in begleitenden Gesetzen, die beruht zu 100 Prozent oder zu fast 100 Prozent auf einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus den 90er Jahren."
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        "text": "Aus einer feministischen Perspektive war sie aber immer schon, kann man glaube ich sagen, ziemlicher Murks, insbesondere wegen der Pflichtberatung, durch die sich viele schwangere Personen bevormundet fühlen und aber auch durch die Tatsache, dass eben Abtreibung dazu, Philipp hat es gesagt, rechtswidrig bleiben, auch wenn man sie im Ergebnis straffrei durchführen konnte. So und mit dieser Rechtslage wollen sich viele Menschen in Deutschland nicht mehr abfinden. Viele Frauen wollen selbst über Abtreibung entscheiden und dabei eben nicht das Gesetz brechen und illegal handeln. Und das sieht interessanterweise mittlerweile auch eine breite gesellschaftliche Mehrheit so. Das Bundesministerium für Familie, Senioren und Jugend hat eine Umfrage in Auftrag gegeben und die hat ergeben, dass 80 Prozent der Deutschen es falsch finden, dass Abtreibungen rechtswidrig sind. Eine Mehrheit auch bei CDU-Wählern und Katholiken sieht das so. Das ist schon interessant. 80 Prozent, das fand ich ehrlich gesagt auch eine sehr deutliche Mehrheit. Dass sie finden es falsch, dass Abtreibungen rechtswidrig sind. Und dieses Unbehagen greift eben nun dieser aktuelle Gesetzentwurf auf, der nun zur ersten Lesung im Bundestag eingebracht wurde. Und wie will der Gesetzentwurf Abtreibungen neu regeln? Ein Abbruch bis zum Ende der 12. Schwangerschaftswoche wäre nach diesem Reformvorschlag legal. Das heißt also, die Strafbarkeit der Frau würde aus dem Paragrafen 218 des Strafgesetzbuchs gestrichen. Eine Beratung wäre aber weiter Pflicht, aber keine dreitägige Wartefrist zwischen Beratung und Abbruch und auch eine ganz zentrale Reform. Die Krankenkassen sollen in Zukunft die Kosten einer Abtreibung tragen, das gibt es bislang auch nur in Ausnahmefällen und zwar einfach deswegen, weil es eben eine medizinische Leistung wäre, medizinische Versorgung und nichts rechtswidriges mehr."
      },
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        "text": "Und das bedeutet eben zugleich, dass Schwangerschaftsabbrüche auch Gegenstand der medizinischen Ausbildung werden könnten. Bislang gibt es diese in Anführungsstrichen Ausbildung ja vor allem so in privaten Kursen, das wird gerade auch von vielen Medizinstudierenden seit langem kritisiert, dass sie an der Uni eigentlich gar nicht so richtig lernen, wie sie Schwangerschaftsabbrüche durchführen können. Richtig. Und daher gibt es eben auch immer weniger Ärztinnen und Ärzte, die diese Eingriffe vornehmen und das wiederum führt dann, wie viele kritisieren, zu einer Art Versorgungskrise, also dass man einfach als schwangere Person sehr lange fahren muss, um überhaupt einen Abbruch vornehmen lassen zu können. Sprich, Abtreibung ohne Beratung oder Abtreibung nach der zwölften Woche wären auch weiterhin eine Straftat, aber bestraft würden nicht die Frauen, sondern die Ärzte und Ärztinnen, die das eben durchführen. So und das wäre dann doch eine weitreichende Legalisierung von Abtreibungen bis zum Ende der 12. Schwangerschaftswoche. Schwangerschaften würden nicht mehr im Strafgesetzbuch geregelt, wären damit nicht mehr rechtswidrig. Frauen müssen sich also nicht mehr schuldig fühlen, aber es hätte auch in der Praxis weitreichende Folgen, sagte uns Ulle Schaus von den Grünen, eine der Initiatoren dieses neuen Gesetzentwurfes. Weil es so ist, dass wenn er im Strafgesetzbuch steht, zwei Dinge können nicht passieren. Es kann nicht von der Krankenkasse finanziert werden. Wenn es nicht mehr im Strafgesetzbuch steht, der 218, dann kann die Krankenkasse das finanzieren. Und das ist ein ganz wichtiger Aspekt. Und der dritte Punkt ist, dass die Ausbildung von Ärztinnen und Ärzten nicht vorsieht, etwas, was im Strafgesetzbuch steht, zu lehren. Das heißt, der Schwangerschaftsabbruch ist nicht Bestandteil der Ausbildung von Medizinerinnen. Das heißt, alle Methoden dazu und grundsätzlich das Wissen darum, wie man einen Schwangerschaftsabbruch macht, wird nicht gelehrt. Seit Jahrzehnten nicht. Das wissen Ärztinnen nur voneinander. Ja, und das gehört es so ein bisschen. Ich habe mit Ulle Schaufs gesprochen am Rande der Bundesdelegiertenkonferenz der Grünen vor ein paar Wochen in Wiesbaden. Deswegen sind da so viele Stimmen im Hintergrund zu hören."
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        "end": 2731.9,
        "text": "Ja, also Folge des Ganzen wäre natürlich, Ärztinnen und Ärzte dürften Abtreibung offener gegenüberstehen, wenn dieses Makel der Rechtswidrigkeit gestrichen würde und Carmen Wegge. Eine weitere treibende Kraft hinter diesem Antrag, Bundestagsabgeordnete der SPD sagt, zugleich sei diese vorgeschlagene Änderung allerdings nur eine Minimallösung. Es ist eine reine Entkriminalisierung der Frau und eine reine Entkriminalisierung der Ärztinnen und Ärzte bis zur zwölften Woche. Ansonsten bleibt alles gleich. Auch die umstrittene Beratungspflicht bleibt erhalten. Und trotzdem gibt es massive Kritik an diesem Entwurf. Die haben einige konservative Juristen und Juristinnen in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ausgebreitet. Das ist zum einen die Richterin am Bundesgerichtshof Angelika Allgeier, Medizinrechtler Gunnar Duttke, die ehemalige Bundesverfassungsrichterin Karin Grasshoff und der Staatsrechtler Christian Hillgruber sowie der Staatsrechtsprofessor Michael Kubiziel. Die haben also formuliert und mal aufgeschrieben, was sie kritisieren. Mediziner waren aber auch mit dabei. Ja genau, die Frauenärzte und Geburtsmediziner Holger Mauer, Gerd Naumann, Renate Rosenberg und Alexander Schaaf. Die haben eben mal so eine doch ziemlich scharf formulierte Kritik in der FAZ veröffentlicht. Und Karin Grashoff zum Beispiel war als Richterin auch an der Entscheidung des Verfassungsgerichts zum Paragraf 218 in den 90er Jahren beteiligt. Also hat quasi an diesem Kompromiss dem sogenannten mitgeschrieben, der eben heute so scharf in der Kritik steht. Und diese KritikerInnen schreiben jetzt also, die Gesetzesinitiative sei von Zitat bemerkenswerter Einseitigkeit der Perspektive von unzutreffenden Prämissen und fehlerhaften Ableitungen geprägt. Bei der Schwangerschaft, schreiben sie, handele es sich ihrer biologischen Natur nach, um eine eigenständige, sich in weiten Teilen selbst organisierende Form menschlichen Lebens. Und das müsse, schreiben sie, auch unsere Ethik und unser Recht beeinflussen."
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        "text": "Denn, Zitat, wer Mensch ist, ist es von Anfang an. Und das Grundgesetz spreche ausnahmslos jedem Menschen dieselbe Menschenwürde zu und das gelte auch für ungeborene Menschen. Der Gesetzentwurf sei, sagen sie, verfassungsrechtlich unzulässig und völkerrechtlich entgegen anderslautenden Behauptungen keineswegs geboten. Es fragt sich natürlich, wie plausibel ist diese Kritik. Natürlich hat das ungeborene Leben einen Anspruch auf Schutz, das hat das Bundesverfassungsgericht immer wieder entschieden, das leuchtet auch den meisten Menschen ein. Also natürlich ist eine Abtreibung nicht dasselbe, als wenn man, keine Ahnung, sich irgendwie einen Pickel entfernen lässt oder so. Und das stellen insbesondere auch diejenigen Menschen nicht in Frage, die sich jetzt für diese neue Initiative engagieren. Also der Streit tobt gerade nicht um die Frage, ob das ungeborene Leben von der Rechtsordnung geschützt werden soll. Das wollen im Grunde alle, sondern es geht um zwei andere Fragen. Nämlich, wie kann das ungeborene Leben effektiv geschützt werden und wie bringt man seinen Schutz in einen fairen Ausgleich mit dem Recht der Schwangeren auf Selbstbestimmung? Und dieser Entwurf will ja Abtreibung gerade nicht generell freigeben. Er streicht nur die Rechtswidrigkeit für die ersten zwölf Wochen. Er droht weiterhin auch Strafe an, nur eben nicht mehr den Schwangeren, sondern nur Ärztinnen und Ärzten, die sich nicht an die gesetzlichen Vorgaben halten. Und deswegen wäre meine persönliche Einschätzung, die Kritik, die da geäußert wird in der FAZ, die passt einfach überhaupt nicht zu diesem Gesetzentwurf. Die Menschen, die sich da in der FAZ äußern, die könnten exakt dieselbe Kritik gegen das längst geltende Recht vorbringen, denn im Ergebnis führt diese Position zu einem Totalverbot von Abtreibungen."
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        "text": "Auch das geltende Recht lässt ja Abtreibungen zu. Es kennt eben gerade keinen absoluten Vorrang des Lebensrechts des Pötus vor der Selbstbestimmung der Schwangeren. Nur das geltende Recht macht einen Abbruch für die Schwangeren eben noch anstrengender, noch nervtötender, als er ohnehin schon ist. Und er führt eben zu einer Versorgungskrise deswegen, weil die Krankenkassen die Kosten nicht übernehmen und weil es im Medizinstudium nicht gelehrt wird. Also insofern muss ich ganz ehrlich sagen, kann ich mit diesem Text relativ wenig anfangen. Ich finde den moralischen und auch gerechtlichen Ausgangspunkt Lebensschutz total plausibel. Nur selbst wenn man das so sieht, was glaube ich die meisten mehr oder weniger tun, dann ist das aus meiner Sicht jedenfalls kein Argument gegen diese Initiative. Es gibt aber noch andere Kritik, die macht sich weniger am Inhalt des Gesetzentwurfs fest, sondern eher am Modus. Da geht es um die Frage, ob man dieses Thema Strafbarkeit, Paragraph 218 Strafgesetzbuch, überhaupt nochmal anfassen sollte. Dieses Argument bringt vor Christian Lindner von der FDP, der möchte an diesen bestehenden Kompromiss nicht ran. Ich unterstütze das nicht. Warum? Meine Überzeugung ist, wir haben in Deutschland einen stabilen gesellschaftlichen Konsens in der Frage des Schwangerschaftsabbruchs. Ich glaube, das ist ein gefriedeter Konflikt in unserer Gesellschaft. Ja, Christian Lindners Parteifreund Thorsten Lieb ist Rechtsanwalt, kandidiert, ich glaube, auf Platz zwei der hessischen Landesliste auch jetzt neu für den Deutschen Bundestag und er sieht das so ein bisschen anders. Er wäre sehr dafür, Paragraph 218 des Strafgesetzbuchs doch noch vor der Bundestagswahl zu streichen, denn er schätzt die gesellschaftliche Debatte anders ein als sein Parteichef Christian Lindner."
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        "text": "Aus meiner Sicht kann man im Jahr 2024 nicht davon sprechen, dass der Konflikt um diese Frage abschließend befriedet ist. Wir haben eine relative Ruhe gehabt für ein Thema, das vor über 30 Jahren mal verfassungsrechtlich geklärt worden ist. Die Zeiten haben sich verändert. Ja und das dokumentiert sich ja auch in dieser Umfrage. Wenn 80 Prozent der Leute sagen, also Abtreibungen sollten nicht rechtswidrig sein, dann dokumentiert das finde ich, was er sagt, dass sich da einfach die Debatte gedreht hat. Ja das finde ich auch so spannend, dass Christian Lindner und auch diese Kritikerinnen da in der FAZ sich einfach so weit offensichtlich von der gesellschaftlichen Grundhaltung entfernt haben. Gerade eben weil die Menschen einsehen, dass man, ich sag jetzt mal mit Gängelungen von Schwangeren da nicht weiterkommt. Die Frage ist natürlich nun, wie wahrscheinlich ist es, dass dieser Gesetzentwurf tatsächlich Gesetz wird. Wir haben es schon gesagt, dieser Gesetzentwurf wurde nicht von einer Fraktion eingebracht, sondern von einer Gruppe. Und die Federführung hatte Ulle Schaus von den Grünen und Carmen Wege von der SPD, haben wir beide schon gehört. Gruppe bedeutet, dass dieser Gesetzantrag gestellt wurde von Abgeordneten aus verschiedenen Fraktionen. Das spricht diese MdB und diese Abgeordneten sind nicht an die Fraktionsdisziplin gebunden bei ihrer Abstimmung. Die können also frei nach ihrem Gewissen entscheiden und das macht eben eine Prognose schon schwer, weil man letztlich jeden Einzelnen und jeder Einzelne fragen muss, wie wüsste denn da abstimmen. Trotzdem, die erste Lesung fand jetzt also vor einigen Tagen statt. Das Ding ist jetzt in den Ausschüssen des Deutschen Bundestages. Dort wird jetzt über Details verhandelt. Käme es zu einer zweiten und dritten Lesung, also einer endgültigen Abstimmung über das Gesetz, dann bräuchte der Vorschlag die Mehrheit der bei dieser Abstimmung anwesenden MDBs. Das ist anders als zum Beispiel bei der Wahl des Bundeskanzlers oder vom Ministerpräsidenten im Grundsatz. Da braucht man ja jedenfalls im Grundsatz mal eine absolute Mehrheit."
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        "text": "Das ist bei einem normalen Gesetzesbeschluss anders. Einfach mehr Ja als Nein stimmen bei den Anwesenden reicht da im Prinzip. Bisher haben 328 Abgeordnete diesen Gesetzentwurf, diesen Antrag unterzeichnet, mit dem das Gesetz eingebracht würde. Das würde für eine absolute Mehrheit nicht reichen. Aber eine absolute Mehrheit braucht man ja nicht unbedingt. Die ist nur nötig, wenn alle Abgeordneten wirklich an dieser Abstimmung teilnehmen. Und das kommt eben bei normalen Gesetzen sehr selten vor. Und dann reicht eine relative Mehrheit. Also wie du gesagt hast, es braucht einfach mehr Ja als Nein-Stimmen, wenn nicht alle MDBs dabei sind. Ja und wenn nicht alle MDBs mit Abstimmen, reichen weniger Ja-Stimmen. Eventuell sogar einfach nur die Ja-Stimmen dieser 328 Abgeordneten, die den Antrag bisher unterzeichnet haben. Und man muss schon ganz ehrlich sagen, das ist schon, finde ich, ein großer Erfolg der Menschen, die diesen Antrag initiiert haben, dass sie fast die Hälfte der Abgeordneten dazu bekommen haben, 328 überhaupt ihre Unterschrift unter dieses Papier zu setzen. Das muss man ja erstmal logistisch auf die Beine stellen in diesem ganzen Trubel jetzt rund um das Ende der Ampel. Ja, was ja auch noch dazu kommt ist, wenn jemand diesen Antrag unterstützt, das aber nicht öffentlich machen will aus irgendwelchen Gründen, dann würde es ja reichen einfach nicht zur Abstimmung zu kommen. Hauptsache nicht mit Nein stimmen. Also natürlich ist es immer noch besser Ja zu stimmen aus der Perspektive dieses Antrags. Aber wenn man einfach weg bleibt, ist es auch nicht verkehrt, solange man nicht mit Nein stimmt. Denn es reicht, wenn einfach in dieser Schlussabstimmung mehr Ja als Nein stimmen abgegeben werden. Also wenn es denn zu einer zweiten, dritten Lesung kommt, dann stehen die Chancen für diesen Gesetzentwurf gar nicht so schlecht. Aber der Weg zu dieser Abstimmung, der ist dann doch sehr steinig. Denn es ist a, sehr wenig Zeit. Und vor allen Dingen haben CDU und FDP beschlossen, schon eine Abstimmung über dieses Gesetz eigentlich zu blockieren."
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        "text": "Tja, und da fragt man sich natürlich, wie kann denn das sein, dass Parteien sagen, wir wollen eine Abstimmung über ein Gesetz schon verhindern, das dann sonst unter Umständen eine Mehrheit bekommen würde. Tja, damit es überhaupt zu so einer Abstimmung über das Gesetz kommen kann, muss der Entwurf auf die Tagesordnung des Bundestages eben für die zweite und dritte Lesung. Und für die Tagesordnung wiederum ist der Ältestenrat des Bundestages zuständig. In diesem Gremium braucht es wiederum eine Mehrheit, damit ein Thema auf der Tagesordnung landet. Und danach sieht es momentan nicht aus. Grüne, SPD und Linke würden das Gesetz, wie das immer so heißt, aufsetzen. Also in die Tagesordnung aufnehmen. Aber sie haben im Ältestenrat alleine eben keine Mehrheit. Und die FDP-Fraktion hat sich dagegen entschieden. über das Gesetz abstimmen zu lassen. Das berichtet unser Kollege Robin Alexander auf X. Klar, kann man so machen, aber besonders demokratisch klingt das irgendwie nicht. Also man kann sich schon fragen, warum denn nicht so ein Gruppenantrag, der wirklich ja nicht irgendwie 10, 20, 30 Leute hinter sich gebracht hat, sondern über 300, nicht wenigstens zur Abstimmung zulassen wird. Und denn erst dann, wenn eine solche Abstimmung in der Sache stattfindet, Erst dann kann ja tatsächlich jedes Mitglied des Bundestages nach dem eigenen Gewissen abstimmen. Kann man sich schon fragen, warum nicht wenigstens diese Abstimmung zulassen? Und bei den Liberalen gibt es ja in der Fraktion auch so über den Daumen etwa 15 MdBs, von denen man so hört, dass sie das Vorhaben inhaltlich unterstützen. Also Gide Jensen zum Beispiel oder Konstantin Kuhle oder so. Oder eben der eben schon gehörte Thorsten Lieb. Aber in einer gemeinsamen Stellungnahme schreiben sie, Es sei einfach eine ausreichende Zeit zum Nachdenken über ein solches Gesetzesvorhaben notwendig. Und da sei es nicht gut, ein Zitat komplexes Gruppenantragsverfahren in gänzlich außergewöhnlicher Eile durchzuführen. Es wird also zeitlich zu eng, finden auch die BefürworterInnen des Entwurfs bei der FDP. Der Abgeordnete Thorsten Lieb, der sieht das anders."
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        "text": "Er sagt, wir hatten genug Zeit darüber nachzudenken, ich habe meinen Punkt gemacht, ich bin dafür. Und er bestätigt uns aber, dass seine Partei generell keine Gruppenanträge mehr zur Abstimmung bringen will. Es gibt eine ganz konkrete Beschlussfassung, die im Grundsatz beinhaltet, dass die Gruppenanträge, wir haben ja, ich glaube vier sind es insgesamt, wenn ich das in meiner schnellen Zählung jetzt richtig erfasst habe, dass die Gruppenanträge generell nicht mehr zur Abstimmung gebracht werden sollen. Also die Zeit wird also knapp, ist das Argument vielleicht zu knapp. Trotzdem finden die Menschen, die den Entwurf auf den Weg gebracht haben, dass jetzt ein guter Zeitpunkt ist, auch wenn ja natürlich die Bundestagswahl vor der Tour steht. Du hast ja bei der Bundesdelegiertenkonferenz der Grünen mit Ole Schaus von eben der Grünen-Fraktion gesprochen, einer Mitinitiatorin. Und sie sagte dir, warum sie trotz Zeitnot dafür ist, jetzt noch über diesen Gesetzentwurf und die Streichung von 218 im Bundestag abzustimmen. Der Zeitpunkt ist wirklich jetzt auch der letztmögliche Zeitpunkt eigentlich in einer progressiven Zusammensetzung des Deutschen Bundestages, die wir jetzt gerade erkennen können. Also wir sind ja als Ampel auseinandergebrochen. Das hat auch bei uns natürlich den Zeitdruck erhöht, jetzt sehr schnell was machen zu müssen. Wir hätten uns, glaube ich, auch gewünscht, noch ein paar Wochen länger mit den Kolleginnen auch von der Union reden zu können. Es hat sehr kollegiale und sehr gute Gespräche im Stillen gegeben und die gibt es auch weiter und die wird es jetzt verstärkt geben. Aber der Zeitpunkt ist jetzt einfach, das müssen wir noch schaffen in dieser Wahlperiode. Das wird uns hoffentlich im Januar gelingen. Ich bin optimistisch, dass das gelingt, weil wir auch Sitzungswochen weiter haben werden. Das Argument ist schlicht, der Bundestag dürfte nach der Bundestagswahl deutlich konservativer sein. Sie sieht da sozusagen jetzt die Zusammensetzung als die letztmögliche Chance, so über diese Neuregelung der Schwangerschaftsabbrüche abzustimmen."
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        "text": "Also wenn es doch noch zu einer Abstimmung kommt, wenn es doch eine Mehrheit gibt für dieses Gesetz und dieser Gesetzentwurf wirklich gesetzt wird, dann ist es ziemlich sicher, dass das Ding in Karlsruhe landen wird. Definitiv und die Frage ist, wie wird das Gericht sich dazu stellen? Denn der heute geltende Kompromiss, der fußt ja zu ganz großen Teilen auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus den 90er Jahren. Ja, deswegen ist es absehbar, dass der Freistaat Bayern oder die Unionsfraktion, wer auch immer da klagen wird. In der Tat hat das Bundesverfassungsgericht in den 90er Jahren strenge Vorgaben gemacht. Zu diesen Vorgaben gehört auch die Rechtswidrigkeit. Die würde durch diesen Entwurf gestrichen. Das heißt also, das muss man in dieser Deutlichkeit sagen, der Entwurf ist auf der einen Seite aus einer feministischen Perspektive sehr zurückhaltend. Er stellt sich aber in diesem einen zentralen Punkt der Rechtswidrigkeit gegen die Rechtsprechung aus Karlsruhe. Das muss man sehen. Auf der anderen Seite halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass das Bundesverfassungsgericht jedenfalls in diesem Punkt an seiner Rechtsprechung nicht festhalten würde und zwar aus einem einfachen Grund. Das Bundesverfassungsgericht hat damals ja vor allem aus der Perspektive des Schutzes des ungeborenen Lebens die Rechtswidrigkeit für erforderlich gehalten. Es hat also quasi die These vertreten, nur durch diese Rechtswidrigkeit lässt sich das ungeborene Leben hinreichend gut schützen. Das allerdings lässt sich wiederum empirisch nicht stützen. Es gibt schlicht und ergreifend inzwischen reichlich Studien, die zeigen, dass die Rechtslage für die Frage relativ irrelevant ist, wie viel ungeborenes Leben geschützt werden kann. Mit anderen Worten, durch Verbote lässt sich das ungeborene Leben ohnehin nicht schützen. Die entscheidende Frage ist, wie viele Angebote macht man für schwangere Menschen in Konfliktsituationen? Wie viele Angebote macht man in Form von Kindergeld, Kitas und ähnlichen Unterstützungsleistungen? Richtig und dieses Argument, Strafbarkeit schützt das Leben nicht, das macht ja auch die Initiatoren Carmen Wecke von der SPD. Die Strafbarkeit der Frau schützt das ungeborene Leben meiner Meinung nach nicht. Wir haben in den letzten Jahrzehnten eine gleichbleibende Anzahl von Abbrüchen in Deutschland."
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        "text": "Tatsächlich führt das Strafrecht aber dazu, dass sich die Versorgungslage von Frauen in Deutschland dramatisch verschlechtert hat. Die ELSA-Studie zeigt, dass die Mehrheit von ÄrztInnen einen Schwangerschaftsabbruch aufgrund des Strafrechts nicht erlernen oder durchführen. In 85 von 400 Landkreisen in Deutschland sind die Voraussetzungen für die Erreichbarkeit von Beratungsstellen und Kliniken daher nicht erfüllt. Tja, ich würde denken, Philipp, damit hat Carmen Wegge die historische Wahrheit auf ihrer Seite. Abtreibung hat es einfach immer gegeben. Die Frage ist nur, ob diese Abtreibung für die betroffenen Schwangeren sicher sind, ob sie zum Beispiel von den Kassen bezahlt sind oder ob die Schwangeren unter Umständen ihr Leben riskieren. Ich glaube, das Einzige, was die sich fragen lassen müssen, die diesen Gesetzentwurf jetzt auf den Weg gebracht haben, ist, warum kommen sie damit jetzt um die Ecke? Die waren drei Jahre, ich glaube acht Tage an der Regierung und hatten eigentlich Zeit genug, um dieses Thema voranzubringen. Es stand ja auch im Koalitionsvertrag, sie haben sich darauf verlassen, dass das irgendwie innerhalb der Koalition als offizieller Gesetzentwurf der Koalition irgendwann durch den Bundestag geht. Das ist halt nicht passiert, weil die FDP gebremst hat, dann gab es eine Kommission, dann gab es ein Ergebnis der Kommission, das war aber unbefriedigend und ich denke spätestens dann. Wann war das? Frühjahr? Ja, ich denke Frühjahr 2024."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 412 vom 12. Dezember 2024, 17.30 Uhr. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Anse sitzt neben Ulf, ganz herzlich willkommen, ich bin Journalist. In zweieinhalb Monaten knapp ist die Bundestagswahl und im Moment rückt rechnerisch ein Bündnis von Union und Grünen in greifbare Nähe. Denn nach neuen Umfragen käme Schwarz-Grün auf 44 bis maximal 47 Prozent. Eine absolute Mehrheit der Mandate im Bundestag wäre daher durchaus möglich. Ja, weil ja eine ganze Reihe von Parteien die 5-Prozent-Hürde verpassen könnten. Und je mehr Parteien knapp an der 5-Prozent-Hürde scheitern, desto weniger Stimmen braucht es für eine absolute Mehrheit der Sitze im Deutschen Bundestag. Ja, aber dazu müssen die Grünen eben dann auch liefern. Und die zentrale Figur des grünen Wahlkampf ist Robert Habeck. Und daher haben wir uns jetzt mit ihm zum Interview verabredet. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Robert Habeck. Guten Tag. Ja, also Robert Habeck ist heute noch Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, aber eben auch Abgeordneter des Bundestages und hat bei der letzten Bundestagswahl 2021 den Wahlkreis Linsburg-Schleswig mit 28 Prozent der Erstimmen direkt gewonnen. Falsch? Naja, das ist richtig. Ich habe nur die Daumen hochgereckt, weil das ja ein sehr ländlicher Landkreis ist und das ist jetzt nicht automatisch so, dass Grüne solche Dinge gewinnen. Und es sieht außerdem super aus, wenn man auf die deutsche Karte guckt und oben rechts im Norden so ein zweitergrüner Fleck ist. Alles schwarz, nein, es ist ein grüner Fleck. Aber das haben wir ja von Daniel Günther gelernt, Ministerpräsident in Schleswig-Holstein. Man muss auch gönnen können. In Schleswig-Holstein kriegen Grüne und CDU ihr Teil vom Steak. Wird von der politischen Konkurrenz manchmal als Kinderbuchautor diffamiert? Was natürlich auch stimmt. Sie haben ja Kinderbücher geschrieben tatsächlich. Ich habe auch Kinderbücher geschrieben, aber auch Romane, Sachbücher, Hörspiele, Theaterstücke."
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        "text": "Also mich vom Schreiben ernährt. Und ja, wie soll ich das sagen? In Kinderbüchern sind ja häufig die Richtigen die Helden. Also vielleicht bereuen einige inzwischen schon, dass sie das so despektierlich abgeurteilt haben. Das kann man nur hoffen. Aber Herr Habeck, momentan geht es ja nicht ums Bücherschreiben, sondern Sie sind jetzt Kanzlerkandidat der Grünen, auch wenn sich das bei den Grünen nicht ganz so nennt. Die offizielle Bezeichnung ist, glaube ich, Kandidat für die Menschen in Deutschland. Man fragt sich für wen sonst, aber gut, das wollen wir jetzt nicht diskutieren, sondern wir wollen einsteigen mit der Frage, die uns so ein bisschen natürlich, nicht nur uns, sondern auch ein paar Hörne beschäftigt hat. Also jetzt ist die Ampel also vorbei, ihre Tränen, die sie der Ampel nachgeweint haben, kann man an, glaube ich, zwei, drei Fingern abzählen. Jetzt kommt es aber wahrscheinlich womöglich mit Friedrich Merz und der Union und Markus Söder vielleicht noch ein bisschen dicker. Wäre das besser als die Ampel? Das ist überhaupt nicht meine Frage. Ich glaube, wir werden einen Wahlkampf erleben, der jetzt in großer Geschwindigkeit sehr viele Wolken erleben wird. Teilweise von außen. Also letzte oder diese Woche muss man ja sagen, der Sturz des syrischen Regimes stand in keinem Wahlprogramm. Hat niemand auch die Geheimdienste offensichtlich nicht vorhergesehen. Davor die Woche geprägt durch die noch einmal Enthüllungsgeschichten über die FDP. Dachte man auch, das Ding ist eigentlich durch. Und so wird es weitergehen und wahrscheinlich mit höherer Temperatur beziehungsweise mit größeren Ausschlägen. Deswegen glaube ich, dass diese ganze Umfragemesserei und die Zuschreibungen zu Personen alle nur Momentaufnahmen sind. Also mein Tipp ist, dass wir im Januar und im Februar sehr viel Auf und Ab erleben werden. Und die entscheidende Frage ist, wer kriegt das auf? Und ich kämpfe darum, dass wir es kriegen. Ja, Stichwort auf. Da fällt uns noch ein anderer Bereich in unserem Land ein, der sich ein aufwünschen würde. Denn Deutschland, so liest man überall, steckt wirtschaftlich in einer Krise. Das Wachstum in unserem Lande der Wirtschaft ist irgendwo nah null. Wir sind froh, wenn es noch über null ist. Die Autoindustrie streicht tausende Stellen."
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        "text": "Stahlhersteller, ja selbst Maschinenbauer, wollen Menschen entlassen, haben das jedenfalls angekündigt. Woher kommt diese Krise, die jedenfalls wir wahrgenommen haben, als doch ein sehr plötzliches Ereignis? Das ist die falsche Wahrnehmung. Es scheint so. Es kommt aber daher, dass viele Dinge zusammenkommen, die davor die Stabilität der deutschen Wirtschaft ausgemacht und geprägt haben. Also um nur ein paar Dinge aufzuzählen. Natürlich noch immer fehlt das russische Gas. Das kann man nicht wegreden. Und die Gaspreise jetzt, die dann auch den Strompreis nach oben treiben, wieder sind deutlich höher. Wir haben die Hälfte unseres Wachstums regelmäßig durch den Export erzielt. Also Deutschland ist ein Exportland. 50 Prozent des Wachstums kommt daher. Das hat kaum, ich würde sogar sagen, gar kein anderes Land. China nur 20 Prozent. Wenn die Weltwirtschaft schwächelt, dann trifft es Deutschland besonders hart. Und sie schwächelt im Moment. Und das ist jetzt gar kein Ende in Sicht, weil Donald Trump ja nicht offene Märkte und mehr Handel mit Deutschland will, sondern weniger Handel mit Deutschland. China hat sich auch ganz anders aufgestellt. China wiederum war die letzten Jahre und Jahrzehnte der große Abnahmemarkt für deutsche Produkte und hat jetzt so viel technisches Wissen und auch ihre Industrien so hochgezogen, auch mit Subventionen hochgezogen, dass sie sehr aggressiv auf den Markt gehen. Also der deutsche Maschinenbau zum Beispiel hat eigentlich immer, weil er Weltklasse ist und in vielen Bereichen dominante Stellungen hatte, bei konjunkturellen Aufschwüngen als erster mitgezogen. Das ist jetzt schon reduziert, weil die chinesischen Produkte ein bisschen günstiger und nicht immer schlecht überall sich wiederfinden."
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        "text": "Und dann kommt als viertes hinzu, dass wir die Transformation, also die Entwicklung zu neuen Technologien jetzt nicht unbedingt mit Windeseile vorangetrieben haben. Bei der Automobilindustrie rächt es sich, dass wir keine günstigen E-Autos auf dem Markt haben. Wir haben zwar E-Autos oder die Konzerne, aber keine günstigen. Das ist für eine konjunkturell schwache Zeit natürlich ein wirkliches Hemmnis. Hätte man vielleicht sehen können, wurde auch teilweise gesehen, aber ist nicht behoben worden. Und dann ist fünftens im Land vieles liegen geblieben. Also die Innovations- und Wachstumsfähigkeit des Landes hat arg gelitten. Das ist überdeckt worden durch die guten außenpolitischen Bedingungen, also billiges Gas, große Absatzmärkte. Jetzt allerdings stellt sich heraus, dass fehlende Digitalisierung, wenig Facharbeitskräfte, große Facharbeitskräftelücke, fehlende Investitionen in Infrastruktur das Land zusätzlich belasten. Also ich will damit sagen, es ist wirklich eine sehr ernste Lage. Keine, die über Nacht entstanden ist, die aber über Nacht entdeckt wurde, weil so vieles gleichzeitig passiert. Und die Maßnahmen, die wir in der Ampelregierung eingeleitet haben, sind richtige, aber sie sind nicht genug. Wir haben also vieles okay gemacht, aber in der Dimension, in der Geschwindigkeit und auch in der finanzpolitischen Ausstattung sind wir meiner Ansicht nach nicht entschieden und entschlossen genug vorangegangen. Ich hoffe, dass alle jetzt verstanden haben, in welcher Zeit wir leben, dass wir uns nicht weiter durchwurschteln können, dass wir vor allem den Menschen nicht erzählen können, früher war alles besser. Denn viele von den Problemen sind ja durch das Aussitzen der Vergangenheit entstanden. Und dann hoffentlich wird der Wahlkampf und dann auch die nächste Regierung sich klar an den Herausforderungen der Zukunft ausrichten. Aber ein paar Sachen sind natürlich längerer Natur. Digitalisierung, das lässt sich von heute auf morgen in Deutschland nie so ändern. Aber wenn Sie jetzt Bundeskanzler wären, was wären denn die ersten Sachen, die Sie machen würden, um Deutschland möglichst schnell aus dieser Krise zu bringen?"
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        "text": "Die ersten Sachen sind zweierlei, die immer gegeneinander gehalten werden, nämlich die angebotsseitigen Dinge. Das ist immer der Sprech dafür, dass man die Wettbewerbssituation im Land verbessert. Heißt also, ich würde gerne die Unternehmen zu Investitionen anreizen, auch durch steuerliche Vergünstigungen, aber nicht, wie es die Opposition vorschlägt, die Steuern allgemein senken, da sind die Mitnahmeeffekte zu hoch, sondern durch eine Prämie anreizende für jetzt, auch in der Phase von höheren Zinsen oder höheren Energiekosten in Deutschland. zu investieren. Natürlich brauchen wir mehr Fach- und Arbeitskräfte. Das heißt, wenn ich das mit einem Schnipp regeln könnte, wir müssen ein Land sein, das attraktiv ist, weltoffen, einlädt. Wenn ich Zeit genug habe, erzähle ich von meinem letzten Besuch in Kenia. Aber das schweige ich auch. Sie müssen mich dazu fragen. Das ist wirklich interessant. Die wollen nach Deutschland. Die müssen aber auch gewollt werden hier. Die dürfen hier nicht auf der Straße angepöbelt werden und mit Remigrationsdebatten überzogen werden. Das habe ich doch gesagt. heißt es eben auch, dass wir die hohen Investitionen in die Infrastruktur bezahlen müssen. Das heißt, zu den Maßnahmen, die man einleiten müsste, kann man nicht alleine als Bundeskanzler, sondern man braucht eine parlamentarische Zweidrittelmehrheit, gehört eine Reform der Finanzverfassung des Landes. Wir haben die Große Koalition und auch die Ampel unter Christian Lindner hat zwar den Haushalt immer wieder saniert, das ist richtig, aber das heißt meiner Ansicht nach nicht, dass wir keine Schulden gemacht haben. Die Schulden sind nur nicht im Haushalt, sie sind in der Infrastruktur und damit im Leben der Menschen angekommen. Verspätete Bahnen, bröselnde Brücken, fehlende Digitalisierung, völlige Unterausstattung auch der Sicherheitsbehörden und der Bundeswehr beispielsweise, fehlende steuerliche Anreize. Das ist alles auch eine Schuld. All das würde ich gerne beheben."
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        "text": "Wir kommen gleich noch ausführlicher zu dieser Frage, was oder wie konkret genau Sie sich Änderungen in der Finanzverfassung vorstellen. Aber bleiben wir doch zunächst mal dabei, was jetzt Deutschland fit macht für die Zukunft. Denn ein ganz wichtiges Stichwort ist natürlich auch die Reduktion von CO2-Emissionen. Ohne stabiles Klima ist alles nichts. Und wenn man da mal so ein bisschen zurückblickt, in der Ampel gab es reichlich Konflikte, vor allem mit der FDP. Jedenfalls Stand heute ist die einzige realistische Option für die nächste Bundesregierung irgendeine Form der Zusammenarbeit mit der CDU, CSU. Für die Grünen. Jedenfalls für die Grünen. Die Union aber bremst bei wesentlichen Klimaprojekten von Windkraftausbau bis zum sogenannten Verbrenner aus, was ja sich nur auf Neuwagen bezieht. Was sind denn aus Ihrer Sicht die ganz zentralen Inhalte, über die Sie nicht verhandeln wollen? Also welche Klimaschutzmaßnahmen müssen in einem schwarz-grünen Koalitionsvertrag aus Ihrer Sicht enthalten sein? Ja, erst einmal muss man feststellen, dass diese Entscheidung jetzt ja von den Menschen in Deutschland getroffen wird. Also das ist richtig, wie Sie es beschreiben. Und vielleicht muss ich einmal davor sagen, es ist nicht ganz einfach zu sehen, wer die Union ist. Also es gibt mindestens drei Unionsgruppen, wahrscheinlich mehr. Auf vielerlei Ebene, gerade in den Landesregierungen, sind die ganz gut unterwegs. Also Sie haben von Schleswig-Holstein gesprochen, in Baden-Württemberg läuft es auch okay, in Nordrhein-Westfalen läuft es auch okay. Also sobald die Union in Verantwortung ist, macht sie ganz gute Dinge oder man kann mit denen klarkommen. Auf der Ebene des Bundes oder der bundespolitischen Intervention ist es sicherlich nicht so. Also da höre ich Stimmen, die einfach an der Wirklichkeit vorbeireden und sich irgendwie in eine Vergangenheit imaginieren, die es gar nicht mehr gibt und die auch nie wirklich gut war. Das ist schon irritierend. Und dann gibt es noch die bayerische Landesregierung bzw. den bayerischen Ministerpräsidenten, der das seine tut. Und alles zusammen versucht, Friedrich Merz irgendwie zu repräsentieren. Ich will damit sagen, es heißt zwar Union, aber es ist alles andere als ein Einer."
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        "text": "Das gesagt, ist das Zweite, was ich sagen will. Wer welches Mandat bekommt, entscheiden in Deutschland erstmal die Bürgerinnen und Bürger. Also die Union hat ihre Position dargestellt. Im Moment sind sie führend in den Umfragen. Aber ob das so bleibt, bitte, es liegt bei den Menschen. Drittens, Sie haben recht, Teile dieser merkwürdigen Unionslandschaft sagt, die Klimaschutzziele wollen wir verschieben. Also das heißt, wie sie im Gesetz stehen, wollen wir sie nicht einhalten. Wir brauchen weniger erneuerbare Energien, wir wollen Kohlekraftwerke länger laufen lassen, wir wollen den Ausbau der erneuerbaren Energien stoppen und wir wollen Atomkraftwerke wieder bauen. Das gibt es. Ich halte das alles für falsch und hoffe, es gibt Mehrheiten dafür, dass diese falsche Politik, die eine erneute Wende ist, nicht durchsetzt. Aber Ihre Argumentation ist ja, das finden wir alles schlecht, wir sind für das andere. Wenn wir sie nach roten Linien fragen, so entnehme ich jetzt Ihrem Statement, sagen Sie, naja, die sollen halt uns wählen, dann kommt möglichst viel von dem anderen durch. Für die Leute ist es aber unbefriedigend, wenn sie einfach hören, ja die Grünen sind für A, B, C, die Union ist total dagegen und was wir am Ende kriegen als Grünen Wähler, na das sehen wir dann halt nach den Koalitions-Vorgen. Ein paar Sachen sind ja klar. Ein Aufweichen der Klimaschutzziele. Das, was die Union und die SPD beschlossen hat. Deutschland ist 2045 klimaneutral und daraus ergibt sich ja eine Ableitung. Die kann man ein bisschen flexibel halten, aber nicht kritisch. Haben Sie ja sogar mitgemacht. Kann nicht in Frage gestellt werden. Es wird keinen grünen Regierungseintritt geben, der die Klimaschutzziele in Frage stellt. Das ist die Existenzbegründung neben anderen für unsere Partei. Daraus folgt, dass die Dekarbonisierungsmaßnahmen der Ausbau der erneuerbaren Energien notwendig sind. Ein Wiedereinstieg in die Atomkraft verbietet sich, weil damit der Ausbau der Erneuerbaren und die Dekarbonisierung nicht funktionieren wird. Das ist eine EU-Sache, aber die Bundesregierung hat Einfluss drauf. Gehen Sie in einen Koalitionsvertrag, wo das nicht explizit ausgeschlossen wird, dass das verschoben oder aufgehoben wird?"
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        "text": "Das ist eine europäische Regel, die eine deutsche Bundesregierung nicht infrage stellen wird. Schauen wir doch mal auf ein anderes Thema in diesem Konfliktfeld, nämlich das Thema Windkraft. Der Tagesspiegel berichtet aktuell, Sie wollten den Kommunen die Möglichkeit geben, Windkraftprojekte zunächst auf Eis zu legen, sofern bereits ein Verfahren läuft im jeweiligen Bundesland, um Vorranggebiete für die Windkraft auszuweisen. Wollen Sie damit den Windkraftausbau ausbremsen, um es Friedrich Merz leichter zu machen, mit Grünen zu regieren? Weil Friedrich Merz polemisiert ja schon gegen Windkraftanlage im Hochsauerlandkreis, also seinem Wahlkreis. Ja, und das ist nicht der Grund. Die Berichterstattung erzählt die Geschichte falsch. Es ist so, dass die Landesregierung Nordrhein-Westfalen, wo ja meine Parteifreundin Mona Neubauer Fantastisches geleistet hat für den Ausbau der Windenergie, die mich vor ungefähr drei Monaten, würde ich sagen, gebeten hat, eine Rechtslücke zu schließen, sodass sie selber, also die Landesregierung, wieder mehr Steuerungsmöglichkeiten bekommt. Was ist passiert? Es wurde eine Klage vor einem nordrhein-westfälischen Gericht verloren, die es jetzt im Moment allen Projektierern, Windkraftplanern erlaubt, überall im Außenbereich, also mit gebotenen Abständen zu den Häusern, Windkraftanlagen hinzustellen. Nordrhein-Westfalen ist aber gut unterwegs, genauso wie wir es gewollt haben, eine Landesplanung aufzustellen und diesen Ausbau der Windenergie zu ordnen und zu strukturieren. Und sie baten mich, versetzt mich wieder in eine Lage, dass ich nach diesem Urteil das tun kann. So ist ein grüner Wunsch, den ein grüner Energie- und Wirtschaftsminister umsetzt. Und es geht nicht darum, den Windkraftausbau abzuwürgen, kaputt zu machen, wegzumachen, sondern geordnet und auf den Plänen, die sich die Landesregierung, den ehrgeizigen Plänen, die sich die Landesregierung gegeben hat, zu überführen und damit die Akzeptanz für den Windkraftausbau zu halten. Okay, nur um das ganz kurz nochmal zu verstehen."
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        "text": "Es geht also darum, Sie wollen quasi Windräder überall in NRW gerade nicht mehr bauen lassen, weil das Land so gut dabei ist, Vorranggebiete für die Windkraft auszuweisen. Sie wollen die quasi konzentrieren in diesen Zonen. Ist das die Idee? Genauso ist es. Und um die Rechtslogik einmal zu erläutern, also wir brauchen Windkraft. Wir sind auch gut dabei. Wir haben jetzt dieses Tal, in das uns Peter Altmaier und die Große Koalition reingeführt hat, überwunden, um mal eine Zahl zu nennen. Ich weiß nicht, ob man sich das so richtig vorstellen kann. Wir haben jetzt in diesem Jahr 10 Gigawatt an Kapazität genehmigt. Das haben wir ewig nicht mehr gehabt. Davor waren wir immer so bei anderthalb zwei. Das ging dann langsam hoch und auf einmal sprunghaft auf zehn, weil unsere Gesetze Wirkung haben. Jedes Bundesland wiederum muss ungefähr zwei Prozent seiner Landesfläche zur Verfügung stellen, um Windkraftanlagen dort hinzustellen. Sie können mehr machen, aber zwei sollen es sein. Dafür macht man Pläne, damit die Dinger nicht überall rumstehen und das Landschaftsbild erhalten bleibt, Denkmalschutzkulissen, Naturschutzkulissen gewahrt bleiben. Das machen alle Bundesländer auch so. Das habe ich als Minister in Schleswig-Holstein genauso gemacht. Und es gibt immer dann das Begehren der Projektierer oder derjenigen, die mit Windkraftanlagen Geld verdienen wollen, außerhalb dieser Kulissen trotzdem Windkraftanlagen zu errichten. Und so eine Klage führt dann dazu, wenn sie gewonnen wird, dass diese zwei Prozent der Fläche, also die Energiesumme zwar erreicht wird, aber irgendwie überall, also ungesteuert. Und diese Steuerungskompetenz, die halte ich erstens für richtig. Zweitens habe ich null Zweifel daran, dass Mona Neubauer und Nordrhein-Westfalen und mit Verlaub auch Hendrik Wüst alles dafür tun werden, diese Flächenziele zu erreichen."
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        "text": "Und drittens ist es eben auch so, dass nach fest abkommt. Also die Menschen, finde ich, in Deutschland machen diese Transformation mit und teilweise auch wollen sie. Ich habe sehr viele Gespräche mit Kommunen, mit Unternehmen, die sagen, wir hätten auch gerne Anschluss an Windparks und an Windkraftanlagen, weil der Strom günstig ist und weil wir verschiedene Regeln gemacht haben, dass die Kommunen und die Unternehmen direkt davon profitieren können. Also sie verdienen entweder Geld oder ihre Strompreise sinken wirklich deutlich. Es gibt also eine Nachfrage insgesamt des Deutschland auf gutem Weg. Den will ich aber nicht kaputt machen lassen, indem dieser Weg zu, keine Ahnung, alle schwärmen aus und trampeln alles nieder sozusagen gemacht wird. Es soll gerne auf einem Weg bleiben und ein Weg hat bestimmte Regeln und die Energieministerin Nordrhein-Westfalens hat mich darum gebeten, ihr die Möglichkeit zu geben, diese Regeln wieder einzuziehen. Darum geht es. Klingt ein bisschen kompliziert. Im Kern geht es darum, weiter Windkraft in großen Mengen auszubauen, aber in einem gesteuerten Verfahren. Ein anderes Feld der Energiewende in Deutschland ist ja jetzt nicht nur die Stromwende, um erneuerbaren Strom herzustellen, sondern eben auch um Gebäude erneuerbar heizen zu können. Und Sie präsentieren sich jetzt im Wahlkampf am Küchentisch so als der kämpferische Erklärer, der den Leuten das vermitteln will, warum Transformation eben auch wehtun kann. Und man fragt sich so ein bisschen, oder wir haben es das gefragt, wo war denn dieser Robert Habeck, als die FDP und die Bild und Fokus und auch der Spiegel in dieses Gebäudeenergiegesetz zerschossen haben. Also Heizungsgesetz genannt, was auch schon in der Großen Koalition ja im weitesten Sinne verabschiedet wurde, zum Teil noch schärfer. Wo war da der Robert Habeck, der das verteidigt hat, der gesagt hat, das ist zwar jetzt hier so ein bisschen schwierig, aber wir brauchen es trotzdem."
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        "text": "Ach, das habe ich getan immer wieder, aber bin damals nicht durchgedrungen. Das hat verschiedene Gründe. Man soll ja bei sich selber anfangen und nicht immer anderen die Gründe zuschieben. Also offensichtlich habe ich, das ist meine Lektion, zu viel über technische Details geredet. Das ist eine Lektion, die ich gelernt habe. Ich habe da auch in Fernsehinterview stundenlange Vorträge gehalten zu Effizienzgraden oder zu hydraulischen Abgleichen und so weiter und nicht so viel über die Menschen oder vielleicht zu wenig über die Menschen. Ob das gereicht hätte, gegen den erheblichen Gegenwind zu kreuzen, das weiß ich nicht ganz genau. Und dann kommt hinzu, das spüre ich jetzt nach dem Ende der Ampel geradezu, dass ich jetzt ja nicht mehr den Kompromiss mit den anderen verteidigen muss, sondern auf einmal jetzt, wo wir keine Mehrheit haben, in den Wahlkampf gehen, ich nicht mehr nur Vizekanzler, sondern auch ich selbst bin, wieder sage, was ich persönlich denke und finde. Ich hatte mir am Anfang der Regierung zweierlei geschworen. Wenn man in einer Regierung ist, dann ist man für die Regierung, auch wenn sie schlechten Ruf hat, auch wenn die anderen zu einem nicht nett sind. Man muss in einer Regierung für die Regierung sein, sonst macht das alles keinen Sinn mehr. Und ich nehme diese Regierung nicht als Sprungbrett für nächstes, als Mittel zum Zweck, sondern lasse mich voll auf das Amt ein. Also führe meine Amtsgeschäfte nicht mit Blick auf Popularität oder Umfragen. Und das habe ich auch in dem Heizungsgesetz vielleicht zu lange so gemacht, denn es gab ja Erschwernisse auch innerhalb der Regierung, so will ich es mal nur andeuten, die ich dann aber nicht ausgesprochen habe. Also bestimmte Dinge konnte ich nicht machen, weil wir uns nicht geeinigt haben. Dann habe ich aber nicht gesagt, die anderen sind schuld oder doof, sondern habe das auf meine Kappe genommen, was okay ist. Aber jetzt muss ich die anderen Sachen, finanzpolitische Fragen, klimapolitische Fragen nicht mehr im Modus des, ich spreche für die Regierung."
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        "text": "Also gleich aus mir spricht Christian Lindner auch gleich mit. Machen, wie ich es mir geschworen habe, sondern kann halt wieder viel mehr ich selbst sein. Zu viel Teamplayer. Ja, ein bisschen ist das tatsächlich so. Wobei ich das bitter finde, weil ich eigentlich, fest daran glauben und es auch anders erlebt habe. Ich war ja zweimal in Regierung auf Landesebene, dass das Teamplay sich eigentlich immer ausgezahlt hat. Das kann man für die Ampel glaube ich nicht sagen, rückblickend. Schauen wir mal auf ein anderes Thema. Analysen zeigen, dass Joe Biden und die Demokraten in den Vereinigten Staaten die Wahlen dort vor allem deswegen verloren haben, weil viele Menschen in den Vereinigten Staaten sich immer weniger leisten können. Also frei nach Bill Clinton, it's the economy, stupid. Stattdessen dort mehrheitlich sehr weit rechts, also Donald Trump und seine Leute. Und man kann sich die Frage stellen, ob dasselbe nicht auch in Deutschland droht. Denn auch hier haben ja heute schon viele Leute einfach sehr wenig im Portemonnaie. Stichwort Kaufkraftverlust. Und noch mehr Menschen haben Angst, dass es für sie wirtschaftlich in den nächsten Jahren abwärts gehen könnte. Wie wollen Sie den Menschen wieder zeigen, dass sich die Demokratie für sie ganz konkret im Portemonnaie lohnt, in ihrem Leben? Das sind zwei Fragen, die sind zwar verzahnt miteinander, aber die amerikanische Wirtschaft zum Beispiel ist gewachsen. Also die ökonomischen Daten, Wirtschaftswachstum waren jetzt nicht so schlecht. Aber es ist bei vielen Menschen nicht angekommen. Genau, weil die Preise gestiegen sind. Also das Leben wurde teurer. Vor allem die Inflation hat die Menschen unzufrieden gemacht und wahrscheinlich auch arm gemacht in vielen Lebensbereichen. Aber trotz Wirtschaftswachstum waren die Lebenshaltungskosten, so wie sie es da gesagt haben, ein starker Wahlgrund Donald Trump zu wählen. Das sagen auch unsere Daten. Das habe ich ebenfalls so mitbekommen bzw. in der Zeitung gelesen."
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        "text": "In Deutschland ist die Lage doppelt kompliziert. Wir hatten hohe Inflation, sie ist noch immer an der Grenze zu dem, wo wir eigentlich hinwollen, aber sie ist runtergegangen. Also die Lebensmittelpreise steigen jetzt etwas langsamer als zuvor, aber sie steigen halt noch immer. Und der Kaufkraftverlust ist ja real. Ja und die wirtschaftlichen Daten kommen natürlich noch hinzu, was ja nicht nur allgemeine Durchschnittsdaten sind, sondern Menschen haben jetzt Angst um ihren Arbeitsplatz, sind von Entlassungen bedroht. Also das ist wirklich eine herausfordernde und gefährliche Mischung. Über Wirtschaft haben wir schon kurz gesprochen. Das Leben bezahlbar zu machen ist tatsächlich eine der wichtigen Voraussetzungen, nicht nur für irgendwelche politischen Wahlerfolge, sondern um den demokratischen Konsens im Land zu halten. Das haben sie ja eben auch mit Glück auf die amerikanische Wahl so gesagt. Deswegen, also um ein paar Stichworte zu sagen, wir haben den Strom jetzt sauber gemacht, jetzt müssen wir ihn richtig günstig machen. Die Strompreise sind zurückgegangen, für Neuverträge sind sie sogar günstiger als vor dem Beginn der Ampelregierung. Auch für die Industrie ist der Strom im Durchschnitt günstiger als in der letzten Legislaturperiode, also der Großen Koalition. Trotzdem, weil die anderen Kosten so hoch sind, müssen die weiter runtergehen. Und im internationalen Vergleich sind sie halt hoch. Und im internationalen Vergleich sind sie hoch, also Stromsteuer abschaffen, die Netzentgelte deutlich runternehmen und dann haben die Haushalte ein paar hundert Euro mehr übers Jahr hinweg. Ich bin dafür, dass wir die Mobilität in Deutschland, die öffentliche, ganz günstig machen. Das heißt, das 49 Euro Ticket soll 49 Euro Ticket bleiben. Das sogenannte Deutschland-Ticket. Das sogenannte Deutschland-Ticket. Also auch bei dieser Summe bleiben, nicht nur so heißen, sondern so bleiben. Das heißt, die staatlichen Zahlungen, um diesen Preis zu halten werden, mit steigender Inflation über die Jahre höher werden. Aber das finde ich richtig und das will ich unbedingt durchsetzen."
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        "text": "Wir haben es bisher nicht geschafft in der Ampelregierung, da ist ein bisschen geschlurrt worden wahrscheinlich, die Mietpreisbremse zu verlängern. Mieten fressen den Leuten in den Ballungslagen die Einkommen auf, das schnell zu machen und die Ausnahmen der Mietpreisbremse zu stoppen, sodass sie also auch noch breiter wirkt, wird viele Leute und viele Menschen entlasten. Dazu müssen wir natürlich auch mehr Wohnungen bauen und zwar im unteren Einkommensbereich. Also wir nennen das neue Gemeinnützigkeit, Vergütungs- oder Vergünstigungsmodelle für die, die Wohnungen für kleines Geld bauen. Ja, also am Anfang, das habe ich verstanden, also Stromsteuer, das lässt sich relativ einfach streichen, das kostet viel Geld, darüber können wir gleich noch reden. Netzentgelte kann man auch relativ easy subventionieren und dann werden sie günstiger. Sie sagen Wohnungen bauen, ja klar, Mietpreisbremse ist ein Gesetz, kann man irgendwie verlängern, dann gibt es halt die Neuvermietung, wird dann auf maximal 10 Prozent Mietzuwachs gedeckelt, beziehungsweise bei Wiedervermietung. Was nicht so einfach ist, ist einfach Wohnungen bauen. Da haben sich schon viele die Zähne dran ausgebissen. Wie sollen denn jetzt gerade günstige Wohnungen entstehen? Die Nachfrage ist ja ohne Frage da. Jetzt sind die Kapitalkosten gestiegen, also hohe Inflation frisst das Einkommen und das verfügbare Geld über das Jahr auf. Deswegen alle wollen die Inflation runterbringen. Ich auch. Man bringt die Inflation drunter, indem man die Zinsen erhöht, indem weniger Geld ausgegeben wird, die Nachfrage geringer wird, gehen die Preise dann wieder runter. So ist immer die Überlegung. Das hat aber auch zur Folge gehabt, dass die hohen Zinsen alle Kalkulationen für Investitionen in den Baubereich kaputt gemacht haben. Da ist der Markt regelrecht eingebrochen. Also wenn wir über eine Krise reden, es ist nicht nur die Automobilindustrie oder die Zulieferer, sondern auch die Bauwirtschaft, die wirklich da niederliegt, vor allem wegen der hohen Zinsen. Wie kann man das ändern von der öffentlichen Seite als Politiker? Nun, indem man die günstigeren Kreditbedingungen des Staates breiter zur Verfügung stellt, gegebenenfalls Zuschüsse gewährt, Abschreibungsmodelle günstiger schafft."
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        "text": "Also man muss jetzt nicht nur sagen, hier ist Geld, das du hast, aber man kann die Bauwirtschaft im sozialen Bereich auch finanziell so unterstützen, dass mehr gebaut wird. Das haben wir in kleinen Maßen getan, aber weil immer alles in den Haushalt passen muss, hat das Volumen nicht gereicht. Also wie will ich die Bauwirtschaft nach oben bringen über diese neue Gemeinnützigkeit? Also Abschreibungsmodelle, die es günstig machen, in diesem Niedrigeinkommensbereich Wohnungen zu schaffen, deutlich ausweiten. Und das wird funktionieren. Der Bedarf ist da. Muss man natürlich sagen, schon heute treiben eben soziale Sorgen ganz viele Menschen in Deutschland um. Sie haben das Thema Mieten gerade schon erwähnt. Das ist ja nur eins. Die höheren Lebenshaltungskosten heute sind nämlich eigentlich erst der Anfang einer Entwicklung, weil fossiles Heizen und fossile Mobilität insbesondere spätestens 2027, also mit dem ETS2, der nächsten Stufe des europäischen Emissionshandels, sehr viel teurer werden. Dann werden eben Menschen, die fossil heizen, dann werden Menschen, die noch ein Verbrennerauto fahren, viel mehr bezahlen müssen für Heizen und für Mobilität. Davor haben sehr viele Menschen Angst. Und viele sehen sie persönlich und die grüne Partei als Schuldige. Sie projizieren also die Zukunftsängste auf die Grünen. Wie wollen Sie sicherstellen, dass diese Transformation, also zu CO2-neutralem Heizen, zu CO2-neutraler Mobilität auch für Menschen mit wenig Geld bezahlbar ist? Erst einmal muss man sagen, das ist die liberale Partei und die Konservativen sind, die Klimaschutz nur durch den CO2-Preis machen wollen. Also wenn jemand darauf setzt, dass CO2 höher bepreist wird, dann Friedrich Merz und Christian Lindner. Alle anderen Sachen, also vom Tempolimit bis zu regulatorischen Vorgaben, Energie zu sparen oder umzustellen auf erneuerbare Energien oder Energieeffizienz verpflichtend zu machen, sind für sie Eingriffe in den Markt."
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        "text": "Die sparen aber natürlich Energie und deswegen wird der CO2-Preis nicht so hoch galoppieren. Wenn man das nur über den Preis macht, also keine anderen Regeln, dann wird der CO2-Preis schnell bei 200 bis 300 Euro sein müssen oder man erreicht die Klimaschutzziele nicht. Das ist aber für die Menschen einfach nicht tragbar. Also ich bin dafür, dass wir einen klugen Instrumentenmix machen. Wir brauchen Ordnungsrecht, also Vorgaben, an die sich alle halten. Wir brauchen auch einen ökonomischen Anreiz. Deswegen ist es richtig, dass der CO2-Preis langsam steigt. Und wir brauchen einen sozialen Ausgleich. Und den können wir gut über den CO2-Preis finanzieren. Das Wort, das Buzzword dafür ist ja immer das Klimageld. Haben wir, glaube ich, schon damals in Flensburg darüber gesprochen, dass es keinen Auszahlungsmechanismus gibt. Hat was mit der Digitalisierung zu tun, muss man sich auch mal klar machen. Wir leben im Jahr 2024 und der deutsche Staat kann nicht mit seinen Bürgern über eine finanzpolitische Schnittstelle kommunizieren, also Geld überweisen. Anders als zum Beispiel Österreich. Oder Dänemark oder Halbskandinavien oder sowas. Es ist wirklich, wie so vieles. Also wenn ich hier anfangen würde, was ich nicht verstehe, was man so geerbt hat, dann wäre die Sendung schnell um. Deswegen haben wir, um die Menschen zu entlasten, die EEG-Umlage aus den Strompreisen rausgenommen. Das hilft auch. Auch das spart mehrere hundert Euro für die Haushalte und für die Bürgerinnen und Bürger. Und heißt aber trotzdem, dass wir, wenn jetzt höhere Preisanstiege kommen, einen direkten Entlastungsmechanismus über das Klimageld aufbauen sollten. Also mit anderen Worten, das Klimageld ist ganz klar eine Forderung von Robert Habeck für die nächste Legislatur. Ja, also erstens den Mechanismus aufzubauen und dann ihn parat zu haben. Und wenn die CO2-Preise über den Preis, den wir jetzt haben, im Moment sind es 45 Euro die Tonne CO2, im nächsten Jahr wären es 55. Und wenn es dann mehr wird, dann spätestens muss das Klimageld kommen. Wenn wir davor sagen, wir wollen lieber höhere Stromrechnungen haben,"
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        "text": "also die EEG-Umlage muss bezahlt werden, dann kann man das auch tun, Würde ich nicht raten. Ich würde das Klimageld jetzt für die nächste Stufe bereitstellen. Aber bitte, das kann man politisch diskutieren, ob man lieber Vergünstigungen haben will und dafür ein bisschen mehr Geld. Oder ob man das Leben bezahlbar macht, das wäre dann mein Ansatz. Und dafür dann weniger Klimageld oder später das Klimageld einsetzen. Der Punkt war ja bei dem Klimageld nicht nur, es gibt kein Auszahlungsmechanismus, sondern das ganze Geld ist auch verplant. Das ist eigentlich weg für die nächsten Jahre. Vor allem für die EEG-Umlage jetzt. Ja gut, aber auch für viele andere Sachen ist der Topf ja weitgehend verplant. Seit dem KTF-Urteil. Woher soll das Klimageld mit der Union dann kommen? Also alles, was an CO2-Einnahmen der Staat einnimmt, muss an die Menschen, beziehungsweise wenn es von den Unternehmen kommt, an die Betriebe zurückgegeben werden. Wie man es macht, ist ein Stück weit verhandelbar. Da kann man sich eben die verschiedenen Maßnahmen überlegen, also Strom oder Energie günstig machen, Mobilität günstig machen oder es direkt auszahlen. Auch da bin ich dafür, den richtigen Mix herzustellen. Das gleiche gilt für die Unternehmen. Man kann theoretisch allgemein Steuern absenken oder Abgaben absenken oder sie spezifisch bei der Transformation unterstützen. Letzteren Weg haben wir jetzt gewählt. Aber dass man die CO2-Einnahmen nimmt und daraus Autobahnen baut oder die Bundeswehr finanziert, das glaube ich, soll man politisch einfach ausschließen. Das muss die Menschen wieder entlasten. Dafür ist das Geld ja zum Teil schon verplant. Nein, aber nicht das. Also wir müssen in die Infrastruktur, in die Sanierung der Infrastruktur, wie in den Ausbau der neuen, also Brücken und Autobahnen und die Eisenbahn, das ist die Sanierung und die Eisenbahn kann gerne noch ein bisschen ausgebaut werden. Stromnetze, Wasserstoffnetze, neue Formen von Kraftwerken und so weiter, das ist die neue Infrastruktur, da müssen wir massiv rein investieren."
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        "text": "Wäre übrigens auch eine Antwort auf die Wirtschaftskrise, die wir im Moment haben, dass hier mehr gebaut, produziert und nachgefragt wird. Und das wiederum, meine ich, muss man tatsächlich Kredit finanzieren. Also dafür muss aus der Schuldenbremse heraus oder um die Schuldenbremse herum ein Fonds geschaffen werden, der diese Investitionen bezahlt. Warum? Weil kein Stromnetz der Welt, keine Wasserstoffleitung der Welt für eine Legislatur ausgebaut wird. Niemand wird das tun und niemand hat das getan, bis ich Minister wurde, sich da überhaupt darum zu kümmern. Alles wurde verschleppt, weil es halt einem niemand in den jeweils vier Jahren dankt. Aber wenn wir immer nur auf die Legislatur gucken, dann passiert halt nichts. So und das Argument ist, letzter Satz, wir bauen diese ganze Infrastruktur für die nächsten zwei oder drei Generationen. Also können wir auch das Abstottern dieser Kosten auf zwei oder drei Generationen strecken. richtig ist. Schulden, Kredite sind auch von den Menschen danach zu bezahlen. Das Geld ist ja nicht vom Himmel gefallen, aber wir müssen das Land ja attraktiv und funktionsfähig halten. Dass das nicht passiert ist, ist jetzt zu besichtigen. Und ich glaube, das kann man gut erläutern, dass da eine Logik dahinter ist. Alles, was man für die 30, 40 Jahre nach uns aufbaut, wovon man als Minister in den nächsten vier Jahren selber gar nicht was Gutes hat, das kann man eigentlich aus einer Vorfinanzierung heraus bezahlen. Nun ist es ja so, Forschende aus der Industrie und aus den Gewerkschaften interessanterweise sind sich völlig einig, man braucht alleine für die Infrastrukturinvestitionen etwa 60 Milliarden, zehn Jahre lang jedes Jahr, 600 Milliarden insgesamt, um in Infrastruktur zum Beispiel zu investieren. Das bezieht sich vor allem auf Straßenschulen, Eisenbahnen zum Beispiel, aber auch Mobilfunkausbau. Das ist eine ganze Menge Geld. Und jetzt haben Sie schon gesagt, Sie wollen eigentlich gerne einen Fonds aufbauen, einen überjährigen Fonds quasi an der Schuldenbremse vorbei."
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        "text": "Das ist sicherlich eine Möglichkeit, um Geld in die Kasse zu holen. Ist das der einzige? Also wollen Sie tatsächlich ausschließlich über Kredite diese Investitionen in die Infrastruktur finanzieren? Oder gerade auch aus Ihrer Partei gibt es ja alternative Vorschläge, zum Beispiel die Erbschaftssteuer fairer zu gestalten oder die Vermögenssteuer wieder einzufinden? Also Kredite müssen zurückbezahlt werden, das ist völlig klar. Und das muss auch ein Stück weit nach Leistungsfähigkeit erfolgen. Nun ist es in dieser Phase, in der wir uns befinden, schlecht die Steuern pauschal zu erhöhen. Menschen sollen das Geld ja investieren, damit die Wirtschaft floriert. Und wenn man ihnen das Geld entzieht, dann reißt man mit dem Hintern ein, was man mit den Händen aufbauen will. Geht das auch für die Erbschaftssteuer? Ich komme gleich dahin. Nur jetzt für diese Infrastruktur, die wir aufbauen müssen, die wird ja dazu führen, dass mehr produziert wird in Deutschland. dass die Infrastruktur das Land attraktiver macht, dass wieder mehr investiert wird. Und dann holt man sich schon das Wachstum durch die bessere Infrastruktur rein. Also schlechte öffentliche Verbindungen, unpünktliche Züge, schlechte Autobahnen, keine Digitalisierung. Da kommt halt keiner nach Deutschland. Alle gehen sogar weg. Daraus wird schon ein Schuh, wenn man das macht. Es gibt andere Bereiche, die ich nur ganz kurz antippen. Die muss man jetzt auch vorfinanzieren, aber den muss man irgendwann auch über eine höhere Belastung zurückfinanzieren. Das ist der Bereich der Verteidigung. auch völlig runtergerockt und runtergewirtschaftet. Riesensummen, um überhaupt sicherheitsfähig werden zu können. Und dann gibt es jetzt unabhängig von den Bereichen, die man dann später rückfinanziert, die Frage von allgemeiner Gerechtigkeit. Der, finde ich, interessanteste und ich denke einigungsfähigste Vorschlag in Deutschland kommt interessanterweise aus dem Kreis der G20-Länder, die sogenannte Milliardärsbesteuerung. Man nimmt 2% auf das Vermögen der Milliardäre. Davon haben wir nicht so sehr viele in Deutschland, aber die Vermögen sind sehr hoch."
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        "text": "Und das würde nach Kalkulationen von einem Ökonom, Marcel Fratscher, ungefähr sechs Milliarden jährlich mehr Einnahmen bringen. Ein zusätzlicher Einnahmetopf, den ich sehr unterstützen würde. Wie ist das mit der Erbschaftssteuer? Die gibt es natürlich, aber die ist löchrig, als gäbe es kein Käse. Und da gibt es ja auch aus Ihrer Partei Papiere, die beschreiben, wie man diese Erbschaftssteuer so scharstellen könnte, ohne dass jetzt ganz normale Leute groß leiden müssten. Sondern wirklich die Leute, die Millionen, hunderte Millionen erben, tatsächlich auch mal 10 oder 20 Prozent Erbschaftssteuer real bezahlen. Unterstützen Sie diese Idee? Grundsätzlich ja. Und um es ein bisschen zu erläutern, die Erbschaftssteuer hat tatsächlich Ungerechtigkeiten. Je kleiner die Erben sind, also das Erbvermögen ist, umso höher und umso schneller muss man Erbschaftssteuern bezahlen. Also wenn man eine Wohnung oder sagen wir drei Wohnungen erbt, es gibt ja Freibeträge bei einer, je nachdem wie viele Kinder sie erben und wie teuer die Wohnung ist, fällt es vielleicht noch nicht an. Aber so bei drei Wohnungen fällt dann schon die Erbschaftssteuer an. Es gibt eine Ausnahme, die damals die schwarz-gelbe Regierung reingeschrieben hat. Wenn man 300 Wohnungen erbt, muss man keine Erbschaftssteuer bezahlen. Das kann ja keinem erklärt werden. dann nehme ich an, ist die Überlegung wenn man ist mal wohlwollend betrachtet dahinter, naja wenn man so viele Wohnungen erbt und dann muss man da Steuern drauf bezahlen dann muss man vielleicht mehr Wohnungen verkaufen macht wahrscheinlich niemand Namen oder man kann nicht rein investieren in die Wohnung und auch das finde ich sollte man stärker berücksichtigen wenn man Geld arbeiten lässt, also man erbt 300 Wohnungen die sind alle nicht saniert und man saniert sie dann bin ich völlig damit in Ordnung dass das die Erbschaftssteuerschuld reduziert. Also Investitionen in das Betriebsvermögen, Erhalt von Arbeitsplätzen, das soll anders behandelt werden, als zu sagen, ich habe einfach jetzt Geld und packe es auf dem Konto und bin halt reich oder verfrühstücke das irgendwo im Ausland"
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        "end": 2413.5,
        "text": "oder so etwas. Also die Erbschaftssteuer ist meiner Ansicht nach nicht dazu da, normale Erben, kleine Leute, also Leute, die irgendwie irgendwas erben und dann vielleicht, wenn sie eine hohe Erbschaftssteuer zahlen müssen, aus ihrem Haus raus zu vertreiben, das soll nicht sein. Und auch die Unternehmen, die bei Betriebsübergabe durch die Erbschaftssteuer in Probleme geraten, das soll auch nicht sein. Aber die Gerechtigkeitslücke kann man trotzdem schließen, wie eben skizziert. Eine ganz kurze Nachfrage dazu. Sie sagten, Unternehmen sollen natürlich nicht gefährdet werden durch die Erbschaftssteuer. Soll das wie bisher durch Ausnahmen gehen von der Erbschaftssteuer oder durch Stundungsregelung? Erst einmal, ich würde die Freibeträge anpassen, also nach oben gehen, sodass man da viel Ruhe reinschafft und diejenigen, die Sorge haben, dass dann ein reinen Endhaus oder ein Reihenhaus, das vor 30 Jahren erworben wurde und jetzt irgendwie in einer gewachsenen, teuren Wohnlage ist, die am Ende ruiniert, dass die sich keine Sorgen machen müssen und dann die Gerechtigkeitslücken rausnehmen. Und dann geht es mir darum, das habe ich eben schon gesagt, zu unterscheiden zwischen nur Vermögen, das übertragen wird und irgendwo abgezogen wird oder dann hackt oder mit dem man arbeitet, dass man für neue Investitionen rückt. Und das wäre dann sozusagen ein Reformschritt innerhalb der Erbschaftssteuer, dass man die Steuerschuld reduzieren kann, wenn man investiert in das Vermögen des Landes, also Kapital nutzt, damit Arbeit entsteht, damit die Leute was haben. Sie hatten eben schon unter der Überschrift Vermögenssteuer diese Milliardärsteuer erwähnt. Die Milliardärsteuer ist natürlich im Grunde eine Form von Vermögenssteuer. Zwei Prozent auf das Vermögen von sehr, sehr reichen Menschen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich unterhalb dieser Schwelle des Milliardenvermögens auch eine ganze Reihe anderer Menschen, die sehr, sehr reich sind. Und das ist natürlich auch eine Gerechtigkeitsfrage. Wenn sich der Reichtum in einem Land immer mehr in den Händen relativ weniger Menschen konzentriert."
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        "text": "Deswegen könnte man ja auch vertreten, naja, wer fünf Millionen oder mehr sein Eigen nennt, ist auch eigentlich schon so reich, dass er vielleicht mit zwei Prozent Vermögenssteuer einen Beitrag zum Gemeinwesen leisten könnte. Zumal diese Menschen in aller Regel ihr Vermögen ja so geschickt anlegen, dass sie weit mehr Rendite als zwei Prozent erzielen. Also ist die Vermögenssteuer für Sie der Anfang einer Diskussion oder war es das dann? Ich würde die Vermögensteuer als Möglichkeit nicht vom Tisch nehmen. Wo ich im Moment meinen Hauptschwerpunkt drauflege, ist dreierlei. Die Milliardärsteuer, wie eben ausgeführt. Eine Reform der Erbschaftssteuer, die wir ja haben, die die Ungerechtigkeit beseitigt. Und das schließend der Steuerschlupflöcher im allgemeinen Steuersystem, das wir haben. Also Beispiel ist immer Immobilienkauf und Verkauf. Wenn man sich eine Wohnung oder ein Haus kauft, hat man Grunderwerbsteuer darauf. Wenn man sich Anteile an einem Immobilienunternehmen kauft oder verkauft, dann nicht oder nur sehr reduziert. Die sogenannten Share Deals. Warum? Das kann man eigentlich niemandem erklären. Das ist, finde ich, eine klassische Steuerschlupfloch. Und davon gibt es ein paar mehr, die zu schließen. Die Vermögenssteuer wäre, die haben wir so nicht in Deutschland, eine Steuer, die an die Länder geht. Die Länder haben hohe Ausgaben zu stemmen und können die gut gebrauchen. Wenn die Länder also sagen, bitte, lieber Bund, sorgt für eine Vermögensteuer, dann gerne. Aber im Moment, meine Konzentration geht darauf, dass wir das, was ich eben gesagt habe, machen. Das ist, meine ich, erklärbar und durchsetzbar. Und bisher habe ich die Länder meistens so verstanden, dass sie gesagt haben, wollen wir auf gar keinen Fall. Blicken wir nochmal ins Ausland. Der Ukraine-Krieg, der läuft jetzt tobt, kann man sagen, seit fast drei Jahren. Sie haben sehr früh die Ukraine besucht und auch sehr früh, für viele überraschend früh gesagt, Leute, ich glaube, wir müssen denen Waffen liefern. Wie soll dieser Konflikt aus Ihrer Sicht jetzt enden? Vielleicht darf ich einmal noch rückblickend sagen, das war im Mai 2021, dass ich in der Ukraine war."
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        "text": "Selenskyj hatte mich eingeladen, der war mal hier. Wir treffen uns hier in der Geschäftsstelle der Grünen. Und der war dann hier völlig unüblich, dass er einen Parteivorsitzenden besucht. Aber wir haben uns gut verstanden. Und dann hat er mich eingeladen. Und dann bin ich da hin. Und ich merkte halt jeden Tag, dass das, was wir in Deutschland und so über die Ukraine erzählen und das, was die Menschen dort leben und erleben, einfach nicht zusammenpasst. Denn für die war kein Frieden. Da sind die Soldaten damals schon natürlich nicht wie jetzt zu Hunderten oder Tausenden an der Front gestorben. Aber die sind dort gestorben. Und ich merkte, dass man mit dem so gelernten Politikersprech nicht durchkam. Es passte einfach nicht zur Wirklichkeit. Nun habe ich das damals ausgesprochen, was ich gesehen habe. Der Krieg in der Ukraine wird so enden müssen, dass es sichere Grenzen gibt und Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die Putin auch akzeptiert. Denn das ist das Problem von Minsk gewesen. Minsk ist das Abkommen, das nach 2014, da hat Putin ja schon einmal versucht, die Ukraine, also er hat sie angegriffen und ob er sie komplett besetzen wollte oder Teile davon, das weiß man ja nie ganz genau. Und danach gab es eben keine klaren Grenzen. Und das hat jetzt Putin oft genug bewiesen, dass er Konfliktregionen immer weiter anheizt, schwelen lässt. Kleine grüne Männchen, also Soldaten ohne Abzeichen, dorthin schickt, Konflikte provoziert. Aber wie soll das enden? Also sagen Sie, na gut, er hat jetzt ein paar Sachen erobert. Krim, 20 Prozent der Ukraine. jetzt müssen wir halt irgendwie einen Waffenstillstand hinkriegen und dann brauchen wir Sicherheitsgarantien, die zumindest dafür sorgen, dass er sich an diesem Waffenstillstand hält und nicht noch mehr von der Ukraine erobert? Oder sagen Sie, der muss aus der Ukraine raus, der muss aus der Krim raus, vorher kann es keinen Waffenstillstand geben? Das liegt nicht an mir, das zu sagen. Aber was wäre Ihr Ziel?"
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        "text": "Mein Ziel ist, dass die Ukraine in einer Lage ist, selbstbestimmt mitzuverhandeln oder mitzubestimmen, wie dieser Krieg endet und nicht in eine Lage gerät, wo sie sich quasi unterwerfen muss. Das ist der Sinn dahinter und dabei geht es aus meiner Sicht weniger um die Territorien, um die die Ukraine auch kämpft. Sie kämpft ja für die Integrität ihres Staatskörpers, aber vor allem kämpft sie um ihre Souveränität als freier Staat, wo die Menschen das bestimmen können oder machen können, was wir völlig selbstverständlich als gegeben voraussetzen. ihre Regierung wählen, offen auf der Straße sprechen, Präsidenten kritisieren, Politiker kritisieren, eigene Parteien gründen, sagen, was man denkt. Also Demokratie im besten und weitesten Sinne, inklusive sich der europäischen Familie und der Europäischen Union zugehörig zu fühlen. Das ist aus meiner Sicht der eigentliche Grund, warum Putin die Ukraine angegriffen hat. Weil er nicht akzeptieren kann, dass ein Land, das Kerngebiet der ehemaligen Sowjetunion ist, sich diese Werte holt. Denn wenn das die Ukraine kann, dann können es die Russen auch tun. Und das ist die Angst aller Diktatoren, dass die Menschen selbstbestimmt sind. Weil Diktatoren anders als demokratische Politiker nicht abgewählt werden, sondern fliehen müssen. Oder solche Sachen nicht überleben. Diktatoren handeln immer aus Angst. Und das ist der eigentliche Konflikt in der Ukraine. Und deswegen ist es so wichtig, dass die Ukraine so viel Unterstützung bekommt, dass dieser Kampf um Selbstbestimmung und Freiheit nicht verloren wird. Und jetzt gibt es ja die Debatte, Polen, Frankreich haben darüber gesprochen, Annalena Baerbock hat das auch schon mal angedeutet, wenn es denn diese Sicherheitsgarantien gibt, die einen Waffenstillstand sichern müssen, um zu sagen, Russland, das ist der Vertrag, das ist der Waffenstillstand, du musst dich daran halten, sonst."
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        "text": "Denn das wäre ja das erste Mal. Die vielen anderen Verträge von Minsk haben sie schon gesprochen. Diese vielen anderen Verträge hat Russland ja systematisch nicht eingehalten. Russland ist in Georgien in der Offensive, ist in Rumänien in der Offensive diplomatisch zur Zeit noch, es ist in Moldau in der Offensive. Das ist ja nicht selbstverständlich, dass sich Putin an Verträgen zieht. Sollte in der Ukraine die Bundeswehr eine Rolle spielen auf ukrainischem Territorium, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten? Die Frage kann man jetzt gar nicht beantworten, weil wir ja, Sie haben es ja gerade gesagt, ganz weit von Frieden weg sind. Es geht erst einmal um Frieden, einen Frieden in Freiheit, also einen selbstbestimmten Frieden zu schaffen oder die Voraussetzungen dafür. Und wir hatten gestern eine deutsch-ukrainische Wirtschaftskonferenz und den Ukrainern muss man nicht sagen, welches hohe, gute Frieden ist. Die verlieren ihre Söhne, Väter, ihre Brüder, ihre Nachbarn und sicherlich auch viele Frauen und Kinder durch diese fürchterlichen Raketen und Drohnenangriffe, die das Land tragen muss. Alle wollen Frieden, ich auch. Das ist der tiefste Wunsch von denen. Ob Putin Frieden will, da mache ich mal ein Fragezeichen dran. Das ist ja ein sprechendes Signal, dass Assad in Moskau unter Schlupf gefunden hat. Wirklich ein schlimmer, schlechter. Also die Berichte aus den Gefängnissen, wie er sein eigenes Volk tyrannisiert hat. Ja, aber für Putin ist das irgendwie ein guter Kumpel. So einer ist das. Das heißt, wir dürfen jetzt nicht, und das passiert mir zu häufig in der Debatte, verwirren, wer eigentlich hier die Ursache für dieses Sterben ist und für den Krieg in Europa. Und Sie haben es gerade gesagt, das ist ja nicht nur das Sterben auf dem Schlachtfeld, das ist der systematische Versuch, liberale Rechtsstaatlichkeit kaputt zu machen. In Moldau, in Rumänien haben wir es jetzt gesehen, Manipulation, das wird übrigens auch in Deutschland passieren. Das passiert ja auch letztlich. Wir haben ja schon Cyberangriffe auf die SPD, auf den deutschen Bundestag."
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        "text": "Cyberangriffe, Desinformationskampagnen, Lügenkampagnen, Fake News Kampagnen, irgendwelche schlimmen Videos, die irgendwas behaupten, um einfach Unsicherheit zu sehen. Und das ist eine Strategie, das passiert nicht einfach so. Denn das, was der Populismus oder der autoritäre Populismus, der von Russland ausgeht, will, ist totale Verunsicherung. Und nicht nur Verunsicherung, oh je, was wird denn wohl morgen werden, sondern dass man Lüge und Wahrheit nicht mehr auseinanderhalten kann. Dass man nicht mehr weiß, ob ein Drohnenüberflug irgendwie ein Schelmstreich von irgendwelchen Kindern ist oder Sabotageakt. Dass Verletzungen von Luftraum oder von Grenzen, entweder sind das jetzt schon erste militärische Vorboten oder ist das einfach so aus Versehen passiert. Und auch in der internen Debatte völlige Verunsicherung streut. Es ist ein massiver Angriff. Es ist schon eine hybride Kriegsführung, die wir hier erleben. Ich würde nicht abschweifen von der Ukraine, sondern nur nochmal deutlich machen, dass die Frage nach wie endet es. Eine Frage ist, die sie eigentlich Putin stellen müssen. Da geht das nicht ans Telefon. Den Frieden will die Ukraine, den Frieden will ich. Die kämpfen für den Frieden. Der Einzige, der den Frieden nicht will und systematisch zerstört, ist Putin. Aber das führt uns genau zu unserer letzten Frage. Wenn das denn so ist, dass Putin diese Bedrohung darstellt, wenn Putin eben tatsächlich den Frieden so geringschätzt, dann fragen wir uns natürlich, müssen wir da nicht auch militärisch uns völlig anders aufstellen? Also bislang ist es ja Europa überhaupt nicht gelungen, hinreichend Waffen und Munition zu produzieren, um auch nur die Ukraine in diesem einen aktuellen Konflikt zu unterstützen. Ausreichend zu unterstützen. Ausreichend zu unterstützen. Der Bundesverteidigungsminister hat deswegen schon quasi gefordert, die Bundeswehr müsste wieder kriegsbereit werden. Wo stehen Sie? Also würden Sie auch sagen, wir brauchen tatsächlich eine Rüstungsinitiative in allen westlichen Staaten, aber eben auch in der Bundesrepublik? Ich mag das Wort von Kriegsbereit nicht, weil das Ziel von allem ja sicherheitsfähig oder eben…"
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        "text": "Aber nennen wir es verteidigungsfähig. Ist das tatsächlich der Punkt? Müssen wir da hin? Ja, da müssen wir hin, leider. Und das fällt mir ganz schwer, da so politisch drüber zu reden, weil ich ganz woanders herkomme. Ich habe damals den Kriegsdienst verweigert. Ich bin geprägt politisch zu dem geworden, der ich bin durch die Auseinandersetzung mit den Weltkriegen, die die Generation meiner Großeltern. Eltern und auch die Person mitverantwortet haben. Und alles an Europa, was ich liebe, ist das Friedenswerk Europas. Trotzdem kann ich mir die Welt nicht herbei wünschen, sondern muss ja in der Welt politische Verantwortung übernehmen, wie sie ist. Und die bittere Wahrheit ist, dass die Bundeswehr, das hat wieder was mit der Schuldenbremse zu tun, meine ich, völlig runtergewirtschaftet ist. Und dass jemand wie Putin nicht dann nett ist und sagt, ach so, ihr könnt euch nicht verteidigen. Nein, das ist doch aber eine gute Sache. Dafür habt ihr ganz viel eure Schuldenbremse eingehalten. Dann gehe ich mal darüber hinweg. Sondern nein, wir müssen tatsächlich mehr ausgeben, auch für militärische Sicherheitsfähigkeit. Ich habe gerade mit Pistorius eine Industriestrategie für die Verteidigungsindustrie veröffentlicht. Da sind bestimmte Punkte genannt. Noch einmal, ich kämpfe für den Klimaschutz. Da kann ich stundenlang drüber reden mit großer Begeisterung. Das geht da nicht. Das fällt mir ganz schwer, weil ich schon weiß, dass diese Güter, über die wir reden, im Zweifelsfall Menschen töten können. Und das ist kein gutes Feld, wo ich gerne reingehe. Aber man muss da reingehen wollen, wenn man politische Verantwortung hat. Wenn man im Amt ist und wenn man sich um ein Amt bewirbt, kann man sich davor nicht wegdrücken. Und das muss alles bezahlt werden. Dafür sind die finanziellen Ressourcen überhaupt nicht da. Es ist auch völlig albern, so zu tun, wie es die Union tut, zu sagen, dann kürzen wir das Bürgergeld dafür. Wir reden über ganz andere Dimensionen dafür. Und auch das muss geleistet werden. Leider sind ein paar Fragen offen geblieben. Das ist bei solchen Interviews immer so. Wir könnten noch stundenlang weiterreden, hätten Fragen zu 80 anderen Themen."
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        "text": "Aber wir müssen hier einen Strich drunter machen. Wir danken Robert Habeck, Bundesminister der Wirtschaft, für das Interview. Also gucken Sie mich nicht an. Also der Pressensprecher guckt auf die Uhr. Nein, und die sind ja auch fair und halten uns dran. Wir sind natürlich fair und halten uns dran. Ganz herzlichen Dank, Robert Habeck, für dieses Gespräch. Und ganz herzlichen Dank euch draußen an den Hörgeräten für eure Zeit, die ihr der Lage der Nation gewidmet habt. Wir hoffen, ihr habt noch eine schöne Woche. Wir wünschen ein schönes Wochenende. Dann hören wir uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Alles Gute. Tschüss. Tschüss, alles Gute. Und tschüss."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 411 vom 4. Dezember 2024. Und an den Mikrofonen im Berliner Lage-Studio begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Hansel, ganz herzlich willkommen nach alter Väter Sitte. 14 Uhr hast du schon gesagt. 14 Uhr, wir nehmen 14 Uhr auf. Wir nehmen 14.07 genau genommen auf und reiten direkt rein ins Pad, weil es bis zum Rand gefüllt ist. Xavier Millet, den Namen habt ihr bestimmt schon mal gehört, kam auch in der Lage schon gelegentlich vor. Das ist der relativ neue Präsident Argentinien seit Ende 2023 im Amt und das ist eine ziemlich schillernde Figur. Er bezeichnet sich selbst als Anarchokapitalisten, möchte also den Kapitalismus entfesseln, befreien von staatlicher Regulierung. Er verbindet, sagen Journalistinnen, Kolleginnen, Ultraliberale mit ultrarechten Positionen, wird von anderen als ultrakonservativ eingeschätzt. Und das zeigt sich auch in interessanten Positionen. Ja, der fordert die Privatisierung von Staatsbetrieben, Privatisierung des Bildungssystems, die Auflösung der Zentralbank Argentiniens. Und der Staat soll nach seiner Ansicht nach nur für die Felder Sicherheit und Justiz noch zuständig sein. Also Sicherheit und Justiz, die einzigen Felder, auf denen der Staat überhaupt noch eine Rolle spielen kann. Auf Deutschland übertragen würde das sowas bedeuten. Kein Bürgergeld, kein BAföG, keine Zuschüsse zur Rentenkasse, Also wenn überhaupt dann eben privat organisiert. Wenn überhaupt. Also libertär halt. Libertär. Ein nicht nur schlanker, sondern quasi kaum noch existenter Staat, der sich auf absolutes Minimum konzentrieren soll. Auch Elon Musk ist eine interessante Figur. Ideologisch glaube ich gar nicht so weit entfernt von Herrn Milley. Der Chef von Tesla, der Chef von SpaceX und auch der Chef von X, dem ehemaligen Twitter. Aber er ist eben auch einer der wichtigsten Förderer von Donald Trump,"
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        "text": "Unterstützer diversester Verschwörungserzählungen und auch aktiver Förderer von Hate Speech auf Twitter, hat sich tausendfach dagegen ausgesprochen, Hassrede im Internet in irgendeiner Art und Weise zu regulieren. Zwei Menschen also mit durchaus kontroversen Positionen und man fragt sich natürlich, wie kommen die beide an die Spitze der Lage? Nun, wir verdanken das. Eine Aussage von Christian Lindner in der Talkshow in der ARD von Karen Miosga. In Deutschland vielleicht ein klein bisschen mehr Milley oder Musk wagen. Wir müssen in Deutschland vielleicht ein klein bisschen mehr Milley oder Musk wagen. Ist schon mal ein hartes Statement. Das hat viele Menschen, gelinde gesagt, verstört. Unter anderem auch Menschen aus seiner eigenen Partei, aus der FDP. So sagte Sabine Leuthäuser-Schnarrenberger, ehemalige FDP-Justizministerin, dem Spiegel. Milley will den Staat zerstören. Er ist frauenfeindlich und hat mit liberaler Demokratie nichts am Hut. Es ist absolut indiskutabel, dass die FDP sich in diese Richtung entwickeln wird. Also wir haben es gesagt, große Aufregung im Lande, in den sozialen Medien, aber auch in den klassischen Medien in unserem Lande. Wir haben gedacht, einmal durchatmen schadet nicht an dieser Stelle, denn es war ein Satz in einer Talkshow. Das ist kein Parteiprogramm. Es ist kein Parteiprogramm, es ist auch kein Wahlprogramm. Man kann sagen, na gut, da sind ihm vielleicht die Pferde durchgegangen oder er wollte nur mal ein krasses Beispiel machen, um einen inhaltlichen Punkt zu verdeutlichen. So argumentiert ja auch Christian Dürr, der Fraktionschef der Liberalen im Bundestag im Deutschlandfunk, sagt er. Es geht ja nicht um die Personen an sich, sondern um die Frage, ob wir bereit sind in Deutschland auch neu zu denken. Beispielsweise Bürokratie abzubauen durch den Einsatz von neuen digitalen Technologien. Also darüber hinaus zu denken, nicht in den alten Mustern zu bleiben."
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        "text": "Also ja, er hat es gesagt, aber das gilt nicht, dass er sich jetzt zu 100 Prozent mit diesen Leuten identifiziert oder allem, was diese Leute machen oder wofür sie stehen, sondern Christian Lindner wollte einfach den Punkt machen, wir müssen uns mehr bewegen, wir müssen in Deutschland mehr Disruption wagen, wir müssen da die Bürokratie abbauen und da könnte uns sozusagen dieser Spirit helfen, für den diese beiden Personen stehen. Trotzdem, auch wenn wir jetzt diese Aufregung nicht ganz teilen, finden wir, man sollte dieses Statement, vielleicht auch diesen Lapsus, vielleicht auch diesen freudschen Versprecher von Christian Lindner im Arbeitsspeicher behalten. Man sollte das im Hinterkopf behalten, wenn man die Programmatik, wenn man den Wahlkampf der FDP in den nächsten Wochen und Monaten verfolgt. Denn es ist ja offensichtlich, die FDP sucht nach einem neuen Profil. Sie fragt sich, wie sie Wählerinnen und Wähler im Bundestagswahlkampf jetzt von sich überzeugen möchte. Und da fragen wir uns so ein bisschen, ist sie da etwa gelandet bei der Idee, dass quasi so libertäre Disruption des Staates der Weg nach vorne sein könnte? Also ich finde die Anzeichen mehren sich, so würde ich es mal sagen. Wir müssen mal abwarten, was da jetzt programmatisch hinterherkommt, ob dieses Narrativ, wir wissen die FDP plant gerne mit Narrativen, ob dieses Narrativ jetzt öfter auftaucht. Aber wenn das so wäre, dann wäre das schon eine substanzielle Richtungsänderung. Oder Radikalisierung. Staatskritisch waren sie schon länger. Staatskritisch waren sie schon länger, aber Milley und Musk stehen dann doch für eine ganz neue Richtung, den Staat zurechtzustutzen. Man könnte das dann tarnen mit dem Begriff weniger Bürokratie, aber gemeint wäre dann vermutlich Hauptsache weniger Staat. Und eben mehr Freiräume für besonders Reiche, die dann glauben, sie brauchen den Staat eben am wenigsten. Und so würde ich sagen, dafür stehen Musk und Milley. Wäre das dann eben auch verbunden mit weniger demokratischen Prozessen."
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        "text": "Demokratische Prozesse, Rechtsstaat und sowas, das stünde dann im Zweifel nur im Weg der Disruption, um hier mal schnell voranzukommen. Also ich würde ehrlich gesagt noch nicht so weit gehen zu sagen, dass Christian Lindner das intendiert hätte oder auch nur angedeutet hätte. dass er tatsächlich quasi demokratische Fesseln bei der Abwicklung des Staates abstreifen wolle. Aber dafür stehen die beiden Leute. Und das schwingt einfach mit. Und ich glaube, das kann man nicht völlig ausblenden. Und deswegen, wie gesagt, wir wollen das an dieser Stelle nicht unterstellen. Aber wir finden es einfach wichtig, auf dem Zettel zu haben, dass Christian Lindner mal in diese Richtung geblinkt hat. Stichwort Dogwhistling. Vielleicht wollte er auch einfach libertären Geistern in diesem Lande quasi so ein bisschen Futter geben und sagen, ja, ja, so radikal kann ich das noch nicht sagen. Aber wir haben immerhin eure libertäre Disruption auf dem Zettel. Denn mal ganz ehrlich, dieses Sparpapier, das Christian Lindner so ein, zwei Wochen vor dem Ende der Ampel in Berlin gestreut hat, oder was dann kursierte, offiziell war es ja nur für die AmpelpartnerInnen gedacht. Dieses Papier, das ging ja auch in die Richtung, den Staat radikal zusammenzustreichen. Und ich glaube, die Marktlücke ist da. Es gibt in der deutschen Parteienlehrschaft keine Partei, die Positionen vertritt, die auch nur annähernd in diese Richtung gehen, die für die Musk und Milley stehen, dieses radikale, libertäre, weg mit dem Staat. Ob man die jetzt besetzen will oder nicht, aber ich fände es aus Perspektive der FDP vielleicht durchaus verlockend in diese Richtung zu gehen, auch wenn man das dann kritisieren kann. Also man muss natürlich sehen, die AfD wiederum hat durchaus auch libertäre Ansätze. Und ich meine, das ist ja auch so interessant, wenn man sich so Analysen anschaut, zum Potenzial von Wählerinnen und Wählern gibt es ja die größten Überschneidungen tatsächlich zwischen dem Potenzial der FDP und der AfD. Und das ist quasi die Programmatik, wo sich diese beiden Parteien dann eben doch überschneiden. Richtig, aber und das wäre sozusagen, wie soll man das sagen, so wie sich das BSW positioniert hat in diesem Spannungsfeld"
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        "text": "zwischen Linkspartei und AfD, könnte sich die FDP in diesem Spannungsfeld AfD und Milley-Musk positionieren. Also es gibt jedenfalls Anzeichen dafür, mit dieser radikalen Staatskritik, mit diesem radikalen Defunding und mir kommt da immer dieser Gedanke in den Hinterkopf, der im amerikanischen Diskurs sehr viel Raum einnimmt, Starving the Beast, also auf Deutsch das Untier aushungern. Das ist so ein bisschen so die Idee libertärer Geister in den Vereinigten Staaten. Die Idee geht so grob so, na wir geben dem Staat immer weniger Geld, dann werden staatliche Leistungen immer schlechter und dann akzeptieren die Menschen immer weniger, dass sie Steuern zahlen, weil die staatlichen Leistungen ja so schlecht sind, dann zahlen sie weniger Steuern und dann werden die Leistungen immer schlechter. Man kommt quasi in so eine Art Abwärtsspirale. Dafür stehen Musk und Milley nämlich auch. Und ich finde es schon interessant, dass Christian Lindner, wenn auch vielleicht als Lapsus, diese beiden Figuren jetzt in den deutschen Diskurs einführt. Ja und das passt einfach auch in das deutsche Parteiensystem. Wenn wir jetzt sehen, dass immer mehr Parteien auftauchen und in den Bundestag wollen, ist es finde ich auf eine Art nachvollziehbar, dass sie natürlich alle ihre Nische suchen müssen, die müssen alle sichtbar sein und das ist schon ein harter Anreiz durchaus extreme Positionen zu besetzen, um sichtbar zu bleiben. Weil du halt nicht mehr die zwei Volksparteien hast, die auch extreme Positionen in sich vereinen und dann eben SPD heißen und CDU. Wenn es die halt nicht mehr gibt und all diese Interessen und Ideen in eigenen Parteien aufgehoben sein müssen, dann sind diese Parteien im Zweifel eben doch extremer. Sehen wir AfD, BSW und vielleicht auch FDP. Aber die FDP hat ja in dieser Woche noch mehr Stress gehabt als das Zitat und die Äußerung von Christian Lindner bei Karin Miosga."
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        "end": 688.6,
        "text": "Ja, denn vor ein paar Tagen kamen neue Recherchen dazu raus, wie genau die FDP den Exit aus der Ampel geplant hatte. Und da müssen wir ganz ehrlich sagen, da war die öffentliche Diskussion in Deutschland einen Tick zu aufgeregt. Da hatten die Leute aus unserer Sicht so ein bisschen viel Puls, Philipp. Wieso? Es gab ja vor ein paar Tagen diese neuen Recherchen, die dazu rauskamen, wie die FDP den Exit aus der Ampel geplant hat. Da ist vielen der Hut hochgegangen, wie können die das machen, wie können die das planen und dann hieß es immer, ja die SPD hat ja nur Szenarien durchgespielt, aber die FDP hat es geplant und da würde ich sagen, hey das ist ihr gutes Recht. Die FDP, jede Partei kann aus einer Koalition aussteigen und sie kann das auch planen. Ja, wir hatten das natürlich auch vorher berichtet, nicht so detailliert wie die anderen Medien, wie SZ und andere. Die es dafür aber auch erst nachher hatten. Es wusste so ziemlich jeder in der Berliner Politik-Bubble, dass solche Pläne geschmiedet werden bei der FDP. Man wusste auch, dass sich die SPD darauf vorbereitet. Auch die Grünen hatten sich überlegt, wie sie damit umgehen wollen. Also wir finden, dass die Planung des Ampel-Exit war in der Sache legitim. Zweiter Punkt, der ziemlich hochgejazzt wurde, die Wortwahl. Richtig, D-Day, offene Feldschlacht. Also D-Day ist der Tag im Zweiten Weltkrieg, an dem die Alliierten in Frankreich gelandet sind, um Europa vom Faschismus zu befreien. Offene Feldschlacht ist natürlich auch ein militärischer Begriff. Und Olaf Scholz ist halt nicht Hitler, mal ganz ehrlich. Also es ist maximal geschmacklos zu sagen, das Ende der Ampel ist der D-Day."
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        "text": "Das ist unpassend, unsympathisch, aber ich würde sagen, kein Skandal. So weit würde ich da nicht gehen. Der Punkt finde ich, an dem man die FDP und dieses Vorgehen kritisieren kann, ist ein anderer. Sie haben die Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt in dieser Zeit und ich würde auch sagen, getäuscht und vielleicht, vielleicht auch belogen. Das ist der Punkt, finde ich, den man kritisieren kann. Das ist aus unserer Sicht das eigentliche Problem, denn die Planungen der FDP wurden ja nicht mit einem Big Bang, mit einer großen Recherche öffentlich, sondern in zwei Schritten. Zunächst mal gab es nur eine Recherche der Zeit und da wurde damals kritisiert, dass die FDP zum einen öffentlich beteuert habe, dass die Ampel weitergehen soll, während sie in Wirklichkeit das Ampel-Exit plante. Und zum zweiten wurde eben diese Wortwahl kritisiert, die der offene Feldschlacht. Und dann kam aus der FDP zu beiden Punkten Dementis. Zum einen seien es keine Planungen gewesen, sondern nur Szenarien oder quasi Vorbereitung von Reaktionen auf Handeln der anderen. Und zweiter Punkt, es sei auch nie von Feldschlacht und vor allem auch nicht von D-Day die Rede gewesen. Hören wir die Frage der Moderatorin von NTV und die Reaktion des damaligen FDP-Generalsekretärs Bijan Dziasaray. Dieser Begriff wurde aber auch in FDP-Kreisen benutzt, um sich aus der Koalition zu befreien. Nein, das stimmt nicht. Dieser Begriff ist nicht benutzt worden. Das ist falsch. Und das, was medial unterstellt wird, ist eine Frechheit. Und ein paar Tage später, nach dieser Aussage, kommen dann die nächsten Recherchen. Die internen Papiere aus der FDP sind offenbar bei der SZ und der ZEIT gelandet. Die schicken dann Presseanfragen an die FDP. Und die FDP sagt, da können wir erst heute Abend was zu sagen. Und veröffentlicht dann eben gleichzeitig selber dieses angefragte Papier auf der eigenen Webseite. Da haben wir auch verlinkt. Und dann setzt eben ein Sturm der Entrüstung ein."
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        "text": "Denn aus diesem Papier, das die FDP dann auf Druck dieser beiden Presseanfragen selbst veröffentlicht hat, kann man erkennen, dass die Planungen eben doch sehr konkret waren. Es ist eben gerade nicht eine reaktive Planung, sondern im Gegenteil, es ist eher so eine Art Zeitplan dafür, wie man die Ampel vor die Wand fahren wollte. Und es fielen eben auch die Vokabeln D-Day und Feldschlag. Dann konnte die FDP-Führung das natürlich nicht mehr abschreiten. Erst hieß es so, ja, das ist halt ein Papier aus der Geschäftsstelle, es haben irgendwelche Mitarbeiter formuliert, davon wussten wir nichts. Dann kam raus, dass dieses Papier formuliert wurde vom Bundesgeschäftsführer Reimann persönlich. Der hat sich dann mittlerweile, berichtet der Spiegel, nach Angaben von Teilnehmern bei der FDP-Führung entschuldigt. Er sagt aber, das Papier sei nicht der Masterplan der FDP gewesen, sondern wie er sagt, meine persönliche Vorbereitung für den Fall der Fälle, dass die FDP die Koalition verlassen würde. So, damit war klar, die Worte sind gefallen, die wurden innerhalb der FDP verwendet. Es war falsch, was Gersaray gesagt hat. Und zwar komplett unwahr. Deswegen musste er gehen. Der Bundesgeschäftsführer Reimann musste auch gehen als Verfasser dieses Papiers. Und jetzt ist die Frage, die im Raum steht, kann es sein, dass der Bundesgeschäftsführer so ein Papier verfasst, nicht zu irgendeinem Nebenaspekt, sondern zu diesem geplanten Ausstieg aus der Ampel? Und die FDP-Führung, die gesamte Führung, wusste davon nichts. So ist jedenfalls aktuell noch die Erklärungslage bei der FDP. Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn der Bundesgeschäftsführer so ein Papier schreibt, das ja auch zum Beispiel einzelnen Personen wie nicht zuletzt Christian Lindner bestimmte Rollen zuweist in diesem Ablauf, dann liegt das ja nicht einfach so auf der Festplatte. Vor allen Dingen nicht, wir könnten in zwei Jahren mal darüber nachdenken, sondern das Szenario war ja in den nächsten Tagen."
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        "text": "Und dass da der Vorsitzende vom Bundesgeschäftsführer nicht eingeweiht wurde, wie gesagt, Lindner ist ja bei Karin Miosga auch befragt worden, hat sie sehr energisch gemacht. Aber Lindner behauptet halt, er hat es halt nicht zur Kenntnis genommen und wusste davon so nichts. Nicht zur Kenntnis genommen ist natürlich auch wieder maximal spezifisches Limenti. Da kann man, selbst wenn man nachweisen könnte, eine E-Mail ist an ihn gegangen, kann er dann immer noch sagen, ja habe ich aber nicht zur Kenntnis genommen. Also allein schon an der Wortwahl kann man erkennen, so wie soll ich sagen, so richtig vorneweg verteidigt er sich da nicht. Auf der anderen Seite aber muss man sagen, der Beweis des Gegenteils steht halt auch aus. Niemand kann beweisen, dass Christian Lindner oder zum Beispiel auch Marco Buschmann, der neue Generalsekretär, dieses Papier tatsächlich kannten. Aber wie gesagt, die FDP sieht einfach gar nicht gut aus. Es gibt zum Beispiel auch innerparteilich ganz massive Kritik. Zwei Führungsfiguren mussten zurücktreten, der Generalsekretär und der Bundesgeschäftsführer. Aber Christian Lindner ist nochmal davon gekommen. Sieht zwar nicht besonders gut aus, sieht ziemlich gestresst und fertig aus in Fernsehbildern. Aber er bleibt im Amt und Ex-Justizminister Marco Buschmann wird neuer Generalsekretär. Also ich sag mal so, das System Lindner hat sich noch einmal gerettet. Stand heute. Mal sehen, wie es nach dem 23. Februar aussieht. Ja, schauen wir mal. Also dieses Beispiel verlief mal wieder nach einer Dramaturgie, wie sie doch bei sehr vielen politischen Skandalen zu beobachten ist. Nicht das zunächst kritisierte Verhalten ist so richtig das Kernproblem, über das die Leute dann stolpern und wo Karrieren beendet werden, sondern der Versuch dieses Verhalten zu vertuschen. Insbesondere dann, wenn bei diesem Vertuschungsversuch nicht die Wahrheit gesagt wird. Hätte die FDP offen gesagt, ja, wir haben einen Ampel-Exit geplant. Die Ampel war Grotte, schlecht für Deutschland, wir müssen da raus. Und ja, die Vokabeln waren doof, die Idee, blöde Idee von unserem Prakti, sorry."
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        "text": "Wenn das die Reaktion auf die erste Zeitrecherche gewesen wäre, hätte es vermutlich keinen solchen Skandal gegeben. Deswegen wäre aus unserer Sicht die Lehre, die man daraus ziehen kann, nicht zum ersten Mal, ganz im Gegenteil. Aber hier mal wieder bleibt bei der Wahrheit. Es wissen einfach immer zu viele Leute Bescheid. Irgendwer kennt immer einen, der was durchsticht. Und in diesem Fall ist ja interessant, dass die Durchstechereien offenbar Zeit und Süddeutsche quasi zeitgleich erreicht haben. Jedenfalls haben beide Reaktionen der FDP ja in denselben Minuten offenbar diese Presseanfragen geschickt, die dann zu der Veröffentlichung des Papiers führten. Es lässt sich halt einfach in aller Regel nicht unter der Decke halten. Wir waren ja in der letzten Woche bei Olaf Scholz, haben ein Interview gemacht und da gab es von euch natürlich viel Feedback und viel Fragen. Und da wollten wir jetzt nochmal ganz kurz drauf eingehen, weil auch die Frage kam und auch in der Redaktion hier bei uns im Team die Frage kam, warum machen wir eigentlich so ein Interview? Was ist so die Erwartung an so ein Interview und wie wird das vorbereitet? Ja und wir wollten diese Erwartungen und unsere Überlegungen auch mal so ein bisschen bei euch teilen, weil natürlich zu den Details dieses Interviews auch sehr viel Feedback von euch kam. Also es ist relativ unwahrscheinlich, dass zum Beispiel der Bundeskanzler oder auch ein Bundesminister in einem solchen Interview mit einem Podcast echte Breaking News raushaut. Ist schon mal einmal vorgekommen, Christian Lindners Angebot damals Tempolimit gegen Atomausstieg war es glaube ich. Kann man sagen, waren irgendwie News, aber im Grundsatz ist das eigentlich eher unwahrscheinlich. Und schon gar nicht Olaf Scholz, ein so kontrollierter Politiker, dem passiert das nicht aus Versehen, da kann man ja nie ausschließen, wenn man nachfragt, nachfragt, nachfragt und er dann irgendwann richtig genervt ist und dann mal sagt, ach scheiß drauf, ich liefere doch Taurus, aber es ist ja unnahrscheinlich, das kann nicht die Erwartung sein. Dann können wir Fragen stellen, um Dinge mal zu verstehen. Und da würde ich denken, schon eher. Also das war schon meine Hoffnung, da reinzugehen. Und weil wir ja oft natürlich über ihn und seine Politik gesprochen haben. Und wir einfach Dinge nicht verstehen, wie er sie macht, warum er sie macht."
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        "text": "Dass wir die Chance kriegen, wirklich da mal nachzufragen. Und zu sagen, wir würden es gern verstehen. Bitte erklären sie. Und ja. Da würde ich sagen, das könnt ihr ja selber hören. Letzte Folge 410. Aber da würde ich schon sagen, an einigen Stellen habe ich ihn tatsächlich besser verstanden, also so quasi rational. Ich würde aber immer noch denken, der eigentliche Erkenntnisgewinn so eines ausführlichen Interviews ist immer noch, wie tickt eigentlich dieser Mensch? Also was triggert den? Was berührt den? Was sind so Momente, wo er auch mal ein Stückchen emotionaler wird? So die informationelle Metaebene. Was ist das für eine? Und zum Beispiel, das fand ich wirklich sehr angenehm. Ich meine, über Olaf Scholz gibt es ja nicht umsonst diese etwas spöttische Bezeichnung Scholz-O-Mat. Weil er eben so sehr bürokratisch und sehr trocken rüberkommt. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe ihn persönlich völlig anders erlebt. Also er war vom persönlichen Umgang auch vor und nach dem Gespräch einfach total nett und lustig. Und es war so eine lockere Atmosphäre. Ja, ich finde das immer eine Frage der Erwartungshaltung, mit der man reingeht. Ja genau, im Vergleich zum Scholz und Marten war das Partystück. So würde ich das auch sagen. Also ich bin da wirklich mit sehr niedrigen Erwartungen reingegangen, muss ich ehrlich sagen. Ich dachte, wir kriegen da so einen vorgestanzen Satz nach dem anderen und uns schlafen die Füße ein und wir müssen immer da reingehen und es kommt trotzdem immer nur dasselbe. Das war zum Teil so, aber nicht die ganze Zeit. Aber auch so die Emotionen vor und nach. Ich fand so die Atmosphäre war wirklich total, sag jetzt mal einfach menschlich. Menschlich, genau. Das war richtig schön. Zum Modus natürlich auch die Frage, auch das um eine Transparenz zu machen. Natürlich wissen wir, wenn wir eine Stunde haben, haben wir eine Stunde und nicht anderthalb Stunden. Vielleicht auch nur 45 Minuten, je nachdem, ob da was dazwischen kommt. Das heißt, wir müssen uns überlegen, wie nutzen wir diese Zeit."
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        "text": "Und die beiden Extreme sind, wir können natürlich eine Stunde mit ihm über die Ukraine reden, kein Problem, Themen genug, Fragen genug, dann reden wir aber nur über die Ukraine und über nichts anderes. Oder wir reden über 50 Themen, gibt es auch, von Kinderarmut über Wohnungsnot bis Klima, finden wir problemlos, dann haben wir aber pro Thema nicht mal eine Minute oder nichts verstanden. Man hat keine Möglichkeit nachzufragen. Deswegen muss man so einen Sweetspot finden und nicht zu viel Themen, aber auch nicht zu wenig. So haben wir uns daran gerobbt, dass man für jedes Thema nochmal so zwei, drei Nachfragen hat und dann aber eben auch weitergehen muss. Ich hätte natürlich noch ewig mit ihm über die Ukraine reden können, weil ich es wirklich nicht verstehe. Aber du hast dann ja auch gesagt, so, hier, bitte gehen Sie weiter, nächstes Thema. Ja, also ich habe dann ehrlich gesagt, das habt ihr ja auch gehört, das war eigentlich so ein bisschen quasi organisatorisch, aber wir haben das drin gelassen, weil das so ein bisschen die Atmosphäre in dem Raum auch so spürbar macht. Wir haben dann ja auch gefragt, also er kam halt eine Viertel schon zu spät und ich habe dann halt gefragt, hängen wir das hinten dran? Und dann wurde genickt, okay, wir hängen das dran. Damit war klar, wir können noch eine Nachfrage stellen, sonst hätten wir an einer Stelle auch weniger. Aber das ist so ein bisschen das Ding, wir hatten uns eine Reihe von Themenkomplexen notiert und dann merkt man so ein bis maximal zwei Nachfragen gehen und dann muss man einfach weiter. Wir sagen jetzt nicht, dass das immer perfekt gelungen ist, aber wir wollen einfach nur so ein bisschen Verständnis dafür wecken, warum wir nachfragen, aber auch nicht bis zum bitteren Ende. Richtig und dann dazu kommt ja auch noch, das kann man vielleicht auch noch offenlegen, dass dir besondere Themen am Herzen liegen und mir besondere Themen am Herzen liegen und das besprechen wir natürlich auch, wie wichtig ist dir das Thema, wie wichtig ist dir das Thema und deswegen kann jetzt auch nicht der eine einfach entscheiden, komm wir skippen jetzt Thema X oder skippen Y, weil wir vorher darüber gesprochen haben und ich weiß, okay, das Thema ist jetzt Ulf schon wichtig. Oder auch mir wichtig, weiß Ulf. Das können wir nicht einfach streichen. Also das vielleicht auch dazu. Inhaltlich, ja, also Ukraine hat man ja vielleicht auch gehört, er hatte Gelegenheit das zu erläutern."
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        "text": "Mir erschließt sich das einfach nicht, wie er da denkt und warum er das macht. Im Gegenteil, hinterher beim Hören ist mir aufgefallen, dass er eigentlich sogar noch, würde ich sagen, einen kleinen Trick eingebaut hat, eine neue Hürde eingebaut hat, um der Ukraine zu helfen, indem er nämlich die Ukraine-Hilfe an neue Schulden und die Reform der Schuldenbremse geknüpft hat. Ja, das ist ja auch sein Statement aus dem Bundestag gewesen, dass wir vor zwei, drei Wochen schon mal in der Lage diskutiert haben, er will eben nicht soziale Investitionen oder soziale Ausgaben ausspielen gegen die Ukraine-Hilfe. Die logische Konsequenz daraus ist aber, dass da neues Geld in die Kasse muss für die Ukraine. Richtig. Und das ist natürlich, dass er immer sagen kann, die Schulden haben sie noch nicht, da können wir der Ukraine auch nicht mehr. Oder, ich glaube, eine Reform will er nicht zwingen, eine Ausnahme reicht ihm auch. Also das war ja dann letztlich der Kasus Knaktus, wo er Lindner gefeuert hat. Der Auslöser des Ampelendes war ja, dass Lindner gesagt hat, nicht mal Ausnahme von der Schuldenbremse, um die Ukraine-Hilfe zu finanzieren. Anyway, also ihr habt es vielleicht gehört, fanden wir beide nicht so wahnsinnig überzeugend, aber immerhin hat man mal Olaf Scholz im O-Ton gehört. Richtig. Und die Gelegenheit hat, ihm wirklich nachzufragen und nachzufragen und da kommt halt das, was kommt und dann ist man halt ein Ding schlau. Bei der Rente fand ich, hätte man auch noch wieder nachfragen können, aber mein Eindruck war, dass er wirklich ernsthaft daran zweifelt, was viele Wissenschaftler, was viele Institute mehrfach belegt haben, dass wir es mit einem massiven Rückgang an Arbeitskräften in Deutschland zu tun haben. Da hat er im Grunde gesagt, dass er diese Prognosen nicht glaubt. Er hat gesagt, historisch gab es schon öfter mal diese Prognosen, sind alle nicht eingetreten, wird auch diesmal gut gehen. Aber das ist natürlich das Prinzip Hoffnung. Wir haben es gesagt, dieser Beirat für das Wirtschaftsministerium sagt, netto, unterm Strich, nach Zuwanderung, wird in den nächsten zehn Jahren jedes Jahr eine Stadt wie Bochum aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden mit 300.000 bis 400.000 Leuten. Und das ist natürlich ein massives Problem für die Sozialkassen und auch für die Rentenkasse. Und er schien mir das ein bisschen runterzuspielen und das fand ich überraschend. Das ist das Prinzip Hoffnung."
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        "text": "Diese Prognosen gab es schon früher, ist damals nicht eingetreten, wird diesmal auch nicht antreten. Schauen wir mal. Also ich fand ehrlich gesagt fast den Punkt Migration noch so am spannendsten, insofern als er da am ehesten was gesagt hat, was aus meiner Sicht nicht zu erwarten war. Wir haben ihn da ja kritisiert wegen dieses Spiegeltitels, das ist kein O-Ton von ihm, das hat der Spiegel zugespitzt, aber gut, nämlich wir müssten im großen Stil abschieben. Und daraufhin haben wir gesagt, das sei ein großes Problem, dass er sich so zitieren lässt, dass er im Spiegel ein Interview gibt mit diesem Spin, Weil eben die politikwissenschaftliche Forschung immer wieder sagt, wenn man quasi rechtsextreme Erklärungsmuster, ja, die ganzen Geflüchteten sind an allem schuld, wenn man die so bestärkt, indem man rechtsextreme Forderungen teilweise übernimmt, dann stärkt man eben auch rechtsextreme Parteien. Und das hat er ja richtig vom Tisch gewischt. Ja, da hat er gesagt, diese politische Forschung, mit denen würde ich mich auch mal gerne zusammensetzen, das halte ich für falsch, das glaube ich nicht. Punkt. Da hätten wir reingehen können. Da hat er tatsächlich so ein bisschen abgelenkt. Ich glaube ehrlich gesagt, dass man das wahrscheinlich sogar hätte auflösen können, weil ich glaube, er wollte damit sagen, dass es sich bei den zu geringen Zahlen der Abschiebung tatsächlich um ein Problem handelt, das die Leute umtreibt. Und er meint halt einfach, wenn das die Leute umtreibt, dann muss die Politik darauf reagieren. Da würden aber, glaube ich, die Politikwissenschaftlerinnen sagen, die Leute denken ja, dass das ein Problem sei, weil du es sagst. Also weil es erst die Rechten sagen und weil du es dann auch noch als Problem akzeptierst, wird diese Problemanalyse immer mehr bestärkt, anstatt quasi ein eigenes Narrativ dagegen zu setzen, zum Beispiel bessere Integration. Wie gesagt, das ist wieder so ein Beispiel dafür, hätten wir nachhaken können, hätten wir nachfragen können, meinen sie das so und so, aber wie gesagt, wir haben halt nicht unendlich Zeit. Und sein Kurswechsel war schon spannend. Das war schon spannend, Abschiebungen waren dann kein Thema mehr, es ging dann am Ende einfach um bessere Integration."
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        "text": "Das ist interessant. Im Grunde hat er damit ja in unserem Interview genau das gemacht, was die politikwissenschaftliche Kritik an seiner bisherigen Politik war. Nämlich nicht mehr von Abschiebungen geredet, sondern gesagt, wir müssen besser integrieren. Und hat dann mit der erleichterten Einbürgerung und so genau ja Maßnahmen genannt für bessere Integration. Da musste ich dann so ein bisschen schmunzeln, ehrlich gesagt. Einerseits wurde er sich mit ihnen streiten, andererseits sagt er bei uns im Interview das, was die, sagen wir mal, ihm in den Mund gelegt hätten. Das ist schon irgendwie auch ganz spannend. Kam natürlich die Frage auch von euch, gibt es weitere Interviews mit Spitzenkandidaten? Also es ist immer gerade bei Politikern und Politikerinnen sehr, sehr schwer über Interviews zu reden, weil die wirklich erst dann stattfinden, wenn man da sitzt und auf Record drückt. Man ist einfach bis auf weiteres nur ein blöder Eintrag in einem Kalender und wenn ein anderer Eintrag in diesem Kalender auftaucht, der irgendwie wichtiger ist, ja, dann fliegt man halt raus. Dann wird man angerufen und gesagt, sorry, fällt leider aus, Bundeskanzler muss bla, wir melden uns. Deswegen reden wir nicht darüber, bevor wir wirklich nicht die Aufnahmen im Kasten haben. So viel können wir aber sagen. Mit Robert Habeck haben wir angefragt. Wir reden jetzt über Terminfindung, also die grundsätzliche Bereitschaft, da zu sein. Ich denke mal, das sollte auch klappen, vielleicht sogar noch vor Weihnachten. Das ist so ein bisschen aktuell der Stand. Friedrich Merz, sein Team haben wir natürlich auch angefragt, ganz klar. Der Sprecher schreibt uns, leider muss ich ihn absagen für den Podcast, aufgrund des verkürzten Wahlkampfs werden wir das Interview terminlich nicht mehr unterbringen können. Zitat Ende. Zur Erinnerung, die Wahlen sind am 23. Februar nächsten Jahres. Das sind noch knapp zweieinhalb Monate. Wir haben auch geschrieben, wir kommen an jeden Ort in Deutschland gefahren, um das Interview zu machen. Mein Gefühl ist, ein bisschen Zeit wäre noch. Wir wollen ja auch nicht 20 Stunden reden, sondern eine würde uns ja schon reichen. Und wir haben uns gefragt, ob vielleicht in der Union nicht allen klar ist, wie groß das Interesse an so einem Interview mit Friedrich Merz auch ist."
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        "text": "Also wir haben Scholz, wir haben Habeck und natürlich interessieren sich Leute, ihr für ein Interview mit Friedrich Merz. Vielleicht ist das in der CDU einfach noch nicht so bekannt, wie sehr euch das interessiert. Vielleicht könnt ihr das ja mal wissen. Vielleicht, genau. Auf Twitter sind die ja zu erreichen, wenn ihr sagt, Mensch, redet doch mal mit der Lage. Das würde uns wirklich interessieren. Vielleicht gibt es ja noch so eine Mail wegen großer Nachfrage. Jetzt doch im Angebot. Jetzt doch im Angebot. Würde uns natürlich freuen. Also die Einladung steht, wir wollen unbedingt mit Friedrich Merz reden, gar keine Frage. Wir fahren auch ins Sauerland. Kleine Home-Story, warum nicht? Warum nicht? Wäre schade, wenn das das letzte Wort wäre. Wir hatten euch ja mal gefragt, warum ihr eigentlich ein Plus-Abo habt, wenn ihr eins habt. Und da haben wir uns ehrlich gesagt sehr gefreut, denn es kamen viele, viele Sprachnachrichten, wie zum Beispiel diese hier. Hallo Lage-Team, mein Name ist Tim. Ich höre schon seit Jahren die Lage und bin vor ungefähr anderthalb Jahren ein Plus-Abonnent geworden. Schlicht und ergreifend, weil eure Arbeit schon immer sehr, sehr gut ist. ihr ausführlich recherchiert und wenn es mal Fehler gab, die immer direkt in der Lage danach korrigiert wurden. Und für mich als jemand, der im EU-Ausland wohnt, ist einfach eine super Quelle, um sich über deutsche Politik zu informieren. Ja, vielen Dank für eure Arbeit. Top Journalismus. Mach weiter so. Ja, und das ist natürlich wirklich einfach total schön und motivierend und toll, euch da wirklich mal zu hören. Wir wissen das natürlich auch aus Mails und so weiter, was euch die Lage so bedeutet. Aber das dann persönlich von euch in diesen Sprachnachrichten auf verschiedene Arten und in verschiedenen Geschmacksrichtungen nochmal dargeboten zu bekommen, ist toll. Ist einfach schön motiviert, wahnsinnig. Also ganz herzlichen Dank an alle, die uns einen Ton geschickt haben."
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        "text": "Und wenn ihr uns unterstützen wollt, wenn ihr das vielleicht sogar überzeugend fandet, was wir da gerade gehört haben, dann ist plus.lagedernation.org die Seite eures Vertrauens. Syrien, ein Land, das jahrelang in den Schlagzeilen war. Kein Tag verging, an dem nicht berichtet wurde über den Bürgerkrieg in Syrien, über unglaubliche Massaker, die vom Regime Assad verübt wurden mit Hilfe der Russen. Menschen mussten fliehen in die Türkei, nach Europa, nach Deutschland. Und dann war ganz lange Ruhe. Auf einmal war Syrien aus den Schlagzeilen verschwunden. Alle hatten den Eindruck, das hat sich so ein bisschen erledigt, da ist jetzt Frieden. Und dann hören wir dieser Tage Überraschung. Rebellen versammeln sich und marschieren, stürmen geradezu aus ihrer Hochburg im Nordwesten Syriens Richtung Süden. nehmen Aleppo ein ohne Widerstand. Die Truppen des Regimes Assad fliehen einfach aus ihren Hochburgen. Und Syrien scheint quasi in einer völlig neuen Situation, ja, dieses jahrzehntealte Regime Assad scheint vor dem Ende zu stehen. Und dazu haben wir uns verabredet mit Bente Scheller. Sie leitet das Referat Nahost- und Nordafrika bei der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin, befasst sich seit über 20 Jahren mit Syrien, hat auch mal bei der Deutschen Botschaft in Damaskus gearbeitet. 2013 ein Buch geschrieben über syrische Außenpolitik. The Wisdom of Syria's Waiting Game heißt das. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Scheller. Guten Tag. Frau Scheller, bevor wir uns jetzt mit dem aktuellen Vormarsch, der aktuellen Offensive beschäftigen, müssen wir uns ganz kurz mal erklären, warum wir so viele Jahre jetzt von Syrien in den Medien eigentlich nichts mehr gehört haben, nachdem es ja Bürgerkrieg gab, lange und viele Leute geflüchtet sind,"
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        "text": "haben wir dann wirklich über Jahre jetzt nichts mehr aus Syrien gehört. Warum? Das liegt daran, dass andere Konflikte die Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben und Syrien so ein bisschen aus den Überschriften verdrängt haben. Das hat für uns vielleicht auch gewirkt, als sei es ein eingefrorener Konflikt. Aber für diejenigen in Syrien hat sich das ganz anders dargestellt. Da waren es hohe Todeszahlen, die weiterhin durch den Konflikt an sich oder durch die Auswirkungen des Konfliktes waren. Also 20 bis 30 Menschen sind da auch zum Teil täglich weiterhin umgekommen. Deswegen ist es eine Fehlwahrnehmung, dass dort nichts passiert wäre. Wir haben es nur nicht mehr so mitgeschnitten. Und nun befindet sich ja in Syrien die sogenannte HTS-Miliz in der Offensive. Sie hat die Stadt Aleppo eingenommen. Mit wem haben wir es da zu tun? HTS ist die Rebellenkraft, die in den letzten Jahren schon die letzte von Rebellen gehaltene Provinz Idlib im Nordwesten beherrscht hat. Das ist eine Miliz, die hervorgegangen ist aus Nusra. Das ist eine Form von Al-Qaida gewesen. Seitdem hat HTS aber einen recht langen Weg zurückgelegt. Die haben sich sehr stark entwickelt und sind sehr viel pragmatischer und weniger ideologisch geworden. Das heißt, was völlig weggefallen ist, ist die Agenda, die über Syrien hinausreicht. Sie sind sehr nationalistisch, all ihre Ziele beschränken sich auf Syrien. Und darüber, dass sie eben in dieser Regierungsverantwortung im Prinzip in Idlib waren, haben sie gelernt, man muss verwalten, man muss Kompromisse machen, man muss pragmatisch sein. Und insbesondere auch, damit die Wirtschaft floriert, ist es ganz wichtig, ideologische Fragen in den Hintergrund zu rücken. Also deswegen hat HTS hier eine wahre Genese hingelegt. Das sehen wir auch daran, dass sie jetzt auch klüger aufgetreten sind, zum Beispiel Minderheitenzusicherungen gemacht haben, dass sie nichts zu fürchten haben durch die HTS und die mit ihnen Verbündeten. Und das sind ja auch Absicherungen, die sie an Nachbarstaaten geschickt haben."
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        "text": "Das müssen Sie nochmal ein bisschen spezifizieren. Sie sagen, diese Truppe ist aus einem Al-Qaida-Ableger hervorgegangen. Ich glaube, der Anführer war auch mal dem islamischen Staat zugeneigt. Nun sagen Sie, es ist eine pragmatische Truppe geworden, die in Idlib auch so eine Art Regierung, Pseudostaat etabliert hat. Gleichzeitig treten diese Leute ja nicht für einen demokratisch-freiheitlich orientierten Rechtsstaat in Syrien ein. Das müssen Sie nochmal erklären, was die Ziele und die Vorstellungen dieser Truppe sind. Es gibt hier mehrere Zielvorstellungen. Das eine ist konkret Gebiete zu befreien von der Herrschaft Assads. Dafür sind sie angetreten und jetzt in der jetzigen Offensive, da ging es auch um Gebiete. Viele der Kämpfer kommen aus Aleppo oder der Umgebung. Das waren dann sozusagen Binnenvertriebene, die wollten auch zurückkehren an ihre Orte. Aber ich denke, insgesamt hat HTS schon auf der Agenda auch einen Sturz des Regimes. Freiheitlich, demokratisch sind sie in der Tat nicht organisiert. Das ist eine autoritäre Herrschaft, die sie in Idlib geführt haben. Dort sind Menschen in Gefängnissen verschwunden, dort wurde gefoltert und wird gefoltert. Also es ist kein angenehmes Leben mit HTS. Das ist sehr autoritär organisiert. Aber für viele SyrerInnen muss man trotzdem sagen, HTS erscheint als das kleinere Übel im Vergleich zu Assad, weil die Brutalität von beiden durchaus unterschiedlich ist. Da übertrifft das Regime einfach jede Miliz noch in einem solchen Ausmaß, dass viele bereit waren, sich damit abzufinden, dass jetzt auch wir durchaus Zeichen des Willkommenheißens in Aleppo sehen. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Wir sollten auch nicht vergessen, in den HTS-kontrollierten Gebieten hat es die ganze Zeit auch massive Proteste gegeben. Da ist die Bevölkerung aufgestanden, sowohl gegen Assad haben sie demonstriert, als auch gegen HTS. Und von denen haben viele dann auch gesagt, wir sind nicht hier als Binnenvertriebene gelandet durch unseren politischen Aktivismus, weil wir uns gegen Assad zur Wehr gesetzt haben,"
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        "text": "um dann unter einer weiteren autoritären Herrschaft der Islamisten zu landen. Also der Protestgeist in der Provinz ist nie abgerissen. Damit musste HTS die letzten Jahre umgehen. Und ich glaube, das hat durchaus dazu geführt, dass sie sich auch gewandelt haben und pragmatischer geworden sind. Ja, Sie haben das Stichwort Regime oder Assad jetzt schon mehrfach erwähnt. Mit wem haben wir es denn da quasi bei der völkerrechtlich anerkannten syrischen Regierung zu tun? Das ist ein Regime, das sich über die letzten Jahre nur deswegen an der Macht hat überhaupt behaupten können, weil es so massive internationale Unterstützung hatte. Ganz wesentlich war dafür Russland. Auf zweierlei Arten im UN-Sicherheitsrat hat Russland stets die schützende Hand über das Assad-Regime gehalten. Aber viel wichtiger, was den Krieg betraf, war die russische Luftwaffe, die seit 2015 in Syrien aktiv war und bei Bombardierungen immer mitgeholfen hat oder sogar die Federführung hatte. Am Boden waren verschiedenste Truppen, ganz viele ausländische Kämpfer auf Seiten des Regimes unterwegs. Das waren im Wesentlichen durch Iran unterstützte Milizen. Hier an vorderster Front die Hisbollah. Ohne diese externen Kräfte hätte Assad sich so nicht behaupten können. und das finde ich recht wichtig zu verstehen, gerade auch wenn wir uns angucken, in welcher Situation er sich jetzt befindet. Diese militärische Defensive, in der er jetzt eigentlich ist, das liegt daran, dass dieser ausländische Part im Moment etwas wegfällt. Also es ist ein Regime, das sich mit aller Macht an der Macht zu halten versucht, koste es, was es wolle, das dafür die Hälfte der eigenen Bevölkerung vertrieben hat und auch Hunderttausende in seinen Gefängnissen hat verschwinden lassen, von denen bis heute eben auch jede Spur fehlt. Jetzt sind ja alle wahnsinnig überrascht gewesen, dass diese Miliz sich aus Idlib aufgemacht hat. Warum? Einerseits, weil wir dachten, so wie der Konflikt ist, so hat er sich auch erstmal sozusagen arrangiert."
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        "text": "Es wird sich an den Frontlinien nicht mehr viel verändern, war, glaube ich, für uns alle eine starke Annahme. Allerdings ist es so, dass wir die Vorbereitung dieser Offensive schon lange gesehen haben. Also die Abellen haben schon lange trainiert. Es war auch klar, ein Teil der Proteste in Idlib und in der Provinz Nord-Aleppo, in der sie eben aktiv waren, da hat sich ein Teil der Proteste auch dafür eingesetzt, jetzt endlich einen anderen Weg zu finden, die Rechte derer, die dort sind, zu verteidigen. Also in Idlib und Nord-Aleppo sitzen etwa fünf Millionen Menschen und die Hälfte davon sind Geflüchtete aus anderen Landesteilen. Und da kam eben in letzter Zeit auch viel häufiger die Frage auf, warum werden denn hier so viele Menschen trainiert? Warum tragen so viele Leute Waffen, wenn es nicht darum geht, auch für eine Veränderung der Frontlinien zu sorgen und damit auch für Rückkehr von Binnengeflüchteten? Welche Rolle spielen denn jetzt noch weitere Länder in der Region? Also denken wir zum Beispiel an den Iran oder denken wir an den Libanon, wo ja jetzt gerade die Hezbollah eine Merdewiner Niederlage im Konflikt mit Israel erlitten hat? Das ist für HTS und seine Verbündeten ein absolut günstiger Moment gewesen. So günstig standen die Zeichen eigentlich nie, eben weil die ausländische Unterstützung für Assad so wichtig ist. Russland derweil aber ist sehr stark in der Ukraine gebunden. Die Ukraine ist für Russland auch sehr viel wichtiger als Syrien. Für den Iran ist die Situation auch prekär, weil er sich in einem Konflikt mit Israel befindet. Diesen hat der Iran wesentlich über die Hisbollah im Libanon immer ausgeübt. Und die Hisbollah ist aber ja in den letzten Monaten sehr stark getroffen worden. Es ist Israel gelungen, die gesamte Führungselite der Hisbollah auszulöschen. Das ist wirklich für die Hisbollah ganz entscheidend. Sie ist sehr stark geschwächt und deswegen mit sich selbst beschäftigt und auch nicht in der Lage, jetzt für Assad das zu gewährleisten, was sie zuvor konnte."
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        "text": "Ich nehme auch an, dass es sich jeder jetzt vielleicht zweimal überlegen wird, in Syrien aktiver für Assad zu werden auf einem iranischen Ticket. Denn über die letzten zehn Jahre hat Israel immer wieder Luftangriffe geflogen. Also es sind hunderte von Luftangriffen, die Israel in Syrien geflogen hat, um Hezbollah zu treffen, um iranische Truppen zu treffen. Und deswegen ist auch dort klar, wenn Israel es möchte, kann es dort jeden treffen. Und deswegen ist es vielleicht auch nicht so populär für den Iran, jetzt weitere hochrangige Führungskader abzuordnen. Also ich fasse mal zusammen, wir haben es da mit einer autoritären, islamistischen, aber doch irgendwie pragmatischen, aufständischen Truppe zu tun, die zwar brutal und autoritär ist, aber bei der Bevölkerung doch oft als das kleinere Übel im Vergleich zum Assad-Regime gesehen wird. Gleichzeitig bröckelt die ausländische Unterstützung für das Assad-Regime aus Russland und aus dem Iran. Und dann drängt sich natürlich die Frage auf, wie gefährlich ist denn jetzt diese aufständischen Truppe HTS für das Regime von Assad? Ich denke, sie setzen es schon massiv unter Druck. Das Regime hat jahrelang gebraucht, um auch nur den Ostteil der Stadt von den Rebellen zurückzuerobern. Das war ja im Dezember 2016 gelungen, aber es war ein wirklich mühsamer Kampf. Und jetzt zu sehen, wie eigentlich innerhalb weniger Stunden die Rebellen die ehemals größte Stadt Syriens wieder einnehmen und quasi kampflos. Da war ja wirklich ein Charakteristikum, dass das Regime sich eigentlich bereits zurückgezogen hatte. Also das ist schon etwas, was Assads Ansehen massiv schadet, wo eben auch andere sich fragen, wenn das Regime für sie nicht einsteht. Und wenn es so klar ist, es gibt kampflos ganze Gebiete auf, die ihm vorher sehr wichtig waren. Da fürchten sicherlich auch viele darum, inwieweit das Regime ihre Sicherheit noch gewährleisten wird."
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        "text": "Deswegen denke ich, von dieser Seite aus ist HTS oder dieser Vormarsch vielleicht gefährlicher für das Regime als tatsächlich durch seine militärische Schlagkraft. All die Orte, in die es bislang gekommen ist, da gab es kaum Auseinandersetzungen. Deswegen können wir eigentlich die wahre militärische Stärke gar nicht ermessen. Und es könnte durchaus sein, dass sie dort, wenn sie zum Beispiel Homs vorrücken würden und dort eben massiveren Widerstand treffen oder gerade auch bei Damaskus das Assad sicherlich verteidigen wird, dass es da dann vom Kräfteverhältnis ganz anders aussehen würde. Aber dass das Regime in seinen Grundfesten erschüttert ist, was das Vertrauen betrifft, dass es Landesteile halten und absichern kann, das könnte eben sehr viel gefährlicher werden. Aber was bedeutet denn jetzt der Vormarsch der HTS-Miliz für den Schutz der Menschenrechte in Syrien oder generell für die menschenrechtliche Lage in Syrien? Können Sie das einschätzen? Wird es sich entspannen? Das wäre die Hoffnung. Darauf setzen können wir natürlich nicht. Davor fürchten sich auch ganz viele SyrerInnen, die denken, vielleicht hat HTS jetzt nur Kreide gefressen, möchte international sein Ansehen eben polieren, aber de facto wird es vielleicht anders aussehen. Ich sehe im Moment eine Reihe von Bemühungen von HTS, dem entgegenzuwirken. Diese Versicherungen habe ich ja schon erwähnt, aber es ist wohl auch so, dass HTS eine Hotline eingerichtet hat, bei der man Menschenrechtsverbrechen anzeigen kann. Wir werden sehen, wie ernst das zu nehmen ist. wünschenswert wäre es aber auf jeden Fall, denn die Menschenrechtsverletzungen in Gesamtsyrien sind so enorm, dass jeder sich wünscht, dass es jetzt weniger Verfolgung gibt, weniger Folter, weniger verschwinden lassen, denn das ist wirklich in Syrien in einem Ausmaß geschehen, das man sich kaum vorstellen kann. Und das bürte dann auch die Chance, dass geflüchtete Syrer und Syrerinnen dann zurückkehren? Gibt es da schon Anzeichen? Ich glaube, dass es viele gibt, die innerhalb jetzt an ihre Orte zurückkehren oder an das, was davon noch steht, wie sicher es sein wird, das wissen wir nicht."
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        "text": "Denn was auch in den letzten Tagen geschehen ist, ist, dass das Regime zwar den Vormarsch der Rebellen nicht ernsthaft versucht hat aufzuhalten, es hat aber auch diese Zeit genutzt, um im Prinzip im Hinterland zu bombardieren. Also in Idlib wurden ja während eigentlich Aleppo eingenommen wurde, Ziele bombardiert, sowohl durch die syrische Luftwaffe als auch durch die russische Luftwaffe. Das erweckt den Eindruck von Rache, die hier genommen wird an Orten, von denen besonders viele Kämpfer gekommen sind. Also Sicherheit herrscht in diesen Gebieten nicht. Das ist nicht nur die Verunsicherung darüber, wie HTS mit Menschenrechten umgehen wird, sondern es sind eben auch Angriffe, die weiterhin zu fürchten sind. Also mit anderen Worten, Rückkehr nach Syrien für Geflüchtete, die sich schon in Mitteleuropa befinden, ist eher nicht auf der Tagesordnung. Wie sieht es denn andersherum aus? Droht aus Ihrer Perspektive eine neue Fluchtbewegung aus Syrien nach Mitteleuropa? Immerhin ist Syrien ja eines der wichtigsten Herkunftsländer für geflüchtete Menschen in Deutschland zum Beispiel. Der Weg der meisten, die aus Syrien nach Europa gekommen sind, hat durch die Türkei geführt. Und die Türkei hat ein absolutes Interesse daran, dass keine weiteren Geflüchteten aus Syrien in die Türkei kommen. Deswegen nehme ich an, aus eigenem Interesse schon werden sie das einhegen. Aber diese Bewegung sehe ich im Moment auch noch gar nicht, sondern sehr viel interne Vertreibung und Flucht, wie wir ja auch vorher schon gesehen haben. Also neben den etwa 5,5 Millionen syrischen Geflüchteten außerhalb der syrischen Landesgrenzen gibt es ja auch etwa 6 Millionen Geflüchtete innerhalb der syrischen Landesgrenzen. Und diese Bewegungen sind ja deutlich leichter. Da braucht man keine Grenze zu überschreiten. Und das Leid aber wird trotzdem natürlich groß, gerade weil viele ja bereits mehrfach vertrieben worden sind und sowieso schon sehr wenig haben. Weil auch 90 Prozent der Bevölkerung bereits im letzten Jahr unter der Armutsgrenze gelebt haben, könnte die humanitäre Situation in Syrien sich dramatisch verschlechtern."
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        "text": "Kann man das so deuten, dass es hier einen Anlass für vorsichtigen Optimismus gibt in Syrien? Das ist das, was wir aus ganz vielen bürgerischen Kreisen gespiegelt bekommen. Wirklich ein Hoffnungsschimmer. Viele haben gleichzeitig Angst, aber ich denke, sie sehen zumindest, es besteht die Möglichkeit, dass sich etwas verbessert. Ich glaube aber, dass politisch auch nochmal die Karten vielleicht neu gemischt werden. Seit 2012 hat Assad sich nicht mehr so sehr in der Defensive gesehen. Und das hat ja auch alle Verhandlungsversuche in die Irre laufen lassen. Es gibt ja eigentlich einen UN-geführten Verhandlungsprozess, in dem eine Machtübergabe des Regimes an eine für alle SyrerInnen stehende Regierung geplant ist. Das ist die UN-Resolution 2254, im Rahmen derer das eigentlich verhandelt werden sollte. Nur hat Assad, solange er sich auf dem Siegespfad sah, nie die Notwendigkeit gesehen, tatsächlich zu verhandeln. Für ihn haben die Verhandlungen immer nur als schöner Schein gedient. Und er hat derweil aber mit aller Härte und Kriegsführung seine Ziele weiter verfolgt. Möglicherweise sieht er sich jetzt in einer Position, in der das nicht mehr funktioniert. Deswegen sollten wir auch nochmal hingucken, ob nicht wieder dieser Genfer Prozess wiederbelebt werden könnte. und ob nicht vielleicht doch eine geordnete Machtübergabe stattfinden könnte an eine vielleicht dann repräsentativere Regierung, als jetzt durch einen weiteren Vormarsch der HTS kommen könnte. Das war Bente Scheller. Sie leitet das Referat Nahost- und Nordafrika bei der grünnahen Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin. Frau Scheller, ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit. Sehr gerne. Das Schwarze Meer hat ja große geopolitische Bedeutung. Also in den Schlagzeilen war es in den letzten Jahren vor allem deswegen, weil die Ukraine natürlich Anrainerstaat des Schwarzen Meeres ist, weil auch der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine teilweise auf dem Schwarzen Meer sich zuträgt, weil die Krim ja umgeben ist zum Beispiel vom Schwarzen Meer."
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        "text": "Aber dieses Binnenmeer hat auch große Bedeutung für andere Anrainerstaaten, zum Beispiel für Russland. Richtig, also Russland nicht zuletzt, glaube ich, greift auch die Ukraine an, um eben einen besseren Zugang zum Schwarzen Meer zu bekommen, denn das Schwarze Meer sichert Russland einen schnellen Zugang zum Mittelmeer, zum Nahen Osten, nach Nordafrika, nach Südeuropa und eben auch zu weit entfernten Staaten, in denen es Russland militärisch aktiv ist, etwa nach Syrien, siehe oben, oder auch Libyen. Und es kann über das Schwarze Meer eben auch direkt Handel treiben mit Staaten, die Russland nicht sanktionieren, also die sich nicht an den Sanktionen zum Beispiel der EU beteiligen. Da muss es dann nicht durch irgendwelche EU-Staaten seine Waren liefern und ausliefern, sondern kann das eben direkt in die Staaten tun über das Schwarze Meer. Und außerdem ist das Schwarze Meer oder bietet das Schwarze Meer für Russland im Winter eisfreie Häfen. Anders als die Nordküste. Anders als Murmans zum Beispiel oder St. Petersburg oder Vladivostok oder so. Die sind halt nicht immer alle permanent zugefroren, aber doch zu großen Teilen. Und garantiert eisfrei sind eben Häfen wie Sevastopol auf der Krim, wo ja seit über 200 Jahren schon die Schwarzmeerflotte auch der russischen Marine zu Hause ist. Also da sind die Interessen am Schwarzen Meer doch groß, aber Dito, ähnliches gilt für die Türkei. Ja, die Türkei zum Beispiel kontrolliert den Zugang zum Schwarzen Meer. Der ist allerdings auch geregelt durch internationale Verträge und ist das wichtigste NATO-Land am Schwarzen Meer. Aber auch für die Europäische Union ist das Schwarze Meer durchaus relevant, insbesondere für die beiden Anrainerstaaten Rumänien und Bulgarien. ist also einfach ein zunehmend wichtiger Korridor für Waren und auch für Energietransporte zwischen Asien und Europa. Eben vorbei an Russland und Iran, die man natürlich als westlicher Staat jetzt lieber nicht mehr passieren möchte."
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        "text": "Doch Philipp, wir haben es eben schon oben angedeutet, an den Ufern des Schwarzen Meeres nehmen einfach die Konflikte zu. Richtig, also Ukraine offensichtlich. Russland hat die Krim besetzt, dann den Rest der Ukraine überfallen. Russland hat auch Teile von Georgien besetzt, unter anderem eben Abrasien, Teil der Schwarzmeerküste. Georgien liegt ja auch am Schwarzen Meer und auch, und das macht es jetzt für uns noch ein bisschen brisanter, deswegen nehmen wir das diese Woche mal hier rein, und auch am NATO-Ufer, so würde ich das mal sagen, des Schwarzen Meeres rumortes, konkret bei Bulgarien und Rumänien. Ja, NATO-Mitglied Bulgarien hat in drei Jahren nun schon siebenmal gewählt, aber dennoch keine stabile Regierung. Anfang des kommenden Jahres soll nun wohl wieder gewählt werden und Auftrieb bekommen hat da innenpolitisch eine Partei, die die NATO gern verlassen möchte. Ich sag jetzt mal etwas platt, Team Putin. Auch das NATO-Mitglied Rumänien spürt diese Zentrifugalkräfte, die sich entwickelt haben zwischen, ich nenne es mal EU, Europa und russisch dominierter Einflusssphäre. Vor kurzem gab es die erste Runde der Präsidentschaftswahl in Rumänien. Da dachten erst alle, ja ist Business as usual, keine großen Überraschungen. Turns out, die Moderate Elena Lasconi bekam nur gut 19 Prozent. Die FATS bezeichnet sie als Gesicht der pro-europäischen Reformkräfte. Aber für alle überraschend, auf fast 23 Prozent kam der Russlandfreund Karlin Georgescu. Der kam, wie gesagt, auf knapp 23 Prozent, gewann also diese erste Runde und ist nun in der Stichwahl, die an diesem Sonntag stattfinden soll. Und damit hatte nun niemand gerechnet, keiner den Demoskopen, völlig überraschend. Ja, die Wahl landete auch vor dem Verfassungsgericht wegen Manipulationsvorwürfen, das hat es eigentlich zurückgewiesen, bestätigte das Ergebnis Stichwahl nun also diesen Sonntag am 8. Dezember. Wer wird die Stichwahl gewinnen? Schwer zu sagen. William Totok, Journalist geboren in Rumänien, schrieb in der Taz."
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        "text": "Eine Mischung aus christlich-orthodoxem Fundamentalismus und archaischen Vorstellungen, wie sie im rumänischen Faschismus zwischen den Kriegen vorherrschend waren, feiert in diesen Tagen fröhliche Urstände. Die mächtige orthodoxe Kirche heizt diese Stimmung an, indem sie empfahl, Politiker zu wählen, die althergebrachte Werte vertreten und sich für die sogenannte traditionelle Familie einsetzen. Das Ergebnis dieser Propaganda zeigte sich nun bei der Parlamentswahl und könnte am nächsten Sonntag dem rechtsnationalistischen Präsidentschaftsbewerber Carlin Georgescu in der Stichwahl zum Sieg verhelfen. Und dieser Präsident ist einfach wichtig, denn in Rumänien erteilt das Staatsoberhaupt den Auftrag zur Regierungsbildung und die ist natürlich entscheidend, aber eben auch sehr schwierig, denn letzte Woche haben auch die Parlamentswahlen stattgefunden. Dabei haben zwar 70 Prozent der Wählenden in Rumänien für proeuropäische Parteien gestimmt, aber über eine 28 Prozent stimmten für eine der drei extrem rechten und in der Tendenz antieuropäischen Parteien. Das heißt, der pro-westliche Kurs Rumäniens wurde zwar bestätigt, aber rund 30 Prozent der Wählenden haben antieuropäisch gewählt und das proeuropäische Lager, diese 70 Prozent, ist sich wiederum auch nicht einig. Und nun gucken einige schon ins Nachbarland Bulgarien. Ja, weil sie eben befürchten, dass Rumänien auch bulgarische Zustände bekommen könnte. Also laufend irgendwelche Wahlen, aber keine stabile Regierung. Und da kann ein Präsident, der jetzt in Rumänien am 8. Dezember, also nächsten Sonntag gewählt wird, schon sehr viel ordnen. Oder eben auch nicht. Oder auch nicht. Genau, und jetzt natürlich die Frage, bedeutet das Ergebnis der Parlamentswahlen, Klammer auf, 70 Prozent proeuropäisch,"
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        "text": "Zugleich, dass Rumänien am Sonntag sich auch eine pro-europäische Präsidentin wählt und damit Putin eine Absage erteilt, nicht automatisch, warnt Georgi Gottev, Redakteur beim pro-europäischen Medienhaus Eurektiv. Er schreibt, es wäre falsch, von der Verhältniswahl bei der Parlamentswahl zu extrapolieren auf eine Mehrheit für die Präsidentschaftswahl. Also bei der Parlamentswahl wird halt im Verhältniswahlrecht gewählt. Der Präsident wird halt mit Mehrheitswahlrecht gewählt. Wer die meisten Stimmen bekommt, ist halt Präsident. Und er sagt, nur weil bei der Verhältniswahl, bei der Parlamentswahl eben proeuropäische Stimmen eine Mehrheit bekommen haben, heißt das nicht, dass es auch bei der Präsidentschaftswahl der Fall sein wird. William Tocot schreibt in der Taz. Parlamentswahlen in Rumänien bestärken die allgemeine europäische Drift nach rechts. Die steigende Popularität ultrakonservativer, nationalistischer, völkischer und profaschistischer Weltbilder wurde dort sowohl bei den Parlamentswahlen am Sonntag sichtbar, als auch in der ersten Runde der Präsidentschaftswahlen eine Woche zuvor. Also diese Wahlen zeigen eben auch mal wieder, pro europäische Regierung sind auch in Rumänien keine Selbstverständlichkeit, wie eben auch in so vielen anderen Ländern der EU. Tschechien, Niederlande, Österreich, Ungarn, Polen hat nochmal eine Rolle rückwärts gemacht. Aber wie nachhaltig die ist, also die PiS hat ja immer noch überall ihre Leute sitzen in den Medien, der Präsident ist nach wie vor ein PiS-Mann, also ein nationalistisch europaskeptischer Politiker. Ja, Italien, Meloni hat sich jetzt auf der europäischen Ebene noch relativ mainstreamig und konform verhalten, das muss aber auch nicht immer so bleiben. Frankreich steht vor dem Platz in der Minderheitsregierung. Also harte Zeiten für die europäische Idee."
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        "text": "Und auch in Georgien ist nicht mehr sicher, dass sich proeuropäische Kräfte durchsetzen. Wir hatten das schon vor kurzem in der Lage der Nation ausführlich. Wir hatten es vor ein paar Monaten schon mal sogar mit einem Interview mit einer Expertin vor Ort. Auch in dem Staat am Schwarzen Meer Georgien, also am Ostende des Schwarzen Meers gelegen, tobt der Kampf der europäischen Idee gegen Team Putin. Denn dort gehen seit einigen Tagen, glaube ich, sechs, sieben sind es jetzt, zehntausende Menschen jeden Tag auf die Straßen, auf den Rusta Valley, auf dem Boulevard in Tbilisi. Der Grund ist, im Oktober wurde ein neues Parlament gewählt, so weit, so gut. Die Partei Georgischer Traum hat über 50 Prozent bekommen. Das ist eine Partei, die gegründet und geführt wird von einem Milliardär, der mit Russland sehr, sehr eng verbunden ist. Gegen diese Wahlen allerdings gab es zahlreiche Vorwürfe, Stimmenkauf, Bedrohung von Wählenden und so weiter. Vor der Wahl hat der georgische Traum versprochen, wir wollen nach Europa. So wie es ja auch in der Verfassung steht, der georgischen. Aber hat alles getan, um das zu verhindern. Die EU fror aufgrund bestimmter Entscheidungen der Regierung des georgischen Traums vor der Wahl die Beitrittsverhandlungen ein. Also wesentlich war da zum Beispiel so ein Anti-NGO-Gesetz, ein sogenanntes Agentengesetz nach russischem Vorbild. Nach der Wahl, nun sagt der georgische Traum. Ja, die Beitrittsverhandlungen mit der EU, die wollen wir eigentlich erst 2028 wieder aufnehmen. Also die haben sich, so sehen das viele dort, die Maske vom Gesicht gerissen. Was viele schon ahnten, steht jetzt quasi für alle sichtbar im Raum. Sie wollen den Beitritt zur EU eigentlich wahrscheinlich auf den St. Nimmerleinstag verschieben."
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        "text": "Denn vor einer Woche teilte nun der georgische Ministerpräsident Irak Likobaritse mit, dass Tiflis bis Ende 2028 keine Beitrittsverhandlung mehr mit der EU führen werde. Aber die georgische Verfassung, Philipp hat es eben angedeutet, sieht eigentlich einen Kurs der europäischen Integration vor. Die große Mehrheit der Menschen in Georgien will in die Europäische Union. Dementsprechend gibt es jetzt massive Proteste in Tbilisi. Große Demonstrationen, wie gesagt, Zehntausende von Menschen. Und vorneweg die vom Volk gewählte und weiter proeuropäische Präsidentin Salome Surabishvili. Also die ist quasi so die Führungsfigur dieser proeuropäischen, anti-georgischer Traumproteste. Aber Philipp, wie werden die ausgehen? Ich glaube, das kann heute niemand sagen. Nein, das kann niemand sagen. Da hat es ja schon diverse Vorbilder auch in diesen Nachfolgestaaten der Sowjetunion gegeben. Das ging mal in die eine, mal in die andere Richtung. In Belarus zum Beispiel haben wir heute de facto eine Diktatur. Da gab es Proteste, alle niederschlagen wurden. In der Ukraine ging es in die andere Richtung auf dem Maidan. Also das weiß man hier in Georgien nicht. Klar ist, die Polizei geht schon sehr brutal vor, gibt fiese Verletzungen, von denen Ärzte und Krankenhäuser berichten. Es wird Tränengas eingesetzt, Schlagstöcke. Und natürlich berichtet die Polizei auch von verletzten Sicherheitsbeamten und Beamtinnen. Also was klar scheint, ist, dass Georgien eigentlich auf eine Staatskrise zusteuert. Was heißt das? Eine Situation, in der es einfach so für das Zusammenspiel der wichtigsten Staatsorgane und Institutionen keine Regeln mehr gibt. Zumindest keine, die alle auch wirklich anerkennen. Denn das Parlament hat in diesem Konflikt letztlich auch mit der Staatspräsidentin in den letzten Tagen massiv eskaliert. Wie gesagt, das Parlament wurde gewählt, die Staatspräsidentin klagte auf Annullierung dieser Wahlen."
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        "text": "Und Verfassungsexperten in Georgien vertraten darauf in der Auffassung, dass bis zur Entscheidung über die Annullierung der Wahl das Parlament auch seine Arbeit eigentlich nicht aufnehmen dürfe. Das hat es aber gleichwohl getan und sägt jetzt zugleich am Stuhl der Präsidentin. Ja, denn die Amtszeit der Präsidentin läuft aus und das Parlament hat jetzt eine Präsidentenwahl anberaumt für den 14. Dezember, also in zehn Tagen. Mit anderen Worten, praktisch keine Zeit für einen Wahlkampf. Außerdem, und das ist das Interessante, soll der Präsident, die Präsidentin anders als bisher gewählt werden. Bisher wurde der Präsident, die Präsidentin in Georgien direkt vom Volk gewählt."
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        "text": "Hallo und herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 410 vom 29. November 2024. Jetzt ist es so kurz vor vier und wir haben uns nochmal getroffen, obwohl es diese Woche ja schon eine Lage gab, aus einem spannenden Anlass. Richtig, wie ihr mitbekommen habt, ist die Ampel gescheitert. Deutschland steht vor neue Wahlen und der aktuelle Kanzler will auch der neue Kanzler werden. Nämlich Olaf Scholz und wie seine Chancen stehen und warum Deutschland das wollen könnte, dass Olaf Scholz nochmal Kanzler wird. Dazu gibt es doch einige Fragen und um die zu besprechen sind wir ins Kanzleramt gefahren. Richtig, wir stehen jetzt hier vor dem Kanzleramt, es dämmert leicht und Details und ein paar Videos seht ihr dann auch bei Insta unter Lage der Nation. Hier stehen zwei diensteinfrige Polizeibeamte, die passen jetzt auf, dass hier niemand einfach so reinläuft. Unsere Mitarbeiterin Chiara filmt schon und wir sind ein bisschen aufgeregt vor dem Interview mit dem Bundeskanzler. So, dann gehen wir jetzt mal rein und walten unseres Amtes. Bis später. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Olaf Scholz. Guten Tag. Und bevor wir tief einsteigen in unser Gespräch, noch eine kleine Vorbemerkung zu unseren Schwerpunkten. Die politische Biografie des Bundeskanzlers war ja bereits im Porträt von Olaf Scholz vor drei Jahren bei uns im Podcast-Thema. Das ist die Lage der Nation 257, also Lage.link slash LDN slash 257. Das arbeiten wir heute nicht nochmal auf. Also CumEx, Hamburg, alle diese Dinge, die könnt ihr nachhören, aber die sind heute nicht Thema. Heute soll es gehen um die Bilanz seiner Kanzlerschaft und darum, was er in der nächsten Legislatur erreichen möchte. Herr Bundeskanzler, Sie sind jetzt knapp vier Wochen ohne Christian Lindner. Empfinden Sie schon Phantomschmerz? Vermissen Sie ihn? Nein, ich vermisse ihn nicht. Und gerade heute ist meine Entscheidung, ihn zu entlassen, ja nochmal unterstrichen worden. Er hat ja den Ausstieg aus der Regierung lange geplant."
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        "start": 113.7,
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        "text": "Ich allerdings hatte ihn nicht geplant, sondern nur mich vorbereitet auf die Situation, dass es nicht mehr weitergeht. Viele Bürgerinnen und Bürger, glaube ich, hätten sich gewünscht, dass sich die Regierung früher beende, weil es ja nicht nur für mich und meine Partei, sondern auch für die Bürgerinnen und Bürger Deutschlands kaum mit anzusehen war, wie da gestritten worden ist. Immerhin haben wir sehr viele Dinge erreicht. Das muss auch gesagt werden, auch miteinander und oft im Streit, aber immerhin miteinander hingekriegt. Aber am Ende ging es nicht mehr. Und zwar aus meiner Sicht aus einem ganz klaren Grund. Wir haben große Aufgaben zu schultern. Wir müssen mehr für Sicherheit tun. Ganz konkret, wir müssen die Ukraine unterstützen. Das tun wir auch mit Waffenhilfe. Wir sind der größte Unterstützer der Ukraine mit der Unterstützung der ukrainischen Flüchtlinge in Deutschland. Alles zusammen wäre das im nächsten Jahr über 12 Milliarden Euro gewesen. Wenn man noch mehr machen will, auch noch mehr. Und das darf nicht geschehen zu Lasten von Rente, von Kommunen, von Zukunftsperspektiven unserer Wirtschaft und der Arbeitsplätze. Darüber können wir gleich nochmal detailliert reden. Wir wollten aber am Anfang doch noch einmal eingehen auf die berühmt-berüchtigte K-Frage. Sie haben ja jetzt diesen SPD-internen Machtkampf, dieses Ringen um die Kanzlerkandidatur für sich entschieden. Doch nach Umfragen möchte nicht jeder fünfte Wahlberechtigte heute, dass sie Kanzler bleiben. Das ist das, was man im Englischen eine Uphill-Battle nennt. Sie kämpfen quasi hangauf. Sie sind der Letzte im Ranking der 20 beliebtesten Politiker. Sie hätten in der vergangenen Woche das Zepter an Boris Pistorius übergeben können. Hätten da abtreten können mit Größe. Was treibt Sie persönlich? Warum haben Sie das nicht getan? Erst mal muss ich Ihnen widersprechen. Das war kein Machtkampf in der SPD. Es wird zwar gerne schlecht über die Politik geredet, aber doch, es gibt sowas wie Freundschaft. Und zwischen Boris Pistorius und mir gibt es schon sehr lange nicht nur eine politische Freundschaft, sondern auch eine, die menschlich gut funktioniert. Er hat großartige Arbeit geleistet als Innenminister in Niedersachsen."
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        "end": 356.4,
        "text": "Ich habe ihn zum Verteidigungsminister gemacht, weil ich ihn wirklich für einen guten Politiker halte. Ein Grund mehr, ihm das Zepter zu übergeben. Und deshalb war das für uns immer keine persönliche Sache, wo irgendwie was schwierig ist zwischen uns. Und wir haben uns jetzt überlegt, wie kriegen wir das hin, dass die SPD die nächste Wahl gewinnen kann. Und eins ist doch ganz klar, jedenfalls aus meiner Sicht und der der SPD, das, was den Leuten auf den Geist gegangen ist, das Hin und Her, der Streit in der Ampel, das hat nun wenig mit der SPD und dem Kanzler zu tun, wie auch alle immer so gern zitierten Umfragen belegen. Und die Wahrheit ist es auch. Insofern haben wir gesagt, wir müssen für das stehen, wofür wir uns einsetzen wollen in Deutschland. Und es geht, dass wir als SPD zusammen antreten mit dem Kanzler und mit der SPD als geschlossener Partei. Und das wird auch funktionieren. Also Ihre schlechten Umfragewerte als Kanzler gehen zurück auf die Performance der Ampel. Und Christian Lindner. Das hat sicherlich viel damit zu tun. Es gibt auch bestimmt viele andere Dinge, die man diskutieren kann. Aber das kann doch gar nicht übersehen werden. Wir haben sehr unsichere Zeiten. Es gibt große Herausforderungen. Da ist ein Krieg in Europa. Im Nahen Osten gibt es einen Krieg. Es gibt wirtschaftliche Verwerfungen. Überall werden Zölle errichtet für Deutschland als Land, das weltweit exportiert. Eine ganz große Herausforderung. Nicht überall läuft die Konjunktur, was wir bei unseren Exporten merken. Auch hier sind viele Versäumnisse der letzten Jahre und Jahrzehnte aufzuarbeiten. Also da ist was los und da hätte man, wenn Entscheidungen getroffen werden, um die Probleme zu bewältigen, schon den Eindruck, dass das ein klarer Kurs ist. Den gab es auch. Dafür habe ich immer gesorgt und mich auch in den Dingen, die mir wichtig sind, durchgesetzt. Aber die Leute merken es nicht. Aber es hat immer diesen Streit gegeben. Aber die Leute merken es nicht. Ja, das ist ja der Grund, warum das schwer zu bemerken war. Am Ende hat man gar nicht mehr gemerkt, was entschieden wurde, sondern endlich ist es soweit. Und das ist etwas, was ja eine große Herausforderung darstellt. Denn wenn man sich den nächsten Deutschen Bundestag ein bisschen vorstellt,"
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        "text": "dann ist mein Bestreben, dass die SPD dort als stärkste Partei sitzt. Aber das wird ein Parlament sein, das völlig anders zusammengesetzt ist als die Parlamente, die wir kennen. Und einfacher wird es auch nicht. Das ist ganz interessant. Fast könnte man denken, sie hätten uns über die Schulter geschielt. Denn das ist genau unsere nächste Frage. AfD und BSW sind einfach auf dem Trend nach oben. Wir können davon ausgehen, dass Dreierbündnisse wie zum Beispiel jetzt ja die Ampel auch ein Dreierbündnis war, in Zukunft Standard sein werden. Vielleicht wird es noch reichen für eine sogenannte GroKo, also Union plus SPD. Ist aber durchaus nicht sicher, dass das noch für eine absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag reichen wird. Wie sollen demokratische Parteien einfach in Zukunft noch regieren, wenn so viele verschiedene Akteure sich an einen Tisch setzen müssen? Andere Länder um uns herum versuchen es. Klappt nicht immer gut. Wir haben den Zusammenbruch der niederländischen Regierung gesehen. Wir sehen, wie lange es dauert, in Belgien jetzt schon wieder eine Regierung zu bilden mit noch viel mehr Parteien. Wir wissen, dass es in Skandinavien über viele Jahrzehnte Minderheitsregierungen gegeben hat. allerdings mit einer anderen Tradition. Das ist nichts für Deutschland, um es sehr klar zu sagen. Und Frankreich verfolgen wir auch genau, wie das alles vor sich geht. Und die Ampel ist auch zerbrochen. Und die Ampel ist aufgrund meiner Entscheidung auch zu Ende gegangen, weil ich gesagt habe, so geht es nicht weiter. Die Bürgerinnen und Bürger müssen jetzt das Wort haben. Also leicht wird es nicht, aber wir haben eine Aufgabe. Übrigens war das aber einer der Gründe, warum ich mir immer gesagt habe, wir müssen versuchen, einen Konsens zu erzielen. Denn es wird ja, wenn man einfach aufgibt, nicht so sein, dass das Parlament dann anders zusammengesetzt ist. Richtig, aber Sie haben ja auch eben gesagt, Sie hätten auch schon früher die Ampel Ampel sein lassen können. Und was ja da viele auch ein bisschen vermisst haben, ist, wenn man schon so ein Dreierbündnis hat, wo sich natürlich nicht alle einig sind, verlangt es nach jemandem, der natürlich moderiert, das sagen sie auch immer von sich, dass sie das getan haben,"
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        "text": "Am Ende dann aber auch wirklich mal ein Machtwort spricht und wenn das dann nicht eingehalten wird, eben auch Konsequenzen ziehen. Warum haben Sie das nicht gemacht, zum Beispiel als das Bundesverfassungsgericht die KTF-Finanzierung gekippt hat und Christian Lindner gesagt hat, nein, Schuldenbremse machen will nicht auf. Hätten Sie nicht sagen müssen, wir brauchen das, so wie jetzt ein halbes Jahr später. Oder du gehst. Erstens habe ich sehr viele Machtworte gesprochen, die am Ende zu Lösungen geführt haben. Ich habe mich auch durchgesetzt, komplett in der Linie, wie wir auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine reagieren. Ich habe durchgesetzt, dass es sogar im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit gibt für eine Verfassungsänderung, dass ein Sondervermögen für die Bundeswehr geschaffen wird. Ich habe durchgesetzt, dass wir zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben. Ich habe durchgesetzt, dass wir der größte Unterstützer der Ukraine in Europa sind. Aber ich habe auch durchgesetzt, dass wir dabei keine waghalsigen Dinge tun, sondern sehr genau wissen, das ist ein gefährlicher Krieg und man muss verhindern, dass es zu einer Eskalation zwischen der NATO und Russland kommt. Und genau diese Linie habe ich durchgesetzt. Ich habe durchgesetzt, wie wir das machen mit dem Atomausstieg, dem zweiten, der ja auch schon von Schwarz-Gelb beschlossen worden war, nach dem ersten der Rot-Grün zustande gekommen war und eine Entscheidung getroffen. Aber eins muss klar sein, der Wunsch der Bürgerinnen und Bürger danach, dass auf den Tisch gehauen wird und danach alles klar ist, ist verständlich. Er entspricht nicht der Verfassungslage und nicht der Demokratie, aber trotzdem kann ich sagen, ganz konkret Punkt für Punkt in den allermeisten Dingen, auf die es ankommt, habe ich auch die Linie durchgesetzt, die wichtig ist für Deutschland."
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        "text": "Aber Philipp Banzer hatte ja gerade nach der Reaktion auf die KTF-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gefragt. Im Grunde war nach diesem Spruch aus Karlsruhe ja klar, die Kasse ist leer. Einfach weil da roundabout 60 Milliarden Euro einfach fehlten im Bundeshaushalt. Warum haben Sie dann nicht direkt danach Christian Lindner vor die Alternative gestellt? Denn damals hätte ja die FDP am allermeisten zu verlieren gehabt bei einer dann etwa angesetzten Bundestagswahl. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts war eine große Herausforderung für den Bundeshaushalt und wird es auch für die nächsten Jahre und Jahrzehnte sein. Denn das Bundesverfassungsgericht hat ja in seiner Entscheidung so nebenbei sehr viele Praktiken der letzten Jahrzehnte und ganz unterschiedliche Regierungen in Bund und Länder auch infrage gestellt. Wir werden es also viel schwerer haben, mit den begrenzten Mitteln zurechtzukommen, als es vorher der Fall war, unabhängig von der konkreten Frage, die da im Mittelpunkt stand. Aber wir haben es ja am Ende hingekriegt, einen Haushaltsentwurf für das laufende Jahr zustande zu kriegen. Und das Haushaltsgesetz ist auch beschlossen worden, entgegen aller Annahmen. Im Kabinett. der Zukunftsfähigkeit und des Zusammenhalts in Deutschland geschieht, alle Ecken ausgeleuchtet haben, alle Ecken ausgekehrt haben, ist jetzt im Prinzip nichts mehr möglich, außer, dass man sich entscheidet, tatsächlich, wie Herr Lindner vorgeschlagen hat, den Kommungengeld wegzunehmen für die Leistungen, die sie zu bringen haben, den Rentnerngeld wegzunehmen für das, was wichtig ist, ranzugehen an viele, viele andere Dinge,"
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        "text": "die für die Zukunftsfähigkeit von Bedeutung sind. Und ich habe gesagt, das geht nicht. Und es geht ja nur um diese Summe. Mein Vorschlag war auch nur auf diese Frage konzentriert. Ich habe nicht gesagt, ich habe da noch Pläne, die kosten auch Geld, da würde ich gerne Kredite. Nein, ich habe gesagt, es geht um das, was wir hier tun müssen. Und ich glaube, das ist etwas, was viele nachvollziehen können. Ich habe jedenfalls gesagt, das kann ich nicht mehr vertreten, nachdem ich nun wirklich drei Jahre lang jeden anderen Weg versucht habe. Sie hatten gerade schon das Stichwort gesellschaftlicher Zusammenhalt angesprochen. Das interessiert uns tatsächlich auch sehr in der Lage der Nation. Denn blicken wir nochmal auf AfD und BSW. Ein zentrales Thema dieser populistischen, im Fall der AfD auch rechtsextremistischen Parteien ist ja das Migrationsthema. Immer wieder heißt es aus dieser Ecke und nicht nur aus dieser Ecke, Deutschland nehme viel zu viele Menschen auf, sei überfordert. Sie haben vor etwas über einem Jahr im Spiegel ein Interview gegeben, das wurde dann vom Spiegel auf dem Titel, wie wir alle wissen, sehr zugespitzt in die Forderung, wir müssen endlich im großen Stil abschieben, das haben sie nicht wörtlich so gesagt, aber im Kern schon und die politikwissenschaftliche Forschung auf der anderen Seite ist sich ja längst einig, rechten Populismus bekämpft man nicht, indem man ihm hinterher rennt, einen Teil seiner Forderung erfüllt, sondern indem man andere Themen setzt und bei Populismus klar widerspricht. Haben Sie mit diesem Fokus auf Abschiebungen nicht letztlich AfD und BSW gestärkt? In keinem Fall. Und im Übrigen widerspreche ich diesen Politikwissenschaftlern. Ich würde es gerne mit denen auch einmal austragen, weil ich glaube, dass sie einfach an den eigentlichen Fragestellungen vorbeireden. Und nein, es ist nicht richtig, wenn man der Auffassung ist, dass Probleme, die Bürgerinnen und Bürger sehen, ungelöst bleiben, weil das irgendwem nützt. Sondern man muss Probleme lösen. Aber vielleicht darf ich mal sagen, der Befund ist auch falsch. Der Befund ist völlig falsch. Ich habe dafür gesorgt, dass Deutschland das modernste Staatsangehörigkeitsrecht seiner Geschichte bekommt. Wir haben das, was wir in vielen Anläufen versucht haben, jetzt hingerichtet. Vergessen Sie nicht, als Gerd Schröder und Joschka Fischer das schon einmal versucht hatten, zusammen mit Otto Schilly. Der Doppelpass damals?"
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        "text": "Da ist das gescheitert an einer Abstimmung in Hessen über die Landtagswahl, klar. Und da war die Mehrheit weg. Das war Ende der 90er Jahre. Ja, Frühjahr 1999 war die Landtagswahl in Hessen. Genau, da ist das dann passiert. Und seitdem haben wir es immer noch nicht hingekriegt, es so zu machen, wie es sich nach internationalen Standards gehört und wie es überall sonst meistens üblich ist. Das haben wir jetzt hingekriegt und haben auch einen Perspektivwechsel gemacht, der so zentral ist in einem Land, in dem ein Viertel der Bürgerinnen und Bürger einen Zuwanderungshintergrund hat, weil die selber oder ein Elternteil irgendwann nach 1950 hierher gekommen ist und im Ausland geboren war. In dem Land muss es ein staatlicher Wunsch, ein gesellschaftlicher Wunsch sein zu sagen, wir möchten, dass du Deutsch kannst, dass du arbeitest, dass du dich an die Gesetze hältst und dass du gerne schnell deutscher Staatsbürger wirst. Das haben wir jetzt gemacht. Und wir haben auch dafür gesorgt, dass die Zukunftsfähigkeit Deutschlands, übrigens im Gegensatz zu manchen anderen Ländern, die dazu nicht bereit und in der Lage sind, gesichert wird, indem wir sagen, die Zuwanderung von Arbeitskräften wird nötig sein. Und das ist auch so, wenn ich das einmal hier sagen darf, viele, darüber reden wir ja auch noch, sagen ja immer, das mit der Rente und mit den Sozialversicherungen, das kann gar nicht gut gehen. Die Sprüche kenne ich alle und ich habe sie auch gehört, Ende der 90er, Anfang der 2000er Jahre, um die 3000-Wende, war das die große Diskussion. Alles wichtig, aber eins kann man sagen, alle Prognosen, die zu der Zeit angestellt worden sind, sind falsch gewesen, weil eine Sache nicht berücksichtigt worden ist, dass wir nämlich sechs Millionen Arbeitskräfte mehr in Deutschland heute haben, die tätig sind."
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        "text": "Das hat uns im Wesentlichen die Europäische Union und die Freizügigkeit von Arbeitskräften in der Europäischen Union ermöglicht, aber auch manche andere, die hiermit angepackt haben. Und es gibt keine Volkswirtschaft auf der Welt, die dauerhaft wächst oder in Wohlstand auch nur erhalten kann mit einer schrumpfenden Bevölkerung. Deshalb müssen wir dafür Sorge tragen, dass unsere Erwerbsbevölkerung die Zahl der Leute, die arbeiten in Deutschland nicht abnimmt, sondern mindestens gleich bleibt. Ja, aber ich glaube, Kritiker würden entgegnen, selbst wenn das alles so ist, wie sie sagen, dann aber von ihnen so ein Interview erscheint wie im Spiegel, dass da über Wochen der Fokus gelenkt wird auf, wir müssen Leute 10.000, 15.000 vielleicht in Deutschland abschieben. Selbst wenn man das teilt, wenn man sagt, ja, vielleicht sind es straffällige, die wir abschieben müssen, ist der Vorwurf, indem man diese Debatte befeuert und auf einen Spiegeltitel bringt und immer wieder hochhängt, entsteht eine Atmosphäre, die sagt, alle Leute müssen raus, auch wenn sie das so nicht gesagt haben. Aber alle Leute müssen irgendwie raus. Darf ich jetzt einfach mal widersprechen? Sie dürfen widersprechen. Das kann ich nicht akzeptieren. Und das will ich auch nicht. Das ist auch etwas, was mir persönlich zu Herzen geht. Als junger Mann in der Jugendorganisation meiner Partei in den 80er Jahren habe ich mich mit diesem Thema beschäftigt und Veranstaltungen zu Einwanderungsland Bundesrepublik Deutschland gemacht. Das war damals noch ein provozierendes Wort. Da sind wir längst von weg. Aber ich hatte immer eine klare Meinung, dass es eine falsche Überzeugung ist, dass man dann die Dinge, die in diesem Zusammenhang auch in Ordnung zu halten oder zu bringen sind, nicht ansprechen und nicht regeln darf. Das heißt, in der ganzen Zeit, in der ich ein sehr aktives Engagement dafür hatte, Deutschland als offenes Land auszugestalten, mit guten Perspektiven für alle, die herkommen und auch mitmachen, war ich immer der Überzeugung,"
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        "text": "dass wir die irreguläre Migration im Griff behalten müssen, dass wir das Management im Griff behalten müssen. Und es ist nicht eine zulässige und vernünftige Arbeitsteilung, dass der fortschrittliche Politiker wie ich das mit der Staatsbürgerschaft und mit der Arbeitskräftezuwendung macht und die Frage, was machen wir mit dem irregulären Migrationsentwicklung, die wir ja auch managen, im Griff halten müssen, anderen übertragen bleibt. Und die politische These, ich darf darüber nicht reden, das muss ich die machen lassen, die geht doch schief, weil die sagen dann auch lauter Dinge dazu, die ich absolut ablehne. Und das haben wir jetzt auch gemerkt. Ich zum Beispiel finde, dass das Grundrecht auf Asyl, das individuelle Grundrecht auf Asyl nicht in Frage gestellt werden darf. Da unterscheide ich mich nicht nur von den rechten Populisten, sondern auch mittlerweile von der überwiegenden Mehrheit der CDU, CSU. Das ist meine Überzeugung, dass das zu Recht im Grundgesetz steht, nach der Nazi-Zeit und den Erfahrungen, die wir gemacht haben. Schauen wir ins Ausland, insbesondere in die Ukraine. Seit mehr als tausend Jahren führt Russland... Tausend Tagen. Seit mehr als tausend Tagen führt Russland... Aber ich kann Ihnen versichern, Herr Putin spricht oft über die Geschichte der letzten tausend Jahre. Ist auch nicht unheikel, dieses tausendjährige und so. Naja, seit mehr als tausend Tagen jedenfalls führt Russland, führt insbesondere Wladimir Putin nun seinen Eroberungskrieg gegen die Ukraine. Sie wollten den Bundestag, das haben Sie eben schon erwähnt, sogar einen Notlagenbeschluss, also eine Ausnahme von der Schuldenbremse fassen lassen, um die Hilfen für die Ukraine leichter zu finanzieren. Als Christian Lindner hier blockierte, haben Sie ihn als Bundesminister der Finanzen entlassen. Warum ist das so wichtig? Warum müssen wir der Ukraine Waffen liefern? Erstens, es ist einer der ganz großen Fortschritte der Friedensordnung der Nachkriegszeit, dass ganz besonders Willy Brandt und Helmut Schmidt, aber auch viele andere in Europa und der Welt mitgeholfen haben,"
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        "text": "dass wir ein Verständnis erworben haben und in viele, viele Verträge reingeschrieben haben, dass Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden. Vergessen wir nicht die große Leistung von Willy Brandt. Ein Misstrauensvotum gegen ihn, als er gesagt hat, die Oder-Neiße-Grenze ist für immer. Und entsprechende Verträge abgeschlossen hat, die dann mit der Deutschen Einheit auch endgültig geworden sind. Das war eine große Kontroverse. Aber im Grunde steckt dahinter die Aussage, die Grenzen sollen bleiben, wie sie jetzt sind. Egal, was irgendjemand, wenn er in Geschichtsbüchern blättert, dabei rausfindet, was mal anders war. Und das gilt eben auch im Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine. Damals, als Willy Brandt und Helmut Schmidt das gemacht haben, ist die KSZE zustande gekommen. Die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die heutige OSZE. Und da steht in den Dokumenten drin, Grenzen werden nicht mit Gewalt verschoben. Sie bleiben, wie sie sind. Das Gleiche gilt für die damalige NATO-Russland-Akte. Also da ist das auch unterschrieben worden. Und Putin hat aufgekündigt, diese Verständigung, die natürlich Angst macht und Angst machen muss. Denn dass man als schwächerer Nachbar neben einem starken Nachbarn sicher leben kann, ist eine der ganz wichtigen Voraussetzungen für dauerhaften Frieden. Wenn das so ist, warum unterstützt Deutschland die Ukraine nicht mit allem, was geht? Deutschland unterstützt die Ukraine am allermeisten. Und darf ich das einmal hier sagen? Es gefällt mir nicht, dass wenn man sich so durch Veröffentlichungen blättert oder hört, was so gesagt wird. Im Internet? Der Eindruck entsteht, als ob es nicht so sei. Wir haben fast 30 Milliarden Euro Waffenlieferung für die Ukraine möglich gemacht seit Ausbruch des Krieges auf die eine oder andere Weise. Und zwar mit riesigem, weitem Abstand vor den nächstgrößeren Unterstützern der Ukraine. In absoluten Zahlen."
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        "text": "In absoluten Zahlen. Sie sind ja auch immer jemand, der verfechtet, dass starke Schultern viel tragen müssen. Gemessen am Bruttoinlandsprodukt liefern Dänemark, die baltischen Staaten, andere Staaten drei, vier, zum Teil fünfmal so viel Ukrainehilfe wie Deutschland. Ich finde das einen völlig unangemessenen Vergleich, wenn ich das dazu sagen darf. Ihre Aufzählung gibt schon fast die Antwort. Vergleichen Sie bitte Deutschland mit Großbritannien, mit Frankreich, mit Spanien, mit Italien oder auch sogar mit anderen größeren Ländern, die in unserer Nachbarschaft sind, alle da. Das ist etwas, wo ich wirklich sagen muss, das dürfen wir nicht geschehen lassen, dass der größte, verlässlichste und stärkste Unterstützer der Ukraine in Europa, nämlich Deutschland, die eigenwillige und eigenwilligste innenpolitische Debatte darüber hat, dass das nicht so sei. Außerhalb Deutschlands ist das überall sehr gut verstanden worden und innerhalb der Ukraine auch. Außer in Polen und der Ukraine. Also in Polen gibt es ja schon auch Klagen, was die Deutschen machen. Warum zum Beispiel, sie haben das wiederholt gesagt, kein Taurus geliefert wird. Müssen wir jetzt nicht nochmal durchdeklinieren. Doch, müssen wir nochmal durchdeklinieren. Ja bitte. Aber das ist schon die Frage. Die gucken halt schon auf Deutschland. Sie sagen das Ausland, die Polen, die Balten. Und der Punkt ist halt, wir tun nicht alles, was geht. Wir tun alles, was geht, das will ich nochmal dazu sagen, aber einen Satz will ich gerne ergänzen. Um möglich zu machen, dass in Deutschland bekannt wird, dass wir der allergrößte Unterstützer der Ukraine sind, musste ich bei einer Konferenz von dpa-Chefredakteuren beiläufig sagen, was andere machen. Das habe ich so diplomatisch wie möglich gemacht. Zwei Tage hat sich das Land damit beschäftigt. Wie kann ich etwas über andere Länder sagen? Aber die Wahrheit ist, es war notwendig, damit in Deutschland ein Wissen darum entsteht, wir sind wirklich der größte Unterstützer. In Europa. Nach den USA."
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        "text": "Aber die Frage ist ja, ging ihr nicht noch mehr? Wir sehen ja die Situation. Die Russen sind auf dem Vormarsch, die Ukraine steht nicht gut da, sie droht diesen Krieg zu verlieren. Und dann fragt man sich, wenn das so ist, wie sie das sagen, dann fragt man sich, warum tut Deutschland nicht alles? Warum wird kein Taurus geliefert? Warum überweisen wir nicht mehr Geld? Warum liefern wir nicht mehr Munition? Angriffe auf russischem Hoheitsgebiet. Ich will alle Fragen beantworten. Die erste ist, was die finanziellen Mittel betrifft. Ich habe dafür gesorgt, dass zum Beispiel die wirtschaftsstarken Demokratien, die G7-Staaten, wenn die sich treffen, also Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Italien, Kanada, die USA und Japan, dass die einen 50 Milliarden Dollar Kredit für die Ukraine mobilisieren. Auch damit sicher ist, dass jetzt nicht plötzlich die Hilfe nachlässt. Denn für viele unserer Nachbarländer wird es schwer sein, sogar ihre bisherige etwas geringere Unterstützung weiter fiskalisch aufrecht zu erhalten. Und viele verrechnen jetzt ihre eigentliche Ukraine-Hilfe mit diesem Kredit und zahlen im Kern weniger als vorher. Das war aber vorhersehbar und deshalb ist dieser Kredit erstmal eine Lösung, die dafür sorgt, dass es hier jetzt nicht plötzlich zu einer abrupten Reduktion der Unterstützung gibt. In Deutschland ist es so, dass wir die Möglichkeit hätten, aber das muss man ganz offen sagen, wenn wir nicht 4 Milliarden, sondern was ich auch gut fände, sieben oder acht Milliarden noch zusätzlicher Hilfe mobilisieren würden im nächsten Jahr, dann geht das nur, wenn wir sagen, da machen wir auch einen Beschluss, das können wir nicht auf Kosten von Rentnern oder Straßenbau und Eisenbahnbau in Deutschland finanzieren. Das wäre unser nächstes Thema. Aber die Frage soll ja nicht ausgewichen werden. Ich habe die Aufgabe dafür zu sorgen, dass die Ukraine nicht alleine gelassen werden. Das hat meine Regierung gemacht und das macht sie weiter. Und ich habe auch die Aufgabe dafür zu sorgen, dass es nicht zu einer Eskalation des Krieges, zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO kommt. Da sind zwar einige, die so diskutieren, das erinnert mich an sich gegenseitig mutmachende 16-jährige Jungs, ist schon alles nicht riskant."
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        "text": "Doch, das ist ein richtig gefährlicher Krieg. Man darf sich nicht bange machen lassen, man darf sich auch nicht einschüchtern lassen. Aber so zu tun, als ob das jetzt hier irgendwie eine Sache wäre, die nicht gefährlich wäre und die nicht große Risiken mit sich bringt, das ist auch sehr, sehr, sehr unverantwortlich. Aber vor diesem Hintergrund, Herr Bundeskanzler, soll die Ukraine diesen Krieg gewinnen? Die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren. Warum sagen Sie das nicht? Warum sagen Sie nicht, die Ukraine muss den Krieg gewinnen? Ja, aber die Leute, die das anders gesagt haben, sagen es jetzt gar nicht mehr. Aber warum sagen Sie es nicht? Wissen Sie, warum die das nicht mehr sagen? Weil es ein großer Erfolg wäre. Ich muss Ihre Frage übrigens noch beantworten und wir kommen darauf zurück, weil es ein großer Erfolg wäre, wenn die Ukraine den Krieg nicht verliert und Russland ihn nicht gewinnt. Und da sind auch Dinge passiert, denn Russland hat schon praktisch alle seine Ziele, die es mit dem Krieg verbunden hat, bisher nicht erreicht. Darf ich das sagen? Die NATO hat zwei neue Mitglieder, Finnland und Schweden. Die NATO-Staaten, übrigens auch Deutschland, die alle das nicht so gemacht haben, geben jetzt alle im Schnitt von ganz wenigen Ausgenommenen abgesehen. Und die sind auf dem Pfad. Zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung aus eine unglaubliche Steigerung der Investitionen in Sicherheit und Verteidigung. Die NATO hat sich umorganisiert auf Landes- und Bündnisverteidigung, was nach 1990 immer mehr in den Hintergrund gedreht worden war. Aber das kann ja nicht auf der Haben-Seite dieses Krieges liegen. Das ist aber ein Ergebnis des russischen Angriffskrieges. Das Zweite ist, die Ukraine ist eine starke Nation, die ihre Souveränität und Integrität mit unserer Hilfe verteidigen kann, die sich nach dem westlichen Europa der Europäischen Union orientiert, der wir eine Zusage gegeben haben, dass sie Mitglied werden kann, deren Beitrittsprozess jetzt vor sich geht, wie für alle anderen, die das wollen. Auch das ist das Gegenteil von dem, was sich Putin vorgestellt hat. Hören Sie sich seine Reden an. Entnazifizierung. Absurd. Die Frage der Demilitarisierung."
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        "text": "Keine einzigen Soldaten und Waffen ist sein Ziel, sagt er immer noch. Aber das ist doch klar, das wird eine souveräne Nation, eine demokratische Nation eingebettet in das westliche Europa mit einer starken Armee sein. Aber wenn man ihnen zuhört, dann hat man das Gefühl, der Maßstab ist, dass Putin nicht seine Ziele erreicht. Die sind aber imperialistisch. Am liebsten würde der ganze ehemalige Sowjetunion zurückerobern. Sondern das Ziel muss doch eigentlich sein, sagen Kritiker, dass die Ukraine die russischen Truppen aus ihrem Territorium vertreibt. Warum sagen Sie das nicht, dass das das Ziel sein muss? Das Ziel muss sein, dass die Ukraine ihr Land verteidigen kann. Das ist das, was wir mit unseren Möglichkeiten unterstützen. Und jetzt will ich auch direkt dazu kommen, was Sie fragen. Also die Idee, dass wir immer noch eins drauflegen, weil wir glauben, dass es am Ende mit einer militärischen Niederlage endet Russlands, die ist nicht richtig. Das sieht kaum jemand, dass das eine politisch plausible Perspektive ist. Es geht darum, die Ukraine zu retten, zu verteidigen, ihre Souveränität, ihre Integrität. Und selbstverständlich gehört deshalb immer zu meinen Forderungen dazu, auch als ich mit Putin jetzt wieder gesprochen habe, ganz klar, zieh deine Truppen zurück und hör auf mit den Angriffen auf die Ukraine. Aber das macht er ja nicht, er bombardiert noch mehr. So, und jetzt ist die Frage, was machen wir? Da kommen dann einige und diskutieren in einer Art und Weise, die mich echt umtreibt, dass man da alles Mögliche tun muss mit eigenen Soldaten möglicherweise. Und das glaube ich, sagen die wenigsten. Es hat eine Diskussion gegeben, die uns sehr beschäftigt hat. Und dann kommen aber die gleichen Leute und regen sich zu Recht darüber auf, dass jetzt nordkoreanische Soldaten von Russland eingesetzt werden und neuerdings auch jemenitische. Und deshalb finde ich, ist es für mich eine Entscheidung, wo ich sage, wo ist das, was ich tue, richtig beschrieben und was mache ich nicht. dass ich eben gesagt habe, ich will keine sehr weitreichenden Waffen liefern,"
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        "start": 1722.5,
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        "text": "die tief in das russische Hinterland, also die gefährlichen Waffen, die wir liefern, reichen können. Und ich will auch nicht erlauben, dass da hingeschossen wird. Sondern es geht ja um die Verteidigung der Ukraine. Und das halte ich auch für eine richtige Grenze. Also, ja. Stichwort Israel, Philipp. Kurze Zwischenfrage zum Protokoll. Hängen wir das hinten dran? Also haben wir bis 1713? Alles klar, dann können wir die Fragen noch stellen. Blicken wir gemeinsam in den Nahen Osten. Sie hatten anlässlich eines EU-Gipfels in Brüssel Ende Oktober volles Vertrauen in die Rechtmäßigkeit der israelischen Kriegsführung. Und das haben Sie damals vor der Presse folgendermaßen formuliert. Israel ist ein demokratischer Staat mit sehr humanitären Prinzipien, die ihn leiten. Deshalb kann man sicher sein, dass die israelische Armee auch bei dem, was sie macht, die Regeln beachten wird, die sich aus dem Völkerrecht ergeben. Da habe ich keinen Zweifel. Nun aber hat der Internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanyahu und auch gegen Ex-Verteidigungsminister Joachim Galland erlassen. Der Vorwurf, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen der israelischen Armee, für die Netanyahu unter anderem verantwortlich sei. Was sagen Sie vor diesem Hintergrund dieser Vorwürfe? Ist Benjamin Netanyahu so hart das klingt, ein Kriegsverbrecher? Zunächst mal hat der internationale Strafgerichtshof ja gar kein Urteil gefällt, sondern sie wollen ihn vor Gericht haben. Ich muss jetzt einfach etwas umgangssprachlich formulieren. Ich finde, wir sollten doch genau beschreiben, was der Fall ist und auch was die Rolle Deutschlands sein soll und muss. Was ist der Fall? Die Hamas hat Israel angegriffen mit einem furchtbaren terroristischen Angriff und auch der Perspektive, die 10 Millionen Menschen, die in Israel leben, dort zu vertreiben. Und hat einen furchtbaren, brutalen Mord an denjenigen begangen, die dort überfallen worden sind, vergewaltigt, menschlich erniedrigt worden sind."
      },
      {
        "start": 1842.0,
        "end": 1969.6,
        "text": "Das darf nie vergessen werden. Das ist der unmittelbare Ausgangspunkt für die jetzige Eskalation in dem natürlich schon viel länger währenden Konflikt. Und ich habe immer gesagt, Israel hat das Recht, sich dagegen zu verteidigen. Das unterstreiche ich. Zweitens war ich aber auch immer klar, in allem anderen was zu sagen ist. Zum Beispiel, es muss genügend humanitäre Hilfe nach Gaza gelangen. Zum Beispiel, es darf keine Siedlergewalt in der Westbank geben und nicht die Aneignung weiterer Siedlungen. Zum Beispiel habe ich gesagt, die Kriegsführung muss so sein, dass sie den internationalen Regeln entspricht und dass nicht Menschen dort durch die Art der Kriegsführung verletzt werden entgegen den Regeln des Völkerrechts. Zum Beispiel habe ich immer gesagt, es muss eine Perspektive geben für ein Nebeneinander eines palästinensischen Staates in Westbank und Gaza und Israel. Und das ist auch das, was dringend notwendig ist, denn man muss die Hoffnung auch Selbstregierung und Selbstverwaltung haben, wenn Frieden möglich sein soll. Und deshalb ist es falsch, dass das von so vielen und auch von der israelischen Regierung nicht unterstützt wird. Und da sind wir klar gewesen. Ich habe das übrigens nicht irgendwo in Hinterzimmern gesagt, da immer auch, wenn ich mit israelischen Regierungsvertretern und auch mit dem Premierminister gesprochen habe, sondern ich habe das auch öffentlich gesagt und auch in Israel, in gemeinsamen Pressenkonferenzen, übrigens bewusst auch in englischer Sprache, damit es ohne Übersetzung von allen verstanden wird, was ich sagen kann. Deutschland ist in dieser Frage, was zu tun ist und wie man das richtig machen muss, immer klar gewesen und auch kritisch zu Israel. Das muss man auch sein. Wir können nicht einverstanden sein mit allem, was da passiert ist und das hat die Regierung immer deutlich gemacht. Aber nun ist ja der Internationalen Strafgerichtshof eben auf diesen Haftbefehl gekommen, nicht weil sie sich das irgendwie ausdenken oder weil es mal in der Zeitung stand, sondern weil eben genau diese Kriegsführung offensichtlich nicht im Einklang mit Völkerrecht zu sein scheint. Sondern der Vorwurf ist ja, da werden Palästinenser als Mittel des Krieges ausgehungert."
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        "text": "Also die Formulierung ist in der Pressemitteilung absichtlich und wissentlich der Zivilbevölkerung im Gazastreifen wesentliche Dinge für ihr und überleben einschließlich Nahrung, Wasser, Medikamente, medizinische Hilfsmittel sowie Brennstoffe und Strom vorenthalten. Das ist schon ein sehr harter Vorwurf eines überhaupt nicht humanitären Vorgehens im Gazastreifen. Ganz klar, erstens, es müssen alle diese Dinge nach Gaza gelangen. Das ist ein Anliegen, das ich fast jede Woche neu formuliert habe, auch in den direkten Gesprächen, die wir eben beredet haben mit der israelischen Regierung und öffentlich. Und das bleibt auch so. Da muss mehr getan werden. Und dass das so, wie es jetzt läuft, richtig wäre, in Ordnung wäre, perfekt wäre, nein, das kann man wirklich nicht sagen. Wir sind sehr unglücklich. Aber unsere Einschätzung ist schon, dass eine Untersuchung nicht zu diesem Ergebnis käme. Wir sind jetzt ja nur am Beginn eines solchen Prozesses. Wir sind auch der Überzeugung, dass die israelische Justiz selber in der Lage ist, diejenigen, die Straftaten begehen, zu verfolgen. Was in dieser Frage auch völkerrechtlich eine zentrale Rolle spielt. Kommen wir nochmal ins Inland. Sie haben das ja eben auch schon angedeutet. In Ihrer Regierungserklärung neulich haben Sie gesagt, sinngemäß, dass Sie dafür sind, dass so Anforderungen und Großbaustellen wie Rente, Zeitenwende, Ukrainehilfe nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen. Wir würden jetzt nochmal hinzufügen, es gibt ja auch noch Transformationen zur Klimaneutralität, Infrastrukturausbau, Sozialsysteme. Das sind ja alles Großbaustellen in Deutschland, mit denen Sie jetzt schon zu tun haben, die auch die nächste Regierung wird beackern müssen. Und was ich mir so beim Hören damals von ihrer Regierungserklärung auch gedacht habe, war, ja, das klingt so, als würde er alles allen recht machen wollen. Also, liebe Bevölkerung, ihr kriegt alles. Ihr kriegt hohe Renten, wir machen Transformationen, wir machen Ukraine-Hilfe, macht euch keine Sorgen. Das wird alles passieren, wir werden das nicht gegeneinander ausspielen, also nicht die Rente kürzen, weil wir der Ukraine helfen wollen. Das klingt natürlich toll, die Frage ist, wo soll das Geld herkommen?"
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        "text": "Also was die Ukraine-Hilfe betrifft, ist das meine klare Aussage. Das können und dürfen wir auch Kredit finanzieren, damit wir das nicht zulasten von Dingen, die in Deutschland wichtig sind, tun müssen. Und das halte ich auch für richtig. Für das nächste Jahr sind es in dem gegenwärtigen Haushaltsentwurf, der vorliegt, über 12 Milliarden Euro. die direkte militärische Hilfe und die Unterstützung für die hier lebenden ukrainischen Flüchtlinge und alles, was noch dazu kommt, das ist mehr als eine große Zahl von Bundesministerien überhaupt als Etat hat. Und das ist ja wohl eine Ausnahmesituation, da wir ja auch nicht hoffen, dass dieser Krieg nun immer weitergeht. Also wäre das eine Möglichkeit für diese Sache. Und dann geht es natürlich längerfristig weiter. Ich will das auch genau zuspitzen, damit wir nicht um die Sache herumreden. Wenn wir zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben wollen und ich will, dass wir das weitermachen, nachdem wir das nun endlich erreicht haben, übrigens unter einem sozialdemokratischen Kanzler und einem sozialdemokratischen Verteidigungsminister, das war unter Unionsregierungschefinnen und Verteidigungsministern nicht der Fall. Das ist das Sondervermögen, das ist die Zeitenwende. Das ist erstmal möglich geworden mit einem Sondervermögen, wo wir den Pfadwechsel, damit das nicht über Nacht passieren muss, aus den ganzen anderen Etats organisiert haben. Das Geld ist aber weg. Das Geld wird 2027 zu Ende gehen. Und deshalb ist auch ganz, ganz klar, in der nächsten Legislaturperiode und mit den Entscheidungen, die die Bürgerinnen und Bürger bei der Wahl treffen, wird auch entschieden, was geschieht, damit wir zum Beispiel 2028 weiter zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung ausgeben können. Das sind 30 Milliarden mehr als heute ohne Sondervermögen für den Haushalt zur Verfügung stünden. Und da muss man sich schon richtig anstrengen und sollte den Leuten nicht erzählen, dass das eine Sache ist, die sich schon irgendwie regeln wird. Zumal viele ja sagen, zwei Prozent reichen gar nicht aus. Das ist quasi Systemstatusquo-Erhalt und wir müssen das aber ausmachen."
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        "text": "Aber das ist ja vielleicht auch ein bisschen ein Symptom der politischen Herausforderung, vor der wir stehen. In der Vergangenheit sind sehr oft Ziele für die Zukunft formuliert worden. Zwei-Prozent-Ziel, später mal. CO2-Reduktionsziele, später mal. Aber dann ist kein Schritt gegangen worden, um da richtig hinzukommen. Also nicht im ausreichenden Maße. Und das können wir uns nicht mehr leisten. Das kommt auch jetzt gerade alles raus. Und das ist jetzt meine Aufgabe als Regierungschef, in dieser Zeit Verantwortung zu haben. Und ich will es ja auch weiter, damit es gut gelöst wird, sein. Und deshalb die Antwort, ja, das müssen wir jetzt tun. Und deshalb weiß jeder, wenn jetzt entschieden wird, wird auch entschieden, wie machen wir das? Meine These ist, es geht mit ein bisschen mehr Gerechtigkeit im Steuersystem. Wenn sowas zu tun ist, warum sollen diejenigen, die das meiste verdienen, nicht einen größeren Beitrag leisten? Meine zweite Antwort ist, mehrfach jetzt von allen bestätigt, dass man das machen kann, wenn es um Investitionen geht. Dann können wir und dürfen wir das auch machen, indem wir Kapital zur Verfügung stellen, das öffentlich aufgenommen wird, ohne dass das überhaupt mit der Schuldenregel unseres Grundgesetzes kollidiert. Das sind die berühmten Eigenkapitalerhöhungen zum Beispiel bei der InfraGo für die Bahn. Aber wir können viel mehr machen, was übrigens in unserem Fall auch ganz interessant ist in Deutschland. Denn wir haben ja viele Dinge, die für das Leben wichtig sind und die Infrastruktur unseres Landes, die in privater Hand sind. Also Datenkabel, Stromnetze, Telekommunikationsleitung, Stromnetze, Gasnetze, das künftige Wasserstoffnetz, viele Häfen, Dinge, die, wenn wir das dazunehmen wollen, die kommunalen Versorgungsbetriebe, die jetzt die Fernwärme ausbauen wollen, die jetzt die Stromnetze ausbauen wollen. Zum Beispiel die Frage der großen Übertragungsnetzbetreiber, die Unternehmen, die dafür sorgen, dass das alles funktioniert. Und da haben wir die Möglichkeit, da reinzugehen. Da müssen wir keine Zuschüsse geben. Das sind ja Dinge, die sich auch rentieren, aber wo wir die Kraft mobilisieren müssen, dass die Investitionen jetzt stattfinden."
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        "text": "Und deshalb glaube ich, ist da ein großer Deutschlandfonds notwendig, mit dem man das macht, wo privates und öffentliches Kapital zusammengebunden wird und wir damit die Investitionskraft in Deutschland stärken. Und der letzte Punkt, damit er gesagt ist, wir brauchen auch eine, nicht die Abschaffung, aber eine Reform der Schuldenregel, damit wir diese Aufgaben stemmen können. Da wird ja langsam oder sicher sogar schon Friedrich Merz schwach bei diesem Stichwort. Er wird dann immer gerne zurückgepfiffen. Aber Herr Bundeskanzler, beim Thema Steuern geht es ja nicht nur um Einnahmen, nicht nur darum, wie man den Bundeshaushalt ausgleicht, sondern auch um Gerechtigkeit und gesellschaftlichen Frieden. Laut DIW, dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, besitzen die reichsten 10 Prozent der Menschen in Deutschland immerhin zwei Drittel des Vermögens. Ihre Partei, die SPD, fordert deswegen in zahlreichen Beschlüssen, zuletzt auf dem Bundesparteitag im Dezember des vergangenen Jahres, Eine Reform der Erbschaftssteuer und eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer. In ihrer Regierungszeit indes spielte beides, soweit wir das mitbekommen haben, eigentlich keine Rolle. Schon seit den Koalitionsverhandlungen nicht mehr. Wir gehen mal davon aus, weil die FDP dagegen war. Aber warum haben sie denn nicht wenigstens gekämpft? Denn um einen gesellschaftlichen Konsens oder eine gesellschaftliche Mehrheit für eine solche Reform durchzusetzen, muss man ja auch ein bisschen länger kämpfen. Solche gesellschaftliche Stimmung, so ein Impetus entsteht ja nicht über Nacht. Warum kämpfen Sie nicht zumindest dafür, besonders reiche Menschen stärker am Gemeinwesen zu beteiligen? Ich habe mich dafür als Wahlkämpfer eingesetzt. Wir haben das bei den Koalitionsverhandlungen miteinander beredet. Sie beschreiben die Lage zu Recht. Das hat mit der FDP nicht funktioniert und hätte auch mit der CDU nicht funktioniert. Da war das vorher auch schon das Thema. Das ist gerade, wenn man die Vermögensteuer betrachtet, ein bisschen eigenwillig. Die ist in Deutschland lange erhoben worden. In den Zeiten des Wirtschaftswunders, der Nachkriegszeit, war das ganz normal, dass wir die hatten. Die Schweiz hat eine Vermögensteuer. Das denkt man ja nicht, wenn man von Deutschland aus blickt. Aber so ist es. Und sie ist in Deutschland nicht mal abgeschafft worden per Gesetz. Sondern das Bundesverfassungsgericht hat völlig zu Recht übrigens,"
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        "text": "damit es da keinen Zweifel drin gibt, gegeben, gibt gesagt, bei der Vermögensteuer macht dir was falsch. Weil wenn man Vermögen auf die eine Weise hat, zahlt man weniger Steuern, als wenn man Vermögen auf die andere Weise hat. Das ist ein Gleichheitsproblem. Ein Gleichheitsproblem. Und dann haben sie gesagt, bringt das mal in Ordnung. Und dafür hat es seither keine Mehrheit im Bundestag und Bundesrat gegeben. Und deshalb ist sie dann ausgelaufen und war dann plötzlich weg. Und nie wieder hat es eine Gesetzgebungsmehrheit dafür gegeben. Würden Sie denn dafür kämpfen, wenn Sie nochmal Kanzler werden, dass das kommt? Ich bin dafür. Nicht nur, dass das unserem Wahlprogramm widersteht, wie Sie richtig gesagt haben, sondern dass wir das auch machen. Es ist übrigens auch genau das Richtige, denn die Vermögensteuer hilft ja gar nicht dem Bundeshaushalt, sondern die steht den Ländern zu. Und die würde dabei helfen, dass sie ihre Aufgaben, wenn es um Bildung und Kinderbetreuung geht und Ganztag und Qualität und Digitalisierung der Schulen besser wahrnehmen können. Anderes Stichwort war Erbschaftssteuer. Die gibt es nun, aber der Vorwurf ist oder die Kritik ist, die Ausnahmen sind riesig. Leute, die mehrere Millionen, hunderte Millionen Euro erben, zahlen 0 bis 2, 3 Prozent Erbschaftssteuer, weil es eben diese krassen Ausnahmen gibt. Oder wenn man 300 Wohnungen erbt, der Klassiker, zahlt man gar keine Erbschaftssteuer? Wo ich mich frage, warum eigentlich? Würden Sie das ändern? Ich muss einmal jetzt ein Stück Zwischenmeldung machen, weil ich finde, Ehrlichkeit und Offenheit gehören dazu. Uns wäre bei der Erbschaftssteuer beinahe das Gleiche passiert wie bei der Vermögenssteuer. Denn da hat das Bundesverfassungsgericht auch gesagt, das, was ihr jetzt als Recht habt, funktioniert nicht. Es ist möglich, Erbschaften zu besteuern, aber ihr behandelt Gleiches ungleich. Also die gleiche Frage. Und ich habe damals noch als Vertreter der Länder im Vermittlungsausschuss des Deutschen Bundestages in allerletzter Sekunde, genauer beschrieben sogar noch ein paar Stunden danach, hingekriegt, dass wir eine Reform hingekriegt haben, die sie gerettet hat. Aber das war nur möglich angesichts des Widerstandes von konservativen und anderen politischen Kräften,"
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        "text": "in dem es eben auch diese Ausnahmen gibt, über die sie jetzt geredet haben. Und die sind in der Tat sehr groß. Wer im Prinzip etwas, das man sinnvoll finden kann für unser Miteinander, also Arbeitsplätze sichert, weil ein Unternehmen vererbt wird, oder Wohnungen, die man nutzen kann, der hat schon Ausnahmen zu seinen Gunsten, die weltweit sehr einmalig sind. Und die würden Sie streichen, wenn Sie könnten? Ich glaube, dass wir nicht alles anders machen müssen, aber dass wir schon da noch ein bisschen Potenzial für mehr Gerechtigkeit haben. Und ein ganz kleines bisschen. Nur so ein bisschen. Herr Bundeskanzler, Sie haben im Bundestagswahlkampf 2021 sich plakatieren lassen als Klimakanzler. Muss man sehen, während Ihrer Kanzlerschaft ist der Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland rekordverdächtig vorangekommen. Das ist ganz klar auf der Haben-Seite der Ampelregierung. Aber das zentrale Element, um Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit miteinander zu verbinden, also das Klimageld, das gibt es in Deutschland immer noch nicht. Stattdessen hat die von Ihnen geführte Regierung, mutmaßlich auf Drängen der FDP, aber sie hat es eben getan, das Klimaschutzgesetz aufgeweicht. Warum sollten Menschen Sie wählen, warum sollten Menschen die SPD wählen, denen Klimaschutz am Herzen liegt? Erstens, weil wir richtige Fortschritte erreicht haben, wie sie zu Recht angefangen haben zu berichten. Sie könnten noch eine ziemliche Latte hinzufügen. Aber tatsächlich ist ja die große Aufgabe so zu beschreiben. Deutschland ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. Vergessen wir, wenn wir unsere gegenwärtige Stimmungslage so ein bisschen in den Mittelpunkt stellen manchmal. Aber wir sind es wirklich? Noch. Wir sind die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und je nach JEN-Kurs sind wir mal die vierte. Aber letztendlich, wir sind da ganz vorne unter 8 Milliarden Menschen mit 84 Millionen Einwohnern. Und wenn wir wirtschaftlich vorne dabei bleiben wollen, dann müssen wir schon ganz schön viel tun,"
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        "text": "insbesondere viel in Forschung und Entwicklung stecken, damit wir Dinge entwickeln und technologische Fähigkeiten haben, die für die Zukunft wichtig sind und im globalen Wettbewerb mit dabei sein können. Wir müssen auch verteidigen, dass unser Land weiter exportieren kann. Da höre ich jetzt immer so hämische Beiträge. Das deutsche Wirtschaftsmodell ist in Frage gestellt. Ich sage mal ganz offen, das ist ein Erfolgsmodell, dass wir viel exportieren. Auch wenn es jetzt schwierig wird, bin ich dafür, dass wir diese Fähigkeit verteidigen. Aber ich komme zurück zum Klima. Wir haben das Ziel und daran sind wir wirklich im großen Tempo vorangeschritten, dass es gelingt, Deutschland, das größte Industrieland Europas, die nach gegenwärtigen Rechnungen drittgrößte Volkswirtschaft der Welt, wirtschaftlich erfolgreich zu halten und 2045 klimaneutral zu machen. Das ist eine riesige Veränderung. Die industrielle Revolution war vielleicht in Deutschland von ähnlicher umwälzender Bedeutung. Das ist schon was. Das machen sich einige ganz schön einfach, wenn sie sagen, das geht mal so eben schnipp schnipp. Das ist bestimmt nicht der Fall. Und viele sind auch skeptisch, das erlebe ich in vielen Veranstaltungen, sagen, wieso wir, da sind auch noch viele andere in der Welt, aber meine Antwort ist ziemlich klar. 2050 plus minus werden wir ungefähr 10 Milliarden Einwohner auf der Welt haben. Und wenn es gut läuft, haben fast alle Menschen dann die schlimmste Armut, die es heute immer noch gibt, für zu viele verlassen und unglaublich viele führen ein Leben, das unserem nicht so unähnlich ist oder meinetwegen so wie wir vor 30, 40 Jahren, aber das wäre ja auch schon ein ziemlicher Wohlstand. Und wenn die das alle so machen wie wir heute, dann wird das mit der Welt und dem Klima und der Biodiversität nicht gut gehen. Darum haben wir die Aufgabe mit modernsten Technologien, mit hoch wettbewerbsfähigen Technologien dazu beizutragen, dass man wirtschaftlich erfolgreich sein kann, gut bezahlte Arbeitsplätze haben kann und trotzdem das Klima nicht schädigt und genau das haben wir getan."
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        "text": "Ja, aber trotzdem muss man ja auch noch sagen, Sie haben die Prämie für die E-Autos abgeschafft, immer noch 70, 80 Milliarden Euro fossile Subventionen nach drei Jahren Kanzlerschaft. Stimmt nicht. Also für klimaschädliche Subventionen. Ja, ja, ja. Also da muss ich Ihnen sagen, das stimmt nicht. Das ist Ihr eigenes Amt, was das errechnet, das Bundesumfass. Eines der Ämter und die sind unabhängig und der Kanzler bestimmt nicht, was die machen, das dürfen die und sollen sie auch unabhängig machen. Aber die haben Quatsch gerechnet. Wir können das ja mal diskutieren. Also, zu den beliebtesten Kritikpunkten in diesem Bereich zählt die Pendlerpauschale. Also, dass Leute, die lange Wege zur Arbeit haben, eine Erstattung bekommen. Das finden die ist eine klimaschädliche Subvention. Weil natürlich fürs Klima wäre besser, die würden alle direkt in der Stadt neben ihrem Arbeitsplatz ziehen und wir würden da lauter Hochhäuser bauen. Oder mit der Bahn fahren oder mit dem Fahrrad. Oder mit dem Fahrrad 30 Kilometer jeden Tag zur Arbeit fahren oder 60 oder 100, was einige machen. Aber die Leute zahlen auch weniger Miete da, wo sie wohnen. Ja, aber die Frage ist jetzt unter uns, ist das Ihre Meinung, dass man sagen soll, die Pendlerpauschale soll weg? Meine ist es nicht. Ich finde das keine klimaschädliche Subvention, sondern etwas, das gerecht ist gegenüber Leuten, die schwer und hart arbeiten. Anderer Punkt ist Tempolimit. 130 auf Autobahnen, 80 auf Landstraßen. Sind Sie dafür? Ja, obwohl ich ein begeisterter Autofahrer bin, habe ich die Beschlüsse meiner Partei immer verstanden und loyal vertreten. und ich sage Ihnen trotzdem, das ist nicht die Lösung, das wäre nur ein kleiner Bauschrein. Das sind nur ein paar Millionen Tonnen, aber immerhin. Immerhin, aber auch da stand die FDP davor. Ja, und das letzte Mal davor die CDU immer wieder. Also ich kann Ihnen das berichten, aber das ist doch auch jetzt eine merkwürdige Welt, in der man sagt, Sie haben zwar nur 25 Prozent bei der Wahl gekriegt, aber Sie sollen alles alleine bestimmen. FDP hat fünf und hat vier bestimmen. Ich habe nicht gefunden, dass im Wahlprogramm der FDP stand, dass wir den Mindestlohn erhöhen, dass wir das Wohngeld erhöhen, dass wir das Kindergeld erhöhen, dass wir den Kinderzuschlag erhöhen, dass wir uns einsetzen für eine stabile Rente,"
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        "text": "dass wir eine Entlastung bei den Sozialversicherungsbeiträgen für Leute, die wenig Geld verdienen, machen, alles von uns durchgesetzt. Aber das Tempolimit zum Beispiel, um es mal praktisch zu machen, Volker Wissing ist ja nun, wie man weiß, kein FDP-Politiker mehr. Er könnte jetzt jederzeit als Bundesminister für Verkehr und Infrastruktur eine solche Verordnung des Ministeriums auf den Weg bringen. Ob die durch den Bundesrat käme, ist die nächste Frage. Aber das wäre doch mal eine spannende Frage, oder? Warum macht er das nicht? Ich finde, dass wir jetzt angemessen mit der Zeit bis zur Wahl umgehen müssen. Da gibt es ein paar Dinge, die wir noch tun können. Aber wir sollten jetzt auch nicht so tun, als ob jetzt noch ein ganzes langes Jahr vor uns liegt. Das ist nicht so komplex. Diese Verordnung schreiben die Ministerien Ihnen in einem Nachmittag. Sie wissen ja schon in ihrer süffisanten Frage, die auch schon so formuliert ist, dass es dafür keine Mehrheit gibt. Und deshalb will ich ausdrücklich sagen, wir müssen ernsthaft über die Sachen diskutieren. Und wir sollten auch ihnen nicht ausweichen. ausweichen. Und ausweichen heißt, das Problem, wie bekämpfen wir den menschengemachten Klimawandel für eine Sache von Lebensstil zu halten, wo im Prinzip wir irgendwie in uns gehen und das machen, was besser wäre für die Umwelt. Das kann jeder tun. Das tun viele sehr unterschiedlich. Einige haben nicht das Geld dafür, wenn ich das ausdrücklich sagen darf, sich die Sachen zu kaufen, die vielleicht etwas nachhaltiger hergestellt sind. Aber trotzdem will ich sagen, es ist ein Industrieprojekt. Es ist ein Modernisierungsprojekt. es ist ein Projekt von Hightech aber die Leute verstehen es nicht die Leute hören Klimaschutz und denken der Bundeskanzler kommt und reißt mir die Gasheizung aus dem Keller da ist nichts mit verbunden, wo die Leute sagen hey es geht nach vorne, wenn wir das einmal geschafft haben wenn wir investiert haben, dann stehen wir besser da wir haben alle bessere Jobs, wir können alle besser aber deshalb unterhalten wir beide uns aber machen Sie den Leuten nochmal klar, warum das eine coole Sache ist ich habe gerade erzählt, dass es eine coole Sache ist und ich kann nur sagen, jeder der mal ein Elektroauto ein gutes gefahren ist, möchte da nie wieder aussteigen"
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        "text": "Weil das eine sehr, sehr gute Sache ist. Viel bessere Beschleunigungswerte, auch noch leise und man hat ein gutes Gewissen. Also die richtige Sachen. Also das wird schon werden und die Automobilindustrie, die hat zig Milliarden, jeder einzelne deutsche Großkonzern hat zig, mehrere zig Milliarden in die Entwicklung der Elektromobilität investiert. Die wollen das jetzt auch hinkriegen. Die wollen damit weltweit Marktführer werden. Das sollen sie mit unserer Unterstützung auch. Schauen wir doch mal auf die Bundestagswahl und vergleichen vielleicht die Situation bei uns mit der USA. Da gibt es jetzt ja viele Analysen, warum die Demokraten verloren haben. Ein ganz wesentlicher, wenn nicht der wesentlichste Grund überhaupt ist die ökonomische Situation vieler Menschen in den USA, aber eben auch bei uns. Die Menschen werden gefühlt immer ärmer, auch weil die Inflation nominelle Lohnzuwächse mehr als auffrisst. Und in Deutschland ist die Lage tatsächlich nach ökonomischen Parametern noch deutlich schlimmer als in den Vereinigten Staaten, warnt jedenfalls die Ökonomin Prof. Dr. Isabella Weber. Wie ja vorhin schon rausgekommen ist, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland deutlich schlechter als in den USA. Dennoch wird die Unzufriedenheit mit Inflation und den Themen des leistbaren Lebens in Deutschland genauso schwerwiegend, wenn nicht noch schwerwiegender sein als in den USA. Weil in Deutschland wir ja tatsächlich einen Reallohnrückgang von 8% gegenüber dem Vorkrisentrend erfahren haben. Insofern ist die Situation in Deutschland noch viel prekärer als in den USA. Also sie argumentiert, Reallöhne gehen runter, sind 7, 8 Prozent unter dem Niveau, was vor Corona herrschte. Und sie argumentiert, in den USA war das deswegen so schwierig, weil die viele Leute einfach zu wenig Geld haben. In Deutschland sei die Situation schwieriger. Wie wollen Sie dafür sorgen, dass Leute mit wirklich wenig Einkommen, man redet jetzt nicht von Facharbeiter, sondern von wirklich Leuten mit wenig Einkommen einfach wirklich sich mehr Dinge leisten können und zufriedener sind mit ihrem Leben? Erstens, es gibt diese Inflation und da darf man sich auch nicht nur mit der Statistik zufriedengeben, wenn die Inflationswerte wieder normal werden."
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        "text": "Wer jetzt sehr viele Lebensmittel kaufen muss von seinem wenigen Geld im Verhältnis zu seinem Einkommen, der merkt, wie teuer die Butter geworden ist und das Brot und alle anderen Sachen und dass man für das gleiche Geld weniger im Einkaufswagen hat als vorher. Das ist ja Realität. Und deshalb war aber Inflationsbekämpfung wichtig, was wir gemacht haben, mit Konsequenzen für die Volkswirtschaft. Also die hohen Zinsen der Europäischen Zentralbank haben sich auch bei Immobilieninvestitionen anderswo ausgewirkt. Aber es ist wichtig, dass wir das nicht übersehen. Und deshalb finde ich, sollten wir uns jetzt zwar nicht Statistiken um die Ohren hauen, das ist immer so ein beliebtes Spiel und alle hören da so ein bisschen skeptisch zu. Aber das will ich sagen, ich bin stolz darauf, dass wir mittlerweile wieder steigende Reallöhne haben. Aber es hat die Phase dazwischen gegeben. Deshalb stimmt auch die Aussage der Wissenschaftlerin über die lange Zeit. Aber da sind wir jetzt wieder in dem Trend. Und wenn man das richtig sieht, wird es wohl dabei bleiben. Und es ist so, dass wir gerade bei den unteren Einkommen die bessere Lohnentwicklung hatten in den letzten Jahren. Und das erste Mal sogar ein Rückgang der Zahl derjenigen, die im Niedriglohnsektor arbeiten, von einem Viertel aller Beschäftigten auf ein Siebtel, auch durch den Mindestlohn, auch durch die Absenkung der Sozialversicherungsbeitragsbelastung im unteren Einkommensbereich, auch durch die Inflationsprämie, die während der großen Preisinflation von uns möglich gemacht wurde, die nicht alle Arbeitnehmer kriegen konnten, weil das ja von den Unternehmen abhängt, aber zwei Drittel gekriegt haben, ist das gelungen. Und ich bin dafür, dass wir immer einen Blick haben. Diejenigen, die viel arbeiten und aber wenig Geld verdienen, sind genauso Leistungsträger wie diejenigen, die Spitzeneinkommen haben und sehr, sehr viel Geld haben. Das unterscheidet mich übrigens von Herrn Merz. Der meint, Leistungsträger fängt ab 300.000 Euro an. Aber nochmal konkret mit Blick auf die kommende Legislatur. Was sind die wirtschaftspolitischen Maßnahmen oder vielleicht auch sozialpolitischen Maßnahmen, die Sie treffen wollen, damit die Menschen wieder mehr Geld in der Tasche haben? Die Wirtschaft muss laufen."
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        "text": "Deshalb ist das immer ein ganz zentrales Thema, um das man sich kümmern muss. Darum also auch Mobilisierung von Geld für Investitionen denn unsere Infrastruktur, die zentral bleibt für die unternehmerischen Investitionen. Wir haben angefangen, den Augiersstall auszumisten, der Bürokratie, der sich in Deutschland über Jahrzehnte aufgebaut hat. Ein bisschen schwierig, wenn man derjenige ist, der anfängt, die Dinge aufzuräumen, fängt plötzlich die Diskussion darüber an. Aber das ist ja über Jahrzehnte gewachsen, aus Brüssel, aus dem Bund, aus den Ländern, aus vielen anderen Institutionen, die was gemacht haben. Wir haben viel geändert, aber das fängt an zu wirken, ist noch nicht durch und da muss noch viel getan werden. Wir müssen dafür sorgen, dass die Energiepreise, gerade was Strom betrifft, der ja so wichtig für die Zukunft ist, nicht zu hoch sind. Und deshalb habe ich auch zwei ganz klare Ansagen dazu. Erstens, beim Energiesystem der Zukunft, soweit es Strom betrifft, wird es anders sein als früher. Die Industrien, die wir heute haben, sind manchmal da entstanden, wo zum Beispiel die Kohle in der Erde lag, weil das dann ein Zugang zu billiger Energie war. Jetzt wird der Strom woanders produziert, in der Nordsee, der Ostsee, im Norden Deutschlands, im Osten Deutschlands, muss über weite Distanzen transportiert werden. Und dann dürfen die Kosten für den Transport nicht zum Hindernis werden. Da kann man viel rechnen, ob das wohl wirklich teuer wird oder nicht. Mir ist entscheidend, jeder muss fest davon ausgehen, das wird nicht mein Problem. Wenn ich jetzt hier 100 Millionen, eine Milliarde, zwei Milliarden investiere in große Anlagen, die dann in fünf Jahren fertig sind und acht, muss ich wissen, das klappt. Also eine Garantie, was die Übertragungsnetzkosten betrifft, drei Cent, das war auch schon mal da und das haben mir die Unternehmen auch gesagt, ist der richtige Wert, das kriegen wir hin. Und das Zweite ist, also neben dem Bürokratieabbau, den ich gesagt habe, dass wir dann dafür Sorge tragen, dass Investitionen sich rechnen. Und das ist auch meine klare Aussage. Wir müssen Unternehmen, die investieren, begünstigen. Wir brauchen jemandem, der sein Geld dann irgendwo anlegt, nicht Steuersenkung geben."
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        "text": "Aber wir müssen, wenn jemand sagt, ich investiere, dabei helfen. Zum Beispiel eine Investitionsprämie, die war schon in kleinem angelegt in unserer Wachstumsinitiative. Das kann man und das muss man auch ganz groß machen. Wir kriegen hier das Zeichen, dass wir ein bisschen auf die Zielgerade einbiegen müssen. Deswegen ganz zum Schluss noch ein ganz kurzes Thema. Rente. Ein kleines Thema. Das ist ja seit vielen Jahrzehnten ein großes Problem. Es gibt immer mehr Leute, die Rente beziehen. Es gibt immer weniger Leute, die Rente einbezahlen. Das wird auf die nächsten Jahre so bleiben. Aktuell wird deswegen aus dem Steuerhaushalt plus minus 100 Milliarden jedes Jahr in die Rentenkasse überwiesen, damit das Ding überhaupt noch funktioniert. Sie haben in der Ampel ein Rentenreformpaket geschnürt, was ein bisschen darauf hinausläuft, dass die Rente weiterhin in den nächsten Jahren an die Höhe der Löhne gekoppelt sein wird. Also dieses Rentenniveau soll bei 48 Prozent bleiben. Aber das kommt ja jetzt nicht. Das kommt jetzt nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass das weiterhin geplant sein wird. Und das Beratergremium, was sie hier haben, die Wirtschaftsweisen, die argumentieren halt, das ist ungerecht. Weil bei diesem System alle Leute plus minus, die heute 46 sind oder jünger, draufzahlen werden, weil sie einfach diese sehr hohen Rentenbeiträge werden bezahlen müssen. Und sie fordern, dass wir eine aktienbasierte Säule in diesem Rentensystem nach schwedischem Vorbild bekommen, wo Leute, Arbeitnehmer, Arbeitnehmerinnen gezwungen sind, einen Teil ihres Lohns, ihres Gehalts in einen Aktienfonds zu investieren, was in Schweden sehr gut funktioniert. Meine Frage ist, sind Sie dafür, sowas einzuführen, dass quasi ein Teil des Rentenbeitrags in einen Aktienfonds fließt, damit das ein Teil der Altersvorsorge für wirklich alle wird? Zwei Themen sind da drin. Und ich möchte die nicht miteinander vermischen. Das ist eine geschlossene Frage. Sie können ja oder nein sagen. Darauf antworte ich Ihnen in zweierlei Hinsicht."
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        "text": "Erstens, ich bin dafür, dass wir das aus dem 19. Jahrhundert stammende und im Ergebnis ja doch stabile System der deutschen Rentenversicherung nicht einfach verlassen, weil morgens jemand aufgestanden ist und eine kühne Idee hatte. Und da bin ich auch anderer Meinung als Sie. Das gab auch fast immer schon Rentenzuschüsse. Die haben auch schon immer einen substanziellen Beitrag geleistet für alles. Das ist übrigens in vielen Fällen nicht zur Finanzierung, sondern von allem Möglichen, sondern auch zur Finanzierung von Sachen, wo der Staat sagt, da möchten wir Verbesserungen bei der Rente erreichen. Zum Beispiel Mütterrente, was ich richtig finde. Aber das wird ja viel, viel mehr werden, wenn man nichts macht. Das kann man alles ausrechnen, was das wird. Und das bleibt alles in beherrschbaren Dimensionen. Denn eine Aussage, die Sie eben getroffen haben, ist ja falsch. Jetzt bin ich gespannt. Die Aussage, es ist schon immer so, dass die Zahl der Erwerbstätigen, die da einzahlt, geringer wird. Das habe ich nicht gesagt. Aber das war das, was wir auch Ende der 90er Jahre hatten. Und seitdem sind 6 Millionen Erwerbstätige dazugekommen. Das hat schon was mit der anderen Diskussion, die wir führen, zu tun. Über Migration, meinen Sie? Zum Beispiel über Zuwanderung. Wir brauchen genügend Arbeitskräfte. Darüber darf niemand hinweg lügen. Das ist die Wahrheit. Wir müssen sicherstellen, dass genügend Erwerbstätigkeit in Deutschland herrscht, in dem es attraktiv ist, zu arbeiten, solange wie man kann und mag. Ich bin gegen eine Anhebung des Renteneintrittsalters, Aber dass jemand das schafft bis zur Rente, wenn er Lust hat, das sollte doch möglich sein. Ich wünsche mir, dass Arbeitgeber, 59-Jährige und 61-Jährige, die sich bei Ihnen bewerben, noch neu einstellen auf attraktiven Arbeitsplätzen. Ich finde, dass es richtig ist, dass wir dafür sorgen, dass das klappt, dass das besser läuft für die jungen Familien, wo so viele Teilzeit machen müssen, weil es mit der Kinderbetreuung nicht klappt. Also es gibt viele Dinge, die man tun kann, damit die eine Aussage, die immer wieder herangezogen wird, nicht stimmt. Nämlich, dass die Erwerbstätigkeit zurückgeht in Deutschland. Frauen, Migranten müssen mehr arbeiten. Gut, Aktien ja oder nein? Ich bin dafür, dass Aktien eine Rolle spielen. Welche?"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, unsere Ausgabe mit der Nummer 409 vom 28. November 2024 um 11.54 Uhr nehmen wir auf. Mein Name ist Philipp Banse. Ja und ich bin Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist, wir beide sind aus Berlin. Die Krise der deutschen Industrie, die spitzt sich dieser Tage zu und wird für immer mehr Menschen in ihrem Alltag auch spürbar und zwar auf keine sehr gute Art. Bosch, großer Autoziele, riesiges Industrieunternehmen in Deutschland, will in den kommenden Jahren fast 4000 Stellen in Deutschland streichen. Auch Ford, Autohersteller, will in Köln fast 3000 Stellen streichen. ThyssenKrupp Steel will 11000 Stellen streichen, weil der Stahl nicht mehr so abgesetzt werden kann wie früher. VW, wir haben darüber berichtet, will zehntausende Leute, vielleicht nicht entlassen, aber doch die Stellen streichen, womöglich drei Werke schließen. Auch deutsche Maschinenbauer, jahrzehntelang der Stolz, die Stütze der deutschen Exportindustrie, die werden immer öfter von der chinesischen Konkurrenz ausgestochen. Die Industrie nennt als Gründe natürlich die Streichung der E-Auto-Prämie, ist in der Automobilindustrie ein großes Problem, zu wenig Ladesäulen, aber auch hohe Energiepreise, die die Produktion verteuern, zu viel Bürokratie, Viel zu lange Genehmigungszeiten und natürlich immer wieder die hoch subventionierte Konkurrenz aus China. Und wir würden noch ergänzen, Managementfehler. Darf man auch nicht vergessen. Nicht zu vergessen zum Beispiel, dass man eben nicht konsequent genug auf E-Mobilität gesetzt hat. Ja und das Problem ist, der Sturm dürfte erst begonnen haben. Donald Trump hat gerade massive Zölle gegen Mexiko und Kanada angekündigt. 25 Prozent sollen da erhoben werden. Wenn er was ähnliches auch gegen die Europäische Union einführt, dann wird das Deutschland als Exportnation natürlich hart treffen. Friedrich Merz von der CDU, Kanzlerkandidat der Union, sieht das schon als Zeichen der Deindustrialisierung. Und wir haben uns gefragt, Philipp, wie ist die deutsche Wirtschaft zu retten?"
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        "text": "Ja, das ist ja ein zentrales Thema im jetzt anschwellenden Wahlkampf. Und wir haben uns vor allen Dingen gefragt, was sind denn eigentlich die Rezepte der Linkspartei? Und deswegen haben wir uns verabredet mit Ines Schwertner. Sie stammt ursprünglich aus Werderau in Sachsen, ist in Hamburg aufgewachsen, studierte dann Politikwissenschaft und Anglistik an der FU Berlin und war von 2020 bis Sommer 2023 Chefredakteurin der deutschsprachigen Ausgabe des Magazins Jakobin und ist, und deshalb ist sie jetzt in der Lage, seit Oktober Co-Vorsitzende der Linkspartei, gemeinsam mit Jan van Aken. Frau Schwertner, ganz herzlich willkommen in der Lage. Ja, hallo und vielen Dank für die Einladung. Frau Schwertner, wenn Sie Kanzlerin wären, was würden Sie denn dann tun, um die deutsche Industrie zu retten? Ja, also Sie haben es ja auch gerade schon angesprochen, dass es einerseits sich um Managementfehler handelt und dass man sagen muss, es kann nicht sein, dass jetzt die Beschäftigten ausgerechnet, die wirklich gar nichts dafür können, dass sie jetzt entlassen werden sollen, dass die dafür die Zeche zahlen sollen. Also erstmal muss man sagen, es sind Managementfehler, die dürfen sich keine Boni auszahlen, sondern sollten dafür gerade stehen. Also bevor die Beschäftigten jetzt Lohnkürzungen hinnehmen müssen, dann eher doch die Manager. Das wäre der erste Schritt. Aber es handelt sich eben auch um staatliches Versagen. Auch nicht erst seit gestern, auch nicht erst seit wir wissen, dass Trump wieder gewählt wurde, sondern das ist ja ein schleichender Prozess, dass es einfach keine Industriepolitik mit Plan gab. Aber was würden Sie denn machen? Genau, also es bräuchte große Subventionen, also auch große Investitionen, vor allem auch in die Schlüsselindustrien, die man halten will, natürlich hauptsächlich auch die für die erneuerbaren Energien, dass man die fördert und dann einen Plan hat für die nächsten fünf bis zehn Jahre. Was will man eigentlich fördern? Massiv mit Milliardenprogrammen, dass man eine Jobgarantie gibt für die Beschäftigten und dass man sagt, was wollen wir hier produzieren? Zum Beispiel E-Autos oder zum Beispiel erneuerbare Energien. Möchte man die Chipindustrie hier ansiedeln, das sind ja alles Entscheidungen, die getroffen werden müssten. Das müsste man subventionieren und dann sagen, öffentliche Gelder müssen zu öffentlichem Eigentum führen."
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        "text": "Das heißt, der Staat und auch die Beschäftigten sollten Mitspracherecht haben, was produziert wird. Also das ist wirklich ein Hauptunterschied, würde auch den Menschen eine Garantie geben, nicht nur den Leuten, die im Industriesektor arbeiten, sondern ja auch allen anderen. Aber mal konkret, wenn Sie jetzt sagen, subventioniert werden sollten Industrien, beispielsweise erneuerbare Energien, dann sollen da Eigentums- und Mitsprachegarantie geben. Machen Sie mal ein Beispiel, also Photovoltaik, wie könnte das aussehen? Genau, also wir hatten ja zum Beispiel im Europawahlkampf das sehr lang mit der Solarindustrie. Alle sagen die ganze Zeit, wir sollten doch in erneuerbare Energien investieren, aber die Solarhersteller wandern ab. Also es ist ja extrem absurd ausgerechnet im Osten, wo alle Sorge haben um die Arbeitsplätze. Das heißt, man hätte in dem Fall die Solarhersteller nicht nur retten müssen, also nicht nur die Produktion, sondern auch die Kapazitäten jetzt, was die intellektuellen Fähigkeiten sind zur Herstellung eben. Nicht nur den Chinesen es überlassen. Das ist eine politische Entscheidung. Das heißt, man hätte da die Solarunternehmen Mayer Burger dann subventionieren müssen, aber auch sagen müssen, die Beschäftigten bekommen mehr Rechte. Welchen Plan wollen sie vorlegen, wie sie in den nächsten fünf bis zehn Jahren hier auch wirtschaftlich agieren können? Das wäre zum Beispiel wichtig gewesen. Das hätte man machen können. Die Werke hätten nicht schließen müssen. Man muss sich dafür entscheiden, wollen wir in Deutschland, wollen wir in Europa Solarzellen produzieren? Genau, die dann aber so teuer sind, dass sie keiner kauft, weil die Solarzellen aus China billiger sind. Genau, aber die Entscheidung müssen wir eben treffen. Also das wird bei den E-Autos jetzt genau das gleiche Argument sein. Und wenn die Zölle noch von Trump dazukommen, dann wird sich das eigentlich nicht mehr lohnen. Aber die Frage ist, dann geben wir die Automobilindustrie auf. Und wenn wir eben wollen, dass bestimmte Industrien gehalten werden, dann müssen wir darin investieren. Das ist eine schwierige Entscheidung. Das wird auch sehr viel Geld kosten. Aber dafür stehen wir aktuell. Schauen wir mal so ein bisschen in die Zukunft. In den alten etablierten Industrien wie eben Auto und Chemie brechen viele Arbeitsplätze weg. Auch wenn wir da das ein oder andere stützen können, wird das vermutlich nicht zu vermeiden sein. Und wenn man sich dann mal überlegt, wo die Menschen stattdessen arbeiten könnten, dann wird es in Deutschland schnell dünn."
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        "text": "Bei Zukunftstechnologien, SAP ist das einzige deutsche Softwareunternehmen von weltweiter Bedeutung. Das kommt aus den 70ern. Ansonsten sind die allermeisten Unternehmen in Kalifornien angesiedelt oder vielleicht noch in China. Das kann so natürlich auf Dauer nicht weitergehen. Was ist denn der Plan der Linkspartei, um neue Arbeitsplätze aufzubauen, gerade eben in Zukunftstechnologien? Also wir hatten jetzt ja zum Beispiel auch die große Frage mit Intel in Magdeburg. Das ist jetzt ja dem Ampel aus und auch diesem Haushalt auch mit zum Opfer gefallen. Wir als Linke sind jetzt gar nicht dafür, diese großen Megaprojekte Dauer zu subventionieren, aber es zeigt ja etwas. Es zeigt etwas, dass eine ganze Region sich darauf fokussiert hat, jetzt kommt hier diese Intel-Ansiedlung nach Magdeburg. Und wenn das jetzt nicht funktioniert, wenn diese 10 Milliarden jetzt nicht da sind und diese Ansiedlung nicht kommt, muss man sich ja fragen, brauchen wir denn nicht kleinere, mittlere Unternehmen, die trotzdem in der Region produzieren. Also die Frage ist dann, wenn wir hier nicht Intel haben, was wollen wir dann stattdessen haben, damit es trotzdem Industrieansiedlungen gibt auf dem Gebiet, damit es trotzdem Arbeitsplätze gibt. Das heißt, wir sind dafür große Subventionsprogramme, aber nicht nur für die ganz Großen, nicht nur für Tesla, nicht nur für Intel, sondern eben auch sich zu überlegen, was braucht man stattdessen. Dafür braucht man, wie gesagt, einen größeren Plan, was produziert werden soll, welche Arbeitsplätze hängen da dran. Zum Beispiel Wärmepumpen. Man kann nicht einfach ein Heizungsgesetz machen, ohne gleichzeitig sicherzustellen, dass genug Wärmepumpen in Deutschland selbst produziert werden. Dann wird es ja absurd. Das heißt, da muss man einen Plan vorlegen. Wie viel braucht man eigentlich für so ein Heizungsgesetz? Wie kann man das bezahlbar machen? Okay, und wenn Sie jetzt nach der Bundestagswahl die Möglichkeit hätten, ein solches Programm für die Schaffung von Arbeitsplätzen zu starten, was wäre so das eine zentrale Element eines solchen Programms? Das zentralste Element wäre einmal den Umfang an Investitionen und die müssen gebunden sein an öffentliche Kontrolle."
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        "text": "Das ist, glaube ich, das Allerwichtigste. Wir können diese Industriepolitik nicht dem Markt allein überlassen, weil dann wird es nicht passieren. Aber was heißt öffentliche Kontrolle? Dann sagt das Wirtschaftsministerium, wie viele Solarzellen bei Mayerburger produziert werden. Genau. Ja, ich weiß, da haben immer viele Angst davor, weil das klingt dann nach Planwirtschaft und nach China. Ich würde sagen, das ist Planwirtschaft und ist China. Genau, und wenn das jetzt eine Sozialistin sagt, dann klingt das natürlich anrührig, ich weiß. Und trotzdem, im Moment läuft es planlos. Und ja, wir brauchen dann einen gewissen Plan und auch diese staatlichen Vorgaben. Wenn wir es nicht machen, zum Beispiel bei den E-Autos, dann ist genau das, was passiert. Es fehlen die Ladestationen. Man könnte es auch Keynesianisch nennen, wenn sie das etwas weniger anrührig finden als Plan. Naja, ich finde ja Ihr Beispiel schon sehr treffend. Ich meine, wir hatten ja die Vorsitzende der Wirtschaftsweisen hier bei uns sitzen, Monika Schnitzer. Und die hat halt gesagt, naja, das ist halt der Markt. Wenn Solarzellen in China billiger zu bauen sind und die Wärmepumpen da billiger zu bauen sind, dann ist das halt so. Deutschland muss sich über Bildung, Ausbildung auf die Sachen konzentrieren, die halt wirklich nur in Deutschland gemacht werden können, die viel Wissen, viel Know-how verlangen und da wird dann die deutsche Industrie auch ihren Weg finden. Nicht ganz ohne Subventionen, aber sicher nicht mit Planwirtschaft. Was sagen Sie dazu? Also angesichts der Tatsache, wie wenig in Bildung investiert wird, glaube ich auch nicht, dass wir das aufholen. Da sind die Chinesen wahrscheinlich auch schon tausendmal weiter, auch was das Know-how angeht. Das ist ein Mythos zu glauben, nur die Deutschen hätten das Know-how in irgendeiner Weise gepachtet. Auch das haben wir längst verloren. Also wir können uns darauf gar nicht ausruhen, dass wir das Know-how noch hätten, dass das das Einzige wäre. Sondern wie gesagt, es ist eine politische Entscheidung. Investiert man in etwas, was sich vielleicht kurzfristig jetzt nicht rentiert,"
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        "text": "Wenn wir ökonomisch unabhängig sein wollen, sowohl von China als auch von den USA, weil das unsichere Zeiten sind, weil es große Spannungen gibt auch zwischen diesen Großmächten. Wenn wir das als Deutschland und Europa wollen, dann müssen wir sehr viel investieren und können uns glaube ich nicht auf diesen reinen Know-how und wir haben ja aber den Bildungssektor für uns gepachtet, haben wir nicht. Okay, also angenommen, Sie machen solche Industriepolitik, dann ist das ja wahrscheinlich nur die halbe Miete, wenn die Leute nicht ausreichend Geld verdienen, um dann diese Produkte auch zu bezahlen. In Amerika gibt es immer so diese Idee vom Trickle-Down, also wir senken die Steuern für Unternehmen und dann tropfen die Benefits sozusagen runter zu den Leuten und auch die haben dann mehr Geld. Das hat sich bisher immer als Fehlannahme erwiesen. Und das zentrale Problem der Leute ist in Amerika, ist es aber auch hier eben die Inflation. Da ist ein bisschen die Frage, was ist Ihre Antwort auf diese Preissteigerung, auf die hohen Preise beziehungsweise niedrigen Löhne? Braucht es aus Ihrer Sicht auch sowas wie Preisbremsen? Also staatlich festgesetzte Höchstpreise für, was weiß ich, Gas oder Mieten? Ja, absolut. Also auch hier ist eine der zentralen Erkenntnisse auch aus dem US-Wahlkampf, warum die Demokraten eben nicht gewinnen konnten gegen Donald Trump, dass sie zwar ein riesiges Subventionspaket hatten, aber eben nicht die Bedarfe des täglichen Lebens eigentlich gedeckelt haben, also gegen die Inflation nicht wirklich etwas tun konnten. Und daraus sollten wir auf jeden Fall etwas lernen. Die Ökonomin Isabella Weber nennt das antifaschistische Wirtschaftspolitik. Also man muss sich wirklich angucken, was brauchen die Leute. Und zu uns sagen die Menschen auch jeden Tag an den Haustüren, die Strompreise sind zu hoch, die Lebensmittel sind immer noch zu teuer."
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        "text": "Das heißt, gerade für diejenigen, die wenig verdienen, sind die Preise zu hoch. Das heißt, die müssen gedeckelt werden, die Strompreise gedeckelt werden, die Mieten sowieso. Die sind zum Teil 50 bis 100 Prozent gestiegen in den letzten Jahren in den Großstädten. Damit halten die Reallöhne überhaupt nicht mehr mit. Es gibt Leute, die zahlen fast die Hälfte ihres Einkommens nur für die Miete. Das heißt Mieten gedeckelt, Strom gedeckelt und bei den Lebensmitteln wäre es sogar fast noch einfacher. Man könnte die Mehrwertsteuer streichen auf Grundnahrungsmittel und es wäre für viele Leute, wäre der Einkauf direkt viel, viel günstiger. Das könnte man sehr unbürokratisch machen, hätte man sofort einen Effekt. Die Menschen könnten mehr konsumieren und hätten auch mehr am Ende in der Tasche. Also ich fasse das mal zusammen. Hohe Subventionen in Industriebetriebe, um sie hier zu halten, auch wenn die Preise hoch sind. Preisbremsen, eventuell die Mehrwertsteuer streichen. Also das sind extreme Kosten, die Sie da planen würden. Gleichzeitig, wenn Sie die Mehrwertsteuer streichen, Milliarden Ausfälle an Steuerannahmen. Wie wollen Sie das finanzieren? Ja, da gibt es zwei schöne Wege, die beide nicht genutzt wurden in letzter Zeit, nämlich einerseits die Schuldenbremse auszusetzen für Investitionen. Also wir können das ja relativ leicht immer für Aufrüstung machen, aber für Investitionen, Infrastruktur und Wirtschaftsförderung gab es das in den letzten Jahren kaum bis gar nicht. Das heißt, das könnte man machen. Wir fordern 500 Milliarden in die Infrastruktur und nicht ins Militär. Das zum einen. Und zum anderen könnte man natürlich auch die Vermögen von Superreichen anfassen. Also in Sachen Umverteilung wünsche ich mir einfach nur zurück zu den Zeiten von Helmut Kohl vielleicht. Was ganz Revolutionäres, also wirklich auch Vermögen höher zu besteuern und diejenigen wieder an dem gesamten Wohlstand zu beteiligen. Also das könnte man machen. Wir haben auch zwischendurch eine Vermögensabgabe gefordert für ganz spezifische Dinge, wie zum Beispiel auch so etwas wie so ein Infrastrukturprogramm."
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        "text": "Also wir brauchen dringend mehr Beteiligung der Schultern, die es tragen können, einerseits und ein Aussetzen der Schuldenbremse. Das Stichwort Aufrüstung ist bereits bei Ihnen gefallen. Das Stichwort Waffen. Schauen wir mal auf die Außenpolitik. Der russische Angriffskrieg in der Ukraine nimmt an Schärfe zu. Russland beschießt die Ukraine massiv mit Raketen und Drohnen, setzt eine neue Mittelstreckenrakete ein, spannt inzwischen auch tausende Soldaten aus Nordkorea und offenbar auch so ein paar Huthi aus dem Jemen ein. Die Ukraine gerät militärisch immer mehr ins Hintertreffen, auch weil Waffen und Munition aus dem Westen fehlen. Wenn Sie das entscheiden könnten, was würde Deutschland denn tun, damit die Ukraine diesen Konflikt gewinnen kann? Also ich würde das tun, was Olaf Scholz jetzt schon ganz zaghaft angefangen hat, mit einem Telefonat, was aber natürlich nicht ausreicht zu sagen, Jede weitere Waffenlieferung, jede Geländegewinn, alles, was an Gebietsgewinn kommt, muss sofort mit Verhandlungen verknüpft werden. Also wir können es uns nicht mehr leisten. Wir müssen alle internationalen Partner ranholen, so schnell wie möglich den Krieg zu beenden, zumindest für einen Waffenstillstand zu sorgen. Ich gehöre zu denen, die sagen, ich weiß nicht, ob es in drei Monaten besser wird, wenn die Ukraine sich noch mehr Gebiete erstreiten könnte. Ich glaube, dass es diese Verhandlungen sofort braucht und dass nicht alle Optionen von der Bundesregierung ausgeschöpft wurden. Das heißt, die Ukraine hat ihr Selbstverteidigungsrecht. Natürlich, Russland ist der Aggressor, vollkommen klar. Und trotzdem braucht es diese Verhandlungslösung sofort, weil jeder weitere Tag nicht nur das Sterben verlängert, sondern ja auch wirklich diesen Krieg, der sich zu einem Stellungskrieg mittlerweile entwickelt hat, nicht zu gewinnen ist von keiner Seite. Also da muss ich mal nachfragen, wie wollen Sie das denn konkret machen? Ja. Also wie wollen Sie konkret Putin dazu bewegen, überhaupt zu verhandeln, geschweige denn, seine Truppen aus der Ukraine wieder abzuziehen, wenn es denn nicht mit mehr Waffen sein soll? Also das wird nicht über einen Anruf von Olaf Scholz allein gelingen und auch nicht allein durch die Bundesrepublik gelingen,"
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        "text": "sondern kann wirklich nur über internationale Partner wie Brasilien, Indien, insbesondere China. Auch hier, es kann nur über den internationalen Druck und Partner, die ernsthaft Druck auf Russland ausüben können. Aber ich mache China ja nicht. Könnten Sie seit drei Jahren machen. machen sie nicht. Genau, das können sie machen. Sie haben einen Friedensplan vorgelegt, der wurde aber international, gab es darauf wenig Reaktionen, auch in den deutschen Medien relativ wenig diskutiert. Niemand möchte gern mit Putin verhandeln und ich kann ihr natürlich auch nicht versprechen, wie er reagieren wird. Darum geht es aber auch nicht, sondern es geht darum, alle Möglichkeiten auszuschöpfen international, um für einen Waffenstillstand zu sorgen. Es wird allein über die militärische Logik nicht funktionieren. Das sagen mittlerweile alle. Selbst die stärksten Militäristen sagen, es muss zu einer Verhandlungslösung kommen. Die Frage ist, wann. und ich sage lieber früher als später, wann soll der richtige Moment kommen? Nun ist natürlich die Frage, wie schafft man die Voraussetzungen für Verhandlungen, bei denen man tatsächlich auch eine Lösung finden kann, die dann im Einklang mit dem Völkerrecht steht. Viele Expertinnen und Politiker zum Beispiel bei Grünen, FDP und Union, also schon eine ziemliche Breite, fordern ja mehr Waffenlieferungen. Nicht etwa, weil sie Krieg an sich befürworten, gerade bei den Grünen ist das, glaube ich, evident, sondern weil sie eine Grundlage für Verhandlungen schaffen wollen. So formulierte etwa Roderich Kiesewetter von der CDU kürzlich im Deutschlandfunk. Es geht darum, dass die Ukraine in eine Verhandlungsposition gebracht wird, die es ihr ermöglicht, als freier Staat zu überleben. Dazu braucht sie auch eine EU- und eine NATO-Perspektive, die unverrückbar ist. Also wie wollen Sie die Ukraine in eine Position bringen, überhaupt auf Augenhöhe mit Putin zu verhandeln? Also solange Putin das Gefühl hat, er gewinnt jeden Tag ein paar Quadratkilometer dazu, hat er ja aus meiner bescheidenen Perspektive überhaupt keinen Anreiz, Zugeständnisse zu machen. Ja, auf der anderen Seite, also die Gegenfrage muss erlaubt sein, wie viel mehr müsste die Ukraine hinzugewinnen, um in einer besseren Verhandlungsposition zu sein. Naja, so viel, dass sie die Russen zurückdrängen kann. Genau, aber wie soll das jetzt nach zwei Jahren, wo sich relativ wenig bewegt hat?"
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        "text": "Ich glaube, es gab schon immer wieder Momente auch des Krieges, auch gerade zum Beginn des Krieges, wo die Lage besser gewesen wäre, wo man hätte verhandeln können. Damals wurde aber noch auf Sieg der Ukraine gespielt. Und das wollen Sie jetzt nicht mehr? Was würde denn der Sieg der Ukraine bedeuten? Ich glaube, dass keines der beiden Länder diesen Krieg eigentlich gewinnen kann. Wir wollen nicht, dass Russland gewinnen. Niemand möchte das. Niemand möchte, dass sie sich durchsetzen. Aber andersrum wird es nicht funktionieren. Es sei denn, man eskaliert es so weit, dass tatsächlich NATO-Truppen involviert sind, die dann auch wirklich bis wohin sollen die marschieren. Also wenn man das nicht möchte, dann sind mittlerweile alle einig, es muss zu Verhandlungslösungen kommen. Und die Frage ist jetzt wie gesagt nur noch, wann. Und ich glaube, und gerade mit der Drohung von Trump, sich daraus zurückzuziehen und auch mit seinem Versprechen, das innerhalb von 24 Stunden zu regeln, daran glaube ich auch nicht. Aber wenn die USA damit droht, sich aus dem Krieg zurückzuziehen und aus der Unterstützung, dann wird die Situation für die Ukraine ja noch viel schlimmer. Also nun mache ich mir so ein bisschen Sorgen um die Lektion, die Wladimir Putin aus einer, ich sage jetzt mal allzu konzilianten Friedenslösung, also aus russischer Perspektive allzu konzilianten Friedenslösung ziehen könnte. Also wenn Russland quasi jetzt die bisher ja schon offiziell annektierten Gebiete der Ukraine behalten könnte, wenn das völkerrechtlich abgesegnet würde, wenn er die Krim behalten könnte, die er bislang ja auch völkerrechtswidrig besetzt hält, wäre dann nicht die Lektion für Putin, das lohnt sich und dann sind dann nicht vielleicht Georgien oder Kasachstan oder so die nächsten Staaten, die er sich einverleibt? Ja, natürlich ist es eine große Gefahr und deshalb ist wirklich wichtig und das ist wichtig in diesem Friedensprozess, das sehr klar zu haben, dass eine Waffenruhe an erster Stelle steht, dann ein Prozess eingeleitet werden muss, in dem über diese Gebiete gesprochen wird."
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        "text": "Am allerwichtigsten wäre, und das wäre auch mein Wunsch oder meine Forderung, dass es unter Beteiligung der ukrainischen Bevölkerung und mithilfe von Referenten, vor allem aber auch unter dem Schutz zum Beispiel der UN oder der OSZE unter der internationalen Beobachtung stattfindet, wie über diese Gebiete gesprochen wird. Das ist ein ganz wichtiger Teil der Friedensverhandlung. Kann man aber nicht vorwegnehmen. Also wir können nicht vorwegnehmen, was würde Putin tun, wenn, sondern das muss Teil von Verhandlungen sein und wir müssen uns dafür stark machen, dass die internationale Gemeinschaft da besonders reingeht und dass es eben nicht die Lektion sein kann. Putin bekommt einfach diese Gebiete. Ja, also ich habe es noch nicht so richtig verstanden, wie Sie da zu Verhandlungen kommen wollen, aber dafür reicht jetzt hier der Platz nicht, um das zu Ende zu diskutieren. Wir haben noch eine Sache auf dem Zettel hier und zwar, damit die Linke bei der nächsten Bundestagswahl im Bundestag überhaupt mitreden kann, muss sie es ja erstmal in den Bundestag schaffen. Und das ist mit der 5%-Hürde gerade so ein bisschen wackelig und daher haben Gregor Gysi 76 Jahre, Dietmar Bartsch 66 Jahre und Bodo Ramelow 68 Jahre auf ihrem Parteitag einen Plan bekannt gegeben. Ja, das ist jetzt der Ton von Gregor Gysi. Dann starten wir die Aktion Silberlocke. Und das heißt, dass diese drei alten Herren und Genossen und Kerle dann in vollem Umfang in den Wahlkampf eingreifen. Jeder von ihnen versucht ein Direktmandat zu erreichen und die 5%-Hürde muss überschritten werden. Es geht also darum, dass diese drei älteren Herren ein Direktmandat erringen, damit die Linke auch dann entsprechend ihrem Zweitstimmenergebnis in den Bundestag einziehen kann, wenn sie die 5% nicht erreichen sollte. Warum sind diese drei Jungs die letzte Hoffnung der Linken? Ach, sie sind einfach ein Zeichen dafür, dass wir jetzt wirklich alles reinwerfen, was wir haben. Das letzte Aufgebot. Nicht in diesem Sinne, sondern wir haben ja viele tausende Neumitglieder und Aktivisten, die machen Wahlkampf. Das ist alles super."
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        "text": "Bei uns müssen jetzt Jung und Alt gemeinsam anpacken. Das ist vielleicht eher die Nachricht. Also wir haben viele junge, motivierte Leute, die jetzt Wahlkampf machen. Aber wir brauchen natürlich auch nicht nur die drei, sondern auch alle anderen erfahrenen Genossen. Aber die drei sind natürlich die prominentesten. Das ist klar. Wir brauchen sie. Jürgen Pellmann tritt in Leipzig an. Ich trete selbst in Berlin-Lichtenberg an, um die beiden Direktmandate zu verteidigen. Also wir versuchen alles reinzuwerfen, was wir können. Wir haben noch drei Monate Zeit etwa und die Zeit, die uns gegeben ist, setzen wir jetzt auf diese beiden Karten, Direktmandate und über die fünf Prozent zu kommen. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Ines Schwertner. Sie ist gemeinsam mit Jan van Aken Co., Vorsitzende der Linkspartei. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Vielen Dank. Wir müssen noch ein paar Worte loswerden zu unserer Ausgabe 408 von der letzten Woche. Die ist nicht so richtig gut gealtert. Muss man so sehen. Als sie erschienen ist, wir haben ja lange über die K-Frage in der SPD gesprochen, vor und zurück und Scholz und Pistorius dies, jenes. Und man muss einfach sagen, kurz nach unserer Aufnahme, kurz vor der Veröffentlichung, leider Gottes, war aber die K-Frage in der SPD schon entschieden. Richtig, Boris Pistorius hat zurückgezogen, hat gesagt, alles schön und gut, aber ich stehe für Kanzler nicht zur Verfügung und damit war dann die Debatte, die wir da noch eine Woche lang euch unterbreitet haben, ja ein bisschen virtuell und vorbei und beendet und dann hat auch noch der Vorstand der SPD, Olaf Scholz, den Bundeskanzler einstimmig zum Kanzlerkandidaten für die Bundestagswahl im Februar nominiert und gekürt und damit war das Ding dann durch. Muss man so sehen. Ich würde mal sagen, unsere Analyse, was das für die SPD bedeutet, Wahlchancen, das ist alles aktuell geblieben, aber es klang halt einfach so massiv angestaubt und wir machen natürlich in solchen Situationen, wenn was schief geht, immer Kassensturz. Philipp und ich haben mal so lange darüber gesprochen, was ist da schief gegangen und wir haben uns so ein paar Sachen überlegt."
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        "text": "Das eine ist, dass wir jetzt, ich habe es ja oben auch gemacht, die Uhrzeit einfach ansagen, wann wir diese Aufnahme machen. Und die, das wissen ja vielleicht auch nicht alle, machen wir halt in einem durch. Also wir nehmen auf und in der Regel ist das dann die Aufnahme und die ist dann nicht wesentlich länger als das, was ihr hört. Also insofern ist die Zeit am Anfang schon signifikant für die Frage, was für einen Stand hat eigentlich diese Aufnahme, wann haben die das eigentlich aufgenommen. Also wir werden jetzt die Uhrzeit am Anfang ansagen. Ansonsten muss man sehen, es ist das allererste Mal in 408 Folgen, dass das passiert ist. Insofern ist eine ganz okaye Bilanz, aber wir wollen eben versuchen, das ein bisschen transparenter zu machen und außerdem kann man natürlich auch ein paar Punkte einfach offener formulieren, indem man einfach in der Folge schon sagt, während wir hier aufnehmen, tobt noch die Debatte um die K-Frage, anstatt zu sagen, die SPD streitet über den Kanzlerkandidaten. Das altert halt einfach schlecht. Ich würde sagen, das war so unser größter Fehler, dass uns nicht richtig bewusst war, wie kurz die Halbwertszeit dieser Debatte eigentlich oder dieses Themas eigentlich ist. Aber gut, ich denke, es ist jetzt keine Katastrophe. Wir wollten das nur mal hier thematisieren, dass wir da jetzt die Zeit oben ansagen. Nebenbei auch total nett, wie das Feedback so war. Da hat, soweit ich das wahrgenommen habe, auf Twitter und Co. hat eigentlich keiner groß abgelästert. Alle nur so wirklich sehr sympathisch. Ja, da werden sich jetzt ein paar Leute ärgern im Lage, Studie und so. Ja, war so. Aber wir fanden es einfach total nett, dass ihr mit so einem Fehler, wenn man das so nennen will, so schammert umgegangen seid. Die Ampel gibt es nicht mehr, das haben die meisten wahrscheinlich mitbekommen. Aber was dann doch für viele eine Überraschung sein dürfte, ist, dass dieser Zombie, dieser halbtote Regierung, die jetzt noch aus SPD und Grünen besteht, dann diese Woche tatsächlich noch einen wirklich dicken Erfolg einfahren konnte. Ganz genau, nämlich eine der großen Reformen der Ampel, vielleicht die größte überhaupt, ist tatsächlich Realität geworden, nämlich die Krankenhausreform."
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        "text": "Richtig, der Bundestag hatte diese Reform ja schon verabschiedet und nun hat für viele überraschend tatsächlich auch der Bundesrat diesem Gesetzesvorhaben zugestimmt und nun ist es halt Law of the Land. Kommt am 01.01.2025, wobei die Wirkungen erst in den nächsten Jahren wirklich spürbar werden. Das schildern wir gleich noch so ein bisschen detaillierter. Das ist aber auch deswegen so faszinierend, weil selbst ein SPD-Ministerpräsident das Projekt vom SPD-Mann Lauterbach stoppen wollte. Nämlich Dietmar Woidke, Ministerpräsident in Brandenburg, zurzeit noch geschäftsführend im Amt. Hat aber ja auch gerade einen neuen Koalitionsvertrag geschlossen mit dem Bündnis Sarah-Wagenknecht. Wird also wohl Ministerpräsident bleiben. Dieser Dietmar Woidke hat nämlich seine alte Gesundheitsministerin von den Grünen in der laufenden Sitzung des Bundesrats entlassen. Ja, weil Woidke wollte unbedingt mit den Stimmen von Brandenburg den Vermittlungsausschuss anrufen, was defekto dazu geführt hätte, dass die Reform einfach tot ist, weil sie vor der Bundestagswahl nicht mehr aus diesem Vermittlungsausschuss aller Wahrscheinlichkeit nach rausgekommen wäre. Genau und seine Gesundheitsministerin von den Grünen, die alte, die wollte nämlich gegen die Anrufung des Vermittlungsausschusses stimmen und damit de facto implizit diesem Gesetz zustimmen. Und wenn aber Woidke in die eine Richtung abgestimmt hätte und die Ministerin in die andere Richtung, dann hätte Brandenburg nicht einheitlich abgestimmt. Und dann sieht das Grundgesetz vor, dass die Stimmen dieses Bundeslandes gar nicht zählen. Damit wären also die Stimmen von Brandenburg auch nicht abgegeben worden für die Anrufung des Vermittlungsausschusses. Und das war Woidke offensichtlich so wichtig, dass die Stimmen Brandenburgs für den Vermittlungsausschuss zählen, dass er die Ministerin unmittelbar vor der Abstimmung im Bundesrat gefeuert hat. Das geht technisch übrigens so, man drückt einer Ministerin eine Urkunde in die Hand. Die haben sich ihre Entlassungsurkunde. Schönes Leben noch. Er hatte offenbar dabei und mitgebracht, das hatte sich also schon angekündigt. Aber es hat alles nichts geholfen. Diese Reform ist nicht in den Vermittlungsausschuss überwiesen worden,"
      },
      {
        "start": 1595.5,
        "end": 1716.1,
        "text": "sondern der Einspruch ist nicht zustande gekommen. So ist das Gesetz nun also Gesetz. Und im Kern bedeutet das, Krankenhäuser werden in Zukunft nicht nur Geld bekommen, wenn sie operieren und Leistungen tatsächlich erbringen. Sondern sie bekommen auch sehr viel Geld dafür, dass sie Leistungen einfach anbieten, vorhalten. Deswegen heißt das Ding Vorhaltevergütung. Also sie kriegen Geld fürs Vorhalten von Leistungen. Und das nimmt Stress und Anreiz raus für unsinnige OPs, die heute noch gemacht werden. Einfach, weil die Krankenhäuser zu wenig Geld haben und sie einfach Geld einnehmen müssen. Und dann deswegen auch OPs machen, die medizinisch nicht zwingend notwendig sind. Das ist der eine Teil der Reform. Das ist, wenn ich das richtig wahrnehme, Philipp, auch der Teil, der eigentlich am wenigsten umstritten ist. Klar, finden jetzt auch nicht alle cool. Aber das ist eigentlich was, wo die allermeisten Expertinnen aus dem Bereich schon sagen, das macht Sinn. Der zweite Punkt, und das ist der Punkt, der einige Länder auf die Zinne getrieben hat, ist, Krankenhäuser sollen in Zukunft Leistungen nur noch anbieten dürfen, wenn sie auch eine bestimmte Qualität garantieren können, um diese Leistung tatsächlich sehr gut anbieten zu können. Mit anderen Worten, das Gesetz enthält Mindestvorgaben für Fachärzte, Pflegende und so weiter. Und es sichert, dass Operationen nur noch von Leuten durchgeführt werden, die das auch wirklich gut können und typischerweise eben häufig machen. Denn wie immer, wenn man das öfter macht, dann kann man es auch besser. Richtig, das sind diese sogenannten Leistungsgruppen. Ich glaube, die müssen jetzt noch durch Verordnungen eingeführt und definiert werden. Stimmt, also nicht das Gesetz, sondern aufgrund dieses Gesetzes. Aber da wird dann genau stehen, also wenn du Leistungen wie Herztransplantation oder XY anbieten möchtest als Krankenhaus, dann musst du bestimmte Voraussetzungen an Fachärzten, Pflegenden, Technik und so vorweisen, sonst kannst du dir das nicht anbieten bzw. kannst du es eben nicht mit den Krankenkassen abrechnen. So soll halt eine Qualität gesichert werden, dass Leute auch Erfahrung haben, die Technik haben, um bestimmte Sachen anzubieten."
      },
      {
        "start": 1714.1,
        "end": 1839.5,
        "text": "Ja, die Länder hatten genau das kritisiert. Diese Qualitätsansprüche, die waren ihnen nämlich in Teilen zu hoch. Und der Hintergrund ist, dass die Länder schon im Grundsatz so die Hoheit haben über die Planung der Krankenhäuser. Das heißt also, Länder planen und bezahlen zu großen Teilen die Krankenhäuser in Deutschland. Und wenn jetzt aber diese Qualitätsstandards, die aufgrund des neuen Bundesgesetzes eingeführt werden, nicht erreicht werden von einem Krankenhaus, dann müssen diese Krankenhäuser unter Umständen schließen oder sich zumindest mit anderen Dingen beschäftigen. Und das wiederum sehen die Länder als Übergriff in ihre Planungshoheit. Die Länder sagen also, wir wollen selber entscheiden, welche Krankenhäuser wir bauen, unterhalten, was die machen. Und zwar, und das ist der unausgesprochene Nachsatz, selbst wenn die das vielleicht gar nicht so doll machen. Richtig, also das Gesetz ist jetzt beschlossen und das wird in der Praxis wahrscheinlich dazu führen, dass eben in bestimmten Bundesländern gesagt wird, okay, bestimmte Krankenhäuser bieten noch Leistung an, aber die Kriterien erfüllen sie nicht mehr. Also werden diese Leistungen in diesen Krankenhäusern nicht mehr angeboten. Aber nicht über Nacht. Nicht über Nacht, sondern es ist ein Prozess. Genau, und einige Krankenhäuser werden auch dicht machen müssen. Das wäre aber auch ohne die Reform passiert und zwar sehr ungeordnet und zwar aus Geldmangel, weil die Länder eben über die Jahre zu wenig Geld überwiesen haben für zum Beispiel Investitionen in Infrastruktur, neue Häuser und Technik. Aber vor allem würden diese Krankenhäuser auch zumachen, weil ihnen schlicht das Personal ausgeht. Sagt Steffen Huster, er ist Professor für öffentliches Recht, Sozial- und Gesundheitsrecht und auch für Rechtsphilosophie an der Ruhr-Universität in Bochum. Und er ist außerdem Mitglied der Regierungskommission für eine moderne und bedarfsgerechte Krankenhausversorgung. Er sagt, insoweit macht der nun notwendige Transformationsprozess nur Probleme transparent, die auch ohne die Reform aufgetreten werden. Nämlich die Unterfinanzierung im Krankenhausbereich."
      },
      {
        "start": 1820.2,
        "end": 1941.7,
        "text": "Und das läuft jetzt alles ein bisschen geregelter. Jetzt in Anführungsstrichen sterben also nicht mehr die Krankenhäuser, die einfach zu wenig Geld gekriegt haben, sondern im Zweifel die, die ohnehin nicht die beste Qualität liefern. Und da würde ich mal sagen, hat Karl Lauterbach mit seiner Reform schon einen Punkt. Lass uns doch lieber die schließen, die vielleicht nicht ganz so toll sind, als einfach nur quasi zu würfeln, wo das Licht ausgeht. Warum kam diese Reform jetzt trotz des Ampel-Aus durch? Nach dem Ampel-Aus dachten viele, das wird nichts mehr. Die Reform landet eben im Vermittlungsausschuss und dann im Mülleimer. Aber einige argumentieren oder Stefan Huster argumentiert, das Ampel-Aus habe dieser Reform sogar geholfen. Ja, denn ein Reformaus hätte für die Länder eben auch bedeutet, logisch, dass die Reform nicht in Kraft tritt und diese Zahlungen nach der Reform nicht mehr fließen können und damit wäre es vermutlich zu einem unkontrollierten Sterben unrentabler Krankenhäuser gekommen und da nahmen die Länder lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach und was hat das jetzt zu tun mit dem Ampelaus? naja, es gab so ein bisschen die Hoffnung, wenn das Gesetz im Vermittlungsausschuss landet, dann könnte der Bund ja quasi für die Zwischenzeit, damit es eben nicht zu dem unkontrollierten Sterben kommt, nochmal irgendwie die Kasse aufmachen und irgendwie so Fortzahlungen so nach dem Gießkannenprinzip über die Krankenhäuser verteilen. Aber diese Hintertür war quasi verstellt, seit die Ampel gescheitert war und damit war klar, entweder kommt die Reform oder es gibt gar kein Geist. Ja, und es war einfach auch keine Zeit, um jetzt noch substanziell irgendwie an dieser Reform etwas zu verändern. Das heißt, Vermittlungsausschuss hätte jetzt nicht bedeutet, wir können nochmal drüber reden und mal gucken und verhandeln, sondern Vermittlungsausschuss hätte bedeutet, da passiert nichts mehr, das Ding ist tot. Und da haben halt einige Länder gesagt, wie du das ja eben auch gesagt hast, lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. So, jetzt ist das Ding also Gesetz und ich denke, viele sind sich dann im Kern, du hast es ja auch angedeutet, eigentlich das ist im Kern eine gute Sache, weil es eben weniger ökonomischen Druck gibt, und mehr Tendenz, mehr Schwerpunkt auf Qualität. Aber du hast es auch gesagt,"
      },
      {
        "start": 1938.7,
        "end": 2060.0,
        "text": "das Ding tritt formell am 01.01.2025 jetzt in Kraft. Aber die Frage ist natürlich, was heißt das jetzt konkret für uns alle in den Krankenhäusern? Ja, also zum Beispiel Prof. Dr. Christian Karagiannidis, der ist leitender Oberarzt am Klinikum Köln-Mehrheim und Leiter des dortigen ECMO-Zentrums. Und er ist außerdem Mitglied der Regierungskommission für diese moderne und bedarfsgerechte Krankenhaushaltsversorgung. Der sagt, Akut fließt ab dem 01.01.2025 mehr Geld an die Kliniken, das dringend benötigt wird. Besonders attraktiv könnte die Umwandlung kleinerer Kliniken in sektorübergreifende Versorgungsformen werden, das sogenannte Level 1i. Auch das kann ab 01.01.2025 starten. Für die Mitarbeiter wird die Einführung der Vorhaltevergütung eine Entlastung im Hamsterrad werden. Haben wir zum Teil schon oben erläutert. Interessant sind diese sektorübergreifenden Versorgungsformen. So quasi Polykliniken. Richtig, das ist, würde ich sagen, eine der ganz, ganz großen Ideen in dieser Reform, dass gerade auf dem Land jetzt eben diese Versorgungszentren eingerichtet werden, wo eben auch Fachärzte und Fachärztinnen in diesen Bereichen ihre Leistung anbieten können, auch über die Krankenkassen abgerechnet werden können und eben sowas entstehen kann wie die Polykliniken in der DDR. Und wenn das wirklich kommt, gerade auf dem Land, dann ist das gerade auch für die Facharztversorgung auf dem Land potenziell ein enormer Fortschritt. Und das geht, wie gesagt, ab dem 01.01.2025 schon los. Ähnlich positiv äußert sich ein weiteres Mitglied der eben schon genannten Regierungskommission, nämlich Prof. Dr. Boris Augurzki. Er ist außerdem noch gesundheitspolitischer Sprecher des RWI Leibniz Instituts für Wirtschaftsforschung in Essen. Er sagt, kurzfristig wird man nun in der Patientenversorgung noch nicht viel spüren. Dazu sind erst einmal eine Menge Strukturanpassungen nötig, die Zeit in Anspruch nehmen. Perspektivisch werden wir jetzt nach der Bundesratsentscheidung eine größere Schwerpunktbildung erleben."
      },
      {
        "start": 2053.0,
        "end": 2180.0,
        "text": "Besonders bei spezialisierten Leistungen, wie zum Beispiel in der Onkologie, also Krebsbekämpfung und in der Endoprothetik. Also das ist die Idee, es werden jetzt also Leistungen gebündelt dort, wo halt wirklich die Qualität, die Fachärzte, Ärztinnen, die Pfleger, die Technik vor Ort vorhanden sind, um diese Leistung wirklich gut anzubieten. Aber entscheidend wird jetzt sein, die Umsetzung dieser Reform durch die Länder. Das sagt Professor Reinhard Busse. Er ist Leiter am Fachgebiet Management im Gesundheitswesen an der TU Berlin. Und eben auch Mitglied in dieser Regierungskommission, die Karl Lauterbach für diese Reform beraten hat. Er sagt, das muss jetzt umgesetzt werden. Da gibt es noch Spielraum für Veränderungen. Ich denke, wir haben über dieses Thema schon mehrfach ausführlich berichtet. Wir haben die Probleme geschildert im Gesundheitswesen, gerade in den Krankenhäusern. Wir haben geschildert, was die Reform ändern will. Ich denke, unterm Strich kann man schon sagen, die Position der kritischen Länder war nicht wirklich überzeugend. Sie sind zwar für einen Großteil der Krankenhausfinanzierung verantwortlich, haben aber über Jahre viel zu wenig für die Infrastruktur bezahlt. Das hat massive negative Folgen für Krankenhäuser und Patienten gehabt. Nun kommt eine Reform, die für mehr Qualität sorgen dürfte, die einfach eine bessere, verlässlichere Finanzierung der Krankenhäuser sicherstellen dürfte, eben durch diese Vorhaltevergütung. Und die Länder wollen die Qualität unterschreiten dürfen und pochen gleichzeitig auf ihre Planungshoheit. Das passt einfach nicht zusammen. Ich denke, die entscheidende Frage ist jetzt, dass die Länder eben jetzt nicht noch, ich sag mal, irgendwie so eine Art Bummelstreik anfangen, sondern dass sie auch tatsächlich die Chancen nutzen, die das Gesetz bietet. Richtig. Und die Länder müssen jetzt halt wirklich anfangen, diese Leistungen zu bündeln. Und das heißt im konkreten Fall auch, dass sie Krankenhäusern Leistung nehmen und dem Krankenhaus sagen, diese Leistung darfst du nicht mehr anbieten, weil du dafür nicht genug Expertise hast."
      },
      {
        "start": 2168.7,
        "end": 2292.7,
        "text": "Das wird kommen müssen und wenn die Länder das machen, glaube ich, dann erleben wir im deutschen Krankenhauswesen auch einen Fortschritt zu mehr Qualität und besserer Patientenversorgung. Die 29. Weltklimakonferenz, kurz COP29, ist beendet. Und wir hatten es in der letzten Woche schon kurz angedeutet. Kurz vor dem Ende der Konferenz zeichnete sich ab. Und das ist inzwischen traurige Realität. Die Ergebnisse der COP29 sind mehr als mau. Claudia Kempfert, Leiterin der Klimaabteilung beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, lässt kein gutes Haar an der Konferenz, spricht von einem Desaster für den Klimaschutz. Warum? Zum einen, weil es bei dieser Konferenz um die CO2-Reduktion eigentlich nicht ging. Ist das nicht das zentrale Problem? Wir müssen doch runter mit den Emissionen. So sieht es aus. Und deswegen ist das Ergebnis auch so mau. Deswegen ist es auch so enttäuschend, weil die globale Lobby der Fossilkonzerne und Petro-Staaten auf den Konferenzveranstalter Aserbaidschan, selbst Petro-Staat, großen Einfluss genommen hat. Also der Gastgeber Aserbaidschan hat zusammen mit Saudi-Arabien gekungelt, das haben New York Times und Guardian übereinstimmend berichtet. Das hat dazu geführt, dass Saudi-Arabien speziell auch Rückschritte im Text, der dann am Ende beschlossen wurde, durchgesetzt hat im Vergleich zur Vorgängerkonferenz. Da ist zum Beispiel jetzt nicht mehr die Rede von einem Transitioning Away from Fossil Fuels, was ja bedeuten würde, dass es so eine Art Wegbewegung geben soll, eine Transition weg von fossilen Energieträgern. Stattdessen ist jetzt die Rede von einer Unterstützung für Gas als Übergangstreibstoff. Ja, Gas ist zwar klimafreundlicher als Kohle oder Öl, aber immer noch ein fossiler Brennstoff. Richtig und wir müssen da raus und gleichzeitig enthält es auch eine Absage an, wie es da heißt, einseitige Handelsmaßnahmen. Damit ist zum Beispiel dieser sogenannte CBAM der EU gemeint."
      },
      {
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        "text": "Also das ist die Idee, dass die EU quasi so eine Art Klimazoll an seinen Außengrenzen erhebt für alle Importe, bei denen CO2-Emissionen angefallen sind, die aber in ihren Herdkunftsländern nicht irgendwie besteuert oder bezahlt werden, wie das in der EU passiert. Um Nachteile für EU-Industrien zu vermeiden, die ja hier dann auch einen Preis zahlen für jede Tonne CO2, die sie emittieren. Aber ich meine, immerhin, der Mechanismus für CO2-Reduktion steht ja seit Paris fest. Es gibt also Reduktionspläne, Reduktionsziele. Das macht jedes Land, legt die auch jährlich vor. Und das passiert nun im kommenden Jahr. Und dann werden wir so richtig sehen, wo wir stehen. Richtig, wie viel CO2-Reduktion zumindest angekündigt und versprochen wird von den Einzelnen. Aber auch da sieht es aktuell nicht wirklich gut aus, sagt Table Media, der Klima-Newsletter. Die sagen, die ehrgeizigen nationalen Klimapläne rücken doch in die Ferne. Zitat, derzeit liegt laut UN-Synthesebericht die CO2-Reduktion bei knapp 3% bis 2030. Die müsste aber nicht 3% bis 2030 betragen, sondern minus 45%. Und das heißt also, da müsste sehr, sehr, sehr viel mehr geboten werden, als das heute aktuell der Fall ist. Aber ganz ehrlich, eine drastische Beschleunigung dieser Klimaschutzmaßnahmen ist doch ehrlich gesagt nicht so ganz zu erwarten. Nicht zuletzt, weil das neue Finanzierungsziel in den Schwellenentwicklungsländern eben dafür nicht ausreichen wird. Richtig und da sprichst du halt den nächsten Punkt an oder den einzigen Punkt eigentlich, der in Baku tatsächlich als Ergebnis beschlossen wurde und das ist diese Finanzierung von Klimaschutz und Klimaanpassung in den Schwellenländern. Da ist im Kern beschlossen worden, dass die Industrieländer bis 2035, also in zehn Jahren, jährlich 300 Milliarden Euro an die Entwicklungs- und Schwellenländer überweisen sollen. Heute sind es 100 Milliarden."
      },
      {
        "start": 2397.3,
        "end": 2524.6,
        "text": "Aber das ist halt ein Ziel. Das ist halt ein Ziel und im Ganzen ist das schon alles relativ dünn und daher lautet das Fazit von Wolfgang Obergassel, der ist Co-Leiter des Forschungsbereichs internationale Klimapolitik beim Wuppertal-Institut für Klima, Umwelt und Energie. Er sagt, gerade der Erfolg der Energiewende erzeugt eine massive politische Gegenbewegung fossiler Interessen, die ihre Fälle davon schwimmen sehen. Also er meint mit Energiewende dieses globale Wachstum, diesen globalen Boom von erneuerbaren Energien. Und er sagt, diese Gegenbewegung hat in Baku erfolgreich die Umsetzung der wichtigsten Ergebnisse der Konferenz in Dubai ausgebremst. Finanzierung war der fehlende Pfeiler der Ergebnisse in Dubai. Und das Ergebnis aus Baku bleibt weit hinter dem zurück, was zur Beschleunigung der globalen Energiewende nötig wäre. Was bedeuten nun diese Beschlüsse der COP29 in der Praxis? Vor allem natürlich für den Klimaschutz in Schwellen- und Entwicklungsländern. Das wollen wir besprechen mit Jule Könnecke. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Wissenschaftlerin am Forschungskluster Klimapolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik hier in Berlin. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Könnecke. Ja, danke. Ich freue mich, dabei zu sein. Sagen Sie mal, bevor wir jetzt zu den Auswirkungen der Beschlüsse aus Baku kommen, Ziel der Klimapolitik war und ist es ja, denke ich, Schwellen- und Entwicklungsländer dabei zu helfen, raus aus den Fossilen zu kommen oder besser noch quasi ihr Wachstum, was jetzt ansteht, gleich auf erneuerbaren Energiequellen aufzubauen. Wie sähe denn Hilfe für diese Länder aus in einer idealen Welt? Ja, ich glaube, da muss man erstmal einen kleinen Schritt zurückgehen und sich überlegen, was sind denn eigentlich die Gründe dafür, dass Schwellen- und Entwicklungsländer so viel in fossile Brennstoffe investieren. Und da kommen einfach unglaublich viele Faktoren zusammen. Es ist zwar so, dass die Kosten für Solar- und Windenergie in den letzten Jahren dramatisch gesunken sind."
      },
      {
        "start": 2516.7,
        "end": 2638.6,
        "text": "Und langfristig und global betrachtet sind die erneuerbaren Energien in vielen Regionen auch bereits kostengünstiger als fossile Brennstoffe. Aber das gilt eben nicht für alle Regionen. Also gerade in Schwellen- und Entwicklungsländern gibt es einfach Faktoren, die dazu beitragen, dass der Umstieg auf Erneuerbare extrem schwierig ist. Das ist zum Beispiel sowas wie die Kapitalintensität, also erneuerbare Energieprojekte erfordern einfach extrem hohe Anfangsinvestitionen, zum Beispiel für den Bau von Solarkraftwerken oder Windparks. Fossile Kraftwerke sind in vielen Ländern bereits vorhanden und es fallen hauptsächlich Betriebskosten an, das heißt, es kann kurzfristig günstiger erscheinen. Also zum Beispiel in vielen afrikanischen Ländern wäre Solarenergie mittlerweile auf jeden Fall die kostengünstigste Option, gerade für abgelegene Regionen ohne Zugang zum Stromnetz. Aber Finanzierung fehlt einfach, um solche Projekte im großen Stil umzusetzen. Dann haben wir natürlich staatliche Subventionen. In vielen Entwicklungsländern und Schwellenländern werden fossile Brennstoffe stark subventioniert, um Energiepreise niedrig zu halten. Diese Subventionen verzerren einfach den Markt und machen fossile Energien quasi künstlich günstiger als erneuerbare Alternativen. Und viele Länder verfügen bereits über eine gut ausgebaute Infrastruktur für fossile Brennstoffe. Und der Wechsel zu erneuerbaren Energien erfordert nicht nur den Bau neuer Infrastruktur, sondern eben auch die Anpassung der Stromnetze. Und das verursacht einfach zusätzliche Kosten. Also das ist die Problemlage. Aber wie könnte man denn diesen Ländern jetzt helfen, aus diesen Problemen herauszukommen? Ja, rein ökonomisch betrachtet gibt es verschiedene Mechanismen, um eben diesen Übergang von den fossilen Brennstoffen zu erneuerbaren Energien zu fördern. Da kann man so grob unterscheiden zwischen marktorientierten Instrumenten, institutionellen und politischen Rahmenbedingungen und finanziellen Anreizen. Also marktorientierte Mechanismen wären dann sowas wie CO2-Preise und Emissionshandel."
      },
      {
        "start": 2633.7,
        "end": 2757.0,
        "text": "Die könnten fossile Energien verteuern und erneuerbare Energien quasi wettbewerbsfähiger machen. Mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, sind aber institutionelle und politische Anreize oder Rahmenbedingungen. Also das wäre sowas wie Technologietransfer und Capacity Building oder Know-how-Aufbau durch Kooperationen zwischen Industrie und Entwicklungsländern. Also zum Beispiel Projekte, die lokale Fachkräfte ausbilden und den Aufbau erneuerbarer Energiesysteme erleichtern. Das ist aber auch sowas wie die Klimaziele und internationale Abkommen. Also Verpflichtungen im Rahmen von Abkommen wie dem Pariser Klimaabkommen könnten Länder eben dazu bewegen, ihre Klimastrategien anzupassen und fossile Investitionen schrittweise zurückzufahren. Entscheidend dafür ist natürlich auch, dass es Vorreiter gibt und Länder wie Deutschland mit gutem Beispiel vorangehen und ihre Verpflichtungen und Klimaziele einhalten. Und dann gibt es zuletzt finanzielle Anreize. Also wichtig sind Subventionen und Förderprogramme für erneuerbare Energien, vergünstigte Kredite und Finanzierungshilfen und Risikominderung, also für Investoren insbesondere. Das heißt, Regierungen oder internationale Institutionen könnten Subventionen bereitstellen, um die Kosten für den Bau von Solarkraftwerken oder Windparks zu senken. Entwicklungsbanken wie die Weltbank zum Beispiel könnten mehr zinsgünstige Kredite für grüne Infrastrukturprojekte bereitstellen. Und durch Garantien oder Absicherungen gegen politische oder auch wirtschaftliche Risiken könnten private Investoren angereizt werden, in erneuerbare Energieprojekte in Ländern zu investieren, die mit vergleichsweise hohen Unsicherheiten konfrontiert sind. Ja, das ist ja nun ein ganz bunter Strauß von Möglichkeiten zugleich, aber bisher noch ein bisschen abstrakt. Haben Sie für uns vielleicht noch ein oder zwei praktische Beispiele, die zeigen, wie sowas gehen könnte? Da gibt es natürlich schon erste Ansätze."
      },
      {
        "start": 2749.6,
        "end": 2870.8,
        "text": "Also die Weltbank zum Beispiel stellt zinsgünstige Kredite für grüne Infrastrukturprojekte bereit. Das reicht aber einfach bei weitem nicht aus für das Ausmaß und Finanzierung, was eigentlich notwendig wäre. Und gleichzeitig senden viele Länder und Institutionen auch einfach falsche Signale. Also wenn man sich zum Beispiel anschaut, dass Deutschland und die EU als Reaktionen auf die Folgen des russischen Angriffskriegs in der Ukraine angekündigt hatten, im Senegal Gasvorkommen mit finanzieller Unterstützung aus Europa und Deutschland zu fördern und dann Flüssiggas, also LNG, nach Deutschland und Europa zu exportieren, dann sieht man, dass das einfach die falschen Signale sind. Da ist zwar bisher nichts draus geworden, aber das läuft quasi dem zuvor Beschriebenen zuwider. Ja, kommen wir mal zur Realität zurück. In Baku, wie gesagt, ist ja nun die COP29 zu Ende gegangen. An CO2-Reduktionszielen wurde nichts Neues beschlossen. Zum Teil gab es da Rückschritte. De facto einziges Ergebnis ist, in zehn Jahren sollen die Industrieländer es erreicht haben, dass sie jährlich 300 Milliarden Euro oder Dollar an ärmere Länder überweisen. Zusammen mit anderen privaten Geldquellen auch sollen das dann über 1.000 Milliarden sein jährlich. Das klingt nach viel Geld. Was ist davon zu halten? Was kann man mit diesem Geld erreichen? Ja, ich würde vielleicht insgesamt sagen, dass es extrem schwierig wird, mit diesem Ergebnis tatsächlich Entwicklungs- und Schwellenländer zu mehr Minderung und Klimaschutz zu motivieren. Dieses Ergebnis signalisiert einfach, dass der Bereich Klimaminderung zunehmend hinter Finanzierung treten könnte. Wir haben auch viel mehr Pushback und harte Blockaden von Ländern wie Saudi-Arabien gesehen, um eben Fortschritte zu verhindern und teilweise auch bereits Vereinbartes noch abzuschwächen. Diese zwei quasi großen Streitpunkte Finanzierung und Minderung wurden in Baku auf der Konferenz richtig stark gegeneinander ausgespielt"
      },
      {
        "start": 2867.6,
        "end": 2989.8,
        "text": "und wir haben richtig tiefe Gräben zwischen den Verhandlungsgruppen gesehen. Wir haben jetzt zwar dieses neue Ziel zur Klimafinanzierung, das bleibt aber einfach viel zu weit hinter dem zurück, was es eigentlich bräuchte. Also Sie haben es gesagt, bis 2035 sollen die Industrieländer ihre jährlichen Zahlungen an Entwicklungsländern aus öffentlichen und privaten Mitteln auf 300 Milliarden US-Dollar erhöhen. Momentan haben wir 100 Milliarden jährlich. Das gilt noch bis 2025. Und dieses neue Ziel soll dann 2026 greifen. Dabei sollen Industrieländer die Führung übernehmen, aber alle Akteure sind aufgerufen, zusammenzuarbeiten, um das quasi gemeinsam zu schaffen. Und das ist nicht das, was die EU sich eigentlich gewünscht hätte, nämlich diese offizielle Ausweitung der Geberbasis und auch Schwellenländer wie China, zum Beispiel dazu beitragen, aber zumindest sind alle eingeladen. Diese 300 Milliarden sind jetzt zwar eine Verdreifachung, aber wenn man sich die Inflation bis 2035 und auch die erweiterte Geberbasis anschaut und das quasi ausklammert oder rausrechnet aus diesem Betrag, dann bleibt der Betrag der Industrieländer wahrscheinlich in etwa gleich. Und insgesamt ist das natürlich nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein angesichts der Summen, die es eigentlich bräuchte. Deswegen wurde zumindest vereinbart, dass diese 300 Milliarden nur der Kern sein sollen eines größeren Ziels. Also insgesamt sollen aus allen Quellen jährlich 1,3 Billionen Dollar an Klimafinanzierung fließen. Und Quellen könnten dann neben diesen 300 Milliarden auch Beiträge der multilateralen Entwicklungsbanken sein, private Investitionen und innovative Mechanismen. Und diese 1,3 Billionen, das entspricht zwar tatsächlich in etwa dem, was Ökonomen an Bedarf kalkuliert haben, also für die Finanzierung von Minderung, Klimaschutz und Anpassung. Aber es ist völlig unklar, wie das funktionieren kann. Also es gibt eine riesige Lücke zwischen diesen 300 Milliarden und den 1,3 Millionen. Und es wurde kein konkreter Wachstumspfad festgelegt. Es ist komplett unverbindlich, wer da wie viel beiträgt. Es gibt große offene Fragen über die Qualität der Gelder."
      },
      {
        "start": 2987.5,
        "end": 3123.6,
        "text": "Also sind das Zuschüsse oder sind das Kredite? Immerhin wurde vereinbart, dass es bis zur COP30 in Belém ein Fahrplan zur Erreichung der 1,3 Billionen US-Dollar erarbeitet werden soll. Aber dieser Fahrplan oder diese Roadmap wurde quasi in den letzten Stunden der Verhandlungen aufgenommen und in den Text reingeschrieben. Und ich glaube, niemand weiß eigentlich, was die umfassen soll. Das ist etwas, was wir häufig sehen in den Klimaverhandlungen, sogenannte konstruktive Ambiguität oder Unschärfe. Das heißt, es wird ein Ergebnis getroffen, eine Vereinbarung getroffen, die so unscharf und so unklar ist, dass sich damit alle irgendwie wiederfinden. Vielleicht zum Verständnis für unsere Hörerinnen und Hörer. Sie haben gerade eben auf diesen Widerspruch, den Zielkonflikt zum Teil auch hingewiesen zwischen Klimaschutz und Klimaanpassung. Können Sie das nochmal erklären, was da überhaupt gemeint ist? Klimaschutz haben Sie eben schon gesagt, also neuerbare Energien zum Beispiel. Worum geht es bei Anpassung und worin besteht der Konflikt? Bei Klimaschutz, also Minderung, geht es darum, die Emissionen zu senken. Und bei Anpassungen geht es an die Anpassung an den Klimawandel, der ja schon voranschreitet. Sprich, Städte so zu gestalten, dass, wenn die Temperaturen steigen durch den Klimawandel, die Städte trotzdem lebenswert sind. Das bedeutet aber auch sowas wie in kleinen Inselstaaten, wo der Meeresspiegel steigt, sich anpassen und gegebenenfalls Dämme bauen. Das ist in vielen Inselstaaten nicht möglich. Viele Inselstaaten werden den Klimawandel nicht überleben. Und es ist klar, dass viele Inseln sinken werden, aber Anpassungsmaßnahmen sind eben das, was man noch tun kann, um sich vor diesen Folgen zu schützen. Okay, aber das bedeutet natürlich auch Geld, das man investiert darin, dass man die Folgen irgendwie mindert, die nun mal jetzt ohnehin schon eintreten. Dieses Geld fehlt dann aber, um eben CO2-Einsparungen zu erreichen und in Zukunft nicht noch weitere Klimaveränderungen zu erleben."
      },
      {
        "start": 3099.8,
        "end": 3222.6,
        "text": "Also insgesamt ist dieses Klimafinanzierungsziel die Idee, dass die Gelder zu gleichen Teilen in Minderung und Anpassung fließen. Also bei den 100 Milliarden war festgelegt, dass das in etwa der gleiche Anteil sein soll. Also es ist schon klar, dass das da sowohl in Minderung als auch Anpassung finanziert werden muss. Und schöner wäre es natürlich, wir hätten noch mehr Gelder, aber für beide diese Bereiche sind die Gelder extrem notwendig. Gucken wir nochmal zum Schluss ein bisschen in die Zukunft. Es ist jetzt ja so, dass die USA sich nach allem, was man weiß, jetzt weitgehend aus der internationalen Klimapolitik zurückziehen werden. Zumindest als Geldgeber werden sie unter Donald Trump wahrscheinlich weitgehend ausfallen. Auch die EU spricht da links nicht mehr mit einer Stimme. Gleichzeitig ist ohne China und ohne Indien kein Klimaschutz denkbar und die werden ja auch immer lauter. Dito, Brasilien, andere BRICS-Staaten. Die Koalition in der Weltklimapolitik, die scheinen sich zu verschieben. Mit welchen Folgen? Ja, die Wahl in den USA wird auf jeden Fall signifikante Auswirkungen auf die internationale Klimapolitik haben. Also mindestens droht der Austritt der USA aus dem Pariser Klimaabkommen und ein Rückzug aus bi- und plurilateralen Formaten der Klimakooperation. Auch ein Ende der US-Beteiligung an der internationalen Klimafinanzierung und vielleicht sogar ein vollständiger Austritt der USA aus der UN-Klimarahmenkonvention der UNFCC. Das ist quasi das Fundament für das Pariser Klimaabkommen. Und in diesem Fall würden langfristig die CO2-Emissionen der USA der internationalen Regulierung entzogen werden. Das sind so circa 13 Prozent der globalen Emissionen. Und auch das Budget der USA für die UNFCC, das ist ungefähr ein Fünftel, würde wegfallen. Das heißt, die Finanzierung der Klimakonferenzen etc. stände wirklich in Frage und wäre eine Riesenherausforderung für den Prozess. Was wir in der Tat sehen, ist, dass sich das Kräfteverhältnis in der internationalen Klimapolitik neu sortiert. Erste Anzeichen dafür haben wir auf der COP29 schon gesehen."
      },
      {
        "start": 3214.0,
        "end": 3337.5,
        "text": "Also zum einen eine extreme Blockade gegen stärkere Minderungsmaßnahmen, insbesondere Petrostaaten, angeführt von Saudi-Arabien. Das ist zwar keine neue Entwicklung, aber ich würde schon sagen, dass die Blockadehaltung hier die nächste Stufe der Aggressivität erreicht hat. Und es ist natürlich unklar, ob hier ein kausaler Zusammenhang besteht mit der Wahl Donald Trumps, aber es ist schon wahrscheinlich, dass sich Länder wie Saudi-Arabien durch das Ergebnis der US-Wahl bekräftigt fühlen. Und das könnte sich definitiv weiter verschärfen, denke ich. Das heißt, Fortschritte im Bereich Minderung zu machen, wird immer schwieriger. Minderung droht ja letztendlich stärker hinter andere Themen wie Finanzierung in den Hintergrund zu geraten. Und dann, Sie haben es gesagt, interessant auch die Rolle Chinas. In Baku auf der COP29 haben wir tatsächlich erste Anzeichen dafür gesehen, würde ich sagen, dass China vermehrt versucht, seine Führungsrolle bei grünen Technologien auch in eine zumindest narrative Führungsrolle in der internationalen Klimapolitik zu übersetzen. etwa durch die Offenlegung der eigenen Beiträge zur Klimafinanzierung in Entwicklungsländern. Also China hat zu Beginn der Verhandlungen bekannt gegeben, dass es 2016 24,5 Milliarden US-Dollar an Klimafinanzierung bereitgestellt hat. Damit wäre es so in etwa an sechster Stelle, auch wenn es natürlich viele offene Fragen gibt im Hinblick auf die Qualität der Finanzierung. Aber es war trotzdem das erste Mal, dass China eine konkrete Summe bekannt gab. Und auch insgesamt war China dieses Jahr viel präsenter als noch zum Beispiel letztes Jahr auf der COP in Dubai. Und das könnte schon ein Signal dafür sein, dass China versucht, dieses entstehende Machtvakuum zu füllen und die narrative Führungsrolle in der internationalen Klimapolitik für sich zu reklamieren. Wobei man sollte auch die Vorreiterrolle der USA in der Vergangenheit nicht überschätzen. Also sie haben ihre Klimafinanzierung nicht zuverlässig geliefert und sind einfach weiterhin der größte Produzent von Öl und Gas. Wenn man sich das jetzt mal so anschaut, dann ist das Ergebnis der COP29 ja doch einigermaßen ernüchternd, muss man sagen."
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      {
        "start": 3333.8,
        "end": 3454.7,
        "text": "Es gibt allenfalls ganz schmale Hoffnungsschimmer am Horizont. Und vor diesem Hintergrund fragen sich viele Menschen, ob eigentlich COP-Konferenzen in diesem Sinne überhaupt noch sinnvoll sind. Denn sie folgen ja dem Prinzip der Einstimmigkeit. Also wenn nicht alle Staaten mitziehen, dann kann auch nichts beschlossen werden. Deswegen unsere Frage, was halten Sie von diesem Format eigentlich? Ist das inzwischen eher eine Alibi-Veranstaltung geworden? Braucht es dazu Alternativen? Und gegebenenfalls, wie könnten die aussehen? Ich finde, eine Alibi-Veranstaltung ist es auf jeden Fall nicht. Also ich kann verstehen, dass die einzelnen Klimakonferenzen häufig das Gefühl vermitteln, dass kaum Fortschritte erzielt werden. Aber wenn man sich mal den längerfristigen Prozess anschaut, dann sieht man schon, dass bereits viel erreicht wurde. Also als sich die Staaten 2015 in Paris darauf einigten, die Erderwärmung auf 1,5 bis maximal 2 Grad zu begrenzen, da gingen die Prognosen noch von der Erderwärmung von so circa 3,5 Grad bis Ende des Jahrhunderts aus. Und heute liegen die Schätzungen für die Erwärmung bei 2,6 bis 3,1 Grad in etwa bis Ende des Jahrhunderts. Und das ist schon ein deutlicher Fortschritt. Aber es reicht ja nicht. Es reicht nicht, genau. Also die Kritik ist halt, ja, es wirkt, aber es reicht nicht aus, das Tempo. Und deswegen brauchen wir Gruppen, die vorangehen. Also G20 beschließen, eigene Klimaziele, eigenes Regime, gehen voran, damit sie nicht auf alle warnen. Ja, und sanktionieren dann möglicherweise auch. Also das reicht ja. Sie haben eben von diesem Vorbild-Effekt gesprochen oder von der Vorbildfunktion. Aber das alleine reicht ja nicht, wenn Entwicklungsländer zum Beispiel eiskalt auf Kohle setzen. Es reicht nicht, aber es ist trotzdem ein deutlicher Fortschritt, würde ich sagen. Klar, wir kommen zu langsam voran und die Lücke ist viel zu groß. Auch Clubformate sind sicherlich eine wichtige Ergänzung. Aber wenn man sich gerade mal die G20 anschaut und den Gipfel, der während der Klimakonferenz stattgefunden hat, dann sind auch die gerade im Hinblick auf die Finanzierungsfragen nicht viel weitergekommen. Ich glaube, da wird immer viel Hoffnung in Clubformate gesetzt. Und das ist wichtig als Ergänzung zu den Verhandlungen."
      },
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        "start": 3452.8,
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        "text": "Aber das ist auch kein Allheilmittel. Und was auch wichtig ist im Hinblick auf die Klimakonferenzen, ist einfach, dass da Staaten wie die kleinen Inselstaaten, also besonders vulnerable Staaten, vertreten sind. Und auch tatsächlich häufig über Koalitionen mit anderen Staaten recht einflussreich sind. Also sie können da ihren Interessen Gehör schaffen. Das war dieses Jahr tatsächlich schwieriger. Da waren sie die Leidtragenden. Aber grundsätzlich ist das auch dafür ein enorm wichtiges Format. Und zuletzt sendet es natürlich langfristige Signale an Märkte. Also die Entscheidungen auf den Klimakonferenzen beeinflussen Investitionsentscheidungen. Zum Beispiel die Vereinbarung aus letztem Jahr aus Dubai, wo vereinbart wurde, dass die erneuerbaren Energienkapazität bis 2030 verdreifacht werden soll. Oder auch der Beschluss zur Abkehr von den Fossilen. Das hat langfristig einen Einfluss auf Investitionsentscheidungen. Katerstimmung nach der COP29, aber das Format ist weiter sinnvoll. Über Lücken in der Klimapolitik und was wirken könnte, haben wir gesprochen mit Jule Könnecke von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch, Frau Könnecke. Sehr gerne. Es ist mal wieder Zeit und Gelegenheit, Danke zu sagen. Nämlich euch allen, weil ihr ja die Lage hört. Und wir sind, das ist so ein bisschen die News, seit ein paar Monaten bei der MA Podcast. So heißt das, ich glaube, Marktanalyse ist der vollständige Name dafür. Das ist so ein bisschen Goldstandard, wie auch immer. Jedenfalls gerade so der Standard für die Messung der Reichweite von Podcasts in Deutschland. Genau. Denen müssen wir so ein bisschen sagen, wie viele Downloads wir haben. Das prüfen die dann. Und das machen natürlich auch viele, viele andere Podcasts. Das ist keine Pflicht. Keine Pflicht. Mitmachen ist freiwillig, kostet auch ein bisschen Geld. Aber die allermeisten, also fast alle sind dabei. Deswegen sind wir da auch dabei. Wir waren eher so ein bisschen Late Adopter in diesem Fall. Wir haben uns relativ spät entschieden mitzumachen. Jetzt sind wir seit ein paar Monaten dabei. Und da gibt es einfach ganz spannende Ergebnisse."
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        "text": "Ja, wir haben festgestellt, dass wir mit Abstand der Politik-Podcast sind, bei dem die einzelne Folge im Schnitt am meisten heruntergeladen wird. Tata. Mit Abstand die meisten Downloads pro Folge. Im Oktober waren das nämlich mehr als 300.000 Downloads pro Folge. War aber ein Sondereffekt, weil wir die fünfte Folge am letzten Tag veröffentlicht haben. Es ging quasi durch fünf, konnte aber kaum noch runtergeladen werden. Normalerweise werden, also in anderen Monaten,"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 408 vom 21. November 2024. Und an den Mikrofonen hier im Berliner Lagestudio begrüßen euch Ulf Boehrmeier, das bin ich und Philipp Hanser, ganz herzlich willkommen auch von meiner Seite. Ich bin Journalist und begrüße euch natürlich ebenso aus dem warmen, kuscheligen Lagestudio bei herbstlichem, winterlichem Regenwetter hier in der Hauptstadt. Womit fangen wir an, Ulf? Mit einem Dankeschön. Mit einem Dankeschön natürlich. Genau, wir hatten ja in der letzten Woche nochmal angedeutet, wie wichtig diese Plus-Abos sind, diese Abos, die uns einfach zeigen, dass ihr uns dauerhaft unterstützt, dass ihr wollt, dass es diesen Podcast weiter gibt und da muss man einfach sagen, da haben viele, viele Menschen sich an Herz gefasst und haben sich jetzt ein solches Lage-Plus-Abo geklickt und man kann schon sagen, gab eine ganze Eintrittswelle und da muss ich einfach sagen, freue ich mich wahnsinnig über die Unterstützung, es ist einfach total nett, diese Solidarität zu spüren. Ja, nett und man kann das wirklich nicht überbetonen, was für eine wichtige Funktion dieses Abo für uns hat, was für eine Lebensversicherung das letztlich ist, wie krisenfest und unabhängig uns ihr mit eurer Unterstützung macht. Vielen Dank dafür. Vielen, vielen Dank. Ja, die Bundestagswahlen sind am Stand heute 23. Februar nächsten Jahres, das sind keine 100 Tage mehr. Aber die SPD hat nach wie vor keinen Kanzlerkandidaten. Sie hat nur einen Kandidatenkandidaten, nämlich den Bundeskanzler Olaf Scholz. Und es gibt einen inoffiziellen Gegenkandidaten, das ist Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius Philipp. Und da stellen wir uns natürlich in dieser Woche als Headliner in dieser Lage der Nation die Frage, was macht die K-Frage in der SPD?"
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        "text": "Wer wird für die SPD in den Bundestag ziehen und wer hat den Anspruch dort Kanzler zu werden? Diese Frage ist immer noch offen. Wir hatten ja immer auch in den letzten Lagen so gesagt, ja das sind so ein paar Hinterbänkler, die sich da gegen Scholz positionieren und für Pistorius. Mittlerweile formieren sich deutlich sichtbare und auch jeweils sehr personell gut bestückte Lager. Ja und ich glaube die Bottomline dieser Woche ist immer mehr Menschen aus der SPD stellen die Kandidatur von Olaf Scholz ganz offen in Frage. Man kann bei diesen beiden Lagern glaube ich zwei grobe Linien erkennen. Da gibt es zum einen die Kader der SPD, so die Funktionärsebene, die sind in der Tendenz eher für Olaf Scholz. Und dann gibt es die Basis der SPD, vielleicht verkörpert vor allem von den Jusos, die sich mehr oder weniger verklausuliert, aber doch erkennbar für Boris Pistorius aussprechen. Und es gibt eben auch viele Stimmen eher von der Basis oder von altgedienten Genossen, die sogar ganz offen für Pistorius Wahlkampf machen. Aber schauen wir uns doch diese Lager mal so ein bisschen an. Wer steht da wo? Ja, ich würde sagen, bevor Sie sich nochmal anschauen, einen Hinweis noch, weil das vielleicht einige nicht so richtig sehen. Diese Frage ist deshalb so wichtig, weil sie darüber ganz maßgeblich entscheiden wird, wie stark wird die SPD. Und das wiederum ist ganz entscheidend dafür, wer am Ende Deutschland regieren wird. Es ist mutmaßlich die Union, aber ob es die Union alleine ist, ist sehr unwahrscheinlich. Aber ob es zu einer großen Koalition oder irgendwelchen anderen Dreierkonstellationen kommt, hängt ganz maßgeblich davon ab, wie stark die SPD wird. Und das hängt sehr stark davon ab, wer für die SPD als Spitzenkandidat ins Rennen geht. Und da gibt es jetzt diese Partei, die sagt, das muss Olaf Scholz machen, auch nach drei Jahren Ampel oder gerade nach drei Jahren Ampel vielleicht, Ist er unser Spitzenkandidat? Und dafür stehen maßgeblich die beiden Vorsitzenden der SPD, Lars Klingbeil und Saskia Esken. Ja, mit vielen anderen Leuten aus der Funktionärs und Funktionärinnen."
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        "text": "Riegel zum Beispiel, Anke Rehlinger hat sich auch hinter Olaf Scholz eingereiht. Das ist Landeschefin der SPD im Saarland und dort auch Ministerpräsidentin. Ebenso Svenja Schulze, die ist aus dem SPD-Vorstand von Nordrhein-Westfalen und im Bund Entwicklungsministerin. Ja, die hat jetzt nicht gesagt, Scholz muss es machen, Aber ihr Ton in dem Interview war schon so, also er hat einen guten Job gemacht und wir sollten es jetzt schnell beerdigen. Das klang schon so, als stünde sie eher hinter Scholz als hinter Pistorius. Ja und dann gibt es auch noch eine ganze Reihe von Mitgliedern des Deutschen Bundestages aus der SPD-Fraktion, die sich für Scholz aussprechen. Auffälligerweise überwiegend Menschen aus der ersten Reihe. Das heißt also, das sind typischerweise die Leute, die so weit vorne auf den jeweiligen Landeslisten ihrer Partei stehen oder die sichere Direktmandate im Rücken haben. Ja, sodass sie auch dann noch in den Bundestag kommen würden, wenn die SPD bei 12 Prozent landet. Also jetzt mal etwas zugespitzt, die Leute, denen es egal sein kann, ob nun Scholz oder Pistorius die SPD anführen, die sagen, ach der Olaf. Also da kommen dann zum Beispiel Argumente wie Besonnenheit und Berechenbarkeit. Ja und auch so das Argument, es sei gute alte Tradition, dass ein amtierender Kanzler auch für die Neuwahl dann der Spitzenkandidat ist. Man sollte da keinen Königsmord begehen. Das sind so traditionelle, habituelle Argumente. Und das ist auch dieses Argument, Scholz hätte sich das verdient. Ja, was immer das in der Politik heißt, also ich muss ganz ehrlich sagen, das verstehe ich in dieser aktuellen Situation am allerwenigsten, weil ich meine immerhin die Ampelkoalition gescheitert ist, der Olaf Scholz ja nun Vorstand, seine Koalition quasi ist vor die Wand gefahren. Welchen Verantwortungsanteil man da auch immer bei Olaf Scholz persönlich verorten mag, jedenfalls ist das jetzt ja kein Erfolgsprogramm gewesen. Und dann muss man sehen, steht die SPD in Umfragen, wie man weiß, extrem niedrig auf historischen Tiefständen. Auch das unter Führung von Olaf Scholz. Richtig und vor allem natürlich viel schlechter als bei der letzten Bundestagswahl, die Olaf Scholz gewonnen hat. Da ist in der Ampel auch viel verloren gegangen unter seiner Führung."
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        "text": "Und deswegen muss ich sagen, frage ich mich so ein bisschen, was dieses Argument, hat das verdient eigentlich konkret bedeuten soll in diesem Kontext. Interessant allerdings auch, dass pro Scholz Lager behauptet nicht, soweit ich das wahrgenommen habe, mit ihm habe man die besten Chancen bei der Bundestagswahl. Also das Argument habe ich noch nicht gehört, sondern eben Besonnenheit, Berechenbarkeit und Verdienen. Das sind so die Talking Points, Philipp. Aber es gibt auch immer mehr Menschen, die sich explizit kontra Olaf Scholz aussprechen. Richtig, das sind hinter den Kulissen viele Mitglieder der Bundestagsfraktion, die jetzt vielleicht nicht ganz oben stehen, sondern die eben wahrscheinlich aus dem Bundestag rausfliegen würden, wenn die SPD deutlich schlechter abschneidet, als das bei der letzten Wahl der Fall war. Du hast es ja auch letztes Mal schon gesagt, so oder so wird die Fraktion kleiner wegen der Wahlreform, weil einfach weniger Leute in den Bundestag kommen. Aber natürlich eben auch wegen der wahnsinnig schlechten Umfragewerte. Und da droht unter Umständen, je nach Berechnung, eine Halbierung der Fraktionen. Also viele Leute sitzen aktuell gerade auf dem Schleudersitz. Und die argumentieren und rechnen sich durchaus bessere Chancen aus, ihr Mandat zu retten, wenn Boris Pistorius der Spitzenkandidat wäre. Der gilt einfach vielen da in der Fraktion als ihre letzte Chance, ihr Mandat noch in die nächste Legislatur zu retten. Und dementsprechend auch deutlichste Kritik von einigen aus der alten Garde der SPD, die sich da vielleicht weniger um die handelnden Personen konkret Gedanken machen, als um die Partei als solche. Beispielsweise Franz Müntefering. Ja, der ehemalige Vorsitzende der Sozialdemokraten und so der älter Statesman. Ja, der so schön mal irgendwann sagte, das sei das schönste Amt nach Papst. Der sagt, wir sollten einen Sonderparteitag machen, um das zu entscheiden. Und das ist, wie sagt man so, die Formulierung mit der Kritiker an Scholz, es vermeiden ihn direkt zu kritisieren. Das soll der Sonderparteitag entscheiden, bedeutet letztlich, das soll die Partei entscheiden und Scholz ist nicht der Richtige, sondern wir brauchen jemand anders."
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        "text": "Das sagen die dann nicht so deutlich, aber wenn die Forderung kommt, wir sollten einen Sonderparteitag machen, auf dem wir das entscheiden, damit vermeiden sie eben auch zu sagen, Scholz sollte es nicht machen. Sie halten damit halt die Tür offen, dass sich jetzt irgendwelche Gremien vermeintlich final auf Scholz festlegen. Was ich sehr eindrucksvoll fand war, dass auch zwei starke, mächtige Strömungen in der Bundestagsfraktion sich gegen Scholz ausgesprochen haben. Nämlich sowohl Sprecher des Seeheimer Kreises, also der Konservativen in der SPD-Fraktion, als auch Sprecher der parlamentarischen Linken. Was so quasi so der genau andere Flügel, der linke Flügel der SPD-Fraktion ist. Sie sind unwirklich selten einer Meinung. Aber nun erklärten Dirk Wiese und Wiebke S. da Anfang der Woche, sie hörten, Zitat, viel Zuspruch für Boris Pistorius. Und das sind eben genau diese, sagen wir mal eher HinterbänklerInnen aus der SPD-Fraktion, die sich noch nicht explizit persönlich nach außen wagen, die aber einfach ihren Flügelschefs sagen, also wir sollten doch vielleicht lieber mit Boris in den Schlag. Und zusätzliche Wucht hat dieser offene Brief oder dieses Statement was bekommen, weil Dirk Wiese und Wiebke Esther beide, glaube ich, aus NRW sind und beide für diese bedeutendste eigentlich Landesgruppe der Sozialdemokraten zu sprechen scheinen. Und da haben sich jetzt eben auch Leute aus NRW gemeldet, SPD-Leute aus NRW, die sagen, wir sind aus allen Wolken gefallen, als wir diesen Brief gesehen haben, weil in der NRW-Landesgruppe hätte es darüber nie Debatten gegeben. Und nun erscheint das so, als wäre Gesandt-SPD-NRW entgegen Olaf Scholz. Und das sei eben nicht so. Da haben sich also viele oder einer jetzt aus NRW auch gemeldet und gesagt, also Scholz sollte das machen. Die beiden haben nicht für NRW-Landesgruppe gesprochen. Ähnlich formuliert es auch Juse Chef Thürmer. Der, ich würde mal sagen, sprach sich auch gegen Scholz aus, indem er eine offene Unterstützung für Scholz im Interview eben verweigerte. Und zwar auch dreifache Nachfrage von dem BLF-Moderator. Richtig. Er sagt auch, das muss die Partei entscheiden. Da müssen wir uns jetzt mal auskaspern. Was er eben nicht sagte ist, ich bin für Olaf Scholz."
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        "text": "Olaf Scholz soll es machen. Zum guten Schluss, nach gutem Brauch, noch das Statement von Sigmar Gabriel, der ja zu allem eine Meinung hat. Jetzt zum Beispiel gab er im Kund und zu Wissen, es sei mutige politische Führung gefragt. Wer das, also diese Diskussion laufen lasse, der bringe die SPD unter 15 Prozent. Und da, Philipp, muss man sagen, was man immer mal jetzt von Sigmar Gabriel halten mag. Ich finde, in dieser Diskussion hat er jetzt tatsächlich einen Punkt. Denn ich denke, diese völlig wilde, immer wüstere Diskussion innerhalb der SPD zeigt letztlich die Führungslosigkeit der Partei. Ja, also es macht den Eindruck, als hätte sich niemand darüber Gedanken gemacht, was passiert eigentlich, wenn der Kanzler sagt, er will die Vertrauensfrage stellen, die Koalition ist am Ende. Was passiert dann eigentlich mit dem Spitzenkandidaten? Wird es da eine Diskussion geben? Ist das automatisch Olaf Scholz? Und selbst wenn sie der Meinung gewesen wären, das ist automatisch Olaf Scholz, dann hätten sie das sofort verkünden müssen. Die hätten quasi direkt, als er dann sagte, hier ich habe Lindner rausgeworfen, als er quasi da stand, als der starke Mann der SPD, der endlich mal Flagge zeigt und hier was durchsetzt, da hätte man quasi am nächsten Tag einen Vorstandsbeschluss gebraucht und das wird Neuwahlen geben und Olaf Scholz ist unser Spitzenkandidat. Ob das dann gezogen hätte und ob die Leute nicht trotzdem aus den Löchern gekrochen wären und gesagt hätten, aber Boris soll es doch machen. Das muss man halt vorher klären. Ich teile deine Einschätzung, dass man das sofort hätte verkünden müssen. Aber damit das dann auch funktioniert und damit eine solche Diskussion gar nicht erst aufkeimt, hätte man selbstverständlich vor dem Bruch der Ampel mit all diesen Leuten reden müssen. Man hätte sich natürlich die Zustimmung sichern müssen."
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        "text": "Und andersherum, wenn man dann bei diesem, sagen wir mal, innerparteilichen Sondierung den Eindruck gewinnt, verdammte Tat, da gibt es eine ganze Menge Opposition, das wird sich nicht unter der Decke halten lassen, dann hätte Olaf Scholz vielleicht schlicht und ergreifend zugleich seinen Verzicht auf die Kanzlerkandidatur ankündigen müssen. Dann wäre der Fall ja auch klar gewesen. Aber was auf jeden Fall gar nicht geht, ist, dass die Führung der SPD, also insbesondere Saskia Esken, Lars Klingbeil und eben Olaf Scholz, dass die eben nicht nur das Ende der Ampel verkünden und jetzt eben Neuwahlen anstreben, sondern dass sie auch nach dieser Kanzlerfrage in der SPD ungeklärt lassen über Wochen und sich diese Partei jetzt mehr oder weniger auf offener Bühne zerlegt. Sie haben quasi zwei Fehleinschätzungen. Das eine war, wir können bestimmen, wann diese Vertrauensfrage gestellt wird und wann die Wahlen stattfinden. Da haben sie sich total verrechnet oder haben es nicht richtig durchgezogen. Jedenfalls ihr Plan ging nicht auf. Und der zweite ist eben, sie haben gedacht, die Kanzlerfrage, Spitzenkandidat sei geklärt und das kann man so laufen lassen und auch das ist in die Hose gegangen. Und zwar so richtig und das sind schon schwere Managementfehler und deswegen muss man schon ganz ehrlich sagen, was ist da eigentlich los in der SPD? Aber schauen wir doch jetzt mal auf die inhaltliche Frage Scholz oder Pistorius. Ich denke eins ist klar, momentan nach dem Ende der Ampel ist die Stimmung in der Bevölkerung relativ deutlich, sie ist fast mit Händen zu greifen. Die Menschen wollen Wandel, sie wollen was Neues, sie wollen Aufbruch und sie wollen vor allem die Ampel mit ihren vielen Streitereien vergessen. Ist Olaf Scholz dafür der richtige Mann? Ja, ich weiß nicht, ob sie Wandel wollen, aber Wandel vielleicht was anderes als Ampel. Sowas in der Richtung, muss man vielleicht sagen. Also ganz egal, ob man nun eher rechts oder eher links ist. Natürlich, alle Leute wollen Wandel. Alle Leute beklagen in diesem Land Stillstand, es muss sich was ändern. Also das muss man glaube ich gar nicht relativieren. Also da fällt mir jetzt eigentlich niemand ein, keine Gruppe in der Gesellschaft, die sagt, ach nö, läuft doch Bombe bei uns. Die Frage ist halt, wohin soll der Wandel? Soll er nach vorne oder soll er nach hinten?"
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        "text": "Ja, aber jedenfalls alle wollen Wandel. Über die Richtung ist man sich nicht einig. Aber klar ist, es muss Wandel her. Und deswegen meine Frage, ist Olaf Scholz dafür der richtige Mann? Naja, also er hat drei Jahre eine Ampel moderiert, die jetzt gescheitert ist und die viele, viele kritisieren. Noch dazu hat er das ja am Anfang überhaupt nur deshalb geschafft, diese ganzen Brüche und Widersprüche in dieser Koalition zu kitten, weil er genug Geld zur Verfügung hatte. Er konnte die ersten anderthalb Jahre dieser Koalition nur deshalb überleben, weil da genug Geld war, namentlich diese berühmten 60 Milliarden aus der Corona-Hilfe, die halt umgewidmet wurden, die dieser Koalition dann zur Verfügung stand. Wobei man natürlich immer sagen muss, das war jetzt nicht Geld, sondern das waren sogenannte Verpflichtungsermächtigungen, auf Deutsch Genehmigungen des Deutschen Bundestages Schulden zu machen und Christian Lindner hat sich dann im Folgenden geweigert, diese Schulden unter einer anderen Überschrift zu machen und damit entstand eine massive Haushaltskrise in der Ampel. Aber diese Konstruktion, mit der die Koalition gestartet ist und mit der sie am Anfang ihre Widersprüche und Brüche kitten konnte, dieses Konstrukt war verfassungswidrig, das hat das Bundesverfassungsgericht dann entschieden. Es war aber ein Konstrukt von Olaf Scholz. Das er noch als Finanzminister empfunden hat. Richtig, das er noch als Finanzminister erfunden hat. Also ihm ist das mehrfach um die Ohren geflogen. Dieses Konstrukt, mit dem er die Ampel am Anfang am Leben gehalten hat und über Wasser gehalten hat, das hat er erfunden, das ist ihm um die Ohren geflogen, das war verfassungswidrig. Und am Ende ist ihm dann eben auch diese Ampel um die Ohren geflogen und er hat, das hat er ja auch angedeutet, selber zu spät da die Reißleine gezogen. Also insofern weiß ich nicht, inwieweit Olaf Scholz das noch verkörpern kann, dass er in der Lage ist, eine Dreier-Koalition A zu moderieren und B eben so zu verkaufen und zu gestalten, dass sie was anderes bringt, als das, was er jetzt drei Jahre in der Ampel gemacht hat."
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        "text": "Ich würde es wirklich noch ein bisschen allgemeiner formulieren. Es geht aus meiner Sicht nicht nur um die Moderation einer Koalition, sondern es geht auch um Inhalte. Olaf Scholz kann nach drei Jahren Ampelstillstand auch nicht mehr überzeugend auf eine Bühne treten und sagen, ich bringe dieses Land voran. Was immer dann im Einzelnen darunter zu verstehen sein mag. Aber er ist einfach nicht der Kanzler, der geliefert hat. Was natürlich ein Stück weit auch unfair ist, weil die Ampel, das haben wir in der Lage schon öfter analysiert, ja auch eine ganze Menge an Dingen auf den Weg gebracht hat, eine ganze Menge verändert hat zum Guten, gerade im Bereich zum Beispiel erneuerbare Energie. Ja, er würde ja auch argumentieren, ich habe die Zeitenwende vorangebracht, wir haben diese Wirtschaftskrise, Gasmangellage gut überstanden, gut gemanagt. Aber die Wahrnehmung ist halt einfach, Olaf Scholz liefert nicht jetzt mal etwas zugespitzt. Ich will deutlich machen, das ist nicht ganz fair, dieses Bild, aber das ist jedenfalls nach meiner Wahrnehmung und das spiegelt sich ja auch in den Umfragen bei der Sonntagsfrage, das ist meiner Ansicht nach so die Sicht auf Olaf Scholz. Da muss man sagen, da stünde Boris Pistorius als Verteidigungsminister deutlich besser da. Er gilt als starker Minister. Aber natürlich gibt es auch gegen ihn deutliche Vorbehalte. Insbesondere muss man natürlich die Frage stellen, er ist Verteidigungsminister. Kann er denn überhaupt mehr als Verteidigungsminister? Ja, das ist ja das Killer-Argument, was seine Kritiker gegen ihn anbringen. Er ist jetzt Verteidigungsminister, das macht er gut, das macht er gerne, das soll er bleiben, aber ansonsten ist er schwach. Beispiel kann Boris Pistorius Wirtschaftswahlkampf. Es wird vermutlich, wir sind jetzt in einer Wirtschaftskrise, die Ampel ist über wirtschaftliche Fragen, Wirtschaftspolitik zerbrochen. Friedrich Merz wird das sicherlich auch zum Thema machen. Es ist ja auch ein wichtiges Thema. Ist Boris Pistorius da richtig inhaltlich aufgestellt? Kann er das liefern? Und ich denke, diese Frage oder diese Skepsis an der Leistungsfähigkeit, an der inhaltlichen Kompetenz von Boris Pistorius, die übersieht eigentlich zwei Dinge."
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        "text": "Zum einen wird dabei übersehen, dass man jetzt aus der Tatsache, dass Boris Pistorius aktuell wenig bis nichts zu diesen Fragen, zu Wirtschaftspolitik zum Beispiel, Finanzpolitik sagt, das heißt ja nicht, dass er zu diesen Fragen nichts zu sagen hätte. Denn er ist einfach nur, das ist jedenfalls meine Wahrnehmung, loyal zu Olaf Scholz. Es käme einfach in der SPD gar nicht gut an, wenn er nun, während die K-Frage ungeklärt ist, so eine Art Schattenwahlkampf führen würde und selber mit Themen in die Öffentlichkeit gehen würde, die einfach nicht zu seinem Ressort als Verteidigungsminister gehören. Ich glaube, da sollte man sich nicht täuschen lassen, weil er jetzt nichts sagt, heißt das noch lange nicht, dass er nichts zu sagen hätte. Richtig. Und zweitens wird übersehen, dass Pistorius ja schon lange Politiker ist. Und ein guter Politiker bedeutet, er ist in der Lage, sich in diverse Sachthemen einzuarbeiten. Das hat er nicht zuletzt beim Verteidigungsministerium getan. Der Mann war vorher jahrelang Innenminister in Niedersachsen. Mit Verteidigung hatte er da nicht viel zu tun. Trotzdem gilt er jetzt als hervorragender Verteidigungsminister, weil er sich eingearbeitet hat. Davor war er Oberbürgermeister in Osnabrück. Der kennt also auch sowas wie innere Sicherheit durch Innenminister in Niedersachsen. Er kennt so kommunale, lokale Belange, weil er eben mal Bürgermeister war. Also er kennt diese ganzen Politikfelder und gerade eben auch aus der Perspektive der Kommunen. Und da spielt die Musik eben bei wichtigen Themen wie Integration, Wirtschaftsförderung, Digitalisierung. Sprich, er hat damit Berührungspunkte und er hat bewiesen, dass er sich selbst in Themen, die von seiner bisherigen Tätigkeit maximal weit entfernt sind, wie Verteidigung, eben einarbeiten kann. Also insofern würde ich auch sagen, also diese, was in der Berliner Politbubble gerade so ein bisschen kursiert, so diese Sorge, Boris Pistorius, das inhaltliche Leichtgewicht, das ist ein gutes Stück unfair, denke ich mal."
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        "text": "Und dann muss man ja einfach sagen, gibt es eben die Meinungsumfragen, die haben wir in der Lage ja auch schon sehr häufig ausgebreitet. Die SPD hat, wenn man sich so diese Tabelle der 20 beliebtesten oder unbeliebtesten Politiker anschaut und Politikerinnen, dann hat die SPD sowohl den unbeliebtesten, nämlich Olaf Scholz und den beliebtesten, nämlich Boris Pistorius, in ihren Reihen und das wenige Wochen vor einer Bundestagswahl. Und da haben wir uns natürlich ein bisschen gefragt, wer verklickert das eigentlich mal Olaf Scholz? Oder so quasi Parallele zu der Situation in den Vereinigten Staaten. Wer macht in Deutschland die Nancy Pelosi? Ja, die halt Joe Biden maßgeblich dazu gebracht hat, auf die Kandidatur zu verzichten. Naja, letztlich gibt es über einen groben Daumen gepeilt drei Szenarien. Also das erste ist, Scholz geht freiwillig. Das zweite ist, Scholz wird als Kandidat abgesetzt, also geht nicht freiwillig. Und das letzte Szenario ist, Scholz bleibt eben Kandidat. Wir können ja mal mit Nummer drei anfangen, also Scholz bleibt Kandidat, dann würde ich prognostizieren, dass die SPD diese Debatte wahrscheinlich nicht unter Kontrolle kriegen wird und glaube da wird sich auch nichts daran ändern, falls der Vorstand jetzt geschlossen sagen würde, er ist der Kandidat. Dafür gibt es einfach zu viele Gegenstimmen, die das nicht akzeptieren werden und es soll ja im Januar nochmal einen Parteitag geben, die mindestens bis zu diesem Parteitag sagen werden, also wir sollten wenigstens abstimmen, ob Boris Pistorius nicht doch der Bessere ist. Und das muss man sich mal überlegen, wenn die SPD jetzt allen Ernstes so knapp die Hälfte dieses ohnehin schon sehr kurzen Bundestagswahlkampfs mit Personalfragen verbummeln würde und sich eben nicht geschlossen hinter ihren Kandidaten stellen kann. Also da muss man sagen, das wäre für die SPD, glaube ich, eine absolute Katastrophe. Und selbst wenn dann nach dem Parteitag zum Beispiel Olaf Scholz der Kandidat der Partei wäre, der dann irgendwie mit Mehrheit auf den Schild gehoben worden ist, dann bliebe er aber ein Kandidat, von dem einfach jeder im Lande weiß, dass selbst die eigene Partei nicht so richtig an ihn glaubt. Auch nicht gerade das überzeugendste Argument. Ich meine, das hat ja Armin Laschet im letzten Bundestagswahlkampf erleben müssen. Der hat auch ein paar Fehler gemacht, wissen wir alle noch."
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        "text": "Aber ein großes Manko von Armin Laschet war eben auch dieser lange innerparteiliche Wahlkampf oder innerunionswahlkampf genauer gegen Markus Söder. Wo einfach die Menschen in Deutschland gemerkt haben, die Unionsleute sind sich bei weitem nicht einig und Laschet hat sich nur ganz knapp durchgesetzt. Und genau so ein beschädigter Kanzlerkandidat wäre Olaf Scholz. Mit anderen Worten, er ginge also mit starkem Gegenwind dann in die letzten Wochen vor der Wahl. Ja, also man könnte der SPD wünschen, dass sie es einfach schnell schafft, dass sie sich sehr schnell für Pistorius entscheidet, oder? Ich glaube, wenn man es gut meint mit der SPD, wäre das der Wunsch, den man haben müsste. Ich glaube, Boris Pistorius birgt für die SPD die einzige Chance auf ein gutes Ergebnis bei der Bundestagswahl. Ja, weil so viel schlechter kann es jetzt eigentlich nicht laufen als mit Scholz. Es geht seit Jahren bergab. Jetzt sind sie bei 14, 15 Prozent. Und es fällt schwer, sich vorzustellen, dass das mit Pistorius nicht besser laufen würde. Insbesondere, weil eben der Kontrast zwischen Pistorius und Merz doch relativ groß ist. Und mit Pistorius hätte die SPD vielleicht sogar die Chance, noch an der Union vorbeizuziehen. Aber dazu muss es halt richtig, richtig, richtig, richtig Bombe laufen. Dazu muss wirklich eine Rakete gezündet werden. Und das hat ja selbst Scholz geschafft. Er hat ja 2021 in 100 Tagen 11 Punkte quasi aufgeholt. Aber das geht eben nur, wenn die Partei wirklich hinter dir steht, wenn ein Spirit entsteht, wenn auch in der Bevölkerung klar wird, aha, da gibt es was, da ist eine Veränderung, dafür können wir uns erwärmen. Ja und vor allem, wenn man noch so quasi als der Joker auftreten kann. Olaf Scholz vor drei Jahren ist einfach nicht mehr die Marke Olaf Scholz von heute. Olaf Scholz damals war der leidlich beliebte, leidlich erfolgreiche Erste Bürgermeister der Hansestadt Hamburg. Und war Finanzminister. Und war Finanzminister und konnte so irgendwie als sozialdemokratischer Hoffnungsträger im Wahlkampf durchgehen. Hat mit diesem Respekt-Wahlkampf Punkte gemacht und so. Und heute ist Olaf Scholz einfach nicht mehr"
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        "text": "dieses unbeschriebene Blatt oder relativ unbeschriebene Blatt. Jetzt haben die Leute da eine sehr konkrete Vorstellung. Und diese sehr konkrete Vorstellung führt dazu, dass Scholz eben ähnlich unbeliebt ist wie Friedrich Merz. Und da muss man ganz einfach sagen, Für die SPD kann man eigentlich nicht wünschen, dass es ein Scholz wahr kann. Und dann könnte man ja auch argumentieren, dass es fast seine Pflicht wäre, die Kandidatur an Pistorius zu übergeben oder ihn zumindest vorzuschlagen. Also A, rettet er damit vielen vermutlich, MdB, das Mandat. Er würde vermutlich die Partei ein, denke ich mal. Also stellen wir uns die Situation vor. Stellen wir uns vor, Olaf Scholz tritt heute Donnerstag 15 Uhr vor die Hauptstadtpresse und sagt, ich merke es einfach, der Rückenwind reicht nicht. Ich habe alles gegeben, aber ich weiß, ich bin auch verantwortlich für dieses Land und für diese Partei. Ich glaube, Boris Pistorius wird die Sozialdemokratie stärker machen. Ich bin raus, ich bitte Boris Pistorius zu kandidieren. Und selbst wenn er das nur symbolisch argumentiert, sagt gar nicht jetzt inhaltlich, sondern rein symbolisch. Ich weiß, Politik ist auch Symbolik. Wir brauchen jemanden, der einen Neuanfang verkörpert. Das kann ich nicht, weil ich bin seit drei Jahren hier Kanzler und wir brauchen neuen Wind. Und deswegen bitte übernimm du. Das würde ja schon reichen. Das würde ja schon reichen. Und wenn er das tun würde, muss man ehrlich sagen, dann wäre ihm der Dank der ganzen Partei sicher. Er wäre so ein bisschen so ein Held der Sozialdemokratie. Er bliebe ein Kanzler mit bestenfalls gemischter Bilanz. Das muss man sagen. Aber er hätte jedenfalls einen richtig starken Abgang hingelegt. Und auf der anderen Seite muss man sagen, hat er doch, finde ich, auch gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu verlieren. Also realistisch, Bundeskanzler wird er nach menschlichem Ermessen nicht bleiben. Und ob das nun wirklich so geil wäre, nochmal unter Friedrich Merz Außenminister oder Finanzminister zu werden, mal ganz ehrlich, da kann doch auch ein Olaf Scholz lieber als Held der Sozialdemokratie in Politrente gehen. Also wenn du schon mit seinem Ego argumentierst, würde ich sagen, so wie man ihn kennengelernt hat, könnte das durchaus ein Ziel für ihn sein."
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        "text": "Also wenn er denn jetzt mit 12, 13, 14, 15 Prozent einreitet und irgendwie Teil einer Regierungskoalition unter Merz Führung wird und er macht das als Spitzenkandidat, dann hat er zumindest das erste Zugriffsrecht auf ein SPD-Ministerium. Das ist dann vielleicht nicht Finanzen, sondern Arbeit oder Soziales oder Wirtschaft. Ob das Spaß macht, weiß ich nicht, aber er hat das ja in der GroKo unter Merkel auch gemacht. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass es irgendwie Spaß macht, wenn man Bundeskanzler war, wenn man die Richtlinien der Politik bestimmt hat, dass man dann sich nochmal eine Reihe oder zwei Reihen degradieren lässt, I don't know. Ja, maybe. Ich würde nur denken, das hat Frank Capellan ja auch heute im Deutschlandfunk gesagt, Kollege, der ihn Olaf Scholz zum G20-Gipfel nach Brasilien begleitet hat. Also da hat er formuliert, Scholz mache nicht den Eindruck, als würde er von selber abtreten wollen. Und der hat schon so viele Tiefs und Krisen und Niederlagen erlebt. Und immer hat er weitergemacht. Es fällt irgendwie schwer vorzustellen, dass er jetzt sagt, okay, jetzt habe ich das hier über die Bühne gebracht, jetzt trete ich ab. Würde mich zumindest überraschen. Dann ist halt die Frage, wer ihm das sagt und sagt, dann gibt es einen Putsch. Gibt es irgendwie im Vorstand jemanden, der sagt, ja, du willst zwar weitermachen, aber wir wollen das nicht. Auch danach sieht es ehrlich gesagt nicht aus. Nee, das ist genau das Problem, das in der SPD an den Leuten fehlt. Insbesondere wäre das natürlich die Rolle von Lars Klingbeil und Saskia Esken zu sagen, Olaf isch Game Over. Diese Leute gibt es nicht und damit liegt die Entscheidung wohl, jedenfalls fürs Erste bei Scholz und alles läuft auf die Frage zu, was kommt für Scholz zuerst, die Partei oder das Ego? Olaf Scholz hatte diese Woche einen Versuch unternommen, sich auf außenpolitischer Bühne nochmal zu präsentieren und deutlich zu machen, dass er nicht nur für Waffenlieferungen an die Ukraine steht, sondern auch für einen diplomatischen Ansatz. und mit diplomatischen Mitteln versucht, den Krieg in der Ukraine zu beenden."
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        "text": "Und das hat zu der Entscheidung geführt, dass es doch mal wieder an der Zeit wäre, Wladimir Putin anzurufen. Das hat er zwei Jahre lang nicht gemacht mit der Begründung, man hat sich nichts mehr zu sagen, da bewegt sich nichts. Nun hat sich das offensichtlich geändert und er hat zum Hörer gegriffen und eine Stunde mit dem russischen Diktator Autokraten telefoniert. Ja, und zwar wohl auf Russisch, obwohl Putin ja auch ein bisschen Deutsch kann. Aber ja, offiziell wurden keine Inhalte oder Ergebnisse dieses Telefongesprächs bekannt gegeben. Die Aktion war offenbar auch mit niemandem vorher abgestimmt. Jedenfalls waren die internationalen Reaktionen, sagen wir, unterkühlt. Also das offenbar nicht abgestimmt, dem würde das Bundeskanzleramt widersprechen. Die haben gesagt, wir haben uns vor diesem Telefonat mit unseren westlichen Verbündeten in Verbindung gesetzt und sie darüber informiert. Das ist insofern etwas überraschend und irritierend, weil die Reaktionen nach diesem Telefonat doch wirklich unterkühlt, skeptisch, kritisch waren. Volodymyr Zelensky, Präsident der Ukraine, zeigte sich, würde ich sagen, geradezu verstört. Der sagt, also mit so einem Anruf hat Olaf Scholz die Büchse der Pandora gemeint ist. Bisher war Wladimir Putin zumindest in der westlichen Welt einigermaßen isoliert. Das ist jetzt nicht mehr der Fall und Olaf Scholz hat mit seinem Anruf für alle anderen sozusagen die Möglichkeit eröffnet, doch auch mal anzurufen und Putin so die Möglichkeit gegeben zu sagen, also isoliert sind wir nicht mehr, der Westen will mit uns reden und auch Polen war genervt. Ja, Polen, dasselbe gilt für Joe Biden, den scheidenden US-Präsidenten, aber auch Frankreich zeigte sich schwer irritiert von diesem diplomatischen, also wenn man nach den Reaktionen geht, offenbar Alleingang. Also ich finde auch das ist alleine schon wieder irgendwie interessant, dass es noch nicht mal klar ist, ob es vorher abgestimmt war, aber sämtliche Reaktionen der Verbündeten zeigen, dass sie offenbar nicht eingebunden waren. Deswegen sagte ich, oben war offenbar nicht abgestimmt. Also da fragt man sich schon, wieso sagt das Kanzleramt, es war abgestimmt, wenn niemand anders das bestätigt."
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        "text": "Ja, ich würde ja argumentieren, auch selbst wenn es Vorwarnungen gegeben hat und die Leute dann hinterher sehen, was es gebracht hat und wie es abgelaufen ist, kann es trotzdem beides richtig sein. Sie waren vielleicht vorgewarnt und waren vielleicht eingebunden. Wie da ihre Reaktion war, weiß man ja auch nicht. Vielleicht haben sie ja vorher schon gesagt, please don't, macht es besser nicht. Dann haben sie das Ergebnis gesehen und sich halt so geäußert, wie sie sich jetzt geäußert haben. Interessant ist auch, Russland hat sich gefreut. Die haben das als richtigen schönen Propaganda-Erfolg verkauft, haben gesagt, der Westen will mit uns reden. Olaf Scholz hat uns angerufen und das kann man natürlich auch so interpretieren, dass sie einfach feiern, der Westen ist schwach. Jetzt knicken sie ein, Isolation ist passé, sie melden sich, weil sie reden wollen. Genau und ob Russland das tatsächlich als Schwäche des Westens interpretiert hat, das wiederum kann man denke ich am besten ablesen an der Reaktion Putins. Man könnte ja denken, jetzt wird geredet, jetzt ist Entspannung angesagt. Putin mäßigt sich, macht vielleicht Zusagen, beschreitet erste Schritte in Richtung einer Friedenslösung. Aber ganz im Gegenteil, Putin hat stattdessen eine Großoffensive in der Ukraine gestartet. Ja, es gab in der Nacht, glaube ich, nach dem Telefonat die intensivsten Luftangriffe auf die Ukraine seit Monaten. In Folge waren stundenlange Stromausfälle in der Ukraine. Und er hat ja auch nochmal bekräftigt, ja, ja, wir können ja gerne reden, aber es muss auf Basis der, wie es hieß, neuen territorialen Gegebenheiten passieren. Und das bedeutet letztlich nur unter der Voraussetzung, na alles, was wir jetzt besetzt haben, Krim, auch alles, was wir nicht besetzt haben, ist Russland. Denn die haben ja auch in der Verfassung eingemeindet und als zu Russland gehörig definiert Gebiete, die zur Ukraine gehören, die Russland aber jetzt noch nicht besetzt hat. Auch das sei sozusagen Grundlage für so Verhandlungen. Das ist natürlich für niemanden im Westen zu akzeptieren. Und deswegen fragen sich alle, was sollte das? Was war das Reasoning?"
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        "text": "Was war die Kalkulation, das Kalkül hinter diesem Anruf? Das war wichtig, um ihm auch zu sagen, dass er nicht darauf rechnen darf, dass die Unterstützung Deutschlands, Europas und vieler anderer in der Welt für die Ukraine nachlassen wird. Sondern dass es jetzt auch an ihm ist, dafür Sorge zu tragen, dass der Krieg ein Ende findet, auch indem er ihn beendet von seiner Seite und Truppen zurückzieht. Sagt Olaf Scholz und seine Leute, irgendwie seinen Umkreis, seinen Kreis, seine Berater haben dem Spiegel gesagt, niemand habe von Putin einen Durchbruch, Zugeständnisse oder ein konkretes Angebot für Friedrichshandlungen erwartet. Okay, dennoch sei der Anruf sinnvoll gewesen. Scholz habe Putin, das hat Scholz eben auch selber gesagt, ein Bild vermitteln wollen vom tatsächlichen Kriegsgeschehen und davon, wie kritisch Russland international gesehen werde. Ich wundere mich da so ein bisschen, dass Olaf Scholz unsinnig glaubt, dass Wladimir Putin nicht weiß, was geht. Hältst du das für realistisch, dass Putin quasi Nachhilfe aus Berlin braucht, um die Kriegslage realistisch einzuschätzen? Zumal die Kriegslage für Russland ja verhalten positiv ist. Also die Front der Ukraine ist jetzt nicht gerade zusammengebrochen, aber Russland macht beharrlich Fortschritte. Macht beharrlich Fortschritte, kann argumentieren, Putin lebt in seinem Paralleluniversum, wird nur noch von seinen Lakaien beraten. Vielleicht weiß er wirklich nicht so genau, wie es auf dem Boden aussieht. Aber ob Olaf Scholz jetzt der Richtige ist, um ihm da detaillierte taktische Analysen und das Kriegsgeschehen zu geben, weiß ich nicht. Verwirrender finde ich aber auch die Idee, dass man mit so einem Anruf Putin klar machen könnte, der Westen steht zusammen. Also wenn Putin klar zu machen ist, der Westen steht zusammen, dann geht das nicht durch Reden, sondern das muss man ihm zeigen. Zum Beispiel, indem man keine unabgestimmten Telefonanrufe startet oder jedenfalls vorher sicherstellt, dass diese Telefonanrufe dann nicht von sämtlichen westlichen Partnern mehr oder weniger deutlich kritisiert werden."
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        "text": "Wenn du schon anrufst, dann muss klar sein, hinterher sagen alle, wir stehen hinter Scholz, das war eine super Idee, der Westen steht zusammen. Was jetzt passiert ist, auch dem letzten im Kreml ist klar geworden, also Einigkeit herrscht da nicht. Scholz ist isoliert der Westen und sieht ihn kritisch. Aber Olaf Scholz sagt, er habe herausgefunden, dass Putin an seinen imperialistischen Zielen festhalte, also weiter Nachbarstaaten, die er zu seinem Einflussbereich zählt, erobern und unterwerfen will. Übrigens ist das auch wichtig im Hinblick auf diejenigen, die glauben, es wäre ganz einfach, diesen Krieg zu beenden. Aber der kann ja nur beendet werden, wenn der russische Präsident auch bereit ist, von seinen imperialistischen Zielen abzulassen. Und denen, die das in Deutschland sagen, muss man die Botschaft hinterlassen. Dafür gibt es keine Anzeichen. So einfach ist das nicht. Wir werden die Ukraine weiter unterstützen müssen, dass sie sich verteidigen kann. Also angesichts des Feedbacks aus dem Westen, null Erkenntnis eigentlich bei diesem Anruf, null Wirkung in irgendeiner positiven Hinsicht. Also jedenfalls keine positive Wirkung für den Westen. Man kann sich die Frage stellen, was war da der Plan? Und wir haben uns gefragt, ob nicht eventuell das eigentliche Motiv von Olaf Scholz eher ein innenpolitisches war. Nämlich quasi Wahlkampf als Friedenskanzler zu machen. Denn das war ja schon seine Strategie im Wahlkampf für die Europawahl im Frühjahr diesen Jahres. Da hat er auch darauf gesetzt, er sei ein Friedenskanzler. Und natürlich schmerzen die SPD gerade aktuell die Wahlerfolge des Bündnisses Sarah Wagenknecht völlig klar. Quälende Koalitionsverhandlungen in Thüringen sind jetzt gerade wohl zu einem positiven Abschluss gekommen. aber haben echt nicht Spaß gemacht. In Sachsen ist es extrem schwierig, in Brandenburg ist es extrem schwierig. Insofern meine persönliche Deutung wäre, dass er versucht hat, sich nochmal als Friedenskanzler zu inszenieren, weil ja Sarah Wagenknecht quasi gebetsmühlenartig Verhandlungen fordert."
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        "text": "Eine andere Erklärung fällt mir da jetzt ehrlich gesagt auch nicht ein. Innenpolitik war auch immer das Motiv, warum er so zögerlich Waffen geliefert hat. Das Muster war ja immer das gleiche. Irgendjemand fordert was, dann sagt man, nein, machen wir nicht. Dann gibt es irgendwie wochenlange Diskussionen. Dann sagt die USA, na gut, wir liefern. Und dann ist Scholz auch dabei gewesen. Das hat sich immer wiederholt. Und das Motiv war immer, glaube ich, ein innenpolitisches. Er wollte nach innen deutlich machen, ich bin besonnen, ich denke nach, wir wägen ab. Wir sorgen nicht für unnötige Eskalation. Und so, glaube ich, ist es jetzt auch hier. Auf der diplomatischen Ebene nach innen zu signalisieren, ja, wir liefern Waffen. Wir müssen auch weiter Waffen liefern, aber ich stehe auch für diplomatische Bemühungen. Das Problem ist, dass diese Selbstinszenierung als Friedenskanzler natürlich schon im Europawahlkampf für die SPD nicht so wahnsinnig gut funktioniert hat. Also die Leute, die deutlich eher auf Putins Seite stehen, die sagen, der Westen soll doch bitte die Ukraine fallen lassen, soll auf gar keinen Fall Waffen liefern. Die finden Scholz natürlich nach wie vor viel zu aktiv auf Seiten der Ukraine. Und auf der anderen Seite Menschen, die finden, die Ukraine muss diesen Krieg nicht nur irgendwie bestehen können, sondern die soll ihn gewinnen, die soll vielleicht Russland sogar aus dem Land vertreiben können, die finden natürlich Olaf Scholz tut zu wenig. Und ich denke, so ein halbgarer Kurs, ja, Ukraine unterstützen, aber auch nicht all in, der lässt sich einfach extrem schlecht kommunizieren, kaum jemand versteht diesen Kurs. Und vor allem, Philipp, habe ich den Eindruck, dass man da im Grunde denselben Fehler macht, wie im Umgang mit dem Rechtsextremismus."
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        "text": "Also wir haben schon ganz oft in der Lage analysiert, das will ich jetzt wirklich nur schlagwortartig zitieren, man bekämpft Rechtsextremismus, man bekämpft Nazis nicht, indem man ihre Rezepte kopiert. So ein bisschen Rassismus ist einfach keine Lösung, um Rassismus zu kontern, sondern der Weg, politische Auffassung, die man falsch findet, zu kontern, besteht darin, Widerspruch zu üben und insbesondere den Menschen, die diesen Kurs wählen, zu sagen, nein, wir sind anderer Meinung und zwar aus folgendem Grund. Und ich glaube, dasselbe funktioniert genauso fürs BSW. Diesen völlig unrealistischen Pazifismus, den sogenannten Pazifismus einer Sarah Wagenknecht, den kontert man nicht, indem man solche Anrufe mit Putin inszeniert, sondern mit Fakten, indem man eben den Menschen in Deutschland erklärt, warum die Freiheit und die Sicherheit der Bundesrepublik nicht zuletzt auch in der Ukraine verteilt wird. Ja und das Bizarre ist ja, dass er das ja eigentlich glaubt zu tun. Er hat das ja in dem O-Ton eben auch gesagt. Putin rückt von seinen imperialistischen Ambitionen nicht ab, deswegen müssen wir die Ukraine weiter unterstützen. Gleichzeitig geht er aber nicht den ganzen Weg. Gleichzeitig sagt er Taurus, Raketen, die 500 Kilometer nach Russland reinfliegen, liefern wir nicht. Obwohl Joe Biden jetzt die Erlaubnis gegeben hat, Attack-Cams einzusetzen und eben auch Ziele in Russland anzugreifen. Obwohl die USA jetzt sogar wohl erlauben, Minen einzusetzen. Und auch Frankreich und Großbritannien haben wohl die Erlaubnis gegeben, ihre Raketen auch auf russische Ziele abzufeuern. Und das war ja bisher immer das Muster, dass Olaf Scholz darauf gewartet hat, dass die vorweg gehen und dann zuckelt Deutschland hinterher. Und das passiert jetzt aber beim Taurus nicht. Also da ist für ihn sozusagen die Grenze erreicht. Und es ist nicht richtig zu erklären. Einerseits ja, imperialistische Ambitionen, wir müssen weiter Waffen liefern, der Ukraine darf nicht verlieren. Aber wir machen nicht alles dafür. Das, was wir machen, tun. Was selbst unsere Verbündeten machen, machen wir nicht."
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        "text": "Und zwar ohne eine irgendwie nachvollziehbare Begründung. Die einzige, die dann geliefert wird, Wir wollen auf gar keinen Fall, dass deutsche Soldaten in der Ukraine bei der Programmierung dieser Taurus eingesetzt werden müssen. Und da wiederum sagen Militärexperten, müssen wir auch gar nicht, machen die Franzosen und die Briten nämlich auch nicht. Ja, vor allen Dingen macht das die Industrie. Also uns sagen ja so Leute wie Gustav Gressel, ehemals Wissenschaftler in Berlin, jetzt wieder zurück beim österreichischen Verteidigungsministerium. Der sagt, nein, man kann Taurus dort einsetzen und man kann die Ziele programmieren. Das machen aber Techniker der Industrie. Da müssten keine deutschen Soldaten involviert werden. Sprich, Deutschland wäre deshalb nicht automatisch Kriegsteilnehmer. Das ist das, was Scholz befürchtet. Das ist Scholz' Befürchtung. Und Frankreich und Großbritannien haben es geschafft, ukrainische Soldaten so gut auszubilden, dass die inzwischen auch selber diese Raketen programmieren können. Das heißt, das ist so ein klassisches Scheinargument, was auch relativ gut durchschaubar ist. Und dann fragt man sich natürlich, was ist der wirkliche Grund dafür, dass Olaf Scholz an der Stelle so zaudert? Also ich glaube, ehrlich gesagt, dieser Kurs überzeugt einfach die wenigsten Menschen Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass ja Russland auf der anderen Seite den Konflikt immer weiter eskaliert. Wir haben eben schon gesprochen von der großen Luftoffensive Russlands in Reaktion tatsächlich auf das Telefonat. Und zweitens gibt es ja seit einigen Wochen den Einsatz von etwa 11.000 nordkoreanischen Soldaten, die jetzt in die russische Armee integriert worden sind und die jetzt dabei helfen sollen, quasi die ukrainische Invasion in dem russischen Oblast Kursk zurückzufragen. Und ich glaube ja auch, dass man, wenn du sagst Wirkung nach innen, wenn man argumentiert, das Telefonat soll zuerst Wirkung nach innen sein, dann sind es natürlich einerseits potenzielle Wähler, Wählerinnen der SPD, aber ich glaube auch eben ein Signal an die Partei."
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        "text": "Jetzt im Wahlkampf, dass es natürlich sehr viele in der SPD gibt, die genau das wollen. Die wollen Diplomatie, die wollen Verhandlungen, die wollen weniger Waffenlieferungen und an die ist das auch ein Signal. Und Boris Pistorius steht nun wirklich für einen anderen Kurs. Der verfolgt in der Ukraine, würde ich sagen, argumentativ zumindest, eher den Kurs einer konsequenten Bewaffnung, auch mit Taurus. Und das können natürlich viele in der SPD auch nicht schlucken. Ja und das ist finde ich eine ganz interessante Seite, wir hatten ja eben über den Konflikt zwischen Scholz und Pistorius eher aus so einer taktischen Perspektive berichtet, also wer hat welche Chancen im Bundestagswahlkampf, was hätte das für Folgen, es gibt auch jedenfalls öffentlich erkennbar bislang nicht so wahnsinnig viele inhaltliche Unterschiede zwischen den beiden, aber das was du gerade angesprochen hast Philipp, das ist ein sehr greifbarer Unterschied. Scholz steht für so einen halbgaren Kurs der Mittellage, wo er immer sagt, Ukraine darf nicht verlieren, aber wo er auch bei weitem nicht alles tut, damit die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Und da glaube ich, wäre Boris Pistorius deutlich entschiedener und damit interessanterweise näher an den Grünen und auch näher an der Union. Das ist ja so diese irgendwie so ein bisschen skurrile innenpolitische Situation, dass Grüne und Union sich in diesem Punkt Ukraine sehr nahe sind. Okay, gut. Ich glaube, damit haben wir es dann so einigermaßen abgebunden. Das wird sicherlich auch wieder Thema sein in der nächsten Lage nächste Woche. Gehe ich mal ganz fest davon aus. Zu unserem nächsten Thema. Wir hatten im Dezember des vergangenen Jahres mal einen ausführlichen Blog, sogar mit einem Interview mit Julia Kruschwitz vom Mitteldeutschen Rundfunk zum Thema Femizide. Und dieses Thema wollen wir in dieser Woche wieder aufgreifen und zwar, weil es vom Bundeskriminalamt spannende Neuigkeiten gibt. Das Bundeskriminalamt hat in diesem Jahr erstmals ein sogenanntes Lagebild Gewalt gegen Frauen erstellt."
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        "text": "Ja, also Femizide, wie gesagt, gibt es unterschiedliche Definitionen, aber ich glaube man kann das so auf den Kern eindampfen. Femizide sind Morde an Frauen in, ich wollte mal sagen, im weitesten Sinne Partnerkonstellationen. Also im Kern geht es darum, Ehemann bringt seine Ehefrau um oder ehemaliger Partner bringt seine ehemalige Partnerin um. Ich glaube, das ist so der Kern dessen, was man so als Femizid bezeichnen kann. Und wir hatten, das hast du ja auch schon gesagt, wir hatten dieses Thema ja auch schon mal am 14. Dezember 2023, also fast genau vor einem Jahr, im Interview eben mit Julia Kuschutz vom MDR. Link findet ihr auch unter Show Notes oder findet ihr eben auch unter lage.link.ldn.361. Genau, diesen Punkt wollte ich an der Stelle mal ganz kurz einflechten. Kleiner Service-Hinweis, manchmal sprechen wir ja Lagefolgen mit der Nummer an. Und wir haben vor einiger Zeit unsere Lage IT insofern verbessert, dass man jetzt auf Lagefolgen mit der Nummer verlinken kann. Das geht immer so, ihr schreibt einfach lage.link slash ldn slash Nummer. Also zum Beispiel lage.link slash ldn slash 361, wenn ihr in die Folge 361 springen wollt. Also wir hatten das Thema damals schon im Programm. Wir haben das jetzt nochmal reingenommen, weil es neue Zahlen gibt, die sich auch ein bisschen von denen unterscheiden, die wir damals hatten, vom BKA. Aber wir wollten eben auch nochmal darauf hinweisen, dass es in der Gesellschaft durchaus Themen gibt, die sehr, sehr unterschiedlich wahrgenommen dargestellt und mit gesellschaftlichem Interesse gesegnet sind. Also denken wir an den sogenannten Fall Solingen. Ein Migrant ermordet Menschen auf einem Stadtfest, verletzt ein paar andere. Die Republik steht Kopf wochenlang, wird über krasse Verschärfung im Migrationsrecht und überhaupt im Sicherheitsrecht gesprochen. Inzwischen ist einiges davon auch beschlossen. Das ist die eine Seite. Schlimme Straftat, wir wollen wir überhaupt nicht relativieren. Mit einer extremen Reaktion der Öffentlichkeit und der Politik in Deutschland."
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        "text": "Und auf der anderen Seite muss man sich einen Fall vorstellen, ein Mann tötet seine Partnerin oder Ex-Partnerin. Dann redet da eigentlich kaum jemand drüber. Vielleicht schafft die Bild-Zeitung noch mal irgendwie eine krasse Schlagzeile. Aber im Prinzip heißt es dann immer einfach nur, Zitat, das sei ein Familiendrama. So, als sei ein solcher Mord quasi ein Naturgesetz. Und wir finden, ehrlich gesagt, diese Schwerpunktsetzung falsch. Also wir hatten ja, wie gesagt, schon mal drüber gesprochen. Jetzt machen wir die Dosen nochmal auf, weil es, wie gesagt, Neuigkeiten vom Bundeskriminalamt gibt. Neue Zahlen, die deutlich machen, dass die Situation von Frauen noch deutlich schlimmer ist, als wir das ohnehin schon dachten. Es gibt nämlich nach diesen Zahlen rund dreimal so viel Femizide pro Jahr wie bisher bekannt. Und auch sonst gibt es halt immer mehr Straftaten gegen Frauen und zwar gerade, weil sie Frauen sind. Diese Zahlen stammen aus dem Bundeslagebild für Straftaten gegen Frauen, was das BKA jetzt erstmals erstellt hat. Genau, und in diesen Bundeslagebildern fasst das Bundeskriminalamt regelmäßig Straftaten zu bestimmten Deliktsbereichen zusammen. Also in diesem Fall geht es um Taten, die, Zitat, überwiegend zum Nachteil von Frauen begangen werden oder in ihrer Ausprägung primär Frauen betreffen. Und das BKA richtet in diesem Bundeslagebild den Blick auf Sexualstraftaten, häusliche Gewalt, Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung, also es bedeutet auf Deutsch sogar Zwangsprostitution, digitale Gewalt, politisch motivierte Kriminalität mit frauenfeindlichen Vorurteilen und eben Femizide. Und das Ergebnis dieses Lagebilds ist schon ziemlich ernüchternd. In jeder Fallgruppe, schreibt das BKA, in jeder Fallgruppe ist im Vergleich zum Vorjahr die Anzahl der weiblichen Opfer gestiegen. Jetzt ist das eine Statistik des Bundeskriminalamts. Und da muss man ja so ein paar Fußen unten dran machen."
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        "text": "Grundlage für dieses Lagebild, für diese Spezialauswertung, so möchte ich es mal nennen, ist die polizeiliche Kriminalstatistik. Das heißt, hier geht es um Strafanzeigen. Das ist so eine Art Tätigkeitsbericht der Polizei. Es geht also nicht um begangene Taten, die womöglich schon vor Gericht verurteilt wurden, sondern es geht um Strafanzeigen, die eingegangen sind in diesen Bereichen sexualstraftaten, häusliche Gewalt, Femizide und so weiter. So und die Folge, dass es eben nicht um eine Verurteilungsstatistik geht, sondern um eine Statistik der Anzeigen ist, dass ein statistischer Anstieg auch nicht zwingend bedeuten muss, dass auch so viel mehr Taten begangen wurden. Also ein Anstieg in der PKS kann auch daran liegen, dass es in einem bestimmten Deliktsbereich einfach eine größere Bereitschaft zur Anzeige gibt oder auch daran, dass die Polizei Opfer vielleicht ernster nimmt als früher, weniger abwimmelt. Das ist ja eine Kritik, die man sehr häufig hören kann, gerade im Bereich von Straftaten gegen Frauen, dass sich Frauen bei der Polizei nicht ernst genommen fühlen, sagen die hatten überhaupt keinen Bock auf die Anzeige, die haben das alles klein geredet, stellen sie sich mal nicht so an und so. Und wenn die Polizei jetzt das weniger tun würde, wenn sie die Opfer ernst nehmen würde, dann wäre das ja erstmal eine positive Nachricht. Quasi mehr Awareness bei der Polizei und vielleicht auch mehr Mut, Taten zur Anzeige zu bringen bei den Opfern. Aber ich glaube Philipp, die Anstiege, die jetzt in diesem Bundeslagebild zu sehen sind, die sind doch jedenfalls in Teilen so drastisch, dass ich so ein bisschen skeptisch bin, ob man das alleine und komplett durch solche statistischen Effekte erklären kann. Ja, wir wissen es nicht, aber der Anstieg ist doch so drastisch, dass man es zumindest educated guess machen kann und annehmen kann, dass das schon etwas zu tun hat mit einer realen Veränderung tatsächlich bei den Straftaten und nicht einfach nur ein statistischer Effekt ist."
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        "text": "Ein paar Beispiele. Also es gibt ja diesen Aspekt, hatten wir oben auch gesagt, politisch motivierte Hasskriminalität gegen Frauen. Darunter versteht das BKA-Taten aufgrund einer Ideologie der Ablehnung von Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit der Geschlechter. Da gibt es über 56 Prozent mehr angezeigte Straftaten als im Vorjahr. Liegt es daran, dass da Leute mehr hinhören, dass es irgendwie ernster genommen wird oder gibt es tatsächlich mehr dieser Straftaten? Vermutlich sind es mehr. Vermutlich sind es mehr, mehr als 56 Prozent Anstieg sind ja einfach schon sehr drastisch und das deckt sich ja auch mit der allgemeinen Wahrnehmung, dass das Klima gerade in sozialen Medien, um die es ja hier auch geht, einfach immer rauer wird. Häusliche Gewalt. Da gibt es gut 180.000 weibliche Betroffene, die bei der Polizei angezeigt haben, hey, ich bin Opfer häuslicher Gewalt geworden, bitte tut etwas. Und das sind 6,2 Prozent mehr als im Jahr 2022. Digitale Gewalt gegen Frauen ist das nächste Thema. Betrifft Nötigungen, Bedrohungen, aber auch Stalking bei minderjährigen Opfern, auch Missbrauchstraftaten, zum Beispiel Nacktbildern von Teenagern. Hier gibt es einen Anstieg der angezeigten Straftaten von 25 Prozent gegenüber 2022. Also es ist ganz auffallend, in diesem Deliktsfeld Digitales, sowohl Hasskriminalität als auch übrige digitale Gewalt, hat man einfach die markantesten Anstiege, 56 beziehungsweise 25 Prozent, was sicherlich damit zu tun hat, dass es einfach immer mehr Straftaten online gibt, das wird man kaum wegreden können. Und dann kommen wir nochmal zum Schluss wieder zu diesem Themenfeld Femizide. Da hat das Bundeskriminalamt eben eine Verdreifachung gegen bei den bisher bekannten Zahlen bekannt gegeben. 360 Frauen wurden bei einem Femizid getötet. Das ist fast eine Frau pro Tag. Bislang war immer so die Schätzung etwa alle zwei bis drei Tage. Jetzt ist es fast jeden Tag ein Femizid."
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        "text": "Hinzu kommen 578 Fälle einer versuchten Tötung. Und das ist eben auch nicht immer, aber doch in vier von fünf Fällen so, dass es ein Mann ist, der seiner Partnerin oder Ex-Partnerin etwas antut. Nur in einem Fünftel der Fälle ist es andersrum, so das BKA. Also sie schreiben, der Anteil weiblicher Opfer von Tötungsdelikten innerhalb von Partnerschaften liegt bei über 80 Prozent. Also wenn es zu einem Tötungsdelikt innerhalb einer Partnerschaft kommt, dann sind es in acht von zehn Fällen Frauen, die da getötet werden. Hier gäbe es, schreibt das BKA, Aufklärungs-, Abgrenzungs- und Forschungsbedarf. Aufklärung und Forschungsbedarf insbesondere deswegen, weil viele Menschen bis heute mit diesem Begriff Femizid, also mit der Tötung, die nicht einfach so geschieht, sondern gerade in einer toxischen Partnerschaftskonstellation einfach gar nichts anfangen können. Und dieses mangelnde Problembewusstsein eben auch bei den Sicherheitsbehörden, das führt oft dazu, dass die Polizei selbst Todesdrohungen, ich bringe dich um, nicht ernst nimmt, warnt Journalistin Julia Kruschwitz im Mitteldeutschen Rundfunk. Es ist häufig so, dass Dinge immer noch nicht ernst genommen werden, dass Drohungen, auch Todesdrohungen, wenn die Frau, das hatten wir so oft in den letzten Jahren, auch in den letzten Wochen wieder, die Frau geht zur Polizei und sagt, der Mann bedroht mich mit dem Tod. Dann sagen die auch, naja, mal gucken. Und es passiert dann tatsächlich, dass die Frau umgebracht wird. Was ist also zu tun? Wichtig wäre natürlich Fortbildung, Fortbildung, Fortbildung, gerade bei der Polizei und Justiz. Also eine Sensibilisierung für dieses Phänomen und es braucht einfach bessere Angebote auch für Frauen, die Opfer eben von Gewalt werden, sagt oben schon zitierte Journalistin Julia Kruschwitz im MDR. Wir haben die Problematik, dass wir viel zu wenig Frauenhausplätze haben. 14.000 Frauenhausplätze fehlen. Es ist heute Realität, dass eine Frau drei Tage telefonieren muss, bis sie überhaupt einen Frauenhausplatz findet und der ist dann am anderen Ende der Republik."
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        "text": "Also es werden auch hier in Leipzig regelmäßig Frauen abgewiesen, die keinen Platz mehr bekommen können in einer Schutzeinrichtung. Und das darf eigentlich nicht sein. Ja und das liegt natürlich am Geld. Bei vielen ist die Finanzierung einfach prekär. Und dieser Lager hat das Ampelende glaube ich auch nicht gut getan. Nee, also eigentlich hatte die Ampel in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass sie die Finanzierung von Frauenhäusern sicherstellen wollte durch ein sogenanntes Gewalthilfegesetz. Bislang ist das aber nicht passiert. Und zwar einfach deswegen, weil der FDP das zu teuer war. Aber dieses Gewalthilfegesetz ist noch nicht ganz tot. Der Spiegel schrieb vor zwei Tagen, das solle jetzt ins Kabinett, soll also noch beschlossen werden von dieser rot-grünen Minderheitsregierung, die es ja noch gibt. Also es gibt ja noch ein arbeitsfähiges Kabinett, das einen Gesetzentwurf beschließen und einbringen könnte. Es kann dann aber natürlich nur mit den Stimmen aus der Opposition im Bundestag verabschiedet werden. Das heißt also Union und oder FDP müssten sich für diesen besseren Schutz von Frauen vor Gewalt erwärmen können. Ja, wir bleiben mal dran, ob das geschehen wird und ob es tatsächlich noch zu einem Gewalthilfegesetz oder einer alternativen Finanzierung für Frauenhäuser kommt. Was ihr hört ist das Rhein-Main-Kongresscenter in Wiesbaden. Kennerinnen werden es am Klang erkannt haben, denn nicht nur die SPD stellt sich natürlich die K-Frage, auch die CDU, die haben es mittlerweile beantwortet, sondern vor allem hier auch die Grünen. Und in Wiesbaden hat sich nun am vergangenen Wochenende die Partei getroffen zur 50. Bundesdelegiertenkonferenz. Das ist so eine Art Bundesparteitag. Heißt halt bei den Grünen so ein bisschen anders. Und Ulf war da. Wir haben uns angekündigt, erst mal hingefahren als Corri, als Lage-Korrespondent. Wurdest du erkannt? Genau, ich habe mir natürlich so ein kleines Lage-Hütchen aufgesetzt. Mit Fähnchen. Lage-Hoodie und so. So ein Bommel am Rucksack."
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        "text": "Genau, Lagerrucksack, Lagerrucksack oder Lagejutebeutel oder so. Nein, also ich finde, das ist erstmal nochmal die günstige Gelegenheit einfach allen Menschen Danke zu sagen mit einem Plus-Abo. Denn mit diesem Abo ermöglichen wir natürlich auch, dass wir solche Reisen unternehmen können. Die kosten ja auch ein bisschen Geld. Ja, und was ich mitgebracht habe aus Wiesbaden, das ist ein ganz klarer Eindruck. Bei den Grünen herrscht Aufbruchsstimmung galore. Man könnte ja denken, Ampel gescheitert, Koalition am Ende, Katerstimmung. Aber das Gegenteil ist der Fall. Umfrage hoch ist jetzt auch nicht gerade der Fall. Aber man muss einfach sagen, bei den Grünen herrscht Aufbruchstimmung. Die Grünen wirkten wie befreit. Man hat so das Gefühl, bei den Grünen herrscht die Stimmung, jetzt geht es los, jetzt rocken wir es so richtig. Und interessanterweise hat diese Stimmung ja ganz offenbar auch, sagen wir mal so, das grünnahe Milieu an der Basis erfahren. Richtig, die Grünen melden 700.000 Euro an Kleinspenden. Und jetzt letzter Stand ist, glaube ich, mehr als 13.000 Parteieintritte seit Ampel Ende. Die anderen Parteien, also die anderen Ampelparteien, Ex-Ampelparteien verzeichnen so, wenn ich das richtig gesehen habe, so 2.000 bis 3.000 Parteieintritte nach dem Aus der Ampel. Bei den Grünen sind es 13.000 mittlerweile und du hattest ja auch berichtet quasi per Insta vom Parteitag und auch ein bisschen mal gefragt, hey habt ihr Fragen zu dem, was hier passiert? Und Rollgardiner Pfefferminzer fragt nämlich, was haben denn diese vielen Parteieintritte nach Ende der Ampel bitte schön zu bedeuten? Ja, also ich habe mich da natürlich auch mit vielen Journalistinnen, Journalisten ausgetauscht, vielen Kollegen, wie sie das so sehen. Und da sagte ein Kollege, dass Ampel aus war, Zitat, Doping für die Grünen. Das war jedenfalls der Eindruck eines Kollegen und das ist glaube ich auch die Antwort. Inzwischen haben die Grünen eben über 140.000 Mitglieder, Ende 2023 waren es nach 125.000. Also ich glaube, ganz viele Menschen haben so das Gefühl, die Grünen konnten in der Ampelkoalition einfach ihr Potenzial überhaupt nicht ausspielen."
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        "text": "Also die, glaube ich, die allgemeine Wahrnehmung ist, das lag daran, dass die FDP so viel blockiert hat. Das ist aber jetzt nicht nur die grüne Basis, auch viele grüne Delegierte zeigten sich einfach super erleichtert über das Ampel aus. Richtig, also bei so einem Parteitag gibt es natürlich auch viele zahlreiche Reden, das ging ja wirklich über zwei Tage, glaube ich. Da hat ja auch Robert Habeck an Tag 1 was gesagt, glaube ich, 8 Minuten geredet. Was war da der Spirit? Also muss man so sehen, am Freitag war es nur so ein kurzes Statement, wo er sich vor allem auch bei ein paar Leuten bedankt hat. Seine eigentliche Rede war dann am Sonntag vor der Wahl. Aber am Freitag schon in diesen 8 Minuten, da sagte er unter anderem, um mal so ein bisschen die Stimmung auf der Basis einzufangen, eigentlich hätte man sich auf diesem Parteitag fragen müssen, wie geht es weiter in der Ampel? Und möglicherweise hätten wir uns Debatten geliefert über rote Linien und Vorgaben, welche Kompromisse mit der FDP oder Christian Lindner nicht mehr möglich sind oder wie weit man gehen kann. Nun, das müssen wir alles nicht mehr machen. Es gibt keine FDP und es gibt keinen Christian Lindner mehr in der Regierung. Diese Debatte haben wir nicht mehr zu führen. Applaus, Applaus, Applaus. Das fanden sie toll. Und das muss man einfach sagen. Diese Erleichterung, endlich ist er weg, der Lindner. Endlich sind wir nicht mehr mit der FDP in dieser Ampel. Also das, das war mit Händen zu greifen, welche Erleichterung das im Grunde auf allen Ebenen ausgelöst hat. Wie gesagt, bei den Delegierten im Saal, die man ja jetzt gerade gehört hat überwiegend, aber eben auch so bei vielen Basisgrünen, mit denen ich da am Rande des Parteitags gesprochen habe. Also auf der einen Seite ist das nachvollziehbar, FDP hat uns eingeengt, jetzt sind wir raus aus dieser Regierung, jetzt können wir wieder wir sein. Auf der anderen Seite sind die Umfragen nicht toll und die Aussicht irgendwie maßgeblich zu regieren sind ja jetzt auch nicht so toll. Wie speist sich so dieses, unsere Inhalte sind wichtig, jetzt können wir wieder wer sein."
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        "text": "Also ich habe das so verstanden, dass quasi die Krise der Grünen darauf zurückgeführt wird, dass man einfach nicht mehr grün sein konnte in der Ampel. Das ist, glaube ich, die relativ einfache Erklärung. Diese Ampel, insbesondere die FDP, hat das Bild der Grünen total verwässert. Die hat dazu geführt, dass die Leute nicht mehr wissen, wofür stehen die Grünen. Und deswegen diese große Erleichterung. Jetzt können wir endlich wieder die Grünen sein. Und das sieht man ja auch an dieser enormen Unterstützung für Robert Habeck. Es ist jetzt durchaus nicht so, dass Robert Habeck in allen Punkten immer hundertprozentig die Linie vertritt, die an der Basis der Grünen am allerpopulärsten ist. Er gilt eben sehr als Realo. Viele an der Basis sind deutlich quasi grüner, deutlich linker eingestellt. Trotzdem gab es da einfach wahnsinnig viel Wohlwollen. Einfach, weil man sich gedacht hat, Robert Habeck ist jetzt einfach die Figur, die wieder symbolisiert, wofür die Grünen stehen. Deswegen ganz viel Wohlwollen und ganz viel Klatschen auch bei seinen Reden, wirklich bei jeder sich irgendwie bietenden Gelegenheit. Er hat ja dann mit 96 Prozent ein, würde ich sagen, überraschend gutes Ergebnis erzielt bei der Wahl zum Spitzenkandidaten. Aber wenn ich das mal so richtig zusammenfasse, dann ist das so, also die Grünen sind froh, raus aus dieser Ampel zu sein, weil sie jetzt wieder grün sein können und sich mit Robert Habeck die Hoffnung verbindet, dass sie da wieder zumindest ein klares Profil machen können, in welcher Regierungskoalition das dann auch immer endet. Aber sie haben jetzt die Möglichkeit, wieder Identität zu zeigen und sind dadurch motiviert. Kann man das so zusammenfassen? Jetzt kann man das zusammenfassen. Endlich sind wir wieder Grüne. Jetzt mal etwas zugespitzt. Ich glaube, das ist so die allgemeine Wahrnehmung gewesen. Und dieses Hochgefühl, diese Aufbruchsstimmung, die zeigte sich dann ja eben, du hast es gesagt, zum einen bei der K-Frage, 96 Prozent für Habeck. Wobei die Grünen dann noch, wie soll ich sagen, von der Regie her das sehr geschickt gemacht haben, indem sie ja so auf den letzten Metern quasi noch so eine Doppelkanzlerkandidatur eingeführt haben."
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        "text": "Annalena Baerbock soll jetzt irgendwie auch in so einem Team mit Robert Habeck mitmischen, wie das konkret aussehen soll. Das blieb auch in Hintergrundgesprächen relativ unklar. Also ist klar, Habeck ist der Kandidat, aber Annalena Baerbock soll ihn im Wahlkampf unterstützen, soll auch irgendwie oben mit dabei sein. Und dann hatten die Grünen ja auch noch einen Vorstand neu gewählt. Wir hatten das hier berichtet. Der bisherige Vorstand Omid Nouripour und Ricarda Lang waren vor ein paar Wochen zurückgetreten. Und da gab es auch ein wirklich sensationelles Ergebnis für Felix Banaschak, den Co-neuen-Vorsitzenden mit rund 92 Prozent. Der gilt, sagen wir mal so, als der Linkere von beiden, gilt so ein bisschen als der Vertreter der progressiven Basis. Ein bisschen abgestraft wurde allerdings Franziska Brandner. Die bekam, ich glaube, 75 Prozent der Stimmen über den Daumen. Und das galt, sagen wir mal so, als kleiner Warnschuss, insbesondere in Richtung Robert Habeck. Wie gesagt, er persönlich hat enormen Rückenwind, aber Franziska Brandner gilt eben als Oberrealer, als vergleichsweise konservative Grüne. Das wurde allgemein so interpretiert, ihr relativ schlechtes Wahlergebnis. Ja, alles schön und gut, Robert. Wir stehen total hinter dir. Aber inhaltlich bitte mehr Banner, Schack und weniger Brandner."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 407 vom 14. November 2024 und weil ja gerade so viel los ist und alle fünf Minuten hier eine Regierung zurücktritt, auch noch die genaue Zeit 12.23 Uhr. Am Mikrofon Philipp Banser und Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir und willkommen in Woche zwei der Regierungskrise in Deutschland. Unser erstes Thema ist natürlich Stand der Ampel-Minderheitsregierung, Stand der neuen Planung für die Wahl und was danach so passieren könnte. Diesem Thema widmen wir uns hier so im ersten Kapitel. Zum Fahrplan, Ulf, es wurde viel gestritten. Scholz hatte sich einen anderen vorgestellt, aber wie das in Deutschland mit Fahrplänen so ist, es kommt immer alles anders, als man so plant. Wie sieht der aktuell aus? Ja, es gab viel Hickhack, wir wollen das nicht im Einzelnen nachzeichnen. Wir sagen jetzt, was dabei rausgekommen ist. Insbesondere Union und SPD, aber irgendwie waren die Grünen auch noch mit dabei, haben sich geeinigt darauf, dass Olaf Scholz nun am 11. Dezember im Deutschen Bundestag die Vertrauensfrage stellen soll. Am 16.12. dann soll im Bundestag darüber abgestimmt werden. Sollte Olaf Scholz quasi plangemäß diese Vertrauensfrage verlieren, sollte ihm also der Bundestag das Misstrauen aussprechen, dann kann Bundespräsident Steinmeier binnen 21 Tagen die Auflösung des Bundestages verkünden. Richtig und das ist natürlich alles abgesprochen und dementsprechend geplant ist für die Wahl zum neuen Bundestag dann der 23. Februar 2025. Wie gesagt, das ist jetzt mehr oder weniger Verhandlungsergebnis der Fraktionsspitzen von FDP, Grünen, FDP weiß ich gar nicht, aber SPD, Grünen und Union."
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        "text": "Und die haben sich auf diesen Zeitplan geeinigt. Der Bundespräsident war involviert, hat dem wohl zugestimmt, ist einverstanden und, das muss man ganz wichtig auch dazu sagen, auch die Bundeswahlleiterin sagt, Februar, das kriegen wir hin. Die Bundeswahlleiterin stand in den letzten Tagen ein bisschen im Zentrum eines Sturms im Wasserglas, Philipp, trifft es das? Ein Sprecher ihrer Behörde hatte ursprünglich gesagt, ja alles kein Problem mit der Bundestagswahl, dann hat die Bundeswahlleiterin einen Brief geschrieben ans Kanzleramt, wo sie verschiedenste Probleme aufgemacht hat, wo sie insbesondere vor einer überstürzten Neuwahl gewarnt hat aus organisatorischen Gründen. Und da gab es dann aus der Union den Verdacht, das sei so eine Art parteipolitische Schützenhilfe gewesen für die SPD, denn, das hatten wir in der vergangenen Woche gesagt, Olaf Scholz hatte sich das eigentlich alles so ein kleines bisschen langsamer vorgestellt, Misstrauen erst im Januar und Wahl Anfang März war der ursprüngliche Plan von Olaf Scholz. Da gab es dann den Verdacht aus Unionskreisen, dass die Bundeswahlleiterin aus politischen Gründen Olaf Scholz hätte helfen wollen, weil sie nun mal von einer SPD-Ministerin, nämlich Innenministerin Nancy Faeser, ins Amt gebracht wurde. Wir lassen das mal so stehen, ob es da wirklich irgendeine Form von Parteilichkeit bei ihr gab, denn die Probleme, die sie genannt hat, waren überwiegend durchaus substanziell, mit Ausnahme vielleicht des Detailproblems, dass es angeblich ein Problem geben könnte mit der Papierversorgung, wo sich dann die deutsche Papierindustrie irgendwie genötigt sah zu sagen, nein, Papier gibt es genug. Ja, also ich glaube, sie hat das im Brief auch nie so formuliert, uns fehlt das Papier, sondern es könnte eine logistische Herausforderung sein, das alles rechtzeitig zu bestellen und dann auch zu bedrucken. Da haben natürlich alle verstanden, es gibt einen Papiernotstand in Deutschland, so war das dann aber glaube ich nicht gemeint. Also sie ist dann ja auch noch vom Wahlausschuss im Bundestag befragt worden und danach waren glaube ich auch alle happy und überzeugt, dass das jetzt kein parteitaktisches Störmanöver von der Bundeswahlleiterin war,"
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        "text": "sondern sie überwiegend valide Bedenken hatte, dass ja auch kleine Parteien zum Beispiel Unterschriften sammeln müssen, um zur Wahl zugelassen zu werden, dass die Briefwahl schon einen Monat vor dem Wahltermin starten muss und, und, und das Argument gemacht hat, mit einer schlecht organisierten Wahl schaden wir uns mehr und der Demokratie, als wenn wir einfach noch zwei Wochen oder drei Wochen länger warten und das dann wirklich anfechtungsfrei über die Bühne bringen. Aber das scheint jetzt alles geklärt, alle Fragen scheinen beantwortet, auch die Bundeswahlleiterin sagt, 23. Februar, das kriegen wir hin, also wird die Wahl Mitte, Ende Februar am 23. also stattfinden, auch wenn Olaf Scholz das ursprünglich anders geplant hat und da finde ich, hat er dann, weiß ich auch nicht, also erst legt er sich den Ball auf den Elfmeterpunkt und dann nimmt er Anlauf und stolpert doch über den Ball. Also das war irgendwie ein bisschen merkwürdig. Ich fand mit dem Rauswurf von Lindner hat er durchaus mal Führung bewiesen. Wie gesagt, wir haben gesagt, ein bisschen spät. Und dann aber sich die Kontrolle über diesen Wahltermin und vor allen Dingen über diese Vertrauensfrage so dermaßen aus der Hand nehmen zu lassen. Das ist ja eigentlich eine Frage, die wirklich nun mal er und nur er stellen kann und stellen soll und auch den Termin soll er und muss er bestimmen. Und dann sagt er, ach komm, wenn die Koalitionsspitzen sich irgendwie einigen, dann passt das schon. Ja, das finde ich eigentlich das zentrale Zeichen von Schwäche, dass der Bundeskanzler, dem nun mal diese verfassungsgemäßige Vollmacht zukommt zu entscheiden, ob er eine Vertrauensfrage stellt und gegebenenfalls wann, dass er sich diese Entscheidung hat aus der Hand nehmen lassen und die stattdessen quasi delegiert hat an Leute, die dafür schlicht nicht zuständig sind. Also das war für mich das zentrale Symbol, wie sich Herr Scholz selbst verzwergt hat. Nein, also das ist ein bisschen schade, wie du hast gesagt, die Entlassung war ein Zeichen von Stärke, vor allem auch die Rede, wie er hinterher mit Christian Linder abgerechnet hat, war einigen zu emotional."
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        "text": "Ich persönlich fand das ehrlich gesagt wohltuend klar, was er da gesagt hat, aber mit diesem Rumgeeier um den Termin hat er dieses gerade gewonnene Standing direkt wieder verspielt, würde ich sagen. Wenn man etwas ankündigt, dann sollte man auch wissen, dass man das hinterher so durchsetzen kann. Das genau ist Scholz nicht gelungen und zwar ehrlich gesagt auch so ein bisschen erwartbar, denn bei unseren Hintergrundgesprächen im Vorfeld dieses ganzen Dramas, wo wir herausgefunden haben, dass es da ein Playbook gibt, dass es da ein Drehbuch gibt für das Scheitern der Ampel. Da haben natürlich uns auch diese Vertrauten schon sehr deutlich gemacht, naja, also das wird sich dann nicht lange aufschieben lassen. Also diese Minderheitsregierung, die wird sich einfach nicht halten können. Einfach, weil alle sofort Neuwahlen fordern werden. Und diese schöne Berliner Formulierung wieder, das werden wir nicht stehen können. Und genau so ist es gekommen. Genau so ist es gekommen, genau. Also wenn wir das schon wissen, als externe Beobachter, Dann sollte der Kanzler das ehrlich gesagt auch eigentlich vorhersehen können. Und deswegen, entweder sage ich gar keinen Zeitplan, das ist ja eine Möglichkeit. Man kann sagen, ich habe jetzt Lindner entlassen und es wird Beratungen geben, auch mit der Opposition, CDU. Was sind die noch bereit mitzutragen zum Wohle des Landes? Und da war ja überhaupt nicht genötigt, einen Zeitplan anzukündigen. Also wenn ich einen ankündige, muss ich wissen, dass ich ihn durchziehen kann, sonst darf ich gar keinen ankündigen. Also da sieht man wieder so ein bisschen Missmanagement aus dem Hause Scholz, finde ich, Philipp, oder? Technisch hätte er ihn ja durchziehen können. Klar. Es ist bis heute allein seine Entscheidung, wann er diese Vertrauensfrage stellt. Richtig. Aber er hat die machtpolitische Dimension total falsch eingeschätzt. Ja. Und noch dazu, weil halt die Mehrheit der Leute, fast zwei Drittel der Befragten, einfach auch schnell danach gesagt hat, der soll jetzt die Vertrauensfrage stellen. Und zwar rappi zappi. Also das war jetzt keine Meisterleistung, würde ich sagen. Aber wie gesagt, Scholz hat letzten Endes nachgegeben, hat sich nicht zuletzt auch von Friedrich Merz da so ein Stück weit den Zeitplan aufdrängen lassen. Er versucht es weiter, glaube ich, mit so einer Art Schamoffensive."
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        "text": "Am Mittwoch dieser Woche gab Olaf Scholz im Deutschen Bundestag die erste Regierungserklärung nach dem Scheitern seiner Ampelregierung ab. Und das lässt sich zusammenfassen als Scholz' Appell an die Union, lassen Sie uns doch bis zur Wahl zusammenarbeiten. Und das klang dann so. Ich bekenne mich dazu. Ich unterstreiche, dass ich es richtig finde, unverändert, dass ich meinen Beitrag dazu geleistet habe, dass es keine Eskalation gegeben hat. Und ich sage ausdrücklich, das Land, das am meisten in Europa dafür tut, dass die Ukraine nicht alleine gelassen wird und unterstützt wird, ist aber auch ein Land, das dafür Sorge zu tragen hat, dass es diese Eskalation nicht gibt. Und deshalb wiederhole ich meine Haltung in dieser Frage. Ich bin dagegen, dass mit von uns gelieferten Waffen weit in russisches Territorium hineingeschossen werden kann. Und ich werde meine Haltung nicht ändern, was die Lieferung eines Maßstabkörpers aus Deutschland betrifft. Die Rede, ich habe mir die angeguckt, ging eine halbe Stunde, war natürlich auch nicht überraschend. Der Auftrag zum Wahlkampf, Scholz hat nochmal geschildert, was die Ampel angeblich alles gut gemacht hat. Aber er hat eben die Hand ausgestreckt und die Union aufgefordert, komm, lasst uns jetzt noch machen, was geht. Und ich glaube, dass dieser Konsens dann auch tragen sollte. Das ist dann keine Sache, wo wir einander vorführen, wo wir sagen, wie der eine ist oder der andere. sondern das sind Dinge, wo wir deshalb die Entscheidung noch treffen, weil sie möglich sind. Und mein Vorschlag, mein Appell an dieses Haus, lassen Sie uns da, wo wir einig sind, auch einig handeln. Es wäre gut für unser Land. Und dann kam der Fraktionschef der Union, Friedrich Merz, der ja auch Kanzlerkandidat ist, ans Pult."
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        "text": "Und der schaltete auch seinen Wahlkampfton ein und eröffnete quasi seine Rede mit der Einsicht oder mit der Behauptung, dass Scholz, der Bundeskanzler, nicht von dieser Welt sei. Das, was Sie hier vorgetragen haben, Herr Bundeskanzler, ist nicht von dieser Welt. Sie leben offensichtlich in Ihrem eigenen Kosmos, in Ihrer eigenen Welt. Sie haben nicht verstanden, was draußen im Lande im Augenblick geschieht. Zugleich schilderte Oppositionsführer Friedrich Merz aber auch die wesentlichen Änderungen, die eine von ihm geführte Bundesregierung nach der Bundestagswahl einführen werde. Also was bei ihm im Vergleich zur Ampel anders laufen sollte. Und da muss man schon sagen, Philipp, da zeichnen sich doch einige Kurskorrekturen ab. Zum Beispiel im Bereich Migration. Richtig, das fand ich an der Rede auch ganz interessant, so ein bisschen ein Gefühl zu kriegen, was stellt er jetzt so in den Mittelpunkt, was sind so die Themen, die er so bei seinem ersten eigentlich öffentlichen Wahlkampfauftritt da auf die Liste schreibt, auf die To-Do-Liste, genau und oben stand eben Migration, Stichworte, Kontrolle an den Grenzen, Zurückweisung an den Grenzen hat er auch gefordert und ganz explizit ein Ende des Familiennachzugs für subsidiär Schutzbedürftige, Also Menschen, die halt die niedrigste Schutzstufe in Deutschland haben, sollen weniger ihre Familienmitglieder nachholen können. Er sagt, Bürgergeld, das sei ein Zitat ein missratendes Projekt, zumindest so wie es die Ampel umgebaut hat. Also da sind sicherlich auch Änderungsforderungen zumindest zu erwarten. Er sagt, Steuer- und Abgabenlast in Deutschland müsste gesenkt werden. Und in der Energiepolitik, sagt er, müsste auch eine andere Politik, eine andere Richtung eingeschlagen werden. Zitat, weg von der Einseitigkeit auf Sonne, Wind, Wärmepumpe und E-Auto zu mehr Technologieoffenheit in der Energiepolitik."
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        "text": "Kann man natürlich sich ausmalen, in welche Richtung das gehen kann. Es klingt schon nach einer deutlichen Kurskorrektur. Sehr deutlich war er in Richtung AfD. Er hat dann mehrmals gesagt, mit Ihnen, der AfD, werde ich nicht zusammenarbeiten. Ja, das war eine ganz klare Positionsbestimmung. Auf der anderen Seite habe ich mich ehrlich gesagt bei diesen Thesen von Friedrich Merz ein bisschen gefragt, klar Wahlkampf ist Zeit der Überspitzung, Zeit der Zuspitzung und vielleicht auch die Zeit, wo man das Profil so ein bisschen übermäßig schärft, aber ich habe mich vor allem gefragt, mit wem will er das eigentlich umsetzen? Also klar, die Bundestagswahl ist jetzt eben noch ein paar Wochen hin, ganz genau weiß man nicht, was rauskommt, aber klar dürfte sein, irgendwie wird die Union über 30 Prozent kriegen. Die FDP indessen ist im Grunde so die einzige Partei, die von ihrer Programmatik grob zu dem passt, was Friedrich Merz sich so vorstellt. Und selbst wenn die FDP mit 5, 6 Prozent noch reinkäme, wären beide Parteien weit entfernt von einer Mehrheit im Deutschen Bundestag. Das heißt, das, was Friedrich Merz da so alles mit kernigen Worten fordert, dürfte sich eigentlich nicht umsetzen lassen. Also ganz egal, ob es jetzt nach der Bundestagswahl, was ich persönlich für am wahrscheinlichsten halte, eine große Koalition gibt mit der SPD, diesmal dann als Juniorpartnerin oder ob es dann doch zum Beispiel Schwarz-Grün gibt, gerade rechnerisch nicht so wahnsinnig wahrscheinlich. Das, was Friedrich Merz sich da so vorstellt, das dürfte sich kaum umsetzen lassen. Also ich meine, da müsste sich die SPD ja völlig verzwergen in dieser Koalition. Jedenfalls nicht zu 100 Prozent. Also bei der Migration ist die SPD ja schon auf die Union sehr, sehr, sehr weit zugekommen. Kontrollen an den Grenzen gibt es, Zurückweisung noch nicht. Da ist eh die Frage, ob sich das selbst umsetzen lässt, wenn sie das denn machen wollen würden. Weil es europarechtswidrig wäre zum Beispiel. Aber bei der Energiepolitik, da würde ich jetzt von der SPD auch nicht unbedingt erwarten, dass sie sich da vor die Windräder stellt."
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        "text": "Nee, das natürlich nicht, aber Stichwort Technologieoffenheit. Also wir haben ja die Krise der deutschen Automobilindustrie schon verschiedentlich dargestellt in der Lage. Ein zentrales Problem ist, dass es einfach in der deutschen Politik anders zum Beispiel als in den USA oder in China an der klaren Ansage gefehlt hat, der Weg in die Zukunft geht über die E-Mobilität. Folglich haben die deutschen Autofabriken nicht hinreichend auf E gesetzt und vor allem die Menschen in Deutschland kaufen zu wenig E. Und wenn der SPD eins wichtig ist, das macht ja auch Olaf Scholz gerade bei jeder Gelegenheit deutlich, dann sind es Industriearbeitsplätze und da wiederum vor allem die in der Autoindustrie. Also da würde sich die SPD wirklich einen Bärendienst erweisen, wenn sie dieses, ich sag mal Rumgeeier bei der Frage Automobil in Zukunft weiter mitmachen würde, denn das wäre ja Gift für die Industriearbeitsplätze. Ja und es würde, da hat es jetzt, Fraunhofer-Institut hat jetzt aktuell auch gerade nochmal so eine Simulation rausgebracht, haben wir auch verlinkt, findet ihr in den Shownotes, in der sie eben genau das getestet haben. Was soll der Staat vorgeben? Vier Szenarien, eins davon war eben die Technologieoffenheit und Ergebnis war, dass dieser erstmal sehr liberale Weg, jeder kann so ein bisschen machen, was er will, am Ende mit Abstand der teuerste ist, weil nach wenigen Jahren immer noch viel zu viele fossile Technologien im Markt sind, die dann eben sehr, sehr teuer sind. Und das war ein ganz klares Ergebnis dieser Untersuchung, dass es sich auch finanziell für die Leute absolut lohnt, sich jetzt auf diese eindeutig vorteilhaften Technologien festzulegen und auch staatlich da Leitplanken zu setzen. Aus einer ökonomischen Sicht, noch einmal ganz kurz nur das Stichwort, Philipp, Rudi Bachmann, ein deutscher Ökonom, der in den Vereinigten Staaten lehrt, den hatten wir ja im Mai im Interview, der hat dieses schöne Stichwort gebracht von der Forward Fiscal Guidance. Also private Investitionen brauchen einfach die staatliche Ansage, wohin wird die Reise gehen, sonst üben die Menschen, üben die Firmen Investitionszurückhaltung und insofern, das war jetzt nur ein Beispiel für die Frage, wird Merz seine Politik umsetzen können und wenn ja, mit wem?"
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        "text": "Also ich bin da so ein bisschen skeptisch, aber klar, der Wahlkampf dient dazu, dass jede Partei das deutlich macht, was sie in dem Falle einer Alleinregierung umsetzen wollen würde und insofern ganz so schlimm wird es nicht kommen, aber es zeichnen sich jetzt schon viele, viele Konflikte ab in der nächsten Bundesregierung. Also ich glaube, das kann man schon sagen, das wird auf gar keinen Fall irgendwie smooth sailing, sondern das wird, ich will nicht sagen ampelähnlich, aber es wird jedenfalls Konflikte geben ohne Ende. Also, dass die SPD auch in der nächsten Bundesregierung unter Unionsführung mit dabei ist, ist nicht ganz unwahrscheinlich. Die große Frage ist, wird Olaf Scholz mit dabei sein? Denn, ich glaube, da verrät man nicht zu viel, er ist mit seiner Koalition gescheitert. Er hat die einfach nicht übers Ziel gebracht und er ist immer sehr stolz darauf, dass er viele Konflikte moderiert hat. Und ich würde sagen, ja, moderieren ist wichtig, aber am Ende so einer Moderation, am Ende so einer Debatte muss man dann halt auch mal entscheiden. Da wird es in aller Regel nicht dazu kommen, dass alle dann sagen, ja, da haben wir jetzt ein bisschen moderiert und wir sind alle einer Meinung. Das ist selten der Fall, aber es muss jemanden geben, der dann am Ende sagt, ich habe alles gehört, wir gehen jetzt da lang. Und das hat Scholz eben fast nie getan. Bei den AKW-Laufzeiten hat er das mal gemacht, gab vielleicht auch noch ein zwei andere Beispiele. Ansonsten hat er die Streitigkeiten einfach lange laufen lassen. So ist das Bild dieser Ampel entstanden, so sind zu wenig Entschlüsse und Beschlüsse gefasst worden. Ja und vor allem hat Olaf Scholz nicht darauf gesetzt, dass einmal gefasste Beschlüsse auch gelten. Das würde ich fast sagen, ist fast noch schlimmer. Also Machtworte sind nun mal in der deutschen politischen Kultur auch nicht so wahnsinnig beliebt. Dass er also jetzt nicht ständig die Richtlinienkompetenz aktiviert hat, das liegt quasi so im Profil einer Kanzlerschaft. Das finde ich nachvollziehbar. Aber es gab ja Dutzende von Fällen, wo sich die Koalition eigentlich auf irgendwas geeinigt hatte. Und diese Einigung wurde dann nach zwei, drei Tagen spätestens typischerweise nicht nur von der FDP wieder infrage gestellt. Und das ist aus meiner Sicht der zentrale Grund, wieso diese Ampelkoalition derart zerstritten wirkt."
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        "text": "Interessanterweise sieht das genauso Volker Wissing. Der hat nämlich diese Woche der Zeit ein sehr spannendes Interview gegeben, ist sehr lesenswert. Und da macht er genau das auch auf. Wir hätten einfach einmal gefasste Beschlüsse dann auch gemeinsam vertreten müssen. Finde ich eine bemerkenswerte Selbstkritik, weil diese Probleme ja eben namentlich seine ehemalige Partei in die Koalition getragen hat. Und letztes Beispiel, wir haben es oben schon gesagt, für die in unseren Augen, ja, wie sagt man, so unentschiedene Art des Vorgehens war eben diese Vertrauensfrage, hätte er alleine entscheiden können und müssen, hat er dann aber am Ende nicht selber entschieden, sondern anderen überlassen und steht jetzt ein bisschen ohne Hosen da. Und deswegen fragen sich einige, ich weiß nicht wie viele, aber doch einige in der SPD, muss Scholz jetzt den beiden machen. Also er ist weder alt noch senil, aber er ist halt der Amtsinhaber, will nochmal antreten und die Frage ist, ist das die richtige Entscheidung oder braucht die SPD einen anderen Spitzenkandidaten? Ja, das ist natürlich auch innerhalb der SPD umstritten und es ist von außen ehrlich gesagt sehr schwer einzuschätzen, wie sehr das eigentlich umstritten ist. Momentan scheint mir so die Wahrnehmung in der politischen Presselandschaft in Deutschland eher in die Richtung zu gehen. Es ist eher die dritte Reihe in der SPD, die noch ernsthaft an Scholz zweifelt. Allein schon durch den großen Zeitdruck bis zur nächsten Bundestagswahl halten viele es für völlig unrealistisch, jetzt noch Boris Pistorius einzuwechseln. Auf der anderen Seite ist natürlich auch klar, bei den derzeitigen Umfragewerten würde die SPD-Fraktion ganz drastisch schrumpfen, da geht es also um mindestens knappe 100 Mandate, die die SPD wahrscheinlich verlieren würde, also der Bundestag wird sowieso kleiner, der nächste wegen der Wahlrechtsreform, die hatten wir ja ausführlich analysiert, aber hinzu kommt eben, dass der Anteil der SPD bei den Zweitstimmen mutmaßlich, naja weiß man nicht genau, aber irgendwie so sieben, acht Punkte niedriger liegen dürfte. Das heißt also, da können sich einfach viele Leute in der Fraktion abzählen, wenn wir mit Scholz in diese Wahl gehen, dann ist mein Job weg und ich meine, das setzt natürlich auch rebellischen Esprit frei, kann man sich vorstellen."
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        "text": "Richtig, hat ja auch der Fraktionsvorsitzende Mütze nicht gesagt, im ZDF es rumort in der Fraktion und ich fand auch diese Regierungserklärung jetzt am Mittwoch, die war nicht schlecht, aber es war doch alles abgelesen und ja die Leute haben schon applaudiert, aber waren sie mitgerissen? Mein Eindruck eher nein. Und Scholz ist, obwohl er Amtsinhaber ist, wirklich extrem unbeliebt. 75 Prozent der Deutschen sagen, wir sind unzufrieden mit diesem Kanzler. Und dagegen steht Herr Pistorius, der Verteidigungsminister, der der beliebteste Politiker Deutschlands aktuell ist. Er setzt aber bisher nicht zum Sprung an, warum sollte er auch, würde sich nur selber verbrennen, wenn er sich da selber ins Spiel bringt und er ist noch in der zweiten Reihe, da ist das vielleicht auch ein bisschen einfacher gut auszusehen und mit seiner Haltung zur Ukraine und den markigen Sprüchen, die er so gemacht hat, ist er nicht überall in der SPD populär, aber wenn es einen Gegenkandidaten gäbe, dann wäre es Pistorius, dafür müssen sie sich aber dann schnell entscheiden. Ja und vor allem muss man sich natürlich die Frage stellen, will Pistorius das überhaupt? Bisher setzt er nicht erkennbar zum Sprung an und ich muss ganz ehrlich sagen, warum sollte er auch? Es ist ja einfach nicht absehbar, dass die SPD in diesem Bundestagswahlkampf noch an der Union vorbeiziehen könnte. Die beiden Parteien trennen fast 20 Prozentpunkte nach aktuellen Umfragen. Mit anderen Worten, warum soll sich Boris Pistorius da jetzt noch verheizen lassen als Kanzlerkandidat, der es dann nach menschlichem Ermessen doch nicht wird? Und er ist ja auch noch nicht so alt. Also der kann eigentlich in aller Seelenruhe jetzt in eine GroKo eintreten, da weiter an seinem Profil arbeiten und dann lieber in dem nächsten Bundestagswahlkampf antreten. Denn dass Olaf Scholz den auch noch bestreiten darf, das dürfen wir, glaube ich, getrost ausschließen. Dann schauen wir doch jetzt mal darauf, was jetzt dieses Aus der Ampel konkret bedeutet. Wir waren ja auch, muss man ehrlich sagen, nach dem Ende der Ampel durchaus ein bisschen erleichtert, weil ja ganz offensichtlich da lang rumorende und viel kritisierte Blockaden auch aufgelöst wurden."
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        "text": "Aber so langsam wird halt auch deutlich, was die Kosten dieses Ampel-Aus sind. Ja, ich muss ganz ehrlich sagen, Philipp, ich glaube, wir waren da auch ein Stück weit zu optimistisch. Wir haben insbesondere zu konstruktiv gedacht. Wir haben die Kooperationsbereitschaft der Union tendenziell eher überschätzt. Und jetzt muss ich ganz ehrlich sagen, kann man schon ein Stück weit auch einen Kater entwickeln, Wenn man sich mal anschaut, was jetzt so alles nicht mehr kommen wird und da muss man doch sagen, da scheint mir die Haltung des Oppositionsführers Friedrich Merz einigermaßen eindrucksvoll. Herr Bundeskanzler, wenn Sie jetzt heute an unsere gemeinsame Verantwortung appellieren und wenn Sie dann noch einzelne Vorhaben Ihrer zerbrochenen Regierung mit unserer Hilfe hier zu Ende bringen wollen, dann will ich Ihnen sagen, Sie haben hier von dieser Stelle aus keine Bedingungen zu stellen. Wir sind nicht der Auswechselspieler für Ihre auseinandergebrochene Regierung. So einfach ist der Punkt. Also das ist ziemlich klar, Merz will nur noch ein paar ganz konkrete Dinge mit dieser Minderheitsregierung aus SPD und Grünen durchwinken. Ganz vorneweg die Änderung des Grundgesetzes zum Schutz des Bundesverfassungsgerichts gegen autoritäre Parteien. Da hatten sich die Fraktionen alle schon geeinigt, das ist ausformuliert, das wird wahrscheinlich durchgehen. Das war geeinigt und das fordern ja auch sehr viele Akteure, gerade auch aus der Justiz, aus der Anwaltschaft. Also da würde sich die Union auch so in ihren Kernzielgruppen, in ihrer Kernwählerschaft einiges an Kritik einhandeln."
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        "text": "Dann gibt es noch einen zweiten Punkt, es gibt ja eine Reihe von Bundeswehreinsätzen im Ausland, die müssen in Deutschland vom Bundestag autorisiert werden, die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, wie es immer so schön heißt, die braucht also immer einen Bundeswehrbeschluss, da laufen ein paar Mandate aus für solche Auslandseinsätze, da sind sich alle einig, diese Einsätze sollen jetzt nicht überstürzt beendet werden, das heißt also da sagt auch die Union, diese Mandate müssen verlängert werden. Und ansonsten sagt Friedrich Merz, wir können über einige Sachen noch reden, aber erst nach der Vertrauensfrage. Und da muss man sagen, dann wiederum läuft natürlich so ein bisschen sowohl der SPD, den Grünen als auch der CDU, CSU die Zeit davon. Da entsteht einfach ein großer Zeitdruck, das muss man sehen, wenn die Vertrauenswahl kurz vor Weihnachten gestellt wird, über Weihnachten passiert nichts, dann kann man allenfalls noch im Januar, Februar irgendwelche Beschlüsse fassen, bis dann irgendwann sich der neue Bundestag konstituiert und in diesen paar Wochen dann noch substanzielle Entscheidungen zu fassen, also ich bin mir nicht sicher, ob Friedrich Merz das so voll auf dem Zettel hatte bei seinem Vollgaskurs hin zu der Auflösung des Bundestages. Und er sagt auch, pass mal auf, wir bringen auch überhaupt nur Sachen auf die Tagesordnung, über die wir uns vorher schon im Kern geeinigt haben. Also etwa so wie bei der Grundgesetzänderung für das Bundesverfassungsgericht. Daher ist jetzt das Schicksal vieler Vorhaben völlig unklar. Und wir gehen das jetzt mal durch, weil doch einige Sachen da sind, die sehr interessant sind und auch es durch diese Woche eine kleine Sensation gab. Diese Sensation war so ein bisschen abzusehen, ehrlich gesagt, vor allem für Menschen, die die Lage der Nation hören. Aber als es dann gestern wirklich kam, dann war es doch in der Medienlandschaft in Deutschland ein Knüller. Denn Friedrich Merz erklärte auf einer Veranstaltung der Süddeutschen Zeitung in Berlin, er könne sich doch eine Reform der Schuldenbremse vorstellen."
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        "text": "Nur einige wenige Vorschriften des Grundgesetzes seien unveränderbar, sagt Merz. Über alles andere kann man selbstverständlich reden. Und das ist deshalb interessant, weil Merz eine Reformänderung der Schuldenbremse erst recht über eine Grundgesetzänderung immer abgelehnt hatte. Jetzt legt er also genau so einen Kurswechsel hin, wie wir das letztlich vor zwei Wochen erwartet hatten, weil er sieht, auch ich werde Geld brauchen als Bundeskanzler. Ja, auch nach der Wahl wären die Kassen des Bundes natürlich nicht automatisch voller, ganz im Gegenteil. Das heißt, die Union hätte nach der Wahl dieselben finanziellen Schwierigkeiten wie zurzeit die Ampel. Und natürlich will Friedrich Merz als strahlender Kanzler dastehen, der was gestaltet, wo idealerweise auch die Wirtschaft wieder anspringt und auch sonst alle Probleme gelöst werden. Und damit das funktioniert, braucht auch ein Bundeskanzler Friedrich Merz einfach viele frische Milliarden in der Kasse des Bundes. Mit anderen Worten, an die Schuldenbremse muss man ran und es macht auch total Sinn, da schon anzufangen vor der Bundestagswahl. Aber Friedrich Merz will diese Schuldenbremse natürlich nicht komplett abschaffen. Er hat zugleich so ein paar Bedingungen genannt. Ja, na klar. Und die sind ja auch nicht ganz neu und auch nicht völlig irre. Er sagt, die entscheidende Frage sei, wozu die zusätzlichen Kredite verwendet werden sollen. Zitat, ist das Ergebnis, dass wir noch mehr Geld ausgeben für Konsum und Sozialpolitik, dann ist die Antwort nein. Also dann ist er nicht dabei, das Grundgesetz zu ändern und die Schuldenbremse dort zu ändern. Aber, sagt er, ist es wichtig für Investitionen, ist es wichtig für Fortschritt, ist es wichtig für die Lebensgrundlage unserer Kinder, dann kann die Antwort eine andere sein. Sprich, dann wäre auch ich bereit, die Schuldenbremse im Grundgesetz wie auch immer zu reformieren."
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        "end": 1706.3,
        "text": "Das ist also wirklich eine Sensation. Die Preisfrage ist dann, wann wird die Schuldenbremse reformiert? Und das war dieser Punkt, den wir vor zwei Wochen schon sehr stark gemacht haben, wieso wir erwartet haben, dass Friedrich Merz da seinen Kurs, sobald die Ampel gescheitert ist, auch ändern wird. Denn nach der Bundestagswahl ist einfach unklar, ob die nötige Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag überhaupt noch zustande kommen wird, um die Schuldenbremse zu ändern. Denn nach der Bundestagswahl ist einfach unklar, ob eine Zweidrittelmehrheit für die nötige Grundgesetzänderung zur Reform der Schuldenbremse überhaupt noch zustande kommt. Was, wenn FDP, das Bündnis Sarah Wagenknecht und die AfD zusammen über ein Drittel der Stimmen verfügen. Also sonst ist immer die große Sorge, Sperrminorität der, sagen wir mal, problematischen, weil Putin nahen Parteien, BSW und AfD, aber beim Thema Schuldenbremse gehört ja auch die FDP zum Oppositionsblock. Also Christian Lindner hat sich nicht so auf die Fahnen geschrieben, wie, dass die Schuldenbremse nicht reformiert werden dürfen. Das hat er auch jetzt gerade nochmal bekräftigt in dieser Woche mit anderen Worten. Wenn die drei Parteien zusammen ein Drittel der Stimme im Bundestag bekommen, dann könnte Friedrich Merz sich jede Reform der Schuldenbremse quasi abschminken. Und das spricht für eine Reform sofort, sofort, noch vor der Bundestagswahl. Aber das Problem ist eben, dann bleiben nur noch ein paar Wochen und das wird ein ziemlicher Zeitdruck. Mit anderen Worten, da könnte Merz jetzt auch an diesem Punkt massiv auf die Füße fallen, dass er bei der Neuwahl in der vergangenen Woche derart auf die Tube gedrückt hat. Naja, vor allen Dingen, also Zeitung ist das eine, aber es muss ja inhaltlich auch noch geregelt werden, wie das geändert werden soll. Da gibt es ja auch verschiedene Sachen. Also er ist im Prinzip bereit, aber alleine diese Frage, wie stellen wir sicher, dass die neuen Kredite, die neue Kohle nur in Investitionen fließt, das alleine, da kann man ja schon ein halbes Jahr drüber reden. Also angemessen wäre es, richtig wäre es, aber angesichts der doch inhaltlichen Schwierigkeiten und auch der zeitlichen Schwierigkeiten ist das nicht ganz einfach."
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        "text": "Unterm Strich würde ich sagen, insgesamt scheint sich da jetzt doch einiges zu bewegen. Eine Bundesregierung unter der Union, wahrscheinlich möglicherweise in der GroKo mit der SPD, dürfte sehr viel mehr Geld ausgeben können, als die Ampel das konnte. Und zwar kleine Fußnote, selbst wenn die Reform der Schuldenbremse nicht klappen sollte, weil es ja noch die andere Alternative gibt, wenn auch mit etwas weniger Spielräumen, nämlich die Ausnahme von der Schuldenbremse. Irgendwie Notstand oder so, genau. Diese Notlagenbeschlüsse, also das, mindestens das könnte die neue Koalition unter Mehrheitsführung ja alleine. Also Reformieren der Schuldenbremse im Grundgesetz, da brauchen sie halt die Zweidrittelmehrheit, aber eine Ausnahme kann man einfach so im Bundestag. Richtig und vermutlich ist das auch so ein bisschen Teil der Strategie, aber sie müssen und das hat Friedrich Merz jetzt hier eingesehen, sie müssen an diese Schuldenbremse ran, denn viele dieser Ampelprojekte, die angestoßen waren, landen jetzt auf dem Bundestagsfriedhof. Hintergrund ist, dass viele eigentlich fertige Ampelprojekte zwar durch das Kabinett sind und dort beschlossen wurden von der Regierung, aber eben noch nicht vom Bundestag und da liegen sie jetzt in verschiedenen Stadien und ein Grund dafür ist, dass eben oftmals so Paketdeals geschlossen wurden zwischen den Ampelfraktionen, die FDP sagt in vielen Fällen, ja wir stimmen X und Y und vielleicht auch Z nicht zu, weil P ja noch offen ist oder wir stimmen nur dann zu, wenn P gelöst ist und diese Taktik, also alles miteinander zu verbinden, und in so Pakete zu schnüren, die fällt der Ampel und vielleicht auch dem Land jetzt so ein bisschen auf die Füße. Denn ohne Ende auch teilweise sinnvolle Projekte sind jetzt einfach tot. Da schauen wir doch mal auf die übrige Agenda der Ex-Ampel, um euch einfach mal so ein Update zu geben, was von diesen vielen Dingen, die wir ja zum guten Teil auch in der Lage besprochen hatten, in verschiedenen Stadien der jeweiligen Vorhaben, was davon jetzt überhaupt noch kommen wird oder nicht?"
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        "text": "Ja, vor allen Dingen auch, weil das ja weiter Aufgaben bleiben. Das sind ja nicht Probleme, die sich die Ampel ausgedacht hat und versucht hat zu lösen und jetzt werden sie halt nicht gelöst und sind die Probleme auch weg, sondern die Probleme, die da angegangen werden sollen, die sind ja nach wie vor da. Fangen wir mal an mit dem Verkehr. Ja, also überall hört ihr, das Deutschland-Ticket sei in Gefahr. Deutschland-Ticket wahrscheinlich eine der greifbarsten Leistungen der Ampelkoalition. Aber Philipp, wenn man ein bisschen genauer hinguckt, ganz so ist es ja nicht. Das ist jetzt nicht direkt in Gefahr, aber trotzdem knirscht es im Kontext Deutschland-Ticket. Was ist der Stand der Dinge? Ja, der Stand der Dinge ist so, dass das Gesetz beschlossen wurde und verabschiedet wurde, das vorsieht, ja, Bund und Länder teilen sich die Kosten für dieses Deutschland-Ticket, das wird verlängert zum Preis, so stand jetzt, von 58 Euro pro Monat, damit kann man dann eben den ÖPNV nutzen. Aber, und das ist so ein bisschen die Sache, die noch offen ist, aber innerhalb dieses Deals war vorgesehen, dass der Bund den Ländern noch Geld überweist, was übrig geblieben war aus diesen Regionalisierungsmitteln. Also die Länder betreiben ja ihren Regionalverkehr mit Geld vom Bund, diesen sogenannten Regionalisierungsmitteln, irgendwie was knapp 13 Milliarden Euro, davon waren welche übergeblieben und die sollte der Bund jetzt den Ländern noch rüberschieben, damit sie eben diesen Preis von 58 Euro halten können. So und dieses Regionalisierungsgesetz, das ist noch nicht durch den Bundestag, das ist noch offen und nun sagen die Länder, wenn die Gelder jetzt nicht kommen, dann sind entweder die 58 Euro nicht zu halten oder wir können das ganze Ticket nicht finanzieren. Bayern zum Beispiel sagt, wir würden es lieber ganz sein lassen, beziehungsweise der Bund sollte das lieber ganz bezahlen. Also das ist die Frontlinie an dieser Stelle, bisschen offen. Ja, zweiter großer Punkt, die Sanierung der Bahn. Also insgesamt geht es da, je nachdem wie man das so betrachtet, um etwa 16 Milliarden Euro. Teile davon stecken im Haushaltsgesetz, sollten also quasi einfach ein Zuschuss sein zum Haushalt der Bahn, also konkret der InfraGo, also der Infrastruktur- und Bahnhofstochter der Bahn."
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        "text": "Andere Teile sollten, das hatten wir in der Lage schon ausführlich diskutiert, quasi als Eigenkapitalerhöhung bei der Infrago fließen. Aber all das steht jetzt so ein bisschen auf der Kippe, einfach weil das Haushaltsgesetz noch nicht durch ist und das hat konkrete Folgen, beispielsweise für die Generalsanierung der Strecke zwischen Hamburg und Berlin. Richtig, denn die Bahn wollte zum Beispiel diese Strecke Hamburg-Berlin jetzt anfangen zu sanieren im nächsten Jahr und müssen natürlich jetzt Aufträge, Ausschreibungen machen, Aufträge rausgeben, Material bestellen und so weiter und so fort. Können das jetzt aber zumindest nicht hundertprozentig verlässlich, weil das Haushaltsgesetz noch nicht verabschiedet ist und weil nicht klar ist, kommen diese 16 Milliarden, ja oder nein. Natürlich gibt es, das haben wir letztes Jahr mal auch erläutert, auch wenn der Haushalt nicht verabschiedet ist, eine vorläufige Haushaltsführung. Da ist aber vorgesehen, dass eigentlich nur bestehende Projekte weiterfinanziert werden können mit staatlichem Geld. Jetzt ist die Frage, ist diese Sanierung der Strecke Hamburg-Berlin ein Projekt, was schon läuft im Sinne einer größeren Sanierung aller möglicher Strecken? Oder ist das ein neues Projekt, wofür man dann wieder das Haushaltsgesetz bräuchte? Also das ist auch umstritten, unklar, aber zumindest, sagt die Bahn, steht die Sanierung, die Bahnsanierung da wirklich nicht gut da und ist in Frage gestellt. Aber kommen wir noch mal zu einem ganz spannenden Punkt, über den wir in der Lage auch immer schon mal wieder gesprochen haben. Was ist denn eigentlich mit der Diskussion um ein generelles Tempolimit? Also zum Beispiel Tempo 130 auf Autobahnen und in der Diskussion auch immer wieder zum Beispiel Tempo 80 statt bisher Tempo 100 auf Landstraßen. Man könnte auf den Gedanken kommen, nun wo Verkehrsminister Volker Wissing nicht mehr in der FDP ist, da könnte das möglicherweise endlich kommen, denn es zeichnet sich ab, auch das kann man lesen aus diesem außerordentlich spannenden Interview mit Volker Wissing in der Zeit diese Woche."
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        "text": "Vieles von dem, was Volker Wissing, sagen wir mal so ein bisschen zum Buhmann der Fraktion Verkehrswende und auch zum Buhmann der Fraktion Klimaschutz in Deutschland gemacht hat, vieles davon könnte möglicherweise gar nicht Volker Wissings eigene Idee gewesen sein, sondern könnte ihm so ein bisschen abgepresst worden sein von Christian Lindner und dem Rest der FDP-Spitze. Philipp, wie schätzt du das ein? In der Bevölkerung jedenfalls ist so ein Tempolimit ja total populär. Ja, in der Bevölkerung ist das auch keine Neuigkeit, ist es populär. Knapp zwei Drittel Mehrheit ist dafür, sogar Menschen in der Union oder die der Union nahestehen, sind dafür. In einer deutlichen Mehrheit. Es gibt also eine deutliche Mehrheit für ein Tempolit in der Bevölkerung. Das Interessante ist, dass eben für so ein Tempolimit der Bundestag nicht zwingend gebraucht wird. Also wenn man jetzt sagt 130 auf Autobahn, 80 auf Landstraßen, das könnte Volker Wissing, so er denn will, alleine verordnen. Mit einer Verordnung. Ist kein Gesetz erforderlich. Es reicht eine VO, eine Verordnung des Bundesverkehrsministeriums. Ein Grund, warum er das nicht schon früher gemacht hat, war ja angeblich ein Mangel an Schildern. Und das könnte ja alles nicht so sein. Ich glaube, das verhält sich so ein bisschen wie mit dem Mangel an Papier, weswegen man eine Wahl nicht rechtzeitig durchführen kann. Ich glaube, das war vorgeschoben. Vielleicht war es ein Missverständnis. Aber wenn Volker Wissing wollte, könnte er eine Verordnung erlassen? Naja, das Problem ist, dass eine solche Verordnung ja immer eine Rechtsgrundlage braucht. Genau genommen eine sogenannte Verordnungsermächtigung und die gibt es natürlich auch für Regelungen zur Geschwindigkeit. Die steht nämlich in § 6 Absatz 1 des Straßenverkehrsgesetzes und der wiederum sieht eine solche Verordnung im Prinzip nur mit Zustimmung des Bundesrats vor. Es gibt bestimmte Themengebiete, da kann das Ministerium alleine, aber solche grundsätzlichen Fragen wie zum Beispiel Tempo sind nicht ausdrücklich geregelt, aber die dürften also wohl in § 6 Absatz 1 Straßenverkehrsgesetz fallen. Das heißt mit anderen Worten, dann müsste der Bundesrat zustimmen. Und da ist die spannende Frage, ob die unionsregierten Länder das mitmachen würden."
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        "text": "Denn die CSU hat sich schon sehr deutlich gegen ein Tempolimit positioniert. Die Junge Union auf ihrem jüngsten Deutschlandtag auch. Aus der Mutterpartei CDU gibt es ein ziemlich unklares Bild. Auf der anderen Seite, wir haben es oben gesagt, selbst die Menschen, die der CDU nahestehen, die die CDU wählen, wollen eigentlich ein Tempolimit. Insofern finde ich ehrlich gesagt, das ist total spannend, wie sich die Union da im Bundesrat positionieren würde und ich weiß nicht, ich finde Volker Wissing sollte es wenigstens mal versuchen, denn eine solche Verordnung kann er ja ganz alleine auf den Weg bringen, müsste sich natürlich im Bundeskabinett absichern, aber da ist ja kein Zweifel, dass das da durchgehen würde. So ein Verordnungsentwurf ist auch einigermaßen banal, den hat man, wenn man weiß, was man tut, in einem Nachmittag geschrieben. Die Mehrheit der Menschen in Deutschland ist dafür, also ich persönlich finde, es wäre ein total geiler Stunt zum Abschied eines Ministers, der ja in ein paar Wochen eh wieder Privatmann ist und Rechtsanwalt in Rheinland-Pfalz sein wird, einfach nochmal klar Farbe zu bekennen, wofür er steht. Ja, aber ich weiß nicht, ob das so seine Legacy wirklich gerade ziehen könnte. Wenn das wirklich so ist, dass diese ganzen Verkehrswende-Blockaden, die er in den letzten drei Jahren aufgestellt hat, alle nicht aus seinem Gewissen entsprungen sind, sondern alle Diktat waren von einer FDP-Führung, wo er eigentlich dagegen war, dann hätte ich ein bisschen charakterliche Zweifel ehrlich gesagt an ihm. Und das würde sich auch nicht ändern, wenn er jetzt auf den letzten Metern noch sagen würde, komm, ich werfe mal hier so ein Tempolimit in die Runde. Wir wollten einfach mal deutlich machen, das ist eine Frage, die jetzt auf dem Tisch liegt. Wenn Volker Wissing das will, dann kann er das tun. Sonst stellt sich auch so ein bisschen die Frage, warum Olaf Scholz eigentlich an diesem Verkehrsminister festhält. Ich meine, er hat jetzt eh noch ein paar Wochen. Aber wenn es wirklich an Wissing scheitert, so eine Verordnung auf den Weg zu bringen, wir wollten einfach nur deutlich machen. Das könnte Rot-Grün plus Wissing jetzt in diesen Wochen tun und man könnte damit wenigstens mal die Union im Bundesrat quasi zwingen Farbe zu bekennen."
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        "text": "Es gibt aber noch ein paar andere Sachen, die wir euch stichwortlich hier mal auflisten sollten, die jetzt nicht kommen. Zum Beispiel ist das Kraftwerksicherungsgesetz wahrscheinlich vom Tisch. Damit sollten eben Gaskraftwerke gebaut werden, um die Transformation hin zur Klimaneutralität sicherzustellen, die dann im Lauf natürlich oder möglichst schnell sogar mit Wasserstoff betrieben werden können, um eben Energie zu liefern, wenn Sonne und Wind man nicht so wehen. Das ist jetzt erstmal nicht geregelt. Außerdem bei den Finanzen wird wahrscheinlich die kalte Progression nicht abgestellt oder abgemindert. Die entsteht ja in diesem Fall. Es gibt zwei Prozent Inflation und dann entscheidet sich ein Unternehmen zu sagen, gut dann erhöhen wir die Löhne um zwei Prozent und damit rutschen die Leute, die diese Löhne bekommen, aber in eine höhere Steuerklasse, die wiederum dazu führt, dass sie mehr Steuern zahlen und dann eben mehr als zwei Prozent mehr abgeben müssen. Also de facto weniger nach einer Löhnerhöhung Kaufkraft haben, als sie das vor der Löhnerhöhung hatten, dass die sogenannte kalte Progression wollte die Ampel beseitigen, abmindern, ist jetzt vom Tisch. Dito Kindergeld, Kinder sofortzuschlag, also für Familien mit geringem Einkommen. Beide Leistungen sollten eigentlich pro Kind und Monat um 5 Euro jetzt steigen zum 1.1.25. Ist offen, ob das noch kommt. Migration ist auch ein Thema. Ja, da gibt es ja insbesondere die neue europäische Regelung zum Thema Migration, das sogenannte GEAS-System. Da muss noch so einiges im deutschen Recht umgesetzt werden. Der Entwurf, der da auf dem Tisch liegt, war schon sehr hart gegenüber die europarechtlichen Anforderungen durch GEAS. Teilweise ist es schon deutlich hinaus, GEAS ist diese Geschichte zum Beispiel mit den Gefängnissen in Grenznähe, wo dann Asylverfahren durchgeführt werden sollen. Obwohl also dieser GERS-Entwurf schon hart ist, härter als europarechtlich vorgegeben, ist unklar, ob der jetzt noch kommt, ob die Union das Thema tatsächlich auf die lange Bank schieben will oder ob das noch schnell abgestimmt wird."
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        "text": "Also ich würde ja an Friedrich Merz Stelle sicherstellen, dass das noch durch den Bundestag kommt, denn also zum Beispiel eine schwarz-grüne Koalition könnte sich über dieses Thema auch gut zerstreiten. Aber gut, schauen wir mal, wie er sich da positionieren wird. Ein ganz wichtiger Punkt aus Sicht der Lage der Nation natürlich dieses Thema Genehmigungsfiktion für Arbeitserlaubnisse für geflüchtete Menschen. Darüber hatten wir ja lange berichtet. Nach langem Hin und Her hatte die Bundesregierung das beschlossen. Der Entwurf liegt auch im Parlament, sodass also nicht mehr jeder einzelne Job von geflüchteten Menschen, von der Ausländerbehörde genehmigt werden muss, sondern dass man Jobs nur noch meldet und die Ausländerbehörde reingrätschen kann, wenn sie ein Problem damit hat. Das würde also Hunderttausende von Menschen in Arbeit bringen. Also für alles mögliche ist das wichtig, aber bisher haben wir keine klare Aussage aus den Fraktionen bekommen, ob das jetzt noch kommt. Ich würde annehmen, dass das tot ist. Dito, Mietpreisbremse, aktuell gilt die, läuft aber zum 01.01.25 aus und die Ampel wollte die Mietpreisbremse eigentlich um drei Jahre verlängern bis 2028. Da glaube ich kann man davon ausgehen, das wird mit der Union nicht passieren. Richtig, Mietpreisbremse bedeutet, dass eine Wohnung, wenn sie quasi neu vermietet wird, eben nicht deutlich teurer vermietet werden darf, so mal ganz kurz zusammengefasst, als sie bisher vermietet worden war und ja, das ist natürlich der Union traditionell ein Dorn im Auge, die wollen eigentlich möglichst wenig Regulierung am Mietmarkt. Was auch nicht kommen wird, ist eine Verschärfung beim Bürgergeld. Da war ja unter anderem vorgesehen, dass bis zu 30 Prozent des Regelsatzes gekürzt werden können, wenn die Leute zum Beispiel Termine platzen lassen oder angeblich annehmbare Arbeit ablehnen. Das wird jetzt wahrscheinlich auch nicht mehr kommen."
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        "text": "Landkreuhegesetz ist auch so ein Punkt, der ziemlich sicher tot ist. Also das ist die Idee, dass der Bund Aufträge und Konzessionen nur an Unternehmen geben kann, die in der Tarifbindung stehen. Also um eben diese Idee der Tarifbindung zu stärken, soll das zur Voraussetzung gemacht werden für staatliche Aufträge und Konzessionen. Auch das ist vom Tisch. Die FDP hatte sich dagegen gewehrt. Mit der Union wird das definitiv auch nichts. Und ganz wichtiger Punkt, auch die Rentenreform. Durchs Kabinett gegangen in der Ampel, schon im Parlament, die ist tot. Und das bedeutet insbesondere auch nicht der Einstieg in die kapitalgedeckte Altersrente. Das war ja nicht die Aktienrente im engeren Sinne, aber immerhin mal so ein Einstieg quasi daran, dass der Staat in Anführungsstrichen sparen sollte, Geld einzahlen sollte, damit auf Dauer die Renten teilweise aus Kapitalerträgen gedeckt werden können. Und viele, viele andere Punkte im Bereich Rente kommen jetzt nicht. Auch Stichwort Fitnessprogramm für die Bundeswehr, der Start des neuen Wehrdienstes und das Gesetz für die geplante Bundeswehrbrigade in Litauen, alles erstmal vom Tisch. Auch Verbraucherschutzprojekte werden wohl erstmal nicht mehr kommen. Da gab es zum Beispiel die Idee eines Werbeverbots für bestimmte Süßwaren, das dürfte passé sein. Und auch das Bundeswaldgesetz, so das einzige echte Projekt von Cem Özdemir in dieser Legislaturperiode, soweit ich das sehe, das sollte also den Wald und die Waldwirtschaft an den Klimawandel anpassen, hatten wir mal darüber berichtet unter der Überschrift, was ist denn mit der Open Street Map, können die Mapper weiterhin Waldwege eintragen oder wenn ja unter welchen Voraussetzungen, auch dieses Gesetz dürfte wohl gestorben sein. Ebenso auf dem Bundestagsfriedhof landet das Projekt von Lisa Paus und auch das familienpolitische, sozialpolitische Projekt der Grünen, nämlich die Kindergrundsicherung. Also diese Idee, wir fassen die wesentlichen Leistungen unter einer Zahlung mehr oder weniger zusammen, machen das vielleicht auch automatisiert, sodass die Leute dem Geld nicht hinterherlaufen müssen, sondern dass der Staat kommt und sagt, hier du hast Anspruch, bitte hier ist dein Geld."
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        "text": "Diese Kindergrundsicherung, die war in erster Lesung durch den Bundestag, aber ist jetzt beerdigt. Das wollte die FDP nicht und die Union wird das definitiv nicht mitmachen. DITO Zivilgesellschaft, da gab es das sogenannte Demokratiefördergesetz. Also da hätten Demokratieprojekte nachhaltiger gefördert werden sollen. Das passte der FDP nicht und die Union wird das definitiv auch nicht mitmachen. Auch ganz wichtiges Projekt, der Ampel liegt auf der Intensivstation, nämlich die sogenannte Krankenhausreform. hatten wir drüber berichtet, dass eben Krankenhäuser ganz bestimmte Voraussetzungen erfüllen sollen, damit sie ganz bestimmte Leistungen nur noch anbieten dürfen. Das Ding liegt im Bundesrat. Die Länder haben da ernsthafte Bedenken angeführt, weil sie diese Qualitätskriterien nicht immer erfüllen wollen und die Leistung trotzdem anbieten wollen. Wenn die das in den Vermittlungsausschuss schicken, ist das Ding wahrscheinlich tot, weil es bis zur Wahl nicht mehr abgestimmt werden kann. Dasselbe Schicksal gilt für die Reform der Notfallversorgung, für die Pflegereform, auch die Reform der Gesundheitsversorgung. Alles tot und gone und liegt auf der To-Do-Liste der nächsten Regierung. Ja und das ist auch zugleich die Brücke, sagen wir mal, für so ein kleines Fenster der Hoffnung. Wenn tatsächlich eine GroKo kommen sollte, also eine große Koalition nach der Bundestagswahl und wenn Karl Lauterbach quasi der Spiritus Rektor hinter diesen ganzen Projekten Gesundheitsminister bleiben sollte, dann gibt es natürlich eine Chance, dass der quasi seine mehr oder weniger fertigen Vorhaben alle nochmal wieder auf die Tagesordnung setzt. Aber selbst dann muss man wohl glaube ich damit rechnen, dass das dann nochmal relativ weit neu verhandelt und aufgeschnürt werden wird. Davon muss man glaube ich ausgehen. Dito, letzter Punkt, vielleicht auch der Digitalpakt Schule steht auf der Kippe. Das war also diese Idee, dass der Bund den Ländern Geld zahlt, damit die halt die digitale Ausrüstung in den Schulen nach vorne bringt. Da ist die erste Version im Mai diesen Jahres ausgelaufen. Die Verhandlungen über eine Fortsetzung"
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        "text": "über diesen Digitalpakt Schule 2 sind bisher nicht abgeschlossen. Und dass das jetzt vor so einer Wahl noch eingetütet wird, extrem unwahrscheinlich. Ulf, als Fazit, eine lange Liste, was alles liegen bleibt. Ja, und wir haben es eben immer wieder bei den einzelnen Vorhaben gesagt, kaum etwas davon wird mit der Union jetzt noch gesetzt werden auf den letzten Metern dieser Legislaturperiode. Und das Problem ist, nun dürfte das Land wieder in so eine Art Reformstau kommen. Viele, viele Projekte, die die Ampel jetzt anschieben wollte, die hat sich, du hast es eben schon gesagt, die Ampel ja nicht aus den Fingern gesaugt, sondern das sind ganz viele Dinge, die schon unter Merkel 16 Jahre liegen geblieben sind oder die sich, sagen wir mal, in 16 Jahren Angela Merkel aufgestaut haben, wo Deutschland einfach quasi die Zeichen der Zeit nicht gesehen hat, Reformprojekte nicht angefangen hat. Die Ampel wollte jetzt viele Jahre Lähmung aufholen. Ja, und dazu kommt es nun einfach nicht mehr. Ja, man muss natürlich auch sagen, ich bin auch mal gespannt, weil die Ampel jetzt ja auch schon einige Projekte angeschoben hat. Und ich bin mal gespannt, wie viele dieser Projekte wird die Union aktiv wieder stoppen. Also Ausbau der erneuerbaren Energien, Netzausbau, solche Sachen, die ja wirklich gut laufen, die die Ampel geleistet hat. Die werden ja nicht sofort beendet, nur weil es eine neue Regierung gibt. Da muss man mal abwarten. Aber natürlich, wir haben es gesagt, die Palette der Projekte, die jetzt anzugehen ist, die sind riesig. Dazu kommen ja noch die ganzen Projekte, die die Ampel eben nicht angegangen ist und die aus der Merkel-Ära noch liegen geblieben sind. Infrastruktur, Schulen sanieren, Glasfaserausbau läuft aber natürlich nicht ausreichend. Weiße Flecken im Mobilfunk. Ich bin jetzt gerade kürzlich von Rostock nach Stralsund gefahren. Da stand ich minutenlang in einem Bahnhof, wo ich kein Netz hatte. Also im Sinne von nicht nur kein Telekom-Netz, sondern kein Handynetz. Punkt. Ich habe da natürlich noch andere SIM-Karten, die auch andere Handynetze empfangen können. Auf meinem Handy war kein Strich, keine dieser Netze. Da stand nur Satellit SOS."
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        "text": "Und ich finde, das ist eine ganz gute Überschrift für dieses Politikfeld. Weiße Flecken, Mobilfunkausbau, Glasfaserausbau in Deutschland. Satellit SOS. Und das wird die neue Regierung unter Unionsführung natürlich angehen müssen. Aber wenn die Union tatsächlich ihre Schuldenbremse reformiert, dann könnte was gehen. Dann wäre zumindest mal die Zeit der leeren Kassen hoffentlich vorbei. Aber ich glaube, die Diagnose ist doch einfach. Der Reformstau ist back, 16 Jahre Merkel, vieles ist liegen geblieben, die Ankleid, vieles angestoßen, auch geändert, aber nur einiges fertig bekommen, vieles auch noch nicht mal angefangen und der Punkt ist, Philipp, das ist jetzt ja nicht nur unsere Sicht, die wir natürlich unsere ganz eigene Perspektive haben auf die verschiedenen Problemfelder, sondern dazu gab es diese Woche auch Input aus der Wissenschaft. Es gab also zwei spannende Gutachten, die jeweils ein Schlaglicht darauf geworfen haben, in welchen Bereichen unser Land ganz dringend Reformen bräuchte. Also was sind die Baustellen? Diese Frage bleibt ja wichtig, auch für eine unionsgeführte Regierung. Richtig und das erste Gutachten, auf das wir kurz zumindest einen Blick werfen, ist dieser Jahresbericht der Wirtschaftsweisen, der sogenannten Wirtschaftsweisen, also der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage. Das ist so das wichtigste Beratergremium eigentlich der Bundesregierung, bestückt mit interessanterweise fast ausschließlich Frauen, also Ökonominnen und die haben gestern ihr Jahresgutachten vorgestellt und die grundsätzliche Bottomline-Analyse ist jetzt nicht so wahnsinnig überraschend und deckt sich mit vielen anderen. die Wirtschaft in Deutschland stagniert. Und sie hat Probleme auf allen Ebenen. Also das ist jetzt nicht nur die Konjunktur, sondern es gibt einfach strukturelle Probleme in der deutschen Wirtschaft. Zu viel Bürokratie, Investitionsstau, Infrastruktur. Die Frage ist natürlich jetzt aber, deswegen schauen wir da noch mal drauf, was sind denn die Lösungsvorschläge? Das ist unter anderem deshalb auch interessant, weil ja Friedrich Merz jetzt signalisiert hat, Schuldenbremse, da würde ich rangehen."
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        "start": 2950.5,
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        "text": "Genau und das sehen eben die Wirtschaftsweisen auch so und das finden wir schon sehr spannend, weil ja zum Beispiel Christian Lindner häufig den Eindruck erweckt, als sei die Position der FDP, Schuldenbremse um jeden Preis erhalten, quasi so die Stimme der ökonomischen Vernunft und dieses Gremium der Wirtschaftsweisen sieht das eben völlig anders. Die sagen auch, die Schuldenbremse muss reformiert werden, Zitat, Flexibilität der Fiskalpolitik ermöglichen. Mit anderen Worten, ein Ende der Politik der leeren Kassen, insbesondere Investitionen in der Krise, also antizyklisches Investieren ist auch aus Sicht dieses ökonomischen Fachgremiums eine sinnvolle Idee. Insbesondere für staatliche Investitionen fordern sie außerdem eine nachhaltige Finanzierung, also nicht nur mehr Geld, sondern auch mehr Vertrauen darin, dass dieses Geld zur Verfügung steht. Ja und ich finde das ist ein ganz wichtiger Hinweis darauf, was mit diesem Geld aus einer gelockerten Schuldenbremse eben passieren soll. Das soll nämlich im Verkehrsbereich zum Beispiel in einen Fonds fließen. Sie nennen das Verkehrsinfrastrukturfonds, da kann Geld reinfließen. Vor allen Dingen soll sich dieser Fonds auch speisen aus Einnahmen, die sowieso im Verkehrsbereich anfallen. Also beispielsweise Steuereinnahmen aus dem Verkehrsbereich oder die LKW-Maut oder eine Pkw-Maut, so sie denn mal kommt. die sollen dann in so einen Verkehrsinfrastrukturfonds fließen, der eben nicht jedes Jahr wieder debattiert wird, sondern langfristig und berechenbar Geld zur Verfügung stellt, um die Verkehrsinfrastruktur in Deutschland nach vorne zu bringen. Damit eben die Behörden langfristig Stellenplaner, Planerinnen einstellen können. Damit Unternehmen wissen, da wird in den nächsten zehn Jahren investiert. Ich kann Leute einstellen, ich kann Material bestellen. Und dass sie das nicht machen müssen, wenn auf einmal alles losgehen soll und dann die Preise eben auch nach oben gehen. Das ist eine zentrale Forderung aus diesem Jahresgutachten der Wirtschaftsweisen. Ja, die zweite Lektion dieser Woche aus der Wissenschaft. Die Politik muss den demografischen Wandel endlich ernst nehmen,"
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      {
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        "end": 3191.4,
        "text": "insbesondere den Einfluss der demografischen Entwicklung auf die Wirtschaft. Das wird dieser Tage augenscheinlich. Was heißt demografischer Wandel? Das heißt insbesondere, dass die Menschen in Deutschland immer älter werden und dass es relativ immer mehr ältere und immer weniger jüngere Menschen geben. Philipp, ich glaube, das hat eine Studie des wissenschaftlichen Beirats des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz ergeben. Richtig, die weisen darauf hin, dass dieser demografische Wandel jetzt nicht mehr irgendwie nur in der Zukunft und ein Szenario ist, was man irgendwie mal einbeziehen sollte, sondern das fängt jetzt an. Die geburtenstarken Jahrgänge, die sogenannten Boomer, die gehen jetzt in Rente dieser Tage, die zahlen also nicht mehr einen in die Rentenkasse, sondern kassieren und es gibt einfach viel zu wenig junge Leute, die noch arbeiten und eben dann diese Renten der jetzt mehr zahlreicher werdenden Rentner und Rentnerinnen bezahlen und die Studie des wissenschaftlichen Beirats, die finde ich rechnet das sehr, sehr anschaulich vor. Die sagen, es gehen einfach in den nächsten Jahren viel mehr Leute in Rente, als neue Leute in den Arbeitsmarkt nachrücken. Die sagen, es gibt in den nächsten zehn Jahren ein Netto-Minus von vier Millionen arbeitenden Menschen. Das heißt, jedes Jahr hört unterm Strich in Deutschland eine Stadt wie Bochum oder Duisburg einfach aufzuarbeiten. Die sind einfach weg aus dem Arbeitsmarkt, gleichzeitig müssen aber die Renten der Leute eben bezahlt werden. Und das wichtige Stichwort an der Stelle ist netto. Das heißt also nicht eine Stadt wie Bochum oder Duisburg geht in Rente und dafür rücken junge Leute nach, sondern netto bedeutet, dass so viele Menschen fehlen am Arbeitsmarkt wie in einer Stadt wie Bochum oder Duisburg. Jedes Jahr. Jedes Jahr."
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        "text": "Und der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz, der sagt, unsere Sozialsysteme in Deutschland, also Arbeitslosenversicherungen, Rentenversicherungen, Krankenversicherungen, die sind auf diese Veränderung überhaupt nicht vorbereitet. Sie sagen, die Nettolöhne werden in Deutschland fallen. Also es wird den Menschen weniger netto vom Brutto bleiben. Warum? Weil die Sozialausgaben steigen werden. Und zwar richtig deutlich. Ja und zwar schon nächstes Jahr, das ist schon beschlossen. Die Krankenkassen, die werden ihren sogenannten Zusatzbeitrag im Schnitt wahrscheinlich zum 01.01.2025 um 0,8 Prozentpunkte erhöhen. Karl Lauterbach, Gesundheitsminister noch, sagt, ja das wird so kommen, aber das war es dann erstmal. Dagegen hält der Chef der Techniker Krankenkasse und sagt, also von das war es mal würde ich eher nicht reden, sondern wenn wir politisch nichts ändern, nicht dagegen steuern, dann werden wir Krankenkassenbeiträge perspektivisch von nicht jetzt wie 14,15 Prozent haben, sondern eher 20. Ähnlich in der Pflegeversicherung. Auch da wird der Beitrag um 0,2 Prozentpunkte steigen zum 01.01.2025 und auch in der Rente. Jetzt, da die Rentenreform nicht kommt, ist das geltende Recht erstmal da und das bedeutet, dass das Rentenniveau, also die statistische Höhe der Durchschnittsrente 2035 deutlich unter dem Niveau von heute liegen wird, weil einfach so viele Boomer-Jahrgänge in den Ruhestand gehen. dass gleichzeitig aber der Beitragssatz drastisch nach oben gehen wird. Von heute 18,6 auf in knapp zehn Jahren 21 Prozent. Oder mehr. Ja, oder mehr. Und auch der Bundeszuschuss zur Rentenkasse dürfte sich noch mal steigern. Ich habe ja zur Zeit so bei 110, 111 Milliarden Euro im Jahr. Auch schon eine absurde Summe. Fast ein Viertel des Bundeshaushalts, der einfach mal so in die Rentenkasse fließt, um die Rente zu stabilisieren. Auch der Bund muss dann noch mehr aktuelle Steuermittel zuschießen, um die Rentenkassen zu subventionieren."
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        "text": "Und das bedeutet, heute liegen die Lohnnebenkosten insgesamt so über den Daumen bei 40 Prozent. Viele sagen heute schon, das ist viel zu viel. Den Leuten bleibt nicht genug von dem Geld, das sie verdienen in der Tasche. Aber diese Lohnnebenkosten, die dürften tendenziell eher in Richtung 50 Prozent steigen. Jedenfalls dann, wenn wir nichts dagegen tun. Und das ist natürlich eine Katastrophe für beide Seiten, für Arbeitgeberinnen ebenso wie für Arbeitnehmer. Weil Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer natürlich von ihrem Brutto weniger überbehalten und sie haben eben tendenziell sinkende Nettolöhne. Und die Arbeitgeber müssen aber gleichzeitig und Geberinnen müssen aber gleichzeitig eben mehr Geld ausgeben, wenn sie Leute anstellen. Das macht es unter Umständen unattraktiv auch Leute anzustellen. Andererseits muss man natürlich sagen, arbeitende Leute werden mächtiger in Zukunft. Sie bieten einfach ein knappes Gut an, was sich da eben Arbeit nennt. Und so dürften sie höhere Bruttolöhne fordern können und auch durchsetzen können. Aber wegen dieser tendenziell eben sehr hohen Lohnnebenkosten wird ihnen davon weniger im Portemonnaie bleiben. Und außerdem warnt dieser wissenschaftliche Beirat, dass der Mangel an Arbeitskräften insgesamt, aber auch das Wachstum in Deutschland bremsen kann. Ich meine, das erleben wir ja heute schon. Egal mit welchem Arbeitgeber man so spricht, alle sagen, wir finden einfach keine Leute mehr. Vom Handwerksmeister bis zum Großunternehmen. Und der Wissenschaftliche Beirat erwartet, dass das Problem sich insbesondere bei Dienstleistungen weiter zuspitzen werde. Und das bedeutet dann einfach weniger Arbeitende gleich insgesamt weniger Angebot an Dienstleistungen. Und sie warnen insbesondere, dass diese fehlende Arbeitskraft eben auch nicht mehr, jedenfalls nicht mehr vollständig und auch nicht mehr überwiegend durch Zugewinne bei der Produktivität wird aufgefangen werden können."
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        "text": "Denn der Trend, so sagen sie, geht dahin, dass einfach immer weniger Steigerungen bei der Produktivität möglich sind. Also in einem Wort, man hat ohnehin schon Effizienzreserven weitgehend mobilisiert und da ist einfach das Ende der Fahnenstange weitgehend erreicht. Ich würde mal von der Seitenlinie einwerfen, aber KI? Genau, dazu kommen wir gleich. Das ist natürlich einer dieser Lösungsansätze. Ich will nur kurz ergänzen, dass die Wirtschaftsweisen jetzt noch ergänzt haben, nicht nur steigt die Produktivität immer langsamer, sondern sie geht insgesamt zurück. Also die Leute leisten pro Arbeitsstunde quasi immer weniger und das ist natürlich für die Wirtschaft nicht gut. Die Folge sind also wahrscheinlich tendenziell hohe Preise, weil das Produzieren natürlich teurer wird, weil die Nebenkosten steigen, weil die Bruttolöhne höher sind. Gleichzeitig kann eben dieser demografische Wandel, so wie ihn beschrieben haben, auch dazu führen, dass eben Einkommen und Vermögen ungleich umverteilt werden können von unten nach oben. Weil natürlich Leute, die besonders gut gebildet sind, natürlich hohe Löhne auch durchsetzen können. Andere müssen einfach niedrige Löhne refressen, weil eben das, was sie anbieten, nicht mehr so furchtbar gefragt ist. Und jetzt kommen wir zu diesen Lösungsvorschlägen vom Wissenschaftlichen Beirat. Die sagen im Kern, wir können am demografischen Wandel nichts ändern. Selbst wenn die Geburtenrate jetzt durch die Decke geht, dann ist das vielleicht in 20 Jahren irgendwie mal spürbar. Sondern ihre Ansage ist, wir müssen das Arbeitskräftepotenzial in der aktuellen Gesellschaft mobilisieren. Und sie sagen, das größte Potenzial, um mehr Leute in den Arbeitsmarkt zu kriegen, ist, mehr Frauen in Arbeit bringen. Und sie sagen, vergleichen wir das mit Schweden, die da in vielen Fällen Vorbild sind. die sagen, wäre alles so in Schweden, dann hätten wir in Deutschland 2,5 Millionen Frauen mehr in Vollzeit. Und das wäre natürlich schon substanziell, wenn man bedenkt, 400.000 Leute fallen jedes Jahr weg, netto. Und wenn man dann sagt, okay, aber wenn wir die Frauen in Arbeit bringen, haben wir 2,5 Millionen Vollzeitstellen mehr. Wie geht das? Naja, mehr und bessere Kitas vor allen Dingen."
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        "text": "Vor allen Dingen auch einen besseren, leichteren Übergang raus aus dieser Minijob-Falle. Also dass man deutlich auch mehr verdienen darf, ohne gleich enorme Steuern zu zahlen, wenn man rausgeht aus einem Minijob in einem Vollzeitjob und Reform des Ehegattensplittings. Also dass der Anreiz für Ehefrauen, Ehepartner, Frauen sind es ja dann meistens, in einer Ehe mit Ehegattensplitting größer ist, Arbeit aufzunehmen. Ja, das zweitgrößte Potenzial, das der wissenschaftliche Beirat sieht, ist die Frage, wann hören eigentlich Menschen aufzuarbeiten? Also sie schlagen vor, dass ältere Menschen leichter und länger arbeiten sollten. Wiederum Vergleich mit Schweden. 1,3 Millionen Arbeitskräfte mehr könnten wir in Deutschland mobilisieren, wenn wir einfach zum Beispiel die Rente mit 63 streichen würden, wenn die Menschen also später in die Regelrente gehen. Denn wenn die Lebenserwartung steigt, dann steigt natürlich auch die Zeit, während derer Menschen typischerweise Rente beziehen. Und dann, so die Idee dahinter, ist es auch zumutbar,"
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        "text": "Heute vor 86 Jahren in der Nacht vom 9. auf den 10. November brannten im ganzen Deutschen Reich die Synagogen. Ja, jüdische Geschäfte, Einrichtungen, alles wurde zerstört oder vieles wurde zerstört, angezündet. Juden, Jüdinnen wurden angegriffen, verschleppt und ermordet. Und spätestens an diesem Tag konnte wirklich jeder und jede sehen, Antisemitismus, Hass und Gewalt gegen Juden und Jüdinnen war offizielles Anliegen und offizielle Sache des Staates. Diese Pogromnacht markiert das für alle sichtbare Signal für den größten Völkermord der Geschichte, die Shoah. Und seit 1945 sind sich alle Demokratinnen und Demokraten in Deutschland einig, das darf nie wieder passieren. Doch dann kam der 7. Oktober 2023 und der Massenmord an über 1200 Israelis. In Israel, Verschleppung von über 200 Menschen in den Gazastreifen. In der Folge wachsende Gewalt gegen Juden und Jüdinnen weltweit, aber eben auch in Deutschland. Und anlässlich dieses Gedenktages angesichts des 9. November 2023 hat der Deutsche Bundestag am Donnerstag dieser Woche mit den Stimmen von Ampel und Union eine Resolution gegen Antisemitismus verabschiedet. Der Zentralrat der Juden in Deutschland begrüßt diese Resolution. Zitat. Die Grundlagen für einen wirksamen Schutz jüdischen Lebens sind nun definiert. Die vorgesehenen Maßnahmen müssen aber noch effektiv und zügig umgesetzt werden. Was also klingt wie eine Selbstverständlichkeit. Eine Resolution des Deutschen Bundestages gegen Antisemitismus und für den Schutz von Juden und Jüdinnen in Deutschland ist aber hoch umstritten. Kritiker sehen Grundrechte in Gefahr und vielleicht noch schlimmer, diese Resolution verbessere gerade nicht den Schutz von Juden und Jüdinnen in Deutschland, sondern verschlechtere ihn sogar, fürchtet jedenfalls Susan Neiman."
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        "text": "Sie ist Jüdin und israelische Staatsbürgerin, lebt seit über 40 Jahren in Deutschland und sie ist die Leiterin des Einstein-Forums, das sich dem Andenken Albert Einsteins in Potsdam widmet, der ja ebenfalls Jude war. Ich schwöre Ihnen, dass wenn wir noch eine Maßnahme dieser Art mit der Festsetzung auf die Eire-Definition haben, wird der Antisemitismus in diesem Land nur steigen. Das heißt, der Bundestag hat zwar entschieden, aber angesichts der Kritik ist klar, damit ist die Debatte nicht zu Ende. Und daher möchten wir uns in der Lage der Nation in dieser Sonderfolge aus Anlass des 9. November die Frage stellen, wie können wir Juden und Jüden in Deutschland schützen? Und dazu müssen wir uns auch die Frage stellen, wie bestimmt man eigentlich, was Antisemitismus ist Und was hilft dabei, ihn konsequent zu bekämpfen? Und weil uns das so am Herzen liegt, widmen wir diesem Thema diese Sonderausgabe. Und wir, das ist das Team der Lage der Nation, und an die Mikrofonen begrüßen euch, wie fast immer, Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und... Philipp Banzel, Journalist und auch von mir ganz herzlich willkommen zu einer Sonderausgabe der Lage der Nation mit der Nummer 406 vom 9. November 2024. Philipp, haben wir in Deutschland ein Problem mit Antisemitismus? Ich denke, das ist eine rhetorische Frage. Ja, das ist natürlich klar und da sind sich alle, wirklich alle, die auch in diesem Beitrag und in unserer Sonderfolge hier zu Wort kommen, natürlich eigentlich so sehr sie das auch kritisieren im Einzelfall. Auf jeden Fall haben wir in Deutschland ein Problem mit Antisemitismus in allen Bereichen und auch aus allen Kulturen. Deutsche Rechtsextreme, aktuell vielleicht auch die AfD, aber es gibt natürlich auch muslimische migrantische Kreise mit einem Antisemitismusproblem. Und das ist in Deutschland ja nicht neu, das gibt es seit Jahrhunderten. Und auch nicht nur in Deutschland, in vielen, vielen anderen Gesellschaften. Aber Antisemitismus hat eben auch die gesamte Geschichte der Bundesrepublik Deutschland geprägt."
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        "text": "Dazu hat Ronen Steinke zum Beispiel ein, wie ich finde, ziemlich erschütterndes Buch geschrieben. Terror gegen Juden heißt das. Mit diesem Buch war er auch vor ein paar Jahren schon mal zu Gast hier in der Lage der Nation. Ausgabe 204 war das. Den Link findet ihr in den Shownotes. Ich persönlich finde es traurig zu sehen, wie fest verwurzelt Antisemitismus in der bundesdeutschen Gesellschaft ist. Gerade auch nach dem Holocaust. Ja und das hat jetzt auch nochmal eine Studie der Uni Mannheim gezeigt aus dem Oktober 2024, also wirklich sehr frisch und die kommen zu dem Schluss, die haben glaube ich über 3000 Leute befragt, traditionell antisemitische Einstellungen sind in der deutschen Gesellschaft nach wie vor deutlich nachweisbar. 8% der deutschen Bevölkerung sind eher der Meinung, dass Juden und Jüdinnen, Zitat, mehr hinter Geld her sind, Zitat Ende, als andere Menschen, also ein klassischer antisemitischer Topos. 13% stimmen der Aussage eher zu, dass Juden und Jüdinnen, Zitat, zu viel Einfluss in der Welt haben, Zitat Ende. Die klassische jüdische Weltverschwörung, auch so ein ganz klassisches antisemitisches Narrativ. Aber verschärft haben sich diese eben seit Jahrzehnten, wahrscheinlich seit Jahrhunderten bestehenden Antisemitismus-Probleme in den letzten zwölf Monaten. Wir haben viel berichtet in der Lage der Nation über den brutalen Terroranschlag der Hamas und anderer Terrororganisationen am 7. Oktober mit weit über 1000 Toten auf israelischem Boden. Dieser Terroranschlag und vor allem aber auch die Reaktion Israels darauf mit dem entsprechenden Leiden der Menschen im Gazastreifen und jüngst auch im Libanon haben natürlich die Zahl der klar antisemitisch motivierten Gewalttaten massiv ansteigen lassen. Einige Juden, einige Jüdinnen fühlen sich jetzt auch in ihrem Alltag bedroht. Unser Kollege Sebastian Engelbrecht beschreibt zum Beispiel im Deutschlandfunk das Leben der Berliner Jüdin Sharon Adler."
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        "text": "Sie ist 62 und sie hat in der Taxi-App ihren Namen geändert, sagt sie, denn sie will nicht als Jüdin erkennbar sein. In welchem europäischen Land kann ich als Jüdin oder als Jude sicher leben? Es gibt keins. Ja und das ist natürlich heute 2024 eine wirklich schreckliche Aussage. Niemand darf in Deutschland diskriminiert angefeindet werden, ganz sicher nicht jüdische Menschen. Das ist angesichts der deutschen Geschichte besonders unerträglich. Und die große Mehrheit der Deutschen und auch der Parteien im Deutschen Bundestag ist sich deswegen völlig einig. Deutschland muss mehr tun gegen Antisemitismus. Die Frage ist nur, wie genau? Was eigentlich hilft gegen Antisemitismus? Der Bundestag hat ein Jahr lang an seiner Antwort, würde ich mal sagen, auf dieses Problem, auf diese Frage gearbeitet. Und nun ist also dieser Text fertig und er wurde noch gerade so aus der Ampel im Bundestag verabschiedet. Und zwar ist das eine Resolution, also nicht bindende Meinungsäußerung mit dem Titel Nie wieder ist jetzt jüdisches Leben in Deutschland schützen, bewahren und stärken. Würde ich sagen, schöner Titel, kann man sich nicht drüber streiten, klingt prima, Problem gelöst, zurück zum Ampelstreit. Von wegen muss man sagen, um diese fünf Seiten Text ist in Deutschland eine hitzige Debatte entbrannt. Die wurde schon über das Jahr geführt, wo diese Resolution quasi im Bundestag hinter verschlossenen Türen immer mal wieder beraten wurde. Aber es ist jetzt aus Anlass dieses Beschlusses nochmal richtig hochgekocht. Man kann fast sagen, von Berlin bis Bethlehem, es geht um Grundrechte wie Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit. Und den Vorwurf, der eben gerade von Jüdinnen und Juden erhoben wird, diese Resolution schadet den jüdischen Menschen in Deutschland mehr, als sie ihn nutzt. Und da muss man schon sagen, was ist denn hier los, Philipp? Wie kann das passieren? Also wir blättern das wie immer ausführlich und von vorne auf. Ursprünglich ist die Union vorgeprescht. Ihr ist die Verknüpfung von Migration und Antisemitismus, wie ich das kann man schon so sagen,"
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        "text": "ein bisschen wichtiger als das anderen Parteien ist. Und sie hatte daher im letzten November eine Initiative gestartet mit einem Gesetzentwurf und dem Titel zur Beendigung des Aufenthalts und Verhinderung der Einbürgerung antisemitischer Ausländer. Das war, würde ich sagen, mal der Stein des Anstoßes. Auch natürlich im Nachgang zum 7. Oktober. Ja, und die anderen Fraktionen haben die Union dann so ein bisschen zurückgepfiffen. Es sei doch wesentlich sinnvoller, eine möglichst breite Initiative im Bundestag zu starten. Und das jetzt nicht eben zum Gegenstand von parteipolitischem Hickhack zu machen. Also besser irgendwas Überparteiliches zu verabschieden. Und natürlich haben auch die anderen Parteien im Bundestag, vielleicht mit Ausnahme der AfD, auch sich so ein bisschen die Frage stellt, wie sinnvoll das jetzt eigentlich ist, den Akzent ausgerechnet eben auf migrantischen Antisemitismus zu legen, wo wir Antisemitismusprobleme in Deutschland ja seit Jahrhunderten haben und insbesondere auch schon, bevor überhaupt Migranten nach Deutschland gekommen sind. Insofern gab es da eben die Idee, lass uns doch lieber zusammen was schreiben. Und diese Überlegungen sind jetzt eben nach einem Jahr mit teilweise auch sehr quälenden Debatten eben zum Abschluss gekommen. Richtig. Und müssen halt in dieser Resolution jüdisches Leben in Deutschland schützen. Es ist eine Resolution, es ist kein Gesetz. Das heißt, dieser Text, dieser Beschluss des Bundestages ist nicht formal bindend. Es ist letztlich eine Meinungsäußerung der großen Mehrheit des Bundestages. Aber natürlich, und deswegen reden wir da jetzt auch so ausführlich drüber, wird diese Position des Bundestages sehr, sehr, sehr großen Einfluss haben auf sehr viele Bereiche in unserer Gesellschaft, Kultur, Wissenschaft. Und das ist auch kein Zufall, das steht in dieser Resolution. Sie fordert die Einrichtung von Kultur und Wissenschaft auf, Förderung, Geldflüsse maßgeblich davon abhängig zu machen, ob sich diese Einrichtung, diese Wissenschaftler, diese Kulturschaffenden"
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        "text": "einer ganz bestimmten Definition von Antisemitismus verschreiben. Wenn das nicht der Fall ist, soll kein Geld fließen. Und das ist es, was letztlich der Knackpunkt ist. Natürlich dreht sich die Debatte nicht darum, ob oder dass jüdisches Leben in Deutschland besser geschützt wird. Da sind sich Gott sei Dank fast alle einig, Ausnahme vielleicht der AfD. Es geht um die Frage, was das richtige Mittel ist, um diesen Schutz jüdischer Menschen besser zu erreichen. Und dazu dröseln wir jetzt mal auf, wie diese Debatte um die Resolution verlaufen ist, einfach weil sie ganz grundsätzliche Fragen aufwirft. Insbesondere, wir haben es gesagt, verwendet diese Resolution eine ganz bestimmte Definition von Antisemitismus. Aber ob die geeignet ist, das ist eben sehr umstritten, gerade auch in der jüdischen Community in Deutschland und in Israel. Ja und im Zentrum dieser Resolution und auch jetzt unserer Sendung steht die Frage, was ist eigentlich Antisemitismus? Und die Antwort klingt zunächst mal ziemlich klar und einfach, Antisemitismus ist Hass gegen Juden. Aber das ist eben nur der einfache Teil. Also in wenigen Fällen wird Antisemitismus so deutlich formuliert, eben ich hasse Juden. Das sagt Gott sei Dank kaum jemand. Und stattdessen werden viele andere Formulierungen verwendet, die man dann darauf abklopfen muss, ob denen möglicherweise eine negative, vorurteilsbehaftete Haltung gegen Juden zugrunde liegt. Und das ist auch deswegen nicht so einfach, weil Antisemitismus eben eine jahrhundertelange Geschichte hat. Und da haben sich so bestimmte Vorurteile entwickelt. Klassiker dafür sind der angeblich große Einfluss jüdischer Netzwerke oder gar Verschwörung. Also diese jüdische Weltverschwörung, das internationale Finanzkapital. Alles in Anführungsstrichen. Ganz selbstverständlich. Diese klassischen antisemitischen Stereotype sind sehr weit verbreitet. Gerade auch in rechtsextremen Kreisen. Aber sie sind schon ein bisschen schwerer zu erkennen. Einfach weil das Stichwort Jude da häufig schon gar nicht mehr fällt. Ja und das Wort Hass auch nicht. Und trotzdem gibt es viele dieser Erzählungen, Stereotype und Narrative,"
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        "text": "die eindeutig als antisemitisch zu bezeichnen sind. Und dann gibt es natürlich noch die richtig schwere Frage, die auch hier sehr im Zentrum steht. an der Kritik dieser Resolution, kann eigentlich auch Kritik an israelischer Politik oder dem israelischen Staat antisemitisch sein? Und wenn ja, wie unterscheidet man dann eigentlich legitime Kritik an der Politik der israelischen Regierung, zum Beispiel im Westjordanland oder im Gazastreifen und im Libanon, von Hass auf jüdische Menschen? Tja, im Detail ist das einfach extrem schwer zu entscheiden. Zugleich aber ist es natürlich die ganz zentrale Frage, wenn man Antisemitismus bekämpfen will. Denn wenn man da zu wenig tut, dann ist diese Bekämpfung vielleicht nicht so wirksam. Wenn man zu viel tut, verbietet man oder sanktioniert auf andere Weise legitime Meinungsäußerungen. Um also sich diesem Problem zu nähern, haben sich im Prinzip vor allem zwei konkurrierende Definitionen von Antisemitismus etabliert. Aus der Welt der Wissenschaft kommt die sogenannte Jerusalem Declaration, kurz JD. Ja, entworfen und unterschrieben von Dutzenden von Antisemitismus-Forschenden, von Forschern und Forscherinnen und die sagt im Kern, Antisemitism is discrimination, prejudice, hostility or violence against Jews as Jews or Jewish institutions as Jewish. Also Antisemitismus meint Diskriminierung, Vorurteile, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Juden als Juden oder jüdische Institutionen als jüdische Institutionen. Also es geht tatsächlich um die negative Behandlung, Einschätzung von Menschen oder Institutionen, gerade deswegen, weil es sich um jüdische Menschen oder Institutionen handelt. Also in dieser Begrifflichkeit als Juden steckt der zentrale Gehalt. Es geht immer darum, dass das jüdisch sein von Personen oder Organisationen zum Anknüpfungspunkt bestimmter Reaktionen gemacht wird."
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        "text": "Richtig, und um das noch ein bisschen praxistauglicher zu machen, gibt es 15 Richtlinien, die dieser Deklaration beigeordnet sind, die das Prinzip verdeutlichen sollen. Und dort heißt es zum Beispiel, nach dieser Jerusalem Declaration ist Antisemitismus, wenn den Juden in Anführungsstrichen Macht, Geld, Einfluss und Intrigen zugeschrieben werden. Und das zeigt sich zum Beispiel in diesen Mythen und Bildern, die wir oben beschrieben haben, die den Juden in Anführungsstrichen bestimmte Eigenschaften zuschreiben. Oder wenn diese kollektiven Narrative über, Zitat, die Juden auf den Staat Israel übertragen werden. Oder wenn Juden kollektiv für das Handeln des Staates Israel verantwortlich gemacht werden. Wenn zum Beispiel von Juden verlangt wird, sich von Israel zu distanzieren. Oder wenn Juden in Israel das Recht verwehrt wird, sich zum Beispiel nach dem Gleichheitsgrundsatz zu entwickeln. All das ist nach dieser Jerusalem Declaration antisemitisch. Aber die Jerusalem Declaration bemüht sich eben auch zugleich darum, nicht uferlos zu werden. Und daher gibt es auch oder führt diese Deklaration auch einige Beispiele an, die deutlich machen, was nach dieser Definition nicht antisemitisch ist. Beispielsweise palästinensische Forderungen zu unterstützen nach Freiheit, Gleichheit, nach internationalem Recht. Für gleiche Rechte aller Menschen zu kämpfen. So auch die Forderung nach einem gemeinsamen Staat für jüdische und palästinensische Menschen. Beispielsweise mit dieser Formel between the river and the sea. Oder faktenbasierte Kritik am Staat Israel. Dazu zählen nach der JD auch Vergleiche zum Kolonialismus und zu Apartheid. Also auch man vergleicht das politische Vorgehen der israelischen Regierung in der Westbank mit Apartheid extrem umstritten. Aber eben nach dieser Definition nicht antisemitisch. Weil eben auf einer Faktenbasis. Und das ist der zentrale Punkt. Das ist nicht irgendein Vorurteil, sondern solange da faktenbasiert argumentiert wird."
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        "text": "Und auch ein besonders, sagen wir mal, Hot-Button-Issue, ein besonders heiß umstrittenes Thema ist ja auch die sogenannte Boykott-Bewegung, also BDS-Bewegung. Die setzt sich eben für Boykott und Sanktionen gegen Israel ein. Der Bundestag hat sie schon vor längerer Zeit als antisemitisch eingestuft. Nach der Jerusalem Declaration wäre das nicht haltbar, denn dort heißt es. Boykott, Veräußerung und Sanktion sind gängige, gewaltfreie Formen des politischen Protests gegen Staaten. Im israelischen Fall sind sie an und für sich nicht antisemitisch. Der zentrale Punkt ist hier wiederum, dass die Declaration davon ausgeht, dass diese Form, Boykott und so weiter, eben nicht nur spezifisch gegen Israel angewendet werden, sondern dass das ja auch gegenüber vielen anderen Staaten völlig normal ist. Beispiel Russland aktuell, deswegen sagen sie, ist das nicht grundsätzlich antisemitisch. Anders wäre es wohl nach dieser Deklaration, wenn man das nicht etwa aus sachlichen Gründen verhängen würde. Keine Ahnung, wegen Völkerrechtsverstößen in der Westbank. Sondern wenn man das fordern würde, gegen die Juden pauschalieren. Da seht ihr schon, das ist so der feine Unterschied. Darum ist das eine politische Forderung, die man auch gegenüber anderen Staaten erheben könnte. Mit ähnlichen Gründen. Oder schwingen da negative Gefühle gegenüber jüdischen Menschen mit. Und nicht antisemitisch ist nach dieser Definition, nach dieser Jerusalem Declaration auch, wenn politische Reden unausgewogen, unverhältnismäßig, laut, unvernünftig sind, dann mag das zwar alles unvernünftig und laut und unvernünftig sein, aber es ist eben nicht antisemitisch. Es sei denn, es werden eben wiederum Doppelstandards verwendet, gerade weil Menschen jüdisch sind. Dann ist die Grenze überschritten und nach der J.D. ist es zum Beispiel auch noch legitim, den Zionismus, also quasi die spezifisch jüdische Form des Nationalismus zu kritisieren. Also zum Beispiel die Bewegung, einen jüdischen Nationalstaat in Palästina aufzubauen und zu erhalten. Was ja interessanterweise eine Position ist, die sogar im Judentum umstritten ist."
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        "text": "Es gibt also durchaus Juden, die aus religiösen Gründen sagen, es sei gar nicht zulässig, aus biblischen Gründen eine Art jüdischen Staat aufzubauen. Das ist natürlich eine Minderheitsposition, aber da sagt die JD, das ist als solches auch noch okay. Immer der Nachsatz ist, was nicht immer dasteht, aber was man glaube ich immer mitdenken muss. Anders wäre es, wenn man den Zionismus gerade deswegen kritisiert, weil seine VertreterInnen typischerweise jüdisch sind. Ja, feine Linie, aber man kann sie ziehen. Die Jerusalem-Deklaration ist also eine relativ enge Definition. Konstituit sich darauf, dass tatsächlich das Jüdischsein der Anknüpfungspunkt ist von Kritik und Ablehnung. Lässt Raum für Meinungsfreiheit, für Kunstfreiheit, für die Wissenschaft. Kern ist die Erkenntnis, dass Kritik an israelischer Politik eben nicht per se antisemitisch ist. Ja, natürlich kann solche Kritik auf Hass gegenüber jüdischen Menschen beruhen. Dieser Hass muss sich dann aber woanders zeigen. Das heißt, die Kritik an Israel alleine reicht nicht als Indiz dafür, dass es tatsächlich sich um Antisemitismus handelt. Da muss man ein bisschen genauer hinschauen. Kleines Beispiel. Natürlich kann es sein, dass jemand zum Beispiel einen Bombenangriff der israelischen Luftwaffe auf ein Krankenhaus kritisiert, weil er halt ein Problem mit Juden hat. Aber man kann einer solchen politischen Kritik nicht so einfach Hass gegenüber Juden als Juden unterstellen, sondern man muss dann eben schon genau hingucken, ob es da über diese politische Kritik hinaus noch andere Gründe gibt zu dieser Einschätzung. Die eben darauf hinweisen, der hasst Juden, der hat ein Problem mit Juden und Jüdinnen und deswegen muss man halt diese Fälle auch immer im Einzelfall untersuchen. Es kommt immer auf den Kontext an, um festzustellen, eine Äußerung ist antisemitisch oder nicht."
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        "text": "Aber das Coole ist an dieser Definition, finde ich, dass die im Kern total klar ist. In der Anwendung ist die natürlich auch nicht immer einfach. Also einst muss man halt schon genau hinsehen, warum sagt jemand was? Aber ich finde diesen Kerngedanken, dass es immer darauf ankommt, ob angeknüpft wird allein an das Jüdischsein oder ob es im Gegenteil Sachgründe gibt, das ist schon was, was jedenfalls vom Gedanken dahinter sehr klar ist. Und ich finde, die große Stärke ist dann, dass diese Declaration in der Lage ist, den tatsächlichen ideologischen Hintergrund politischer Positionen zutreffend abzubilden. Also haben Menschen wirklich ein Problem mit Juden oder lehnen sie nur bestimmte politische Handlungen oder Positionen der aktuellen israelischen Regierung ab? Ja und auch dazu hat diese oben schon zudierte Studie aus Mannheim einiges zu bieten. Die hat eben unter anderem auch untersucht den Zusammenhang zwischen antisemitischen Einstellungen und pro-palästinensischen Einstellungen. Auch nach dieser Studie gibt es in Deutschland natürlich weit verbreitete, haben wir oben gesagt, antisemitische Positionen in der deutschen Gesellschaft. Spannend bei dieser Studie an diesem Punkt ist jetzt nur, in welchen Teilen der Gesellschaft Antisemitismus oder traditionelle antisemitische Einstellungen eben verbreitet sind. Der traditionelle Antisemitismus, sagt die Studie, ist dabei am stärksten ausgeprägt bei Menschen über 65, die sich politisch eher rechts verordnen und keinen Universitätsabschluss haben. Junge Menschen unter 35, die sich politisch eher links verordnen, sind die am wenigsten antisemitisch eingestellte Gruppe nach dieser Mannheimer Studie. Und zugleich sind diese Menschen, die besonders wenig zum klassisch-traditionellen Antisemitismus neigen, also damit sind diese Topoi gemeint wie Weltverschwörung und ähnliche antisemitische Vorstellungen, die Leute, die dazu besonders wenig neigen, die sind aber zugleich nach dieser Studie besonders stark auch pro-palästinensisch eingestellt. Mit anderen Worten, pro-Palästiner zu sein, die Rechte der Menschen im Gazastreifen zum Beispiel hochzuhalten,"
      },
      {
        "start": 1271.1,
        "end": 1395.7,
        "text": "das korreliert gerade nicht mit klassischen antisemitischen Positionen. Ganz im Gegenteil zeigen dieselben Menschen, die starke Sympathien für die palästinische Sache hegen, besonders wenig antisemitische Einstellungen. Ja, man kann das auch wissenschaftlich formulieren. Es gibt eine negative Korrelation zwischen pro-palästinensischen und antisemitischen Einstellungen. Das bedeutet, dass es schlicht eine Unterstellung ist, in den allermeisten Fällen von pro-palästinensischen Positionen auf antisemitische Einstellungen zu schließen. Man tut diesen Menschen in den allermeisten Fällen Unrecht. Natürlich, das sagt auch die Studie, gibt es Ausnahmen. Natürlich gibt es pro-palästinensische Einstellungen, die antisemitisch korreliert sind. Aber das sind, sagt die Studie, Einzelfälle. Es sind typischerweise Menschen, denen Menschenrechte am Herzen liegen, die pro-palästinensisch eingestellt sind. Und diese sozialwissenschaftliche Erkenntnis bildet die Jerusalem Declaration ab. Sie kann negative Einstellungen gegen Juden und politische Positionen auseinanderhalten. Und sie vermeidet es damit, Israelkritik mit Hass gegen Juden in einen Topf zu werfen. Denn diese Vermischung empfinden natürlich viele Menschen als unfair. Also gerade auch pro-palästinische Demonstrantinnen und Demonstranten wollen sich natürlich nicht als antisemitisch bezeichnen lassen, weil sie in aller Regel eben sagen, ich habe überhaupt kein Problem mit Jüdinnen und Juden. Ich möchte mich nur für Menschenrechte engagieren, auch wenn die Verletzungen von der Armee des jüdischen Staates ausgehen. So, in Deutschland, in der deutschen politischen Debatte vorherrschend, ist aber eine andere Definition von Antisemitismus, nämlich die sogenannte IRA-Definition. Macht sich zum Beispiel auch der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung zu eigen. Also diese IRA-Definition ist quasi so, ich will mal sagen so die quasi offizielle Antisemitismus-Definition deutscher staatlicher Stellen. Und jetzt kommen wir zurück zur Resolution."
      },
      {
        "start": 1388.0,
        "end": 1509.6,
        "text": "Diese spezielle Definition liegt eben auch dieser vom Bundestag verabschiedeten Antisemitismus-Resolution zugrunde. Ja und diese IRA-Definition hat sich eben die International Holocaust Remembrance Alliance auf die Fahnen geschrieben. Deswegen heißt die auch IRA-Definition. Die haben die nicht erfunden, die haben die ihrerseits rezipiert, aber die wird jetzt eben nach dieser Organisation benannt. die es verfasst, von zwischenstaatlichen Organisationen mit 35 Staaten gemeinsam arbeitet. Und der Witz dabei ist, das will auch gar kein Rechtstext sein, sondern die Überschrift klingt schon sehr bescheiden. Da heißt es nämlich einfach Arbeitsdefinition der Internationalen Allianz für Holocaust-Gedenken. Und die formuliert. Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Jüdinnen und Juden, die sich als Hass gegenüber Jüdinnen und Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nichtjüdische Einzelpersonen und oder deren Eigentum sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen. Das war's. Tja, klingt einfach zu verstehen, ist aber eben auch maximal breit und vage. Eine Wahrnehmung von Jüdinnen und Juden, die sich als Hass usw. ausdrücken kann. Und eignet sich deswegen gerade eigentlich nicht, um trennscharf ein bestimmtes Verhalten als antisemitisch oder auch nicht antisemitisch einzuordnen. Die Aira betont daher selbst, und das ist ganz wichtig zu wissen, das ist nur eine Arbeitsdefinition. Das ist keine Vorlage für Rechtstexte. Sie eignet sich nicht für juristische Entscheidungen, denn sie birgt viel zu viel Auslegungsspielraum. Richtig. Und weil diese IRA-Definition so wenig trennscharf ist und weil IRA das selbst weiß, liefert sie selbst elf Beispiele, die jeweils antisemitisches Verhalten darstellen können."
      },
      {
        "start": 1502.9,
        "end": 1627.1,
        "text": "Wobei sie ausdrücklich sagen, das ist nicht so klar, hängt alles vom Kontext ab, haben wir auch oben gesagt. Ein paar Beispiele, die IRA nennt. Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten. Kann antisemitisch sein. Dann das kollektive Verantwortlichmachen von Juden, Jüdinnen für Handlungen des Staates Israel. Die Anwendung doppelter Standards, indem man von Israel ein Verhalten fordert, das von keinem anderen demokratischen Staat erwartet oder gefordert wird. Weiteres Beispiel für Antisemitismus. Erscheinungsformen von Antisemitismus können sich auch gegen den Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, richten. Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Staaten vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden. Das sind aber eben nur Beispiele, die nicht Teil der Aira-Definition sind. Daher fallen sie oft unter den Tisch, gerade dieser allerletzte Satz. Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, kann nicht als antisemitisch betrachtet werden. Dieser Satz aus den Beispielen wird kaum rezipiert, muss man ehrlich sagen, fällt in der Diskussion häufig völlig unter den Tisch oder in der Anwendung und im Ergebnis trägt die IRA-Definition daher wenig zu der Erklärung bei. Was Antisemitismus ist, kritisiert jedenfalls Prof. Dr. Barbara Stolberg-Rielinger. Sie ist Rektorin des Wissenschaftskollegs in Berlin. Die Definition, die man hier festgelegt hat, die sogenannte IHRA-Definition, ist absolut vage und lässt einen riesigen Spielraum und führt deshalb zu Rechtsunsicherheit. Ja, aber was ist denn nun genau die Gefahr einer so breiten und vagen Definition von Antisemitismus? Das formuliert der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann. Hier besteht die Gefahr, dass Grundrechte beeinträchtigt werden auf eine Weise, mit der uns allen nicht gedient ist. Und zwar vor allem die Meinungsfreiheit, die Wissenschaftsfreiheit und auch die Kunstfreiheit."
      },
      {
        "start": 1620.9,
        "end": 1742.5,
        "text": "Ähnlich sieht das die langjährige Ostkorrespondentin Christine Hellberg im Interview mit der Frankfurter Rundschau. Da sagt sie. Die IRA-Definition wird von Wissenschaftlern kritisiert, weil sie unpräzise formuliert ist und eine Liste von Beispielen enthält, die auch legitime Kritik an israelischer Politik als potenziell antisemitisch aufführt. Deshalb wird sie seit Jahren von israelischen Regierungsvertretern propagiert. Sie missbrauchen die IRA-Definition, um jegliche Kritik an ihrem Handeln als antisemitisch zurückweisen zu können. Also konkret bedeutet das in Deutschland im Namen des Kampfes gegen den Antisemitismus werden hierzulande Ausstellungen abgesagt, Versammlungen verboten und Menschen am Reisen gehindert. Da gehen also Grundrechte wie Versammlungsfreiheit, Kunstfreiheit und Wissenschaftsfreiheit in einigen Fällen über genau den Jordan. Und diese Befürchtungen sind eben nicht aus der Luft gegriffen. Die IRA-Definition ist ja schon seit Jahren der de facto Standard in Deutschland für die Prüfung auf Antisemitismus, spätestens seit der sogenannten BDS-Resolution des Bundestages aus dem Jahr 2020. Und das Problem ist, wir haben es angedeutet, nach Aira kann man auch Kritik an konkreter Politik der aktuellen israelischen Regierung als Antisemitismus markieren. Und es gibt eben zahlreiche Beispiele, wo deutsche Behörden Grundrechte massiv beschnitten haben, auf der Basis eines sehr breiten Antisemitismusbegriffs, der wiederum seine Grundlage in der Aira-Definition fand. Ja genau, wir haben jetzt mal zwei Beispiele rausgekramt. Es gibt wirklich, wirklich viele. Wir können jetzt alle auflösen. Wir nehmen mal zwei. Das eine Beispiel ist der Palästina-Kongress in Berlin. Der sollte eigentlich stattfinden im April diesen Jahres, also vor gut einem halben Jahr. Das ist ein pro-palästinensischer Kongress. Als das war es geplant. Veranstalter war die jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost. Das gehört zu einem Netzwerk, das sich nennt Europäische Juden für einen gerechten Frieden. Unterstützer und Mitorganisatoren kamen aus dem linken Spektrum von Trotzkisten bis zum BDS."
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      {
        "start": 1741.5,
        "end": 1863.2,
        "text": "Der Boykott-Sanktionen. Das war eine Boykottsanktionenbewegung. Da waren Juden, das waren Palästinenser. Und da waren auch Leute, die sich keiner Richtung zugehörig fühlen. Tja, die Berliner Behörden allerdings haben diesen Kongress nach kurzer Zeit aufgelöst. Und zwar ohne, dass es da zu Straftaten gekommen war. Was natürlich ein massiver Eingriff in die Versammlungsfreiheit ist. Zumal der Kongress in geschlossenen Räumen stattfinden sollte. Wo nach dem Grundgesetz Versammlungen ohnehin nicht so einfach aufgelöst werden können. Und diese Auflösung kritisiert der renommierte Völkerstrafrechtler. Prof. Dr. Kai Ambos von der Universität Göttingen in seiner Analyse im Verfassungsblock scharf. Er sagt, die Gefahrenprognose der Polizei sei dürftig gewesen. Die Veranstalter hätten kooperiert und deswegen sagt er, spreche einiges dafür, dass die Auflösung dieser Veranstaltung rechtswidrig gewesen ist. In diesem Kontext allerdings erließen Berliner Behörden zahlreiche Verbote, die massiv in Grundrechte eingriffen. Beispielsweise Einreiseverbote in die Bundesrepublik oder auch Betätigungsverbote für bestimmte Personen und verwendeten zur Begründung Textbausteine wie diesen. Zitat einer Berliner Behörde. Die Bundesrepublik Deutschland ist zum Schutz des Staates Israel aufgrund seiner Geschichte besonders verpflichtet. Dieses Ziel gehört zur deutschen Staatsräson. Die Hinnahme öffentlicher Reden, die das Bestreiten des Existenzrechts Israels oder andere antisemitische Äußerungen zum Gegenstand haben, sind vor diesem Hintergrund geeignet, das außenpolitische Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zum Staat Israel zu beeinträchtigen, sofern diese nicht untersagt werden. Das zeigt halt einfach, was passiert, wenn Definitionen schwammig und unklar sind. Man sieht sofort in diesem Textbaustein, dass die Behörde nicht scharf unterscheidet zwischen Grundrechten. Sie unterscheidet nichts zwischen Antisemitismus, Existenzrecht Israels, Staatsräson, außenpolitische Interessen. Da geht alles munter durcheinander."
      },
      {
        "start": 1858.1,
        "end": 1979.7,
        "text": "Und das große Problem ist eben, dass diese unscharfe IRA-Definition, wie man an diesem Textbaustein sehen kann, aber zur Grundlage behördlicher Entscheidungen gemacht wird. Und da bleiben einfach lauter offene Fragen. Ja, also was versteht diese Behörde unter Staatsräson? Was versteht sie unter israelfeindlicher Propaganda? Was versteht die Behörde unter Antisemitismus? All das müsste geklärt werden, weil mit diesen Begriffen und mit dieser Definition begründet wird, warum und wie Grundrechte eingeschränkt werden. Versammlungsfreiheit, Reisefreiheit und diverse andere Grundrechte werden mit dieser Begründung beeinträchtigt. Zweites Beispiel. Kondis Breitz, das ist eine jüdische Künstlerin, sie stammt aus Südafrika, hat daher quasi biografisch schon einen gewissen Bezug zur Apartheid, weil Südafrika ja jahrzehntelang ein Apartheid-Staat war, in dem eben die weiße Minderheitsbevölkerung, die schwarze Mehrheitsbevölkerung massiv unterdrückt hat. Sie lebt jetzt aber schon seit Jahren in Berlin. Und jahrelang hat sie eine Ausstellung geplant in der Saarbrücker Modernen Galerie. Diese Ausstellung allerdings wurde im Herbst 2023 abgesagt. Grund war da, die Medienberichterstattung über die Künstlerin, also über Condis Breits, im Zusammenhang mit kontroversen Äußerungen im Kontext des Angriffskriegs der Hamas auf den Staat Israel. Also wohlgemerkt, eine jüdische Künstlerin, der letzten Endes Vorwürfe gemacht wurde, sie sei Antisemitin, weil sie in Bezug auf Israel eben von Apartheid gesprochen habe. Von diesen Beispielen gibt es eine ganze Menge. Behörden, Institutionen, staatliche Einrichtungen schränken Grundrechte ein mit sehr wolkigen und nicht eng definierten Hinweisen und Verweisen auf Antisemitismus oder Kritik an Israel. Und das zeigt, bei einer zu breiten Definition von Antisemitismus geraten eben Grundrechte schnell unter die Räder,"
      },
      {
        "start": 1973.9,
        "end": 2096.3,
        "text": "weil Behörden einfach alles oder zumindest zu viel für Antisemitismus halten. Aber dann versteht sich natürlich die Frage, wenn diese IRA-Definition so buggy ist, warum nimmt die Bundesrepublik dann statt IRA nicht die Jerusalem Declaration, die ja immerhin quasi aus der Antisemitismus-Forschung stammt, die die wissenschaftliche Definition ist, die auch in der Anwendung jedenfalls im Grundsatz viel schärfer ist. Wir haben es oben genau dargelegt. Warum gibt es trotzdem noch diese Ira-Definition? Und warum wird über diese beiden Definitionen auch so vehement gestritten? Auch und gerade ja zwischen jüdischen Menschen. Ja, dazu muss man sagen, nach allem, was wir wissen, in dieser Kommission im Bundestag, die diesen Text geschrieben hat, wurde nicht über die Definition gestritten. Welche nehmen wir denn jetzt? Nein, da wurde gesagt, wir nehmen IRA. Das haben wir ja damals schon genommen. Und daran wird auch nicht gerüttelt. Ist ja auch Definition, zu der sich der Antisemitismus beauftragt. Der Zentralrat. Der Zentralrat. Die deutsch-israelische Gesellschaft. Bekennt und auch der BDS-Beschluss bariert auf dieser Definition. Das wurde innerhalb des Bundestages einfach als gegeben hingenommen, nach allem, was wir wissen. Aber hinter diesem Streit steht ein massiver innerjüdischer und auch innerisraelischer Konflikt über den richtigen Umgang mit der gegenwärtigen Politik Israels. Ja, also klar ist für fast alle Jüdinnen und Juden, der Staat Israel muss unbedingt geschützt und erhalten werden. Das ist für jüdische Menschen einfach eine sehr emotionale Frage. Ich habe da in letzter Zeit auch mit vielen jüdischen Menschen darüber gesprochen, einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen, bevor wir also eine Sendung machen über Antisemitismus. Da war für uns natürlich völlig klar, da können wir jetzt nicht einfach so drüber reden, sondern da habe ich mir also ganz viel Zeit genommen, Philipp auch, einfach ein Gefühl dafür zu bekommen, wie empfinden das eigentlich jüdische Menschen. Und die Beziehung zum Staat Israel ist für die jüdischen Menschen, mit denen ich gesprochen habe, jedenfalls eine sehr emotionale Frage aus einem einfachen Grund."
      },
      {
        "start": 2090.8,
        "end": 2217.3,
        "text": "Israel ist halt das einzige Land auf der Welt, wo jüdische Menschen mal nicht in der Minderheit sind. Das sind sie sonst nämlich überall sonst auf der Welt. Sie sind immer quasi die in Anführungsstrichen anderen. Und in Israel ist das nicht der Fall. Und Israel hat deswegen ganz klar die emotionale Funktion auch eines sicheren Hafens auf der Welt, eines Ortes, an den man als jüdischer Mensch auf jeden Fall, wenn es hart auf hart kommt, fliehen kann. Es gibt nur ganz wenige jüdische Menschen, die Zionismus, also quasi politisches Judentum, Juden brauchen einen eigenen Staat grundsätzlich ablehnen. Die gibt es, aber das ist eine Ausnahme. Die allermeisten haben ein sehr intensives, emotionales Verhältnis zum Staat Israel. Und das ist vermutlich auch der Kern dessen, was immer als Staatsräson in Deutschland gilt. Also Deutschland einfach quasi als der Täterstaat, das Tätervolk, das der jüdischen Gemeinschaft auf der Welt einfach furchtbares Leid angetan hat, über sechs Millionen Menschen umgebracht hat. Dieses Land, diese Gesellschaft, dieses Volk ist einfach in einer ganz besonderen Verantwortung, einen sicheren Hafen für jüdische Menschen sicherzustellen. Und das zum Beispiel ist auch etwas, was aus dieser Kommission ich so mitbekommen habe, dass also die Menschen, die da mitberaten haben an einem Resolutionstext, die haben das auch ganz deutlich gespürt. Wir müssen doch diesen sicheren Hafen Israel schützen. Richtig, das ist großer Konsens unter Juden, Jüden, aber eben auch vor allen Dingen in Deutschland. Aber ansonsten gibt es innerhalb der jüdischen Community verschiedene Fraktionen, die sich insbesondere bei der Frage unterscheiden, wie Israel sich im Palästina-Konflikt verhalten soll. Da gibt es auf der einen Seite, ich würde mal sagen so ganz grob, die israelische Rechte. Also Netanjahus, Likud-Partei und noch rechtere, extremere Parteien, die auch aktuell in der Regierung sind, deren Position ist, kurz zusammengefasst, Israel muss gegen die palästinensische Seite militärisch gewinnen. Nur so ist der Frieden herzustellen. Genau, das ist so diese Idee quasi vom Siegfrieden. Also wir gewinnen diesen Kampf, diesen Konflikt militärisch und dann herrscht endlich Frieden."
      },
      {
        "start": 2210.4,
        "end": 2333.3,
        "text": "Rechte der Palästinenser sind da jetzt also nicht Priorität 1 mal ganz vorsichtig, sondern es geht um militärische Gewalt, militärischen Sieg. Dahinter steht, das muss man auch alles ein bisschen im Lichte der Schoah betrachten. Also es hat mir neulich eine Jüdin auf Insta geschrieben, mit der ich so ein bisschen im Austausch war, die sagte, naja, also nach dem Holocaust gab es einfach in der jüdischen Community so diese quasi selbstkritische Überlegung, haben wir uns quasi wie die Lämmer selbst zur Schlachtbank führen lassen? Hätten wir uns mehr wehren müssen? wir uns gegen diese Nazis, hätten wir uns gegen die Schoah wehren müssen, sind wir quasi so ein Opfervolk und aus dieser selbstkritischen Reflexion heraus gibt es einfach diesen ganz starken Impuls und ich persönlich kann ihn total nachvollziehen zu sagen, das passiert uns nicht nochmal. Also wir lassen uns nicht nochmal zum Opfervolk machen, ab jetzt wird sich gewehrt und ich meine, das sieht man ja auch so ein bisschen an der israelischen Geschichte, dass natürlich Israel von vornherein auch auf militärische Stärke gesetzt hat. Ja, das ist ein großer, ich weiß nicht, ob es die Mehrheit ist. Ich denke eine knappe mehr. Knappe Mehrheit, aber es ist nur ein Teil der Juden in Deutschland, die sich dieser Position, dieser harten, würde ich sagen, Position gegenüber den Palästinensern verbunden fühlen. Professor Susanne Neymann, Jüdin selber, israelische Staatsbürgerin und Direktorin des Einstein-Forums in Potsdam. Es gibt Juden und Juden. Es gibt die Juden, die sich vertreten fühlen durch die CSU-regierter Zentralrat, was ein kleiner Bandbreite der Juden in diesem Land tatsächlich vertritt. Und es gibt andere Juden. Und dieser andere Teil der jüdischen Community fühlt sich eher der bunten israelischen Opposition nah. Die findet, ganz grob zusammengefasst, wir vereinfachen das jetzt, damit es verständlich wird, die findet grob zusammengefasst Netanjahus politische Linie im Palästina-Konflikt fatal. Sie setzen eher auf eine Aussöhnung mit palästinensischen Menschen, sie setzen auf einen fairen Frieden, auf eine Zwei-Staaten-Lösung."
      },
      {
        "start": 2327.3,
        "end": 2447.4,
        "text": "Und dazu gehört natürlich auch die Räumung von Siedlungen, quasi die Einhaltung des Völkerrechts im Westjordanland. Und für Susan Neiman kristallisiert sich diese zweite Position in einem Zitat von Albert Einstein. Der ja auch Jude war. Wenn die Juden nicht klarkommen mit ihren arabischen Nachbarn, dann haben sie nichts aus unserer 2000-jährigen Leidensgeschichte gehört. Und je nachdem, auf welcher Seite man steht, ordnet man die Kritik an der israelischen Politik und der israelischen Kriegsführung anders ein. Team Netanyahu findet Kritik an der israelischen Politik schwierig, bremst ja nur den Krieg aus, macht einen Sieg über die Palästinenser schwieriger. Team Opposition hingegen findet Kritik an israelischer Politik ganz im Gegenteil essentiell wichtig. Aus dieser Sicht führt Netanyahu das Land Israel in eine Sackgasse, schafft nur neue jahrzehntelange Konflikte. Diese Jüdinnen und Juden wünschen sich gerade Kritik an Netanyahu und zwar gerade auch von den Freunden Israels wie Deutschland. Oder zumindest möchten sie selbst diese Kritik äußern können, ohne dass man ihnen quasi abspricht, richtige Juden zu sein. Ja und beide Lager haben wiederum in Deutschland ihre Vertreter und Vertreterinnen. In der Mehrheit ist auch in Deutschland wahrscheinlich das Team Netanjahu. Die wünschen sich möglichst wenig Kritik an israelischen Kriegsführungen, klammern sich an die Hoffnung auf einen Siegfrieden über die Palästinenser, finden daher die Ira-Definition auch besser, weil sie eben relativ wenig Kritik an Israel erlaubt. Und viel Kritik an der israelischen Politik auch als Antisemitismus delegitimiert. Das ist natürlich auch die Position der israelischen Botschaft in Deutschland. Aber auch die Position des Zentralrats der Juden in Deutschland und der deutsch-israelischen Gesellschaft beispielsweise. Aber es gibt auch viele jüdische Stimmen in Deutschland, die einen Politikwechsel in Israel wollen. Die also die Politik Netanyahu ablehnen."
      },
      {
        "start": 2444.1,
        "end": 2569.5,
        "text": "Die finden dann typischerweise die IRA-Definition total problematisch. weil die Anwendung auch ihnen den Mund zu verbieten droht. Im schlimmsten Fall führt die IRA-Definition in ihrer Anwendung ja sogar dazu, dass ausgerechnet jüdischen Menschen dann Antisemitismus vorgeworfen wird. Siehe die gecancelte Ausstellung von Condis Breits im Saal. Ja, und auf diese problematische politische Instrumentalisierung dieser breiten IRA-Definition weist auch Prof. Dr. Barbara Stolberg-Rielinger hin. Sie ist Professorin für Geschichte der Frühneuzeit und Rektorin des Wissenschaftskollegs in Berlin. Wir wissen auch alle, und das ist keine Zukunftsprognose, sondern das ist eine Erfahrungstatsache, dass der Antisemitismusvorwurf benutzt wird als politisches Instrument, um bestimmte politische Positionen zum Schweigen zu bringen. Und zwar Positionen, die gerade auch von Jüdinnen und Juden eingenommen werden. Es ist ja offensichtlich, dass gerade sehr viele Jüdinnen und Juden, auch sehr viele international renommierte Holocaust-Forscher, Antisemitismus-Forscher als Antisemiten diffamiert werden, um kritisch gegenüber der israelischen Regierung ihre Haltung zu diffamieren und zum Schweigen zu bringen. Und das funktioniert auch bereits sehr, sehr gut, nämlich in Form vorauseilender Selbstzensur. Also, dass man aus Furcht als Antisemit oder Antisemitin gebrannt mag zu werden, lieber die Klappe hält. Israel nicht kritisiert oder jedenfalls weniger kritisiert. So, das sind also quasi die beiden Definitionen. Das sind die beiden Positionen innerhalb der jüdischen Community. Und nun kommen wieder der Bundestag und seine Resolution ins Spiel. Der Bundestag schlägt sich in diesem innerjüdischen Konflikt ganz klar auf eine Seite. Nämlich auf die Seite von Team Netanyahu oder auch auf die Seite des Zentralrats der Juden in Deutschland. Und er stellt sich damit natürlich gegen die Opposition in Israel, steht sich auch gegen Netanyahu-kritische Juden in Deutschland."
      },
      {
        "start": 2564.3,
        "end": 2689.2,
        "text": "Der Bundestag möchte der IRA-Definition mit seiner Resolution noch weiteres Gewicht geben. Und nur, was steht denn jetzt eigentlich in dieser Resolution? Da steht ja noch mehr drin, als nur, dass jetzt IRA in Zukunft das Maß aller Dinge sein soll. Also einmal stehen natürlich total selbstverständlich und auch absolut sinnvolle und vernünftige Dinge drin, über die es auch wenig Streit gibt. Zum Beispiel, der Bundestag bekennt sich zur historischen Verantwortung gegenüber Jüdinnen und Juden weltweit. Und sie begründet gleichsam unser unverrückbares Schutzversprechen an das Existenzrecht des Staates Israel als sichere Heimstätte des jüdischen Volkes. Das ist das, was du oben skizziert hast. Aber die Resolution enthält eben auch durchaus umstrittene Positionen. Zitat. Herzustellen ist, dass keine Organisationen und Projekte finanziell gefördert werden, die Antisemitismus verbreiten, das Existenzrecht Israels in Frage stellen, die zum Boykott Israels aufrufen oder die die BDS-Bewegung aktiv unterstützen. Also das ist aus deutscher Perspektive wahrscheinlich auch weitgehend Konsens, aber schon das gefällt progressiven Israelis nicht, denn sie sehen wirtschaftliche Sanktionen durchaus als ein legitimes Mittel, um die israelische Regierung auf einen Friedenskurs zu bringen und damit auf Dauer Frieden im Nahen Osten zu schaffen. Aber wie gesagt, das ist in Deutschland jedenfalls weitgehend Konsens. Der Knackpunkt ist, dass Länder und Kommunen die sogenannte IRA-Antisemitismus-Definition als maßgeblich heranziehen sollen. Ja, auf Grundlage dieser breiten Antisemitismus-Definition sollen dann weitreichende Maßnahmen getroffen werden. Also zum Beispiel sollen repressive Möglichkeiten konsequent ausgeschöpft werden, vor allem im Strafrecht. Es soll also jeweils dieses BDS-Verbot geprüft werden."
      },
      {
        "start": 2672.9,
        "end": 2796.1,
        "text": "Für die Bereiche Kunst und Kultur gilt es, sagt diese Resolution, haushalterische Regelungen zu erarbeiten, die sicherstellen sollen, dass keine Projekte und Vorhaben insbesondere mit antisemitischen Zielen und Inhalten gefördert werden. Auch für die Hochschulen gibt es Regelungen. Dazu gehören die Anwendung des Hausrechts, der Ausschluss von Unterricht oder Studium bis hin zur Exmatrikulation in besonders schweren Fällen und der Bundestag fordert, Zitat, die Überprüfung der Hochschulgesetze auf Lücken und Anpassung im Sinne notwendiger Sanktionsmöglichkeiten. Die schwammige Antisemitismus-Definition der IRA, die wohlgemerkt selber sich gar nicht als Rechtstext versteht, wo selber davor gewarnt wird, dass man die zum Maßstab für juristische Entscheidungen nehmen soll, die macht der Bundestag nun also zum Maßstab zum Beispiel dafür, ob Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gefördert werden können. Ja, zum Beispiel diese Jerusalem Declaration ist Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit. Da haben also Leute geforscht, ja, wie definieren wir denn jetzt Antisemitismus? Und die hätten sich nach dieser Resolution zunächst mal zu einer ganz anderen Definition bekennen müssen, bevor sie dann überhaupt da anfangen zu forschen, welche anderen Definitionen könnte es denn noch geben? Ja, wie sollen Wissenschaftler quasi offen und neutral an Antisemitismus-Definitionen forschen, wenn sie sich vorher zu einer speziellen Bekannt haben müssen, um überhaupt Forschungsmittel beantragen zu können? Parallelproblem natürlich, wie werden Ausstellungen finanziert, wofür bekommen Künstlerinnen und Künstler Geld oder wie sieht es aus mit Hilfsorganisationen, wie bekommen die eigentlich noch Geld für Projekte im Nahen Osten? Ja, daran, also an dieser Resolution und vor allen Dingen daran, dass eben diese breite Eirat-Definition da zum Maßstab für Finanzierung von Kunst und Wissenschaft gemacht wird, gibt es viel Kritik, auch von jüdischen Stimmen, die machen vor allem ihre Kritik an drei Punkten fest. Es werde antisemitischer Angriff und Anfeindung gerade nicht bekämpfen, sondern sogar wahrscheinlicher machen, fürchten Sie?"
      },
      {
        "start": 2788.1,
        "end": 2908.5,
        "text": "Das ist Nummer eins. Der zweite Kritikpunkt ist, es werde die Arbeit von jüdischen Forschern und Forscherinnen und Menschenrechtsorganisationen schwerer machen. Und sei drittens mit deutschen Grundrechten nicht vereinbar. Also blättern wir das in alter Lage Tradition mal ein bisschen auf. Erstens, also wie ist da die Logik? Da gibt es eine Resolution, jüdisches Leben schützen, hat eine breite Definition von Antisemitismus als Grundlage. Warum soll dadurch der Antisemitismus in Deutschland verstärkt werden? Dazu haben wir mit dem jüdischen Lokalpolitiker Daniel Eliasson aus Berlin telefoniert. Und er fürchtet, wenn der Antisemitismusbegriff sich in diese Richtung entwickelt, dann wird es dazu führen, dass die Solidarität mit Jüdinnen und Juden bei Vorfällen von Antisemitismus hier bröckelt. und das ist aus meiner Sicht die größte Gefahr, die diese Resolution bietet. Also der Gedanke dabei ist, wenn man Antisemitismus so weit fasst, dann verstehen die Menschen nicht mehr, was das Problem ist an bestimmten Äußerungen oder Verhaltensweisen und das untergräbt dann die Solidarität oder andersrum formuliert, man braucht einen scharfen, trennscharfen Antisemitismusbegriff, wenn man gerade nicht jüdische Menschen für die Solidarität mit Jüdinnen und Juden begeistern will. Ja, also er fürchte, dass die Leute halt irgendwann genervt sind, wenn alles und jede Kritik an Israel irgendwann als antisemitisch gebranntmarkt wirkt, dann befürchtet er, dass bei wirklichem Hass auf Juden die Leute nur noch genervt abwinken. Nach dem Motto, dass ja klar, Antisemitismus ist ja eh alles. Und ihr versucht euch da Vorteile zu verschaffen, indem auf einmal alles antisemitisch ist. Also das ist der Gedanke dahinter, wie eine zu breite Antisemitismus-Definition Antisemitismus im Alltag tatsächlich stärken könnte. Zweiter Punkt, warum werden jüdische Forscher und jüdische NGOs behindert? Dazu nochmal Barbara Stolberg-Rehlinger, Professorin für Geschichte der frühen Neuzeit und wie gesagt Rektorin des Wissenschaftskollegs zu Berlin."
      },
      {
        "start": 2903.6,
        "end": 3028.6,
        "text": "Definitionen sind grundsätzlich Gegenstand wissenschaftlicher Auseinandersetzung und Kontroverse. Und das ist bei der Definition von Antisemitismus erst recht der Fall. Und eine Definition politisch vorzugeben und damit schon eine bestimmte Partei in dieser Debatte zu ergreifen, in dieser wirklich intensiven Kontroverse zu ergreifen und sich auf eine bestimmte Position festzulegen, ist mit wissenschaftlicher Autonomie unvereinbar. Und, das hatte sie ja oben schon gesagt, die breite IRA-Definition werde auch dazu führen, dass gerade jüdische Forschende mit dem Vorwurf des Antisemitismus zum Schweigen gebracht werden. Und das, so jedenfalls die Sorge, werde nicht nur Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler betreffen, sondern es werde auch die Arbeit jüdischer Menschenrechtsorganisationen behindern, erklärte uns Donata Nebel. Sie ist Friedensfachkraft bei der Kurve Wustro, das ist also eine deutsche Organisation, die aber in Israel mit einer israelischen Organisation zusammenarbeitet, die allerdings nicht namentlich genannt werden wollte. Unsere Arbeit hier in Israel und Palästina wäre massiv behindert durch diese Resolution. Für uns hier vor Ort ist es besonders problematisch, dass die IHRA, Arbeitsdefinition von Antisemitismus, als Grundlage für Fördermittel dienen soll. Das Problem ist, diese Definition ist so vage, dass auch legitime Kritik an Israels Politik schnell als antisemitisch abgestempelt werden kann. Das würde zivilgesellschaftliche Organisationen in Israel und Palästina ziemlich hart treffen, da im Moment sehr viele von deutschen Fördermitteln abhängig sind. Und das sieht man auch jetzt schon, dass viele gewaltfreie NGOs unter massivem Druck stehen, Partnerschaften verlieren, Förderungen verlieren, weil sie sich kritisch mit der israelischen Regierung und der Besatzung auseinandersetzen. Die geplante Resolution in dieser Form würde diese Einschränkung nun noch weiter verschärfen. Das sind also die Kritikpunkte eins und zwei. Definition verstärkt Antisemitismus in Deutschland."
      },
      {
        "start": 3023.7,
        "end": 3144.5,
        "text": "Wenn man die Definition zur Grundlage macht, um Wissenschaft zu finanzieren, könnte das die Wissenschaft zu sehr einengen und auch Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen mundtot machen, weil sie mit Antisemitismusvorwürfen überzogen werden. Und dann gibt es schließlich den dritten Einwand. Es stellen sich grundlegende und massive rechtliche Fragen. Denn der Bundestag kann ja jetzt nicht einfach irgendwas beschließen. Er muss dabei die Verfassung einhalten, insbesondere die Grundrechte, auch wenn es sich um eine Resolution und nicht um ein Gesetz handelt. Und worum es dabei im Detail geht, haben 13 führende Verfassungsrechtlerinnen und Verfassungsrechtler schon Ende letzten Jahres im Verfassungsblock mal ausführlich erklärt. Sie listen dabei zahlreiche rechtliche Probleme auf, wobei sie sagen, die IRA-Definition sei gar nicht ganz grundsätzlich verkehrt. Das hänge halt so ein bisschen vom konkreten Anwendungszweck ab, meint jedenfalls Prof. Dr. Matthias Goldmann. Ich glaube, diese Definition sollte man nicht unterschätzen. Ich glaube, es ist eine Definition, die hat einen Wert für das, wofür sie geschaffen war. Das ist nämlich Bildungsarbeit. Ja, die Resolution ist kein Gesetz, aber laut Resolution soll diese IRA-Definition maßgeblich sein für die Geldvergabe an Hilfsorganisationen, Kunst und die Wissenschaft. Aber für die Arbeit von Behörden und Gerichten, die genau das letztlich entscheiden müssen, wurden diese Gelder zu Recht vergeben, werden sie vergeben oder ist das alles Antisemitismus? Dafür, für diese Entscheidung, sagt der Wissenschaftler, ist die IRA-Definition untauglich. Also für Stellen, die Anträge genehmigen, die gegebenenfalls Demonstrationen verbieten oder auch Strafanzeigen bearbeiten, meint jedenfalls Professor Goldmann. Eine Verwaltung braucht bestimmte Begriffe oder zumindest hinreichend konkret bestimmbare Begriffe, die sich dann auch in einer gerichtlichen Auseinandersetzung verteidigen lassen."
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        "text": "Also deren Anwendung vorhersehbar sein kann auch für die Betroffenen und deren Verständnis sowohl durch die Verwaltung als auch die Gerichte feststehen kann. Und das ist bei einer Definition, die so offen ist wie die IHRA-Definition, leider nicht der Fall. Aber auch noch aus inhaltlichen Gründen sehen Professor Goldmann und viele andere Verfassungsrechtlerinnen und Verfassungsrechter die Resolution des Bundestags auf einem Konfrontationskurs mit den Grundrechten. Und zwar vor allem auf drei Gebieten, nämlich Meinungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit und Kunstfreiheit. Und wir schauen jetzt mal beispielhaft auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit. Ja, das ist abgesichert in Artikel 5 Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes. Und laut Bundesverfassungsgericht ist diese Meinungsfreiheit schlechthin konstituierend für die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Und dementsprechend weit ist der Schutzbereich, also die Verhaltensweisen, die unter den Schutz des Grundrechts fallen. Nur erwiesenermaßen unwahre Tatsachenbehauptungen, wie etwa die Leugnung des Holocaust, sind nicht von der Meinungsfreiheit geschützt. Beispielsweise ist verfassungsrechtlich betrachtet auch scharfe Kritik an der israelischen Kriegsführung eine vom Grundgesetz geschützte Meinung. Daher berührt die IRA-Definition auch eine ganze Menge an grundrechtlich geschützten Meinungsäußerungen. Welche genau ist allerdings angesichts der Unschärfe von IRA schwer zu bestimmen. Meinungsfreiheit beschränken ist nach Artikel 5 Absatz 2 Grundgesetz ausschließlich in Form allgemeiner Gesetze möglich. Genau, allgemeine Gesetze, was bedeutet das? Ausgeschlossen sind damit Beschränkungen, die sich gegen eine bestimmte politische Auffassung richten. Also das ist ganz wichtig zu wissen bei Gesetzen, die die Meinungsfreiheit einschenken. Die müssen meinungsneutral formuliert sein. Also zum Beispiel der Beleidigungsparagraf im Strafgesetzbuch ist ein schönes Beispiel. Der verbietet ja nicht bestimmte Äußerungen, sondern der verbietet generell quasi eher abschneidende Äußerungen über andere Menschen. Das heißt nicht gegen eine bestimmte Meinung, sondern generell gegen die Verletzung quasi der persönlichen Ehre."
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        "text": "Die Ausnahme ist tatsächlich eben die Leugnung des Holocaust, weil das schon quasi eine falsche Tatsachenbehauptung ist. Und dann gibt es noch eine weitere Ausnahme, nämlich die öffentliche Billigung von Gewaltverbrechen des Nationalsozialismus. Das ist verboten, aber es ist eine Ausnahme und lässt sich auch nicht so richtig mit der Dogmatik eigentlich der Meinungsfreiheit vereinbaren. Da sagt das Bundesverfassungsgericht in so einer sehr umstrittenen Entscheidung, das sei quasi so die Verfassungstradition Deutschlands, dass man eben die Gewaltverbrechen des NS nicht billigen dürfe, weil dieses Grundgesetz sich als Gegenmodell natürlich zum Nationalsozialismus versteht. Insofern ist das eine große Ausnahme. Aber ansonsten gilt dieser Grundsatz, wenn man die Meinungsfreiheit einschränken will, dann geht das nur mit allgemeinen Gesetzen. Und damit wäre es eben nicht vereinbar, bestimmte Äußerungen, zum Beispiel Äußerungen im Sinne der IRA-Definition, von vornherein unter Strafe zu stellen. Ist antisemitisch, ist verboten. Geht nicht. Beispielsweise wäre es klar verfassungswidrig, wenn der Bundestag die Ablehnung des Existenzrechts Israels oder den Aufruf zu Wirtschaftssanktionen gegen Israel verbieten wollte. Einfach, weil das eine bestimmte Meinung ist. Wäre nicht möglich. Ja, aber genau das will der Bundestag ja nun eigentlich tun, denn in der Resolution heißt es ja, es sollen keine Organisationen und Projekte finanziell gefördert werden, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen. Muss man sagen, Resolution ist kein Gesetz, aber de facto eben doch Grundlage für zahllose Entscheidungen in Kultur und Wissenschaft. Können wir das machen oder ist das doch antisemitisch? Vielleicht kriegen wir dann kein Geld mehr oder wir haben jedenfalls einen Shitstorm, das lassen wir doch lieber sein. Aber meinesfalls meine Institutionen, Organisationen können ja sagen, wir stellen das Insistenzrecht Israels in Frage, sie kriegen halt dann nur kein Geld mehr. Ja, aber das ist ja eine massive Einschränkung. Wenn daraus folgt quasi, dass sie das zwar sagen dürfen, aber dann eben kein Geld mehr bekommen. Du sagst das und danach bist du dann halt pleite. Herzlichen Glückwunsch. Und dass das so nicht funktioniert, das ist eben nicht nur die Position dieser WissenschaftlerInnen, die da im Verfassungsblock den Beitrag geschrieben haben."
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        "text": "Auch das Bundesverwaltungsgericht hat bereits entschieden, dass die Stadt München rechtswidrig gehandelt hat, als sie die Nutzung städtischer Räume für Diskussionen zum Thema Israel-Boykott-slash-BDS-Verbot. Grund, Verletzung des Grundrechts der Meinungsfreiheit. Bundesverwaltungsgericht sagt, eine Stadt kann nicht einfach argumentieren, eure Meinung passt uns nicht in den Kram, darüber darf man bei uns in städtischen Räumen nicht reden, dafür gibt es von uns keine Räume. Rechtswidrig. Und die Meinungsfreiheit schützt nicht nur die Freiheit, eine Meinung zu haben oder zu sagen, sondern auch eine Meinung nicht zu haben. Die sogenannte negative Meinungsfreiheit. Auch hier sehen die Wissenschaftlerinnen im Verfassungsblock massive Probleme bei der Resolution des Bundestages. Denn ihrer Meinung nach wird, Zitat, auch das Erfordernis der Abgabe eines Bekenntnisses zu bestimmten politischen Auffassungen als Voraussetzung für die Erteilung einer staatlichen Leistung in der Regel im Widerspruch zur negativen Meinungsfreiheit stehen. Etwa, wenn im Rahmen einer Einbürgerung ein Bekenntnis zum Existenzrecht Israels verlangt wurde. Ja, das musste ja auch schon Berlins Kultursenator Cialo lernen. Im Januar kündigte er etwas an, was unter der Bezeichnung Antisemitismus-Klausel für Debatten gesorgt hat. Fortan sollte also jede Kulturförderung in der Hauptstadt an das Bekenntnis der Geförderten gegen Antisemitismus und Diskriminierung geknüpft sein. Wenige Wochen später machte Cialo dann Rückzieher, die Bedenken seien zu groß. Doch die Idee finden Cialo und viele andere in der Union immer noch sexy. Kulturstaatsministerin Claudia Roth gab daher in Gutacht den Auftrag bei Christoph Möllers. Das ist ein sehr renommierter Juraprofessor in Berlin, war ja auch schon mal in der Lage zu Gast. Überschrift des Gutachtens zur Zulässigkeit von präventiven Maßnahmen der Bekämpfung von Antisemitismus und Rassismus in der staatlichen Kulturförderung. Und Professor Möllers kommt zu einem ziemlich klaren Ergebnis. Die Pflicht, sich als Künstlerin oder Forscher zu bestimmten und seien es rundweg begrüßenswerte, Werten zu bekennen, um förderwürdig zu sein, tangieren sowohl den Schutzbereich der Meinungsfreiheit"
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        "text": "als auch denjenigen der Kunstfreiheit. Sie sind kaum vereinbar mit dem Grundgesetz. Zu einem ähnlichen Ergebnis kam schon 2020 der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages. Prof. Dr. Ralf Michaels, Direktor des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Privatrecht in Hamburg, sagte der Zeit, dass die Unionsfraktion trotz all der starken verfassungsreichlichen Bedenken nun erneut Institutionen aus Kultur und Wissenschaft ja, einzelne Künstlerinnen und Forschende auf ein Bekenntnis festnageln will, macht mich sprachlos. Und inzwischen ist es eben nicht mehr nur die Union, die diese Bekenntnisse verlangt. Sie hat es in Form der gerade beschlossenen Resolution sogar den anderen Fraktionen als sinnvolles Mittel verkauft. Und es gibt eben auch noch eine ganze Reihe weiterer Probleme mit der Kunstfreiheit. Das wollen wir jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter ausführen aus Zeitgründen. Schließlich aber begebt sich die Resolution mit ihrer Festlegung auf das IRA-Verständnis von Antisemitismus auch noch auf Kollisionskurs zur Wissenschaftsfreiheit, argumentiert wiederum Barbara Stolberg-Rillinger, die Historikerin und Rektorin des Wissenschaftskollegs zu Berlin. Das Hauptproblem, was passieren würde aus meiner Sicht als Leiterin einer Wissenschaftsinstitution ist, dass die Wissenschaftsfreiheit massiv bedroht wäre. Und zwar insbesondere dadurch, dass der Bundestag meint, eine Definition von Antisemitismus festlegen zu können. Also der Bundestag zäumt quasi das Pferd von hinten auf. Anstatt zu schauen, was die wissenschaftliche Forschung zum Thema Antisemitismus zu sagen hat, will der Bundestag vorgeben, was Antisemitismus ist. Und das auch noch mit der, wie gesagt, ebenso schwammigen wie weiten Definition von Antisemitismus namens IRA. Und das wird eben zum Problem, weil es wissenschaftliche Forschung zum Begriff des Antisemitismus behindert oder in Form dieser Anknüpfung an die Forschungsförderung sogar ganz unmöglich macht. und es führt dazu, dass ausgerechnet jüdische Forschende nicht mehr nach Deutschland eingeladen werden können,"
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        "text": "Ich habe den Bundespräsidenten soeben um die Entlassung des Bundesministers der Finanzen gebeten. Ich sehe mich zu diesem Schritt gezwungen, um Schaden von unserem Land abzuwenden. Die Ampel ist am Ende. Der letzte Akt im Drehbuch zum Ende der Ampel ist diese Woche über die Bühne gegangen. Ja, das hatten wir ja in der letzten Woche schon angekündigt. Der Bundeskanzler Olaf Scholz hat den Bundespräsidenten gebeten, Finanzminister Lindner zu entlassen. Auch andere FDP-Minister mussten gehen, sogar deren Staatssekretärinnen, Staatssekretäre. Die Koalition ist damit aufgelöst. Und damit stehen Neuwahlen in der Bundesrepublik Deutschland vor der Tür. Ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Lage der Nation. Ausgabe Nummer 405 vom 7. November 2024. An die Mikrofonen wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin. Und Philipp Hanse, Journalist aus Berlin, ganz herzlich willkommen. Ja Philipp, die Ampel ist am Ende. Wie kam es dazu? Also wir hatten das ja schon gesagt, es ist eine geplante Eskalation gewesen seit Wochen. Das ist kein Unfall, das war nicht zufällig, sondern die entscheidenden Leute in der Koalition haben das über Wochen schon geplant. Und das hatten wir in der letzten Lage schon ausführlich beschrieben. Aber nach unserer letzten Lage gab es dann einen neuen Akt in diesem Drama. Ja, oder sogar einige. Kurz nach der Lage veröffentlichte auch Finanzminister, nein, Ex-Finanzminister Christian Lindner. Ein Papier, 18 Seiten lang. Offiziell soll das angeblich nur für interne Beratung der Ampel gewesen sein. Aber es steckte voller Wahlkampfrhetorik, voller Vorwürfe gegen SPD und Grüne. Daher ist das ganz offensichtlich auch für die Öffentlichkeit gedacht gewesen, bewusst geleakt worden. Philipp, was forderte denn Christian Lindner in diesem Papier? Ja, wir wollen ja nicht im Einzelnen darauf eingehen, weil das ja immer ein bisschen Geschichte ist. Aber so im Kern ging es darum, Steuern für Unternehmen zu senken."
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        "text": "Und diese Steuersenkung auch zu bezahlen mit Einsparungen beim Bürgergeld. Und auch zu bezahlen, indem man Klimaschutzmaßnahmen für die Industrie aufschiebt. Das waren, glaube ich, so die wichtigsten Sachen. Ja, und natürlich Steuersenkung für Besserverdiener. Stichwort Soliweg und so. Also das war schon Papier. Ich glaube, das ist nicht zu viel rein interpretiert. Das war eine bewusste Provokation auch für SPD und Grüne. Einfach, weil diese Forderungen im Grunde alle für sich genommen und schon mal gar nicht in der Gesamtschau, weil diese Forderungen einfach für die beiden anderen Ampelparteien nicht zu akzeptieren waren. Richtig, und das erinnert natürlich an das sogenannte Scheidungspapier von 1982. Da gab es im Kern eine ähnliche Konstellation. Da war die SPD mit der FDP in einer Koalition. Damals leitete Otto Graf Lambsdorff das Ende dieser sozialliberalen Koalition eben mit so einem politischen Papier ein, wo am Ende dann die SPD gesagt hat, so machen wir das nicht und die FDP dann gesagt hat, gut, dann verlassen wir eben die Koalition. Einziger Unterschied damals, es gab auf der anderen Seite eine Mehrheit für die FDP, da konnten die also zur Union gehen und damals dann eben mit Helmut Kohl eine neue Regierung bilden. Das ist in diesem Fall nicht der Fall. Richtig, einfach weil FDP und Union gar keine Mehrheit haben. Dieses Papier lag auf dem Tisch, führte zu viel Aufregung. Und dann kam es zum Season-Finale dieser Serie am Mittwoch. Nämlich bei einem Koalitionstreffen, einem Koalitionsgipfel. Olaf Scholz hat dort seinerseits Vorschläge gemacht. Teilweise basierend auf dem Lindner-Papier, teilweise eben basierend auf Vorschlägen von SPD und Grünen. Wie man da einen Kompromiss finden könne. Kern allerdings von Olaf Scholz Vorschlägen war, dass der ganze Spaß zu finanzieren sein muss. Deswegen hat er wieder eine Ausnahme von der Schuldenbremse vorgeschlagen. Ihr kennt das ja, die Schuldenbremse im Grundgesetz, die die Netto-Kreditaufnahme begrenzt."
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        "text": "Da kann man aber Ausnahmen vorsehen wegen unvorhergesehener Notlagen. Und einen solchen Haushaltsnotstand, hat Scholz vorgeschlagen, sollte die Ampel doch beschließen. Begründung, Krieg in der Ukraine, der in der Tat nicht vorherzusehen war, jedenfalls bevor Russland einmarschiert ist. Und damit hatte Scholz eben vor, bestimmte Dinge zu finanzieren, die ja teilweise auch eigentlich für die FDP zu akzeptieren sein müssten. Ja, also mehr Ukraine-Hilfe in erster Linie, aber auch zum Beispiel Netzentgelte runter. Hatten wir ja letztes Mal schon gesagt, dass auch die Industrie so eine Art Gebühr dafür bezahlt, über den Strompreis, dass die Netze in Deutschland, die Stromnetze eben ausgebaut werden. Diese Netzentgelte sind, sagen einige, eine Belastung für die Industrie. Die wollte Olaf Scholz über Steuern finanzieren oder eben deckeln. Das war so der eine Punkt. Und dann war natürlich der andere Punkt, den Olaf Scholz auch machen wollte. Nämlich diesen Vorschlag von Robert Habeck aufnehmen, Investitionen oder Leute, Firmen, die in Deutschland investieren, mit Steuergeld zu unterstützen. Also Habecks Plan war da 10 Prozent bestimmter Investitionen sollten eben aus dem Steuertopf bezuschusst werden. Ja, aber wie gesagt, das wäre natürlich ohne eine Ausnahme von der Schuldenbremse nicht zu finanzieren gewesen. Deswegen war das wiederum alles für Christian Lindner nicht zu machen. Die Schuldenbremse ist ja Kern seiner politischen Identität. Stattdessen forderte Lindner dann von Olaf Scholz Neuwahlen. Also wie auch immer das hätte aussehen sollen, ist nicht so richtig klar. Denn man kann ja nicht einfach so Neuwahlen beschließen. Das wäre also verfassungsrechtlich sehr schwierig geworden. Aber wie auch immer, das forderte Lindner von Scholz. Und diese Forderung wiederum, die fand sich dann binnen Minuten wie von Zauberhand auch bei BILD.de. war also aus dieser vertraulichen Koalitionsrunde geleakt worden. Ja, und was man so hört, war nicht der Vorschlag, komm, lass uns doch irgendwie, wie auch immer, Neuwahlen machen, was Scholz den Kragen platzen ließ. Sondern es war offensichtlich diese umgehende Veröffentlichung,"
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        "text": "diese umgehende Leak zu bild.de, der das fast dann zu überlaufen gebracht hat. Und so hat dann wohl Scholz nach zwei Stunden Koalitionssitzung entschieden, Christian Lindner, das war's. Ich werde den Bundespräsidenten um Entlassung des Finanzministers bitten. Dabei mischten sich die Entscheuschungen über die Indiskretionen im konkreten Fall mit lang aufgestauter Frustration bei Olaf Scholz. Insbesondere Frustration über diesen Punkt Ausnahme von der Schuldenbremse, den Christian Lindner seit dem KTF-Urteil des Bundesverfassungsgerichts konsequent immer wieder verweigert hat. Wenig später trat Olaf Scholz vor die Presse und warf dem ehemaligen Finanzminister Lindner Verantwortungslosigkeit vor. Zu oft hat Bundesminister Lindner Gesetze sachfremd blockiert. Zu oft hat er kleinkariert parteipolitisch taktiert. Zu oft hat er mein Vertrauen gebrochen. Sogar die Einigung auf den Haushalt hat er einseitig wieder aufgekündigt, nachdem wir uns in langen Verhandlungen bereits darauf verständigt hatten. Es gibt keine Vertrauensbasis für die weitere Zusammenarbeit. So ist ernsthafte Regierungsarbeit nicht möglich. Ja, also Vertrauensbruch, das sind schon harte Worte. Scholz sagt, wer in eine Regierung einsteigt, der muss eben bereit sein, auch Kompromisse zu schließen. Kompromisse zum Wohle des Landes. Darum aber geht es Christian Lindner gerade nicht. Ihm geht es um die eigene Klientel, ihm geht es um das kurzfristige Überleben der eigenen Partei. Gerade heute, einen Tag nach einem so wichtigen Ereignis wie den Wahlen in Amerika, ist solcher Egoismus vollkommen unverständlich. Egoismus, Verantwortungslosigkeit, das sind schon richtig scharfe Töne. Da hat Olaf Scholz seinen ehemaligen Koalitionspartner mit sehr harten Worten und auch teils eher emotionalen Formulierungen, insbesondere wenn man Olaf Scholz kennt, kritisiert."
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        "text": "Und dementsprechend sind die Reaktionen in Berlin auf Olaf Scholz spontane Ansprache auch, muss man sagen, gemischt. Ja, die einen sagen, das war viel zu emotional, der Kanzler war angefasst, das war irgendwie unprofessionell. Und die anderen sagen, naja, endlich mal Klartext, endlich mal Führung. Und da darf es auch gerne mal emotional werden, denn es geht ja auch schließlich um eine Menge. Die Frage ist jetzt schon ein bisschen, wie ist jetzt Stand der Dinge, wie geht es weiter? Ja, also Bundeskanzler Scholz hat den Bundespräsidenten gebeten, Lindner zu entlassen. Ihr hört vielleicht überall in den Medien, Scholz habe Lindner entlassen, das ist aber nicht sauber, das kann er nämlich gar nicht, das macht nach dem Grundgesetz der Bundespräsident. Aber wiederum der Bundespräsident ist verpflichtet, dieser Bitte des Kanzlers zu entsprechen. Also im Ergebnis hat schon Scholz Lindner gefeuert. Und am Donnerstag hat dann auch der Bundespräsident Lindner tatsächlich seine Entlassungsurkunde in die Hand gedrückt. Mit Lindner gehen auch die weiteren FDP-Minister, nämlich Justizminister Marco Buschmann und Bildungsministerin Bettina Stark-Watzinger. Aber Philipp, die FDP hat doch eigentlich vier Minister. Ja, die Frage ist, was ist eigentlich mit Verkehrsminister Volker Wissing? Und das war dann heute Morgen doch ein Paukenschlag. Da kam nämlich die Eilmeldung, Volker Wissing bleibt Minister. Und man fragt sich erst so, wie bleibt er denn bitte schön Minister? Naja, er tritt aus der FDP aus. Das heißt also, die Bundesregierung hat jetzt einen parteilosen Ex-FDP-Minister, der tatsächlich auch Verkehrsminister bleiben darf. Also das eine ist, ziemlich krasser Schritt von Volker Wissing aus der absoluten Spitze einer Partei quasi direkt mal auszutreten und auf der anderen Seite natürlich auch ein krasser Move von Olaf Scholz zu sagen, okay, wenn du mit der FDP brichst, dann darfst du Minister bleiben, denn üblicherweise bleiben natürlich nur parteilose Menschen Minister, denen man eben auch vertraut. Also das ist schon, wenn ich ehrlich bin, auch ein ziemlicher Vertrauensvorschuss von Olaf Scholz für Volker Wissing."
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        "text": "Ja, zumal ja Volker Wissing nicht nur Bundesverkehrsminister bleibt, sondern er übernimmt von Marco Buschmann auch zusätzlich noch das Bundesjustizministerium. Und Landwirtschaftsminister Özdemir von den Grünen übernimmt zusätzlich auch das Bundesministerium für Bildung und Forschung von der scheidenden Ministerin Bettina Stark-Watzinger. Aber zurück zu Volker Wissing, er hätte in der Theorie ja auch in der FDP bleiben können. Scholz hätte ihn dann nicht rauswerfen müssen. Er hätte auch sagen können, ja, also die Koalition ist halt am Ende, aber ich vertraue dir, du bleibst in der FDP und willst Minister bleiben, wunderbar, aber das wäre natürlich der maximal ausgestreckte Stinkefinger in Richtung FDP gewesen. Ich weiß nicht, ob sie sofort ein Parteiausschlussverfahren angeschoben hätten. Aber der Druck auf Wissing war wohl auch schon ziemlich groß, die FDP dann auch zu verlassen, wenn er denn in der Ampel bleibt. Und da haben natürlich auch Vertraute Wissing dann gesagt, lieber Volker, das kannst du jetzt nicht bringen. Aber ich finde, es ist trotzdem ein interessanter Vorgang, weil er natürlich ein Schlaglicht wirft auf die innere Situation der FDP. Christian Lindner hat in der FDP-Fraktion, auch in der Partei, natürlich nach wie vor eine breite Mehrheit hinter sich. Aber es ist eben auch alles nicht ganz so einfach. Es rumort halt auch ganz gewaltig. Es gibt eben auch Menschen, die nicht mehr bereit sind, diesen Kurs von Christian Lindner mitzutragen. Und ich meine, für Volker Wissing muss man sagen, ist das ja auch sehr hoch gepokert. Ich meine, das ist ja völlig klar, dass wenn irgendwann mal diese Rumpfregierung von Olaf Scholz ein Ende findet, dann hat Volker Wissing jedenfalls mal in der FDP keine Zukunft. Da ist er ja nun gerade ausgetreten. Er hat aber auch schon angekündigt, er will nicht einer anderen Partei beitreten. Also sehr wahrscheinlich wird er einfach zurückgehen, quasi ins Privatleben und insofern finde ich das außerordentlich respektabel, dass er jetzt eben nicht einfach so irgendwie weitermacht, um zu schauen, wie er sein politisches Schicksal retten kann, sondern dass er sagt, das kann ich nicht mittragen, was Christian Lindner da tut. Da spielen natürlich auch im Hintergrund große persönliche Verletzungen eine Rolle."
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        "text": "Also viele Menschen haben Volker Wissing ja quasi als einen sehr schlechten Verkehrsminister wahrgenommen, weil er eben so viel Autopolitik gemacht habe angeblich und weil er eben die Verkehrswende nicht entschlossen genug vorangetrieben habe. Aber ich sag mal so, diese Entwicklungen jetzt machen deutlich, dass das vielleicht auch nicht alles originär die Vorstellungen von Volker Wissing waren. Sondern Teildruck von Christian Lindner. Massiv, genau. Ich denke, das kann man schon sehen. Und zugleich gab es auch eine große Entfremdung, das war auch in der Presse schon seit Monaten zu lesen, zwischen der FDP-Bundestagsfraktion und Volker Wissing. Weil er denen nämlich wiederum nicht radikal genug war. Also er saß irgendwann zwischen allen Stühlen und insofern ist dieser Parteiaustritt letzten Endes, glaube ich, auch so eine Art Bilanz-Polit-Selbstmord. Ja, die Frage ist jetzt, wie geht es mit dem Land, mit Deutschland weiter, was geschieht nun? Also Scholz hat für den 15. Januar eine Vertrauensfrage angekündigt. Das bedeutet, er geht in den Bundestag und will vom Bundestag, vom Plenum wissen, habe ich hier noch euer Vertrauen? Habe ich hier noch eine Mehrheit? Und wahrscheinlich hat er die eben nicht, weil nur Grüne und SPD eben noch in dieser Regierung sind und die anderen wahrscheinlich gegen ihn stimmen werden. Das heißt, er verliert diese Vertrauensabstimmung aller Voraussicht nach im Januar. Und dann könnte der Bundespräsident sagen, okay, gibt keine politische Mehrheit mehr, ich löse den Bundestag auf und setze Neuwahlen an. Da gibt es dann Fristen, das kann er nicht irgendwann machen. Das wäre dann wahrscheinlich Ende März. Ja, das ist also jedenfalls Stand heute die Planung. Das ist die Idee von Olaf Scholz. Sagen wir mal so, im politischen Berlin kocht natürlich jetzt die Gerüchteküche hoch. Und es ist auch durchaus nicht allgemeine Meinung, dass dieser Zeitplan zu halten ist. Es gibt durchaus auch Stimmen, die sagen, das wird Olaf Scholz niemals noch zwei, drei Monate durchhalten. Sondern im Gegenteil, er wird schon früher möglicherweise die Vertrauensfrage stellen müssen. Ich persönlich halte diese These nicht für so wahnsinnig wahrscheinlich. Denn Philipp, du hast angesprochen, es gibt da Fristen. Also wenn der Bundespräsident den Bundestag auflöst,"
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        "text": "da muss einfach innerhalb bestimmter Fristen neu gewählt werden. Und ganz ehrlich, niemand kann sich vorstellen, wie das einfach organisatorisch zu machen sein soll, im Januar oder im Februar schon den Bundestag neu zu wählen. Die Parteien müssen ja Listen aufstellen. Es müssen überall Kandidaten aufgestellt werden. Wahlzettel müssen gedruckt werden. Die Kommunen müssen das vorbereiten. Wahlbenachrichtigungen versenden und so. Mit anderen Worten, einen solchen Mega-Zeitdruck jetzt zu produzieren durch eine völlig überhastete Auflösung des Bundestages, das kann ich mir persönlich nicht so richtig vorstellen. Ich sehe auch selbst für die Union keinen politischen Vorteil darin. Denn, dazu kommen wir gleich noch im Detail, es sind auch noch eine ganze Menge Projekte in der Pipeline, die aus Sicht aller demokratischen Parteien noch durch den Bundestag sollen, bevor gewählt wird. Kommen wir zur Bewertung, zur Analyse. Ich würde denken, endlich hat Scholz mal Führung bewiesen. Er hat endlich, endlich mal gesagt, so geht das nicht. Er hat damit ein bisschen lange gewartet, würde ich sagen. Das hätte alles ein knappes Jahr früher passieren müssen. Nämlich als das Bundesverfassungsgericht diese Finanzierung vom Klima- und Transformationsfonds unterbunden, verboten hat. Mit umgewidmeten Corona-Mitteln. Mit umgewidmeten Corona-Mitteln. Damit quasi der Ampelkoalition, der ganze Haushalt um die Ohren geflogen ist. Und trotzdem natürlich enorme Summen aufgebracht werden mussten, um zu investieren, um überhaupt diesen Haushalt zu finanzieren. Und spätestens da hätte Scholz sagen müssen, lieber Christian, mit der Schuldenbremse fliegt uns hier alles um die Ohren. Wir kriegen das nicht finanziert. Wir müssen der Ukraine helfen. Wir müssen der Wirtschaft helfen. Wenn du das nicht machst, bitte, da ist die Tür. Dann hätte die Ampel wahrscheinlich ein echtes Erfolgsmodell werden können. Und damals war es auch noch so, da war die FDP die einzige Partei, die wirklich durch Neuwahlen was zu verlieren hatte. Damals standen SPD und Grüne besser da und die FDP, glaube ich, wäre damals nicht gegangen. Kann ich mir nicht vorstellen. Also wenn Olaf Scholz ultimativ gesagt hätte, Christian, die Schuldenbremse ist Geschichte mit der KTF-Entscheidung aus Karlsruhe,"
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        "text": "dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Christian Lindner bei damals ja schon Umfragen um die 5 Prozent quasi die Existenz seiner Partei aufs Spiel gesetzt hätte. weil eben, wie du hast gesagt, SPD und Grüne so viel besser dastanden. Also damals hätte er die FDP also noch wirklich unter Druck setzen können. Heute, das sieht man an dieser Entlassung von Lindner, heute hat das nicht mehr funktioniert, denn, das haben wir in der vergangenen Woche ja schon analysiert, heute glaubt insbesondere Christian Lindner und mit ihm die FDP-Spitze, bei einem Bruch der Ampel-Koalition sogar etwas gewinnen zu können. Die Ampel ist so unbeliebt, vor allem in der FDP-Basis, dass Lindner und seine Leute davon ausgehen, dass sie eher noch Punkte machen für den Bundestagswahlkampf. Also insofern teile ich da deine Einschätzung, Philipp. Das ist völlig richtig, was Olaf Scholz jetzt gemacht hat. Aber es kommt einfach zu spät. Denn nun bleiben eben nur noch ein paar Wochen Minderheitsregierung. Und dann kommen Neuwahlen. Das heißt also, da können jetzt auch SPD und Grüne eigentlich nicht mehr so richtig Punkte machen. Ja, auch für die politische Kultur war dieses lähmende letzte Jahr nicht gut. Man kann sagen, ja, es wird immer gestritten. Aber es ist einfach, glaube ich, zu viel Porzellan zerschlagen worden. Unnötigerweise zerschlagen worden. Nun finde ich es in Ordnung, weil man sagen muss, okay, es gibt einen Neuanfang. Es gibt eine Chance, die politische Klasse ist dazu in der Lage zu erkennen, wenn es nicht mehr weiter geht. Dann muss halt neu gewürfelt werden, dann muss halt neu geguckt werden und das passiert jetzt. Und ich würde sagen, diese Neuwahlen bergen eben eine Chance für diesen Neuanfang. Ob das dann auch ein inhaltlicher Neuanfang ist, das muss man schauen. Schauen wir doch einfach ganz kurz, wenn ihr das mal gehört habt, auf den Stand der Umfragen. Sonntagsfrage, was wäre, wenn Sonntag gewählt würde, wen würden sie wählen? Da steht die Union bei gut über 30 Prozent, 31, 32, manchmal auch 34 Prozent. Die SPD so um die 16 Prozent, also etwa acht Punkte unter ihrem letzten Ergebnis bei der Bundestagswahl. Die Grünen bei 10, 11 Prozent, auch deutlich verloren. Die Linke steht nur noch bei drei Prozent, das heißt sie würde an der 5-Prozent-Hürde scheitern."
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        "text": "Aber die Reform des Wahlrechts wurde ja gerade vom Bundesverfassungsgericht vor einigen Monaten quasi leicht modifiziert. Also im Prinzip ist das alles verfassungsgemäß, aber das Bundesverfassungsgericht hat einstweilen die Grundmandatsklausel wieder eingeführt quasi. Das bedeutet, wenn eine Partei drei Direktmandate gewinnt, dann zieht sie selbst dann in den Bundestag ein, wenn es bundesweit nicht für fünf Prozent gereicht hat und das ist bei der Linken, sagen wir mal, die Hoffnung. Richtig, FDP liegt aktuell so bei drei, vier Prozent, da sie sich keine Hoffnung machen können auf drei Direktmandate, wäre das bedeuten raus aus dem Bundestag und das BSW liegt so bei plus minus sechs, sieben Prozent, Tendenz über die letzten Wochen etwas sinkend, aber aktuell könnten die sich Hoffnung machen in den Bundestag zu ziehen. Das ist so ganz grob die Konstellation, die sich natürlich in einem halben Jahr noch ändern kann, aber von der müssen jetzt die aktuellen Planungen einfach mal ausgehen. Das bedeutet also im Ergebnis, dass die nächste Bundesregierung wohl von der Union angeführt werden dürfte. Das wiederum bedeutet dann einen Bundeskanzler Friedrich Merz. Nach 25 Jahren wäre Friedrich Merz dann endlich am Ziel seiner politischen Träume. Beim ersten Mal ist ihm ja quasi Angela Merkel dazwischen gekommen. Dann hat er eine lange Auszeit genommen in der Privatwirtschaft. Jetzt käme dann endlich quasi die Erfüllung seiner Lebensträume. Es sei denn, es geschieht noch ein Wunder in diesem jetzt ja anstehenden, wenn auch sehr kurzen Bundestagswahlkampf. Zum Beispiel, das ist so ein Gerücht, das sich natürlich auch hält in der Berliner Bubble. Was ist denn eigentlich, wenn die SPD jetzt eben doch noch mit Boris Pistorius antreten sollte? Aber Stand heute ist davon eigentlich keine Rede. Ich denke, Olaf Scholz sitzt fester im Sattel denn je. Gerade, du hast es gesagt, weil er Führung bewiesen hat. Es könnte höchstens sein, wenn er jetzt irgendwie noch richtig schwere Fehler macht in diesen Wochen des Interregnums. Aber ich persönlich sehe das nicht. Also wie gesagt, Pistur, es wird immer noch gehandelt. Aber das wiederum sehe ich nicht kommen. Ja, das müsste vor allen Dingen jetzt sofort passieren. Naja, damit kannst du jetzt nicht noch bis zum Januar warten oder sowas."
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        "text": "Das müsste jetzt sofort passieren, deutet sich momentan nicht an. So, was sehr interessant ist, ist diese Option, Linke und FDP scheitern an der 5%-Hürde. BSW und AfD dürften reinkommen. Gehen wir mal davon aus, die Linken kriegen ihre drei Direktmandate nicht. Also dann flögen FDP und Linke raus, BSW würde quasi neu hinzukommen. Zwei Fraktionen flögen raus, nur eine neue würde hinzukommen. Und das könnte dann schon ein paar interessante Folgen haben. Denn wenn viele Prozente sozusagen nicht reinkommen, also unter den 5% Hürde bleiben und deswegen für die Zählung rausfallen, dann gibt es einfach mehr Sitze im Bundestag pro Prozent. Also dann könnte es sein, dass AfD und BSW mit weit weniger als einem Drittel der Stimmen tatsächlich ein Drittel der Sitze im Bundestag bekämen und damit eine Sperrminorität bekämen. Genau, also das ist natürlich immer ganz schwer zu prognostizieren, wie viel Prozent der Zweitstimmen man braucht. Aber je nachdem, wie viele Parteien nicht reinkommen, wie viele Stimmen unter den Tisch fallen, können so 28, 29 Prozent der Zweitstimmen schon reichen. Dafür, dass dann diese beiden Fraktionen, AfD, BSW zusammen, auf ein Drittel der Mandate im Bundestag kämen. Und dann hätten sie wieder eine sogenannte Sperrminorität. Das heißt also, es könnte ohne AfD oder BSW keine Verfassungsänderung mehr dem Bundestag passieren. Und auch keine Verfassungsrichterinnen und Verfassungsrichter für Karlsruhe könnten gewählt werden ohne AfD und BSW. Und damit, mal kurz zusammengefasst, ohne Zustimmung aus dem Kreml. Also Grundregel ist, je mehr Parteien an der 5%-Hürde scheitern und je mehr knapp an der 5%-Hürde scheitern, desto weniger Stimmen brauchst du für eine Sperrminorität im Bundestag. Aber gleichzeitig eben auch für eine Regierungsbildung. Richtig, das ist natürlich die andere Seite. Warum ist das so? Nur ganz kurz kann man einfach die Mathe aufmachen. Die Zweitstimmen werden ja komplett gezählt und daraus ergeben sich dann die Stimmenanteile bei der Bundestagswahl."
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        "text": "Aber wenn wir jetzt zum Beispiel, nur um ein Beispiel zu bilden, FDP und Linkspartei beide mit jeweils 4 Prozent der Zweitstimmen an der 5-Prozent-Hürde scheitern, dann würden schon nur noch 92 Prozent der Zweitstimmen überhaupt mitzählen bei der Verteilung der Sitze. Und jetzt gehen wir davon aus, dann gibt es noch ein paar andere kleinen Parteien, gehen wir nochmal davon aus, irgendwie, keine Ahnung, Tierschutzparteien Prozentpunkt und Volt nochmal 3 Prozent und so. Dann hast du irgendwann nur noch so 87, 88 Prozent der Zweitstimmen, die bei der Verteilung gezählt werden. Für die Sitze im Bundestag. Für die Sitze im Bundestag. Und dementsprechend reichen dann am Ende vielleicht 28, 29 Prozent für 33 Prozent der Mandate. Oder 45 Prozent der Zweitstimmen können dann auch reichen für eine absolute Mehrheit im Bundestag, um einen Kanzler wählen zu können. Oder eine Kanzlerin. Richtig. Also die Frage ist natürlich dann daher jetzt, wie sich die Parteien aufstellen werden für diesen wahrscheinlich anstehenden Bundestagswahlkampf. Und für das Abschneiden von AfD und BSW ist die Strategie für den Wahlkampf der Union ganz maßgeblich. Ja, das ist auf den ersten Blick kontraintuitiv. Wieso entscheidet die Union maßgeblich, wie AfD und BSW abschneiden? Ganz einfach, weil diese Parteien ganz zentral auf das Thema Migration setzen. Und die Union wiederum kann entscheiden, fast nicht alleine, aber weitgehend, welche Rolle das Thema Migration im Bundestagswahlkampf spielt. Also die AfD alleine kann im Wesentlichen so in ihre rechtsextreme Blase senden. Aber ob quasi das Land über Migration redet, das entscheidet maßgeblich die Union und vielleicht noch die Bild-Zeitung. Und wenn im Wahlkampf also Migration das große Thema ist wiederum, dann gewinnen BSW und AfD viel mehr Prozentpunkte bei den Bundestagswahlen, als wenn das Thema Migration eher am Rande Thema ist. Und rücken damit näher an diese Sperrminorität. Das ist die Kurzfassung. Je mehr wir im Wahlkampf über Migration reden, desto gefährlicher, dass diese beiden Parteien eine Sperrminorität einfahren können. Deswegen ist der Kurs der Union in dieser Frage so zentral."
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      {
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        "end": 1534.8,
        "text": "Das ist deswegen spannend, weil die Union in dieser Frage sehr gespalten ist. Die einen sagen, lasst uns das Thema eher klein halten. Lasst uns lieber reden über Wirtschaft oder andere Dinge, Sonst stärken wir BSW und AfD. Und die anderen in der Union sagen, lasst uns die Ampelparteien mit dem Thema Migration grillen. Dann verlieren die, also grüne SPD, massiv. Zwar gewinnt dann nicht unbedingt die Union, aber immerhin wird die linke Lage geschwächt. Das ist so ein bisschen das Reasoning innerhalb der Union, innerhalb von diesen beiden Lagern. Ja, und ganz grob mit Namen benannt. Diese zweite Meinung, Migration spielen, ist so Team Linnemann-Merz zum Beispiel. Und die andere Fraktion wären zum Beispiel viele Ministerpräsidenten, die eher so einen moderaten Kurs fahren. Also wir haben die jetzt nicht nochmal gefragt, aber ich würde mal davon ausgehen, nach allem, was sie so sagen. Daniel Günther oder Hendrik Wüst sind eher in dem Team, die sagen, um Gottes willen, nicht schon wieder ein Migrationswahlkampf. Das ist doch schon in Ostdeutschland vor die Wand gefahren. Die Union hat teilweise sogar verloren, jedenfalls nicht wirklich gewonnen. Wer aber richtig gewonnen hat, sind BSW und AfD. Das heißt also von diesem Glaubenskrieg in der Union, wie man den Wahlkampf führen soll, hängt nun letztlich maßgeblich ab, wie der nächste Bundestag aussieht, wie viele Parteien am rechten Rand wir im nächsten Bundestag haben werden. Ähnliches gibt es auch bei den Grünen, auch da gibt es einen Richtungsstreit, der letztlich darum geht, welchen Kurs sollen die Grünen denn einschlagen, sollen die Grünen eher auf einen moderat-konservativen Kurs einschwenken, also Marke Robert Habeck, Stichwort Merkel-Lücke schließen, also all jene Wählerinnen und Wähler erobern, die so im moderat-konservativen Bereich unterwegs sind, die Merkel gut fanden, den Merz zu weit rechts steht. oder sollen wir doch back to the roots gehen, also soziale Themen, Minderheitenrechte, Bürgerrechte generell, Umwelt, Umwelt. Nach oben schieben. Jetzt ist praktischerweise nächste Woche Bundesparteitag der Grünen,"
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        "start": 1533.9,
        "end": 1657.8,
        "text": "Bundesdelegiertenkonferenz heißt das, glaube ich. Und deswegen fährt Ulf da auch mal hin für uns als Corrie. Genau, also ich bin nächste Woche dann in Wiesbaden, sag mal hallo, ich freue mich schon sehr. Ist ehrlich gesagt mein erster Bundesparteitag. Das ist einer der vielen Vorteile, dass ich jetzt eben hauptberuflich bei der Lage der Nation bin. Jetzt habe ich Zeit, mich mal in den Zug zu setzen. Aber auch während sich die Parteien eben auskäsen, wie sie denn diese Bundestagswahl angehen wollen, hat Deutschland, und das muss man ganz deutlich sagen, eine Regierung. Trotz allem. Der Kanzler bleibt im Amt. Die anderen Minister, so er sie denn nicht entlässt, auch nur Buschmann-Lindner und Stark-Watzinger, müssen halt gehen und werden ersetzt. Zum Beispiel das Bundesministerium der Finanzen übernimmt. Jörg Kuckis, ein alter Fahrensmann, alter Gefährte von Olaf Scholz, der sich ja auch im Bundesfinanzministerium auskennt als ehemaliger Bundesfinanzminister. Also es gibt einen Bundeskanzler, es gibt eine Regierung. Diese Regierung hat nur eben keine Mehrheit mehr im Bundestag. Genau, aber das ist eben ganz wichtig zu verstehen. Das führt nicht dazu, diese fehlende Mehrheit im Bundestag, dass die Regierung irgendwie nicht mehr regieren kann. Ganz im Gegenteil. Sie kann die volle Macht der Exekutive, der Verwaltung in Deutschland weiter nutzen. Das heißt, sie kann im Rahmen der geltenden Gesetze auch weiter vor sich hin regieren. Sie kann zum Beispiel sogar Verordnungen erlassen, soweit dann nicht im Ausnahmefall die Zustimmung des Bundestages erforderlich ist. Das gibt es auch in seltenen Fällen. Diese würde sie möglicherweise nicht mehr bekommen, Mangelsmehrheit. Aber im Grundsatz kann die Regierung weiter regieren und zum Schwur kommt es immer nur dann, wenn sie Gesetze verabschieden oder Gesetze ändern will, eben durch Änderungsgesetz, dann bräuchte sie Stimmen aus anderen Fraktionen. Philipp, was heißt denn das jetzt für die politische Praxis in Deutschland, bis dann tatsächlich neu gewählt wird? So komisch das klingt, aber möglicherweise wird sich erstmal so gar nicht so wahnsinnig viel anders anfühlen. Auch in den nächsten Wochen und Monaten wird es Streit geben."
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        "start": 1653.6,
        "end": 1783.3,
        "text": "Es wird Diskussionen darüber geben, sollen wir dieses Gesetz machen, wenn ja, wie? Der Streit wird nur nicht mehr so sehr, zumindest innerhalb der Ampel stattfinden, sondern er wird stattdessen wahrscheinlich eher mit der Union stattfinden. Weil, wenn sich Grüne und SPD einig sind, wir würden jetzt gerne Gesetz XY mal verabschieden, dann würden sie sich auf die Suche nach Stimmen machen. Und da würden sie zuerst wahrscheinlich bei der Union landen und sagen, hör mal zu, wir haben hier dieses Gesetz. Unter welchen Umständen würdet ihr denn hier zustimmen? Und da wird es natürlich auch Streit und Debatte geben. Ja, und Scholz hat schon angekündigt, dass er viele, viele Projekte jetzt noch zur Abstimmung stellen will im Deutschen Bundestag. Denn man muss ja sehen, im Bundestag sind ja zahllose Gesetzesvorhaben schon eingebracht, sind in verschiedenen Stadien im Gesetzgebungsvorhaben, bei manchen gibt es die erste Lesung, die noch ansteht, bei manchen ist die erste Lesung schon durch und damit ist ja verbunden die Überweisung in die zuständigen Ausschüsse. Das heißt, da liegen ohne Ende Projekte, die ja jetzt nicht über Nacht Makulatur sind. Also nach der Neuwahl des Bundestages sind sie Makulatur, das ist der sogenannte Diskontinuitätsgrundsatz. Das heißt also Gesetzesvorhaben aus einer Legislatur, die werden quasi in den Papierkorb geworfen, sobald der Bundestag sich neu konstituiert. Aber bislang gibt es da ja noch ohne Ende Projekte und teilweise ist gar nicht ausgeschlossen, dass die noch durchkommen. Es ist also einfach offen und hängt sehr vom Thema ab, ob die Union der SPD und den Grünen, Scholz und Habeck und so noch was gönnen will oder nicht. Es ist also eine ziemlich skurrile Situation, weil eigentlich auch nicht so richtig klar ist, wer da so genau mit wem verhandeln muss. Also wir haben zum Beispiel jetzt auch mit Leuten aus der Grünen-Fraktion gesprochen, die sagen uns, ja also klar, mit der SPD müssen wir uns unterhalten, aber mit wem denn noch? Also reden wir jetzt trotzdem noch mit der FDP, obwohl die jetzt Opposition sind, reden wir mit der Union, reden wir vielleicht sogar mit der Gruppe der Linken. Zumal ja einige aus der FDP auch gesagt haben, ja gut, okay, Koalition ist vielleicht zu Ende, aber mein Gott, wir sitzen halt weiter in den Bundestag. Also Volker Wissing zum Beispiel. Ja, sind ansprechbar."
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        "end": 1891.6,
        "text": "Volker Wissing ist ja das Skurrile, der ist natürlich fraktionslos, aber der hat, also gehe ich mal von aus, das ist noch nicht offiziell, aber der wird ja wohl auch aus der FDP-Fraktion austreten, aber ich meine, der hätte ja immerhin eine Stimme, also ist jetzt eine von über 700 Stimmen, aber immerhin, auf den dürfte Rot-Grün wohl weiter zählen können, immerhin ist der Minister. Also eine Möglichkeit ist natürlich, die Union schaltet jetzt total auf Obstruktion. Die sagen einfach, wir gönnen der Ampel gar nichts mehr und lehnen einfach alles ab, was die uns vorschlagen. Das ist eine Möglichkeit. Aber wenn man ein bisschen konstruktiv, pragmatisch, ernsthaft auch um Lösungen bemüht an Dinge rangeht, dann sieht man schon, dass es bei einigen Sachen auch mit Union, SPD und Grünen doch Einigungsmöglichkeiten, Einigungspotenzial gibt. Ja, wir wollen euch da jetzt noch einen kleinen Überblick geben. Wir können jetzt nicht die Diskussion zu jedem Vorhaben im Detail aufrollen. Aber was zum Beispiel mit großer Wahrscheinlichkeit noch durchkommt, ist im Themenkomplex Migration die Umsetzung des sogenannten GEAS, des neuen gemeinsamen europäischen Asylsystems in deutsches Recht. Da muss eine ganze Menge an nationalem Recht angepasst werden. Da geht es vor allem um dieses Thema Asylverfahren an den Außengrenzen. Das wird sehr wahrscheinlich noch kommen. Ein zweites Thema ist die sogenannte Abschaffung der kalten Progression. Das ist ein besonderer Effekt, weil die Steuersätze ja steigen, je höher das Einkommen ist, dass quasi mit nominell höheren Einkommen, die aber nicht notwendigerweise höhere Kaufkraft haben, weil die Inflation ja so ein bisschen Kaufkraft wegnimmt, eben die Steuern steigen, die Leute aber unterm Strich sich doch nicht mehr kaufen können. Das ist ein bisschen komplex, wollen wir nicht im Detail aufrollen. Aber das führt einfach dazu, du kriegst ein bisschen mehr Gehaltserhöhungen und kannst dir aber weniger leisten. Genau, das ist der Effekt und deswegen sollen quasi die Steuersätze so ein bisschen abgesenkt werden, damit diese kalte Progression verhindert werden kann. Ist ein bisschen so ein Lieblingsprojekt der FDP, aber eigentlich auch der Union. Insofern gegen diese Steuerentlastung könnte auch die Union im Grunde wenig haben."
      },
      {
        "start": 1885.7,
        "end": 2007.3,
        "text": "Allerdings steckt natürlich dieses Detail in einem größeren Paket, dem sogenannten Steuerfortentwicklungsgesetz. Das enthält noch eine Reihe anderer Punkte, zum Beispiel Stärkung gemeinnütziger Vereine und das ist für die Union jetzt nicht so ein Herzensthema. Insofern ist unterm Strich unklar, was mit diesem Paket passiert. Dann gibt es natürlich das sogenannte Sicherheitspaket, was ja im Nachklang des Attentats in Solingen geschnürt wurde. Da hatte sich die Ampel ja geeinigt, der Bundestag hatte auch zugestimmt. Aber die Union hat dieses Paket Stand heute im Bundesrat gestoppt. gestoppt. Sie wollen das verschärfen, sie wollen da härtere Maßnahmen. Das ginge also mit der Union durchaus, wenn man das verschärft. Allerdings müssten da die Grünen umfallen. Das würde also nicht an der Union zwangsläufig scheitern. Dann das große Projekt der Ampel, die Rentenreform. Das ist ja auch eigentlich beschlossen von der Ampel. Aber noch nicht durch den Bundestag. Noch nicht durch den Bundestag, aber im Kabinett ist das beschlossen, noch in der Debatte. Da hätte ich jetzt persönlich gesagt, mein Gott, Also diesem Paket könnte doch eigentlich durchaus auch die Union zustimmen, weil dieses Paket, dieses Rentenpaket schon darauf hinausläuft, dass aktuelle Rentner und Rentnerinnen und Leute, die in den nächsten 1, 2, 3, 4, 5 Jahren in Rente gehen, durchaus profitieren. und jüngere Generationen, die später in Rente gehen, das finanzieren müssen und eben da drauf zahlen. Das ist im Prinzip auch was, was die Union unterstützen kann, weil sie natürlich auch heute von aktuellen Rentnern und Rentnerinnen gewählt wird, die davon massiv profitieren. Massiv. Die Union ist ja auch eine der Parteien, die ganz massiv von den Stimmen der Rentnerinnen und Rentner abhängig ist. Das heißt also im Grundsatz würde man denken, so eine Gießkanne zugunsten heutiger Rentner ist auch im Interesse der Union. Trotzdem hat die Union im Bundestag in den letzten Debatten Paket diese Pläne der bisherigen Ampel hart kritisiert. Insofern ist so ein bisschen unklar, wer sich da bei der Union durchsetzen dürfte. Ukraine-Hilfe? Das ist, glaube ich, eher ein No-Brainer. Da ist eher die Frage, wie man das finanziert. Und damit sind wir wieder bei dem Thema"
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        "text": "Ausnahme von der Schuldenbremse. Eigentlich würde man denken, wenn man eine solche Ausnahme formuliert im Sinne eines Beschlusses einer Haushaltsnotlage gezielt mit dem Thema Verteidigungspolitik und Ukraine-Hilfe, dann könnte das die Union eigentlich kaum ablehnen, weil das alles Dinge sind, die die Union wirklich unisono ständig fordert, wenn man mal vom Sachsens Ministerpräsident Kretschmer absieht und ein, zwei anderen, aber im Prinzip ist die Union sich da fast einig. Andererseits muss man nicht sehen, auch beim sogenannten Wachstumschancengesetz hat es die Union geschafft, das im Bundesrat aus taktischen Gründen abzulehnen, obwohl das inhaltlich genau das ist, was die Union will, nur nicht weit genug. Ja, das ist halt der größte Nachteil an dieser Überlegung, die wir anstellen, sie wäre rational. Aber Parteitaktik spielt da natürlich eine enorme Rolle und deswegen ist in der Realität es wahrscheinlich eher unwahrscheinlich, dass die Union mehreren oder auch nur einem dieser Projekte wirklich zustimmt und es unterstützt einfach aus der Überlegung heraus, wir gönnen der Ampel im Wahlkampf gar nichts. Selbst wenn wir das inhaltlich komplett sinnvoll finden. Es gibt eigentlich eine Ausnahme von dieser etwas skeptischen Position, nämlich die geplanten Grundgesetzänderungen zur Resilienz des Bundesverfassungsgerichts. Das hatten wir in der Lage ja auch schon verschiedentlich besprochen, dass also einige zentrale Regelungen über die Arbeitsweise des Gerichts im Grundgesetz festgeschrieben werden sollen, damit der Bundestag mit einer etwa rechtspopulistischen Mehrheit da nichts mehr dran kaputt machen kann. Da hören wir aus dem Bundestag, es sei fast sicher, dass das doch noch kommt, denn das war ja auch schon zwischen Ampel und Union vorher geeinigt. Beispielsweise hat diese ganz breite Front aus Ampel und Union ja auch heute schon beschlossen eine Resolution zum Kampf gegen Antisemitismus. Dazu kommen wir noch ausführlicher, allerdings nicht in dieser Sendung."
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        "text": "Ein Punkt noch dazu, wir hatten ja in der letzten Sendung gesagt, naja, eigentlich bestünde ja jetzt die Möglichkeit, dass SPD, Grüne und Union sich auf eine Reform der Schuldenbremse einigen. aus der einfachen Überlegung heraus, auch die Union wird nach der Bundestagswahl mehr Geld brauchen. Und jetzt könnte sie sich mit der SPD einigen. Dagegen spricht eben dieses parteitaktische Kalkül. Wir gönnen der Ampel gar nichts. Deswegen werden wir das nicht tun und stellen uns nachher als Wahlsieger hin und sagen, jetzt würden wir aber die Schuldenbremse doch gerne reformieren. Und dann wird die SPD nicht Nein sagen können, weil sie das seit Jahren eigentlich fordert. Und ja auch damals die Schuldenbremse mit der Union beschlossen hat. Und nun gibt es tausend Gründe, also gibt es de facto große Koalition, die die Schuldenbremse reformiert. Das große Risiko dieser Strategie ist nur, was wenn, wie oben beschrieben, AfD und BSW eine Sperrminorität bekommen. Dann ist das Ding nämlich kaputt. Dann kann zwar SPD und Union sich nach der Bundestagswahl einigen und sagen, wir würden gerne. Aber dann geht das eben nur noch mit der Zustimmung von AfD und BSW. Und das ist das große Risiko, was Friedrich Merz und die Union jetzt eingehen, wenn sie sich nicht mit SPD und Grünen darauf einigen kommen. Lass uns das eine Ding, wenn wir uns nichts anderes machen, aber lass uns das eine Ding machen und den Rest machen wir Wahlkampf. Und dann gehen wir zu den Punkten, wo eine Einigung deutlich schwieriger, wenn nicht unmöglich ist. Und da steht im Zentrum der Betrachtungen der Bundeshaushalt. Denn der Bundeshaushalt gilt ja quasi so als das Signature-Gesetz, als das Markenzeichen jeder Koalition, jeder Regierung, jeder Bundestagsmehrheit. Deswegen gilt als ausgeschlossen, dass die Union mit der Rumpfampel, also mit Grünen und SPD, noch einen neuen Bundeshaushalt für 2025 beschließen würde. Auf der anderen Seite muss man sehen, das ist wiederum kein Anlass zur Panik. Wenn es keinen neuen Bundeshaushalt gibt, ja, es klingt erstmal dramatisch, aber dann bleibt einfach quasi der alte Haushalt in Kraft und wird quasi fortgeschrieben."
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        "end": 2358.6,
        "text": "Das ist dann die sogenannte vorläufige Haushaltsführung. Es gibt also gerade in Deutschland keinen sogenannten Shutdown. Also wir haben so ein bisschen die Ahnung, viele Menschen haben Angst davor, wenn es keinen Bundeshaushalt gibt, weil in den USA ja regelmäßig quasi der Stillstand der Verwaltung droht. Kriegen die Beamten keine Gehälter mehr? Die Nationalparks müssen schließen, die Bären müssen hungern. Das alles droht in Deutschland nicht. Wegen dieser vorläufigen Haushaltsführung ist das Grundgesetz schlauer als die 200 Jahre ältere US-Verfassung. Das Grundgesetz sieht vor, dass die Regierung mit dem letzten beschlossenen Haushalt im neuen Jahr weitermachen kann. Es gibt da Ausnahmen, das muss man fairerweise sagen. Es kann sein, dass bestimmte Subventionen nicht mehr gezahlt werden können. Es ist nicht komfortabel ohne Haushalt. Aber es ist bei weitem nicht so gravierend, wie eine solche Haushaltsnotlage in den Vereinigten Staaten. Wie das jetzt konkret im politischen Alltag im Bundestag abläuft, ist für viele Neuland. Wir haben auch mit Finanzpolitikerinnen und Finanzpolitiker gesprochen. Die versuchen, wir versuchen selber rauszufinden, was wir jetzt beschließen und mit wem und bis wann. Und was noch durchgeht und was nicht. Aber du hast es beschrieben, da besteht kein Grund zur Panik. Ulf, noch mal ganz kurz zum Schluss. Ich bin ein bisschen erleichtert, muss ich ganz ehrlich sagen, dass wir jetzt an diesen Punkt gekommen sind und Neuwahlen haben. Ich hätte mir gewünscht, dass wir das vor einem Jahr gehabt hätten. Dann hätten wir noch mehr Chancen gehabt, da was gerade zu zerren. Es wäre weniger Porzellan zerschlagen worden. Die politische Kultur hätte etwas weniger gelitten. Aber unterm Strich finde ich jetzt endlich den richtigen Move. Ja, also irgendwie hat man ja das Gefühl, obwohl in der Theorie quasi die Situation in Deutschland viel unklarer ist, geht doch trotzdem so ein gewisser Ruck durchs Land, oder? Also ich finde dadurch, dass jetzt die FDP-Bremse erstmal gelöst ist, habe ich so das Gefühl, entsteht tatsächlich im politischen Berlin neben aller Aufregung so ein Stück weit auch Aufbruchsstimmung. Also gerade bei der SPD-Fraktion hat man das deutlich gemerkt, alle haben sich gefreut. Olaf hat wirklich mal nicht nur so ein bisschen gemurmelt, sondern er hat wirklich mal gebrüllt, er hat Führung gezeigt. Und ich habe so den Eindruck, da haben jetzt gerade bei der SPD auch viele Bock auf Wahlkampf."
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        "text": "Das gilt interessanterweise sogar bei der FDP. Auch da hat Christian Lindner ja angeblich stehende Ovationen in der Fraktionssitzung bekommen, nachdem er sich hatte feuern lassen. Ja, also würde ich schon sagen, aufatmen allerseits, wir bleiben dran. Schauen wir in die Vereinigten Staaten. Auch dort gab es in den letzten Tagen Breaking News wirklich am laufenden Meter. Denn in den Vereinigten Staaten wurde gewählt nicht nur ein neuer US-Präsident. Das stand ja im Vordergrund der Berichterstattung, jedenfalls in Deutschland. Nein, auch das Parlament wurde zu weiten Teilen neu gewählt, nämlich Teile des Senats und das gesamte Repräsentantenhaus. Und die große Neuigkeit dieser Woche ist, Philipp, und das alleine hätte fast schon für eine Sonderlage gereicht, der neue US-Präsident wird wieder Donald Trump heißen. Ja, ich sehe mich ja noch wirklich 2020 sitzen mit dir in der Lage nach der Wahl, als Biden gewonnen hat und wir dachten, endlich, endlich ist es vorbei. Donald Trump is gone for good, wird nie wieder kommen. Seine Ideen und seine Lügen und so, die werden eine Weile überleben. Die Kultur wird sich verändern, aber Donald Trump ist weg. Erst recht nach dem 6. Januar 2021, nach dem von ihm angezettelten Sturm aufs Kapitol, dem versuchten Putsch. Aber Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, Donald Trump ist zurück im Weißen Haus. Oder jedenfalls auf bestem Weg dahin. Er dürfte am 20. Januar vereidigt werden und dann einziehen im Weißen Haus. Und man muss ehrlich sagen, er ist nicht irgendwie zurück, sondern wie die New York Times das formuliert, wahrlich keine Trump-freundliche Zeitung. Er stürmt zurück an die Macht. Er darf sich tatsächlich gestärkt und umfassend mandatiert fühlen von den Wählerinnen und Wählern in den Vereinigten Staaten. Denn das ist einfach ein Sieg auf ganzer Linie."
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        "text": "Also Stand jetzt, wo wir aufnehmen, 15.40 Uhr am Donnerstag, dem 7. November, hat Donald Trump in diesem alles entscheidenden Wahlmänner-Wahlmenschen-Gremium, das ihn dann am Ende zum Präsident wählen wird, 295 Stimmen, 270 Brauche, also eine satte, satte Mehrheit. Und er hat auch das sogenannte Popular Vote gewonnen. Also wenn es darum geht, wer von beiden Kandidaten hat eigentlich im ganzen Land die meisten Stimmen bekommen. Auch da hat er Kamala Harris deutlich geschlagen. Er hat fünf Millionen, rund fünf Millionen Stimmen mehr bekommen als die demokratische Kandidatin. Das ist rechtlich völlig egal, aber politisch durchaus relevant. Wer hat eigentlich die meisten Stimmen bekommen? Ja, denn ich meine, es gibt ja immer wieder Kritik an dem Wahlsystem der Vereinigten Staaten, dass einfach die Mehrheit der Stimmen gerade nicht reicht. Die Stimmen müssen auch richtig verteilt sein, um eben eine Mehrheit im Electoral College zu bekommen. Und das ist diesmal einfach gar kein Thema. Donald Trump ist tatsächlich, egal wie man das betrachtet, der legitime nächste Präsident der Vereinigten Staaten. Er hat einfach 5 Millionen Stimmen mehr. Amerika will diesen Mann im Weißen Haus. Und Amerika will offensichtlich auch eine ganz starke Grand Old Party, eine ganz starke republikanische Fraktion im Senat. Den hat die Partei gewonnen, also die Mehrheit im Senat gehört jetzt den Republikanern. Stand jetzt 52 zu 44, drei Sitze sind von den Demokraten zu den Republikanern gewonnen, sechs Rennen sind noch offen. Aber schon jetzt ist die Führung deutlich und man kann davon ausgehen, es gibt zwei, vielleicht drei moderate republikanische Senatorinnen im Senat, aber deren Stimmen, die vielleicht so das ganz hart, das allerhärteste verhindern könnten, sind letztlich egal, weil die Mehrheit eben so groß ist, dass auch ohne diese moderaten Stimmen die Republikaner mehr oder weniger alles durchkriegen."
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        "text": "Ja und dann kommt ja in heiklen Fällen, wenn es quasi wirklich Gleichstand sein sollte zwischen der einen und der anderen Seite im Senat, immer noch quasi der Tiebreak von J.D. Vance dazu. Denn der Vizepräsident der Vereinigten Staaten ist ja zugleich Vorsitzender des Senats und gibt im Zweifelsfall eben die entscheidende Stimme ab im Fall von Stimmengleichheit. Und J.D. Vance ist, das ist kein Geheimnis, auch ein radikaler Trumpist geworden. War er nicht immer, aber ist er jetzt. Ja, und dann die zweite Kammer oder die erste Kammer, je nachdem wie man es sieht, das Repräsentantenhaus. Auch das wurde komplett neu gewählt. Da ist es noch nicht ganz fertig, die laufen die Auszählungen noch. Aber Stand jetzt sieht es so aus, dass auch dort die Republikaner ihre Mehrheit werden verteidigen können. Ja, da sind noch zu viele Races offen, um das endgültig sagen zu können. Aber es steht auch, die sind auch dort in Führung insofern. Ja, kommen wir zurück zur Präsidentschaftswahl. Kamala Harris hat überall im Land eigentlich schlechter als Biden abgeschnitten. Das muss man sich überlegen. Sie hat weniger Menschen mobilisieren können als Joe Biden, obwohl sie ja deutlich jünger war. Sie hat, glaube ich, 10 Millionen Stimmen weniger bekommen als Biden. Muss man sich mal überlegen. Das ist einfach richtig hart. Sie hat einfach viel weniger mobilisiert. Und auf der anderen Seite muss man sehen, die zahllosen Skandale von Donald Trump und die teilweise, jedenfalls aus einer deutschen Perspektive, doch haarsträubenden Pläne, die haben offensichtlich für eine große Mehrheit in den Vereinigten Staaten nicht den Ausschlag gegeben. Und mal ganz ehrlich, Skandale gab es echt genug. Der Mann hat zwei Amtsenthebungsverfahren überlebt. Er hat zu einer Revolte, zu einem Putsch aufgerufen. Gegen ihn laufen vier Anklagen. Eine davon hat ihm eine rechtskräftige Verurteilung als Straftäter in mehreren Fällen eingebracht. Also eins der Verfahren ist allerdings inzwischen eingestellt von einer Richterin, die er selber nominiert hat. Erst vor ein paar Jahren, die war sehr unerfahren mit dem Verfahren, offenbar überfordert."
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        "text": "Die allerdings, so jedenfalls Gerüchte in Washington, soll jetzt belohnt werden mit dem Amt des Attorney General. Also nicht wegen Erfahrung, aber Trump denkt an seine Leute. Eine Richterin, die ein Verfahren gegen ihn einstellt, die kann sich darauf verlassen, da gibt es dann irgendwann ein Bonbon. Rassismus auf allen Ebenen, gerade zum Schluss rassistische Äußerungen bei Trumps Veranstaltung ohne Ende. Er plant, hat versprochen, wie nachdem, wie man es ausdrücken möchte, Massendeportationen von angeblich in seinen Augen Illegalen. Er sagt, er will innere Feinde mit dem Militär bekämpfen. Er will ein Diktator sein für einen Tag. Einen Tag aufräumen. Freie Frauenfeindlichkeiten, links und rechts ungezählte Lügen. Der Mehrheit der Amerikaner war das vielleicht nicht völlig egal, aber nicht so wichtig wie das, was sie in ihrem Portemonnaie haben. Das ist der zentrale Punkt. Das Portemonnaie der Menschen in den Vereinigten Staaten, gerade der Menschen, die wirtschaftlich nicht so gut gestellt sind, das dominierte offensichtlich alles bei diesen Wahlen. Nun also ist der erste verurteilte Straftäter ins Amt des Präsidenten gewählt jedenfalls und seit dem späten 19. Jahrhundert, seit 120 Jahren auch der erste Präsident, der nachdem er einmal abgewählt worden war, wieder zurück ins Amt kommt nach Grover Cleveland im späten 19. Jahrhundert, ich glaube 1897 oder so war das. Und er wird übrigens, wenn er denn tatsächlich am 20. Januar des kommenden Jahres in sein Amt eingeführt werden sollte, auch der älteste je in seinem Amt vereidigte Präsident sein. Heute 79 Jahre alt. Es gibt natürlich auch ein paar gute Sachen, wie das bei Katastrophen häufig der Fall ist, die dominieren dann nicht, aber es gibt sie halt. Das ist einerseits das deutliche Wahlergebnis, finde ich, da gibt es einfach nichts dran zu deuteln. Die Amerikaner wollen das so, ob man das jetzt gut findet oder nicht. Die Wahl verlief ohne Pannen, ohne große Zwischenfälle. Es gibt keinerlei Zweifel am Ergebnis. Es gibt auch keinen Bürgerkrieg, keinen Sturm, kein Aufruhr."
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        "text": "Und das ist vielleicht das Letzte. Trump darf nicht wiedergewählt werden. Das ist jetzt seine zweite Amtszeit. Spätestens 2028 ist Schluss. Vielleicht auch früher. Vielleicht sagt er schon früher, das reicht mir. J.D. Vance, bitte übernehmen Sie. Vielleicht kommen andere Sachen dazwischen. Man weiß es nicht, aber 2028 spätestens ist dann Trump als Präsident Geschichte. Die Wählerinnen und Wähler haben also gesprochen, so bitter das sein mag. Also da ist mir dann nur der Spruch eingefallen, Democracy, the right of the people to be completely wrong. Ich glaube, so einfach muss man das sagen. Oder auf gut Deutsch, Demokratie birgt eben das große Risiko, dass sich das Volk in geradezu tragischer, dramatischer Weise falsch entscheidet. Jonathan Wiseman von der New York Times hat das kommentiert mit den Worten, Donald J. Trump has defeated Vice President Kamala Harris riding a wave of anxiousness over inflation and illegal immigration. Also er ist auf einer Welle geritten der Angst, der Panik vor Inflation und illegaler Immigration. Ich würde aber sagen, auch Einwanderung ist hier ein Wirtschaftsthema, weil er eben auch immer propagiert und behauptet hat, die Einwanderer, die da kommen, die nehmen euch die Jobs weg. Also was sind jetzt die Folgen? Fangen wir mit den USA an. Zentrale Frage ist einfach, was wird von der Demokratie noch übrig sein, wenn Trump in vier Jahren abtritt? Wir haben in der Lage schon häufiger angesprochen, das sogenannte Project 2025 von der sogenannten Heritage Foundation und anderen Organisationen der extremen Rechten. Da muss man sagen, Trump hat immer wieder dementiert, dass es sich dabei quasi um sein Wahlprogramm handelt. Auf der anderen Seite gibt es aber Ängste, persönliche und auch sachliche Verbindungen. Deswegen kann man schon davon ausgehen, dass er diese etwa 900 Seiten Projekt quasi Amerika in erzkonservativer Weise umzubauen. Ja, dass er das jedenfalls als Blaupause nehmen wird für seine Präsidentschaft. Und zentraler Punkt in diesem Projekt 2025 ist ja der komplette Umbau der Bundesverwaltung der Vereinigten Staaten."
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        "end": 3047.8,
        "text": "Also die Idee ist, dass man etwa 50.000 Beamtinnen und Beamte entlassen oder sonst kalt stellen will, um sie mit hundertprozentig linientreuen radikalen Rechtsextremen zu besetzen. Die dann natürlich ohne mit der Wimper zu zucken Trumps Orders. Loyal zu Trumps sind. Und ich würde auch sagen, das ist so Symbol oder Indiz für die wahrscheinlich größte Veränderung im Vergleich zu 2016. Damals war es für alle inklusive Donald Trump ein großes Wunder, eine große Überraschung, dass er da ins Weiße Haus kommt. Diesmal ist das anders. Es gibt Pläne, das Personal ist festgelegt, bis, du hast es gesagt, bis in untere Ebenen der Verwaltung wurden Leute gecastet, die jetzt diese Stellen besetzen werden, aller Wahrscheinlichkeit nach. Und das bedeutet, Trump und seine Leute sind vorbereitet. Sie haben gelernt in den vier Jahren ihrer letzten Präsidentschaft. Und sie werden da nicht überrascht rangehen, sondern haben einen Plan. Und das dürfte vor allem auch für die Justiz gelten. Mit der Mehrheit im Senat wird die Justiz in Amerika auf Jahrzehnte nach rechts rücken. Da sind wahrscheinlich auch drei Stellen werden vakant. Also man weiß das nicht. Nee, man weiß es nicht. Aber zwei werden wahrscheinlich in Ruhestand gehen. Justice Sotomayor ist krank, wird womöglich wegen Krankheit ausfallen. Das heißt, da sind potenziell drei Stellen im obersten Gericht neu zu besetzen. Wenn Trump das macht, dann ist die Mehrheit, eine konservative rechte Mehrheit, auf Jahrzehnte hinaus zementiert. Also jetzt steht es ja schon 6 zu 3, was zu skurrilen Entscheidungen geführt hat. Zum Beispiel zu dieser Immunitätsentscheidung vor einigen Monaten, was im Prinzip bedeutet, er kann im Amt weitgehend machen, was er will. Wenn das so käme, wie du es gerade skizziert hast, Philipp, dann stünde es 7 zu 2. Und diese sieben Leute sind alle auf Lebenszeit da. Das heißt also, dann kann man davon ausgehen, 30 Jahre über... Wir sind auch jung zum Teil. Ja, also viele von denen sind auch noch so 40, 50 irgendwie mit anderen Worten."
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        "text": "Also mindestens 20, 30 Jahre wäre dann in den Vereinigten Staaten ein stramm rechtes, ich will nicht sagen extremes, aber wirklich stramm rechtes, rechtspopulistisches oberstes Gericht installiert mit entsprechenden Folgen. Das heißt also auch demokratische Präsidenten, Präsidentinnen könnten dann möglicherweise ihre Agenda auch nur ganz zum Teil umsetzen. Also das ist ja zum Beispiel den Demokraten in den 30er Jahren passiert mit dem sogenannten New Deal, wo sie also viel Geld ausgeben wollten, um die Wirtschaftskrise nach dem Crash zu beenden. Das hat der Supreme Court immer wieder zerschossen. Da gab es also enorme politische Konflikte zwischen der Mehrheit auf der einen Seite und dem Supreme Court. Also das macht es auch sehr unwahrscheinlich, dass sich in den USA selbst bei einer anders ausgehenden Präsidentschaftswahl noch irgendwie was tut. Auch die Demokraten liegen einfach völlig am Boden natürlich nach dieser kompletten Wahlniederlage. Hoffnung kann man höchstens noch stützen auf die unteren und mittleren Bundesgerichte, aber über denen kommt dann ja auch immer noch die Trumpisten-Fraktion im Supreme Court als Revisionsinstanz und außerdem kann Trump natürlich auch die Richterinnen und Richter der District Courts und der Appellate Courts neu besetzen, weil er eben die Mehrheit im Senat hat, sobald da ein Platz frei wird, kommt da auch ein Trumpist. Also das ist schon einfach mehr als düster, was uns da droht. Ich glaube die Frage ist letzten Endes, werden die USA durch Trump und seine Leute zu einer illiberalen Demokratie wie zum Beispiel Ungarn? Also die Frage ist halt, bleibt die Demokratie als Fassade bestehen? Es gibt formell ein unabhängiges Gericht oder unabhängige Gerichte, Parlament, Präsident, Gewaltenteilung, aber de facto wird an dem Zustand sich nichts ändern. De facto wird eine Machtübergabe, ein Machtwechsel sehr, sehr, sehr schwierig und immer unwahrscheinlicher."
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        "end": 3272.0,
        "text": "Und ich würde sagen, die Gefahr war noch nie so groß, wie das jetzt ist. Aber wir wissen das natürlich erst in vier Jahren, aber die Anzeichen sind schon da. Stichwort Wahlunterdrückung. Also es wurde in der Vergangenheit schon Wählenden viel, viel schwieriger gemacht, überhaupt zur Wahl zu gehen. Das wird sich sicherlich fortsetzen, da müssen wir noch abwarten. Ein Punkt, den ich auch noch zu den USA hinzufügen will, ist Klimaschutz. Und das wird sicherlich Schaden nehmen. Das ist für den Klimaschutz eine große Katastrophe. Möglicherweise werden die USA aus dem Klimaschutz, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen austreten. Sie werden aber auf jeden Fall Kohlekraftwerke am Leben halten. Öl bohren. Drill, baby, drill. Das ist eh schon auf Rekordniveau und wird sicherlich ausgeweitet werden. Also fürs Klima ist das natürlich auch, wie Claudia Kempfert vom DIW gesagt hat, eine absolute Vollkatastrophe. Was bedeuten denn jetzt diese Wahlen in den USA für Deutschland? Also fangen wir vielleicht mal an mit der Außenpolitik. Also die unmittelbaren Folgen werden natürlich sein oder dürften natürlich sein, dass die militärische Unterstützung der Vereinigten Staaten für die Ukraine doch drastisch zusammengestrichen werden dürfte, oder? Ja, würde ich sagen, davon muss man ausgehen. Trump hat das oft angekündigt, ja auch gerade in dem Streit um diese 60 Milliarden, die die USA kürzlich gezahlt haben, hat er seine Leute immer wieder aufgefordert, dem nicht zuzustimmen, haben sie am Ende doch gemacht. Aber der Tenor ist schon, was interessiert uns die Ukraine, America first, wir haben das Geld hier in den USA dringender und brauchen das dringender und geben das eher hier aus. Aber Trump bleibt eben Trump und damit unberechenbar. Manchmal sagt er A und macht am Ende B und daher sei die Sache auch zum Thema Ukraine nicht so eindeutig, wie das häufig empfunden wird, sagte der deutsche Botschafter in Moskau, Alexander Graf Lambsdorff, heute Morgen im Deutschlandfunk. Deutschlandfunk. Das kann man so sagen, weil eine Präsidentin Harris wäre natürlich für den Kreml leichter auszurechnen gewesen."
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        "text": "Trump gilt als unberechenbar. Das ist etwas, das ja uns auch Sorgen macht in Europa, im westlichen Teil Europas. Aber hier gilt dasselbe. Also man weiß nicht so recht, woran man ist. Man hat damals versucht, ihn zu provozieren mit der Stationierung von Mittelstrecken, Raketen westlich des Ural, was verboten war. und dann ist Trump eben ausgestiegen aus dem Vertrag über Mittelstreckenraketen. Das war für die Russen damals auch eine Überraschung. Also er ist für den Kreml genauso schwer auszurechnen wie für alle anderen und insofern, wenn Sie fragen, kann er Moskau beeindrucken? Ja, das kann er. Also ein Thema macht hier alle immer nervös und das ist, wenn die USA eine entschlossene sogenannte Containment-Politik verfolgen, also eine Politik der Eindämmung des russischen Einflusses in anderen Ländern, in anderen Regionen Und wenn diese Eindämmungspolitik tatsächlich die Linie werden sollte in Washington, was niemand heute wissen kann, dann wäre das etwas, was hier durchaus Eindruck machen würde. Aber gehen wir doch mal davon aus, dass Trump bei seiner bisher angekündigten Linie bleibt oder meinethalb auch so eine Containment-Politik mehr hat. Beides würde ja dazu führen, dass die Unterstützung für die Ukraine deutlich gekürzt oder vielleicht sogar ganz beendet würde. Dann hat die Europäische Union, denke ich, im Grunde zwei Optionen, auf diese veränderte Politik in Washington zu reagieren. Eine Option wäre, theoretisch die Ukraine aufzugeben. Das würde man dann wohl nicht offiziell so nennen, sondern dann würde man mit Putin einen gesichtswahrenden Deal schließen, wo Putin wieder irgendwas versprechen würde, was er dann im Zweifel nicht hält, siehe Minsk 1, Minsk 2 und andere Abkommen. Aber dieser Deal würde dann wohl de facto jedenfalls mal die Unabhängigkeit und territoriale Integrität der Ukraine opfern. Das wäre so Option eins. Oder man müsste die militärische Unterstützung massiv ausbauen."
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        "text": "Ja, also ich glaube, das ist schon jetzt ganz klar die Lehre. Wenn man das ernst nimmt, wenn man ernst nimmt, worum es in der Ukraine geht, Moskaus imperiales Gebaren, Einflusssphären sichern, USA aus Europa vertreiben, NATO möglichst destabilisieren, EU destabilisieren, dann kann diese Wahl in den USA eigentlich nichts anderes bedeuten als Europa muss es endlich verstehen, sich zusammenraufen und unter Umständen die Ukraine zu vertreiben. Finanzierung der Ukraine auch alleine schultern. Das muss die Lehre daraus sein. Ja und ich meine, es steht ja auch nicht nur die Ukraine auf der Kippe. Generell ist ja das zukünftige Engagement der Vereinigten Staaten in der NATO Stand heute kaum seriös zu kalkulieren. Philipp, du hast bei unserer Vorbereitung eben das Szenario aufgemacht. Stellen wir uns mal vor, russische Panzer überqueren die Grenze zu Lettland. Und sei es nur so als kleine Aktion, mal ein bisschen provozieren. Was ist dann? Wird Trump wirklich für Was ist der Name dieses Land? Litt-something? Wird Trump für Litt-something Russland bombardieren? Das ist die große Frage. Das würde es bedeuten, wenn die NATO glaubwürdig abschrecken soll, dann muss Moskau davon ausgehen, dass wenn ein NATO-Land, und sei es noch so geringfügig angegriffen wird, dass die NATO dann eben reagiert und wirklich zurückschlägt. Und die Frage ist, würden die USA wirklich Stellungen in Russland, Raketenstellung, Panzerstellung, was auch immer, Bombardieren, es ist einfach mit Trump nicht gesichert und dadurch leidet die Abschreckung der NATO und deswegen muss Europa, muss Deutschland und darum kommen wir einfach nicht herum, aufrüsten, aufrüsten und sehr, sehr viel Geld dafür in die Hand nehmen. Wir müssen einfach unsere Sicherheit mal wieder selber organisieren. Wir haben uns jetzt im Grunde, wenn man ehrlich ist, so jedenfalls jahrzehntelang ganz entspannt zurückgelehnt unter dem Sicherheitsschirm der Vereinigten Staaten, der, das muss man ja auch mal ehrlich sagen, eben von den Steuerzahlen, die in den USA bezahlt worden ist."
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        "text": "Wir haben uns von denen weitgehend kostenlos unsere außenpolitische Stabilität bezahlen lassen und da macht Donald Trump einfach nicht mehr mit und wenn man ehrlich ist, finde ich, hat er da auch einen Punkt. Ja und unberechenbar heißt, ja, vielleicht geht es irgendwie gut, vielleicht passiert irgendwas, das dann doch dazu führt, dass dieser Schutzschirm erhalten bleibt, dass die NATO weiter funktioniert, dass die Ukraine finanziert wird, vielleicht aber auch nicht. Und ich finde, da kann man nicht sagen, oh gut, hoffentlich geht es schon gut, sondern diese Unsicherheit, diese Unklarheit muss beantwortet werden. Wir nehmen unsere Sicherheit in die eigene Hand und das kostet, so wie das auch tun mag, Milliarden und Milliarden. Und über die Bedeutung ökonomischer Fragen für die Wahlen in den Vereinigten Staaten, aber auch darüber, was man für die deutsche Wirtschaftspolitik daraus lernen kann, möchten wir nun sprechen mit Professor Dr. Isabella Maria Weber. Sie ist eine deutsche Ökonomin, lehrt als Professorin für Volkswirtschaftslehre an der University of Massachusetts in Amherst in den USA, ist am dortigen Political Economy Research Institute tätig und ihre Schwerpunkte sind die politische Ökonomie Chinas, internationaler Handel, aber eben auch Preis- und Geldtheorie. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Professor Weber. Vielen herzlichen Dank für die Einladung. Frau Weber, wenn wir mal aus einer ökonomischen Perspektive auf die Präsidentschaftswahlen, aber auch die anderen Wahlen in den Vereinigten Staaten schauen, woran ist Kamala Harris, woran sind die Demokraten dort vor allem gescheitert? Es ist tatsächlich so, dass die Wirtschaft diese Wahl entschieden hat und ganz konkret die Inflation. Das hat sich schon in den Umfragen vor der Wahl, in vielen Monaten von Umfragen abgezeichnet, dass Wirtschaft und Inflation das wichtigste Thema für die Wählerinnen und Wähler in den USA war."
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      "theme": "Ampel plant ihr Ende, Ausblick auf US-Wahlen (Thomas Zimmer, Historiker), Proteste nach Parlamentswahl in Georgien, UN-Artenvielfaltskonferenz COP16 (Jule Reimer, Klimajournalistin)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 404 vom 31. Oktober 2024 und an den Headsets begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banse, Journalist, ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation, in der wir die Lage hierzulande und in der Welt erörtern und analysieren. Wir haben wieder ein buntes Bouquet vorbereitet für euch, bevor wir da reinsteigen, noch eine kurze Hausmitteilung, weil in diesem Podcast natürlich auch Werbung läuft und wir uns darüber finanzieren, bieten wir aber auch eine werbefreie Variante an. Da hört ihr quasi die Lage ohne Werbung, zum Beispiel, ihr kriegt aber auch ein Transkript, ihr kriegt aber auch eine gekürzte Fassung rund auf die Hälfte eingedampft, weil die Lage natürlich durchaus auch lang ist. All das findet ihr unter plus.lagedernation.org. Genau und was für viele Menschen vielleicht sogar der ausschlaggebende Grund ist, ihr könnt damit freien, unabhängigen, politischen Journalismus unterstützen. Also manche Leute sagen, Werbung ist mir total wurscht, finde ich sogar ganz lustig, wenn Philipp die einsinkt, aber ich möchte, dass es dieses Projekt weiterhin gibt. Auch das ist möglich mit so einem Abo unter plus.lagedenation.org. Viele von euch leben vielleicht noch in dem Glauben, dass die nächste Bundestagswahl im September nächsten Jahres 2025 stattfindet. Well, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Bundestagswahl früher stattfinden wird. Einige reden schon von März. März deswegen, weil im März sowieso in Hamburg das Landesparlament neu gewählt wird, die sogenannte Hamburger Bürgerschaft. Und viele Menschen sagen, die Ampel hält es bis dahin eh nicht durch, der Bundestag muss aufgelöst werden und dann macht es doch Sinn, die Wahlen zusammenzulegen. Woran liegt das, Philipp? Wieso sind wir uns so relativ sicher, dass es nicht beim September 2025 bleiben wird?"
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        "text": "In dieser Woche verdichten sich die Zeichen, dass die Ampel zerfällt und zwar nicht durch eine Naturgewalt und weil keiner das will, sondern es ist einfach so passiert, sondern sie wird aller Voraussicht nach zerfallen durch planvolles und strategisches Handeln aller Beteiligten. Dass es Zoff in der Ampel gibt, daran haben wir uns gewöhnt, aber dass sich die Spitzen Scholz, Habeck und Lindner nun streiten, weil alle wirklich in andere Richtungen laufen, das ist doch schon neu, vor allem, weil sie nicht aus Versehen in andere Richtungen laufen, sondern das sehr planvoll überlegt und strategisch machen. Das ist das Stichwort, Ampelstreit, klar, aber dieser Streit wird aktuell ganz bewusst geschürt, denn die drei Ampelparteien bereiten eben nicht mehr neue Kompromisse, Einigungen und damit Gesetzgebung vor, sondern ganz im Gegenteil, die Ampelparteien bereiten den Weg in den Crash vor. Schon seit einigen Wochen läuft das so, das wissen wir auch schon länger aus verschiedenen Hintergrundgesprächen mit Spitzenpersonen aus allen drei Ampelparteien. Aber in den letzten Tagen wurde dieser Plan nun für alle sichtbar und daher können wir jetzt auch mal offen darüber reden, was läuft da eigentlich. Also aus den Drehbüchern, die so in den Spitzen der Ampelparteien geschrieben wurden in den letzten Wochen, wird langsam ein Politkrimi auf offener Bühne. Philipp, was ist da passiert? Naja, also Hintergrund, Anlass, wie immer man das auch formulieren möchte, ist die aktuelle Wirtschaftskrise in Deutschland. Laut Prognosen wird das Jahr 2024 das zweite Jahr mit einer Rezession, also mit einer schrumpfenden Wirtschaftsleistung in Folge. Die Wirtschaftsverbände fordern seit langem umfassende strukturelle Reformen, zum Beispiel niedrigere Energiepreise, weniger Bürokratie, Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel, weniger Sozialabgaben, mehr Geld für teils marode Infrastruktur und so weiter und so weiter."
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        "text": "Man muss natürlich auch so ein bisschen vorsichtig sein und darf nicht übertreiben, also Jasmin Fahimi zum Beispiel, die Chefin des Deutschen Gewerkschaftsbundes, die warnte vor zu viel Pessimismus, man dürfe die Krise jetzt auch nicht herbeireden, vielen Firmen gehe es nämlich sehr gut, was man ja zum Beispiel auch an dem Mangel an Arbeitskräften sehen kann, der überall herrscht, aber trotzdem stellt sich eben doch zunehmend ein Gefühl einer Krise ein und das wird nochmal massiv verschärft durch die Situation der Automobilindustrie in Deutschland. insbesondere die angekündigten Sparmaßnahmen bei VW. Da ist nämlich jetzt die Rede davon, dass bis zu drei der zehn VW-Fabriken in Deutschland geschlossen werden könnten. Und deswegen entsteht eben das Gefühl, der deutschen Wirtschaft geht es schlecht. Und mal ganz ehrlich, Philipp, in der Diagnose, dass es eben viele Unternehmen gibt, die in der Krise sind und dass das Wachstum in den letzten zwei Jahren eben negativ ist. In dieser Diagnose sind sich im Grundsatz ja auch alle einig. Richtig, da sind sich in Ampel alle einig. Allein für die Therapie schreiben doch alle Ampelparteien gänzlich andere Rezepte aus. Das wäre auch an sich noch keine Neuigkeit. Neu ist nun aber, dass die Ampelparteien keinen Weg mehr zu einer Einigung sehen. Alle drei sehen das Scheitern der Ampel, das Scheitern der Regierung als größere Chance für den eigenen Laden, als einfach so weiterzumachen. Und zwar trotz dieser ganzen schlechten Umfragen, die es gibt. Trotzdem sehen sie im Scheitern eine größere Chance, als einfach so weiterzumachen. Es geht jetzt also mehr um diese Story, warum ist es denn gescheitert? Warum platzt die Ampel? Und man will dieses Platzen der Ampel quasi als Kickstart für den eigenen Wahlkampf inszenieren. Ich glaube, das ist so ein bisschen das Kondensat der letzten Wochen. Genau, das muss man jetzt verstehen, wenn man sich so die politischen Moves, die politischen Manöver der letzten Tage und Wochen anschaut. Es geht nicht mehr darum, irgendwas zu erreichen, irgendwas zu verändern in Deutschland."
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        "text": "Es geht darum, sich ein möglichst geschicktes Szenario zu überlegen für ein Exit aus der Ampel. Bühne frei, also für den Deutschland-Krimi Ampel-Exit. Der erste Akt, den haben wir beobachtet und den konnte man damals noch nicht so 100 Prozent in dieses Drehbuch einordnen. Aber aus der Rückschau geht das sehr wohl und passt das da rein und ist strategisch auch so angelegt. Die SPD-Spitze beschließt auf einer Klausur vor drei Wochen ein Programm für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Darin enthalten sind so Ideen, wie Unternehmen sollen mehr in Deutschland investieren. Die SPD fordert eine Reihe von Einzelmaßnahmen. Preiswertere Energie, leichtere Investitionen, weniger Steuern, ein Mindestlohn von 15 Euro, auskömmliche Renten, das volle Programm. Dafür gab es eine Menge Lob, sogar von Ökonomen, wie zum Beispiel das Manager-Magazin ausführlich ausgeführt hat, Der Knackpunkt bei diesem Programm ist allerdings wie so häufig die Finanzierung. Die SPD will das oberste Prozent der Einkommen in Deutschland belasten. Aber machen wir uns nichts vor, für ein so umfassendes Programm würde das auf keinen Fall reichen. Also müssten entweder neue Schulden gemacht werden oder die Steuern erhöht werden. Und Schulden wiederum gingen natürlich nur mithilfe einer Ausnahme von der Schuldenbremse, Stichwort Notlage, oder mit einer grundsätzlichen Reform der Schuldenbremse. Und das ist alles für Christian Lindner, dem Bundesfinanzminister, schlicht und ergreifend Teufelszeug. Also unakzeptabel. Dann kommen wir zum nächsten Schritt. In dem stellt der Wirtschaftsminister Robert Habeck von den Grünen ein Papier vor. Da steht eine Menge drin, nicht viel Neues. Neu ist allein die Idee eines Deutschlandfonds. Die Idee ist, wer in Deutschland investiert, soll 10% der Investitionen aus diesem Fonds bekommen. Da gibt es einige Ausnahmen und es gibt so ein paar Kriterien, nach denen diese Investitionen kategorisiert werden, aber im Kern soll da mit Steuergeld Investitionen in Deutschland gefördert werden."
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        "text": "Und die Idee ist, dass das Geld vom Staat kommt und der legt das eben in einem Sondervermögen an und auch das ginge wahrscheinlich nur mit einer Ausnahme oder zumindest mit einer modifizierten Schuldenbremse oder eben mit höheren Steuern. Und beides ist mit Christian Lindner, mit der FDP, wie wir wissen, nicht zu machen. Dritter Akt, Auftritt Bundeskanzler Olaf Scholz. Der Bundeskanzler hält am Dienstag dieser Woche eine Wirtschaftskonferenz in Berlin ab. 13 VertreterInnen von Industrieverbänden, Gewerkschaften und ausgewählten Unternehmen wurden da ins Kanzleramt zu einem munteren Plausch über die Krise eingeladen. Nur, wer war nicht dabei? Zwei völlig irrelevante Figuren, nämlich der Bundeswirtschaftsminister und der Bundesfinanzminister. Ergebnisse dieses Gipfels nach allem, was man hört, keine konkreten. Aber Olaf Scholz forderte im Anschluss einen Pakt für die Industrie. Da möchte er sehr konkrete Maßnahmen ergreifen, wie er sagt, die den Standort stärken sollen. Ja, zum Beispiel dürfte da eine Rolle spielen, schon eine ältere Forderung von Scholz, nämlich die Industriestrompreise zu senken, zu subventionieren mit Steuergeld. Das deutsche Stromnetz, das ist ein Hintergrund, muss massiv ausgebaut werden, weil eben alles mit Strom versorgt werden muss zukünftig. Die Kosten für diesen Ausbau zahlen eben Stromkunden und Kunden über die sogenannten Netzentgelte. Also das ist so ein Teil, den man zahlt mit seiner Stromrechnung. Die Folge ist, dass der Strompreis für die Industrie in Deutschland bei plus minus 20 Cent liegt und sechs Cent davon sind eben diese Netzentgelte, die anfallen, weil das Stromnetz ausgebaut wird. In Europa liegt Deutschland damit ziemlich exakt im Durchschnitt der Strompreise für die Industrie, aber international ist dieser Preis eben doch relativ hoch, gerade verglichen mit Asien, USA, da zahlen Industrieunternehmen deutlich weniger für ihren Strom."
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        "text": "Und Scholz würde diesen Strompreis gerne senken, indem zum Beispiel der Staat einen Großteil dieser Netzentgelte übernimmt, also der Ausbau der Stromnetze durch Steuern finanziert wird und dadurch die Industrie weniger für ihren Strom bezahlen muss, aber auch das würde natürlich viel Geld kosten. Ja, potenziell könnte man sich auch überlegen, den Strompreis auf diese Weise auch für Privathaushalte zu senken, das würde ja zugleich die Inflation so ein bisschen kontern, würde insbesondere die wirtschaftliche Situation sozial etwas schwächer gestellter oder wirtschaftlich schwächer gestellter Familien verbessern, aber auch das ist klar, würde sehr viel Geld kosten, egal ob man jetzt nur den Industriestrompreis senkt oder den Strompreis für alle senkt, indem der Staat eben Investitionen in die Infrastruktur, in die Stromnetze übernimmt, all das würde eine ganze Menge Geld kosten. Und damit sind wir wieder bei Deutschlands oberstem Kassenwart, nämlich dem Bundesfinanzminister Christian Lindner von der FDP. Der hat sich in den letzten Tagen in New York geäußert. Er kann weder mit den Plänen von Olaf Scholz noch mit denen von Robert Habeck etwas anfangen. Und gerade mit Bezug auf Habecks Deutschlandsfonds fand er richtig klare Worte. Als Hammer habe ich bezeichnet, dass Robert Habeck mit seinen Vorschlägen ja eine vollkommen andere Wirtschaftspolitik möchte. Und für mich ist das ein Zeichen von konzeptioneller Hilflosigkeit. Das sagte Christian Lindner im Heute-Journal des ZDF, aber auch von den Vorschlagen des Bundeskanzlers, von der SPD, wurde der FDP-Finanzminister überrascht, sagt er, und war natürlich not amused. Nein, die Vorschläge von Herrn Scholz waren nicht abgestimmt und die von Herrn Habeck auch nicht. Wir reden miteinander, aber diese Vorschläge kenne ich nicht und das ist für sich genommen ein Problem, das will ich Ihnen sehr klar sagen. Dadurch entsteht nämlich Unsicherheit. Lindner reagiert dementsprechend hart und spielt wieder einmal mit dem Ende der Koalition."
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        "text": "Klar ist, wenn das, was das Land braucht, dringlicher wird und das, was politisch erreichbar ist, kleiner wird, dann müssen alle sich die Karten legen. Trotzdem sucht Christian Lindner eben nicht den Ausgleich, weil nämlich auch er weiß, dass es einen Kompromiss in dieser Koalition nicht mehr geben wird. Und daher kommt nun die Anweisung aus der Regie, Action. Wir brauchen mehr Action. Ja und da kommt Auftritt FDP-Fraktion. Die FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag veranstaltet also auch eine Wirtschaftskonferenz und zwar am selben Tag, wie der Bundeskanzler von der SPD eine Wirtschaftskonferenz veranstaltet. Und zwar lädt die FDP-Fraktion alle Vertreter und Vertreterinnen aus der Wirtschaft ein, die bei Scholz-Konferenz nicht dabei sind. Wer ist ebenfalls nicht dabei? Der Wirtschaftsminister von den Grünen und der Bundeskanzler von der SPD. Ergebnis auch dieser Konferenz, soweit man das mitbekommen hat, konkret keine. Nächster Akt, der Auftritt des Arbeitskreises Steuerschätzung. Das sind 40 Leute aus diversen Ministerien und deren Aufgabe ist es, über den Daumen zu peilen, wie viel Steuern Deutschland wohl in nächster Zeit einnehmen werde. Ergebnis noch weniger als geplant. Also mit anderen Worten, die konjunkturelle Lage wirkt sich auch hier in der Weise aus, dass weniger Geld in die Kassen des Staates auf allen Ebenen, Bund, Länder, Gemeinden kommen wird. Und damit nimmt der Druck auf die Koalition nochmal zu, irgendwie zu einem ausgeglichenen Bundeshaushalt zu kommen. Denn das ist ja das Projekt, das gerade im Hintergrund immer noch eine Rolle spielt. Wie eigentlich schafft es die Ampel im Deutschen Bundestag, ein Haushaltsgesetz zusammenzubasteln? Was bedeutet das jetzt alles? Ist das einfach nur der übliche Streit in der Ampel? Wir würden argumentieren, nein, das ist er nicht. Hier geht es um mehr. Wir haben es gesagt, jetzt sind nicht nur die Fraktionen im Klinsch im Bundestag und einzelne Ministerien,"
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        "text": "sondern jetzt sind die Spitzen der beteiligten Parteien im Klinsch und agieren ganz eindeutig, unabgestimmt, provokativ, trotzig in unterschiedliche politische Richtungen und verfolgen völlig unterschiedliche Ansätze. Genau und die Idee dabei ist, hier werden die Linien für den Bundestagswahlkampf deutlich gemacht. Und da gibt es eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Ideen, wie Deutschland aus der Krise rauskommen könnte. Die einen, über einen groben Kamm geschert, SPD und Grüne wollen das Land aus der Krise quasi heraus investieren, während auf der anderen Seite die FDP an der Spitze Bundesfinanzminister Christian Lindner nur sparen möchte. Normalerweise würde man in einer solchen Situation sagen, jeder gewinnt ein bisschen, man macht eben irgendwelche Kompromisse, hier wird gespart, da wird mehr ausgegeben, aber das klappt nicht mehr, wenn es denn jemals geklappt hat in der Ampel, denn man muss zu sagen, zwischen Sparen und Investieren kann es natürlich auch irgendwann keinen Kompromiss mehr geben. Die drei Koalitionsparteien, die haben einfach völlig unterschiedliche Konzepte, wie Deutschland aus der Krise rauskommen kann. Könnte man sagen, nichts Neues, die Ampel ist sich halt nicht einig. Aber damit würde man unterschätzen, wie ernst es insbesondere SPD und Grünen mit ihren neuen Vorschlägen ist, wo und wie sie Geld ausgeben. Ja, also sie wollen das nicht nur als Wahlkampfprogramm verstanden wissen. So nach dem Motto, wenn wir die nächste Wahl gewinnen oder bei einer Koalition mitmachen, dann werden wir das umsetzen. sondern sie wollen jetzt loslegen. Jetzt. Frei nach dem Motto, Deutschland kann nicht mehr warten, es muss jetzt losgehen. Also dürfte es ziemlich bald zum Schwur kommen und auch da gibt es ein Datum, das ist der 14. November. Möglicherweise findet in der Nacht, glaube ich, zum 14. oder vom 14. auf den 15. die sogenannte Bereinigungssitzung des Bundestagshaushaltsausschusses statt."
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        "text": "Also da werden sozusagen in diesem unglaublich dicken Konvolut dieses Haushaltsgesetze wirklich so die letzten offenen Fragen noch geklärt, um dann sagen zu können, so der Haushalt steht, man kann das nochmal ein bisschen verschieben, das steht nicht im Grundgesetz dieses Ding. Aber im Prinzip ist das schon gerade die Deadline, bis zu der sich die Ampel auf einen Haushalt einigen muss und da sind durch diese Steuerschätzung und durch die schon längst bestehenden Lücken halt doch erhebliche Milliarden Summen zusammengekommen, die bis dahin noch irgendwoher zusammengekratzt werden müssen. Das heißt also, dieser Streit um den Haushalt wird allen Beteiligten jede Menge Argumente liefern, warum man jetzt definitiv nicht mehr weiter zusammenarbeiten kann. Und die Folge ist, dass im Prinzip alle, mit denen wir sprechen, egal von welcher Ampelpartei, sich einig sind, in den nächsten Wochen platzt die Ampel. Insbesondere die FDP, aber auch die SPD versprechen sich davon auch taktische Vorteile. Die Strategie bei Grünen und SPD ist explizit und sehr deutlich. Man macht Vorschläge, wie Deutschland aus der Krise kommen könne durch bestimmte Formen von Investitionen, die ja nicht zuletzt auch bei eher konservativen Personen durchaus Anklang finden. Stichwort Industrie, die auch schon seit langem mehr Investitionen fordert. Und auf diese Weise will man Christian Lindner pieksen, bis er quietscht und zugleich gute Argumente sammeln, Warum die Ampel enden musste, weil so die Sichtweise von SPD und Grünen Christian Lindner eben absolut zwingend erforderliche, sinnvolle Investitionen blockiert habe. Und die Idee dahinter ist, wenn die Koalition daran dann platzt, dann will man eben eine gute Story haben, warum das passiert ist und sich auf diese Art und Weise schon mal neu aufstellen für den Wahlkampf. Philipp, aber glaubst du, dass das funktioniert, sich mit diesem inszenierten Crash dann eine bessere Ausgangsposition für den Wahlkampf zu verschaffen?"
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        "text": "Ich weiß nicht, ob das funktioniert, aber das scheint zumindest das Kalkül zu sein. Also speziell SPD und Grüne haben natürlich jetzt keine guten Umfragewerte, aber sie fragen sich natürlich, wie werden wir besser abschneiden, indem wir in dieser Ampel einfach so weitermachen und keine Investitionen auf das Gleis setzen werden können oder indem wir sagen, wir wollen investieren, wir wollen unser Profil schärfen, wir wollen wieder den Leuten klar machen, wofür wir stehen und das auch durchsetzen. Und dafür lassen wir eben diese Regierung platzen und setzen darauf, dass gerade auch aus Sicht der Basis dieser Parteien, sowohl bei der SPD als auch bei den Grünen, eben die Partei wieder sichtbar wird, die Inhalte, die Kerninhalte wieder sichtbar werden und das dann auch zu einer Mobilisierung und zu einer Energetisierung für den Wahlkampf führen kann. Ich glaube, das ist so ein bisschen das Grundkalkül. Bei der FDP finde ich es fast noch klarer. Also die FDP, glaube ich, weiß, wenn wir so weitermachen, dann fliegen wir bei der Bundestagswahl im Herbst wahrscheinlich raus. Schlimmer kann es nicht werden, also können wir jetzt auch den Bruch riskieren und hoffen mal, dass das dann für die Bundestagswahl im nächsten Jahr uns auch hilft. Vielleicht, weil die Leute uns dann wählen, um zum Beispiel Schwarz-Grün zu verhindern und dann eben das Kreuz bei der FDP machen, was sie jetzt vielleicht so unter den Umständen nicht machen würde. Ich glaube, das sind so grob die Kalküle, die da eine Rolle spielen, oder? So würde ich das auch einordnen, das würde zum Beispiel auch erklären, warum gerade aus der CSU in letzter Zeit immer so aggressiv geholzt wird gegen die Grünen, dass man also von vornherein schon für den Bundestagswahlkampf das Szenario Schwarz-Grün möglichst abräumen möchte, damit es eben nicht zu einer quasi Leihstimmenkampagne der FDP kommen kann bei der nächsten Bundestagswahl."
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        "text": "Und wenn man sich das mal anschaut, alle drei Ampelparteien versprechen sich mehr von einem Crash der Koalition als von einem Weitermachen, dann geht es jetzt letztlich nur noch darum, wer zuerst schießt. Da stehen sich also, quasi musst du sich vorstellen wie im Western, da stehen sich jetzt die drei Ganslinger auf der Dorfstraße gegenüber, alle drehen fleißig an ihren Calls und die Frage ist, wer schießt zuerst? Auf Deutsch bedeutet das, werden die FDP-Minister zurücktreten und aus der Koalition ausscheiden? Oder wird Olaf Scholz sogar das Heft des Handelns in der Hand behalten und die FDP-Minister progressiv rauswerfen? Für das letztere Szenario spricht insbesondere die inhaltliche Munitionierung von Olaf Scholz in letzter Zeit, der eine ganze Reihe von Projekten auf die Tagesordnung geschrieben hat. Und da lässt sich jetzt wunderbar argumentieren, ja, die FDP macht alles das nicht mit, was für unser Land, für unsere Industrie zwingend erforderlich ist. Die FDP lässt die Autoindustrie und überhaupt die Industrie in Deutschland über die Klinge springen. Mit solchen Leuten ist kein Staat mehr zu machen. Das wäre die Sichtweise von Olaf Scholz. Und ein solches Argument hat er, denke ich, in den letzten Wochen auch ziemlich professionell vorbereitet. Aber gehen wir mal davon aus, egal ob jetzt die FDP-Minister hinwerfen oder ob Olaf Scholz die FDP-Minister entlassen lässt, was passiert denn eigentlich? Dann gibt es dann automatisch Neuwahlen? Also das Grundgesetz sieht eigentlich keine Neuwahlen vor, wenn eine Koalition zerbricht. Genau genommen kennt das Grundgesetz nicht mal den Begriff Koalition, sondern es gilt, der Bundeskanzler ist gewählt. Er kann die Minister nennen, wie er will, aber er bleibt einfach Bundeskanzler. Er kann eben auch dann neue Minister bestimmen und so gesehen könnte dann aus der Ampel eine rot-grüne Regierung werden, eine Minderheitsregierung. Aber die könnte eigentlich erstmal weitermachen bis zum September, bis zu den regulären Bundestagswahlen."
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        "text": "Wären allerdings in der Minderheit, also Gesetze würden nicht mehr automatisch im Bundestag eine Mehrheit von der Ampel bekommen, sondern es wären einfach nur noch die Abgeordneten von der SPD und den Grünen. Und die müssten dann jeweils, um eine Mehrheit zu bekommen, sich eben Mehrheiten im Bundestag suchen. Und da ist eben das große Problem, dass eine solche Mehrheit im Bundestag ausgesprochen schwer zu finden sein dürfte. Denn insbesondere die Union hätte ja überhaupt kein Interesse daran, einer rot-grünen Minderheitsregierung im Einzelfall zu Mehrheiten zu verhelfen. Ganz im Gegenteil, wenn die Ampel tatsächlich zerbrechen sollte, dann würde natürlich insbesondere die Union ganz dringend Neuwahlen verlangen. Sie würden das jeden Tag fordern, weil die Union ja derzeit in den Umfragen zur Bundestagswahl sehr gut dasteht. Die Union würde also über den Daumen fünf Prozentpunkte mehr bekommen als bei der letzten Bundestagswahl, während die Ampelparteien zusammen rund 20 Prozentpunkte verlieren würden. Und vor diesem Hintergrund hätte die Union natürlich gar kein Interesse daran, eine solche Minderheitsregierung zu tolerieren oder auch nur fallweise zu unterstützen, Sondern sie würde auf einen ganz harten, wahrscheinlich noch härteren Oppositionskurs einschwenken. Und vor diesem Hintergrund sagen uns also Spitzensozis, aber auch Top-Leute von den Grünen, mit denen wir so gesprochen haben. Eine solche Minderheitsregierung ist praktisch keine Option. Die Formulierung ist dann immer so schön im politischen Berlin. Das können wir nicht stehen. Das ist so ein merkwürdiges Deutsch, aber es hat sich da im politischen Berlin in den letzten Jahren etabliert. Das soll so viel bedeuten wie, das hält man nicht aus. Die Union wird jeden Tag Neuwahlen fordern und deswegen wird es dann auch solche Neuwahlen geben müssen. Mit anderen Worten muss man dann, wenn man diesen Plan umsetzen will mit der Profilierung für die Bundestagswahl, eben nicht nur die Ampel platzen lassen, sondern gleich den ganzen Deutschen Bundestag. Ja, das Problem ist aber, dass der Bundestag nicht sich selber auflösen kann."
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        "text": "Also es kann jetzt nicht eine Abstimmung geben und sagen, hier Mehrheit sagt, wir lösen den Bundestag auf und dann ist der Bundestag aufgelöst und es gibt Neuwahlen. sondern es muss der Bundeskanzler eine Vertrauensfrage stellen und sagen, hier, vertraut ihr mir noch, kriege ich noch die Mehrheit im Bundestag? Und diese Vertrauensfrage, die muss er aber bewusst verlieren. Also da muss er antreten, wissend, dass er eben die Mehrheit des Bundestages nicht mehr hinter sich bekommt. Erst dann könnte Steinmeier, der Bundespräsident, den Bundestag auflösen. Aber auch da gilt, könnte. Klar, man weiß natürlich nie, was der Bundespräsident tun würde, aber auf der anderen Seite hat er jedenfalls in seiner bisherigen Amtszeit nicht dadurch geglänzt, dass er jetzt eigene politische Konzeptionen entwickelt hätte. Er gilt im Gegenteil eher als blass und insofern gehe ich fest davon aus, dass der Bundespräsident nicht an dieser Stelle mit einem Mal quasi gegen den Strom schwimmen würde, sondern wenn im Bundestag tatsächlich eine Vertrauensfrage des Kanzlers scheitern sollte, dann habe ich persönlich keinen Zweifel, dass Steinmeier dann auch diesen Schritt tun würde, den Bundestag auflösen würde. Und wie gesagt, ein Termin für Neuwahlen wird auch schon gehandelt, auf jeden Fall Anfang März. Und da gibt es im Grunde zwei Optionen. Am 2. März sind, wie gesagt, die Wahlen zur Hamburger Bürgerschaft. Entweder könnte man die Bundestagswahl einfach am selben Tag stattfinden lassen. Das würde insbesondere den Behörden in Hamburg dann die Organisation gleich zweier Wahltermine ersparen. Oder was in der SPD insbesondere gerade ein populärer Plan ist. Die SPD rechnet nämlich mit einem Sieg bei den Landtagswahlen, bei den Bürgerschaftswahlen in Hamburg und deswegen könnte man ja auch eine Woche später am 9. März dann die Bundestagswahl stattfinden lassen. Das könnte dann möglicherweise psychologisch der SPD so ein bisschen Schub geben für die Neuwahlen im Bund, wenn sie quasi mit dem Rückenwind einer hoffentlich aus SPD-Sicht gewonnenen Landtagswahl in Hamburg in die Bundestagswahl gehen könnte."
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        "text": "Wie gesagt, beides noch nicht in Stein gemeißelt und beides setzt natürlich auch voraus, dass der Bundestag quasi zeitlich passend aufgelöst wird, denn nach dem Grundgesetz gilt ab der Auflösung des Bundestags auch eine Frist für Neuwahlen. Insofern müsste man dann also das entsprechend politisch richtig kalkulieren, wann der Bundestag aufgelöst wird, damit diese Wahltermine Anfang März funktionieren. Okay, selbst wenn das so käme und wir jetzt nicht eine Minderheitsregierung bis zum Herbst nächsten Jahres hätten, so blieben doch ein paar Monate de facto Minderheitsregierung, wenn es denn so käme. Also wenn der Bundeskanzler die FDP-Minister und Ministerin entlässt und diese Ministerien besetzt mit Leuten aus der SPD und den Grünen, also sprich Finanzministerium, Bildungsministerium, Justizministerium, Verkehrsministerium, wie würden denn dann diese Monate aussehen? Ja, was ließe sich da mit deiner Duldung der Union noch machen? Also mir würde da zum Beispiel einfallen, naja, ließe sich nicht dann in Kooperation SPD, Grüne und Union die Schuldenbremse doch noch reformieren, denn die Union, wenn sie denn die nächsten Bundestagswahlen gewinnt, würde davon ja extrem profitieren und außerdem spreche noch dafür, dass es natürlich die nicht ganz große, aber doch immerhin Wahrscheinlichkeit gibt und es nicht ausgeschlossen ist, dass die AfD und das BSW bei der nächsten Bundestagswahl eine Sperrminorität bekommen, also mehr als ein Drittel der Sitze im Bundestag erlangen. Und dann wäre eine Reform der Schuldenbremse nur mit Zustimmung von BSW und AfD möglich, die, wenn sie dem zustimmen, sich das sehr, sehr, sehr, sehr teuer bezahlen lassen würden. Und da würde mich auch interessieren, Ulf, wie siehst du das? Meinst du da in diesem Interregnum bis zur Neuwahl, würde die Union noch eine Reform der Schuldenbremse mitmachen?"
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        "text": "Also ich finde zunächst mal dieses Stichwort Duldung der Union bei einer Minderheitsregierung sehr schwierig. Wir haben ja eben schon ausgemalt, dass die Union alles dafür tun würde, dass so schnell wie möglich neu gewählt würde. Das heißt also, man kann glaube ich nicht davon ausgehen, dass sie eine solche Minderheitsregierung aus SPD und Grünen irgendwie fördern oder unterstützen würden. Da würde ich immer davon ausgehen, dass sie aus parteipolitischem Kalkül selbst sinnvolle Maßnahmen nicht unterstützen würden. Aber die Schuldenbremsendebatte ist eine große Ausnahme, denn da befindet sich die Union gerade in einem strategischen Dilemma. Insbesondere Friedrich Merz, der inzwischen ja Kanzlerkandidat der Union, hat sich immer wieder gegen eine Reform der Schuldenbremse ausgesprochen. Auf der anderen Seite wissen aber alle, und zwar auch in der Union, dass die Probleme der Ampel eben nicht nur an der Ampel liegen, sondern maßgeblich auch an der Schuldenbremse, die einfach dazu führt, dass viel zu wenig Geld im Topf ist für die Herausforderungen der Zukunft, insbesondere Investitionen in Infrastruktur und Bildung. Und es ist ja auch kein Zufall, dass auch Industrieverbände sagen, Leute, so geht es nicht weiter, wir müssen da ran und die Industrie ist, das ist kein Geheimnis, einfach sehr eng mit der Union verbandelt. Also mit anderen Worten, die Union sagt momentan, Schuldenbremse bleibt, nach der Bundestagswahl müsste sie aber quasi über Nacht sagen, die Schuldenbremse muss weg oder jedenfalls ganz erheblich reformiert werden. Und deswegen, Philipp, teile ich deine Überlegung, dass es für die Union strategisch total Sinn machen würde, die Schuldenbremse in diesem Interregnum zwischen Scheitern der Ampel und Bundestagswahl schon zu reformieren, um dieses Thema einfach abzuräumen, um einfach nicht nach der Bundestagswahl dazustehen und quasi sofort ein zentrales Wahlversprechen brechen zu müssen. Das große Risiko ist natürlich dann, wenn das jetzt schon passieren sollte, also vor der Bundestagswahl, dass dann die Union natürlich nicht mehr mit diesem Thema Wahlkampf machen könnte, sondern im Gegenteil, dann könnte die FDP quasi massiv setzen auf das Thema Haushaltsdisziplin, schmaler Staat und so."
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        "text": "Aber auf der anderen Seite wäre meine persönliche Hoffnung, wenn das jetzt einmal abgeräumt wäre noch vor der Bundestagswahl, dann würde es möglicherweise auch im Wahlkampf einfach nicht mehr so viele Leute interessieren. Das heißt, dann müsste man sich tatsächlich sofort mit der Union einigen, das Thema Schuldenbremse abräumen, damit man sich dann im Bundestagswahlkampf auf andere Themen konzentrieren könnte. Es ist natürlich ein bisschen das Problem, dass die Union noch mitten in ihrem Prozess steckt, sich zu überlegen, was sie eigentlich will, also das neue Parteiprogramm der Union, das im letzten Jahr erarbeitet worden ist, ist ja konzeptionell vergleichsweise schwach, da geht es ganz viel darum, Sachen zurückzudrehen aus der Ampelzeit, aber es fehlen noch so ein bisschen die Visionen für die Zukunft, insofern wird der Wahlkampf der Union auch nicht einfacher, wenn das Thema Schuldenbremse vom Tisch ist, aber wie gesagt, ich glaube, strategisch könnte unter dem Strich mehr dafür sprechen, auf diese Schuldenbremsenstreiterei im Bundestagswahlkampf zu verzichten und die Schuldenbremse vorher abzuräumen. Und das wäre aus meiner Sicht wahrscheinlich auch der zentrale Vorteil eines Scheiterns der Ampel, dass diese zentrale, ich sage jetzt mal zugespitzt, Zukunftsbremse in Deutschland dann eben schon innerhalb von ein paar Wochen fallen könnte. Nächste Woche sind nun endlich die Präsidentschaftswahlen in den USA. Am 5. November wird gewählt. und es ist und bleibt super knapp. Prognosen sind de facto nicht möglich. Entschieden wird die ganze Wahl, das macht das US-System so ein bisschen, manche sagen bizarr, in sieben Swing States. Zur Erinnerung, gewählt wird der Präsident, die Präsidentin ja eben nicht direkt. Das Popular Vote, wie das so schön heißt, also die Mehrheit im ganzen Land ist nicht ausschlaggebend, sondern gewählt wird der Präsident, die Präsidentin durch das sogenannte Wahlpersonen-Gremium. Wer da gewinnen will, braucht 270 Stimmen aus diesem Gremium. Und diese Stimmen sammelt er oder sie in den jeweiligen Bundesstaaten. In den allermeisten Bundesstaaten ist es so, the winner takes it all. Also mit anderen Worten, wer auch nur eine Stimme Mehrheit in dem Bundesstaat hat,"
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        "text": "bekommt in fast allen Bundesstaaten alle Männer, Wahlfrauen Stimmen. Und von den meisten Bundesstaaten ist schon vorher klar, wer dort gewinnen dürfte. Beispielsweise Texas und Kalifornien. Aber es gibt so circa sieben Staaten. Da ist es richtig knapp. Die wählen mal republikanisch, mal demokratisch. Das sind die sogenannten Swing States, die Staaten, die quasi mal die Seiten wechseln können. Und wer in diesen Staaten punkten kann, der dürfte ins Weiße Haus einziehen. Richtig. Und in diesen Staaten aber auch so ganz generell sind eigentlich alle Umfragen, wie das immer so bei den Amerikanern heißt, too close to call. Also sie sind einfach zu nah beieinander, um irgendwie sagen zu können, wer jetzt valide führt und gewinnt. Und die Frage ist, woran liegt das? So ein riesiges Land, so unterschiedliche und auch spaltende Kandidaten, Kandidatinnen. Und trotzdem ist das Rennen so eng. Und was steht bei dieser Wahl eigentlich für uns auf dem Spiel in Europa? Und dazu haben wir uns verabredet mit Thomas Zimmer. Er ist Historiker, in Deutschland aufgewachsen, lehrt aber zur Zeit als Gastprofessor an der Georgetown University in Washington DC in den USA. Ganz herzlich willkommen, Herr Zimmer, in der Lage der Nation. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich. Ja, Herr Zimmer, aus deutscher Perspektive scheint die Entscheidung zwischen Donald Trump und Kamala Harris doch völlig klar zu sein. Er ist ein erratischer Igumane, dessen vier Jahre im Weißen Haus sich wie eine einzige Achterbahnfahrt anfühlten. Sie hingegen ist eine seriöse Politikerin, so denkt man aus deutscher Perspektive, mit jahrelanger Erfahrung. Erst als Staatsanwältin und jetzt eben vier Jahre als Vizepräsidentin. Warum steht es in den USA bei dieser Wahl trotzdem spitz auf Knopf?"
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        "text": "Ja, das ist wirklich die große Frage. Ich glaube, man muss eigentlich zwischen eher strukturellen Faktoren auf der einen Seite und eher ideologischen Faktoren auf der anderen Seite unterscheiden. Strukturell ist eben so in einem Zwei-Parteien-System und einer zutiefst gespaltenen Gesellschaft, in der viele Menschen zwar nicht so sehr eine positive Bindung zu einer der beiden Parteien haben, aber doch vor allem die andere Partei scharf ablehnen. Negative Partisanship nennt das die Politikwissenschaft. Da könnten die Republikaner eigentlich wirklich egal wen als Kandidaten aufstellen und würden trotzdem mindestens 40 Prozent oder so der Stimmen bekommen. Und viel mehr brauchen die ja auch gar nicht, um Wahlen zu gewinnen. Die Republikaner erhalten ja seit vielen Jahren eigentlich fast durchgehend auf allen Ebenen weniger Stimmen als die Demokraten. Also Trump selber ist ja 2016 Präsident geworden, obwohl er ungefähr drei Millionen Stimmen weniger erhalten hat als Hillary Clinton. Das liegt eben daran, wie diese Wahl strukturell stattfindet. Im Electoral College ist Trumps Kernwählerschaft, die vor allem aus weißen Männern ohne Collegeabschluss besteht, die es geografisch einfach ideal verteilt und besonders stark in diesen fünf oder sechs oder vielleicht auch sieben Battleground States umkämpften Staaten vertreten, auf die es nun mal einzig ankommt in diesem Wahlsystem. Und auf diese undemokratischen Verzerrungen im System, da kommt jetzt obendrauf noch dieser eskalierende antidemokratische Kampf der republikanischen Partei auf der einzelstaatlichen Ebene dazu. Seit 2013 haben die Republikaner hunderte diskriminierende Wahlgesetze verabschiedet, seit die rechte Mehrheit am Supreme Court den Voting Rights Act von 1965 dramatisch ausgehöhlt hat, der eigentlich sowas verhindern sollte. Also das sind Gesetze, die es bestimmten Gruppen, vor allem People of Color, schwerer machen, an Wahlen teilzunehmen. Die Republikaner haben auch das Gerrymandering eskaliert, also das Zuschneiden der Wahlkreisgrenzen, das eine Seite sehr stark bevorteilt. Also seit 2010 betreiben die Republikaner das viel, viel stärker als vorher. Das sind alles so Faktoren, die dazu beitragen, dass die Wahl eng ist, also die strukturellen Faktoren."
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        "text": "Man muss aber eben auch festhalten, dass es nicht nur strukturelle Faktoren sind, sondern es ist eben auch so, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung das attraktiv findet, was Trump verspricht. Das ist natürlich jetzt nicht so kompetente Regierung oder so, dafür steht er nicht, aber er steht für das Versprechen, mit allen Mitteln das in Anführungszeichen wahre Amerika zu verteidigen. Real America, davon sprechen die viel, die Rechten. Also die verstehen darunter eine weiß-christlich-patriarchal dominierte Nation. Und Trump ist die Gallionsfigur dieser Revolte, so eine Art Gegenmobilisierung, gegen die in der Tat voranschreitende Pluralisierung, Demokratisierung, Egalisierung des Landes. Er steht für das Versprechen, die mit allen Mitteln zurückzudrehen, ohne Rücksicht auf Normen, Präzedenzen und notfalls eben auch mit politischer Gewalt. Welche Rolle spielen denn wirtschaftliche Faktoren? Also die Inflation war ja ziemlich hoch, ist noch recht hoch. Einfach Produkte sind wirklich, wirklich teuer zum Teil in den USA. Welche Rolle spielt das oder ist das alles nur vorgeschoben? Also ich glaube, es muss vielleicht zwei Sachen unterscheiden. Die eine Sache ist, es ist ja in der Tat so, dass sehr viele amtierende Regierungen in den in Anführungszeichen westlichen Demokratien gerade Probleme haben, unbeliebt sind. Das ist ja in Deutschland auch so. Und das hat natürlich mit solchen Faktoren zu tun. Das ist ja auch so. Da hat man sich jetzt im Moment als amtierende Regierung schwer wiedergewählt zu werden. Es ist aber auch so, dass seit 2016, seit Trumps Wahlsieg 2016, da hält sich so diese Idee, ja das muss doch eigentlich vor allem daran liegen, dass da Menschen, die frustriert sind, die aus ökonomischer, finanzieller Sorge dem System den Rücken zugekehrt haben, dass die deshalb irgendwie jetzt sich Trump zuwenden aus Frust, aus Protest. Es ist so diese Idee von der Economic Anxiety, das ist so der Begriff, unter dem das hier verhandelt wird. Es ist aber auch so, dass wir einfach wahnsinnig viel Studien, Untersuchungen haben seit 2016. Wer sind die Leute, die Trump wählen? Warum wählen die Trump? Und diese Vorstellung von der Economic Anxiety, die hält sich einfach nicht."
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        "text": "Die ist einfach empirisch nicht zu halten. Das heißt nicht, dass Leute nicht unter ökonomischem, finanziellem Druck stehen in den USA. Sehr viele leiden hier in den USA unter der Situation, aber das sind eigentlich nicht so sehr die, die Trump wählen. Das Versprechen des Trumpismus ist ein anderes. Also Trump verkörpert einfach diese Klage, diese Kränkung, diesen Groll des weißen christlichen, patriarchalen, konservativen Amerika. Dieses Gefühl, also das ist doch hier eigentlich ein Land, das uns gehört. Das ist doch ein Land, in dem wir ein Recht haben sollten, oben zu sein. Und dieser Machtanspruch, der ist ja in der Tat sehr stark unter Druck geraten, weil sich das Land einfach sehr stark verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Das liegt an politischen Veränderungen, also vor allem den Bürgerrechtsgesetzen seit den 60er Jahren, aber es liegt vor allem auch an demografischen Veränderungen. Das Land ist einfach dramatisch weniger weiß und christlich, pluralistischer. 2012 war der Moment erreicht, dass sich erstmals in der US-Geschichte nur noch eine Minderheit der Bevölkerung selbst als weiße Christen identifiziert hat. Und das schlägt sich jetzt allmählich auch so in den Machtpositionen der Gesellschaft nieder, in denen eben nicht mehr nur oder ganz überwiegend wohlhabende weiße Männer dominieren. Und da gibt es sehr viel Unbehagen mit, mit dieser Entwicklung. Und es gibt jetzt das Gefühl, dass einfach nur noch sehr wenig Zeit bleibe, um diese Entwicklung aufzuhalten, um die Uhr zurückzudrehen und dass deshalb jetzt alle Mittel recht sein müssten, um das wie in Anführungszeichen wahre Amerika zu bewahren oder wiederherzustellen. Und das ist wirklich der treibende Impuls auf der amerikanischen Rechten, der verfängt in der Bevölkerung. Schauen wir noch auf die öffentliche Diskussion in den Vereinigten Staaten. Jeff Bezos, der Besitzer von Amazon und eben auch der Washington Post, also einer führenden Tageszeitung in den Vereinigten Staaten, hat seiner Redaktion kürzlich verboten, eine Wahlempfehlung auszusprechen entgegen einer jahrzehntelangen Tradition. Elon Musk, neuerdings Eigentümer von X, dem ehemaligen Twitter, unterstützt Donald Trump massiv mit Millionen Spenden, aber eben auch mit Präsenz auf der Plattform X."
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        "text": "Welche Rolle spielt bei der Stimmung in den USA und bei den Umfragen, bei der Wahl natürlich auch die dortige Medienlandschaft, wo es ja insbesondere kein Pendant zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland gibt? Also es ist zweifellos so, dass wir es ja mit einer zutiefst gespaltenen Medien- und Informationslandschaft zu tun haben und es ist auch so, dass wir da eine ganz klare Korrelation sehen, wenn man weiß, aus welchem Umfeld, aus welchen Medien Menschen ihre Informationen hauptsächlich beziehen, welchen Medien sie hauptsächlich vertrauen, dann kann man eine ganz klare Aussage darüber machen, wen sie wählen. Und unter den Trump-Wählerschaft oder unter den republikanischen Wählern ist eben ganz eindeutig so, die vertrauen ausschließlich diesen rechten Medien. Also das ist so Fox News und rechts davon. Es gibt dazu kein richtiges Äquivalent auf der in Anführungszeichen Linken, also so die Mediendiät, Medieninformationslandschaft der demokratischen Wählerinnen und Wähler ist deutlich diverser, heterogener, nicht ganz so eindeutig ideologisch festgelegt. Aber das spielt unbedingt eine große Rolle. Die Frage ist allerdings, es gibt so diese Idee, das ist also alles so ein Ausweis von Missinformation oder Disinformation. Die Leute sind einfach falsch informiert oder sie werden hinters Licht geführt oder so. Das würde ich so nicht sagen. Diese Medienlandschaft, diese Informationslandschaft ist mindestens so sehr Ausdruck von dem, was da passiert, wie sie Ursache davon ist. Ich glaube nicht, dass jetzt die Trump-Wählerinnen und Wähler einfach nur nicht so richtig verstehen, was sie da tun. Oder irgendwie so von hinterhältigen Eliten hinters Licht geführt werden. Nee, das ist ein ernsthaft ausgetragener oder ernsthaft empfundener Konflikt um die Frage, wie es mit diesem Land weitergehen soll. Also soll dieses Land überhaupt eine pluralistische, multiethnische, multirassische, religiös-pluralistische Demokratie sein? Oder soll es eben was anderes sein? Soll das eigentlich so ein Land bleiben, wie es ja bisher in der amerikanischen Geschichte immer war? nämlich eines, das von weißen Christen, vor allem von weißen christlichen Männern, dominiert wird."
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        "text": "Und den Konflikt, den muss man, glaube ich, ernst nehmen. Das ist nicht einfach nur, weil die Leute den ganzen Tag Fox News gucken und sich da irgendwelche Missinformationen aufschwälzen lassen. Kommen wir mal zu der Frage, wie Donald Trump jetzt als Person zu bewerten ist. John Kelly, langjähriger General in den USA und eben auch der engste Mitarbeiter von Donald Trump, als er im Weißen Haus war. Er sagt in einem viel beachteten Interview in der New York Times, Trump erfülle die Kriterien eines Faschisten. Und Sie haben Trump ja auch mal als American Fascist bezeichnet. Also wie definieren Sie das? Was sind die Kriterien, die Sie dazu gebracht haben, okay zu sagen, Trump ist ein Faschist? Das ist ja schon ein harter Tobak. Mehr geht nicht. Ja, wobei, da würde ich sozusagen die Prämisse jetzt dieser Frage, die würde ich schon so ein bisschen, das würde ich ein bisschen anders formulieren. Aber wenn man sagt, mehr geht nicht, dann sieht man ja Faschismus eigentlich als so eine Art, dann sieht man es als würde man das auf so eine Art Skala bewerten von nicht so schlimm bis ganz, ganz schlimm. Und wenn es halt ganz, ganz schlimm ist, dann ist es halt Faschismus. Aber Faschismus ist eben ein konkretes politisches, historisches Phänomen. Und das ist sozusagen kein Schimpfwort oder so, sondern entweder das ist analytisch, diagnostisch gerechtfertigt oder eben nicht. Es gibt so ganz blöde Faschismus-Vergleiche oder so. Also wenn Leute sagen, also Trump, der ist wie Hitler oder genau wie Mussolini oder so. Sowas bringt natürlich gar nichts, so diese Form der simplistischen historischen Analogie. Aber, und das ist mittlerweile eigentlich Konsens unter, würde ich sagen, ernstzunehmenden Beobachterinnen und Beobachtern hier in den USA, sicherlich unter Historikerinnen und Historikern der amerikanischen Rechten. Trumpismus ist eine spezifisch amerikanische, spezifisch dem 21. Jahrhundert entsprungene Form des Faschismus. Trumpismus geht von einer faschistischen Problemdiagnose aus. Die ehemals glorreiche Nation ist im Niedergang, wird bedroht durch eine Invasion von minderwertigen, aber akut gefährlichen Fremden. Und noch gefährlicher dem inneren Feind, dem Enemy Within, von dem Trump permanent spricht."
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        "text": "Das sind so linke globalistische Eliten und so. Und Trumpismus fordert auch eine faschistische Lösung dieses Problems. Um die Nation zu retten, müsse sie gesäubert werden. Also Trump plant ja beispielsweise eine ganz präzedenzlose Massendeportation von bis zu 25 Millionen Menschen. Es müsse also auch mit Gewalt gegen diesen inneren Feind vorgegangen werden. Und diese Säuberung der Nation, die Wiederherstellung ihrer vormaligen Größe, Make America Great Again, das ist das, worum es da geht, das kann eben nur eine auserwählte Führerfigur schaffen. Only I, sagt Trump immer, kann das schaffen. Widerstand und Opposition werden nicht geduldet, denn der Trumpismus und Trump als Führerfigur verkörpern ja vermeintlich den einzig wahren Volkswillen. Und gegen jede Form von Widerstand und gegen den inneren Feind will der Trumpismus daher mit aller Härte, auch explizit mit Gewalt vorgehen. Ich glaube jetzt nicht, dass das die wichtigste Frage ist, wie man genau das nennt, also mit welchem Label man das jetzt beschreibt. Wichtiger ist, dass man die Diagnose richtig hinbekommt und die Gefahr erkennt. Aber die Vorstellung, dass es jetzt irgendwie purer Alarmismus oder hysterisch oder ahistorisch oder so sei, das Faschismus zu nennen, das, glaube ich, basiert doch eigentlich auf einer seltsamen Ignoranz gegenüber dem, was da auf der amerikanischen Rechten los ist Und auch auf so ein bisschen so einer seltsamen Vorstellung von Faschismus. Also wenn das nicht genau aussieht wie in der europäischen Zwischenkriegszeit, dann kann es nicht Faschismus sein. Das halte ich einfach für inhaltlich, für analytisch keine plausible Position. Aber dann versuchen wir das dann nochmal so ein bisschen konkreter zu machen. Welche Folgen befürchten Sie denn für die amerikanische Demokratie, für die Institutionen der Demokratie in den Vereinigten Staaten, wenn Trump tatsächlich für weitere vier Jahre gewählt werden sollte?"
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        "text": "Also wenn Trump wieder an die Macht gelangen sollte, dann können wir von den USA als einer Demokratie zunächst mal nicht mehr sprechen. Das ist ja sowieso ein zutiefst defizitäres demokratisches System. Die USA waren eigentlich noch nie die stabile liberale Demokratie, als die sie sich gerne präsentieren. Aber es ist ein demokratisches System. Es ist vor allem auch ein System, das sich in den vergangenen Jahrzehnten stark demokratisiert hat. Und das wollen die Republikaner eben ändern, die Uhr zurückdrehen. Wenn Trump Präsident wird, dann geht Politik natürlich weiter. Dann verwandelt sich das Land ja nicht über Nacht in eine totalitäre Diktatur oder so. Aber der Konflikt findet dann eben nicht mehr unter demokratischen Bedingungen statt. Ich glaube, da muss man wirklich die fundamentale Realität der amerikanischen Politik anerkennen. In den USA wird der politische Konflikt von der Frage bestimmt, ob das Land überhaupt eine Demokratie im gegenwärtigen Verständnis sein soll, bleiben soll. Und nur eine der beiden großen Parteien, die Demokratische Partei, ist zurzeit eine demokratische Partei, also mit kleinem d. In der anderen Partei, bei den Republikanern, haben eindeutig die Kräfte, die Macht übernommen, die diese Vorstellung einer multiethnischen, pluralistischen Demokratie ablehnen und stattdessen einen weißen christlichen Ethnonationalismus vertreten. Okay, aber vielleicht können Sie das noch einmal kurz auf den Punkt bringen, welche konkreten Stellschrauben denn die republikanische Partei drehen würde oder insbesondere auch Donald Trump mit seiner Administration im Weißen Haus drehen würde, um tatsächlich einen solchen Ethnonationalismus zu implementieren? Ja, also der wichtigste Unterschied zur ersten Trump-Administration, wo das ja nicht passiert ist, das muss man ja sagen und insofern gibt es auch häufig die Vorstellung, also dieses ganze Gerede vom Ende Demokratie, was soll das? Wir hatten ja schon mal vier Jahre Trump an der Macht und da ist die Republik auch nicht untergegangen."
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        "text": "Der wichtigste Unterschied ist, dass die Trumpisten diesmal klare Vorstellungen davon haben, wie man Macht ausübt, wie man vor allem den Staat mobilisieren kann, die staatlichen Institutionen mobilisieren kann, um Macht auszuüben. Da laufen groß angelegte Planungen schon seit Jahren. Project 2025 werden wahrscheinlich viele Hörerinnen und Hörer schon mal gehört haben. Das ist so die größte Planungsoperation, die da läuft auf der amerikanischen Rechten. Und da geht es eben genau darum, eigentlich geht es darum, den Staatsdienst, die Beamtenschaft zu säubern. Also die sprechen davon, zehntausende Beamte zu entlassen und sie mit ihren eigenen Anhängern, ideologisch konformen Anhängern zu ersetzen, um auf diese Weise die Behörden, die Ministerien zu nutzen, um ihre Gesellschaftsvorstellung gegen die Mehrheit der Bevölkerung, das wissen die genau, dass sie es gegen die Mehrheit der Bevölkerung machen müssen, durchzusetzen. Das ist sozusagen die eine Stellschraube. Konkret bedeutet das, dass die ganz klar davon sprechen, dass es jetzt keine Unabhängigkeit der Justiz mehr geben wird. Das Justizministerium soll ganz eindeutig dazu dienen, gegen die inneren Feinde vorzugehen, gegen die Feinde Trumps vorzugehen und dabei helfen, diese reaktionären Pläne durchzusetzen. Es gibt sowieso keine unabhängige Justiz mehr, in dem Sinne, dass sich jetzt viele Bundesgerichte fest in trumpistischer Hand befinden. Am Supreme Court haben wir sowieso mit einer eindeutigen rechten Mehrheit zu tun, die ja auch gerade erst vor ein paar Monaten Trump auch für immun gegenüber strafrechtlicher Verfolgung erklärt hat. Also es geht im Prinzip darum, den Staatsapparat diesmal zu übernehmen. Das haben die alles 2017 nicht geschafft. Dafür hatten die nicht die Expertise, dafür hatten die auch nicht das Personal. Das wissen die selber am allerbesten. Da sind die aber diesmal eben ganz anders aufgestellt. Und insofern sind so die Guardrails, von denen man so spricht, also alle die Faktoren, die Trump in 2017 noch eingehegt haben, die sind eigentlich geschwächt. Das war der Staat, der Deep State, von dem Trump hier spricht. Das waren die Gerichte. Das waren auch Widerstände innerhalb der konservativen Partei. Die gibt es eigentlich auch nicht mehr. Da sind ja alle Leute, die sich gegen Trump gestellt haben, eigentlich kaltgestellt worden."
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        "text": "Liz Cheney zum Beispiel wäre da so ein Beispiel. Und zuletzt gab es breiten gesellschaftlichen Protest. Aber auch da sind die Rechten diesmal besser vorbereitet. Trump hat schon angekündigt, dass er das Militär gegen Proteste im Inneren einsetzen wird, indem er den Notstand erklärt, also den Insurrection Act bemüht, um das Militär im Inneren einzusetzen. Also alle diese Faktoren, die eigentlich in Trump 1 diese radikale Rechte eingehegt haben, das wäre beim zweiten Mal anders. Schauen wir doch mal nach Europa. Worauf müsste sich in Deutschland, worauf müsste sich die EU einstellen für den Fall, dass es eine zweite Präsidentschaft von Donald Trump gibt? Ja, also erstmal ist es wirklich, glaube ich, so, dass verglichen mit der Innen- und Gesellschaftspolitik, wo so die harten Trumpisten ganz eindeutig sich durchgesetzt haben in der Republikanischen Partei, da besteht eigentlich in der Außenpolitik und in der Sicherheitspolitik ein bisschen mehr Raum für Positionen, die so in Spannung zu Trump und zum Trumpismus stehen. Das liegt so ein bisschen daran, dass eigentlich die Außenpolitik nicht der Fokus von Trump selber ist und auch nicht der Fokus dieser hart rechten Kräfte um ihn herum. Also insofern gibt es da noch durchaus unterschiedliche Positionen, was etwa Außenhandelsbeziehungen angeht. Also manche sind ganz klar Freihandelsbefürworter, andere fordern ganz heftige Strafzölle. Auch in der Frage NATO, Ukraine, Russland, da ist das nicht so eindeutig wie in der Innenpolitik. Und es gibt durchaus noch eher so etablierte republikanische Eliten, die so traditionelle republikanische Positionen etwas stärker verteidigen. Es ist allerdings auch so, dass wir es trotzdem hier mit einer stark radikalisierten rechten Bewegung zu tun haben, die eben kein Interesse an der liberalen Weltordnung hat oder an einer an liberalen Werten ausgerichtete Außenpolitik. Diese ganze Rede von liberalen Werten im Innern wie nach außen halten die für Nebelkerzen, die dazu dienen, linke oder liberale Vorherrschaft zu legitimieren und zu verschleiern. Ich glaube, was wir nicht mehr bekommen, ist diesmal nach 2017 waren eigentlich die wichtigsten personellen Entscheidungen, also Außenministerium, Verteidigungsministerium, ja zunächst in der Hand von recht traditionellen republikanischen Eliten."
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        "end": 3075.7,
        "text": "Das waren die sogenannten Adults in the Room, Außenminister Rex Tillerson oder Verteidigungsminister James Maddys. Da würden wir diesmal viel radikalere Personen erleben, viel radikalere Figuren in diesen Machtpositionen. Und es ist auch so, dass wir es mit einer scharfen Radikalisierung inhaltlich zu tun haben. Das zeigt sich vor allem an den Planungen, wie man mit China umgehen will. Das ist eigentlich so deren wichtigster Feind nach außen. Diese Trumpisten sind fest davon überzeugt, dass es so eine Art linke Weltverschwörung gäbe, in der Feinde im Innern, also diese globalistischen Eliten, eng mit dem äußeren Feind China zusammenarbeiten. Und die fordern insofern ganz eindeutig, dass beispielsweise die Handelsbeziehungen mit China abzubrechen seien sofort. Also Economic Engagement with China should be ended, so heißt es in Project 2025. Das klingt natürlich ziemlich wahnsinnig, wenn man sich das so vorstellt, dass die beiden wichtigsten Volkswirtschaften der Welt ihre Handelsbeziehungen abbrechen. Aber ich glaube, wir müssen da so ein bisschen von der Vorstellung weg, dass sowas nicht passieren kann oder dass es so schlimm schon nicht werden wird oder so. Wenn man sich die letzten Jahre anguckt, dann hat eigentlich die Radikalisierung dieser amerikanischen Rechten alles überschritten, was selbst kritische Beobachterinnen und Beobachter für wahrscheinlich hielten. Und ich glaube, solange wir keine handfesten Belege für irgendwas anderes sehen, und die sehen wir im Moment sicher nicht, sollte das unsere Erwartungen prägen. Das heißt, man kann sich einfach nicht darauf verlassen oder darauf hoffen, dass die USA als irgendwie zuverlässiger, rationaler Partner oder Gesprächspartner zur Verfügung stehen, wenn es darum geht, irgendwelche zentralen Herausforderungen anzugehen, die die Weltgemeinschaft im 21. Jahrhundert lösen muss."
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        "text": "Ja nun ist es aber ja eben noch nicht passiert, noch ist Donald Trump nicht Präsident, noch ist er nicht gewählt. Es gibt ja noch die Chance, dass Kamala Harris gewählt wird zur nächsten US-Präsidentin. Blicken wir doch mal auf ihre außenpolitischen Vorstellungen, die sind soweit ich das beobachten konnte jedenfalls noch relativ vage, aber sie sind ja näher dran in den Vereinigten Staaten. Was denken denn sie, wie würde eine Außenpolitik von Kamala Harris aussehen? Also ich glaube, Kamala Harris steht zunächst mal vor allem für Kontinuität der amerikanischen Außenpolitik. Ich sehe da nicht so richtig, wo und wie sie mit der bisherigen Außenpolitik der beiden Regierungen brechen sollte oder brechen würde. Sie hat jedenfalls im Wahlkampf keinen Bruch oder keine Neuausrichtung der Außenpolitik verkündet. Das ist ja umstritten, also vor allem auf der amerikanischen Linken, die hätte sich ja von Kamala Harris eine Neuausrichtung gewünscht. Also vor allem eine Neuausrichtung in Sachen, wie verhalten sich die USA zu Israel, wie verhalten sich die USA zum Krieg in Gaza. Aber Kamala Harris hat im Gegenteil eigentlich jetzt sehr stark Kontinuität durchblicken lassen, Obwohl man schon sagen muss, dass eigentlich so die wichtigsten außenpolitischen Berater um Kamala Harris herum so ein bisschen aus einer anderen Ecke kommen als die, die jetzt in der Biden-Administration den Ton angegeben haben. Vielleicht eher, links ist nicht der richtige Begriff, aber sozusagen gerade so im Verhältnis zu Israel vielleicht skeptischer, kritischer der Netanyahu-Regierung gegenüberstehen. Das kann sein, dass sich das niederschlägt in einer etwas sozusagen neu ausgerichteten Politik in dieser Frage. Ansonsten sehe ich da aber vor allem Kontinuität zur Biden-Administration. Okay, letzte Frage vielleicht. Mit einer bitte um eine kurze Antwort. Wie geht die Wahl aus? Es ist tatsächlich so, dass das völlig offen ist. Das ist auch anders als vor vier Jahren. Da, glaube ich, vor allem intern waren sich auf demokratischer Seite eigentlich alle so mit zwei, drei Wochen vor der Wahl ziemlich einig und ziemlich klar darüber, dass Biden die Wahl gewinnen würde. Das ist diesmal anders. Das ist wirklich eine 50-50-Sache. Ich glaube, worauf es am Ende ankommt, ist, Wie hoch wird sozusagen die Mobilisierung derjenigen sein,"
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        "text": "die vielleicht nicht so sehr ein positives Bild von Kamala Harris oder den Demokraten oder Joe Biden oder der Biden-Administration haben, aber die vor allem gegen Trump wählen. Das hat in den letzten Jahren seit 2016 eigentlich immer die Wahlen entschieden, dass Menschen, die der demokratischen Partei nicht besonders positiv gegenüberstehen, auch die Gesamtlage, ökonomische Lage und so, nicht besonders positiv einschätzen, sich trotzdem entschieden haben, gegen Marga zu wählen. Auf deren Mobilisierung wird es ankommen. Da bin ich eigentlich, sagen wir mal, hoffnungsvoll. Aber hoffnungsvoll heißt ja nicht optimistisch. Also optimistisch bin ich nicht, aber hoffnungsvoll eben doch. Ich glaube, wenn ich mich festlegen müsste, Kamala Harris wird die Wahl gewinnen. Sie wird jedenfalls die eigentliche Wahl gewinnen. Und dann wird es darauf ankommen, ganz genau wie 2020 auch, ob es gelingen kann, die Versuche von rechts von Trump, das Wahlergebnis zu annullieren. Ob es gelingen kann, die zurückzuschlagen. Denn das kommt auf jeden Fall. Unter gar keinen Umständen wird Trump, werden die Trumpisten das Wahlergebnis anerkennen. Ganz herzlichen Dank. Das war Thomas Zimmer, Historiker und zurzeit als Gastprofessor an der Georgetown University in Washington DC tätig. Vielen Dank für Ihre Zeit und für dieses Gespräch mit der Lage der Nation. Dankeschön. Ja, das fand ich also doch schon ganz interessant, denn zum Beispiel dieser Faschismusvorwurf wird ja in Amerika auch heiß diskutiert und wird ja auch viel mit so um sich geworfen, Faschist, Faschist, Faschistin, alles Faschismus. Aber ich fand schon ganz interessant, dass er mal die Kriterien so ein bisschen runtergebrochen hat. Welche sind denn das aus seiner Sicht und treffen die auf Trumpismus zu? Und da muss ich schon sagen, da spricht schon einiges dafür, dass das so eine Art Faschismus des 21. Jahrhunderts ist. Auch wenn dann die Frage ist, wie viel davon wird Wirklichkeit? Aber die Ideologie und das Verständnis ist schon nah dran, würde ich mal denken."
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        "text": "Ja, das fand ich ehrlich gesagt auch interessant, insbesondere, dass er so deutlich gemacht hat, es geht nicht darum, Trump ist gleich Hitler oder Trump ist gleich Mussolini, sondern es geht darum, ein bisschen rauszusohnen, ein bisschen zu abstrahieren von diesen konkreten quasi historischen Erscheinungen des Faschismus und sich die Frage zu stellen, was steht denn eigentlich dahinter? Und ein zweiter Gedanke wird mir, glaube ich, in Erinnerung bleiben, das ist diese Idee des weißen Ethnonationalismus, dass es hier also nicht darum geht, rechts, links, Streit, mehr Steuern, weniger Steuern oder so, sondern dass es um die ganz zentrale Frage geht, darf in den USA einfach jeder Mensch mit Pass mitspielen, egal welche Hautfarbe er hat oder darf vielleicht wirklich nur noch mitspielen, wer irgendwie von irischen Einwanderern oder von deutschen Einwanderern abstammt. Und das ist ja in den Vereinigten Staaten einfach quasi ein politisches Dauerthema. Also darum haben die Vereinigten Staaten schon einen ganzen Bürgerkrieg geführt, 1861 bis 1865. Dann gab es eine Phase, wo People of Color mitspielen durften und dann wiederum gab es eben einen Rollback so im späten 19. Jahrhundert, wo sich einfach durchzieht bis heute die Diskriminierung schwarzer Menschen bei Wahlen. Und das hat die Republikanische Partei in den letzten Jahren noch mal massiv verstärkt. Also das finde ich ist eine ganz interessante Perspektive, dass es eben doch bei diesen Wahlen um viel mehr geht als nur um politische Fragen, sondern darum, ob eigentlich alle mitspielen dürfen bei der Demokratie und damit, das bringt er ja auch sehr schön auf den Punkt, geht es letztlich um die Frage, ob die USA überhaupt eine plurale, liberale Demokratie sein wollen oder nicht. Ja und dann auch nochmal der Blick auf das Wahlsystem, da haben wir auch schon viel drüber geredet, aber dass das doch an vielen Ecken und Enden doch sehr merkwürdig ist und wie ja einige auch geschrieben haben, so die Tyrannei einer Minderheit ermöglicht, weil der Präsident halt nicht direkt gewählt wird, weil die Stimmen im ganzen Land eigentlich egal sind, solange du halt die Mehrheit in 1, 2, 3 dieser Swing States bekommst."
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        "text": "Und da einige hunderttausend maximal letztlich darüber entscheiden, wer Präsident, wer Präsidentin wird, das ist schon auch komisch, aber eine Reform ist da glaube ich nicht abzusehen. Ja, also spannend dazu eben zu lesen, dieses Buch Tyrannei der Minderheit, dazu hattest du ja im Juni glaube ich, als ich mal nicht dabei war, ein Interview geführt mit unserer Gastmoderatorin Sandra Schulz, zusammen mit Daniel Siblatt, einem der führenden amerikanischen Politikwissenschaftler, der mit seinem Co-Autor Steven Lewinsky dazu nochmal ein Buch geschrieben hat. Das ist so ein bisschen das Follow-up zu dem Klassiker, den wir in der Lage der Nation schon oft empfohlen haben, How Democracies Die, wie Demokratien sterben. Lohnt sich sehr mal in die Tyrannei der Minderheit reinzulesen, wenn ihr das noch nicht gelesen habt. Denn da gibt es auch in Deutschland einfach natürlich Mutatis Mutanis, alles ein bisschen anders bei uns, aber da gibt es so gewisse Parallelen, wenn man sich auf den doch sehr toxischen Einfluss des Bundesrats auf Bundesebene einschaut, der auch ein antimajoritäres Element in der Bundesverfassung in Deutschland darstellt. Wir blicken ins Ausland. Am Wochenende haben in Georgien Parlamentswahlen stattgefunden. Georgien, ein Land, in dem ich einige Monate meines Lebens verbracht habe. Du warst auch mal da. Immer eine Reise wert, aber jetzt eben im Blickpunkt der Öffentlichkeit und der Weltöffentlichkeit eigentlich auch, weil diese Wahlen, wie so viele Wahlen in letzter Zeit in dieser Region, wirklich einen Scheidepunkt für das Schicksal dieses Landes bedeuten können. Es hat jetzt auch große Demonstrationen in der Hauptstadt gegeben. Die Präsidentin, die jetzt nicht gewählt wurde, aber die Präsidentin eben ist, hat gesagt, diese Wahlen, diese Parlamentswahlen, das Ergebnis, das können wir nicht anerkennen, das ist Ergebnis einer russischen Spezialoperation. Was war da los?"
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        "text": "Ja, die Regierung wird in Georgien zur Zeit gestellt von einer Gruppierung, die sich nennt Georgischer Traum. Das ist, kann man glaube ich so deutlich sagen, die Marionettentruppe eines georgischen Milliardärs mit besten Kontakten in den Kreml. Der Mann heißt Besina Ibanischvili, hat Milliarden verdient, insbesondere in Russland, also quasi als einer der klassischen Oligarchen, ist aber eben Georgier seines Zeichens inzwischen zurück in Georgien und er hat sich diese Partei geleistet, diese Partei georgischer Traum, die eine nationalistisch-populistische Gruppierung ist. Und der Vorwurf, der dem georgischen Traum häufig gemacht wird, ist, das sei im Prinzip Putins Marionettentruppe in Tbilisi, was auf Deutsch Tiflis heißt, also der Hauptstadt Georgiens. Philipp, kann man das so sagen? Ist das tatsächlich im Prinzip der verlängerte Arm des Kreml in Georgien? Also der Vorwurf ist da, der Verdacht ist da. Ich finde, allein die Beweise habe ich jetzt noch nicht gesehen. Das ist ja eine ganz interessante Strategie, die dieser georgische Traum verfolgt. Auf der einen Seite sagen sie zwar, wir wollen Georgien in die EU führen. Und das sagen sie natürlich, weil sie wissen, weil sie diese Umfragen kennen, dass die große, große Mehrheit der Georgier und Georgierinnen eben genau das will, nämlich in die EU. Auf der anderen Seite macht der georgische Traum oder hat gemacht in der Vergangenheit eben alles, damit die EU letztlich schreiend wegrennt und die Annäherung der EU und Georgiens an die EU auf Eis liegt."
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      "theme": "CDU blockiert Sicherheitspaket, weniger Geld für Integrationskurse, Ampel erleichtert Arbeitsgenehmigungen, Krankenhausreform verabschiedet, kein PIN-Rücksetzbrief für ePerso, Kosten der Grenzkontrollen, Linke wählt Vorsitz, BRICS-Konferenz (Stefan Meister, DGAP)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 403 vom 23. Oktober 2024 und an den Headsets begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, Journalist aus Berlin, ganz herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe, in der wir die Lage hierzulande und in der Welt zusammenkehren. Bevor wir richtig einsteigen, noch ein paar Hausmitteilungen in eigener Sache. Wir haben ja, wie ihr wisst, so kleine Channels auf diversen sozialen Medien, mit denen ihr euch alarmieren lassen könnt, wenn eine neue Folge raus ist und vor allen Dingen könnt ihr die Folge dann auch teilen. Genau, das ist so ein bisschen die Idee. Ihr kennt vielleicht dieses Stichwort Reclaim TikTok, dass eben nicht nur rechtsextreme Inhalte auf TikTok verbreitet werden sollen. Und wir haben uns gedacht, das gilt ja auch für Telegram und andere Messenger und deswegen gibt es diese Kanäle, wo wir eine kleine Info schicken, wenn die neue Lage erschienen ist. Und wenn ihr uns einen Gefallen tun wollt, dann abonniert die doch mal. Das geht auf Telegram, da haben wir schon länger einen Channel, den Link findet ihr in den Shownotes, das geht aber auch auf WhatsApp und da sind wir jetzt neuerdings auch verifiziert, zertifiziert, dies, jenes, da haben wir also so einen blauen Haken bekommen von WhatsApp. Die Suche in der WhatsApp-App nach unserem Channel scheint auch nicht so richtig zu klappen, deswegen auch dafür einen Link in den Shownotes, klickt da doch mal drauf, wenn ihr auf WhatsApp seid und folgt unserem Channel. Richtig, ich war diese Woche auf einem kleinen Filmdreh mit den Kollegen und Kolleginnen von ProSieben. Da gibt es das Format des Jenke-Reports und das ist, finde ich, so ein ganz ansehnliches journalistisches Format, was sich der private Sender da leistet. Und die machen offensichtlich eine 90-Minuten-Sendung über den Zustand der Infrastruktur, den Zustand der Bahn und der digitalen Verwaltung in Deutschland. Und da wir dazu ja ein Buch geschrieben haben, in dem das auch thematisiert wird, nämlich die Baustellen der Nation, haben sie sich gemeldet."
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        "text": "Und ich bin natürlich gerne hingegangen. Bilder, ein bisschen Impressionen von dem Dreh könnt ihr bei unserem Insta-Kanal sehen. Lage der Nation, das Sendedatum für die Sendung ist aber noch offen, das steht noch nicht fest. Ja, man sieht da also Philipp fröstelnd auf dem Bahnsteig. Philipp war ganz schön kalt, habe ich gehört. Ja, das hat meiner Erkältung nicht gut getan. Aber immerhin, da kann ich sehen, voller Einsatz für eine bessere Bahn. So viel vom Kollegen Banse. Unser erstes Thema, wir hatten das ja hier schon mal in der Lage, das sogenannte Sicherheitspaket. Das ist, man glaubt es kaum, wenn man das so aufschreibt, eine Reaktion auf diese grausame Terroraktion in Solingen, wo Menschen ermordet wurden mit einem Messer. Und das wurde schon nach wenigen Tagen in Umrissen vorgelegt. Hat, das haben wir in der Lage damals auch gesagt, inhaltlich nicht so wahnsinnig viel mit Solingen zu tun. Und hätte das wahrscheinlich auch nicht verhindert, wenn es dann alles das schon gegeben hätte. Es handelt sich mehr oder weniger um Wünsche, die das Innenministerium schon lange in der Schublade hatte. Und das wurde jetzt aber zumindest vom Bundestag erstmal verabschiedet. Und deswegen reden wir da jetzt nochmal drüber. Ja, dieses sogenannte Sicherheitspaket hat eigentlich zwei Teile. Es gibt ein Asylpaket und ein sogenanntes Sicherheitspaket im engeren Sinne. Im Vorfeld gab es an beiden Teilen viel Kritik. Zum Beispiel hatten wir ja in der Lage auch darüber berichtet, dass geflüchtete Menschen in Zukunft keinerlei Leistungen mehr bekommen sollen, wenn formal ein anderer Dublin-Staat für sie zuständig ist. Es gibt ja dieses europäische Dublin-System und das regelt, dass das Asylverfahren im Prinzip mit Ausnahmen in dem Land durchzuführen ist, wo dieser Mensch als erstes europäischen Boden betreten hat. In aller Regel ist es eben nicht Deutschland, weil Deutschland ja gar keine Außengrenzen hat, sondern das sind dann meist Länder wie Griechenland, Italien, Rumänien oder so."
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        "text": "Und wenn die eben nach Dublin zuständig sind, ein geflüchteter Mensch aber in Deutschland lebt, dann soll dieser Mensch in Zukunft nach einer kurzen Übergangsfrist weder was zu essen bekommen, noch eine Unterkunft. Und zwar, und das ist der zentrale Kritikpunkt, ganz egal, ob der Mensch überhaupt die Chance hat, in den nach Dublin zuständigen Staat zu reisen. Ja, genau. Und daran gibt es jetzt aber minimale Korrekturen. Ja, aber eben wirklich nur minimale. Die Ampel hat jetzt ins Gesetz geschrieben, dass dieser Ausschluss von Essen und Unterkunft nur gelten soll, wenn das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge eine Bescheinigung ausstellt, dass die Leute auch, Zitat, ausreisen können. Aber die zentrale Kritik war ja, dass diese quasi Daumenschrauben, wenn die Menschen nicht in den nach Dublin zuständigen Staat reisen, auch dann gilt, wenn sie das Land überhaupt nicht erreichen können. Man kann darüber streiten, ob das als Motivation gerechtfertigt sein mag, wenn die Leute quasi die Chance hätten zum Beispiel nach Italien zu reisen, das aber einfach nicht tun. Jetzt soll das BAMF bescheinigen, dass sie ausreisen können, aber das sagt natürlich überhaupt nichts darüber aus, ob sie das zuständige Land auch erreichen können. Ausreisen aus Deutschland ist ja nicht genau dasselbe, wie zum Beispiel Italien, Griechenland, Rumänien erreichen können, mit anderen Worten. Die Ampel setzt weiterhin geflüchtete Menschen einfach auf die Straße und zwar selbst dann, wenn sie in Wirklichkeit gar nicht in das zuständige Dublin-Land reisen können. Ja und das ist ein bisschen die Frage, ob man sich da nicht an den Fuß schießt, wenn man hier Leute hat, die sehr wenig Geld haben und kaum was zu essen. Was sollen die dann machen? Die betteln, was weiß ich, werden straffällig, klauen. Also nicht ganz sicher, ob das eine gute Idee ist. Und letztlich ist es ja auch nur Copy und Paste von dem, was die AfD schon länger fordert, nämlich Geflüchteten immer weniger Leistungen zu gewähren. Darüber haben wir an dieser Stelle auch schon gesprochen, dass das nicht die geeignete Strategie ist, um Wahlen zu gewinnen. Ja und vor allem ist es natürlich auch eine Strategie mit extremen Kollateralschäden."
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        "text": "Denn welches Bild wird da von Menschen vermittelt, die als Geflüchtete nach Deutschland kommen? Da wird ja das Bild vermittelt, dass man die quasi beliebig schlecht behandeln könne. Und da muss ich ganz ehrlich sein, da fehlt mir einfach die Menschlichkeit. Also ich finde, das passt einfach überhaupt nicht zum Anspruch einer Koalition, die sich Menschlichkeit und Humanität im Umgang mit geflüchteten Menschen auf die Fahnen geschrieben hat. Deswegen gibt es ja zum Beispiel an der Basis der SPD und an der Basis der Grünen auch massive Proteste gegen dieses Asylpaket. Das war das Asylpaket und dann gab es ja noch das sogenannte Sicherheitspaket. Richtig und da waren die Schwerpunkte auch, hatten wir genannt, Messerverbote in öffentlichen Räumen und der Bahn, Polizeikontrollen auch ohne konkreten Grund, ist ein anderer Punkt, der kritisiert wurde und eben die Suche nach Bildern und Stimmen im Internet, haben wir auch ausführlich darüber geredet, Stichpunkt De-Anonymisierung aller Menschen letztlich, das war die Befürchtung von Kritikern. Und beide diese Pakete, Asylpaket und Sicherheitspaket im engeren Sinne, die sind tatsächlich vom Bundestag mit der Ampel beschlossen worden. Es gab aber tatsächlich Abweichler und Abweichlerinnen. Also Abgeordnetenwatch hat das mal so ein bisschen dokumentiert. Es ist ein bisschen unübersichtlich. Es gab insgesamt neun namentliche Abstimmungen zu diesem Thema. Wir haben mal eine dieser Abstimmungen verlinkt. Da kann man dann bei Abgeordnetenwatch schauen, wer dazu gestimmt hat und wer dagegen gestimmt hat. Ich hatte mal so ein bisschen geschaut bei den Gegenstimmen, vermisste da so ein paar Leute, die mir, wie soll ich sagen, als er menschenfreundlich in Erinnerung war, habe da mal nachgefragt, wieso warst du denn nicht dabei bei denen, die dagegen gestimmt haben und dann kamen dann häufig zurück, ja ich war gar nicht in der Abstimmung aus bestimmten Gründen, keine Ahnung, Mutterschutz zum Beispiel. Also man muss da vorsichtig sein, ich wollte nur auf meinen Recherchefehler hinweisen, nur weil jemand nicht in der Liste der Gegenstimmen steht, heißt das nicht, dass er dafür gestimmt hat, da muss man ein bisschen aufpassen, aber jedenfalls finde ich es immer ganz spannend mal zu schauen, wer da wie abgestimmt hat."
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        "text": "Jetzt hat der Bundestag also zugestimmt und das Ding ging direkt in den Bundesrat. Und der Bundesrat, also die Vertretung der Bundesländer, hat das Asylpaket durchgewunken. Menschenrechtliche Bedenken hatten da offenbar nicht ausreichend Leute, um das mal so zu formulieren. Aber dieses Sicherheitspaket, das fiel tatsächlich durch. Die Länder lehnten also die neuen Befugnisse für Bundespolizei und auch erweiterte Möglichkeiten für die strafrechtlichen Ermittlungen ab. Und zwar mit dem Grund, nicht so sehr, hier gibt es menschenrechtliche oder verfassungsrechtliche Bedenken, sondern den Ländern ging das nicht weit genug, was die Ampel da aufgeschrieben hat. Für Bayern kritisierte der Leiter der Münchner Staatskanzlei Florian Herrmann von der CSU das Gesetz im Bundesrat wie folgt. Dieses Paket verdient seinen Namen nicht, insbesondere nicht in der Fassung, die wir vermutlich heute dann gegen Mittag vom Bundestag präsentiert bekommen. Es wird nämlich nicht für mehr Sicherheit sorgen. Es ist mittlerweile kein Sicherheitspaket mehr, sondern ein Unsicherheitspaket. Dabei besteht auf diesem Handlungsgebiet dringender Handlungsbedarf. Statt aber klare Kante gegen Kriminelle, gegen Terror zu zeigen, präsentieren die Ampelparteien ein wachsweiches Sicherheitspaketchen, immer weiter abgeschwächt und mittlerweile bis zur Unkenntlichkeit verwässert. Genau deshalb lehnen wir es auch in der Gesamtheit klar ab. Ja, warum lehnen Sie das ab? Was geht Ihnen da nicht weit genug? Die CSU und andere Konservative stören sich vor allem daran, dass die Ampel zu weitreichende rechtsstaatliche Hürden für bestimmte Ermittlungsinstrumente in das Gesetz geschrieben hat. Nochmal der Leiter der Staatskanzlei in Bayern, Florian Herrmann von der CSU. Beispielsweise die Abgleichung biometrischer Daten, Bilder im Internet, was jeder von uns mit einfachen Tools machen kann, auch legalerweise machen kann,"
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        "text": "wird den Sicherheitsbehörden nur unter höchsten Auflagen ermöglicht. Beispielsweise, wenn die Straftaten entsprechend hoch sind, bei schwersten Straftaten wie Mord oder Totschlag, eben nicht mehr bei schwerem Diebstahl, Rauberpressung, Vergewaltigung. Und dann muss am Ende über einen derartigen biometrischen Abgleich sage und schreibe der Präsident des BKA höchstpersönlich entscheiden. Das sind alles Hürden, die völlig lebensfremd sind und die in sich tragen, dass diese Regelungen faktisch überhaupt nicht angewendet werden. Ja, also was ist jetzt dran an dieser Kritik, Ulf, in der Sache eher wenig wahrscheinlich. Ich denke auch. Also Herr Herrmann spricht ja hier von Datenbanken, die wir alle privat legal nutzen. Also vermutlich meint er so Datenbanken wie PIMEyes und Clearview und so. Das sind Datenbanken, da kann man ein Foto hochladen und dann zeigt einem diese Datenbank andere Fotos aus dem Netz von demselben Menschen hoffentlich, wenn sich die KI nicht vertut. Und dann anhand dieses Kontextes der Bilder kann man dann häufig erkennen, wer diese Person ist. Also wenn man, keine Ahnung, wenn man dann ein Bild hochlädt und dann findet man ein anderes Bild derselben Person auf einer Mitarbeiterseite von einem Unternehmen oder so, dann hat man natürlich klare Anhaltspunkte, um wen es sich handeln könnte. Und solche Datenbanken haben Firmen im Internet angelegt. Da gibt es also riesige Bildsammlungen und sowas soll die Polizei auch machen dürfen, verlangt jetzt die Union mit dem Argument, das dürften wir ja privat auch und da muss man sagen, nein, das ist auch für uns privat illegal, das ist schon illegal, dass es überhaupt diese Datenbanken gibt. Und die Bundesdatenschutzbeauftragte hat ja bereits in ihrer Anhörung im Bundestag darauf hingewiesen, dass eben die bestehenden Datenbanken im Internet wie zum Beispiel PIMEIS gerade nicht legal zu nutzen sind und sie sah zum anderen auch keine Möglichkeit solche Datenbanken legal aufzubauen. Das heißt also, diese Regelungen zum biometrischen Abgleich sind ohnehin eher theoretisch, ganz egal, welche rechtsstaatlichen Hürden die Ampel da aufgebaut haben mag, diese Datenbanken wird man ohnehin so ohne weiteres nicht nutzen können."
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        "text": "Das ist also, wenn man ehrlich ist, eher eine Scheindiskussion. Außerdem muss man ja sagen, könnte die Union auch einfach zustimmen und sagen, dann bekommen die Polizei, bekommen die Geheimdienste wenigstens ein bisschen was und gegebenenfalls könnte man dann ja, wenn die Union irgendwann mal die Mehrheit haben sollte, diese Regeln auch verschärfen. Denn bleibt es jetzt beim Nein der Union im Bundesrat, dann bekommt die Polizei, bekommen die Staatsanwaltschaften ja erstmal überhaupt keine Rechtsgrundlage nach diesem Sicherheitspaket. Ja, also ich könnte mir auch vorstellen oder zumindest der Eindruck, dass die Blockade der Union eher politisch-taktische Gründe hat. Es dürfte, so klingt das finde ich auch in den Interviews immer an, die man so hört, eher darum gehen, die Konflikte in der Ampel zu schüren. Denn für die Ampel war ja das jetzt schon bestehende Paket, was jetzt im Bundesrat gescheitert ist, ein echter Brocken. Und du hast es auch gesagt, für viele Abgeordnete der Ampelparteien bei den SPD und bei den Grünen, vor allem aber auch bei der FDP, war das ohnehin schon schwer zu schlucken. Da kamen wirklich ernsthafte Bedenken aus den Fraktionen. Und Olaf Scholz, so ist es zu lesen, musste in der SPD-Fraktion sogar, sagen wir mal, zumindest mal andeuten, die Vertrauensfrage zu stellen, um eben Abweichler bei den Sozis da zum Schweigen zu bringen und auf Linie zu bringen. Und jetzt fordert also die Union noch weitreichendere Maßnahmen, noch niedrigere Hürden zum Einsatz dieser Ermittlungsmethoden. Und es fällt ein bisschen schwer, sich vorzustellen, dass die Ampel dazu in der Lage ist. Ja, aber dieses taktische Verhalten der Union ist eigentlich gar nicht dumm, denn egal wie es ausgeht, die Union dürfte in der öffentlichen Wahrnehmung eher gewinnen. Findet die Ampel für noch schärfere Maßnahmen keine Mehrheit im Bundestag, dann kann die Union auf die Ampel einschlagen, nach dem Motto, die Ampel ist ein Sicherheitsrisiko, das noch härtere Sicherheitspaket kommt nicht durch. Fallen aber die kritischen Abgeordneten, vor allem von der SPD und von den Grünen, dann doch um, machen noch krassere Sachen mit. Dann gibt es halt noch mehr Frust an der Basis,"
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        "text": "vor allem eben bei Grünen und SPD. Also diesen Spaltpilz, den die Union hier ins Spiel bringt, Den dürfte sie tatsächlich sehr gezielt eingesetzt haben. Und ich finde, daran sieht man vor allem einen taktischen Fehler des Kanzleramts. Ich finde, Olaf Scholz und seine Leute hätten nach diesem Veto im Bundesrat sofort die Union kritisieren müssen. Sie hätten sofort davon sprechen müssen, seine, keine Ahnung, kann man ja formulieren, sowas wie unverantwortliche Verzögerung im Kampf gegen den Terror. Und man sei ja schon an die Grenzen der Verfassung gegangen und so. Das heißt, sie hätten sofort die Union unter Feuer nehmen müssen. Das haben sie aber nicht gemacht, sondern das ist halt jetzt im Bundesrat durchgefallen und jetzt wartet man lieber ab, bis es dann irgendwie im Vermittlungsausschuss einen Kompromiss mit der Union gibt und dann wird Scholz versuchen müssen, den irgendwie in der Ampelkoalition durchzuboxen. Also das haben sie aus meiner Sicht völlig verstolpert. Ja, also ich muss die SPD so ein bisschen in Schutz nehmen, weil so Leute wie Lars Kasselucci aus dem Bundestag, Mitglied der SPD-Fraktion, der hat schon auch in diese Richtung argumentiert, dass die CDU jetzt eben blockiert und den Kampf gegen den Terror behindert und hat halt auch angemahnt, dass man speziell gegen den Solinger-Attentäter viel mehr genauer gucken müsste, was können wir denn gegen Radikalisierung machen und dass die Union da auch wenig zu bieten hätte. Also so ganz blank sind sie nicht da gestanden, aber ich würde dir recht geben, so eine geschlossene Phalanx war es jetzt auch nicht. In demselben Kontext passt eine Kritik, die wir in diesem weiten Internet gefunden haben, vor allem aus Kreisen von Verdi, also der Gewerkschaft, die sich um den öffentlichen Dienst kümmert. Die hat zum Beispiel kritisiert, dass die Ampel, während sie eben ein höchst umstrittenes Asyl- und Sicherheitspaket verabschiedet, an anderer Stelle deutlich weniger tut für die Prävention von Radikalisierung."
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        "text": "Verdi kritisiert nämlich, dass die Ampel im Entwurf für den aktuellen Bundeshaushalt 600 Millionen Euro weniger vorgesehen habe für Integrationsmaßnahmen, also insbesondere zum Beispiel Deutschkurse und die Schätzung von Verdi lautet nun, dass in der Folge dieser Sparmaßnahme 200.000 Menschen, die nach Deutschland zugewandert sind, keine Deutschkurse oder keine anderen Integrationskurse mehr bekommen werden. Und interessanterweise ist das eine Kritik, die eben nicht nur von Arbeitnehmenden kommt, sondern auch von der anderen Seite. Nämlich von den Arbeitgeber und den Arbeitgeberverbänden, die natürlich extrem darauf angewiesen sind, dass Mitarbeitende, zukünftige Mitarbeitende möglichst gut Deutsch sprechen. Da wird es jetzt offensichtlich, wenn der Haushalt so durchgeht, Rückschritte geben, weniger Integrationskurse, weniger Deutschkurse für Leute, die eben Deutsch sprechen. Ja und das muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde das wirklich bitter, deswegen haben wir diese beiden Punkte jetzt auch mal in unserer Vorbereitung quasi so hintereinander gestellt. Auf der einen Seite verabschiedet man menschenrechtlich, sagen wir mal zumindest überaus heikle Law and Order Maßnahmen, Asylpaket, sogenanntes Sicherheitspaket und auf der anderen Seite, an der Stelle, wo man ganz klar und erwiesenermaßen etwas tun kann für Integration, gegen Radikalisierung, gegen politischen Islamismus, Nämlich bei Integrationskursen und Deutschkursen, da ist damit einmal kein Geld mehr da. Also das passt aus meiner Sicht überhaupt nicht zusammen und insofern du hast die SPD, hast Herrn Castellucci ja völlig zu Recht zitiert. Das wäre der Punkt, wo man statt mit Law and Order hätte sich engagieren müssen, eben zu schauen, dass Menschen sich möglichst nicht radikalisieren, die bei uns in Deutschland leben."
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        "text": "Die Arbeitgeber in Deutschland haben aber auch noch eine weitere Kritik an der Integrationspolitik, Migrationspolitik der Bundesregierung, der Ampel. Wir hatten da ja schon vor einigen Wochen darüber berichtet, da hatten wir beispielsweise den Personalmanager in der Sendung der Firma Goldbeck, die also so modulare Häuser baut in ganz Deutschland. Und die Arbeitgeber sagen uns, wir suchen natürlich Arbeitskräfte ohne Ende. Es gäbe zwar viele Geflüchtete, die gern arbeiten wollen, aber das geht eben nicht so einfach. Die brauchen für jeden einzelnen Arbeitsvertrag eine Erlaubnis von der Ausländerbehörde und die Bundesagentur für Arbeit muss dann da irgendwie auch noch ihr Platz dazu geben. Und das gilt eben jeweils immer nur für diese eine Stelle, wenn der Mensch eine andere Stelle antreten will, einen anderen Job antreten will, dann geht das alles wieder von vorne los und das dauert einfach in der Praxis viel zu lange, ist viel zu aufwendig, auch viel zu ungewiss im Ausgang, ob und bis denn die Ausländerbehörde mal eine Arbeitsgenehmigung erteilt. So und um das Problem zu lösen, über das wir ja in der Lage schon öfter berichtet haben, haben wir schon mehr als einem Jahr mal einen ganz einfachen pragmatischen Vorschlag gemacht. Unsere Idee war, lasst die Leute einfacher und schneller arbeiten, dreht doch diesen verwaltungsmäßigen Prozess einfach um, lasst die Arbeitgeber den Arbeitsvertrag bei der Behörde einfach nur noch melden. Der Arbeitgeber spricht natürlich auch besser Deutsch als der Arbeitnehmer im Zweifel und wenn die Behörde ausnahmsweise ein Problem sieht, dann muss die Behörde reingrätschen, aber ansonsten gilt die Erlaubnis als erteilt. Das heißt also mit anderen Worten, nicht mehr Antrag stellen und warten und im Zweifel den Job wieder verlieren, sondern Job melden, loslegen im Zweifel für die Arbeitserlaubnis und wenn die Behörde ein Problem hat, wird sie sich schon melden. Und es kam dann tatsächlich auch aus den Kreisen der Ampel, aus dem Parlament, Regierung auch Nachfragen. Sag mal, wie habt ihr euch das denn gedacht? Und wir haben das natürlich dann auch denen aufgeschrieben und es ging auch an verschiedene Leute, auch im Kanzleramt."
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        "end": 1269.1,
        "text": "Und siehe da, im Sommer dieses Jahres hat die Ampel diese Idee, ich würde mal sagen von großen Teilen der Fachöffentlichkeit nicht wahrgenommen, tatsächlich aufgenommen. Die Bundesregierung hat sich in der sogenannten Wachstumsinitiative aus dem Sommer darauf verständigt, Hürden bei der Arbeitsaufnahme Geflüchteter abzubauen. Und Ziffer 28 dieser Wachstumsinitiative sieht tatsächlich die Einführung einer sogenannten Genehmigungsfiktion bei der Beschäftigungserlaubnis der Ausländerbehörde für Asylbewerber und geduldete Ausländer vor. Also ziemlich genau das, was wir uns überlegt hatten, hat die Ampel seit dieser Wachstumsinitiative immerhin, sagen wir mal, in der Schublade oder auf dem Schreibtisch. Die Ampel will Leute leichter arbeiten lassen, die Ausländerbehörde soll nach den Plänen der Ampel sogar nur 14 Tage Zeit haben, nach so einer solchen Anmeldung einer Arbeit diese abzulehnen und wenn sie sich nicht innerhalb von 14 Tagen meldet, dann gilt die Arbeitserlaubnis als erteilt. Also das ist das, was dieses Wort Genehmigungsfiktion meint. Fiktion bedeutet ja, man nimmt etwas an, auch wenn es nicht wirklich passiert ist und in diesem Fall ist damit gemeint, man geht davon aus, dass die Ausländerbehörde die Arbeitsaufnahme genehmigt hat, auch wenn sie sich nicht geäußert hat innerhalb dieser 14-Tage-Frist. Das war im Juli, das muss man ehrlich sagen, ging so ein bisschen unter in dieser Wachstumsinitiative, gab es halt viele, viele, viele Punkte und Ziffer 28 war halt dieser und seither, das war zumindest unser Eindruck, schien da nicht viel passiert zu sein. Das war ja erstmal nur ein PDF in dem, was drin stand, wir würden das gern machen, das war weit entfernt von irgendeinem Gesetz, geschweige denn von einem Gesetz, das dann auch verabschiedet wird. Also haben wir jetzt mal nachgefragt, was ist denn Stand, wie weit seid ihr denn mit der wirklich praktischen Umsetzung dieses ja an sich sehr progressiven Plans gekommen?"
      },
      {
        "start": 1253.5,
        "end": 1373.7,
        "text": "Und da sagt uns Regierungssprecher Steffen Hebestreit, das Bundeskabinett hat dazu bereits am 2. Oktober eine sogenannte Formulierungshilfe beschlossen. Also Formulierungshilfen sehen aus wie Gesetzentwürfe, steht also drin, Paragraf X wird wie folgt geändert und so. Und diese Formulierungshilfe, die soll einen Gesetzentwurf ändern, wo es auch um Beschäftigungsthemen geht, sozialrechtliche Themen und zwar einen Gesetzentwurf, der sich schon in der parlamentarischen Beratung befindet. Das funktioniert dann so, dass diese Formulierungshilfe quasi in der Ausschussberatung im Bundestag als Änderung zu dem bestehenden Gesetzentwurf behandelt wird und dann quasi mit dem schon laufenden Gesetzgebungsverfahren beschlossen wird. Das ist so ein bisschen so ein Verfahrenstrick, damit man keinen ganz neuen Gesetzentwurf schreiben muss und dient im Wesentlichen der Beschleunigung. Denn das Ganze soll jetzt anscheinend nach dem Willen der Ampel sogar mit richtig viel Nachdruck passieren. Steffen Hebeschreiter hat uns geschrieben, nach seiner Kenntnis soll diese konkrete Rechtsänderung schon zum 1. April 2025 in Kraft treten. Also sprich, das Bundeskabinett hat letztlich beschlossen, die Arbeitsaufnahme und die Arbeitsgenehmigung für Asylbewerber und geduldete Ausländer letztlich so zu ändern, wie wir das damals vorgeschlagen hatten. Das ist jetzt im Parlament und wenn das alles so durchgeht, dann soll das am 1. April 2025 tatsächlich auch so sein. Und da würde ich doch mal sagen, das wäre doch ein echter Fortschritt. Also die Welt hat irgendwie auch mal einen Artikel geschrieben, so das ist ja hier, was haben sie da geschrieben, du hast den gelesen. Die Welt hat ehrlich gesagt, also das ist ganz interessant, der Artikel ist ganz vernünftig, aber in der Überschrift Holz die Welt Blankoscheck für Ausländer oder so ähnlich, weiß man echt nicht mehr, was man dazu sagen soll, ich meine mal ganz ehrlich, wer kann etwas dagegen haben, dass Menschen, die in Deutschland leben, selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen, ich meine sonst ist die Welt und die FDP und wer nicht alles und die Union sowieso, die sind die ersten, die darauf rumkloppen, dass geflüchtete Menschen zu viel Sozialleistung beziehen und wenn sie aber arbeiten dürfen,"
      },
      {
        "start": 1370.2,
        "end": 1492.2,
        "text": "dann werden sie im Zweifel weniger oder meistens gar keine Sozialleistungen mehr beziehen. Also wer kann ernsthaft was dagegen haben? Da kann man ja eigentlich nur Kritik dran üben, wenn man Integration verhindern will. Ja und ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt. Ich glaube die Kritik wird tatsächlich auch von der CSU oder sowas kommen, die sagen, okay Asylbewerber, Asylbewerbende im Verfahren, meinetwegen sollen halt arbeiten. Aber wenn sie abgelehnt wurden und dann hier arbeiten, dann stellt das in den Augen vieler Konservative tatsächlich ein Abschiebehindernis dar. Denn die Leute arbeiten, sind gut integriert und dann lassen sie sich schwerer abschieben. Ich glaube, in diese Richtung geht tatsächlich die Argumentation gegen diese erleichterte Arbeitsaufnahme von Leuten, die halt hier irgendwie geduldet sind zum Beispiel. Aber Philipp, mal ganz ehrlich, der Punkt ist doch, dass die allermeisten Leute sowieso nicht abgeschoben werden können, ganz egal, ob sie integriert sind oder nicht, weil sie beispielsweise keinen Pass haben, weil das Land, aus dem sie ursprünglich mal stammten, sie nicht zurücknehmen. Also da rennt man doch letzten Endes vor der Realität davon, wenn man sagt, wir wollen verhindern, dass die Leute integriert werden. Im Gegenteil, damit züchtet man sich doch geradezu radikalisierte, schlecht integrierte, geflüchtete Menschen heran. Also da muss man sich dann schon mal ehrlich machen und sagen, entweder wollen wir keine Parallelgesellschaften, entweder wollen wir keinen zum Beispiel islamischen Terrorismus, dann muss man die Menschen so gut wie es irgendwie geht integrieren oder man sagt, na wir wollen die gerade nicht integrieren, aber dann darf die Union sich auf der anderen Seite nicht beschweren, wenn dann Leute irgendwie, sagen wir mal, auf Abwege kommen, also das ist einfach unehrlich. Wir haben auch mal bei einer Fachfrau nachgefragt, wie sie denn diese Pläne beurteilt, nämlich bei Bettina Feig. Sie ist Fachanwältin für Migrationsrecht und die sieht diese geplante Änderung der Arbeitsgenehmigung durchaus positiv. Also grundsätzlich fände ich das auf jeden Fall eine super Idee, weil das die Verfahren natürlich vereinfachten würde und die Chance enorm erhöhen würde, dass die Leute in Arbeit kommen."
      },
      {
        "start": 1486.2,
        "end": 1608.0,
        "text": "Das würde die Arbeit auch der überforderten Ausländerbehörde völlig umkrempeln, sagt sie. Das würde vor allen Dingen auch dazu führen, dass die Ausländerbehörden den von mir her schon lange gewünschten Paradigmenwechsel vornehmen müssen. Das heißt, sie müssten jetzt erstmal das auf den Tisch bekommen und dann prüfen und davon ausgehen, dass das jetzt erstmal in Ordnung ist. Und nur wenn wirklich Kriterien vorliegen, die dagegen sprechen, können sie dann was dagegen einwenden. Und auch für Arbeitgebende wäre diese Reform ein großer Schritt nach vorn, meint Rechtsanwältin Feix. Gut, die Arbeitgeber hätten natürlich Planungssicherheit. Die wüssten halt ganz genau, ich reiche das jetzt ein und in sechs Wochen weiß ich dann, der kann bei mir anfangen, wenn die Ausländerbehörde keine Einwendung hat. Das wäre für die Arbeitgeber natürlich ein ganz, ganz großer Gewinn, weil die Planungssicherheit hätten in ihren Unternehmen. Also sie spricht jetzt noch von sechs Wochen, geplant sind jetzt zwei Wochen. Mal sehen, was dann am Ende da im parlamentarischen Verfahren rauskommt. Aber irgendwas in der großen Irrtung wird das sein. Wenn sich die Ausländerbehörde bis dahin nicht meldet, dann gilt die Arbeitsgenehmigung eben als erteilt. Zugleich klingt natürlich in den Worten von Rechtsanwältin Feix das zentrale Problem oder die zentrale offene Frage dieser Neuregelung schon an. Nach welchen Kriterien darf die Ausländerbehörde ablehnen? Das ist die zentrale Frage, denn natürlich wäre wenig gewonnen, wenn die Behörden nicht nur wie heute einfach Monate brauchen für die Genehmigung, sondern wenn sie einfach routinemäßig erstmal ihr Veto einlegen. Also da muss dann die Ampel schon schauen in den Details dieses Gesetzgebungsvorhabens, dass die Ausländerbehörden eben wirklich nur in krassen Ausnahmefällen noch den Arbeitnehmenden und den Arbeitgebern da Knüppel zwischen die Beine werfen. Aber im Grundsatz denke ich mal, Philipp, kann man schon sagen, ist die Ampel hier auf dem richtigen Weg. Also mich freut das sehr, weil es natürlich zum einen für die Menschen angenehmer ist zu arbeiten. Das ist aber auch ein großer Fortschritt für die Wirtschaft in Deutschland, die einfach hinderingend nach Arbeitskräften sucht."
      },
      {
        "start": 1603.7,
        "end": 1744.4,
        "text": "Und es ist natürlich auch eine richtig gute Nachricht für die öffentlichen Haushalte in Deutschland. Denn völlig klar, wer arbeitet, der zahlt halt Steuern und Sozialversicherungsbeiträge und er muss eben nicht mehr Sozialleistungen beziehen. Der Bundestag hat in der vergangenen Woche auch die lange, lange, lange, lange, lange, lange geplante Krankenhausreform verabschiedet. Das ist eines der großen Gesetze der Ampel. Der Bundesrat befasst sich jetzt mit dem Gesetz Ende November. Aber da können die Länder aber nur Einspruch einlegen und Kritiker fürchten, ja ist zwar nur Einspruch, aber irgendwie könnte die Union doch einen Weg finden, um den Einspruch und den Prozess der Verabschiedung dieses Gesetzes so weit hinaus zu zögern, bis dann die Bundestagswahl um die Ecke kommt und danach wäre dann die Reform tot, wenn sie bis dahin nicht verabschiedet worden wäre. Da gehen wir am Ende noch mal ein bisschen drauf ein, aber ich glaube, wir müssen hier erstmal der Reihe nach nochmal kurz erklären, was eigentlich das Problem, warum brauchen wir hier überhaupt eine Reform? Dass eine solche Reform nötig ist, das bestreitet kaum jemand ernsthaft. Wir haben in Deutschland rund 1700 Krankenhäuser, das ist extrem viel. Mehr Krankenhäuser pro Kopf hat in der ganzen Europäischen Union nur Österreich, aber diese Krankenhäuser sind relativ schlecht ausgelastet. Rund 30 Prozent der dort vorgehaltenen Betten sind im Schnitt leer und weit über 50 Prozent der Krankenhäuser in Deutschland schreiben rote Zahlen, machen miese, laufen also auf eine Insolvenz zu und rund 20 Prozent sind akut von der Pleite gefährdet. Ein zentraler Grund für diese Finanzprobleme ist, die Länder zahlen zu wenig an ihre Krankenhauser in ihrem Bundesland. Denn die Krankenhäuser in Deutschland finanzieren sich ja über zwei Säulen im Kern. Da ist die eine Säule, Behandlung und Personal im Kern, das wird bezahlt durch die Krankenversicherung."
      },
      {
        "start": 1721.6,
        "end": 1854.5,
        "text": "Und dann gibt es sowas wie Gebäude, Technik, Innovationen und solche Sachen, die müssen von den Ländern bezahlt werden. Und wenn jetzt aber die Länder, wie das nachweislich seit vielen, vielen Jahren der Fall ist, zu wenig an die Krankenhäuser überweisen, dann müssen die Krankenhäuser eben ihre Kosten anderweitig decken, nämlich mit dem, was sie von der Krankenversicherung bekommen. Und das bedeutet, die Krankenhäuser müssen auf Teufel komm heraus möglichst viele Operationen und sonstige Behandlungen abrechnen, um einfach das Geld irgendwie reinzubekommen, dass sie von den Ländern für die Pflege und Erweiterung und Modernisierung ihrer Infrastruktur eben nicht in ausreichendem Maße bekommen. Und das System der sogenannten Fallpauschalen und die Geldnot setzen einfach enorme Anreize, Löcher in der Kasse durch Operationen und andere Behandlungen zu stopfen. Nicht jedes Krankenhaus macht das, nicht jeder Arzt, aber es gibt einfach einen ganz starken Anreiz und das sind in der Regel krasse Fehlanreize. Philipp, das hatten wir nämlich schon mal ausführlich behandelt in der Lage. Das führt dazu, dass die Patienten in Mitleidenschaft gezogen werden. Richtig, die Folge ist nicht überall, du hast es gesagt, nicht in jedem Krankenhaus, aber so im System insgesamt, dass es viele unnötige Operationen und Behandlungen gibt, weil eben Geld reingeholt werden muss. Das ist a teuer natürlich für das System, aber eben auch gefährlich für die Patienten. Viele OPs und Behandlungen finden nämlich auch dort statt, wo eigentlich Ärzte und das System nicht genug Erfahrung mit der jeweiligen Krankheit und dem jeweiligen Problem haben, was ebenfalls gefährlich und teuer ist. Und es finden eben so auch viele OPs in Krankenhäusern stationär mit Übernachtung statt, die eigentlich nicht so schwerwiegend sind und auch ambulant gemacht werden könnten. Also einfach rein in die Arztpraxis, zack lokale Betäubung und am selben Tag wieder raus aus der Praxis, was Risiko für die Patienten minimieren würde und eben auch die Kosten für das System senken würde."
      },
      {
        "start": 1839.3,
        "end": 1968.9,
        "text": "Dazu kommt natürlich auch noch der Personalmangel. Es gibt vor allen Dingen viel zu wenig Pflegende, die all diese Betten irgendwie betreuen müssen. Das ist so roundabout, dass die Problemlage, weshalb also eine Reform, du hast es gesagt, an der niemand wirklich zweifelt, nun also angesagt war. Wer sich dafür die Details erinnert, das haben wir in der Folge 367 der Lage der Nation mal ganz ausführlich ausgebreitet, was das Problem ist. Aber das war jetzt nochmal so quasi so eine Art Executive Summary, so eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Punkte. Ja Philipp und welche Ziele hat denn nun die Reform? Ich glaube ein ganz zentrales ist, dass weniger ökonomischer Druck auf den Krankenhäusern lasten soll. Ja, das würde ich schon sagen. Heute müssen Krankenhäuser, von wenigen Ausnahmen abgesehen, operieren, um eben Geld zu bekommen und den Betrieb zu finanzieren über diese sogenannten Fallpauschalen. Deswegen zum Beispiel ist es auch nicht so ökonomisch besonders attraktiv, jetzt zum Beispiel Kinderstationen zu betreiben, weil da eben vor allem beobachtet wird, da wird geredet und gemessen und betreut, aber eben nicht operiert wie in einer Chirurgie, die eine Hüfte nach der anderen durchschleust. Und diese Reform, die vom Bundestag wie gesagt beschlossen ist, die sagt nun, naja, von dem Geld, was ihr 23 und 24 in den Jahren eingenommen habt, über diese Fallpauschalen, über das alte System, da bekommt ihr ab sofort, wenn dann die Reform gilt, 60 Prozent als sogenanntes festes Budget. Einfach nur dafür, dass ihr im Prinzip in der Lage seid, eine bestimmte Leistung zu erbringen. Ob ihr die Leistung erbringt oder nicht, ist erstmal egal. Ihr kriegt 60 Prozent einen guten Batzen einfach fest überwiesen dafür, dass ihr in der Lage seid, eine bestimmte Leistung zu erbringen. Und 40 Prozent eures Budgets, die müsst ihr weiter über die Fallpauschalen reinholen, indem ihr also operiert und tatsächlich behandelt."
      },
      {
        "start": 1948.2,
        "end": 2070.6,
        "text": "Mit anderen Worten, nach dieser Reform werden die Länder massiv entlastet oder andersrum, die Krankenhäuser bekommen sehr viel Geld aus dem System der Krankenversicherungen über eine Pauschale, über ein festes Budget, weil der Bund letzten Endes frustriert, aber ist ja nicht zu ändern anscheinend zur Kenntnis nimmt, dass die Länder ihren Job schlecht machen. Aber da hängen natürlich auch nochmal Bedingungen dran, denn diese Pauschalzahlungen bekommen die Krankenhäuser nur, wenn sie zu einer sogenannten Leistungsgruppe gehören. Was hat es mit den Leistungsgruppen auf sich? Ja, in diesen Leistungsgruppen sind zugeordnet quasi alle Leistungen, die so in deutschen Krankenhäusern erbracht werden können. Das sind irgendwie gute 60 Leistungsgruppen und nur wenn ein Krankenhaus zu einer Leistungsgruppe gehört, dann kann es eben diese Leistung auch erbringen. Also was weiß ich, es gibt die Leistungsgruppe Darmtransplantation. Nur wenn ein Krankenhaus dieser Leistungsgruppe zugeteilt ist, darf es eben auch Darmtransplantation machen, beziehungsweise bekommt die dann auch bezahlt. Der Haken und das Interessante ist jetzt aber, du kannst nicht einfach sagen, hier Krankenhaus, mach mal Darmtransplantation, das ist deine Leistungsgruppe, sondern damit ein Krankenhaus dieser Leistungsgruppe zugeordnet wird, muss es bestimmte Bedingungen erfüllen. Die müssen also nachweisen, dass sie auch in der Lage sind, Darmtransplantationen gut und zuverlässig zu machen. Das heißt, du musst eine bestimmte Zahl von Pflegenden, von Ärzten nachweisen. Du musst auch eine bestimmte Zahl von OPs nachweisen, damit irgendwie klar ist, die haben Erfahrung mit dieser Art von Behandlung. Das heißt also, die Hürden, damit ein Krankenhaus tatsächlich in diese Leistungsgruppe einsortiert wird, die sind schon ziemlich hoch. Und der Witz ist, wenn du diese Bedingungen dann irgendwann nicht mehr erfüllst und aus dieser Leistungsgruppe rausfällst, dann darfst du diese Leistung, diese OP in deinem Krankenhaus auch nicht mehr anbieten. Bzw. kannst du anbieten und dann zahlen Leute privat. Aber für die Abrechnung fällst du da raus."
      },
      {
        "start": 2067.1,
        "end": 2204.3,
        "text": "So soll das 2. Ziel der Reform erreicht werden. Neben der Entlastung der Krankenhäuser in finanzieller Hinsicht soll auch eine bessere Behandlungsqualität erreicht werden. Nur wenn ein Krankenhaus wirklich die nötige Erfahrung, die Technik, das Personal hat, nur dann soll es bestimmte Behandlungen machen dürfen. Tja, dann fragen sich natürlich Kritikerinnen und Kritiker, werden denn nicht bei dieser Reform auch Krankenhäuser Pleite machen und völlig verschwinden? Definitiv, das bestreitet niemand, auch Karl Lauterbach nicht, der Gesundheitsminister. Er sagt ja, es werden über die Jahre sicherlich so plus minus 20 Prozent der aktuellen Krankenhäuser verschwinden. Aber, das ist das Argument, das würden sie sowieso. Du hast es ja oben gesagt, 20 Prozent rund der Krankenhäuser in Deutschland stehen vor der Pleite, 50 Prozent machen miese. Das heißt, selbst wenn diese Reform jetzt nicht käme, dann würden Krankenhäuser Pleite machen, aber eben nicht gesteuert. Völlig wild und mit dieser Reform könnte man sozusagen diese Reduktion der Krankenhäuser besser steuern. Das ist das Argument für diese Reform. Dann gibt es natürlich noch gerade aus ländlichen Regionen in Deutschland die Sorge, dass die Versorgung auf dem Land schlechter werden könnte, wenn die Zahl der Krankenhäuser sinkt. Also die Sorge ist so ein bisschen, dass gerade die kleineren Krankenhäuser in der Fläche verschwinden könnten. Und da allerdings, sagt Karl Lauterbach, das muss nicht zwingend so kommen. Krankenhäuser auf dem Land können sogar unter dem Strich mehr Geld bekommen, je nachdem, wie sie sich jetzt in Zukunft aufstellen, welche Schwerpunkte sie setzen. Außerdem können Krankenhäuser auch so ein Stück weit umgestaltet werden zu einem neuen Angebot, das quasi so das medizinische System in Deutschland anbieten soll, nämlich zu sogenannten sektorübergreifenden Versorgungseinrichtungen. Philipp, ich glaube Menschen, die noch in der DDR gelebt haben, die kennen das Prinzip im Grunde unter dem Stichwort Polyklinik."
      },
      {
        "start": 2183.6,
        "end": 2308.6,
        "text": "Ja, das nimmt natürlich niemand in den Mund, weil das dann irgendwie gleich verbrannt ist, aber letztlich ist es doch nicht genau das, aber sehr sehr nah dran. Also diese sektorübergreifenden Versorgungseinrichtungen auf dem Land, die sind so eine Kombination aus Stationen, also da gibt es Betten, da können die Leute übernachten und gepflegt werden und Ambulanz, Pflege und auch Fachärzte. Das heißt also, das ist so gedacht, man kann da auch ambulant behandelt werden von Fachärzten. Also die Fachärzte und das ist wirklich, wirklich was total Neues in Deutschland. Die Fachärzte, die in dieser Versorgungseinrichtung eingestellt sind, also Chirurgen oder Augenärzte oder wie auch immer, die können auch ambulant Leute vor Ort versorgen und dürfen abrechnen mit den Kassenärztlichen Vereinigungen. Die sind bei dem Krankenhaus angestellt, dürfen aber quasi genauso abrechnen wie irgendein Facharzt in seiner Praxis. Von denen gibt es natürlich auf dem Land viel zu wenig und das macht diese Versorgungszentren oder kann sie so attraktiv machen, dass du da hingehen kannst, du kriegst irgendwie deine Basis-OP mit Übernachtung, wenn du das willst. Du kannst aber auch einfach sagen, hey, ich brauche hier mal eine augenärztliche Facharztbehandlung, gehst rein, wirst behandelt und gehst wieder und das könnte halt auch gegen den Facharztmangel auf dem Land helfen. Es gäbe eine zentrale Anlaufstelle für die Leute, wo sie eben dann auch Pflege bekommen können und eben auch operiert werden können. Also das ist schon interessant, dass sich die FDP darauf eingelassen hat zu sagen, ja, ja, da können jetzt einfach Fachärzte, die bei diesem letztlich Krankenhaus angestellt sind, behandeln, als wären sie ein niedergelassener Facharzt. Das ist schon eine Innovation. Aber natürlich für die Menschen auf dem Lande auch ein Schritt in die richtige Richtung, denke ich mal. Außerdem gibt es noch so ein paar andere Sicherungsklauseln, die eingebaut sind in dieses Reformgesetz. So soll der Weg zur allgemeinen inneren Medizin und zur allgemeinen Chirurgie auch in Zukunft nicht länger als 30 Minuten sein und zu allen anderen Krankenhäusern nicht länger als 40 Minuten."
      },
      {
        "start": 2295.0,
        "end": 2424.3,
        "text": "Das heißt also gibt es schon nach wie vor auch Qualitätsanforderungen in der Fläche und damit es eingehalten werden kann, sollen sogar bestimmte Ausnahmen möglich sein von den Kriterien dieser beiden Leistungsgruppen allgemeine innere und allgemeine Chirurgie. Und ich denke Philipp, der zentrale Punkt ist doch, dass die Leute auf dem Lande tief durchatmen müssen, aber dann glaube ich auch zu dem Ergebnis kommen können, es wird gar nicht wirklich schlechter, es wird nur ein Tick anders und an vielen Stellen auch besser. Ja, sie müssen unter Umständen fünf oder zehn oder 15 Minuten länger fahren, das wird tatsächlich möglicherweise die Folge sein, aber das gilt eben vor allem für planbare Operationen, aber auf der anderen Seite haben sie dann auch eine wesentlich höhere Chance auf eine bessere Behandlung. Also ja, es ist dann vielleicht nicht mehr quasi direkt um die Ecke ein Krankenhaus, das alles so ein bisschen irgendwie anbietet, aber es gibt immer noch viele Krankenhäuser und das, was die dann jeweils anbieten, das können sie auch wirklich. Also das müssen die Leute schon wirklich verstehen und die Regierungskommission für eine moderne und bedarfsgerechte Krankenhausversorgung, also die vorher für Lauterbach und das Gesundheitsministerium untersucht hat, wo die Probleme liegen, die haben halt ein paar Zahlen aufgeschrieben, die das, was du jetzt gesagt hast, nochmal verdeutlichen. Also die schreiben, Brustkrebspatientinnen haben eine um fast 25 Prozent höhere Überlebenswahrscheinlichkeit bei einer Erstbehandlung in einem zertifizierten Zentrum. Also in einem Zentrum, wo die Leute das wirklich professionell, regelmäßig und total oft machen, sprich Erfahrung haben. 25 Prozent höhere Überlebenswahrscheinlichkeit. Beispiel Schlaganfall. Würden alle Patienten, Patientinnen nach einem Schlaganfall in einem Krankenhaus mit einer sogenannten Stroke Unit behandelt werden. Also eine Spezialabteilung für Schlaganfälle."
      },
      {
        "start": 2401.1,
        "end": 2527.7,
        "text": "Richtig, könnten zusätzlich rund 5000 Menschen den Schlaganfall im ersten Jahr überleben. Oder auch noch Endoprothetik, also Hüftoperationen, Kniegelenke. Würden Hüft- und Kniegelenke nur in spezialisierten Kliniken ersetzt, könnten 397 beziehungsweise 212 Revisionsoperationen pro Jahr vermieden werden. Also, dass die Leute dann nochmal ins Krankenhaus müssen, weil die OP schief gegangen ist, weil das doch nicht so richtig funktioniert. Rund 400, gut 200 Operationen bei Knien könnten vermieden werden, wenn das eben dort in Kliniken passiert, die einfach spezialisiert sind. Das spricht schon sehr dafür, dass es einfach einen enormen Vorteil bringt, wenn du behandelt wirst in einer Klinik, die damit Erfahrung hat und dann halt eine halbe Stunde länger fahren musst. Ja, ich glaube auch. Also mal ganz ehrlich, diese halbe Stunde oder 15 Minuten oder wie lange es dann im Einzelfall ist, die sind halt einfach richtig gut investiert Zeit, wenn du auf der anderen Seite dann den Krebs überlebst. Zumal das ja geplant ist. Das ist ja nicht so, morgen muss ich eine Hüftoperation machen, ach du grüne Neune, ich muss jetzt eine halbe Stunde länger fahren. Sondern das planst du ja und dann planst du halt ein, dass du eine halbe Stunde länger fährst. Also die Frage ist so ein bisschen, wer soll das als zahlen? Da soll es einen neuen Fonds geben, der soll mit stattlichen 50 Milliarden Euro ausgestattet werden für die Periode von 2026 bis 2035. 50 Prozent der Mittel sollen von den Ländern kommen, so weit so wenig überraschend, denn die sind halt sowieso für die Krankenhäuser zuständig. Wir haben es eben gesagt, dass da ganz viel quasi den Ländern abgenommen wird, die einfach heute ihren Job nicht so richtig machen und jetzt sollen sie dazu gezwungen werden, indem sie halt 50 Prozent Finanzierungsanteil an diesem neuen Fonds tragen sollen und die anderen 50 Prozent sollen kommen aus der sogenannten Liquiditätsreserve des Gesundheitsfonds, Philipp, das ist letzten Endes ein Topf der gesetzlichen Krankenkassen."
      },
      {
        "start": 2515.5,
        "end": 2635.9,
        "text": "Richtig, genau. Da fließen halt die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherten rein, ein bisschen was anderes, aber im Kern sind es die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherten. Und das ist dann schon ein großer Kritikpunkt. Warum um alles in der Welt soll nun diese substanzielle Reform des Krankenhaussystems in Deutschland zur Hälfte von den gesetzlich Krankenversicherten bezahlt werden und nicht zum Beispiel auch von denen, die privat krankenversichert sind. Die sind nämlich, stand heute, raus aus dieser Finanzierung. Und die Privatkrankenversicherten profitieren natürlich ganz genauso wie die gesetzlich Versicherten davon, dass Krankenhäuser über diesen Fonds eine Grundfinanzierung bekommen, dass Krankenhäuser bestimmte Leistungen überhaupt vorhalten können. Die privaten Krankenversicherungen sagen natürlich, das wollen wir nicht zahlen und die FDP wiederum hat jetzt in der Ampel dafür gesorgt, dass die privaten Krankenversicherungen auch erstmal keinen Beitrag leisten müssen. Stattdessen sagt also dieses Reformgesetz jetzt, die privaten Krankenversicherungen können ab 2026 freiwillig einen Beitrag zahlen und wenn sie das nicht tun, dann soll das Bundesgesundheitsministerium irgendwann eine Regelung zu diesem Thema treffen, aber erstmal müssen die privaten Krankenversicherungen nichts zahlen. Also das ist schon interessant, dass die da ausgenommen werden, müssen wir mal sehen, ich glaube das geht auf das Konto der FDP. Also so jedenfalls sagen uns das Verhandler aus Kreisen der Ampel. Also das kommt schon von ganz nah dran. Das ist jetzt nicht irgendwie unsere Idee, sondern das haben uns Leute gesagt, die das einfach unmittelbar mit verhandelt haben. Das hat die FDP so durchgeboxt. Richtig. Die Kritik der Länder ist vielstimmig und vielfältig an dieser Reform. Und eine Kritik sagt, hey, wir sind die Länder. Wir machen in unseren Bundesländern die Krankenhausplanung."
      },
      {
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        "end": 2762.3,
        "text": "Wir sagen genau, wo welche Klinik sein soll, was soll die können, wie groß soll die sein, welche Leistung soll sie haben. Und jetzt fuscht uns der Bund rein in dieses ureigene Recht der Länder der Krankenhausplanung. Das ist verfassungswidrig, sagt zum Beispiel Bayer. Also da sagt das Bundesgesundheitsministerium, Quatsch, das bleibt ja so. Ihr könnt ja weiterhin eure Krankenhäuser planen, welche Standorte es gibt, welche Leistung die erbringen. Und was das alles kostet, das entscheiden weiterhin die Länder. Das Einzige, was der Bund jetzt festlegt, sind bestimmte Qualitätskriterien. Und da sagt der Bund, das ist tatsächlich unser Thema, weil wir nämlich für die Krankenversicherung in Deutschland zuständig sind. Und wenn von uns die Kohle kommt, jedenfalls nach diesem Vorschlag oder nach diesem Gesetz, das jetzt durch den Bundestag ist, zu 50 Prozent, dann können wir auch regeln, was die Krankenkassen für diese Kohle bekommen. Ein weiterer Kritikpunkt der Länder ist, der Bund muss mehr zahlen. Das ist letztlich so die Bottomline. Der Bund soll 20 Milliarden Euro aus Steuergeld in diesen Reformtopf werfen. Das ist schon komisch, weil ja eigentlich die Länder alleine zuständig sind für die Krankenhäuser. Und das sieht auch der Bundesrechnungshof so. Also der weist eben auch auf die Finanzierungsverantwortung der Länder hin. Sagt, die Krankenhausinfrastruktur ist Ländersache. Schlimm genug, dass die Länder das bislang nicht ordentlich machen. Zitat vom Bundesrechnungshof. Die Länder sind zuständig für die Finanzierung der Krankenhausstrukturen. Ihre Entlastung ist angesichts der seit Jahren anwachsenden erheblichen Lücken zwischen notwendigen und tatsächlichen Investitionen kaum verständlich. Also der Bundesrechnungshof ärgert sich eher so ein bisschen darüber, dass die Länder jetzt, wenn man ehrlich ist, mit ihrem Bummelstreik bei der vernünftigen Ausstattung der Krankenhäuser auch noch gewonnen haben. Weil die Länder ihren Job nicht machen, geht jetzt der Bund hin und nimmt letzten Endes etwa 50 Prozent der Kosten aus dem Topf der gesetzlichen Krankenversicherung."
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      {
        "start": 2746.0,
        "end": 2867.2,
        "text": "Ja und er weist halt auch darauf hin, naja, wenn jetzt wie geplant die gesetzlichen Krankenversicherten zahlen, das aus ihren Beiträgen, dann werden diese Beiträge noch weiter ansteigen, als sie das ohnehin tun. Also da sind die Lasten schon erheblich für die gesetzlich Krankenversicherten. Die Länder kritisieren außerdem, sie wollen letztlich auch so Qualitätsvorgaben unterschreiten können in bestimmten Krankenhäusern, ohne dass diese Krankenhäuser gleich dann die Leistungsgruppe verlieren und dann beispielsweise keine Darmtransplantationen mehr anbieten können. Und das soll auch der medizinische Dienst nicht so oft kontrollieren. Das kommt auch noch dazu, der medizinische Dienst, das ist jetzt der Plan, der muss natürlich, soll regelmäßig kontrollieren, werden denn diese Bedingungen für die ganzen Leistungsgruppen erfüllt, dürfen diese Krankenhäuser diese Leistungsleistung erbringen, sind die dazu in der Lage und da sagen die Länder, ja der medizinische Dienst kann gerne kontrollieren, aber wie wäre es denn, wenn er nur einmal kommt, richtig kontrolliert und dann nur stichprobenweise kontrolliert? Also ich finde das total bizarr. Der Bund sagt zu beidem natürlich, das könnte er völlig vergessen. Also zum einen ist also nun gerade eine verbesserte Versorgungsqualität schon zentrales Ziel der Reform. Das können wir jetzt nicht aufweichen, indem diese Anforderungen für die Leistungsgruppe entweder abgeschmolzen werden oder nicht mehr effektiv kontrolliert werden. Also man sieht schon, finde ich, dass Karl Lauterbach, der ja zentral als Gesundheitsminister hinter der Reform steht, dass der einfach das medizinische System in Deutschland gut kennt und dass der sich gut hat beraten lassen und dass der halt einfach sieht, dass die Qualitätsunterschiede enorm sind. Wir haben in Deutschland Spitzenversorgung, aber eben nicht in der Fläche und nicht überall und ich finde das ehrlich gesagt total vernünftig, denn das ist ja genau das Interesse der Patientinnen, dass wenn sie schon eine OP machen, dass dann die Leute, die da das Skalpell führen, auch wissen, was sie tun."
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        "start": 2852.9,
        "end": 2975.3,
        "text": "Man muss dazu sagen, da gibt es natürlich neben den Ländern auch sehr harte Kritik von der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Das ist der Lobbyverband der Deutschen Krankenhäuser, die sagen, wenn diese Reform kommt, dann werden viele, viele Krankenhäuser dicht machen und auf dem Land wird die Versorgung schlecht werden. Wir haben es diskutiert und skizziert, wie die Reform das eigentlich verhindern will. Aber es deutet sich schon so ein bisschen an, dass die Länder eigentlich sagen, ja wir hätten, wir haben die Kontrolle, wir sind dafür eigentlich zuständig und meinetwegen akzeptieren wir auch den Rahmen, den der Bund gibt, aber wir würden gerne links und rechts gerne von diesem Rahmen auch abweichen können und darum geht es so im Kern der Streit. Und die Frage ist natürlich jetzt auch, jetzt hat der Bundestag diese Reform beschlossen, wird sich denn jetzt ab nächsten Montag das deutsche Krankenhauswesen sofort ändern? Nein, also da sind schon lange Übergangszeiträume vorgesehen. Also zunächst mal muss das ja überhaupt nochmal durch den Bundesrat. Aber wenn das dann alles so kommt, dann soll die Reform zwar zum 1. Januar 2025 in Kraft treten, aber dann haben die Länder erst mal zwei Jahre Zeit, um die Kliniken diesen sogenannten Leistungsgruppen zuzuweisen, was de facto dann die Steuerung ist, wer soll was machen. Und erst in den Jahren 27, 28 wird dieses Finanzierungssystem langsam und schrittweise umgestellt. Das heißt also wirklich in voller Funktion wäre dann dieses neue Krankenhaussystem erst in etwa vier, fünf Jahren, nämlich ab 2029. Und man kann damit rechnen, dass es dann auch immer noch irgendwie Verzögerungen gibt. Da muss dann ja bestimmt noch so ein bisschen IT aufgebaut werden, Philipp. Und bis diese IT dann wirklich auch ausgerollt ist und so weiter und so weiter. Also können wir davon ausgehen, das Ganze wird uns noch fünf, sechs Jahre beschäftigen, wenn es denn überhaupt kommt. Denn das Thema ist jetzt erst mal am 22.11. auf der Tagesordnung des Bundesrats. Kann der denn das ganze Ding noch torpedieren? Nein, also es ist ja Stand heute ein Einspruchsgesetz. Das heißt, der Bundesrat muss eine Mehrheit finden, um einzusprechen und es zu verhindern."
      },
      {
        "start": 2971.0,
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        "text": "Entscheidend ist, bei dieser Frage steht die sogenannte Enthaltungsmehrheit. Also wenn, gemeint ist, wenn alle SPD-Länder sich enthalten. Und nur die Unionsländer für einen Anspruch stimmen. Richtig, dann geht das Gesetz durch. Die Frage ist aber, steht diese SPD-Länderfront geschlossen? Werden sie sich alle enthalten? Und das ist so ein bisschen die Frage, denn es gibt natürlich auch SPD-regierte Bundesländer, die sagen, naja, also wenn jetzt diese Reform, sagen wir mal, nicht kommt, erst mal. Und wir dann in den nächsten Jahren, 25, 26 sehen, da gehen ja super viele Kliniken pleite, total wild. Dann wird die nächste Bundesregierung gezwungen sein, zu sagen, okay, dann geben wir den Ländern halt kurzfristig Geld, damit die halt diese Kliniken retten können und wir einen Aufstand in der Bevölkerung verhindern. Das ist so ein bisschen das Kalkül nicht nur einiger SPD-Länder, sondern auch der CDU-Länder. Aber das könnte eben dazu führen, dass einige SPD-Länder sich dann doch nicht enthalten. Aber da würde ich ganz ehrlich sagen, Philipp, Ich glaube, das ist sehr, sehr hoch gepokert. Denn die Bereitschaft auf Bundesebene ist jedenfalls in der Ampel absolut null. Einfach noch mal Geld für die Krankenhäuser rauszuhauen, wenn das nicht in eine größere Reform wie jetzt eben diese hier eingebettet ist. Also insbesondere Christian Lindner, der Bundesfinanzminister, wird da definitiv nicht zustimmen nach allem, was wir so hören aus der Ampel. Aber auch Olaf Scholz, der Bundeskanzler, hat frühere Versuche der Länder, quasi doch einfach mal bitte in die Kasse zu greifen. Bisher immer hart zurückgewiesen. Also ich glaube, es ist sehr unrealistisch davon auszugehen, dass das noch passieren würde. Und das heißt also, wenn dieses Gesetz jetzt nicht kommt, dann könnte es im nächsten Jahr eigentlich schon losgehen mit dem Krankenhaussterben und aus der Ampel dürfte kein Geld mehr kommen."
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      {
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        "end": 3213.4,
        "text": "Ich bin ja neulich, da kommen wir zum nächsten Thema, ich bin ja neulich mit dem Nachtzug nach Stockholm gefahren, kann ich nur empfehlen, sehr gemütlich und dauert gar nicht so lange. Die Story ist aber, dass bei uns im Abteil zwei deutsche Auswanderer saßen, Lagerhörer nebenbei. Wir haben uns nicht unterhalten und wir haben uns auch gleich erzählt. Ja, wir wandern nach Schweden aus, wir studieren jetzt. Und ich so, ja, und wie habt ihr das so gemacht mit den schwedischen Behörden? Wie habt ihr euch denn da angemeldet? Und die sagen natürlich, online ist da ja okay mit dem deutschen E-Perso. Das fand ich ja dann doch schon mal interessant. Du kannst dich dann bei der schwedischen Behörde online mit dem deutschen Personalausweis mit E-ID-Funktion anmelden und ummelden. Herzlichen Dank an die Europäische Union, die eben schon vor längerer Zeit quasi ein europaweites Framework, eine europaweite Rahmenregelung verabschiedet hat, wie elektronische Identitätsdokumente funktionieren, die sogenannte EIDAS-Verordnung. Das heißt also grundsätzlich mal ist genau das die Idee, dass die Personalausweise, die ja nach wie vor national ausgegeben werden, aber trotzdem europaweit kompatibel sein sollen. Also mit anderen Worten, Schweden ist da bei der praktischen Umsetzung dieses elektronischen Personalausweises offensichtlich weiter als Deutschland, aber auch die deutschen Personalausweise erfüllen ganz offenbar die Anforderungen dieser EDAS-Verordnung, sodass man sich eben in Schweden damit identifizieren könnte und wenn Deutschland jetzt mal ein bisschen Gas geben würde mit der Anerkennung von elektronischen Identitätsdokumenten, dann ginge das auch andersrum. Dann könnte man also auch, keine Ahnung, mit einem schwedischen Identitätsdokument in Deutschland sich gegenüber der Verwaltung ausweisen. In Deutschland geht es auch voran mit dem E-Person, muss man sagen. An immer mehr Stellen kommt der dann zum Einsatz. Es stockt dann aber schon auch manchmal an merkwürdigen Stellen, muss man sagen."
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        "text": "Denn dieser elektronische Personalausweis, der ist eben nicht nur die Chipkarte, die wir alle kennen, sondern um den wirklich einsetzen zu können, muss also diese elektronische Ausweisfunktion freigeschaltet sein. Das ist aber seit ein paar Jahren by default so, also die Voreinstellung. Aber um sich damit ausweisen zu können, braucht man dann noch eine PIN. Und da wird es so ein bisschen schwierig. Das ist nämlich so, dass man bei der Ausgabe des Personalausweises erstmal eine, ich glaube sechsstellige PIN bekommt und die muss man dann bei der ersten Verwendung umwandeln in eine fünfstellige oder andersrum. Ich glaube es ist andersrum. Ich habe es neulich bei meiner Mutter gemacht, da war es die sogenannte Transport-PIN, die war irgendwie fünfstellig und dann muss man bei der ersten Verwendung eine sechsstellige PIN vergeben. Einverstanden. Auf jeden Fall ist es schon mal so ein bisschen unübersichtlich, weil es halt diese zwei Pins gibt, die Transportpin und die dann operative Pin. Und das große Problem ist natürlich, Menschen sind Menschen und sie neigen dazu, solche Pins zu vergessen. Und das ist beim deutschen E-Perso gerade die zentrale Achillesferse. Woran liegt das, Philipp? Warum kann man denn, wenn man diese Pinnen irgendwie nicht mehr weiß, die sich nicht schnell wieder besorgen? Weil ein guter Service gestrichen wurde. Also es ging lange, dass man sich die PIN zurücksetzen lassen konnte mit einem sogenannten Rücksetzbrief. PIN-Rücksetzbrief, da hat man halt einen Brief bekommen und da gab es einen neuen PIN, fertig war die Laube, hat auch nichts gekostet. Diesen Brief hat die Bundesregierung aber eingestellt, weil zu teuer. Dabei war dieser PIN-Rücksetzbrief eigentlich total erfolgreich. Also im Kalenderjahr 2023 wurden über anderthalb Millionen Briefe verschickt. Das Bundesinnenministerium hat uns geschrieben, genau 1.641.102 PIN-Rücksetzbriefe im Jahr 2023. Das aber war allen Ernstes dem Innenministerium zu teuer. Denn der ganze Spaß hat knapp 30 Millionen Euro gekostet. Und das war es offensichtlich dem Innenministerium nicht wert."
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        "end": 3428.3,
        "text": "Außerdem hat das Innenministerium beklagt, dass von diesen verschickten PINs dann letzten Endes auch nur die Hälfte genutzt worden sei. Also mit Anwarten 1,6 Millionen verschickt, aber nur rund 800.000 PIN-Rücksetzbriefe wurden auch tatsächlich eingelöst. Aber Philipp, ist denn das jetzt ein Grund einfach zu sagen, da gibt es eben gar keine PIN-Rücksetzbriefe mehr? Ja, also würde ich eher nicht sagen, denn das ist ja ein guter Service. Jetzt musst du zum Amt latschen, um dir das zurücksetzen zu lassen. Wenn euch das zu teuer ist, die zu verschicken, also ich meine, wir reden hier nicht von Quietscheentchen, die die Leute anfordern, weil sie was in ihrem Gartenteich haben wollen. Es geht darum, die PIN von dem zentralen Ausweisdokument in Deutschland zurücksetzen zu lassen. Damit man am elektronischen Rechtsverkehr überhaupt teilnehmen kann. Also quasi die zentrale Eintrittskarte, um elektronische Verwaltungsdienstleistungen zu nutzen. Und damit auch die zentrale Eintrittskarte, um enorm Geld zu sparen für die Verwaltung. Denn muss man ja sehen, jede Dienstleistung in der Verwaltung, die man quasi auf Papier oder gar in Person im Amt in Anspruch nimmt, kostet ja auf Seiten der Verwaltung enorm viel Geld. Insbesondere enorm viel Personalkosten. Das heißt also, insbesondere Länder und Kommunen haben ein riesengroßes Interesse dran, dass die Menschen möglichst digitale Dienstleistungen in Anspruch nehmen. Insofern kann man sich wirklich nur noch wundern, dass das Bundesinnenministerium dann allen Ernstes das an 30 Millionen Euro scheiterlässt. Zumal, wenn du dir vorstellst, dass die Leute, die jetzt ihre PIN zurücksetzen wollen, aufs Amt latschen und das ja auch Geld kostet. 800.000 sinnlose Besuche im Bürgeramt, wo die Leute sagen, ich habe meine PIN vergessen, können Sie mal zurücksetzen hier und da, ließen sich mit so einem Brief relativ einfach abwarten. Und wenn euch das immer noch zu teuer ist, dann nehmt halt eine Schutzgebühr von 2, 3 Euro. Also das hätte ich jetzt auch gesagt. Dann kostet halt der PIN-Rücksetzbrief 5 Euro Gebühr. Also wir haben es immer so überschlagen. Das sind zurzeit etwas mehr als 15 Euro, die es anscheinend gekostet hat. Kann man ausrechnen, knapp 30 Millionen durch 1,6 Millionen zurückgesetzte Briefe. Okay, ist nicht ganz billig."
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        "text": "Dann nimmst du halt 5 Euro Schutzgebühr. Dann bestellen die Leute halt wirklich nur einen Brief, wenn sie ihn auch wirklich brauchen. Und zugleich hast du einen Teil der Kosten gedeckt. Also ich muss ganz ehrlich sagen, hallo Bundesinnenministerium, das kann einfach nicht sein, dass ihr diesen PIN-Rücksetzbrief nicht längst wieder in Betrieb genommen habt. Gebt mal so ein bisschen Gas, es kann doch nicht sein, dass die Digitalisierung der Verwaltung in Deutschland an so etwas Banalem scheitert, wie daran, dass Menschen nun mal Menschen sind und ihre PIN gelegentlich vergessen. Auch das nächste Thema ist ein Kostenthema, würde ich mal sagen, was hier so ein bisschen auch dagegen gestellt werden kann. Wir hatten ja darüber berichtet, waren ja auch an der polnischen Grenze. Diese Grenzkontrollen, die ja aktuell noch stattfinden, an den deutschen Außengrenzen, die gibt es ja auch nicht umsonst. Da haben wir uns gefragt, was kosten die eigentlich? Also während man sozusagen für ein relativ sinnvolles Ding wie diesen PIN-Rücksetzbrief 30 Millionen Euro nicht ausgeben will, macht man für etwas, was nachweislich Elemente von Symbolpolitik enthalten kann, da gibt man doch relativ viel Geld aus. Die Frage ist nur, wie viel Geld? Wir haben einfach mal das Innenministerium gefragt, was kosten eigentlich diese tausenden von Bundespolizisten, die da jeden Tag aus völlig symbolischen Gründen ohne irgendeine erkennbare Wirkung an der deutschen Außengrenze rumstehen und Leute rauswinken und Autos rauswinken. Und das ist ganz lustig, da kam eine lange Mail, die uns im Wesentlichen deutlich gemacht hat, wie schwer das Leben des Innenministeriums ist und warum das leider so einfach nicht zu berechnen sei. Mit anderen Worten, entweder sie wollen es uns nicht sagen oder sie wissen es tatsächlich nicht. Die machen also diese Grenzkontrollen ohne erkennbare Wirkung und sie wissen noch nicht mal, was der Spaß kostet. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass sie nicht besonders viele Bundespolizistinnen und Bundespolizisten neu eingestellt haben, aber natürlich können die Leute, die jetzt an der Grenze stehen, nicht an anderer Stelle sinnvolleren Tätigkeiten nachgehen, insofern kann man eben schon von einer bestimmten Kostenbelastung ausgehen, aber das Investorium hat da keine Zahl nennen können oder wollen."
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        "text": "Und ich finde ehrlich gesagt, das schreit doch nach einer parlamentarischen Anfrage. Denn also wenn sie uns schon keine Antwort geben, vielleicht antworten sie dann ja Mitgliedern des Deutschen Bundestages, wenn die sich für die Kosten interessieren. Ja, ist ja so ein Werkzeug, klassisches Werkzeug der Abgeordneten. Die können also eine sogenannte kleine Anfrage beim Ministerien stellen und die muss dann auch beantwortet werden. Also wenn sich da im Bundestag jemand bemüßigt fühlt, eine kleine Anfrage zu stellen, was kosten eigentlich diese Grenzkontrollen derzeit an den deutschen Außengrenzen, wir wären an der Antwort auch interessiert. Ja, dann könnte man nämlich diese Antwort mal in Vergleich setzen zu den 30 Millionen für den PIN-Rücksetzbrief oder zu den 600 Millionen, die angeblich nicht mehr da sind für Deutschkurse und andere Integrationskurse. Philippa, ich finde das ja interessant, was da rauskommt. Ich weiß nicht, wer es mitbekommen hat, die Linkspartei existiert noch. Und sie hatte einen Parteitag. Und sie hatte einen Parteitag. Ich meine, es erinnert so ein bisschen an die FDP, nachdem sie auf den Bundestag geflogen war."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Psychotherapeut:innen-Nachwuchs in der Warteschleife, Waffenlieferungen an Israel, Kürzungen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk (Stefan Niggemeier, Übermedien), Russlands Krieg gegen Deutschland, Klimaschutz durch neue StVO, Social Leasing von E-Autos, Rechtsextremismus an Schulen, Feedback Dänemarks Migrationspolitik",
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        "text": "Psychotherapie ist unersetzlich, Weiterbildung finanzieren und zwar plötzlich. Psychotherapie ist unersetzlich, Weiterbildung finanzieren und zwar plötzlich. Noch ein bisschen. Ich sag mal so, Sie sollen ja keinen Eurovision Song Contest gewinnen, aber das Anliegen zählt. Was ihr hier hört, ist eine Demo. Gestern Mittwoch vor dem Deutschen Bundestag. Dort protestierten rund 400 Menschen für bessere Bedingungen in der Ausbildung von Menschen, die Psychotherapeutin oder Psychotherapeut werden wollen. Und damit ganz herzlich willkommen zur Lage, Ausgabe Nummer 402 vom 17. Oktober 2024. Mein Name ist Philipp Banse. Und ich bin Ulf Burmeier und wir sind schon mittendrin in unserem ersten Thema. Normalerweise redet man mit Psychotherapeuten ja eher so auf der Couch, ist jedenfalls das Klischee oder jedenfalls in einem gemütlichen Sessel. Aber unsere Kollegin Maren Fußwinkel hat angehende Therapeutinnen und Therapeuten auf der Straße getroffen, neben dem Reichstagsgebäude in Berlin. Die frischen Psychologinnen und Psychologen haben nämlich das Gefühl, sie stehen ziemlich vor dem Nichts. Hi, ich bin Selbststudentin im Studiengang Klinische Psychologie und Psychotherapie und wir werden jetzt fertig oder ich werde jetzt fertig mit meinem Studium. Und ich habe keine Weiterbildung, die auf mich wartet und die ist nach wie vor nicht finanziert. Und dafür bin ich hier und zu demonstrieren, weil ich quasi nicht Psychotherapeutin werden kann, stand jetzt. Es gibt ja jetzt schon die ersten Jahrgänge, die sind top ausgebildet und müssen irgendwie als irgendwas anderes anfangen im Einzelhörner oder whatever. Man kann einfach nicht darin sich weiterbilden lassen, wofür man so lange ausgebildet wurde. Und das kann ja auch einfach nicht im Interesse der Politik sein, jahrelang so viel Geld in die universitäre Ausbildung zu pumpen und dann zu sagen, naja, danach sieht zu."
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        "text": "Und das ist zudem auch noch etwas, was ja nicht nur uns persönlich betrifft, weil wir diesen Ausbildungsweg gehen wollen, sondern auch eben die Gesellschaft. Weil dann gehen PsychotherapeutInnen in Rente und der Nachwuchs kommt nicht und kann nicht eben Kassensitze übernehmen oder auch im stationären Bereich tätig sein. Und das wird eben auch auf Patientenebene irgendwann spürbar sein. Deutlich besorgte angehende Psychotherapeuten und Psychotherapeutinnen. Und wir kümmern uns jetzt mal um die Frage, wo ist da eigentlich das Problem? Vielleicht eine kleine Aktote. In der Schule meines Sohnes waren, also der hat ja Abi gemacht, aber in der Schule waren so ungefähr 30 Prozent der Schüler und Schülerinnen schon mal bei einem Psychotherapeuten oder in klinischer Behandlung. Das haben die nicht irgendwie geschätzt, das haben die da erhoben. Das ist eine enorme Quote und das ist durch Corona nicht besser geworden. Also psychische Probleme bei Schülern und Schülerinnen sind ein massives Problem, aber eben auch bei Erwachsenen. Auch bei Erwachsenen ist die Nachfrage nach Therapieplätzen groß. Man wartet da monatelang. Psychische Probleme sind Alltag und die Behandlung ist nicht einfach. Wer schon mal einen Therapieplatz gesucht hat, der weiß, das kann richtig lange dauern. Und ich finde das ehrlich gesagt ziemlich schockierend. Die Menschen leiden ja jeden Tag unter ihrer psychischen Situation. Man muss sich das mal vorstellen, wenn man bei Zahnschmerzen erst in drei Monaten einen Termin beim Zahnarzt bekommen würde und unterdessen einfach jeden Tag Fett Aspirin einwerfen müsste. Drei Monate Zahnschmerzen, ehrlich gesagt, ziemlich unvorstellbar, jedenfalls in einem Industrieland, aber in der Psychotherapie sind solche Zustände leider trauriger Alltag."
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        "text": "Richtig und der Grund ist, es gibt genug Therapeuten und Therapeutinnen, zumindest noch, aber es gibt zu wenig sogenannte Kassensitze. Das heißt, es gibt einfach zu wenig Therapeutinnen, die auch mit den Krankenkassen abrechnen dürfen, die sozusagen das Recht bekommen mit den Krankenkassen abzurechnen, damit sie dann eben auch ganz normale gesetzlich Versicherte behandeln können und nicht eben nur Leute, die das aus ihrer privaten Schatulle bezahlen oder eben privat versichert sind. Ja und dieses Problem mit den viel zu wenigen und teilweise auch einfach örtlich falsch platzierten Kassensitzen, das haben wir uns vor vier Jahren schon mal genauer angesehen. Leider hat sich da bisher nichts geändert, also wer sich dafür interessiert, kann sich gerne nochmal diese ältere Folge durchhören, das ist leider Gottes immer noch die traurige Wahrheit. Das ist aber zur Zeit noch eine politisch-finanzielle Entscheidung, woran es nämlich zum Glück bisher nicht mangelt, sind die Menschen, die Psychotherapie anbieten. Aber das droht sich gerade zu ändern. Das heißt also, neben der Krise, dass es zu wenig Kassensitze gibt, drohen wir gerade noch reinzuschlittern in eine zweite Ebene dieser Versorgungskrise. Wenn nämlich nicht schnell etwas passiert, dann könnten wir bald auch das Problem haben, dass es zu wenig Menschen gibt, die diese Stellen überhaupt besetzen können. Denn, wir haben es oben gehört in den Statements der Menschen da bei der Demo, der Nachwuchs der Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, der steht gerade ziemlich im Regen. Die Frage ist jetzt, was ist das Problem? Unsere Kollegin Maren Fußwinkel hat sich das mal genauer angesehen. Das Problem ist aktuell, wer Therapeut oder Therapeutin werden will, braucht zwingend eine Weiterbildung. Also man studiert ja Psychologie und macht dann eine Weiterbildung und damit man dann eben therapieren darf. Gerade bietet aber fast niemand entsprechende Weiterbildungsstellen an. Was ist da passiert? Der Weg in den Beruf wurde reformiert, aber bei der Umsetzung hakt es und zwar wie so häufig bei der Finanzierung."
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        "text": "Philipp hat es gesagt, um Therapeutin zu werden, braucht man zum einen ein Psychologiestudium und darauf folgte bisher eine dreijährige Ausbildung zur Psychotherapeutin oder zum Psychotherapeuten an einem Ausbildungsinstitut. Das war aber kein Spaß, das war insbesondere extrem teuer, man musste nämlich arbeiten und für diese Ausbildung auch noch bezahlen. Richtig. Und deswegen war eine Reform, da sind sich alle einig, absolut nötig. Denn bei dieser Ausbildung der alten Form gab es wirklich einige Probleme. Angehende Therapeutinnen mussten eben, du hast gesagt, für die Ausbildung zahlen. Und das berichtet uns auch Felix Kuhnter. Er hat eben Psychologie studiert und er hat zu diesem Problem auch eine Petition im Bundestag eingebracht. Die Psychotherapeutinnen in Ausbildung hatten ja gar keinen gesicherten sozialrechtlichen Status und für die galt auch kein Mindestlohn. Und das heißt, die haben in ihrer Ausbildung in den Kliniken und in den Ambulanzen ziemlich viel Patientinnenversorgung auch geleistet, also tatsächlich schon im Gesundheitssystem gearbeitet und haben zum Teil tatsächlich null Euro dafür gekriegt. Seit 2020 kriegen sie in den Kliniken als Mindestlohn 1000 Euro, was immer noch viel zu wenig ist. Das System wurde unter anderem umgestellt, um diese prekären Ausbildungsbedingungen abzuschaffen. Also er hat es angedeutet, weil das so schlechte Bedingungen waren, konnten nur diejenigen Therapeutinnen werden, die sich das leisten konnten oder sie mussten da Kredite aufnehmen. Deswegen wurde der Weg in den Beruf reformiert. Nun soll es so aussehen, da gibt es einen neuen Masterstudiengang und darauf soll eine fünfjährige Weiterbildung folgen. Und zu dieser Weiterbildung gehört eine ganze Menge. Es ist einfach ganz spannend, was die Menschen da so alles machen müssen. Ja, man muss wie früher therapeutische Berufserfahrung sammeln, mindestens zwei Jahre stationär, das heißt also zum Beispiel in einer Klinik und zwei Jahre ambulant, das heißt also in einer Ambulanz oder in einem Weiterbildungsinstitut oder eben einer Praxis."
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        "text": "Und dabei wird man von erfahrenen Therapeutinnen begleitet, das nennt sich dann Supervisionen. Und außerdem gibt es natürlich Theorieseminare und die sogenannte Selbsterfahrung, bei der dann die angehenden Therapeutinnen und Therapeutinnen selbst die Rolle des Patienten übernehmen. Tja und erst wenn man mit dieser Weiterbildung fertig ist, ist man Fachpsychotherapeutin oder Fachpsychotherapeut und das wiederum ist nicht nur nice to have, denn nur wenn man diesen Status erreicht hat, dann kann man tatsächlich Psychotherapie als Kassenleistung anbieten, Klammer auf, wenn man auch noch einen Kassensitz abbekommt, Klammer zu. Also mit anderen Worten, diese neue Ausbildung, so ein Mix aus Therapietraining on the job auf der einen Seite und eine ganze Menge an Begleitveranstaltungen auf der anderen Seite. Dieser Mix soll jetzt der Standardweg sein, wie in Zukunft neue Menschen ins System kommen. Es gibt da nur ein Problem, aktuell bietet nämlich fast niemand diese neuen Stellen an. Das sagt Felix Hunker, der eben schon mal zu Wort kam und Lena Glade. Beide wollen eben Therapeut und Therapeutin werden. Felix ist schon fertig mit dem Studium. Ich bin jetzt tatsächlich im März fertig geworden mit dem Studium und habe auch die Approbationsprüfung abgelegt. Also ich könnte jetzt eigentlich morgen mit der Weiterbildung beginnen. Und weil es diese Plätze aber halt noch nicht gibt, arbeite ich jetzt in einem nicht therapeutischen Beruf und würde sehr gerne therapeutisch arbeiten. Aber warte jetzt ab, was passiert. Ja, also Felix muss quasi, wir wissen nicht genau, was er macht, Taxi fahren oder so, weil er halt einfach wartet darauf, eine Weiterbildungsstelle zu bekommen. Lena ist noch nicht ganz so weit, die studiert aktuell Psychologie und engagiert sich in einem Forum, dem PTV-Forum, das ist die Interessenvertretung der Psychotherapeutinnen und Therapeuten in Weiterbildung."
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        "text": "Also ich bin gerade in der Situation, dass ich eigentlich im vierten Semester wäre. Ich habe jetzt aber ein Urlaubssemester eingelegt, weil es eh keine Weiterbildung gibt und ich auch noch relativ jung bin. Bin da jetzt gerade so ein bisschen am Warten, mache jetzt gerade mein Praktikum. Vielleicht in der Hoffnung, dass es dann, wenn ich fertig werde, eine Weiterbildung gibt. Ja, also hier wird klar, diese Wartesituation ist total unangenehm. Das dürfte auch Menschen von der Berufswahl aktuell zumindest abschrecken, wenn man das erfährt. Ich will Therapeutin werden und sehe diese Situation, dass ich zwar studieren kann, aber dann keinen Weiterbildungsplatz finde, um dann eben meine Arbeit auch verrichten zu können. Aber es entsteht wahrscheinlich auch eine Versorgungslücke, was den therapeutischen Nachwuchs eben dann angeht. Also jedenfalls früher oder später. Noch gibt es so einen Pool an Leuten, die noch die Ausbildung nach dem alten System machen können. Diese, ich sag mal, sehr prekäre Ausbildung, nämlich diejenigen, die vor September 2020 ihr Studium begonnen oder abgeschlossen haben, für die gibt es eine Übergangsregel bis 2032. Also wir haben jetzt noch so sieben Jahre Übergangsphase. Der Punkt ist nur, dass die Interessen einfach sehr unterschiedlich sind. Also es gibt da so ein paar Jahrgänge, die theoretisch sowohl die alte als auch die neue Weiterbildung machen können, aber diese Gruppe sagt sich natürlich, warum soll ich die alte Ausbildung mit den prekären Konditionen machen, wenn es eigentlich längst eine beschlossene Reform gibt. Und die Lena, die wir gerade schon zitiert haben, die betonte auch gegenüber unserer Mitarbeiterin, dass es inzwischen immer schwerer wäre, an einer Stelle nach dem alten System überhaupt ranzukommen, weil die Institute halt erstmal Leute annehmen, die nur noch die alte Ausbildung machen können. Frei nach dem Motto, ihr Jüngeren, ihr macht doch halt einfach nach dem neuen System, obwohl es die Stellen noch gar nicht gibt."
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        "text": "Aber aktuell werden halt immer mehr Studierende fertig, die nach dem neuen System studiert haben und bei ihnen ist halt vorgesehen, dass sie diese neue Weiterbildung auch machen. Im Herbst 2024 zum Beispiel sind das rund 1000 Absolventen, ab 2025 werden dann jedes Jahr rund zweieinhalbtausend dazukommen, die eben Therapeutin werden wollen und diese neue Weiterbildung brauchen. Das schreibt die Bundespsychotherapeutin Kammer. Das ist eben die Interessenvertretung der Psychotherapeuten in Deutschland. Und die alle können aktuell nicht weiter ausgebildet werden, denn diese Weiterbildungsstellen nach dem neuen System, die gibt es eben einfach kaum. Also nur ganz, ganz vereinzelt. Und da fragt man sich, da gibt es da schon eine Reform, die eigentlich doch jedenfalls mal für die auszubildenden Menschen wesentlich attraktiver ist. Warum werden denn da gar keine Stellen geschaffen? Wieso können denn die Leute nicht ausgebildet werden oder weitergebildet werden? Wo hakt es da? Und die Antwort ist, wie so oft, am Geld. Ja, denn diese neun Stellen, die es braucht, um diese Weiterbildung machen zu können, die werden eben teurer sein als die alten. Das ist auch keine Überraschung, denn ein Ziel dieser Reform war es ja genau, diese prekären Arbeitsbedingungen der alten Psychotherapeutin-Ausbildung zu beenden. Aber leider hat niemand bedacht, dass diese neuen Stellen natürlich nun teurer werden und vor allen Dingen natürlich auch dann irgendwie finanziert werden müssen. Also, wie ist das passiert? Im Zuge der Reform wurden jetzt neue Weiterbildungsordnungen erarbeitet. Ausbildung zu solchen Dingen ist ja im Prinzip Ländersache. Deswegen haben die Länder mit den Landespsychotherapeutenkammern sich da mal zusammengesetzt und die Länder haben dort eben auch geregelt, dass die prekären Arbeitsbedingungen vorbei sein sollen. In diesen Ordnungen steht jetzt also, dass angehende Therapeutinnen und Therapeuten bei den Weiterbildungsstätten hauptberuflich angestellt sein sollen, ein angemessenes Gehalt erhalten sollen. Und es gehört eben nicht nur dazu, dass sie arbeiten in der Therapie, sondern eine ganze Menge an Begleitprogrammen wie Theorie, Selbsterfahrung, Supervision."
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        "text": "Das alles soll zu dieser hauptberuflichen Tätigkeit dazugehören. Gleichzeitig wurde im Zug der Reform aber eben nicht geregelt, dass das in dieser Form auch irgendwie komplett finanziert wird. Zum Beispiel von den Krankenkassen. Zur Finanzierung dieser neuen Weiterbildung gibt es nach wie vor nur eine Geldquelle. Das ist die sogenannte Leistungsvergütung. Und das ist die Frage, was ist das denn? Diese angehenden Therapeutinnen und Therapeuten behandeln ja während ihrer Weiterbildung selbst schon Patientinnen und Patienten. Und diese Behandlungsstunden, die werden von den Krankenkassen natürlich ganz normal vergütet. Als Psychotherapie, das ist die sogenannte Leistungsvergütung. Doch die Bundespsychotherapeutenkammer sagt, diese Leistungsvergütung, die reicht einfach nicht aus, um die neuen teureren Stellen zu finanzieren. Kein Wunder, weil die Auszubildenden ja eben auch nicht nur therapieren, das ist ja eben nur noch ein Teil ihrer Beschäftigung. Daneben machen sie eine ganze Menge anderer Dinge wie Supervision und so, die natürlich nicht bezahlt werden, weil sie in der Zeit nicht therapieren. Also entsteht da eine große Finanzierungslücke für die Arbeitgeber und deswegen bietet kein Mensch diese Stellen überhaupt an. Ja, im Gespräch sagte uns ein Mitarbeiter der Bundespsychotherapeutenkammer, die Ambulanzen bewerben sich bisher nur sehr zaghaft zur Zulassung als Weiterbildungsstätte nach diesem neuen System bei den Landeskammern, weil sie dafür nachweisen müssen, dass sie die Stellen komplett finanzieren können und sie wissen eben nicht, wie das gehen soll, nur durch das Geld, was sie von den Krankenkassen kriegen für die Arbeit, für die psychotherapeutische Arbeit dieser Weiterzubildenden."
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        "text": "Aktuell ist zwar ein Gesetz im Deutschen Bundestag, das die Finanzierung regeln könnte, das sogenannte Gesundheitsversorgungsstärkungsgesetz liegt zurzeit in den Ausschüssen. Nach dem Entwurf des Bundesgesundheitsministeriums, der auch so vom Kabinett beschlossen wurde, bleibt es aber bei der Leistungsvergütung als einziger Finanzierung und damit bliebe es bei der großen Finanzierungslücke für die ganze Arbeitszeit der auszubildenden Menschen, die nicht unmittelbar Therapie ist, also nicht unmittelbar von den Krankenkassen unternommen wird. Und das Bundesgesundheitsministerium sagte dazu auf Anfrage. Der Entwurf des Gesetzes erlaubt es den Weiterbildungsambulanzen, die Höhe der Leistungsvergütung in Zukunft bei den Krankenkassen frei zu verhandeln. Sprich, wenn ihr mehr Geld braucht, dann müsst ihr halt und könnt ihr halt mit den Krankenkassen darüber verhandeln. Wenn ihr sagt, pass mal auf, das was ihr uns zahlt für die therapeutische Tätigkeiten der Weiterzubildenden, das reicht nicht aus. Ja, dann geht halt zu den Krankenkassen und handelt da mehr raus. Da sagt die Bundespsychotherapeutenkammer, aber ja, nice, dass wir das verhandeln können, aber das reicht nicht, denn es gibt einen Haken. So wie es in dem Entwurf dieses Gesetzes formuliert ist, können eben weiterhin nur die Behandlungsstunden am Patienten Gegenstand der Verhandlungen sein. Alles andere bleibt jedenfalls nach diesem Entwurf unbezahlt und das bedeutet in der Praxis Theorie, Supervision, Selbsterfahrung, dieses ganze Begleitprogramm des Therapietrainings, all das darf als Kostenpunkt dort nicht einbezogen werden in die Verhandlung und dementsprechend würde das unfinanziert bleiben. Und wir haben natürlich auch das Bundesgesundheitsministerium gefragt, was sagt ihr denn dazu? Und die sagen, ja genau, das ist unsere Position. Die Gelder der gesetzlichen Krankenversicherung seien eben für die erbrachten Leistungen am Patienten gedacht. Zitat. Leistungen, die nicht gegenüber Versicherten der gesetzlichen Krankenversicherung, also nicht am Patienten erbracht werden, unterliegen grundsätzlich nicht der Vergütungspflicht der Krankenkassen."
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        "end": 1112.3,
        "text": "Das Bundesgesundheitsministerium geht davon aus, dass die bestehende Vergütung sowie die nach der Gesetzesanpassung zu verhandelnde Vergütung auskömmlich ist, um notwendige Weiterbildungsplätze zu schaffen. Außerdem, so das Bundesministerium, sei es den Ländern unbenommen, die Aus- und Weiterbildung zu unterstützen. Also die Psychotherapeutenkammer sagt trotzdem die Leistungsvergütung, das reicht nicht, um diese neuen Weiterbildungsstellen zu finanzieren und fordert, dass der Gesetzgeber eben eine zusätzliche Finanzierungsquelle bereitstellen muss. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde die Position des Ministeriums jedenfalls insoweit plausibel, als sie sagen, das ist nicht Aufgabe der gesetzlichen Krankenversicherung, diese Weiterbildung zu finanzieren, soweit es da nicht um Therapieleistung geht. Denn man muss sich mal überlegen, es gibt ja auch eine ganze Menge anderer Versicherte. Wir haben ja in Deutschland ein duales System der Krankenversicherung. Mit anderen Worten, wenn man nur die gesetzliche Krankenversicherung ranziehen würde, quasi die nicht-therapeutischen Anteile dieser Weiterbildung zu bezahlen, ob nun über höhere Sätze für die Therapievergütung oder über eine direkte Finanzierung der Ausbildung, dann würden ja nur die gesetzlich Versicherten dafür sorgen, dass es auch in Zukunft Psychotherapie gibt in Deutschland. Und alle, die privat krankenversichert sind, würden sich da aus der Verantwortung stehlen. Und insofern finde ich, hat das BMG da schon einen wichtigen Punkt. Aber auf der anderen Seite kann es natürlich nicht sein, dass diese therapiefremden Ausbildungsinhalte gar nicht finanziert werden oder dass die Ausbildungsstätten das alleine sich irgendwie aus dem Finger sorgen sollen. Mit anderen Worten, da ist einfach eine große Lücke. Und deswegen müssen wir mal schauen, wie es jetzt weitergeht. Richtig, also es gibt ja dieses Gesundheitsversorgungsstärkungsgesetz, das gibt es diesen Entwurf, da kann man also noch was ändern, denn das wurde erst einmal im Bundestag beraten, es gab eine erste Lesung Ende Juni, sprich das Gesetz liegt jetzt im zuständigen Ausschuss, da kann man also noch was dran ändern und der Bundestag könnte da durchaus noch so einen Finanzierungsweg einbauen."
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        "start": 1100.6,
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        "text": "Und die stellvertretende Vorsitzende des Gesundheitsausschusses im Bundestag, die grüne Kirsten Kappert-Gönter, die sagt, dieses Thema hätte eine hohe Priorität bei ihrer Arbeit. Nicht der Geldbeutel sollte darüber entscheiden, ob man Psychotherapeutin werden kann, sondern natürlich die Qualifikation. Auch wer nicht finanziell privilegiert ist, soll natürlich die Möglichkeit zur Weiterbildung bekommen. Therapeutinnen sollen in ihren biografischen Hintergründen möglichst genauso vielfältig sein wie ihre Klientinnen. Schon jetzt finden nicht alle Menschen, die Hilfen in seelischen Krisen benötigen auch die passenden Angebote. Und der Hilfebedarf steigt, das heißt, das Hilfeangebot muss mehr werden und nicht womöglich reduziert werden. Eine gute Regelung der Finanzierung der Weiterbildung ist notwendig, um das erforderliche Hilfeangebot für die Zukunft abzusichern. Ja, haben wir ja auch oben gehört, die Studierenden sagen halt, wir haben das Studierpsychologie, aber Weiterbildung kommt für uns erstmal nicht in Frage, weil es nicht bezahlt wird. Und die Frage ist jetzt, wie es weitergeht. Es braucht ja offensichtlich eine Art Grundvergütung für diese Psychologie-Studierenden und angehenden Therapeuten, Therapeutinnen in der Ausbildung. Die behandeln einfach nicht 24-7, sprich nicht alles, was die machen wird von den Krankenkassen bezahlt, sondern die machen eben noch eine Menge anderer Dinge in ihrer Weiterbildung, das ist gesagt Supervision, Selbsterfahrung etc. Und das muss halt irgendwie bezahlt werden und das kann nicht von der gesetzlichen Krankenkasse allein passieren. Das wäre eben total unfair, das in unserem dualen System nur die eine Hälfte der Versicherten dafür zahlen zu lassen. Da müssen die Privatversicherten auch mit ran, die ja sogar in der Tendenz wirtschaftlich leistungsfähiger sind als die gesetzlich Versicherten."
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      {
        "start": 1211.6,
        "end": 1332.5,
        "text": "Ich finde ja ehrlich gesagt, das wäre eigentlich Ländersache, hier für eine ordentliche Bezahlung zu sorgen, das machen die Länder ja zum Beispiel auch bei Rechtsreferendarinnen oder bei Referendaren im Schuldienst oder so. Das heißt also, diese Ausbildungsverhältnisse, die nach dem Studium kommen, die quasi so die praktische Phase der Ausbildung organisieren, das ist eigentlich Ländersache und die Länder stellen die jungen Leute dann ja auch ein, bezahlen sie dafür. Nicht toll, muss man sagen, ist auch alles nicht immer so ein Zuckerschlecken, aber immerhin grundsätzlich mal finanzieren das die Länder und ich denke, da müssten sie eigentlich auch hier einspringen. Das große Problem ist bloß, dass die Länderhaushalte natürlich noch leerer sind als die Bundesliga. Da kann man natürlich jetzt sagen, da muss der Bund einspringen, aber auch da kennen wir natürlich die Kassenlage. Eine Sache finde ich, die man auch nochmal überlegen könnte wäre, wie wäre es denn mit einem zinsgünstigen Kredit? Denn diese Leute arbeiten ja hinterher, verdienen, habe das jetzt nicht gecheckt, aber alle, die ich kenne, ganz gut. Später mal. Wenn sie dann mal einen Kassensitz haben und arbeiten. Und man kann das ja wirklich auch die Tilgung wirklich spreizen und günstige Zinsen geben, sodass man Psychologie studiert, für die Weiterbildung sich einen zinsgünstigen Kredit aufnehmen kann, den man dann halt irgendwann, wenn man denn wirklich gut verdient, als Psychotherapeut auch abbezahlen kann. Stichwort BAföG. Also es wäre ja grundsätzlich mal denkbar, hier das BAföG-Angebot so auszubauen, dass eben angehende Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten sagen können, das passt. Auf der anderen Seite hat sich ja der Gesetzgeber bei der Reform des Systems gerade dafür entschieden, dass die Leute gerade nichts mehr bezahlen sollen. Im Gegenteil, sie sollen eben von den Ausbildungsstellen ordentlich bezahlt werden. Das heißt, wenn man jetzt sagt, das finanzieren wir über Darlehen für die Einzelnen oder über BAföG oder so, dann wäre das quasi so ein Rollback. Dann wäre man im Grunde wieder beim alten System, wo die Leute in der Ausbildung richtig tief in die Tasche greifen müssen. Insofern, also ihr seht schon, die Konfliktlage ist nicht ganz einfach. Aber jedenfalls eins ist doch klar, Bund und Länder müssen hier zu einer sinnvollen Finanzierung dieser Weiterbildung kommen."
      },
      {
        "start": 1330.1,
        "end": 1463.4,
        "text": "Denn die Abgeordnete hat es ja im O-Ton gesagt, dass der Bedarf nach guter Psychotherapie steigt. Und es kann einfach nicht sein, dass es da am Nachwuchs fehlt. Ja, wir können es uns nicht leisten, dass die jetzt alle im Einzelhandel arbeiten, weil es keine Weiterbindungsmöglichkeiten gibt. Wir schauen noch mal in den Nahen Osten. Da hat sich die Lage in den letzten Tagen noch mal drastisch zugespitzt. Ein Symptom dafür waren die zunehmenden Spannungen zwischen US-Präsident Joe Biden und der israelischen Führung. Joe Biden hat Israel in dieser Woche ziemlich offen gedroht. Die humanitäre Lage im Gazastreifen ist katastrophal. Und so hat die US-Administration jetzt angesagt, wenn sich die Lage dort nicht innerhalb einiger Wochen bessert, dann drosselt oder könnte, könnten die USA die Waffenlieferung an Israel drosseln. Die USA sind mit Abstand der größte Waffenlieferant, der größte Finanzier von Israel. Und wenn die wirklich das wahr machen sollten und weniger oder im Zweifelsfall gar keine Waffen mehr liefern sollten, hätte Israel definitiv ein Problem. Ja, und auch in Deutschland gab es eine relativ aufgeregte Debatte um weitere Lieferungen. Der Kanzler hat im Deutschen Bundestag nochmal ausdrücklich erklärt, er werde weiter Waffen an Israel liefern. Zugleich aber wurde zumindest dem Außenministerium vorgeworfen, dass es de facto Waffenlieferungen gestoppt habe, Waffenlieferungen blockiere. Ihr habt vielleicht noch das Interview mit Außenministerin Baerbock im Ohr, wo sie ja auch sehr deutlich gemacht hat, dass sie Waffenlieferungen zumindest skeptisch sieht und darauf hingewiesen hat, dass aktuell auch keine Waffen geliefert werden. Wobei natürlich der Begriff Waffe auch ein bisschen schwierig ist, so richtig umstritten sind dann ja immer die sogenannten Dual-Use-Güter, also Waren, die man sowohl zu friedlichen als auch zu kriegerischen Zwecken verwenden könnte. Aber warum hat es denn jetzt überhaupt in den letzten Tagen da so eine Zuspitzung gegeben in dieser Waffendebatte?"
      },
      {
        "start": 1444.6,
        "end": 1565.7,
        "text": "Naja, der Hintergrund ist, dass es in der letzten Woche zahlreiche Vorfälle in Gaza gegeben hat und im Libanon, für die die israelische Armee einfach sehr scharf kritisiert wurde. Um welche Vorfälle geht es da? Wir blicken da zuerst mal in Libanon, da wurden Blauhelme beschossen von der israelischen Armee. Diese Blauhelme, das heißt, ist eine UN-Friedenstruppe, die sitzt im Libanon, nennt sich UNIFIL und ist eine United Nations Interim Force in Libanon. Interim ist so ein bisschen der falsche Begriff, weil die da einfach schon Jahrzehnte sind. Und diese Truppe ist vom Weltsicherheitsrat einstimmig mandatiert worden, um den Waffenstillstand zwischen Israel und der Hezbollah zu überwachen, um militärische Bewegungen zu beobachten und um das höchste UN-Gremium zu unterrichten, was da so passiert. Theoretisch soll sie auch die Hezbollah entwaffnen, dafür haben sie aber kein ausreichendes Mandat, sie können nämlich insbesondere die Hezbollah nicht mit Waffengewalt zwingen. Jedenfalls sind sie aber da, sie beobachten die Lage, sie berichten an die UNO, aber das scheint Israel nicht mehr zu passen. Also diese Unifil-Blauhelme, die wurden jetzt in mehreren Fällen von IDF-Soldaten, also Israeli Defense Force, Armeesoldaten beschossen und auch verletzt. Erst schoss ein Merkewa-Kampfpanzer auf einen UN-Beobachtungsturm und verletzte die Blauhelm-Soldaten auf dem Turm. Ich glaube, die sind da auch runtergefallen. Und dann gab es am Sonntag 15 Verletzer als zwei Panzer, das Tor einer Unifil-Basis an der Demarkationslinie schlicht und ergreifend niederwalzten. Israel sagt dazu, das sei ein Versehen gewesen. Wir fragen uns ein bisschen, wie soll man einen Turm einer Unifil-Basis, wo im Zweifel so eine blaue Fahne drauf geflattert hat, aus Versehen beschießen? Wie sollen Panzer aus Versehen in einen UN-Stützpunkt rollen? Worum es wirklich gehen dürfte, wird aus einem Statement des israelischen Premierministers Benjamin Netanyahu. Deutlich erforderte nämlich UN-Generalsekretär Antonio Guterres auf, die Blauhelm-Truppe schleunigst abzuziehen. Der Vorwurf von Netanyahu."
      },
      {
        "start": 1560.7,
        "end": 1682.0,
        "text": "Die Blauhelm-Truppe sei einfach zum menschlichen Schutzschild für die Hezbollah geworden. Also ich habe keine Belege dafür gesehen. Das ist das, was Israel sagt. Die UNO und die EU-Außenminister verurteilten Israels Angriff auf UN-Positionen im Libanon. Der Spiegel-Redakteur Christoph Reuter kommentiert, das sei eine schwere Verletzung des humanitären Völkerrechts. Eine Kriegserklärung an die Weltordnung. Zudem wurde der UN-Generalsekretär Guterres selbst zur unerwünschten Person in Israel erklärt. Israels Außenminister wirft ihm vor, Guterres habe den iranischen Angriff auf Israel, der ja vom Iran wiederum als Vergeltung für Tötung von Hamas und Hezbollah-Führern markiert wurde, nicht scharf genug kritisiert. Er hatte nämlich tatsächlich quasi zum Frieden, zum Waffenstillstand aufgerufen und quasi keine einseitige Schuldzuweisung vorgenommen. Das hat ihm jetzt eingebracht, dass er nicht mehr nach Israel einreisen darf. Ja, und das muss man sich vorstellen. UN-Generalsekretär wird zur unerwünschten Person erklärt, weil er einen Angriff in den Augen Israels nicht scharf genug verurteilt. Die schwedische Regierung verfasste daraufhin auch einen kurzen, aber knackigen Solidaritätsbrief, in dem die schwedische Regierung eben die Solidarität mit Guterres erklärt. Und den haben auch mehr als 100 Staaten unterschrieben. Auch fast alle EU-Staaten, nur eben deutschlandlich. Dazu sagt der Sprecher des Auswärtigen Amts, Sebastian Fischer. Man habe die Entscheidung Israels, Guterres zur Persona non grata, zu unerwünschten Personen, zu erklären bereits Anfang Oktober als Zitat alles andere als hilfreich bezeichnet. Und von daher, so der Sprecher, erübrigten sich Zweifel an der deutschen Haltung. Das frage ich persönlich nicht, wenn das denn so ist, wenn man das ohnehin doof findet,"
      },
      {
        "start": 1665.4,
        "end": 1792.0,
        "text": "Warum kann man da nicht den Solidaritätsbrief unterschreiben? Also man sieht da einfach dieses totale Rumgeeier, dass es also deutschen Stellen wahnsinnig schwerfällt, israelisches offensichtliches Fehlverhalten, offensichtliche Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht auch als solche zu bezeichnen. Am Sonntag bekräftigt dann der Außenminister Israel Katz das Einreiseverbot sogar nochmal, trotz eben dieser ganzen internationalen Kritik. Israel hat derweil, wir blicken in den Gazastreifen, hat derweil im Norden des Gazastreifens die Leute aufgerufen, die Region zu verlassen. Gaza soll also entvölkert werden, muss man sich überlegen. Unterdessen gab es dort auch Bombenangriffe auf Krankenhäuser. Inzwischen bestehen diese teilweise eben nur noch aus Zeltlagern. Das heißt, da liegen dann also Patienten im Zelt am Tropf, weil die Krankenhäuser selber, wie man sich vorstellen kann, inzwischen ausgebombt sind. Ja, und dieser israelische Bombenangriff führte dann dazu, dass Patienten in diesen Zelten vor laufenden Handykameras verbrannt sind. Also wirklich ganz schreckliche Bilder, wo Menschen quasi so in den Flammen sterben, weil Bomben auf dieses Krankenhaus gefallen sind. Und was Israel dort macht, das kommt einfach einer Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung aus dem Norden des Gazastreifens. Gleich, das sagen auch israelische Minister ganz deutlich, das ist jetzt nicht unsere Interpretation, sondern der Plan ist, die sollen da halt weg. Und das passt natürlich auch sehr gut zum Plan, jedenfalls der Ultrarechten in der aktuellen israelischen Regierung, dieses Land, den Norden des Gaza-Streifens, israelisch zu besiedeln. Etwas ähnliches wird auch aus dem Libanon berichtet. Dort werden ganze Dörfer systematisch gesprengt. Das berichtet unter anderem die New York Times. Warum? Israel sagt, das seien Rückzugsräume für die Hezbollah und die müssten halt zerstört werden. Fakt ist nun aber auch, wenn diese Dörfer jetzt zerstört sind, kann da niemand mehr wohnen bis auf weiteres. Und dann ist halt frei."
      },
      {
        "start": 1780.0,
        "end": 1913.4,
        "text": "Und dann ist halt frei. Und auch da haben wir ja in dem Interview mit Herrn Fuchs von der Universität in Jerusalem gehört, gibt es durchaus Bestrebungen auch den Süden des Limanon israelisch zu besiedeln. Die Frage ist, was sagt das Völkerrecht dazu? Ja, wie immer gibt es große Fragezeichen, wie immer fällt es schwer ganz klar zu sagen, was ist noch im grünen Bereich, was ist im roten Bereich. Klar ist aber auch, dass so systematische Vertreibungen eben ein Indiz sein können für Völkermord. Völkermord hat aber auch eine ganz starke subjektive Komponente, muss also immer getragen sein von der Vorstellung tatsächlich eine zum Beispiel ethnische Gruppe zu vernichten oder zu vertreiben. Insofern muss man sagen, dass das da jetzt einfach rein faktisch die palästinensische Bevölkerung aus dem Norden des Gazastreifens, aus dem Süden des Libanon vertrieben wird, das reicht alleine nicht für den Vorwurf des Völkermords. Auf der anderen Seite ist es aber eben ein weiteres Indiz und dazu muss man immer sehen, die Ermittlungen des Internationalen Strafgerichtshofs laufen ja schon. Außerdem läuft ein Verfahren unter anderem auch gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof wegen Unterstützung Israels. Und da sind die jüngsten Eskalationen, sagen wir jedenfalls, nicht von Vorteil für die Position Israels und auch nicht für die Position Deutschlands bei seiner Verteidigung. Ja, was sind die Argumente Israels? Israel sagt, wir sind angegriffen worden, spätestens am 7. Oktober. Was ja auch stimmt. Was auch richtig ist. Und ich habe das ja auch gesagt, wenn aus einem Nachbarland der Norden deines Landes beschossen wird und 60, 70.000 Leute vertrieben werden, glaube ich, säße auch Deutschland nicht still und würde sagen, gut, das müssen wir halt erdulden, bitte, bitte, hört doch auf zu schießen. Die Frage ist aber, wie ist das mit der Verhältnismäßigkeit, da muss man gleich nochmal was zu sagen, aber die Israelis argumentieren halt, wir sind angegriffen worden, das gibt Terroristen und die verschanzen sich halt hinter zivilen Einrichtungen, in Schulen, transportieren Waffen mit Krankenwagen, verschanzen sich unter Wohnhäusern, Hezbollah sowohl als auch die Hamas."
      },
      {
        "start": 1899.2,
        "end": 2020.5,
        "text": "Ja und die israelische Argumentation ist eigentlich immer, egal was zerstört wird, ob im Libanon oder im Gazastreifen, das waren Terroristen, das mag ja aussehen wie eine Schule, aber in Wirklichkeit war da drunter im Keller irgendwie ein Hamas, das heißt dann immer Kommandopost. Ja, und da muss man sehen, wenn sich Terroristen hinter Zivilisten verschanzen, dann ist das eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Die Frage ist dann eher, ob die Hezbollah und die Hamas überhaupt ans Völkerrecht gebunden sind, weil sie ja eben nicht staatliche Akteure sind. Aber im Grundsatz mal ist es jedenfalls gegen die Wertungen des Völkerrechts quasi so militärische Einrichtungen zu verstecken hinter Zivilisten. Einfach, weil das natürlich diese Zivilisten dem Risiko aussetzt, ihrerseits Opfer zu werden. Aber das Problem ist dabei, dass das tatsächlich so ist, also dass tatsächlich unter Krankenhäusern und Schulen sich Hamask oder auch Hezbollah-Posten befinden, das wurde bisher nur in einigen ganz wenigen Fällen nachgewiesen, es gibt also nur ganz wenige Beweise für diese Verquickung, das ist weit überwiegend nur die israelische Position, sicher ist aber, dass inzwischen hunderte, wenn nicht tausende von Schulen und Krankenhäusern in die Luft gesprengt wurden und dafür finde ich die Zahl der Beweise, sagen wir mal ganz diplomatisch irritierend gering. Und, das kommt ja auch noch dazu, es gibt ja aus Gaza und auch aus dem Südlibanon de facto keine unabhängige Berichterstattung. Also Journalisten, Journalistinnen können da vielleicht rein, sich aber auf gar keinen Fall frei bewegen und informieren. Insofern gibt es einfach keine unabhängigen Quellen, um solche Sachen zu belegen oder zu widerlegen. Ja und selbst wenn Israel tatsächlich recht hat und unter diesem Krankenhaus ist eine Hamas-Basis, ist eine Hezbollah-Basis, dann kann es gleichwohl nicht einfach so das gesamte Krankenhaus mit ein paar Riesenbomben in die Luft springen, sondern auch dann muss man abwägen, ob das tatsächlich das einzige Mittel ist oder ob es nicht auch verhältnismäßigere Mittel gibt. beispielsweise kann man natürlich so ein Krankenhaus auch militärisch einnehmen mit Bodentruppen. Das ist dann zwar potenziell gefährlicher für die eigenen Truppen, zugleich aber spart man quasi hunderte, wenn nicht tausende zivile Opfer ein."
      },
      {
        "start": 2018.3,
        "end": 2140.9,
        "text": "Und vor allem muss man dann das Krankenhaus auch gar nicht in die Luft sprengen. Man kann es dann einnehmen, kann die Hamas-Kämpfer töten oder gefangen nehmen und dann kann das Krankenhaus hinterher weiter operieren. Das heißt also, selbst wenn man mal die israelische Position zugrunde liegt, es geht uns doch nur um die Terrorabwehr, Dann passt die konkrete Art des Vorgehens eigentlich auch nicht zu diesem Narrativ. Ich meine, die Israelis argumentieren natürlich, wir warnen die Leute ja vor. Es gibt ja viele Berichte, wo Leitungen von Krankenhäusern gewarnt werden. Ihr habt jetzt 20 Minuten, um das Krankenhaus zu räumen. Das ist natürlich auch, wenn du dann irgendwie hunderte von Patienten aus dem Krankenhaus rausschaffen musst. Ja, und vor allem ist das Krankenhaus hinterher platt. Wohin? Ja, und vor allem ist das Krankenhaus platt. Also mal ganz ehrlich, Vorwarnung, schön und gut. Also selbst wenn die systematisch klappen sollte, was wiederum auch umstritten ist, ist das Krankenhaus hinterher trotzdem platt. Also ich würde mal argumentieren, es ist einfach praktisch nie verhältnismäßig ein ganzes Krankenhaus, eine ganze Schule in die Luft zu sprengen. Man muss sie dann halt umstellen, man muss sie durchkämmen, man muss die tatsächlichen Kombatanten festnehmen, aber man kann nicht die ganze Infrastruktur zerstören. Und deswegen gibt es ja den Vorwurf, dass es in Wirklichkeit natürlich um Terrorabwehr geht, aber eben nicht nur um Terrorabwehr, sondern dass es aus einer israelischen Perspektive auch ganz praktisch ist, wenn bei dieser Gelegenheit die Lebensbedingungen der Palästinenser sich so stark verschlechtern, dass die hinterher einfach nicht mehr da sind. Und deswegen diese Diskussion um die Waffenlieferungen und die natürlich ganz eng verbunden ist mit der Frage, machen sich die USA, aber auch Deutschland eben mitschuldig an einem potenziellen Völkermord? Das ist eine Frage, die uns hier sicherlich noch öfter beschäftigen. Oder wenigstens an zahlreichen Verletzungen des Völkerrechts. Völkermord ist natürlich schon ein harter Vorwurf. Wir haben, glaube ich, Indizien so ein bisschen aufgeblättert. Aber selbst wenn man sich zu dieser harten Schlussfolgerung nicht durchringen mag, wofür es wiederum auch gute Gründe gibt, dann bleiben es eben doch Verletzungen des Völkerrechts, diese Schulen und viele andere humanitäre Einrichtungen zu zerstören. Unser nächstes Thema. Aktuell gibt es eine sehr lebhafte Debatte mal wieder über eine Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks."
      },
      {
        "start": 2135.9,
        "end": 2261.1,
        "text": "Die Länder wollen den Rundfunk doch ziemlich substanziell umbauen. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk, noch mal zur Erinnerung, ARD, ZDF, Deutschlandradio, das sind insgesamt so 74 öffentlich-rechtliche Radiosender und 20 öffentlich-rechtliche TV-Sender. Deutsche Welle würde ich jetzt mal nicht dazu zählen, die sind ja tatsächlich von Steuergeld finanziert, also 20 öffentlich-rechtliche TV-Sender. Genau, der wichtig ist nämlich, im Gegensatz zur deutschen Welle ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland gerade nicht durch Steuern finanziert, also gerade kein Staatsfunk, sondern er finanziert sich durch Werbung und Rundfunkbeiträge. Die Beitragseinnahmen liegen zur Zeit über 9 Milliarden Euro im Jahr, hinzu kommen zu etwa eine Milliarde aus Werbeeinnahmen. Insgesamt also verfügt dieser Rundfunk in Deutschland über mehr als 10 Milliarden Euro Budget. Das ist ja schon mal eine ganze Menge Geld zum Vergleich. Die BBC, das quasi öffentlich-rechtliche Programm in Großbritannien, das kam in 2024 auf etwa 6,5 Milliarden Euro. Also nur, kann man sich ausdenken, etwa zwei Drittel dessen, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland zur Verfügung hat. Ja, und auch nochmal zur Erklärung, was heißt öffentlich-rechtlich, warum kein staatlich? Naja, staatlich ist es nicht, weil die Programme doch sehr autonom und staatsfern eigentlich gestaltet werden sollen. Das funktioniert so, dass die Länder lediglich den Rahmen festlegen, dessen, was der öffentlich-rechtliche Rundfunk so liefern soll. Also zum Beispiel Anzahl und Art der Sender, die so aufgesetzt werden sollen. Dann gibt es eine Kommission, die genau berechnet, ja was kostet das denn, diese Bestellung sozusagen zu erfüllen und dann müssen die Bundesländer diese Kosten beschließen und dann bekommen die Sender eben diesen Rundfunkbeitrag, das Geld und füllen dann diesen Rahmen mit Inhalten kontrolliert durch Gremien, die möglichst fern sein sollen vom Staat und besetzt sind mit Vertretern und Vertreterinnen vieler gesellschaftlicher Gruppen."
      },
      {
        "start": 2249.2,
        "end": 2371.7,
        "text": "Das sind diese sogenannten Rundfunkräte. Die sollen so eine Art Abbild der Bevölkerung, Abbild der gesellschaftlichen Gruppen sein und die legen dann fest, inhaltlich was im Programm läuft. Trotzdem ist in letzter Zeit die Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk lauter geworden, häufig aus politischen Gründen, aber natürlich gibt es Anhaltspunkte dafür, woran sich diese Kritik entzündet. Beispiel gab es den sogenannten Selbstbedienungsskandal beim RBB, wo also insbesondere Leute aus der Führungsebene tatsächlich absurd viel Geld aus der Kasse bekommen, teilweise auch genommen haben. Und es wird immer darüber diskutiert, ob es nicht einfach viel zu viele öffentlich-rechtliche Programme sind, die ja auch häufig ähnliche Dinge tun. Kritisiert wird, diese Sender seien zu wenig transparent, insgesamt zu teuer. Und Philipp, ich glaube, vielleicht der wichtigste Punkt, die Akzeptanz leidet, weil einfach lange nicht mehr alle Leute da überhaupt reinschauen bzw. zuhören. Richtig, es gibt einfach sehr wenig junge Zuschauer. Also dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk, der ja durch Rundfunkbeiträge finanziert wird, wird vor allem das Fernsehprogramm doch in sehr großem Maße von älteren Zuschauern und Zuschauerinnen gesehen. Also das Durchschnittsalter von ARD und ZDF beim Fernsehen, das liegt so bei plus minus 65 Jahren. Und dann gibt es auch die Kritik von einigen eher so aus dem rechten Parteien-Spektrum. Die Inhalte im öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind zu links. Ja, das sind so, glaube ich, die groben Kritikpunkte, die man so anführen kann. Und deswegen gibt es jetzt einen sogenannten Reformstaatsvertrag. Also das ist ein Vertrag zwischen den Ländern, der neu festlegen soll, wie soll denn dieser öffentlich-rechtliche Rundfunk funktionieren? Welche Programme soll er haben oder nicht haben? Und dieser Vertrag, wenn er denn so verabschiedet werden wird, wahrscheinlich dann nächste Woche, der könnte die Rundfunklandschaft in Deutschland doch ziemlich verändern. Und das, glaube ich, werden alle spüren. Ja, und wie genau diese Veränderungen aussehen würden, wenn dieser Vertrag denn so beschlossen werden sollte, das erklärt uns jetzt mal Stefan Niggemeier."
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      {
        "start": 2365.6,
        "end": 2492.4,
        "text": "Der ist seit vielen Jahren Medienjournalist, also Journalist, der sich anguckt, wie andere Journalistinnen und Journalisten arbeiten. Unter anderem einer der Mitgründer von Übermedien.de. Das ist so eine unabhängige journalistische Plattform, die eben darüber berichtet, was Medien machen. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Stefan Niggemeier. Hallo, danke für die Einladung. Stefan, also die Länder wollen in erster Linie sparen und dafür das bestehende Angebot der öffentlich-rechtlichen Anstalten zusammenstreichen. Also sollen, so ist das aus dem Vertrag zu lesen, mindestens 16 Radioprogramme gestrichen werden. Der Kulturkanal Dreisatz soll mit dem deutsch-französischen Kanal Arte verschmolzen werden, also letztlich dann auch verschwinden. Infosender wie Phoenix, Tagesschau 24 und ZDF Info sollen auch zusammengelegt werden. Da fragt man sich, wird das Angebot der Öffentlich-Rechtlichen schlechter? Also das muss es nicht werden. Es wird auf jeden Fall, ich glaube, das ist das Sichtbare, dass es weniger werden wird. Das muss nicht ein Nachteil sein. Ich glaube, ein Problem ist die Art, wie das diskutiert wird. Also es gibt ja die größte Aufregung über Dreisatz, dass man jetzt ausgerechnet, also wenn es darum geht, wo könnte man bei den Öffentlich-Rechtlichen sparen, dass ausgerechnet so der Kultursender da als erstes irgendwie ins Schussfeld gerät, ist tatsächlich natürlich ein bisschen absurd. Ich finde aber, daran kann man ganz gut sehen, wie die Diskussion auch schief ist, weil es geht irgendwie darum, diesen Sender einzustellen. Jetzt schreien alle auf, naja, aber da ist doch das, wo die Kultur stattfindet. In Wahrheit ist Dreisat auch als linearer Kanal ganz viel ein Wiederholungssender, wo ganz viele, vor allem am Wochenende, Naturdokus wiederholt werden. Da gibt es ein paar Inseln, so die verbliebenen Inseln, Kulturinseln im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Aber man könnte schon auch fragen, naja, warum sind die da eigentlich? Und braucht man wirklich so einen ganzen linearen Kanal dafür, dass die da stattfinden? Also so ein Magazin wie die Kulturzeit. Warum ist das überhaupt in so einem, ich sage jetzt mal Kultur-Ghetto wie Dreisat, warum findet das nicht im Hauptprogramm statt?"
      },
      {
        "start": 2485.8,
        "end": 2607.8,
        "text": "Also ich finde den Aufschrei über die mögliche Einstellung von Dreisat irgendwie nachvollziehbar, aber gleichzeitig schief. weil es geht doch nicht darum, lineare Sender zu retten, sondern Programme, die uns irgendwie wichtig sind, uns als Gesellschaft und natürlich auch dem Kulturbetrieb sichtbar wichtig ist. An der Stelle zum Beispiel müssten ID und ZDF nicht schlechter werden, wenn man 3SAT einstellt, aber man müsste natürlich Bedingungen schaffen dafür, dass diese Dinge, die auf 3SAT jetzt laufen, die bewahrenswert sind, dass die in Zukunft auch womöglich sogar noch mehr Aufmerksamkeit bekommen als jetzt. Aber wenn du das so formulierst, dann könnte man ja denken, okay, dann werden halt Kultursendungen in Zukunft zum Beispiel im ZDF oder in der ARD gezeigt, aber genau das droht ja eher nicht zu passieren, also ist denn nicht zu erwarten, dass dann das bisherige Budget, das bisher in Dreisat fließt, dann schlicht und ergreifend für, keine Ahnung, Unterhaltungsprogramme ausgegeben wird? Ja, und das ist das, was ich meine, wo die Diskussion auch schiefläuft. Also die Hauptprogramme sind ja im Laufe von Jahrzehnten im Grunde befreit worden von solchen Ballast, von Sendungen, wo die man gesagt hat, naja, das ist zwar irgendwie öffentlich-rechtlich, aber leider gucken das nicht so viele Leute. Es gucken einfach jeden Tag mehr Leute gerne einen Krimi oder auch ein Boulevardmagazin. Also ARD und ZDF leisten sich beide am Nachmittag ein Boulevard- und Blaulichtmagazin, wo man dann sehen kann, wenn irgendwelche Feuerwehreinsätze oder Autobahnen gesperrt wurden wegen Unfällen. Einfach, weil das natürlich mehr Leute schauen, als wenn man an der gleichen Stelle ein Kulturmagazin zeigen würde. Da kann man natürlich aber an der Stelle ansetzen und sagen, aber Moment mal, genau dafür haben wir doch einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, dass da auch Dinge stattfinden, die vielleicht nicht die größte Quote haben, die aber wichtig sind und die man auch in so ein Schaufenster stellen sollte, in der Hoffnung, dass Leute so vielleicht auch darüber stolpern, die jetzt nicht unbedingt nach einem Kulturmagazin suchen."
      },
      {
        "start": 2594.8,
        "end": 2720.4,
        "text": "Also die Frage ist völlig berechtigt, ob das nicht droht, dass wenn man Dreisat abschafft, dass genau diese Dinge auch verschwinden. Aber das müsste ja nicht sein. Deswegen müsste die Diskussion viel eher stattfinden. Was zeigen ARD und ZDF denn in ihren Hauptprogrammen? Und die nächste Diskussion ist dann natürlich, wenn man dann feststellt, man zeigt zum Beispiel wertvolle kulturelle Programme in den Hauptprogrammen, dann wird garantiert der Gesamtmarktanteil, das ist ja mal das, wo man so die Akzeptanz dann auch irgendwie misst von Sendern, der wird dann sinken. Und dann droht natürlich die nächste Diskussion nach dem Motto, ach, guckt mal her, euch guckt ja gar keiner mehr. Wir zahlen so viele Rundfunkbeiträge, dabei ist die Akzeptanz beim Publikum gesunken. Diese Diskussion müsste man natürlich auch vorbeugen und von vornherein sagen, okay, das nehmen wir aber in Kauf. Wir sagen gar nicht mehr, dass ARD und ZDF die gleichen Einschaltquoten erreichen müssen. Die Maximierung dürfen gerne Privatsender machen, die einfach davon leben, an jeder Stelle im Programm die größte Zahl des Publikums zu erreichen. Und ARD und ZDF haben einfach einen anderen Auftrag. Also da müsste man den Leuten dann einfach auch rein Wein einschenken in so einer Diskussion und sie darauf vorbereiten, dass das eben kein Massenrundfunk sein wird, weil eben andere Sachen dann auch im Hauptprogramm laufen. Das führt auch so ein bisschen zur nächsten Frage, die betrifft so die Konkurrenz zu den privaten Verlegern. Also private Verleger, Verlagshäuser wie Springer, aber auch andere Burda und so, die kritisieren, dass öffentlich-rechtliche Angebot im Netz, im Internet sei zu, wie sie das formulieren, presseähnlich. Sprich, die Texte der öffentlich-rechtlichen Angebote im Netz seien zu lang und es gäbe davon auch zu viele. Die sehen da drin so ein, in diesen Online-Angeboten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eine unfaire Konkurrenz zu ihren eigenen kommerziell betriebenen Angeboten. Und dieser Reformstaatsvertrag, der sieht jetzt vor, dass Texte noch kürzer werden müssen und noch einen engeren Bezug haben sollen zu dem, was im öffentlich-rechtlich-linearen Programm an Beiträgen so läuft. Wie bewertest du das?"
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      {
        "start": 2712.3,
        "end": 2839.9,
        "text": "Ich glaube, das ist tatsächlich von den Dingen, die jetzt in dem Entwurf drinstehen, eine der radikalsten und auch gefährlichsten und ehrlicherweise unsinnigsten. Also wenn wir mal anfangen können mit diesem Begriff presseähnlich, der inzwischen wirklich völlig absurd ist. Es geht darum, dass die Verlage nicht wollen, dass sie öffentlich-rechtlichen Texte im Grunde veröffentlichen. Das Wort Presse ähnlich führt aber natürlich völlig in die Irre, weil wir alle ja jeden Tag erleben, wenn wir ins Netz gehen, dass das, was Presse macht, inzwischen Multimedia ist. Und natürlich völlig zu Recht, ein moderner Auftritt von einem Nachrichtenmedium enthält Podcasts und Videos und Text und das alles zusammen. Und zu sagen, das eine davon ist aber Presse und das dürfen ARD und ZDF bitteschön nicht machen, ist wirklich aus der Lobbyarbeit der Verlage irgendwie nachzuvollziehen, aber überhaupt nicht im Sinne des Nutzers und auch des Beitragszahlers. Also natürlich ist der Schwerpunkt von ARD und ZDF Video und Audio und das sollen die auch gerne als Schwerpunkt weiter betreiben. Aber wir alle erleben es täglich, dass natürlich ein Zugang auch zu solchen Inhalten über Text funktioniert. Und einige der Formulierungen, die jetzt in diesem Entwurf für den Reformstaatsvertrag sind, sind wirklich absurd verschärft. Also dass zum Beispiel jeder Text, der veröffentlicht wird, jeder Artikel, einen Sendungsbezug haben muss und zwar zu einer ganz konkreten Sendung aus dem gleichen Programm. Das würde im Extremfall zum Beispiel bedeuten, wenn die Tagesschau auf tagesschau.de über etwas berichten will, dann darf sie das nur, wenn es zu dem, was sie da berichtet, vorher schon einen Beitrag in der Tagesschau, einen Videobeitrag in der ausgestrahlten linearen Tagesschau gab."
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        "text": "Das ist in vielen Fällen, wenn man einfach Dinge aufbereitet, Nachrichten, die passieren oder auch Recherchen, die man hat, wo man vielleicht sogar exklusiv, investigativ irgendwas rausgekriegt hat, ist nicht unbedingt der erste Weg, also es ist auch absolut plausibel und nachvollziehbar, erstmal einen Videobeitrag dazu zu machen, sondern oft ist natürlich die schnelle und die sinnvolle Aufbereitung von sowas auch in Form von Text, Dinge aufzuschreiben, zu erklären, zu verlinken und dann idealerweise natürlich auch einen Videobeitrag. Also da haben ARD, vor allem die ARD-Anstalten auch sehr und ich finde auch zu Recht aufgeschrien, dass das wirklich bedroht, gerade eine journalistische Kompetenz massiv einzuschränken und auf eine wirklich künstliche Art einzuschränken, die glaube ich auch nicht im Sinne des Publikums und der Gesellschaft ist. Ja, nun kann man natürlich sagen, aber es soll doch irgendwie Geld eingespart werden. Siehst du denn in diesen Textangeboten der Öffentlich-Rechtlichen einen besonderen Mehrwert für das Publikum? Also können Texte, die zum Beispiel von der Tagesschau.de-Redaktion ins Netz gestellt werden, können die irgendwas besser als Springer? Das ist ein bisschen eine Fangfrage. Also besser als Springer würde ich in vielen Fällen einfach erstmal reflexhaft bejahen. Aber tatsächlich ist es ja oft so, dass Inhalte von Verlagen inzwischen hinter einer Paywall sind. Das ist auch nachvollziehbar. Das ist im Grunde auch keine schlechte Entwicklung, weil sich herausgestellt hat, dass das ein guter Weg ist, hochwertige Inhalte, journalistische Inhalte zu finanzieren. Also ich bin überhaupt niemand, der gegen Paywalls argumentiert. Es ist aber gerade, je mehr das passiert, umso besser zu sagen, wir haben einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der von allen bezahlt wird und der es dadurch ermöglicht, dass wichtige, wertvolle Inhalte kostenlos bleiben im Netz. Das heißt, du würdest dafür plädieren, sich einfach ehrlich zu machen und zu sagen, wir wollen eben nicht nur Radio, Fernsehen, wir wollen auch öffentlich-rechtliches Online-Programm."
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        "text": "Genau, weil es auch die sinnvolle Art ist und die natürliche Art, wie Menschen Nachrichten nutzen. Also natürlich nutzen wir sie auf vielen verschiedenen Wegen und über YouTube und über TikTok, aber es ist nach wie vor, das zeigen auch Studien, immer noch auch für junge Leute ein natürlicher, normaler, leichter Weg Nachrichten zu konsumieren über Textangebote. Aber trotzdem nochmal die Position der Verlage. Für die ist das natürlich eine, sagen wir mal, gesellschaftlich finanzierte Konkurrenz zu dem, was sie machen. Haben die nicht einen Punkt? Ja, ich würde nur sagen, es ist eine gewollte, gesellschaftlich gewollte Konkurrenz, weil sie es halt ermöglicht, auch frei zu sein zum einen von all dem, was man so als Clickbait sieht, weil auch da öffentlich-rechtliche Angebote nicht die Notwendigkeit haben, die Klicks zu maximieren und dadurch Dinge auch veröffentlichen können und seriöser sein können als vielleicht manche Medien, die sich über Klicks finanzieren und weil sie es ermöglichen, dass Inhalte kostenlos sind. Es gibt da Studien, die auch zeigen, dass da eine Einschränkung der öffentlich-rechtlichen Angebote nicht dazu führen, dass die Leute dann massenhaft irgendwelche Abos abschließen. Ich glaube nicht, dass das so ein Entweder-Oder ist und ich glaube, dass die beiden nebeneinander ganz gut existieren können. Ich bin gar nicht der Meinung, dass die Öffentlich-Rechtlichen sich massiv auf Texte konzentrieren sollten. Das ist schon richtig, die kommen aus einer Welt des Bewegtbilds und des Tons, des Audios und Videos. Das darf und soll auch gerne der Schwerpunkt sein. Nur die Art, wie es jetzt formuliert wird, ist wirklich eine merkwürdige Kastration, von was die, ja, vielleicht den Verlagen nützt, aber womöglich nicht einmal das. Zumal man ja sagen muss, dass die Länder mit ihrer Reform auch gerade erreichen wollen, dass die Akzeptanz öffentlich-rechtlicher Angebote bei jungen Menschen, also unter 65, gesteigert wird. Und da fragt man sich, wie soll das gehen mit weniger eigenen Inhalten im Netz? Also weniger Insta, weniger TikTok, wie soll das gehen, um junge Menschen zu erreichen?"
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        "text": "Ja, gar nicht, ehrlicherweise. Also ich weiß nicht, ob man das da wirklich die Akzeptanz da auf dem Zettel hat. Also auch da droht irgendwie eine Einschränkung. Und ich meine, auch das ist natürlich, sind das alles Dinge, die nicht unproblematisch sind. In welchem Maße zum Beispiel Plattformen wie TikTok oder Instagram, die ja hochproblematisch sind von den Eigentümern, von den ganzen Mechanismen, die da gelten. Also natürlich ist das richtig, da auch immer zu hinterfragen, Moment mal, ist das eigentlich richtig, dass öffentlich-rechtliche Inhalte dort ausgespielt werden? Also da muss man sich halt auch angucken, wie macht man das, wer nutzt das, mit welchen Inhalten? Aber grundsätzlich auch da zu sagen, man hat da öffentlich-rechtliche, die sich nicht treiben lassen müssen, die es auch schaffen können, ja für gute Aufklärung und Information zu sorgen, an solchen Stellen, wo einfach das Publikum ist. Also junge Leute, ich kann das ja irgendwie schlimm finden, dass junge Leute sich über TikTok informieren. Das ist aber eine Tatsache. Und dann wünsche ich mir, dass dort auch seriöse Medien sind und versuchen, der Flut an Desinformationen was entgegenzusetzen. Und das um den Einsatz noch dazu zu sagen. Und das darf man sich dann natürlich sehr kritisch angucken, in welchem Maße die Öffentlich-Rechtlichen das machen und wirklich den Anspruch erfüllen und eine andere Qualität liefern. Also das ist jetzt kein Freibrief so nach dem Motto, macht da, was ihr wollt. Wir haben jetzt über so ein paar, also zwei genau genommen Punkte gesprochen. Einmal Sender zusammenlegen und ganz streichen, dann weniger Anführungsstriche presseähnliche Texte im Internet. Das sind so zwei Kernpunkte. Was sind denn so Reformen, die fehlen aus deiner Sicht, die jetzt nicht in diesem Vertrag stehen, die aber dringend mal angegangen werden müssten? Ich glaube, es bräuchte eine stärkere Definition, was wir uns überhaupt qualitativ von den Öffentlich-Rechtlichen erwarten. Das ist logischerweise heikel, weil die Idee schon auch ist, dass die Politik den Öffentlich-Rechtlichen nicht im Detail vorschreibt, was für Inhalte sie machen sollen."
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        "text": "Und trotzdem, glaube ich, gibt es Beispiele, das sieht man zum Beispiel auch in Großbritannien, es gibt Definitionen, wenn man versuchen kann zu messen, was ist denn eigentlich Qualität? Also die Quote ist halt deswegen auch so gefährlich, weil sie so leicht zu messen ist und dann hat man eine Zahl und kann sagen, okay, das ist besser als das. Das hilft uns aber nicht weiter, wenn wir darüber reden wollen, was wünschen wir uns eigentlich, inwiefern ARD und ZDF andere Dinge machen als kommerzielle Anbieter. Es gibt dazu Gedanken, auch in diesem Reformstaatsvertrag, auch in dem Papier, was die Länder schon Anfang des Jahres veröffentlicht haben. Aber ich glaube, da müsste es eine viel stärkere Definition geben, wenn wir sagen, die und ZDF dürfen auch Unterhaltung machen zum Beispiel. Aber was für eine Art Unterhaltung wünschen wir uns? Wie messen wir, dass das eine gute, eine öffentlich-rechtliche Unterhaltung ist? Mach mal ein Beispiel. Wie könnte man das machen? Zum Beispiel, dass man sagt, die machen innovative Dinge. Sie geben Geld aus für Sachen, die andere nicht machen, die neu sind. Sie machen Experimente, sie behandeln Themen, die gesellschaftlich relevant sind. Das ist alles mühsam. Es ist nicht so leicht wie einfach eine Quote zu messen. Aber es gibt da schon Maßstäbe, an denen man messen kann. Also der englische Begriff ist Public Value. Also das öffentlich-rechtliche etwas liefern, was gut ist für die Gesellschaft. Und das lässt sich tatsächlich nicht nur an hochkarätigen Dokumentationen festmachen, die ich mir auch wünsche und die da natürlich auch dazu gehören, sondern das kann man durch verschiedene Genres ziehen. Und darüber, glaube ich, müsste es eine viel stärkere Diskussion geben. Also stattdessen haben wir halt zum Beispiel im Programm mit dem ZDF Dutzende Krimis, die da ununterbrochen laufen. Ich glaube, wenn man da so einen Maßstab dranlegt an, was ist denn eigentlich an diesem Krimi besonders? Was macht es öffentlich-rechtlich? Oder ist das einfach nur eine Art, wie ich tatsächlich jeden Tag eine berechenbar hohe Quote erreiche? Das sind Diskussionen, glaube ich, die wir viel mehr führen müssen. Also mit anderen Worten, Stefan Niggemeier plädiert für Qualität statt Quote. Das ist doch schon mal eine Headline, wenn die Kolleginnen und Kollegen gleich mitnehmen."
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        "text": "Wir schauen mal so ein bisschen in die Zukunft. Wie geht es denn jetzt weiter mit diesem Reformprojekt? Also es gab bis letzte Woche die Möglichkeit, Stellungnahmen abzugeben zu diesem Entwurf. Jetzt sollen in der kommenden Woche die Ministerpräsidentinnen und Präsidenten der Länder beraten, den Reformstaatsvertrag verabschieden. Das klingt ehrlich gesagt schon, als wäre da gar nicht mehr so wahnsinnig viel Spielraum für Änderungen. Klar, dann müssen noch die Landtage zustimmen. Aber wie siehst du das denn? Wird das Paket jetzt nochmal aufgeschnürt? Also jedenfalls aus deiner Sicht hat ja dieser Reformstaatsvertrag ganz massive Bugs. Ja, aber über den größten Bug haben wir noch gar nicht gesprochen. Also die Grundidee der Konstruktion vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland ist, dass die Politik festlegt in Staatsverträgen, was ARD und ZDF machen sollen und dass das ein Prozess ist, der unabhängig davon ist, von der Festlegung, wie viel Geld sie bekommen. Wie viel Geld sie bekommen, legt die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs fest und zwar auf der Grundlage von dem, was die Politik vorgegeben hat, was eigentlich der Auftrag für ARD und ZDF ist. Und das größte Problem, was gerade passiert, ist, dass das vermischt wird, dass genau diese beiden Sachen irgendwie jetzt zusammenhängen. Also es steht eigentlich an, es ist auch schon festgelegt von dieser Kommission, dass der Rundfunkbeitrag steigen muss im nächsten Jahr. Und die Politik weigert sich, gerade die Länder, sechs Länder haben gesagt, wir stimmen einer Erhöhung des Rundfunkbeitrags auf gar keinen Fall zu, obwohl das verfassungsrechtlich wirklich heikel ist. Und das Problem ist jetzt, dass diese Reformen, die da jetzt angestoßen werden, damit verquickt sind, dass man irgendwie noch versucht und hofft, dass die so gravierend sind, dass man deswegen den Rundfunkbeitrag nicht erhöhen muss. Das funktioniert aber so nicht. Also erstens sind die Auswirkungen nicht so schnell wirkbar, dass man jetzt sagen kann, naja wir verabschieden das jetzt schnell und dann müssen wir gar nicht mehr die eigentlich fällige Beitragserhöhung machen."
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        "text": "Achso, um das nur nochmal verständlich zu machen, die Logik einiger Länder ist, wir machen jetzt diesen Reformstaatsvertrag, der sparen soll, wo weniger Inhalte, weniger Sender passieren und deswegen müssen wir die Beitragserhöhung, die eigentlich zum 01.01.25 vorgesehen ist, nämlich von 18,36 Euro auf 18,94 Euro um 58 Cent, die müssen wir deshalb nicht machen, weil wir machen ja diesen Reformstaatsvertrag, mit dem alles eingespart wird. Du sagst ja, die Ersparnisse, die vielleicht mit diesem Reformstaatsvertrag eintreten, die drehen auf keinen Fall zum 1.1.25 in Kraft, sondern in den nächsten zwei, drei, vier, fünf Jahren. Also die Hoffnung ist, dass man sich irgendwie darauf einigen kann, dass wenn man diese Reform jetzt beschließt, die vermutlich mittel- und langfristig tatsächlich Geld einspart, dass man so mit dem Versprechen, in Zukunft muss der Rundfunkbeitrag nicht mehr steigen oder kann sogar sinken, dass man damit vielleicht Länder ins Boot holt, zu sagen, okay, dann stimmen wir jetzt einmal noch zu. Ob das gelingt, weiß ich nicht, weil sich tatsächlich also verschiedene Bundesländer schon sehr stark positioniert haben zu sagen, wir werden auf gar keinen Fall erhöhen, obwohl es wirklich verfassungsrechtlich geboten ist. Also es ist keine politische Entscheidung, wie hoch der Rundfunkbeitrag ist, sondern es ist einfach eine Berechnung, die aus dem folgt, was die Länder irgendwann mal festgelegt haben, was der Auftrag für ARD und ZDF ist. Die Art, wie das alles miteinander vermischt wird, ist hochproblematisch und ehrlich gesagt, wie dieser Knoten jetzt durchgeschlagen wird, weiß ich nicht, ob man das irgendwie noch hinkriegt, weil dafür sind alle schon sehr tief so in ihren Schützengräben. Aber das eigentliche Problem ist überhaupt die Vermischung des Ganzen. Also man hätte das, was man jetzt als Reformstaatsvertrag beschließen will, das hätte man vor zwei Jahren beschließen müssen und dann hätte man vielleicht schon ganz neu berechnen können, okay, erfolgen daraus schon irgendwelche Einsparungen, dass man den Beitrag gar nicht erhöhen muss so sehr."
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        "text": "Ja, aber sag mal, müsste man denn nicht diese regelmäßigen Diskussionen um die Erhöhung des Rundfunkbeitrags ohnehin mal entpolitisieren? Also du hast ja schon völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass verfassungsrechtlich geboten ist, dass die Einschätzung dieser KEF, dieser Kommission letztlich einfach nur noch umgesetzt wird. Also wie du sagst, das ist tatsächlich die Rechtsprechung, das haben wir in der Lage auch schon mal ausführlich aufgearbeitet, da haben die Länder einfach gar nichts mehr zu sagen außer ja. Und trotzdem müssen sie abstimmen. Und trotzdem müssen sie abstimmen und ich meine, das muss man schon mal sagen, das suggeriert natürlich einem Parlamentarier auf Landesebene, er habe da noch eine materielle Mitwirkung und außerdem lässt sich das natürlich von extremistischer Seite, die natürlich immer ein Problem haben mit öffentlich-rechtlichem Grundfunk, auch wunderbar instrumentalisieren. Müsste man das denn nicht einfach mal quasi entpolitisieren und auf eine Schiene setzen, dass diese regelmäßigen Abstimmungen in den Landesparlamenten nicht mehr nötig sind? Absolut, weil es ist tatsächlich natürlich eine Zumutung für einen Parlamentarier, der sagt, Moment mal, ich bin doch hier als gewählter Abgeordneter und ihr sagt mir, ich muss dem aber zustimmen. Also, dass dieses Verfahren jetzt hochproblematisch ist für alle Beteiligten, ist wahr, das zu ändern, erfordert aber natürlich genau die Zustimmung dieser Leute. Also es gibt da Vorschläge, es gibt Pläne, die auch auf dem Tisch liegen, dass es so ein Indexmodell gibt oder dass es einen größeren Automatismus gibt, dass die Parlamente am Ende nicht mehr zustimmen müssen. Aber im Grunde müssten die Parlamente für ihre eigene Entmachtung dann stimmen und dafür müsste man auch wieder eine Einstimmigkeit erreichen, dass alle 16 Bundesländer sich da einig sind. Aber eine Entmachtung wäre es doch nur bei den Finanzen und da haben sie ja heute schon jedenfalls eigentlich verfassungsrechtlich keine Macht und die Macht das Programm festzulegen, also die Programmstruktur, die würden sie doch behalten. Ist das nicht nur vordergründigen Machtverlust eigentlich?"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe vom 9. Oktober 2024 und es ist die 401. Mein Name ist Philipp Banse und ich bin Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir zu dieser ersten Folge nach der Jubiläumsfolge, die wir gefeiert haben mit gleich zwei Lage Lives. zweimal die Lage 400 und in euren Podcast Hörgeräten habt ihr so eine Art Medley aus beiden Live-Shows. Herzlichen Dank an dieser Stelle nochmal an unser großartiges Publikum und auch vielen Dank an Phoenix, die die Show in Bonn mitgeschnitten haben, Philipp, und ich glaube, inzwischen hat sie es auch in die Mediathek geschafft. Richtig, die Lage 400 gibt es in der ARDZF Mediathek, den Link findet ihr in den Shownotes und das Ganze wird auch nochmal im linearen Fernsehen ausgestrahlt am 13. Oktober um 13 Uhr bei Königs im linearen Fernsehen. Wenn ihr euch das also antun wollt, ist ein Sonntag. Antun, Philipp. Das ist natürlich eine große Freude. Das ist genau. Wenn ihr übrigens noch ein paar Eindrücke haben wollt, aus unserer Perspektive, dann könnt ihr euch das nochmal angucken bei Insta, at Lage der Nation. Genau. Mit unserem Insta-Account, unserem Social-Media-Team gibt es sich da ganz viel Mühe, das auszuwerten. Viele kurze Videos, Schnipsel, Fotos. Ich glaube, das lohnt sich da mal reinzuschauen. Unser erstes Thema ist die SPD und die diversen Personalrochaden, die es dieser Tage gegeben hat und was das so bedeutet für die Zukunft der Sozialdemokraten in Deutschland. Aktuell sieht es bei der SPD nicht gut aus. Zwei von drei Landtagswahlen im Osten haben sie krachend verloren mit einstelligen Ergebnissen, gerade mal so in den Landtag gerettet und auch die Beliebtheitswerte des Kanzlers Olaf Scholz sind immer noch im Keller historisch niedrig. Der einzige Trost der Sozialdemokraten an dieser Stelle, auch Friedrich Merz, stand heute der große Gegenspieler von Olaf Scholz im nächsten Bundestagswahlkampf, ist sehr unbeliebt. Das sind so die beiden Kellerkinder der deutschen Politik."
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        "text": "Spezifisch für die SPD sind allerdings auch die massiven Flügelkämpfe. Die Partei war ja im Bundestagswahlkampf 2021 und seither für SPD-Verhältnisse geradezu bemerkenswert geeint und da muss man sagen, diese Einigkeit scheint jetzt zu zerbrechen angesichts der Wahlniederlagen und besonders deutlich geworden ist das bei einem Protestbrief vieler Menschen, sagen wir mal so aus der Linken der Partei, auch vieler jüngerer Menschen, die es zum Beispiel in den Bundestag geschafft hatten. Und was in der SPD für sehr viel Unmut gesorgt hat, war auch gerade die Reaktion von Olaf Scholz, der diesen Protest gegen insbesondere auch seine Politik nämlich nicht etwa zur Kenntnis genommen hat, sondern quasi arrogant abgebürstet hat und noch verkündet hat, er fühle sich durch diesen Brief bestätigt, was wirklich schwer nachvollziehbar ist, wenn man den mal gelesen hat. Und da fragen sich natürlich die Menschen, die den geschrieben haben oder unterschrieben haben, sag mal Olaf, spürst du es noch? Erschwerend kommt halt hinzu, dass wir in einem Jahr Bundestagswahl haben und da fängt jetzt langsam der Wahlkampf an und genau diese Leute, die er da so abgekanzelt hat, ja ihr kritisiert mich, aber eigentlich fühle ich mich bestätigt, die sollen ja für ihn jetzt Wahlkampf machen. Ein Wahlkampf und ernsthafter und engagierter Wahlkampf wird bitter nötig sein bei den Sozialdemokraten. Wie wir haben es oben skizziert, die Landtagswahlen waren nicht gut und auch jetzt ist die SPD in Umfragen im Bund im Keller. Sie sind rund zehn Prozentpunkte weg von ihrem Ergebnis der Bundestagswahl von vor drei Jahren. Weiteres Problem bei der SPD ist das Personal. Ihr wisst ja, die SPD hat an der Spitze ein Duo, ein Führungsduo aus Lars Klingbeil und Saskia Esken. Und insbesondere Saskia Esken, die ihr vielleicht schon kennt aus der Lage, wir hatten sie ja schon verschiedentlich im Interview, gilt parteiintern als angeschossen, weil die Kritik insbesondere auch aus der eigenen Partei kommt. Vor kurzem forderte selbst ein SPD-Bürgermeister ihren Abgang. Und nun, Philipp, hat es in dieser Woche für die SPD eine weitere Hiobsbotschaft gegeben."
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        "text": "Richtig, völlig überraschend, zumindest für die Öffentlichkeit, legt Kevin Kühnert sein Amt als Generalsekretär der Sozialdemokraten Deutschlands nieder. Er will auch nicht wieder für die Bundestagswahl 2025 antreten. Er hatte ja ein Direktmandat aus Berlin-Schöneberg. Als Grund für seinen Rücktritt werden genannt gesundheitliche Gründe. Da müssen wir davon ausgehen, dass das stimmen kann. Wer die Doku über ihn gesehen hat im Fernsehen, der ahnt, dass das ein Job ist, der von einem alles abverlangt. Und dass man sich da die Gesundheit ruinieren kann, da zweifle ich keine Sekunde dran. So oder so, es bleibt ein wirklich schwerer Verlust für die SPD, würde ich sagen. Denn rhetorisch ist er vermutlich einer der stärksten, wenn nicht der stärkste an der SPD-Spitze. Ja, würde ich auch so sehen. Und er war ja auch vorher, bevor er Generalsekretär wurde, lange Chef der Jusos in Deutschland. Und wurde von den Jusos schon fast verehrt, kann man sagen. Und hat dementsprechend bis heute auch relativ viel Glaubwürdigkeit. Gerade bei jungen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten. Und dass nun gerade Kevin Kühnert quasi so jetzt mal, wenn man so will, die Brücke der jungen Menschen in der SPD in die Parteispitze, dass nun gerade dieser Mensch sich völlig zurückzieht aus dem politischen Geschäft, das ist umso schlimmer, als die SPD bei jungen Menschen in Deutschland ganz generell aus politikwissenschaftlicher Sicht ziemlich den Anschluss verloren hat. Das hat uns erklärt Tarek Abu Shadi, der forscht an der Uni Oxford und ist da Professor of European Politics. Er untersucht seit Jahren sozialdemokratische Parteien in Europa und er weist halt, Ulf, wie du das eben auch oben genannt hast, darauf hin, dass speziell die deutschen Sozialdemokraten den Rückhalt bei jungen Leuten in den letzten Jahren verloren haben. Die Hauptunterstützung der SPD sind sehr alte Leute. Selbst bei der letzten Bundestagswahl, wo sie ja dazugewonnen hat, hat sie weiter verloren bei jungen Leuten."
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        "text": "Und mittlerweile verliert die SPD wirklich viele WählerInnen an den Tod. Das Sterben der WählerInnen sind ein wirkliches Problem für die SPD. Und beide diese krisenhaften Entwicklungen werden natürlich so ein bisschen verkörpert von Kevin Kühnert, beziehungsweise war eher so ein bisschen die Hoffnung vielleicht, Anschluss wieder zu finden an progressivere Milieus, an jüngere WählerInnen. Und da ist es so, dass der Wegfall, der Rücktritt jetzt von Kevin Kühner natürlich sehr, sehr schwer wiegt für die SPD im Versuch, auch da wieder diese Gruppen zu erschließen. Also der fehlende Rückhalt bei jungen Menschen ist das erste strukturelle Problem der SPD, aber Professor Abu Schadi hat eben noch ein zweites angesprochen. dass die SPD eigentlich den Anschluss stark verloren hat in progressiven Milieus. Also dass man sich in diesen Milieus es zunehmend weniger vorstellen kann, die SPD zu wählen. Man sieht natürlich das häufig in Großstädten vor allem auch, dass die SPD dort deutlich weniger Unterstützung bekommt und wirklich eigentlich die Milieubindung zu diesen Gruppen verloren hat. Diese Gruppen waren immer schon Teile der Sozialdemokratie. Die Sozialdemokratie war nie nur eine Arbeiterbewegung, sondern diese Unterstützung von eher gebildet urbanen Gruppen, die progressiv eingestellt sind, war auch immer ein wichtiger Teil. Und da hat die SPD wirklich strukturell relativ stark den Anschluss verloren. Wenn man sich das mal überlegt, in den 70er Jahren zum Beispiel, da haben intellektuelle Werbung gemacht. Günter Grass zum Beispiel im Bundestagswahlkampf, ich glaube Anfang der 70er Jahre war das. Es war völlig normal, dass Professorinnen Werbung gemacht haben für die SPD, weil sie sagten, das ist das überzeugende Programm. Und davon ist heute überhaupt keine Spur. Richtig, also Junge verloren, Progressive verloren und das sei auch kein Zufall, sagt Abu Shadi, denn die SPD habe bei ihrer inhaltlichen Ausrichtung schwere Fehler gemacht."
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        "text": "Die SPD hat jetzt im letzten Jahr, wie viele andere sozialdemokratische Parteien auch, versucht über restriktivere Migrations- und Asylpolitik WählerInnen zurückzugewinnen. Das ist relativ stark getrieben von einem Narrativ, nachdem sozialdemokratische Parteien vor allem Arbeiter, Arbeiterklasse verloren haben und man die Idee hat, diese Gruppen vor allem sind sehr skeptisch, was Migration angeht. Hinzu kommt die Idee, dass diese Arbeiter dann vor allem zu radikal-rechten Parteien gegangen sind und dass man sowohl den Anstieg von der Unterstützung bei radikal-rechten Parteien als auch ein bisschen diese Krise sozialdemokratischer Parteien erklären kann. Wir haben uns das sehr intensiv angeschaut in vielen Ländern über lange Zeit und es ist schlicht empirisch falsch. Sozialdemokratische Parteien haben a. nicht überproportional Arbeiter verloren, sondern eigentlich relativ gleichmäßig in allen Bildungs- und Klassenschichten. Wenn überhaupt, haben sie in den letzten 10, 15 Jahren eher überdurchschnittlich höher gebildete WählerInnen verloren. Zweitens, und das ist sehr wichtig, ist es schlicht nicht der Fall, dass sozialdemokratische Parteien viele WählerInnen an radikale rechte Parteien verloren haben. Sondern sozialdemokratische Parteien haben vor allem an progressivere Parteien, an grüne Parteien verloren. Und nur sehr wenige Leute sind zu radikal rechten Parteien gegangen. Und das gilt auch für die SPD und die AfD. Auch da sind wenige ehemalige SPDlerInnen heute bei der AfD. Hinzu kommt, dass wenn dann sozialdemokratische Parteien sich nach rechts bewegen bei der Migrationspolitik, das mittelfristig, und auch das haben wir erforscht, mittelfristig nur die rechtsradikalen Parteien stärkt. Es ist nicht so, dass man dadurch Wählerinnen zurückgewinnt, sondern man stärkt eben die radikale Rechte mit dieser Politik."
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        "text": "Aber die Frage ist natürlich, womit sollte denn jetzt die SPD in den Wahlkampf ziehen? In den Bundestagswahlkampf für die Wahl nächstes Jahr? Professor Abou-Shadi hat Studien dazu durchgeführt und auch ausgewertet, womit sozialdemokratische Parteien in Europa bisher punkten konnten und auch jetzt können und womit eben auch nicht. Wir haben systematisch untersucht, welche Parteipositionen von sozialdemokratischen Parteien in ihrer potenziellen Wählerschaft beliebter sind. Wir haben dafür in Umfragen Leute zwischen stilisierten sozialdemokratischen Programmen sich entscheiden lassen. Also die haben Positionen vorgelegt bekommen in so Bündeln zu neuen politischen Themen. Da geht es um Immigration, Integration, eine CO2-Steuer, Wohnungspolitik, Steuerpolitik und so weiter. Und dann haben wir sie gefragt, welches dieser Programme gefällt ihnen besser. Darüber können wir dann sagen, welche Positionen bei welchen Gruppen in der Bevölkerung besser ankommen. Und wir finden da einige Sachen, die wir sehr interessant fanden und die, denke ich, auch relevant sind für die Diskussion im Moment. Das Erste ist, dass wenn sozialdemokratische Parteien hier eine konservativere Position bei sogenannten kulturellen, gesellschaftspolitischen Themen einnehmen, wenn sie beispielsweise eine starke Reduktion von Migration fördern, dass das abgestraft wird. Leute haben eine niedrigere Wahrscheinlichkeit, dann dieses Programm auszuwählen. Zweitens ist es so, dass generell ein Bündel an ökonomisch linkeren und gesellschaftspolitisch progressiveren Positionen die höchste Zustimmung findet in der potenziellen Wählerschaft von sozialdemokratischen Parteien."
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        "text": "Und drittens, und das erklärt auch die anderen beiden Sachen ein bisschen, finden wir, dass niedrig gebildetere Leute, ArbeiterInnen eher nach ökonomischen Themen entscheiden. Also da spielt dann beispielsweise Rente und Steuer eine wichtige Rolle. Und höher gebildetere, progressivere Leute vor allem auch nach kulturellen Themen, nach Fragen von Migration, Integration, Geschlechtergerechtigkeit entscheiden. Und auch das, denke ich wieder, ist sehr wichtig, wenn man sich fragt, was können sozialdemokratische Parteien gerade besser machen, was könnte auch die SPD da lernen. Tja und nimmt man diese Ergebnisse der Forschung von Professor Abou-Schad jetzt ernst, dann stinkt der SPD-Fisch quasi vom Kopf her, denn der Kurs der SPD wird ja nicht zuletzt vom Kanzler getrieben, wir haben alle seinen Spiegeltitel aus dem letzten Herbst vor Augen, wir müssen im großen Stil abschieben und jetzt auch gerade die jüngsten Beschlüsse der Ampel in der Migrationspolitik, Stichwort Grenzschließungen, sind alle, das hören wir von vielen Sozialdemokraten, ganz massiv von Olaf Scholz durchgeboxt worden, auch gegen große Skepsis in der SPD-Fraktion. Bisher allerdings, weiß ich nicht Philipp, wie du das wahrnimmst, sehe ich persönlich keine Anzeichen, dass Scholz hier die politikwissenschaftliche Forschung ernst nimmt, die ihm sagt, Olaf, also jedenfalls mal was die Wahlchancen angeht, bist du mit dieser Politik auf dem Holzweg? Nein, bisher nicht. Also er hat neulich eine Veranstaltung gehabt, wo er sinngemäß formuliert hat, ja, ja, abschieben und so weiter müssen wir, aber wir müssen auch die Leute, die hier sind, in Arbeit bringen. Aber das ist eben nicht durchgedrungen. Das hat man irgendwo als Halbsatz in irgendeiner Meldung mal gelesen, aber damit macht er zumindest keine offensive Politik. Kann man sich jetzt fragen, wird der Nachfolger von Kevin Kühnert daran etwas ändern? Den gibt es jetzt ja erstmal zumindest kommissarisch, also der muss auf einem Sonderparteitag im nächsten Juni noch bestätigt werden, aber nun ist also erstmal de facto der neue Generalsekretär der SPD, Matthias Mirsch."
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        "text": "Der ist Mitte 50, Rechtsanwalt aus Hannover, einer der Sprecher der parlamentarischen Linken in der SPD, also jene Gruppe würde ich mal sagen, aus der die Kritik an Olaf Scholz am lautesten war in der letzten Zeit und da ist natürlich die Frage, wird es Reibungen geben und wenn ja, in welchen Punkten sich mit Olaf Scholz anlegen. Genau, wird es ihm möglicherweise sogar gelingen in der SPD jedenfalls hier und da einen Kurswechsel durchzusetzen, also gerade die parlamentarische Linke oder die Jusos hoffen das wohl an vielen Stellen oder doch zumindest so hier und da mal einen Kontrapunkt zu Olaf Scholz zu setzen, wenn man sich die Presseberichte über Matthias Mirsch anschaut, dann sind die sehr ambivalent, auf der einen Seite gilt er durchaus als gefestigt in seinen Ansichten, er gilt aber auch als sehr loyal, mit anderen Worten sicherlich nicht Olaf Scholz Meinung, Aber ob er dann im Ergebnis wirklich widersprechen wird, auch gerade öffentlich widersprechen wird, völlig unklar. Er könnte, Matthias Miersch könnte möglicherweise setzen auf eine Allianz mit Saskia Esken, die als eine der beiden Co-Vorsitzenden auch als eher links gilt. Andererseits, wir haben es oben gesagt, ist Saskia Esken gerade auch parteiintern geschwächt. Und natürlich muss man sich auch die Frage stellen, wie realistisch ist so ein Richtungswechsel, muss ja nicht 180 Grad sein, aber jedenfalls moderatere Töne in Sachen Migration, dafür mehr Wirtschafts- und Sozialpolitik, wie realistisch ist so ein Richtungswechsel eigentlich im Wahlkampf, wie glaubwürdig wäre das für das Publikum? Ich meine, die Menschen haben jetzt gesehen, dreieinhalb Jahre Olaf Scholz als Bundeskanzler, was kommt da konkret für eine Politik, wie realistisch ist das, wenn Matthias Miersch jetzt im Wahlkampf was ganz anderes sagt, denn schon Olaf Scholz hatte ja 2021 mit sehr anderen Positionen Wahlkampf gemacht, als er sie jetzt als Kanzler vertritt. Insofern wird das, glaube ich, für die SPD kein einfacher Wahlkampf, aber auf der anderen Seite sehe ich immerhin die Hoffnung, dass die Politikwissenschaft der SPD wirklich viele ganz konkrete Hinweise gibt, was funktioniert und was nicht empirisch untersucht, empirisch belegt in anderen europäischen Staaten."
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        "text": "Und also Philipp, ich finde es spannend die Frage, was macht die SPD eigentlich mit dieser Wissenschaft? Will die SPD sich da auch mal so ein Stück weit was sagen lassen oder fahren die einfach weiter auf ihrem Olaf-Zug, bis es irgendwann rumst? Und entscheidend für diese Neuorientierung der SPD wird ja unter anderem sein, wie halten wir das mit der Migration? Finden wir also eine überzeugende Erzählung, die Probleme nicht verschweigt, aber eben, ich will mal sagen, eine realistische Problemlage beschreibt. Also deutlich macht, ja es gibt da Probleme, aber unterm Strich brauchen wir Zuwanderung über die Jahrzehnte, zahlt sich das auch aus, ist zwingend notwendig für Sozialsysteme, Arbeitsmarkt etc. pp. Und da nochmal zu dem, was du eben gesagt hast, das erfordert natürlich Mühe. Also einfach in diesen Sound der AfD und der Rechten Union einzustimmen, das ist relativ easy. Da muss ich nicht lange drüber nachdenken. Da nehme ich ein paar andere Worte und fertig ist die Laube. Aber so eine Politik zu formulieren, mit der man dann womöglich noch ein Alleinstellungsmerkmal hat und alleine dasteht und sich profilieren kann und überzeugend auch emotional profilieren kann, das verlangt Mut. sehr viel Mühe und Fleiß in die Kommunikation. Und vor allem setzt das eigentlich auch voraus, den Mut, sich zu streiten. Denn was ich persönlich im demokratischen Diskurs in Deutschland weitgehend vermisse, das ist ein Konflikt über die Frage, ist Migration überhaupt ein Problem? Also dass man wenigstens mal die Diagnose streitig stellt, die aus der CSU und aus der Union ja immer wieder kommt, aus der AfD sowieso, Migration ist die Mutter aller Probleme. Das wird ja von der SPD gar nicht mehr ernsthaft bestritten."
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        "text": "Also man kann zu diesem Punkt ja ganz unterschiedlicher Meinung sein, aber ich denke mal, es täte einer Demokratie gut, wenn es da von den demokratischen Parteien mehr als eine These dazu gäbe. Auch von den Grünen hört man das viel zu wenig und deswegen bin ich extrem gespannt, wie sich SPD und Grüne da im Bundestagswahlkampf aufstellen und ein Stichwort, Philipp, glaube ich, dass da immer wieder kommt, das ist das Stichwort Dänemark und da wollten wir uns mal so ein bisschen genauer anschauen, was es damit auf sich hat. Richtig, also sobald in Deutschland mal wieder über Migration debattiert wird, dann dauert das irgendwie rund drei Zwischenrufe von Friedrich Merz und man ist wieder bei dem Thema Dänemark, wo Dänemark immer als Beispiel hochgehalten wird von jenen, die also eine strenge, eine striktere Abschreckungspolitik in Sachen Migration fordern und sagen, wir sollten es so machen wie Dänemark. Dänemark gilt vielen als Beispiel dafür, dass scharfe Migrationspolitik die Rechtsextremen schwächt. Einzelne Nationalstaaten, die Zuwanderung von Schutzsuchenden signifikant und dauerhaft herunterfahren können. Und zu hören und dokumentiert ist das eben von Friedrich Merz vor ziemlich genau einem Jahr. Da sagte er bei der Veranstaltung Augsburger Allgemeine live zum Thema. In Deutschland leben ja fast 300.000 ausreisepflichtige Ausländer, sagte er nämlich folgendes. Schauen Sie mal nach Dänemark. Die Dänen sind da sehr, sehr konsequent. Es gibt dann nur noch Sachleistungen, die kommen nur noch in Sammelunterkünfte und die werden dann konsequent auch abgeschoben. Es ist eine sozialdemokratische Regierung, keine Rechtsausleger."
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        "text": "Gauck hat gesagt, ich wieder nehme das Zitat, wir werden da hässliche Bilder sehen. Ja, aber wir müssen dieses Problem lösen, sonst wächst es uns über den Kopf. Ich nehme das Land Dänemark mit einer sozialdemokratischen Regierung, die das hinbekommen. Was die Dänen hinbekommen, müssten wir doch eigentlich auch hinbekommen. Ja und die Frage, ist das so? Stimmt das alles, was Merz sagt und kann Dänemark ein Vorbild sein für Deutschland? Wie hat sich auch die dänische Migrationspolitik in den letzten Jahren verändert? Was haben die eigentlich gemacht und wie hat das gewirkt? Das haben unsere Mitarbeiterin Selma Kefferti und unsere Freunde Knut Penning sich mal genauer angeschaut. Wichtig vorweg, also als europarechtlicher Hintergrund, die Dänen haben vor über 30 Jahren 1992 mal knapp gegen den sogenannten Maastricht-Vertrag gestimmt. Das war also ein Vertrag, der die europäischen Verträge weiterentwickelt hat und daraufhin gab es dann so ein paar Ausnahmen für Dänemark. Dänemark unterliegt jetzt also nicht den europäischen Gesetzen in der Asyl- und Migrationspolitik, daher geht in Dänemark rechtlich eine Menge mehr, wenn es darum geht quasi Härte zu zeigen gegenüber geflüchteten Menschen. Vieles davon wäre in Deutschland von vornherein wegen Verstoßes gegen europäisches Recht rechtswidrig. Aber das haben wir jetzt mal so ein bisschen ausgeblendet und wollten uns einfach nochmal anschauen, was haben die Dänen eigentlich gemacht und funktioniert das eigentlich? Fangen wir mal an mit dem, was die Dänen machen und zwar schon seit langer Zeit. Sie setzen seit rund 20 Jahren plus minus eigentlich auf Abschreckung. Also auch und vor allem unter der sozialdemokratischen Regierung von Mette Friedrichsen. Das sind so Sachen wie der Familiennachzug wurde deutlich erschwert über die Jahre. Sozialleistungen für Geflüchtete wurden massiv gekürzt. Heute bekommen Asylbewerber und Bewerberinnen 7,50 Euro ungefähr pro Tag. Wenn der Antrag dann abgelehnt wird, gibt es nur noch Verpflegung und Unterkunft zum Beispiel. Oder es gibt das sogenannte Schmuckgesetz."
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        "text": "Ja, noch an der Grenze können Asylbewerberinnen und Asylbewerbern Wertgegenstände abgenommen werden, die den Wert von 1350 Euro übersteigen, offiziell um ihr Asylverfahren zu finanzieren. Wir hören, dass das in der Praxis zwar nur selten angewandt wird, das hat also hauptsächlich symbolische Wirkung, aber die ist natürlich ganz deutlich. Also wenn du hier nach Dänemark kommst, dann musst du dich quasi erstmal nackig machen und alles was du an Wertgegenständen bei dir hast, das nehmen wir dir ab. Stichwort Grenze. Da gibt es auch seit acht Jahren Grenzkontrollen an der deutsch-dänischen Grenze. Mit immer wieder wechselnden Begründungen. Ist auch rechtlich überaus zweifelhaft, ob das überhaupt zulässig ist. Und Philipp, genau wie an den deutschen Außengrenzen auch, klappt das eigentlich nicht. Ja, es ist natürlich nicht flächendeckend. Wir sind jetzt ein paar Mal nach Dänemark gefahren, privat, geschäftlich hin und zurück. Da gab es manchmal Kontrollen, aber eben oft auch nicht. 2019 gab es dann weitere Verschärfungen, die aber alle unter der Überschrift funktionieren. verabschiedet wurden, Abschreckung. Da wären zum einen diese sogenannten Ghetto-Gesetze. Da ist das Ziel, dass in Wohnvierteln in Dänemark bis 2030 nicht mehr als 30 Prozent sogenannte nicht westliche Ausländer leben sollen. Und um das zu erreichen, sind wiederum auch Zwangsumsiedlungen rechtlich möglich. Das klingt krass und das ist krass, denn das Gesetz wurde auch aktuell vom Europäischen Gerichtshof angegriffen. Und es wird auch wohl nur selten angewandt, aber theoretisch könnte also eine Verwaltungsbehörde in Dänemark hingehen und sagen, hier liebe Familie Abu sonst was, sie sind zu viel, sie sind das 31. Prozent in ihrem Kiez, sie ziehen jetzt mal weg. Ja, es gibt noch ein paar weitere Kriterien, muss man dazu sagen, Armutsrate und so weiter, die dann erfüllt sein müssen, damit solche Zwangsumsiedlungen rechtlich möglich sind, aber dieses Gesetz spricht eine deutliche Sprache und wäre so in Deutschland wahrscheinlich nicht denkbar."
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        "text": "Ja, dann gibt es den sogenannten Paradigmenwechsel, der dazu führt, dass Schutz generell nur noch temporär gewährt werden soll. Das heißt also Asyl ist immer nur ein zeitlich begrenzter Schutz. Sobald die Rückkehr ins Heimatland sicher ist, soll der Aufenthalt enden. Und das hat auch dazu geführt, dass kurzfristig zum Beispiel Abschiebungen nach Syrien nach oben gegangen sind, aber es bedeutet natürlich in der Praxis auch so eine Art Integrationsverbot geradezu. Also die Idee ist, dass die Menschen sich in Dänemark gerade nicht integrieren, sondern damit rechnen müssen, dass sie jederzeit nach Hause müssen. Und seit 2020, seit knapp vier Jahren, müssen abgelehnte Asylsuchende jetzt in sogenannten Lagern leben. Das hat Hans Wolf, der Chef des Antifolterkomitees des Europarats, kommentiert mit dem Zitat. Bedingungen in der Unterkunft Ellebeck sind mit die schlechtesten in Europa. Gefängnisse in Russland oder der Türkei haben teils bessere Bedingungen. Also Lager sollen dazu dienen, auch die Abschiebung zu erleichtern, also damit die Leute, deren Asylantrag endgültig und abschließend abgelehnt wurde, sich nicht verdünnisieren, sondern eben abgeschoben werden können. Aber auch das funktioniert nicht so, wie das diese Lager nahelegen können. Maximilian Pichel, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main, sagt, zwei Drittel der Abzuschiebenden seien abgetaucht. Also mit anderen Worten, diese Lager wirken tatsächlich sehr abschreckend, führen aber nicht etwa dazu, dass Menschen nicht nach Dänemark kommen, sondern dass sie in Dänemark dann schön dafür sorgen, dass sie nicht zu finden sind. Schließlich hat Dänemark 2021 nochmal versucht, ein sogenanntes Rwanda-Modell einzuführen. Das erlaubt theoretisch Personen im Asylverfahren in sogenannte Partnerländer zu schicken, um dann da das Asylverfahren abzuwickeln. Dänemark hat versucht, ein Abkommen mit Tata Ruanda abzuschließen, wie das UK auch gemacht hat."
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        "text": "Das liegt wohl derzeit auf Eis. Es wurde bisher wohl auch niemand hingeschickt und 2023 haben sie das dann offiziell aufgegeben. Es wird angestrebt, in Dänemark das auf EU-Ebene zu regeln. Wenn man da mal einen Strich drunter macht, muss man ganz ehrlich sagen, also viel mehr Abschreckung geht wahrscheinlich nicht in einem Staat, der sich grundsätzlich den Menschenrechten verschrieben hat. Ihr seht schon, das ist also die ganz, ganz harte Kante gegenüber geflüchteten Menschen. Es geht also systematisch darum, dass es in Dänemark möglichst ungemütlich ist, dass möglichst viele wieder abgeschoben werden können und dass sie sich möglichst nicht integrieren. Und da müsste man ja sagen, also aus der Perspektive, sagen wir mal, migrationsskeptischer Menschen in Deutschland tatsächlich so eine Art Muster, ja, so müsste man es machen, damit möglichst keiner ins Land kommt, könnte man denken, vorausgesetzt, dass tatsächlich die Wirkung eintritt, dass möglichst wenig Menschen nach Dänemark ziehen, Philipp. Und wie ist denn die Wirkung? Also schicken wir uns mal die Zahlen an und zwar die Zahl der Asylanträge im Vergleich zu Deutschland. Da sind, muss man ja sagen, in den ersten Monaten des Jahres 2024 die Anträge deutlich zurückgegangen im Vergleich zum Vorjahr. Aber nehmen wir uns mal das Jahr 2023, weil das das letzte vollständige Jahr ist, was wir haben. Und da muss man sagen, bezogen auf die Anzahl der Bevölkerung ist die Zahl der Asylanträge in Deutschland zehnmal höher als in Dänemark. Also konkret umgerechnet auf eine Million Einwohner bedeutet das, Dänemark 2023 hatte pro eine Million Einwohner 387. Anträge in Deutschland waren es rund 3.900. Also etwa pro Einwohner zehnmal so viele Asylanträge. Mit anderen Worten, die Abschreckungspolitik Dänemarks zeige durchaus eine Wirkung, aber diese Wirkung sei völlig anders, als es eigentlich geplant war, sagt die Wiener Migrationsforscherin Judith Kohlenberger dem Bayerischen Rundfunk."
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        "text": "Diese vermeintlich abschreckende Wirkung, das ist bis zu einem gewissen Grad eingetreten, diese Wirkung, wobei erste Analysen zeigen, dass der vermeintlich abschreckende Effekt auf geringqualifizierte Migrantinnen und Migranten ein ziemlich kleiner war. Vor allem aber besser qualifizierte Migranten davon abgehalten wurden, nach Dänemark oder Schweden zu gehen. Man hat also gerade die abgeschreckt, die man jedenfalls aus einer deutschen Perspektive ja eigentlich will, die Menschen mit einer höheren Qualifikation. Außerdem ist natürlich festzustellen, dass die Menschen dann nicht etwa in den Heimatländern geblieben sind, keine Ahnung, in Syrien oder vielleicht auch in Afrika, sondern die Menschen sind stattdessen einfach in andere europäische Länder geflüchtet, sodass das also so ohne weiteres auch nicht skaliert. Also wenn jetzt andere europäische Länder die Daumenschrauben anziehen, dann müssen die Menschen ja trotzdem irgendwo hin. Deswegen wird diese Abschreckungstaktik Dänemarks auch als unsolidarisch und insbesondere antieuropäisch kritisiert, sagte Konstantin Ruschka, Experte für internationales Migrationsrecht im Bayerischen Rundfunk. Das hat einen Abdrängungseffekt, die Personen sind ja da, dann müssen es andere Länder machen, die aber auch zum Schengen-Raum gehören. Das heißt, dieser Abdrängungseffekt, der hilft niemandem europäisch. Maximilian Pichl, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main, oben schon mal zitiert, der sagt, es sei erwiesen, dass Abschreckung kaum wirke. Migranten, Migrantinnen gingen halt dorthin a, wo sie schon Leute kennen, wo es eine Community gibt und wo eben der Rechtsstaat funktioniert. Und auch Migrationsforscher Konstantin Ruschka bläst in ein ähnliches Horn. Er sagt, dass auch pro Einwohner mehr Leute nach Deutschland kommen, lege nicht an laxeren Gesetzen oder höheren Geldzahlungen. Da geht es ja nicht um die Frage, wie sind die deutschen Gesetze, sondern die Attraktivität Deutschlands kommt daraus, dass es ein großes Land ist, ein bekanntes Land und ein wirtschaftlich erfolgreiches Land."
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        "text": "Mit anderen Worten, solange Deutschland wirtschaftlich erfolgreich ist, wird es auch attraktiv bleiben, egal welche Daumenschrauben wir geflüchteten Menschen anlegen. Außerdem haben diese Abschreckungsversuche natürlich auch weitreichende Nebenwirkungen, sagt jedenfalls Bernd Parusel vom Schwedischen Institut für Europäische Studien, ebenfalls im Bayerischen Rundfunk. Also wenn man das zum Beispiel versucht zu erschweren, dass Menschen überhaupt einen dauerhaften Aufenthalt, eine dauerhafte Perspektive bekommen können, sondern immer darauf hinwirkt, dass das nur temporär, der Schutz nur temporär sein soll, dann ist das für die Integration nicht unbedingt gut. Oder auch solche Sachen wie Arbeitsverbote, die man zur Abschreckung macht, sind auch für die längerfristige Integration nicht gut. Ja, also das mit anderen Worten, wenn man das mal kurz sich überlegt, es ist einfach denklogisch nicht möglich zugleich zu sagen, wir wollen abschrecken oder in der deutschen Terminologie, wir wollen Pullfaktoren verringern und wir wollen keine Parallelgesellschaft. Das schließt sich aus. Also wenn ich die Menschen, die in Deutschland als Geflüchtete leben, möglichst schlecht behandle, mit dem ohnehin zweifelhaften Wunsch, Pull-Faktoren zu verringern, dann führt das eben zwangsläufig dazu, dass diese Menschen schlecht integriert sind, weil sie zum Beispiel nicht arbeiten dürfen, weil sie dauerhaft damit rechnen müssen, dass man sie wieder rauswirft. Und dann entwickeln sich genau die Parallelgesellschaften, die man nicht haben will. Mit anderen Worten, da muss man sich schon mal ehrlich machen. Also wenn man möchte, dass die Menschen, die in Deutschland leben, möglichst gut integriert sind, dann muss man sie sich eben auch integrieren lassen. Also was ist das Fazit? Ja, Dänemark hat deutlich weniger Schutzsuchende pro Einwohner als Deutschland. Zehnmal weniger. Aber die Kosten dafür sind extrem hoch. Da gibt es zum einen diese menschenunwürdigen Bedingungen, unter denen Schutzsuchende eben in Dänemark leben müssen. Die Situation schutzsuchender sei teils katastrophal, sagt eine Studie der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung von 2024. Und die Rockwool Foundation in Berlin sagt, Kürzungen von Sozialleistungen für Geflüchtete bewirkten schlechtere Schulleistungen von Kindern in Dänemark."
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        "end": 1945.6,
        "text": "Zwängen sie früher in den Arbeitsmarkt einzusteigen, dadurch hätten sie geringere Einkommen. Außerdem gäbe es auch eine höhere Kriminalität durch Ladendienststelle, einfach weil die Sozialleistungen so schlecht sind. Ja und außerdem führt natürlich so eine grundsätzlich migrationsskeptische bis migrationsfeindliche Haltung schnell dazu, dass das auch auf die einzelnen Menschen übertragen wird, die im Land leben. Das führt dazu, dass Rassismus dann eben normalisiert wird. Und zum Beispiel dieser Begriff Ghetto für bestimmte Wohnviertel mit einem hohen Anteil nicht westlicher Ausländer wirkt auf die dort lebenden Menschen stigmatisierend. Wenn man nämlich nicht westliche Bewohner quasi als Problemindikator, also als Problemanzeiger markiert, dann wird das ganz schnell auf die Menschen übertragen und Hass gegen Menschen mit anderem ethnischen Hintergrund wird auf diese Art und Weise quasi salonfähig. Außerdem, Abschreckung wirkt in Teilen aber vor allem eben auf Hochqualifizierte. Und das Problem wird dabei nur verlagert, weil die Leute natürlich schon in Europa sind und dann eben in andere EU-Staaten gehen. Und das erleben wir aller Orten, das stärkt nicht das Projekt Europa. Wir wollen jetzt eine gemeinsame Politik im Umgang mit Migration, sondern es ist eher so ein bisschen national egoistisch. Also wir wollen sie nicht haben, kümmert ihr euch darum, viel Spaß. Ja, also selbst wenn man das jetzt aus einer politischen Perspektive in Deutschland übernehmen wollte, dann muss man sehen, diese dänische Abschreckungspolitik ließe sich nicht so einfach auf Deutschland übertragen. Also Deutschland muss, das haben wir eingangs gesagt, sich viel mehr an europäisches Recht halten als Dänemark das muss. Auch dauerhafte Grenzkontrollen wären natürlich nicht legal, das haben wir in der Lage auch schon ausführlich diskutiert, das sagte auch nochmal der Maximilian Pichel, Professor für Soziales Recht an der Hochschule Rhein-Main und diese Abschottungspolitik an den Grenzen hat eben auch praktische Grenzen."
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        "text": "Richtig, Dänemark hat genau eine Landesgrenze, nämlich zu Deutschland und die ist original 68 Kilometer lang. Dazu gibt es ja noch eine Seegrenze zu Schweden, die ist auch nur 115 Kilometer lang. Das lässt sich also viel besser kontrollieren als Grenzen in Deutschland. Deutschland liegt einfach mitten in Europa, ist super attraktiv, wirtschaftsstark, sucht jede Menge Arbeitskräfte und hat eben Grenzen, die sind 4000 Kilometer knapp lang. Und das sind tausende von Weltwegen, haben wir drüber geredet, de facto nicht zu kontrollieren. Außerdem ist Deutschland eben weltweit bekannt als eine große Volkswirtschaft mit einem hohen Angebot an Arbeit. Ich meine, das muss man ja immer sehen. Diese Migrationsdebatte ist ja auch deswegen so skurril, weil wir ja in Deutschland massenweise Arbeitskräfte brauchen. Also die Bundesagentur für Arbeit hat ausgerechnet, dass wir pro Jahr etwa 400.000 Menschen bräuchten, die nach Deutschland einwandern, um hier Arbeit zu suchen und zu finden. Und Arbeitsplätze gäbe es ja auch genug. Und der Witz ist, dann kommt ja häufig das Gegenargument, na, es kommen aber die Falschen. Wir brauchen doch nicht Ungelernte, wir brauchen doch Fachkräfte. Da muss man sagen, nee, dass weniger Menschen kommen, ist als solches schon eine schlechte Idee. Und Dänemark zeigt dann außerdem, dass diese Abschreckung vor allem bei Fachkräften wirkt. Das heißt genau die, die wir ja selbst aus der Perspektive von migrationsskeptischen Menschen in Deutschland am dringendsten brauchen, die reagieren besonders sensibel auf das gesellschaftliche Klima. Und das sehen wir ja heute schon. Also schon heute ist Deutschland ja für viele Menschen, die besonders gut qualifiziert sind, die sich im Grunde das Gastland aussuchen können, zu rassistisch. Und insbesondere in den östlichen Bundesländern wollen, keine Ahnung, hochqualifizierte indische Menschen im Zweifel nicht arbeiten. Da kann man sich überlegen, warum. Ein zentrales Argument für das Beispiel Dänemark war ja auch, durch diese aggressive Politik gegen Migranten und Migrantinnen seien die Rechtsextremen geschwächt worden. Und die demokratischen Parteien hätten gewonnen."
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        "text": "Die Frage, ist das so? Und die Antwort ist klar, nein. Die rechten Parteien wurden in der Summe durch die scharfe Migrationspolitik gerade nicht geschwächt. Das schreibt auch diese Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung aus 2024, also relativ frisch. Zwar ist die rechtsextreme dänische Volkspartei nach ihrem Erfolg mit 21 Prozent bei der Wahl 2015 danach eingebrochen bei der nächsten Wahl, aber dafür sind neue rechtsextreme Kräfte ins Parlament eingezogen. Die Stimmen verteilen sich auf mehrere Parteien, aber unterm Strich sind die rechten Parteien nach Umfragen 2023 so stark wie nie zuvor, abgesehen halt von 2015. Aber dass sie eingebrochen sind, weil Sozialdemokraten in Dänemark diese radikale Migrationspolitik betreiben, das stimmt einfach nicht. Ja und das finde ich deswegen so interessant, weil ja gerade in der SPD das Dänemark Beispiel immer wieder gebracht wird für einen erfolgversprechenden Kurs, da wird dann gesagt, aber 2019 hätten doch die dänischen Sozialdemokraten gesiegt, dank eines solchen Migrationskurses und da sagt die FES-Studie, also die Studie immerhin einer SPD-nahen Forschungseinrichtung, das mag ja sein, dass die Sozialdemokraten da die Wahl gewonnen haben, aber gerade nicht wegen ihrer eisernen Migrationspolitik. Die FES-Studie von 2024 sagt, die Wählerwanderung von rechts nach links war motiviert durch Tatar, Wirtschafts- und Sozialpolitik. Also genau das, was der Soziologe Linus Westhäuser und seine Kollegen in der Studie vertreten, die wir in der Folge 399 besprochen haben. Und im Grunde auch genau das, was Professor Abu Shadi von der Universität Oxford in der heutigen Folge vertreten hat. Man braucht eine gute Wirtschafts- und Sozialpolitik, wenn man als sozialdemokratische Partei WählerInnen überzeugen möchte."
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        "text": "Also Fazit, den kann man nicht unbedingt als Vorbild nehmen für Deutschland. Die harte Hand gegen Migration wirkt nicht so wie versprochen. Es kommen vor allem weniger Fachkräfte und andere Länder werden überlastet. Das Konzept, das Prinzip, die Idee Europa wird damit torpediert und es hilft eben auch nicht innenpolitisch als Strategie gegen besonders rechte Parteien. Also wenn man die wissenschaftliche Forschung noch in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen will, dann müsste die deutsche Sozialdemokratie eher mal ihre Hausaufgaben in der Wirtschafts- und Sozialpolitik machen und das deckt sich ja interessanterweise auch gerade mit den Nachwahlbefragungen, die wir vor zwei, drei Folgen mal analysiert haben von der Landtagswahl in Brandenburg, wo die AfD eben ganz besonders stark war bei Menschen, die sagen, meine wirtschaftliche Lage finde ich eher schlecht. Das sind die Sorgen, derer sich die Sozialdemokratie mal annehmen sollte und irgendwie Ausländer raus ist, jedenfalls für die SPD kein Erfolgsrezept. Wir hatten ja, das ist schon angeklungen, zwei Lage-Live-Veranstaltungen in Bonn und eine in Leipzig und wie das so guter Brauch ist, stehen wir dann hinterher noch zusammen beim Bierchen oder beim Wein und quatschen mit den Leuten und da kommt natürlich auch manchmal ein bisschen Kritik und das finde ich auch in Ordnung, das ist ja auch Sinn und Zweck solcher Treffen, dass man sich da einfach mal unterhält und die Leute sagen, was ihnen zuletzt nicht so gepasst hat und da kam unter anderem ein Thema zur Sprache. das auch im Forum und der Talkpunkt Lage der Nation durchaus für Wirbel gesorgt hat. Und das war unser Kapitel, unsere Darbereichung zu ETFs als wichtiges Standbein für die private Altersvorsorge. Da kam die Kritik, wie könnt ihr als verantwortungsbewusster Podcast ernsthaft ETFs empfehlen? Die investieren doch auch in, in Anführungsstrichen, böse Firmen. Wobei die Definition von böse dann natürlich unterschiedlich sein kann. fossile Energie, Waffen, was auch immer, irgendwas, was man quasi nicht für eine gute Idee hält."
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        "text": "Und da muss man sagen, diese Kritik ist teilweise berechtigt. Also ein Punkt war 8% Rendite, das sei ja schon unrealistisch. Na gut, da muss man sagen, ja, das stimmt so halb. Also 8% sind einfach die im langjährigen Mittel zu erreichende nominale Rendite. Aber da muss man natürlich noch die Inflation rausrechnen. Aber auch dann, wenn man die Inflation also rausrechnet, kommt man immer noch auf rund fünf bis sechs Prozent Rendite im langjährigen Mittel. Damit ist es immer noch, wenn nicht die beste, doch eine der besten Anlageformen. Langfristig orientiert anlegende Menschen sollten deswegen auf jeden Fall auf ETFs setzen. Ja, aber wie gesagt, ein weiterer Punkt, der kritisiert wurde, war ja die Nachhaltigkeit, Philipp. Was ist denn an der Kritik dran? Naja, also der Vorwurf ist, wer ETFs kauft, also wer Anteile an diesen Fonds kauft, die ja Aktien halten von durchaus vielleicht umstrittenen Firmen, wird auf diese Weise mit diesem Investment zum Teil auch Eigentümer einer Firma, weil man ja Anteile hält, wenn auch sehr gering, die beispielsweise fossile Energien verkauft oder Waffen verkauft. Oder Glücksspiel verkauft oder Atomkraftwerke betreibt, wenn man das nicht mag. Oder seine Mitarbeitenden schlecht behandelt, sie unter Umständen sogar ausbeutet und im Extremfall sogar Kinderarbeit akzeptiert. Also wenn man in einfach so die normalen ETFs investiert, sich da Anteile kauft, so der Vorwurf, dann sei man ja Miteigentümer so einer Firma. Ja und man würde quasi mit Kohle und anderen schmutzigen Sachen Kohle machen und das kann natürlich ein Argument sein zu sagen, das will ich nicht, da will ich nichts mit zu tun haben. Finde ich total legitim zu sagen, will man nicht. Was hingegen nicht stimmt, ist der da irgendwie auch mitschwingende Vorwurf, man würde eben beispielsweise fossilen Unternehmen dadurch helfen."
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        "text": "Denn die Aktien, die so ein ETF kauft, die werden ja nicht zusätzlich ausgegeben, die sind ohnehin auf dem Markt. Das heißt also, da fließt kein zusätzliches Geld an die problematischen Unternehmen und selbst wenn der Kurs steigen sollte, dann gewinnt das Unternehmen dadurch ja nichts, weil das Unternehmen die Aktien einmal irgendwann ausgegeben hat zum Ausgabepreis und von Kurssteigerung prinzipiell nicht mehr profitiert. Und da ist schon dann die Frage, ob das denn tatsächlich den bösen Unternehmen hilft, wenn man in so ein ETF investiert. Also kann man aus zwei Seiten sehen, Miteigentümer sein will man vielleicht nicht, aber man hilft diesen Unternehmen jedenfalls nicht. Richtig, aber wenn man jetzt mal dieses, ich will kein Miteigentümer sein eines solchen Unternehmens, wenn man das mal ernst nimmt, dann war die Kritik ja, ihr hättet mal mindestens darauf hinweisen können, dass man diesen Fußabdruck, diesen ethischen Fußabdruck bei der privaten Altersvorsorge mindestens ein bisschen minimieren kann, indem man eben nicht einfach so in irgendwelche ETFs investiert, die dann auch Anteile haben an Ölunternehmen und dergleichen, sondern dass es da eben auch nachhaltige ETFs gibt. Die sind im Prinzip genau wie alle anderen ETFs, das sind halt Fonds, die genau einen Aktienindex nachbilden und dementsprechend die Aktien kaufen, die in diesem Index gelistet sind. Auch hier die Vorteile dieselben, eben die niedrigen Kosten, aber der Index, der halt nachgebildet wird von diesem ETF, der listet halt nur ganz bestimmte Firmen und sortiert eben nach nachhaltigen Kriterien. Ja, das Problem ist natürlich wieder, es gibt keine klare, feste, allseits anerkannte Definition von Nachhaltigkeit, aber immerhin einen bunten Markt und da kann man sich dann eben die Indizes aussuchen und davon abgeleitet die ETFs, die man am überzeugendsten findet."
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        "text": "Also einige Indizes schließen ganze Branchen aus, Waffen, genmodifizierte Pflanzen, Atomkraft oder so. Andere nehmen generell nur die nachhaltigsten Unternehmen einer Branche. Im Detail ist das ziemlich komplex und nicht immer einfach zu durchschauen, aber es ist sicherlich nachhaltiger einen solchen ETF zu kaufen als einfach irgendeinen ETF und außerdem kann man sich ja auch so ein bisschen helfen lassen. Philipp, ich glaube Finanztip hat sich das mal angeschaut. Ja, Finanztip hat sich 13 ETFs angeschaut und getestet, die sich als nachhaltig bezeichnen und sie haben drei davon empfohlen und in diesem Text wird auch nochmal detailliert erläutert, was sind so die verschiedenen Vorstellungen von Nachhaltigkeit, was sind da die Lücken, was sind die Vorzüge. Wir haben den Text mal verlinkt und wenn euch das wichtig ist und ihr von ETFs profitieren wollt, aber auf eine etwas nachhaltigere Art, als wir das so letztes Mal einfach so mal dahin geworfen haben, dem sei dieser Text ans Herz gelegt. Zu unserem nächsten Thema. Am Wochenende treffen sich in Rammstein die Unterstützer der Ukraine. Staatschefs reisen an. Einer wird fehlen. US-Präsident Joe Biden hat abgesagt, aber Präsident Zelensky soll kommen, Wolf, oder? Ja, in der Tat. Der ukrainische Präsident will natürlich anreisen. Es geht ja auch ganz maßgeblich um sein Land. Und er reist auch an mit dickem Gepäck mit dem sogenannten Siegesplan. Die Details, wie dieser Weg zum Sieg aussehen soll, sind nicht öffentlich geworden. Aber er hat offensichtlich weiterhin das Ziel, dass die Ukraine als Sieger vom Platz gehen soll. Und vor allem, und das ist wahrscheinlich die strategische Idee dahinter, will er aus einer Position der Stärke heraus in Verhandlungen mit Russland kommen. Aber ich glaube, Philipp, das wird nicht ganz einfach, insbesondere wenn in einem Monat tatsächlich nicht etwa Kamala Harris gewählt werden sollte in den Vereinigten Staaten, sondern Donald Trump Präsident werden sollte."
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        "text": "Denn er hat ja schon mehrfach angedeutet, dass er die Unterstützung für die Ukraine jedenfalls reduzieren, wenn nicht ganz einstellen würde. Und ich glaube, Philipp, die Europäer haben keinen Plan, oder? Wie sie diese Lücke stopfen wollen. Ne, also das ist nicht so richtig zu erkennen, wie die Europäer diese Lücke an militärischer Unterstützung, finanzieller Unterstützung für die Ukraine stopfen wollen würden, wenn sie es denn stopfen wollen würden. Es ist jetzt auch kein sehr gutes Omen, dass Joe Biden wegen des annahrenden Hurricanes in Florida, dem zweiten binnen weniger Tage, die Reise nach Deutschland abgesagt hat, denn auch militärisch ist die Lage für die Ukraine nicht einfach, um es mal vorsichtig zu formulieren. Russland hat seit einigen Wochen die Oberhand. Russische Landgewinne auf ukrainischem Gebiet nehmen zu, im Osten der Ukraine, aber eben auch in dem Bereich des Gebiets Kursk, den die Ukraine erobert hatte. Auch das war lange so, dass die Ukraine da ein gewisses Territorium hat sichern können, aber auch da rücken die Russen jetzt langsam, aber doch stetig vor. Und die aktuelle Lage rund um den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und natürlich auch die Perspektiven für einen möglichen Waffenstillstand, später mal für einen möglichen Frieden, die möchten wir jetzt analysieren mit Franziska Davis. Sie ist Osteuropahistorikerin an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Davis. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Frau Davies, Sie waren gerade in der Ukraine, sind Montag zurückgekommen. Was sind die Eindrücke, die Sie mitgebracht haben? Nun war ich an einem besonderen Ort. Ich war in Lviv während des internationalen Buchfestivals, das dort jährlich stattfindet, seit der Unabhängigkeit der Ukraine. Das heißt, da war sozusagen die Crème de la Crème aus dem Journalismus, aus der Literatur, aus der Kunst."
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        "text": "Und das ist eine Mischung aus Trauer, Traumata und trotz all dieser Trauer und auch der Ermüdung nach wie vor ein großer Wille, sich weiter zu widersetzen. Ja, Stichwort Trauer, Stichwort Ermüdung. Wie bewerten Sie denn die aktuelle militärische Lage in der Ukraine? Wir haben ja gerade schon so ein paar Stichworte genannt. Geländegewinne der Russen in der Region Donetsk. Geländegewinne auch rund um die russische Region Kursk, wo aber ja die Ukrainer eine Offensive gestartet hatten. Wie bewerten Sie die Lage? Marschiert Russland gerade durch? Bricht die Front gerade peu à peu zusammen? Nun bin ich keine Militärexpertin, sondern Historikerin. Aber im Grunde genommen ist die Lage auch seit einigen Monaten ähnlich. Also es fehlt einfach der Ukraine an Waffen, an Munition. Und natürlich sind sehr viele der Soldaten und Soldatinnen, die jetzt an der Front sind, sind dort seit der Vollinvasion. Das heißt, sie sind einfach auch physisch, psychisch am Ende. Nach wie vor ist die Erlaubnis nicht erteilt, mit den Waffen, die man aus dem Westen hat, auf russische Militärbasen anzugreifen. Das heißt, der Ukraine wird zu wenig zum Siegen gegeben und zu viel zum Sterben. Das ist auch ein ganz starkes Gefühl nach wie vor, seit eigentlich der Vollinvasion in der Ukraine. Und gleichzeitig ist aber auch völlig falsch zu sagen, die Russen marschieren durch. Also wir müssen uns auch immer wieder klar machen, was die Vorstellung der Russen war, die von weiten Teilen auch der westlichen Öffentlichkeit getragen wurde. Nämlich wir greifen die Ukraine an und innerhalb von drei bis sieben Tagen ist sie gefallen. Kiew ist besetzt, dort haben wir ein Puppet-Regime, eine Marionettenregierung für Russland und die Ukraine hat aufgehört als unabhängiger und souveräner Staat und als Staat und Nation zu existieren."
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        "text": "Das ist nicht der Fall und die Geländegewinne, die Russland macht, sind überschaubar. Sie sind mit hohen, hohen, hohen Kosten verbunden. Es ist immer noch so, dass dieser Krieg anders ausgehen kann und sehr stark hängt das aber auch davon ab, ob der Westen sich endlich dazu durchringt, die Ukraine mehr zu unterstützen. Frau Davies, in Deutschland wünschen sich natürlich viele Menschen auch ein Ende des Konflikts. Das wurde zuletzt am 3. Oktober deutlich, wo es in Berlin eine sogenannte Friedensdemo gab, zu der unter anderem das Bündnis Sarah Wagenknecht eingeladen und aufgerufen hatte. Sie waren ja nun gerade in der Ukraine, als das passierte mehr oder weniger. Wie wird denn diese Stimmung und wie werden diese Aufrufe zum Frieden in Deutschland dort in der Ukraine wahrgenommen? Mit einem völligen Unverständnis. Also ich finde, dass diese Veranstaltung am 3. Oktober verdient auch den Namen Friedensdemonstration nicht. Da ging es nicht um Frieden. Das hat man ja teilweise auch ganz deutlich an den Plakaten gesehen, daran, wie darauf reagiert worden ist, als Ralf Stegner auf dem Podium gesagt hat, dass Russland die Ukraine angegriffen hat. Also ein schlichter Fakt wurde dort mit Buchrufen begegnet. Man ist angeblich für Frieden der Ukraine, aber es sind keine ukrainischen Fahnen zu sehen. Ukrainer in Deutschland organisieren eine Gegendemonstration. Was dort gefordert wurde, war kein Frieden, sondern eine Unterwerfung der Ukraine unter ein genozidales Besatzungsregime durch Russland. Also die Ukraine soll praktisch damit Deutschland seine Ruhe hat, ihre Existenz aufgeben, ihr Leben in Freiheit und Würde, in Selbstbestimmung. Das hat mit Frieden absolut gar nichts zu tun. Ich war dabei, als es dann von einem auf dem Festival, der Deutschland gut kennt, dem Publikum erzählt worden ist, was sich da abgespielt hat in Berlin am 3. Oktober. Ich wäre als Deutscher am liebsten vor Scham im Boden versunken, weil es ein derartiger Mangel an Empathie und auch eine Respektlosigkeit gegenüber der Ukraine ist, ihren Menschen zu empfehlen, sich aufzugeben, in einer Diktatur zu leben, sich töten, vergewaltigen und foltern zu lassen und das dann auch noch Frieden zu nennen."
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        "text": "Schauen wir doch nochmal diese Idee, die offensichtlich der Demonstration am 3. Oktober zugrunde lag, diese Idee von einem Frieden. Diese Idee wird ja vom BSW zum Beispiel, aber auch von Leuten aus der AfD und in Teilen sogar aus der SPD immer wieder formuliert. Hintergrund scheint auch ein Stück weit zu sein, eine Angst vor einer Eskalation des Konflikts und jedenfalls diese Idee, diese Angst prägte nicht zuletzt auch die jüngsten Wahlen in drei ostdeutschen Bundesländern, wo ja das Bündnis Sarah Wagenknecht aus dem Stand zweistellige Ergebnisse einfahren konnte. Also das Bündnis Sarah Wagner hat eben vor allem mit dem Thema Ukraine-Krieg auch Wahlkampf gemacht. Und die Vorstellung des BSW formulierte kürzlich BSW-Führungskader Klaus Ernst im Deutschlandfunk. Ja, da wurde er gefragt, wie denn genau jetzt der Weg zum Frieden aussehen sollte. Und Klaus Ernst sagte. Das bedeutet, wir brauchen als erstes einen Waffenstillstand und wir brauchen dann Gespräche, die unter Einbeziehung der Interessen der Beteiligten zu einem ausgewogenen Friedensschluss kommen. Das bedeutet, dass man berücksichtigt, dass die EU-Josen sich bedroht fühlen von der NATO. Da kann man ja nicht sagen, das ist nicht so. Wenn sie sie so fühlen, dann ist es so. Also diese Interessen muss ich berücksichtigen. Und ich muss gleichzeitig berücksichtigen die Interessen der Ukraine. Und ausgehend von einem Interessenausgleich brauche ich dann tatsächlich Garantien, die andere Länder geben, dass dieser Frieden eingehalten wird. Wobei es dann weniger Grund gibt, ihn nicht einzuhalten, wenn beide Positionen in diesem Friedensschluss berücksichtigt werden. Ist das ein Weg zu einem dauerhaften Frieden? Ich muss sagen, dass ich mir das kaum anhören kann. Das hat mit der Realität absolut gar nichts zu tun. Also diese ganze Debatte, wenn man sie so nennen will, in Deutschland, hat absolut nichts mit der Realität zu tun, wie wir sie vorfinden, in der auch wir ja leben. Das ist ja nicht nur ein Krieg gegen die Ukraine, auch wenn die Ukraine natürlich die Nation ist, die vernichtet werden soll. Russland sagt ja ganz offen, es geht um einen Krieg gegen den Westen, um einen Krieg gegen das europäische Projekt, um einen Krieg gegen die demokratische Ordnung. Es geht darum, dass Russland Europa dominieren will."
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        "text": "Und wenn Sie Eskalation sagen, die Eskalation wird kommen, und das wird auch von Russland ganz offen erklärt, wenn die Ukraine gefallen ist und Russland sich vorbereiten kann, seinen Krieg, den es sowieso schon auf hybride und teilweise auch nicht hybride Weise gegen Gesamteuropa führt, weiter fortsetzen kann, dann wird die Eskalation kommen und dann diskutieren wir nicht mehr, ob Deutschland die Ukraine mit Waffen unterstützt, sondern dann diskutieren wir, wer von uns kämpfen wird. Das ist die Realität. Und wenn ich jetzt ganz kurz noch auf konkret eingehen soll, was Herr Ernst gesagt hat, das ist völlig absurd, was er da sagt. Und auch gleichzeitig wieder sehr bezeichnet. Er spricht von einem Interessensausgleich und spricht dann von den angeblichen Sicherheitsinteressen Russlands, das sich bedroht fühlen würde durch die NATO. Zu dem Interesse der Ukraine, ihre Existenz, sagt er nichts. Er sagt, die Interessen der Ukraine müssen auch berücksichtigt werden. Und dann gibt es einen Ausgleich und einen Vertrag und dann ist gut. Ja, und was sind die Interessen der Ukraine? Zu existieren. Und das will Russland gerade nicht, dass die Ukraine existiert. Wie will man diese beiden, ich würde es nicht Interessen nennen von russischer Seite, sondern einen neoimperialen Krieg, einen neoimperialen Anspruch, wie will man da einen Ausgleich durch Gespräche erzielen, wenn Russland sagt, wir wollen nicht, dass die Ukraine existiert. Für uns ist nur eine Grundlage für Verhandlungen eine totale Niederlage der Ukraine. Die Ukraine sagen, wir wollen leben und zwar nicht unter einem russischen Besatzungsregime. Das hat also mit der Realität, ich kann mich nur wiederholen, diese ganze Debatte, die in Deutschland, die auch leider medial, immer wieder mit diesen Begriffen und absurden Vorstellungen von Leuten wie Wagenknecht oder wie auch Klaus Ernst operiert. Das geht vorbei an der Situation, in der auch wir sind. Und das ist zutiefst kolonial gegenüber der Ukraine und es ist auch nicht im Interesse Deutschlands. Dann zoomen wir doch nochmal so ein bisschen näher rein, was Ihre Bedenken sind gegen die Position von beispielsweise Klaus Ernst. Wir haben ja diesen O-Ton jetzt nur beispielhaft gespielt."
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        "text": "Fangen wir doch mal an mit diesem Stichwort NATO. Ist es aus Ihrer Sicht eigentlich realistisch oder ist es jedenfalls ein relevanter Punkt, wenn sich Russland durch die NATO bedroht fühlt? Also insbesondere zum Beispiel durch einen NATO-Beitritt der Ukraine. Ich kann schwer verstehen, warum wir immer noch über eine angebliche Bedrohung Russlands durch die NATO überhaupt noch sprechen. Also das war ein Talking Points der Kreml-Vorsprecher in Deutschland bis Februar 2022. Okay, das war schon schlimm genug, aber wir sehen doch jetzt seit zweieinhalb Jahren, dass es Russland nicht um eine Bedrohungssituation geht, sondern um die Vernichtung eines souveränen Staates. Ich verstehe einfach nicht, wenn man weiß, was in den besetzten Gebieten der Ukraine passiert. Die Verschleppung ukrainischer Kinder nach Russland umzusitzen, russifizieren, das Verbrennen ukrainischsprachiger Bücher, das Zerstören ukrainischer Kulturgüter, das Systematischen Vergewaltigen ukrainischer Frauen. Wenn Ehepaaren, die ein Kind bekommen, in den besetzten Gebieten gesagt werden, entweder du nimmst den russischen Pass oder wir nehmen dir dein Kind weg. Mir ist einfach nicht klar, wie man intellektuell oder moralisch auf die Idee kommen könnte, das hätte irgendwas mit einem Sicherheitsgefühl Russlands gegenüber der NATO zu tun. Die NATO-Osterweiterung, die sogenannte, es war eigentlich der Wunsch der ostmitteleuropäischen Staaten, der NATO beizutreten, ist seit vielen, vielen Jahren abgeschlossen. Es wurde im Vorfeld der Vollinvasion immer wieder betont von auch unserem Bundeskanzler Scholz, die Ukraine wird auf absehbarer Zeit nicht beitreten. Das ist keine Sicherheitsbedrohung, die Russland erlebt. Russland erlebt gerade in der Ukraine, dass sich Menschen, ehemalige kolonialisierte Menschen von der Sowjetunion und von dem russischen Imperium dagegen wehren, von Russland dominiert zu werden. Das hat nichts mit Sicherheit zu tun. Kaufen wir doch mal für eine Sekunde dieses, was von Ihnen ja bereits kritisierte, angebliche russische Sicherheitsbedürfnis. Selbst wenn Russland sich von der NATO bedroht fühlen sollte, hätte denn nicht gleichwohl die Ukraine als souveräner Staat ein Recht auf Selbstbestimmung, welchem Bündnis sie beitreten möchte?"
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        "text": "Ja natürlich, da kann ich nicht mehr zu sagen als ja natürlich. Blicken wir noch ein bisschen voraus, wenn man ihnen so zuhört, dann fällt es ja schwer zu glauben, dass sich Russland an einen wie auch immer gearteten Vertrag am Ende halten wird. Also dieser Krieg kann ja nur irgendwie zu Ende gehen mit irgendeiner Art von Vereinbarung, Vertrag. Warum glauben Sie nicht, dass sich Russland an solche Verträge, wie sie auch Klaus Ernst, vorschwebt halten wird? weil ich die Geschichte des post-sowjetischen Russlands der letzten 30 Jahre kenne. Es gibt eine lange Liste von Verträgen, die Russland seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, gerade übrigens auch mit Staaten aus dem ehemaligen post-sowjetischen Raum, also Georgien, die Republik Moldau, die Ukraine, also mit den neuen souveränen Ländern, die entstanden sind nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, also das, was Moskau nach wie vor als die Länder sieht, die kein Recht auf Selbstbestimmung haben, die kein Recht auf Freiheit und Demokratie haben, sondern die sich Russland unterwerfen müssen. Gerade in Bezug auf diese Länder, aber auch in Bezug übrigens auf Amerika und den Westen, gibt es eine lange, lange Liste von Verträgen, die Russland nicht eingehalten hat. Ich mache es nur an einem Vertrag, der besonders relevant ist, deutlich. Und das Budapest-Demmermerandum, als 1994 die Ukraine ihre Atomsprengköpfe abgegeben hat an Russland, die sie noch hatte aus der sowjetischen Zeit. und sowohl die russische Föderation garantiert auch von Großbritannien und den Vereinigten Staaten die territoriale Integrität der Ukraine zugesichert hat. Ich muss jetzt, glaube ich, nicht sagen, wie eklatant Russland diesen Vertrag gebrochen hat. Und auch nochmal diese Phantomdiskussion über Verhandlungen und Gespräche. Da muss man sich ja auch nochmal klar machen, in allerjüngster Zeit, der Krieg hat ja 2014 angefangen, hat das ja alles schon stattgefunden. Wir hatten die Minsker Abkommen. Auch daran hat Russland sich ja nicht gehalten. Russland hält sich nicht an Verträge, wenn es nicht muss. Ja, ich kann mich wirklich nur wiederholen."
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        "text": "Das ist eine völlige Phantomdiskussion, die in Deutschland stattfindet und die auch davon ablenkt, warum es auch, selbst wenn man jetzt sagt als deutscher Staatsbürger, ich will meine Ruhe, ich will von diesem Krieg in der Ukraine nichts mehr hören, dann sollen doch bitte die Ukrainer einfach akzeptieren, dass sie unterdrückt, ausgelöscht, was auch immer werden, dass sie nicht mehr als Ukrainer frei leben können. Selbst dann muss man sich doch klar machen, dass auch, und wie gesagt, ich wiederhole mich, von Moskau ganz offen gesagt wird, es geht nicht nur um die Ukraine. Putin sagt, Russland hat keine Grenzen. Seine Vorbilder sind Katharina II. und Peter I. Und da kann ich Ihnen sagen als Historikerin, da endeten die Grenzen des russischen Imperiums nicht in der Ukraine. Aber wenn jetzt Russland sich an diese Verträge nicht hält, wie soll es denn zu einem A-Waffenstillstand kommen, der A-dauerhaft ist und der die Souveränität der Ukraine sicherstellt? Was muss da als Sicherheit gegeben werden? Naja, also was in der Ukraine gerade diskutiert wird, ist, also es ist natürlich auch ein, die Ukraine ist ein großes Land, über 40 Millionen Einwohner, fast alle Menschen haben jemanden verloren oder haben direkte Erfahrung mit eben, da sind geflohen, Menschen sind an der Front gefallen, unter russischer Besatzung ermordet worden und so weiter. Viele in der Ukraine sagen, das Einzige, was für uns akzeptabel ist, ist eine vollständige Rückeroberung unseres gesamten Territoriums, also inklusive Donbass, inklusive der Krim. Wir haben schon seinen so hohen Preis bezahlt, dass wir das machen müssen. Und was auch noch hinzugeben, und das ist etwas, eher auch eben durch diese absurde Fixierung auf eine angebliche Sicherheitsbedrohung durch die NATO, was in der deutschen Debatte nach wie vor völlig fehlt. Es gibt eine lange, lange Geschichte russisch-ukrainischer Beziehungen, die davon geprägt ist, dass Russland, russische Eliten, die Ukraine nicht als eigenständige Nation, als eigenständige Identität, als eigenständigen Akteur akzeptiert."
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        "text": "angefangen von der Unterdrückung der ukrainischen Nationalbewegung im 19. Jahrhundert bis zur praktisch kompletten Auslöschung der ukrainischen Intelligenz in der Sowjetunion in den 1930er Jahren, als sie alle erschossen worden sind als ukrainische Nationalisten. Der Holodomor, die künstliche Hungersnot, der sich eben nicht nur gegen die Bauern als Bauern richtete, sondern gerade auch als ukrainische Bauern. Vier Millionen Menschen sind dort gestorben. Das heißt, dass es für die jetzt kämpfende Generation auch darum geht zu sagen, wir müssen das endlich klären. Wir müssen endlich klar machen, dass wir nicht zum Imperium gehören und dass wir diese russische Fremdbestimmung, wir müssen diesen Kampf jetzt entscheiden, damit unsere Kinder die Chance haben, endlich nach Generationen in Freiheit und Demokratie und Selbstbestimmung zu leben. Das ist sozusagen das eine, ein weit verbreitetes Gefühl, das es in der Ukraine gibt."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 400 vom 3. Oktober 2024 und an den Headsets begrüßen euch heute wie fast in jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich und Philipp Bansel. Ganz herzlich willkommen auch von mir und die Lage 400 nehmen wir auf im ehemaligen Plenarsaal des ehemaligen Deutschen Bundestages in der ehemaligen deutschen Bundeshauptstadt Bonn mit 1200 Leuten, die hergekommen sind. Vielen Dank, dass ihr da seid. Herzlich willkommen. Herzlich willkommen bei der Lage. Ganz herzlich willkommen. Es ist ganz toll, dass ihr da seid. Eine wunderschöne Kulisse. Und für die Menschen, die das jetzt nur so hören, man kann uns auch nochmal nachschauen, denn das Ganze wird heute Abend von Phoenix aufgezeichnet. Das heißt also, wenn ihr wollt, könnt ihr euch das in der phoenix ARD Mediathek anschauen, was wir hier heute Abend veranstaltet haben. Und das ist auch deswegen so schön, weil es im Hintergrund natürlich Federvieh zu sehen gibt. Ja, die Bundeshenne, die berühmte, ist natürlich immer mit dabei. Denn heute, und deswegen sind wir natürlich auch hier, ist Tag der Deutschen Einheit, 3. Oktober. Deswegen haben wir uns gedacht, machen wir nicht nur eine Lage live, sondern wir machen natürlich zwei Lagen live. Eine in Bonn, eine in Leipzig. So sieht es aus. Deswegen sind wir am Samstag in Leipzig und diesen ganzen epischen Spaghetti-Western von, ich weiß nicht, vier Stunden könnt ihr euch dann Montag in eurem Podcast-Player nochmal anhören oder eben auch bei Phoenix euch angucken, je nachdem, wie ihr das gerne möchtet. Zu unserem ersten Thema. Auch wenn heute Feiertag in Deutschland ist, bleibt es uns nicht erspart, auch mit einem traurigen Thema anzufangen, denn seit etwa einem Jahr herrscht wieder offener Krieg im Nahen Osten."
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        "text": "Fast auf den Tag genau vor einem Jahr, am 7. Oktober des vergangenen Jahres 2023, hat die Hamas mit anderen islamistischen Terrororganisationen zusammen einen schrecklichen Anschlag auf Israel verübt. Etwa 1200 Menschen wurden damals ermordet, Hunderte wurden verschleppt und damit hat sie quasi eine ganze Kaskade von schrecklichen Ereignissen ausgelöst. Ja, also das haben natürlich alle mitgekriegt. Israel ist dann im Gazastreifen einmarschiert. Zehntausende Menschen sind da getötet worden. Kämpfer sicherlich auch eine Menge, aber eben auch sehr, sehr viele Zivilisten, Frauen und Kinder. Und am 8. Oktober hat die Esbollah angefangen, aus dem südlichen Libanon heraus den Norden Israels zu beschießen mit Raketen, quasi aus Solidarität zu dem, was in Gaza passiert, zu den Palästinensern. Mittlerweile sind plus minus 60.000 Israelis aus dem Norden Israels vertrieben worden. Und wie Hezbollah hat immer gesagt, wir hören auf zu schießen, wenn in Gaza eben die Waffen ruhen. Aber das ist halt nicht in Sicht. So sieht es aus. Und in Gaza ist kein Waffenstillstand in Sicht. Unter anderem auch deswegen, weil Benjamin Netanyahu, der israelische Premier, das blockiert aus ganz verschiedenen Gründen. Darüber haben wir schon gesprochen. Ein Stichwort ist ja dieser sogenannte Philippi-Korridor. Und das trotz massiven Drucks, gerade aus Washington, was ja eigentlich der engste Verbündete ist Israels in der Region. Und das auch trotz großen innenpolitischen Widerstands. Denn noch immer sind ja etwa 100 Geiseln verschleppt von der Hamas und anderen Terrororganisationen. Und deren Angehörige oder viele von diesen Angehörigen jedenfalls verlangen natürlich von Netanyahu, dass er doch jetzt endlich Frieden schließen möge, damit die geliebten Menschen nach Hause kommen können. Ja und vor allen Dingen ist der Druck auch größer geworden, weil eben diese 60.000 Leute aus dem Norden vertrieben wurden. Und das verständlicherweise eigentlich für keinen Staat ein akzeptabler Zustand ist, dass quasi der Norden eines Landes durch Raketenbeschuss aus dem Nachbarland quasi entvölkert wird und die Bevölkerung dort vertrieben wird."
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        "text": "Ich glaube, das würde sich niemand gefallen lassen, kein Staat. Und so weitet sich dieser Krieg jetzt also aus. Die Isbollah hat eben auch aus Libanon-Zielen angegriffen. Israel hat dann diese Walkie-Talkie-Pager-Attacke gestartet. Terrorattacke, sagen einige. Dann Luftangriffe gestartet. Und viele Personen aus der Hezbollah-Führung sind inzwischen getötet worden. Nicht zuletzt der Hezbollah-Chef Hassan Nasrallah. Der war immerhin 30 Jahre lang die Führungsfigur dieser Gruppe, die vom Iran finanziert und auch mit Waffen ausgestattet wird. Ja, ich glaube sogar nicht nur von der Hezbollah, sondern von eigentlich fast allen dieser Gruppen, israelfeindlichen Gruppen, die vom Iran finanziert werden, wäre er über 30 Jahre irgendwie sowas wie die Führungsfigur. Ich glaube, das kann man kaum überschätzen, was das für die Hezbollah auch bedeutet, dass der jetzt tot ist. Tja und nun gibt es oder gab es gerade in den letzten ein, zwei Tagen die ersten Angriffe im Libanon auch von israelischen Bodentruppen mit dem Ziel natürlich dort Waffenlager zum Beispiel und Camps von der Hisbollah und verbündeten Milizen auszuschalten und ja die Welt hält im Grunde gerade den Atem an, weil eine größere Invasion der israelischen Truppen im Libanon erwartet wird, die es ja historisch betrachtet auch schon zweimal gab. Also Anfang der 80er Jahre gab es eine größere Invasion, die dann bis zum Jahr 2000 gedauert hat, wo dann ein Teil des Libanon so lange besetzt geblieben ist. Eine zweite kleinere Militäraktion gab es im Jahr 2006 und das erwartet man nicht zuletzt deswegen, weil Israel bereits heute quasi die Zivilbevölkerung aus einem rund 20 Kilometer breiten Streifen im Süden des Libanon nach Norden vertreibt. Also da ist die Kommunikation, geht nach Norden hinter den Fluss Litani und wer in Richtung Süden geht, wer sich nach Süden bewegt, den halten wir für einen Hezbollah-Kämpfer und fahrt auch lieber nicht mit dem Auto. Also es ist schon, da gibt es schon klare Ansagen von israelischer Seite."
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        "text": "Und als Revanche oder Rache oder Vergeltung für die Tötung verschiedener Führer, Nasrallah hast du genannt, aber auch für die Tötung von iranischen Offizieren hat der Iran nun fast 200 Raketen auf Israel geschickt. Die sind weitgehend abgewehrt worden durch den Iron Dome. Es gab einen Toten, glaube ich, in der Westbank, einen Palästinenser, aber im Kern ist das Ding mehr oder weniger verpufft und Israel hat Vergeltung dafür angedroht. Also da droht sich jetzt so eine Spirale zu entwickeln, die schwer zu prognostizieren ist. Ja, zugleich muss man sagen, herrscht in Israel gerade jedenfalls bei der Regierung ein großes Gefühl von Stärke. Man kann fast sagen, sie haben so das Gefühl, sie können vor Kraft kaum laufen, denn die Angriffe auf die Hisbollah waren ja außerordentlich erfolgreich, muss man sagen. Damit hatte glaube ich auch in Israel kaum jemand gerechnet, dass das so gut laufen würde, dass es auch so wenig Gegenschläge von der Hisbollah geben würde und anders als die Militäroperation im Gazastreifen sind die Angriffe auf den Libanon auch in Israel sehr populär und dementsprechend macht die Regierung Niterjahou bisher keinerlei Anstalten eines Rückzugs oder einer Selbstbeschränkung, im Gegenteil, diese Militäroperation weitet sich weiter aus. Richtig und gleichzeitig muss man sagen, dass viele Opfer, eigentlich israelische Opfer, gar nicht jetzt in diesen Kriegen dazu beklagen sind, sondern durch Selbstmordattentate in Israel, in Jaffa, da gab es Schüsse, Messerstiche, sieben oder acht Menschen wurden getötet, Dutzende wurden verletzt und die Frage ist jetzt so ein bisschen, die wir uns gestellt haben, wenn Israel vor Kraft kaum laufen kann und einen Überraschungssieg, würde ich mal sagen, nach dem anderen einfährt. Wenn der Iran sich jetzt von diesem Raketenangriff mal abgesehen doch als deutlich zurückhaltender erwiesen hat, als das viele angenommen haben und diese Attacken auf den Libanon zunehmen und Gaza zunehmen, ist das der Weg für einen dauerhaften Frieden?"
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        "text": "Wenn jetzt der Gaza-Krieg durch Israel meinetwegen gewonnen werden sollte, wenn die im Libanon einmarschieren, die Hezbollah mehr oder weniger zerstören, vielleicht auch die Hamas zerstören, ist das der Weg für einen dauerhaften Frieden? Und das wollten wir uns nicht alleine überlegen, sondern dazu haben wir uns mit einem Experten verabredet. Aus Jerusalem zugeschaltet ist uns heute Prof. Dr. Simon Wolfgang Fuchs. Er ist Professor an der Hebrew University in Jerusalem, Professor für den Islam in Südasien und im Mittleren Osten. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Prof. Fuchs. Schönen guten Abend aus Jerusalem. Herr Fuchs, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Bei Ihnen ist es jetzt 9 Uhr. Sie sind in Jerusalem. Bevor wir da in Medias Rehes gehen und die große politische Lage analysieren, müssen Sie mal sagen, wie war denn das so? Fast 200 Raketen auf Israel, auch viele auf Jerusalem. Wie ist das Lebensgefühl aktuell bei Ihnen? Ja, der Tag war auf jeden Fall seltsam, weil am Nachmittag wurden dann plötzlich so Beschränkungen erlassen, wie man noch am Arbeitsplatz sich verhalten kann, wie viele Leute sich draußen oder innen drin versammeln können. Und dann waren plötzlich klar die ersten Medienberichte, heute Abend steht ein iranischer Angriff unmittelbar bevor. Wir waren zu dem Zeitpunkt gerade Einkauf an einem sehr belebten Markt, da ging das Leben einfach ganz normal weiter. und dann so nach dem Abendessen haben dann unsere Handys plötzlich verrückt gespielt. Es war klar, jetzt muss man in den Schutzraum und dann war aber doch nicht ganz klar, was ist eigentlich passiert. Ist es jetzt vielleicht aus dem Libanon oder es ist doch der große iranische Angriff? Und dann verbringt man da eine Stunde mit der Hausgemeinschaft, tauscht sich aus, die Kinder sind dabei und geht dann ins Bett. Am nächsten Tag steht man auf, alle Beschränkungen sind aufgehoben, das Leben geht ganz normal weiter. Ich denke, diese Resilienz der israelischen Gesellschaft ist in dieser Hinsicht immer sehr beeindruckend. Heute ist jetzt der erste Tag von Rosh Hashanah, dem jüdischen Neujahrsfest. Viele Leute waren unterwegs, man grüßt sich auf der Straße, alle sind in festlicher Kleidung, als ob es nur ein Spuk gewesen wäre."
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        "text": "Aber sitzen Sie da unten und haben Angst oder ist das so ein bisschen, Mensch, dich habe ich auch lange nicht mehr gesehen? Tatsächlich ist es wirklich so, dass man mal Zeit hat, sich auszutauschen, weil sonst sieht man sich teilweise eher nicht. Und man versucht dann, die Kinder abzulenken und ihnen etwas anderes zu erzählen. Also unser Sohn hatte den Eindruck, dass Feuerwehrmann Sam draußen einfach unterwegs ist und dort sehr viel zu tun hat, weil es sehr laut knallt die ganze Zeit. Herr Fuchs, Sie haben gerade schon geschildert, dass die israelische Bevölkerung die Situation bislang relativ entspannt sieht, dass das Durchhaltevermögen doch beeindruckend ist. Warum würden Sie sagen, sind denn insbesondere die Angriffe, die jetzt im Libanon geflogen werden gegen die Hezbollah, warum sind die so viel populärer im eigenen Land als der Krieg im Gazastreifen? Ich glaube, was im Libanon geschehen ist, auf der einen Seite hat das Israel wieder sehr viel Selbstvertrauen zurückgegeben. Die Geheimdiensteinformationen haben gestimmt. Man hat Aktionen durchgeführt, mit denen man die Welt beeindruckt hat. Und es war natürlich auch, ich glaube, das darf man auch nicht vergessen, eine Situation, die für die israelische Zivilbevölkerung einfach nicht haltbar war. 60.000 Zivilisten waren fast über ein Jahr vertrieben, konnten nicht zurück in ihre Häuser. Und ich denke, dass endlich hier die Regierung diese Priorität auch aufgenommen hat, war für die israelische Gesellschaft sehr wichtig. In Gaza ist es auf der anderen Seite völlig unklar, was dort passiert. Und ich glaube, es ist deswegen auch so unpopulär, weil man verschiedene Möglichkeiten hätte, diesen Konflikt dort auch schon beenden zu können mit einem Deal und diesen Weg einfach auch bewusst nicht gewählt hat. Wir haben jetzt ja vorher auch lang beschrieben, auf welchem Weg sich Israel gerade befindet. Sie haben es auch gesagt, im Libanon große Erfolge, sehr populärer Angriff, Netanyahu intern gestärkt. Wenn sich fortsetzt, was sich andeutet, dass Israel diesen Weg weitergeht, in den Libanon einmarschiert, vielleicht auch mit Bodentruppen, ohne irgendeine Art von Mäßigung."
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        "text": "Glauben Sie, dass das der Weg ist, um für Israel, für die Israelis, für die Juden und Jüden einen dauerhaften Frieden herzustellen? Ich glaube, das Problem, das wir im Moment sehen, ist so ein bisschen ein 2003-Moment im Nahen Osten, dass man gedacht hat, mit dem Sturz von Saddam Hussein kommt ein neuer Nahen Osten auf die Welt mit Demokratie, Freiheit für alle. Und das war damals schon eine Idee, die Netanyahu sehr stark gepusht hat und die jetzt auch im Raum steht. Also er hat sich auch bewusst nochmal an die iranische Nation gewandt, gesagt, euer Regime wird eher fallen, als es viele Leute denken. Vieles in der Hinsicht schwingt einfach auch mit, dieses Gefühl aus eigener Kraft die ganze Region umgestalten zu können. Und ich glaube, hier liegt ein großes Missverständnis, ein großer Fehler vor, weil es eigentlich schon lang eine ausgestreckte Hand gibt von arabischer Seite, von den Nachbarn. Der jordanische Außenminister Asafadi hat es diese Woche nochmal ganz klar gesagt. Wir sind bereit, wir strecken euch die Hand aus, wir garantieren auch den Frieden Israels. Es geht gar nicht mehr darum, dass Israel keinen Platz hier hat, aber wir verlangen einfach dafür einen palästinensischen Staat und die israelische Seite beschreitet nur einen Weg von permanentem Krieg und Gewalt und sie können sich einfach Frieden gar nicht vorstellen. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann glauben Sie also nicht, dass diese israelische Idee eines Siegfriedens über insbesondere natürlich die Hisbollah, den Iran, aber letztlich auch über die palästinensische Seite funktionieren kann? Ich glaube, es kann insofern funktionieren, dass man bestimmte Organisationen schwächt, wie wahrscheinlich die Hamas, die jetzt schon entscheidend geschwächt ist, wie man auch die Hisbollah auf jeden Fall natürlich schwächen kann, wie man auch dem Iran ganz empfindliche Stiche versetzt hat."
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        "text": "Allerdings leben ja hier auf engem Raum vom Fluss bis zum Meer sehr viele Leute zusammen und die werden auch nirgendwo hingehen, die werden auch weiterhin da sein. Und für mich war auch an dem Abend des Raketenangriffs es eben sehr deutlich, dass dort bis auf einen Zivilisten aus Gaza, der sich in der Westbank aufgehalten hat, niemand auf israelischer Seite zu Tode gekommen ist. 40 Minuten vor diesem Raketenangriff hatten wir aber einen Terroranschlag in Jaffo in der Nähe von Tel Aviv, der sieben israelische Zivilisten das Leben gekostet hat. Und ich glaube, hier liegt eigentlich das Problem. Wir haben hier weiterhin sehr viel Gewalt, auch in der Westbank. Und das wird sich nicht ändern, weil obwohl man natürlich Zäune und Mauern hochziehen kann, man kann die Überwachung noch stärken, man kann die Militärpräsenz stärken, Siedlungen weiter ausbauen. Aber Palästinenserinnen und Palästinenser sind weiterhin da und möchten natürlich auch Perspektiven haben. Und die hat man ihnen systematisch genommen. Seit dem 7. Oktober zum Beispiel wurde ja gar kein Geld mehr von Israel an die palästinensische Autonomiebehörde überwiesen. Gehälter konnten nicht ausgezahlt werden. Also man versucht hier wirklich Fakten zu schaffen, auch in der Westbank. Und das wird nur weiter Ressentiments und Gewalt hervorrufen. Ja, aber wäre es denn nicht trotzdem denkbar, dass Israel auf dem Höhepunkt seiner jedenfalls militärischen Stärke dann doch eine dauerhafte Aussöhnung mit den Palästinensern anstößt? Also dass es, ich sage jetzt mal, noch eine Zwischenphase gibt militärischer Offensiven, die wir jetzt ja gerade erleben, die sich auch wohl noch ausweiten wird im Süden des Libanon. Aber dass Israel dann diese, wie Sie sagen, ausgestreckte Hand zum Beispiel Jordaniens doch ergreift? Es gibt natürlich Leute in Israel, die so denken, aber die sind nur ein sehr versprengter Haufen. Anfang Juli gab es eine große Friedenskonferenz in Tel Aviv. Es ist Zeit, bei der mehrere tausend Leute versammelt, Palästinenserinnen, jüdische Israelis. Und man hat sich sozusagen um das Lagerfeuer des Friedens dann nochmal versammelt. Man hat nochmal deutlich gemacht, dass man hier zusammen lebt."
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        "text": "Aber wenn man sich mal anschaut, die Medienberichterstattung zum Beispiel über dieses Ereignis war minimal. Es wurde auf keinem Fernsehsender darüber berichtet. Es war eigentlich ein Nicht-Event. Und ich denke, das zeigt einfach, wie populär oder nicht populär die Idee eines Friedens einfach ist. Damit lassen sich keine Wahlen gewinnen. Selbst die Opposition in der Knesset hat sich zum Beispiel jetzt auch dafür ausgesprochen, eine Pufferzone zum Libanon zu errichten. Und hier wirklich das anzugehen, die Besatzung und diese Probleme anzugehen, da haben wir überhaupt gar keinen Rückhalt in der israelischen Gesellschaft. Von außen sieht das ja so aus, als würden viele in Israel sagen, wir haben in der Vergangenheit einige Fehler gemacht. Wir haben den Siedlungsbau zumindest mal unterbrochen in der Westbank. Wir haben uns aus Gaza zurückgezogen, wir haben uns auf Libanon zurückgezogen. Jetzt sieht es so aus, als würden viele sagen, diese Fehler machen wir nicht nochmal. Die bügeln wir jetzt aus. Und es gibt ja durchaus einige, die darauf hinarbeiten, wirklich die Westbank weiter zu besiedeln und vor allen Dingen auch den Gazastreifen mit israelischen Siedlungen zu besiedeln. Sehen Sie das, dass da Siedlungen aufgebaut werden im Gazastreifen, vielleicht auch im Südlibanon? Genau, im Moment wirkt das alles noch sehr absurd und weit weg. gerade was jetzt die Besiedlung von Gaza und natürlich noch viel mehr den Südlibanon anbelangt. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen, dass Leute, die das entscheidend pushen, auch Leute sind, die schon in dieser Siedlungsbewegung, die sich für die Westbank sehr stark eingesetzt haben, erfolgreich waren. Und die jetzt auch sagen, naja, ihr tut uns jetzt noch als Spinner ab. Aber wir haben ja damals schon gezeigt, wir haben den längeren Atem, wir halten durch. Und vor allem haben wir jetzt natürlich auch Minister im Kabinett, die auf unserer Seite stehen. Also es gab hier Anfang Januar im großen Konferenzzentrum in Jerusalem eine Wiederbesiedlung für Gaza-Konferenz, bei der man auch schon Grundstücke reservieren konnte. Und das kann man natürlich abtun als absolutes Rand-Event. Aber dort waren auch Minister der aktuellen Regierung da."
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        "text": "Für den Libanon sehen wir auch schon Webseiten, die Ähnliches fordern. Da kann man sich schon auch Häuser anschauen, die dort gebaut werden konnten. Das ist natürlich alles noch Zukunftsmusik und es ist unklar, ob das tatsächlich auch geschehen wird. Aber wir haben bis weit in die Regierung hinein, von akademischer Seite, von Militärexperten, Forderungen zumindest auch, den Norden des Gazastreifens wirklich zu räumen oder dort auch Zivilisten aufzufordern, dass sie dieses Gebiet verlassen und dann quasi, wer noch zurückbleibt, soll als Terrorist betrachtet werden. Und von israelischer Seite würde das natürlich jetzt Sinn machen, den Norden des Gazastreifens zu besiedeln, nicht die Fehler zu wiederholen, die wir hatten in der vorherigen Besiedlung, wo Siedlungen sehr stark verstreut waren zwischen palästinensischen Bevölkerungszentren. Und dann könnte sich diese Regierung und auch Netanyahu ans Revers heften, zu sagen, wir sind die erste Regierung seit 50 Jahren, die tatsächlich die Grenzen Israels wieder verschoben haben und das Gebiet erweitert haben. Tja, aber Sie haben es eben schon angedeutet, die Interessen der palästinensischen Seite würden dabei natürlich völlig unter den Tisch fallen. Wäre denn das dann ein Weg zum Frieden? Es wäre ein Weg des Management dieses Konflikts, den Israel bisher gedacht hat, man hätte den erfolgreich begangen. Also man hat es ja auch international gesehen. Die ganze Palästina-Frage war sehr stark in den Hintergrund gerückt. Auch von anderen Staaten in der Region war das gar nicht mehr so ein großes Interesse. Letztes Jahr, kurz vor dem 7. Oktober, hat alles darauf hingedeutet, dass eine Normalisierung mit den Saudis vielleicht auch kommen könnte, ohne die Anerkennung eines palästinensischen Staates. Jetzt ist es natürlich ganz anders. Es ist wieder sehr stark in den Vordergrund gerückt. Von israelischer Seite denkt man aber, naja, der 7. Oktober war für uns wirklich großes Trauma und großes Versagen aller unserer Ressourcen, aber das wird uns nicht nochmal passieren und wenn wir das berücksichtigen, dann können wir auch weiterhin diesen Konflikt managen."
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        "text": "Wir können die Besatzung der Westbank managen und wir können auch quasi die völlige Abriegelung des Gazastreifens mit einfach noch besserer Technologie dann wirklich durchführen. Aber das ist doch, wenn ich Sie richtig verstehe, eher eine Art kalter Krieg, dass ja kein Frieden dann und kein Ausgleich zwischen Israel und den Palästinensern. Richtig, aber es ist für Israel ökonomisch im Moment auch noch machbar. Also im Moment ist natürlich dieser Krieg hat extrem hohe Kosten verursacht, wahrscheinlich bis zu 61 Milliarden Euro. Aber generell haben wir so israelische Militärausgaben von 4,5 Prozent des GDP. Das klingt jetzt erstmal viel, allerdings Mitte der 70er Jahre lag das noch fast bei 30 Prozent. Und mit dem Erfolg von israelischer Rüstung, die weltweit verkauft wird, mit dem Erfolg von Hightech und Startups, kann man eigentlich das alles ganz gut finanzieren und damit auch leben, ohne dass es wirklich sozusagen die israelische Gesellschaft ausblutet. Die große Frage allerdings, die damit natürlich nicht beantwortet ist, ist auch, was macht das innerhalb der israelischen Gesellschaft? Welche Konflikte gibt es da? Die sind auch seit dem 7. Oktober nochmal in ganz neuer Härte aufgebrochen. Die sind jetzt allerdings gerade alle ein bisschen überdeckt, solange diese aktiven Kampfhandlungen noch stattfinden. Simon Wolfgang Fuchs, Professor an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit und das Gespräch. Sehr gerne. Vielen Dank. Ja, das sind ja düstere Aussichten. Das sind sehr düstere Aussichten. Hallo Regie, ich brauche noch einmal das Bild, damit ich hier das Gespräch sauber beenden kann. Zu unserem nächsten Thema. Also zurück ins Inland. Das ist quasi passiert, doch ein erstaunliches Ereignis, während wir die letzte Lage aufgenommen haben, wenn ich das so richtig sehe, dass wir aber nochmal hervorkramen müssen, weil es doch ein Ereignis ist, was ich womöglich in dieser oder einer anderen Form durchaus wiederholen könnte. Und zwar geht es um Thüringen und den Landtag, der sich konstituiert hat. Vor rund vier Wochen hat die Landtagswahl stattgefunden, das haben wir ausführlich berichtet."
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        "text": "Der Landtag hat sich konstituiert, einen neuen Präsidenten gibt es inzwischen auch, Dr. Thaddeus König von der CDU. Aber erstmals in der Geschichte des Landes Thüringen, aber soweit ich das recherchieren konnte, auch überhaupt erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik, brauchte es für diese Konstituierung, fürs Wählen des Landtagspräsidenten zwei Anläufe. Zwei Sitzungen im Abstand von zwei Tagen und der Verfassungsgerichtshof von Thüringen mit Sitz in Weimar musste ran, damit überhaupt in die Tagesordnung dieser konstituierenden Sitzung eingetreten werden konnte. Philipp, wie kam es denn dazu? Ja, also bevor so ein Parlament wird gewählt und bevor sich das sozusagen zusammenfindet und konstituiert wird und bevor dann auch ein Präsident oder eine Präsidentin gewählt, wird, leitet die Geschicke dieses Parlaments erstmal der Alterspräsident oder die Alterspräsidentin, also im Regelfall tatsächlich der älteste Mensch an Jahren in diesem Parlament. Das kann man sich vorstellen, das war ja hier. Wir sind hier im Plenarsaal des Deutschen Bundestages, genau hier hat das natürlich auch mal stattgefunden. Vereidigungen haben hier auch stattgefunden. Genau, also es ist tatsächlich heilige Erde, muss man ehrlich sagen, nur dass im Deutschen Bundestag natürlich der Alterspräsident seinen Job gemacht hat, nämlich einfach diese Sitzung quasi routinemäßig abzuspulen, denn das ist ja gerade kein politisches Amt, sondern ein Amt, das man einfach nur deswegen innehat, weil man gerade der Älteste ist, völlig unpolitisch, aber das lief in Thüringen ein bisschen anders. Ja, normalerweise stellt man dann irgendwie die Anwesenheit aller Abgeordneten fest und dann gibt es halt Wahl, wird Landtagspräsident oder Präsidentin gewählt und der oder die übernimmt dann halt das Ganze, macht sozusagen den Zeremonienmeister, fertig ist die Laube, normalerweise. Normalerweise, aber diesmal kam ja in Thüringen der Alterspräsident von der AfD und die hatte nämlich extra für die Landtagswahl ein paar leidlich rüstige Senioren aufgestellt, damit sie auf jeden Fall den ältesten Menschen im Landtag stellt. Der älteste war nun ein Rentner namens Jürgen Treutler, aber auch der zweitälteste wäre ein AfD-Mann gewesen. Man sieht schon, das war kein Zufall, da hat sich jemand Gedanken gemacht."
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        "text": "Und dieser AfD-Mann Treutler, der ließ nun die erste Sitzung des Landtags vergangenen Donnerstag Platz. Richtig, der weigerte sich zunächst mal die Beschlussfähigkeit des Landtags überhaupt festzustellen, obwohl das gegeben war. Er weigerte sich auch den ersten Punkt der Tagesordnung aufzurufen, auch das normalerweise reine Routine. Und er unterbrach auch immer wieder die Sitzung, vier Stunden lang ging das dann so. Und er wurde immer wieder aufgefordert, eben diesen ersten Tagesordnungspunkt nun mal zur Abstimmung zu stellen, was er dann aber nicht getan hat. Das ging über Stunden und es war tumultartig und viele CDU-Abgeordnete sprachen dann auch von Machtergreifung und das ginge alles nicht und sei rechtswidrig. Ja genau, irgendwann hat Herr Treutler dann einfach die Sitzung komplett unterbrochen, vom Donnerstag bis Samstag und die CDU hat dann den Verfassungsgerichtshof angerufen. Hintergrund des Streits war, alle außer der AfD wollten vor der Wahl des Präsidenten die Geschäftsordnung ändern. Und sie wollten quasi vor dieser Wahl noch einmal sagen, wir beschließen jetzt eine Änderung der Geschäftsordnung, damit nicht nur die AfD einen Kandidaten vorschlagen kann. Als größte Fraktion, sondern alle. Und die AfD allerdings sagte, nein, wir können die Geschäftsordnung erst ändern, nachdem der Präsident, unser Vorschlag, gewählt worden ist. Es stellte sich dann aber nach heraus, dass es eigentlich gar nicht um irgendwelche Sachfragen der AfD gegangen ist, sondern in Wirklichkeit handelte es sich, Überraschung, um einen inszenierten Eklat. Der AfD wollte diese Sitzung platzen lassen und sie wollte, dass die Union zum Verfassungsgericht geht. Das hat der schon beschriebene Herr Treutler einem rechten, rechtsextremen Blogger hinterher sogar in die Kameras gesagt. Ja, das ist ganz lustig, dieses Video von diesem rechten Blog, er verschwand dann schnell wieder aus dem Netz, aber wir haben für euch mal eine Sicherheitskopie von diesem Video gegoogelt und sein Programm war eben die Sitzung platzen zu lassen, das sagte dieser Alterspräsident Treutler von der AfD und da hören wir jetzt mal rein. Ich wollte tatsächlich souverän durch das Programm kommen, es gab eine Strategie, die tatsächlich aufgegangen ist."
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        "text": "Aber eben nicht nur diese Sitzung sollte platzen, auch dass die demokratischen Parteien irgendwann die Notbremse ziehen und den Verfassungsgerichtshof anrufen, um feststellen zu lassen, dass er eben verpflichtet ist, in die Tagesordnung einzutreten. Auch das war von vornherein so geplant, sagt Trottler. Natürlich ist das ein zusätzlicher Bund. Man weiß ja nie, wie das Verfassungsgericht entscheidet. Aber es wird tatsächlich Strategie, dass die CDU nach Weimar geht. Ja, die Frage ist natürlich, warum macht die AfD das? Warum streut sie regelmäßig irgendwie Sand ins Getriebe, bricht mit Traditionen, torpediert solche eigentlich routinemäßigen Parlamentssitzungen, an dessen Ende das Parlament einfach dumm dasteht? Tja und das, wo sie doch immer sagt, dass sie eine demokratische Partei sei. Der Punkt ist, Rechtsextreme haben nicht nur problematische Überzeugungen. Also bei Rechtsextremismus geht es nicht nur darum, dass die, keine Ahnung, irgendwelche gruseligen Vorstellungen haben, wie mit geflüchteten Menschen umzugehen sein soll. Sie wollen quasi nicht nur ein Stück vom demokratischen Kuchen, sie wollen gleich die ganze Bäckerei. Ihr Verständnis von Demokratie ist eben eins, das in die Richtung geht, dass es eben eine Art von Volkswillen gibt, der einfach nur umgesetzt werden muss. Deswegen haben sie Probleme mit Meinungsvielfalt, weil ja das irgendwie nicht diesen einen Volkswillen umsetzt, den sie glauben in der Regel zu vertreten und deswegen verachten sie auch plurale Demokratie, weil das eben plural ist, weil es eben nicht den einen Willen gibt, sondern mehrere. Und aus dieser Sicht verhindern eben demokratische Prozesse, dass sich der eine Wille des einen Volkes durchsetzt. Das ist das Problem, was sie mit demokratischen Prozessen haben."
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        "text": "Und das kann man ja auch in anderen Ländern beobachten und das historische Vorbild rein zufällig ist dafür natürlich wieder die NSDAP, die vom Reichstag ja immer als Zitat Schwarzbudel der Nation sprach. Das heißt also schon die NSDAP fand demokratische Prozesse letztlich verzichtbar und hat an deren Stelle dann, wie wir alle wissen, 1933 den Führerwillen gestellt. Und das sind eben Ideen, warum zum Beispiel Max Steinbeiß vom Verfassungsblock von einer autoritär-populistischen Partei spricht. Wenn sie einmal am Ruder ist, dann wird die plurale Demokratie mit Meinungsfreiheit, mit Meinungsvielfalt, mit verschiedenen Parteien, die im Wettbewerb stehen, letztlich abgeschafft. Beispiel zum Beispiel Orban in Ungarn, der das ja schon ziemlich vollständig umgesetzt hat. Also dass der nochmal abgewählt wird, ist kaum zu erwarten. Ist sehr unwahrscheinlich und das ist, würde ich sagen, ist so dieser Masterplan der AfD. Es geht einerseits um inhaltliche Geschichten, die hast du genannt, aber es geht eben auch um diese systematische Geschichte. Sie haben substanzielle Probleme mit dem, wie Demokratie funktioniert und um die Demokratie zu bekämpfen, machen sie alles, um Demokratie, die demokratischen Prozesse, ihre Protagonisten lächerlich zu machen, dumm dastehen zu lassen, um sagen zu können, seht ihr, das funktioniert einfach nicht. Schwarz ist ein scheiß System, das bringt nichts, das ist nur Chaos, keiner weiß, was er will, es gibt keine Regeln und am Ende werden wir noch die Opfer. Alles ist gut, wo die Demokratie, wo demokratische Institutionen doof aussehen. Beispiel, der Landtag kann sich nicht konstituieren, super gelaufen für die AfD, haben sie bewusst inszeniert, siehe den Ton von Herrn Treutler. Der Verfassungsgerichtshof muss einschreiten, damit so eine Sitzung überhaupt vernünftig ablaufen kann. Großartig, zum einen kann man dann wieder sagen, es läuft nicht und zum anderen kann man natürlich wunderbar Stimmung machen gegen Eliten, gegen diese Institutionen, Verfassungsgerichtshof kann man in Frage stellen, ob der denn überhaupt neutral sei."
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        "text": "Und natürlich kann man, das hat die AfD auch getan in diesem Kontext, den Richterinnen und Richtern drohen. Ihr entscheidet gegen die AfD. Interessant. Das werden wir uns für die nächste Wahl merken, denn die AfD hat ja in Thüringen nun ein Drittel der Mandate im Landtag. Das heißt, ohne die AfD kann niemand an den Verfassungsgerichtshof gewählt werden. Und wir breiten das ja hier mal so aus, weil es eigentlich, wie du es gesagt hast, so das erste Mal war, also von der Ministerpräsidentenwahl. Aber das wäre ja so ein Trick. vorgewarnt, Max Steinbeiß, Thüringen-Projekt, die haben vor Monaten schon aufgelistet, wo in den Spielregeln der Demokratie in den fünf östlichen Bundesländern, aber auch in anderen Ländern Unklarheiten bestehen, Lücken bestehen, die ausgenutzt werden können, wenn man es denn will. Und so war das hier auch. Natürlich hätte die Geschäftsordnung vor der Wahl geändert werden können, sodass ganz klar ist, dass auch andere Fraktionen den Landtags- oder Kandidaten, Kandidatin für den Landtagspräsidenten vorschlagen können. Das hat ja der Verfassungsgerichtshof dann auch so entschieden. Natürlich ist es quasi Teil der Organisationsherrschaft dieses Parlaments, dass sich eben selber eine Geschäftsordnung geben kann, auch darüber zu beschließen und selbstverständlich hat die stärkste Fraktion keinen Anspruch darauf, dass sie den Landtagspräsidenten stellt."
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        "text": "Das ist halt eine Wahl. Also wenn es eine Wahl ist, dann gibt es denklogisch keinen Anspruch, irgendeiner Fraktion ein bestimmtes Amt zu bekleiden. Also insofern ist es schon ziemlich deutlich, wie die AfD an dieser Stelle mit Macht umgeht. Und ich glaube, das lohnt sich wirklich, sich vor Augen zu führen. Es geht eben nicht nur um Inhalte, sondern es geht darum, das demokratische System als solches in Zweifel zu sehen. Und deswegen auch nochmal der Aufruf an alle anderen Institutionen, Bundesländer, politische Einheit, staatliche Einheiten in der Republik wirklich zu gucken, wo sind denn Dinge unklar formuliert, die wir alle immer schon so gemacht haben und alle sind sich einig, wir machen das so, aber es steht wirklich nirgendwo richtig geschrieben und davon gibt es halt eine Menge und da kann man sich wirklich mal drüber beugen und beschließen und festhalten, wie wollen wir es denn jetzt wirklich haben. Das hatte der Verfassungsblock eben in seinem Thüringen-Projekt für Thüringen schon gemacht. Leider hat die CDU aber vor der Wahl verhindert, dass eben die Angriffsfläche der Institutionen verkleinert wird, dass die Institutionen in Thüringen quasi wetterfest gemacht werden. Da war so die Idee, wir haben ja alles im Griff, haben wir gesehen, wie gut das funktioniert hat. Nun hat sich das Verfassungsblock vorgenommen, sich auch mal das System der Bundesrepublik insgesamt anzuschauen. Also Thüringen war so eine Art Modellprojekt. Jetzt geht es an die Bundesebene, die suchen übrigens Spenden. Also wenn ihr das für eine gute Idee haltet auf den Seiten des Verfassungsblocks, könnt ihr da einen Euro in den Hut werfen. Jetzt haben wir über Thüringen geredet und natürlich ist nach dem, was wir jetzt beschrieben haben und was alle dort beobachtet haben, wieder die Debatte aufgekommen, was ist denn das bitte eine Partei? Das ist keine demokratische Partei, die AfD will die Demokratie zerstören, das haben wir jetzt alle gesehen. Warum zögern wir dann jetzt noch immer, einen Verbotsantrag zu wenigstens mal zu formulieren? Thürings Geschäftsführer, der Innenminister Georg Mayer von der SPD hat das schon lange vertreten, jetzt auch nochmal wiederholt. Also er fordert ganz laut, die AfD müsse jetzt endlich verboten werden. Und das ist Wasser auf die Mühlen eines Projekts, was bisher ein bisschen unterm Radar geflogen."
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        "text": "Genau, das ist nämlich ein Projekt von Marco Wanderwitz. Das ist ein CDU-Abgeordneter im Deutschen Bundestag, der früher unter Angela Merkel sogenannter Ostbeauftragter der Bundesregierung war, also sollte sich besonders um die Interessen der östlichen Bundesländer kümmern. Und Marco Wanderwitz fordert schon lange ein solches Verfahren zum Verbot der AfD. Ganz kurz nochmal zum Hintergrund, worum geht es bei diesem Verbotsverfahren? Wir haben ja in der Bundesrepublik nach den traurigen Erfahrungen der Weimarer Republik, wie die eben ausgehöhlt werden konnte von den Nationalsozialisten, haben wir uns entschieden 1948, 1949 für das sogenannte Konzept der wehrhaften Demokratie. Das heißt also, die Demokratie soll nicht ein zweites Mal mit scheinbar demokratischen Mitteln abgeschafft werden. Also genau so, wie es die AfD in Thüringen jetzt mal versucht hat. Und als Teil dieser wehrhaften Demokratie gibt es auch das Parteiverbot. Aber das geht natürlich nicht einfach so, sondern das ist ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht und das kann dann eine Partei tatsächlich als verfassungsfeindlich verbieten. Gegebenenfalls geht das sogar teilweise, also zum Beispiel nur in einigen Bundesländern. Aber das Schwierige bei diesem Verfahren ist, dass nur ganz wenige Institutionen einen Antrag stellen können. Also wir beiden können jetzt nicht nach Karlsruhe gehen und sagen, verbietet doch mal die AfD. Dieser Antrag kann nur vom Bundestag, vom Bundesrat oder von der Bundesregierung gestellt werden. So und jetzt gibt es natürlich diese Diskussion seit Jahren und die Bundesregierung zumindest kann sich aber nicht wirklich einigen, einen solchen Antrag zu stellen. Also da war ja auch immer das Argument, und das muss man glaube ich mal differenzieren, nur weil man sich entschließt mal so einen Antrag zu schreiben, heißt das a noch nicht, dass man ihn einreicht und b noch nicht, dass Karlsruhe ihm auch stattgibt und eine Partei verbietet. Und das Interessante wäre ja zumindest mal so ein Schriftstück zu haben. Das war ja unser Vorschlag aus der Lage, haben wir ja seit Monaten immer wieder gesagt, liebe Leute, wie überzeugend so ein Antrag ist, das kann man eigentlich nur beurteilen, wenn er auf dem Tisch liegt, also in Gottes Namen, schreibt doch wenigstens mal einen solchen Schriftlanz. Und dann kann man den immer wegwerfen."
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        "text": "Genau, und dann kann man auch öffentlich darüber diskutieren, dann kann man nämlich zum Beispiel auch Menschen, die vielleicht sagen, ist das nicht auch vielleicht eine Einschränkung der Demokratie, wenn hier so eine Partei verboten wird, den kann man dann sagen, naja, schau mal hin, was das konkret für eine Partei ist. Ein solcher Antrag kann zum Beispiel vom Bundestag gestellt werden, aber damit der Bundestag überhaupt ein AfD-Verbot beantragt, müsste er das mit einfacher Mehrheit beschließen. Richtig und jetzt hat also in den letzten Wochen Marco Wanderwitz Unterstützung gesammelt für dieses Projekt. Natürlich in seiner eigenen Fraktion auch, aber es soll eben ein sogenannter Gruppenantrag werden. Das heißt, es sind mehrere Parlamentarier aus unterschiedlichen Fraktionen, die im Bundestag abstimmen lassen wollen. Bitte Bundestag möge doch einen Antrag schreiben. Also auf der einen Seite muss man fairerweise sagen, hat Marco Wanderwitz für sein Projekt eines solchen Antrags in der Unionsfraktion keine Mehrheit, aber auf der anderen Seite finde ich persönlich, ist so ein Verbotsantrag natürlich auch viel überzeugender, wenn er nicht nur von einer Partei der Union gestellt würde oder vorangetrieben würde im Bundestag, sondern wenn er überparteilich gestellt würde und breit getragen wird. Daher also ein Gruppenantrag und in der Gruppe von Menschen, die ihn da unterstützen, den Marco Wanderwitz, sind schon Leute von der Union, von der SPD, von den Grünen dabei und von der Gruppe Die Linke. Aus der FDP ist uns bislang jedenfalls niemand bekannt geworden. Und der Mechanismus ist jetzt so, er braucht halt genügend Unterschriften, um einen Gruppenantrag zu stellen. Die hat er schon zusammen. Genau, die hat er nämlich jetzt zusammen. Und es wird sozusagen ein Antrag eingebracht werden in den Bundestag. Und dann muss der Bundestag darüber abstimmen. Und da reicht eigentlich eine einfache Mehrheit. Also es müssen nur mehr Ja-als-Nein-Stimmen abgegeben werden von denen, die da sind. Also man braucht nicht die absolute Mehrheit oder zwei Drittel Mehrheit. Es muss einfach nur mehr Ja-als-Nein-Stimmen geben. Und wenn man jetzt mal schaut, wird das klappen? Pressestimmen sind da momentan vergleichsweise skeptisch, ob eine solche einfache Mehrheit zustande kommen wird."
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        "text": "Da weisen jetzt allerdings Menschen, die den Antrag unterstützen, darauf hin, na ja, wir haben uns ja auch gerade so ein bisschen Sendepause verordnet. Denn der Antrag sollte eigentlich noch gar nicht an die Öffentlichkeit kommen. Die Idee war so ein bisschen, sie wollten so die normalen Regeln und Verfahren einhalten. Sie wollten also jetzt erst mal ihre Fraktionsspitzen informieren, dann in den Fraktionen drüber reden und dann so langsam das Ganze einbringen. Und nun ist das aber geleakt worden. Irgendjemand hat das der Welt durchgestochen. Und deswegen ist das Projekt jetzt schon in der Welt. Obwohl das eigentlich noch gar nicht geplant war. Und außerdem, wie gesagt, weil man sich Funkstille verordnet hat, sprechen sich jetzt einfach momentan keine Menschen offiziell dafür aus. Das heißt also, die Stimmung dürfte sich schon nochmal verändern, wenn auch die Wanderwitz-Leute offiziell an die Öffentlichkeit gehen. Dann wird es jedenfalls deutlich mehr Support für diesen Antrag geben als bislang. Und dann muss man halt mal gucken, ob so ein Antrag wirklich eine einfache Mehrheit bekäme. Und dann ist ja die nächste Frage, wenn so ein Antrag eine Mehrheit bekommt, dann wird der Antrag erstmal geschrieben. Dann kann man sich immer noch überlegen, ob er dann eingereicht wird in Karlsruhe. Aber wenn er eingereicht wird, stellt sich natürlich die Frage, hat so ein Antrag in Karlsruhe überhaupt juristisch Erfolgsaussichten, dass die Partei, die AfD, verboten wird? Und da gab es in den letzten Tagen doch eine Meldung, einen Vorfall, der total underreported ist. Ja, würde ich so sagen. Und der schon so ein bisschen so ein Licht darauf wirft, wie Karlsruhe darüber denkt. Tja, also man muss offen sagen, juristisch kann niemand garantieren, wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden würde. Theoretisch könnte das Bundesverfassungsgericht einen Antrag auf Verbot der AfD natürlich auch zurückweisen. Zum Beispiel, weil ihnen die AfD nicht verfassungsfeindlich genug ist. Aber irgendwie kann man sich kaum vorstellen, dass das Bundesverfassungsgericht der AfD quasi offiziell bescheinigt, dass sie demokratisch sauber sei. Dann würde sich das Gericht ja selber dem Vorwurf aussetzen, es hätte die wehrhafte Demokratie an dieser Stelle quasi zahnlos gemacht. Es hätte eine offen antidemokratische Partei gestützt."
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        "text": "Aber hat es das nicht mit der NPD schon mal getan? Es hat ja zwei Verbotsverfahren gegen die NPD gegeben. Das ist ein super Punkt, Philipp. Denn man könnte denken, ist doch schon zweimal schiefgegangen, so ein Parteiverbotsverfahren in jüngster Zeit, auch gegen eine rechtsextreme Partei, die viele Parallelen aufweist zur AfD. Das ist doch das beste Argument, dass das gar keine Aussicht auf Erfolg hat. Das stimmt aber nicht, wenn man ein bisschen genauer hinschaut. Denn das Bundesverfassungsgericht hat das erste NPD-Verfahren überhaupt nicht in der Sache entschieden. Das heißt, da ging es gar nicht letztlich um die Frage, ob die NPD jetzt verfassungsfeindlich war, sondern das Verfahren wurde eingestellt, weil die NPD damals so von V-Leuten durchsetzt war, dass man gar nicht mehr so richtig wusste, also wer von den Menschen, die da jetzt in dem Antrag vorkommen, ist denn wirklich ein NPD-Mensch und wer ist eigentlich nur ein V-Mann vom Verfassungsschutz? Also muss man sagen, hat der Verfassungsschutz ein bisschen übertrieben mit der Anti-NPD-Arbeit und deswegen hat Karlsruhe gesagt, da ist kein rechtsstaatliches Verfahren mehr möglich und beim zweiten Mal ging es gerade nicht um die Frage, ob die NPD möglicherweise verfassungsfeindlich ist, sondern da hat Karlsruhe gesagt, nee, also bei dieser Partei fehlt es an der sogenannten Potentialität. Die ist so schwach, die kriegt nur noch ein, zwei Prozent der Stimmen, die ist in keinem Parlament mehr vertreten, da brauchen wir sie auch nicht zu verbieten, da funktioniert quasi noch, funktioniert das Immunsystem der Demokratie noch und da muss man sagen, diese beiden Argumente wird bei der AfD niemand bringen, denn ganz offensichtlich ist die AfD nicht in dem Maße unterwandert, da sind natürlich die Verfassungsschutzbehörden aus Schaden klug geworden und man kann beim Bleiben nicht sagen, die AfD sei ungefährlich bei irgendwie über 20 Prozent. Aber dass das Gericht zumindest Gefahr aus der autokratischen Ecke wittert, kann man aus einem Beschluss herauslesen, den das Gericht und zwar das Plenum des Gerichts am 11. September gefasst hat. Normalerweise gibt es zwei Senate, acht Richter in jedem Senat und die machen normalerweise ihr Ding. In seltenen Fällen kommt das Gericht aber im Plenum zusammen."
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        "text": "Also die beiden Senate treffen sich, um auch über eigene organisatorische Fragen zum Beispiel zu sprechen. Und so geschehen ist das am 11. September. Und da hat das Gericht einen Beschluss gefasst, der in dieser Sache sehr tief blicken lässt, so möchte ich es mal sagen, der bisher aber wenig publiziert wurde. Genau, also das ist total interessant. Also das Gericht ist gefragt worden, ob man sich wünschen würde, dass das Bundesverfassungsgericht besser geschützt wird. Stichwort Resilienz des Bundesverfassungsgerichts. Da gibt es ja schon seit langem eine Diskussion, ob man bestimmte Regeln über das Bundesverfassungsgericht mal ins Grundgesetz schreiben sollte, damit sie eine etwaige AfD-Mehrheit im Bundestag nicht einfach so verändern kann. Und darum geht es auch im Kern. Aber in diesem Beschluss stehen interessante Sätze. So begrüßt das Bundesverfassungsgericht, das Plenum, alle Richterinnen und Richter, ausdrücklich die Pläne, das Gericht durch Änderungen im Grundgesetz besser davor zu schützen, dass es kaltgestellt werden könnte, so wie zum Beispiel das Verfassungsgericht in Polen. Und dann schreibt das Bundesverfassungsgericht, der bessere Schutz des Bundesverfassungsgerichts liegt auch deshalb nah, weil ein Blick über die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland hinaus zeigt, dass sich autokratische Bestrebungen auch und gerade gegen die Verfassungsgerichtsbarkeit als Garantin einer freiheitlichen, demokratischen und rechtsstaatlichen Ordnung richten können. Also das Gericht sieht auch in Deutschland die Gefahr autokratischer Bestrebungen und es sieht auch die Gefahr, dass diese autokratischen Bestrebungen in Deutschland das Gericht gefährden können. Das Gericht kann natürlich nicht sagen, bitte schreibt doch endlich mal einen AfD-Verbotsantrag. Aber ich würde denken, das ist so quasi eine Stufe drunter, wenn das keine Aufforderung ist, endlich mal was zu tun, dann möchte ich mal fragen, was denn dann, was sollen die denn noch tun, um die Politik quasi aus ihrem Dornröschenschlaf zu reißen? Wir bleiben dran. Wir haben ja die..."
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        "text": "Wir nehmen heute, man soll es nicht glauben, die 400. Lage der Nation auf. Philipp, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Damals wuchs mein... Ich bekam erste Barthaare bei der Aufnahme. Das war im März 2016. Ja, im März 2016. 400 Lagen sind ja von uns, aus unserer Perspektive auch gesehen, so 400 Versuche, Journalismus, politischen Journalismus irgendwie so ein bisschen anders zu gestalten und vielleicht mal ein paar andere Wege zu gehen, als das davor passiert ist. Damit sind wir aber in den letzten Jahren ja nicht alleine. Also es gibt durchaus ja viele Unternehmungen, Formate, die versuchen Journalismus in verschiedensten Geschmacksrichtungen und Darstellungsformen einem breiteren Publikum zu präsentieren und da was auszuprobieren. Zum Beispiel ja im ZDF heute, Magazin Royale, moderiert von Jan Böhmermann, war zunächst eine reine Comedy-Satire-Show. Dann gab es immer mehr journalistische Recherchen, präsentiert mit viel Witz und Unterhaltung. Erinnert so ein bisschen an ein Vorbild aus den USA. Ja, richtig. This Week Tonight kennen vielleicht viele mit John Oliver. Und seit knapp vier Jahren ist das Magazin Royale eben beim ZDF, also genauer gesagt seit November 20. Und weil auch, das ist uns auch aufgefallen, weil auch ein Beitrag in diesem Magazin ganz am Anfang bei uns Thema war, nämlich dieses Gedicht mit Erdogan. Das Erdogan-Gedicht, genau. Richtig, mit Erdogan. War einer der ersten Lagen vor. Genau, haben wir uns gedacht, komm, wir laden einfach mal einen, wie sagt man, einen Redaktionsmitglied vom Magazin Royal ein, das wirklich von Anfang an dabei ist und das vielleicht ein bisschen mehr erzählen kann. Wo haben wir das? Das Redaktionsmitglied? Hallo? Das Redaktionsmitglied ist wahrscheinlich… Hallo, hallo? Eben war es noch da. Praktikum ist beendet. Praktikum ist beendet? Praktikum ist beendet. Ja. Ah. Ja. Hallo."
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        "text": "Herzlich willkommen bei der Lage der Nation. Jan Böhmermann. Jan Böhmermann. Ich richte dir das. Herzlichen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Ich höre mich sehr leise. Kann ich mich noch lauter? Warte mal, du kannst an der 3 drehen. Ich drehe mal an der 3. Ah, ist nicht schnell. Sehr gut. Ich habe so Radio-Mehl-Ohren, man muss es sehr laut machen. Hast du noch so ein richtiges Röhrenradio zu Hause? Nee, habe ich nicht, aber ich habe kaputte Ohren von früher vom Radio. Ja, tatsächlich. Vom Radio? Ja, ich habe beim Radio gemacht. Er hat ja auch mal Radio gemacht. Ganz lange und da habe ich immer sehr laut Musik gehört, damit ich meine eigenen Gedanken nicht so sehr spüren musste. Als Radiomoderator hilft es sehr, laute Musik ins Gehirn zu drücken. Aber sag doch mal, vertragen sich eigentlich Comedy und echte, harte Recherche? Ja, das verträgt sich. Man sollte aber nicht dem Fehleindruck aufsetzen, dass das, was wir machen, jetzt Journalismus ist. Natürlich sind wir bei allem, was Fakten angeht, was die Recherchen angeht, bei allen journalistischen Aspekten sehr, sehr genau, viel genauer wahrscheinlich. Also wie jetzt nicht... Uns angreifen, aber... Uns ganz gut aufs Fragen. Also wir müssen viel genauer sein als so manche journalistische Redaktionen, weil wir uns eben mit der Macht der Unterhaltung, Satire der Comedy sehr weit aus dem Fenster lehnen. Anders als jetzt beim Spiegel oder bei Zeitungen, bei der Welt ist eben unsere Sendung keine Struktur, sondern davor steht ein Mensch mit seinem Gesicht und alles wird auf diesen Menschen projiziert, im Guten wie im Schlechten. Aber natürlich das Journalistische, das ist bei uns sehr seriös, faktisch sehr korrekt, immer korrekt, das ist ganz wichtig. Wir haben einen ganz erbarmungslosen Faktencheck. Aber was vielleicht neu ist und was wir in den letzten zehn, elf Jahren, die Sendung gibt es seit elf Jahren, ziemlich genau entdeckt haben, ist, dass das natürlich funktioniert, mit den Mitteln der Unterhaltung ernste Inhalte zu präsentieren. Und wir haben so zwei Redaktions-Motti. Das eine ist für niemand und alle. Das ist immer die Frage, an wen richtet ihr eure Sendung? Für wen macht ihr das? Für niemand und alle. Und das übergeordnete Motto, das besteht schon wirklich seit elf Jahren, ist bestehendes Herausfordernd."
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        "text": "Gib mal so ein bisschen Einblick. Also wenn du sagst, Recherche, Fact-Checking spielt so eine Rolle, wie arbeitet ihr? Also ihr habt ja jede Woche ein Thema. Wie viele Leute machen da Fact-Checking? Wie viele Leute recherchieren? In welchem Rhythmus? Ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Also wir sind insgesamt in unserer Redaktionsgruppe 42 Personen und davon würde ich sagen, arbeiten journalistisch ziemlich genau 25, manchmal ein bisschen mehr, ein bisschen weniger, weil einige immer im Urlaub sind. Und wir teilen unsere Sendungen immer in Dreierteams auf. Also es sind dann so sieben bis acht Leute, die an einer Sendung arbeiten und die Themen werden alternierend, wird durchrotiert und wenn eine Gruppe an einem Thema dran sitzt, teilweise planen wir über Monate hinweg, manchmal sind es auch kurzfristige Sendungen, Dann kümmern sich die anderen Teams um andere Sendungen und dann, wenn es auf die Sendung zugeht in der Sendungswoche am Montag, dann beginnt der ganz, ganz harte Teil, dann sitzen wir wirklich mit ganz vielen Leuten an einem Google Doc, also einem gemeinsamen Dokument und bearbeiten das mit sehr vielen Leuten sehr genau und jedes Wort wird eigentlich bearbeitet und abgewogen und dann geht es noch parallel in die juristische Prüfung und der Faktencheck ist so das Vorletzte. Manchmal kommen noch Konfrontationen, die wir dann natürlich auch noch vor einer Sendung machen müssen. Das läuft dann parallel zum Faktencheck, aber es läuft wirklich ganz klassisch wie in meiner ganz normalen Redaktion. Ich bin gelernter Journalist eigentlich. Ich versuche das manchmal ein bisschen zu vergessen und bin auch nach außen kein Journalist. Aber alles, was journalistisch ist in unserer Sendung, ist sehr genau und sehr präzise. Jetzt ist es ja so, dass bei... Warum lacht ihr? Ich muss das so betonen, weil es tatsächlich, also ich kann nicht leugnen, dass wir natürlich ordentliche Wirkungstreffer erzielt haben. Eigentlich schon seit elf Jahren. Am Anfang waren sie oft zufällig oder waren eher so performative Wirkungstreffer. Aber so seit vier Jahren ist das alles ziemlich planvoll und das funktioniert alles wirklich vom Kopf her. Deswegen sind wir natürlich auch, wir sind politischen Angriffen ausgesetzt. Oft wird dann gesagt, ja das stimmt doch alles nicht, das ist doch alles Quatsch. Ne, leider, das Schlimme ist, es stimmt leider alles."
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        "text": "Aber Stichwort Wirkungstreffer, da habt ihr vor nicht allzu langer Zeit einen echten K.O. gelandet. Welchen meinst du denn? Also ich weiß, Leichenflaster an euren Weg, aber vor allem habt ihr natürlich die Karriere von Herrn Schönbohm beendet. Das weiß ich gar nicht. Ganz kurz den Fall schildern, weil nicht alle wissen, worum es geht. Genau, also nur noch zur Erinnerung. Es gibt immer noch einen Verein, der nennt sich Cyber-Sicherheitsrat Deutschland. E.V. Letztlich ein Lobbyverein. Den hat gegründet und da war Vorsitzender Arne Schönboom, der wurde dann Chef vom BSI, vom Bundesamt für Sicherheit in der IT in Deutschland. Der trat dann aus dem Verein aus und dann hat diese Position ein neuer Vorsitzender übernommen, der Kommentare abgegeben hat, die man als sehr russlandfreundlich identifiziert. Er hat ganz offen gesagt, wir haben Kontakt natürlich auch zu russischen Nachrichten. Geheimdiensten, genau. Dann ist eine Firma in diesen Verein aufgenommen worden, die von einem Menschen gegründet worden war, der zehn Jahre in der KGB-Forschungsabteilung gearbeitet hat. André Tchakchev hat die Firma Infotex 91 gegründet und ist ganz lange schon so ein bisschen zwielichtiger IT-Systemingenieur aus Russland. Richtig, da war Schönbrunn aber schon nicht mehr dabei und dann hat dieser Verein ein zehnjähriges Jubiläum gefeiert und zwar kurz nachdem Russland die Ukraine überfallen hatte. Da war Schönbrum schon Präsident vom BSI und er hat dort auf dieser Zehnjahresfeier, dieses Vereins, den er früher mal gegründet hat, wo er jetzt aber nicht mehr dabei war, eine Rede gehalten, die auch vom Ministerium abgenickt und gestattet worden war. Also von seinem Dienstherrn im Ministerium war das alles abgenickt. Und ihr habt daraus einen Bericht gemacht und habt darüber berichtet in der Form, wie er das tut. Und am Ende wurde Schönbohm, ich sag mal, beurlaubt oder strafversetzt. Erst mal kaltgestellt, strafversetzt."
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        "text": "Und jetzt habt ihr auch gerichtlich mit ihm zu tun. Und die Kritik auch von Spiegel und Heise und anderen Journalisten war nicht, ihr hättet jetzt Riesenfehler gemacht, aber die Bottomline war, naja, also da habt ihr ganz schön auf die Sahne gehauen und aus eigentlich keiner Geschichte eine große gemacht. Und am Ende ist der gute Mann irgendwie seine Karriere gelost. Ja genau, das ist eine Position, die man haben kann. Wir sind anderer Meinung, also wir explizit, meine Redaktion und auch ich oder auch alle, die bei uns im Hintergrund an dem Thema gearbeitet haben. Und ich muss ein bisschen die unterhaltsam verkürzte Kausalkette ein kleines bisschen aufröbeln, weil das wirklich komplex ist. Wir haben angefangen bei der Recherche, indem wir uns um diesen Verein eben gekümmert haben, Cybersicherheitsrat Deutschland e.V. Das Bizarre ist, es gibt einen Cybersicherheitsrat. Der Bundesrepublik, den gibt es der Cybersicherheitsrat Deutschland e.V., dieser Lobbyverein, der unionsnahe Lobbyverein, das kann man glaube ich ganz offen sagen, der wurde 2012 gegründet. 2011, also ein Jahr zuvor, wurde der Cybersicherheitsrat initiiert in Deutschland. untersteht dem Bundesverteidigungsministerium. Das ist wirklich das Gremium, was sich um die Cybersicherheit kümmern soll in Deutschland. Das Alarmgremium, das gibt es auch immer noch. Und ein Jahr später gründet sich quasi ein Lobbyverein und gibt sich mit einer ähnlichen Bezeichnung so einen total offiziellen Anstrich. Der Gründungspräsident Arne Schönboom und der Hans-Wilhelm Dünn, sein Co-Präsident, war auch schon damals mit dabei, der jetzt aktuelle Vorsitzende. Und der Gründungspräsident dieses etwas zwielichtigen, offizieus klingenden Vereins Es wird dann wirklich in dem neu geschaffenen Amt, Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik, der Präsident. Also ein Amtspräsident, dem viele hundert Menschen unterstehen und zuständig von Amts wegen für die Cybersicherheit in Deutschland. Und das kam uns schon ein bisschen suspekt vor. Und wie das oft so ist bei uns in der Redaktion, viele Themen kommen auf Wiedervorlage. Also das Wirken von Herrn Schönboom ist uns schon aufgefallen im Zuge des Datenleaks."
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        "text": "Es gab mal so eine Geschichte Anfang 2019, wo ganz viele Daten veröffentlicht wurden und Chatprotokolle von irgendwelchen Journalisten und Politikerinnen und Politikern. Und da hat sich Herr Schönwurm schon ganz gelinde weggeduckt und da ist er uns schon ein bisschen aufgefallen. Wir haben es auf wieder Vorlage gelegt und dann tauchte eben relativ bald nach Kriegsbeginn die ersten Informationen und ein paar Quellenhinweise zu diesem Cybersicherheitsrat. Und haben eine Sendung gemacht, hauptsächlich zum Cybersicherheitsrat in Deutschland. Das war alles nach Kriegsbeginn und haben uns dann am Ende zusammengesetzt in der Redaktion und uns gefragt, Momentchen mal. Und dieser Cybersicherheitsrat Deutschland e.V., das ist der Verein, da läuft dann der Chef des Bundesamtes für Sicherheit und Informationstechnik hin und geht dann zu einem Jubiläumstreffen. Der hält weiterhin engen Kontakt zu dessen Vorsitzenden und haben dem einfach ein paar Fragen gestellt. Unter anderem auch die Frage, als Sie Präsident waren von diesem Verein, hatten Sie da auch Kontakt zu russischen Nachrichtendiensten? Und da hat er geantwortet über sein Amt, also da war er schon Präsident des Bundesamtes, hat dann geantwortet, nein, er habe bewusst keinen Kontakt zu Nachrichtendiensten gehabt. Und das war so, also merkwürdig ausgestellt, bewusst ja unbewusst oder was. Und haben dann eben am Ende alles, was wir hatten, zusammengetragen und waren und sind es immer noch der Meinung, dass dieser Mann in diesem Amt angesichts der dann doch sehr ernsten Lage, vor der wir jetzt stehen, das war 2021 vielleicht anders, nicht die richtige Besetzung ist für den Posten. Einfach ein nicht sehr kompetenter Bundesbeamter, der vielleicht es jahrelang ganz gut geschafft hat, so da durchzukommen und auf einmal hat sich die Lage geändert und jemand fragt mal, was machen sie da eigentlich? Und wir waren leider die Ersten, die das so breit gefragt haben. Vorher gab es ein paar andere Journalisten in der Welt, in der Zeit bei Heise haben so ein paar Leute davon geredet, im CCC, im Chaos Computer Club ist das Wort Cyberclown entstanden und wir haben das zusammengetragen und das mal so präsentiert. Und dann gibt es eben dieses Wirkungsparadox, dann passieren Dinge, also wir haben gesagt, den kennt doch keine Sau. Wer ist denn das? Das weiß ja keiner, was der macht, das war sein großer Vorteil jahrelang."
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        "text": "Und da haben wir ein bisschen Farbe auf dem Pinsel aufgetragen, jetzt kennt ihn jede Sau und wir sind verantwortlich dafür. Und ihr trefft euch vor Gericht, also nicht du, aber ZDF. Ja, das ZDF ist die Beklagte in diesem Fall, deswegen kann ich ganz freimütig über alles ganz offen reden. Sehr schön. Aber bleiben wir doch vielleicht mal bei der Rubrik Wirkungstreffer. Über Schönboom kann man ja geteilter Meinung sein. Es gibt andere Bereiche, glaube ich, wo sich jedenfalls hier im Saal die Menschen schneller einig werden, dass es mehr Wirkungstreffer gebrauchen könnte, nämlich zum Beispiel, wenn es darum geht, die Demokratie zu schützen. Und ja, schon hast du das noch. Ja, auch das noch. Retten. Retten, ja, oder wenigstens so ein kleines bisschen stärken. Und wir haben ja jetzt, haben wir gerade schon mit unseren Menschen hier im Saal besprochen, bei der Öffnung des Landtags haben wir wieder mal vor Augen geführt bekommen, was die AfD so treibt. und dass das doch jedenfalls in den Augen vieler eine verfassungsfeindliche Partei ist. Was denkst du denn eigentlich? Wäre so ein Parteiverbot eine gute Idee? Also ich finde immer praktisches Handeln besser als theoretisches Erörtern, weil wenig passiert, wenn man das Ganze theoretisiert. Und ich finde es fast so ein bisschen anmaßend von vielen Parlamentariern und Parlamentariern zu sagen, ja, das wollen wir jetzt gar nicht auf die juristische Ebene ziehen. Ich finde das Bundesverfassungsgericht und gerade das Werkzeug des Parteiverbots ist eben die originäre Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts. Es gibt keine andere Instanz, die das vorher prüfen kann. Und das an diejenigen zu geben, die dafür zuständig sind. Und zwar zu einem Zeitpunkt, wenn man jetzt anfängt, wird es ja in Jahren verhandelt. Das ist ja jetzt nicht so, dass da dann übermorgen Herr Harbert irgendwie den Talar überzieht und das Hütchen aufsetzt. Und dann wird da der Hammer geschwungen, den es nicht gibt. Die Robe. Die Robe. Du weißt ja, ich war mal Richter. Also das mit dem Talar. Du warst Richter? Gerüchte, Gerüchte. Aber jedenfalls bin ich immer noch bei diesem Stichwort Talar so ein bisschen. Das ist ja etwas für den Herrn Pfarrer. Genau, der Pfarrer und auch der Professor gilt glaube ich auch noch. der Richter trägt die Robe. Die Robe in Karlsruhe ist, wie heißt es nochmal? Purpur. Purpurrot, ist es Purpur? Ja, ich glaube. Ja, also ich finde, es führt keinen Weg am praktischen Handeln vorbei. Und ich, als jemand, der so"
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        "text": "als Grubenvogel immer so vorne hängt und als erster merkt, wenn der Sauerstoff dünn wird, also als Quatschvogel, als Comedian, als jemand, der Grenzen auslohdet, merkst du recht schnell, wann es dünn wird. Ich kann nur sagen, die letzten Jahre, jetzt mal ganz praktisch gesprochen, haben sich in meiner Arbeit, in unserer Arbeit total verändert. Also wir spüren, dass es ein Erstarken der politischen Rechten oder rechtsextremer Kräfte in Deutschland gibt. Ganz praktisch. Aber wie denn? Naja, indem es zum Beispiel schwerer wird, politisch offen zu sprechen. Indem es schwerer wird, so eine Sendung herzustellen wie unsere. Wir sind uns viel öfter politischen Angriffen ausgesetzt in den letzten Jahren als zuvor. Du wägst es so ab, aber es stimmt tatsächlich. Ja, nee, ich wäg nicht ab, aber ihr teilt ja auch aus. Also es ist ja nicht so, dass ihr rumlaufen und Gänseblümchen verteilt. Ich will mich nicht beschweren. Um Gottes Willen, es kann gerne weiter passieren. Ich freue mich über jeden Kampf. Nächstes Jahr ist das Jubiläum meines ersten großen Rechtsstreits, nämlich 20 Jahre. Vor 20 Jahren wurde ich von Lukas Podolski verklagt. Der fand meine Comedy scheiße und damals war der Rechtsanwalt Dr. Christian Scherz. Ach nein. Ich nehme gerne alle Kämpfe auf, aber man merkt, die Kämpfe werden zahlreicher und es werden eben auch politische Argumente im Juristischen geführt, was einigermaßen bizarr ist, aber was natürlich auch eine tolle Herausforderung ist. Aber gib mal ein Beispiel. Wenn man es so hört, wenn man eure Sendung kennt und du sagst, da gibt es Gegenwind, dann sagen alle, du bläst aber auch wirklich. Also ich als Laubbläser aus dem Fenster, na klar, wer sich aus dem Fenster hängt, der muss sich nicht wunderwenden von irgendwas runterblicken. Aber nochmal zurück zur AfD. Wenn du sozusagen sagst, praktisches Handeln ist besser als Theoretisieren, was sagst du denn zu dem Argument, angenommen, das Gericht würde die AfD verbieten, dann sind ja die Leute, die die AfD jetzt wählen, nicht weg und die ganzen Auffassungen nicht weg. Und es würden sich ratzfatz zwei, drei neue Parteien gründen. Wir haben gesehen, wie schnell sowas geht beim BSW. Die ähnliche Auffassung vielleicht so noch radikaler vertreten. Ja, radikalere Auffassung wäre ja blöd, weil dann wären sie ja noch schneller verboten."
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        "text": "Nein, also die Leute sind ja auch vor der AfD da gewesen. Das ist ja nicht so, dass die Menschen jetzt mit der AfD erst aus dem Boden gesprossen sind. Sondern die gab es auch vorher schon. Und ich finde im Zuge eines juristischen Verfahrens, was eben begleitet wird, natürlich mit Zeitungsartikeln und Debatten, sich mit dem Parteiverbot auseinanderzusetzen. Das halte ich für eine sehr gute Idee. Offensichtlich ist uns das bislang nicht gelungen, diese Partei oder diese Bewegung, muss man das ja nennen, oder diese Argumente vielleicht auch, politisch zu entkräften. Also ich finde mal von vielen Leuten, auch gerade Gegnerinnen und Gegnern dieses Verfahrens gesagt, ja man muss die AfD politisch stellen. Wir hatten jetzt elf Jahre Zeit. Wahrscheinlich so richtig zu verlegen. Das hat da bislang niemand was. Aber liegt das auch daran, dass wir argumentativ zu faul sind, also dass die Leute, dass Parteien im demokratischen Spektrum sagen, ja die sind rechtsradikal und alle so auf dem demokratischen linken rechten Spektrum sagen, ja die sind rechtsradikal und für die ist das alle beantwortet. Aber es findet keine richtige, konkrete Auseinandersetzung damit, statt nachzuweisen für Leute, die das eigentlich gut finden, was das Problem mit dieser Partei ist. Man hat immer so Slogan, die auch wir so durch die Gegend werfen und alle sagen immer, ja genau, aber manchmal habe ich sie da einig, es ist ein bisschen so eine faule Auseinandersetzung. Naja, also ich meine, die AfD sitzt ja auf etwas auf, was nicht nur behauptet ist. Also, dass es sowas gibt wie Infrastruktur, Probleme in Deutschland, dass einfach seit Jahren nicht investiert wird, dass die schwarze Null über allem steht, dass sowas wie Sozialarbeit nicht was ist, was wir täglich reden, was wir eigentlich tun müssten, sondern etwas ist, was ganz weit weg scheint. Ich glaube, wenn man tatsächlich diesem Gefühl der Abgehängtheit, das nicht nur anerkennt, dass sich Leute so fühlen, abgehängt fühlen, sondern dem was Pragmatisches, was Praktisches entgegensetzt, also beispielsweise wirklich Infrastrukturprojekte, Geld in die Hand nehmen in Regionen, wo Leute eben sich abgehängt fühlen."
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        "text": "Herzlich Willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 399 vom 26. September 2024. Und aus dem Berliner Lage-Studio begrüßen euch wie eigentlich in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin. Philipp Anse, ganz herzlich willkommen auch von mir zu einer neuen Ausgabe 399. Da ist die 400 nicht mehr allzu weit entfernt, die folgt dann nächste Woche, da gibt es ja eine Lage live. Großer Zufall, dass die 400. Jubiläumsfolge in Bonn stattfinden wird und in Leipzig. Das ist beides quasi die Lage der Nation 400 im Rahmen einer Lage live im ehemaligen Deutschen Bundestag und im schönen Westbad. Wir freuen uns schon sehr darauf, viele von euch einfach mal live zu sehen. Ja, aber damit genug der Vorrede würde ich sagen, ein volles Pad wie immer. Wir springen rein in die Themen dieser Woche. Unser erstes Thema, der Rückblick auf die Wahl in Brandenburg und natürlich darauf, was bedeutet das für die Zukunft der Bundespolitik, denn es ist nur noch ein gutes Jahr bis zur Bundestagswahl. Heute, wo wir aufnehmen am 26. September, ein Jahr und genau zwei Tage. Und Philipp, ich glaube man kann schon sagen, die Bundespolitik wird auch unter dem Eindruck der Landtagswahlen doch immer dynamischer. Ja, doch, würde ich schon sagen. Also diese Woche hatte da einiges zu bieten. Die Spitze der Grünen ist geschlossen zurückgetreten. Also sie sind noch geschäftsführend im Amt, aber werden beim Parteitag der Grünen im November nicht nochmal antreten. Also de facto sind sie zurückgetreten. Nicht nur das, auch die Spitze der Grünen Jugendorganisation ist zurückgetreten und will auch gleich aus der ganzen Partei austreten, um dann auch eine neue Bewegung, wie sie das nennen, anzuschieben. Also da ist sehr viel Musik drin. Außerdem wird auch bei der SPD die Debatte lauter, ob Olaf Scholz denn nur noch der richtige Kandidat für die Bundestagswahl ist. Und auch die FDP denkt lauter denn je, da haben wir schon drüber nachgedacht, aber lauter denn je darüber nach, ob sie aus der Ampel nicht doch vielleicht vorher austreten sollen."
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        "text": "Aber der Reihe nach, wir haben euch versprochen, es geht los mit einem Blick nach Brandenburg, denn die Ergebnisse der dortigen Landtagswahl vom vergangenen Sonntag, also vom 22. September, die üben einen gewaltigen Druck aus auf insbesondere die Ampelparteien in Berlin, aber natürlich auch auf die Bundes-CDU. Diese Landtagswahl war die letzte der drei Landtagswahlen in östlichen Bundesländern. Wir haben es lange analysiert. Thüringen und Sachsen haben Anfang September gewählt, jetzt eben Brandenburg als letztes Bundesland. Und Philipp, die Ergebnisse sind doch wieder, du hast es mal so schön eine tektonische Verschiebung genannt, weiß ich nicht für den Fall Brandenburgs, aber auf jeden Fall bemerkenswert. Richtig und haben, wie gesagt, diese Dynamik in der Bundespolitik auch noch angeheizt. Also reden wir gleich drüber. Zunächst nochmal als kleine Erinnerung die Ergebnisse. Gewonnen hat die SPD mit knapp 31 Prozent der abgegebenen Stimmen ein Plus von fast 5 Prozent Punkten. Die liegen damit knapp vor der AfD, die mit knapp 30 Prozent ins Ziel gekommen ist und auch ein sattes Plus von fast 6 Prozent Punkten. Danach an dritter Stelle kommt das Bündnis Sarah Wagenknecht mit knapp 14 Prozent der abgegebenen Stimmen. Muss man ja sagen, eine völlig neue Partei, aus dem Stand fast 14 Prozent. Vor der CDU sogar noch, die mit gut 12 Prozent ins Ziel gekommen sind, ein Minus von fast 4 Prozent Punkten und die Grünen mit gut 4 Prozent aus dem Landtag geflogen, fast 7 Prozentpunkte verloren, die Linke ebenfalls knapp 3 Prozent nicht im Landtag vertreten, fast 8 Prozentpunkte verloren und am Schluss die FDP mit 0,83 Prozent der abgegebenen Stimmen. keine 13.000 Stimmen haben, die in Brandenburg bekommen. Das ist weniger als die Tierschutzpartei und damit wieder nicht im Landtag vertreten. Und ja, eine Niederlage, wie sie niederlagiger eigentlich nicht sein kann. Also die FDP gibt es halt im Grunde nicht mehr in Brandenburg."
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        "text": "Völlig pulverisiert, zum zweiten Mal nicht im Landtag. Aber was bedeuten diese Ergebnisse jetzt für die Regierungsbildung? Die wird auch in Brandenburg schwierig, ähnlich schwierig wie in Thüringen und in Sachsen. Denn die bisher regierende Kenia-Koalition, Also SPD, CDU, Grüne funktioniert natürlich nicht mehr, weil die Grünen nicht mehr im Landtag vertreten sind. Aber selbst für eine GroKo, eine große Koalition aus SPD und CDU, fehlt ein Sitz. Sie hätten genau die Hälfte der Mandate, 44 von 88. Das ist keine Mehrheit. Das ist eben einfach keine absolute Mehrheit. Und deswegen hat auch die CDU schon große Skepsis signalisiert, ob das eine gute Idee sei. Sie haben erstmal gesagt, wir haben keinen Regierungsauftrag, wollen nicht regieren. Das heißt also Stand heute kann die SPD keine Mehrheit im brandenburgischen Landtag zusammenbekommen ohne das Bündnis Sarah Wagenknecht. Das allerdings hat schon wieder angedeutet, dass sie eigentlich gar nicht unbedingt regieren wollen. Also der Spitzenkandidat hat das direkt nach 18 Uhr gesagt. Also eigentlich und so richtig. Und das muss man auch sagen, das passt auch vor allem nicht in das Konzept der Parteigründerin und Namensgeberin Sarah Wagenknecht, die ja sich vor allem auf die Bundestagswahl konzentriert und die eigentlich am liebsten weiter harte Oppositionspolitik, mitunter auch populistische Oppositionspolitik machen würde, um dann eben in einem Jahr bei der Bundestagswahl abzuräumen. Und wenn sie sich jetzt natürlich in allzu viele Landesregierungen einbinden lässt, dann ist die Abgrenzung von den vermeintlichen Eliten einfach nur noch so halb glaubwürdig. Interessanter als diese Regierungsmeldung, muss man jetzt einfach mal abwarten. Möglicherweise gibt es dann auch eine große Koalition, wie sich dann doch irgendwie dulden lässt vom BSW. Also das muss man mal abwarten, da laufen jetzt die Verhandlungen. Interessanter fand ich fast noch, wie Dietmar Woidke das geschafft hat, vor der AfD zu landen und für die SPD heutzutage ja wirklich ein sensationelles Ergebnis einzuführen. Über 30 Prozent. Wann hat es das zuletzt gegeben? Frage an Willy Brandt. Das ist eine Weile her. Und deswegen war die Frage, wie hat er das denn gemacht? Und das hat er auf zwei Arten gemacht."
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        "text": "Er hat einmal gesagt, ja, ich mache das und die SPD macht das auch, aber bitte ohne Ampel und Scholz. Also von denen hat er sich maximal entfernt gehalten. Scholz wollte er im Wahlkampf nicht haben, obwohl Scholz in Brandenburg, in Potsdam wohnt. Nichts wäre näher gelegen, hätte näher gelegen, als ihn da irgendwie einzubinden. Auf gar keinen Fall. Bitte kein Scholz, keine Ampel. Und er hat gesagt, entweder wir liegen vor der AfD oder ich bin weg. Weg vom Fenster, raus aus der Politik. Und das hat funktioniert. Das hat funktioniert. Damit hat er so quasi seinen Amtsträger-Bonus ausgespielt. Auch seine ganz persönliche Popularität im Land Brandenburg. Die Menschen in Brandenburg wollten einfach gerne, dass Dietmar Woidke weiter die Regierung als Ministerpräsident anführt. Aber das hat große Kollateralschäden herbeigeführt. Der CDU-Spitzenkandidat Jan Reetmann sprach dementsprechend sehr kritisch über diese Strategie von Woidke, diese Zuspitzung AfD oder ich. Er sagte, das sei ein schwerer strategischer Fehler gewesen. Denn, das muss man schon auch sehen, nun gibt es in Brandenburg eben keine Mehrheit mehr für die politische Mitte. Und völlig zu Recht kritisiert er, Woidkes Strategie hat keinen einzigen Wähler davon abgehalten, die AfD zu wählen. Und ich glaube, damit liegt er richtig. Damit liegt er richtig, denn viel hat die SPD von Union, Grün und FDP gewonnen. Alleine 44.000 Stimmen von den Grünen, die sonst mit diesen 44.000 Stimmen auf 7% gekommen wären. Jetzt sind es bei 4 und draußen, 7 wären sie drin gewesen und sie hätten an einer Regierung mitwirken können. Die Folge dieser Strategie ist letztlich Grüne raus, FDP raus, also waren auch nicht drin, CDU ist auf dem 4. Platz. Die Regierungskonstellation Kenia ist am Ende, geht nicht mehr weiter. Die SPD muss irgendwas mit dem BSW machen, entweder eine Koalition oder eine Duldung."
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        "text": "Und ich finde, die große Erkenntnis ist, dass der Pool der demokratischen Wähler und Wählerinnen auch in Brandenburg wirklich begrenzt ist. Das kann man so sehen. Also diese Woidke-Kampagne, diese Zuspitzung Woidke oder die AfD hat eben gerade nicht dazu geführt, dass weniger Leute AfD wählen. Das kann man auch an der Wählerwanderung sehr schön sehen. Also es gibt ja nach Wahlen immer so Umfragen, die dann Menschen fragen, okay, wen haben sie diesmal gewählt, wen haben sie am letzten Mal gewählt und das wird dann hochgerechnet und so kann man halt die sogenannte Wählerwanderung berechnen. Also welche Partei hat im Vergleich zur vergangenen Landtagswahl von welcher anderen Partei Wählerinnen und Wähler abgegriffen und da kann man eben sehr schön sehen, diese Woidke-Kampagne hat nicht dazu geführt, dass weniger Leute AfD wählen, ganz im Gegenteil, durch diese besondere Aufmerksamkeit, die da auf das Abschneiden der AfD gelenkt wurde, haben sogar im Zweifel noch mehr Leute AfD gewählt, wie gesagt plus sechs Prozentpunkte. Dietmar Woidke hat also nicht das demokratische Lager gestärkt, sondern im Gegenteil, seine Zuspitzung hat nur zu einer Umverteilung im demokratischen Lager geführt. Bei den Stimmen, das führt aber eben wegen der 5%-Hürde per Saldo sogar zu einem Verlust an Mandaten für das demokratische Lager. Und AfD und BSW, auch das BSW ist ja eine populistische Partei, kommen nun in Brandenburg auf über 40% der Stimmen. Man kann nicht argumentieren, hätte er das nicht gemacht, hätte wahrscheinlich die AfD gewonnen, wäre stärkste Fraktion gewesen, die SPD vielleicht auf Platz zwei, möglicherweise wären dadurch aber die Grünen drin gewesen und sie hätten. Sehr wahrscheinlich, also einen Prozentpunkt mehr hätten sie sehr wahrscheinlich bekommen nach der Wellerwanderung. Die Linken etwas wackeliger, aber wären auch mutmaßlich drin gewesen. Das hätte dann wiederum dazu geführt, dass einfach wie viel weniger Stimmen unter den Tisch gefallen wären, Stichwort 5%-Hürde."
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        "text": "Und die Mandate hätten sich dann rechnerisch wohl so verteilt, dass es weiterhin eine demokratische Mehrheit gegeben hätte, wahrscheinlich für Kenia zum Beispiel. Und vor allem hätte die AfD dann keine Sperrminorität, denn jetzt hat sie mit 30 von 88 Mandaten genau das Drittel erreicht, mit dem sie jetzt zum Beispiel die Wahl von Verfassungsrichterinnen blockieren kann und Verfassungsänderungen blockieren kann. Ja, das finde ich schon eine interessante Analyse dieser Strategie. Ich setze alles auf die SPD, ich setze mich da in den Mittelpunkt. Das wirkt erstmal mutig, dafür hat er viel Kredit bekommen, aber die Kollateralschäden sind doch schon erheblich. Also dadurch, dass eben die Stimmen im demokratischen Lager zur SPD gewandert sind, die FDP war nicht drin, aber die Grünen vor allen Dingen rausgeflogen sind und sich dadurch diese Sitzverteilung und die Umrechnung der Stimmen in Sitze so verändert hat, dass keine Mehrheit in der Mitte, die AfD hat jetzt eine Sperrminorität. Also da kann man, finde ich, schon ein großes Fragezeichen dran machen, ob das jetzt wirklich eine super Idee war. Also das muss man sich überlegen, die AfD hat 29,x Prozent der Zweitstimmen bekommen, kommt aber nach Mandaten auf rund 34 Prozent. Muss man sich mal überlegen. Einfach nur dadurch, dass jetzt eben die Stimmen, die für Linke und Grüne abgegeben worden sind und natürlich auch für die FDP und ein paar andere kleinen Parteien, dass die alle unter den Tisch fallen. Das muss man sich überlegen. Einfach dadurch, dass natürlich die vorhandenen Sitze im Potsdamer Parlament aufgeteilt werden, nur auf die Parteien, die halt über der 5%-Hürde liegen. Ganz genau. Das ist, finde ich, auch ein schönes Beispiel dafür, dass taktisches Wählen so ein bisschen an Grenzen kommen kann. Also ganz viele Menschen zum Beispiel haben auch bei Nachwahlbefragungen angegeben, dass sie eigentlich gar nicht hinter der SPD stehen. Ganz viele, heißt konkret 75 Prozent. Drei von vier Menschen, die die SPD gewählt haben, haben gesagt, ich bin von der SPD gar nicht überzeugt, aber ich habe sie aus taktischen Gründen gewählt. Und damit die SPD vor der AfD nicht."
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        "start": 709.8,
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        "text": "Was ja an sich lobenswert ist. Absolut, aber der Preis ist hoch. Der Preis ist halt hoch. Das finde ich schon mal ganz interessant rauszuarbeiten. Stichwort Sperrmönorität der AfD. Wir hatten da ja auch in den Wochen vor der Sommerpause viel darüber berichtet, dass es aufgrund einer bisschen unausgereiften Formulierung in der Brandenburger Verfassung dazu kommen kann, dass die AfD eben diese Sperrminorität bekommt, obwohl sie gar nicht ein Drittel der abgegebenen Stimmen bekommt. Das ist jetzt so, aber nicht wegen dieser löchrig formulierten Verfassung, sondern aufgrund der Tatsache, dass die Grünen rausgefallen sind und die Sitze eben anders verteilt werden. Richtig, ganz genau. Also genau genommen ist der Bug quasi gar nicht mal in der Landesverfassung, sondern im Brandenburger Wahlgesetz. Oder so rum, ja. Dass ja die Zahl der Mandate insgesamt auf 110 deckelt. Das heißt also, nicht alle Überhangmandate hätten voll ausgeglichen werden können. Jetzt gibt es aber gar keine Überhangmandate, weil sich die Mandate ohnehin auf so wenige, nämlich nur auf vier Parteien verteilen. Das heißt also quasi reicht es schon einfach so bei der Mandatsverteilung, dass alle Direktmandate der AfD ohnehin quasi durch die Mandate gedeckt sind, die der AfD nach Zweitstimmen zustehen. Deswegen keine Überhangmandate, deswegen keine Verzerrung des Wahlergebnisses. Aber auch so kommt die AfD eben mit unter 30 Prozent der Stimmen auf die Sperrminorität, wie gesagt 34 Prozent der Mandate. Noch dazu ein anderer Effekt dieser Wahl, wenn man das jetzt mal so rückwirkend betrachtet, die drei wichtigen Wahlen in den ostdeutschen Bundesländern. Ein wichtiger Effekt und Ergebnis, ein wichtiges Ergebnis dieser Wahlen ist, dass in diesen großen ostdeutschen Bundesländern eine Partei mit einem Kabinettstisch sitzen wird, aller Wahrscheinlichkeit nach, die wie sonst nur die AfD Thesen und Forderungen vertritt, die sehr in Deckung sind mit dem, was Putin im Kreml gerne hält."
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      {
        "start": 814.6,
        "end": 950.0,
        "text": "Ja, also man könnte so ein bisschen zuspitzen. Dank des BSW sitzt Putin jetzt mittelbar mit einem Kabinettstisch. In Brandenburg, Thüringen und in Sachsen. Ganz so weit ist es jetzt noch nicht. Und es ist natürlich auch eine Zuspitzung. Natürlich kann Putin jetzt nicht unmittelbar dieser Partei Ansagen machen, aber man sieht einfach sehr deutlich, wie das BSW Narrative vertritt, die unmittelbar aus dem Kreml kommen. Eben zum Beispiel die Forderung nach Waffenstillstand, was de facto ja bedeuten würde, dass die Ukraine erhebliche Teil ihres Staatsgebiets völkerrechtswidrig abgeben müsste. Ja, zu dieser Frage hat sich Klaus Ernst heute Morgen auch im Deutschlandfunk geäußert und er sagt sowas wie, ja möglicherweise decken sich die Forderungen, aber nur weil wir etwas analysiert haben und eine Forderung aufstellen, die auch der Kreml aufstellt, heißt das nicht, dass wir vom Kreml gesteuert sind oder dass diese Forderungen falsch sind. Also jedenfalls allein aufgrund der Überschneidung bei den Positionen könnte man das nicht annehmen. Da muss man einfach mal ein bisschen genauer hinschauen, wie steht es mit der Finanzierung. Da sind natürlich auch schon Recherchen dran, da können wir aber jetzt glaube ich zum heutigen Stand noch nicht behaupten, dass BSW sei irgendwie von Moskau finanziert. Nein, dafür gibt es glaube ich auch keine Hinweise. Diese fünf Millionen, die sie bekommen haben, da ist jetzt klar, wer die Spender sind und bisher gibt es da keine Anzeichen, dass die irgendwie aus Moskau Geld bekommen hätten. Ich glaube, die Unterstützung läuft eher mittelbar. Natürlich gibt es massive russische Desinformationskampagnen, womit nach aktuellen Studien sogar über einer Milliarde allein für den deutschen Sprachraum versucht wird, Desinformation zu betreiben. Diese Desinformation fällt dann eben auf fruchtbaren Boden. Also zum Beispiel auch dieses Millionärspärchen, das jetzt dem BSW 5 Millionen gespendet hat, da gibt es ja eben jetzt so ein aktuelles Interview, das klingt tatsächlich wie Telegram und Putin, aber das liegt natürlich nicht daran, wenn die jetzt von Putin gekauft sind, die haben das Geld selber verdient, sondern das liegt einfach daran, dass die diesen Narrativen aufgesessen sind."
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      {
        "start": 928.2,
        "end": 1052.0,
        "text": "Die Kadenz dieser drei wichtigen Landtagswahlen im Osten, die ist jetzt beendet und auch wenn die AfD nicht in jedem Bundesland die größte Fraktion stellt, also in Thüringen ja, in Sachsen nicht und auch in Brandenburg nicht, ist doch zu verzeichnen, dass sie zu einer Volkspartei geworden ist im Osten und auch anlässlich dieser Wahl in Brandenburg stellt sich jetzt wieder verstärkt die Frage, woher kommt eigentlich dieser Aufschwung. Da haben wir natürlich schon viel drüber geredet, aber im Kontext dieser Brandenburg-Wahl ist doch nochmal ein, wenn ich, Sachverhalt deutlich geworden in Umfragen, den wir hier noch nicht hatten und der finde ich nochmal einen anderen Blick auf die AfD und auch die Frage eröffnet, wie demokratische Parteien der AfD begegnen können. Also bleiben wir erstmal bei dem, was zum Beispiel auch in dem Interview mit Julia Reuschenbach schon anklang, was man aber in Brandenburg einfach wieder sehr schön mit Zahlen unterlegen kann, nämlich die einseitige Fokussierung des Wahlkampfs auf das Thema Migration hilft genau einer Partei, nämlich der AfD. Das zeigt sehr schön die Wählerwanderung. Was Wählerwanderung sind, haben wir eben schon erklärt. In dieser Wählerwanderung kann man nämlich sehen, dass quasi alle Parteien mehr oder weniger viele Stimmen an die AfD abgegeben haben. Besonders viele Nichtwähler interessanterweise. Also sie hat tatsächlich knapp 80.000 Menschen mobilisiert, die bei der letzten Landtagswahl zu Hause geblieben sind. Aber sie hat aber auch von Grünen, Linken, von den Freien Wählern, von der SPD und von der CDU Tausende von Wählerinnen und Wählern abgezogen. Das deckt sich sehr schön mit der politikwissenschaftlichen Forschung, die sagt, wer über rechte Themen redet, hilft rechtsextremen Parteien. Aber Philipp, du hast es gesagt, es gibt eben auch neue Ergebnisse, neue Umfrageergebnisse dazu, wer, warum die AfD wählt."
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      {
        "start": 1031.4,
        "end": 1152.5,
        "text": "Richtig, da beziehen wir uns jetzt auf eine Umfrage der ARD, die halt nach der Motivation der AfD-Wähler in Brandenburg gefragt hat, warum haben sie AfD gewählt? Und die sagen alle, 97 Prozent der AfD-Wählenden, sagen Abschiebung. Abschiebung ist wichtig, Abschiebung muss sein, das macht nur die AfD, deswegen wählen wir die AfD. Aber es ist rausgekommen, es geht ihnen offensichtlich nicht darum, alle abzuschieben, generell der irgendwie anders ist, sondern vor allen Dingen Leute abzuschieben, die nicht arbeiten. Ja und das fanden wir so interessant, die große Sorge ist ja immer, wer AfD wählt tut das aus rassistischen Motiven, weil er gar keine sogenannten Fremden im Land haben will. Turns out in Wirklichkeit sind es vor allem soziale Fragen, denn beispielsweise haben nur 10 bis 13 Prozent der AfD-Wählenden Fragen zugestimmt, die eher rassistische Narrative abgetestet haben. Also beispielsweise die Frage, sollen auch Menschen mit deutschem Pass, aber mit Migrationshintergrund abgeschoben werden und sollen auch Menschen mit Migrationshintergrund abgeschoben werden, die ihren Lebensunterhalt selbst verdienen können. Wie gesagt, selbst von den AfD-Wählenden stimmen da nur 10 bis 13 Prozent zu. Und was die meisten AfD-Wählenden wirklich umtreibt, das wird, finde ich, sehr schön deutlich in dem O-Ton, den wir jetzt mal rausgeschnitten haben aus einem Video, das wiederum der Spiegel veröffentlicht hat. Das ist so ein junger Mann, phänotypisch so um die 20 und der sagt, wieso er AfD-Fan ist. Also ja, ich hoffe ja auch mal, dass die AfD noch ein bisschen mehr bekommt. Was ist für Sie das Thema, was dann als nächstes angegangen werden müsste? Ja, also auch das Geld, das war auf jeden Fall zu wenig bekommen. Die Ausländer, die ein bisschen Rambule hier machen, die arbeiten, ist ja alles kein Problem. Die können ja hierbleiben, ich gar nicht mit dagegen. Und die nicht arbeiten und halt nur wirklich Stress machen, abschieben."
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      {
        "start": 1146.9,
        "end": 1269.1,
        "text": "Also ist nur ein Typ, eine Aussage, aber es deckt sich halt mit der Umfrage der ARD und macht das nochmal so ein bisschen plastisch. dass es eben vielen tatsächlich darum geht, Abschiebung ja, aber es macht für viele einen Riesenunterschied, ob die Leute arbeiten, ja oder nein. Ja, und ich würde mal sagen, es ist immer noch schlimm genug, wenn die Leute eine rassistische Partei wählen. Aber die Motivation macht eben deutlich, dass doch nur so etwa 10 bis 15 Prozent ganz tief in rassistischen Narrativen feststecken, weil sie zum Beispiel auch Deutsche mit Migrationshintergrund abschieben wollen. Die anderen hingegen wählen AfD im Kern eher aus sozialen Motiven heraus. weil es ihnen letztlich um die Verteilung der Finanzen geht. Und dafür spricht auch, dass die AfD eben ganz besonders stark gewählt wird im Lager der ärmeren Menschen. Also zumindest in Brandenburg, das muss man immer dazu sagen. Aber da ist es so, dass bei der Frage, Stimmanteile bei Wählenden mit schlechter wirtschaftlicher Situation von dieser Bevölkerungsgruppe haben 48 Prozent die AfD gewählt. Ein Zuwachs von 9 Prozentpunkten. Also fast die Hälfte derjenigen in Brandenburg, die in einer, wie es heißt, schlechten wirtschaftlichen Situation stecken, wählen AfD. Und 16 Prozent die SPD aus dieser Gruppe und aus dieser Gruppe eben dann 14 Prozent den BSW. Also da gibt es wirklich in dieser Gruppe fast die Hälfte der Leute, die halt die AfD wählen. Ja und das finde ich schon sehr spannend. Es ist eben doch nicht so sehr der Rassismus. Klar gibt es, es gibt die Leute, die wirklich aus hartem Rassismus AfD wählen. Aber sehr groß ist auch der Anteil, bei dem es letztlich um wirtschaftliche Themen geht. Und das finde ich ganz spannend, Philipp, denn das ist ja eigentlich die ganz klassische Klientel von SPD und Linken. Also der Parteien, die jedenfalls historisch mal für Umverteilung sind. Richtig und da ist diese Woche eine Studie erschienen, die dazu ganz gut passt. Die fragt, warum wählen eigentlich ärmere Menschen mit wenig finanziellen Ressourcen so viel AfD und so wenig linke Parteien wie SPD und SPD? Und was ließe sich daran eigentlich ändern?"
      },
      {
        "start": 1264.8,
        "end": 1387.1,
        "text": "Also wie könnten diese linken Parteien diese Bevölkerungsgruppe zurückholen? Und diese Studie haben erstellt Thomas Lux und Linus Westhäuser, beide Soziologen an der Humboldt-Universität in Berlin und die haben diese Studie erstellt im Auftrag der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung. So und die Thesen dieser Studie haben wir jetzt mal für euch zusammengefasst. Das ist natürlich im Original sehr Soziologen-Sprech. Das ist schwer zu durchdringen. Aber wir haben versucht, das jetzt mal runterzubrechen in Alltagssprache. Und die Thesen dieser Studie gehen grob so. Menschen mit wenig Geld und wenig formaler Bildung sehen sich im Grunde alle in einem ganz starken Verteilungskampf. Sie reagieren aber sehr unterschiedlich bei der Frage, gegen wen kämpfen wir denn eigentlich in diesem Verteidigungskampf? Also historisch war es ja so, Klassenkampf bedeutete Arbeiterklasse gegen die da oben, gegen die Kapitalisten zum Beispiel und einige machen es historisch immer noch so. Also heute vor allen Dingen. Heute ist bei einigen immer noch das Selbstverständnis, wir gehören irgendwie zu dieser Klasse und wir solidarisiere uns in dieser Klasse und kämpfen gegen oben. Und diese Leute wählen in der Tendenz eher Parteien aus dem Spektrum Mitte links. Aber das sind halt sehr wenige. Also in Brandenburg, wenn man sich die Zahlen anschaut, aus dieser Gruppe 16 Prozent SPD, 3 Prozent Linke, das sind so 19 Prozentpunkte im Vergleich zu 48 Prozent AfD. AfD, denn, und das ist quasi die zweite These, den rechten Parteien ist es gelungen, diese Verteilungskämpfe, früher in der Dimension unten gegen oben, zu großen Teilen in die Arbeiterschicht zu verschieben."
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        "end": 1486.2,
        "text": "Also Beispiel Union und FDP diskutieren ständig darüber, wie man das Bürgergeld senken könnte oder wie man das Bürgergeld auch ganz streichen kann und damit produzieren sie im Grunde einen Konflikt zwischen armen und sehr armen Menschen oder jedenfalls Menschen, die nicht so wahnsinnig viel Geld verdienen, die ihre wirtschaftliche Situation selbst als schlecht beschreiben und Menschen, die noch weniger haben, obwohl da natürlich eigentlich nur wenig Geld zu holen ist. Das haben wir ja beim Thema Bürgergeldstreichungen schon häufiger diskutiert. Da kann man ein paar hundert Millionen maximal einsparen. Also da geht es eigentlich, das ist eigentlich Quatsch, sage ich jetzt mal zugespitzt. Aber trotzdem ist es eben in bestimmten Parteien gelungen, hier Konflikte zu säen. Und die AfD lädt diesen Konflikt innerhalb der Gruppe der ärmeren Menschen zusätzlich jetzt noch national oder sogar rassistisch auf. Richtig, weil es natürlich darum geht und das schließt ein bisschen den Kreis zu dem O-Ton oben. Wir haben Menschen, die haben relativ wenig Geld, weil sie wenig verdienen oder gar nicht arbeiten und Transferleistungen empfangen. Und dann ist die Frage, wer bekommt in dieser Gruppe diese knappen Ressourcen? Man könnte natürlich sagen, diese Gruppe ist in sich solidarisch und sagt, wir kämpfen gegen die da oben. Es muss Umverteilung geben. Aber die rechten Parteien haben es eben geschafft zu sagen, nein, innerhalb dieser Gruppe gibt es Differenzen. Und es wird darüber entschieden, wer Geld bekommt und wer nicht, nach zum Beispiel nationalen oder rassistischen Motiven. dass eben gesagt wird, ja, zu der Gruppe der Armen gehören deutsche Arbeitende, die echt arbeiten und fleißig arbeiten. Und dann gibt es diejenigen, die vielleicht auch arbeiten, aber irgendwie nicht deutsch sind. Und dann ganz unten in der Leiter sind diejenigen, die nicht deutsch sind und nicht arbeiten. Mit denen könnte man sich ja auch solidarisch erklären, weil es natürlich Gründe gibt, warum die nicht arbeiten. Aber nein, da kommen dann halt so diese Ressentiments ins Spiel und die Verteilungskämpfe sind eher so in der Horizontalen. Und Leute, die sich so verorten und diese Gefühle haben, die wählen eben eher AfD. Ja und das muss man sich mal überlegen, das ist natürlich aus der Perspektive, ich sag jetzt mal reicher Menschen, wahnsinnig praktisch."
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      {
        "start": 1482.1,
        "end": 1603.0,
        "text": "Lass die Armen sich doch quasi untereinander kloppen, dann geht uns nämlich keiner ans Depot. Beispiel, jetzt mal ganz plastisch, vielleicht kennt ihr ein oder andere von euch diesen rechtspopulistischen Newskanal NIUS von Julian Reichelt. Dem ehemaligen Bild-Chefredakteur, der über Sexskandale gestolpert ist. Der wiederum hat sich von einem Milliardär sehr viel Geld schenken lassen. Und hat ausschließlich mit der Kohle von diesem Milliardär einen rechtspopulistischen Newskanal aufgebaut. Mit dem er genau das tut. Nämlich die Konflikte zwischen armen Menschen zu schüren. Damit bloß keiner auf die Idee kommt, da nach Geld zu suchen. Oder da einen gesellschaftlichen Konflikt auszutragen, wo wirklich was zu holen wäre. Das ist auch eine Linie, die diese Studie zeichnet, dass die AfD aufgrund dieser Mechanik in beiden Bevölkerungsschichten, in beiden Klassen punkten kann. Einerseits punkten sie unten, also bei denen, die wenig Geld haben. Sie können aber auch in die Geschäftswelt gehen und zu den Besitzenden gehen und sagen, pass mal auf, wir wollen euch ja gar nichts wegnehmen. Im Gegenteil, also das Parteiprogramm der AfD-Liast, das hatten wir vor ein paar Wochen schon mal, das ist also neoliberal bis in die Haarspitzen. Das heißt also, da geht es vor allem um Steuersenkung. Die AfD möchte quasi noch weniger sozialen Ausgleich, als wir ihn heute ohnehin schon haben. Und stattdessen heizt sie eben Konflikte innerhalb der Gruppe der ärmeren Menschen an oder der Gruppe der Menschen, die sich selber in einer schwierigen wirtschaftlichen Situation sind. So und jetzt natürlich die Frage, Philipp, wenn man das mal umdreht, was ist die Perspektive für Parteien der Mitte oder vielleicht auch Mitte links, um Menschen mit wenigen Ressourcen als WählerInnen zurückzugewinnen? Ja, also kurz gefasst, sie müssen die Menschen wieder überzeugen, dass Verteilungskämpfe besser zwischen Arm und Reich und zwischen oben und unten geführt werden. Also in der Studie heißt das, Zitat."
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      {
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        "end": 1710.5,
        "text": "Will die linke Mitte gewinnen, muss sie stattdessen, also statt dieser Konflikte zwischen armen Menschen, dafür sorgen, dass der Interessengegensatz von oben und unten und die legitimen Forderungen der weniger betuchten Mehrheit im Zentrum der gesellschaftlichen Debatte stehen. Also mit anderen Worten, es geht darum, wieder andere Debatten zu führen, keine Migrationsdebatten, keine Verteidigungskämpfe innerhalb der Gruppe der ärmeren Menschen, sondern Verteidigungskämpfe zwischen jetzt reicheren und weniger reichen. Die Studie sagt weiter, hier liegt die spezifische Stärke linker Programmatik, ihre Verankerung im Alltagsbewusstsein sowie, wie wir zeigen konnten, ein einendes Moment für ihre soziale Konstellation aus Arbeiterschaft und kultureller Mittelkasse. Also das kann man mal übersetzen, natürlich ist das historisch gewachsen, ein sehr linkes Weltbild, würde ich mal sagen, für die auch viel Programmatik entwickelt wurde und die These ist, mit dieser Konzentration auf einen Verteilungskampf zwischen oben und unten könnte man eben nicht nur Menschen gewinnen, die davon direkt profitierten, sondern eben auch Menschen aus der Mittelklasse, die vielleicht davon nicht unbedingt direkt profitieren, die das aber aus Gerechtigkeitserwägung für ein lohnendes Projekt halten. Ja und zwar interessanterweise ist diese Gruppe ja historisch sehr breit. Also das ist ja, also der gesamte sozialliberale Flügel der FDP zum Beispiel besteht ja aus Menschen, denen es wirtschaftlich selbst gut geht, die aber aus verschiedenen Gründen davon überzeugt sind, dass es einer Gesellschaft im Ganzen gut tut, wenn keiner total durchs Raster fällt. Dann schreiben die Autoren weiter oder ein bisschen abschließend. Dieses Potenzial zu bergen erfordert allerdings Konflikte in Kauf zu nehmen und noch viel klarer als bislang zu benennen, in wessen Namen und für wessen Interessen man kämpft und auch gegen welche konkurrierenden Interessen das eigene Programm durchgesetzt werden soll. Mit anderen Worten bedeutet das mehr Klassenkampf wagt."
      },
      {
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        "end": 1829.3,
        "text": "Dieses Wort Klassenkampf ist natürlich furchtbar altmodisch und klingt unglaublich verstaubt. Aber im Kern geht es einfach darum, die Konflikte wieder dahin zu tragen, wo sie jedenfalls aus der Perspektive der Autoren eigentlich ausgetragen werden müssten. Also zwischen ärmeren und reichen Menschen und nicht innerhalb der Gruppe der Armen. Eigentlich muss man ganz ehrlich sagen, liegt natürlich in diesem soziologischen Studienergebnis eine riesige Chance für eine Mitte-Links-Politik. Also eine riesige Chance für Parteien wie SPD, Grüne und die Linkspartei. Aber wenn man ehrlich ist, erkannt hat das bisher eigentlich nur das Bündnis Sarah Wagenknecht. Denn das kombiniert ja linkspopulistische Sprüche, also tatsächlich wieder die in Richtung Klassenkampf gehen, auch wenn sie diesen Begriff nicht verwenden. Und sie kombinieren das dann aber toxischerweise mit Hass auf Migration. Weil sie das genau ausnutzen. Sie haben erkannt, es gibt diese soziale Problematik. Bemühen sich aber nicht, eine Solidarität innerhalb der betroffenen Gruppe herzustellen. Sondern spielen innerhalb dieser betroffenen Gruppe Deutsche aus gegen andere. Der Masterplan ist ganz offensichtlich, dass sie das Konfliktpotenzial, das ja grundsätzlich total wirksam ist in der Politik, dass sie das Konfliktpotenzial verdoppeln. Die AfD schürt vor allem Konflikte Deutsche gegen Fremde. Das BSW schürt dieselben Konflikte, Deutsche gegen Fremde, Hass gegen Migration. Und sie fügt noch hinzu, diese historisch eher linke Dimension des Klassenkampfs. Und das ist natürlich strategisch gar nicht blöd, dass man also Ressentiments gegenüber Zuwanderung aufgreift und zugleich eben versucht, diese alte Konfliktlinie Reich gegen Arm wieder zu mobilisieren. Aber schauen wir doch mal auf die nicht-populistischen Parteien. Was tun Grüne, SPD und Linke, um sich wieder besser aufzustellen? Kann man da schon irgendwie Ideen erkennen, die jedenfalls im Ergebnis diese Resultate der Sozialforschung aufnehmen? Damit sind wir dann bei der Partei der Grünen auf Bundesebene."
      },
      {
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        "end": 1952.1,
        "text": "Da haben wir die Konsequenz diese Woche beobachten können. Da ist erst mal der komplette Vorstand zurückgetreten mit der Argumentation, die Landtagswahlen im Osten sind für uns, für die Grünen, mehr oder weniger komplett in die Binsen gegangen. Auch die Europawahl davor war schon nicht gut, auch Landtagswahlen davor waren schon nicht gut. Jetzt ist es Zeit für einen Neuanfang und das brauche eben neue Gesichter, sagten die scheidenden Vorsitzenden der Grünen Omid Nouripour und Ricarda Lank. Wir haben in den letzten Tagen im Bundesvorstand gemeinsam und intensiv darüber beraten, welche Veränderung es braucht und sind zum Ergebnis gekommen, es braucht einen Neustart. Wir haben heute im Bundesvorstand entschieden, es ist Zeit, die Geschicke dieser großartigen Partei in neue Hände zu legen und bitten deshalb, Bündnis 90 Die Grünen, unsere geliebte Partei, auf dem anstehenden Parteitag in Wiesbaden einen neuen Vorstand zu wählen. Es braucht neue Gesichter, um die Partei aus dieser Krise zu führen. Sie können sich vorstellen, dass diese Entscheidung uns nicht leicht fällt, aber sie treffen sie aus Überzeugung. Sie kann ein Baustein sein für die strategische Neuausstellung dieser Partei. Und diese braucht es. Mit anderen Worten, die Grünen richten die Augen jetzt schon auf die Bundestagswahl in einem Jahr. Und die konkrete Möglichkeit, sich da neu auszurichten, ist der Bundesparteitag der Grünen. Ich glaube, das Ding heißt offiziell Bundesdelegiertenkonferenz bei den Grünen und wird stattfinden vom 15. bis 17. November diesen Jahres. Und Philipp, ich glaube, also einen großen strategischen Vorteil bietet der Rücktritt der Parteispitze. Die Grünen können jetzt nämlich offen, inhaltlich, programmatisch diskutieren. Denn normalerweise, solange eben ein Vorstand im Amt ist, da kommt man ja kaum umhin, eine inhaltliche Äußerung, einen inhaltlichen Vorschlag zugleich irgendwie so als Votum pro oder contra der bisherigen Vorstände, der bisherigen Linie zu lesen."
      },
      {
        "start": 1942.1,
        "end": 2064.1,
        "text": "Jetzt hingegen, wo die Vorstände sowieso zurückgetreten sind, sind die Grünen quasi inhaltlich frei und können jedenfalls theoretisch mal verschiedene Optionen, wie sie ihre Politik ausrichten wollen, hin und her wiegen. Ja genau und das ist natürlich eine Chance, ist natürlich auch angesagt nach diesen ganzen Landtagswahlen und auch die Umfragen im Bund sind ja auch nicht viel besser, da liegen sie plus minus 10 Prozent, Tendenz eher sinkend und deswegen gibt es natürlich jetzt einen Richtungsstreit, wie das bei den Grünen öfter schon der Fall war. Ja, gewinnt er der Realo-Flügel oder setzen sich Leute durch, die doch eher fundamentalistische grüne Positionen verfechten? Und ich würde denken, aktuell läuft viel darauf hinaus, dass Robert Habeck das Ruder übernehmen wird mit seinen Leuten. Der wird sich aufstellen lassen beim Delegiertenkongress, vielleicht als Spitzenkandidat, vielleicht als Kanzlerkandidat. Und der wird den Vorstand der Grünen mit seinen Leuten besetzen, um die Grünen zu einer Wahlkampfmaschine für ihn zu machen. Ja und vor allem kann man sich fragen, inwieweit das innerhalb der Grünen selbst, aber auch innerhalb der WählerInnenschaft tatsächlich überzeugt. Also bei den Grünen, hast du gesagt, tobt ein Richtungsschreit. Historisch bezeichnet man das bei den Grünen immer in der Dimension Realos versus Fundis. Die Realos mit den Menschen, die eben so in der Tendenz so ein bisschen rechter sind. Die Fundis, die so ein bisschen linker sind. Alles natürlich mit grünem Vorzeichen. Und gerade Robert Habeck ist eben, ich sag mal, Hardcore-Realo. Und nach Presseberichten schielt er angeblich auf die sogenannte Merkel-Lücke. Die Idee dabei ist, dass es in der Gruppe der Menschen, die früher die Union gewählt haben, eben sehr viele geben könnte, die mit dem Kurs von Friedrich Merz, mit dem Rechtsruck innerhalb der CDU oder jedenfalls mit der Stärkung eher konservativer Positionen innerhalb der CDU nicht so richtig d'accord sind. die sich eher wieder so eine mittige Union wie unter Angela Merkel wünschen würden. Und möglicherweise führt diese Merkel-Lücke dazu, dass Menschen dann eben auch der Union die Unterstützung entziehen und sagen, na dann wähle ich doch lieber die Grünen."
      },
      {
        "start": 2059.2,
        "end": 2183.2,
        "text": "Aber damit das funktioniert, darf natürlich die inhaltliche Lücke nicht zu breit sein zwischen Grünen und Union. Und deswegen, so jedenfalls diese These, wolle Robert Habeck sich der Union doch deutlich annähern. Aber gerade viele Grüne an der Basis wünschen sich genau das Gegenteil. Also mehr progressives, sag ich mal, klassisch grünes Profil, also grüne Kernwerte wie Umweltschutz und Menschenrechte sollen da nach vorne gestellt werden. Und ich glaube, ein Indiz dafür, dass diese Position an der Basis relativ stark ist, ist eben der Rücktritt der Spitze der Grünen Jugend oder sogar der Parteiaustritt. Also da sieht man eben sehr deutlich, im Lager der progressiven Grünen gibt es enorme Unzufriedenheit und wahrscheinlich auch, wie soll ich sagen, so ein Jetzt-Reichts-Gefühl. Nun, wo sich alles auf Robert Habeck zuspitzt. Ja, wobei man sagen muss, dieser Austritt der grünen Jugend und des Vorstands, der ist jetzt weniger, glaube ich, durch den Rücktritt des Vorstands der Bundespartei evoziert worden. Das war schon länger geplant. Das ist jetzt so ein bisschen so eine Koinzidenz. Die Unzufriedenheit, die schwelte da schon. Aber mit Habeck hat das eine Menge zu tun. Mit Habeck hat das super viel zu tun, weil er natürlich jetzt schon sehr einflussreich ist und natürlich der prägende Kopf der Grünen in der Ampel ist. Und die Frage ist natürlich, ist er der Richtige? kann man mit ihm so einen Neuanfang und so eine, also er ist ein extrem umstrittener Kopf für viele nicht grüne Wähler, eine echte Hassgestalt wegen dieses Heizungsgesetz und der hat natürlich auch einige Fehler gemacht, aber ist er wirklich jetzt der Richtige, um die Grünen für diesen Wahlkampf und für die Bundestagswahl zu positionieren? Ja, ich finde das eine spannende Frage, inwieweit eigentlich diese Kritik an Robert Habeck tatsächlich sachlich, fachlich fundiert ist."
      },
      {
        "start": 2159.4,
        "end": 2288.2,
        "text": "Also es gibt zum Beispiel ja auch aus Unternehmerkreisen viel Unterstützung. Er hat jetzt gerade vor ein paar Tagen noch vor einer Versammlung von Unternehmerinnen und Unternehmern gesprochen, hat da sehr viel Applaus bekommen. Also ich bin mir da manchmal auch gar nicht sicher, wie groß diese Skepsis gegenüber Robert Habeck wirklich ist. Na klar, gegenüber der Grünen Partei gab es gerade in den neuen Bundesländern, das hat man ja jetzt bei der Wahl gesehen, enorme Ablehnung. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob die wirklich sich so sehr an der Person von Robert Habeck festmacht. Also nach meiner Meinung hat das auch sehr starke frauenfeindliche Züge getragen. Also Stichwort Ricarda Lang war ja ständiges Hassobjekt Annalena Baerbock ebenfalls. Also man kann es ja lesen, als die Grünen knicken ein vor der Misogynie in der Bevölkerung. Aber auf der anderen Seite, glaube ich, ist da einfach schon was dran, dass Robert Habeck eben, sagen wir mal, jedenfalls deutlich weniger Hassfigur ist als andere bei den Grünen. Ja, vor allen Dingen haben die Grünen, glaube ich, das Problem, dass sie einfach sonst niemanden hätten. Ich sehe da niemanden, der jetzt heute in der Lage wäre, Spitzenkandidat, Kanzlerkandidat, Kanzlerkandidatin zu werden, mit einem ähnlichen Bekanntheitsgrad, mit ähnlichen politischen Fähigkeiten. Ananena Baerbock hat gesagt, sie macht es nicht. Ist ja auch schon mal quasi durchgefallen. Ist auch schon letztes Mal durchgefallen, mehr oder weniger als Kanzlerkandidatin. Wer soll es denn da machen? Natürlich haben die gutes Personal, das kennt halt nur niemand. Ja und das ist genau das Problem, weil es eben eigentlich nur noch Robert Habeck gibt, kann sich die grüne Partei es auch in diesem Richtungsstreit kaum leisten, sich ernsthaft gegen Habeck zu stellen. Also mal ganz ehrlich, bei den Grünen herrscht ja Fachkräftemangel, anders kann man es wirklich nicht beschreiben und deswegen wird Robert Habeck absehbar von seiner Partei das verlangen, was vor einigen Jahren mal ein SPD-Kanzlerkandidat Beinfreiheit genannt hat. Zum Klassiker, dass die Kanzlerkandidaten immer sagen, naja, liebe Leute, wenn ihr mich auf den Schild heben wollt, dann muss ich hinterher auch inhaltlich gestalten können. Richtig und das ist ja die Absicht und der Plan von Robert Habeck, der konnte ja quasi seine Freude und Dankbarkeit über den Rücktritt der Parteispitze gar nicht verbergen, weil nämlich klar war, da muss er das nicht machen."
      },
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        "text": "Die Regierungstätigkeit, um mal Ihre Frage zu antworten, ist etwas anderes. Man läuft ja aus einem Amt nicht einfach weg, weil die Umstände schwierig sind, aber für die Partei haben wir jetzt eine wirklich große Chance. Deswegen vielen Dank, dass der Parteivorsitz weg ist und das hat er jetzt nicht so genannt, aber das liest man zwischen den Zeilen und interpretiert man das halt rein. Ich jetzt die Partei mit meinen Leuten realos bestücken kann, die für mich den Wahlkampf machen und ich dann auf dem Parteitag sagen kann, wählt mich, aber wenn ihr mich wählt als Spitzenkandidat, dann sag ich, wohin der Zug fährt. Ja und das sollten wir vielleicht noch kurz sagen, offiziell ist noch nicht bekannt, wer die neue Parteispitze der Grünen werden soll, im politischen Berlin wird gemunkelt, dass quasi gesetzt sei Franziska Brandner, die Staatssekretärin unter Robert Habeck im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz, Lagehörerinnen und Hörern bekannt aus unserem Kurzinterview, das wir mit ihr geführt haben vor ein paar Wochen. Franziska Brandner ist sowieso schon gesetzt als Wahlkampfmanagerin und deswegen wäre es mehr als logisch, dass sie jetzt auch Vorsitzende der Partei wird, denn sie müsste als Staatssekretärin schon allein wegen des Wahlkampfeinsatzes sowieso zurücktreten. Das heißt also, da kann sie dann auch noch den Parteivorsitz übernehmen. Das räumt mit eins noch ein zweites Problem ab. Die grünen Parteizentrale in Berlin hat nämlich schon so ein bisschen rebelliert gegen den Anspruch von Franziska Brandner, quasi die inhaltliche Führung des Wahlkampfs zu übernehmen. Wenn sie natürlich Parteivorsitzende ist, hat man quasi mit einem Federstrich auch gleich die Parteizentrale auf Linie gebracht. Philipp, einziges Problem, was ist mit den sogenannten Fundis in der grünen Partei, wie werden die repräsentiert? Es gibt ja die Doppelspitze und wahrscheinlich kriegen sie so einen Alibi-Vertreter, Vertreterin, der oder die dann aber nicht viel zu sagen haben wird. Und vor allem wird da glaube ich die Ansage sein, was immer du tust, um Gottes Willen nicht Robert ankacken. Neue Gesichter bei den Grünen, also die Frage ist natürlich, braucht es auch neue Gesichter bei den anderen beiden Ampelparteien?"
      },
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        "start": 2391.3,
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        "text": "Fangen wir mit der SPD an. Die Diskussion ist ja schon älter, aber drängt sich jetzt nochmal mit neuer Dynamik auf. Muss Olaf Scholz den Biden machen, muss er einfach ein Jahr vor der Wahl abtreten. Ja, beziehungsweise wird er rausgebeidend. Ja, oder wird er rausgebeidend. Joe Biden ist ja wahrlich nicht freiwillig gegangen. Ich glaube, das kann man schon sagen, das war ja ein passives Erdulden, dass die Demokraten ihn abgesenkt haben, bis er dann irgendwann das mal öffentlich gemacht hat. Also das Ergebnis für die SPD ist ja nicht weniger verheerend als für die Grünen. Die haben es gerade noch mal so in zwei Landtage geschafft und den einen in Brandenburg nur deshalb so groß gewonnen, weil die SPD sich maximal von der SPD im Bund abgegrenzt hat. Die Beliebtheitswerte von Olaf Scholz sind im Keller. Die Ampel ist erschöpft und man fragt sich wirklich, kann die SPD speziell mit Olaf Scholz an der Spitze noch mal eine Dynamik und eine Begeisterung entfachen, um da irgendwie auf 20 oder über 20 Prozent zu kommen? Ja, wenn du das so formulierst, dann liegt einem ja so ein Nein schon auf der Zunge, ehrlich gesagt. Das ist fast schon eine rhetorische Frage. Olaf Scholz sieht das völlig anders. Also er sieht sich durch die Landtagswahl in Brandenburg stärkt. Natürlich zum einen, weil die SPD dort weiterregiert, aber zum anderen auch, weil er jetzt vertritt. Na ja, Brandenburg hat ja gezeigt, ein Aufholjahr kann funktionieren. Ich meine, man muss es ja mal sehen. Dietmar Woidke hat in den letzten Wochen vor dem Wahltermin noch mehr als 10 Prozentpunkte gegenüber Umfragen wieder. Gut, mal 10, 12 Prozentpunkte. Ich glaube, er stand im Keller mal bei 19 Prozent in den Umfragen. bekommen hat er fast 31. Da muss man sagen, Chapeau, das ist natürlich beeindruckend, wie er da Wahlkampf gemacht hat und genau das erhofft sich jetzt Olaf Scholz auch im Bund. Die SPD steht in Umfragen so grob um die 15%. Bei der letzten Bundestagswahl waren es Runde 25 und also Scholz extrapoliert jetzt letztlich das Ergebnis von Brandenburg und sagt, das schaffen wir im Bund auch. Auf der anderen Seite glaube ich, hat er da eben seine eigenen fehlenden Beliebtheitswerte übersehen oder seine eigenen schlechten Beliebtheitswerte nicht auf dem Zettel. Ja und er"
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        "text": "Bekuriert natürlich auch immer auf seine Wahl zum Bundeskanzler. Da lag er auch weit zurück, hat auch aufgeholt. Aber ich würde jetzt sagen, nun sind aber drei Jahre Ampel im Land. Und die Leute wissen, was sie kriegen, beziehungsweise auch, was sie nicht kriegen. Jedenfalls schon mal keine Führung, obwohl er die ja versprochen hat. Und die auch vielfach bestellt wurde. Und deswegen ist schon, glaube ich, vielen schwer zu verkaufen, wie mit Olaf Scholz so ein Neuanfang gemacht werden soll. Wie soll der Eindruck verwischt werden, dass man mit ihm einfach noch mehr vom Selben bekommt. noch mehr Ampel oder noch mehr lähmende GroKo. Und deswegen mehren sich die Stimmen, die sagen, wechselt doch mal den Pistorius ein. Also ganz ehrlich, wenn man sich jetzt mal ganz kurz vorstellt, so ein Bundestagswahlkampf Scholz gegen Merz. Also das fühlt sich für mich so aus der Distanz an wie der Wahlkampf der eingeschlafenen Füße. Also beides keine wirklich überzeugenden Personalangebote. Nein, vor allen Dingen, also Merz kann man ja noch argumentieren. Es ist halt eine sehr konservative Geschmacksrichtung der CDU. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, aber es ist für die CDU durchaus ein stimmiges, kohärentes Angebot. Viele in der Union stehen hinter dem Angebot, aber wenn man ein Gegenangebot dazu machen will, glaube ich, brauchst du jemand anders als Olaf Scholz. Und da wiederum wird in der SPD Boris Pistorius gehandelt, Bundesverteidigungsminister, der einen ganz anderen öffentlichen Auftritt hat als Olaf Scholz. Auf der anderen Seite gibt es in der SPD zwar viel Unbehag mit Scholz, aber Pistorius dämpft auch immer wieder die Erwartungen an ihn. Er hat immer wieder ausgeschlossen tatsächlich zu kandidieren. Und ich glaube, man kann das heute nicht sagen, wie diese Diskussionen in der SPD ausgehen. Aber eins glaube ich, kann man schon sagen, es wäre ein großer Fehler, Pistorius zu früh einzuwechseln."
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        "text": "Das ist natürlich auch ein Armutszeugnis, weil man befürchtet, wenn man den zu früh einwechselt, dass er sich einfach verbraucht. Dass die SPD es wirklich schafft, den so kaputt zu machen, dass er bei der Bundestagswahl dann ohne Hosen dasteht. Und das rekurriert natürlich auch so ein bisschen auf die Erfahrung, die man in den USA gemacht hat, wo alle danken, oh Gott, jetzt ist es zu spät. Ich weiß nicht, wann Harris eingewechselt wurde. Anfang August. Anfang August, also drei Monate irgendwie vor der Präsidentschaftswahl. Und selbst da ist jetzt schon nach kurzer Zeit so, dass die große Euphorie und der Boost in den Umfragen schon wieder so ein bisschen abflacht. Honeymoon is over, hat die New York Times das mal genannt im Podcast The Daily. Und ich meine auch in der SPD gibt es ja ein historisches Beispiel. Denken wir an das Entgleisen des Schulz-Zuges. Also Bundestagswahl 2017, wo die SPD so ein Jahr, neun Monate vor der Wahl so grob mit Martin Schulz um die Ecke kam, der am Anfang auf einer Welle der Sympathie surfen konnte. Wie gesagt, dann rollte der Schulz-Zug, da gab es doch sogar irgendwie Lieder und Videos und so, also war so ein Hauch von Harris-Moment und der war dann aber nach ein paar Wochen völlig vorbei und man weiß es, die SPD hat die Bundestagswahl krachend verloren, fand sich dann wieder nach langem Hin und Her in einer GroKo mit der Union wieder. Insofern ist es vielleicht gar nicht schlecht, dass die SPD gesagt hat, wir entscheiden die K-Frage erst auf einem Parteitag im Sommer 25. Kommen wir zu den Liberalen. Die FDP weckt doch immer deutlicher den Anschein, als wenn es da doch breite Kreise in der Parteispitze gäbe, die im Grunde längst den Exit aus der Ampel vorbereitet. Hintergrund natürlich die FDP, die in Brandenburg nicht mehr messbar ist und auch in den anderen beiden östlichen Bundesländern, in denen jetzt jüngst gewählt wurde, jeweils unter oder knapp über ein Prozent der Stimmen stand, was natürlich krass ist, sie sind überall nicht in den Landtagen. Und insbesondere Menschen wie zum Beispiel FDP-Ihrlicht Wolfgang Kubicki blinken jetzt schon und wollen ganz dringend mal raus. Ja, aber immerhin im Präsidium der FDP. Also es ist jetzt kein Nobody."
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        "text": "Und im FDP-Präsidium werden schon Szenarien gehandelt, wie man die Koalition an den Haushaltsverhandlungen im November scheitern lassen kann. Also die Ampel hat ja ein Haushaltsgesetz vorgelegt und das wird jetzt halt im Bundestag aktuell gerade verhandelt und muss eigentlich dieses Jahr noch beschlossen werden. Da ist natürlich Sprengstoff ohne Ende drin und die FDP hat das jetzt mehr oder weniger zum Make or Break erklärt, also das müssen wir jetzt in unserem Sinne bitte durch den Bundestag kriegen, sonst sind wir nicht mehr mit dabei. Ja und also einige Kolleginnen und Kollegen hier in Berlin gehen schon davon aus, dass bei der FDP der Wille zum Platzen lassen der Koalition längst da sei, gesucht werde eigentlich nur noch nach einem Drehbuch, damit die FDP beim Scheitern der Ampel möglichst gut aussieht. Und dazu passt wiederum auch eine Bemerkung von Lars Klingbeil, dem Co-Vorsitzenden der SPD, der in Reaktion auf die Wahlergebnisse und auf diese Diskussionen in der FDP jüngst sagte, er hoffe doch sehr, dass den anderen in der Ampel nicht die Puste ausgeht. Also mit anderen Worten, Lars Klingbein sorgt sich um ein Scheitern der Ampel. Vielleicht nur ganz kurze Zwischennotiz. Selbst wenn die Ampel scheitert, führt das, das sollte man vielleicht einfach verfassungsrechtlich nochmal kurz dazu sagen, führt das natürlich nicht zwingend dazu, dass es Neuwahlen gibt. Ganz im Gegenteil. Also grundsätzlich mal bleibt ein einmal gewählter Bundeskanzler im Amt, bis mit der absoluten Mehrheit der Stimmen des Bundestages ein neuer Kanzler gewählt wird. Das heißt also, selbst wenn die FDP die Koalition aufkündigt, dann würde das praktisch bedeuten, dass Olaf Scholz die FDP-Minister entlassen würde. Er könnte dann neue Minister oder Ministerinnen ernennen und grundsätzlich bis zum regulären Wahltermin weitermachen. Das große Problem wäre natürlich, dass ohne die FDP-Mandate im Deutschen Bundestag es keine Mehrheit mehr gäbe für seine Koalition. Aber die Amtszeit der Bundesregierung würde dadurch nicht prinzipiell beendet."
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        "text": "Man könnte auf bestimmten Wegen im Grundgesetz Neuwahlen herbeiführen, aber im Grundsatz erstmal gäbe es keine Neuwahlen. Also das sage ich deswegen dazu, weil in der Öffentlichkeit häufig immer so ein bisschen so dieses Gefühl besteht, wenn die FDP rausgeht, wird gewählt. Und diesen Automatismus gibt es einfach nicht. Nochmal zurück zur FDP, da ist ja so ein bisschen die Frage, was wollen die eigentlich und wie ist eigentlich ihre Problemanalyse? Und ihre Problemanalyse scheint uns so ein bisschen am tatsächlichen Problem vorbeizugehen. Also die machen ja im Wesentlichen die Ampel dafür verantwortlich, dass die FDP ihr Profil nicht zeigen kann, beziehungsweise dass das Profil der FDP in der Ampel verwässert wird. Und da muss man sich schon fragen, ist das wirklich so? Denn was ist das Profil der FDP? Ich finde, das ist ziemlich gut zu erkennen. Das ist halt, wir stehen zur Schuldenbremse. Wir sind die Graalzüter der Schuldenbremse in Deutschland, vor allen Dingen in der Ampel. Und ich finde, wenn irgendwas zu erkennen ist, dann das. Genau, also Schuldenbremse und vielleicht noch, wir wollen auf gar keinen Fall Steuern erhöhen, ganz egal wo und wie und wann und zu welchem Zweck, Steuern werden nicht erhöht. Das sind die beiden Claims to Fame, das sind die beiden Markenzeichen der FDP in der Ampel und da muss man ganz ehrlich sagen, Philipp, ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass dieser Markenkern der FDP nicht sichtbar wird. Ganz im Gegenteil, jeder Ampelkonflikt rotiert im Grunde darum, dass die FDP an diesen beiden Stellen absolut kompromisslos ist. Und da muss man ganz ehrlich sagen, das ist doch kein Problem der Ampel. Ganz im Gegenteil, dieser Markenkern der FDP ist absolut sichtbar. Das Problem ist bloß, dieses Profil, Schuldenbremse, keine Steuererhöhung, das überzeugt eben nicht mal mehr ein Prozent der Wählenden in Brandenburg. Zum Beispiel. Und in den anderen östlichen Ländern, die gewählt haben, eben ähnlich wenig Menschen. Also ich glaube, es stimmt einfach nicht zu sagen, die Ampel ermöglicht es der FDP nicht ihr Profil zu zeigen, sondern das, wofür die FDP noch steht, das ist mehr als sichtbar für viele Menschen in Deutschland, glaube ich, auch schmerzlich sichtbar."
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        "text": "Das große Problem ist eher, dass das, was die Menschen da sehen von der FDP, dass sie das einfach nicht überzeugt. Und eigentlich hatte die FDP ja programmatisch mal viel mehr zu sagen. Klar, sie hatte mal ihren bürgerrechtlichen Flügel, der sich natürlich dann für bürgerrechte, liberale Freiheiten eingesetzt hat. Es gab auch mal einen sozialpolitischen Flügel, der so leichte Ähnlichkeiten vielleicht auch mit der SPD und den Grünen hatte. Die gibt es aber quasi nicht mehr. Die gibt es schon noch, aber die sind quasi unsichtbar und spielen in der politischen Realität unter Lindner überhaupt keine Rolle. Und die Frage wäre ja, selbst wenn sie jetzt aus dieser Ampel rausgehen und bei ihrem Profil bleiben, wen soll das interessieren? Wen soll das überzeugen, wenn es während der Ampel so wenig Menschen überzeugt? Ich glaube, die FDP müsste eigentlich vor allem darüber nachdenken, brauchen wir nicht ein breiteres inhaltliches Angebot? Und das Interessante ist ja, dass sie das im Bundestagswahlkampf auch gemacht hat. Also da war ja ein ganz starker Markenkern der FDP. Wir wollen Klimaschutz, aber wirtschaftlich smart. Und das zum Beispiel fällt ja völlig unter den Tisch, siehe die Diskussion um das Heizungsgesetz. Und ich würde mir eigentlich von der FDP wünschen, dass sie eine Debatte über ihr Profil führt und dass sie sich fragt, wie sieht denn eigentlich ein zeitgemäßes liberales Politikangebot aus? Also Klimaschutz zum Beispiel hat ja nicht zuletzt das Bundesverfassungsgericht als Freiheitsschutz geframed. Das Bundesverfassungsgericht hat ja 2021 im Klimabeschluss gesagt, es geht beim Klimaschutz um den Schutz zukünftiger Freiheitssphären und das könnte sich die FDP auch mal auf die Fahnen schreien. Ja, man kann ja auch argumentieren, dass der Kampf für die Schuldenbremse auch eigentlich ein antiliberaler Kampf ist, weil es darum geht, Standortfaktoren in Deutschland zu verbessern, mehr zu investieren und dass diese Idee zu investieren, damit man irgendwann erntet, das ist doch ein unglaublich liberal unternehmensgetriebene Gedanke eigentlich."
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        "text": "Ja, nur die FDP hat, so wie sie heute dasteht, halt Angst davon, wenn der Staat diese Investitionen fördert, sondern das soll der Markt quasi ganz alleine tun und deswegen hat ja auch die Ampel schon Milliarden an Steuersenkungen, Stichwort Wachstumschancengesetz und so, auf den Weg gebracht, aber es scheint halt nicht zu funktionieren. Das heißt, man könnte zuspitzend sagen, weil der theoretische Ansatz einfach nicht funktioniert, dass Steuersenkungen automatisch zu mehr Wachstum führen. Ja, ich finde zum Beispiel eine Sache, die auch in der Ampel deutlich, finde ich auch ein positiver FDP-Abdruck ist, ist, finde ich, alles, was sich so um eigentlich im weitesten Sinne Altersvorsorge und Aktien dreht. Also da, finde ich, machen sie eine sehr gute Figur und finde ich, sind sehr bereichernd, indem sie halt gegen diese ein bisschen, finde ich, aus der Zeit gefallene Aktienfeindlichkeit bei der SPD vorgehen und auch die Grünen sind da nicht besonders progressiv. Also ich finde, die Ideen, die aktienbasiert sind bei der Altersvorsorge, die alle von der FDP kommen, finde ich, sind ja natürlich auch nicht perfekt und haben auch ihre Macken und sind auch Kompromisse, aber ich finde, da geben sie eindeutig einen programmatisch, progressiven, modernen, sinnvollen Impuls, den man verstärken könnte. Ja und sehe ich auch so und deswegen bleibt es einfach bei der Frage, warum führt die FDP diese Debatte nicht über ihr Profil, wie könnte sie sich eigentlich inhaltlich breiter aufstellen, damit sie bei der nächsten Bundestagswahl wieder mehr Menschen überzeugt und ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass Profilschärfen außerhalb der Ampel in der Opposition dann oder im Wahlkampf mit einmal so viel besser funktionieren sollte. Warum sollten die Menschen das plötzlich glauben, wenn es in der Ampel komischerweise an diesem Profil fehlt, also Profil jenseits von Schuldenbeamten. Außer vielleicht, dass sie strategisch wählen und sagen, okay, wir hätten gerne eine schwarz-gelbe Regierung. Über die Krise der deutschen Autosindustrie haben wir ja hier an dieser Stelle auch schon mal berichtet. Da lag der Schwerpunkt bei VW, aber insgesamt ist die Branche ja für Deutschland schon nach wie vor eine Säule letztlich der Industrie."
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        "text": "Ja, also Schätzungen gehen davon aus, dass etwa 800.000 Menschen direkt in der Automobilindustrie oder in Zulieferbetrieben arbeiten. Und das Ganze hat auch so eine psychologische Seite. Also die Automobilindustrie gehört so ein bisschen zum Gründungsmythos der Bundesrepublik. Als Motor des Wirtschaftswunders und so ein bisschen auch als Kern der deutschen industriellen Identität. Also neben dem schwäbischen Mittelstand, neben den Maschinenbauern gibt es irgendwie so diese Idee, ja keiner baut so tolle Motoren, so schnelle Porsches wie wir. Ja, aber die Industrie steckt halt in der Krise. Nicht nur VW, die vor allem, aber auch alle anderen deutschen Automobilhersteller haben tatsächlich Probleme. Da ist der Absatz zum Teil bei vielen zweistellig zurückgegangen in Deutschland, aber auch in der EU. Es liegt natürlich auch am Absatz in China. Die Chinesen haben jetzt einfach selber viele Autos gebaut und die sie dort günstig verkaufen. Und da der chinesische Markt für die deutschen Hersteller nach wie vor riesige Bedeutung hat, sind Probleme dort natürlich dann auch entsprechend groß. Folglich ist die Auslastung der Fabriken in Deutschland zu niedrig. Die Kosten sind zum Teil zu hoch. Und ihre Produktpalette ist, sagen einige, auch veraltet, weil sie eben immer noch häufig zu sehr auf Verbrenner setzen. Und Moritz Schularek, der Chef vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel, der wurde vom Deutschlandfunk so paraphrasiert, dass nicht alle deutschen Autohersteller das Jahr 2030 erleben werden. Das hat er schon immer gesagt, sagt er. Es wundert ihn jetzt aber doch, dass es so schnell geht mit der Krise. Auf der anderen Seite muss man sagen, also in die Insolvenz rutschen die jetzt nicht so unmittelbar, sondern aber es geht eben tatsächlich darum, ob da massiv Kapazitäten abgebaut werden müssen, um einfach die Auslastung zu verbessern. Auf jeden Fall angesichts dieser Szenarien ist, sagen wir mal, jedenfalls die Wirtschaftswelt, aber zum Teil auch die Politik ziemlich in Aufruhr, macht sich Sorgen eben um eine Säule der deutschen Industrie."
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        "text": "Und die Frage ist nun, was tun? Die Autolobby, der Verband der europäischen Automobilindustrie insbesondere, Philipp, hat da so seine ganz eigenen Ideen. Ja, die sagen sich, glaube ich, jede Krise ist auch eine Chance. Verschieben wir doch die Verschärfung der Flottengrenzwerte in Europa angesichts dieser Krise der europäischen Autoindustrie. Also Flottengrenzwerte, klar, wer die Lage schon länger hört, hat das Wort auch schon mal gehört, aber ich denke, das ist eine schöne Gelegenheit, das nochmal zu erklären. Diese Flottengrenzwerte sind nämlich, sagen wir mal, so einer der wichtigsten Hebel, um die Automobilproduktion in Europa zu dekarbonisieren, also vom Verbrenner, vom CO2-Ausstoß wegzubekommen. Das ist der wichtigste Hebel, würde ich sagen. Wie funktionieren sie denn, diese Flottengrenzen? Also Flottengrenzwerte sind einfach eine bindende, geltende EU-Vorschrift für den Ausstoß von neun Autos und Kleintransportern im Schnitt einer Flotte. Und die Flotte ist eben die Gesamtheit der Autos, die in einem bestimmten Jahr neu zugelassen werden. Da wird dann halt geguckt, wie viel CO2 stoßen die denn im Schnitt aus bei einem Hersteller. Also Beispiel, alle VWs, die im Jahr 2023 zum ersten Mal zugelassen worden sind. Jedes einzelne dieser Autos hat ja einen durchschnittlichen CO2-Ausstoß. Im Idealfall null, wenn es ein E-Auto ist. Sonst beim Verbrenner eben so und so viel Gramm pro Kilometer. Und aus diesen ganzen Ausstößen pro Auto von einer bestimmten Marke kann man einen Durchschnitt bilden. Und das ist der flotten Verbrauch, der durchschnittliche Flottenverbrauch. Und da gibt es nun eben Grenzwerte und die sinken. Und zwar alle fünf Jahre. Richtig. Und zwar, das gibt es schon diese Verordnung und dieses System, das gibt es schon seit vielen Jahren. Und alle fünf Jahre gibt es halt einen neuen, strengeren Grenzwert. Bis, und das ist das Interessante, bis 2035, dann eben bei Neuwagen der Grenzwert null ist. Null Gramm CO2 pro Kilometer."
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        "text": "Und das ist dann das sogenannte Verbrenner-Aus. Also nicht das Aus für den Bestand, aber für die Neuzulassung von Verbrennern gibt es dann halt nicht mehr. Der Mechanismus, über den sozusagen dieses sogenannte Verbrenner auserreicht wird, sind eben diese Flottengrenzwerte. Also ab 2035 Neuzulassung nur noch von Autos, die 0 Gramm CO2 ausstoßen. Und der Witz bei diesen Flottengrenzwerten ist, das ist nicht nur irgendwie nice to have und bitte, bitte. Bei Verstoß dagegen, also wenn man zu viele Verbrenner verkauft hat, die zu viel CO2 ausstoßen, dann drohen den Autoherstellern empfindliche Geldstrafen. Empfindlich deswegen, weil sie Milliardenhöhe erreichen können. Richtig. Ich glaube, es ist immer so was bei 95 Euro pro Gramm, das mehr ausgestoßen wird pro Auto. Da kommt einiges zusammen. Der Europäische Lobbyverband der Autoindustrie, der hat das in so einem internen Papier, was uns auch vorliegt, mal zusammengerechnet. Die rechnen so mit 16 Milliarden Euro an Strafen, die da kommen könnten. wenn denn die Autos im nächsten Jahr noch so viel ausstoßen, wie sie das heute tun. Und VW alleine, unterschiedliche Angaben, unterschiedliche Berechnungen, drohen also Strafzahlungen von vier bis fünf Milliarden Euro. Aber dazu muss man sagen, das ist natürlich alles nicht unausweichlich. Man kann diese Strafzahlung natürlich vermeiden, indem man einfach dafür sorgt, dass die eigene Flotte eben weniger CO2 ausstößt, sodass man den Grenzwert einhält. Also der einfachste Weg dazu ist, man verkauft einfach mehr E-Autos und weniger Verbrenner. Und wenn schon Verbrenner, dann welche, die wenig Sprit verbrauchen. Die Frage ist natürlich jetzt, warum spricht die Autoindustrie denn gerade jetzt über die Flottengrenzwerte und über die Verschiebung? Klar, europäische Autoindustrie ist in der Krise, aber was soll denn da wie verschoben werden? Tja, 2025 sollen diese Grenzwerte mal wieder verschärft werden. Ab 2025 gilt, wie das so schön heißt, ein neuer Reduktionsschritt."
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        "text": "Und de facto wird es dazu führen, dass nur noch ein Ausstoß von 95 Gramm CO2 pro Kilometer im Schnitt der Flotte eines Herstellers zulässig sind. Also heißt, alle Autos, die im Jahr 2025 erst mal zugelassen werden, dürfen im Schnitt nicht mehr als diese 95 Gramm CO2 pro Kilometer ausstoßen. Und dazu muss man zu Fußnote sagen, das gilt ganz generell. Aber dieser Grenzwert wird für die Hersteller nach oben oder nach unten angepasst. Je nachdem, wie schwer ihre Autos in der Vergangenheit im Schnitt waren. Außerdem spielt auch die Anzahl der Elektroautos in dieser Flotte eine Rolle. Die Anzahl der Elektroautos kann dazu führen, dass der Grenzwert überproportional sinkt. Also da gibt es so ein bisschen Anpassung."
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        "text": "Wir sind unterwegs auf der A12 von Berlin Richtung Frankfurt oder auf dem Weg zur polnischen Grenze. Denn seit Montag gelten ja bundesweit Grenzkontrollen an allen deutschen Außengrenzen. Und wir wollen uns mal anschauen, was das konkret heißt, wie das konkret aussieht. Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 398. Mein Name ist Philipp Anse. Und hier ist Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Und wir fahren hier gerade auf die Grenze zu. Gerade war da ein Schild noch ein Kilometer bis Polen. Aber was uns schon seit vielen Kilometern begleitet, ist der Stau. Denn die Bundespolizei hat die Autobahn weitgehend abgeriegelt, auf eine Spur den Verkehr konzentriert. Und seit, ich würde mal sagen, so drei, vier Kilometern stauen sich hier Pkw und Äcker. Ich würde mal so sagen, das war nicht die Idee von Schengen. Die Idee war, dass Waren, Dienstleistungen und Personen sich frei bewegen können. Und das ist hier aktuell nicht der Fall. Wir kommen jetzt hier wahrscheinlich auch gleich in eine Kontrolle. Wir fahren mal Richtung Polen. Auf der polnischen Seite stehen drei Grenzer. Hier rechts. Genau, das sind so die drei Grenzer. Hier stehen sie in ihren gelben Reflexwesten. Aber ehrlich gesagt sehen die ziemlich entspannt bis gelangweilt aus. Da wird nämlich gar nichts kontrolliert. Wir fahren hier einfach durch nach Polen. Und jetzt sind wir da. Das ist recht easy gewesen. Und wir wollen uns gleich mal auf den Rückweg machen und gucken, was da passiert. Ja, was da an der deutsch-polnischen Grenze noch so passiert ist, das ist ein Thema in dieser Lage vom 19. September 2024. Außerdem erwartet euch in dieser Folge in unserem Programm Wirt Friedrich Merz Bundeskanzler. Außerdem sind im Libanon tausende Geräte, Funkgeräte, Pager explodiert. Wir analysieren das für euch."
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        "text": "Wir erzählen euch vom Flutlicht im Darknet. Wir erklären euch, warum mit einmal das Darknet und insbesondere die Software Tor, auf der das Darknet beruht, auch nicht mehr sicher ist. Und es geht darum, warum Deutschlands Brücken bröseln und auch zusammenbrechen und warum das mit den aktuellen Messmethoden wohl nicht so richtig vorhergesehen wurde. Bevor es losgeht, noch ein kleiner Hinweis auf einen kostenlosen Service der Lage der Nation. Wir haben nämlich auch für euch ein Newsletter unter lagedernation.org slash Newsletter. Könnt ihr den abonnieren, ist kostenlos wie gesagt und dann bekommt ihr pünktlich bei Veröffentlichung der Lage eine E-Mail, wo drin steht, worum es gehen wird in der aktuellen Lage der Nation und wo ihr vor allem auch unsere ganzen Quellen nochmal nachlesen könnt, die wir natürlich auch in die Shownotes packen. Also diese Quellen sind alle in der E-Mail drin und so könnt ihr ganz entspannt am Laptop oder am Desktop, wo immer ihr diese E-Mail lest, euch unsere Quellen anschauen, sie nochmal nachlesen und vertiefen, was ihr in der Lage hört. Wir haben es jetzt inzwischen in die Innenstadt geschafft von Slubice. Das ist die polnische Grenzstadt, die quasi Frankfurt-Oder gegenüberliegt, auf dem östlichen Ufer der Oder. Richtig. Und wir sind jetzt hier in die Stadt reingefahren und stehen im Stau. Es ist nicht ganz klar warum, aber man darf natürlich vermuten, dass das was mit diesen Grenzkontrollen zu tun hat. Denn natürlich gibt es auch ins Lubitsche einen Grenzübergang nach Frankfurt oder nach Deutschland, an dem vermutlich kontrolliert wird, wer immer da rein will. Rechts das bekannte Drei-Sterne-Hotel Relax. Oh, das sieht einladend aus. Wenn das viel länger dauert, dann machen wir einfach nochmal Stationen weg. Ja, nun wissen wir natürlich auch, Kontrollen an der Grenze zu Polen sind nicht ganz neu."
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        "text": "Sie sind zwar auch eigentlich im Schengen-Raum nicht vorgesehen, aber die gibt es immerhin schon seit Herbst 2023. Neu sind sie in dieser Woche an den Grenzen zum Beispiel zu Frankreich, Luxemburg, den Niederlanden und Dänemark. Aber wir wollten einfach mal live sehen, wie Kontrollen an den deutschen Außengrenzen aussehen und wie sie sich praktisch auswirken. Beschlossen initiiert haben diese bundesweiten Kontrollen an den Außengrenzen das Bundesinnenministerium mit der Bundesinnenministerin Nancy Faeser von der SPD. Auch und vor allem unter dem Druck der Union und diese Kontrollen sind auch eine Folge des Attentats in Solingen. Daran muss man einfach auch nochmal erinnern. Wir haben da mal mit der Pressestelle der Bundespolizei in Frankfurt-Oder gesprochen. Die Bundespolizei führt ja diese Grenzkontrollen durch und wir wollten verstehen, was eigentlich das Ziel ist dieser Kontrollen. Richtig und die haben uns gesagt, es werden Menschen abgewiesen an der Grenze, zum Beispiel dort in Frankfurt-Oder, die die Einreisevoraussetzungen nicht erfüllen. Also keinen deutschen Pass haben, keinen EU-Pass haben und falls erforderlich auch keinen Aufenthaltstitel haben. Aber eben auch diejenigen, die es irgendwie nicht schaffen, Asyl zu sagen, denn die können ja grundsätzlich erstmal rein. Und dann wollten wir besser verstehen, was ist denn mit Menschen, für deren Asylverfahren nach der Dublin-III-Verordnung, also nach europäischem Recht ein anderes Land zuständig ist. Das Bundesinnenministerium sagt, hat es in der vergangenen Woche bekannt gegeben, das war quasi das Ergebnis dieser geplatzten Gespräche mit der Union, das Bundesinnenministerium sagt, das wollen wir an der Grenze prüfen. Dazu wollen wir die Menschen notfalls auch festhalten, inhaftieren, könnte man sagen, das haben die so wörtlich nicht gesagt, aber darauf läuft es halt hinaus."
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        "text": "Sprich, es müsste irgendein Lager geben oder irgendein Hausarrest in unmittelbarer Grenznähe. Und das muss man auch nochmal sagen, das war ja vor allem auch der Anlass, diese Grenzkontrollen einzuführen. Der Mensch, der mutmaßliche Mörder aus Solingen hatte in Bulgarien ein Asylverfahren schon am Laufen, hätte auch abgeschoben werden können aufgrund dieser Dublin-3-Verordnung. Die Bulgaren waren auch noch einverstanden. Waren einverstanden, es hätte alles gemacht. Aber die deutschen Behörden haben das aus Gründen nicht geschafft. Und nun war also die politische Absicht, die politische Intention, naja, wir wollen solche Leute gar nicht erst richtig ins Land lassen, für deren Asylverfahren ein anderes europäisches Land zuständig ist. Und nun war halt die Frage, ja, ist das denn so? Also wird das denn wirklich jetzt auch schon gemacht dort an der Grenze? Also die Bundespolizei wollte sich da erst nicht so richtig zu äußern. Da war so die Ansage, fragen Sie mal im BMI nach. Dann haben wir gesagt, ja, machen wir auch. Aber wir würden jetzt gerne mal wissen, wie sieht es denn bei Ihnen konkret aus in Ihrem Beritt? Was machen Sie denn da? Da war die Antwort, bisher inhaftieren wir hier niemanden. Die Menschen werden an die Ausländerbehörde übergeben und dann prüft diese Ausländerbehörde diese Dublin-3-Kriterien, Klammer auf, also können die in einen anderen EU-Staat weitergeschickt werden. In Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge. Also alles wie immer. Da hat sich im Prinzip erstmal gar nichts geändert. Das heißt, es gibt zwar Grenzkontrollen, es werden auch Menschen zurückgewiesen. Aber diese Menschen, für deren Asylverfahren eigentlich ein anderer EU-Staat zuständig ist, die werden gerade nicht zurückgewiesen, sondern die kommen ins Land so wie immer. Zumindest da in Frankfurt oder. Aber was ist denn jetzt mit dem Stau auf der Autobahn, den wir gesehen haben auf der Hinfahrt? Ja, sagt die Bundespolizei, das waren wir sozusagen. Ja, also wir haben auf der Bundesautobahn 12 eine Kontrolle eingerichtet und aus Sicherheitsgründen sagen sie, mussten wir halt einen Geschwindigkeitstrichter einrichten. Das heißt, damit halt die Polizisten Polizisten nicht gefährdet werden und die Kontrolle sicher durchgeführt werden kann, wurde halt eine Spur gesperrt."
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        "text": "Die Autos wurden runtergebremst und dann wurde halt nicht jedes Auto kontrolliert. Das wurden nach bestimmten Verdachtskriterien Autos rausgewunken. Aber natürlich ist dieser Stau, dieser massive kilometerlange Stau durch diese Grenzkontrollen entstanden. Und massiv muss man sagen, also der war auf deutscher Seite so mehrere Kilometer, also von der Grenze nach Deutschland rein. Das war das, wo ja ganz am Anfang dieser Sendung den O-Ton gehört hat. Während wir also quasi in Richtung Osten am Stau vorbeifuhren, Richtung Polen war es natürlich kein Problem, sahen wir die Autos und LKW, die eben kilometerlang in Richtung Westen, Richtung Deutschland da im Stau standen. Und zwar auch schon auf deutscher Seite, weil diese Kontrollstelle weit hinter der Grenze war. Aber es gab eben auch einen Rückstau nach Polen rein. Wir haben das dann beobachtet, wir sind dann quasi auf polnischer Seite ein paar Kilometer hinter der Grenze runtergefahren von der Autobahn und selbst da war noch Stau und auch auf der Landstraße auf die Autobahn rauf. Also da reden wir von Verzögerungen von mindestens ein, zwei Stunden mindestens. Jetzt muss man ja, wir sind ja auch hingefahren, um sozusagen die Praxis kennenzulernen. Was heißt das denn genau ganz praktisch, wenn ein Mensch kein Recht zur Einreise hat? Was machen die Polizisten dort vor Ort, wenn sie halt feststellen, du hast kein Visum, du hast keinen Schengenpass, du hast keinen deutschen Pass, du hast keinen anderen Aufenthaltstitel und das Wort Asyl kannst du auch nicht sagen. Und wir haben das uns mal erklären lassen. Und da sagte uns die Bundespolizei, also zuallererst mal leiten wir ein Ermittlungsverfahren ein gegen diese Menschen wegen Versuchs der unerlaubten Einreise. Das ist nämlich eine Straftat. Also so viel zum Thema Kriminalstatistik, Kriminalität von Ausländern. Also allein schon der Versuch, nach Deutschland reinzukommen, ist eine Straftat, die dann natürlich einen Eintrag in der Statistik gibt. Ja, und dann werden die Menschen zurückgeschickt. Und das bedeutet konkret, dass die Bundespolizei, die polnischen Kolleginnen und Kollegen informiert. Manchmal wollen die dann auch dabei sein, lassen sich die Menschen quasi übergeben. Aber meistens läuft es ganz einfach so, dass die Bundespolizei die Menschen über die Brücke zurücksteckt. Das heißt also, die laufen dann da Richtung Polen und die Bundespolizei guckt ihnen hinterher."
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      {
        "start": 580.0,
        "end": 705.8,
        "text": "Ab der Mitte der Brücke sind sie in Polen. Und dann ist so die Hoffnung, dass die auch in Polen bleiben. Also diese Kontrollen laufen an den deutschen Ausgrenzen und sie führen mindestens zu massiven Behinderungen. Haben wir gesehen, Stau, Lieferketten werden abgebremst mindestens, Leute können nicht richtig pendeln. Also Pendeln kannst du vergessen, wenn du da ein, zwei Stunden im Stau stehst, kannst du nicht mehr mal alleine. Oder du fährst halt über Grenzübergänge, die nicht kontrollieren und die Frage ist halt ein bisschen, was bringt das Ganze? Wir haben es gesagt, über 3800 plus minus Kilometer deutsche Außengrenze abzudichten, wirklich dicht zu machen, das ist, wenn nicht unmöglich, mindestens extrem schwierig. Aber dass diese Kontrollen so löchrig werden würden, wie sie das aktuell sind, das war dann doch überraschend. Auch für Uwe Konrad, CDU-Oberbürgermeister von Saarbrücken. Der sagte nämlich im Deutschlandfunk. Die Kontrollen finden auf der Autobahn statt, ja, aber es gibt dann auch noch Bundesstraßen, es gibt Landstraßen, es gibt andere Wege. Und dort wird nicht kontrolliert. Es ist ein bisschen eine groteske Situation, weil wir haben insgesamt 13 Grenzübergänge auf dem Stadtgebiet. An einem wird kontrolliert, an den anderen nicht. Es gibt 13 Grenzübergänge, 12 werden nicht kontrolliert auf dem Stadtgebiet von Saarbrücken. Ja, der eine, der kontrolliert wird, ist der Autobahnübergang, die sogenannte Goldene Brennen, die Autobahn von Frankreich nach Deutschland. Aber wir haben uns das auch mal in der Open-Street-Map angeguckt. Also da gibt es halt einfach ohne Ende kleine Wege, teilweise einfach Waldwege oder so quasi Dorfstraßen, so in der 30er-Zone oder so. Und da kann natürlich jetzt nicht überall die Bundespolizei stehen. Und der Kollege vom Deutschlandfunk hat dann den Bürgermeister auch gefragt, wie sinnvoll er vor diesem Hintergrund diese Grenzkontrollen findet. Für mich sieht das aus wie eine reine Symbolaktion, die hier vollzogen wird, aber einem, die schwere Schäden zufügt im Miteinander und im Vertrauen der Menschen im Grenzgebiet in Luxemburg, in Frankreich. Also von einem Grenzschutz, der illegale Migration schützen will, war da nichts erkennbar."
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        "end": 817.4,
        "text": "Ja und einen ähnlichen Eindruck hatten wir ehrlich gesagt auch, als wir denn dann von Slubice, Polen rüber über die Oder nach Frankfurt Oder gefahren sind. Also wir fahren jetzt hier über die Brücke von Slubice über die Oder. Hier rechts ist das schöne Schild mit den europäischen gelben Sternen, Bundesrepublik Deutschland. Genau, das steht irgendwie für die europäische Idee, aber so richtig gut kommt die ja nicht weg, Philipp. Jetzt haben wir wie lange im Stau gestanden, 45 Minuten so grob? Wir haben 45 Minuten im Stau gestanden und hier links vor uns ist jetzt dieses weiße Kontrollzelt aufgebaut. Kurz davor stehen irgendwie zwei Beamte mit Schnellfeiergewehr, Sturmgewehr. Gucken offensichtlich, lassen uns durch. Und jetzt wird hier gerade in dem Zelt linker Hand ein SUV kontrolliert. Muss jetzt den Kofferraum aufmachen. Da stehen so drei, vier, fünf Beamte, zwei Polizeibusse. Aber jeden kontrollieren die ja nicht. Nee, nee, die haben ganz offensichtlich so eine Art Beuteschema. Das sagen ja auch die Leute bei der Bundespolizei. Pkw sind für sie nicht so spannend, sondern sie kontrollieren eher SUVs und Bullis und Lieferwagen. Einfach solche Fahrzeuge, in denen man potenziell Menschen verstecken könnte. Das sollen halt so die Schleuserfahrzeuge sein und so. Deswegen bei uns in der Schlange direkt vor und nach uns standen überwiegend Pkw und die scheinen die nicht so zu interessieren. Also wir schleichen jetzt hier jedenfalls in Schrittgeschwindigkeit an diesem weißen Kontrollzelt vorbei. sind jetzt offensichtlich in Frankfurt oder in Deutschland und alle potenziellen Migranten, Migranten, die wir im Kofferraum haben, können jetzt gleich wieder ausstellen. Also von Grenzen dicht, würde ich sagen, kann auch in Frankfurt oder nicht die Rede sein. Nun ist es aber so, selbst wenn Polizisten denn mal Leute abfangen, von denen sie glauben, dass sie sie zurück nach Polen schicken können, aus den oben genannten Gründen, wird das schnell zu einer Operation Sisyphus."
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      {
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        "end": 940.0,
        "text": "Denn was mit Leuten passiert, die an der Grenze aufgefangen und dann zurückgewiesen werden, das konnten wir auch beobachten. Und zwar mit unseren eigenen Augen. Also, da hinten stand jetzt ein Transporter von der Polizei. So, unmarkiert, so ein Silberner. Mit dem wurden Migranten, die zurückgeschickt werden sollen, hier auf die deutsche Seite der Oderbrücke gefahren. Bis an den Strich quasi. Dann stiegen die aus. Die zwei Beamten haben beobachtet, wie sie über die Oderbrücke gehen. Bis sie irgendwo im Gemenge verschwanden. Dann haben sich die beiden wieder in den Bus gesetzt und sie weggefahren. Und sie haben noch kurz hinterher geguckt. Ja, genau. Sie haben geguckt, verschwinden die da irgendwie oder kommen die gleich zurück oder springen die in die Oder oder wie auch immer. Aber die waren dann irgendwann weg. Und nach fünf Minuten sind die mit dem Bus wieder abgefahren. Das ist die sogenannte Zurückweisung. Das bedeutet jetzt durchaus nicht, dass man Menschen zurückschickt nach Afghanistan, sondern das bedeutet, dass man Menschen 50 Meter nach Polen schickt. Und ob die jetzt erstmal eine Fritte essen und dann nach einer halben Stunde wiederkommen, who knows. Und viele kommen auch tatsächlich einfach gleich zurück. Das schrieb uns zum Beispiel ein Bundespolizist aus Süddeutschland. Der sagte, teilweise hat er dieselbe Person mehrmals am Tag an der Grenze aufgegriffen. Und das wiederum bestätigte im Kern auch die Pressestelle der Bundespolizei in Frankfurt, oder? Ja, wir haben das mal gefragt. Sehen Sie denn dieselbe Person mehrmals? Er sagte, ja klar, kommt vor. Teilweise kennen Sie die Leute schon. Und sonst sehen wir, sagt er, sonst sehen wir im Computer, dass die Menschen eben schon mal da waren. Ja, und das gilt selbst dann, wenn Menschen in andere EU-Länder gebracht werden. Es ist ja nichts einfacher, als von Sofia an die deutsche Grenze zu fahren mit dem Flixbus oder so."
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        "text": "Mit anderen Worten, die Zahl der Zurückweisungen, die ja dann immer ganz eindrucksvoll ist, immer ein paar tausend sollen da ja zurückgewiesen werden, sagt das Bundesinnenministerium. Diese Zahl hat also erstmal nichts zu tun mit der Zahl der Menschen, die auch tatsächlich nicht nach Deutschland reinkommen. Im Gegenteil, es spricht eigentlich sehr wenig dafür, dass es die Menschen nicht irgendwann schaffen. Denn es gibt ja weder in Polen noch in Tschechien irgendwelche Camps. Also an den EU-Außengrenzen gibt es die teilweise, beispielsweise in Belarus oder auch in der EU-Außengrenze von Frankreich nach Großbritannien, also in Calais. Da gibt es überall so Elendscamps, anders kann man es nicht bezeichnen von Migrantinnen und Migranten, die nicht weiterkommen. Aber in den deutschen Außengrenzen gibt es die nicht. Mit anderen Worten, sieht es so aus, als wenn die Leute es alle irgendwann schaffen, trotz der Kontrollen, trotz der Zurückweisung. Ja und der Aufwand und der Schaden ist eben, würde ich denken, extrem hoch. Wir haben jetzt wieder Grenzen, die trennen, denn das sind ja keine gemeinsamen Kontrollen, hätte man sich ja auch vorstellen können. Darauf weist auch der Überbürgermeister hin. Deutschland, Frankreich gemeinsam oder Polen und Deutsche gemeinsam. Nein, es sind die Deutschen, die da kontrollieren, wer aus Polen kommt. Einseitig. Wienerpendler, Waren werden ausgebremst, der Austausch in diesen Grenzstädten, ich würde nicht sagen, kommt zum Erliegen, wird aber doch erheblich gebremst und es ist eben ein wichtiges Symbol, dass es da jetzt wieder irgendwie eine Grenze gibt. Also ich finde, das ist tatsächlich der Punkt. Deutschland schafft neue Grenzen, die wir in Europa eigentlich gerade abgeschafft haben. Diese Grenzen schafft Deutschland völlig neu. Und jetzt könnte man ja sagen, wenn wenigstens das Ziel erreicht würde, also eine effektive Begrenzung von Migration, dann könnte man noch drüber reden. Ja, dann wäre aus meiner Sicht die Frage wenigstens ein Stück weit offen. Aber was wir bei unserer Recherche schon sehr deutlich sehen konnten, war, das ist totaler Kokolores. Man könnte etwas zynisch sagen, Nancy's Security Show."
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        "text": "Also wenn in Saarbrücken von 13 Grängens über Grängen nur 12 kontrolliert werden und wir auch in Frankfurt oder gesehen haben, dass halt einzelne Autos rausgewinkt werden, aber die meisten halt durchfahren. Ja und trotzdem mega Stau auf der Autobahn, mega Stau in der Stadt. Mega Stau in der Stadt, da würde ich sagen, das ist nicht durch die Kontrolle entstanden in der Stadt. Das dachten wir erst, das ist halt entstanden, weil es da so ein bisschen so einen Engpass gibt, aber die Kontrolle selber in der Stadt hat diesen Stau nicht verursacht. Nee, aber der dürfte mutmaßlich darauf beruhen, dass die Autobahn dicht ist und dann natürlich Leute sich andere Schleichwege suchen. Also dass es nervt ohne Ende, ist offensichtlich und der Ertrag dürfte wirklich maximal gering sein, nur um den Anschein, würde ich denken, von Kontrolle zu simulieren. Also eigentlich, Philipp, finde ich, ist das die Definition von Populismus. Man zeigt den Leuten irgendetwas, von dem man eigentlich weiß, dass es Käse ist, dass es im Ergebnis nichts bringt. Aber man tut so, als wenn es die Lösung eines bestehenden Problems wäre. Warum also diese Eskalation an den Grenzen? Ohne Friedrich Merz, glaube ich, wäre das nicht so weit gekommen. Um es kurz zu machen. Die K-Frage ist entschieden. Friedrich Merz macht's. Ich bin damit fein und ich unterstütze dies ausdrücklich. Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder diese Woche in der Bayerischen Landesvertretung in Berlin. Die Union hat sich also geeinigt, mit wem Sie in die Bundestagswahl 2025 als Spitzenkandidat ziehen wollen. Friedrich Merz, Unionschef und Fraktionsvorsitzender. Apropos Bundestagswahl 2025, da steht inzwischen ein Termin. Lange war er in der Schwebe. Nun ist klar, am 28. September 2025 wird gewählt. Also von heute an kann man sagen, grob in zwölf Monaten und zwei Wochen knapp. Und für die Union, für CDU und CSU wird Friedrich Merz in diese Schlacht ziehen."
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        "text": "Markus Söder hatte es in den letzten Wochen immer noch mal wieder versucht zu sticheln, wollte noch mal schauen, wie groß die Zustimmung zu Friedrich Merz in der Union wirklich ist, aber wenn man ehrlich ist, hat er damit glaube ich seine letzten paar Prozent Chancen noch endgültig eliminiert, das hat nämlich jedenfalls die Menschen in der CDU massiv genervt und so konnte er letzten Endes nicht mehr anders als zurückziehen, nachdem eben auch der Dritte im Bunde, der noch gehandelt wurde als Kanzlerkandidat, nämlich Hendrik Wüst, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, zurückgezogen hatte. Hendrik Wüst wiederum hatte außerdem noch seinem Landesverband der CDU, dem größten Landesverband in Deutschland, vorgeschlagen, Friedrich Merz zu unterstützen, was dieser Vorstand dann auch gemacht hat und damit war einfach für Markus Söder klar, hier ist der Zug abgefahren, aber Philipp, ich glaube, Begeisterung sieht anders aus. Ja, also wenn er sagt, ich bin fein damit, das klingt so, na, wegen mir, meinetwegen machen wir es halt so. Ich glaube, er hat auch eingesehen, dass er so eine Wiederholung wie 2021, als er sich über Monate mit dem dann CDU-Spitzenkandidaten Armin Laschet gekappelt hatte, dass die CDU das nicht nochmal dulden werden würde. Zumal ja auch damals dieser Konflikt noch nicht mal endete, als Laschet dann offiziell intronisiert war. Also dass es sowas gibt wie einen innerparteilichen oder innerunionistischen Kampf um eine Kanzlerkandidatur, d'accord. Aber wenn dann die Entscheidung gefallen ist, dann ist es natürlich in jeder Partei, aber in der Union zumal eine Todsünde, diese gemeinsame Entscheidung nicht mitzutragen. Und ich meine, Söder hat Laschet ja auch im Bundestagswahlkampf immer wieder demontiert. Und jetzt sagt er halt, er sei damit fein, hat aber wirklich auch in diesem Auftritt da, in dieser Pressekonferenz immer wieder darauf hingewiesen, dass ja beide Kandidaten gleichermaßen geeignet seien, also er und Merz und dass die Beliebtheitswerte für beide ja mehr oder weniger gleich seien und so."
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        "text": "Aber dass er natürlich genauso gut geeignet gewesen wäre, aber dass die CDU als größere Partei nun mal das Vorschlagsrecht hätte und da würde er sich dem fügen und so. Also das war schon klar, dass er sich für mindestens genauso geil hält wie Merz, wenn nicht sogar noch ein bisschen geiler, aber dass er jetzt sagt, da komm, dann ist es halt der Merz. Ist denn damit auch alles fein zwischen CDU und CSU? Ich denke, das kann man so nicht sagen. Ja, sie haben sich jetzt auf einen gemeinsamen Kandidaten geeinigt, ja und Markus Söder trägt das auch jedenfalls nach außen und zähneknirschend mit, aber auch inhaltlich, denke ich, knirscht es da ganz gewaltig. Markus Söder beispielsweise hat Friedrich Merz schon mal eine etwaige Regierungsbildung nach der nächsten Bundestagswahl im Herbst 2025 massiv erschwert. Denn Markus Söder schließt konsequent immer wieder jede Zusammenarbeit der Union mit den Grünen, jedenfalls auf Bundesebene, kategorisch aus. So hat er das also im Sommerinterview vor einigen Wochen gesagt und seither hat er das noch mehrfach wiederholt. Friedrich Merz hingegen würde sich natürlich eigentlich lieber alle Optionen offen halten. Lagehörer kennen diesen Trick schon, man formuliert einfach super spezifisch und so sagt Friedrich Merz, aus heutiger Sicht schließe er eine Koalition mit den Grünen im Bund aus, aber ob das weiter gelte, das liege in den Händen der Grünen. Ja und jetzt kann man natürlich sagen, okay, aus heutiger Sicht und wenn man dann sagt, okay die Wahl ist vorbei, das ist dann natürlich nicht mehr heute, sondern eben nach der Wahl und vielleicht haben die Grünen dann auch ein, zwei Zugeständnisse gemacht an zentralen Punkten, also haben sich die Grünen dann auch bewegt. Kann man jedenfalls so verkaufen. Kann man dann so jedenfalls verkaufen. Also es wirkt jetzt so, als würde Merz eine Koalition mit den Grünen ausschließen, aber da müssen wir uns nichts vormachen. Nach der Wahl, also nicht heute, hat er alle Optionen mit den Grünen in der Koalition zu starten."
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        "text": "Stichwort Optionen, Philipp. Wird denn Friedrich Merz wirklich in einem Jahr Kanzler der Bundesrepublik Deutschland? Also Stand heute ist, sie führen in den Umfragen und wenn heute gewählt werden würde, wäre die Unionsfraktion die größte im Bundestag. Auch etwa doppelt so groß wie die SPD. SPD, wenn sie sagen, wir machen es nicht mit der AfD, vom BSW wissen wir nicht, ob sie reinkommen, aber gehen wir mal davon aus, dass sie reinkommen. Wenn die FDP rausfliegt, dann haben sie noch Grüne, SPD und BSW, mit denen sie eine Koalition machen können. Mit den Linken wollen sie ja auch nicht. Und selbst mit der FDP würde es mutmaßlich niemals reichen. Niemals reichen. Das heißt, als größte Fraktion stehen sie natürlich besonders gut da, um eine Regierungskoalition zu schmieden. Und wenn sie das täten, hätten sie immer einen kleineren Koalitionspartner. Sie wären in jeder Konstellation der größte Koalitionspartner. Und dementsprechend wäre dann natürlich auch Merz Bundeskanzler. Das muss man so sehen. Also rein rechnerisch sieht es tatsächlich so aus. Gegen die Union jedenfalls dürfte es wohl sehr schwer werden, in einem Jahr eine Regierung zu bilden. Und traditionell stellt eben die größte Fraktion in einer Koalition auch den Kanzler. Insofern bin ich da völlig bei dir. Auf der anderen Seite sind zwölf Monate eben eine ganz schön lange Zeit. Vor zwölf Monaten war vom BSW im Grunde noch keine richtige Rede. Gerade in jüngerer Zeit haben wir ja gesehen, wie das Parteiensystem in Deutschland zunehmend instabil wird, wie sich da einfach auch sehr schnell WählerInnenanteile verschieben können. Und deswegen würde ich sagen, ja, Stand heute ist es genauso, wie du das analysiert hast. Wahrscheinlich hätte die Union schon mit der SPD alleine für eine GroKo eine Mehrheit. Selbst wenn das nicht reichen sollte, allerdings muss man sagen, könnte Friedrich Merz auf die Grünen angewiesen sein. Es hängt sehr davon ab, welches Stimmergebnis die Union erreicht und die SPD. Aber es ist durchaus nicht sicher, dass die heute zusammen rund 45 Prozent auch für eine absolute Mehrheit der Mandate reicht. Aber immer wäre er Kanzler. Immer wäre er Kanzler."
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        "text": "Aber deswegen ist diese Intervention von Markus Söder so toxisch, weil diese rote Linie zu den Grünen dazu führen könnte, dass es Friedrich Merz in einem Jahr kaum gelingt, eine Mehrheit im Bundestag zu bekommen. Denn ob die FDP tatsächlich reinkommt, ist völlig offen. Das heißt also, der Wunschpartner der Union ist durchaus nicht gesetzt und dann könnte es auch sein, dass es auf die Grünen ankommt. Also insofern muss man sagen, eine rein toxische Intervention aus München. Außerdem ein zweites ganz großes Problem von Friedrich Merz bei der Bundestagswahl sind seine Beliebtheitswerte beim Publikum. Ja, er ist auf Augenhöhe mit Scholz. Was die Unbeliebtheit angeht. Also es ist kein gutes Zeichen für ihn. Rund 50 Prozent der Menschen in Deutschland wollen weder Merz noch Scholz als Bundeskanzler. Es gibt eine aktuelle Forsa-Umfrage, da wurden die Leute gefragt, welcher Unionskandidat eignet sich am besten als Kanzler? Also da war schon die Auswahl auf die Unionsmenschen beschränkt. Es war jetzt nicht mal die Wahl Merz oder Scholz, sondern es war wirklich nur die Auswahl unter den Unionsleuten. Wüst, Söder oder Merz und da haben nur 16 Prozent gesagt, Merz wäre der beste Kandidat. Alle anderen Unionskandidaten hatten höhere Prozentanteile. Mehr Zuspruch. Und das gilt insbesondere für den Zuspruch bei WählerInnen anderer Parteien. Mit anderen Worten, wenn Friedrich Merz tatsächlich die Bundestagswahl für die Union gewinnen will, dann reicht es ja nicht eingefleischte Unionswählerinnen und Wähler zu gewinnen, sondern geht es ja gerade darum, Menschen zu gewinnen, die vielleicht noch so ein bisschen schwanken. Und bei den Menschen, die heute sagen, wir hängen eher der SPD, den Grünen oder der FDP an, da sind die Werte von Friedrich Merz ziemlich desaströs. Also nur 9 Prozent der SPD-AnhängerInnen zum Beispiel halten Friedrich Merz für den am besten geeigneten, von denen sprechen sich 47 Prozent eher für Hendrik Wüst aus."
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        "text": "Bei den Grünen ist es so ähnlich, nur 14 Prozent sind da für Merz, 51 Prozent hätten lieber Hendrik Wüst gesehen. Mit anderen Worten, Friedrich Merz ist es, aber er dürfte zugleich für die Union eine große Hypothek sein für den Bundestagswahlkampf. Aber wir hatten ja auch das Gespräch mit Ursula Münch, also der Leiterin der Akademie in Tutzingen, die haben wir das ja damals auch gefragt, sie ist Politologin und sie haben wir damals auch gefragt, ja Merz hat ja so schlechte Umfrageergebnisse, das war glaube ich im Rahmen des Bundesparteitags der CDU und da hat sie ja das Argument gemacht, ja mag ja sein, dass das aktuell schlecht ist, aber wenn er denn dann erstmal Spitzenkandidat ist und diese Frage, die K-Frage geklärt ist, dann werden seine Popularitätswerte auch steigen. Würde ich sagen, das warten wir mal ab. In dieser Woche gab es in Libanon mehrere tausend Explosionen. Richtig. Nämlich eine gezielte Attacke gegen führende Leute der sogenannten Hezbollah. Das ist also eine islamistische Terrororganisation im Libanon vom Iran unterstützt, die auch einen Teil des Libanon tatsächlich so regierungsähnlich beherrscht. Und das Ganze lief unter dem Codenamenprojekt Gold Apollo AR 924, Philipp. Das ist der offizielle Name? Das ist der Name des Pagers, der da in die Luft kommt. Achso, genau. Also erst sind Pager explodiert. Mehrere tausend Pager sind halt so ein bisschen so anachronistische Kommunikationsmodule, würde ich mal denken. Also man kennt die aus dem Rettungsdienst. Also Rettungssanitäter, Notärzte, die haben so einen Piepser am Gürtel. Und wenn die Rettungsleitstelle sie alarmieren will, dann piepst der halt und dann rennt man zum Rettungswagen oder zum Neff. Und die Hamas im Libanon benutzt diese Pager angeblich vor allen Dingen deshalb, weil man die Nutzer und Nutzerinnen dieser Pager so gut wie nicht orten kann. Bei einem Handy ist das anders."
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        "text": "Der Handy bucht sich irgendwie in ein oder mehrere Funkmasten ein und dann sieht man das Handy in diesen Funkmasten und kann damit ungefähr mehr oder weniger genau feststellen, wo befindet sich denn jetzt dieses Handy. Bei diesen Pagern, die funktionieren eher wie Radios. Da werden halt Signale ausgesendet über Funk und die Pager empfangen diese Signale und reagieren nur, wenn ihre Nummer in diesen Signalen vorkommt. Und wenn man dann quasi dieses Signal empfängt oder wenn ein Pager dieses Signal empfängt, kann niemand irgendwie feststellen, ja wo ist denn jetzt dieser Pager? Weil der halt gar nicht sendet. Das ist der große Unterschied zum Handy. Ein Handy sendet, ein Pager empfängt nur und deswegen lässt sich da nichts orten. Und die Hezbollah-Leute im Libanon dachten nun mit diesen Piepern, da sind wir halbwegs geschützt vor gezielten Luftschlägen der Israelis. Und das erwies sich jetzt als ein großer Irrtum, denn wie gesagt, Anfang der Woche sind mehr als 2000 dieser Pager vom Typ Gold Apollo AR 924 explodiert. Es gab recht wenige Tote, wohl so etwa ein Dutzend, aber tausende Menschen sind im Krankenhaus gelandet, denn kann man sich vorstellen, so einen Piepser, den trägt man halt meist am Gürtel oder in der Hosentasche und wenn der dann in die Luft fliegt, dann gibt es entsprechend schwere Verletzungen. Aber das war nicht das Ende der Anschlagsserie. Richtig. Einen Tag später sind Handfunkgeräte explodiert. Da gab es ungefähr 20 Tote, Hunderte Verletzte. Und das Prinzip ist wieder wie bei den Pagern. Diese Handys tragen die Leute halt am Körper. Und es ist überhaupt nicht zu kontrollieren, wer da drumherum steht, in welchen Lebenssituationen diese Leute sich gerade befinden. Sind sie im Kampf, im Krankenhaus oder in der Familie? Dementsprechend hoch sind diese Opferzahlen. Der Verdacht, es ist nicht bewiesen, aber der Verdacht und alle Experten, Experten gehen eigentlich davon aus, dass der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad hinter diesen Angriffen steht, dass er diese Geräte irgendwie abgefangen hat, bevor sie bei der Hisbollah gelandet sind,"
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        "text": "eben Platinen mit Sprengstoff in diesen Geräten montiert hat, um dann quasi durch bestimmte Signale die Explosion dieser Geräte auslösen zu können. Wie gesagt, Beweis steht aus, aber alle gehen eigentlich davon aus, dass es der Mossad ist, der hinter diesen Anschlägen steht. Ja, entsprechend groß der Schock natürlich bei der Hezbollah, dieser islamistischen Terrororganisation im Libanon, aber nicht nur bei der Organisation selber, denn offenbar wurden auch viele Unbeteiligte verletzt, Frauen und Kinder, kann man sich vorstellen. Man kann ja überhaupt nicht kontrollieren, wer dann so einen Pager gerade in der Hand hat, wenn eben nicht mehr Papa, der vielleicht wirklich islamistischer Terrorist ist, den Pager bei sich trägt, sondern, keine Ahnung, der neunjährige Sohn, damit man ihn in der Schule erreichen kann oder so, dann wurde eben dieses Kind von dem explodierenden Pager verletzt oder im Extremfall auch getötet. Und wir haben uns jetzt gefragt, wie würde man das eigentlich nennen, was würde man eigentlich sagen, wenn die Hamas mehrere tausend kleine Bomben an israelische Offiziere geschickt hätte. Wenn die dann verletzt und getötet worden wären, aber eben nicht nur sie, sondern unter Umständen ihre Frauen und Kinder. Und wenn die Offiziere vielleicht im Krankenhaus gelegen hätten und gar nicht am Kampf beteiligt waren oder so. Natürlich hätte man das als Terrorangriff der Hezbollah bezeichnet oder der Hamas zu Recht und ich würde sagen, man kann hier sagen, Israel geht mit Terror gegen Terror vor. Das Traurige daran ist, dass es ja noch ein weiteres Problem gibt, nämlich ob Israel überhaupt völkerrechtlich legal handelte. Dazu hat LTO, also das Online-Portal Legal Tribune Online, Prof. Dr. Matthias Goldmann gefragt vom Max-Planck-Institut für Ausländisches und Internationales Öffentliches Recht in Heidelberg. Und Professor Goldmann sagt dazu, der Anschlag Israels auf die Pager und auf die Handfunkgeräte war wohl völkerrechtswidrig. Zwar darf Israel natürlich Kombatanten, also zum Beispiel Hamas und Hezbollah-Kämpfer töten."
      },
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        "text": "Aber das muss dann natürlich maximal zielgenau und mit möglichst wenigen zivilen Opfern passieren. Und Professor Goldmann sagt, völkerrechtlich spricht vieles dafür, dass das so nicht in Ordnung war. Vor allem, weil diese Attacke nicht zielgenau genug war, weil viel zu viele Nichtkämpfer unter den Opfern waren, eben weil beispielsweise auch Menschen im Krankenhaus getroffen wurden, weil Zivilistinnen und Zivilisten getroffen wurden. Also er sieht das rechtlich extrem kritisch. Aber diese Rechtsfrage scheint mindestens zweitrangig zu sein, aus israelischer Perspektive würde ich mal sagen. Der Eindruck, der sich einstellt ist, dass es eher darum geht, Angst und Schrecken unter den Feinden Israels zu verbreiten, allen voran natürlich unter den Terrororganisationen Hamas und Hezbollah. Wie gesagt, ob es der Mossad war, ist nicht bewiesen, aber es gibt doch vieles, was darauf hindeutet und wahrscheinlich geht es dem Mossad eben auch darum, sein Ansehen wiederherzustellen nach diesem kompletten Scheitern vor fast einem Jahr am 7. Oktober 2023, als als Hamas-Kämpfer in Israel eingefallen sind und über 1200 Menschen umgebracht haben und der Geheimdienst davon eben nichts mitbekommen hatte. Also dieses Wiedererrichten des Mythos, denke ich mal, das dürfte jedenfalls zum Teil erfolgreich sein, denn es ist ja aus einer rein technisch operativen Perspektive eine sehr beeindruckende Aktion. Also diese Pager irgendwie auf dem Weg in den Libanon abzufangen und dann eben tausende von diesen Pagern mit einer kleinen Sprengladung zu versehen. Die Handfunkgeräte. Die Handfunkgeräte. Also da würde ich schon ehrlich sagen, das ist, finde ich, ziemlich beeindruckend. Also Chapeau für den israelischen Geheimnis, dass sie das technisch hinbekommen haben. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass es rechtlich ausgesprochen problematisch ist. Und man kann sich natürlich auch die Frage stellen, Philipp, was ist denn das strategische Ziel? Also es war ja klar, dass da nur vergleichsweise wenig Menschen zu Tode kommen würden. Das heißt also quasi rein militärisch ist der Ertrag der Aktion gering. Der Erfolg ist vor allem psychologisch."
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        "text": "Was wollte Israel damit erreichen, die Hezbollah auf diese Art und Weise zu provozieren? Ja, ich glaube, dazu muss man einmal kurz den Fokus ein bisschen weiten. Wir haben da ja auch in der letzten Folge ausführlich darüber berichtet. Es gibt ja in Israel de facto mehrere Kriege, wenn man so will. Das ist natürlich einmal der Krieg im Gazastreifen, im südlichen Teil Israels, haben wir viel darüber gesprochen. Aber es gibt eben auch einen weiteren Krieg, Konflikt im Norden Israels. Den die Hezbollah aber begonnen hat. Den die Hezbollah ganz klar begonnen hat. Die Hezbollah beschießt seit Monaten den Norden Israels aus dem südlichen Libanon mit Raketen. Das hat dazu geführt, dass der Norden Israels de facto unbewohnbar geworden ist. Und dass eben tausende israelische Familien aus dem Norden Israels weggezogen sind. Die leben jetzt außer Reichweite dieser Raketen aus dem Libanon. Irgendwo bei Verwandten. Oder in Hotels. Oder in Hotels oder auch in Lagern oder so. Und das will Israel nicht hinnehmen. Natürlich. Natürlich, nachvollziehbarerweise. Die wollen halt diese Pufferzone, also diese Pufferzone, die die israelische Bevölkerung im Norden Israels schützt vor Hezbollah-Raketen, die soll im Süd-Libanon eigentlich platziert sein. Und diese Pufferzone will Israel wieder herstellen und bombardiert deswegen ja auch Stellung der Hezbollah. Und die Frage ist jetzt so ein bisschen, warum dann diese Attacke mit den Pagern? Also der Verteidigungsminister Galant hat angekündigt, dass der Krieg zwischen Israel und Hamas und Hezbollah jetzt in eine neue Phase eintrete. Was das konkret bedeutet, weiß man natürlich nicht, aber es liegt eben sehr nah, dass Israel eigentlich am liebsten im Libanon selber eingreifen möchte, eben um diese von dir geschilderte Pufferzone wieder herzustellen, weil das eben mit Luftangriffen alleine nicht zu schaffen ist."
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        "text": "Und der Deutschlandfonds-Korrespondent in Israel deutete in der heutigen Morgensendung an, welche Rolle in diesem Kontext die Attacke mit den Pagern und den Funkgeräten spielen könnte. Israel will, so die Vermutung, eben nicht einfach so im Libanon einmarschieren, sondern man möchte lieber sagen können, wir verteidigen uns ja nur. Und daher geht es vermutlich um eine Provokation der Hezbollah, damit sie zuschlägt auf eine Weise, die dann wiederum eine israelische Eskalation im Süden des Libanon, sagen wir mal, plausibel erscheint. Ich finde das so ein bisschen mäßig überzeugend, weil ja schon heute die Hezbollah Israel angreift, bombardiert mit Raketen, tausende sind vertrieben und wenn Israel wirklich einen Vorwand suchen würde, um im Südlibanon einzumarschieren, dann hätten sie den. Also ich sag mal so, das ist ja letzten Endes immer ein kommunikatives Spiel. Natürlich könnte Israel das auch heute schon tun. Die Frage ist halt immer, wie plausibel ist das? Und schauen wir uns den Krieg im Gazastreifen an. Dort steht Israel massiv in der Kritik wegen seiner dortigen Kriegsführung, wegen der gravierenden humanitären Folgen, obwohl es einen Angriff der Hamas gab. Der Ausgangspunkt des Ganzen ist, du hast es gesagt, diese unmenschliche Terroraktion vom 7. Oktober. Und obwohl die Hamas da derart brutal zugeschlagen hat, gibt es Fragen, mal ganz vorsichtig gesagt, gegenüber der israelischen Reaktion. Und da muss man ganz ehrlich sagen, wenn jetzt Israel in ähnlicher Weise im Süd-Libanon eingreift, weil in Anführungsstrichen Raketen gekommen sind, dann würden die Fragen natürlich noch entsprechend drastischer ausfallen. Also die Hypothese ist, dass Israel eigentlich sowas wie 7. Oktober oder jedenfalls eine gravierende Aktion der Hezbollah provozieren will, um dann tatsächlich einen Einmarsch zu rechtfertigen. Aber klar, letztlich weiß das niemand, was genau der Hintergrund ist. Strategisch muss man sagen, führt es jedenfalls nicht zu Deeskalation in der Region. So viel ist sicher."
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        "text": "Das ist sicher und so hat sich ja auch der US-Außenminister Antony Blinken ein bisschen frustriert geäußert. Er sagt, wir reden in Kairo, in Ägypten, da laufen Verhandlungen für einen Waffenstillstand in Gaza und er sagt, jedes Mal, wenn wir da irgendwie ein Komma klären und einen Halbsatz hinzufügen, gibt es irgendwo in Israel ein neues Ereignis, was uns in den Verhandlungen mindestens blockiert, wenn nicht sogar zurück wird. Tja und man muss auch sagen, die Hezbollah hat schon x-fach angekündigt, dass diese Raketenangriffe auf den Norden Israels alleine das Ziel verfolgten, Israel zum Friedensschluss im Gaza oder jedenfalls zu einem Waffenstillstand im Gazastreifen zu motivieren. Also die Hezbollah hat schon mehrfach angekündigt, sobald es einen Waffenstillstand im Gazastreifen gibt, stellen wir auch unsere Angriffe ein. Aber das sieht man so ein bisschen, wie auch in Israel einfach, ich sag mal, die Falken momentan die Oberhand haben. Also theoretisch wäre ja tatsächlich denkbar, dass sich Israel um eine Friedenslösung bemüht und insbesondere den Gaza-Konflikt befriedet und damit zugleich offenbar auch den Krieg im Norden Israels beendet. Aber das ist eine Position, die in Israels Regierung jedenfalls zur Zeit nicht mehrheitsfähig ist. Stattdessen setzt man auf eine Politik der Härte, mit anderen Worten Schläge gegen die Hezbollah, Weiterführung des Krieges im Gaza-Steifen und nicht zuletzt, darüber haben wir in der vergangenen Woche gesprochen, eine Offensive im Westjordanland. Du hast es eben angesprochen, Falken in der israelischen Regierung, über die hatten wir letzte Woche auch gesprochen, allerdings haben wir da einen falschen Namen benutzt. Wir haben über zwei rechtsextreme Minister in der israelischen Regierung gesprochen, die heißen aber Itamar Ben-Gvir, der ist National Security Minister und Bezalel Smodric, der ist Finanzminister und zugleich auch für die völkerrechtswidrigen Siedlung im Westjordanland zuständig."
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        "text": "Der Verteidigungsminister, den wir genannt hatten, Joachim Galland, ist hingegen kein rechtsextremer Politiker. Vielmehr ist er ein Gegenspieler Netanjahus in der Regierung im Streit um die Justizreform. War er schon mal im März 2023 entlassen worden und nur Massenproteste konnten eine wirksame Absetzung wirklich verhindern. Also das gilt es richtig zu stellen, nur um den Eindruck zu vermeiden, dass das Verteidigungsministerium in Israel von einem Rechtsextremen geführt wird. Ja, also im Gegenteil, der Galant versucht halt immer mal wieder auszugleichen, der ist immer so ein bisschen so adult in the room in diesem israelischen Kabinett. Dann haben wir noch einen kleinen Nachtrag zu unserer Schilderung unserer Reise. Es kam ja so ein paar Nachfragen wegen dieser doch sehr hohen Hotelkosten in Riyadh. Also wir hatten es gesagt, wir haben dafür das Hotelzimmer in Riyadh pro Person gut 500 Euro bezahlt und dann war der Tee nur so, machen die da Luxusreisen, also nicht wir, sondern auch das Außenministerium, Minister Luxusreisen auf Staatskosten. Und da muss man sagen, das Außenministerium versucht, die Kosten niedrig zu halten und das sieht man allein daran, dass das Hotel in Tel Aviv deutlich billiger war. Also wir haben da für unser Zimmer so gut 200 Euro pro Zimmer bezahlt, das ist auch noch kein Schnäppchenurlaub, aber trotzdem natürlich die Hälfte von dem, was wir in Riyadh gezahlt haben. Und auch in Tel Aviv gibt es Hotels, für die kannst du viel mehr Geld bezahlen. Auch ein paar schönere. Und man muss dazu sagen, das Außenamt hat eben nicht die völlig freie Wahl, in welchen Hotels sie die Außenministerin unterbringt. Das hängt auch immer ein bisschen mit Sicherheitsbedingungen zusammen. Für die Sicherheit von Staatsgästen ist natürlich dann der jeweilige Gaststaat zuständig. Und der sagt dann auch, na komm, diese Sicherheit können wir nicht in jedem Hotel garantieren. Da haben wir dies und dies und jenes. Und in Riyadh hätte es wohl auch noch deutlich teurere Hotels gegeben. Also das nur so ein bisschen als relativierenden Hinweis, dass jetzt nicht immer das beste Hotel am Platz genommen wird. Scheißegal, was es kostet. Viele von euch haben sicherlich schon mal vom Darknet gehört."
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        "text": "Das ist ein Bereich des Internets, in dem man sich, jedenfalls bisher, glaubte, weitgehend anonym bewegen zu können. Und das ist super, um zum Beispiel in Diktaturen unzensierte Nachrichten zu lesen, um Internetsperren zu umgehen, um geheim zu kommunizieren. Aber natürlich wie jede Technologie kann man auch das Darknet missbrauchen. Zum Beispiel, um alle möglichen verbotenen Dinge zu tun, Waffen zu kaufen oder noch schlimmer Missbrauchsdarstellungen runterzuladen. Also die sogenannten Kinderpornos. Also wie immer eine zweischneidige Sache, diese Technik. Anonymität ist ein Menschenrecht. Sie hat aber auch Gefahren. Stichwort Dual Use. Also man kann die Technik auf zwei Arten nutzen. Für gute Sachen, aber eben auch für schlechte Sachen. Das ist also das, was im Darknet im Prinzip möglich war und das Darknet als Darknet, das gibt es eigentlich nur aufgrund einer bestimmten Software und diese Software nennt sich Tor. Und was immer man jetzt auch von Tor und dem Darknet hält, es war klar oder zumindest Konsens, die Technik dahinter ist ziemlich sicher. Also insbesondere war der Mythos, sage ich mal, rund um Darknet und Tor, dass Polizei und Staatsanwaltschaften, andere Ermittlungsbehörden im Darknet weitgehend einpacken können. Denn diese Daten, die mit der Tor-Software in dem sogenannten Darknet unterwegs sind, die fließen eben nicht von einem Computer direkt zum anderen, sondern über viele sogenannte Nodes. Das sind so Server in diesem Darknet. Und Zwischenstationen. Und dadurch, dass eben so ein bisschen stille Post gespielt wird und die Daten über ganz viele Zwischenstationen laufen, wird die Identität der User dieses Darknet verschleiert. Und deswegen war so die Annahme, selbst wenn Ermittlungsbehörden es gelingen sollte, einen Server im Darknet zu übernehmen, also beispielsweise so ein Forum, wo Darstellungen von sexuellem Missbrauch getauscht werden, dann kommt man an die User dieses Forums trotzdem nicht ran, Philipp."
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        "text": "Und da hat sich jetzt rausgestellt, das stimmt einfach nicht. Richtig, das hat ein Team des Norddeutschen Rundfunks recherchiert und die haben rausgefunden, dass dieses Technikversprechen, was die ganze Zeit hinter dem Darknet stand, nämlich Anonymität, Nutzer bleiben unerkannt, dass das so nicht stimmt. Aber bevor wir das erklären, müssen wir glaube ich einmal noch ein bisschen plastischer machen, wie dieses Darknet, wie Thor eigentlich funktioniert. Und wenn wir das mal auf unsere Alltagswelt übertragen, können wir das uns ein bisschen natürlich simplifiziert und beispielhaft so vorstellen. Also ich versuche also per Post an Ulf ein Päckchen zu schicken und will aber um jeden Preis verhindern, dass Ulf und alle, die irgendwie zwischendrin dieses Päckchen mal in der Hand halten, wissen, von wem das abgeschickt wurde. Und wenn man sich jetzt mal vorstellt, die Daten in diesem Tornetzwerk wären so ein Päckchen, da muss man sich das so vorstellen. Also Philipp schickt das Päckchen erstmal zum Postverteilzentrum in Köln. Und in Köln wird als allererstes mal mit einem großen Edding der Absender durchgestrichen, unkenntlich gemacht und dann geht das Päckchen weiter zum Postverteilzentrum nach München. Mit dem Absender Postverteilzentrum Köln. Und in München passiert das selber. Da wird wieder der Absender gestrichen. Und es wird als neuen Absender Verteilzentrum München draufgeschrieben. Dann geht das nach Kiel zum Beispiel. Auch da passiert das. Da wird der Absender unkenntlich gemacht. Der neue Absender ist jetzt einfach Verteilzentrum Kiel. Und dann schickt das Verteilzentrum Kiel das Päckchen an Ulf nach Berlin. So, und wer immer dieses Päckchen jetzt also unterwegs abfängt, zum Beispiel kurz bevor es mich erreicht, der sieht nur, der Absender ist das Verteilzentrum Kiel und wenn man irgendwo anders in der Kette drauf schaut, dann sieht man halt irgendwelche Verteilzentren als Absender und Empfänger, aber völlig klar, keiner hat eine Chance, diese Kette zurückzuverfolgen und zu klären, von wem kam das Päckchen denn ursprünglich? Weil man eben auch bei diesem Verteilzentrum nicht einfach"
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        "text": "anklopfen kann und sagen wir mal, von wem kam das denn? Sondern das ist verschlüsselt und geheim, das geht also nicht. So, und auf diese Art und Weise konnte man gefahrlos über das Darknet Bilder und Videos und Webseiten und ähnliches laden, einfach, weil es nicht möglich war, die Person zu identifizieren, die tatsächlich auf einen Darknet-Server zugegriffen hat, weil das Darknet eben nicht aus Verteilzentren bestand, sondern aus sogenannten Nodes. Das sind halt einfach Server, auf denen die Tor-Software läuft und die die Daten so lange durchs Netz hin und her schicken, bis komplette Verwirrung herrscht. So, Philipp. Und dann stellt sich natürlich die Frage, wie haben denn die Ermittler es dennoch geschafft, den Datenverkehr im Tor-Netzwerk, im Darknet zu de-anonymisieren? Ja, das hat eben dieses Team vom NDR aufgedenkt. wird, glaube ich, heute Abend oder dieser Tage, wir haben es verhinkt. Ist schon online. Ist schon online, bei STRG F und Tagesschau und so, kann man das nachschauen. Also die haben aufgedeckt, dass die Ermittlungsbehörden inzwischen sehr genau feststellen können, wer sich mit dem Thor-Netzwerk verbindet und eben auch, welche Seiten er oder sie dann dort im Darknet aufruft. Und die Frage ist, wie haben sie das gemacht? Und es stellt sich raus, die Ermittler haben das auf zwei Arten gemacht. Ja, bildhaft gesprochen. Wir bleiben mal bei unserem Beispiel mit den Verteilzentren. Sie haben zum einen einfach eigene Verteilzentren für Päckchen aufgemacht, die sie natürlich komplett unter Kontrolle haben. Und sie haben vor anderen Verteilzentren Beobachter postiert. Technisch gesprochen, sie haben eigene Notes aufgemacht, also eigene Server gestartet, die sie dann in das Tor-Netzwerk eingeschleust haben. Und sie haben Server, die es schon gab im Tor-Netzwerk, kontrolliert, überwacht, infiltriert, um dort mitzuschneiden, mitzuschneiden, welcher Datenverkehr durchläuft. Und in beiden Fällen haben sie insbesondere genau gemessen, wann geht ein Paket hier rein in unser Verteilzentrum und wann kommt es beim nächsten Verteilzentrum an. Sie hatten genügend Verteilzentren unter ihrer Kontrolle, um zu sehen, aha, da geht also dann ein Paket rein,"
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        "text": "dann geht es raus und dann beim nächsten kommt es dann an und geht dann wieder raus. Und so konnten sie halt mit statistischen Methoden ziemlich genau feststellen, dass dieses Paket irgendwann von meiner Adresse aufgegeben wurde. Also Philipp, so ist das technisch umgesetzt worden. Kann man sich vorstellen, bei den eigenen Nodes haben sie sowieso alles im Griff. Aber auch wenn sie auf diese Nodes durch einen richterlichen Beschluss Zugriff haben, können sie auch den Datenverkehr mitschalten. Was bedeutet das jetzt im Ergebnis? Das ist quasi der große Knall für die IT-Security. Man kann Tor einfach nicht mehr als ein Tool ansehen, das die anonyme Nutzung des Internet oder des Darknet ermöglicht. Man konnte mit Tor nicht nur Darknet-Seiten aufrufen, sondern auch ganz normale Internetseiten. Beides sollte angeblich anonym möglich sein. Da muss man ganz deutlich sagen, das geht nicht mehr. Die Behörden haben quasi im Darknet das Licht angeknipst. Und sie haben außerdem die anonyme Nutzung von normalen Webseiten über Tor unmöglich gemacht. Die Frage ist, ist das total überflüssig und tot, diese Tor-Software, dieses Tor-Projekt. Und dazu schreiben die Macher und Macherinnen, die diese Software schreiben und organisieren. Für die große Mehrheit der Nutzer und Nutzerinnen weltweit, die ihre Privatsphäre schützen wollen, ist Tor nach wie vor die beste Lösung. Die Ermittlungen der Adressen, der Absenderadressen, waren nur deshalb erfolgreich, schreiben sie, weil der Täter, die Täterin, eine veraltete Software, eine veraltete Version der Software genutzt habe. Und dazu muss man sagen, also zur ersten Aussage sagen wir gleich was. Immer noch die beste Möglichkeit für viele, maybe. Aber dass es jetzt nur gelungen war, da Licht anzumachen im Darknet, weil einer oder eine eine veraltete Software genutzt hat, das stimmt nicht so richtig. Nee, das ist einfach falsch, das ist eine Irreführung. Und die alte Software hat die Ermittlungen zwar einfacher gemacht, aber die Timing-Analysen, also dass man quasi schon immer nur eine bestimmte Anzahl an Servern kontrolliert,"
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        "text": "dann eben herausfinden kann, wie ein Päckchen seinen Weg durch das Tor-Netzwerk genommen hat, insbesondere wo es herkommt. Diese Timing-Attacken sind ein strukturelles Problem der Tor-Software. Das ist eigentlich theoretisch auch schon seit Jahren bekannt, aber eben von den Tor-Leuten bisher nicht gelöst worden. Und ich muss ganz ehrlich sagen, es weckt wenig Vertrauen, wenn das Tor-Projekt dieses strukturelle Problem seiner Protokolle in seiner bisherigen öffentlichen Kommunikation kleinredet. Es ist eben nicht nur ein Problem fehlender Update, sondern es ist ein systematisches Problem des Tor-Netzwerks und wenn sie tatsächlich mit Anonymität und ähnlichem werben, dann müssen sie auch liefern und das tun sie bislang eben nicht zuverlässig. Ja, die Ermittlungsbehörden haben einen hohen Aufwand getrieben, aber das kann man jetzt nicht kleinreden und sagen, das liegt nur daran, dass Leute kein Update eingespielt haben, sondern da muss Tor einfach grundsätzlich ran und es wäre eigentlich eine Warnung fällig zu sagen, Tor kann gerade keine Anonymität garantieren. Zumindest keine hundertprozentige, denn sie sagen, und da haben sie recht, Tor ist nicht tot. Ja, Tor bleibt ein wichtiges Tool für viele, um Sperren zu umgehen, denn der Aufwand, diese Ermittlungen zu machen, ist extrem. Das lohnt sich nur bei ganz erheblichen Zielen. Aber wenn man denn so ein ausreichend attraktives Ziel ist, etwa indem man ein Forum betreibt, in dem halt viel Missbrauchsmaterial vertrieben wird oder indem man riesige Marktplätze betreibt im Darknet, auf denen Drogen und Waffen und sowas verkauft werden, dann kann man sich eben nicht mehr hundertprozentig sicher sein, dass die Software einen davor schützt, entdeckt zu werden. Mit anderen Worten, Anonymität kann Tor nicht mehr garantieren. Es bleibt aber ein wichtiges Tool zum Beispiel auch, um einfach zum Beispiel Server erreichbar zu machen. Also sogenannte Hidden Services anzubieten im Tor-Netzwerk, damit man sich da einloggen kann von außen, auch wenn man die IP der Servers nicht kennt und so. Also es gibt da nach wie vor eine ganze Menge an sinnvollen Anwendungszwecken. Ich glaube auch in Diktaturen bleibt es wichtig, um Webseiten im ganz normalen Clear Web aufzurufen."
      },
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        "text": "Also Tor hat nach wie vor ganz viele Anwendungszwecke, aber dieses Anonymitätsversprechen kann Tor nicht halten und ich glaube das sollte man wissen. Wir hatten ja letzte Woche über die geplanten Förderungen für elektrische Batterie, elektrische Autos berichtet und wie das in Norwegen so läuft. und hatten da einige norwegische Maßnahmen gepriesen. So mit dem Unterton gibt es nur in Norwegen. Und stellt sich raus, einige der norwegischen Initiativen, um Elektroautos zu fördern, gibt es auch hier in Deutschland. Darauf hat uns jetzt ein Hörer hingewiesen. Ja, ganz genau. Wir hatten ja gesagt, Steuervorteile sind das eine. Aber wenn man E-Autos so richtig attraktiv machen will, dann bietet es sich an, auch andere Vorteile mit dem E-Auto zu verbinden. Und die Landeshauptstadt Stuttgart, also die Hauptstadt Baden-Württembergs, experimentiert jetzt mit Sonderspuren für Fahrzeuge mit Blaulicht. Klar, Einsatzfahrzeuge, aber eben auch für E-Autos. Und zwar soll es eine Sonderfahrspur geben auf der B14 im Zuge der Cannstatter Straße, die eben nur durch Elektroautos, Taxis und Einsatzfahrzeuge von Polizei und Hilfsorganisationen genutzt werden darf. Diese Spur war bislang allein Bussen vorbehalten, war ziemlich ungenutzt. Wie gesagt, jetzt wurde sie auch für E-Autos freigegeben und der Hörer schreibt, an der Stelle sei eben regelmäßig Stau und insofern sei das auch ein echter Vorteil, wenn man mit dem E-Auto am Stau vorbeiziehen kann. Ja und offensichtlich gibt es noch mehr Städte in Deutschland, die solche Sachen planen oder schon umgesetzt haben. Also viele Städte haben zum Beispiel eben Busspuren für E-Autos freigegeben. Interessanterweise ist das rechtlich heute auch möglich. Dann kriegt halt die Busspur ein Zusatzschild Auto mit Stecker und dann darf man auf der Busspur eben auch mit einem Auto fahren, das mit einem Stecker geladen wird. Also da ist eine Menge Potenzial, finde ich. um so leichte Anreize noch zu schaffen, sich doch ein E-Auto zuzulegen, obwohl das, wie wir ja gesagt haben, immer noch alles relativ teuer ist."
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        "text": "Vor einer Woche ist ja die Carola-Brücke über die Elbe im schönen Dresden teilweise eingestürzt. Teilweise heißt, diese Brücke hat drei Teile, die sogenannten Züge A, B, C nebeneinander. A und B sind stehen geblieben, aber der Zug C ist zusammengebrochen. Mit viel Glück ist dabei niemand verletzt worden, Philipp. Aber das war wahrscheinlich wirklich Glückssache, weil das irgendwie mitten in der Nacht passiert. Richtig, das ist mit der Nacht am frühen Morgen, eine Straßenbahn, die letzte war gerade rübergefahren, auch ein Schwellertransport war rübergefahren, Fahrräder waren rübergefahren. Also das war Glück, dass da niemand zu Schaden gekommen ist, aber die Überraschung und das Entsetzen war natürlich groß. Nun liegt also dieses rund 100 Meter lange Stück mehr oder weniger in der Elbe. Oder lag jeden Tag. Lag, wurde zum Teil gesprengt und wird jetzt auch weggeräumt, weil natürlich das Hochwasser nähert und da alle sich gefragt haben, was werden denn jetzt die Nebenwirkungen sein, wenn da jetzt auch noch das Hochwasser drum spült. wird dann die Brücke unterspült, staut sich das nach hinten auf. Da droht, glaube ich, keine Katastrophe. Aber deswegen sind jetzt schnell auch einige Teile da eben schon rausgeräumt worden. Und die Untersuchungen laufen natürlich jetzt, warum ist denn diese Brücke, beziehungsweise ein Teil dieser Brücke eingestürzt? Ja, da gibt es jetzt schon erste Strafanzeigen gegen den Baubürgermeister Stefan Kühn vor den Grünen. Da geht es also um Sachbeschädigung und Baugefährdung. Holger Kalbe, Abteilungsleiter der Brücken- und Ingenieurbauwerke bei der Stadt Dresden, vermutet Korrosion, also Rost auf Deutsch und Materialermüdung als Grund für den Einsturz. Und dazu muss man sagen, solche Brücken stehen ja nicht einfach nur so in der Stadt herum und man hofft, dass es gut geht, sondern die werden regelmäßig durch speziell ausgebildete PrüferInnen inspiziert. Da gibt es sogar eine DIN-Norm dafür, die DIN 1076. Und die klingt erst mal ganz gut, wenn man das so hört. Mindestens einmal jährlich gibt es eine Sichtprüfung solcher Brücke. Da kommt also jemand und schaut die sich mehr oder weniger von außen an."
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        "text": "Alle drei Jahre gibt es eine einfache Prüfung und alle sechs Jahre eine Hauptprüfung, wo dann auch auf Herz und Nieren diese Brücke hoffentlich geprüft wird. Und dabei werden dann Noten vergeben. Eins bis vier, eins ist halt top. Neubau 4 ist eher, bitte nicht mehr rübergehen, sofort abreißen und sanieren. Die Carola-Brücke in Dresden war 2021 untersucht worden und hat dann die Bewertung 3 bekommen. Also 3 bis 3,4 und das heißt also nicht ausreichend. Da würde ich jetzt erstmal denken, nicht ausreichend der Zustand, dann wird jedoch gesperrt und abgerissen und neu gebaut oder mindestens saniert, aber so ist es halt nicht. Diese Zustandsnote bedeutet, dass die Standsicherheit der Brücke beeinträchtigt ist, Eine umgehende Instandsetzung ist dann laut Norm erforderlich. Klingt ja erst mal so, als müsste dann sofort die Brücke gesperrt werden, weil Standsicherheit beeinträchtigt. Da denkt der Laie, das klingt nach, könnte einstürzen. Richtig, aber Fachleute sagen, die Note alleine sei noch keine Veranlassung, die Brücke eben sofort zu sperren. Aber natürlich ist eine Sanierung, das ist ja oben auch angeklungen, umgehende Instandsetzung eigentlich sehr hurtig angesagt, so will ich das mal formulieren. Und genau das ist nicht passiert, sondern man hat sich Zeit gelassen. Die Brücke besteht, wie wir gesagt haben, aus drei Zügen, nämlich drei Teilen. Und man hat dann einen Zug nach dem anderen saniert, beginnend eben mit dieser Untersuchung aus dem Jahr 2021. Gut, nun gibt es Bauexperten, die äußern auch Zweifel an diesen Prüfmethoden. Vielleicht hätte das Votum schärfer ausfallen müssen, aber trotzdem war ja eigentlich die Botschaft durchaus angekommen bei der Stadt Dresden. Sanierung muss sein. Aber wie gesagt, man hat sich so ein bisschen Zeit gelassen und zwei von diesen drei Zügen sind in den letzten drei Jahren saniert worden. Aber die Sanierung des zusammengebrochenen Zugs, die hat man eben noch nicht in Angriff genommen."
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        "text": "Die war erst für das nächste Jahr geplant und 5,8 Millionen Euro hatte der Stadtrat von Dresden dafür gerade vor ein paar Monaten bewilligt. Und da fragt man sich natürlich, warum wird so eine Brücke, wenn, Zitat, die Standsicherheit beeinträchtigt ist, in aller Seelenruhe über mehrere Jahre saniert und nicht einfach sofort. Ja, und warum, wenn man das denn teilweise macht, dafür mag es ja Gründe geben, nicht in umgekehrter Reihenfolge. Diese anderen Züge waren noch in relativ gutem Zustand und man hätte ja mit dem Zug anfangen können, der im schlechtesten Zustand gewesen oder war. Zumal wenn da Straßenbahnen drüber fahren, die ja nun, wie man sich vorstellen kann, relativ schwer sind. Die Untersuchungen laufen noch, da gibt es viele offene Fragen, die hoffentlich geklärt werden. 100 Prozent wissen wir das nicht, aber man kann schon sagen, dass offensichtlich die Sanierung zu spät in Angriff genommen wurde, denn sonst wäre sie jetzt nicht zusammengebrochen. Ich meine gut, wenn jetzt bei den Untersuchungen rauskommt, dass diese ganzen Prüfmethoden, mit denen dieser sogenannte Brückentüft davor geht, dass die zumindest nicht für jede Brücke adäquat sind. Ja, mag ja sein, aber im konkreten Fall kam ja raus, muss saniert werden, das ist halt drei Jahre nicht passiert. Also da muss man sagen, Prüfmethoden hin oder her, vielleicht sind die nicht gut genug, das mag alles sein, aber jedenfalls im konkreten Fall hat der Alarm ja laut genug geklingelt. Richtig und dass Sanierungen zu spät und auch gar nicht beauftragt werden, das kommt immer wieder vor und deswegen gibt es nun eine große Debatte in Deutschland über den Zustand der Brücken im Land allgemein. Der Deutsche Städte- und Gemeindebund fordert wegen der schlechten Zustands der Brücken eine, Zitat, investitionsoffensive Infrastruktur. Den Kommunen fehle das Geld für die dringend notwendige Sanierung, sagte der Hauptgeschäftsführer André Berghegger der Funke Mediengruppe. Zitat, der Einsturz der Carola-Brücke in Dresden macht auf erschreckende Weise deutlich, dass Deutschland von der Substanz lebt."
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        "text": "Ich sag mal so, Lagehörerinnen und Hörer werden sich da erinnert fühlen an unsere Berichterstattung. Auch der Bundesverkehrsminister Volker Wissing von der FDP wies am vergangenen Mittwoch in der Haushaltsdebatte im Deutschen Bundestag darauf hin,"
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  "LdN397": {
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "TV-Duell Harris vs. Trump, Krise bei Volkswagen, Neue E-Auto-Förderung, Grenzkontrollen an deutschen Außengrenzen, Nahost-Reise mit Außenministerin, Deutsche Israel-Politik (Interview Annalena Baerbock, Bundesaußenministerin)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 397 vom 11. September 2024. Ganz herzlich willkommen zu unserem politischen Rückblick, Ausblick auf die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt. Mein Name ist wie gesagt Philipp Bansi, ich bin Journalist. Und ich bin Ulf Brummeier, Jurist aus Berlin und wie einige Leute kritisch angemerkt haben, ja natürlich auch Journalist, seit ich hauptberuflich mit Philipp zusammen die Lage mache und insbesondere auch von der Lage lebe. Und diese berufliche Entscheidung, dass ich jetzt eben auch hauptberuflich bei der Lage bin, die gibt uns gewisse Flexibilitäten, die sich zum Beispiel darin geäußert haben, dass wir in der vergangenen Woche auf Reisen waren. Richtig, wir waren mit der Bundesaußenministerin und ihrer Entourage im Nahen Osten. Wir haben darüber auch bei Instagram ein bisschen berichtet. Entweder habt ihr schon gesehen, wenn nicht, wenn ihr da am nächsten auch sowas sehen wollt, Folgt uns doch mal bei AdLage der Nation. Heute in der Lage gibt es ein Making of der Reise, Hintergrund zum Nahost und auch ein Interview der Ministerin. Du sitzt aus. Eine gute halbe Stunde Annalena Baerbock und der Nahost-Konflikt. Darauf könnt ihr euch freuen. Aber bevor wir das spielen, haben wir noch ein paar andere spannende Themen für euch vorbereitet. Einmal natürlich das TV-Duell zwischen Kamala Harris und Trump. Hier steht Biden. Darum ging es jetzt nicht. Nein. TV-Duell Kamala Harris, Donald Trump. Außerdem Vasselov Chief bei Volkswagen. Immerhin 120.000 Beschäftigte. Die Ampel will ab der nächsten Woche die Grenzen nach Deutschland dicht machen. Da hatten wir in der vergangenen Woche ausführlich berichtet. Diese Woche bekommt ihr ein Update. Und Hintergründe dazu, warum die Union die Gespräche mit der Ampel hat platzen lassen. Noch kurzer Hinweis auch hier. Wir verschicken wöchentlich kurz nach Erscheinen der Lage Für eine Newsletter, wo ihr alle Links, alle Shownotes noch mal praktisch per E-Mail in euer Postfach bekommen könnt,"
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        "text": "findet ihr unter lagerdernation.org-Newsletter. Und der ist kostenlos. Kostenloser Service, wenn ihr informiert werden wollt, was in der Lage vorkommt. Kurze Zusammenfassung, alle Links für euch in euer Postfach. In der Nacht zu Mittwoch, deutscher Zeit, also das erste TV-Duell zwischen Donald Trump und Kamala Harris, den beiden Bewerbern, Bewerberinnen um das US-Präsidentenamt. Vermutlich wird es auch die letzte Diskussion sein, soweit ich das verstanden habe, hat Donald Trump gesagt, einmal ist keinmal, aber mehr wollen wir auch nicht, denn diese TV-Duelle haben ja einen enormen Einfluss oder können sie jedenfalls haben, das haben wir gesehen bei dem letzten TV-Duell, dort hat Joe Biden einen, kann man nicht anders formulieren, desaströsen Eindruck gemacht, er wirkte einfach viel zu alt, wirkte überhaupt nicht in Form, konsequenterweise ist er dann abgetreten, hat die Kandidatur seiner Vizepräsidentin Kamala Harris überlassen. Insofern kann man sagen, das Duell vom Juni ist jetzt schon ein historisches TV-Duell. Auf jeden Fall. Und wenn Kamala Harris tatsächlich Präsidentin werden sollte, hat ein TV-Duell, kann man glaube ich dann schon sagen, den Lauf der Geschichte verändert. Stichwort Mediendemokratie. So gehen mal zur Bedeutung von solchen TV-Duellen. Also deswegen haben wir uns natürlich jetzt angeguckt, Harris gegen Trump, 90 Minuten live übertragen, hier in der ARD lief es. Geht, das muss man glaube ich fairerweise sagen, bei diesen Duellen nie wirklich um die Inhalte. Natürlich werden sie gefragt und die Kandidaten antworten mehr oder weniger genau auf die gestellten Fragen. Aber das Zentrale und das viel Wichtigere ist das Gefühl, der Eindruck. Wie kommen die Kandidaten, die Kandidatinnen, wie kommen sie rüber? Welchen Eindruck hinterlassen sie bei denen, die dazu schauen? Um es ganz kurz zu machen, es lief richtig gut für Kamala Harris, denn sie war einfach Impfstoff, sie hatte die Fakten parat, sie hat sicher argumentiert, sie war schlagfertig und Stichwort Psychologie, Stichwort Gefühl, sie wirkte einfach so locker, dass sie sich sogar lustig machen konnte über Donald Trump."
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        "text": "Und das scheint ja so ein bisschen so die zentrale Angriffsrichtung der demokratischen Kampagne zu sein gegen Donald Trump. Nicht mehr ständig dramatisieren, dass er quasi den Untergang des Abendlandes bedeute, sondern stattdessen sich einfach lieber ein bisschen über ihn lustig machen, ihn als weird bezeichnen, also als schräg, komisch. Und irgendwie, Philipp, kann man sagen, wirkte Kamala Harris als diejenige, die diesen Abend irgendwie im Griff hatte. Sie war einfach vorne. Ja, sie war vorne, zwei Beispiele, einmal Thema Abtreibung, eins der Herzensthemen von Kamala Harris, vielleicht das Herzensthema von Trump, ernannte Richter, das hatten wir ja auch berichtet, hatten ja geurteilt, dass die US-Verfassung Frauen kein Recht auf Abtreibung gewährt. Trump hat das gestern in dem Duell noch mal verteidigt, auch mit dem Argument, ja es würden ja in Amerika neu geborene Babys exekutiert. Das muss ich mir mal vorstellen. Das hat er gesagt und darauf hat halt die Moderatorin trocken korrigiert. Es gibt keinen Staat in diesem Land, in dem es legal ist ein Baby zu töten, nachdem es geboren ist. Ganz trocken. Ende der Durchsage. Und da kann man auch einfach eine Menge lernen. Wir haben ja am vergangenen Wochenende die Politikwissenschaftlerin Julia Reuschenbach interviewt von der FU Berlin. Sonderfolge 396. Wir haben eine ganze Menge gelernt. Das war für uns ein spannendes Gespräch. Aber einer der Punkte, die wir mitgenommen haben, aus diesem Gespräch war, wenn man mit rechtspopulistischen Parteien oder auch mit linkspopulistischen Parteien umgehen will, dann hilft es nicht, die zu dämonisieren. Das mag zwar so sein, aber was die Menschen überzeugt, Das ist eher eine nüchterne, inhaltliche Diskussion über das, was die so vorschlagen. Oder das, was die so an Thesen von sich geben. Das fanden wir sehr überzeugend von der Moderation bei diesem amerikanischen TV-Duell. Nicht groß, Donald Trump, das ist doch eine Lüge, Skandal. Einfach ganz trocken zu sagen, Mr. Trump, sorry, there is no state in this country."
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        "text": "Den Schuh ziehen wir uns auch an. Einmal durchatmen und ein bisschen Ruhe bewahren. Haben wir uns ganz fest vorgenommen, gerade auch in nationalen Migrationsdebatten zum Beispiel, einfach ganz trocken juristisch, pragmatisch argumentieren, was ist Phase. Aber Trump hat dann ja noch einen draufgelegt. Er sagt, die Leute hätten das gewollt, also dass dieses Grundrecht auf Abtreibung de facto gestrichen wird und darauf entgegnete Kamala Harris. You want to talk about this is what people wanted? Pregnant women who want to carry a pregnancy to term, suffering from a miscarriage, being denied care in an emergency room because the health care providers are afraid they might go to jail and she's bleeding out in a car in the parking lot. She didn't want that. Her husband didn't want that. A 12 or 13 year old survivor of incest being forced to carry a pregnancy to term. They don't want that. Also sie schildert da sehr dramatisch Beispiele junger Frauen, zum Beispiel eine Frau, die eine Fehlgeburt hat und vor dem quasi Krankenhaus im Auto mehr oder weniger verblutet, weil der Betreiber des Krankenhauses Angst haben muss ins Gefängnis zu wandern, wenn er diese junge Frau denn behandelt. Das sind ja reale Fälle, die sie da zitiert. Das ist für sie auch ein ganz persönliches Thema, denn sie war ja Staatsanwältin lange Zeit in Kalifornien. Da kann man sich fragen, wieso eigentlich wird eine progressive Juristin Staatsanwältin ganz einfach, weil sie sich die richtigen Themen rausgesucht hat. Sie hat also ganz gezielt zum Beispiel Sexualverbrecher verfolgt. Und deswegen ist das auch was, worüber sie sehr authentisch sprechen kann, weil sie halt einfach solche Inzestfälle selber zu Gericht gebracht hat. Richtig, das war der zweite Fall. Also Opfer von Inzest, weiß nicht wohin und muss dann das Kind austragen. Also das waren schon, finde ich, also argumentativ sachlich natürlich Einwände, aber eben vor allen Dingen auch auf dieser emotionalen Ebene hat das einfach gesessen. Zweites Beispiel, Trumps Wahlkampfveranstaltung."
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        "text": "Jeder weiß, wie wichtig es ihm ist, die größten Wahlkampfveranstaltungen aller Zeiten. Die größten Crowds. Die größten Crowds angesammelt haben. Und Harris stichelte dann so, ja interessant sein diese Veranstaltungen ja schon, denn viele Leute würden stets früher gehen. Vor Müdigkeit und aus Langeweile. Und das saß auch. Trump hat recht gereizt reagiert. Er sagt, na klar, seine Versammlungen seien die größten. Und kam dann so zum nächsten Thema, um ein bisschen wegzukommen von dem Thema und sagte, Kamala Harris hat bei der Einwanderung eben versagt. Einwanderer würden die Haustiere von Amerikanern essen. They're eating the dogs, the people that came in. They're eating the cats. They're eating the pets of the people that live there. I just want to clarify here. You bring up Springfield, Ohio. And ABC News did reach out to the city manager there. He told us there had been no credible reports of specific claims of pets being harmed, injured, or abused by individuals within the immigrant community. Well, I've seen people on television. Let me just say here. Die Leute auf der Telefon sagen, dass mein Hund erholt und für Essen benutzt wurde. Also vielleicht hat er das gesagt, und vielleicht ist das ein gutes Ding für einen Stadtmanager zu sagen. Ich nehme das nicht von der Telefon. Aber die Leute auf der Telefon sagen, dass mein Hund erholt wurde von den Leuten, die da waren. Wiedersehen, der Stadtmanager sagt, dass es keine Wahrheit gibt. We'll find out. Ich lasse Sie auf das Rest, was Sie gehört haben. Ja, also er sagt, Immigranten in Springfield, Ohio essen die Hunde und Katzen der Leute, die da wohnen. Der Moderator sagt ganz ruhig, wir haben mit dem City Manager, also hat Bürgermeister telefoniert, der sagt, es gibt keine glaubwürdigen Berichte darüber, dass Tiere verletzt werden oder gar Geld. Dann kommt aber The Donald mit dem schlagenden Gegenargument. Also er hatte hard evidence, er sagt, ich habe es im Fernsehen gesehen."
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      {
        "start": 574.0,
        "end": 713.4,
        "text": "Und er sagt am Ende, wir werden sehen, was dabei rauskommt. Also auch das, finde ich, illustriert ganz gut, wie Donald Trump unterwegs war. Laut, aggressiv, auch wütend, würde ich sagen, ein bisschen in der Defensive. Und er hat halt, wie er es oft mal ein sehr, sehr, sehr düsteres Bild gezeichnet, sowohl von den USA jetzt, aber auch natürlich erst recht für das Szenario, sollte Kamala Harris Präsidentin werden. Die Frage ist, wie hat das funktioniert? Also ich würde mal sagen, den richtig in der Wolle gefärbten Trump-Anhängern wird das natürlich gefallen haben, dass er eben kämpferisch aufgetreten ist und dass er diese Weltuntergangsszenarien wieder und wieder zitiert hat. Aber die Frage, die man sich ja eigentlich stellen muss, ist, funktioniert das für Menschen, die eben noch nicht fest in einem Lager stehen? Also die Vereinigten Staaten sind ja ein zutiefst gespaltenes Land, etwa in der Hälfte, etwa in der Mitte. Das Entscheidende bei dieser Wahl wird sein, wie entscheiden die sechs oder sieben Swing States, also die Staaten, die so ein bisschen auf der Kippe stehen und da wiederum sind es eben die Wechselwählerinnen und Wechselwähler, die Unentschiedenen, die noch nicht, ich sag jetzt mal Fanatisierten, die diese Wahl entscheiden werden. Und ob Donald Trump diese Menschen für sich einnehmen konnte mit diesem Auftritt, Philipp, da bin ich doch eher skeptisch. Es ist völlig offen, es zeigen ja auch die Umfragen, das Rennen ist wirklich ausgeglichen. Ja, Kamal Harris ist hier im Prozent vorne, dann mal da ein Prozent zurück. Aber wir haben noch, glaube ich, jetzt stand heute was, 55 Tage bis zur Wahl irgendwas in der Gegend. Da kann wirklich noch viel passieren. Aber die New York Times sagt auch, dieser Honeymoon nach der Kandidatur und auch dieses Parteitags der Demokraten, dieses Hoch und dieser Boom, der ist so ein bisschen vorbei. Also er ist so ein bisschen verflacht, Trump holt in bestimmten Staaten wieder auf, es ist einfach Kopf an Kopf, anders kann man das nicht sagen. Muss man ganz ehrlich sagen und das ist natürlich auch ein großes Risiko ehrlich gesagt, so ein mutmaßlich sehr knapper Wahlausgang öffnet natürlich Tür und Tor für das Standardargument von Donald Trump Wahlbetrug, da gibt es also jetzt schon Anzeichen dafür, dass die Republikaner auf breiter Front versuchen werden juristisch gegen eine etwaige Wahlniederlage vorzugehen."
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        "start": 693.0,
        "end": 817.4,
        "text": "Also das muss man sagen, das wird vergleichbar wahrscheinlich der Situation vor vier Jahren oder sogar noch drastischer ein ziemlich heißer Herbst werden. Es sei denn, es gibt auf den letzten Metern noch eine große Überraschung und Kamala Harris landet tatsächlich einen Erdrutschsieg. Aber Stand jetzt muss man sagen, wird das sich eher vermutlich ja um wenige tausend Stimmen Vorsprung drehen in den entscheidenden Bundesland. Und das ist halt echt auch schwer vorherzusagen, weil die Umfragen natürlich jetzt wie sie sind, aber wir haben auch gesehen, manchmal lösen Skandale gar nichts aus, das haben wir bei Trump mehrmals gedacht. Grab them by the pussy war irgendwie egal. So war egal, das sind niemanden interessiert, manchmal sind auch Kleinigkeiten, die dann in die Wende bringen. Also ich glaube ich das einzige, was man nach dieser Debatte wirklich definitiv festhalten kann, ist, die Amerikaner und Amerikanerinnen haben eine Alternative. Wir blicken nach Deutschland, aber auch nach Europa. Denn in den vergangenen Tagen machte ein Schock für das Autoland Deutschland Schlagzeilen. Der VW-Konzern überlegt, Autofabriken in Deutschland zu schließen. 120.000 Menschen arbeiten bei VW. Eine nicht unerhebliche Zahl von ihnen ist potenziell betroffen. Werke schließen in Deutschland, das hat es in der Geschichte des Unternehmens noch nie gegeben. Und ehrlich gesagt, Philipp, reibt man sich ja auch so ein bisschen die Augen. Krise bei Volkswagen, wie kann das eigentlich sein bei den Rekordgewinnen im letzten Jahr? Ja, also man muss da halt ein bisschen unterscheiden. Also da gibt es natürlich einerseits den VW-Konzern und die Marke VW. Und zum Konzern gehören eben neben der Marke VW eine Reihe anderer Marken, VW und VW-Nutzfahrzeuge. Das ist eben nur eine, wenn auch die größte Marke. Aber es gibt eben Seat, Cupra, es gibt Skoda, es gibt Audi, Porsche, auch Lamborghini, Bentley und Ducati. wissen viele nicht, diese High-End, superteuren Sportwagen, auch die gehören zum VW-Konzern. Und die meisten Marken verdienen auch richtig Geld. Genau, und deswegen geht es dem Konzern zusammen, diesem Bündel von verschiedenen Unternehmen auch ziemlich gut."
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      {
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        "end": 936.6,
        "text": "22,6 Milliarden Euro operativer Gewinn in 2023, so viel wie noch nie, muss man sich mal überlegen, 22,6 Milliarden Euro. Nach Steuern waren es dann immer noch 18 Milliarden Euro, die bei VW, also im Konzern in der Kasse blieben. Das sind plus 13 Prozent beim Gewinn, muss man sagen. Da würde sich so manches Unternehmen sehr freuen, wenn es 13 Prozent mehr Gewinn machen würde. Das beruht eben auf plus 12 Prozent bei den Auslieferungen. Also mal grob gesagt verkauften Autos. Und das klingt jetzt alles in allem nicht danach, dass morgen beim VW-Konzern die Lichter ausgehen. Aber du hast es eben gesagt, Philipp, da muss man differenzieren. Die Marke VW, eine Tochter des VW-Konzerns und auch seine tragende Säule, die steht eben nicht so richtig gut. Ja, und das liegt vor allen Dingen an der, glaube ich, geringen Rendite, die der VW-Konzern mit der Marke VW erwirtschaftet. Also die sind, glaube ich, bei gut zwei Prozent Umsatzrendite, die sie halt mit ihren Autos erwirtschaften. Das heißt, von 100 Euro Umsatz bleiben halt gute zwei Euro Gewinn beim Verkauf von einem VW in der Kasse. Und das ist halt branchenweit total wenig. Ich glaube, Toyota liegt bei über zehn Prozent oder sowas Umsatzrendite. Und das macht VW halt Sorgen. Ja, Hintergrund des Ganzen ist, dass der VW-Konzern schon vor einiger Zeit ein Sparpaket bei seiner Tochter VW angekündigt hat. Also war schon länger klar, dass es dort nicht so richtig rund läuft. Und nun aber hat Thomas Schäfer, also Chef der Marke VW, starke Rückschläge bei diesem Sparprogramm eingeräumt. Also das Sparen klappt noch nicht so richtig. Nach Spiegelinformation klafft nun im Finanzplan von VW inklusive VW-Nutzwagen eine Lücke von vier bis fünf Milliarden Euro. Und das merkt man natürlich schon, auch wenn man es über 20 Milliarden Euro im Konzern gewinnt. Fragt sich natürlich Philipp, woran liegt das? Du hast gesagt Umsatzrendite, aber das hat ja auch, sagen wir mal, materielle Ursachen. Richtig, das hat materielle Ursachen. Die Kosten sind zu hoch, das kann man so argumentieren, wenn die Rendite zu gering ist. Nach Berechnungen der Automobilwoche lag die Auslastung in den VW-Werken deutlich niedriger als bei anderen Autobauern."
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        "text": "Das heißt, sie haben halt ein Werk und da steht halt viel Maschinen und stehen viele Menschen einfach rum, weil nicht genug Aufträge da sind, weil nicht genug Autos gebaut werden. Schlusslicht war demnach 2023 das Werk in Osnabrück, da lag die Auslastung bei weniger als 20 Prozent. Das fast Stillstand, ebenfalls schlecht ausgelastet, ist die gläserne Manufaktur in Dresden. Da liegt die Auslastung bei 30 Prozent, bisschen mehr, aber auch nicht wesentlich mehr. Tja, das heißt also unterm Strich hat VW viel zu viele Kapazitäten, Fabriken für die relativ wenigen Autos, die gebaut werden. Und nun deswegen sagt VW Spatenchef Schäfer, wir brauchen weitere milliardenschwere Einsparungen, sonst drohten Verluste. Und was das konkret bedeuten könnte, das ist in den letzten Tagen durchgesickert. Diese Sparmaßnahmen bei VW könnten eben auch zahlreiche Entlassungen bedeuten. Ja, laut Betriebsrat soll mindestens eine Autofabrik in Deutschland geschlossen werden. Außerdem eine kleine Fabrik, die Teile herstellt. Insgesamt seien 20.000 Jobs gefährdet. Von den 120.000, jeder sechste. Das ist schon wirklich viel. Und derzeit, wir haben es gesagt, sind in Deutschland eben bei Volkswagen 120.000 Menschen beschäftigt. Und Volkswagen ist ja nicht irgendein Konzern, sondern da gibt es ja wirklich auch für die Mitarbeitenden durchaus komfortable und nicht sehr branchenübliche Regelungen, wie zum Beispiel diese Beschäftigungssicherung, die jetzt enden soll. Ja, die schließt derzeit noch betriebsbedingte Kündigung aus. Betriebsbedingt heißt nicht, weil der Mitarbeitende einen Fehler gemacht hat, sondern weil einfach Flaute im Laden ist. Dann kann man theoretisch betriebsbedingt kündigen. Das ging aber eben im VW-Konzern seit 1994 nicht mehr. und zwar Krafttarifvertrags wurden betriebsbedingte Kündigungen ausgeschlossen. Diese Vereinbarung wurde immer wieder verlängert. Und das hat VW nun aber gekündigt. Dieser Tarifvertrag ist gekündigt. Und damit wären dann ab Mitte 2025 wieder betriebsbedingte Kündigungen möglich. Das muss man sich überlegen. Nach über 30 Jahren, wo das eben nicht ging, und VW im Prinzip so Semi-Beamtenverhältnisse angeboten hat. Du hast ja auch gesagt, es läuft schon ein Sparprogramm."
      },
      {
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        "text": "Und das setzte eben auf mildere Maßnahmen. Also wie zum Beispiel Vorruhestand, Altersteilzeit oder eben zum Teil sehr üppig dotierte Aufhebungsverträge. Der goldene Handschlag. Wo sie hohe Abfindungen bekommen haben, so bitte geh doch mal, hast du ordentlich Geld. Und das sagt der VW-Konzern nun eben, das reiche nicht mehr aus, um Zitat die kurzfristig notwendigen Strukturanpassungen für mehr Wettbewerbsfähigkeit zu erreichen. Dementsprechend auf den Bäumen natürlich die Beschäftigten. Betriebsratschefin Daniela Cavallo wählte drastische Worte. Der Vorstand, sagte sie, stellt nicht weniger als die gesamte Kernmarke VW in Frage. Wir werden nicht zulassen, dass wir hier abgewickelt werden, sagte sie. Und kündigte erbitterten Widerstand der Arbeitnehmerseite an. Das Management, sagt sie, habe versagt. Woran liegt es denn jetzt? Was ist denn da falsch gelaufen bei VW? VW selber sagt mit den Worten des VW-Konzernchefs Oliver Blume, die europäische Autoindustrie befinde sich in einer sehr anspruchsvollen und ernsten Lage. Also mit anderen Worten, nicht wir bei VW haben Fehler gemacht, sondern die Lage ist ernst. Die wirtschaftliche Situation habe sich verschärft. Neue Anbieter drängten nach Europa. Zitat, in diesem Umfeld müssen wir als Unternehmen jetzt konsequent agieren. Gemein sind natürlich vor allen Dingen neue Autos aus China. BYD und Co. Und außerdem die Schwierigkeiten im chinesischen Markt, der vor allen Dingen für VW enorm wichtig ist. Ich glaube, sie haben fast 40 Prozent ihrer Autos in China verkauft. Und werden sie nicht mehr los. Da gibt es erschütternde Fotos, soweit das Auge reicht, neue Volkswagen, die keiner kaufen will. CDU-Chef Merz sieht die Fehler bei der Ampel. Wen wundert es? Große Teile der deutschen Industrie seien nicht mehr wettbewerbsfähig, sagt Friedrich Merz. Also CDU-Vorsitzender, Fraktionschef im Bundestag. Neben der Autosysteme etwa seien auch Chemie und Maschinenbau betroffen. Dafür seien zuallererst die politischen Rahmenbedingungen verantwortlich. Für die sei im Wesentlichen auch die Ampel verantwortlich. Es könne aber auch sein, sagt Merz,"
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        "text": "dass VW mit der Festlegung auf E-Mobilität einen großen Fehler gemacht hat. E-Mobilität als Fehler. Die wirtschaftliche Situation sieht auch ING-Chef-Volkswirt Carsten Bzeski als Problem. Die Entwicklungen bei VW zeigten, was die langfristigen Folgen seien von jahrelanger wirtschaftlicher Stagnation und struktureller Veränderung in einem Umfeld ohne Wachstum. Zitat, vielleicht der überfällige Weckruf, dass die bisherigen wirtschaftspolitischen Maßnahmen deutlich aufgestockt werden müssen. Auf Deutsch, der Bund solle viel mehr Geld in die Hand nehmen, um die Wirtschaft zu stützen. Helena Wispert, die ist Professorin für Automobilwirtschaft an der Ostfalia Hochschule in Wolfsburg. Die sieht hingegen weniger politische als konjunkturelle Gründe. Sie sagt, wegen der schlechten Wirtschaftslage halten die Verbraucher ihr Geld zusammen. Das trifft Volkswagen als Volumenhersteller besonders stark. Also als Hersteller, der besonders davon lebt, dass er eben viele Autos verkauft. Konkret, die Kunden kaufen einfach weniger dicke Autos, sondern suchen eher nach kleineren, billigeren Autos. Und da ist VW eben nicht besonders gut aufgestellt. Aber auch Professor Wispert sieht Fehler bei der Bundesregierung. Sie kritisiert vor allem, Zitat, die Entscheidung der Bundesregierung, die Umweltprämie für Elektroautos Ende 2023 ersatzlos auslaufen zu lassen. Kulturenherstellern wie Volkswagen blieb nichts anderes übrig, als mit kostspieligen Rabattaktionen einzuspringen. Auf Dauer war das nicht durchzuhalten. Aber Wispert sieht eben auch schwere Managementfehler bei VW. Das darf man nicht unterschlagen, weil der Hersteller bis heute kein konkurrenzfähiges E-Auto für die Masse im Angebot hat, sagt sie. Im Schnitt geben Verbraucher hierzulande mehr als 40.000 Euro für ein Elektrofahrzeug aus. Von einem echten Volkswagen, sagt sie, könnte man erst bei einem Preis zwischen 20.000 und 25.000 Euro sprechen. So ein Auto möchte der Konzern in den nächsten Jahren auf den Markt bringen."
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      {
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        "end": 1425.4,
        "text": "Also man muss sich das vorstellen, der E-Up oder E-Up, wie immer man das Ding ausspricht, wirklich ein kleines Auto. Viertürer, aber wirklich ein kleiner. Eher so ein Mini. So ein kleines Auto kostet neu bei VW fast 30.000 Euro. Und meine Mutter ist da wirklich das beste Beispiel. Sie wohnt alleine. Auf dem Dorf. Sie wohnt auf dem Dorf, fährt am Tag nie mehr als 100 Kilometer, könnte sich problemlos eine eigene Wallbox hinstellen, das Ding im Carport laden. Ist wie gemacht und wie gemalt für ein E-Auto. Und dann hat sie auch noch ein großes Dach, wo man PV drauf basteln könnte. Warum kommt das für sie nicht infrage? Schlicht zu teuer. 30.000 Euro, wer soll das bezahlen? Und wenn das Ding 15 kosten würde, dann sähe die Sache schon wieder anders aus. Das ist das klassische Problem, warum diese Autos dringend notwendig sind. Tja und da muss man einfach sagen, das sagt Professorin Wissbart, VW hat einfach am Markt vorbeigeplant. Der Fokus des Unternehmens auf teure E-Autos war einfach ein großer Fehler und das kritisiert auch EU-Industrie-Kommissar Thierry Breton natürlich in diplomatischen Worten. Er formuliert etwas Allgemeines, das zentrale Defizit der europäischen Autobranche sei das fehlende Angebot an massentauglichen E-Autos. Nur sechs Modelle seien zu Jahresbeginn 2024 verfügbar gewesen, die weniger als 30.000 Euro kosten und mit einem Preis unter 20.000 hätte es kein einziges gegeben. Also für mich kommt ja auch noch dahin zu, das ist nicht nur der Preis, sondern es ist auch die Qualität. Also ich finde, die VWs, die ID.3s, ID.4s, die fahren. Keine Frage. Also das, was Auto ist, klappt. Aber die IT, ich habe jedes Mal das Gefühl, ich spiele ein Telespiel aus den 90er Jahren, wenn ich versuche auf diesem Display etwas einzustellen. Der Look, die Knöpfe, das ist verglichen vor allen Dingen mit der Konkurrenz aus China, aber auch Tesla, viele andere, Hyundai, Korea. Wirklich, du guckst da drauf, du bedienst das und denkst, ihr seid einfach 20 Jahre hinterher."
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        "start": 1407.8,
        "end": 1530.2,
        "text": "Das ist natürlich im VW-Konzern auch keine Neuigkeit. Die arbeiten ja seit Jahren an einer neuen Software, in der sie auch schon Milliarden verbuddelt haben. Allerdings kommt da bislang eben wenig bei raus. Also jedenfalls im ID.3 ist die neue Software noch nicht angekommen. Aber wie gesagt, die bauen da dran und investieren fleißig, aber da kann man nur sagen, das ist auch bitter nötig. Also ich persönlich. About time. Also ich meine, wir fahren in Berlin zum Beispiel relativ viel aus bestimmten Gründen E-Auto, wenn wir was transportieren müssen oder so. Und dann nutzen wir in diesen Autos eigentlich immer nur Carplay. Also de facto benutzen wir das Auto als Bildschirm fürs iPhone. Weil diese eigene Software so eine Qual ist. Aber zum Beispiel die Klimaanlage muss man ja mit der eigenen Software bedienen. Und jedes Mal dann hat man hinterher Zahnschmerzen. Also man muss ganz klar sagen, VW trägt eine große Mitverantwortung für die schlechte Lage des Unternehmens. Ausbaden müssen es natürlich wieder die Mitarbeitenden, wie das eben so ist. Trotzdem dreht sich die politische Diskussion nun darum, was denn der Bund tun könne, um Herstellern wie zum Beispiel VW zu helfen. Und da spricht sich langsam rum, dass es einfach ein großer Fehler wohl war, die Förderung für E-Autos Ende 2023 abrupt zu beenden. Ja, das hat man natürlich nicht gemacht, weil man dachte, ach jetzt mal Zeit, sondern einfach Urteil. Wegen der Schuldenbremse und angeblich kein Geld mehr da und wir müssen angeblich sparen, weil wir keine weiteren Schulden aufnehmen können. Also hat man gespart bei diesen bis zu 4.500 Euro, die Neukäufer und Neukäuferinnen bekommen konnten, wenn sie ein E-Auto kaufen. Also die eine Folge dieser Streichung, dieser Förderung, dieser Subvention war, dass der Absatz von E-Autos danach, also im Jahr 2024, ziemlich eingebrochen, zusammengebrochen, weiß ich nicht, aber das hat einen deutlichen Knick gegeben und eindeutig den Ende des zarten Booms eingeläutet, den wir bis dahin erlebt haben. 2023 wurden immerhin über eine halbe Million reine E-Autos neu zugelassen. Absoluter Rekord."
      },
      {
        "start": 1523.1,
        "end": 1643.8,
        "text": "Alleine in den ersten acht Monaten von 2023 wurden 350.000 reine E-Autos verkauft. 2024 sieht es düster aus, im selben Zeitpunkt. Also in den ersten acht Monaten 2024 waren es nicht mehr 350.000 E-Autos, die verkauft wurden, sondern nur noch 240.000, also ein Drittel weniger. Wenn man auf die allerletzten Zahlen schaut, dann sieht es noch viel schlimmer aus. Da muss man von einem Zusammenbruch des E-Automarkts reden. Denn dieser Rückgang beschleunigt sich dramatisch. Im August 2024 waren es minus 70 Prozent E-Autos gegenüber dem Monat des Vorjahres. Der Anteil der Neuzulassung von E-Autos betrug im August 2024 nur noch 14 Prozent aller neuen Autos. E-Autos im August des Vorjahres noch 31 Prozent, also hat sich mehr als halbiert. Und insgesamt machen dementsprechend E-Autos inklusive Hybride noch nicht mal 5 Prozent der zugelassenen Pkw in Deutschland aus. Und wir müssen ja irgendwann dahin kommen, dass überhaupt keine Verbrenner mehr auf der Straße fahren, mit Ausnahme vielleicht von ein paar Oldtimern und vielleicht noch dem einen oder anderen Rettungswagen oder Spezialfahrzeugen. Und wir sind bei 5 Prozent. Also mit anderen Worten, die Verkehrswende oder konkret die Antriebswende tritt mehr oder weniger auf der Stelle. Und das muss nicht so sein, das zeigt das Beispiel Norwegen. Richtig, dort waren im ersten Halbjahr 2024 82 Prozent aller Neuwagen elektrisch. Vier von fünf. Obwohl Norwegen viel ländlicher ist als Deutschland, viel mehr Kilometer die Leute machen müssen, obwohl die Strecken länger sind. Und im September werden E-Autos die Schwelle von 50 Prozent aller Pkw auf den Straßen Norwegens überschreiten. Also mehr als die Hälfte der Autos auf den Straßen in Norwegen sind batterieelektrisch betrieben. Deutschland 5%. Wir krebsen bei 5% rum, die Norweger haben die 50 geknackt. Da kann man sehen, wie es geht. Was macht Norwegen besser? Ganz einfach, sie setzen konkrete starke Anreize für Elektroautos."
      },
      {
        "start": 1641.0,
        "end": 1765.7,
        "text": "Klar, große Vergünstigungen, Steuererleichterung beim Kauf. Aber sie haben auch eine ganze Reihe anderer kreativer Ideen gehabt. Zum Beispiel niedrige Parkgebühren für E-Autos oder die Erlaubnis, auf Bus- und Taxispuren zu fahren. Jetzt muss man natürlich fairerweise dazu sagen, die Kohle, mit der die Norweger das produzieren, stammt aus dem Verkauf und der Förderung von Öl. Und vor allem Erdgas. Und Erdgas. Also die vertickern fleißig fossile Brennstoffe und boostern damit ihre Verkehrswende. Haben wir das durchgerechnet? Ist das so? Naja, das ist die Haupteinnahmequelle der Norweger, dass sie Öl fördern, Gas verkaufen. Aber trotzdem ist das natürlich total sinnvoll. Richtig, richtig. Und ich finde vor allem diese kreativen Lösungen daran super, dass man zum Beispiel sagt, bestimmte Spuren sind reserviert für E-Autos. Das würde in größeren Städten mit Dauerstau, wäre das der totale Gamechanger, wenn du mit E-Auto die Taxispur benutzen könntest. Das heißt, die Verbrenner stehen im Stau, die E-Autos fahren vorbei. Also das würde was bringen. Und ich glaube, wenn man jetzt mal von diesen Einzelmaßnahmen wegschaut auf das Bigger Picture, dann ist einfach völlig klar, das hat uns Rudi Bachmann im Mai gesagt, diese Forward Fiscal Guidance. Der Staat muss klar sagen, da läuft der Hase her. Der Staat muss nicht alles regeln, verbieten. Der muss nicht alles subventionieren. Aber er muss eine klare Kommunikation haben. Da wollen wir hin. Ihr sollt in ein paar Jahren alle E-Auto fahren. Das muss der Staat einmal ankündigen. Und dann auch in Form von vielen kleinen Maßnahmen, die alle ein Signal sind, die alle eine kommunikative Wirkung haben, durchziehen. Das hat in Deutschland nicht funktioniert. Wir haben ein bisschen subventioniert."
      },
      {
        "start": 1738.2,
        "end": 1859.1,
        "text": "Ja, das haben wir dann aber plötzlich beendet. Dann redet die Union von der Renaissance des Verbrenners, die FDP schwankt, ob sie Verbrenner nicht vielleicht doch irgendwie ganz cool findet und so. Also da muss man sehen, so funktioniert das nicht. Da fehlt einfach die klare Botschaft des Staates, wohin geht die Reise und das führt eben dazu, dass Deutschland jedenfalls bei der Antriebstechnik quasi zurück in die Vergangenheit düst. Der wichtigste Grund aber neben diesem Bigger Picture, der wichtigste einzelne Grund sind die hohen Preise. Als Reaktion auch auf die Probleme bei VW, aber der deutschen Autoindustrie insgesamt und vielleicht auch getrieben von der Einsicht, dass die Kürzung und Streichung der E-Autosubvention nicht optimal war im Sinne der propagierten und angestrebten Antriebswende. Aber auch der Bilanzen der von VW oder der anderen Autohersteller, die ja alle längst auf E-Autos setzen. Plant die Ampel jetzt E-Autos doch wieder zu fördern, bevor ihr Zulaub jubelt innerlich? Sie fördern es anders, als ihr denkt und vielleicht auch erhofft. Es gibt nämlich keinen Zuschuss mehr, nur noch Steuererleichterung. Und diese Steuererleichterung gibt es nicht für Privatmenschen, sondern nur für Firmen und Selbstständige. Der Plan steht im Wachstumschancengesetz, was ja jetzt glaube ich auch Teil der Haushaltsverhandlung ist. Das Ziel ist, es soll Sonderabschreibungen von der Steuer für E-Autos geben, rückwirkend zum 1. Juli. Also das bedeutet, Firmen und Selbstständige kaufen sich ein E-Auto und können dann bis zu 40 Prozent vom Fahrzeugswert im ersten Jahr von ihrem zu versteuernden Einkommen abziehen. Was bedeutet das? Normalerweise muss man langlebige Wirtschaftsgüter wie zum Beispiel Pkw über einen bestimmten Zeitraum abschreiben. dann darf man eben jedes Jahr nur einen relativ kleinen Anteil des Wertes von der Steuer als Ausgaben abziehen. Kannst du nicht Anfang im ersten Jahr, wo du ein Auto kaufst, den kompletten Kaufpreis ins Soll schreiben,"
      },
      {
        "start": 1853.2,
        "end": 1975.2,
        "text": "sondern du musst es halt abschreiben und diese 40 Prozent sind quasi eine Art Sonder-A-Fahr für Autos. Das ist degressiv, in den Jahren danach darf man auch noch abschreiben, aber immer weniger. Klar, weil man natürlich insgesamt nur 100 Prozent abschreiben darf. Das gibt es im Prinzip heute schon, aber diese Abschreibungsmöglichkeit wurde jetzt eben verlängert bis 2028. Was neu ist, ist, dass das Dienstwagenprivileg für E-Autos ausgebaut wurde. Das besagt ja im Kern, wenn Mitarbeiter, Mitarbeitende von Firmen, von ihrer Firma ein Auto gestellt bekommen, dann dürfen die das natürlich privat benutzen. Sie müssen auch kein Fahrtenbuch führen, müssen aber einen bestimmten Prozentsatz des Neupreises dieses Autos als Geldwertenvorteil, als quasi Einkommen bei ihrer eigenen Steuererklärung angeben. Normalerweise ist das ein Prozent des Bruttolistenpreises, bei E-Autos ist das gesenkt auf ein Viertelprozent, also 0,25 Prozent. Allerdings gilt das immer nur bis zu einem bestimmten maximalen Kaufpreis dieses Autos. Und diese Schwelle, die ist in den letzten Jahren mehrfach angehoben worden. Zurzeit liegt sie bei 70.000 Euro. Und die wird nun nochmals angehoben auf 95.000 Euro. Mit anderen Worten, man kann immer teurere Autos kaufen und trotzdem die besonders günstige Dienstwagenregelung in Anspruch nehmen. Richtig. Wenn du heute also ein Auto bis 70.000 Euro kaufst, dann musst du nur diese 0,25 Prozent des Neuwagenwerts als Einkommen quasi angeben. Wenn du heute ein Auto kaufst, was 70 oder teurer ist oder 90.000 Euro, dann musst du wesentlich mehr als quasi Einkommen angeben, nämlich diese 1%. Und das wird jetzt geändert, sodass diese 0,25% eben gelten bis 95.000 Euro. Und die Autobild hat das mal durchgerechnet. In Kombination kann im Extremfall im ersten Abschreibungsjahr die stolze Summe von 38.000 Euro vom steuerpflichtigen Einkommen abgezogen werden."
      },
      {
        "start": 1970.5,
        "end": 2097.1,
        "text": "für Unternehmer und Unternehmerinnen und gutverdienende Selbstständige ein reizvolles Instrument, sich innerhalb einer bestimmten Frist arm zu rechnen. Und durch den höheren Deckel bei diesem Dienstwagenprivileg zahlt zum Beispiel der Fahrer, die Fahrerin eines BMW i5 oder Mercedes EQE SUV oder auch eines Porsche Macan bei einem Listenpreis mit Extras von 95.000 Euro im Monat nicht mehr 950 Euro quasi Einkommen, sondern nur noch 237,50 Euro. Die Regierung will damit natürlich den Absatz dieser Autos ankurbeln. Neuautos sind eh zum großen Teil Geschäftswagen. Die werden von Firmen gekauft, Neuwagen. Und damit soll halt das angekurbelt werden. Dieses ganze Steuererleichterungsprogramm soll den Steuerzahler, die Steuerzahlerin, 500 Millionen Euro ungefähr pro Jahr kosten. Und die hoffen halt auch, dass der Gebrauchtwagenmarkt damit angekurbelt wird, weil diese neuen Geschäftsautos natürlich nicht ewig fahren. Die fahren zwei, drei Jahre und landen da auf dem Gebrauchtwagen. Also da muss ich sagen, ja, gut ist grundsätzlich mal, denke ich, dass die Ampel Geld in die Hand nimmt, um den Absatz von E-Autos zu fördern. Man kann allerdings sich die Frage stellen, ob sie sich das richtige Marktsegment ausgesucht haben. Denn wenn man sich das anguckt, 95.000 Euro für ein Auto, das leistet sich eben wirklich kaum noch jemand. Auch Unternehmen werden das jetzt nicht für jede Mitarbeiterin in die Hand nehmen wollen, sondern eben tatsächlich nur für die Chefetage. und ob nun ausgerechnet die Chefetage von Unternehmen tatsächlich noch weitere Steuererleichterung braucht, da habe ich so gewisse Zweifel. Denn das Problem, gerade auch der Autohersteller, ist ja nicht, dass die sehr teure Autos nicht loswerden. Sondern das Problem ist, dass die Autos zu teuer sind und dass es gerade bei den billigen, bei den Einstiegsehautos fehlt. Und eigentlich sollten ja E-Autos mit der Förderung irgendwie in die Fläche. Sie sollten in der Masse der Bevölkerung ankommen und Gebrauchtwagenmarkt hin oder her."
      },
      {
        "start": 2079.7,
        "end": 2202.9,
        "text": "Also 95.000 Euro Autos sind auch nach ein paar Jahren immer noch sehr teure Autos. Insofern glaube ich, subventioniert die Ampelregierung hier im Grunde die unternehmerischen Fehlentscheidungen der Automobilindustrie auf viel zu teure Autos zu setzen. Und was sie gerade nicht subventionieren, ist ein Markt für billige E-Autos. Ja und vor allen Dingen bei Privatleuten, wer das angebracht, diese 4500 Euro meinetwegen wieder einzuführen, fordern ja auch einige Ministerpräsidenten, Stefan Weil zum Beispiel, der in Niedersachsen Ministerpräsident ist und dessen Land für 20 Prozent am Volkswagen-Konzern hält, sagt halt ja 4500 Euro Umweltbonus sollten wir wieder einführen. Aber so wie das jetzt gemacht wird, läuft es darauf hinaus, dass einfache Angestellte mit ihren Steuern die großen neuen Geschäftswagen, Firmenwagen ihrer Chefs finanzieren. Kann man sich fragen, ob das tatsächlich sinnvoll ist. Die Grünen-Fraktionschefin sieht das in der Tat auch alles so ein bisschen kritisch. Sie trägt das zwar mit, sagt aber zugleich, wir werden tun, was wir tun können, damit kurzfristig die Nachfrage nach Elektromobilität steigt. Stichwort vielleicht mal diesen Umweltbonus wieder auflegen? Dann haben Sie noch ein anderes Projekt in der Pipeline, nämlich eine Ladesäulenpflicht für Tankstellen. Wir haben in Deutschland auch das Problem, dass es nach wie vor zu wenig Ladepunkte gibt für E-Autos. Es gibt zwar immer mehr, es gibt auch Subventionsprogramme. Die Zahl ist in den letzten Jahren schon von 50.000 auf etwa 100.000 gestiegen. Aber um den Umstieg auf die E-Mobilität hinzubekommen, brauchen wir jedenfalls mehrere Millionen Ladepunkte. Das heißt, bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Da gibt es einen Gesetzentwurf, der auch schon im Deutschen Bundestag liegt, dass alle Tankstellen auch E-Ladepunkte anbieten müssen. Da bin ich mal sehr gespannt, ob dieser Gesetzentwurf es durch die Untiefen und Strudel der Ampel schaffen wird. Wir hatten es oben angedeutet in der Begrüßung. Wir nehmen dieses Thema Migration, Zuwanderung"
      },
      {
        "start": 2199.0,
        "end": 2333.7,
        "text": "und der Versuch der Abschottung in Deutschland hier noch mal auf. weil sich da in der letzten Woche seit der letzten Sendung doch ein bisschen was getan hat. Nochmal für den Hintergrund. Die Zahlen derjenigen, die nach Deutschland kommen, man kann es kaum glauben angesichts der Diskussion, aber sie sinkt. Und zwar rasant. In diesem Jahr gab es bereits deutlich weniger Anträge auf Schutz als im Vorjahr. Auf das Jahr hochgerechnet, sagt das Statistische Bundesamt, dürften es etwa 266.000 Anträge werden. Zum Vergleich, das ist nur ein Drittel der Zahl von 2016, dem Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingskrise, als es nämlich 745.000 Anträge gab. Und es ist auch etwa 25 Prozent weniger als im Vorjahr. Also die Kurve der Migrantinnen und Migranten zeigt steil nach unten. Gleichwohl hat Innenministerin Faeser in dieser Woche angekündigt. Ab dem 16.09., das ist also ab der nächsten Woche, soll es sechs Monate lang Kontrollen an allen deutschen Außengrenzen geben. Fäser hat das auch der EU-Kommission schon mitgeteilt. Sie hat das notifiziert, wie das immer so heißt. Das ist notwendig, weil Deutschland damit de facto für ein halbes Jahr den Schengen-Raum verlässt. Also den Raum der absoluten grenzenlosen Bewegungsfreiheit in Deutschland. Und damit, das darf man ja auch nicht vergessen, eine ganz zentrale Errungenschaft der Europäischen Union. Freier Verkehr von Menschen und Waren innerhalb der beim Schengen-Raum beteiligten Staaten wird für Deutschland ein halbes Jahr nicht gelten. Das bedeutet Grenzkontrollenstaus, das volle Programm. Und dann kann man sich natürlich fragen, ist das überhaupt mit den Schengen-Regeln vereinbar? Wahrscheinlich nicht, haben wir in der letzten Folge ausführlich erläutert. Denn solche Grenzkontrollen sind nur kurzfristig und nur bei wirklich großen Krisen nach EU recht zulässig. Oder besonderen Anlässen, Stichwort EM."
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        "text": "Ja, kurzfristig maybe, aber von Krise glaube ich, ist schwer zu argumentieren. Aber, das haben wir letzte Woche auch noch nicht gesagt, es gibt ja schon seit 2015 Grenzkontrollen, nämlich an der Grenze zu Österreich und seit ein paar Monaten auch an den Grenzen zu Polen und Tscheche. Und bisher hat die Europäische Kommission trotz der rechtlichen Fragezeichen nicht gegen die deutschen Grenzkontrollen geklagt. Vermutlich, sagen jedenfalls Expertinnen im Europarecht, wird sie das auch weiterhin nicht tun und zwar einfach aus politischen Gründen. Sie kann sich natürlich überlegen, gegen welches europarechtswidrige Verhalten von Mitgliedstaaten sie vorgeht und gegen welches nicht, ob sie ein Vertragsverletzungsverfahren einleitet oder nicht. Und also die politische Überlegung dürfte sein, in der Migrationsfrage ist eh so viel Druck auf den Kessel, da will die EU-Kommission vermutlich Deutschland nicht weiter unter Druck setzen. Also es wird kontrolliert werden. Richtig, und zwar an allen deutschen Außengrenzen. Und dann ist ja die Frage, die wir auch letztens schon angerissen haben, was dann? Was passiert, wenn eigentlich an allen deutschen Außengrenzen der Verkehr, Personen und auch Waren kontrolliert werden? Was soll die Bundespolizei tun, wenn jemand keinen Aufenthaltstitel hat? Und da muss man, glaube ich, für die Praxis im Kern zwei Fälle unterscheiden. Einen Fall hatte ich persönlich nicht auf dem Zelt. Es gibt tatsächlich Leute, die kommen an der deutschen Grenze als Flüchtling an und schaffen es dann nicht zu sagen, dass sie gerne Asyl hätten. Und diese Fälle sind gar nicht so selten. Nach Statistiken betrifft das circa 30 Prozent der Menschen. Was dann passiert, ist klar, das hat uns ein Bundespolizist geschrieben, der oder eine Bundespolizistin, weiß ich jetzt gerade nicht, der oder die an der Grenze zu Österreich eingesetzt ist, mehr sagen wir nicht, um die Identität der Quelle zu schützen. Diese Person schrieb uns, das machen wir an der Grenze nach Österreich auch schon, da weisen wir Menschen zurück, die eben kein Asyl begehren und das klappe auch gut, die Österreicher nehmen die dann wohl auch zurück. Ganz herzlichen Dank an dieser Stelle für diesen Hinweis. Solche Quellen, solche Hinweise von Menschen,"
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        "text": "die einfach in der Praxis wissen, was Phase ist, das ist für uns außerordentlich hilfreich. Also das gibt es, die Menschen, die keinen Asyl oder sonstigen Schutz verlangen, die werden zurückgeschickt. Wenn sie kein Visum oder was haben. Dann gibt es natürlich die anderen, die auch kein Visum haben. Aber sie sagen, ich hätte gern Asyl in Deutschland. Und dann, das haben wir gesagt, ginge zwar eine Zurückweisung nach deutschem Recht vielleicht, weil sie offensichtlich aus einem sicheren Drittstaat kommen. Aber es gibt ja noch Europarecht, wonach eben geprüft werden muss, ob nicht dieser Mensch nach Europarecht ein Recht auf Schutz in Deutschland hat. Und da kann es nicht sofort eine Zurückweisung geben. Genau, deswegen sagt die Ampel eben auch, weil das europarechtlich gar nicht geht, wollen wir das auch nicht. Stattdessen schlägt die Ampel eine Art Dublin-Schnellverfahren vor. Also nach den Dublin-Regeln, konkreter Dublin-III-Verordnung, kann Deutschland ja prüfen, ob die Menschen eventuell in einen anderen EU-Staat abgeschoben werden können, weil sie dort bereits als Geflüchtete registriert wurden. Dann ist dieser Staat für das Asylverfahren zuständig. Das war z.B. beim Solingen-Attentäter der Fall. Nur die Ausländerbehörde hat die Abschiebung schlicht verpeilt. Wäre rechtlich möglich gewesen. Bulgarien hat auch gesagt, macht mal, haben sie aber nicht gemacht. Damit solche Abschiebungen in Zukunft klappen, sollen die Menschen nun, das sind die Pläne der Ampel, festgesetzt werden. Die Ampel sagt, wir können sie nicht zurückweisen. Wir müssen ihren Fall nach Europarecht prüfen. Das wollen wir aber a, schnell machen. Und B, wollen wir die Leute schon irgendwie ins Land lassen, aber wie sie das nennen, grenznah unterbringen für diese möglichst schnelle Prüfung. Das heißt, da werden Leute in Gebäuden, Lagern, in Grenznähe, Gefängnisse sind da auch in der Diskussion, untergebracht werden, solange diese Prüfung eben anhält, vielleicht auch mit Hausarrest. Also sie wollen irgendwie verhindern, dass diese Leute sich dann frei in Deutschland bewegen und sie festsitzen. Und wie gesagt, wenn das in zwei, drei Tagen abgehakt ist, maybe. Aber wir kennen die Verfahren und man muss davon ausgehen,"
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        "text": "dass das schon auch mal ein, zwei, drei Wochen dauern kann. Nein, das wird Monate dauern, völlig klar. Also die rechtliche Prüfung muss ja erst mal Deutschland durchführen. Und dann muss man ja den anderen Staat fragen, ob er die Person zurücknimmt. Das ist ja keine einseitige Prüfung Deutschlands. Also siehe so, Deutschland hat geprüft, ein Kollege kommt aus Bulgarien, dann haben sie Bulgarien gefragt. Bulgarien hat gesagt, könnte er machen. Aber das ist natürlich nicht innerhalb von Wochen. Also diese sogenannten Schnellverfahren werden sicherlich auch einige Monate dauern. Zumal Italien, Griechenland, solche Dublin-Leute überhaupt nicht annehmen. Und die sagen, wir nehmen die einfach nicht zurück, Ende. Das haben wir jetzt auch aus dem Amt gehört, aus sicherer Quelle. Die sagen einfach, machen wir nicht. Und die deutsche Regierung, die deutsche Ministerien reden sich mundfusselig und sagen, ihr müsst, ihr müsst. Und die sagen, ne, Italien machen wir einfach nicht. Wobei man natürlich fairerweise sagen muss, dass die bisher noch geltenden Dublin-Regeln natürlich auch die Grenzländer total benachteiligen. Weil die Leute alle da natürlich ankommen. Aber es macht klar, warum solche Prüfverfahren in der Praxis unter Umständen Monate dauern. Und das wiederum lässt diese de facto Inhaftierung auch in einem besonders heiklen Licht erscheinen. Da kann man sich die Frage stellen, ob das rechtlich möglich ist, die Menschen nicht zurückzuweisen, aber einzukassieren, irgendwo festzusetzen. Da ist ziemlich unklar, ob Gerichte das mitmachen werden. Denn es geht nicht um Gefährder, es geht nicht um bestandskräftig abgelehnte Geflüchtete. sondern es geht um friedliche Menschen, die niemandem was zu Leide getan haben. Das sind teilweise Frauen, das sind teilweise Minderjährige. Kann man die einfach einsperren? Nur weil möglicherweise, das weiß man ja noch gar nicht, für das Asylverfahren letztlich ein anderer EU-Staat zuständig ist. Kann man für diese Prüfung inhaftieren? Da muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich aus einer menschenrechtlichen Perspektive Fragen, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Und diese Fragen dürften, das ist absehbar, sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch den Europäischen Gerichtshof beschäftigen. Also ob zum Beispiel nach den europäischen Regeln überhaupt eine Inhaftierung während der Prüfung der Dublin-III-Voraussetzung zulässig ist."
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        "text": "Das sind also die Pläne der Ampel. Nächste Woche soll es losgehen. Wir werden erfahren, wie das in der Praxis dann aussieht. Aber es gibt ja auch noch die Union, die größte Oppositionspartei im Bundestag. Und da gab es mal wieder gestern am Dienstag Gespräche, also Anführungszeichen Gespräche zwischen Union und Ampel. Denn lange war unklar, ob die Union überhaupt kommen will, weil sie bestimmte Bedingungen gestellte. Dann kamen die Unionsleute auch. Trotzdem sind die Gespräche dann sofort wieder beendet worden. Und das war wohl alles ein ziemliches Theater. Die Union hatte halt verlangt, wir wollen, also Deutschland soll alle zurückweisen. Beide Worte muss man betonen. Zum einen alle und zum anderen zurückweisen. Also nicht nur die zurückweisen, die kein Asyl verlangen, sondern tatsächlich alle. Und auch ohne rechtliche Prüfung einfach schotten dicht. Das ist der Plan der Union. Und die Ampel sagt, das ist rechtswidrig. Das können wir nicht machen, das bringt nichts. Und dann hat also die Union gesagt, gut, dann gehen wir wieder. Juristisch kriegt die Ampel, glaube ich, in weiten Teilen Unterstützung von der Jurisprudenz hierzulande. Es gibt einen aktuellen Beitrag von Professor Thüm im Verfassungsblog. Und der sagt, das Europarecht ist da eigentlich völlig klar. Pauschale Zurückweisung einfach so an der Grenze gehen nicht. Dublin-Regeln müssen individuell geprüft werden. Es muss also mindestens individuell geprüft werden, ob Leute nach Europarecht nicht in einem Land Schutz bekommen. Er weist allerdings auf eine Argumentation hin, auf die sich die Union stützen kann, also die CDU, CDU, CSU. Das hatten wir in der vergangenen Woche kurz angerissen. Nämlich auf den sogenannten Notstand nach Artikel 72 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Da sagt nun auch Professor Thüm, die EuGH-Rechtsprechung ist völlig klar. Im Normalfall müssen die Mitgliedstaaten der EU ihre Interessen innerhalb des Unionsrechts realisieren. Und dieser Artikel 72 erlaubt nur höchst ausnahmsweise eine vorübergehende und verhältnismäßige Abweichung von einzelnen Bestimmungen des EU-Rechts."
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        "text": "Zum Beispiel eben in diesem konkreten Fall der Dublin-III-Verordnung. Und da sagt Professor Thümm, diese Hürden sind hoch. Denn der Europäische Gerichtshof hat die Anwendung von Artikel 72a EUV bisher jedes einzelne Mal für rechtswidrig erklärt. Man kann sich das vorstellen als ein totales Überdruckventil. Wenn die Anwendung des Europarechts für den einzelnen Mitgliedstaat zu absolut untragbaren Folgen führen würde. Für Sicherheit und innere Ordnung. Dann kann er von einzelnen Bestimmungen absehen. Aber das ist eine Art Ultima Ratio. Vorher muss man versuchen, die Probleme innerhalb des geltenden Rechtsrahmens zu lösen. Da fragt man sich, warum sollen in Deutschland Notstand herrschen? Wo die Zahlen sinken? wo die Zahlen nur noch ein Drittel vom Jahr 2016 betragen. Das ist nicht so wahnsinnig zwingend. Und weil der EuGH diese Norm eng auslegt, ganz diplomatisch ist es juristisch mit einem extrem hohen Risiko behaftet, was die Union vorschlägt, Notstand zu behaupten und unterschiedslos alle Menschen zurückzuweisen. Warum lässt die Union diese Gespräche platzen im Innenministerium? Die Union hat die Ampel versucht, vor sich herzutreiben. Sie haben enorm Druck gemacht. Nancy Faeser ist, würde ich mal sagen, eine halbe Strecke entgegengekommen. Sie macht Zurückweisung, aber irgendwie so kein Dörfs. Und diese Inhaftierungen für Dablin 3 sind auch schon, da ist die Ampel sehr weit gegangen. Und es gibt viele kritische Stimmen, die sagen, die Ampel bewegt sich längst auf rechtswidrigem Thema. Aber die spannende Frage ist ja, ob der Union das wirklich nützt. Nach den Ergebnissen der Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen müsste man sagen, nein. Also diese überhitzte Migrationsdebatte nützt offenbar BSW und AfD jedenfalls viel mehr als der Union. Aber trotzdem findet Friedrich Merz diese Rolle, quasi die Union mit dem Migrationsthema unter Druck zu setzen, offenbar ganz attraktiv."
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        "text": "Die Strategie ist immer so ein bisschen mehr zu fordern, als die Ampel gerade mitmachen kann, mitmachen will. Und jetzt ist nun gerade Wahl in Brandenburg. Also es war vielleicht auch einfach, ist ja am 22. September wieder ein neuer Landtag gewählt. ist vielleicht auch einfach eine schlechte politische Situation, um tatsächlich so etwas wie Einigkeit zu demonstrieren. Obwohl genau das, Einigkeit, Handlungsfähigkeit der demokratischen Parteien, möglicherweise WählerInnen davon abhalten könnte, populistisch zu wählen. Wer das noch mal ein bisschen genauer verstehen will, Interview mit Julia Reuschenbach vom vergangenen Samstag, Lage 3,96. Und der Punkt ist halt einfach, wenn Friedrich Merz jetzt offiziell einen Deal mit der Ampel schlössle, dann könnte er einfach schlecht die Ampel wegen ihrer Migrationspolitik grillen. Ja, also wir waren ja letzte Woche drei Tage mit der Außenministerin Annalena Baerbock in Nahost, wie das immer so heißt. Das haben einige vielleicht schon gesehen, haben das ein bisschen bei Instagram dokumentiert. Das findet ihr unter atlagedernation. Aber wir waren also in drei Ländern, drei Tage drei Länder, Saudi-Arabien, Jordanien, Israel inklusive West Bank, also Westjordanland und Ramallah, wo die palästinensische Autonomiebehörde ihren Sitz hat. Und zwar State of Palestine. In dem Presseaudienzraum stand an einer großen blauen Wand State of Palestine. Bevor wir einen Überblick geben über die Lage in den Ost, wie sie sich aktuell darstellt. Und ihr ein Interview hört mit der Außenministerin. Wir müssen erzählen, wie es zu dieser Reise gekommen ist. Wie läuft sowas ab? Die Pressestellen von Ministerien, Die haben Listen von Journalistinnen und Journalisten, die relevant sind, die berichten über ihre Tätigkeit. Aus diesen Listen rufen sie Leute an. Gerade die Außenministerin ist viel auf Reisen. Da waren wir auf diese Liste gerutscht. Wir waren beim Pressefest des Außenministeriums im Sommer. Wir haben mit ein paar Leuten gesprochen. Die haben informell gefragt,"
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        "text": "könnten Sie sich das vorstellen, da mal mitzufahren? Wir haben gesagt, ja, könnten wir uns vorstellen. Ich denke, so sind wir auf die Liste gekommen. Und so haben sie uns gefragt Ende August, ob wir die Außenministerin begleiten möchten. Ja, die will nach Wiener Ost, haben sie Interesse. Und dann haben wir gesagt, ja, im Prinzip schon. Und dann ist natürlich klar, das ist wichtig, einmal zu sagen, natürlich zahlen die mitreisenden Journalisten und so auch wir die Kosten alle selber. Also wir lassen uns da nicht von der Außenministerin zu einer Reise einladen, sondern wir begleiten sie, aber auf eigene Kosten. Das war uns auch total wichtig, denn wir wollen natürlich auf gar keinen Fall, dass wir in irgendeiner Art und Weise für die Ministerin eingenommen werden, dass die uns irgendwie sympathischer wird oder so. Ganz im Gegenteil, wir haben natürlich einen Einblick in ihre Arbeit. Wir kriegen live mit, wie funktioniert sowas, aber auf eigene Kosten. Richtig, und dieser Flug ist natürlich auf eine Art schwer zu berechnen. Das ist halt ein Flugzeug, A321 der Flugbereitschaft, der Bundeswehr. Wenn du das real umlegst, ist das natürlich ein Vermögen, aber die kalkulieren so einen Preis, dass das mit einem normalen Passagierflugzeug ungefähr äquivalent ist. Das heißt, wir haben gezahlt ungefähr 600 Euro pro Person, glaube ich, für diesen Rundflug letztlich und sind halt in den Hotels untergekommen, wo die Ministerin auch untergekommen ist. Wir mussten halt unsere Kreditkartennummer vorher schicken. Wir haben das dann alles für uns gebucht. Zum Teil haben wir es dann auch vor Ort noch selber mal bezahlt. Das sind unterschiedliche Preisklassen, würde ich mal sagen. Das schwankt so zwischen einigen wenigen hundert Euro und dann doch ein paar mehr hundert Euro. Ja, also wir haben schon gesagt, es waren so einfach wahrscheinlich die teuersten Hotelzimmer, die wir jemals hatten. In Riyadh. Einzelzimmer pro Person 500, glaube ich 20 Euro. Hätten wir natürlich nicht im Traum gebucht. Aber macht das Ministerium, da schickst du deine Kreditkarte dahin und die machen das dann. Wie lief das ab? Abflug war am Mittwochnachmittag. Nach der letzten Lage sind wir zum Regierungsterminal beim BER geflogen. Gefahren vielmehr mit dem Auto. Neben dem Flughafen gibt es einen extra Zugang, extra Flughafen. Hinter der Kirche."
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        "text": "Beim DRK Logistikzentrum. Da waren dann so rund minus plus minus 20 Kollegen und Kolleginnen und die Delegation von Frau Baerbock. Irgendwie habe ich es jetzt nicht gezählt, aber 10, 15 Leute, irgendwas werden das gewesen sein in der Delegation. Und natürlich Bundespolizei, also Bundeskriminalamt war da am Start, die Sicherungsgruppe. Richtig, dann zackt man sein Perso vor, das ist natürlich alles registriert und bekannt und läuft da einmal durch den Scanner und dann landet man halt irgendwann am Flugzeug auf dem Rollfeld. Und dann heißt es ja, die Ministerin kommt auch gleich, da ist sie ja schon, dann steigt sie ein, dann fliegen wir jetzt los. Und das war die Situation, die wir in dem ersten Instagram-Video dargestellt haben. Also für die, wie das dann so schön heißt, die Bildberichterstattenden war das natürlich das ganz große Ding. Da muss die Vorfahrt der Außenministerin gefilmt werden. Wir haben diesen Moment genutzt für ein kleines Video, um euch mitzunehmen auf unsere Reise. Und Philipp hat das ja in dem Video auch schon gesagt, das ist natürlich völlig unspektakulär. Also eine Person besteigt ein Flugzeug, aber das ist halt so ein Auftaktbild, das macht er. Dann sind wir sechseinhalb Stunden nach Riyadh, nach Saudi-Arabien geflogen. Normalerweise ist es dann so, dass die Ministerin oder der Minister, speziell bei so einem etwas längeren Flug, dann auch einfach mal nach hinten kommen, sozusagen da, wo alle Journalisten und Journalistinnen sitzen und sagen, hallo, mein Name ist, Hintergrundgespräch. Dann sitzt man da zusammen und spricht am Hintergrund, da darf dann nicht draus zitiert werden, sondern das ist dann so ein bisschen, damit wirklich mal Klartext geredet werden kann und die Mitreisenden verstehen, worum es der Ministerin oder dem Minister geht, wie die das so sieht. Aber das ist in diesem Fall nicht passiert. Das haben sie hinterher gesagt, weil sie damit beschäftigt war, das Interview im Spiegel zu redigieren. Ich glaube, am Donnerstag oder Freitag ist ein großes Interview mit ihr erschienen. Und das hat sie im Flieger korrigiert. Dann sind wir nachts um zwei in Riyadh gelandet. Dann steigt man aus und warten Edelkarossen für die Ministerin und ihre Delegation. Und ein paar Busse mit Blaulicht in aller Regel für die Presse. Da steigt man ein, fährt man zum Hotel. Dann geht man ins Hotel, legt sich schlafen und wir sind dann halt morgens wieder aufgestanden, gab es Frühstück."
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        "text": "Und während sie halt, während Baerbock mit dem saudischen Außenminister redet, der in Deutschland geboren ist, der Deutsch spricht, aber trotzdem hinterher halt keine Pressekonferenz gibt. Da gab es halt keine Art von Möglichkeit irgendwie nachzufragen. Also sind wir dann nach dem Frühstück wieder zum Flughafen gefahren in Riyadh und Richtung Amman geflogen. Deswegen muss man sagen, war das Zimmer nicht nur teuer, sondern wenn man ehrlich ist, auch so ein bisschen Verschwendung. Ja, weil wir irgendwie dieses Hotelzimmer in Riyadh sechs Stunden vielleicht genutzt haben. Da stand sogar leckeres Baklava, das sah echt gut aus, aber ich habe es nicht genutzt. Ich habe auch nicht genascht, also weder abends noch morgens waren wir irgendwie danach. Ja und dann fährt man halt aus dem Hotel, steigt mal wieder in die Busse, fährt wieder zum Flughafen, durch alle Gates durch, steht dann auf dem Rollfeld, klettert ins Flugzeug und wenn die Ministerin auch sitzt, dann geht es halt los. Also man hört schon raus, das war einfach ein sehr eng getaktetes Programm. Also du bist die ganze, es gab dann so eine Chatgruppe, die hatte das Auswärtige Amt eingerichtet für alle Mitreisenden irgendwie und es läuft halt einfach so, du bist die ganze Zeit in Habachtstellung, was steht in dieser Chatgruppe, wann muss ich wo sein, der totale Horror ist, du verpasst die Abfahrt des Tourbusses, das hat es anscheinend auch schon mal gegeben, diese Busse fahren dann einfach auch. Ja gut, sie zählen da jetzt immer nach. Klar, aber wenn du wirklich nicht kommst, dann hast du halt Pech gehabt. Also das ist schon wirklich, das ist schon extrem eng getaktet. Du musst sehr konzentriert sein, immer zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Ja und das ist auch so eine Mischung aus Wartezeiten, wo einfach wirklich nicht viel los ist. Da steht dann im Programm Arbeitszeit. Also Philipp und ich haben dann natürlich immer was zu tun, aber da ist dann eigentlich eher nicht so viel los. Und dann mit einmal ist große Hektik und es geht richtig schnell los."
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        "text": "Und dann sind wir zwei, zweieinhalb Stunden von Riyadh nach Amman, nach Jordanien geflogen. Auch da kein Gespräch mit der Ministerin, sondern landet in Amman, Jordanien. Dann fährt sie halt zum Außenministerium, redet halt mit dem jordanischen Außenminister. Wir warten derzeit im Außenministerium, in diesem Pressesaal darauf, dass die beiden halt kommen und eine Pressekonferenz geben. Das ist dann auch passiert. Da gab es dann tatsächlich auch recht deutliche Worte, sowohl vom jordanischen Außenminister als auch von der deutschen Außenministerin. Die Worte und Taten einzelner israelischer Minister, wie der Besuch der Minister Ben Guia und Wasserlauf auf dem Tempelberg, sind unverantwortlich und zündeln ohnehin schon in einer absolut explosiven Lage. Wir warten von israelischer Seite, dass diese Provokation aufhört. Können wir auch gleich noch ein bisschen was zu sagen. Erstmal hier soweit zum Ablauf. Und dann sind alle ganz schnell wieder in die Busse und zum Flughafen und Richtung Tel Aviv 40 Minuten geflogen. Kaum war man da oben, war man schon wieder unten. Genau, und da gab es dann nämlich Essen im Hotel und da wiederum wurde es dann so langsam aber sicher spannend, denn da sind wir das erste Mal so richtig eng zusammengetroffen mit der Delegation aus dem Außenministerium, also quasi den Fachexpertinnen und Experten aus dem Auswärtigen Amt. Also nicht allen, aber doch einigen davon. Und auch zum Beispiel mit dem deutschen Botschafter in Israel. Das ist Steffen Seibert. Viele von euch werden den kennen. Der war lange Regierungssprecher von Angela Merkel. Noch früher war er ZDF-Journalist. Also kennt sowohl die journalistische Seite als auch die politische Perspektive. Und das war ein ausgesprochen spannendes Gespräch. Wir haben da mit ihm so ein Stündchen etwa ausgetauscht beim Bier. Und ich würde denken, Philipp, das ist auch der eigentliche Gewinn dieser Reisen. Wir hatten da, finde ich, sehr spannenden Austausch. Vorher mit einem hochrangigen Mitarbeiter des Ministeriums, dann eben mit dem Botschafter. Und wie gesagt, natürlich redet man nicht über die Inhalte im Detail. Aber da habe ich jedenfalls eine ganze Menge gelernt noch mal über den Konflikt."
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        "text": "Richtig, diese Gespräche, Hintergrundgespräche, die helfen einem natürlich. Und das ist der Mehrwert solcher Reisen, einer der großen Mehrwert solcher Reisen. Weil das sonst, ich will nicht sagen, ausgeschlossen ist, aber schon sehr, sehr schwer zu organisieren ist. Also mal ganz ehrlich, wir würden vermutlich nicht so ohne weiteres ein Gespräch mit einer Referatsleiterin oder einem Abteilungsleiter aus dem AA bekommt. Auf dem Pressefest redet man mit denen bei einem Glas Wein. Und auf so einer Reise redet man mit denen. Aber wenn wir da eine Presseanfrage schicken, dann würden die sagen, nein, reden Sie mit der Pressestelle. Das ist genau der Witz von Pressestellen in Ministerien. Man denkt, die sind Service für die Presse. Aber die sind vor allem auch so eine Art Firewall. Also deren Zweck ist es, vor allem zu verhindern, dass du mit den Menschen im Ministerium sprichst, die wirklich an der Sache arbeiten. Dann hat sich Baerbock in dem Hotel am Abend mit Angehörigen getroffen von Geiseln, die also von der Hamas verschleppt wurden, zum Teil auch ermordet wurden. Also das sind wirklich ganz, ganz unglaublich berührende und dramatische und auch tragische Geschichten, die da mit diesen Menschen verbunden sind. Du warst da mit dabei. Ich war genau, weil nicht alle Journalisten dabei sein konnten. Er wurde gelost. Ich war eine von, glaube ich, drei oder vier Kollegen, die dann ausgelost wurden. Und das hieß dann so stille Teilhabe oder stille Teilnahme oder sowas. Das heißt, man sitzt so ein bisschen in zweiter Reihe, kann sich Notizen machen, zuhören, aber eben keine Fragen stellen. Sondern die Ministerin saß dann da mit 20, glaube ich, 30 Angehörigen. Und die haben sich zum wiederholten Mal auch getroffen. Also jedes Mal, Baerbock ist ja jetzt zum neunten Mal seit dem 7. Oktober in Israel, zum elften Mal in der Region. Und ich glaube, sie hat sich fast jedes Mal mit diesen oder auch anderen Angehörigen von Geiseln getroffen. Und deswegen kannte man sich. Und ja, es war halt schon sehr, sehr bewegend, auch wie hilflos die Angehörigen sind, weil die eigene Regierung mit ihnen wohl weniger redet als zum Beispiel die deutsche Regierung. Da ist jetzt nichts Konkretes bei rausgekommen, aber man hat schon die Perspektive dieser Menschen gehört. Dann gab es also um 11 Uhr tatsächlich den erwarteten Hintergrund"
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        "text": "mit der Ministerin Baerbock. Offiziell, das war sehr süß, in der Chatgruppe stand pünktlich 23 Uhr."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Spezial: Welche Verantwortung tragen Medien für den Aufstieg des Populismus? (Julia Reuschenbach, Politologin)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 396, eine Spezialfolge, wieder mal mit einem Interview, aber nicht als Ersatz für die wöchentliche Folge, sondern eben tatsächlich als Bonustrack und an den Mikrofonen begrüßen euch, wie eigentlich jedes Mal, Ulf Burmeier, das bin ich und... Und jetzt zwar sitzen wir auf der Bühne in Leipzig beim Kongress Besser Online des Deutschen Journalistenverbands und begrüßen natürlich auch alle, die hier noch zu später Stunde bei der Hitze aushalten. Vielen Dank, dass ihr da seid. Wir sind nicht irgendwo, wir sind heute in Leipzig und Leipzig liegt, wie die meisten von euch wissen werden, in Sachsen. Das heißt also in einem der beiden Bundesländer, wo es am vergangenen Wochenende Landtagswahlen gab mit. Philipp hat es in der vergangenen Woche eine tektonische Verschiebung genannt, jedenfalls mit Wahlergebnissen, die die Republik und teilweise auch die interessierte Menschheit insgesamt haben aufhorchen lassen. Philipp, noch mal ganz kurz, was sind die wesentlichen Ergebnisse, nur dass wir alle wieder auf dem Stand der Dinge sind? Richtig, also in Thüringen, das haben wir gemerkt, ist die AfD stärkste Kraft. Die CDU liegt auf Platz zwei und das Bündnis Sarah Wagenknecht ist dann doch satt zweistellig geworden. In Sachsen sieht es ähnlich aus, aber doch im Detail ein bisschen anders. Da ist die CDU knapp vorn, die AfD ist knapp zweite Kraft, aber auch das BSW ist hier gut zweistellig geworden. Bei immerhin so rund 15 Prozent. Ungefähr plus minus 15 Prozent und wir beobachten quasi die Versuche aus diesen drei Fraktionen eine Regierungsmehrheit zu schmieden in beiden Ländern. Genau und genau das ist das Problem. Koalitionsoptionen gibt es ehrlich gesagt sehr wenige."
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        "text": "Die Union braucht in beiden Ländern das Bündnis Sarah Wagenknecht, um überhaupt eine absolute Mehrheit in den jeweiligen Landtagen zu erringen. Die SPD wird in solchen Koalitionen dann der kleinste Partner sein, die kleinste Partnerpartei, was auch skurril genug ist. Und was das nun alles bedeutet und welche Rolle insbesondere die Medien beim Aufstieg der Rechtspopulisten von der AfD, aber auch des BSW spielen, darüber können wir nun sprechen mit einer der wahrscheinlich profiliertesten Expertinnen für Populismus in Deutschland, auch für den Aufstieg des Rechtsextremismus in Deutschland. Herzlich willkommen Dr. Julia Reuschenbach von der Freien Universität Berlin. Toll, dass ich hier sein darf. Ganz herzlich willkommen. Das Mikrofon sitzt ja von Anfang an recht gut. Falls das noch ploppt, dann würde ich mir erlauben einmal rüber zu kommen und das etwas zu justieren. Ja, Frau Reuschenbach ist Politikwissenschaftlerin, hat Ulf schon gesagt. Freienforschung ist ein Schwerpunkt. Politische Kommunikation, Wahlforschung, Demokratieforschung sind so Bereiche, mit denen Sie sich beschäftigen, haben in Politikwissenschaft an der Uni Bonn promoviert und forschen jetzt am mittlerweile ja schon legendären Otto-Suh-Institut der Freien Universität. Nochmal auch ganz herzlich willkommen, nicht nur hier im Saal, sondern auch in der Lage der Nation, Frau. Vielen Dank. Ja, bei der Wahl in Sachsen haben zwei Parteien zusammen rund 45 Prozent der Stimmen bekommen, die gemeinhin als populistisch beschrieben werden, nämlich das Bündnis Sarah Wagenknecht und die sogenannte Alternative für Deutschland, kurz AfD. Und wir haben uns gefragt, was ist denn eigentlich aus politikwissenschaftlicher Sicht Populismus? Alle verwenden dieses Wort gerade gerne und manchmal vielleicht etwas unreflektiert, aber was sagt die Wissenschaft dazu? Was ist Populismus?"
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        "text": "Ich fange mal ein bisschen allgemeinverständlicher an, bevor es in die Wissenschaft geht und zitiere einen Kollegen, Marcel Lewandowski, der ein Buch gerade geschrieben hat mit dem Titel Was Populisten wollen und der schreibt darin, dass uns Populismus immer so ein bisschen vorkommt wie ein billiger Party-Trick. Und das finde ich eigentlich einen ziemlich guten Einstieg, um zu überlegen, was passiert da überhaupt. Denn unsere erste Assoziation ist, das ist ein Stilmittel. Da stellt sich einer vorne hin, steht vor den Leuten und bedient sich irgendwelcher rhetorischen Tricks und damit kriegt er die. Das klingt auch immer an, wenn wir so dieses dem Volk nach dem Mund reden, solche Beschreibungen hören. Aber die Politikwissenschaft und auch natürlich andere Fächer würden immer sagen, das ist Teil von Populismus, aber das ist eben nicht ausschließlich Populismus, sondern Populismus hat auch eine strategische und eine inhaltliche Dimension. Und wenn man die nicht erkennt, dann kann man auch nicht verstehen, was da eigentlich passiert bei diesen Parteien. Das heißt, diese Parteien unterscheiden sich nicht nur in der Art, wie sie über Dinge sprechen, sondern auch in ihren Inhalten von anderen Parteien. Und das meint als allererstes mal, dass sie sich inszenieren als Antiparteien-Parteien. Das heißt, sie sagen im Grunde, obwohl wir auch eine Partei sind, wir sind aber nicht so eine Partei wie all diese anderen, die da schon sind, die dann als etablierte Parteien, Kartellparteien, Systemparteien eben auch solche starken Begriffe bekommen, sondern wir sind nicht Teil dieses Establishments, dieser Eliten, die in diesen anderen Parteien agieren. Und das zweite ist, neben einer solchen Anti-Eliten, Anti-Establishment-Haltung, dass populistische Kräfte im Grunde ausgehen von einer, wir nennen das Volkszentriertheit. Das heißt, sie nehmen für sich in Anspruch, dass sie die einzigen sind, die wissen, was die wahre Meinung im Volk ist, aber zu diesem Volk zählen sie in der Regel eben nicht einfach alle, sondern sie exkludieren auch bestimmte Gruppen von diesem Volksbegriff."
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        "text": "Und was wir damit oft verbinden, was alle, die hier zuhören, vielleicht auch kennen, ist dieser Begriff der schweigenden Mehrheit, die sich also im Grunde als eine homogene Gruppe gesehen wird, die jetzt endlich mal gegen die anderen sozusagen sich positioniert. Und wenn man das zusammendenkt, dann merkt man vielleicht auch schon, wo jetzt der Knackpunkt ist bei dieser Frage, wie Populismus funktioniert. Es ist im Grunde so ein bisschen wir gegen die oder noch besser gesagt die gegen uns. Also der Vorwurf, dass Eliten gegen die eigene Bevölkerung Politik machen, dass sie korrupt sind, dass sie dem Volk schaden und dass sie im Grunde das wahre Problem der Demokratie sind. Dass sie also die Demokratie infrage stellen und das führt im Umkehrschluss dann auch dazu, dass populistische Kräfte von sich selbst sagen, wir verteidigen in Wahrheit die Demokratie, wir sind die, die die Demokratie retten. Ohne uns wäre die Demokratie dank dieser korrupten Eliten in Brüssel, in Berlin, die werden auch so chiffrenartig gerne assoziiert, wäre die Demokratie quasi eh schon am Ende. Aber was ist denn dagegen zu sagen, wenn Parteien für sich Unterstützer und Unterstützerinnen gewinnen und für sich Leute begeistern können für Politik und für die eigene Partei? Was ist das Problem mit dem Populismus? Also wenn ich jetzt als Politikwissenschaftlerin sagen würde, das ist ein Problem, dann hätte ich glaube ich ein Problem. Also erstmal ist es natürlich total gut, dass Parteien Unterstützerinnen und Unterstützer gewinnen, aber das was drinsteckt in dieser Erzählung, in dieser Strategie und in den Inhalten, die ich gerade beschrieben habe, ist im Grunde eine Infragestellung dessen, was unsere Demokratie zumindest nach dem westeuropäischen und auch dem deutschen Modell ausmacht, nämlich Legitimation durch Verfahren."
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      {
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        "end": 606.9,
        "text": "Also zu sagen, wir haben zum Beispiel gewählte Repräsentantinnen und Repräsentanten, die auf Zeit begrenzt Entscheidungen treffen und das ist etwas, was populistische Kräfte eben versuchen oder nicht nur versuchen, sie wollen es quasi infrage stellen, indem sie zum Beispiel sagen, wir wollen direkt demokratische Elemente implementieren. Also das Volk soll im Zweifelsfall zum Beispiel parlamentarische Beschlüsse außer Kraft setzen können, soll also über dem stehen, was eigentlich die Demokratie an Legitimationsinstanzen und Verfahren hat. Und da würde ich sagen, liegt mindestens mal einer oder der erste neuralgische Punkt, warum Populismus zwar als Stilmittel in der Politik in allen politischen Farben immer mal wieder auftaucht. Das ist ja gar nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Bezug für das Volk sprechen zu wollen und so auch bei anderen erkennbar ist. Aber wenn beides zusammenkommt, diese Anti-Eliten, Anti-Establishment-Haltung und auch der explizite Vorwurf, dass sie wirklich gegen die Bevölkerung Politik machen, plus diese Volkszentriertheit, die im Grunde die demokratischen Verfahren delegitimieren will, dann muss einem das Erstarken solcher Kräfte Sorge machen. Also ich würde einwenden, es gibt ja diese, wenn sie jetzt Legitimation durch Prozesse stark machen, dann gibt es ja auch den Gegensatz Legitimation durch Output. Egal wie das zustande gekommen ist, wenn der Output passt, dann ist das mit uns alles okay. Jetzt könnte man ja einwenden, naja, es gibt doch auch in legitimen demokratischen Protesten sowas wie direktdemokratische Elemente, plebiszitäre Elemente, die ein vernünftiges Verfahren haben und durch dieses Verfahren dann auch eben anders als repräsentativ durchs Parlament einen legitimen Output zustande bringen. Wo ist denn der Unterschied zwischen dem, was Sie als populistisch illegitim bezeichnen und einem ganz normalen direktdemokratischen plebiszitären Verfahren?"
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      {
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        "end": 707.1,
        "text": "Die Frage ist im Grunde, wie populistische Kräfte auf diese plebiszitären Verfahren schauen. Und zwar würden sie eben nicht darauf abzielen, was wir durchaus bei direktdemokratischen Elementen sehen, nämlich zu sagen, wir stellen tatsächlich eine Frage einer Gesamtbevölkerung im Grunde zur Beantwortung oder zur Abstimmung, sondern es geht darum, Eliten vor sich herzutreiben einerseits und andererseits vor allen Dingen nicht darum, dass da wirklich alle mit abstimmen können sollen, Sondern gerade die, die man ja aus Sicht der Populistinnen und Populisten als die Demokratie schädigenden sieht, die will man eigentlich natürlich von solchen Prozessen fernhalten. Also es ist im Grunde dieser Exklusivitäts- oder exkludierende Charakter des Volksbegriffs, der im Grunde eigentlich dazu führt, dass das, was wir als direktdemokratische Verfahren kennen, von Populistinnen und Populisten so gar nicht anerkannt würde. Und ist es ja so, das haben wir in der Anmoderation eben schon gesagt, dass populistische Parteien oder jedenfalls Parteien, die von vielen so beschrieben werden, gerade große Erfolge feiern können und einer der Schlüssel dazu ist ihre besondere Fähigkeit zur Emotionalisierung. Also dass es Ihnen besonders gut gelingt, Menschen nicht nur vom Kopf her anzusprechen, sondern auch vom Bauch oder wenn man etwas höher hängen will, vom Herzen her. Können Sie das nochmal beschreiben, wie das funktioniert und haben Emotionen in der Politik eigentlich einen Platz? Gehören die in die Politik? Also wie das funktioniert, haben Sie ja im Grunde jetzt schon perfekt beschrieben. Also es geht eben nicht darum, auf einer sachorientierten, fakten, datenbasierten, fast vielleicht so ein bisschen bürokratisch oder technokratischen Art und Weise Politik zu adressieren, sondern es geht um Stimulation, um Empörung, also Empörung zu schüren. Es geht auch darum, so eine Schicksalsgemeinschaft im Grunde zu bauen. Ich weiß nicht, wer das kennt, so dieser Spruch von den drei Musketieren, einer für alle, alle für einen. Also wir, die Gruppe, die zusammensteht gegen diese katastrophalen Eliten."
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        "text": "Und das funktioniert natürlich alles emotionsgetrieben, wenn man sagt, die machen Politik gegen euch, die wirtschaften nur in die eigene Tasche. Bis hin zu, auch das erleben wir im Populismus und dann sind wir schon auf dem Weg in tatsächliche Ideologien, auch gerade in den Rechtsextremismus zu sagen, die steuern zum Beispiel Migrationsströme, um gezielt in dieses Volk quasi zu schwächen. Stichwort Umvolkung, dieses Rechtsextremismus. Ja, es muss noch gar nicht so die, also Umvolkung würde ja schon heißen, das ist ein großer strategischer Plan wirklich des Bevölkerungsaustausches, sondern man kann auch noch einen Schritt vorher anfangen, dass einfach gesagt wird, die holen gezielt Leute hierher, einfach um euch zu schwächen oder um das Volk irgendwie, dem Volk Schlechtes zu tun. Das sind alles Erzählungen und das wissen wir von uns selbst. Wenn man sich das anhört, wahrscheinlich kriegt man schon Puls, die über Emotionen funktionieren. Und die zweite Frage ist jetzt, insofern ungleich schwieriger haben Emotionen in der Politik nichts zu suchen. Ich würde sagen, gerade weil wir sehen, dass populistische Kräfte zum einen schon seit den 1980er Jahren überall in Europa, aber jetzt eben auch in Deutschland in den letzten Jahren im Besonderen erstarken, haben wir gar keine Wahl, als auch darüber nachzudenken, dass auch bei den demokratischen Kräften, bei den nicht populistischen Parteien Emotionen eine stärkere Rolle spielen müssten. und ich habe ein Zitat mitgebracht, das ich zugegebenermaßen leider meinem Co-Autor meines neuen Buches verdanke und nicht selbst entdeckt habe. Ich finde, das fasst es total gut zusammen. Und zwar ist es von Jacques Delors. Immeriger Kommissionsfasilian. Genau, und der Erfinder im Grunde könnte man sagen, oder der Wegbereiter, Gedankliche des europäischen Binnenmarktes. Und als diese Idee damals entstand, hat Jacques Delors gesagt in einem Interview, niemand verliebt sich in einen Binnenmarkt. Gilt bis heute wahrscheinlich."
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        "text": "Ja, und ich meine, da gab es noch keine AfD. Das ist lange her, aber es ist im Grunde das Zeichen dafür, dass auch Politik derer, die an konstruktivem Diskurs und an hartem Streit in der Sache, aber an der Idee einer gemeinsamen Lösung interessiert sind, sich darüber Gedanken machen müssen, wie sie das transportieren. Okay, aber das würde ich jetzt gerne noch ein bisschen besser verstehen, denn Sie haben deutlich gemacht, natürlich müssen Emotionen in der Politik einen Platz haben, Sie haben aber zugleich darauf hingewiesen, dass jedenfalls so wie populistische Parteien Emotionalität einsetzen, das eben auch sehr schnell toxisch wirkt und dann frage ich mich, es gibt ja eben so allgemein anerkannte positive Beispiele, also denken wir an den Wahlkampf von Barack Obama 2008, yes we can. Denken wir jetzt an den jüngsten Auftritt von Kamala Harris in den Vereinigten Staaten, die also die demokratische Partei auch wieder mobilisiert hat, wenn sich auch noch nicht so richtig Slogans rauskristallisiert haben. Emotionen pur. Emotionen pur, wenn man sich diesen Parteitag angeschaut hat, der demokratischen Partei, also da können einem die Tränen, wirklich die Freudentränen kommen, ob dieser Begeisterung. Und das heißt also, es gibt positive Beispiele für Emotionen in der Politik. Es gibt sehr toxische Beispiele, wie Sie sagen. Aber wofür läuft denn da die Trennlinie? Wann sind Emotionen gleichsam legitim im demokratischen Spiel der Kräfte, sage ich mal? Ich glaube, wenn es diese Trennlinie gäbe, dann hätten eigentlich die populistischen Kräfte genau das, was sie wollen. Weil dann würde man ja differenzieren zwischen einer vernunftorientierten, sachlichen Politik irgendwie auf der einen Seite und einer Emotions- und in Teilen irgendwie auch affektgetriebenen Politik auf der anderen Seite. Aber genau das wäre das, wo ich sagen würde, das darf eben erst recht nicht passieren, sondern das gehört zusammen. Und der Fehler, der vielleicht gerade in den letzten Jahren in bestimmten Politikfeldern, Migration vorneweg, sehr häufig passiert ist, dass im Grunde man versucht hat, auf den Feldern zu emotionalisieren, wo diese populistischen Kräfte eben auch emotionalisieren."
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        "text": "Die aber, kommen wir vielleicht noch drauf, in diesen Feldern im Grunde so ein bisschen die Platzhirsche sind, eine Hoheit haben gegenüber den anderen Parteien und deshalb ist das aus meiner Sicht eher zum Scheitern verurteilt. Was ich vermuten würde, was hilft, aber ich bin auch nur Wissenschaftlerin und keine Hellseherin und wäre vermutlich viel gefragt, wenn ich da ein Patentrezept hätte, ist, wenn es mal gelänge, die eigenen politischen, programmatischen Angebote unabhängig von dem, was die populistischen Parteien fordern oder bemängeln oder brandmarken, stärker zu emotionalisieren. Und zwar aus der Logik heraus, dass wir eigentlich alle wissen, wie das funktioniert, weil wir ja alle Emotionen haben. Jeder Mensch weiß das, wie es ist, sich von Freude anstecken zu lassen, sich nicht nur sagen zu lassen, sei zuversichtlich, sondern dann auch ein Bild davon zu bekommen, warum man zum Beispiel zuversichtlich sein soll. Wahrscheinlich ist es ja viel einfacher, Angst und Hass und Wut zu schüren als Aufbruch, Mut, Optimismus, Freude. Ja und ich finde das, also wenn ich das kurz sagen darf, das hat auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern das kennt man von sich selbst. Es ist viel einfacher gegen jemanden quasi zu agieren, nach unten zu treten, wenn wir in Logiken von Bevölkerungsgruppen denken und darüber im Grunde die eigene Emotion zu stimulieren. als nach oben, nach vorne in die Zukunft zu schauen, weil das ja immer im Grunde die Glaskugel ist. Es ist nicht belastbar, ob der Mut, der Optimismus, die Zuversicht am Ende sich auch wirklich sozusagen wird unterfüttern lassen. Und dann ist es eben auch so, dass wir, ich will jetzt nicht sagen wir Deutschen, das ist ein bisschen platt, aber es gibt in Deutschland, vielleicht kennt es der oder die ein oder andere, das Bild von der German Angst."
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        "text": "Das lässt sich so bis in die späten 70er zurückverfolgen und die Assoziation ist vielfältig, von Waldsterben bis zu Wirtschaft bis zu, also es gibt eben auch so ein bisschen vielleicht auch eine Kultur, die erstmal auf sowas setzt und die dann auch getriggert und stimuliert werden kann. Und jetzt ganz unpolitikwissenschaftlich, aber dass wir weltweit dafür bekannt wären, dass wir mit voller Freude und Begeisterung und Zukunftsoptimismus durch die Welt laufen, das wäre mir jetzt halt auch neu. Ja, genau. Aber trotzdem, ich möchte noch einmal den Versuch machen, etwas zu schärfen, quasi bevor wir gleich über die Debatten noch weitersprechen und gerade natürlich über Verantwortung der Medien, würde ich noch ein bisschen besser verstehen, quasi gute Zeiten, schlechte Zeiten. Ja, guter Populismus, schlechter Populismus, gute Emotionen, schlechte Emotionen. Können Sie uns da noch so ein ganz bisschen mehr an Maßstäben liefern oder an Rüstzeug, um zu entscheiden, was ist denn jetzt das Problem eigentlich an Parteien, denen nachgesagt wird, sie seien populistisch? Jenseits der Inhalte. Es geht jetzt erstmal um die Form. Ja, aber genau, also da würde ich jetzt gleich schon widersprechen. Ich würde sagen, genau das ist eben der Punkt, dass es nicht nur um die Form, sondern immer auch um den Inhalt geht. Und unser Verständnis eben viel zu häufig einfach daran stehen bleibt zu sagen, es geht doch um die Form. Was wir dann in dem Moment machen, ist im Grunde, dass wir Populismus mit Demagogie verwechseln. Demagogen stellen sich vor ein beliebiges Publikum und greifen Stimmungen auf, die im Raum sind und können die bedienen. Das ist ein rhetorisches, politisches Kommunikationsmittel. So funktioniert aber Populismus nicht, sondern die Leute, die da stehen, die stehen da aus einem spezifischen Grund. Das hat eine inhaltliche Dimension, warum diese Menschen für diese Ansprache erreichbar sind."
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        "text": "Und insofern bleibe ich bei dem Punkt und den halte ich wirklich für den wichtigsten, neben der Frage, ob das vielleicht auch den Diskurs verhärtet, brachialer macht, Debatten erschwert, ist das glaube ich das Zentralste, dass sie wirklich sozusagen fundamentale Prinzipien und Institutionen der Demokratie infrage stellen. Das heißt nicht zwingend, dass man extremistisch ist, darüber können wir gerne noch reden, die Abgrenzung Populismus, Extremismus, aber es geht quasi um illiberale Positionen. Also so wie der Spiegel das formuliert hat, Systemsprenger, der aktuelle Spiegeltitel, Sarah Wagenknecht als Systemsprengerin, ist das der Gedanke, den Sie gerade haben? Ja, ein Stück weit ist es das, genau. Das Bild, was ich gerade so habe, ist, und das korreliert so ein bisschen mit dem, was in den USA passiert, dass wir uns in Deutschland wahnsinnig an der AfD abarbeiten. Sie ist sehr geschickt, macht ihre Emotionen zu wecken, die wir alle kennen und die Erfolge verzeichnen, die wir alle kennen. Dass wir aber eigentlich, wenn wir uns die USA zum Vorbild nehmen wollen, die AfD emotional eigentlich ein bisschen links liegen lassen sollten. Und so wie sie das in den USA auch gemacht haben, einfach Trump ignorieren und ihn nicht mehr allzu ernst nehmen, sondern ein bisschen weird, ein bisschen lustig, ein bisschen klein machen, nicht mehr zu diesem Ungeheuer hochstilisieren. Und gleichzeitig, und das glaube ich ist das Anstrengende, für progressive demokratische Inhalte, Worte, Gesten, Symbole finden, die positive Emotionen wecken. In der Hoffnung, dass das A, die demokratische Mehrheit mobilisiert und B, ein paar dieser vielleicht unentschlossenen, frustrierten, keine Ahnung, Wähler, die es ja auch für die AfD und den BSW gibt, wieder zurückholt. Und wir dann vielleicht in eine Gegend kommen, wo dann die AfD bei 15, 16 Prozent ist, immer noch zu viel, aber sicher nicht demokratiegefährdend wie jetzt mit über 30 Prozent in einigen Bundesländern. Würde ich absolut zustimmen und würde noch einen Punkt ergänzen wollen. Mein Eindruck ist so ein bisschen, und wir beschreiben das auch in unserem Buch, wenn man zum Beispiel mal an Angela Merkels Wir schaffen das denkt."
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        "text": "Das war ja eigentlich so ein emotionaler Moment. Reine Emotion, ja. aber von einem Menschen, von dem man das nun wirklich überhaupt nicht kannte. Also da ist jemand, die regiert jahrelang im Grunde nach diesen Vernunft, Fakten, Daten, basierten, auch sozusagen bürokratisch-technokratischen Logiken und plötzlich knallt dieses, wir schaffen das da rein. Und das hat, glaube ich, echt so ein bisschen so ein Herzflimmern ausgelöst in der Republik. So Gott, was ist jetzt los? Und insofern würde ich sagen, wenn man, ich nenne es jetzt mal positiv demokratisch emotionalisieren will, dann muss das, und das ist eben der Unterschied in der Anspruchshaltung auch an populistische Parteien, von denen erwartet das nämlich keiner, dann muss das belastbar sein. Also wenn jetzt, ich spitze es mal ein bisschen zu, wenn Olaf Scholz sich hinstellt, was er getan hat, ich war auch bei dieser Veranstaltung beim SPD-Bundesparteitag im Dezember in Berlin, sich hinstellt und sagt, die Leute in Deutschland haben Grund zur Zuversicht. Und das hört jemand, der sich gerade fragt, ob er seine Heizung in den nächsten drei Jahren noch benutzen kann, der sich nicht sicher ist, ob er die Förderung, die er beantragt hat, für irgendwas überhaupt bekommt und so weiter, der irgendwie auch ein bisschen darüber nachdenkt, was in der Fußgängerzone in der Innenstadt so los ist und so weiter, der würde erstmal denken, wie kommst du denn jetzt darauf, dass ich hier zuversichtlich sein soll? Und das ist eben der Unterschied, diese Zuversicht braucht Futter, die braucht Belastbarkeit. Und das ist nicht die Erwartungshaltung an populistische Parteien. Wir sehen in Umfragen, dass es sehr hohe Zustimmungswerte gibt zu der Frage oder zu der Aussage vielmehr mit Blick auf die AfD. Es ist gar nicht schlimm, dass die AfD keine Probleme löst, Hauptsache sie benennt sie. Also das reicht ganz vielen der Anhängerinnen und Anhänger dieser Partei. Das heißt, die Erwartungshaltung ist einfach eine ganz andere als an die Parteien, die diesen Gestaltungsanspruch ja auch für sich reklamieren in der politischen Mitte. Ja, Sie haben jetzt ja schon so ein bisschen angefangen zu schildern, was Menschen von der AfD erwarten. Schauen wir doch auch nochmal parallel dazu so ein bisschen auf das Bündnis Sarah Wagenknecht."
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        "text": "Was sind aus Ihrer Sicht die zentralen Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede dieser beiden politischen Bewegungen? Also ich glaube, die wichtigste Gemeinsamkeit ist das, worüber wir bis hierhin schon gesprochen haben, nämlich der Populismus. Ich weiß nicht, wenn wir genug Zeit haben, würde ich gerne kurz was vorlesen. Wollen Sie jetzt beide Bücher vorlesen oder nur eins? Lehnen Sie sich zurück. Das wird die längste Lage, die es gab. Nein, es ist nur ein Zitat aus dem Wahlprogramm der Parteien. Also die AfD schreibt, Zitat, In unserem Land hat sich aber eine politische Klasse herausgebildet, deren vordringliches Interesse ihrer Macht, ihrem Status und ihrem materiellen Wohlergehen gilt. Diese setzt die soziale und kulturelle Herkunft unseres Volkes, die Stärke unserer Wirtschaft und damit unseres Wohlstandes aufs Spiel und stellt Multikulturalität, Diversität, Globalisierung und vermeintliche Gendergerechtigkeit über alles. Sie hält die Schalthebel der staatlichen Macht, der politischen Bildung und des informationellen und medialen Einflusses auf die Bevölkerung in den Händen. Deswegen halten wir die unmittelbare Demokratie für ein unverzichtbares Mittel, um den autoritären und teilweise totalitären Gebaren der Regierungspolitiker Einhalt zu gebieten. Das ist das Bundestagswahlprogramm 2021. Jetzt stelle ich dem ein kurzes Zitat von dem BSW gegenüber, das da lautet, Die abgehobene Politik ferner, demokratisch kaum kontrollierter EU-Technokraten empfinden viele Menschen zu Recht als Angriff auf die Demokratie und als Bedrohung für ihre Kultur und Identität in Deutschland. Das könnten wir jetzt noch eine halbe Stunde lang weitermachen. Worauf ich hinaus will, ist, das ist das gemeinsame Element. Die Anti-Eliten, Anti-Establishment-Position, die sich unterschiedlich übersetzt."
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        "text": "Bei Sarah Wanknecht ist es das Bündnis für Vernunft, also dieses Rekurrieren auf den gesunden Menschenverstand, auf die normalen, einfachen Leute, die von denen da oben sowieso nicht verstanden werden, die sich auch gar nicht für die da unten interessieren. Das ist das, was eine ganz große Schnittmenge in beiden Parteien ausmacht. Das Zweite ist natürlich auf der Policy-Ebene, also auf der inhaltlichen Dimension haben beide Parteien auch gemeinsame Positionen. Ganz vorneweg ist es in der Kritik an Migration, aber vor allem auch an der Idee einer Verbesserung der Beziehungen zu Russland, Aktionsabschaffung, Diplomatie im Ukraine-Krieg, keine ukrainischen Geflüchteten im Bürgergeld, um so ein paar Stichworte zu nennen. Und dann würde ich sagen, werden die Spielarten aber unterschiedlich und das zeigt sich ja auch schon darin, dass wir mit der AfD einen Fall haben, von dem wir wissen, dass sie in Teilen gesichert rechtsextremistisch ist, in anderen Teilen als Verdachtsfall gilt. nämlich das innerhalb der AfD, das sozusagen sich weiter treibt. Also Populismus ist eben kein Extremismusleid, sondern man kann Populist sein und Extremist. Man kann auch nur Extremist sein, ohne Populist zu sein. Also man kann das so durchspielen. Und das ist eben in der AfD, würde ich sagen, doch deutlich stärker. Und mit Extremismus meinen wir eben tatsächlich den Wunsch nach einem Umsturz. Also nach dem Bruch mit dem bisherigen System, die Ablehnung des Systems, wie es verfasst ist und die Etablierung einer neuen Ordnung. Und da würde ich sagen, was wir bislang wissen und da will ich auch darauf hinweisen, wirklich bei aller Vorsicht, denn auch für uns ist das BSW erst acht Monate alt und gerade die Wissenschaft lässt sich ja eigentlich gerne ein bisschen Zeit, um auf die Dinge zu schauen, ist das im BSW auf jeden Fall nicht gegeben."
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        "text": "Sie haben eben aus einem Buch vorgelesen, nennt sich Defekte Debatten, haben Sie nicht zufällig dabei, weil Sie das mitgeschrieben haben, zusammen mit dem Kollegen Korbinian Frenzel vom Deutschlandfunk Kultur. Defekte Debatten heißt es. Ich komme jetzt ein bisschen auch auf die Medien und den Journalismus, denn Debatten sind natürlich auch zum großen Teil Medien getrieben. Was ist denn das Defekte an der Debatte in Deutschland? Also wir versuchen in dem Buch übergeordnete Defekte zu identifizieren, die im Grunde nicht nur in einer einzelnen Debatte zu Migration oder was weiß ich, zum Gebäudeenergiegesetz oder sowas sich finden lassen, sondern die uns immer wieder begegnen. Und ich nenne vielleicht einfach nur mal zwei Beispiele und alle anderen können dann alle, die es möchten, im Buch nachlesen. Ein Defekt, den wir sehen, ist, dass wir einerseits eine Entwicklung erlebt haben in den letzten Jahren von Liberalisierung, Globalisierung, viel stärkerer Mobilität von Menschen und auch eine Diversifizierung sowohl in unseren Interessen, also die Gesellschaft hat sich sehr stark individualisiert, aber auch zum Beispiel mit Blick auf die Frage, wie sehr kollektive Akteure überhaupt noch Menschen binden können, Parteien. Gewerkschaften, Kirchen und so weiter. Und diese sozusagen eher emanzipatorische Entwicklung, nenne ich sie jetzt mal mit aller Vorsicht, gleichzeitig aber offensichtlich ein neues Sortierbedürfnis auslöst in der Gesellschaft. Und dass wir in Debatten ganz häufig die Debatte schon gar nicht erst beginnen lassen, indem wir vorher sortieren, wer überhaupt mitsprechen darf. Also wer ist überhaupt satisfaktionsfähig für ein bestimmtes Thema oder für eine bestimmte Gruppe zu sprechen. Und indem wir auch so Bekenntnisbedürfnisse artikulieren, die im Grunde Ambivalenzen, Unsicherheiten oder Zweifel völlig ausgeschlossen machen. Man muss nicht mal ein Beispiel, glaube ich."
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        "text": "Ja, ich glaube, das ist relativ einfach an zwei Großlagen der letzten Jahre zu erklären. Schauen wir einmal auf Corona. Diese Trennung zwischen sozusagen die Corona-Maßnahmen-Unterstützer, die also sich, die plötzlich so ein bisschen wie die JournalistInnen, die dann als Staatsfunker gelten, galt man dann so als Staatsunterstützer. Und auf der anderen Seite die Skeptiker, die Zweifler, die aber alle unter diesen Großbegriffen von Impfgegner, Aluhut und natürlich Querdenker subsumiert wurden. Zweites Beispiel im Ukraine-Krieg, der Putin-Knecht versus der Kriegstreiber. Und ich kann das jetzt durchdeklinieren von für und gegen Waffenlieferung, für und gegen die Regierung Netanyahu und so weiter. Also wir erleben, dass im Grunde das, was wir eigentlich alle aus dem persönlichen Leben kennen, dass man unsicher ist, dass man ambivalent ist, dass man Positionen revidiert, dass man drüber nachdenkt, im Grunde nicht zulassen wollen in Diskursen, sondern in so Bekenntnisse uns zwingen oder Menschen zwingen und dadurch im Grunde eigentlich Debatten, bevor sie überhaupt stattfinden, schon negieren. Also man lernt jemanden kennen auf dem Geburtstag oder so und in dem Moment, wo er sagt, ja müssen oder sie, diese Waffenlieferung an die Ukraine, müssen die denn sein, ist sozusagen alles klar. Genau. In der Debatte, okay, du bist dagegen, dass sie liefern, ich bin dafür, dass sie liefern. Und dann passiert was gefährliches, dann passiert nämlich ganz häufig, dass gesagt wird, lass uns lieber nicht über Politik reden. Also im Grunde wird das Thema abgeräumt, weil man fürchtet, dass sozusagen durch diese Positionsbestimmung, die man jetzt fest vorgenommen hat, im Grunde ja sowieso schon kein Diskurs mehr möglich. Wir sind uns nicht ganz sicher, ob es wirklich neu ist. Ich glaube oder wir glauben, Karbinian Frenzel und ich, vor allen Dingen neu ist die Hintergrundfolie, vor der diese Debatten heutzutage stattfinden. Also wir sehen in aller Kürze, wir sehen eine gesteigerte Zahl von Krisen,"
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        "text": "denen Gesellschaften ausgesetzt sind. Also wir können das, auch empirisch kann man das zeigen, wie häufig passieren so Schockmomente, die eine Gesellschaft irritieren, verunsichern können. Gleichzeitig sind wir einem enormen Komplexitätszuwachs ausgesetzt. Die Transformation, Energie, Klima, wie heize ich, wie esse ich, wie spreche ich. Politik ragt wieder viel mehr ins Persönliche hinein. Also dieses Bild vom im eigenen Heizungskeller hat ja da seine Berechtigung. Und wir haben eben die Herausforderung, dass anders, ich mache es jetzt mal ein bisschen bildhaft, in den Zeiten, wo auch schon hart und viel gestritten wurde von Strauß und Wehner und Co., die immer so gerne als die Bilder dann gelten, wir eben auch nicht mehr in einer Zeit sind, wo man so vom Wohlstandsspeck leben kann und sagt, naja, also egal wie, wir werden da schon gut durchkommen durch diese Krisen, sondern wir sehen eben, dass wir zwar durch viele Krisen gut durchgekommen sind, dass uns aber jetzt durchaus, und das ist gerade ökonomisch, ökologisch natürlich eine Herausforderung, das nicht so ganz so gut gelingt. Und vor allen Dingen fragen sich viele Menschen und nicht nur die, deren Arbeitsplätze jetzt unmittelbar betroffen sind, wer eigentlich am Ende dieser Transformationsprozesse Gewinner oder Verlierer sein wird. Und darauf haben wir keine Antwort. Und auch die Politik hat seriös eigentlich, wenn sie seriös ist, hat sie keine Antwort, sondern sie kann nur sagen, Wir versuchen bestmöglich sozusagen das Verlierersein zu vermeiden und euch alle irgendwie da gut durchzubringen. Und diese Gesamtlage, die macht aus unserer Sicht dünnhäutig, die macht nervös. Und das kennt man vielleicht auch persönlich, man geht schneller an die Decke, man hat keine Geduld. Und daher kommt vielleicht auch eben dieses Bedürfnis, sich gleich klar zu bekennen. Dann weiß man, woran man ist und dann ist es gegeben. Eine Abkürzung eigentlich. Ja, genau. Und dann kommt natürlich noch was dazu. Und da muss ich zugeben, das haben leider nicht wir geschrieben, sondern das hat ein wunderbarer Kollege geschrieben, der auch schon hier in der Lage der Nation zu Gast war, Steffen Mau, Makrosoziologe an der Humboldt-Uni."
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        "text": "Wir haben heute, und das ist auch noch eine Antwort auf Ihre Frage, was ist anders, Kräfte im Diskurs, die Mao und seine Kollegen Polarisierungsunternehmer nennen, die eben ihr Interesse darauf richten, Streit zu befeuern. Die also Destruktivität wollen, die im Grunde daraus sogar, das ist quasi ihre Überlebensmaxime und die kein Interesse daran haben, an dem was Demokratie ausmacht, nämlich Kompromiss, Aushandlung, sich einigen an konstruktiver gemeinsamer Lösungssuche und das ist auch ein bisschen natürlich die Brücke, warum diese Polarisierungsunternehmer eben auch die populistischen Parteien sind, weil auch die sowas als untugend empfinden. Die würden sagen, der Volkswille ist das, um was es hier geht. Ja, die AfD zum Beispiel hat jetzt zur Wahl in Brandenburg, die noch ansteht, zum Beispiel plakatiert, es wird Zeit aufs Volk zu hören, vor dem Hintergrund von Bauerntraktoren und Menschen auf Feldern. Also zu sagen, ihr nehmt das gar nicht ernst, da geht es nicht um Aushandlung, da geht es darum, da ist der Wille des Volkes und das soll umgesetzt werden. Jetzt schauen wir doch mal, wir sind ja hier beim Kongress besser online, jetzt schauen wir doch mal auf die Verantwortung der Medien, denn hier sitzen ja erfreulicherweise ganz viele Menschen, die selber in Medien Verantwortung tragen und die sich Gedanken darüber machen, wie man besser berichten kann online, wie man insbesondere mit der Herausforderung durch populistische Parteien, durch Systemsprenger besser umgehen kann. Welche besondere Herausforderung sehen Sie denn in der Berichterstattung über populistische Parteien? Was kann da schief gehen und wie kann man das vermeiden? Also schief gehen kann da natürlich eine Menge und wahrscheinlich wären die Anwesenden im Raum da sogar die besseren GesprächspartnerInnen, die sozusagen von Best und Bad Practice berichten können. Ich glaube, was wir gesehen haben, die AfD und ich würde jetzt erstmal ein bisschen bei der AfD bleiben, weil das BASW wirklich noch so jung ist, dass wir da ja selber auch alle noch Erfahrungen sammeln."
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        "text": "Was wir in den elf Jahren gesehen haben, seitdem es diese Partei gibt, ist, dass es gute und schlechte Zeiten gab im medialen Umgang mit der Partei. Und dass man vielleicht manchmal denkt, ach, da waren wir doch schon mal weiter, wenn dann wieder irgendwas passiert. Ich glaube, was schief geht oft und auch wahrscheinlich immer wieder schief gehen kann, das ist gar kein Vorwurf, weil ich ahne, wie so eine Live-Situation in einem Interview auch die Journalistinnen und Journalisten herausfordert, ist, dass man im Grunde das bedient, was die AfD auch sich erhofft von einer solchen medialen Präsenz, vor allem natürlich im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, im Grunde deren Opfererzählungen zu befeuern. Also man befragt sie zum Beispiel zehn Minuten zu der Frage, wie rechtsextrem die Partei ist und ob zum Beispiel der Parteichef andere in der Partei für rechtsextrem hält. Und dann sagt der Parteichef überraschenderweise nein und wiederholt das fünfmal und sagt dann aber am Ende dieser sechs, sieben, zehn Minuten, egal, Ja, sie stigmatisieren uns, sie framen uns immer ja nur als Rechtsextreme. Wir können ja gar nicht über Inhalte reden, wir würden ja gerne mal über Inhalte reden, aber sie lassen uns ja gar nicht, weil sie uns einfach immer nur mit diesem Etikett versehen wollen und im Grunde gar nicht interessiert sind von uns. Und stattdessen würde man was machen Ihrer Meinung nach am besten? Mehr Mut haben darin, dass eine Auseinandersetzung mit den Inhalten, die die Partei fordert, egal auf welcher Ebene, Bund, Land, Europa, nicht heißt, dass man sie deshalb weniger rechtsextrem findet oder als weniger rechtsextrem erachten würde. Also ich würde sagen, Neutralität wäre total wichtig, keine Empörung im Gespräch, keine Skandalisierung, keine Suggestivfragen und vor allen Dingen nicht dieses Herumreiten auf Etiketten, sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem, was gesagt wird."
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        "text": "Und zum Beispiel bei dieser Rechtsextremismus-Debatte halte ich es für zentral, dass man nicht nur sagt, ja, aber der Verfassungsschutz sagt ja, dass sie rechtsextrem sind, weil Überraschung, dann sagt die AfD natürlich, dass sie nichts vom Verfassungsschutz hält, sondern dann muss man sagen, warum halten wir sie für rechtsextrem? Also was, Konfrontation mit Belegen und so, ist da eine Möglichkeit und das zweite ist sicherlich, diese Neutralität, also Unaufgeregtheit, Sachlichkeit im Gespräch nicht zu verwechseln mit Wohlwollen. Nur weil ein Journalist, eine Journalistin neutral im Gespräch ist, heißt das nicht, dass er oder sie dem anderen gegenüber jetzt ein unangemessenes Wohlwollen entgegenbringen würde. Aber im Grunde das anknüpfend an das, was Sie eben gesagt haben über Donald Trump, ist die größte Strafe für Populistinnen und Populisten und eben auch für den inzwischen größer werdenden Teil von Extremistinnen und Extremisten in der Partei, wenn man sie in dieser Hinsicht ignoriert oder sie zumindest nicht unterstützt. Ich gebe ein Beispiel. Alice Weidel zum Beispiel hat im Sommerinterview in der ARD, meiner Erinnerung nach, im letzten Jahr davon gesprochen, dass der Tag des Ende des Zweiten Weltkriegs für sie kein Tag der Befreiung sei. Wenn man sich ein bisschen mit der AfD beschäftigt, und das tun ja ganz viele, übrigens auch sehr viele Journalistinnen und Journalisten sehr gewissenhaft, dann kann einen das ja nicht überraschen. Daraus kann man natürlich jetzt 27 Headlines machen und kann das skandalisieren und kann sagen, das ist doch indiskutabel und das geht doch gar nicht. Es sagt natürlich was aus über das Geschichtsbild der Partei, aber das wiederum ist, ich würde jetzt etwas zugespitzt formulieren, zum einen hinlänglich bekannt, zum anderen ist es keine inhaltliche Auseinandersetzung, also zumindest nicht, wenn es um konkrete politische Positionen, Programmatik, Forderungen geht. Und es bringt der AfD am Ende das, was sie will, nämlich eine Normalisierung von dem Diskurs oder dem Sprechen über den Nationalsozialismus. Und ganz kurz noch, der Einwand im Live-Interview auf diese Äußerung wäre idealerweise welcher?"
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        "text": "Vielleicht wäre es gar kein Einwand. Vielleicht wäre es zu sagen, dass Deutschland sozusagen durch die Alliierten vom Nationalsozialismus befreit wurde, ist faktisches Wissen. Und dann gehen wir zur nächsten Frage. Ich glaube, die Schwierigkeit entsteht beim Eingehen auf das, was gesagt wird. Wir hatten es zum Beispiel jetzt, um es vielleicht ein bisschen einfacher zu machen, jetzt am Montag nach der Wahl zum Beispiel, hat Alice Weidel im Interview gesagt, die Wählerinnen und Wähler seien jetzt, also insbesondere in Thüringen, würden jetzt betrogen. Diese Stimmen würden quasi ignoriert, die würden nicht ernst genommen. Weil sie die größte Fraktion sind und jetzt wollen sie keine Regierung bilden. Genau. Und daraufhin hat ein Kollege von allen, die hier im Raum sind, ein Journalist, eben gesagt, Okay, also wenn wir nochmal ganz kurz überlegen, was in der parlamentarischen Demokratie wie unserer an Verfahren gilt, dann ist es das Mehrheitsprinzip, heißt, wer keine absolute Mehrheit erringt, muss Partner finden, um eine Mehrheit zu bilden. Mit ihnen möchte niemand eine Mehrheit bilden, aber sie bewegen sich auch nicht auf andere zu, um das vielleicht irgendwie hinzukriegen oder zu ermöglichen. Und damit erfüllen sie dieses Prinzip nicht. Und zweitens, mir fallen keine Stimmen unter den Tisch, weil sie werden eine, gerade in Thüringen, mit Sperrminorität äußerst wirkmächtige, riesengroße Oppositionsfraktion sein. Das Wechselspiel Regierung-Opposition ist in der Demokratie zentral. Alles wunderbar. Punkt erledigt. Also ganz kurz abräumen einfach. Abräumen, aber sachlich und nicht im, wie können sie das sagen? Und das stimmt ja gar nicht, sondern im Grunde in einer inhaltlichen Argumentation. Ich will aber dazu sagen, dass ich zum einen keine Journalistin bin. Also ich ahne, wie herausfordernd das ist. Und zweitens, dass gerade Live-Berichterstattung und tagesaktuelle Berichterstattung, auch wenn man an einzelne O-Töne eingebundenen Beiträge oder so denkt, das wirklich nochmal extrem herausfordert und sehr schwierig macht, weil eigentlich nahezu jedes Gespräch mit Vertreterinnen und Vertretern der Partei einen Faktencheck braucht."
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        "text": "Also man kann fast nichts einfach sozusagen setzen, sondern man müsste eigentlich alles hinterfragen, überprüfen und man stellt dann ganz häufig fest, wie viel Quatsch da drin steckt. Wir haben es zum Beispiel gesehen beim TV-Duell zwischen Björn Höcke und Mario Vogt bei Welt TV. Da wurde ein Faktencheck gemacht, der war bitter nötig. Er wurde aber erst am nächsten Morgen online gestellt. Und jetzt muss ich nicht medienpsychologisch rumreden, das liest kein Mensch mehr, es kriegt keiner mehr mit. Und die Sätze sind gesetzt, die Snippets sind produziert und das ist natürlich das, worum es denen geht. Insofern gibt es ja auch Medien, vielleicht letzter Satz. die sich auch dagegen entschieden haben, überhaupt noch sowas zu machen. Live zumindest. Genau, aber das stellt uns natürlich Demokratie theoretisch vor eine andere Herausforderung, nämlich eben die Frage, wenn Parteien tatsächlich so viel Wählerschaft auf sich vereinigen können, dann muss man sich mit dem, was sie programmatisch fordern, auseinandersetzen. Aber man darf auch mit viel Mut zum Beispiel dem Vorwurf begegnen, sie kämen angeblich nicht vor. Das lässt sich ja empirisch schön einfach widerlegen, indem man einfach durchzählt, wie oft sie vorgekommen sind. Aber bedeutet das jetzt ganz konkret, dass Sie dafür plädieren würden, eben solche Live-Formate zu vermeiden? Man hätte sich ja zum Beispiel vorstellen können, dass man dieses Duell zwischen Höcke und Vogt aufzeichnet, den Faktencheck im Hintergrund macht und dann das hinterher spielt und an den Stellen, wo gelogen wird, einfach kurz einen Break macht und dann kommt ein Voice-Over. Wir haben das mal für Sie gegoogelt und dann einfach sagt, wie es wirklich ist. Ich meine mal ganz ehrlich, dann wirkt so eine Diskussion ja völlig anders, als wenn der Höcke da erstmal irgendwelche Lügen verbreiten kann. wie Sie sagen, am nächsten Morgen unter Ausschuss der Öffentlichkeit ein Faktencheck kommt. Ja, das wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit, das mit dem Googeln würde ich ein bisschen anzumachen. Da hätte man natürlich jetzt etwas zugespitzt, aber Sie wissen, was ich meine, ne? Dass man, wie gesagt, alles kann, Break, Voice-Over, wir haben das mal recherchiert, in Wirklichkeit verhält es sich so und so. Ja, absolut. Und ich würde noch eins, das ist jetzt vielleicht dann noch die Neuerung zu dieser Idee, noch eins ergänzen wollen. Der Faktencheck, und das wäre die Neutralität, um die es mir geht, die gilt in dem Moment, wenn wir mal kurz bei dieser Sendung bleiben, natürlich nicht nur Björn Höcke."
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        "text": "Die gilt auch Mario Vogt. Wir hatten ja das Vergnügen mit Mario Vogt. Wir haben ja interviewt vor einem halben Jahr. Und da muss man sagen, da waren auch eine ganze Reihe von Aussagen, jedenfalls hart am Rande der Faktizität. Genau, also die AfD zum Beispiel hat, oder Björn Höcke vielmehr hat in diesem TV-Duell zum Beispiel sehr früh, schon in den ersten zwei, drei Minuten, auf eine Frage der Moderatorin hin dann gesagt, ja, und wir machen übrigens auch einen eigenen Faktencheck. Auf meinem Twitter-Kanal oder X-Kanal könnt ihr euch das anschauen, hat das sozusagen an sein Publikum draußen adressiert. und der entscheidende Punkt ist eben, dass man zumindest, wo es möglich ist, versucht auch dieser Erzählung, wir werden anders behandelt als die anderen, etwas entgegenzusetzen, indem man eben sagt, natürlich gilt der Faktencheck dann gleichermaßen allen Beteiligten in so einer Runde und nicht nur den AfD-Vertreterinnen und Vertretern und gleichzeitig heißt es aber auch, wenn jemand als erwiesen rechtsextremistisch gilt, dann darf ich das auch sagen und dann darf ich denjenigen auch so behandeln Und dann muss ich den nicht framen als ein Kritiker, der irgendwie mit irgendwas ein Problem hat, sondern kann nicht sagen, das ist ein Rechtsextremist. Also was ich da so raushöre, sowohl vorhin, als wir gesprochen haben über die Emotionalisierung, emotionalisierte Erzählung für progressive, prodemokratische Inhalte, als auch jetzt, wie gehe ich mit Rechtsextremisten als Journalist, Journalistin um, da ist da einfach, habe ich das Gefühl, mehr Fleiß und mehr Arbeit gefragt. Wenn Sie sagen, in diese Inhalte, in das Programm der AfD reinzufräsen, sich vorzubereiten, was wird von Emotionalisierungsködern ausgeworfen, wie werden wir damit umgehen. Es ist ja nicht so, dass es nicht vorherzusehen wäre, sondern es folgt ja immer einem bestimmten Muster. Und sich darauf einfach faktisch vorzubereiten, um zu wissen, in Ihrem Programm steht aber so, das Parlament, gut das wissen wir jetzt, da brauchst du eine Mehrheit, das ist das Prozedere, Sie haben die nicht, also bitte hier wird nichts betrogen."
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        "text": "Und ich habe das gesehen in einem ganz interessanten Newsletter mit rechten Reden, da kam so ein Rhetoriktrainer zu Wort, Malte Krüger, und der hat das genau kritisiert, dass wir in öffentlichen Debatten zu faul sind, uns mit diesen Inhalten, dem Programm, den Thesen, den Themen der AfD wirklich en detail faktisch auseinanderzusetzen, sie wirklich parat zu haben und einfach bewaffnet und gewappnet zu sein in diesen Diskussionen. Da kann man nicht einfach sagen, keine Befreiung, wie kann das sein? Dann ist man in dieser emotionalisierten Schiene, die die AfD will, aber man muss halt die Fakten parat haben. Also das ist natürlich super, wenn man beim Deutschen Journalistenverband zu Gast ist und dann so ein bisschen Journalistenschelte droht aufzuziehen. Das ist keine Schelte, sondern wir sind ja sehr konstruktiv hier. Also ich glaube, was ich wichtig finde, ich glaube, es gibt ganz viele oder ich glaube das nicht nur, sondern ich kriege das durch meine eigene Arbeit durchaus auch mit. Es sind unglaublich viele Journalistinnen und Journalisten da, die das bestmöglich versuchen, die unter einem Berg von Ressortverantwortung oder Parteienzuständigkeiten absaufen mit immer weniger und kleineren Redaktionen in schlecht bezahlten Jobs und die jetzt auch noch gesagt bekommen, ey Leute, mehr Fakten, mehr Vorbereitung, mehr Inhalt und mach mal. Also das ist auch natürlich so ein bisschen Wohlfeil. Ich würde aber sagen, wenn man, und das ist gar nicht nur auf den Journalismus bezogen, wir schreiben in unserem Buch auch ein bisschen über so ein lemminghaftes Verhalten. Irgendjemand schreibt, das ist ein schlechtes Gesetz und dann denken alle anderen, wenn der das schreibt, dann wird das wahrscheinlich schon so sein und dann schreibt man es auch. Und dadurch entstehen natürlich schon Dynamiken, die zumindest im Umgang mit solchen polarisierenden, destruktiven Kräften schnell schwierig werden können."
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        "text": "Und ich glaube, ja, wir sind auch angesichts der Komplexität, ich meine, wenn man nur mal kurz von den Populisten wegdenkt an dieses Thema Wärmepumpe und an diesen Leak aus der Bild-Zeitungsredaktion, wo im Grunde nachher die ganze Redaktion saß und kein Mensch wusste, wie so eine blöde Wärmepumpe überhaupt funktioniert. Wir sind insgesamt aufgefordert, viel mehr uns mit Inhalten zu beschäftigen. Das gilt nicht nur für das AfD-Programm, das gilt angesichts der Themen, vor denen wir stehen. Ich meine, wer hier im Raum hat wirklich einen Plan, wie KI funktioniert? Wer kann das erklären? Und dann kommt eben bei diesen populistischen Kräften noch was dazu. Und das würde ich sagen, da könnte vielleicht tatsächlich noch ein bisschen mehr in der Vorbereitung stattfinden gelegentlich. Und zwar die Beschäftigung mit Populismus eben als Strategie. Im Grunde das, was wir eben am Anfang gemacht haben. Ich will es nochmal an einem Beispiel erklären, wenn man mal kurz an die Menschen denkt, die in den USA nach der Rede von Donald Trump den Sturm aufs Kapitol unternommen haben. Diesen Menschen ist in der Berichterstattung zugeschrieben worden, dass sie die Demokratie gefährden, dass sie die Demokratie hätten quasi beseitigen wollen, das Kapitol auch als Symbol der Demokratie regelrecht hätten im Grunde kaputt machen wollen. Diese Menschen halten sich aber für die Verteidiger der Demokratie. Die glauben, und das kann man ja furchtbar finden, aber so ist es, die glauben, dass sie die Kräfte sind, weshalb die Demokratie überhaupt noch existiert. Und die Auseinandersetzung mit solchen Denkmustern, mit der Vorstellung von Eliten, von was zählt zu diesem Establishment, wie gucken die auf Demokratie, wie nutzen die Demokratie auch in ihrer Denkweise."
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        "text": "Das glaube ich wäre für solche Gespräche, egal ob live oder auch aufgenommen oder wortlaut mit Autorisierung hin oder her, total wichtig, weil man dann vielleicht hier und da eine Frage nicht stellen oder anders stellen würde, weil man schon befürchten muss, dass man mit dem, was man da bezweckt, dem sowieso nicht beikommt, weil die sich quasi total missverstanden fühlen. Also wenn Sie jemandem sagen, der sich als Demokratieverteidiger wahrnimmt, Sie sind doch eine Gefahr für die Demokratie, dann denkt er erstmal, was willst du denn von mir? Das erscheint ihm einfach völlig grotesk. Also die Idee, dass man da was entzaubern könnte, dass der plötzlich denkt, oh ja, oh Gott, stimmt, ich bin ja eigentlich das Problem, das wird nicht stattfinden. Und dazu kommt noch, dass dieses Entzaubern, der sehr viele AfD-Berichterstattungen macht, Deutschlandfunkjournalist Alexander Moritz, der auch in Ostdeutschland vor allem unterwegs ist, hat das mal sehr schön beschrieben gesagt, dieses Entzauberungsmotiv würde quasi ja auch bedeuten, als würde die AfD in dem Fall, um die es ging, mit ihren wahren Ideen quasi hinterm Berg halten. Als könnte man da irgendwas aufdecken, was sich sozusagen im Verborgenen ist. Das ist aber nicht so. Im Gegenteil, wir sehen, dass die Normalisierung von auch extremistischen, aber eben vor allem auch populistischen Narrativen so weit fortgeschritten ist, dass die plakatieren, Sommersonne, Remigration. Und dass die auch im Grunde gar nicht hinterm Berg halten mit dem, was sie strategisch bezwecken, das ist in den letzten Monaten vielfach unter diesem die CDU kaputt machen, Maximilian Krah, der Europaspitzenkandidat, der das gesagt hat im Panorama-Interview, das ist nichts Investigatives mehr, das ist da und damit gehen die auch raus, da kann man nichts entzaubern. Aber schauen wir doch nochmal so ein bisschen auf die Inhalte. Sie sagten ja, man kann populistische Argumentationsmuster, populistische Strategien auch nicht von den Inhalten trennen. Und wenn man da jetzt mal so auf den Diskurs in unserem Lande schaut, auch gerade den veröffentlichten Diskurs in den Medien, dann könnte man fast den Eindruck gewinnen, in Deutschland gäbe es eigentlich nur noch ein großes Problem und das heiße Migration."
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        "text": "Immerhin hat Carsten Linnemann von der CDU das ja auch so formuliert. Wie sagt er so schön, Deutschland hat drei Probleme, Migration, Migration, Migration. Der alte Spruch mit den Wohnungen und der Lage. Viele Menschen sehen das aber erkennbar anders und verweisen auf andere große Probleme, zum Beispiel soziale Ungerechtigkeit, Vermögensverteilung, Klimakatastrophe. Berichten die Medien in Deutschland zu einseitig, sodass der Eindruck entsteht, es gäbe eigentlich nur noch eine Migrationskrise und alles andere leitet sich davon ab? Nein, das glaube ich nicht. Und ich kenne auch keine empirische Studie, die das nachgewiesen hätte, dass egal ob Print TV oder sonst welchen Medien nur noch über Migration geredet würde. Aber wir sehen eben, dass es sozusagen Themenkonjunkturen gibt und dass es gelingt, Themen auch hoch zu jassen und Menschen in ihrer Wahrnehmung, welche Probleme derzeit quasi dringlich sind, auch extrem zu beeinflussen. Also wir sehen ja jetzt zum Beispiel innerhalb von wenigen Wochen eine massive Zunahme bei den, also in Zahlen, bei denjenigen, die sagen, Zuwanderung, Migration ist unser krassestes Problem überhaupt. Insofern, was Carsten Lindemann da beschreibt, ist natürlich etwas, was wir jetzt auch in Zahlen sehen, aber die Frage ist, wo kommt das her? Und wenn man sich die Situation anschaut, gerade auf der Fahrt hierher habe ich noch gesehen, dass wir, ich glaube, 33 Prozent weniger Asylgesuche haben als letztes Jahr um diese Zeit. die Zahl sinkt rapide, dann müsste man eigentlich sagen, naja, also die Situation ist weder dramatischer geworden, noch stehen hier vor den Grenzen Millionen von Menschen, die hier alle irgendwie versuchen ins Land zu drängen. Also es gibt objektiv erstmal keine Entwicklung, die das rechtfertigen würde, aber wir sehen eben auf der subjektiven Ebene diese Verschiebung und die hat ganz viel damit zu tun, dass es eben bedauerlicherweise leider gelingt, dass die AfD etwas ausspielen kann, was wir in der Politikwissenschaft Issue Ownership nennen. Das war auch schon mal Thema in der Lage, also dass Parteien quasi das Monopol auf ein Thema haben."
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        "text": "Das ärgert die anderen, das kann man verstehen. Aber das führt vor allem dazu, dass die anderen auf diesen Themenfeldern nahezu nichts gewinnen können. Man kann das auch unabhängig von der AfD denken, wenn man sich mal das Thema Klimapolitik anschaut, auf das die Grünen über Jahrzehnte quasi das Ownership hatten und die anderen auch im Grunde dann irgendwann auch aufgehört haben, da aktiv irgendwas gegenzusetzen, weil sie gemerkt haben, sie können gegen diese Dominanz nichts ausrichten. Und wenn, dann zahlt es vielleicht sogar eher bei denen ein, die quasi schon immer auf diesem Thema saßen, also das Original. So zum Beispiel die Europawahl 2019, zum Höhepunkt zu der Klimadebatte in Deutschland, Fridays for Future und so, wo die Grünen deutlich über 20 Prozent der Stimmen bundesweit bekommen. Und wir wissen eben, Migration, Zuwanderung, Asyl ist das Mobilisierungsthema rechtspopulistischer Parteien. Das ist kein deutsches Exklusivding, das ist in Europa seit Jahrzehnten zu beobachten, das ist deren sozusagen Issue. Und die anderen versuchen, und das hat eine gewisse Tragik im Diskurs aus meiner Sicht, jetzt wenn man sich mal die letzten Monate so anschaut, versuchen eben, wenn sie merken, dass solche Parteien Zuspruch bekommen und wir haben ja bei der AfD gesehen, dass so ab Spätsommer 2022, vor allen Dingen ab Frühjahr 2023 eben ein Anstieg in den Umfragen, in den Sonntagsfragen zu sehen war, dann versuchen die anderen Parteien quasi auf diesem Feld aufzutauchen, weil sie glauben, das ist zumindest meine Deutung, anders kann ich es mir nicht erklären, wenn wir jetzt auch auf diesem Feld agieren und irgendwie Forderungen aufstellen, dann können wir vielleicht potenziell diese Wählerschaft auch ansprechen. Aber wenn wir es nicht tun oder nicht in dem Maße tun, dann laufen die alle zur AfD und wir verlieren."
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        "text": "Genau und der Fehlschluss aus meiner Sicht, der da aber drin steckt und das betrifft vor allem die Union, aber auch nicht nur, auch die SPD hat sich aus meiner Sicht und auch die FDP haben sich nicht mit rum bekleckert da, ist, dass der Glaube entsteht, man müsse quasi in den eigenen Forderungen deshalb auch, wenn man sich eine Links-Rechts-Skala vorstellt, quasi nach rechts rücken. Aber der Punkt ist, wir haben eben gerade in der AfD-Wählerschaft einen signifikanten Anteil, nicht alle, aber eine zunehmende Zahl, die einfach Migration an sich ablehnen. Die wollen Grenzzäune aufbauen und wollen sagen, wir und die und fertig. Soweit kann man nicht nach rechts rücken, dass man sozusagen das vertreten würde, was die wollen. Und selbst wenn man es täte, hat man ein anderes Problem. Dann denken zum einen die AfD-Wählerinnen und Wähler, die es schon waren bis dahin, super, endlich habt ihr es auch begriffen. AfD wirkt. Genau, AfD wirkt. Und andere, die womöglich noch schwanken oder unsicher sind, sich das anschauen, diese Situation, plötzlich den Eindruck bekommen können, naja, aber wenn jetzt zum Beispiel in der CDU diese Forderungen auch artikuliert werden oder in der SPD oder der FDP, dann können doch die Forderungen der AfD gar nicht so problematisch sein. Das ist wieder Normalisierung letztlich. Genau und das demokratisiert und wertet diese Positionen auf und macht sie im Grunde zu einer legitimen Position im politischen Spektrum. Dann wäre halt die Frage, wenn das nicht zu dem Ergebnis führt, diese Strategie, die die Parteien damit wahrscheinlich verbinden, wie wäre denn ein richtiger Umgang? Denn viele sagen ja auch, wir erkennen schon an, Migration ist vielleicht irgendwie da, aber ist jetzt auch nicht völlig problemfrei. Wohnungen, Schulen, Unterbringung kostet auch ein paar Euro das Ganze, kann man irgendwie auch erklären und kritisieren."
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        "text": "Was wäre denn eine Herangehensweise für demokratische Parteien, die das Thema nicht totschweigen wollen und so tun, als wäre alles tutti und gäbe es quasi keine Migration, aber trotzdem so das machen wollen, dass sie eben nicht in diese emotionalisierte Ownership-Falle tappen? Also ich glaube zum einen ist es erstmal wichtig anzuerkennen oder auszuhalten, vielleicht auch beides, dass man Fehler, die in der Vergangenheit gemacht worden sind, jetzt nicht innerhalb von drei Wochen durch ein bisschen andere Kommunikation und so wieder aus der Welt schafft. Dass zum Beispiel tatsächlich 2015 und Folgejahre sehr wenig über Migration, auch mit Blick auf die Probleme, die einfach mit ihr verbunden sind, gesprochen wurde, kann man nicht in zwei Wochen rückgängig machen. Der Fehler ist gemacht. Der zweite Punkt ist aus meiner Sicht, dass man sich mal fragen müsste und das frage ich mich ganz häufig oder ich würde das gerne politische Akteure fragen, was ist denn überhaupt das Ziel? Also ist mein Ziel tatsächlich, dass ich versuchen will, Wählerinnen und Wähler aus diesem Spektrum zurückzugewinnen oder ist mein Ziel eigentlich eine sozusagen auch hart in der Sache konstruktive Migrationspolitik zu machen, die die Probleme klar benennt und die vor allen Dingen den weit überwiegenden Teil, den wir ja immer noch haben, der nicht populistisch und nicht extremistisch wählt. Sind ja immer noch 70 bis 80 Prozent hier im Bundesland. Richtig, und auch auf der Bundesebene. Oder will ich denen quasi meine Angebote darlegen und will verhindern, dass womöglich noch mehr Menschen zu den populistischen und extremistischen Angeboten abwandern. Ich glaube, das ist ein ganz großer Unterschied, weil die einen, da wäre ich ganz ehrlich, und das sagen, bin ich ja auch nicht alleine mit, sagen ja inzwischen doch auch einige Kolleginnen und Kollegen, die sind extrem schwer zu erreichen."
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        "text": "In Teilen zumindest, wahrscheinlich für eine gewisse Zeit jetzt erstmal nicht. Aber die anderen sind ja da und die anderen, wir nennen die in unserem Buch so ein bisschen die Wohlmeinenden, die an sich ganz happy sind, dass es diese Demokratie gibt und dass die Dinge sind, wie sie sind, denen muss man ja auch politische Angebote machen. Insofern wäre meine Antwort zu sagen, natürlich über Migration reden, Vorteile benennen, Probleme benennen, aber eben nicht alle Probleme, die Migration auslöst, gerade vielen ja schon so Buzzwords, Schulplätze, Kita-Plätze, Wohnungsnot, jetzt auf dem Rücken der Migranten auszutragen, sondern sich ehrlich zu machen und die Komplexität des Themas, warum ist Europa in Migrationsfragen so schwierig, warum ist das für Deutschland im Besonderen eine Schwierigkeit? plus zweitens, dass zum Beispiel Wohnraum vor allen Dingen durch gut verdienende Vermieter ein Problem ist und nicht dadurch, dass da einfach ein paar mehr Leute um die Wohnung konkurrieren oder Neubau, Wohnungsbau aus anderen Gründen ein Problem ist, das auch zu kommunizieren. Aber Sie merken, allein schon an meinem Gelaber hier, das ist halt total komplex. Und wir haben im Grunde eine Riesenkomplexität der Dinge. Also wenn jemand wirklich seriös politisch über europäische Migrationspolitik reden will und sagen will, warum Dinge in Deutschland nicht gut funktionieren, dann braucht er locker zwölf Minuten. Und die Komplexität der Dinge crasht quasi mit der Komplexität der Kommunikation. Also wir haben immer kürzere Headlines, wir haben Paywalls, wir haben auf Kacheln 160 Zeichen, wir haben die zehn Sekunden Reel und dann skippen die Leute weiter. Und das funktioniert halt wahnsinnig schlecht zusammen. Und deswegen braucht man diese Emotionen. Du brauchst, um solche komplexen, progressiven, konstruktiven Inhalte mit politischen Mehrheiten zu versorgen und denen so ein bisschen einen Drive zu geben. Bei allen, die nicht schon sieben Bücher zu diesem Thema gelesen haben, braucht man irgendwie eine Erzählung. Man braucht Symbole. Wir schaffen das."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 395 vom 4. September 2024. Und an den Mikrofonen begrüßen euch voller Energie nach einer schönen Sommerpause Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Philipp Hanse, ganz herzlich willkommen. Ich bin Journalist und auch von mir ein herzliches Hallo. Wir sind zurück aus der Sommerpause. Ein neues Schuljahr hat begonnen. Wir freuen uns, dass ihr wieder an Bord seid, dass ihr wieder dabei seid, dass ihr wieder die Hörgeräte eingeschaltet habt. Und wir hoffen, ihr hattet ein bisschen informative Freude mit unseren zahlreichen Sommerinterviews. Fünfe waren es ja dieses Jahr. So viel wie glaube ich noch nie, wenn ich es richtig überblicke. So viel haben wir noch nie aufgenommen. Also fünf Interviews, fünfmal spannende Gespräche hoffentlich für eure Sommerpause. Und wir haben natürlich auch noch ein paar gute Nachrichten. Denn in der Sommerpause haben wir ja uns bei den Menschen bedankt, die uns mit einem Lage-Plus-Abo unterstützen. Richtig und zwar haben wir ja gesagt, wir verlosen unter all jenen, die bis zu einem Zeitpunkt X Abonnenten, Abonnentinnen von Pluspunkt Lage der Nation waren, ein iPad sowie zwei AirPods, also natürlich zwei Paare AirPods und die Verlosung hat unter pseudonotarieller Aufsicht stattgefunden. Die strengen Augen von Philipps Smartphone haben mich dabei gefilmt, wie ich ein PHP-Skript habe laufen lassen. Richtig. Und die glückliche Gewinnerin eines iPads ist Elisabeth L. Elisabeth wurde auch schon benachrichtigt. Also alle die, die jetzt Elisabeth L. heißen und noch keine E-Mail im Postfach haben. Sorry, ihr wart es leider doch nicht. Und die zwei paar Airpods haben gewonnen, Hermann E. und Lennart S. Auch Hermann und Lennart haben schon Post von uns und können sich hoffentlich bald über ihre neue Hardware freuen. Aber alle, die ein Lage-Plus-Abo haben, können sich natürlich freuen über das gute Kammer, das sie unabhängigen politischen Journalismus in Deutschland möglich machen. Und damit kommen wir zu unserem ersten Thema."
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        "text": "Das sind natürlich die Landtagswahlen in Thüringen und Sachsen, die am vergangenen Sonntag stattgefunden haben und die nichts weniger sind, würde ich sagen, als ein politisches Erdbeben, eine tektonische Verschiebung der politischen Landschaft in der ganzen Bundesrepublik. Fahren wir an, wie üblich, mit den Ergebnissen, den ganz nüchternen Zahlen, die Ergebnisse in Thüringen. Ja, die AfD landet bei 32,8 Prozent der Stimmen plus 9,5 Prozentpunkte. Die Union bei 23,6 deutlich hinter der AfD und kaum zugewonnen plus 1,9 Punkte. Das BSW, der Newcomer in Thüringen und in Sachsen, landet aus dem Stand bei 15,8 Prozent. Die Linke quasi pulverisiert bei 13,1 minus 17,9 Prozentpunkte. Kann mich eigentlich nicht erinnern, dass jemals eine Partei so abgestürzt wäre. Ich habe es nicht nachrecherchiert, aber das scheint mir der größte Verlust zu sein. Sie sind jedenfalls vorne mit dabei. Sie sind jedenfalls ganz vorne mit dabei. Würde mich mal interessieren, ob Wahlforscher da noch einen größeren Absturz irgendwo in ihren Archiven finden. Die SPD landet bei 6,1 Prozent, die, man muss es wirklich so sagen, jedenfalls in den ostdeutschen Bundesländern, die ehemalige Volkspartei 6,1 Prozent minus nochmal 2,1 Prozentpunkte. Die Grünen fliegen aus dem Landtag mit nur noch 3,2 Prozent der Stimmen, zwei Punkte verloren und ebenfalls pulverisiert, komplett bedeutungslos. Die FDP fliegt aus dem Landtag mit 1,1 Prozent der Stimmen. 1,1, das ist so, normalerweise Sonstige, in manchen Grafiken wurden sie auch nur noch unter Sonstige gefasst, verdienen 3,9 Prozent. Ja und die Koalitionsfrage, also die Frage, wer wird denn jetzt in Thüringen, in Erfurt regieren, die ist so kompliziert wie auf eine Art auch einfach. Also das Parlament hat 88 Sitze, eine Regierungsmehrheit bräuchte also 45 Sitze, CDU, SPD und BSW kämen auf 44 Sitze. Also genau Hälfte, aber reicht gerade nicht. Hälfte ist halt keine Mehrheit."
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        "text": "Und da die CDU Stand heute mit der AfD nichts zu tun haben will, beziehungsweise keine Koalition oder auch keine Duldung machen will, bleibt eben nur dieses Bündnis CDU, SPD und BSW. Eine Mehrheit bekämen sie nur, wenn sie von den Linken geduldet würden. Was auf Deutsch bedeutet, alle Parteien mit Ausnahme der AfD müssen irgendwie zusammenwirken, damit man überhaupt noch in Thüringen eine absolute Mehrheit zusammenbekommt. Wie gesagt, es ist so einfach wie kompliziert. Einfach, weil es nur diese eine Option eigentlich wirklich gibt, außer die CDU macht eine echte Minderheitsregierung. Ja, aber das ist halt so quasi die mathematische Perspektive, die politische Perspektive ist natürlich eine ganz andere. Kommen wir gleich noch zu, warum es für die Union ganz bestimmt nicht einfach wird. Blicken wir ins Nachbarland, nach Sachsen. Da hat die CDU 31,9 Prozent der abgegebenen Stimmen bekommen. Das ist ein leichtes Minus von 0,2 Prozent Punkten, also mehr oder weniger stabil geblieben. Die AfD hat dazu gewonnen, kommt auf gute 30 Prozent der abgegebenen Stimmen plus 3,1 Prozent Punkte. Auch hier das BSW aus dem Stand wie in Thüringen zweistellig bei 11,8 Prozent plus 11,8 Prozent, weil sie vorher nicht angetreten waren, was sie gar nicht gab bei der letzten Landtagswahl. Die SPD auch hier einstellig 7,3, ein Minus von 0,4. Man denkt ja immer 7,3. Mann, sind die abgestürzt. Aber die waren vorher auch schon eine kleine Splitterpartei, muss man ehrlicherweise sagen, im Landtag in Sachsen. Die Linke hat ein sattes Minus von fast 6 Prozentpunkten eingefahren, landet nur noch bei 4,5 Prozent der abgegebenen Stimmen, ist aber trotzdem im Sächsischen Landtag, weil sie eben in Leipzig zwei Direktmandate gewonnen haben und auch die Grünen sind knapp drin mit 5,1 Prozent, ein dickes Minus von 3,5 Prozentpunkten. Wie sieht das in Sachsen aus mit der Regierungsbildung?"
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      {
        "start": 349.4,
        "end": 472.1,
        "text": "Auch hier geht nichts ohne das Bündnis Sarah Wagenknecht. Die CDU möchte weder mit der Linken noch mit der AfD zusammenarbeiten. Da gibt es von der Union auf Bundesebene auch entsprechende Unvereinbarkeitsbeschlüsse aus dem Jahr 2018. Die Grünen wiederum sind der CDU quasi politisch nicht mehr zu verkaufen. Ministerpräsident Kretschmer hat über die letzten Monate einen aggressiven Anti-Grün-Wahlkampf gemacht. Man konnte den Eindruck gewinnen, nicht die AfD ist das Problem in Sachsen, sondern die Grünen, obwohl er ja mit denen koalierte. Und deswegen bleibt aus einer politischen Perspektive in Sachsen eigentlich nur ein Bündnis aus Union, SPD und BSW. Das hätte immerhin eine leidlich stabile Mehrheit von sechs Sitzen im Sächsischen Landtag. Denn man muss ja sehen, dass BSW eine ganz junge Partei ist. Die allermeisten Leute, die da aktiv sind, also manche sind von den Linken, aber viele sind eben auch komplette Politeinsteigerinnen. Das heißt mit anderen Worten, da weiß man auch einfach gar nicht, wie stabil so eine Fraktion ist. Und wenn Kretschmer da halbwegs sicher regieren will, dann braucht er eben eine Mehrheit von ein paar Sitzen. Und die hätte er aber mit diesem Bündnis. Deswegen muss er auf jeden Fall die SPD mit an den Wort nehmen. Erstaunliche Parallelen zwischen Thüringen und Sachsen, dass es letztlich auf ein Dreierbündnis hinausläuft aus CDU, SPD und BSW. In beiden Fällen in Thüringen geht das nur durch Duldung mit der Linken, aber auch in Sachsen ist halt die Koalitionsbildung schwierig, weil natürlich auch die inhaltlichen Abstände zwischen CDU und BSW immer noch durchaus erheblich sind. Auch da wird es lange, lange Koalitionsverhandlungen geben. Was sind denn jetzt die fundamentalen Erkenntnisse, die wir da haben? Tja, also erstmal muss man sehen, die Ampelparteien bekommen zusammen nur noch etwa ein Drittel der Stimmen der AfD. Das muss man sich mal überlegen. Die Ampelparteien, die Parteien, die in Berlin die Ampel bilden, sind also bei diesen Landtagswahlen massiv abgestraft worden. Spielen eigentlich in diesen Ländern nur noch eine marginale Rolle. Was natürlich den Druck auf die Ampel in Berlin nochmal enorm erhöht."
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        "end": 590.9,
        "text": "Man sieht einfach jedenfalls in diesen beiden Bundesländern kann die Ampel mit ihrer Politik kaum überzeugen. Was aber natürlich auch wenig verwunderlich ist angesichts des öffentlichen Bildes der Ampel aus den letzten Monaten und angesichts der Tatsache, dass tatsächliche politische Erfolge der Ampel, also nennen wir so Dinge wie der Anteil der erneuerbaren Energien in Deutschland, in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen werden. Und gerade Themen wie zum Beispiel Klimaschutz ja auch in den Bundesländern Sachsen und Thüringen kaum eine Rolle spielen. Also insofern Ampel pulverisiert, anders kann man das nicht formulieren und im Gegensatz dazu sieht es für die AfD gut aus. Es ist erstmals eine rechtsextreme Partei in Sachen Landesverband und teils rechtsextreme Partei in Sachen Bundesverband seit 1945 stärkste Kraft in einem deutschen Bundesland. Das habe ich Ihnen vorher gesagt, das ist so eine tektonische Verschiebung des politischen Parteiensystems in Deutschland. Ja, also damit hat es Höcke auf die Seiten der New York Times geschafft, der Los Angeles Times und so. Also die internationale Presse nimmt wahr, dass eine rechtsextreme Partei in einem deutschen Bundesland stärkste Partei geworden ist. Das ist einfach international ein echtes Warnsignal. Da muss man sagen, macht Deutschland harte Negativschlag. Dazu gehört, dass AfD und BSW in Thüringen eine Mehrheit von 47 Sitzen hätten. Also drei Sitze mehr als eben diese Hälftige 44. Sie hätten also zusammen eine Mehrheit, mit der, sage ich mal, zwei mindestens autokratisch inspirierte und gesinnte Parteien eine Regierung bilden könnten. Denn in Thüringen, auch in Sachsen sind sie nur knapp unter einer Mehrheit, wenn sie denn zusammen gingen, was bisher sich nicht abzeichnet."
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        "end": 694.6,
        "text": "Was man finde ich noch sagen muss, ist, dass wir auch glaube ich jetzt uns dauerhaft damit anfreunden müssen, dass auch in der Bundesebene würde ich sagen, die Zeit der relativ stabilen Zweier-Koalition endgültig vorbei ist. Durch BSW und AfD, die auf zweistellige Ergebnisse in den Ländern kommen, wahrscheinlich auch zum Teil im Bund, ist es einfach sehr, sehr, sehr schwer bis nahezu unmöglich, dass zwei Parteien aus der demokratischen Mitte eine parlamentarische Mehrheit sind. Ja und das ist ja eben nicht nur Mathematik, das muss man sich ja immer klar machen, wofür stehen denn diese Parteien, wir haben in der Lage über die AfD natürlich schon viel berichtet, über das BSW deutlich weniger, aber zumindest eins kann man sicherlich sagen, inhaltlich stellen die Menschen in Sachsen und Thüringen mit ihrer Wahlentscheidung für AfD und BSW in dieser Stärke eines der Fundamente bislang der Bundesrepublik Deutschland in Frage, Nämlich die Westbindung mit der engen Anbindung an die Vereinigten Staaten, mit der Einbindung in das westliche Verteidigungsbündnis, die NATO und insbesondere auch mit der Einbindung an die Europäische Union. mit unterschiedlicher Tonlage, mit unterschiedlichen Details, sind einfach sowohl AfD als auch BSW Team Putin. Sie sind Team Anti-NATO, sie sind Team Anti-Amerikanismus, sie sind einfach Team Anti-EU und sie sind insbesondere das Team, das sich nicht die Mühe macht, tatsächlich politische Perspektiven und Lösungen zu entwickeln, sondern sie sind eben auch Team Populismus. Und ich habe hier mal so etwas polemisch ins Pet geschrieben, Sie sind eben auch Team Telegram, denn diese absurde Sympathie für Putins aggressive Eroberungspolitik ist ja ohne russische Desinformation kaum zu erklären. Also sie surfen einfach auf der Welle von Desinformation und sie surfen auch ganz massiv, gerade was die Frage des Krieges in der Ukraine angeht, sie surfen auf einer Angstwelle."
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        "text": "Denn das, wir haben eine Reihe von Hintergrundgesprächen geführt, auch was die Menschen in den beiden Ländern bewegt hat. Und neben dem Thema Migration war es eben vor allem das Thema Angst vor dem Krieg in der Ukraine. Und auf dieser Angstwelle haben sowohl AfD als auch BSW Erfolge zu feiern. Ja, kommen wir ein bisschen auf die einzelnen Parteien nochmal. Also FDP, ja, hast du gesagt, versinkt im Osten zumindest in der völligen Bedeutungslosigkeit mit einem guten Prozent. Man könnte jetzt argumentieren, die Menschen haben Gespür dafür, wer dafür sorgt, dass die Ampel so schlecht funktioniert, wie sie funktioniert. Bin ich nicht 100 Prozent von überzeugt, ob das so eine differenzierte Wahlentscheidung ist oder ob das einfach eine globale Abstrafung ist. Der Ampel, naja gut, also die FDP hat schon von den Ampelparteien am drastischsten verloren, also in Anteilen, also quasi die Wut auf die Ampel wurde trotz der massiven Kampagnen gegen die Grünen doch vor allem an der FDP abgeladen, das finde ich schon eine interessante Erkenntnis. Das könnte jetzt mal ein Warnschuss für die Liberalen sein, dass die Menschen eben einfach Lösungen wollen und dass sich Blockaden nicht auszahlen, aber Generalsekretär Bijan Djeesaray hat schon am Wahlabend, ehrlich gesagt, relativ wenig Einsicht erkennen lassen, egal aus wie vielen Landtagen die FDP ausscheidet. Der harte Kern um Lindner und Buschmann und Gieseray und wie sie alle heißen, der hält einfach Kurs auf Konflikt. Da wird quasi die Profilierung in der Ampel höher gehalten als ein Erfolg der Ampel. Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht, wo das noch hinführen soll. Dann gibt es dieses interessante Phänomen, was in erster Linie ein Problem für die CDU, für die Union ist, nämlich, dass es auf der linken Seite, würde ich es mal weitgehend formulieren, jetzt zwei Parteien gibt. Mit der einen will die Union auf gar keinen Fall zusammenarbeiten, das ist die Linke, da haben wir auch mit dem Chef der CDU in Thüringen, Mario Vogt, drüber geredet und da hält er daran fest, das wollen sie auf gar keinen Fall, mit der Linken arbeiten wir nicht zusammen."
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        "text": "Nun sind sie aber gezwungen, mit dem BSW zusammenzuarbeiten, also einer Partei, die sich im Wesentlichen aus der Linken herausgebildet hat, angeführt von einer Frau, die mal die kommunistische Plattform angeführt hat. Und wenn es jemals Kommunisten in der Linken gab, dann gehört sie dazu. Gehört sie dazu, nämlich Sarah Wagenknecht. Jetzt ist es aber so, dass die CDU sowohl in Sachsen als auch in Thüringen sagt, mit der Linken reden wir auf gar keinen Fall, Koalition niemals, aber mit dem BSW, da machen wir das sehr wohl und da kann man sich schon fragen, wie kann man sowas rechtfertigen und erklären? Also ich glaube, das ist im Wesentlichen Formalismus. Es geht eben darum, dass man formal den Unvereinbarkeitsbeschluss mit AfD und Linken aus dem Jahr 2018 aufrechterhält. Insbesondere Friedrich Merz, der Parteivorsitzende der Union, ist sehr darauf erpicht, dass dieser Beschluss formal in Kraft bleibt. Und formal ist das BSW von diesem Beschluss ja nicht erfasst, während man sagen muss politisch ist das BSW für die Union eigentlich noch viel toxischer als die Linken, denn sie haben im Großen und Ganzen die sozialpolitischen Vorstellungen, die wirtschaftspolitischen Vorstellungen der Linken übernommen, kombinieren die jetzt aber noch mit einer ganz bizarren Putin-Treue und die immerhin ist bei der Linken nicht ganz so stark ausgeprägt. Also ich glaube, politisch ist das BSW für die Union toxischer, aber formal hat es den Vorteil, dass es eben noch keinen Unvereinbarkeitsbeschluss gibt. So redet jetzt also die CDU in Thüringen nicht mit Bodo Ramelow, einem Menschen, einem moderaten Linken, einem Sozialdemokraten, einem eher konservativen Sozialdemokraten, sondern mit den Leuten von Sarah Wagenknecht und vielleicht auch mit Sarah Wagenknecht direkt, je nachdem wie die die Koalitionsverhandlungen aufziehen. Da gibt es schon richtig Zoff, auch hinter den Kulissen beim BSW. Also Sarah Wagenknecht hat ja schon gesagt, sie will die Koalitionsverhandlung in Sachsen und Thüringen höchst selbst führen. Zumindest mit am Tisch sitzen. Ja, sie will dabei sein."
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        "text": "Und in beiden Ländern, was ja schon allein, wie soll ich sagen, rein vom Timing her nicht so ganz einfach wird. Auf der anderen Seite hat jedenfalls die Spitzenkandidatin des BSW in Thüringen, Frau Wolf, schon gesagt, also Sarah, also es ist doch schon ziemlich voll hier am Tisch. Da wird man sehen, wie sie sich auskäsen. Thorsten Frei von der CDU im Bundestag hat auch nochmal erklärt, wie er das rechtfertigt und das läuft so ein bisschen in die Richtung, die du auch schon skizziert hast. Er sagt, naja, die Linke hat ein Programm, in dem sie den Sozialismus will, deswegen wollen wir nicht mit denen zusammenarbeiten, deswegen dieser Unvereinbarkeitsbeschluss. Das BSW, maybe, wollen die auch Sozialismus, aber das wissen wir nicht so genau, wir müssen die halt erstmal kennenlernen, also die führen da auch formale Argumente an, warum es okay ist mit der Linken auf keinen Fall zu reden, mit dem BSW aber sehr wohl. Und die Frage ist, und deswegen habe ich am Anfang gesagt, das könnte vor allen Dingen für die Union gefährlich werden, weil ja dieser Unvereinbarkeitsbeschluss ein Deal ist. Die einen haben gesagt, wir wollen auf gar keinen Fall mit der AfD koalieren, die anderen hat der rechte Flügel der Union gesagt, na gut, meinetwegen, das können wir gerne beschließen, aber nur wenn wir beschließen, dass wir auch nicht mit den Linken reden. So kam das zustande. Wenn es jetzt aber heißt, mit dem BSW reden wir aber trotzdem, dann mehren sich jetzt natürlich die Stimmen in der Union, die sagen, na gut, also wenn wir mit dem BSW reden, meinetwegen, aber dann bitte auch mit der AfD. Und da gibt es tatsächlich auch schon Stimmen. Sogar öffentlich wird da teilweise schon gefordert, jedenfalls von einer neuen Landtagsabgeordneten der Union im Erfurter Landtag. Man müsse doch jetzt mit der AfD wenigstens mal reden und erste Sondierungen versuchen und so weiter und so weiter. Und wir haben auch da Hintergrundgespräche geführt, aus denen sich ergibt, dass das jetzt auch in der Unionsfraktion in Erfurt keine Einzelmeinung ist. Und es haben sich jetzt auch, habe ich heute Morgen gelesen, 40 durchaus prominente Leute aus der CDU im Bundestag zusammengetan, größtenteils Bundestag, aber auch Partei, die sagen mit dem BSW, das machen wir nicht."
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        "text": "Die damit natürlich nochmal den Druck erhöhen, denn das würde ja bedeuten, in beiden Ländern kann allenfalls eine Minderheitsregierung zustande kommen und das haben sowohl der Spitzenkandidaten Thüringen, Mario Vogt, bekannt aus dem Lageinterview vom März, als auch der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer eigentlich ausgeschlossen, weil sie sagen, wir brauchen stabile Verhältnisse. Also mit anderen Worten, das werden wirklich spannende, komplizierte Wochen und man muss natürlich auch sehen, es gab ja schon vor Jahren mal eine komplexe Situation, wo tatsächlich, ich meine 2008 war es, wo etwa ein Jahr lang keine neue Regierung zustande kam und dann endlich Neuwahlen ausgerufen wurden. Egal wie die sich auskäsen, egal welche Koalitionen in diesen beiden Ländern gebildet werden, in Thüringen hat die AfD so oder so eine sogenannte Sperrminorität. Mit anderen Worten, Sie haben ein gewichtiges Wort mitzureden, gerade bei den politischen Entscheidungen, bei denen es richtig um was geht, beispielsweise bei der Wahl der Verfassungsrichterinnen und Verfassungsrichter. Ganz kurz, Sperrminorität heißt, Sie haben halt mehr als ein Drittel der Sitze im thüringischen Landtag, das heißt eine zwei Drittel Mehrheit kann ohne sie nicht zustande kommen und das hat Folgen. Es hat zum Beispiel zur Folge, dass in Thüringen jetzt keine Verfassungsrichterinnen mehr gewählt werden können, die nicht auch den Segen der AfD bekommen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, also wenn ich mir das jetzt so vorstelle, Verfassungsrichter werden von Gnaden der AfD, selbst wenn man nicht von denen vorgeschlagen wird, das fühlt sich überhaupt nicht gut an, muss ich sagen. Und das führt natürlich auch dazu, dass Menschen, die auch nur irgendwie liberale Positionen vertreten, die sich zum Beispiel für die Rechte von queeren Menschen einsetzen, in Thüringen sehr wahrscheinlich einfach nicht mehr Verfassungsrichterin werden können. Oder wenn sie es werden, wird die AfD dafür einen Preis verlangen und politisch so Einfluss ausüben. So nach dem Motto, okay, wir wählen diesen Richter, diese Richterin mit, aber dafür hätten wir gern was anderes."
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        "text": "Und dann sitzen dann am Ende die harten Nazis am Tisch. Also das muss man schon sehen, das hat einfach ganz konkrete Folgen. Es gibt noch ein paar andere politische Folgen, zum Beispiel vielleicht sogar in der Praxis noch bedeutsamer der Richterwahlausschuss. Also es ist in Thüringen so, wie auch in den meisten anderen Bundesländern, dass zwar auf der einen Seite die Justizverwaltung neue Richterinnen und Richter, also für die normalen Gerichte, einstellt. Aber sie kann das nicht alleine tun, sondern sie braucht dazu die Zustimmung des Richterwahlausschusses. Das ist quasi so ein Unterausschuss des Landtags und der wiederum wird bislang mit zwei Drittel Mehrheit besetzt. Das heißt also, um in diesen Richterwahlausschuss zu kommen, braucht man auch zwei Drittel der Stimmen. Und das kann die AfD in Zukunft verhindern. Das heißt, sie kann auch dafür sorgen, dass die ganz normale Justiz nach rechts rückt. Dass da also in diesem Richterwahlausschuss in Zukunft auch nur noch Leute sitzen, die zum Beispiel von Schwulen nicht so wahnsinnig viel halten. Eine ziemlich gruselige Vorstellung. Ähnliche Blockaden kann die AfD bei Verfassungsänderungen ausüben. Und das Problem bei diesen Blockaden ist, sie kann dann einfach immer erstmal nein sagen. Möglicherweise sind aber bestimmte Änderungen wirklich dringlich, sind den anderen Parteien total wichtig. Dann gibt es eben häufig dann im Ergebnis so schmutzige politische Kompensationsgeschäfte. Dann stimmt die AfD irgendwo zu, kriegt aber auf der anderen Seite dafür irgendetwas, was unsere Demokratie im Zweifel nicht stärkt. Und das macht den großen Hebel dieser mehr als ein Drittel Sitze im Landtag aus. In Sachsen ist es übrigens ganz knapp. In Sachsen ist die AfD gerade nur einen Sitz unter dieser Sperrminorität geblieben. Das heißt also, die AfD wird Stand heute sehr wahrscheinlich zwar nicht in Regierungsverantwortung kommen, weder in Sachsen noch in Thüringen, aber sie wird jedenfalls in Thüringen das Regieren drastisch erschweren, allen anderen Parteien und das große Problem ist ja, dass zur populistischen Agenda wirklich als Top Nummer 1 gehört, das demokratische Regierungssystem als solches zu sabotieren und zu desavouieren und den Leuten immer wieder vor Augen zu führen,"
      },
      {
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        "end": 1393.5,
        "text": "Demokratie ist Murks, Demokratie funktioniert nicht und um das zu demonstrieren, hat die AfD in Thüringen jetzt einen sehr langen Hebel. Richtig und es wird natürlich nicht einfacher durch diese Tatsache, dass wir halt jetzt mit sehr instabilen Koalitionen zu tun haben werden in den Ländern und im Bund, wir haben es in der Ampel gesehen, sicherlich hätten die vieles besser machen können, aber natürlich sind Dreier oder sogar Vierer Bündnisse geduldet von irgendjemandem wirklich fragile Konstrukte, wo viel geredet werden muss, wo es viel Profilierungsbedarf unter Umständen geben kann, nicht muss, aber die Wahrscheinlichkeit, das, sagen wir mal, gestritten wird und das durchaus es hin und her geht, die wird eben größer und das zahlt eben einen auf die Argumentation und das Konto der AfD. Das ist halt das Problem, denn was ist die Idee bei einer Demokratie? Man wählt bestimmte Leute, dann können die regieren und dann kann man sich nach drei, vier, fünf Jahren angucken, hat das geklappt und wenn ja, wählt man sie wieder, sonst wählt man sie ab. Also das ist quasi doch das Grundprinzip von Demokratie. Wählen, dann passiert was, dann wird das evaluiert und dann gibt es eine neue Wahl. Und genau dieses Prinzip wird durch so extrem breite Koalitionen infrage gestellt. Denn wenn ganz viele sehr unterschiedlich tickende Parteien am Tisch sitzen, dann gibt es eben am Ende keinen klaren Kurs. Das ist genau das, was man bei der Ampel beobachten kann. Das kann man aber schon länger im Bund beobachten durch die Mitregierung des Bundesrats. Das haben wir ja in unserem Buch in dem Kapitel über den Bundesrat ausführlich analysiert. Das schwächt das Profil der Parteien. Man weiß eigentlich gar nicht mehr, wofür die stehen. Und es gibt gar nicht mehr die Möglichkeit, verschiedene Politiken umzusetzen und zwischen denen auszuwählen. Also ich glaube, das wird die große Herausforderung sein in unserem Land, überhaupt es wieder hinzubekommen, dass es Mehrheiten gibt, die dann auch tatsächlich regieren können. Richtig. Und was sind jetzt also die Gründe für dieses Wahlergebnis? Leute berichten uns aus dem Wahlkampf und das ist jetzt ja auch keine große Überraschung. Landespolitische Themen haben weder in Sachsen noch in Thüringen eine große Rolle gespielt,"
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      {
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        "end": 1514.9,
        "text": "sondern an den Wahlständen, da ging es halt um, wie das immer so heißt, Krieg und Frieden. Also in erster Linie kamen Leute und sagten, wir wollen Frieden, wir wollen Frieden mit der Ukraine, bitte keine Waffen mehr und sofort Friedensverhandlungen zwischen Russland und der Ukraine. Es gab aber auch viel Frust über die Ampel, viel Frust über ein Heizungsgesetz, dessen genaue Inhalte wahrscheinlich niemand von denen beschreiben kann, die sich darüber beklagen. Und es gab viel, ja, wie uns das einige beschrieben haben, auch Hilflosigkeit. Ein Gefühl von nicht gehört werden und Gefühl von fehlender Selbstwirksamkeit. Das ist ein toxischer Cocktail. Wir finden, zur Wahrheit gehört auch nicht alles, daran ist Populismus. Populistische Parteien setzen sich auf diesen Frustnährboden drauf und versuchen darauf zu blühen und zu gedeihen. Aber zur Wahrheit gehört eben auch, dass zu vieles nicht ordentlich funktioniert in Deutschland und auch gerade nicht in den ländlichen Gebieten von Thüringen und Sachsen. Ich meine, wir haben ein Buch geschrieben, das heißt Baustellen der Nation. Und da sind es nur acht und wir mussten auswählen aus 80, hätte ich jetzt was gesagt. Wobei die, die wir im Buch haben, glaube ich auch tatsächlich sich doch sehr breit überschneiden mit dem, was die Menschen in Sachsen und Thüringen an den Wahlkampfständen gesagt haben. Die Schulen funktionieren nicht vernünftig, der öffentliche Nahverkehr, die Infrastruktur, das sind genau die Dinge, die wir auch im Buch diskutiert haben, die spielen da einfach eine große Rolle, also das hat mir persönlich wiederum, also natürlich ist es furchtbar, dass die Menschen subjektiv so frustriert sind und auch teilweise zu Recht frustriert sind, aber auf der anderen Seite hat es mich natürlich gefreut, dass wir da glaube ich schon an den richtigen Stellen mal gebohrt."
      },
      {
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        "end": 1607.8,
        "text": "Und das ist natürlich jetzt nicht alles Schuld der Ampel, das sind Probleme, die seit Jahren brach liegen, die seit Jahren vernachlässigt wurden von der Ampel, aber eben von allen demokratischen Parteien. Letztlich im Osten kommt dann auch dazu, da ziehen halt junge Leute weg. Leute aus Sachsen und Thüringen berichten uns, wir haben hier ein Krankenhaus, aber da gibt es nachts keine Notaufnahme mehr, weil einfach Ärzte empfehlen, es ist schwer Termine beim Facharzt zu bekommen. Also an Problemen und wirklich ernsthaften Problemen herrscht kein Mangel. Ja und ich habe vergangenen Freitag bei der Buchpremiere von einem Buch, das ich übrigens sowieso sehr empfehlen kann von Max Steinbeiß, die verwundbare Demokratie. Max Steinbeiß ist ja der Leiter des Verfassungsblocks, die haben sich mit dem Thüringen-Projekt angeschaut, wie autoritärpopulistische Parteien die Demokratie kaputt machen können und in dieser Diskussion zum Beispiel habe ich da am Freitag im Berliner Ensemble hier, da habe ich auch nochmal darauf hingewiesen, natürlich darf man nicht die Agenten von populistischen Parteien ohne weiteres übernehmen. Aber ich glaube, es lohnt sich, ein bisschen genauer hinzuschauen, weil populistische Parteien schon gut darin sind, rauszufinden, was die Menschen wirklich stört. Und ich glaube, das ist eine große Aufgabe für demokratische Parteien, zu schauen, was sind denn quasi die Dinge, mit denen populistische Parteien tatsächlich punkten können, einfach um diese Probleme dann anzugehen und zu lösen. Nicht alle sind ja fiktiv, du hast es gesagt, Infrastruktur, ärztliche Versorgung, Versorgung mit Schulen, Lebensmittel und so, da gibt es ja eine ganze Menge Dinge, da muss Politik einfach ran. Richtig, genau. Ein großes Problem im Hintergrund, das haben wir auch in unserem Buch diskutiert, ist die sogenannte Austeritätspolitik, also die radikale Sparpolitik seit den späten 90er Jahren, Stichwort schwarze Null und Schuldenbremse."
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        "text": "Selbst das Institut der deutschen Wirtschaft, also ein eher arbeitgebernaher Verband mit Sitz in Köln hat jetzt gewarnt, dass nach Umfragen also in vielen Teilen Sachsens und Thüringens die Menschen ihre wirtschaftliche Lage als extrem schlecht einschätzen und dieser Pessimismus wiederum korreliert interessanterweise mit den Stimmanteilen von AfD und BSW. Also mit anderen Worten, Sparpolitik ist unmittelbar ein Treibsatz für Populismus. Richtig und in Anerkennung dieser Probleme muss man aber doch sagen, ja, das mag ja alles sein, aber deswegen muss man ja nicht AfD und BSW wählen. Das ist sozusagen der entscheidende Schluss, um den es geht. Wie kommt es dann dazu, dass die Leute fast zu 50 Prozent in manchen Teilen in Mehrheiten der AfD und dem BSW die Stimme geben? Und vor allen Dingen, wir haben es oft gesagt, natürlich ist das auch im Westen so, aber warum sind die Parteien im Osten doch deutlich erfolgreicher? Obwohl das so irrational ist, also gerade die AfD zum Beispiel, das darf man nicht vergessen, das wird viel zu wenig diskutiert, ist ja in ihrem wirtschaftspolitischen Programm eine radikal neoliberale Partei. Dagegen ist Christian Lindner Sozialist. Was die alles vorhaben, Steuern runter, Renten runter, den Staatshaushalt radikal zusammenstreichen. Was die vorhaben, ist wirtschaftspolitisch so krass, dass wirklich jeder Einzelne der AfD-Welt massiv darunter leiden würde. Trotzdem wird diese Partei gewählt. Deswegen muss man sich ja schon die Frage stellen, warum funktioniert dieses Frust-Narrativ im Osten so gut und auch, man muss es ja doch schon mal sagen, so viel besser noch als in den westlichen Bundesländern. Und ich fand es schon, deswegen wollten wir es einmal Stichwort zusammenfassen, was wir neulich ausführlich da mal zusammengekehrt haben, weil es bei mir schon geholfen hat, so die Faktoren zusammenzukehren, die den Osten doch anders machen und diese 10, 20 Prozent mehr für AfD und dann vielleicht auch für BSW erklären helfen."
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        "text": "Also bei mir gerinnt das so zu so einer These, in den 90ern gab es eine ökonomische Frustration in den damals noch neuen Bundesländern. Man hat viel gehofft der Westen und jetzt geht es aufwärts und wir haben dafür gekämpft und jetzt der goldene Westen und dann kam halt Arbeitslosigkeit, dann kam die Treuhand, dann kam Massenentlassung und da war also von Wirtschaftsboom nichts zu sehen, die Leute waren gefrustet. Und die These, würde ich sagen, kann man jetzt weiterführen und sagen, jetzt bekommen wir die Folgen einer politischen Enttäuschung zu spüren. Dass eben auch in der DDR, und das haben wir ja damals auch deutlich gemacht, ein Demokratiebild propagiert und aufgebaut wurde, was den Realitäten in der Bundesrepublik halt nicht entspricht. Also ein Demokratiebild, das verkauft, es gibt da ein Volk, das hat einen einheitlichen Volkswillen und es gibt dann eine Elite, eine Regierung, die diesen Volkswillen möglichst direkt und effektiv umsetzt und zwar auch ohne, dass das Volk jetzt selber damit eigentlich groß selber noch mitwirken muss, sondern da gibt es den Volkwillen, der wird erkannt und das wird umgesetzt. Und das ist natürlich in der Bundesrepublik nicht so, das ist aber auch in keiner liberalen Demokratie so. Und ich glaube diese Enttäuschung, die sich in den neuen Bundesländern damals, in den östlichen Bundesländern heute breit macht, die manifestiert sich, die sehen wir jetzt an diesen Wahlergebnissen. Ich bin da immer so ein bisschen vorsichtig, das sollte jetzt nicht so monokausal klingen. Ich glaube, das ist ein wichtiges Argument. Ein wichtiger Faktor, so würde ich das auch sagen. Also ein wichtiger Faktor. Aber was das insgesamt für die Demokratie bedeutet und wie man von der Parteiendemokratie enttäuschte Wählende zurückgewinnen könnte, darüber reden wir jetzt mit Professor Dr. Steffen Mau. Er ist Soziologe, Makrosoziologe an der Humboldt-Universität zu Berlin. Vielen Hörerinnen und Hörern schon bekannt von unserem ausführlichen Interview in diesem Frühjahr."
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        "end": 1945.9,
        "text": "Interessanterweise selbst in Rostock geboren, also geborener Ostdeutscher und hat vor kurzem ein neues Buch veröffentlicht. Gerade zu der Frage, inwieweit die östlichen Bundesländer anders ticken, unter dem Titel Ungleich vereint. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Steffen Mau. Ja, sehr schön, dass ich wieder dabei sein darf. Professor Mau, was ist denn aus Ihrer soziologischen Perspektive die zentrale Botschaft der Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen? Ja, dass es doch jetzt offensichtlich eine politische Kultur gibt, die sich verfestigt und verhärtet, die jetzt auch in Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt. Und ich denke mal an diesen Wahlergebnissen, da drückt sich eine ganze Menge Unzufriedenheit gegenüber der etablierten Politik aus. Aber natürlich auch verfestigtes Ressentiment bis hin zu rechtsextremen, rechtspopulistischen Grundhaltungen. Von daher ist das in gewisser Weise auch eine Weichenstellung, weil in den Jahren davor, vor allen Dingen auch in den 90er Jahren, waren ja die traditionellen klassischen Parteien, die CDU zum Beispiel in Sachsen und Thüringen extrem erfolgreich. Die hatte absolute Mehrheiten und war eigentlich unangefochten. Ja, Sie vertreten ja in Ihrem aktuellen Buch Ungleich vereint, was so ein Stück weit ein Sequel ist zu den Triggerpunkten. Vertreten Sie ja die These, dass sich in Ostdeutschland ein eigenes Parteiensystem herausgebildet habe und auch weiter herausbilden werde, das sich von dem Parteiensystem der alten Bundesrepublik substanziell unterscheidet und auch langfristig unterscheiden werde. Sehen Sie diese Wahlen jetzt als Bestätigung Ihrer These? Ja, ich kannte ja weder den Ausgang der Europawahlen im Juni noch den Ausgang dieser Wahlen. Aber eigentlich, ich könnte jetzt sagen, ich habe jetzt gut gelegen und habe das auch soziologisch ein bisschen vorergründet. Aber es wäre natürlich jetzt falsch, sich da auf die Schulter zu klopfen und zu freuen, dass man recht hatte. Mir wäre lieber gewesen, dass ich jetzt sozusagen in die falsche Richtung gelaufen wäre. Aber man sieht eben, dass etwas, was strukturell schon vorhanden ist, jetzt an die Oberfläche tritt. Und das wird jetzt sichtbarer als in der Vergangenheit."
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        "start": 1939.3,
        "end": 2069.5,
        "text": "Und ich würde schon sagen, die Selbstgewissheit der etablierten Parteien in den 90er und auch den Nullerjahren, dass das eigentlich genauso wird wie das westdeutsche Parteiensystem, die war schon immer falsch. Das waren eigentlich Scheinriesen. Und wenn man da drunter geguckt hat, dann sah die Sozialstruktur, die ja irgendwie ein Verhältnis mit dem Parteiensystem eingeht, völlig anders aus. Auch die Mitgliederstrukturen der Parteien ist anders. Also in Paderborn gibt es mehr CDU-Mitglieder als in ganz Brandenburg. Und das kann man so durch die Bank durchgehen. Also die Einwurzelung des Parteiensystems ist nicht gelungen. Und jetzt kommen neue Parteien, die da natürlich riesige Lücken finden, in die sie hineingehen können. Also es gibt natürlich verschiedene Erklärungsmuster, warum der Osten so anders wählt als der Westen und einer ist eben dieses Demokratieverständnis, was Menschen, sage ich mal, geerbt haben, die in der DDR groß geworden sind. Und da gab es zwar keine Demokratie, aber die Erzählung über eine Demokratie ging in die Richtung, da gibt es einen einheitlichen Volkswillen, da gibt es eine Führung, die diesen einheitlichen Volkswillen mehr oder weniger effizient und sofort umsetzt. Und nun wissen wir alle, dass das in der liberalen Demokratie westdeutscher Prägung eben nicht so der Fall ist und wahrscheinlich nirgendwo der Fall ist. Was hat dieses geerbte Demokratieverständnis mit der Enttäuschung zu tun, die jetzt in diesen Wahlergebnissen zum Ausdruck kommt? Ja, die DDR hatte ja so eine Obrigkeit staatlich verfasst. Es war auch ein vormundschaftlicher Staat. Und auch Staat und Partei waren ja eng verschmolzen. Da gab es eigentlich keinen Unterschied. Es gab keine Zivilgesellschaft. Es gab auch keine unabhängigen politischen Akteure oder Interessenvertretungen. Und in der Phase der Wiedervereinigung ist in gewisser Weise dieses Muster auch ein Stück weit fortgesetzt. Also jedenfalls nicht aufgelöst worden. Wir sehen ja immer den Herbst 89 als riesige Befreiung und Demokratisierung."
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        "text": "Und das war sie auch, das würde ich auch nicht kleinreden. Aber dann sind die Ostdeutschen häufig wieder in so eine passive Situation hineingekommen, dass die Westdeutschen das übernommen haben, dass im Prinzip das Institutionssystem völlig vorgegeben war und man auch gar nicht darüber verhandeln konnte. Und das hat wiederum so einen Modus verstärkt, wo die Politik irgendwie als oben und abgehoben angesehen wird und man immer wieder Forderungen an die Politik richtet und hofft, Demokratie ist dann eigentlich, dass die Politik mehr oder weniger Erfüllungsgehilfe der eigenen Wünsche ist. Und solange das irgendwie eine Entsprechung findet und solange die Politik dann das macht, was die Leute wollen, ist man auch sehr zufrieden und gibt es auch eine große Unterstützung für die etablierten Parteien. Und wenn das nicht mehr ist und wir haben jetzt eine krisenhafte Situation, wo auch mehr gesellschaftliche Reibung vorhanden ist, dann gibt es auch viele Leute, die dann davon abfallen und irgendwie in einer anderen Form auch versuchen, Proteste auszudrücken. Entweder auf der Straße und das haben wir auch schon lange gesehen. In Ostdeutschland gibt es eine sehr aktive Straßenpolitik, auch so eine Einforderungsdemokratie. Und andererseits jetzt natürlich in den Wahlen, dass eben Antisystemparteien oder Anti-Establishment-Parteien da punkten können. Aber liegt es möglicherweise auch an unterschiedlichen biografischen Erfahrungen mit Demokratie? Also im Westen Deutschlands haben die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg ja erstmal eine sehr positive Demokratieerfahrung gemacht. Also der Aufbau der Bundesrepublik ging einher mit dem sogenannten Wirtschaftswunder, mit großen Aufbauhilfen, insbesondere aus den Vereinigten Staaten, Boom und Westbindung, Integration in NATO und Europäische Union. Und ich sage jetzt mal ganz etwas platt, zunächst mal ging es allen gut. Dann kam natürlich in den 70er, 80er Jahren auch da so ein bisschen der Karte, aber erstmal war die Erfahrung mit Demokratie positiv. Im Osten hingegen war die Demokratieerfahrung etwas zugespitzt. Ja, jetzt haben wir Demokratie, aber dafür kommt die Treuhand, wickelt alle Betriebe ab und wir sind alle arbeitslos. Macht das möglicherweise auch was mit der grundsätzlichen Einstellung der Menschen zur Demokratie?"
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        "text": "Ja, das ist auch eine These, die ich in dem Buch relativ stark mache, weil manchmal Leute fragen, ja nach 1945 die Stunde Null, dann haben uns die Amerikaner die Demokratie geschenkt und wir sind ja auch alle Demokraten geworden und wurden dann geläutert. Warum hat das im Osten nicht so funktioniert? Ich würde jetzt nicht sagen, dass im Osten nur Antidemokraten leben, das wäre auch Unsinn. Aber die Erfahrung, sozusagen die Institutionalisierung der Demokratie war schon eine sehr andere, genau wie Sie sagen. Also einerseits verbunden mit einer enormen Prosperität, also dem Wirtschaftswunder der 50er Jahre. Damit wurden die Leute natürlich auch ökonomisch in die Demokratie hineingekauft, kann man fast sagen. Und wir wissen nicht ganz genau, wie ist eigentlich das Bedingungsverhältnis von Demokratie und wirtschaftlicher Entwicklung. Also wie stark sind die Menschen eigentlich auf die demokratischen Prinzipien verpflichtet? Oder wie stark hängt das auch an den Voraussetzungen einer wirtschaftlich ertragreichen Situation? Im Osten war es eben was anderes. Da hat man eben die Deindustrialisierung in der Fläche gehabt. Massenarbeitslosigkeit, viele Leute, die in so ein Maßnahmekarussell hineingekommen sind, Vorruhestand. Und das war im Prinzip schon eine extrem unsichere wirtschaftliche Phase, die vielleicht eben auch dazu geführt hat, dass die Bindung an bestimmte liberale Prinzipien oder an die demokratische Ordnung ein Stück weit schwächer ist. Aber ich würde auch nochmal sagen, die unterschiedlichen Parteienstrukturen spielen schon auch eine Rolle. Wenn Sie sich mal jetzt vorstellen, im Westen wäre die Parteibindung genauso wie jetzt im Osten, also wirklich nur die Hälfte, so viele Parteimitglieder und auch wenig parteibezogene Milieus, dann würde die AfD wahrscheinlich auch im Westen deutlich besser dastehen. Also im Prinzip dieser lange Schatten auf die großen Erfolge der Volksparteien noch in den 70er, 80er, auch 90er Jahren noch, sorgen jetzt im Prinzip für eine höhere Stabilität auch des politischen Systems"
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        "text": "und auch eine höhe Bindungskraft oder Klebekraft der etablierten Parteien. Was ja Westdeutschland in Europa, man ganz in Europa betrachtet, schon auch zu einer Ausnahme mittlerweile macht, diese hohe Bindungskraft von Parteien. Aber es gibt noch einen anderen Faktor, der in Umfragen deutlich geworden ist. Danach haben 88 Prozent derjenigen, die ihre persönliche wirtschaftliche Lage als schlecht einschätzen, AfD gewählt. Und die Ökonomie-Professorin Isabella Wederbeard fordert deswegen jetzt ein Ende der Schuldenbremse. Welchen Einfluss haben nach ihren Messungen ökonomische Faktoren, insbesondere der Geldmangel des Staates, auf das Wahlergebnis im Osten? Ja, ich muss sagen, bislang war die Forschung nicht ganz so eindeutig. Also man konnte nicht immer sagen, nur ökonomisch schlecht gestellte Personen wählen die AfD. Aber jetzt in diesen Wahlergebnissen, das habe ich auch gesehen, sieht man schon, dass die AfD fast eine Arbeiterpartei ist. Eine Partei der geringer Gebildeten und eine Partei der ökonomisch Prekären. Also da gibt es einen enormen sozialen Gradienten und die anderen Parteien erreichen offensichtlich diese Gruppen nicht mehr. Die Frage ist, lässt sich das jetzt alles nochmal umkehren? Ich wäre da skeptisch, ob jetzt irgendwie eine sozialpolitische Maßnahme da zu Veränderungen führt. Wir dürfen ja auch nicht vergessen, im Osten hatten wir immer eine Arbeitslosigkeit von über 20 Prozent. Jetzt hat sich das Arbeitslosigkeitsniveau fast im Westen angeglichen. Die Firmen suchen auch händeringend qualifiziertes Personal. Wir haben eine hohe Lebenszufriedenheit im Osten, die fast das Westniveau erreicht. Auch durchaus eine Zufriedenheit mit der wirtschaftlichen Lage, aber der eigenen wirtschaftlichen Lage, nicht der wirtschaftlichen Lage allgemein. Also es ist ein bisschen so ein ambivalentes Bild, dass man einerseits sagen kann, ja dieses Tal der Tränen der ökonomischen Transformation ist durchschritten. Die ökonomischen Indikatoren sind so ein Stück weit besser. Es gibt ja auch große Industrieansiedlungen jetzt von internationalen Tech-Firmen."
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        "text": "Aber gleichzeitig gibt es sozusagen eine Hinwendung vor allen Dingen der unteren Schichten und der einfachen arbeitnehmerischen Schichten hin in Richtung AfD. Und da würde ich sagen, ja, das lässt sich nicht so einfach wieder umdrehen. Ja, das Bild, was ja entsteht, was Sie jetzt auch malen, ist so, es gab so die erste große ökonomische Enttäuschungswelle nach der Wende in den 90ern. Und jetzt scheint es eine politische Enttäuschungswelle zu geben, wo noch die Hoffnung war, ja, das politische System, das ist vielleicht nicht optimal. Aber das entwickelt sich noch und die AfD wurde immer stärker. Traditionelle Parteien im Osten waren nie wirklich groß. Und wir haben jetzt eine Phase erreicht, wo sich diese politische Enttäuschung, diese Enttäuschung in das sofortige und einfache Leistungsvermögen der Demokratie im Westen, dass das einfach enttäuscht wird. Diese Hoffnung, dass es schnelle, einfache Lösungen gibt, die von Parteien schnell und einfach umgesetzt werden. Und jetzt haben wir diese Ergebnisse, wo die Leute hingehen zu Parteien, die ihnen genau das versprechen. Und da fragt man sich doch, wenn Sie sagen, das sind die Muster, die sich verfestigen und es wird ein eigenes System im Osten geben. Wie soll eine Demokratie, die von diesen Haltungen geprägt ist, im Osten aussehen? Ja, es ist unglaublich schwer, das zu beantworten. Also ich würde schon mal sagen, es gibt in der Politikwissenschaft so einen Unterschied zwischen Output-Legitimation. Also man findet nur etwas legitim, was irgendwie die eigenen Interessen trifft oder wo man Nutznießer ist. Oder Input-Legitimation, da ergibt sich Legitimation vor allen Dingen über die Verfahren. Also eine Entscheidung ist demokratisch entsprechend der Spielregeln zustande gekommen. Und da würde ich die Ostdeutschen schon eher sozusagen auf dieser Seite der Output-Legitimation verorten. Also dass sie sehr genau gucken, also was bringt das jetzt für mich? Und wenn die politischen Erträge nicht da sind, dass man dann auch relativ schnell abspringt in so eine kritische Haltung hineinkommt."
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        "text": "Und wenn die Distanz zu den etablierten Institutionen sehr groß ist und wenn es auch viel Politikmisstrauen oder Institutionenmisstrauen gibt, dann kann das natürlich zu verfestigten Abwehr- oder Ressentimenthaltungen kommen. Wie kommt man da raus? Immer wenn ich mal Alternativen vorschlage, dann kommen Politiker und sagen mir, nein, wir müssen neue Mitglieder werben. Und dann sage ich, ihr habt jetzt 34 Jahre Zeit gehabt, euch wirklich dort zu verankern. Und das hat nicht geklappt. Und ich glaube auch nicht, dass es in den nächsten vier, fünf Jahren erfolgreicher wird, weil die Parteienbindung im Westen ja auch schwindet und die großen Parteien auch massiv Mitglieder verlieren. Von daher glaube ich, wir müssen auch neue politische oder demokratische Innovationen andenken oder zumindest erlauben, dass man da so ein bisschen den Denkhorizont öffnet. Und ich plädiere unter anderem für Bürgerräte. Also für Gremien, wo Leute per Losverfahren reinkommen und die dann auch zu bestimmten vordefinierten politischen Problemen versuchen Lösungen zu finden. Ja, das ist natürlich, was so Mitbestimmung angeht, jenseits der Parlamente ein sehr demokratisches und neues und innovatives Instrument. Was ich mich nur frage ist, wenn denn die Analyse ist, dass viele Ostdeutsche, vor allen Dingen die, die als AfD und populistische Parteien wählen, enttäuscht sind von der, sage ich mal, Effizienz der Parlamentsdemokratie. Wenn sie enttäuscht sind von dem Aufwand und der Komplexität und der Arbeit, die auch alle da reinstecken müssen. Nicht nur die politischen Parteien, sondern eben die gesamte Gesellschaft. Und dann Bürgerräte vorgeschlagen werden, wo die Leute hingehen müssen, wo sie arbeiten müssen. Was dann vielleicht auch nicht verbindliche Entscheidungen unbedingt sind. Und die Entscheidungen, die da getroffen werden, auch nicht sofort umgesetzt werden und gesetzt werden. Und vor allem alle Kompromisse. Also wenn du natürlich davon ausgehst, der Volkswille sei sehr pointiert, dann ist das Ergebnis eines Bürgerrats im Zweifel natürlich auch wieder enttäuscht. Woher kommt Ihre Hoffnung, dass die Bürgerräte Leute zurückgewinnen für die liberale Demokratie, die jetzt AfD und BSW wählen?"
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        "text": "Ja, es wäre jetzt völlig unlauter, wenn ich sagen würde, ich hätte das Patentrezept. Aber ich versuche darüber nachzudenken, was eigentlich in Zukunft passieren wird. Und ich glaube, die Situation wird schwieriger werden. Und wenn wir nicht heute anfangen, darüber nachzudenken, dann werden wir in vier oder zehn Jahren noch in größere Probleme hineinlaufen. Denn die Entfremdung von der Politik ist da. Auch Selbstwirksamkeitserfahrungen werden wenig gemacht. Es gibt auch Studien, die zum Beispiel zeigen, wo wir starke Betriebsräte haben. In Unternehmen haben auch Leute das Gefühl, ich kann irgendwie was ändern in meinem sozialen Umfeld. Da gibt es auch weniger Neigung, zum Beispiel AfD zu wählen. Die Gewerkschaften sind ja im Osten auch deutlich schwächer, auch Mitglieder schwächer als im Westen. Ja, was bringen, was leisten diese Bürgerräte? Erstmal, denke ich, sind sie auch Schulen der Demokratie. Man kommt dort rein und muss sich mit den Argumenten anderer auseinandersetzen. Wir wissen aus vielen Studien, dass in solchen Bürgerräten die Frage der Ideologisierung oder auch der Durchsetzung von extremen Positionen, dass das doch anders funktioniert. Da setzt sich häufig die stille Mitte durch, die so in öffentlichen gesellschaftlichen Diskursen häufig ein Stück weit abgedimmt ist oder gar nicht vorkommt, weil die Extremisten die Szenerie bestimmen. Und man kann dort auch einüben, Positionen der Wechselseitigkeit, die Kompromissfindung, das ist ja letzten Endes eine Tugend und auch eine Kultur der Demokratie, wo es darauf ankommt, mit anderen, die andere Interessen haben, irgendwie ein gemeinsames Vorgehen abzustimmen. Inwieweit das jetzt handlungswirksam für die repräsentative Demokratie und die mandatierte Politik wird, das kann man natürlich auch in Landesgesetzen, in Landesverfassungen regeln. Das kann man auch im Grundgesetz regeln. Da gibt es unterschiedliche Varianten, also wie hoch der Verbindlichkeitsgrad sein kann. Aber ich erhoffe mir zumindest, dass Leute da erstmal Formen der Beteiligung vorfinden, die sie irgendwie dann auch nutzen und dass wir auch bestimmte Dinge, Es gibt ja jetzt auch verschiedene, in Ostdeutschland auch viele Pflänzchen von Bürgerräten."
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        "text": "Also in Malchien habe ich neulich gehört, gibt es einen, der sich mit der Energietransformation beschäftigt hat und wohl sehr gute Ergebnisse erzielt hat. In Sachsen gibt es ein ganzes Landesprogramm für solche Bürgerräte. Also es wird schon überall praktiziert und da muss man sehen, ob das irgendwie gut funktioniert und ob man das gut organisieren kann. Aber es ist eben so, dass sich in diesen Bürgerräten häufig die Leute nicht so stark radikalisieren. Und der größte Vorteil, den muss ich zum Schluss noch nennen, die Bürgerräte sind sehr immun gegen den Vorwurf, das hat jetzt alles ein Elitenkartell entschieden. Die Leute kommen aus der Mitte der Gesellschaft, wenn man selber nicht teilnehmen möchte, dann glaube ich, kann man hinterher auch schlecht sagen, ich hatte jetzt keine Möglichkeit mitzumachen, sondern die war gegeben und wenn man die dann ausschlägt, ich glaube, dann kann man sich hinterher nicht beschweren. Nun ist es ja so, dass es die AfD nicht nur in den östlichen Bundesländern gibt, sondern auch im Westen, wenn auch so über den Daumen etwa 10 Prozentpunkte schwächer nach den Umfragen. Es kann also nicht nur eine DDR-Erfahrung, eine DDR-Sozialisation eine Rolle spielen bei der Wahlentscheidung. Sehen Sie neben diesen spezifisch ostdeutschen Aspekten und Elementen, sehen Sie auch was Verbindendes, was Menschen bundesweit dazu bringt, populistische Parteien zu wählen? Ja, absolut. Dafür gibt es ja unterschiedliche Gründe. Also eine neue auch kulturelle Konfliktlinie, die dann auch von sogenannten Polarisierungsunternehmern bespielt wird. Und das sehen wir jetzt auch beim BSW und auch bei der AfD natürlich, dass man versucht, das hochzuziehen. Natürlich übt das Migrationsthema einen enormen Druck auf die etablierte Parteienlandschaft auf, auf so Fragen von öffentlicher Sicherheit, von Überforderung oder auch von Veränderungserschöpfung. Das sind sicherlich Themen, die von den klassischen politischen Parteien nicht hinreichend verarbeitet werden können, wo es ja auch nicht genügend Angebote gibt. Und es ist natürlich ein europäischer oder internationaler Trend, dass wir ja über den Aufstieg des Rechtspopulismus sprechen."
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        "text": "Das wird ja aus Westdeutschland häufig eben auch als Sonderfall behandelt, dass man sagt, das ist da noch nicht so weit. Aber diese Erosion des klassischen Parteiensystems, das ist ja eigentlich eine flächendeckende Entwicklung und den Aufstieg auch von neuen populistischen Politikertypen, die auch ganz andere Formen von sozialen Bewegungen dann initiieren können. Parteien, Parteien, die von Medienpersonen gegründet werden. Und das ist, glaube ich, eine ganz allgemeine Entwicklung, die in Ostdeutschland so ähnlich verläuft wie in anderen Ländern auch. Professor Mau, Sie haben jetzt an verschiedenen Stellen das Stichwort Migration angesprochen, haben darauf hingewiesen, auf der einen Seite haben die Menschen fehlende Erfahrung von Selbstwirksamkeit, auf der anderen Seite sagen sie, die etablierten politischen Parteien bieten zu wenig an. Und es ist ja gerade beim Thema Migration das große Problem, sobald man das quasi framet als, es müssen weniger kommen, es müssen idealerweise gar keine mehr kommen oder es sollen irgendwie möglichst viele wieder raus, dann stößt die Politik ja einfach an Grenzen. Das heißt also, es ist fast egal, was man tut, das wird nicht funktionieren. Das heißt also, da läuft man systematisch doch in die Falle hinein, dass die Politik da gar nicht liefern kann. Genauso wie sie, keine Ahnung, nicht die Fließrichtung des Rheins umdrehen kann und sodass das Wasser in die Alpen fließt. Ist das denn dann nicht einfach quasi eine Falle dieser Polarisierungsunternehmer, aus der es kaum einen in drinnen gibt? Ja, die Falle haben sie aufgestellt und da laufen jetzt natürlich auch viele rein, auch konservative Politik, aber selbst bei den Progressiven sieht man das natürlich, dass man dem kaum entkommen kann. Das hat natürlich was mit diesem sogenannten Issue-Ownership zu tun. Also jemand besitzt ein Thema und versucht das im öffentlichen Diskurs an der zentralen Stelle zu platzieren. Und das gelingt den Rechtspopulisten wahnsinnig gut. Alles um dieses Thema Migration kreisen zu lassen. Ich will jetzt nicht sagen, dass wir da keine Probleme haben, aber wir sehen auch in unseren Umfragen, dass die allermeisten Leute sagen, ja, humanitäre Verpflichtung gegenüber Geflüchteten, das ist richtig,"
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        "text": "auch Arbeitskräftezuwanderung, das ist richtig. Aber wir wollen gleichzeitig, dass Integration auch gelingt. Und das hat natürlich was mit Ressourcen, mit Infrastrukturen, mit staatlichen Kapazitäten zu tun. Das heißt, wenn man auf der Integrationsseite besser agiert, dann stellt sich vielleicht diese Frage der Überfremdung oder des Gefühls des Kontrollverlustes weit weniger. Und da haben wir natürlich große Defizite. Das muss man auch einräumen im Schulsystem, auf dem Arbeitsmarkt. Und da muss man besser werden. Und da ist wieder auch letzten Endes der Staat gefragt, dass der für Dinge, die von Leuten als Problem wahrgenommen werden, ob jetzt irgendwie auf dem Wohnungsmarkt oder in der Bildungseinrichtung, dass die dann auch erfolgreich adressiert werden. Und da würde ich auch sagen, da gibt es große Defizite. Und das öffnet natürlich Gelegenheitsfenster dann für solche Polarisierungsunternehmer, um diese Themen auf ihre Art und Weise zu framen und dann auch den öffentlichen Diskurs zu bestimmen. Steffen Mau, Soziologe an der Humboldt-Universität in Berlin, Autor zahlreicher Bücher, unter anderem Triggerpunkte und zuletzt Ungleich vereint im Gespräch mit der Lage der Nation. Vielen Dank, Herr Mau. Sehr gern. Den letzten Punkt fand ich ehrlich gesagt total spannend, Philipp, Denn der passt so schön dazu, zu der Erkenntnis, dass ja der Unionswahlkampf in Thüringen und Sachsen überhaupt nicht gezündet hat. Die Union verliert in Sachsen sogar Stimmanteile, trotz eines sehr aggressiven Anti-Ampel-Wahlkampfs. Obwohl die Ampelparteien abstürzen, kann die Union davon nicht profitieren. Während die AfD, die ja schon bei der letzten Landtagswahl sehr stark war, noch mal mehr als drei Punkte gewinnt. In Thüringen gewinnt die Union zwar ganz gering dazu, sie liegt aber immer noch fast 10 Prozentpunkte hinter der AfD. Und diese AfD wiederum kann 10 Prozentpunkte gewinnen. Das heißt, die Union macht einen Wahlkampf, von dem praktisch nur die AfD profitiert. So wie die Union Wahlkampf gemacht hat, schwächt sie zwar sehr erfolgreich die Ampel."
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        "text": "Also insofern kann man sagen, als Oppositionspartei im Bund eine feine Sache. Aber sie stärkt eben nicht selbst, sondern sie stärkt die AfD und natürlich auch das BSW. Und das wirft natürlich schon die Frage auf, wieso hat denn dieser Wahlkampf der Union nicht gezündet? Ja, ich würde mal dazwischen grätschen und argumentieren. Und ja, es gibt diese Unzufriedenheit und diese Sichtweise auch in der Union. Also die sind jetzt nicht so, dass wir sagen, mega gelaufen, riesen Gewinn eingefahren. Aus der anderen Perspektive könnte, glaube ich, dass manche Unionisten aber auch sagen, na immerhin sind wir die einzig demokratische Partei, die hier noch irgendwie relevant sich an der Regierung beteiligt. Ja, das ist natürlich richtig, wenn man das bigger picture sieht. Sie ist natürlich immer noch irgendwie um die 30 Prozent, jedenfalls in Sachsen. Sie ist in Thüringen immerhin noch Anfang 20. Aber Philipp, das kann doch eine Union, die im Bund bei über 30 steht, die im Bund wieder die Regierung übernehmen will, kann das doch nicht überzeugen, kann das doch nicht zufrieden sein. Ich glaube, man kann schon sehr deutlich sagen, dass dieser Wahlkampf überhaupt nicht funktioniert hat, weil AfD und BSW durch die Decke gehen, aber die Union nicht. Da ist doch irgendwas schiefgelaufen. Zumal in diesen Ländern, wo sie ja mal in Sachsen, haben sie mal alleine regiert, glaube ich. Haben sie auch mal alleine. Mit Kurt Biedenkopf und so was. Genau, ich hatte mal eine absolute Mehrheit in Sachsen. Sie haben vor allem seit 1990 durchgehend regiert. Also Sachsen ist mal CDU-Stammland gewesen und die Zeiten sind vorbei. Jetzt ist das AfD-Stammland. Und man kann sich ja schon die Frage stellen, warum ist denn das sowieso? Hat der Wahlkampf der Union nicht funktioniert? Die Union hatte inhaltlich vor allem auf zwei Punkte gesetzt. Kritik, scharfe Kritik an den Grünen, geradezu kulturelle Ablehnung der Grünen und dann das Thema Migration. Also Merz hat das ausdrücklich als die Mutter aller Probleme bezeichnet, Friedrich Merz, Chef der Union."
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        "text": "Und die Erkenntnis ist, ein Wahlkampf mit dem Thema Migration zahlt sich für die Union einfach nicht aus. Selbst dann, wenn die Union sehr weit rechts klingende Töne anschlägt. Ich will jetzt nicht sagen, dass es immer alles rassistisch ist oder AfD-Speak, aber es ist jedenfalls auch für Unionsverhältnisse doch schon sehr pointiert rechts. Stattdessen stärkt ein solcher Wahlkampf die Extremisten von AfD und BSW. Und das ist doch erstmal eine Erkenntnis, von der man hoffentlich was lernen könnte. Naja, und das hat ja eben Steffen Mau auch nochmal anklingen lassen, dass es sowas gibt wie Ownership für ein Thema. Und dass die Parteien, die Ownership, also die, die haben da Ahnung. Genau, die ein Thema besitzen sozusagen, dass die immer davon profitieren, wenn es um dieses Thema geht. Egal, wer das sonst noch anschneidet. Und dieses Thema Migration hat nun leider, muss man fast sagen, die AfD übernommen und wahrscheinlich auch das BSW. Und der Punkt ist, dass andere Parteien auch nie werden übernehmen können, weil die AfD immer noch eins weitergehen kann. Das ist so eine Salami-Taktik. Selbst wenn andere Parteien versuchen, so halb AfD-mäßig in diesem Themenfeld zu agieren, dann kann die AfD immer noch eins draufsetzen. Das ist wirklich so eine, das ist eine endlose Geschichte. Egal wie, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, egal wie rassistisch die SPD und die Union noch werden, die AfD ist immer noch eins krasser, weil die nämlich den ganzen Kulturkampf und den ganzen Rassismus noch draufsetzt. Ja, deswegen ist Migration, glaube ich, auch so ein, wie sagt man, so ein Pass-Pro-Toto-Thema, an dem sich sehr viele Probleme anderer Politikfelder aufzeigen lassen. Du hast ein Thema, wo auf der einen Seite mächtige Eliten, Parteien und so weiter stehen"
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        "text": "und auf der anderen Seite Leute, die ihr Land verlassen haben, die keinerlei Bedrohung darstellen können. Die sind halt maximal schwach. Sie haben keine Lobby, außer jetzt so ein paar, Ich mache das absichtlich hier so ein bisschen abfällig, außer so ein paar NGOs, aber ein Machtfaktor sind die nicht. Das heißt, gegen die kann man gefahrlos agitieren und hetzen. Das kostet nichts. Gleichzeitig lässt sich das Thema maximal emotionalisieren, weil es so schön gefahrlos funktioniert, weil es in aller Regel die eigene Wählerschaft kaum negativ betrifft. Kein Migrant wählt hoffentlich AfD. Die Körfner dürfen ja häufig auch noch nicht mal wählen, weil sie keinen Pass haben und so weiter und so fort. Und gleichzeitig lassen sich halt wunderbar diese, das haben wir ja auch im Buch beschrieben, leider immer noch weit verbreiteten Vorurteile, rassistische Ressentiments, die ja in vielen immer noch vorhanden sind. Und zwar nicht nur Rechtsextremisten, das haben wir im Buch auch beschrieben, dass auch wir davon nicht frei sind. Und die lassen sich halt bei diesem Thema wahnsinnig effektiv ansteuern, auch unterbewusst. Und noch dazu, und das ist das, was du sagst, ist halt dann der Vorteil von Autokraten und Populisten, dass sie lügen können. Ihr Selbstverständnis erlaubt es ihnen, die Unwahrheit zu sagen. Wolkenkuckucksheim."
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        "text": "Keine demokratische Partei kann, glaube ich, das mit ihrem Selbstverständnis dauerhaft in Einklang bringen zu sagen, wir argumentieren mit der Unwahrheit. Das verschwimmt manchmal und man verzerrt da drauf und so, aber das macht es so attraktiv und einfach für die AfD dieses Thema zu besetzen und so wahnsinnig schwer für demokratische Parteien emotional eine Gegenerzählung gegen die AfD aufzubauen. Das ist das Stichwort Emotion, da spricht Steffen Mau ja von Polarisierungsunternehmern, das kommt als Stichwort eben im Interview, ihr habt es gehört, das bedeutet halt also quasi Menschen, die ganz bewusst davon profitieren politisch, dass sie Polarisierung schüren. Aber der Witz ist ja, dass diese ganzen Dinge, Polarisierungsunternehmen und vor allem dieses Thema Ownership, dass also nur rechtsextreme Parteien oder jedenfalls populistische Parteien gewinnen, wenn man über Migration redet. Der Witz ist ja, dass das in der politikwissenschaftlichen Forschung eine totale Binsenweisheit ist. Also die fangen alle an zu gähnen, wenn man damit kommt. Beispielsweise also diese Weisheit, dass man mit den Lieblingsthemen der Extremisten keinen Wahlkampf führen kann, weil sonst die Extremisten gewinnen. Das konnte man auch in den Niederlanden sehen. Mark Rutte, der Ministerpräsident dort, hat 2019 krachend gegen den Rechtsextremisten Rea Wilders verloren, weil er einen Migrationswahlkampf oder Anti-Migrationswahlkampf geführt hat. Und schon damals kritisierte der wohl international profilierteste Populismusforscher Kars Mudde, Also, wenn du bei Wahlen die Themen der Rechten thematisierst und in den Mittelpunkt stellst, vor allen Dingen das in Anführungsstrichen Problem der Migration, dann gewinnt die Rechte. Also man muss es so deutlich sagen, die Union, aber auch andere demokratische Parteien müssen einfach aufhören, das Thema Migration als solches so groß zu spielen."
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        "text": "Ja, aber da ist doch jetzt die Frage, das dürfte jetzt in den Ohren vieler so klingen, als würden wir argumentieren, redet nicht über Migration, es gibt da nichts zu bereden, verschweigt dieses Thema, ignoriert dieses Thema, dann wird sich die AfD und das BSW erledigen und die demokratischen Parteien werden im Osten wieder florieren. Ganz so einfach ist es natürlich nicht. Zunächst mal kann man sich natürlich die Frage stellen, ob nicht demokratische Parteien auch über Begrenzung von Migration reden müssen, wenn das Thema doch die Menschen bewegt. Und ich glaube, da ist der zentrale Denkfehler, denn man muss sich ja davor kurz die Frage stellen, warum bewegt das denn überhaupt die Menschen? Muss Begrenzung der Migration überhaupt ein Thema für die Menschen sein? Denn wenn man mal so Umfragen sich anschaut, die so im Zeitverlauf die Frage stellen, was sind die wichtigsten politischen Themen, dann ist Migration so eine Art Jojo. Also jetzt gerade ist das ganz oben auf der Agenda, aber es hat auch in den letzten Jahren noch gar nicht lange her Zeiten gegeben, da war das so unter ferner lief, ein paar Prozent, die das überhaupt nur noch als Thema gesehen haben. Und das korreliert nicht immer zwingend mit der Zahl derjenigen, die nach Deutschland gehen?"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 394, aufgenommen am 3. Juli 2024. Und an den Mikrofonen begrüßen euch heute Ulf Burmeier, das bin ich und Philipp Anse, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Ja, ihr habt es wahrscheinlich mitbekommen, die reguläre Lage ist noch ein bisschen in der Sommerpause. Anfang September geht es wieder los, aber bis dahin haben wir ja alle zwei Wochen ungefähr für euch ein langes Sommerinterview aufgenommen. So auch in dieser Woche. In der aktuellen Folge wollen wir uns nämlich mal aus ökonomischer Perspektive vor allem dem Thema Migration nähern. Also nicht emotional oder kulturell, das sind auch legitime Perspektiven, sondern diesmal eher so ein bisschen mit dem Taschenrechner. Uns interessiert, was die Volkswirtschaft zu Vorteilen und Nachteilen von Migration zu sagen hat und wir möchten besser verstehen, lässt sich Migration überhaupt kontrollieren, lässt sie sich steuern? Und selbst wenn das möglich ist, sollten wir das eigentlich tun aus einer wirtschaftlichen Perspektive. Welche Bedeutung hat Migration also aus volkswirtschaftlicher Sicht, wenn wir Migration denn steuern wollen? Geht das überhaupt und falls ja, wie gehen wir das am besten an? Und auf der Suche nach Antworten sind wir in Kiel gelandet, sitzen im Kiel-Institut für Weltwirtschaft, kurz IFW. Und hier forscht zu diesen Fragen Prof. Dr. Matthias Lücke. Er ist Honorarprofessor an der Universität Kiel. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Prof. Lücke. Vielen Dank für die Einladung. Herr Lücke, Sie waren jahrelang Koordinator des Forschungsprojekts Mercator Dialogue on Asylum and Migration in Europe, kurz MEDAM. Und haben da sich ausführlich mit unter anderem diesen Fragen beschäftigt, die wir da oben skizziert haben. Vielleicht sagen Sie noch mal ganz kurz, was ist MEDAM? Was haben Sie da geforscht? Bei Medam ging es darum, auf der einen Seite die aktuelle Asyl- und Migrationspolitik in Europa, also auf der EU-Ebene und bei den EU-Mitgliedstaaten zu begleiten und auf der anderen Seite akademische originale Forschung zu machen."
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        "text": "Insbesondere zuletzt zu den Fragen, wie wird eigentlich Migration in Afrika gesehen, wie entscheiden sich Menschen, ob sie migrieren wollen, wie führt man einen sinnvollen Dialog mit afrikanischen Staaten über Migrationsmanagement. Und das waren zuletzt die großen Punkte. Und dieses Projekt NEDAM ist inzwischen abgeschlossen. Es gibt aber ein Nachfolgeprojekt, das auf den schönen Namen Dynamik hört. Es lebe das Akronym. Und vor diesem Hintergrund haben wir den Eindruck, sind Sie einfach sehr nah dran an der wissenschaftlichen Begleitung von Migration. Und Sie haben in einem Bericht geschrieben, die diversen Krisen, also von Covid bis zum Ukraine-Krieg, diese Krisen hätten überschattet eine Debatte, Zitat, Was meinen Sie denn mit gut gemanagter Migration? Wir haben ja die Beobachtung, dass Länder wie Australien und Kanada als Vorbilder gelten für gute Migration. Und wir sehen auch, dass diese Länder sehr genau schauen, ob denn die Zuwandernden überhaupt eine Chance haben, auf dem Arbeitsmarkt anzukommen. Und darauf zu achten, zu schauen, wie kommen Menschen an, wer kommt, wie müssen wir diese Menschen begleiten, damit sie sozial und wirtschaftlich integriert sein sollen. Das ist spontan erstmal mein Verständnis von gut gemanagter Migration. Können wir ja gleich nochmal drüber reden. Also natürlich nehmen wir uns vielleicht für unten mal. Kanada, Australien so als Vorbilder für gemanagte Migration. Aber wir wollen das mal so ein bisschen der Reihe nach aufdröseln. Also bevor Leute hierher kommen nach Europa und dann irgendwie gemanagt werden können als Migranten und Migrantinnen, sollten wir vielleicht mal gucken, wie es losgeht. Also welche Faktoren, welche Dinge bringen Menschen dazu, ihr Heimatland zu verlassen? Wann entscheiden sie sich dafür, auf die Flucht zu gehen oder zu migrieren?"
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        "text": "Es ist ja nicht immer Flucht, sondern es ist ja einfach auch eine Auswanderung. Wann machen sie das? Was sind die Kriterien? Ja, ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt eben ein weites Spektrum an Motivationen. Flucht ist der eine Punkt, aber selbst Flucht ist oft gemischt mit ganz vielen anderen Motivationen. Typischerweise gibt es ja auch, das ist in Dynamic ein Thema, längliche Migrationswege. Also Menschen gehen erst in ein Land, wo sie erst einmal Aufnahme finden, zum Beispiel syrische Flüchtlinge in die Türkei. Und dann entscheiden sich viele dort zu bleiben und einige entscheiden sich auch weiter zu gehen. Und das sind natürlich dann ganz andere Entscheidungsmechanismen wieder, die da zum Tragen kann bei den weiteren Schritten als bei dem klaren Eindruck, hier fallen Bomben, ich muss hier weg. Selbst dann bleiben ja einige Leute da, aber das ist natürlich ein starker Faktor und ich könnte einmal kurz darauf eingehen, wie denn ein sinnvoller analytischer Rahmen aussieht, weil so viel über Push- und Pull-Faktoren geredet wird. Machen Sie das bitte, dafür haben wir die Zeit hier, ja. Das ist natürlich immer so, dass Menschen sich überlegen, wie sieht mein Leben jetzt aus? Wie würde mein Leben in Zukunft aussehen? Wie stelle ich mir das vor in einem Zielland, in einem anderen Zielland, zu Hause? Und dann gibt es eine Abwägung halt. Und so muss man dann zumindest unterscheiden. Natürlich gibt es Push-Faktoren, also Faktoren im Heimatland, die die Leute dazu bringen, zu sagen, ich will hier weg. Das kann Krieg sein. Und bei der Migration, die wir im Augenblick nach Europa beobachten, ist es natürlich sehr oft Krieg. Also die allermeisten Asylsuchenden kommen aus Ländern mit Krieg oder Bürgerkrieg und haben deshalb auch relativ gute Aufnahmechancen, wenn sie es denn bis hierhin schaffen. Also Chancen, ihren Schutzantrag anerkannt zu kriegen. Aber es gibt natürlich auch Faktoren, die die Leute im Land zu Hause halten. Beziehungen zu Familie, Verwandtschaft, Freunden, das alles sind Stay-at-home-Faktoren, sozusagen die gegen die Push-Faktoren abgewogen werden."
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      {
        "start": 358.4,
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        "text": "Und das Gleiche gibt es auch auf der Zielländerseite. Es gibt Pull-Faktoren, zum Beispiel die Idee, ich kann da mein Einkommen wesentlich erhöhen, ich lebe besser, ich lebe sicherer, ich kann mich politisch vielleicht frei äußern. Das sind alles denkbare Pull-Faktoren. Und natürlich gibt es auch, nennen wir es Stay-Away-Faktoren. Also es gibt vielleicht Diskriminierung, es ist schwer anzukommen in dem Land. Das alles geht in die Überlegungen von potenziellen Migranten, von Menschen, die über ihre Perspektiven nachdenken, ein. Und zwischendrin stehen natürlich noch die Kosten der Migration. Wie hoch ist das Risiko? Wie viel Geld muss ich legal aufbringen an Vermittlerzahlen, an Schmugglerzahlen? Das alles hat natürlich auch Auswirkungen darauf, ob ich denn eine Migrationsabsicht, die ich vielleicht habe im Prinzip, ob ich die auch umsetzen kann. Und das sind so die großen Dinge, diese fünf Blöcke. Was hält mich zu Hause? Was treibt mich zu Hause weg? Was zieht mich irgendwo an? Was hält mich dort ab? Und wie komme ich überhaupt dahin? Zu welchen Kosten? Das sind diese fünf Blöcke, die wir dann brauchen, um zu verstehen, wie entscheiden Menschen überhaupt. In Deutschland wird ja Migrationspolitik eben sehr häufig aus der Perspektive der von Ihnen jetzt auch schon angesprochenen sogenannten Pull-Faktoren diskutiert. Und viele Menschen, die politische Verantwortung tragen, wollen solche Faktoren unbedingt reduzieren. Da ist es im politischen Diskurs häufig quasi ein No-Go, irgendwas zu tun, wovon gesagt wird, das könne ein Pull-Faktor sein. Andererseits gibt es aber auch viele Expertinnen für Migration, die das Konzept der Pull-Faktoren eher kritisch sehen. Manche verweisen darauf, dass es sich zumindest nicht empirisch belegen lasse. Was ist denn Ihre Position? Gibt es Pull-Faktoren oder ist das tatsächlich nur ein politischer Begriff? Also natürlich gibt es Pull-Faktoren. Ich habe es ja gerade versucht einzuordnen. Ein hohes Einkommen in einem Land ist natürlich ein Pull-Faktor. Und das wollen wir auch nicht abschaffen. Wir wollen ja jetzt Deutschland nicht künstlich arm machen, um kein Pull-Faktor mehr zu sein."
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      {
        "start": 477.7,
        "end": 620.2,
        "text": "Oder die Möglichkeit, sich politisch frei zu äußern, ist für viele Menschen ein Pull-Faktor. Auch das wollen wir ja nicht abschaffen, um jetzt Migration zu reduzieren. Es gibt über Pull-Faktoren aufgeregte Debatten und dann muss man mal schauen, was da jeweils genau gemeint ist. Aber natürlich gibt es Faktoren, die Menschen anziehen an einem Land und wahrscheinlich wollen wir die nicht abschaffen, denn das macht ja gerade Deutschland und jedes andere Land auch für uns affraktiv, die wir schon da leben. Dann schauen wir doch vielleicht noch ein bisschen genauer rein, gerade weil die Debatte so aufgeregt ist, vielleicht können sie noch ein bisschen sortieren. Sie haben gerade schon ein paar Faktoren genannt, die wir gar nicht ändern wollen, weil sie Deutschland ausmachen und weil man sie auch zum Beispiel gar nicht fokussieren kann, nur auf einzelne Menschen. Also wir können jetzt ja nicht schlecht sagen, Menschen, die schon immer in Deutschland gelebt haben, werden hier reich oder haben hier gute Erwerbschancen und Menschen mit Migrationshintergrund nicht, das lässt sich kaum umsetzen. Aber was denken Sie denn, was wären solche Pull-Faktoren, auf die man politisch Einfluss nehmen kann und welche vielleicht sind auch dezidiert gerade keine, die häufig genannt werden? Ich habe nicht den Eindruck, dass man auf Pull-Faktoren sehr viel Einfluss nehmen kann. Letztlich denke ich, geht es darum zu schauen, wie viel Einwanderung ist in Deutschland so möglich, dass Menschen sozial und wirtschaftlich gut integriert sein können. Und dann wird man halt schauen, wie man diese gestalten kann und wer kommen kann und eben auch implizit, wer nicht kommen kann. Also ich denke nicht, dass offene Grenzen in einem Sozialstaat gut funktionieren würden. Wir wissen tatsächlich aus empirischer Vorfunk, dass dann vor allen Dingen Menschen kommen würden, die damit rechnen, den Sozialstaat zu brauchen und die anderen potenziellen Migranten würden eben nicht kommen, weil die dann sehen, hier zahlen wir hohe Steuern, wir gehen lieber nach, ich sag mal Kanada, Australien, USA, Großbritannien, wo die Steuern vielleicht niedriger und auch der Sozialstaat weniger ausgebaut sind, aber das passt für uns besser."
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      {
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        "end": 726.7,
        "text": "Aber wenn man jetzt mal darauf guckt, noch mal bevor wir jetzt in die volkswirtschaftliche Perspektive gehen. Ihr Kollege, Migrationsforscher Hein der Haas hat gemessen, also alles in allem über die ganzen Jahrzehnte ist der Anteil der Weltbevölkerung, die auf Migration ist, ungefähr konstant. Das geht immer so um die Plus, Minus drei Prozent. Mal ein bisschen runter, mal ein bisschen rüber, aber ungefähr sowas ist das. Trotzdem erleben wir hier in Europa große Unterschiede, was Migration und Migranten angeht. Wodurch werden diese Wellen ausgelöst? Also die Diskussion mit den drei Prozent, man möge mir mein Alter nachsehen, erinnert mich ein bisschen an Franz Josef Strauß, mit dem ich politisch wenig gemeinsam habe, aber er war immer gut für gute Sprüche und war Jäger und er hat gesagt, wenn ich einmal links vorbeischieße und einmal rechts vorbeischieße, habe ich im Durchschnitt zweimal getroffen. Und so ist das mit diesen Durchschnitten. Also weltweit sind es in der Tat drei Prozent Migranten, das heißt Menschen, die irgendwo zugewandert sind, die in einem anderen Land geboren sind, als sie aktuell leben. Das ist die Definition von Migrant. Und das sind in China und in Indien fast niemand. Da gibt es praktisch keine Zuwanderung. Es sind in Deutschland 12, 13 Prozent ungefähr. Es gilt immer, wenn ich eine Zahl hochwerfe, auch für die Hörerschaft, bitte googeln Sie es, bevor Sie es weitersagen, aber die Größenordnung stimmt. Es sind in anderen Ländern, Australien, Kanada eher um die 20, 25 Prozent. Also der Durchschnitt weltweit hilft uns eigentlich überhaupt nicht. Und wir haben also gerade in der Europäischen Union und auch in Deutschland eine deutliche Zunahme des Anteils der Zugewanderten an der Gesamtbevölkerung gehabt. Über die letzten 30 Jahre sicherlich, seit den 1990er Jahren. Auch vorher schon natürlich mit der ersten, wie es damals hieß, Bewegung von Gastarbeitern. Aber wir sind quasi von Null gekommen in den 1950er Jahren und haben dann mittlerweile eben 13 Prozent erreicht."
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        "text": "Menschen mit Migrationshintergrund, also wo mindestens ein Elternteil im Ausland geboren ist, alle zusammen ungefähr 25 Prozent. Also das ist die Diskussion, worüber wir reden. Es geht nicht um drei Prozent und ein bisschen rauf und runter. Da finde ich die Debatte über den weltweiten Durchschnitt absolut nicht hilfreich. Okay. Ich würde gerne noch einmal auf diese von Ihnen ganz am Anfang unseres Gesprächs geschilderte Entscheidung zurückkommen, wo Menschen für sich überlegen, entscheide ich mich eben für Migration, ja oder nein? Jenseits dieser objektiven Polfaktoren gibt es ja noch eine subjektive Seite, nämlich den Informationsstand der Menschen. Also was wissen die eigentlich? Sie entscheiden die faktenbasiert oder spielen da auch Mythen eine Rolle? Haben Sie das? Sie haben ja zum Beispiel, wenn ich es richtig weiß, in Uganda und im Senegal geforscht zu der Frage, wie treffen Menschen Migrationsentscheidungen. Können Sie was dazu sagen, wie faktengestützt die sind, diese Entscheidungen? Insgesamt erstaunlich faktengestützt. Es gibt eine große Debatte darüber, müssten wir mehr Informationskampagnen machen und in Westafrika zum Beispiel und hätten wir dann weniger irreguläre Migrationen nach Europa. Und eigentlich ist immer recht deutlich, die Menschen verstehen sehr gut die Risiken und es gibt eine kleine Gruppe von Menschen, die sehr wohl bereit ist, dieses Risiko für irreguläre Migration einzugehen, weil sie sagen, ich will hier weg, ich will mit meinem Leben was anfangen, hier ist alles Mist, ohne dass es diesen Menschen objektiv sehr schlecht gehen würde. Das ist eine Beobachtung, die sich immer wieder zeigt. Eine andere Beobachtung ist tatsächlich, dass die Chancen Einkommen zu verdienen, die Höhe der Einkommen, die Höhe des Lebensstandards im Zielland tatsächlich oft überschätzt wird. Also viele Menschen sagen, eigentlich müsste ich unbedingt hier weg. Das kam gerade bei Kollegen auch aus, die in Westafrika forschen."
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        "text": "Eigentlich müsste ich unbedingt hier weg und mindestens in die Hauptstadt nach Dakar gehen im Senegal. Und die Aussage ist, naja, wenn man sich anguckt, was diese Menschen realistischerweise in Dakar verdienen könnten, ist schon ganz gut, dass sie zu Hause geblieben sind. Da geht es ihnen besser, als wenn sie nach Dakar gegangen wären. Also die Einschätzung der Möglichkeiten ist oft wahrscheinlich überoptimistisch, aber die Risiken werden recht klar gesehen. Also direkt nur eine Nachfrage dazu, wie fokussiert oder wie präzise ist denn dann so eine Migrationsentscheidung? Also sagen die Menschen dann, ich möchte nach Berlin oder sagen die dann, ich möchte nach Deutschland oder sagen die dann, so genau weiß ich es gar nicht, aber ich will jedenfalls nach Europa und da mein Glück suchen. Es gibt natürlich ganz unterschiedliche Dinge. Es gibt in Uganda, Kenia Menschen, die sagen, ich will in einen Golfstaat und gehen zu einem Vermittler und landen in einem bestimmten Golfstaat und wissen im Prinzip auch ungefähr, was da auf sie zukommt. Auf der anderen Seite gibt es viel irreguläre Migration in Richtung Europa, die fängt aber auf dem Land in Westafrika an, die geht zunächst mal in die Hauptstadt, Menschen entscheiden sich zu bleiben oder weiter zu gehen, sie kommen vielleicht durch die Sahara, Nordafrika und dort sind wieder die gleichen Entscheidungen, kommen wir weiter, was kostet das, welches Risiko, welche Lebensbedingungen haben wir hier vor Ort. Ich versuche das jetzt noch mal zu beziehen auf die Debatte um die Pull-Faktoren. Stichwort Bezahlkarte, was man davon halten mag oder nicht. Aber ein Argument für die Bezahlkarte, das ich häufiger gehört habe, war ja, naja, dann ist es für die Menschen schwieriger zum Beispiel Geld nach Hause zu überweisen. Wie sinnvoll dieses Argument quasi ökonomisch ist, dazu kommen wir später. Aber mir geht es jetzt erstmal um die Migrationsentscheidung. Also ist das überhaupt eine realistische Vorstellung, dass jemand in Uganda in seinem Dorf sitzt und sagt, in Deutschland haben sie jetzt die Bezahlkarte eingeführt, da gehe ich lieber mal nicht mehr hin."
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        "text": "Kurz gesagt nein. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Wir können da nur auf Plausibilität gehen. Aber es ist ja so, dass die Menschen, die nach Deutschland kommen, auch wenn sie irregulär sind, einen Asylantrag stellen, vielleicht gar nicht so furchtbar verfolgt sind, sondern vor allen Dingen kommen, um ihr Leben zu verbessern. Aber die hoffen ja jetzt nicht von Leistungen des Asylbewerberleistungsgesetzes unbegrenzt lang in Deutschland zu leben. Das ist ja für Deutschland relativ wenig Geld. Also man lebt ja dann schon sehr, sehr bescheiden. Und ob das nun mit der Bezahlkarte oder Bar ausgezahlt wird, ist eigentlich ein bisschen egal. Im Zweifelsfall hat doch jeder einen Freund und kauft für den einen und der Freund hat Bargeld und dann geht das schon. Und ich verstehe auch letztlich dabei nicht, warum man jetzt unbedingt mit Leuten, denen es ja tatsächlich nicht gut geht, materiell jetzt noch hässlich sein will und sagt, jetzt machen wir denen das Leben möglichst schwer. Die schicken ja nicht Geld zum Spaß nach Hause, sondern wenn die sich von den Leistungen nach Asylbewerberleistungsgesetz etwas absparen, da gibt es auch nette Anekdoten inzwischen in der Presse, dann geht es da um Lebensmittel. Wo die Leute merken, wenn sie zu Hause anrufen, da ist offenbar Hunger und dann meinen sie, die müssen Geld schicken, damit die Lebensmittel kaufen können. Oder es geht um lebensnotwendige Medikamente, wofür dann eben sich Asylsuchende in Deutschland von ihren sehr knappen Leistungen was vom Mund absparen. Also dass man da jetzt hässlich sein will, verstehe ich einfach nicht und würde eh nicht funktionieren, denn das bisschen Bargeld, was die Leute schicken können, das kriegen sie sowieso irgendwo."
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        "text": "Wenn wir da erst so einen Strich drunter machen, warum entscheiden sich Leute ihr Land, ihr Heimatland zu verlassen? Haben Sie jetzt ein paar Faktoren genannt. Was haben Sie denn da jetzt, weil das ja auch so eine politikberatendes Projekt war, was Sie da gemacht haben, was nehmen Sie da jetzt so mit? Wir haben die analysiert, die Motivationslagen, was lernen wir daraus? Was sind unsere Handlungsmöglichkeiten basierend auf diesen Motivationslagen, wenn das Paradigma ist, wir wollen Migration vielleicht begrenzen, aber mindestens menschenfreundlich gestalten? Ja, zunächst mal müssen wir ganz klar unterscheiden zwischen Fluchtmigration, also Menschen, die einen Asyleintrag stellen und tatsächlich internationalen Schutz brauchen und hier Asyl bekommen, wenn sie es denn schaffen, hier anzukommen. Und denen, die vor allen Dingen eine wirtschaftliche Motivation haben, was ja völlig okay ist. Wir alle wollen ja unser Leben möglichst gut gestalten und dazu zählt für ganz viele Menschen Migration, aber das ist eben was anderes, auch rechtlich betrachtet, als jemand, der einen Asylantrag stellt und internationalen Schutz braucht. Und das ist erstmal eine wichtige Unterscheidung. Bei denjenigen, wo es um wirtschaftliche Motivation geht, können wir gestalten. Wir können zum Beispiel sagen, wir machen eine Skill-Partnership, wir schaffen Berufsausbildung im Herkunftsland, in vielen Entwicklungsländern, die sowohl für den heimatlichen Arbeitsmarkt taugt, als auch für zum Beispiel bestimmte Tätigkeiten in Deutschland. Dann gucken wir mal, wie das geht. Das ist alles nicht so einfach. Da ist viel zu gestalten bei echter Flucht sozusagen. Also Menschen, die tatsächlich einen guten Asylgrund haben, der hier anerkannt wird, gibt es aus meiner Sicht nur die Möglichkeit, sinnvoll Verantwortung zu teilen. Wenn alle nach Schweden gehen würden, würde das nicht funktionieren. Aber wenn EU-Mitgliedstaaten untereinander Verantwortung teilen und auch Verantwortung teilen mit Nachbarstaaten rund um die EU, dann kommen wir da möglicherweise viel weiter. Gut, da kommen wir gleich noch dazu, kommen wir mal zur volkswirtschaftlichen Perspektive."
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        "text": "Ja, sie beschäftigen sich ja auch mit den Folgen von Migration für die Zielländer, also die Länder, in die migriert wird. Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer von der CDU nannte heute Morgen im Deutschlandfunk eine sehr große Summe, die Migration Deutschland angeblich koste. Wenn wir sehen, dass wir 50 Milliarden Euro für das Thema Migration ausgeben, muss man doch da rangehen, das kann doch nicht so weitergehen. Also 50 Milliarden Euro, er meint, glaube ich, pro Jahr, das ist so die Zahl, die kursiert, die nicht nur von ihm genannt wird, sondern auch von anderen. Ist das eine realistische Zahl? Lässt sich die mit ihren Erkenntnissen abdecken, bestätigen? Die Frage ist tatsächlich, wie er es denn gerechnet hat. Man möchte ihn eigentlich gerne fragen, was er da meint und wo die Zahl herkommt. Aber wenn wir einmal auf die fiskalischen Effekte von Fluchtmigration gehen, das ist ein naheliegender Gedanke. Es gibt eine ganz sinnvolle Studie für Schweden, wo wahrscheinlich die Verhältnisse ähnlich sind. Und da sieht man tatsächlich, dass Schweden Jahr für Jahr für die ehemaligen Flüchtlinge, die jetzt in Schweden leben, ungefähr eineinhalb Prozent vom Bruttoinlandsprodukt ausgibt. Ein Prozent plus etwas mehr. Wiederum die genauen Zahlen googeln wir gerne nochmal, aber das ist die Größenordnung. Also 50 Milliarden kommt es. 50 Milliarden ist ungefähr anderthalb Prozent vom deutschen Bruttoinlandsprodukt. Also ich würde sagen, wenn wir jetzt schauen, was haben die verschiedenen Flüchtlingsbewegungen aus Syrien, aus anderen Ländern zwischendrin, jetzt aus der Ukraine gekostet, was kosten sie laufend, wie lange dauert es die Menschen in Arbeit zu bringen, klappt das überhaupt bei einigen eben nicht. Das ist eine plausible Größenordnung für den fiskalischen Effekt von dieser Kohorte, ja. Das ist jetzt quasi, ich sag mal, brutto, also das, was abfließt aus dem Bundeshaushalt. Gibt es denn da auch quasi eine Gegenbewegung? Also schaffen diese Menschen auch auf der anderen Seite Mehrwert oder sogar Einnahmen für den Bund und die Länder, die Kommunen?"
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        "text": "Das ist ja tatsächlich nicht nur der Bundeshaushalt, sondern wie Sie gerade gesagt haben, Bund, Länder, Kommunen, es sind schon mindestens alle Staatshaushalte, die betroffen sind. Das ist tatsächlich sehr schwer auszurechnen. Natürlich schaffen diese Menschen auch Einnahmen, aber die Frage ist ja, wie würden wir das Geld sonst ausgeben und so gesehen ist es ein bestimmter Betrag, der als Nettofiskalbeitrag sozusagen bei diesen Menschen einfällt. Also idealerweise wäre es so gerechnet, dass man schaut, was zahlen diese Menschen an Steuern, also alle Flüchtlinge, die seit, sagen wir, 2013, 14, 15 gekommen sind. Was bekommen sie an staatlichen Leistungen, was kostet sonst die staatliche Verwaltung dieser Leistungen und dann wäre das der Beitrag, der idealerweise rauskommt. Natürlich sind einige Flüchtlinge in Arbeit und zahlen auch Steuern. Also je nachdem wie Herr Kretsch mal gerechnet hat, müsste man mindestens diese Steuern abziehen, aber würde wahrscheinlich finden, dass immer noch ein erheblicher Nettobeitrag bleibt. Also die Zahl für Schweden, die ich hatte, die ist methodisch sauber gemacht und das ist der Nettofiskalbeitrag. Ah ja, an ein Prozent pro Nettobeitrag. Das ist so ungefähr ganz grob. Ein bis anderthalb. Ein Prozent wären 30 Milliarden für Deutschland, so über den Daumen. Ich kann es über den Daumen und 50 ist hochgegriffen, da würde mich schon interessieren, wie es gerechnet ist, aber wenn es eben quasi brutto ist und wir wissen ja, dass zunehmend Flüchtlinge auch in Arbeit kommen, das dauert zehn Jahre bis die Beschäftigungsquote erreicht ist, die andere ausländische Staatsangehörige in Deutschland haben, aber wir sind ja schon ein Stück weit auf diesem Weg, zehn Jahre, da gibt es natürlich ein bisschen netto, ein bisschen plus sozusagen, was gegengerechnet werden kann. Es gibt ganz interessante Zahlen. Relativ aktuell hat die Süddeutsche Zeitung vor ein paar Tagen berichtet zum Beitrag geflüchteter Menschen oder auch eben von Arbeitsmigration zur Volkswirtschaft, insbesondere auch zum Arbeitsmarkt."
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        "text": "Da war die Rede von etwa 260.000 Menschen, die zusätzlich in den Arbeitsmarkt gekommen sind, die fast komplett Menschen waren, die ursprünglich nicht in Deutschland geboren worden sind. Daher meine Frage, jenseits der reinen Zahlen, was würden Sie denn denken, leisten diese Menschen, für die da im Brutto 50 Milliarden Euro ausgegeben werden, leisten die einen sinnvollen Beitrag oder stünde Deutschland jetzt hypothetisch besser da, wenn die einfach nicht mehr da wären? Also es wäre sicherlich billiger, wenn die Flüchtlinge nicht nach Deutschland kommen würden. Also alles andere leuchtet mir nun überhaupt nicht ein. Das muss billiger sein und gleichzeitig ist der Schutz von Flüchtlingen eine wichtige humanitäre Aufgabe und deshalb kostet das Geld und wir sind ein reiches Land und können uns das leisten. Ja, mir geht es aber jetzt tatsächlich um die wirtschaftliche Seite, denn gerade diese humanitäre Perspektive liegt mir persönlich sehr am Herzen, Philipp mit Sicherheit auch, aber wir erleben ja im politischen Diskurs, dass sich da einfach in Deutschland eine, ich sag jetzt mal etwas zugespitzt, neue Hartherzigkeit breit macht. Frei nach dem Motto, wir mögen ja ein reiches Land sein, aber wir können uns diesen ganzen Zirkus nicht mehr leisten. Deswegen die Frage an den Ökonomen, jetzt mal unter Ausblendung der humanitären Perspektive, gibt es aus einer volkswirtschaftlichen Blickrichtung auch Vorteile? Oder zugespitzt war meine Frage ja, stünden wir als Land generell besser da, wenn die ein paar Millionen Menschen mit Migrationshintergrund nicht da wären, volkswirtschaftlich gesehen? Gut, die Frage als Land ist halt wieder schwer zu beantworten. Also wenn wir uns rein ökonomisch über die Wirkung von Migration Gedanken machen, dann müssen wir ja eigentlich fragen, wie wirkt sich das auf die Realeinkommen der einheimischen Bevölkerung aus, also derjenigen, die vorher da sind. Das können ja auch früher Zugewanderte sein."
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        "text": "Aber das ist die Frage, die wir eigentlich haben. Und ich habe gerade gesagt Realeinkommen, dazu gehört natürlich erstmal verfügbare Einkommen nach Steuern und Transfers. Und dann gehört aber auch dazu mögliche Änderungen von relativen Preisen. Sagen wir mal, es gibt sicherlich viel mehr Restaurants heute, also eine größere Dichte an Dienstleistungsangebot, als wir das ohne Zuwanderung hätten. Da spielt vielleicht die letzte Kohorte der Flüchtlinge noch keine so große Rolle, aber insgesamt ist das ganz sicher so, wenn ich jetzt vor den letzten paar Wochen mal hier vietnamesisch essen gegangen bin oder mal südasiatisch in Kiel, das gäbe es alles nicht, hier gäbe es Lapskaus in Kiel, aber sonst nicht so viele. Also die Breite an Dienstleistungen, die Varianten an Dienstleistungen, das ist auch ein wichtiger ökonomischer Punkt, der da relevant ist. Aber ansonsten ist es eben sehr schwierig. Ich hatte gerade gesagt, relative Preise, wahrscheinlich ist auch Onlinehandel günstiger geworden, die vielen Zulieferer. Wir hätten diesen Zugang zu so vielen Lieferdiensten nicht, wir würden mehr zu Paketstationen laufen. Also das ist ja auch das Argument, was Heinde Haas macht, der sagt, durch die Zuwanderung, die vorwiegend erstmal in so gering bezahlte Jobs stattfindet, ist aber generell ein höheres Wachstum möglich, was dann wiederum neue Arbeitsplätze schafft in höher qualifizierten Bereichen, die dann in der Regel besetzt wird von Leuten, die hier schon länger wohnen. Also er hatte auch durch Messungen keine messbare Lohnkonkurrenz oder Lohndumping feststellen können, sondern eher Wachstumseffekte. Aber was ich in diesem Punkt noch ganz interessant fand, Sie schrieben, man müsste den Schutz von Flüchtlingen als öffentliches Gut begreifen. Das ist ja eine ökonomische Dimension, eine ökonomische Überlegung, ein öffentliches Gut, den Schutz von Flüchtlingen. Was meinen Sie damit? Vielleicht darf ich doch noch einmal zu Heinz Arzt zurück, denn der sagt ja vor allen Dingen auch, die ökonomischen Effekte von Migration sind relativ gering."
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        "text": "Also weder passieren da Katastrophen, insbesondere wenn die Leute im Arbeitsmarkt ankommen, noch lösen wir die Probleme, die wir sonst haben, zum Beispiel im demografischen Wandel. Sondern die Effekte bleiben eben sehr überschaubar und das liegt daran, dass wir natürlich ein Wachstum des Bruttoinlandsproduktes haben, kommen ja ganz viele Menschen dazu, mittlerweile ein Viertel der Bevölkerung mit Migrationshintergrund. Aber die arbeiten und verdienen Geld und konsumieren selber und am Ende sind die Effekte für die Einheimischen eben relativ gering verglichen mit dem, was wir alles sehen, was alles passiert. Also weder besonders positiv noch besonders negativ. Das kommt eigentlich immer bei ökonomischen Schätzungen raus. Und zurück zur Frage öffentliches Gut. Stutz von Flüchtlingen als öffentliches Gut, was meinen Sie damit? Ganz schlicht meine ich damit, dass es für uns in Deutschland ja zum Beispiel ganz toll ist, wenn Flüchtlinge in Österreich ankommen, dort versorgt werden und aufgenommen werden. Weil wir es da nicht machen müssen. Weil wir es nicht bezahlen müssen, genau. Und wir können uns aber freuen, weil die Flüchtlinge sind geschützt. Das heißt, wir schätzen das, dass es Flüchtlingsschutz gibt und wir haben jetzt nicht Menschen, die im Schengen-Raum orientierungslos und mittellos umherirren. Aber wir freuen uns, dass sie woanders untergebracht sind und da gut geschützt sind. Der Standard in Österreich ist genauso gut wie in Deutschland. Das wäre super für uns. Und wenn das jeder sagt, dann bricht das halt irgendwann zusammen. Und in diesem Sinne öffentlich ist gut. Die Österreicher können nicht verhindern, dass wir davon profitieren, dass sie Flüchtlinge schützen. Aber wenn das jeder tut, dann geht es eben nicht und da wissen wir halt aus der ökonomischen Theorie schon, dann muss man sich zusammentun und gemeinsam entscheiden und gemeinsam finanzieren und produzieren, das öffentliche Gut sozusagen. Also letztlich gemeinsam Flüchtlinge schützen, sei es durch finanzielle Umverteilung, sei es durch gemeinsame Anstrengungen bei der Aufnahme."
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        "text": "Wir haben ja im Umgang mit Migration tatsächlich auch so die eine oder andere Stellschraube. Zum Beispiel kann man sich natürlich überlegen, ob und unter welchen Voraussetzungen man Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, arbeiten lässt. Und nun haben wir ja in Deutschland einen erheblichen Mangel an Arbeitskräften. Also viele Jahre haben wir vom Fachkräftemangel gesprochen, da ging es um Menschen mit einem bestimmten höheren Bildungsniveau. Das hat sich geändert inzwischen vielen Arbeitskräften auf allen Ebenen. Die Industrie warnt seit Jahren davor und auch die Menschen in Deutschland erleben das in ihrem Alltag. Philipp, du hast da neulich mal einen Kurztrip nach Mecklenburg gemacht, da hast du Erfahrungen gemacht. Das war einfach ganz interessant. Ich war da in so einem kleinen Hotel in Mecklenburg-Vorpommern. Die haben auch ein Restaurant mit angegliedert und üblicherweise hat dieses Restaurant sieben Tage die Woche offen für die Leute im Hotel, aber auch für Leute, die nicht im Hotel wohnen. Jetzt hat es aber nur an drei Tagen offen. Und das hat uns, ja, wir mussten dann irgendwo anders hingehen oder haben eine Stulle gegessen an dem einen Abend. Das hat aber auch Leute abgeschreckt, überhaupt in dieses Hotel zu kommen. Weil sie sagten, also wenn das an drei Tagen oder vier Tagen nicht geöffnet ist, das Restaurant, dann gehe ich da gar nicht hin. Und der Grund war, dass die Chefin sagt, ja, mir fehlen die Köche und Köchin. Und das war für mich so das erste Mal, dass ich es so wirklich hautnah gesehen habe, ja, es ist nicht nur nervig, dass irgendwie Leute fehlen, die arbeiten, sondern es kostet richtig Umsatz. Dieses Hotel macht weniger Umsatz, weniger Gewinn, kann weniger Leute beschäftigen und weniger Steuern an die Kommune abführen. Wo das wirklich spürbar war, Fachkräftemangel oder Arbeitskräftemangel kostet Wachstum. Ja und trotzdem dürfen ja viele Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland nicht arbeiten. Also entweder, weil sie zu einer Gruppe gehören, die prinzipiell keine Arbeitserlaubnis bekommt, von Ausnahmen abgesehen, also keine an geduldete Menschen in vielen Fällen. Oder weil das Amt sie einfach über viele Monate nicht erteilt, diese Arbeitserlaubnis. Also die theoretisch arbeiten dürfen, wo da aber irgendwie ein Antrag seit Monaten auf Halte liegt. Und da würde mich mal Ihre volkswirtschaftliche Perspektive darauf interessieren."
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        "text": "Sollten wir nicht zumindest die Menschen unbürokratisch möglichst schnell arbeiten lassen, die eh schon im Land sind? Kurz gesagt ja. Man hat ja die Idee, wir dosieren die Arbeitsgenehmigungen je nach dem Status. Und wenn jemand sowieso eigentlich wieder gehen soll, dann machen wir das so unattraktiv wie möglich für die, hier im Land zu bleiben. Und früher hat man natürlich gedacht, wir haben schon so und so viele Millionen Arbeitslose, deshalb wollen wir die gar nicht arbeiten lassen. Das war ein großes Problem für die vom westlichen Balkan Geflüchteten, die über Jahrzehnte eigentlich, die über Jahrzehnte dann in einem Status hingen, wo sie weder vor noch zurück richtig konnten. Also meine Einschätzung ist, natürlich wollen wir Asylanträge prüfen und wer kein Asyl bekommt, wer keinen Schutzanspruch hat, sollte auch möglichst schnell zurückgehen und zur Not zurückgeschickt werden, wenn sie nicht freiwillig gehen. Aber wenn das nicht geht, aus den aller verschiedensten Gründen, und darüber haben wir eine große Diskussion in Deutschland, zum Teil ist es die deutsche Bürokratie, die schwierig ist, zum Teil sind es die Herkunftsländer, die die Menschen einfach nicht annehmen, weil sie halt auf Migration setzen, egal ob regulär oder irregulär. Wenn die Menschen eben ohnehin nicht zurückgehen, dann finde ich es absolut einleuchten, pragmatisch zu sagen, natürlich sollen sie dann arbeiten. Es ist allemal besser, Menschen arbeiten hier, als wenn sie in einem Zwischenstatus gehalten werden. Das ist humanitär nicht okay. Und teuer. Und letztlich ist das auch richtig teuer. Wir haben, weil Sie ja Experte sind, auch für Migrationsentscheidungen und für die berühmt-berüchtigten Pull-Faktoren. Wir haben das den Thüringer CDU-Kandidaten für das Amt des Ministerpräsidenten natürlich auch mal gefragt. Und er hat uns, ich habe das nicht wörtlich im Ohr, aber sinngemäß war er skeptisch bei Ihrer These, man sollte doch alle arbeiten lassen. Eben wieder aus der Perspektive Pull-Faktoren. Wenn man die jetzt zu leicht arbeiten lässt, gerade die, von denen er sagt, dass sie möglicherweise keine Bleibeperspektive haben, dann würde man ja noch mehr Migration provozieren geradezu. Teilen Sie die Einschätzung?"
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      {
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        "text": "Die Frage ist ja die mit der Bleibeperspektive und wenn die Bleibeperspektive daran besteht, dass sie Dauerduldung kriegen, aber de facto nicht zurückgeführt werden, da gibt es ja mittlerweile auch im Aufenthaltsrecht viele Änderungen, die darauf hinführen, aus der Duldung heraus bei guter beruflicher Integration dann ein Bleibericht zu erwerben. Das scheint mir allemal sinnvoller zu sein, als am Ende eine große Gruppe von Menschen zu haben, die im Prinzip ausreisepflichtig sind, aber de facto nie ausreisen und de facto auch nie weggeschickt werden können. Das funktioniert, glaube ich, einfach nicht. Und mein Eindruck ist, dass es da sinnvoll ist, pragmatisch zu sein. Das sind ja die Leute, die hier, sagen wir mal, wie das immer so heißt, irregulär hergekommen sind, irgendwie nicht zurückgeschickt werden können, hierbleiben, geduldet sind. Aber dann gibt es ja die große Gruppe, der, wie das dann immer so im Gegensatz heißt, reguläre Migration. Sie kriegen ein Visum, weil sie einen Arbeitsvertrag haben und arbeiten dann hier. Sie haben das vorhin genannt, Australien und Kanada. Deutschland hat da jetzt ja Liberalisierung eingeführt, was diesen Zweig der Zuwanderung angeht. Wie groß sind die Unterschiede zu diesen großen Einwanderungsländern Kanada, Australien heute noch, wenn man die reguläre Migration, um zu arbeiten, in Deutschland betrachtet? Mein Eindruck ist, dass die Unterschiede nicht so riesig groß sind. Es gibt natürlich dann die Punktesysteme, die in einer bestimmten Weise dann ausschlagen und eine gewisse Flexibilität ermöglichen, aber die Punktesysteme sind eben auch recht rigoros. Französisch sprechen auf dem Weg nach Kanada zusätzlich zu Englisch ist super, dann kann man nach Quebec gehen, aber ansonsten muss man eben schon recht gut in das Qualifikationsprofil passen, was da gewünscht wird. Wenn man nicht Flüchtling ist, Kanada nimmt auch auf dem Wege von Neuansiedlung, also Resettlement, sehr viele Flüchtlinge auf und das ist komplett separat davon. Also die humanitäre Aufgabe findet da auch statt, in Australien genauso. Aber die kommen eben nicht an der Küste an, sondern die werden…"
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        "text": "Die kommen eben nicht an der Küste an, sondern da kann eben wirklich entschieden werden, wie viele wollen wir denn, wo gehen die hin, was brauchen die, damit sie sinnvoll ankommen können. Und die werden dann aus Afghanistan oder Syrien oder afrikanischen Staaten nach Kanada gebracht. Und zwar nicht mehr und nicht weniger, als da vereinbart wurde. Genau, das mit Flugzeug und gemanagt von... Die können das halt besser kontrollieren, einfach aus geografischen Gründen. Ja, ganz stimmt. Ich meine, in Deutschland sind wir ja in dieser etwas paradoxen Situation, die glaube ich auch für viele Menschen, die quasi den Rechtsstaat und die Autorität des Staates hochhalten, wirklich provozierend ist. Wir sind in der paradoxen Situation, dass wir von denen, die wir in Anführungsstrichen wollen, Fachkräfte mit Visum viel zu wenig bekommen. Stichwort Fachkräftemangel. Dass wir auf der anderen Seite eine ganze Menge an Menschen haben, die entweder Fluchtmigranten sind oder auch Wirtschaftsmigrantinnen. Was wäre der pragmatische Umgang damit? Ich habe das Gefühl, dass viele, die in der Politik Verantwortung tragen, versuchen, unsere normativen Vorstellungen auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Frei nach dem Motto, wir kümmern uns um die Fachkräfte, die wir haben wollen und die anderen lassen wir nicht arbeiten, wollen wir so schnell wie möglich loswerden. Ist das ökonomisch eine sinnvolle Herangehensweise, volkswirtschaftlich? Ja, die Frage ist ja, wie die Realität aussieht, wenn wir offene Grenzen hätten sozusagen. Wenn wir sagen, egal ob du qualifiziert bist oder nicht qualifiziert bist, ob du in den Arbeitsmarkt gut reinpasst oder ob du bestenfalls prekär arbeitest und Aufstockerleistungen und irgendwann Sozialrente beziehst, das ist alles egal, du kannst kommen. Dann wären wir wahrscheinlich in der Situation, wo es mindestens schwierig wird, auf die Dauer einen Sozialstaat aufrecht zu erhalten, weil dann eben vor allen Dingen diejenigen kommen würden, die damit rechnen, den Sozialstaat irgendwann mal in Anspruch nehmen zu müssen und die anderen, die Fachkräfte in Anführungszeichen, würden nochmal extra wegbleiben. Aber sind wir denn in dieser Situation offener Grenzen? Bei weitem nicht, nein. Wir haben relativ offene Grenzen, denke ich, für qualifizierte Arbeitskräfte,"
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        "text": "gemessen daran, wenn Qualifikation heißt Universitätsabschluss. Da ist es ja schon lange so, dass das Mindesteinkommen, was erforderlich ist, um nach Deutschland zu kommen und hier ein Arbeitsvisum zu bekommen, relativ niedrig und auf dem Niveau von akademischen Staatgehältern eigentlich angekommen ist. Das ist aber auch schon recht lange so, da ist möglicherweise Deutschland aus anderen Gründen nicht so attraktiv. Man muss Deutsch können. Die Gehälter sind eben relativ niedrig im internationalen Vergleich. Ich hatte gerade die Situation, dass meine Tochter einen indischen Kollegen in Los Angeles hatte, der sich überlegte nach Deutschland zu gehen und hier für deutsche Verhältnisse ein gutes Angebot kriegte. Der ist nachher nach Utah gegangen, wo er mit seiner Familie realistischerweise besser leben konnte. Natürlich weiter Englisch sprechen konnte und die ganze Frage, wie komme ich denn als Inder in Deutschland an, mit meiner Familie, mit brauner Hautfarbe, sich dann nicht gestellt hat. Also da kann Deutschland sicherlich noch viel tun im Blick auf Offenheit. Die Wartezeiten, Sie hatten zwischendurch erwähnt, in den Botschaften für Visa und für andere Erlaubnisse sind zum Teil öde lang und unnötig lang. Wenn wir Arbeitskräfte anwerben wollen, dann muss zumindest die Bürokratie funktionieren. Da gibt es viel zu tun, aber im Prinzip die Richtung ist eigentlich klar und ich glaube auch verstanden und der Zugang ist eher besser geworden im Laufe der Jahre als schlechter. Aber natürlich haben andere Länder dieselben demografischen Probleme wie wir. Praktisch überall auf der Welt gibt es einen Alterungsprozess. Ausnahme ist Afrika und Teile von Südasien. Und da sind eben auch die Basisqualifikationen relativ schwach bei vielen Menschen, sodass wir uns fast überlegen müssen, ziehen wir da die wenigen Qualifizierten raus, wenn wir da jetzt eine selektive Migrationspolitik machen wollen. Das ist nicht so einfach."
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        "text": "Wir haben jetzt so ein bisschen diese, können wir Migration kontrollieren, schon gestreift, da kommen wir gleich nochmal dazu. Vorher nochmal so eine Frage zu dieser, andockend an diese Arbeitsdiskussion. Wir haben es eben schon angeschritten, diese Überweisung der Migranten, Migrantinnen, die hier in Deutschland irgendwie Geld beziehen, sei es jetzt über Sozialstaat oder durch eigene Arbeit, da werden enorme Summen in die Heimatländer überwiesen. Und Heine Haas, wir haben hier schon ein paar Mal erwähnt, der sagt, eigentlich ist das die viel coolere Entwicklungshilfe als staatliche Zahlung, weil dieses Geld direkt bei den Familien ankommt. Das gibt keine Gefahr der Korruption und es ist halt eine sehr verstreute Finanzierung der Infrastruktur in den Heimatländern. Wie sehen Sie das? Grundsätzlich ähnlich. Die Frage ist natürlich immer nur, es landet erstmal bei den Familien, das ist okay und da hat es typischerweise auch einen erheblichen Einfluss, in dem Armut gemindert wird. Das heißt, wir haben lange in der Republik Moldau gearbeitet. Da ist es so, die Leute können besser essen als sonst, sie können Medikamente kaufen, die sie sonst nicht kriegen würden, sie können es sich leisten, ihre Kinder länger zur Schule zu schicken. Also da findet bei den Haushalten, die es kriegen, tatsächlich Armutsbekämpfung statt. Und wenn in einem relativ kleinen Land, egal ob Georgien oder Moldau oder Tajikistan, relativ viel Geld reinkommt, dann ist es ja so, dass da nicht nur Importe nachgefragt werden, sondern es werden auch örtliche Güter und Dienstleistungen nachgefragt. Und das nutzt tatsächlich dann allen. Und insofern haben dann Remittances auch, also die Überweisung von Migranten, auch positive Effekte über die betroffenen Familien hinaus. Und die Beträge sind in der Tat riesig, allerdings nicht unbedingt für Deutschland, soweit wir das wissen aus den Zahlen der Bundesbank. Das ist recht überschaubar."
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        "text": "Auch diese Rücküberweisungen in Herkunftsländer werden im deutschen politischen Diskurs in der Tendenz eher negativ geframed. Es wird argumentiert, dass das weitere Migrationsanreize schaffe. Auf der anderen Seite gibt es Beispiele dafür, dass vielleicht eher das Gegenteil der Fall ist, weil es in den Herkunftsländern einfach ein Stück weit aufwärts geht, die Lebensbedingungen vor Ort besser werden. Was würden Sie denken, per Saldo sind Rücküberweisungen ein Pull-Faktor, um dieses etwas abgegriffene Wort nochmal in den Mund zu nehmen, oder sind Rücküberweisungen eigentlich gerade dann auch gut, wenn man Migration begrenzen will? Das ist natürlich eine ganz breite Frage und insofern ist es eine Einschätzung, ein bisschen Bauchgefühl, aber ich würde sagen, es ist eher ein Stay-at-home-Faktor. Natürlich gehen Menschen, weil sie hier mehr Geld verdienen wollen und natürlich haben dazu viele beigetragen aus den Familien und deshalb wird auch Geld zurückgeschickt. Aber letztlich stabilisiert es die Lage von denjenigen, die zu Hause geblieben sind und man kommt vielleicht nicht zu einem Gleichgewicht, aber es ist sicherlich kein Poolfaktor, also mehr als die hohen Einkommen in Deutschland sowieso sind. Also die Entwicklungsökonomen, die auf Migration und Entwicklung schauen, sagen, die Remittances sind der Faktor, der das Ganze für Entwicklungsländer interessant macht und deshalb gibt es ja auch Diaspora-Politik in den Ländern. Also quasi etwas zugespitzt, ja, einer kommt, der dann Geld nach Hause schickt, aber dafür bleiben halt 20 da. Das ist oft ein Teil vom Deal, genau. Die können besser leben und haben weniger Grund zu gehen. Natürlich könnten die irgendwann vielleicht auch kommen, aber dann eben tendenziell in geordneten Umständen. Also die Mechanik, die ich da so gelesen habe, war am Anfang, ganz am Anfang, also wenn ein Land ein sehr geringes Bruttoinlandsprodukt und Pro-Kopf-Einkommen hat, dann sind diese Rücküberweisungen in der Tendenz eher migrationsfördernd, weil die Leute Ambitionen entwickeln und sie im eigenen Land aber nicht umsetzen können, also einen Anreiz haben auszuwandern."
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        "text": "Ab einem bestimmten Pro-Kopf-Einkommen, also plus minus so 10.000 Dollar pro Jahr, dreht sich das aber um. Dann ist das Land so entwickelt, hat so viele Optionen, dass diese Menschen ihre Ambitionen, ihre Vorstellungen von eigenem Leben tendenziell besser in den Heimatländern umsetzen können. Und dann solche Rücküberweisungen tatsächlich auf diesem Weg auch migrationshemmend wirken. Klingt das plausibel? Das ist insofern plausibel, als es zumindest eine große Debatte gibt unter Migrations- und Entwicklungsökonomen, wie das aussieht mit dem Zusammenhang von Einkommen und Migrationsneigung. Das ist sehr strittig, aber es gibt vielleicht sowas wie eine herrschende Meinung, die Migration-Hump, also Migrationsbuckel, beschreibt. Genau wie gesagt, am Anfang ist die Migrationsmöglichkeit sehr beschränkt. Das heißt, die faktische Migration wird auch bezogen auf die heimische Bevölkerung gering sein. Dann bekommen Leute mehr Geld in die Finger und mehr Leute können dann auch migrieren. Das heißt, vielleicht wollten sie das schon immer, aber jetzt haben sie auch die Chance, das zu tun und irgendwann sinkt das wieder. Das ist kurz gesagt empirisch nicht so einfach, wenn man sorgfältiger rechnet. Da gibt es auch Studien hier aus dem Haus und ich glaube, es wird zu technisch, dann auf die Details einzugehen. Aber viele Leute sehen das. Ganz sicher gibt es den Effekt, welcher Effekt am Ende durchschlägt. In der gegebenen Situation weiß ich nicht so genau. Es gibt durchaus, es bleiben ja auch Leute zu Hause. Ich habe tatsächlich die Freude gehabt, wenn man das so sagen kann überhaupt, aber schon die sehr interessante Erfahrung gemacht, die Migration in Moldau sozusagen vom Punkt Null, wo es kaum Migranten gab, bis heute zu verfolgen. Und es sind natürlich viele gegangen, aber es sind gerade durch die Remittances auch viele Lebensunterhalte, viele Familien, viele Situationen stabilisiert worden, sodass viele eben länger zu Hause geblieben sind und dann vielleicht irgendwann auch mal regulär gegangen sind. Aber es ist halt immer ein, wenn kein Gleichgewicht, so doch eine irgendwie geartete Balance von wie kommen wir zu Hause klar,"
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        "text": "wer möchte gehen, wie können eben auch Remittances dazu führen, dass Menschen Optionen haben und die Option ist nicht immer zu gehen. Also vor allen Dingen Heterogenität von Erfahrungen ist da sehr wichtig. Aber in der Tat, was Sie bei Heim der Haas wahrscheinlich gelesen haben, ist eine breite Diskussion. Und je nachdem, was man anguckt, sieht man, dass eben die Aspiration und die Fähigkeit, das Geld, das Kleingeld, um zu migrieren, am Anfang bei sehr niedrigen Einkommen stark auseinanderfallen. Leute wollen weg, sie können nicht. Je mehr sie können, desto mehr gehen auch. Und irgendwann geht das halt wieder zurück. Insofern ist es auch nicht so einfach zu sagen, wir bekämpfen jetzt Migrationsursachen mit Entwicklungshilfe. Das kann mindestens in alle Richtungen gehen. Es hängt halt immer so ein bisschen davon ab, Sie haben das so schön bildhaft formuliert als die Migrationsbuckel. Am Anfang steigt die Migrationsneigung slash Möglichkeit und dann sinkt es wieder ab. Die Frage ist ja immer, wo sind wir jetzt aktuell auf der Kurve? Das ist ja die spannende Frage. Sind wir schon auf dem Buckel, dann würde mehr Entwicklungshilfe oder mehr Remittances, mehr Geldüberweisung dazu führen, dass die Migration eher nachlässt. Sind wir natürlich vor dem Buckel, dann hätten wir den gegenteiligen Effekt. Also wenn wir das mit den 10.000 Dollar ernst nehmen möchten, wie auch immer die genau gerechnet sind, Kaufkraftparitäten, von welchem Jahr und so, aber dann sind wir in ganz vielen Ländern, ein Großteil von Westafrika, Ostafrika, sicherlich vor dem Buckel. Das heißt, da bedeutet mehr Geld eben auch, mehr Leute können gehen. Und dann hängt es von allen anderen Dingen ab. Kann ich legal gehen? Also Legalität wäre für viele Menschen ein echter Anreiz und fehlende legale Migrationsmöglichkeiten schrecken auch ab. Also da gibt es ja wohl Steuerungsmöglichkeiten dann auch. Zweitsteuerungsmöglichkeiten, damit sind wir bei unserem nächsten großen Block. Möglichkeiten, nämlich der Migrationskontrolle auf nationaler und auf EU-Ebene. Also viele Menschen haben ja diese Erwartung an den Staat. Das klingt bei vielen politischen Äußerungen durch, wenn von Migrationsobergrenzen die Rede ist."
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        "text": "Eine Obergrenze macht nur dann Sinn, wenn ich die auch umsetzen kann. Viele Menschen haben die Erwartung an den Staat, wir brauchen Kontrolle von Migrationsbewegungen. Und da stellt sich uns natürlich die Frage, lässt sich Migration durch nationale Kontrolle irregulärer Zuwanderung überhaupt steuern? Also sind jetzt noch nicht auf der EU-Ebene Frontex und so, sondern erstmal geht es nur darum, der Bundeskanzler, die Länder, Ministerpräsidentinnen, die Innenminister, können die sinnvoll alleine irgendwas tun, um Migration zu verhindern? Ich wüsste nicht wie, kurz gesagt. Also wenn es um Arbeitsmigration geht, kann man natürlich überlegen, wer bekommt ein Arbeitsvisum und viele Leute werden in der Tat abgeschreckt sein, wenn sie kein Arbeitsvisum bekommen. Aber das sind ja die, die wir wollen. Das sind die, die wir eh wollen. Das ist kein Thema. Bei der irregulären Migration, wenn Menschen in die EU kommen, einen Asylantrag stellen und damit einen Anspruch darauf haben, dass der geprüft wird, da kann man halt überlegen, ob man die nationalen Grenzen abschotten will. Aber dann ist ja die Frage, bleiben die dann in Österreich oder Italien oder wie soll das gehen? Also das kann in einem Schengen-Raum, wo Bewegungen zwischen den Mitgliedstaaten der EU und des Schengen-Raums offen sind, kann das nur gemeinsam auf europäischer Ebene passieren. Ja, provokante Frage, ist dann Schengen vielleicht einfach passé? Müssen wir das einfach sein lassen? Brauchen wir wieder reguläre Grenzkontrollen, dauerhaft? Ich sehe nicht, dass das sehr viel verbessern würde. Ich meine, auch dann wäre die Frage irregulärer Migration, wenn wir dann gar nicht wissen, wo die Leute herkommen und die anderen EU-Mitgliedstaaten auch nicht gerade kooperieren werden. Die werden ja nicht sagen, oh, diese Person haben wir hier schon mal gesehen, da haben wir die Fingerabdrücke."
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        "text": "Wenn das ein Free-for-all wird und jeder versucht, die Last hin und her zu schieben. Wir waren ja 2016 herum, kurz davor. Es gab damals so große Tore, die die Österreicher am Brenner hätten anbringen können und hätten dann den Brennerpass praktisch stillgelegt für irreguläre Migration, buchstäblich, physisch. Was dann eben auch ein Hinweis an Italien war, bitte registriert die Leute ordentlich und dann werden wir über gemeinsame Politik reden. Aber es kann nicht so sein, dass ihr alle einfach durchwinkt. Also verhindern bedeutet ja immer nach Rechte und Gesetz und nach rechtsstaatlichen Prinzipien. Natürlich kann man die Leute, wie das ja zum Teil auch gemacht wird, an einigen Grenzen einfach fortjagen und verscheuchen und ertrinken lassen. Das fordert ja der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer. Im Deutschlandfunk hat er vor einer Woche etwa gesagt, uns doch egal, was die europäische Rechtslage ist. Die anderen Mitgliedstaaten halten sich ja auch nicht an die Dublin-Regelungen. Also schicken wir jetzt einfach Leute zurück, auch wenn das illegal ist. Das war seine harte Forderung. Richtig, genau. Also wenn Sie sagen, ich wüsste nicht, wie das gehen soll, dann heißt das, ich wüsste nicht, wie das nach Recht und Gesetz gehen sollte. Dass die Leute, die hier in Anspruch haben, gehört werden und eventuell Schutz bekommen. Wir können sie nicht einfach fortjagen, ohne dass sie das Land betreten haben und sie einmal gehört haben. Ja, zur Not könnte man ja doch sagen, du kommst aus Österreich. Österreich hat alle Schutzvorkehrungen und Regeln, die wir auch haben. Also geh bitte zurück nach Österreich. Das war die Idee von Herrn Kretschmann. Aber da müsste man ja quasi ganz viele Leute an die Grenze stellen und einen dicken Zaun bauen und hoffen, dass die Migranten nicht rüberkommen. Und das meinte ich, das kann irgendwie nicht praktisch funktionieren. An der Außengrenze haben wir natürlich Zäune und zum Teil ja auch andere Situationen, wenn Herr Putin relativ gezielt tausende Migranten an die finnische und belarussisch-polnische Grenze schickt. Da sieht es halt anders aus. Ich meine, die Maßnahmen, die jetzt unter dieser Überschrift national, wir müssen Migration kontrollieren, gemacht werden,"
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        "text": "sind zum Beispiel die Geldkarte, sind so Abschreckungsmechanismen. Wir müssen mehr abschieben. Das sind dann, selbst wenn man es verdoppelt, halt irgendwie nicht 20.000, sondern 40.000 im Jahr oder so. Naja, also realistisch ist es ja eher so mal, dass wir ein paar hundert mehr abschieben. Oder vielleicht ein paar tausend. Die letzten öffentlichen Zahlen waren so 13.000, 14.000 und vielleicht sind es 5.000 mehr geworden. Das sind ja die Größenordnungen bei etwa 250.000 bis 300.000 Menschen, die in Deutschland eigentlich keinen Offenheitstitel haben. Also diese Mechanismen haben wir oft schon beschrieben. Würden Sie die als Symbole, als Abschreckungssymbolpolitik bezeichnen? Also die Bezahlkarte mag ja zum Beispiel durchaus eine sinnvolle Verwaltungsvereinfachung sein. Also viele Sozialleistungen werden ja auf Bankkonten gezahlt und vielleicht kann man es auch auf Bezahlkarte zahlen. Aber wenn man die jetzt letztlich als Abschreckungsinstrument einsetzen will, das leuchtet mir schon der Funktionsweise her nicht ein. Und ich sehe auch nicht, dass man Menschen, mit denen man eigentlich schiedlich friedlich zusammenleben möchte, möglichst hässlich behandelt und meint damit irgendwas Positives zu erzielen. Also Bezahlkarte ist sicher kein Instrument der Migrationskontrolle und alles andere, Das, was vielleicht an den EU-Außengrenzen praktiziert wird, würde aus meiner Sicht zwischen Deutschland und Polen, zwischen Deutschland und Tschechien, Deutschland und Österreich nicht funktionieren. Also es gibt ja momentan, Sie sagen Hässlichkeiten, halten Sie nicht für zielführend. Es gibt so im Prinzip drei große Vorschläge, die immer gemacht werden. Das eine ist Grenzen zu, Grenzkontrollen, dazu haben Sie schon gesagt, das funktioniert nicht, sonst müsste man Zäune bauen. Dann gibt es diese Bezahlkarten, das haben Sie auch schon gesagt. Und das Dritte, was immer wieder ins Feld geführt wird, ist möglichst verhindern, dass die Menschen arbeiten, damit sie kein Geld verdienen und das möglichst unschön ist. Dann muss man ganz ehrlich sagen, dann steht man ja etwas platt mit runtergelassenen Hosen da. Dann gibt es ja eigentlich wenig, was man national tun kann, um Migration zu verhindern, oder? Das sehe ich in der Tat so."
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        "text": "Wir haben eine Europäische Union mit einem Schengen-Raum und Regeln, wie Grenzen innerhalb der Europäischen Union organisiert sind. Und wenn wir Migration steuern wollen durch Grenzmanagement, dann kann es nur an der Außengrenze sein. Und das gemeinsam mit den Nachbarstaaten. Also gemeinsam, genau wie Deutschland und Österreich kooperieren müssen darüber, wer jetzt wo seinen Asylantrag stellt, müssen dann eben die EU und die Türkei auch kooperieren. Sie haben das ja jetzt in diesem Projekt jahrelang erforscht, auch um der EU-Kommission Verwaltung Ratschläge zu geben, Wie kann man Migration managen, wenn es national jetzt nicht geht? Sie sagen, es geht nur auf EU-Ebene, nur an den EU-Außengrenzen. Was sind denn Ihre Empfehlungen? Eine Situation, die auch im Rückblick aus meiner Sicht besser war, als sie hätte enden können, war das EU-Abkommen mit der Türkei, was im Wesentlichen zwei Elemente hatte. Zum einen hat die EU Flüchtlinge, syrische Flüchtlinge, aber eigentlich alle Flüchtlinge und die Gemeinschaften, wo die leben, in der Türkei finanziell erheblich unterstützt. Ich denke, das hat geholfen. Das heißt, die Flüchtlinge hatten einen Ort, wo sie bleiben konnten. Vorher hatten wir eine Situation gehabt, wo Essensrationen in Flüchtlingslagern gekürzt wurden. Das war da eigentlich dann vorbei. Und zum anderen hat die Türkei dann eben auch gesagt, okay, dann werden wir den Menschen Schmuggel auf die griechischen Inseln unterbinden. Das ist auch eine polizeiliche Maßnahme. Und das hat auch eine Zeit lang eigentlich ganz gut geklappt, solange das politisch gewollt war. Und das gehört ja auch zu diesem Deal, dass gleichzeitig monatlich 50.000 Geflüchtete, Migranten, Migrantinnen aus Syrien, die in der Türkei gepflichtet waren, regulär in die EU einwandern konnten."
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        "text": "Ja, das war ganz kompliziert. Da gab es eine völlig schräge Regelung, die nannte sich 1 zu 1 Regelung, die ist so schräg, dass es sich jetzt gar nicht lohnt darauf einzugehen. Aber in Wirklichkeit sind einige mehr gekommen. Und es war wohl auch so gewesen, dass da irgendwann mal der Ministerpräsident gewechselt hatte in der Türkei mitten in Verhandlungen. Und der hatte dann diesen Punkt ein Stück weit fallen gelassen. Eigentlich war die EU darauf eingestellt, wesentlich mehr Flüchtlinge, als es passiert ist. Das waren glaube ich ungefähr 20.000 nachher, also eine überschaubare fünfstellige Zahl. Aber die EU war darauf eingestellt gewesen, wesentlich mehr durch ordnungsgemäßes Resettlement zu übernehmen, was ja gerade wenn man an besonders schutzbedürftige Flüchtlinge, Kranke und so weiter denkt, eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre. Der Erfinder dieses Türkei-Deals, Herr Knaust, argumentiert, das Ding ist nicht daran gescheitert, weil das an sich eine schlechte, unpraktikable Idee und ein schlechtes Konstrukt war, sondern weil am Ende der politische Wille gefehlt hat, das umzusetzen und all das zu bezahlen, was von europäischer Seite aus nötig gewesen wäre. Sehen Sie das auch so? Also die Türkei hat schon, so weit wir das nachrechnen konnten, erhebliche Aufwendungen gehabt für die syrischen Flüchtlinge, die dort sind. Da gibt es auch erheblichen Handlungsbedarf, was die soziale und wirtschaftliche Integration angeht. Also Arbeitsgenehmigungen sind erst sehr spät und sehr wenige gekommen. Also da ist viel zu tun, aber da sind Menschen sinnvoll untergekommen und das hat sicherlich geholfen und dann gab es aber aus anderen politischen Gründen, machte Erdogan alle möglichen Fässer auf im bilateralen Verhältnis mit Griechenland und ob es um Ölbohrungen und sonst was ging, das hat dann das Verhältnis sehr gestört. Aber das Argument ist jetzt ja, das war die Türkei, die sind NATO-Mitglied. Das ist jetzt auch keine Demokratie, wie wir wissen, aber mit denen gibt es enge Verbindungen, mit denen gibt es eine lange Tradition."
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        "text": "Wenn solche Abkommen jetzt die Zukunft sein sollen, dann müssen die ja mit allen möglichen Ländern abgeschlossen werden. Das gibt jetzt mit Ägypten und Tunesien und Marokko gibt es verschiedene Versuche, da wird viel Geld überwiesen in der Hoffnung, dass diese Länder Migranten, Migrantinnen aufhalten und verhindern, dass die ins Boot steigen und verhindern, dass die nach Europa kommen. Halten Sie das für eine tragfähige Strategie? Da fällt mir tatsächlich wenig anderes ein, muss ich ganz offen sagen. Wir haben ja schon ausgeschlossen mehr Abschiebung in die Herkunftsländer, weil die Herkunftsländer, auch wenn es keinen Schutzanspruch gibt, die Leute nicht zurücknehmen in vielen Fällen, wenn es denn nicht die deutsche Bürokratie ist, die die Abschiebung verhindert. Aber wenn wir sagen, das kann überhaupt nicht gehen, dann hätten wir ein Problem und was mir im Augenblick bei insbesondere den Diskussionen mit Tunesien und Ägypten fehlt, ist, dass die Menschen dort eine Bleibeperspektive brauchen. Wenn die Politik Tunesiens darin besteht, Migranten in der Wüste auszusetzen, dann ist das keine Bleibeperspektive und das hat es schon immer gegeben, schon lange vor den Abkommen, aber natürlich fällt es irgendwann auch der EU politisch auf die Füße und allemal hat das dann keine Zukunft. Aber letztlich geht es darum, dass die Länder in Nordafrika sich noch stärker und auch offiziell sozusagen damit auseinandersetzen, dass sie auch Zielländer von Migration sind. Viele Migranten bleiben ja in Marokko. Viele Migranten würden auch in Tunesien bleiben und vielleicht reguläre Möglichkeiten dann weitersuchen. Aber diesen Status Zielländer anzunehmen und entsprechende Zuwanderungspolitiken zu entwickeln, da ist noch ein weiter Weg und das ist in der Tat ganz anders als bei der Türkei, wo es ja eine gemeinsam entwickelte Migrationspolitik über viele, viele Jahre gegeben hat."
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        "text": "Die Türkei hat ja sozusagen eine Richtlinie für temporären Schutz, so wie die EU das für die Ukraine angewandt hat. Das hat die Türkei ja für syrische Flüchtlinge angewandt und letztlich gemeinsam mit der EU von früher schon entwickelt. Da ist Tunesien meilenweit davon entfernt. Immerhin galt es lange als Demokratie nach dem arabischen Frühling. Aber die Anerkennung des eigenen Status als Zuwanderungsland und wir schaffen Bedingungen, wie Zugewanderte hier leben und arbeiten können, das ist sicherlich noch ein weiter Schritt. Und das ist aus meiner Sicht Voraussetzung dafür, dass solche Abkommen auf die Dauer funktionieren können. Der nächste Schritt, der ja dann diskutiert wird, ist, dass auch nicht nur diese Länder, diese Migranten, Migrantinnen irgendwie aufnehmen, beherbergen sollen, ihnen Zukunftsperspektive geben sollen, sondern dass in diesen Ländern auch Asylverfahren nach europäischen Standards durchgeführt werden mit europäischen Bürokratie, mit Rechtsstaat, mit Einspruchsmöglichkeiten, mit Anwältinnen, Anwälten vor Ort, an die sich dann die Geflüchteten wenden können im Rahmen des Erzweigs und so weiter und so fort. Für wie realistisch halten sie das? Soweit ich weiß sind sowohl Tunesien als Marokko Unterzeichnerstaaten der Flüchtlingskonvention. Die UNHCR hat auch einige registrierte Flüchtlinge, einige tausend in beiden Ländern. Was dann europäischer Standard ist, wird man sehen. Angemessener afrikanischer Standard würde ja vielleicht ausreichen. Also wichtig ist aus meiner Sicht, dass Menschen irgendwo bleiben können und nicht in der Wüste ausgesetzt werden. Aber wenn das bedeuten würde, alle können einfach irregulär nach Europa weiterreisen, würde das glaube ich in Europa zu Situationen führen, die dann auf die Dauer auch nicht mehr tragfähig wären."
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        "text": "Also mit anderen Worten, es gibt keine richtig guten Lösungen, wenn man ehrlich ist, aber Sie sagen nationale Migrationssteuerung ist jedenfalls im Ansatz wenig vielversprechend. Deswegen ist die einzige, wenn auch nicht schöne Option, quasi die Außengrenzen der EU möglichst gut abzusichern und vor den Toren der EU eben Asylverfahren durchzuführen. Kann man das so zusammenfassen? Ja, ich denke schon, dass das Grenzmanagement nur an den Außengrenzen stattfinden kann und dass das Verantwortungsteilung eben nicht nur in der EU-Stadt sich auf die EU beschränken kann, sondern auch mit allen anderen Staaten in der Umgebung dann passieren muss. Und die Bedingungen sind dann eben letztlich so, wie sie im Rest der Welt sind. Und wichtig ist aus meiner Sicht, dass wir das nicht mit der Perspektive angehen, die Leute sind irgendwie weg und deshalb interessiert es uns nicht mehr, sondern dass wir schauen, dass Menschen irgendwo sinnvoll leben können, in Würde leben können. Aber das wird nicht für alle in Europa sein können, sonst hätten wir offene Grenzen und mit wirtschaftlichen und sozialen Folgen, die glaube ich auf die Dauer auch nicht tragfähig werden. Vielleicht eröffnet das dann ja auch die Perspektive mit den Menschen, sagen wir mal, vielleicht in ihrem Sinne etwas konstruktiver umzugehen, die schon da sind. Stichwort Arbeitserlaubnisse zum Beispiel oder praktische Hürden zur Arbeitsaufnahme. Also nachdem ich lange drauf geschaut habe, ohne dass es dazu jetzt spezialisierte Forschung gäbe, aber nachdem ich lange auf die Situation geschaut habe, denke ich, da macht es Sinn absolut pragmatisch zu sein. Wenn wir die Menschen nicht abschieben können, obwohl sie hier eigentlich kein Bleiberecht haben, aber es geht eben nicht."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 393, aufgenommen am 4. Juli 2024. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie in fast jeder Woche Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Philipp Anse, Journalist aus Berlin, auch von mir ganz herzlich willkommen. Ihr habt es mitbekommen, die reguläre Lage ist in der Sommerpause, weiter geht es Anfang September. Bis dahin beglücken wir euch so rund alle zwei Wochen mit einem ausführlichen Interview mit einer Person, einer interessanten Person der Zeitgeschichte des aktuellen politischen und gesellschaftlichen Geschehens in Deutschland. Worum geht es heute? Diese Woche kümmern wir uns um ein Thema, das ganz viele Menschen in Deutschland existenziell betrifft, nämlich die Wohnungsnot in Deutschland. Wir wollen besser verstehen, warum werden so wenige Wohnungen gebaut und warum ist Neubau allein vielleicht auch nicht die Lösung des Problems? Heute geht es also in der Lage um die Probleme auf dem Wohnungsmarkt und natürlich auch, wie man sie lösen könnte, wie man sie vielleicht besser lösen könnte, als das heute versucht wird. Und das alles besprechen wir mit Clara Geiwitz. Sie ist in der SPD und aktuell Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen in der Bundesrepublik Deutschland. Ganz herzlich willkommen in der Lage, Frau Geiwitz. Hallo. Danke, dass wir in Ihr Ministerium kommen konnten. Wir haben ja eine kleine Tournee hinter uns. Richtig, die Deutschlandreise auf den Fährten der Fragen der Nationen. Frau Geiwitz, eine dieser spannenden Fragen, die wir uns gestellt haben bei der Vorbereitung, wohnen Sie eigentlich zur Miete? Nein. Sie sind in der glücklichen Lage, im Eigentum zu wohnen? Auch nicht. Ich wohne bei meinem Freund, Mann, wie auch immer. Ah, Sie sind quasi Dauergast. Und wenn Sie es aussuchen könnten, würden Sie lieber mieten oder lieber kaufen? Ach, das ist eine abstrakte Frage. Das ist in Deutschland sehr, sehr unterschiedlich. Wir sind ja ein Land mit einem hohen Anteil von Mieterinnen und Mietern. Und das ist auch deswegen begründet, weil wir einen hohen Mieterschutz haben."
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        "text": "In anderen Ländern der Welt muss man quasi, um sicher leben und wohnen zu können, Eigentum haben. Das ist bei uns glücklicherweise nicht der Fall. Und dann setzen Menschen unterschiedliche Prioritäten, was sie mit ihrem Geld anfangen. Und das ist auch vollkommen in Ordnung. Um in den Genuss vom Mieterschutz zu kommen, muss man erst mal Mieter, Mieterin werden. Und das ist ja in Deutschland gerade so ein bisschen das Problem. Wir haben steigende Mieten, wir haben zu wenig Wohnungen. Viele finden keine Wohnungen oder ziehen aus denen nicht aus, die eigentlich zu klein sind, weil es einfach viel zu teuer ist, weil es so wenig bezahlbare Wohnungen gibt. Und die Krise auf dem Wohnungsmarkt verschärft sich immer mehr. Und immer mehr Menschen machen sich eben auch laut Umfragen Sorgen um den Wohnungsmarkt. Aus Ihrer Analyse heraus, woran krankt der deutsche Wohnungsmarkt? Also zum einen an einer unvollständigen Analyse, weil wir haben gleichzeitig auch 1,9 Millionen Wohnungen, die leer stehen. Und wir haben eine aktuelle durchschnittliche Netto-Kaltmiete von 7,28 Euro, ausweislich des letzten Zensus. Und jetzt kratzen sich alle am Kopf, die in letzter Zeit in Berlin mal in Immu-Scout suchen waren. Und das zeigt, dass wir also einen mehrfach gespaltenen Mietmarkt haben. Wir haben Regionen, das sind drei Viertel des Landes, die haben entspannten oder sogar mit hohen Leerständen versehenden Mietmarkt. Und dann haben wir die großen Ballungszentren. Und das Zweite ist, dass es nicht einfach ist, dieses Problem nur durch Neubau zu lösen. Weil wenn Sie jetzt eine Neubau-Miete realisieren, frei finanziert, liegen Sie deutlich über den 728. Und in Regionen von Miete, die sich der Busfahrer, die Krankenschwester nicht leisten kann. Und deswegen brauchen wir auch Neubau von Sozialwohnungen. Und das ist ein ganz wesentliches Element, weil nur alleine Neubau löst es nicht. Und dieses System, was über Jahrzehnte total gut funktioniert hat, wurde leider arg vernachlässigt in den letzten Jahrzehnten, sodass wir von ehemals drei Millionen Sozialwohnungen nur noch eine haben."
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        "text": "Frankreich hat fünf und wir geben jetzt extrem viel Geld aus, um das zu reparieren. Aber die schlechte Nachricht ist, genau wie bei Volker Wissing, wenn man erstmal so eine Situation hat, dann braucht man auch Jahre der Kontinuität in der Investition, damit man Entspannung wieder sehen kann. Dann versuchen wir das zu sortieren für die Menschen da draußen, die sich nicht so intensiv mit dem Wohnungsmarkt beschäftigt haben. Sie haben gerade schon zwei verschiedene Marktsegmente angesprochen. Das eine ist der soziale Wohnungsbau. Das schauen wir uns gleich noch mal genauer an. Aber fangen wir mal an mit dem frei finanzierten privaten Neubau. Da haben Sie schon angedeutet, dass Neubau zu bezahlbaren Mieten gar nicht so einfach ist. Wenn man sich bei der Wohnungswirtschaft umhört, dann hört man Zahlen von unter 15 Euro Kaltmiete. Kann man eigentlich nicht neu bauen? Also wenn man jetzt neu baut, muss man 15 Euro kalt nehmen. Manche sagen, es geht sogar im Neubau eher in Richtung 20 Euro. Also zunächst mal sind das Zahlen, die sich mit dem decken, was Sie so mitbekommen haben? Also wir haben eine exorbitante Kostensteigerung gehabt. Das hängt zusammen mit einer sprunghaften Entwicklung der Baumaterialien. Gerade alles, was mit Gas hergestellt wurde, klar aufgrund der Gaspreisentwicklung war teurer. Das andere ist, dass wir natürlich eine sehr extrem hohe Auslastung hatten im Bereich der Bauwirtschaft, der Baukapazitäten. Wir hatten zehn sehr, sehr gute Jahre. Das heißt, das hat auch noch mal die Preise getrieben und zu den Gestehungskosten selber sind die Grundstückspreise auch noch stark angestiegen. Und das hat so lange ganz gut funktioniert, solange die Zinsen niedrig waren. Das hat dann sogar das Fenster eröffnet, dass der Bund gesagt hat, wir machen noch verschärfte energetische Vorschriften, die CO2 sparen, aber zusätzlich Kosten verursachen. Die Länder haben die Grunderwerbsteuer nach oben gesetzt und manch Kommune hat dann noch gesagt, wenn du schon baust, dann musst du auch noch die Erschließung mitzahlen."
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        "start": 343.3,
        "end": 464.2,
        "text": "Und die Situation ist so lange einigermaßen erträglich gewesen, solange das Geld quasi umsonst war. Und jetzt sind halt viele Projekte, die noch auf diesem Zustand kalkuliert waren, nicht mehr realisierbar. Das heißt, wir müssen dann unterschiedlichen Stellschrauben ansetzen. Der Bund hat zum Beispiel EH40 nicht eingeführt als gesetzliche Pflicht. Energiehaus40, das ist also ein Energiesparmodell. Ja, genau. Also Anforderungen an den Neubau. Genau, recht ehrgeizig und damit auch relativ teuer. Dickere Dämmung, um es einfach zu erklären. und natürlich müssen wir auch die Frage klären, wie können wir die Kapazitäten ausweiten. Deswegen habe ich von Anfang an auch gesagt, wir brauchen wieder seriellen Wohnungsbau. Dann haben alle so ein bisschen mit Augenbrauen gerunzelt, haben gesagt, die Osttante, dass alles aussieht wie ein Blasivostock. Und da muss man natürlich sagen, dass sich da in den letzten 50 Jahren auch viel entwickelt hat in der Bautechnik, gerade auch zum Beispiel mit Holz. Serieller Wohnungsbau ist eine große Option auch für Nachverdichtung. Und da haben wir jetzt zum Beispiel mit dem GdW so eine Art Fertighauskatalog hergestellt. Das ist der Verband der Immobilienwirtschaft. Genau, also der Wohnungswirtschaft. Sodass Genossenschaften, kommunale Unternehmen relativ einfach vergabefreundlich sich aus diesem Katalog auswählen können. Und da haben wir dann auch wieder Herstellungskosten, die zu niedrigeren Mieten führen. Nämlich, wo liegt man? Also das fängt so an bei 2600 Euro pro Quadratmeter Gestehungskosten. Das ist manuell heute deutlich teurer. Und das andere sind die vielen, vielen schönen DIN-Vorschriften, die es in Deutschland im Baubereich gibt, die alle nicht zwingend einzuhalten sind, um ein gutes und ordentliches Gebäude zu bauen, die sich aber über Rechtsprechung einfach als quasi Standard entwickelt haben. Und da bin ich ganz glücklich, dass ich zusammen mit Marco Buschmann jetzt den Gebäudetyp E etablieren kann. Das heißt, wir werden Leitlinien machen für einfaches Bauen und er wird auch nochmal das BGB anfassen, sodass man als bauvertragsrechtliche Regelung sagen kann, okay, wir machen nur ein einfaches, ordentliches Gebäude,"
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        "text": "aber die ganzen Ausstattungsstandards darüber hinaus, auch wenn sie im DIN skizziert sind, die setzen wir nicht um. Dazu kommt natürlich die ganze Frage der Digitalisierung. Also solange wir da immer noch mit Papierakten jahrelang hin- und hergeschickt vorgehen, haben wir ganz lange Genehmigungszeiten und das sind immer Zeiten von Baukostensteigerung. Also wir brauchen ganz, ganz viele unterschiedliche Sachen, wo wir jetzt gerade dran sind, die umzusetzen. Wir reden jetzt ja gerade noch über die Frage Neubau, privat finanziert in der Regel und um die Rahmenbedingungen, wie man das günstiger machen kann. Und da ist ja die Frage, selbst wenn Sie jetzt die Rahmenbedingungen ändern, so wie das eben beschrieben haben, mit mehr seriellen Bauen, da die Anforderungen ein bisschen runtersetzen, sind private Investoren wirklich daran interessiert, Wohnungen zu niedrigen Mieten an den Markt zu bringen? Also es gibt natürlich ganz, ganz viele kommunale Genossenschaften, die ein hohes Interesse daran haben und die sagen, okay, wir bauen jetzt zum Beispiel nicht, wenn wir anschließend für 15, 16 Euro vermieten müssten. Das ist nicht das, wofür wir da sind. Wir wollen einen preiswerten Wohnraum für viele Teile der Bevölkerung. Und ich hatte heute Vormittag im Ministerium hier einen großen Workshop zum Thema Mitarbeiterwohnen. Das ist ganz, ganz wichtig für Hotellerie und für andere Betriebe, dass sie in der Lage sind, für ihre Mitarbeiter eine preiswerte Wohnung vorzuhalten. Da haben wir auch steuerliche Erleichterungen für den Bereich. Also es gibt daneben natürlich auch jetzt durch die Wiedereinrichtung der Wohngemeinnützigkeit die Möglichkeit, dass man sagt, man hält Wohnungen vor, ohne dass man da ein Renditeinteresse hat. Also die Welt ist da bunt und ich sag mal, wer Eigentumswohnungen bauen will oder wer für 18 Euro vermieten will, der hat kein Problem. Das wird nur ein kleiner begrenzter Nachfragemarkt sein. Inwiefern, wenn Sie jetzt sagen, wir wollen serielles Bauen fördern? Also das heißt ja so ein bisschen die Idee, es gibt, da haben wir ja auch mit einem Unternehmer mal in der Lage geredet, der solche Wohnungen herstellt."
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      {
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        "end": 703.5,
        "text": "Das kann man halt in großen Skalen tun, dann nimmt man Skaleneffekte mit, baut bestimmte Modelle, muss nicht so viel individualisieren. Man kann das in großen Fabriken tun und das senkt halt die Preise. Inwieweit können Sie denn jetzt privaten Investoren dabei helfen und sie anregen, nach solchen seriellen Baustrategien zu bauen? Also zum einen haben wir die Wohnungswirtschaft dabei unterstützt, genau diesen Katalog herzustellen, der auch vergaberechtliche Erleichterungen hat, dass man quasi per Festpreis sich was aussuchen kann. Das Zweite ist, machen wir große Investorenkonferenzen, wo wir die Wohnungswirtschaft, die Genossenschaften zusammenbringen mit den Firmen, die sowas herstellen, damit man einfach sich mal ein Bild machen kann, auch von der Qualität und wie das funktioniert. Das sind ganz praktische Maßnahmen und das Ganze wird dann auch unterstützt durch Änderungen im Baurecht, wo man Abwägungsgründe wie serielles Wohnen hat. Und man darf auch nicht unterschätzen, dass wir natürlich auch immer noch, sagen wir mal, gegen so ein schlechtes Image ein bisschen angehen müssen. Der Plattenbau. Genau, so grau, grau. Und da ist es natürlich gut, dass man auch über das Ministerium Kommunikationsmöglichkeiten schafft und sagt, guck doch mal, das geht in Holz, das geht auch sehr modern, das geht auch individualisierbar, weil das größte Problem, was wir haben, ist ja die begrenzten Kapazitäten. In den Jahren des Baubooms wurden ja genauso viele Wohnungen fertig wie jetzt. Und wir haben 800.000 Wohnungen im Bauüberhang aufgestapelt, also genehmigte Wohnungen, die nicht gebaut wurden. Weil wenn sie selber mal probiert haben, einen Handwerker zu kriegen, wissen sie, wie anstrengend das war. Und deswegen, wenn man sieht, was Volker Wissing alles reparieren muss bei der Bahn, bei den Brücken, bei der Autobahn. Wenn man weiß, dass Robert Habeck eigentlich drei Prozent des Gebäudebestandes sanieren müsste und nicht ein knappes ein Prozent. Und wenn wir gleichzeitig nicht 300, sondern 400.000 Wohnungen bauen wollen, dann kann man entweder sagen,"
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        "text": "okay, wir kriegen jetzt irgendwoher doppelt so viele Bauarbeiter, wo ist das unwahrscheinlich in Zeiten des Fachkräftemangels. Oder die, die da sind, müssen produktiver werden. Das geht natürlich mit industrieller Vorproduktion und deswegen investieren wir auch sehr viel in Bauforschung, um halt einfach die Produktivität in der Branche zu erhöhen. Und diese 400.000 Wohnungen, die Ihnen ja eigentlich vorschweben, die Sie jetzt nicht erreichen, wie viel Prozent davon soll frei finanziert von einer privaten Wohnungswirtschaft gebaut werden und wie viel Prozent sollen gebaut werden von letztlich staatlichen Einheiten, also Kommunen beispielsweise? Also so würde ich es nicht aufteilen. Wir haben ja im Koalitionsvertrag gesagt, wir wollen 400.000 Wohnungen bauen und davon 100.000 öffentlich geförderte. Weil das Besondere im Bereich der Sozialwohnung in Deutschland zum Beispiel ist ja, dass jeder, also sie auch, eine Sozialwohnung errichten können, weil man sagt, wir wollen nicht, dass es zwei unterschiedliche Qualitäten gibt. Das ist der Freifinanzierte, der ist ganz besonders dolle. Und dann gibt es die Sozialwohnungen, da reicht auch die Hälfte der Dicke der Wände. Sondern das sind Wohnungen, die über 20, 25 oder noch längere Zeit Sozialwohnungen sind und danach ganz normale Wohnungen werden. Also das Konzept, das muss man vielleicht mal erklären. Es gibt einen privaten Investor, der baut ein Haus und der entscheidet sich dafür, ich will Sozialwohnungen, einen Teil dieser Wohnung günstiger vermieten. Sogenannte Sozialwohnung, der kann dann zum Staat gehen, kriegt einen Zuschuss. Dafür ist er verpflichtet, eine bestimmte Zeit, mindestens 20 Jahre, manchmal 25 je nachdem, diese Wohnungen zu definierten, günstigeren Mieten anzubieten. Das ist die Idee bei diesem sozialen Wohnungsbau. So und das ist auch das Problem gewesen, weil dadurch, dass wir vor 20 Jahren aufgehört haben, massiv zu fördern, sind unglaublich viele Wohnungen aus dieser Bindung gefallen und wir müssen jetzt erstmal kontinuierlich wieder die nächsten Jahre und Jahrzehnte dieses System finanziell gut ausstatten, um von der einen Millionen Sozialwohnungen, die wir noch haben, wieder nach oben zu kommen."
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        "text": "Ja, sozialer Wohnungsbau, das haben Sie ja gerade schon angedeutet, das sei ein Erfolgsmodell gewesen. Auf der anderen Seite haben Sie gerade auch schon die Schattenseiten illustriert. Sozialer Wohnungsbau wird ja auch oft als ein ineffizienter Einsatz staatlicher Mittel kritisiert und als Subvention letztlich für die Immobilienwirtschaft. Warum? Die Investoren bekommen einen Zuschuss. Philipp hat es gerade erklärt, wenn sie die Wohnung für eine Weile billiger anbieten, aber sie müssen das eben nur 20, 25 oder 30 Jahre machen. Danach können die Investoren wieder zu Marktmieten vermieten und die Mieten explodieren dann typischerweise. Warum wird denn die Bindung bei diesen Sozialwohnungen nicht entfristet? Warum fallen die Sozialwohnungen überhaupt aus dieser Bindung raus? Naja, das ist Mathematik. Also wenn Sie eine Wohnung bauen und jemand sagt wie der Staat, du mach doch mal 20 oder 25 Jahre eine Sozialwohnung. Dann nehmen Sie Ihren Taschenrechner und sagen, okay, ich kriege für diese Sozialwohnung vom Staat eine Förderung in Höhe von x.000 Euro und verzichte dafür aber 20 oder 25 Jahre auf Mieteinnahmen. So, und wenn Sie vorne sagen, du kriegst eine bestimmte Summe x und hinten sagst du aber nicht 20 Jahre, nicht 30, sondern 100, dann hat man irgendwann den Punkt, wo der private Investor sagt, das rentiert sich für mich nicht mehr, ich nehme die Förderung des Staates nicht, ich baue keine Sozialwohnung. Aber Sie sehen das schon auch als negativen Beigeschmack dieser Sozialwohnung, dass sie irgendwann aus der Bindung rausfallen? Quatsch, überhaupt nicht. Warum nicht? Zum einen, die Sozialwohnung zerbröselt ja dann nicht zu Staub am Ende dieser Belegungsbindung. Und die Mietsteigerungen unterliegen dem Mietrecht in Deutschland. Und das Ganze ist natürlich auch gewünscht, weil wir keine Segregation unterstützen wollen, indem wir sagen, hier in dem Viertel wurde einmal und für immer 500 Sozialwohnungen gebaut, sondern wir wollen halt, dass die Bauqualität genauso ist wie bei allen anderen"
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        "text": "und dass sich ein Viertel auch entwickeln kann. Und weil sich die Bedarfe natürlich ändern, wenn ich sage, es sind 1,9 Millionen Wohnungen in Deutschland leer, dann hat man natürlich auch nicht einen permanenten Bedarf in anderen Regionen. Und deswegen ist das auch regionalisiert worden über die Länder, weil es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt eher den Bedarf gibt, mit den Mitteln des sozialen Wohnungsbaus eine Wohnung zu sanieren. Die kostet jetzt vielleicht 5,20 Euro Miete. Da müsste man sagen, da muss man jetzt keine Sozialwohnung machen. Aber wenn ich sie saniere und modernisiere, dann wäre das so teuer, dass derjenige, der da jetzt drin wohnt, dann nicht mehr drin wohnen würde. Und für den ist dann der Vorteil der Sozialwohnungsförderung nicht, dass es eine neue Wohnung gibt, weil das ist jetzt nicht das Problem, sondern dass die preiswert saniert wird. Also die Kritik ist natürlich auch, dass die Immobilienwirtschaft, wenn sie dann nach 20, 25 Jahren diese ehemalige Sozialwohnung vermieten darf, natürlich einen enormen Anreiz hat, diese Leute rauszukriegen. Weil sie natürlich nach Mietrecht nur bestimmte Mietsteigerungen durchsetzen dürfen. Aber wenn da ein neuer Mieter um die Ecke käme, den wir dann nach freiem Marktgesetz in diese Wohnung vermieten können, können wir unter Umständen die Miete verdoppeln. Das ist ein hoher Anreiz, diese Leute rauszukriegen. Naja, also erst mal nach dem Mietrecht in Deutschland kann man sie nicht so einfach aus ihrer Wohnung rauskriegen. Und zum Zweiten meiner Erfahrung ist, dass das keine wirklich massenrelevanten Vorfälle sind. Häufig sind es ja Genossenschaften in kommunaler Hand oder tradierte Genossenschaften, die Sozialwohnungen bauen. Die geben im Leben nicht auf die Idee, das zu machen. Aber Sie bauen eben nicht dauerhaften Stand von billigen Wohnungen auf. Sondern das machen Sie dann und dann irgendwann geht es wieder weg. Und wenn man dann nicht nachbaut, haben wir das, was wir jetzt haben, nämlich einen Rückgang. Mir kommt das wirklich so vor, um das ein bisschen bildhaft noch mal zu machen für die Menschen. Mir kommt das so vor, als wenn der Staat im Hamsterrad läuft. Der joggt wie ein Weltmeister und subventioniert Sozialwohnungen mit enormen öffentlichen Mitteln. Am Ende dreht er sich nur im Kreis. Wir haben dauerhaft zu wenig günstige Wohnungen."
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        "text": "Das haben wir gerade nicht gemacht. Wir haben 20 Jahre so gut wie keine Sozialwohnungen gebaut. Das Zweite ist, dass man nicht vergessen darf, dass die Bedürfnisse und die Bevölkerungsentwicklung sich innerhalb von 25 Jahren absolut unterschiedlich entwickeln. Das heißt, Gegenden, wo gestern noch Boom war, können in 25 Jahren einen entspannten Wohnungsmarkt haben. Und in Ostdeutschland haben wir einiges abgerissen, wo man jetzt angesichts von Tesla-Ansiedlungen oder anderen boomenden Regionen sagt, oh Gott, hätten wir es mal sein lassen. Gut, aber das endet ja nichts daran, dass wir in Städten kontinuierlich und über Jahrzehnte und auch prognostizierbar einfach zu wenig günstige Wohnungen haben. Also ich sehe schon den Punkt, den Sie machen, dass man das nicht immer voraussehen kann, aber für viele urbane Regionen Deutschlands kann man es ja voraussehen. Also für München gilt das, was Sie sagen. In Berlin war das vor 25 Jahren noch überhaupt nicht der Fall. Und es gibt natürlich auch Leerstand in großen Städten, also in Gelsenkirchen sprechen wir zum Beispiel darüber, wie man jetzt auch Rückbau in Größenordnung macht. Insofern finde ich angesichts des wirklich unterschiedlichen Marktes mit Leerstand hier und Druck da, das ist ein sehr flexibles System. Ja, aber das ist ja gerade die Spezifik dieses Wohnungsmarkts, dass es eben kein richtiger offener Markt ist, sondern zum Beispiel extrem begrenzt dadurch ist, dass es eben Immobilien sind. Das heißt, ein Leerstand in Gelsenkirchen hilft bei der Wohnungsnot in Berlin null. Und deswegen muss man halt lokal genau gucken, was ist da der Markt. Und da ist halt die Kritik, dass sozialer Wohnungsbau in den Metropolen immer nur, wie Ulf das beschrieben hat, sehr viel Geld investiert. Aber dann geht es halt wieder raus aus der Bindung. Und selbst wenn man dauerhaft investiert, wächst da nicht kontinuierlich einen Bestand an günstigen Wohnungen an."
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      {
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        "text": "Also ganz ehrlich, es gibt da natürlich auch Mittel wie den Einkauf von Belegungsbindungen und anderen. Das ist ein sehr flexibles Modell, mit dem sie auch zum Beispiel sanieren können, mit dem sie Eigentumsbildung machen können. Und es gibt auch Bundesländer, die haben eine 99-jährige Sozialbindung. Das ist wirklich die Entscheidung vor Ort angesichts der Prognosen, die es da gibt für die Bevölkerungsentwicklung. Und wichtig ist, dass wir Geld in die Hand nehmen, um Neubau zu schaffen, der bezahlbar ist für die Leute, die in der Stadt leben und arbeiten. Ein anderer Punkt, wo die Wohnungspolitik, die ist jetzt nicht spezifisch von der Ampel, die gibt es schon seit Jahrzehnten, häufig kritisiert wird, ist, dass sie viel Geld dafür ausgibt, dass Menschen sich teure Wohnungen leisten können. Stichwort Wohngeld. Das ändert nichts an den Mieten. Die sind hoch, aber man bezahlt den Menschen, die sich das aus eigener Kraft nicht leisten könnten, Geld, damit sie in teuren Wohnungen wohnen können. Warum macht die Politik das heute immer noch? Obwohl man damit nur die Vermieterseite subventioniert. Jedenfalls könnte man kritisieren, vielleicht sogar die Preise treibt. Damit die Menschen sich ihre Wohnung und seit der letzten großen Wohngeldreform auch das Heizen ihrer Wohnung leisten können, weil wir die Nebenkosten jetzt mit drin haben in der Wohngeldberechnung. Wir geben dafür 4 Milliarden aus. Und übrigens nicht nur für Mieterinnen und Mieter, sondern auch für Besitzer von Eigenheimen zum Beispiel, die einen Lastenzuschuss bekommen, damit niemand im Alter gezwungen ist, sich von seinem Haus zu trennen. 4 Milliarden Euro im Jahr ist eine Menge Geld. Im Zeitraum 2010 bis 2020 hat der Bund im Jahr im Schnitt nur eine Milliarde für Sozialwohnungen ausgegeben. Aber eben, wie Sie sagen, 4 Milliarden für Wohngeld. Das ist ja, ich verstehe den Punkt, man löst damit ein aktuelles Problem. Aber mittelfristig ist es ja keine besonders kluge Verwendung öffentlicher Mittel, weil es nicht nachhaltig ist. Also ganz ehrlich, Sie sprechen mit einer sozialdemokratischen Wohnungsministerin."
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        "start": 1283.6,
        "end": 1404.9,
        "text": "Und deswegen war das Erste, was wir gemacht haben angesichts der Energiekostenexplosion ab 24. Februar 2022, dass wir gesagt haben, wir dürfen es nicht zulassen, dass Menschen ihre Wohnungen nicht heizen können. dass sie in der Kälte sitzen, weil sie die Rechnung nicht bezahlen oder aus dem Grund sogar ihre Wohnung verlieren. Und deswegen haben wir ganz, ganz schnell eine sehr große Wohngeldreform gemacht zum 01.01.2023. Dreimal so viele Menschen bekommen jetzt doppelt so viel Wohngeld, weil die Nebenkosten mit drin sind. Und das wird auch ein gutes Instrument sein, wenn wir uns fragen, wie kriegen wir eigentlich die ganze Sanierungswelle finanziert und organisiert, wenn das dann zum Beispiel warmmietenneutral ist. Und wir haben in Deutschland einen extrem unterschiedlichen Mietmarkt. Das heißt, wenn Sie eine kleine Rente haben, haben Sie mutmaßlich in Frankfurt an der Oder kein Problem, die Wohnung zu bezahlen. Wenn Sie das mit der gleichen Rente versuchen in München, werden Sie das nicht schaffen. Und das kann ja nicht sein, dass dann alle Rentner aus München sagen, dann muss ich nach Frankfurt an der Oder ziehen, auch wenn es da sehr schön ist. Und dafür gibt es genau das Wohngeld, was extrem differenziert ist nach Region in unterschiedlichen Mietstufen. Es ist sehr passgenau und es unterstützt zum einen etwa Hälfte Rentnerinnen und Rentner. Und zur anderen Hälfte ist es eine Unterstützung für Menschen, die arbeiten gehen und die das Pech haben, in einer Gegend zu wohnen, wo die Mieten höher sind als im Dach. Aber es bleibt ja so eine Art Hotfix. Wenn man denn Wohnungen hätte, die günstiger wären, in ausreichender Zahl, bräuchte man wahrscheinlich weniger Wohngeld. Und man zahlt das Wohngeld, weil man diese Wohnung nicht hat. Zumindest nicht da, wo man sie braucht. Ja, und wenn wir vor 20 Jahren diese vielen Milliarden, die wir jetzt ausgeben, in den sozialen Wohnungsmarkt gesteckt hätten, dann hätten wir jetzt 3 Millionen Sozialwohnungen, müssen weniger Wohngeld ausgeben."
      },
      {
        "start": 1403.6,
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        "text": "Das hilft nur gerade jetzt nicht. Okay, verstehe. Aber das ist halt so die Kategorisierung. Wie Sie sagen, es gibt eine Krise, die Leute stehen da, müssen ihre Energiepreise bezahlen, die Preise steigen. Und es sind die Wohnungen nicht da. so zahlt der Staat mehr Wohngeld, um diese Mieten bezahlen zu können. Aber es macht auch deutlich, das ist keine langfristige Lösung, sondern das ist jetzt ein Hotfix. Das ist eine Notsituation und wir müssen das Geld zahlen. Also machen wir das. Aber wenn es darum geht, langfristig billige Wohnungen zu kreieren, ist das nicht der Weg. Ja, super. Aber ich kann mich doch nicht hinstellen und sagen, also Subjektförderungen aus theoretischen Erwägungen lehnen nicht ab. Und deswegen kann ich dir jetzt nicht helfen. Aber du kannst mal in fünf Jahren gucken, ob dann Sozialwohnungen sind. Nein, das war auch nicht der Punkt. Uns ging es darum, das ein bisschen einzuordnen. Uns ging es darum, wir wollten mal so ein bisschen mit Ihnen über Visionen reden. Man kann ja sagen, das ist jetzt heute nötig. Aber trotzdem könnte man ja politisch sich auf den Stammungsstellen, das ist eigentlich falsch, dass wir so viel Geld für Wohngeld ausgeben. Wir wollen das nicht. Und nur darauf wollten wir hinaus. Ich glaube, zum Wohngeld haben wir genug gesagt. Ja, würde ich sagen. Was uns noch mal interessieren würde, wenn wir das jetzt so sehen, wir haben die Situation, wo wir sie haben, an vielen Orten, vor allem im Ballungszentrum, haben wir zu wenig günstige Wohnungen. Der Staat interveniert an vielen Orten. finanziell mit Wohngeld, gesetzlich mit bestimmten Mietpreisbremsen, Mietpreisdeckel etc. Und trotzdem haben wir nicht ausreichend billige Wohnungen. Würden Sie sagen, dass der Markt im Prinzip nicht in der Lage ist, um die Nachfrage zu befriedigen? Ja, natürlich, das ist kein Markt wie jeder andere, weil man sicher nicht aussuchen kann, ob man wohnen möchte oder nicht. Also wenn die Paprika zu teuer wird, wird natürlich die Kaufentscheidung sein, ich hole mir lieber eine Gurke. Das funktioniert beim Wohnen nicht und deswegen ist das ein besonders geschützter Markt. Und da geht das dann nicht nur um die Freiheit der Eigentumsverwendung, sondern auch das Sozialstaatsgebot und anderes. Und um die Sache noch komplizierter zu machen, haben wir natürlich auch den Gebrauch von Wohnungen, nicht nur für Wohnraum, sondern zu anderen Zwecken."
      },
      {
        "start": 1523.2,
        "end": 1645.1,
        "text": "Also wir reden zum Beispiel über die Frage Zweckentfremdung im Bereich Ferienwohnungen. Und das ist ein europäisches Thema. Das habe ich mit vielen meiner europäischen Kollegen besprochen. In den Hauptstädten an allen Küstenregionen sehen wir natürlich eine Verdrängung von einheimischer Bevölkerung durch Leute, die da ihre erste oder zweite Ferienwohnung haben. Und auch da brauchen wir Regeln gegen, weil wir ansonsten natürlich Vertreibungseffekte haben. Was schwebt Ihnen denn da vor? Naja, zum einen, dass die Europäische Union es zulässt, dass die Mitgliedstaaten Regulierungen für Zweckentfremdungsfragen machen. Da gibt es immer wieder auch problematische, aus meiner Sicht problematische Verfahren, die die Europäische Kommission gegen Mitgliedstaaten oder Städte in Mitgliedstaaten anstößt. Und das ist ein Punkt, den ich auch erwarte jetzt von der neuen Kommission, dass man es zulässt, weil es nicht nur die Frage der Dienstleistungsfreiheit ist, ob ich meine Wohnung zur Ferienwohnung mache, sondern es ist auch eine Frage der Freizügigkeit und des Rechtes zu bleiben. dass ich nicht vertrieben werde. Und in Deutschland ist Zweckentfremdungsrecht ja Länderrecht. Das heißt, es gibt viele Länder, die sind da unterwegs. Brandenburg, mein Bundesland, in Berlin. Da gibt es immer wieder auch Vollzugsproblematiken natürlich, dass man das dann auch kontrollieren muss. Aber das ist ganz, ganz wichtig. Und das Zweite ist natürlich, dass man auch eine Sensibilität dafür entwickelt, dass man es halt nicht dem Markt überlässt, sondern dass Wohnen eine Gestaltungsaufgabe des Staates ist. Und zwar auf kommunaler, auf Landes- und auf Bundesebene. Ja, Stichwort Gestaltungsaufgabe. Wir würden noch gerne auf einen Punkt eingehen, den Sie eben im Nebensatz schon erwähnt haben. Nämlich die relativ geringe Eigentumsquote in Deutschland. Oder die hohe Quote an Menschen, die zur Miete wohnen. Das ist in Deutschland im Internationalen gleich relativ extrem. In Italien zum Beispiel ist die Eigentumsquote viel höher. Wenn man da umzieht, dann kauft man normalerweise die Wohnung, in die man dann eben zieht. Und wenn man wieder umzieht, verkauft man die, kauft sich eine neue."
      },
      {
        "start": 1641.7,
        "end": 1786.5,
        "text": "Also eine Wohnung suchen zur Miete kann man in Italien, aber ist eher ungewöhnlich. Man versucht eigentlich zu kaufen. Und deswegen haben wir uns gefragt, ob eine höhere Eigentumsquote nicht auch in Deutschland ein Weg sein könnte, die Wohnungsnot zu mildern. Und falls das so ist, was kann man dafür tun? Ja, aus meiner Sicht ist es ja so, dass wir vor allen Dingen Kapazitätsprobleme haben. Also wir haben ja 800.000 Wohnungen, die geplant sind, die nicht gebaut werden. Deswegen konkurrieren in dem Moment ja eher Menschen, die sich Eigentum leisten können, mit Menschen, die sich eine Miete leisten können. Deswegen hat auch die Vorgängerregierung ja in § 250 das Umwandlungsverbot ins Baugesetzbuch geschrieben, damit Mieter nicht verdrängt werden durch Menschen, die sich eine bestehende Mietwohnung zur Eigentumswohnung machen. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass es den nachvollziehbaren Wunsch gibt, dass Familien zum Beispiel sich ein Einfamilienhaus bauen und da unterstützen wir auch Menschen mit geringeren Einkommen mit Programmen zur Eigentumsbildung. Auf der anderen Seite darf man auch nicht vergessen, dass diese hohe Mieterquote in Deutschland auch das Echo des hohen Mieterschutzes ist. Wenn Sie in anderen Ländern leben, wo Sie einmal im Jahr die Möglichkeit haben, Ihren Mietvertrag gekündigt zu bekommen, ohne Nennung von Gründen, Dann werden sie natürlich in dem Moment, wo sie überlegen, eine Familie zu gründen, sagen, okay, dieser Gefahr kann ich meiner Familie nicht aussetzen, ich kaufe mir erst was und dann gründe ich eine Familie. In Deutschland ist man dazu nicht gezwungen, weil man durch unser Mietrecht zum Beispiel eine ganz gute Absicherung hat vor diesem Gefahren. Und das Zweite ist natürlich, in Italien leben ja viele noch sehr, sehr lange bei ihren Eltern, weil es einfach nicht ein breites Mietangebot gibt, sondern sie einfach nur die Frage haben, wenn du ausziehen willst, musst du gleich Eigentum gründen. Und das ist ein Punkt, der in Deutschland auch anders ist. Aufgrund unseres großen Mietermarktes haben wir natürlich das ganz normale Phänomen, dass Menschen dann irgendwann mit 18, 19 ausziehen bei ihren Eltern. Außer in den Metropolen."
      },
      {
        "start": 1761.6,
        "end": 1884.1,
        "text": "In der Regel und in den Metropolen, damit das nicht davon abhängt, ob Papa dir eine Eigentumswohnung im Ort deines Studienwahls kauft oder nicht, haben wir jetzt ein 1,5 Milliarden schweres Programm Junges Wohnen aufgelebt, um sowohl Studentenwohnungen als auch Azubi-Wohnungen zu bauen, damit das weiter so bleiben kann, dass junge Menschen in Deutschland dann ausziehen können, wenn sie wollen und nicht bei Mutti wohnen bleiben müssen, sondern nur, wenn sie das wirklich wollen. Also jetzt haben Sie so ein bisschen die verschiedenen Vor- und Nachteile abgewogen, aber wenn man Sie jetzt mal fragen würde nach dem politisch Wünschenswerten, also denken Sie, dass diese Eigentumsquote gesteigert werden sollte in Deutschland oder finden Sie es ganz okay, so wie es ist? Es gibt extrem unterschiedliche Lebensentwürfe und es gibt Menschen, die sagen, ich nehme das Geld und baue mir damit ein Haus. Das ist mein großer Traum für mich. Meine Kinder ist eine Altersvorsorge ganz wunderbar. Und dann gibt es aber auch Menschen, die in ihrer aktiven beruflichen Zeit, wo sie Geld haben, mit dem Geld was anderes machen. Reisen, Hobbys, keine Ahnung was. Und die sagen, und im Alter will ich aber, weiß ich jetzt schon, nach Griechenland auf die Insel ziehen. Und die werden sich dann kein Einfamilienhaus in Deutschland kaufen. Ist aber auch nicht schlimm. Also es ist jetzt nicht so ein primäres politisches Ziel von Ihnen, die Eigentumsquote nach oben zu kriegen. Sie haben dieses KfW-Programm, glaube ich 300 oder was ist es, Wohneigentum für Familien, haben Sie erwähnt. Also wo Familien mit einem relativ geringen Familieneinkommen, ich glaube 90, 100.000 irgendwas. Und Kindern relativ günstig, zinsgünstige Kredite von der KfW bekommen können. fast mehr oder weniger geschenkt. Bis zu einer Höhe, glaube ich, 270.000 Euro können sie dann Kredit kriegen, brauchen dafür aber auch fünf Kinder. Also das ist da, man kriegt da günstig Kredite, aber es ist halt schon begrenzt. Da würde mich mal interessieren, wie viele Leute haben das dann bisher in Anspruch genommen? Also die Zahlen waren am Anfang noch nicht so, dass wir besonders befriedigt waren. Deswegen haben wir das zum einen ausgeweitet. Das heißt, die Zinsbindung ist jetzt über 20 Jahre und wir werden es jetzt im Sommer ausweiten"
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      {
        "start": 1879.5,
        "end": 2006.9,
        "text": "auf einen Bereich, der heißt, dass man auch bestehende Häuser bauen kann. Das jetzige Programm ist ja nur für den Neubau, aber gerade auch unter ökologischen Aspekten. Und weil natürlich bestehende Häuser preiswerter sind als Neubau, werden wir das jetzt ausweiten, auch auf Bestand. Wir nennen das Programm Jung kauft alt. Also junge Familien kaufen alte Häuser. Und ich denke, das ist auch nochmal eine Zielgruppe, die sehr großes Unternehmen ist. einen Topf, die Wohnungsbauprämie in unserem Haus, die zurzeit wieder extrem stark steigt, wo wir viele zusätzliche Millionen für einplanen, weil zum Beispiel einfach jetzt mehr Leute Bausparverträge wieder ansparen, als das in der Niedrigzinsphase passiert ist. Also insofern unterstützen wir Eigentumsbildung, aber ich würde jetzt nicht sagen, zum perfekten Leben gehört jetzt zwingend, dass man sich ein Eigentumshäuschen kauft. Es gibt viele andere Lebensmodelle, die auch vollkommen in Ordnung sind. Gut, ich meine, das ökonomische Argument geht ja in die Richtung, dass man auf diese Art und Weise einfach eigenes Vermögen aufbauen kann, was wiederum dann natürlich den Effekt hat, dass man weniger schnell in Altersarmut gerät zum Beispiel. Also es gibt schon, glaube ich, objektive Gründe, warum Eigentum eine gute Idee ist. Ja, aber das setzt ja auch immer voraus, dass zum Beispiel eine Wertsteigerung ist. Das ist unterschiedlich. In einigen Regionen in Deutschland haben sie einen extrem hohen Leerstand an Wohnraum. Und da ist es für Sie vielleicht spannender, Bitcoins zu handeln, als sich da ein Einfamilienhaus für die Alterssicherung herzustellen. Aber ich bin ja jetzt auch kein Vermögensberater. Wie gesagt, diese Freiheit möge jeder selber. Wollen wir nicht reingrätschen? Wir wollten einmal einen Strich drunter machen. Wenn Sie das mal zusammennehmen, glauben Sie, der Bund tut genug? Sie haben ja die 800.000 nicht gebauten, aber genehmigten Wohnungen angesprochen. Wir haben die Lage vom Wohnungsmarkt gesprochen. Würden Sie denken, der Bund nimmt genug Geld in die Hand, um in diesem Bereich tätig zu werden? Also nochmal, Geld alleine löst das Problem. Aber reicht es denn, was an Geld in die Hand genommen wird?"
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      {
        "start": 1999.7,
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        "text": "Also wir haben jetzt eine historisch hohe Summe, die wir investieren für den Bereich des sozialen Wohnungsbaus. Wir haben, wie Sie gerade ja stark kritisiert haben, eine milliardenschwere Wohngeldreform gemacht. Wir haben unterschiedlichste Förderprogramme für ökologisches Wohnen. Wir starten jetzt mit einer weiteren Milliarde für Wohnen im Niedrigpreissegment, indem wir auch einen Flächenfaktor in Anspruch nehmen. Da sind viele Programme, bloß rein mathematisch. Wenn Sie wissen, wir haben eine Kapazität zurzeit von 300.000 Wohnungen und Sie schütten da einfach oben Milliarden um Milliarden rein, dann wird es eher teuer, als dass die Kapazität sich ausweitet. Das heißt, wir müssen die Produktivität nach oben ziehen und natürlich auch Planungsprozesse durch Digitalisierung, Vorfertigung beschleunigen, damit wir von diesem Berg runterkommen. Nochmal zu dieser Eigentumsquote. Wenn es kein politisches Ziel ist, es verwundert aber schon ein bisschen, dass die Eigentumsquote so niedrig ist. Weil Wohneigentum steuerlich auf eine bizarre Art gefördert wird. Wenn ich mir eine Eigentumswohnung kaufe, dann kann ich davon jährlich 2% als Abschreibung von der Steuer abziehen. Hängt ein bisschen vom Baujahr ab. Hängt ein bisschen vom Baujahr, aber eine gewisse Zahl. Also da ist die Annahme, ich kaufe eine Wohnung und die wird jedes Jahr weniger wert um so einen bestimmten Prozentsatz. Und deswegen zahle ich da weniger Steuern. Wenn ich dann aber nach zehn Jahren diese Wohnung verkaufe, ist nicht nur der komplette Gewinn, den ich damit erwirtschaftet habe, steuerfrei. Sondern ich kann auch diese zwei Prozent Verluste, die ich jedes Jahr gemacht habe und wo ich weniger Steuern gezahle, die kann ich behalten. Also obwohl sich herausstellt, der Wert meiner Wohnung ist nicht gesunken, sondern er ist gestiegen und diesen Gewinn, den muss ich mit nichts versteuern und dieser Gewinn, den ich gemacht habe, der wird dann auch nicht gesagt, hör mal zu, wir haben die ganze Zeit angenommen, du hast Verlust gemacht mit deiner Wohnung, deswegen musstest du weniger Steuern zahlen."
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        "text": "Jetzt stellen wir aber fest, du hast Gewinn gemacht mit deiner Wohnung, dann musst du auch diese Steuer nicht zurückzahlen, weil wir angenommen haben, du machst Verlust, aber du hast Gewinn gemacht, also kommen diese Steuervergünstigungen, du musst zurückzahlen. Auch das passiert nicht. Das heißt, der Erwerb von Wohneigentum wird auf eine bizarre Weise steuerlich gefördert. Und es gibt seit Jahren diese Diskussion, dass man das beenden muss. Wären Sie dafür, das zu beenden? Nee. Warum nicht? Weil das natürlich ein weiterer Unterstützungsfaktor ist, dass Wohnungen Renditemodell sind, mit dem man dann auch anreizt, dass Wohnungen gebaut und gekauft werden. Aber wenn man hinterher feststellt, es gab keinen Verlust, dann kann man doch die Vorteile, die man hatte, wenn man annahm, es gibt Verlust, zurückzahlen. Ja, und dann haben Sie einen Berufswechsel, müssen Ihr Haus, was Sie gekauft haben, verkaufen. Und dann haben Sie dann auf einmal einen Steuerschaden. Auf der anderen Seite auch noch mal der Werbeblock. Wir haben eine Steuerunterstützung zum Beispiel auch im Bereich der Mitarbeiterwohnungen für Mieterinnen und Mieter. Das heißt, wenn Ihre Firma Ihnen eine Wohnung preiswerter als marktüblich überlässt, wenn Sie ein Mittagessen kriegen oder Fitnessgutschein, dann müssen sie das ja als Geldwertenvorteil versteuern. Das müssen sie beim Mitarbeitermieten zum Beispiel nicht tun. Und wir haben in Deutschland natürlich erstens auch die Situation, dass es viele Menschen gibt, die einfach wegen ihres Einkommens nie in die Nähe von Eigentumsbildung kommen. Deswegen haben wir ja sehr viele Maßnahmen ergriffen, gerade im Bereich Mindestlohn, Stärkung der Tarifbindung, dass wir das Einkommen auch steigern, gerade von denen, die wenig hatten. Und wir haben in Deutschland etwas, und zwar in großem Maße, mit den Genossenschaften, was mein Lieblingswerbeslogan bei einer Genossenschaft war, mal so sicher wie Eigentum, so preiswert wie Miete. Weil Sie zum Beispiel, wenn Sie Genosse sind in einer Genossenschaft, einfach auch natürlich eine große, große Sicherheit haben, was Ihre Absicherung im Alter anbelangt. Und dann können Sie Ihr Geld entweder sparen oder aber,"
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      {
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        "end": 2360.1,
        "text": "wenn Sie nicht viel Geld haben zum Sparen, haben Sie trotzdem die Sicherheit wie jemand, der ein Haus selber hat. Und deswegen haben wir ein neues Programm aufgelegt zur Gründung von Genossenschaften. Viele von denen sind ja in Ehren ergraut und über 100 Jahre alt. Und wir wollten aber, dass es auch wieder eine neue Gründergeneration gibt von Genossenschaften mit einem entsprechenden Modell, haben wir das angereizt. Da habe ich ein Beispiel dazu. Ein Freund von mir, der hat sich beteiligt an einer Wohnungsbaugenossenschaft. Großes Projekt, 900 Genossen und Genossinnen. Die haben von einer Stadt in Deutschland relativ günstig große Fläche bekommen, um darauf günstige Wohnungen zu bauen. Die haben sich mit wahnsinnig viel Energie, wie ich finde, unglaublich gut organisiert, zusammengeschlossen, Architekten, Zeichnungen, alles da. Das Riesenproblem, und daran, dass es am Ende gescheitert war, sie haben diese Finanzierung nicht gestemmt bekommen. Sie mussten mit drei, vier verschiedenen Banken 40, 45 Millionen Euro zusammenkratzen. Und sie haben sich alle Mühe gegeben, da sind Fehler passiert, deswegen ist das Ding explodiert. Warum gibt es für solche Leute, die sich zusammentun, die mit wahnsinnig viel Energie, günstigem Wohnraum in Eigenregie, ohne große Renditeinteressen schaffen wollen, keine einfache One-Stop-Möglichkeit? Ich gehe zur KfW, da gibt es 50 Mio. Euro. Kredit, nicht Förderung, billigen Kredit, der wird irgendwann zurückgezahlt werden. Aber die müssen nicht Jahre damit zubringen und dann am Ende daran scheitern, dass sie es nicht schaffen, irgendwie ein Bankenkonsortium zusammenzuklöppeln, wo dann das irgendwann ganz vor Schluss eins abspringt und ihm fliegt alles um die Ohren. Das Ding ist tot. Mit Riesenverlusten. Mit Riesenverlusten für die Leute selber. Das ist total demotivierend für alle, die dabei sind. Für alle, die das beobachten. Niemand wird auf die Idee kommen, das war ja eine geile Idee. Das machen wir jetzt gleich noch mal. Warum gibt es nicht eine Anlaufstelle für diese Leute, die sagen, da kriegt ihr bei der KfW"
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        "start": 2357.1,
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        "text": "auf jeden Fall für euer Projekt auch 50 Millionen. Also zum einen gibt es Genossenschaftsberatung, ziemlich viele sogar und das andere ist, es gibt ein KfW-Programm für Genossenschaftsgründung, die das genau unterstützen soll, weil insbesondere die Anlaufphase ist natürlich die schwierigste, weil sie ja noch keine Einnahmen haben, sie haben kein Grundstück, was sie beleihen können und genau aus dem Grund haben wir dieses Spezialprogramm geschaffen. Aber kriegt man da 50 Millionen Euro, muss man da andere Banken mit reinziehen? Also die KfW ist ja eine Bank, die immer mit Hausbanken zusammenarbeitet und dafür gibt es auch formulare Beratungsmöglichkeiten. Aber es ist offensichtlich nicht praxistauglich. Jetzt kann ich jetzt natürlich keine individuelle Ferndiagnose machen. Ich weiß auch nicht, wann Ihre Geschichte stattgefunden hat. Ich war gerade vor ein paar Monaten um die Ecke gekommen und gescheitert. Ja, hätten wir uns mal vorher getroffen. Das Problem im konkreten Fall war tatsächlich, soweit ich den Fall kenne, dass da eine Finanzierungslücke entstand. Also die KfW hat einen guten Teil oder hätte einen guten Teil finanziert, aber eben nicht alles und die lokale Sparkasse hat lange mitgemacht und irgendwann nicht mehr. Weil da auch Fehler gemacht wurden, aber es war schon, die Klage dieser Leute war schon, die Finanzierung ist unglaublich kompliziert. Langwierig und für Laien wahnsinnig schwer zu stemmen und da fragt man sich schon, warum tut der Staat nicht mehr dafür, dass sowas nicht in die Binsen geht? Ja, also wie gesagt, wir haben extra genau dafür ein eigenes Genossenschaftsprogramm. Da kommen jetzt auch immer die Bauherrengemeinschaften und sagen, warum kriegen das die Genossen und wir nicht. Genau um das zu machen. Es gibt die Verbände der Wohnungsgenossenschaften, die ganz viel Beratung auch anbieten. Und es gibt sogar einzelne Kommunen in München zum Beispiel, weiß ich das, wo die extra auch Beratungsstellen vor Ort in der Gemeinde haben, um Menschen, die gemeinschaftlich Wohnprojekte entwickeln wollen, dabei zu unterstützen."
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        "text": "Und wir werden jetzt noch ein neues Programm starten, das heißt Gewerbe, was zu wohnen umgebaut wird, weil häufig sind es ja die so ein bisschen komplizierten Projekte, die da noch irgendwo rumstehen. eine alte Mühle, eine alte Dorfgaststätte, die ehemalige Dorfschule, die sich anbieten würden, um Gemeinschaftswohnprojekte zu machen. Und das wäre dann nochmal eine zusätzliche Unterstützungsmöglichkeit. Ich versuche das gerade mal so ein bisschen zu sortieren. Also es gibt den klassischen privaten Wohnungsneubau, ein bisschen schwierig, weil häufig teuer. Und dann gibt es eben den sozialen Wohnungsbau, das heißt auch privat, aber subventioniert, damit es wenigstens eine Weile billiger wird. Und dann haben wir so Spezialformen, jetzt gerade ein paar genannt, Genossenschaften zum Beispiel werden gefördert. Und dann hatten Sie eben aber noch den gemeinnützigen Wohnungsbau in den Mund genommen. So im Nebensatz können Sie das nochmal ein bisschen erläutern, worum geht es denn da eigentlich? Ja, also das war lange Jahre in der Bundesrepublik alt, Gang und Gebe. Die Älteren können sich dann vielleicht noch an diesen Skandal mit der neuen Heimat erinnern. Ja, Anfang der 80er, ja. Ja, und das hat dann Helmut Kohl zum Anlass genommen, die Wohngemeinnützigkeit abzuschaffen. Und wir haben das jetzt wieder eingeführt über die Abgabenordnung. Da gibt es auch noch viele, die sagen, es ist schön, aber wir wollen auch noch zusätzlich ein Förderprogramm dazu. Das ist jetzt natürlich schwierig mit der Haushaltssituation. Wenn wir da Möglichkeiten sehen, machen wir das natürlich. Aber erstmal gibt es jetzt wieder zum 1.1. nächsten Jahres die geänderte Abgabenordnung, die eine Gemeinnützigkeit vorsieht für Menschen, die Wohnungen vorhalten. Sodass man auch ohne Gewinnerzielungsabsicht Wohnungen unterhalten und betreiben kann. Und was ist dann der Vorteil? Das sind steuerliche Vorteile, die es dann gibt. Und natürlich gerade, wenn sie jetzt schon gemeinnützig sind, dann haben Organisationen in der Vergangenheit keine Wohnungen vorgehalten, weil sie Sorge hatten, sonst ihre Gemeinnützigkeit zu verlieren. Weil das gewerblich war."
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        "text": "Genau. Das ist ja in Deutschland dieses Gemeinnützigkeitsrecht hochkompliziert und der eine oder andere hat auch schnell seine Gemeinnützigkeit riskiert. und gerade für gemeinnützige Träger, die zum Beispiel in der sozialen Arbeit unterwegs waren, ist das jetzt ein Potenzial. Das Finanzministerium schätzt für 100.000 Wohnungen, zum Beispiel für Menschen, die von gemeinnützigen Trägern betreut werden, die aber auf dem freien Wohnungsmarkt keine Wohnungen finden, dann einfach zu sagen, dann baue ich für meine Leute einfach eigene Wohnungen. Okay, also das ist noch so eine weitere Facette. Ulf hat das ja eben so ein bisschen aufgefächert. Jetzt gibt es Leute, die sagen, das ist ja alles schön und gut. Der private Wohnungsmarkt produziert nur teure Wohnungen. Der Staat gibt sehr viel Geld aus, um teure Mieten zu finanzieren, Sozialwohnungen zu subventionieren. Aber letztlich hat das, wir sehen das, das Problem bisher nicht gelöst. Deswegen müssen wir zu einem radikalen Schritt kommen und sagen, der Staat selber muss einfach mehr eigene Wohnungen bauen und betreiben. Das gibt es schon. Es gibt ja einige Millionen, ich glaube zwei Millionen oder was, Wohnungen, die den Kommunen gehören. Aber diese Zahl ist halt zurückgegangen. Das waren früher mal in Deutschland so an den Mietwohnungen waren es so 60 Prozent öffentlich und 40 Prozent kommunal. Jetzt sind es eher 80 Prozent, die im privaten Besitz betrieben werden. Und 20 Prozent, die halt von irgendwie öffentlichen Wohnungsunternehmen, gemeinnützigen oder Genossenschaften, gemeinnützigen Trägern betrieben werden. Und die Frage ist, halten Sie das für eine Lösung? Ist das eigentlich nicht der Weg, dass die Kommunen selber hingehen müssen, noch viel mehr selber hingehen müssen? Und sagen, wir bauen eigene Wohnungen. Wir betreiben die selber. Wir setzen die Mieten selber fest. Und wenn Leute billige Wohnungen brauchen, dann haben wir die auch. Wir müssen damit keinen Gewinn erwirtschaften. Die sollen in gutem Zustand sein. Aber wir als Kommune müssen diese Infrastruktur Wohnen zur Verfügung stellen. Ja, großartig. Sie sagen, müssen die Kommunen machen, habe ich nichts mit zu tun. Nein, aber überhaupt nicht."
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        "text": "Ich meine, die vielen Milliarden, die jetzt in den sozialen Wohnungsbau fließen, Die fließen natürlich zu einem ganz, ganz großen Teil auch genau in diese kommunalen Strukturen. Das Zweite ist, dass der Bund Grundstücke preiswerter abgibt, wenn die Kommune vor Ort bauen will. Das ist eine ganz deutliche Erleichterung auch dieser Sache. Und das andere ist, dass natürlich in der Vergangenheit, das sind ja immer die Wellen des Zeitgeistes, man sich ja komplett geirrt hatte bei der demografischen Vorausschau in den 90ern. Wir erinnern uns noch, Deutschland schrumpft und wird älter. Wir müssen alle arbeiten bis 70 und wir brauchen auch keine Wohnung mehr, weil Deutschland ist fertig gebaut und wir schrumpfen und wir können uns freuen, wenn die Wohnungen, die da sind, ausgelastet werden. Das war ja der Zeitgast. Deswegen hat der Staat sich aus dem Wohnungen zurückgezogen. Das Bauministerium wurde aufgelöst, Sozialwohnungsförderung wurde eingestellt. Man hat sich von staatlichen Beständen getrennt und dann in der Finanzkrise viele Kommunen auch ihre Bestände verkauft. Und wir sehen jetzt wieder, gerade unter dem Druck der aktuellen Mietentwicklung, dass sowohl die Kommunen wieder verstehen, dass sie dann aktiver Player sein müssen. In Dresden wird rekommunalisiert, an vielen anderen Orten auch. Und auch gerade die Firmen fangen an, wieder Mitarbeiterwohnungen vorzuhalten, weil sie natürlich sonst einfach beim Wettbewerb um die Fachkräfte keine Schnitte haben. Haben Sie da Zahlen? Also diese Trendumkehr, die behauptete, belegen? Also beim sozialen Wohnungsbau sind im letzten Jahr die Bewilligen um 20 Prozent gestiegen. Und beim Ankauf von Wohnungen sehen wir in vielen Bereichen in Deutschland, dass die Kommunen entweder wieder selber Genossenschaften gründen oder aber Bestände von Vonovia und anderen aufkaufen. Gerade Niedersachsen hat jetzt eine neue Landesentwicklungsgesellschaft gegründet. Nordrhein-Westfalen hat in dieser Woche gesagt, sie geben nochmal dieses Jahr eine Milliarde zusätzlich für den sozialen Wohnungsbau aus."
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        "start": 2821.4,
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        "text": "Also das ist ja allen klar, dass der Wohnungsmarkt kein Markt ist, der sich selber reguliert, sondern dass wir da eingreifen müssen als Staat. Stichwort Rekommunalisierung. Da sind in den letzten 20 Jahren aus der Perspektive vieler Menschen jedenfalls Fehler gemacht worden. Gerade auch in Berlin zum Beispiel, wo eine rot-rote Koalition skurrilerweise, also unter Beteiligung der Linken, mehrere Zehntausend, wenn nicht sogar über Hunderttausend, bin ich nicht ganz sicher, Wohnungen verkauft hat an Immobilienfirmen. Nun hat es hier ein Volksbegehren gegeben vor einigen Jahren, wo fast 60 Prozent der abstimmenden Menschen sich dafür entschieden haben oder dafür gestimmt haben, die zu rekommunalisieren. Und zwar durch Vergesellschaftung, also de facto durch eine Enteignung. Natürlich gegen Entschädigung. Wie stehen Sie zu solchen Elementen? Aus meiner Sicht kann eine Enteignung im Rechtsstaat nur wirklich das letzte Mittel sein. Machen wir ja ständig für Autobahnen. Ja, genau. Aber wenn die Straßenbahnlinie da langgehen soll und der Bauer sagt, das ist mein Acker, da sollen die Zuckerrüben wachsen, dann gibt es ein hohes öffentliches Interesse, weil man nicht so wahnsinnig viele Optionen hat. Man kann ja nicht drum rumfahren. Beim Wohnungsmarkt haben wir jetzt gerade eine halbe Stunde über ganz unterschiedliche Methoden gesprochen, wie man Entlastungen auf einem angespannten Markt schafft. Und praktisch ist es ja so, Sie haben mich gerade ja ein bisschen gechallengt, was die Investitionen für die Sozialwohnung anbelangt. Würde man ja viele Milliarden ausgeben bei so einem Enteignungsfall, ohne dass dadurch die Anzahl der Wohnungen auch nur plus eins wäre. Die Berechnung dieser Berliner Initiative, die dahinter stand, war ja, dass die Entschädigung bei 40 Jahre abgestottert wird, aber aus den Mieten. Das heißt, es wäre für das Land Berlin kostenneutral. Trotzdem hätten wir dann nicht eine Wohnung mehr. Aber wenn man das Geld nehmen würde und neue Wohnungen bauen würde? Es ist man so, ja gar kein Geld nehmen. Die Idee dabei war ja, kein Geld in die Hand zu nehmen, sondern die Wohnungen, die schon da sind, in Zukunft günstiger zu vermieten. Ja, aber demjenigen, den Sie enteignen,"
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        "text": "müssen Sie ja erst mal Geld geben in einem Rechtsstaat. Ja, das kann man ja abstottern über die Mieten. Das ist ja die Idee. Und die Idee ist dann nicht primär, dann gibt es mehr Wohnungen, sondern es gibt mehr Wohnungen, auf die der Staat Einfluss hat. Sprich, die Mieten ohne Renditeabsicht gestalten kann. Na gut, also das Perpetuum mobili ist, glaube ich, noch nicht erfunden. Deswegen mache ich an dieser mathematischen Berechnung erst mal ein dickes Fragezeichen. Wir müssen natürlich sehen, dass die überwiegende Anzahl der Investitionen im Bereich des Wohnungsbaus in Deutschland privat ist. Und Psychologie sollte man nicht unterschätzen. Deswegen sind solche Diskussionen durchaus zumindest nur mit Vorsicht und großer Abwägung zu führen. Weil ich natürlich auch weiß, dass gerade die internationalen Investoren sagen, okay, wenn das eine Debatte ist in dieser Stadt, dann investiere ich da jetzt erstmal nicht. Große Millionenbeträge auf die Gefahr hin, dass ich dann da vielleicht enteignet werde. Okay, also dann bleibt es eben auch aus Ihrer Sicht bei einer ganz starken Rolle privater Investorinnen und Investoren im Wohnungsmarkt. Und deswegen gibt es ja, das haben Sie schon verschiedentlich angedeutet, in Deutschland ein soziales Mietrecht, das eben der Vertragsfreiheit in diesem Bereich Grenzen setzt. Und ein wichtiges Element, um die Vertragsfreiheit einzuschränken in diesem Bereich, ist ja die Mietpreisbremse. Dass man bei der Neuvermietung einer Wohnung nicht einen beliebig hohen Mietzins festsetzen kann. Sondern dass dieser Abstand von der bisherigen Miete zur neuen Miete gedeckelt ist. Und genau diese Mietpreisbremse droht jetzt auszulaufen. Die Ampel hat sie nämlich bislang nicht verlängert. Und jedenfalls der Deutsche Mieterbund sieht das extrem kritisch. Die haben gerade heute noch eine Pressemitteilung rausgegeben, wo sie in sehr scharfen Worten fordern, doch jetzt endlich die Mietpreisbremse zu verlängern. Wann kommt das? Also noch mal ganz kurz, weil Sie gerade gesagt haben, Ich sehe eine ganz starke Rolle der Privaten. Habe ich die falsch zitiert? Oder habe ich falsch verstanden? Ich habe gesagt, das ist ein großer und bedeutender Teil der Investitionen durch Private."
      },
      {
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        "end": 3177.4,
        "text": "Aber gerade in Berlin, und in Berlin ist es ja die einzige Ort in Deutschland, wo über Enteignungen diskutiert wird, haben wir natürlich sehr viele starke landeseigene Wohnungsgenossenschaften, die preiswerten Wohnungsbau in Größenordnung betreiben. Also nicht, dass der falsche Eindruck entsteht, entweder so oder anders. Und gerade hier wird ja auch über das Schneller-Bauen-Gesetz versucht, die Planungsprozesse und auch die Akzeptanz von Wohnungsneubau in der Stadt zu erhöhen. Die Mietpreisbremse ist eine feste Verabredung im Koalitionsvertrag. Für alle, die es nicht wissen, sage ich auch nochmal deutlich, Mietrecht ist angesiedelt im Justizministerium. Deswegen ist die Initiative Herr Buschmann, der, obwohl das jetzt wahrscheinlich nicht die komplexeste Gesetzgebung der Welt ist, doch relativ lange daran arbeitet. Und ich bin guter Hoffnung, dass dieses bald dann auch in die Ressortabstimmung kommt. Der Mieterbund kritisiert, wie Sie das gerade auch getan haben, dass der Bundesjustizminister die Verlängerung der Mietpreisbremse lange herausgezögert habe. Also in Worten des Mieterbunds maximal herausgezögert. Aber nun, sagt der Mieterbund, sei der Gesetzentwurf zwar vorgelegt worden, aber immer noch untauglich. Naja, man sagt ja so schön, Sachen, die lange wären, wären gut. Und es hat auf jeden Fall jetzt lange gewährt. Und jetzt gucken wir in der Regierung, dass es auch gut wird. Okay, aber Sie gehen schon davon aus, dass das auch tatsächlich so beschlossen wird, wie es im Koalitionsvertrag steht. Da steht ja erst mal nur, dass die Mietpreisbremse verlängert wird. Aber Sie sind ja Jurist und Sie wissen, Juristen können eine einfache Sache, unglaublich viele komplexe Details zerlegen, sodass es dann kompliziert wird, obwohl es eigentlich einfach gemeint war. Hat sich denn die Mietpreisbremse in Ihren Augen bewährt? Ja. Warum? Sie hatten einen dämpfenden Effekt gehabt auf die Mietentwicklung, aber gleichzeitig noch ein Renditemodell erhalten für den Vermieter. Und demzufolge halte ich das für angemessen."
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        "text": "Und es gibt ja so Umgehungsversuche mit so Schattenmieten, dass die Mieter sich da so, sagen wir mal, auf das, was sie nach Marktkriterien verzichten, sich so sichern, indem es dann hinterher nachgezahlt wird? Das ist natürlich dann immer die Frage der Kontrolle. Das sind ja Verträge zwischen zwei Privaten in der Regel. Und das ist wie bei Zweckentfremdung immer die Frage, wie kontrolliert man dann die Einhaltung der Gesetze? Da gibt es viel Beratung. Es gibt auch Kommunen, die haben digitale Modelle entwickelt, wo man sich zum Beispiel informieren kann, was ist eigentlich hier die mögliche Mietpreissteigerung nach unserer Mietpreisbremse? Und natürlich ist das ein riesiger Markt, wo es auch das ein oder andere schwarze Schaf gibt. Und insbesondere die möblierten Wohnungen waren ja früher, sagen wir mal, ein kleines Segment für Arbeiter auf Montage. Und das hat sich jetzt natürlich auch als großes Möglichkeit verbreitet, nochmal kreative Mietpreisgestaltungsmodelle reizusetzen. Also Sie haben es gerade schon gesagt, es ist nicht so ganz einfach, überhaupt einen Überblick zu bekommen, was die Marktakteure, Akteurinnen eigentlich so tun. Ein Gedanke, um besser zu verstehen, wie der Wohnungsmarkt in Deutschland funktioniert, ist ja ein sogenanntes Mietenkataster. Das ist so ein Gedanke oder generell eine Datenbank der laufenden Mieten. Also das Mietniveau wird heute ja über einen Mietspiegel abgebildet, der aber nur bestimmte Verträge aus den letzten Jahren enthält. Und Sie haben die Zahl von 7, noch was Euro Miete im Schnitt schon genannt. Wenn man also alle Mietverträge berücksichtigen würde, nicht nur neue abgeschlossene, käme man auf ganz andere Zahlen. Was halten Sie denn von der Idee? Also dass zum Beispiel Vermieter einfach jeden neuen Mietvertrag melden müssen an eine Behörde und jeden laufenden, sodass man überhaupt mal einen Überblick hätte, wie der Wohnungsmarkt eigentlich aussieht in Deutschland. Also ob man das jetzt technisch so umsetzt, wie Sie vorschlagen, also dass es so eine Meldepflicht gibt für neue Mietverträge, da würde ich erstmal ein Fragezeichen dran machen, weil wir gleichzeitig natürlich auch intensiv darüber nachdenken, wie man es Leuten attraktiv und einfach macht, Vermieter zu sein."
      },
      {
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        "end": 3415.4,
        "text": "Weil wir haben natürlich auch einen Leerstand, der darauf basiert, dass Leute, die nicht angewiesen sind, ihr Eigentum zu verwerten, einfach sagen, wenn das mir zu bürokratisch ist, dann lasse ich die Wohnung lieber leer stehen und das ist ein durchaus weit verbreitetes Phänomen. Was aber tatsächlich richtig ist, dass wir in dem gesamten Bereich eine absolut bescheidene Datenlage haben. Also bei der Baufertigstellung zum Beispiel wissen wir erst immer erst im Jahr danach, was gebaut wurde im Jahr davor. Bei der Frage der Mieten wissen wir alle zehn Jahre über den Zensus, wie es denn aussieht und das ist natürlich keine gute Steuerungsmöglichkeit. Und bei der Frage der Bedarfe, also die 400.000, die fußen ja auch nicht auf Berechnungen der Bundesregierung, sondern das sind gute achten Zahlen gewesen. Und in allen drei Bereichen halte ich es für notwendig, dass wir Änderungen vornehmen. Wir haben das Hochbaustatistikgesetz jetzt angefasst, sodass wir in Zukunft unterjährig Informationen über Baubeginne und Baufertigstellungen bekommen. Wir werden wieder, und der Auftrag ist schon erteilt, regionalisierte Bedarfsberechnungen machen. Bundesregierungen vor uns haben damit aufgehört, weil man wahrscheinlich immer unter seinem Bedarf rauskam und man gesagt hat, müssen wir uns dann immer selber so schlecht machen. Aber es wird ja davon nicht besser, dass man die Augen zumacht. Und wir haben auch nur eine unvollständige Datenbasis über die Frage der Bestandsmieten versus Angebotsmieten. Und auch hier sind wir gerade am überlegen, wie wir eine repräsentative Statistik hinbekommen, die dann auch ein aussagekräftiges Bild hat. Das kann man heutzutage technisch auch machen, ohne dass jeder einzelne Vermieter regelmäßig einen Fragebogen ausfüllt. Weil bei Immobilienverkäufen ist das ja die Regel, dass da der Gutachterausschuss anfragt und sagt, hier, Vertrag, was wurde bezahlt, wir registrieren das. Die versuchen das ja wirklich für jeden Verkauf zu machen. Ja, und über die Grunderwerbsteuer kriegt man da am besten Überblick. Gut, haben wir es? Oder haben Sie noch was auf dem Herzen?"
      },
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        "text": "Wollen Sie noch jemanden grüßen? Nein, aber ich finde das ganz großartig, dass wir uns jetzt mal getroffen haben. Ich bin ja Podcast-Hörer meistens beim Bügeln und man hat ja immer so eine Fantasie, wie die Menschen aussehen, deren Stimmen man da so lauscht und jetzt habe ich sie mal gesehen, ist da auch schön. Und wie oft ist Ihnen schon das Hemd durchgebrannt, weil Sie vor Wut die Hände durch die Haare gerauft haben? Nein, eigentlich nicht. Sie waren ja einer der wenigen Medien, die gerade bei Habecks Heizhammer versucht haben, immer eine faktenbasierte, wissenschaftsorientierte, nüchterne Debatte zu machen. Insofern war das manchmal auch sehr tröstlich. Ich meine, diesen Heizhammer, den haben ja so technisch gesehen auch Sie mitgeschwungen. Aber der ist ja immer ziemlich knapp über Ihrem Kopf dahingesaust. Wie haben Sie das eigentlich geschafft, sich da rauszuhalten aus dieser Debatte? Ganz ehrlich, ich glaube, das lag daran, dass es gar nicht um den Heizhammer geht, sondern dass es um Robert Habeck gegangen ist. Weil ich habe in der Zeit auch Bildinterviews gegeben, war bei Maybrit Illner, bei Markus Lanz. Aber die haben immer den Habeckhammer genommen und ich glaube, es lag nicht nur an der Alliteration, sondern auch natürlich an der Kombination von Menschen, die gerne an fossilen Geschäftsmodellen festhalten wollen, an Menschen, die Grüne schon immer mal aus grundsätzlichen Gründen kritisieren wollten und der Mischung von beiden. Also wenn wir das jetzt schon mal angesprochen haben, würde ich jetzt eine Sache noch mal interessieren. Uns ist aufgefallen, gerade in der letzten Woche, dass es 2042, wenn die Berechnungen so stimmen und die sind ziemlich wasserdicht und wenn die EU-Regeln so bleiben, wie sie bleiben, 2042, es nicht mehr möglich sein wird in Deutschland, Erdgas zu kaufen als einzelner Mensch, der ein Haus hat. Warum? Weil es keine Berechtigungen mehr geben wird. Also keine Zertifikate. Keine Zertifikate mehr geben wird, um fossile Brennstoffe in den Verkehr zu bringen. Wenn das so kommt, da haben wir uns gedacht,"
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        "text": "dann ist doch dieses ganze Wärmegesetz für einen Eimer. Weil das über diesen europäischen Zertifikatehandel sowieso ein Auslaufmodell ist. Sowieso kann man spätestens 2042, und wahrscheinlich auch schon davor, weil es sauteuer ist, kein Erdgas mehr kaufen für seine Erdgasheizung im Keller. Und wenn das so kommt, dann muss man den Leuten das doch nur sagen, dann kann man das abfedern. Und dann ist doch klar, dass die Leute sich andere Heizungen werden kaufen müssen. Ja, also das ist ja der Wunsch, dass es eine einfache, geschmeidige Technik gibt, die schmerzfrei die große Dekarbonisierungstransformation per Zauberhand hinkriegt. Ich habe da meine Zweifel, weil am Anfang, als wir das Gebäudeenergiegesetz bearbeitet haben, habe ich mir natürlich angeguckt, wer ist die direkte Betroffenheit? Also wie viele Heizungen im Jahr gehen unreparierbar kaputt? Das wären ja die Fälle gewesen,"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 392, aufgenommen am 2. Juli 2024. Mein Name ist Philipp Hanse. Und ich bin Ulf Brumeyer, der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin. Wir haben am 2. Juli ein Interview aufgenommen, denn mit der regulären Lage der Nation sind wir ja noch bis Anfang September in der Sommerpause. Aber bis dahin gibt es eben alle zwei Wochen ein langes, ein ausführliches, ein intensives Sommerinterview. Und in der aktuellen Folge, die ihr jetzt hört, gehen wir folgenden Fragen nach. Warum wählen Menschen oft gegen ihre eigenen Interessen? Wie viel Ungleichheit verträgt eigentlich eine Demokratie und wie könnte eine Klimapolitik aussehen, die Menschen wirklich dazu bringt, sich für mehr Klimaschutz einzusetzen? Außerdem möchten wir euch noch einmal ganz herzlich zu unserer Lage live einladen. Am 5. Oktober diesen Jahres, da sind wir live im Westbad in Leipzig und nehmen eine Folge der Lage der Nation auf. Ein paar Resttickets gibt es noch unter lage.live. Falls es doch ausverkauft sein sollte, dann tragt euch einfach in die Warteliste ein. Manchmal werden Leute krank, gerade im Oktober, vielleicht ist da schon wieder Corona-Welle angesagt oder so. Dann werden Tickets frei und dann könnt ihr relativ kurzfristig doch noch Glück haben. Wie treffen Menschen eigentlich ihre Wahlentscheidung? Wann gefährden zum Beispiel Erbschaften die Demokratie? Warum haben politische Initiativen so wenig Rückenwind, die für mehr Chancengleichheit sorgen wollen? Und welche pragmatischen Rezepte gibt es für eine erfolgreiche Klimapolitik? Auf der Suche nach Antworten auf diese Fragen sind wir nach Köln gefahren, sitzen im Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung mit einem der dortigen Direktoren zusammen, nämlich mit Professor Dr. Jens Beckert. Er hat ein Buch geschrieben unter dem Titel Verkaufte Zukunft, warum der Kampf gegen den Klimawandel zu scheitern droht. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Professor Beckert. Ja, einen schönen guten Tag, ich freue mich dabei zu sein."
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        "text": "Herr Beckert, Sie sind Soziologe, Ulf hat es gesagt, Direktor einer der Direktoren der beiden am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung hier in Köln. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Wirtschaftssoziologie insbesondere, die Frage, wie werden eigentlich Märkte gestaltet, Märkte und Moral, Vermögensverteilung, also diese Frage von Erbschaften, welche Folgen haben Erbschaften eigentlich für Gesellschaften und für die Demokratie, damit beschäftigen sie sich ganz besonders. Aber bevor wir sozusagen in die Themen mal einsteigen, noch so ein, zwei Meter fragen. Ja, also ich fand das total spannend, als ich mich mit Ihrer Biografie beschäftigt habe, mit Ihrer Forschung auch. Da ist mir aufgefallen, Sie sind eben Soziologe, das heißt, Sie verwenden so dieses Instrumentarium, beschäftigen sich aber schwerpunktmäßig mit Märkten, nämlich in der sogenannten Wirtschaftssoziologie. Und ich persönlich muss sagen, bei Märkten denke ich eigentlich eher an BWL und VWL. Was ist denn das Besondere am Zugang Ihres Fachs, also der Wirtschaftssoziologie? Welchen Blickwinkel nehmen Sie ein, wenn Sie sich mit Märkten beschäftigen? Also zunächst einmal sollte ich vielleicht sagen, dass ich Soziologe bin und mich auch hauptsächlich als Soziologe definiere. Aber ich habe durchaus auch einen Abschluss in der Ökonomie, nämlich ich bin Diplomkaufmann auch. Und es ist genau diese Verbindung zwischen Soziologie und Wirtschaftswissenschaften, die mich interessiert. Was die Wirtschaftssoziologie macht, ist, dass sie sich mit wirtschaftlichen Phänomenen, ökonomischen Phänomenen beschäftigt. Aber sie tut das aus einer Perspektive des Theorieinstrumentariums, der Soziologie oder der Sozialwissenschaften allgemeiner, auch der Politikwissenschaft. Und das heißt, ökonomische Phänomene werden ganz allgemein gesprochen als soziale Phänomene aufgefasst. Also Ökonomie wird immer als, und das ist ein wichtiger Begriff in dieser Forschung, als eingebettet verstanden in soziale Strukturen, soziale Kontexte. Und die These ist, dass wir letztendlich auch ökonomische Phänomene nur über diese weitere Einbettung verstehen können."
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        "text": "Einbettung jetzt heißt zum Beispiel, dass einfach das Institutionengeflecht eine wichtige Rolle spielt, in dem Handeln stattfindet oder auch kulturelle Überzeugung von Menschen eine wichtige Rolle spielt. Also es ist nicht nur das Element von Effizienz und Rationalität, sondern in der Wirtschaft passiert viel mehr und dieses viel mehr kann sehr gut aus einer sozialwissenschaftlichen Perspektive erklärt werden. Das ist ja ein bisschen abstrakt. Man muss gleich mal ein Beispiel erklären. Also was weiß ich, ein Markt, auf den viele in Europa jetzt sehr, sehr stolz sind, ist ein Markt zum Beispiel für ökologisches, klimafreundliches Handeln. Also die EU hat es geschafft, dem großen Klimagas CO2 einen Preis zu geben und es gibt einen Markt. Und es entsteht jetzt ein Markt, der neue Anreize setzt für wirtschaftliches Handeln, als das bisher der Fall wäre, weg von den Fossilen hin zu klimaneutralem Handeln. Mit welcher Perspektive blicken Sie darauf? Inwiefern ist dieser neue Markt für Sie interessant? Ich würde darauf blicken aus einer politischen Perspektive. Also das ist ja kein Markt, der quasi eigenständig ins Rollen kommt, sondern es ist ein Markt, der politisch festgelegt wird. Es gibt politische Regulationen gibt es hierzu. Unternehmen müssen für die Emission von Treibhausgasen Geld bezahlen. Wie viel das ist, wer das muss und so weiter. Das sind alles politische Festgaben und entstehen nicht aus dem Markt heraus selbst. So und dann wäre für mich die Frage, woher kommen eigentlich diese politischen Vorgaben, warum werden sie so festgelegt, wie sie festgelegt sind, wie operieren Unternehmen im Sinne von Lobbying, entweder in Unterstützung oder in Gegnerschaft dazu, welche Koalitionen gibt es dabei, also Unternehmen sind ja nicht ein monolithischer Block, sondern es gibt Unternehmen, die sehr wohl ein Interesse an einem solchen Markt für CO2-Emissionen haben, andere sind dagegen."
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        "text": "Wie funktionieren solche Konflikte und Aushandlungsprozesse in dem Markt? Aber dann auch die Frage natürlich, wie wird sozial darauf reagiert? Also CO2-Märkte heißt ja auch für Konsumenten mittlerweile, dass Dinge teurer werden, das Heizöl, das Benzin an der Tankstelle und wie wird darauf reagiert? Und da haben wir, also wenn Sie jetzt an Frankreich denken, die Gelbwestenbewegung, die war ja mit ausgelöst daraus, dass Benzin an den Tankstellen teurer wurde, eben genau weil eine ökologische Komponente damit eingeführt werden sollte. Also verstehe ich Sie richtig, dass Ihr spezifischer, soziologischer Blick auf Märkte quasi der Blick darauf ist, wie Menschen kollektiv handeln? Denn also nach meinem Verständnis als eben nicht BWLer schaut ja die Betriebswirtschaft vor allem auf das Handeln einzelner Marktakteure, die dann eben mehr oder weniger rational sich verhalten. Ist das richtig, dass Sie eher so darauf schauen, wie das eben im Kollektiv abläuft? Ja, wobei das Handeln natürlich immer letztendlich Individuen sind, beziehungsweise Organisationen. Also hier müssen wir von Einzelnen sprechen, aber wenn wir verstehen wollen, wie das Handeln stattfindet der Einzelnen, dann müssen wir die sozialen Kontexte und insofern das Kollektiv mit einbeziehen. Aha, das heißt also, wenn ich das jetzt mal so ein bisschen überspitzt formuliere, stellen Sie sich so ein bisschen gegen dieses Dogma vom Rational Choice, dass also der einzelne Marktteilnehmer immer nur auf seinen eigenen Vorteil schaut. Sie schauen so ein bisschen drum, wie verschiedene Marktteilnehmer eben eingebettet sind in Gruppen. Kann man das so beschreiben? Ja, also Rational Choice, natürlich viele Marktakteure sind an ihren Eigeninteressen orientiert, aber da kann man ja viele Fragen stellen, also wie etwa wird ein solches Eigeninteresse überhaupt definiert? Was passiert in Situationen, die hochgradig komplex sind? Ich spreche da von Situationen unter Ungewissheit, in denen die Akteure gar nicht genau verstehen können, welche Auswirkungen ihre Entscheidungen haben und insofern auch nicht genau verstehen können, was eigentlich jetzt die rationale Wahl wäre."
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        "text": "Also ich glaube, dass dieses Modell der Rationalität in der sozialen Realität sich sehr viel komplexer darstellt und dann ist die Frage, wie gehen denn, wir bezeichnen das als intentional rationale Akteure, wie gehen die denn mit solch komplexen Situationen um und was kommt da zusätzlich dann rein? rein im Sinne von, was für Kulturelemente kommen da rein, welche politischen Elemente spielen da eine Rolle, sodass das insgesamt zu einem sehr viel komplexeren Verständnis von Rationalität letztendlich führt. Also bevor wir vielleicht auf diese Unsicherheitsfrage nochmal zu sprechen kommen, das interessiert mich, noch eine Frage zu Ihrem Methodenkasten. Also die Frage ist ja, wie erforschen Sie das? Also das Thema, glaube ich, das haben wir so ein bisschen umrissen und die Fragen, denen Sie nachgehen, aber wie machen Sie das? Machen Sie das mit eigenen Umfragen? Wie kommen Sie da zu wissenschaftlich fundierten, belastbaren Erkenntnissen? Ganz unterschiedliche Methoden. Es ist ein breites Methodenspektrum, das wir anwenden. Das sind quantitative Methoden, zu denen Umfragen gehören, zu denen auch einfach die Auswertung von Datensätzen gehören, die nicht unbedingt umfragebasiert sind, sondern was sich makroökonomische Daten oder mikroökonomische Daten wiedergeben. Das sind auch Interviews, die wir führen. Das sind teilweise auch historisch angelegte Arbeiten, Weil ganz wichtig zum Verständnis von aktuellem Handeln ist immer, wo kommt das her? Also Fragen von Pfadabhängigkeit, von historischer Gewordenheit, wodurch auch aktuelle Entscheidungen eben in bestimmte Bahnen gelenkt werden. Also es ist ein ganz breites Methodenspektrum, das verwandelt wird. Ich habe noch, wir kommen jetzt auch zum Klimaschutz, das ist ja so ein Faden, den Sie eben schon hingelegt haben. Also wenn wir auf Deutschland gucken, auf die deutsche Gesellschaft, wie Klimaschutzpolitik umgesetzt wird, dann gibt es ja Akteure, die haben diesen neuen Markt total internalisiert. Also die Industrie weiß sehr genau, was auf sie zukommt, kann das umsetzen, dem vorsorgen."
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        "text": "Aber es gibt halt Akteure, die haben das entweder noch intellektuell nicht begriffen, aber sie handeln zumindest nicht danach. Also Privatmenschen, Konsumer, denen fällt es offensichtlich schwer, vorherzusehen und zu projizieren, Öl wird teurer, Gas wird teurer werden. In 20 Jahren wird es überhaupt nicht mehr möglich sein, Erdgas zu verkaufen, weil einfach keine Berechtigungen mehr da sind. Wie kann man Politik unter diesen Bedingungen machen? Wie kann man diese Leute dazu bringen, einzusehen, dass sie anders handeln müssen im eigenen Interesse, als sie das jetzt tun? Beispielsweise Wärmepumpen einbauen, Ölheizungen rausschmeißen. Dass sie nicht machen, weil sie nicht irgendwie richtig vorhersehen, was da auf sie zukommt. Also zunächst einmal müssen wir verstehen, dass Menschen auch in ihren ökonomischen Entscheidungen keine Rechenmaschinen sind, sondern genau in einem solchen Sinne Entscheidungen treffen können, die letztendlich ökonomisch dann sich herausstellen als nicht rational. Wenn Sie das Beispiel der Wärmepumpen nehmen, dann haben Sie dann natürlich nach wie vor eine Unsicherheit und ich glaube eine Unsicherheit, die auch größer ist als das, was Sie darstellen. Das hängt ja alles zum Beispiel davon ab, wie wird denn der Strompreis sich entwickeln? Wie wird sich auch der Gaspreis entwickeln? Also da gibt es auch viele, viele Unsicherheiten. Aber wenn wir jetzt mal von dem Szenario ausgehen, dass sie schildern, dass tatsächlich wir wissen würden, also die Wärmepumpe ist auch die ökonomisch effizientere Technologie, dann letztendlich geht es nicht anders als über Aufklärung und Wissensvermittlung. Wobei, und das ist vielleicht auch etwas, was man als soziologisch stärker versteht, denn als Ökonom, es gibt eben im Handeln so etwas, was in der Soziologie als Konservatismus des Alltagshandelns bezeichnet wird."
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        "text": "Also Menschen halten fest an Gewohntem, an Routinen. Ich glaube, das kann man sehr gut sehen, auch an der Wärmepumpe und der Gasheizung, wo einfach auch die Gasheizung einfach das ist, das kennen wir, das funktioniert zuverlässig, ja warum sollen wir das jetzt auswechseln und eine neue Technologie, die wir nicht kennen, die viel Unbekanntes beinhaltet. Also einen solchen Konservatismus des Alltagshandelns, der muss glaube ich auch in die politische Kommunikation mit einbezogen werden. Bevor wir da noch ein bisschen tiefer nachbohren beim Klimaschutz, wir haben da nämlich noch so ein paar Fragen an Sie. Ich glaube, ich muss mir eine Frage vor die Klammer ziehen, nämlich die Frage danach, was denn so der soziologische Forschungsstand ist dazu, wie eigentlich Wahlentscheidungen zustande kommen. Sie haben ja gerade schon angedeutet, dass Menschen nicht immer ganz rational handeln, aber wie ist denn das jetzt ganz spezifisch bei der Frage, was Menschen wählen? Da gibt es unterschiedliche Theorien in der Politikwissenschaft zu dieser Frage und ich glaube, es gibt keine Theorie, die eine vollkommene Erklärung von Wahlverhalten liefert. Also eine traditionelle Theorie zu dem Thema ist, dass es bestimmte Milieus sind, in denen Menschen leben. Also das kann ein kirchliches Milieu sein oder ein Arbeitermilieu oder auch ein Angestelltenmilieu und dass Wahlentscheidungen sich dann daraus erklären, welchem Milieu sich Menschen zugehörig fühlen. Und das ist aber etwas, bei dem die Politikwissenschaft davon ausgeht, dass das heute eine geringere Rolle spielt. Und dann gibt es eben die Vorstellung in der Politikwissenschaft, die sehr aktuell ist, dass Wahlentscheidungen rational getroffen werden, im Sinne von Menschen haben Präferenzen für bestimmte politische Ergebnisse und suchen sich die Partei, die diese Präferenzen am ehesten für sie realisiert. Und das ist aber auch eine Theorie, die zwar schon, also sicherlich viel erklärt, aber viel auch nicht erklärt. Zum Beispiel deshalb, weil Menschen häufig gar nicht wissen, was eigentlich ihre Präferenzen sind,"
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        "text": "beziehungsweise die Präferenzen selbst, die Menschen haben, auch erklärungsbedürftig sind. Und insofern würde die Theorie da etwas herauslassen. Wir wissen außerdem, dass Wahlentscheidungen eben ganz stark heute auch unter emotionalen Gesichtspunkten getroffen werden. Dass es gar nicht darum geht, dass rational eine bestimmte Präferenz, also ein Ischi herausgegriffen wird und dann die Partei gesucht wird, die tatsächlich diese Interessen am ehesten vertritt. Hängt auch damit zusammen, dass eben politische Situationen sehr komplex sind und es sehr schwierig ist, sich als Individuum darin zurechtzufinden. und dass man sich dann einer Gruppe zugehörig fühlt, einer sozialen Identität gewissermaßen und eine Wahl dann stattfindet als Ausdruck der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe, wo dann gar nicht so genau geguckt wird mehr, was sind denn eigentlich die konkreten Issues und vor allen Dingen, was bedeutet das denn also letztendlich konkret für mich auch? Also jetzt mal etwas zugespitzt, wenn ich in einem alternativen Wohnprojekt wohne, wähle ich halt nicht CDU, weil da keiner CDU wählt. Ja, das wären solche milieuspezifischen Elemente, aber das muss eben jetzt nicht das alternative Wohnprojekt nur sein, sondern das können natürlich jede andere Struktur, der man sich zugehörig fühlt, sein. Und im Moment spielt da natürlich die Zugehörigkeit zu Protestlagern eine wichtige Rolle. Also etwas, was man natürlich in Amerika, aber in Deutschland auch sehen kann, wenn es um die AfD geht oder auch um die Pegida-Bewegung, wo eben solche Zugehörigkeiten, soziale Identitäten letztendlich ausschlaggebend sind und politisches Handeln strukturell. Denn was einen ja immer wieder verblüfft ist zu sehen, dass Menschen gegen ihre Interessen wählen. Also ein Großteil der Menschen sagt immer noch, Klimaschutz ist wichtig, wichtig, wichtig,"
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        "text": "wollen wir unbedingt. Wir müssen den Klimawandel bekämpfen, die Erderwärmung, wählen aber in ihrer Mehrzahl Parteien, die das nicht oben auf ihrer Agenda haben. Fragt man sich, wieso? Naja, weil Interessen natürlich auch hier wieder ein vielschichtiger Begriff ist. Also Interesse an Umweltschutz und an Klimaschutz, das kann man denke ich bei jedem Menschen voraussetzen. Aber letztendlich hängt es ja davon ab, was bedeutet das konkret für die Person. Kommen wir nochmal auf das Heizungsgesetz zurück. Da war natürlich die Angst der Menschen in der Situation, dass sie mit diesem Gesetz, von dem was es von ihnen verlangt, letztendlich finanziell überfordert werden. Lassen wir mal dahingestellt, ob das berechtigt war oder ob das nicht berechtigt war. Aber insofern wurden dann die Interessen von Menschen, die eben hier Ängste entwickelt haben, so gesehen, dass nein, ich sollte besser einer Partei die Zustimmung geben, die mich an dieser Front in Ruhe lässt. Und ich glaube im Klimaschutz hat man das als allgemeines Phänomen. Es gibt diese allgemeine Zustimmung zu Klimaschutz, aber auf der anderen Seite stoßen klimapolitische Maßnahmen immer dann auf Widerstand, wenn sie konkret werden und konkret zu Zumutungen führen. Das kann finanziell sein oder aber auch, und da kommen wir nochmal auf diesen Begriff des Konservatismus, des Alltagshandelns zurück, es kann eben auch ein Herausstoßen aus eingelebten Routinen sein, wo dann Widerstand entsteht. Also Sie schlagen ja in einem aktuellen Beitrag für die Zeitschrift Die Blätter unter anderem vor, sich stärker auch auf Maßnahmen zur Klimaanpassung zu konzentrieren. Also Sie sagen nicht weniger, aber Sie sagen jedenfalls auch stärker einen Akzent darauf zu legen, nicht was die einzelnen Menschen tun können, um ihr Verhalten zu ändern, sondern was der Staat, das Kollektiv tun kann, um die Folgen des Klimawandels abzumildern."
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        "text": "Also Deiche bauen oder Städte begrünen oder so. Sie begründen das damit, dass Sie sagen, zum einen könnten Menschen das als Verbesserung in ihrem Leben erfahren und zum anderen verbinden Sie damit auch die Hoffnung, dass sich dadurch das Bewusstsein für die Bedeutung der Klimaproblematik insgesamt erhöht, zugleich aber eben ohne, dass es die Einzelnen was kostet. Was wir uns gefragt haben bei der Vorbereitung unseres Gesprächs, nun sind ja die öffentlichen Ressourcen auch nicht unbegrenzt. Führt das denn dann nicht angesichts leerer Kassen zwangsläufig zu weniger Klimaschutz? Also es ist völlig klar zunächst einmal, dass Klimaschutz und Investitionen in Klimaschutz unabdingbar sind. Wir müssen sehen, dass so gut es irgend geht, wir die Temperaturen niedrig halten und zwar auch dann, wenn die Pariser Klimaziele nicht erreicht werden, wovon ich ausgehe. Also es geht nicht um eine Alternative mir zum Klimaschutz. Mir geht es um die Frage, wie kann man die Akzeptanz für Klimaschutz und Klimapolitik allgemein erhöhen. Und hier habe ich eine ganz einfache Überlegung, nämlich wenn die Ergebnisse von Klimapolitik konkret als Vorteil erfahrbar sind, dass dann eine größere Zustimmung der Menschen erwartet werden kann, als in einer Situation, in der in einem ganz abstrakten Sinne zum Klimaschutz beigetragen werden soll. Also nehmen Sie nochmal das Beispiel Heizungsgesetz. Ich baue eine Wärmepumpe ein, damit reduziere ich ein wenig den CO2-Ausstoß von mir, klar. Aber was trage ich eigentlich damit zur Lösung des Gesamtproblems bei? Das ist hier eine völlig legitime Frage. Soll ich jetzt diese hohen Kosten schultern, während ich gleichzeitig im Sinne von persönlichem Vorteil nichts davon habe, also warm wird es auch mit Gas, aber auch zu dem allgemeinen Problem ich im Grunde genommen nichts beitrage."
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        "text": "Aber wie sieht das aus, wenn das Geld dafür ausgegeben wird, dass, sagen wir mal, für den Hochwasserschutz etwas bei mir vor Ort getan wird und ich erleben kann, dass beim nächsten Hochwasser tatsächlich der Ort, in dem ich lebe, besser geschützt ist. Und die Überlegung dabei ist, dass wenn solche Erfahrungen gesammelt werden können, konkrete Erfahrungen gesammelt werden, dass dann möglicherweise auch das Bewusstsein der Menschen steigt für die Bedeutung der Problematik und da eine politische Bereitschaft eher da ist und zwar eben auch Kosten dafür zu übernehmen. Also Sie sagen, wenn die Leute erleben, der Staat investiert in Infrastruktur, die die Folgen des Klimawandels abmildert, also schattigere Städte, Dämme und sie erleben, ah, letztes Jahr oder vor zwei Jahren wurde das ja alles noch überflutet, jetzt haben wir einen Deich, unsere Stadt wird nicht überflutet, dass sie dann auch eher bereit sind, Kosten für beispielsweise Wärmepumpe, Dämmung zu tragen, weil sie eher sehen, dass sie mit ihrer individuellen Leistung zu etwas Kollektivem beitragen. Genau und ein ganz wichtiger Punkt dabei ist für mich auch das zivilgesellschaftliche Engagement oder der lokale Hintergrund dabei. Also die Dinge, die konkret vor Ort entstehen, entstehen doch am ehesten auch in einem Diskurs zwischen Menschen, die sich um dieses Problem kümmern, wo es eine Verbindung gibt zwischen engagierten Initiativen, zwischen städtischer Politik, was da natürlich auch höher geht. Es geht ja auch immer um Finanzierung dabei. Und dass aus diesen Netzwerken, diesen sozialen Interaktionsbeziehungen Menschen, die sich kümmern um einen Bereich und engagiert sind und Ergebnisse dann auch produzieren, dass daraus eben Einstellungen entstehen können, die dann im politischen Prozess auch relevant sind für die Parteien."
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        "text": "Es gibt ja tatsächlich Beispiele, jetzt auch im Rahmen der letzten Überflutung gab es ja einige Gemeinden, die vor einigen Jahren gesagt haben, wir müssen unser Pumpwerk vergrößern, wir müssen unser Klärwerk vergrößern, wir müssen hier Polder einrichten, damit der Fluss mehr Platz hat bei Überflutung. Und die haben dann Besuche gekriegt von allen möglichen Politikern und Journalisten während der Flut und konnten ihre Gemeinde zeigen, wir haben hier für unsere Verhältnisse sehr, sehr, sehr viel Geld investiert. Millionen von Euro stehen jetzt aber da und die Investition hat sich jetzt schon gelohnt. Meinen Sie, dass sowas wirklich substanziell das Denken über Klimaschutzmaßnahmen auch verändert? Es ist zumindest meine Hoffnung, dass daraus Lerneffekte entstehen. Aber gemessen haben Sie das jetzt empirisch noch nicht oder so. Okay. Vielleicht nochmal zu einer radikaleren These, die immer wieder mal vertreten wird, nämlich, dass echter Klimaschutz nur möglich sei mit einem grundsätzlichen Systemwechsel. Also weg vom Kapitalismus, weg vom Streben nach Wachstum hin zu zum Beispiel Degrowth, hin zu anderen Formen des Wirtschaftens. Sie sind da in dem oben schon zitierten Beitrag für die Blätter eher skeptisch, ob das tatsächlich ein pragmatischer Weg ist, quasi so auf einen grundsätzlichen Wandel unseres Wirtschaftssystems zu setzen oder zu hoffen. Warum? Ich glaube, es gibt ein Riesenproblem in dem Wirtschaftssystem, in dem wir leben, dass dieses über das Prinzip des Wachstums funktioniert. Und insofern verstehe ich sehr gut, dass Menschen, die in diesen Klimadiskussionen sind, sagen, wir brauchen einen fundamentalen Systemwechsel. Aber ich denke dann auf der anderen Seite über diese Frage politisch nach. Und politisch nachdenken heißt, was sind denn eigentlich die Chancen, einen solchen generellen Politikwechsel oder Systemwechsel durchzusetzen."
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        "text": "Also es gibt doch nicht die sozialen Bewegungen, als Massenbewegungen zumindest, die sagen, wir müssten unser ganzes Gesellschaftssystem jetzt auf den Prüfstand stellen und umwälzen, um dieser Klimafrage gerecht werden zu können. Die Gefahr von solchen Diskussionen, die es gibt, das ist ja am stärksten in dieser Frage von Degrowth thematisiert, ist meines Erachtens, dass man sich in so einer Wohlfühlecke einrichtet, die einem ja auch sympathisch sein kann. Also ich bin ja auch der Meinung, eigentlich funktioniert das mit der Natur und Nachhaltigkeit nur, wenn wir als Menschen weniger Ressourcen verbrauchen. Aber letztendlich müssen wir politisch darüber nachdenken, ist das denn etwas, was erreichbar ist und wenn ja, wie ist es erreichbar? Und ist es erreichbar, ein ganz anderes System auf den Weg zu bringen? Und wenn es ein anderes System gibt, ist es dann tatsächlich sichergestellt, dass dieses System mit den natürlichen Grundlagen besser umgeht. Ich habe da Skepsis gegenüber solchen, sagen wir mal, utopischen Vorstellungen, nicht weil ich normativ nicht verstehen würde, warum Menschen so denken, sondern weil ich das Problem des Klimawandels für so ernst halte, dass wir ganz intensiv darüber nachdenken müssen, was ist denn möglich, wie kann eine realistische Klimapolitik aussehen und wie können wir gewissermaßen ein Stückchen weiter kommen. Als wir derzeit sind, ohne dass wir auf utopische Hoffnungen setzen, die letztendlich dann ja vermutlich doch im Sande verlaufen. Also bevor wir das ein bisschen runterdeklinieren, nochmal diese Frage, ich meine Kapitalisten würden jetzt antworten, naja wir können auch ressourcenschonend in kapitalistischen Systemen umgehen und wirtschaften, wenn wir diesen Ressourcen, die ja so knapp und wertvoll sind, einen Preis geben."
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        "text": "Wir fangen das jetzt an mit CO2, mit verschiedenen Klimagasen, Wasser wäre das nächste oder bestimmte Mineralien. Also wenn wir es schaffen, all diesen knappen Ressourcen, die endlich sind, einen Preis zu geben, dann schaffen wir es auch in einem kapitalistisch gewinnorientierten, wachstumsorientierten System so zu wirtschaften, dass wir nicht die endlichen Ressourcen der Erde auffressen. Ich bin da skeptisch und für mich ist es zunächst auch wieder eine politische Frage. Also ich meine, diese Systeme der CO2-Bepreisung, die gibt es ja als Ideen aus der Ökonomie seit den 70er Jahren. Und wir haben heute eine CO2-Bepreisung, die weltweit, also überhaupt nur etwas über 20 Prozent der Emissionen umfasst. In der Europäischen Union sind es 40 Prozent, etwas über 40 Prozent. So, und da müssen wir doch fragen, warum ist das so? Und das ist eine politische Frage. dass es nämlich offensichtlich sowohl von den Unternehmen, einem Teil der Unternehmen zumindest, Widerstände dagegen gibt. Das hat sich dann in Befreiungen gezeigt, die es seit Jahren und Jahrzehnten gibt. Aber auch, dass dahinter ganz massive soziale Fragen stehen. Denn natürlich werden Unternehmen diese Preise weitergeben an die Kunden. Und das bedeutet dann für Menschen mit geringerem Einkommen, dass ihre Verbrauchspreise erheblich steigen werden. Und daraus entstehen dann politische Widerstände, die es verständlich machen, weshalb die CO2-Bepreisung nicht durchgesetzt wird. So, das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, dass ich letztendlich nicht daran glaube, dass das kapitalistische System alle Umweltkosten, die es seit 500 Jahren externalisiert, internalisieren kann. Und wir sehen das an der Energiewende. Also natürlich kann man sich vorstellen, dass wir in der Zukunft Autos haben, die nicht mehr mit Verbrennermotor funktionieren, sondern dass wir auch im großen Maßstab Elektrofahrzeuge haben."
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        "text": "So, wenn man jetzt aber schaut auf die Elektromobilität, die dazu führt, dass geringere CO2-Emissionen produziert werden, sehen wir gleichzeitig, dass an anderer Stelle neue Umweltprobleme damit produziert werden. Also ich spreche hier natürlich jetzt von der Lithiumproduktion, die hauptsächlich im globalen Süden stattfindet und dort in Lateinamerika etwa zu ganz massiven Umweltproblemen führt. Und deshalb, also ich verstehe eine kapitalistische Wirtschaft so, dass sie immer darauf angewiesen ist, einen Teil der Kosten, die sie hat, zu externalisieren. Also zumindest dies versucht und ich sehe nicht, wie dem politisch wirklich vollständig Einhalt geboten wird. Also jetzt mal bildhaft gesprochen, der Tiger ist ein bisschen zu stark und man ist immer ein bisschen zu spät dran mit den Ketten. Ja, so kann man das sicherlich sagen. Also gerade in der Energiewende sind wir dabei, eine bestimmte Art der Umweltzerstörung jetzt zu reduzieren. Da sind wir auch auf globaler Ebene bis jetzt nicht besonders erfolgreich. Aber wenn wir jetzt nur mal Europa nehmen, dann gibt es ja schon einen Rückgang von CO2-Emissionen. Aber eben, wenn wir gucken etwa, wie der Materialverbrauch, dazu gibt es ja Statistiken global sich entwickeln, dass eben immer mehr Ressourcen, natürliche Ressourcen verwendet werden. Und nicht weniger. Und nicht weniger. Ja, dann kann man da nicht besonders optimistisch sein. Vielleicht, wo Sie das gerade so sagen mit den Ressourcen, es gibt ja gerade zum Thema CO2-Wirtschaft oder gerade vor allem fossile Wirtschaft, gerade eine ganz spannende Analyse von Christian Stöcker, Männer, die die Welt verbrennen, ich weiß nicht, ob Sie das Buch kennen, er macht vor allem auch deutlich, dass es eben ganz massive Lobbyarbeit gäbe, so seine Kritik von Menschen, die mit dem Verbrennen fossiler Energiequellen viel Geld verdienen und die einfach systematisch versuchen, politische Entscheidungen zu sabotieren. Das wäre dann ja genau die Kritik, die Sie quasi antizipiert haben."
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        "text": "Genau, also ich kenne das Buch von Christian Stöcker jetzt nicht. Ich weiß, dass es das gibt, ich habe es noch nicht gelesen. Aber auf Lobbyismus einzugehen, gerade Lobbyismus der fossilen Energiewirtschaft, ist sicherlich ganz wichtig, um zu verstehen, weshalb die Reaktion auf die Klimakrise so zögerlich ist. Worauf es mir aber jetzt ankommt, ist zu sagen, wir können das nicht erklären, indem wir nur die fossile Energiewirtschaft betrachten. Und also selbst wenn wir dann auch die Autoindustrie mit dazu nehmen, sondern letztendlich haben sich Gesellschaften in einer viel komplexeren Weise in Systemen eingerechnet, die diesen hohen Energieverbrauch haben. Und hoher Energieverbrauch heißt halt faktisch, in einer Welt, in der 87 Prozent der konsumierten Energie fossil ist, dass immer mehr fossile Energie verbrannt wird. Und wenn ich sage, es ist nicht nur die Industrie, dann schreibe ich auch in meinem Buch, wir müssen eben auch uns angucken, wie wir uns als Konsumenten dabei verhalten. Dann kommen wir dazu. Also Sie sagen, im kapitalistischen System den Ressourcenverbrauch zu reduzieren ist zwar eine irgendwie gute Idee, wird aber in der Praxis nicht funktionieren, weil wie Ulf sagt, der Tiger stärker ist, als man ihm Ketten anlegen kann. Dann gleichzeitig ein radikaler Systemwandel zu weniger Wachstum, einem Wirtschaftssystem, was nicht auf permanentes Wachstum setzt. Das mag eine Alternative sein, ist aber gerade unter dem Zeitdruck, in dem wir jetzt stehen, Klimawandel, nicht realistisch. Das heißt, für welche Maßnahmen plädieren Sie? Wir haben so ein paar Sachen angedeutet oben schon, auf Klima-Mitigation setzen, also Anpassung an den Klimawandel, um ein Bewusstsein auf der individuellen Ebene zu schaffen für private Investitionen in Klimaschutz. Was sind weitere Ideen, die Sie haben?"
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        "text": "Also mein Grundgedanke ist zunächst einmal, dass wir uns anfreunden müssen mit der Idee, dass wir dieses Problem nicht in angemessener Weise lösen werden. Das heißt, wir werden uns einstellen müssen auf eine Welt, die am Ende dieses Jahrhunderts zweieinhalb Grad oder mehr wärmer ist. Ist übrigens völlig in Übereinstimmung mit den Klimawissenschaften. So und jetzt kommt es darauf an, wie man in dieser Situation noch möglichst gut handeln kann. Also es ist nicht eine Resignation, die für mich sich daraus ergibt. So und das heißt einmal auf Unternehmensebene, dass wir schauen müssen, wo können denn Anreize geschaffen werden für Unternehmen, schnell in die Transformation zu investieren. Das ist sicherlich ein ganz wichtiger Punkt. Und der zweite systematische Punkt für mich ist, wie können Parteien, wie kann Politik gestärkt werden in Maßnahmen effektiven Klimaschutzes und hier kommt es doch auf die Wähler an und die Bereitschaft von Wählern letztendlich politische Parteien auch dann zu unterstützen, wenn es eben also ans Eingemachte geht. Das wäre nämlich jetzt unsere Frage. Was schlagen Sie denn da an politischer Aktion vor, um eben mehr Zustimmung für konkrete Maßnahmen zum Klimaschutz gesellschaftlich zu mobilisieren? Also da kommen wir genau auf diese Punkte zurück, über die wir schon vorhin gesprochen haben, dass ich denke, dass gerade über die Ebene des Lokalen, über konkrete Erfahrungen in Fragen von Klimaanpassung, ich die stärkste Chance sehe, dass eine solche politische Robustheit, will ich es mal nennen, entsteht. Dass das dann zumindest dazu führt, dass wir Zeit gewinnen, im Sinne, dass es zu einer Verzögerung dieser und möglicherweise auch einer Verringerung von Klimaerwärmung kommt. Und dann natürlich spielt Technik auch eine Rolle dabei."
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        "text": "Und ich bin jetzt nicht jemand, der neue Technologien quasi als Deus ex machina aus dem Hut heraus zaubern wollte, aber ich glaube es ist schon ein vernünftiges Argument zu sagen, wenn wir diesem Problem Herr werden wollen, brauchen wir weitere technologische Entwicklungen, also etwa in der Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre. Also Carbon Capture and Storage zum Beispiel, CCS wäre so. Genau. Ich würde doch noch einmal den Versuch unternehmen, das so ein bisschen auf die individuelle Ebene runterzubrechen. Also klar ist das ein Problem, wenn man immer nur sagt, die einzelnen Menschen müssen sich halt, quasi an Verstechen, gut verhalten. Zugleich schreiben sie in ihrem Beitrag, aber ich zitiere das mal, Menschen können das Richtige tun, auch wenn es individuelle Kosten mit sich bringt und der Erfolg unwahrscheinlich ist. Was sind denn die Voraussetzungen, damit Menschen das tun? Das heißt also sogar individuelle kurzfristige Kosten in Kauf zu nehmen, um eines kollektiven Erfolges willen. Es sind Einsichten und es sind Einsichten, die entstehen in sozialen Zusammenhängen. Deshalb auch mein Plädoyer so stark für die lokale Ebene, für die Ebene von Zivilgesellschaft. Also da, wo Menschen sich in konkreten Interaktionsbeziehungen begegnen, Solidarität erfahren, gemeinsame Projekte vornehmen, das sind meines Erachtens die Quellen oder Nester, in denen solche Handlungseinstellungen am ehesten entstehen können. Und sie entstehen eben nicht aus Appellen von Klimakonferenzen. Also die sind irgendwie eine Nachrichtenmeldung, aber dann ist das auch wieder vergessen im Sinne, es berührt uns nicht in unserem Verhalten. Und da kann man jetzt also über Klimainitiativen hinaus natürlich auch an vieles anderes denken. Also ich meine junge Menschen etwa denken über Essensgewohnheiten heute anders nach und das findet ja auch in sozialen Gruppen statt."
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        "text": "Es ist dann irgendwie komisch, wenn man die Schweinshaxe bestellt. Und das sind ja auch Austauschbeziehungen, die da stattfinden. Also ich versuche das immer so ein bisschen praktisch runterzubrechen. Was kann das heißen? Es gibt ja diese Gemeinden im Hunsrück, die es geschafft haben Windräder aufzustellen, auf gemeindeeigenem Land und die Einnahmen in die Gemeinde fließen zu lassen, um ein Schwimmbad zu bauen, um eine neue Schule zu bauen, um die Straßen zu sanieren. Und so hören wir das, dass sich da wirklich die Einsicht verbreitet hat. Das ist geil. Ganz wichtiger Punkt, wer profitiert von dem, was ja zunächst einmal in der Bevölkerung als Belastung erfahren wird. Also Windräder sind dafür ein gutes Beispiel. Wenn die Gewinne alle an die Unternehmen gehen und die Menschen vor Ort nichts davon haben, warum sollen sie sich dafür interessieren und da brechen? Und da gibt es viele Beispiele, genau wie Sie sagen, dass in dem Augenblick, in dem das in den Gemeindehaushalt geht oder in dem auch die individuelle Stromrechnung reduziert wird, dass dann Zustimmung zu diesen Maßnahmen steigt. Ich sage Ihnen ein anderes Beispiel, nicht aus dem Hunsrück, sondern ein bisschen weiter nördlich aus der Eifel. Ein kleiner Ort, es geht um ein Nahwärmewerk, das mit Holz und mit Solarthermie betrieben werden soll. Das ist in so einem Eifeldorf überhaupt keine Selbstverständlichkeit, so etwas zu machen. Der Gemeinderat hat es geschafft, über viel Diskussion, Auseinandersetzung in dem lokalen Bereich einen letztendlich einstimmigen Beschluss zu fassen, dass man ein solches Nahwärmewerk erstellen will. Und das bestätigt noch einmal, was ich sage, wie wichtig diese Überzeugungen im sozialen Nahbereich sind."
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        "text": "Und da spielen natürlich Medien eine Rolle, dass man solche Beispiele auch wirklich in einem breiten Publikum präsentiert, damit diesem breiteren Publikum die hellere Zukunft auch klar wird und erlebbar wird. Die können sich halt mit irgendwelchen Leuten in der Eifel oder im Hunsrück im Zweifel besser identifizieren als mit so ein paar Großstadthipstern, die da irgendwie durch die Gegend laufen und sagen Energiewende, Energiewende, Energiewende, macht mal und schafft euren Pkw bitte ab. Wir haben uns zum Abschluss unseres Klimablogs noch eine etwas konkretere Frage überlegt, die wir mal mit Ihnen testen wollen. Vielleicht ist das aber auch zu konkret, vielleicht geht das über so, wie soll ich sagen, die Perspektive Ihres Fachs hinaus. Und zwar wird ja gerade eine Pflicht diskutiert zu einer sogenannten Elementarschadensversicherung. Also auf Deutsch wird überlegt, ob Menschen verpflichtet werden sollen, ihr Haus in einer flutgefährdeten Region zu versichern gegen den Fall, dass es einfach weggeschwemmt wird oder dass es, keine Ahnung, durch fünf Zentimeter große Hagelkörner zerlegt wird. Da würde uns interessieren, was Ihre wirtschaftssoziologische Perspektive ist. Wie würde sich das Ihrer Erwartung nach auswirken, wenn man eben diese Häuser versichern müsste? Also würden Menschen dann zum Beispiel weniger auf flutgefährdeten Flächen bauen, weil die Versicherungsprämien dann einfach sehr teuer werden? Oder würden Menschen am Ende sogar sagen, ja ist doch wurscht, ich baue irgendwo, wenn was schief geht, zahlt ja die Kasse? Es hängt davon ab, wie diese Versicherung organisiert wird. Also es gibt ja zwei Möglichkeiten das zu machen. Das eine wäre eine breite Risikostreuung, also im Grunde genommen so wie bei der gesetzlichen Krankenversicherung. Jeder bezahlt eben einen bestimmten Betrag unabhängig der individuellen Risikoleistung. Hier hätte man dann sicherlich Effekte, dass mangelnde Vorsicht gewissermaßen herrschen würde. Also Menschen würden weiter in gefährdeten Gebieten bauen, denn für die Schäden und die Risiken würden ja andere aufkommen."
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        "text": "Was ganz anderes wäre es, wenn tatsächlich die Versicherungsprämie die eigentlichen Risiken widerspiegeln würde. Und dann wären wir im Bereich der Sozialpolitik, weil das würde heißen, dass Menschen, die in Flussnähe leben, um das Beispiel zu nehmen, möglicherweise so hohe Versicherungsprämien zahlen müssten, dass sie in dem Haus nicht mehr leben könnten. Und der Wert des Hauses würde natürlich auch drastisch reduziert, weil jeder Käufer natürlich auch mit dieser Versicherung konfrontiert wäre. Und da kommen wir nochmal auf den Punkt, dass eben Klimapolitik eine ganz starke sozialpolitische Dimension hat und ich glaube ohne diese sozialpolitische Dimension mit zu berücksichtigen, wird man nicht zu einer erfolgreichen Klimapolitik kommen. Also wenn jetzt die politische Lösung sein sollte, die Risiken werden individuell getragen und müssen individuell getragen werden, dann würde ich denken, das hat ein Mobilisierungspotenzial politisch, das vergleichbar ist mit dem, was wir im letzten Jahr mit dem Heizungsgesetz erlebt haben. Weil den Leuten unter Umständen die Kosten um die Ohren fliegen. Ja und weil sie Ängste entwickeln. Also es gibt schon viele 10.000 Häuser, die in solchen Risikogebieten stehen, aber das werden nicht nur diese 10.000 Menschen sein, die sich da wehren, sondern viele andere denken, oh mein Gott, bin ich das auch? Aber wenn Sie das schon ansprechen, diese Angst, das ist ja der Treiber gerade für alles mögliche, für Rechtsradikale, für Rechtspopulisten, Leute gehen auf die Straße, weil sie Angst haben vor allem möglichen. Statusangst, sozialer Abstieg, sie haben Angst um ihre Autonomie, um sie selber als Individuum, da würde mich wirklich mal als Soziologe von Ihnen interessieren, wie geht man gesellschaftlich, politisch mit Ängsten um?"
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        "text": "Ja, also ich würde zunächst sagen, das ist hochreal für unsere politische Situation. Und zwar leben wir in einer Zeit, und das ist eine Entwicklung, die über die letzten 40 Jahre stattgefunden hat, dass es eine zunehmende Verunsicherung gibt in der Bevölkerung, die nicht nur sozioökonomisch ist. Also, dass der Sozialstaat geringer ausgestaltet wäre, dass die Renten nicht mehr sicher sind, sondern in ganz vielen Ebenen, also das ist das, was ja auch unter dem Begriff der Polykrise häufig beschrieben wird, also wo es eben auch darum geht, dass Ängste sich auf Migration beziehen, das ist ein weiteres Beispiel. Und was wir hier glaube ich beobachten ist, dass Menschen den Staat nicht mehr als eine schützende Instanz erleben. Und zwar in diesen ganz verschiedenen Dimensionen. Und das führt dazu, dass dann politisch Menschen nach diesem Schutz wieder suchen und politische Parteien wählen, die diesen Schutz versprechen. Und ich glaube letztendlich, das war ja Ihre Frage, kann man da nur etwas tun, indem man diese Sorgen der Menschen politisch ernst nimmt. Aber was heißt das? Das heißt, dass tatsächlich in der Migrationspolitik klar sein muss, dass der Staat damit nicht vollkommen überfordert ist und überrollt wird quasi, sondern dass das reguliert stattfindet."
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        "text": "Das heißt, dass auch in der Klimapolitik staatliche Instanzen irgendwo in der Lage sind zu sagen, wir kümmern uns darum, wenn es um Klimaanpassung geht, eben darum, ja es wird hier ein vernünftiger Hochwasserschutz errichtet oder wir sehen zu, dass die Städte umgebaut werden in einer Weise, die ihr Leben unter anderen Temperaturbedingungen ermöglichen. Das bedeutet ja, dass ich als Individuum ja Verantwortung an den Staat übertrage, weil ich nicht alles selber machen kann, sondern ich übertrage das an das Gemeinwesen, weil das Gemeinwesen groß und finanziert ist und den Überblick hat. Und wenn dieses Gemeinwesen dann aber gefühlt dieser Verantwortung nicht nachkommt und nicht das liefert, was ich eigentlich durch diese Übergabe von Verantwortung beabsichtige, nämlich Schutz vor XYZ, soziale Absicherung, Verhinderung von sozialem Abstieg, dann bekomme ich Angst. Und ich muss zumindest den Eindruck haben, dass der Staat dieser übertragenen Verantwortung nachkommt. Zum Beispiel durch Deichbau, zum Beispiel durch soziale Absicherung. Ja, genau. objektiv nicht mehr kontrollieren, jedenfalls solange er menschenrechtliche Standards einhalten will. Also solange wir nicht unsere rechtsstaatliche Identität aufgeben, sind Migrationsbewegungen nicht zu kontrollieren. Was wäre denn aus Ihrer Sicht angesichts dieser Angst von Menschen eine realistisch überzeugende Kommunikationsstrategie? Also wie kommuniziert man Menschen diesen Kontrollverlust so, dass er keine Ängste auslöst?"
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        "text": "Also ein Patentrezept habe ich dafür sicherlich auch nicht. Aber es gibt ja Bereiche vielleicht, in denen ein solcher Kontrollverlust im objektiven Sinne stärker gegeben ist als in einem anderen. Also ich will sagen, dass es Bereiche politischen Handelns durchaus gibt, die wahrgenommen werden können und nicht wahrgenommen werden. Und dass man sich also politisch auch darum kümmert. dass sicherlich sehr viel, also tatsächlich in der politischen Kommunikation erklärt wird, das wäre sicherlich auch ein weiterer Aspekt. Aber ich meine, ich sage das ja nicht aus einer Perspektive des radikalen Optimismus, dass wir also jetzt ein Patentrezept hätten, um aus dieser Situation herauszukommen, sondern ich beschreibe ja zunächst einmal, wie man diese Situation analytisch fassen kann. Und als eine Voraussetzung dafür dann auch möglicherweise eben zu politischen Handlungsstrategien, besseren politischen Handlungsstrategien zu kommen. Was auf jeden Fall nicht funktioniert ist, die Menschen gewissermaßen im Regen stehen zu lassen. Das führt zu politischen Gegenreaktionen, die eben, wie wir ja in ganz Europa mittlerweile sehen, ja also wirklich in Frage stellen, demokratische Strukturen, die wir also seit der Nachkriegszeit als selbstverständlich sehen. Ein Treiber dieser sozialen Unruhen und dieser Ängste ist ja eine wachsende soziale Ungleichheit. Also die Verteilung von Einkommen und Vermögen nimmt zu, also die Ungleichheit in diesen beiden Disziplinen nimmt zu, das ist messbar, immer mehr Kapital ist bei den Unternehmen, immer weniger bei den Leuten, die in diesen Unternehmen arbeiten und das führt zur Frage, wie viel Ungleichheit vertragen Demokratien? Es gibt da keine Antwort, die sagen würde, also ein Gini-Koeffizient, das ist das Maß, in dem Ungleichheit berechnet wird, von x führt zu y."
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        "text": "Aber wir können schon sagen, dass eine steigende soziale Ungleichheit auch zu sozialen Problemen führt. Und so würde ich insbesondere und vor dem Hintergrund von demokratischen Systemen sagen, wenn diese Ungleichheit so erlebt wird, dass individuelle Aufstiegschancen nicht mehr gesehen werden. Also wir leben ja in einer Gesellschaft, die wir als Leistungsgesellschaft verstehen, also wo individuelle Leistungsbeiträge dann auch zu Erfolgen führen von sozialökonomischem Status. Wenn Menschen sehen, dass das ein von vornherein manipuliertes Spiel ist, in dem sie keine Chancen haben von der Position, von der sie starten, egal wie sie sich anstrengen, dann in eine bessere soziale Position zu kommen, dann entstehen Frustrationen, die zur Abwendung führen von, ja möglicherweise zur Abwendung von demokratischen Strukturen. Also in den Sozialwissenschaften wird da von sozialer Schließung gesprochen und ich glaube, dass dies ein Problem ist, denn absolut finden sie ganz unterschiedliche Maße von sozialer Ungleichheit verbunden mit sozialer Stabilität und sozialer Destabilität. Damit wären wir beim Thema Ihrer Habilitationsschrift. Sie haben sich ja vor einigen Jahren, ich glaube vor etwa 20 Jahren war es sehr ausführlich mit der Politik rund um das Erben und gerade auch die Besteuerung von Erbschaften beschäftigt. Da würde uns interessieren, wie das jetzt zusammenhängt mit Chancengerechtigkeit und diesem Gefühl, dass sich Leistung tatsächlich lohnt. Denn Erben klingt auf der einen Seite in der historischen Perspektive, in der anthropologischen Perspektive ganz normal."
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        "text": "Also dass Kinder das Eigentum ihrer Eltern zum Beispiel übernehmen, das gibt es schon seit Jahrtausenden, das gab es auch schon im römischen Recht zum Beispiel, es gab es sogar schon im alten Ägypten. Zugleich wird das Prinzip des Erbens aber auch seit vielen Jahrzehnten kritisch diskutiert, wie gesagt, Sie haben sich damit intensiv beschäftigt. Warum ist das Erben so umstritten? Also es lässt sich nur verstehen im Zusammenhang mit den Strukturen der Moderne und der Aufklärung. Und deshalb finden sie auch die Konflikte um Vermögensvererbung eigentlich erst ab dem 18. Jahrhundert. Und zwar, weil sich in dieser Zeit eine normative Ordnung der Gesellschaft herauskristallisiert, wonach soziale Ungleichheit gerechtfertigt ist nach den Leistungsbeiträgen der Individuen. Und die Vermögensvererbung liegt gewissermaßen quer dazu. Also hier haben wir es ja offensichtlich zu tun mit etwas, was die Kinder in der Regel bekommen, ohne einen eigenen Leistungsbeitrag dazu geliefert. Also die Tochter, die ihr ganzes Leben von Papas Eigentumswohnungen lebt und die, keine Ahnung, sukzessive verkauft. Genau, oder das Unternehmen, das von den Eltern geerbt wird und weitergeführt wird und dann auch in die nächste Generation vererbt wird, wo jeweils die Familienmitglieder, weil sie halt in die richtige Familie hineingeboren wurde, von vornherein in einer privilegierten Situation sind. Und das hat dann also in allen westlichen Ländern zu enormen politischen Auseinandersetzungen, intellektuellen Auseinandersetzungen auch geführt, um die Frage, wie geht man damit eigentlich um. Und das Interessante für mich daran ist, dass das nicht so sehr eine Auseinandersetzung gewesen wäre, was man erstmal vermuten könnte zwischen den Sozialisten und den Konservativen auf der anderen Seite, sondern es war ganz stark eine Auseinandersetzung innerhalb des Liberalismus selbst."
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        "text": "Also weil es sind ja die Liberalen, die ganz stark diese bürgerlichen Prinzipien von Leistung und Individualität in den Vordergrund rücken und die plötzlich damit konfrontiert waren, dass aber hoppla, ja also wenn wir das über die Generationen betrachten, dann ist das ja gar nicht so, sondern Vermögen vererbt sich von Generation zu Generation. Und da haben sich dann zwei konträre Positionen entwickelt. Die einen, John Stuart Mill gehört dazu, die sagen, nee, also wir müssen hier wirklich eine ganz hohe Erbschaftssteuer einführen, auch um die Kinder zu schützen vor einem Lotterleben, weil sie sich eben nicht mehr anstrengen müssen, aber auch aus ordnungspolitischen Gründen. Und dann gibt es die andere Position im Liberalismus, die sagt, nee, das hat den Staat alles nichts anzugehen, sondern es ist auch Teil des Privateigentums, dass dieses Privateigentum von einer Generation in die nächste vererbt werden kann, je nachdem wie der Erblasser das bestimmt. Und was sind da jetzt die Gefährdungen für die Demokratie, so wie das aktuell geregelt ist? Also es ist insbesondere die Gefährdung durch langfristige Machtzusammenballung, die durch die starke Vermögenskonzentration stattfindet. Also was durch Vererbung geschieht, ist ja nicht, dass die soziale Ungleichheit produziert wird durch die Vermögensvererbung, sondern sie wird von Generation zu Generation weitergetragen. Und in dieser Entwicklung vergrößern sich die Vermögen bis hin zu Supervermögen, Vermögen, die in die Milliarden gehen. Und dies sind Vermögen, die auch politisch umgesetzt werden können. Sie sind selbst Machtzentren, die demokratisch nicht legitimiert sind. So dynastische Züge hat das eigentlich bekommen, so feudal-dynastische Züge eigentlich."
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        "text": "Genau, es sind dynastische Züge. Am besten kann man das, glaube ich, sehen in Amerika. Und wenn man sich Wahlkämpfe in Amerika anguckt, die mit Milliarden an Spenden, privaten Spendengeldern geführt werden, wo ganz klar ist, dass dieses Geld eingesetzt wird von den Spendern, um Politik zu beeinflussen. Ja und es gibt ja in den USA auch wirklich große, große Privatspender. Also es ist ja nicht so, dass alle Amerikaner irgendwie monatlich ihre 5 Dollar und dann machen wir Wahlkampf, sondern es gibt ja Spender und Spenderinnen dutzendweise, die hunderte von Millionen Dollar an einzelne Kandidaten spenden, weil sie das können, oft generiert durch Erbschaften und dadurch halt enorm Einfluss haben. Weil es ganz entscheidend für den Wahlkampf des einen oder anderen Kandidaten ist, spendet mir diese Frau jetzt nochmal 100 Millionen oder nicht. Was ich mich gerade frage ist, wären Sie denn dafür zu sagen, ganz radikal, es gibt keine Erbschaften, wenn ein Mann, eine Frau stirbt, geht das Vermögen an den Staat, Ende aus, was spricht dagegen? Das ist nicht meine Position, wobei das eine Position ist, die vor allen Dingen in der politischen Philosophie viel vertreten wird. Es ist deshalb nicht meine Position, weil ich glaube, dass Erbschaften ganz unterschiedliche Funktionen haben. Und eine Funktion ist also sicherlich im problematischen Sinne das, worüber wir gerade gesprochen haben. Dieses Dynastische, diese Verletzung der Chancengleichheit. Verletzung der Chancengleichheit, politische Einflussnahme, die mit großem Vermögen erreicht werden kann. Aber Erbschaften sind doch auf der anderen Seite auch ein ganz zentrales Moment von familiärer Solidarität. Also Erbschaften sind ja nicht nur diese Milliarden Erbschaften, sondern Erbschaften finden ja auch in der Mittelschicht statt und in der oberen Mittelschicht, wo Kindern geholfen wird, das sind dann auch Schenkungen, etwa im Leben anzufangen."
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        "text": "Sei es durch die Finanzierung von einer Ausbildung oder Unterstützung beim Bau eines Hauses oder Erwerbs einer Eigentumswohnung. Aber denken Sie auch daran, dass etwa Beziehungen zwischen den Generationen hergestellt werden über Schenkungen. Und das kann im ganz kleinen Bereich sein. Die Oma, weil die Enkel sie besuchen kommt, steckt die Oma den Enkeln 20 Euro zu. Also dieser Solidaritätsaspekt von Vermögensvererbung muss glaube ich auch, wenn wir über dieses Thema sprechen, immer mitbedacht werden. Aber steuerlich sind Schenkungen und Erben zwar ziemlich ähnlich. Nee, sind dasselbe. Oder sind dasselbe, meinetwegen, aber so im sozialen Alltag sind die schon ein großer Unterschied. Ob jetzt Oma willentlich sagt, hier, ich schenke dir für deine Ausbildung 100.000 Euro oder 50. Oder ob Oma stirbt und dann gibt es halt ein Testament oder nicht. Das sind ja auch schon sozial unterschiedliche Aktionen. Sind es, aber sie sind auch nicht immer so unterschiedlich. Also es kann doch zum Beispiel sein, dass eine familiäre Pflege stattfindet und dabei durchaus die Erwartung ist, wenn die zu pflegende Person verstorben ist, dass dann auch über die Erbschaft gewissermaßen wieder etwas zurückkommt. Also ich glaube, dass das verschwimmt, diese Unterschiede. Aber worauf es mir ankommt ist, dass ich auch hier nicht glaube, dass gewissermaßen die Radikallösung die richtige ist. Eine Erbschaftssteuer bedeutet doch, dass man ein weites Spektrum hat, also von einer konfiskatorischen Besteuerung bis zu einer Nichtbesteuerung. Und wenn ich mir angucke, das deutsche Steuersystem, dann würde ich sagen, das steht eindeutig zu sehr auf der Seite der Nichtbesteuerung. Also wir haben bei einem vermuteten Erbschaftsvolumen von jährlich um die 400 Milliarden Euro jährliche Erbschaftssteuereinnahmen von unter 10 Milliarden Euro."
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        "text": "Und gerade ganz große Erbschaften, die häufig sehr stark aus Unternehmensbesitz bestehen, werden quasi überhaupt nicht besteuert. So und jetzt gibt es doch ein Spektrum, wo man sagen kann, wir akzeptieren auf der einen Seite genau auch diese sozialproduktiven Elemente von Erbschaft und Solidarität, die daraus entsteht, aber auf der anderen Seite nutzen wir die Erbschaftssteuer, um einer ausufernden sozialen Ungleichheit entgegenzuwirken. Also um da vielleicht nochmal ein paar Zahlen nachzuliefern, Sie haben ja gerade das Rechenbeispiel aufgemacht, Volumen der Übertragung um die 400 Milliarden, etwa knapp unter 10, also manche sagen 8 Milliarden Ertrag, das sind also etwa 2 Prozent, also tatsächlich da sind wir nah an der Nullbesteuerung. Man könnte das natürlich auch deutlich erhöhen und könnte zum Beispiel sagen, man geht so in Richtung 20 Prozent. Das würde bedeuten, man hätte dann einen Ertrag von um die 80 Milliarden Euro. Man muss ein bisschen alles abziehen, weil gerade kleinere Vermögen ja in der Tendenz eher nicht besteuert werden sollen. Deswegen schätzt zum Beispiel das Netzwerk Steuergerechtigkeit, dass jährlich 75 Milliarden Euro pro Jahr für den Haushalt gewonnen werden könnten. Und da kann man sich mal überlegen, was könnte man da in die Bahn investieren, was könnte man vor allem mit dem deutschen Bildungswesen machen. Wir haben ja jetzt gerade mit viel Mühe zwei Milliarden zusammengekratzt, eine Milliarde vom Bund, eine Milliarde von den Ländern, um Schulen zu fördern, gerade Grundschulen zu fördern, wo besonders viele soziale Probleme konzentriert sind. Kurz und gut, es gäbe gute politische Gründe, um an der Erbschaftssteuer was zu ändern. Dennoch scheint sich kaum jemand für eine wirksame Erbschaftssteuer gerade zulasten von Millionen Erben, von großen Unternehmenserben zu interessieren. Warum verläuft die Debatte so irrational? Man könnte ja sogar zugespitzt fragen, wieso gibt es eigentlich diese Debatte kaum im öffentlichen Raum?"
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        "text": "Ja, eine sehr gute Frage, auf die es keine wirklich ganz klare Antwort gibt, aber es gibt Elemente quasi von Antworten. Eins davon ist sicherlich Lobbyismus wieder, also worüber wir vorhin auch gesprochen haben im Zusammenhang mit der Ölindustrie, auch hier. Für sehr wohlhabende Familien wäre natürlich eine substanzielle Erbschaftsbesteuer, also legen wir mal einfach in den Raum, eine Besteuerung von 20 Prozent, wäre natürlich ein Riesenbetrag. Sie haben, was weiß ich, vererben 100 Millionen, sie haben 20 Millionen, die sie dann versteuern müssten. Daraus entsteht ein Rieseninteresse, diese Besteuerung zu verhindern und per Lobbyismus dagegen zu operieren. So, das ist sicherlich ein Grund. Ein zweiter Grund ist, wie wird dieses Thema im politischen Diskurs gerahmt? Hier können wir sehen, dass wenn über Erbschaftssteuern gesprochen wird, dann wird ganz schnell gesprochen, dass das eine Neidsteuer sei. Dann wird darüber gesprochen, dass das schädlich sei für den Wirtschaftsstandort, weil dann insbesondere die personengeführten Unternehmen in ihrer Wettbewerbssituation benachteiligt würden. Also es wird als problematisch dargestellt und zwar problematisch für die Gemeinschaft, wohingegen andere Aspekte, wie etwa, dass es doch ein soziales Problem ist, wenn Vermögensungleichheit immer größer wird und aus dem Rudern, das dringt im Diskurs sehr viel weniger durch. Das Netzwerk Steuergerechtigkeit, das finde ich auch das Interessante an der Analyse, kommt ja auch zu dem Schluss, dass da nicht zig Millionen Erben und Erbinnen belastet werden würden, sondern es ginge um einige hundert, vielleicht einige tausend Großerben, die wirklich hunderte von Millionen von Euro erben und die davon einen Teil abgeben müssen und dann kämen substanzielle Summen zusammen."
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        "text": "Und die heute eben häufig gar nicht. Und es geht ja nicht darum, dass die alles abgeben und dass das nicht mehr geht, sondern es geht darum, einen größeren Teil von dem abzugeben. Meinetwegen auch, wir haben es oft gesagt, abgestottert über Jahre und sie müssen ihr Unternehmen nicht verkaufen. Da gibt es wirklich anerkannte Rezepte, um da Unternehmensauflösung zu verhindern. Trotzdem, wenn man mit Leuten, sprich ganz normalen Leuten, seid ihr für eine Scharfstellung der Erbschaftssteuer, die gucken einen an und sagen, das warum, wieso? Und auch 75 Milliarden, 80 Milliarden, jedes Jahr in den Haushalt, wir könnten sonst was damit machen, Ulf hat es gestellt. Trotzdem gibt es für die Erbschaft, für eine scharf gestellte Erbschaftssteuer, wo substanzielle Beträge abgeführt werden von wirklichen Großerben und zwar nur von denen. Wer erbt schon 10 Millionen, 20 Millionen Euro? Das sind nicht viele Leute. Warum gibt es soziologisch betrachtet so eine Aversion dagegen?"
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 391, aufgenommen am 3. Juli 2024. Und an den Mikrofonen begrüßen euch wie fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Hansel, Journalist, ganz herzlich willkommen. Die reguläre Lage ist ja noch bis Anfang September in der Sommerpause. Bis dahin gibt es ungefähr alle zwei Wochen ein ausführliches Sommerinterview. Und in dieser Woche sind wir für dieses betreffende Interview nach Kiel gefahren. Genau, Schleswig-Holstein wird ja von der CDU regiert, gemeinsam mit den Grünen in einer Koalition und wir wollten mal wissen, wie das so läuft und wie der Ministerpräsident des nördlichsten Bundeslandes auf die politische Lage im Bund blickt. Bevor wir aber loslegen, gibt es noch eine kleine Hausmitteilung, die deinen, wie soll ich sagen, beruflichen Status betrifft. Ja, ganz genau. Also ich stelle mich immer als Jurist vor. Genau genommen bin ich aber Richter des Landes Berlin und zwar schon seit 2007. Allerdings jetzt seit ein paar Jahren beurlaubt und zwar beurlaubt vor allem zum Aufbau der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Das sagen wir ja auch immer mal wieder in der Lage. Da bin ich also im Vorstand, habe das auch mitgegründet. So und diese Aufgabe ist jetzt inzwischen allerdings, würde ich sagen, beendet. Also die GFF gibt es und ich habe mich da weitgehend rausgezogen, das haben wir auch schon mal erwähnt, der Vorstand ist weitgehend so eine Art Aufsichtsrat geworden, das heißt also, dafür kann ich die Beurlaubung jetzt nicht länger verlängern. So und jetzt war die große Frage, gehe ich zurück in die Justiz, fange ich wieder an als Richter zu arbeiten in Moabit oder mache ich die Lage weiter? Denn beides ist einfach nicht kombinierbar, das muss man sagen, Philipp und ich arbeiten full time für die Lage der Nation, da ist einfach kein Platz für das Richteramt und außerdem muss ich sagen, war das für mich auch eine, ja einfach eine Frage der Berufsethik. Ich finde, man kann nicht auf gut Deutsch auf einer Pobacke Richter sein. Man muss einfach dann auch voll der Justiz und vor allem natürlich den Menschen, über die man ja in einem Strafgericht zu Gericht sitzt, auch zur Verfügung stehen. Man muss da den Kopf frei haben."
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        "text": "Ja, und deswegen war die schwere Entscheidung für mich, Lage der Nation oder Berliner Justiz. Und genau, wir wollten einfach mit euch teilen. Diese Entscheidung habe ich getroffen. Ich habe bei der Berliner Justiz vor ein paar Tagen meine Entlassung aus dem Dienst beantragt zum 1. August oder zum Ablauf des 31. Juli. Das heißt, ich bin dann tatsächlich kein Richter mehr. Ich werde natürlich nachversichert in der Rentenversicherung. Ich bin aber kein Richter mehr und bin dann Vollzeitjournalist bei der Lage der Nation. Und du bist dann auch kein Beamter mehr? Genau, das heißt, dieses Beamtenverhältnis endet dann. Ich bekomme dann eine Nachversicherung in der Rentenversicherung. Aber der Status als Richter endet dann. Ich kann dann beantragen, dass ich mich in Zukunft als Richter im Landgericht i.r. oder ad nennen kann. Als Geschäftsführer der Lage der Nationen Media GmbH und Co. KG begrüße ich diesen Schritt ganz außerordentlich, Herr Bohrmeier. Wir danken für Ihr Vertrauen und Ihr großes Engagement. Es ist natürlich ein Vertrauen in unsere Hörerinnen und Hörer. Das bedeutet auch, ich gebe einen sehr sicheren Richterjob auf. Ich gebe das nicht besonders üppige, aber immerhin sehr verlässliche Einkommen aus der Justiz auf. und baue darauf, dass wir mit unabhängigem politischen Journalismus auch weiterhin unseren Lebensunterhalt bestreiten können. Und dir, Philipp, natürlich auch ganz herzlichen Dank, dass wir das hier zusammen machen. Ja, dann sage ich als Geschäftsführer der Lage und als Vertreter in diesem Fall der Hörer und Hörerin, danke. Schleswig-Holstein also das Land im Norden, wo Grüne und CDU nicht nur gemeinsam regieren, sondern auch gemeinsam zum Fußball gehen, ins Stadion gehen, wie wir festgestellt haben. Und das wirft natürlich jede Menge Fragen auf, das ist klar. Die können wir jetzt besprechen mit Daniel Günther, der ist CDU-Ministerpräsident in Schleswig-Holstein. Ganz herzlich willkommen, Herr Günther, in der Lage der Nation. Moin, schön dabei zu sein. Herr Günther, dieses Interview hat ja seinen Anfang genommen, weil ein Grüner, mit dem wir hier mal ein Hintergrundgespräch geführt haben, uns so sagte, er gehe morgen mit dem Ministerpräsidenten ins Stadion."
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        "text": "Er könne ja mal fragen, ob Interesse bestehe an einem Interview mit der Lage und wir fanden das eine sehr gute Idee. Herr Günther, jetzt sitzen wir hier zusammen. Sie halten also nicht jeden grünen Vorschlag für Unsinn? Nö, auch denen nicht. Denen Sie jetzt, wer es war, aber ich glaube, ich weiß, wer es war. Sie ahnen es wahrscheinlich. Nein, also das ist natürlich für uns so ein bisschen auch ein kleines Symbol für das, was hier in Schleswig-Holstein relativ gut zu laufen scheint. So möchte ich mal sagen, nämlich eine Regierung von CDU und Grünen gemeinsam. Und Sie haben mal in einem Interview mit der Schleswig-Holsteinischen Landeszeitung gesagt, das läuft so gut, weil man sich gönnen können muss. Was haben Sie denn den Grünen gegönnt? Erstmal gilt das, glaube ich, ganz grundsätzlich, unabhängig davon, was wir uns gegenseitig gönnen. Aber ich glaube, wenn man erfolgreich zusammenarbeiten will und auch auf Dauer und auch alle Koalitionspartner Lust drauf haben, dann geht es nur, wenn man echte Erfolge erzielt. Wenn man überall nur im Minimalkonsens unterwegs ist, das würde in keinem anderen gesellschaftlichen Bereich funktionieren. Dann hat man irgendwann keine Lust mehr. Das merken wir im Moment in Berlin. Und so haben wir es halt in Schleswig-Holstein sowohl unter Jamaika als auch jetzt unter Schwarz-Grün so gehalten, dass wir gegenseitig uns gesagt haben, welche Punkte sind für uns einfach essentiell wichtig, die wir auch in einem Koalitionsvertrag festgeschrieben haben und die haben wir eins zu eins umsetzen dürfen. Ich werde mal 2017 sagen, ich bin damals ja eher überraschend ins Amt gekommen als Herausforderer, als Notkandidat der CDU. Aber eines unserer zentralen Themen war, dass wir G8 wieder rückabwickeln Richtung G9. Also Abi nach der 12. Klasse, Abi nach der 13. Klasse. Genau, wir hatten Abi nach der 12. eingeführt. Auch wir als CDU, muss man sagen, haben das immer unterstützt."
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        "text": "Und zur Überraschung aller haben wir nachher gesagt, wir wollen eher, Qualität geht vor Schnelligkeit. Und dann habe ich den Grünen auch ganz deutlich gesagt und auch der FDP, die damals mitregiert hat, das ist für uns ein Punkt, wo wir einfach glauben, deswegen haben uns fünf Prozent der Leute mindestens nochmal zusätzlich gewählt. Und da kann ich nicht einen Koalitionsvertrag machen, wo wir alle gegenseitig uns versuchen das Minimale rauszuhandeln, sondern das muss ein echter Punkt für mich sein. Und genauso haben eben FDP und Grüne in dem Fall und jetzt 2022 die Grünen uns in den vertraulichen Gesprächen gesagt, was ist für uns essentiell, wo dürfen wir kein Wischiwaschi formulieren, keine Grautöne, sondern wo muss eben auch ein klarer Punkt gesetzt werden. Und das haben wir im Koalitionsvertrag festgeschrieben. Das ist nachher für die Parteien gar nicht so leicht. Wenn man wirklich richtige Gewinnerpunkte bei den anderen hat, dann hat man natürlich auch schwierige Parteitage danach. Aber für die Harmonie innerhalb einer Koalition, für die Lust daran wirklich auch an einem Strang zu ziehen, ist die Herangehensweise nach meiner Wahrnehmung wirklich Gold wert und trägt jetzt mittlerweile seit sieben Jahren auch diese Koalition wirklich in Schleswig-Holstein. Und würden Sie das auf einzelne politische Projekte beschränken oder würden Sie sagen, dass auf ganze Politikfelder ausbreiten? Also in dem Politikfeld, weiß ich nicht, erneuerbare Energien, können die Grünen sagen, wo es lang geht und bei Polizei, innerer Sicherheit, Leute, da sagen wir, wo es lang geht. Oder würden Sie das auf einzelne Projekte beziehen? Also das ist zwar immer doof, wenn man als Politiker sowohl als auch sagt, aber in dem Fall würde ich es schon ein bisschen unterstreichen, denn rein Projekt ist vielleicht auch ein bisschen wenig, sondern es gibt auch bestimmte Kernbereiche und jetzt wo sie es ansprechen, ein Kernbereich für uns als CDU ist das Thema innere Sicherheit."
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        "text": "Und da habe ich auch jetzt in der schwarz-grünen Koalition, haben wir den Grünen sehr, sehr klar signalisiert, für uns ein zentraler Punkt, wir müssen bei der Polizei was machen, wir müssen dafür sorgen, dass sie gut ausgestattet sind, dass sie Bodycamps beispielsweise auch in Wohnungen nutzen dürfen. Und das ist schon eher mehr als ein Projekt, sondern wirklich auch ein Kernthema, wo Union auch wiedererkennbar sein muss. Und wir hatten ja über 43 Prozent geholt und da war schon bei dem Thema für uns klar, da muss schon eine deutliche Unionshandschrift drin sein. Also von daher, es geht über Projekte hinaus und auch in Themenbereiche, aber man darf es eben nicht zu sehr übertreiben. Also wenn man jetzt beispielsweise sagt bei der Migrationspolitik, das könnt ihr Grünen jetzt einfach so handhaben, wie ihr wollt, so weit würde ich jetzt nicht gehen. So weit würde ich das gönnen können, dann doch nicht. Nein, aber jedenfalls grundsätzlich mal ist das ja ein interessanter Ansatz, denn wenn man mal auf die Ampel schaut, wo es jedenfalls nach Wahrnehmung vieler bei jedem einzelnen Thema riesen Zoff gibt, warum auch immer, irgendwer scheint immer zu blockieren, dann verstehe ich Ihren Ansatz so, dass Sie einfach schon sektorspezifisch, sagen wir mal, einfach Prioritäten geben. Das heißt, in einem Feld darf einer der Koalitionspartner eine besondere Handschrift zeigen, im anderen Feld ein anderer und es muss dann quasi unter dem Strich stimmen. Kann man das so zusammenfassen, die Strategie? Ja, das ist schon eine gute Zusammenfassung. So ungefähr läuft es. Das klingt jetzt in der Theorie sehr einfach. Ist in der Praxis natürlich nachher aber doch ein bisschen komplizierter. Also zum Beispiel jetzt mal umgekehrt, ich rede jetzt natürlich am liebsten in solchen Interviews über die Themen, wo wir uns als CDU durchgesetzt haben. Aber wir haben jetzt zum Beispiel das Thema Nationalpark Ostsee. Nachher in einer konkreten Umsetzung gibt es schon natürlich zwischen Parteien immer noch großen Diskussionsbedarf. Wir wussten, dass das für die Grünen halt ein essentielles Thema ist. Aber am Ende ist es auch wichtig in der Umsetzung, dass die Handschrift auch beider Parteien erkennbar ist. Wo sie das gerade sagen, die Grünen wollen Nationalpark Ostsee, den gibt es jetzt nicht."
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      {
        "start": 577.0,
        "end": 715.9,
        "text": "Ja, aber ist egal, Ostseeschutz. Nö, jetzt hier nicht einfach nach vorne gehen und jetzt darf ich nichts dazu sagen. Wir können da nachher nochmal drüber reden, aber wir haben ja Ostseeschutz trotzdem eine Menge gemacht. Also es ist auch so, dass die Grünen sagen, wir haben echt einen Punkt gemacht. Auch wenn das Instrument jetzt nicht gekommen ist, glaube ich, respektiert jeder das 12,5 Prozent Fläche auf der Ostsee, wo wir wirklich strengen Schutz haben, wo wir im Prinzip nichts reinlassen und auch nichts rausnehmen dürfen. Das ist schon echt eine Hausnummer. Ja gut, dann ziehen wir das Thema jetzt nach vor, wo Sie das ansprechen. Die Kritik ist natürlich, es war ein Nationalpark Ostsee geplant mit großflächigen Schutzgebieten. Jetzt gibt es so punktuell einige Schutzgebiete. Da ist die Frage, wie soll das den Schutz bringen für die Ostsee, den sie braucht? Naja, also ich glaube nicht, dass die Nationalparkfläche größer geworden wäre. Wir haben in der Tat eine Potenzialfläche damals für den Nationalpark vorgelegt, die deutlich größer war. Aber es war von Anfang an klar, dass eine solche Nationalparkfläche nicht diese Dimension hat wie eine Potenzialfläche. Also von daher sind wir bei der Flächenkulisse im Prinzip gleich geblieben. Der Unterschied ist, dass wir jetzt nicht einen einheitlichen Nationalpark haben, sondern dass wir sowohl die Natura 2000 Gebiete haben, dass wir zusätzliche Naturschutzgebiete haben und darin wirklich ganz klar definieren, was ist erlaubt und was ist nicht erlaubt. Fischerei gar nicht in diesen Gebieten. Ganz viele touristische Wassersportnutzung auch in diesen Gebieten auch durchaus ordentlich eingeschränkt. Das heißt der Anspruch, den wir auch an einen Nationalpark gestellt hätten, wird auch in diesen Schutzgebieten erfüllt. Aber es ist eine andere Dimension. Es ist glaube ich auch eine höhere Akzeptanz dafür und deswegen glaube ich können auch alle Seiten mit dem gefundenen Ergebnis gut leben. Also man muss dazu als Hintergrund sagen, der Ostsee geht es nicht gut. Die Ostsee leidet"
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        "end": 814.6,
        "text": "Unternehmen unter Nährstoffeintrag von der Landwirtschaft, leidet extrem unter Überfischung, die Fischbestände gehen zurück. Es gibt enormes Algenwachstum, das führt zu enormem Sauerstoffverbrauch, zu Todeszonen in der Ostsee und da war die Idee, wir machen einen Nationalpark Ostsee, so analog zum Nationalpark Wattenmeer, wo es ja auch Zonen gibt, wo ja auch genau definiert ist, was in welcher Zone gemacht werden darf. Warum jetzt kein Nationalpark? Naja, weil wir auch Akzeptanz für das brauchen, was wir tun. Und wichtig ist, dass wir die Vorgaben von Europa hellkommen, alles was an übergeordneten Regelungen da ist, nicht nur einhalten, sondern übererfüllen. Das heißt, wir haben eine höhere Fläche, die wir jetzt unter Schutz stellen. Und all das, was Sie angesprochen haben, wird auch in diesem Plan umgesetzt. Das Problem war ja immer ein bisschen, dass der Nationalpark manches von dem gar nicht gelöst hätte. Und das hat schon auch für deutliche Diskussionen geführt, denn zum Beispiel Nährstoffeintrag in die Ostsee, da hätte der Nationalpark halt überhaupt gar nicht geholfen, weil dann wären die Flächen zwar auf der Ostsee geschützt gewesen, aber das Einleiten wäre trotzdem nicht unterbunden worden. Jetzt haben wir in diesem Plan ja drin, dass wir nochmal über die Düngeverordnung, die der Bund gemacht hat, deutlich mehr Einsparungen beim Nitrat, beim Phosphor, auch mit freiwilligen Vereinbarungen mit der Landwirtschaft machen werden. Das heißt Schritt für Schritt 2030, 2035 nochmal 20 Prozent Reduktion. Das ist weit mehr als all das, was vorher beim Nationalpark diskutiert worden ist und hilft der Ostsee aus meiner Sicht am Ende deutlich mehr."
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        "text": "Dazu vielleicht noch die letzte Frage, wo Sie das ansprechen. Diese Nährstoffe kommen in die Ostsee über die Landwirtschaft, über Dünger. Sie sagen, das soll jetzt reduziert werden bis 2030, 35 um 20 Prozent. Die Frage ist, wie? Also da gibt es ja freiwillige Vereinbarungen und man weiß von freiwilligen Vereinbarungen, sie sind eben freiwillig und vielleicht, es sind noch ein paar Jahre hin, ist dann irgendwann die Bauernschaft nicht mehr so gewillt und dann passiert das halt nicht. Wie wollen Sie sicherstellen, dass dieser Nitrateintrag zurückgeht? Naja, also ich bin nicht so skeptisch, was freiwillige Vereinbarung angeht. Also ich habe vor einem Jahr eine zehnjährige Vereinbarung verlängert, auch auf freiwilliger Basis, um Schweinswale und Tauchinten auch zu schützen. Und das war auch eine freiwillige Vereinbarung. Und der weit überwiegende Teil der Fischer, und zwar richtig viele, haben dabei auch mitgemacht. Das heißt mit eigenen Sensoren auch dafür gesorgt, dass sie selbst auch registrieren, wenn diese Fischer auch in der Nähe sind, dass man dann darauf auch reagiert. Also das zeigt, Freiwilligkeit kann funktionieren, wenn man die Menschen mitnimmt und im Moment arbeitet das Landwirtschaftsministerium schon mit den Bauernverbänden daran, diese freiwillige Vereinbarung auch umzusetzen, dass es eben diese Verpflichtung auch von Seiten der Landwirtschaft gibt und man kann ja die Verursacher auch in dem Bereich auch klar benennen, weil man ja weiß, wo sind die Flüsse, die die Fließrichtung Richtung Ostsee haben, da müssen wir besonders ran. Und wir haben im Übrigen auch deutlich gemacht, dass wir alle Bereiche, die für diese Einträge verantwortlich sind, auch adressieren. Das heißt nicht nur die Landwirtschaft, sondern auch Kläranlagen. Überall haben wir das auch festgeschrieben, dass diese Reduzierung stattfinden muss, damit eben die Ostsee wirklich auch in einen deutlich besseren Zustand kommt. Wir tun zumindest alles, was man aus schleswig-holsteinischer Sicht machen kann, immer noch ein paar mehr Anrainer, wo auch eine Menge getan werden muss."
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        "text": "Analoge Debatten werden ja in Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel geführt, ebenfalls ein Bundesland, das an die Ostsee direkt angrenzt. Aber kommen wir doch mal zurück auf die Meta-Ebene, reden wir noch so ein bisschen über das Koalitionsklima und vielleicht auch so, ich sag mal die Skills, die man so braucht, damit so eine Koalition funktioniert. In dem eben schon zitierten Interview mit der SHZ zum Beispiel war der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben, dass es einfach für das Koalitionsklima nicht hilft, mal ganz vorsichtig, wenn man sich öffentlich streitet. Wie schaffen Sie das, diesen öffentlichen Diskurs, dieses sich Fetzen auf offener Bühne, wie man es bei der Ampel täglich erleben kann, zu verhindern hier in Kiel? Naja, indem man miteinander redet, indem man einander vertraut und indem wir uns gegenseitig aufeinander verlassen können, dass die Dinge, die wir vertraulich besprechen, auch nicht nach draußen getragen werden. Und ich bin ziemlich unmodern, was das Thema Transparenz angeht. Ich finde nicht, dass jede Diskussion, die politisch geführt wird, sofort medial verbreitet werden muss oder auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden muss, sondern Politik braucht genauso wie alle anderen gesellschaftlichen Bereiche und auch wirtschaftlichen Bereiche, überall wo man selbst Verantwortung trägt, weiß man, man braucht auch mal geschützte Räume, wo man mal einen Gedanken auch äußern kann, ohne dass er gleich zerredet oder zerschrieben wird. Und das beherzigen wir bei uns in der Koalition. Wir haben jeden Montag unsere Koalitionsrunden, wo wir immer zusammensitzen und alle Konfliktthemen miteinander beraten und wir gehen da nicht raus, ohne dass wir eine Lösung gefunden haben. Und so schaffen wir es eben immer, dass diese Konflikte gar nicht so richtig hochgefahren werden, sondern wir am Ende Lösungen finden. Und das führt einfach zu einer deutlich größeren Akzeptanz auch in einer solchen Koalition, wenn diese Konflikte eben nicht öffentlich ausgetragen werden."
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        "text": "Jetzt ist das ja hier bei Ihnen eine Zweierkonstellation mit Grünen und CDU. Sie haben ja auch, das haben Sie gesagt, auch mal eine Dreierkonstellation angeführt mit der FDP. Ist es nur eine Frage der Anzahl der Koalitionspartner, die das natürlich schwieriger macht oder ist es wirklich auch eine personelle Sache, dass da Leute zusammenarbeiten müssen, die sich vertrauen, die angeführt werden müssen von jemandem, der auch mal Leute wieder in die Reihe zurückschickt. Oder es ist ein strukturelles Problem mit der FDP, was ja viele Leute jedenfalls für den Bund sagen. Naja, aber wir beweisen ja, dass es auch mit der FDP funktioniert. Auf Landesebene. Ja, genau. Aber ich würde sowieso auch immer sagen, bloß weil es bei uns funktioniert, würde ich nicht automatisch sagen, dass es sofort auch in Berlin funktioniert. Schwarz-Rüben jetzt. Naja, beides. Also das ist schon immer eine andere Dimension, weil man auch eine andere mediale Beobachtung dabei hat. In Berlin habe ich zumindest immer in den Gesprächen erlebt. Ich habe ja mal bei Jamaika mitverhandelt auf Berliner Ebene und da war von dem Geist, den wir hier haben, relativ wenig zu spüren. Es waren ja die gleichen Parteien, die miteinander regiert haben. Aber das ist eine personelle Sache. Absolut, ja genau, also deswegen, meine Antwort wäre in der Tat wirklich, es hat was mit Personen zu tun, es hat auch nicht zwingend was mit der Anzahl zu tun, die Mechanismen funktionieren, zumindest nach meiner Wahrnehmung, zwischen zwei und drei Parteien fast identisch, mehr habe ich jetzt auch noch nicht erlebt, aber auch in der Drei-Parteien-Konstellation hat diese Form Politik zu machen, wirklich in dieser Zeit absolut funktioniert. Ich glaube selbst in der FDP würde im Nachhinein diese fünf Jahre niemand sagen, dass da nicht die Zusammenarbeit auch eine andere ist als all das, was in der Ampel im Moment in Berlin passiert."
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        "text": "Ja, wenn man das sich jetzt mal so anhört, Sie beschreiben eigentlich eine erfolgreiche Koalition in Kiel, sowohl in der Dreierkonstellation als auch jetzt mit den Grünen. Wenn man auf der anderen Seite mal sich so die Stimmen aus der CDU auf Bundesebene anhört, dann, wie soll ich sagen, dann hält sich die Liebe zu den Grünen da bei vielen Ihrer Kolleginnen und Kollegen doch an engen Grenzen. Man könnte fast sagen, die Grünen seien für viele ein rotes Tuch. Warum denn eigentlich, wenn es doch auch geht? Naja, ich glaube schon, dass es halt ein Unterschied ist, ob man selbst mit den Grünen erfolgreich regiert oder ob man auf Bundesebene die ganze Zeit eine Ampel erlebt, die ja durchaus auch zu einer großen Verunsicherung auch mit ihrer Politik führt. Und ich finde, davon darf man die Grünen auch nicht frei machen. Sie sind auch Teil dieser Ampel und haben deswegen auch eine Verantwortung dafür, wie eben diese Koalition wahrgenommen wird. Deswegen glaube ich, ist das schon auch ein unterschiedlicher Blick und in all den Ländern, in denen die Union mit den Grünen regiert, ist die Stimmung in der Tat auch eine andere. Aber ich würde jetzt auch von meiner Seite aus nicht negieren, dass der Vertrauensverlust durch die Ampel auch in der Stimmungslage durchaus auch in einem Land wie Schleswig-Holstein auch zu spüren ist. Also das, was an Begeisterung 2022 für eine schwarz-grüne Koalition auch in meiner Partei spürbar gewesen ist, hat sich heute auch ein bisschen relativiert durch Heizungsgesetz, auch durch bestimmte Wahrnehmung der Ampelregierung. Und wir mussten ja sowieso, das ist ein bisschen kompliziert, das zu erklären, aber die Landespolitik ist ja in den letzten zwei Jahren deutlich in den Hintergrund getreten. Wir haben ja immer diese Corona-Phase davor gehabt, als plötzlich die Ministerpräsidentenkonferenz, also die Leute haben plötzlich mal gemerkt, dass eine Landespolitik was zu entscheiden hatte."
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        "text": "Und wir gingen ja dann sofort in die Phase russischer Angriffskrieg auf die Ukraine, Außenpolitik, Energieversorgung, plötzlich nur noch Bundespolitik im Fokus. Und ehrlich gesagt wirkt sich das natürlich auch ganz schön auf die Stimmung bei uns in Schleswig-Holstein aus, wenn dann eine Bundesregierung nicht so richtig performt. Also von daher erklärt das vielleicht auch ein bisschen, warum in Teilen in der Union, ich sag mal die Grünen deutlich kritischer heute gesehen werden als vor zwei Jahren. Aber Sie würden sagen, nächste Bundestagswahl, Union, Grüne ist auf jeden Fall eine Option. Das ist auf jeden Fall eine Option. Ich würde niemandem raten, in der jetzigen Ausgangslage offensiv rauszugehen und zu sagen, also mit irgendeinem dieser Ampelparteien wollen wir jetzt regieren. Ich glaube, das wäre wirklich auch strategisch kaum nachvollziehbar, wenn wir das machen. Oder auch nicht regieren. Nee, wir wollen ja immer regieren. Nein, aber... Ach, bitte. Ja, genau. Also paraphrasiert, ausschließt die Räte, das ist nicht ihr Ding. Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, das nimmt uns auch kein Mensch ab. Also wenn wir uns hinstellen und sagen mit den Grünen niemals und wir regieren mit den Grünen in Nordrhein-Westfalen, im größten, bevölkerungsstärksten Land. Wir regieren in Schleswig-Holstein, in Schwarz-Grün, freiwillig. Wir hätten ja auch mit anderen regieren können. Wir regieren in Baden-Württemberg unter einem grünen Ministerpräsidenten. Welcher Mensch würde der Union glauben, dass wir niemals mit den Grünen regieren? Und solche Diskussionen finde ich, die muss man sich einfach sparen, den Leuten offen sagen, dass wir bereit sind natürlich mit demokratischen Parteien auch zu regieren, dass wir das zu unseren Konditionen machen, dass wir möglichst stark werden wollen. Das finde ich völlig legitim und ich sage mal, es ist einfach auch viel bequemer, wenn man so wie ich nach der Landtagswahl in Schleswig-Holstein zwischen vier Parteien entscheiden konnte und mit jeder einzelnen eine Koalition machen kann. Das ist für Koalitionsverhandlungen der deutlich bequemere Weg."
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        "text": "Kommen wir nochmal zu einem anderen Thema mit so einem spezifisch landespolitischen Fokus, das eigentlich sonst eher bundespolitisch diskutiert wird, nämlich Umgang mit Rechtsextremen, insbesondere Umgang mit der AfD. Die AfD war ja schon mal hier in Kiel im Landtag vertreten, ist sie aber seit 2022 nicht mehr. Sie ist aus dem Landtag geflogen und zwar am Ende quasi der von Ihnen angeführten Jamaika-Koalition zwischen Union, FDP und Grünen. Was würden Sie denken, was war der zentrale Faktor, warum die AfD bei der letzten Landtagsfeier 2022 keine fünf Prozent der Wählenden mehr überzeugen konnte? Also ich glaube, dass am meisten sich ausgewirkt hat, das andere politische Klima, was wir in Schleswig-Holstein haben, was wir auch natürlich durch die Jamaika-Koalition auch geprägt haben, dadurch, dass wir gut zusammengearbeitet haben, gut übereinander geredet haben und bei bestimmten Themen, die die AfD für sich versucht sozusagen zu vereinnahmen, dass wir die nicht auf den Leim gegangen sind, bei diesen Themen trotzdem in der Sache argumentiert haben, versucht haben, diese Dinge auch zu lösen und sie eben nicht zum Bestandteil einer harten parteipolitischen Auseinandersetzung zu machen. Und das hat wirklich funktioniert, dass es auch über Regierungen hinaus auch mit der Opposition funktioniert hat, dass da alle auch an einem Strang gezogen haben und deswegen hat die AfD diese Bedeutung nicht gehabt und das paarte sich mit einer dann auch noch extrem schwachen AfD hier bei uns im Landtag, die kaum wahrnehmbar war, aber das muss man sagen, hält ja leider Wählerinnen und Wähler heute nicht davon ab, sich nicht trotzdem zu wählen. Aber geben Sie mal zum Beispiel ein Politikfeld, ein Projekt, wo Sie sagen würden, okay, da hätte sich auch die AfD dran hochziehen können, wenn sich Opposition und Jamaika-Koalition da die Köppe eingeschlagen hätten. Was wäre das gewesen? Naja, das war ja zu der damaligen Zeit durchaus auch so ein Thema wie Migrationspolitik. Das spielt ja auch in Schleswig-Holstein"
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        "text": "eine Rolle, das spielt auch im Landtag eine Rolle. Und dann kann man natürlich dieses Thema stark emotionalisieren, den Leuten auch Riesenprobleme öffentlich beschreiben, aber den Leuten nicht erklären, wie man diese Probleme eigentlich löst. Und das ist glaube ich aus meiner Sicht immer etwas, wo die AfD am Ende durch eine viel drastischere Sprache bei solchen Problemen am Ende eher sozusagen adressart ist und auch gewinnt. Und das haben wir wirklich völlig vermieden auch in der Auseinandersetzung, sondern gesagt, das ist ein Thema, wo wir lösungsorientiert arbeiten müssen, wo es Probleme gibt, die wir auch noch nicht gelöst haben, daran reden wir auch nicht vorbei, aber wir versuchen es in der Sache hinzubekommen und streiten uns eben zwischen den demokratischen Parteien nicht zu sehr darüber. Da ist mir bei der Vorbereitung noch ein Thema aufgefallen und zwar das Thema Arbeitserlaubnisse für Geflüchtete. Wenn ich das richtig gesehen habe, ist es ja so, dass Sie sich hier in Schleswig-Holstein besonders viel Mühe geben, dass geflüchtete Menschen schnell arbeiten können. Warum machen Sie das und wie klappt das? Ich finde, das ist der Schlüssel dazu, wie man Akzeptanz bei diesem Thema bekommt, dass man die Dinge einfach so angeht, wie man mit gesundem Menschenverstand an diese Dinge rangeht. So auf der einen Seite, glaube ich, muss man schon sagen, wenn Menschen sich an unsere Regeln nicht halten, dann ist es halt schwierig mit der dauerhaften Präsenz in unserem Land. Aber ich finde, wenn Menschen hierher kommen, dann muss man doch die Hemmnisse, die es gibt, wie diese Menschen sich um ihren eigenen Lebensunterhalt kümmern, möglichst minimieren. Also, dass wir überhaupt noch Regeln haben, um das zu verhindern, stammt ja aus einer Zeit, als ich sag mal noch die Deutschen, die hier gelebt haben, Sorge haben mussten, dass diejenigen aus anderen Ländern, die hierher kommen, ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen."
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        "text": "Und ehrlich gesagt, dieser Zustand ist doch heute längst überwunden. Wir müssen uns ja über jeden freuen, der bereit ist, auf dem Arbeitsmarkt auch in die Lücken zu gehen, die hier einfach da sind. Und von daher haben wir uns immer dafür eingesetzt, so wenig Regeln wie möglich hierfür zu haben und Menschen, die mindestens eine Bleibeperspektive hier haben, dass die so schnell wie möglich in Arbeit kommen. Und ich glaube auch immer noch, dass wir manchmal noch ein bisschen zu große Ansprüche auch an die Frage von Deutschkenntnissen haben, die man eigentlich eher parallel erwerben kann, während man schon im normalen Arbeitsleben ist. Und das würde zu einer solchen Akzeptanz führen. Und ich habe noch niemals hier im Land irgendwie erlebt, dass Leute hier angekommen sind und gesagt haben, es ist ja schrecklich, dass derjenige hier arbeitet, der aus anderen Ländern kommt. Ich habe aber viele Menschen erlebt, die sagen, warum arbeitet der eigentlich nicht und kriegt aber Geld vom Staat. Also es hat wirklich große Akzeptanz gefunden, dass wir diesen Weg auch so offensiv in Schleswig-Holstein gegangen sind. Also ganz praktisch ist es ja so, dass es häufig daran scheitert, dass Leute für eine Arbeitserlaubnis zur Ausländerbehörde gehen müssen. Da wird dann aufwendig geprüft, da ist das Mindset eher so, wir müssen hier abwehren, bloß verhindern, dass sich jemand hier integrieren könnte, weil dann können wir ihn ja nicht mehr abschieben. Das ist das Erste. Wenn die denn da für einen ganz spezifischen Job eine Arbeitserlaubnis bekommen, dann gilt der aber auch wirklich nur für diesen Job. Und wenn er den Job weckelt, kann er wieder neu hinlaufen. Und die Bundesagentur für Arbeit muss dann auch noch die Erlaubnis geben. Was haben Sie verwaltungstechnisch geändert, damit diese Leute schneller arbeiten? Naja, wir haben ja auf Bundesebene auch Änderungen durchgeführt, die wir in Schleswig-Holstein entsprechend auch umsetzen. Das ist zum großen Teil schon auch dadurch erleichtert worden. In der Praxis, da haben Sie das richtig beschrieben, haben wir diese Probleme auch noch. Dazu kommt übrigens auch, dass wir immer noch extrem kompliziert da drin sind, auch Berufsabschlüsse zu übertragen, dass es eben auch eine Erlaubnis gibt, hier zu arbeiten. Das dauert zum Teil auch noch zu lang."
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        "text": "Da haben wir, finde ich, auch manchmal noch ein bisschen zu hohe Ansprüche an das, was dafür auch geleistet werden muss. Aber wir tun zumindest alles dafür im Land, dass da, wo wir selbst auch Verantwortung haben, dass wir diese Möglichkeiten auch so gut wie möglich nutzen. Aber ich will jetzt auch hier nichts erzählen. Wir sind auch in Schleswig-Holstein da noch nicht da, wo wir eigentlich hinkommen müssten. Auch wir haben, ich sage mal, selbst bei Menschen aus der Ukraine, die zu uns kommen, immer noch eine zu niedrige Quote an denjenigen, die wirklich auch auf dem Arbeitsmarkt tätig sind. Da müssen auch wir in Schleswig-Holstein noch besser werden. Es gibt ja einen pragmatischen Vorschlag, wie man die Behörden entlasten kann und Menschen schneller in Arbeit bringen kann. Nämlich, dass man das bisherige Verbot mit Erlaubnisvorbehalt, also erst mal einen Antrag stellen, Arbeitserlaubnis abwarten, die für einen bestimmten Job gilt, dann darf man arbeiten. Dass man dieses Verbot mit Erlaubnisvorbehalt umdreht und sagt, man muss nur eine Arbeitsaufnahme anzeigen. Also pragmatischerweise dann der Arbeitgeber, weil der besser Deutsch kann meistens. Dass der Arbeitgeber meldet, ich habe hier den Syrer so und so eingestellt. Folgendes ist der Arbeitsvertrag mit freundlichen Grüßen. Und wenn Sie ein Problem haben, melden Sie sich. Also nicht verboten und muss eine Erlaubnis beantragen, sondern erst mal ist es okay, man meldet es. Und wenn die Behörde Bedenken hat, dann grätscht sie quasi rein. Klingt das für Sie nach einer pragmatischen Lösung? Das klingt für mich nach einer sehr pragmatischen Lösung. Ich halte das auch für gangbar. Und wir arbeiten ja in allen Bereichen mittlerweile daran, dass wir genau diese Praxis auch umdrehen. Ich will jetzt nicht Menschen mit Bauanträgen vergleichen. Ich weiß, dass das schwierig ist. Aber wir haben zum Beispiel in Schleswig-Holstein jetzt auch bei uns festgelegt, dass man nach einer bestimmten Zeit, wo eine Behörde keine Antwort gegeben hat nach drei Monaten, automatisch eine Genehmigung bekommt. Und ich glaube, dass das richtig ist, so zu arbeiten, dass man das eben umkehrt, weil das, finde ich, auch eine ganz andere Offenheit zum Ausdruck bringt. Und das eigentlich Gewünschte, dass Menschen arbeiten, in den Mittelpunkt geht und nicht die Frage, wie kann man das irgendwie verhindern, dass jemand wirklich auf den Arbeitsmarkt kommt. Also von da halte ich das wirklich für einen sehr pragmatischen Weg."
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        "text": "Eine andere Frage, die wir noch zu diesem ganzen Komplex haben, ist auch Umgang mit Rechtsextremen, mit dem wir ja angefangen haben, war so diese Karte nach den Europawahlen, die ja viele doch nochmal überrascht hat. dass man auf Deutschland guckt und sieht, okay, in der alten Bundesrepublik haben in den Wahlkreisen fast ausnahmslos Unionsparteien die Mehrheit errungen und in der alten ehemaligen DDR fast ausnahmslos die AfD in diesen Wahlkreisen die Mehrheit errungen hat. Und das führt dann natürlich 35 Jahre nach der Einheit zu der Frage, was ist da eigentlich schiefgelaufen? Warum ist nach 35 Jahren nach der Einheit noch so ein offensichtlicher Unterschied bei den Menschen vorhanden? Naja, wenn ich die Frage beantworten könnte und eine Lösung hätte, dann wäre ich auch glücklicher. Ich glaube in der Tat, dass es da bestimmt viele Ursachen dafür gibt. Ich glaube schon, dass man generell sagen kann, dass in den Bundesländern, die seit 35 Jahren dabei sind, es, ich sag mal, noch eine größere Abneigung gegenüber bestimmten politischen Entscheidungen auch aus Berlin generell gibt. Also dass man schon auch eine größere Distanz zum Politikbetrieb hat und das lässt sich sicherlich auch ein bisschen damit begründen, dass jetzt auch ein größerer Teil derjenigen, die auch von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen, diese anderen Zeiten auch erlebt haben und es immer auch eine gewisse Skepsis durchaus auch natürlich gegenüber dem Obrigkeitsstaat in dem Bereich auch gab und gegenüber der politischen Elite, die heute eben auch noch deutlich spürbarer ist."
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        "text": "Und es sind bestimmte Dinge, die in Westdeutschland einfach auch gelebte Realität gewesen sind. Dass man die eigene Verfassung, dass denen das wichtig ist, 75 Jahre Grundgesetz, also das Wort Verfassungspatriotismus irgendwo auch eine gewisse Rolle spielt. Und das glaube ich ist schon auch einer der Gründe dafür, warum das jetzt auch so sehr stark auch in diesem Wahlergebnis noch ablesbar ist, wo eben damals die Grenze auch durch Deutschland gegangen ist. Also der Soziologe Steffen Maurer hat ja so die These, der Westen, die alte Bundesrepublik ist davon ausgegangen, okay, Wiedervereinigung, fein, jetzt wird sich der Osten mit allem, was er hat, an die westdeutschen Standards angleichen. Wahlverhalten, Wertesystem, Beurteilung von außenpolitischen Aktionen und er sagt, und das sehen wir ja auch, dass es bis heute nicht passiert und er argumentiert, das wird auch nicht mehr passieren. Der Osten wird bis auf weiteres substanziell sich unterscheiden aufgrund der Erfahrungen aus der DDR, aufgrund bestimmter Einstellungen von Westdeutschland und das wird sich manifestieren auch in einem eigenen ostdeutschen Parteiensystem, wo eigene Werte, auch parteipolitische Vorstellungen dominieren und eben auch die AfD bis auf weiteres eine dominante Stellung haben wird. Und die Frage ist, auch aus westdeutscher Perspektive, aus Schleswig-Holstein, was wird das für Deutschland bedeuten, wenn sich da so ein eigenes System manifestiert? Naja, wir beobachten das ja jetzt schon, dass das in der Tat auch zumindest vom Trend her so ist. Ich würde vielen von dem auch zustimmen, was er sagt. Mir ist nur vielleicht auch eines dabei auch noch wichtig. Ich finde, dass wir in der Vergangenheit immer zu sehr Unterschiede auch als etwas Negatives diskutiert haben. Also ich finde, man hätte ja durchaus auch mal bestimmte Dinge auch mal anerkennen können und auch mal anerkennen können, dass Unterschiede innerhalb eines Landes eigentlich auch eher als Stärke definiert werden können. Zum Beispiel das jetzt zwischen Bayern und Schleswig-Holstein auch mit Händen zu greifen."
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        "text": "Das würde ich sehr, sehr deutlich auch unterstützen. Aber ich meine, selbst innerhalb eines Bundeslandes haben wir solche regionalen Eigenheiten. Also wenn ich in Schleswig-Holstein einen Dittmarscher mit einem Lübecker vergleiche, würde man auch sagen, da gibt es schon Mentalitätsunterschiede. Wenn die beide platz sprechen, verstehen die sich nicht. Ja, das ist wirklich so. Wenn Philipp und ich platz sprechen, verstehen wir uns auch nicht. Denn zwischen uns liegen auch 200 Kilometer. Das ist halt zu weit. Aber ich finde, es ist doch immer so, diese Diskussion, Angleichung von Lebensverhältnissen. Und es gibt immer noch so große Unterschiede zwischen Ost und West als etwas, das ist ja schrecklich, dass das so ist. Und das war nie irgendwie eine positiv besetzte Diskussion. Na gut, ich meine die Ostdeutschen werden sagen, wir sind einfach in Ostdeutschland massiv unterrepräsentiert. Wir sehen nicht, wie wir das als positiven Unterschied definieren wollen. Ja, das finde ich also genau. Also ich meine aber ich würde mal sagen, natürlich wird diese Diskussion auch immer bei Einkommensniveau und welche Rentenunterschiede gibt es. Die gibt es ehrlich gesagt auch zwischen westdeutschen Ländern untereinander. Ich meine, gucken wir uns die wirtschaftliche Stärke auch von südlichen Bundesländern im Gegensatz zu Schleswig-Holstein an. Ich sage mal, unsere Eltern zahlen immer noch erhebliche Kita-Beiträge bei uns in Schleswig-Holstein, weil wir uns bestimmte Dinge nicht leisten können. Also da würden wir auch nie eine Angleichung hinbekommen. Bei der Rente haben wir das ja. Das muss man ja noch, der Fan ist halt immer sagen. Ein Rentenpunkt im Westen ist ja so viel wert wie ein Rentenpunkt im Osten. Also diesen Unterschied gibt es nicht mehr. Aber dass natürlich das Lohn und das Einkommensniveau unterschiedlich ist, dass die Lebenshaltungskosten auch bei uns von Bundesland zu Bundesland total variieren und der Staat auch in bestimmten Bereichen viel, viel mehr Ressourcen hat, auch in einzelnen Ländern, das ist ein Unterschied, der überall stattfindet."
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        "text": "Aber das Thema Repräsentanz, glaube ich, ist schon auch eines der Schlüsselelemente, dass ich sage mal viele Menschen in Ostdeutschland ja nicht nur das Gefühl haben, dass sie in Berlin nicht repräsentiert werden, sondern dass sie auch das Gefühl haben, dass selbst in den staatlichen Institutionen in ihren eigenen Bundesländern diese Repräsentanz nicht stattfindet. Also Rainer Haseloff hat mir ganz oft immer vorgerechnet, wie viele Mitglieder in den Präsidien der Hochschulen in Ostdeutschland eine westdeutsche Biografie haben und nicht aus dem Osten kommen. Ich glaube, da gab es keinen einzigen Präsidenten, der eine Zeit lang zumindest in einer ostdeutschen Universität oder Fachhochschule von einem echten Ossi in dem Fall auch geleitet worden ist. Und dass das natürlich schon immer so ein bisschen dieses Gefühl verstärkt, wir werden hier untergebuttert in diesem Staat und unsere Rechte und das, was wir uns ausmacht, wird in diesem Staat zu wenig beachtet, finde ich, ist menschlich total nachvollziehbar. Und wahrscheinlich auch einer der entscheidenden Gründe, warum eben auch diese Unterschiede zwischen Ost und West in der Tat auch in den politischen Wahlverhalten im Moment absehbar ist. Kommen wir nochmal zu einem Thema der Sachpolitik, so mit Händen zu greifen, nämlich zum Thema Energiewende. Wenn man ChatGPT fragt, welche politischen Themen Ihnen besonders am Herzen liegen, dann ist das eins der Stichworte, das da fällt. Zugleich muss man sagen, auch hier in Schleswig-Holstein haben natürlich nicht immer alle Menschen bei neuen Windrädern und Stromkabeln applaudiert. Auf der anderen Seite ist Schleswig-Holstein jetzt gerade beim Thema Windkraftausbau ganz vorne dabei. Auch beim Thema Produktion von Wasserstoff aus quasi überschüssigem Windstrom, Hydrolyseure und so. Was sind denn da so ihre Erfahrungen? Was fördert die Akzeptanz von Investitionen in die Energiewende? Wie schafft man das so, das Land mitzunehmen, dass eben Windkraftanlagen zum Beispiel gebaut werden können? Also der Schlüssel ist auf jeden Fall, dass die Menschen dann auch erkennen, dass sie auch selbst was davon haben, dass man das macht."
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        "text": "Also es muss schon alles sowieso Sinn und Verstand haben, dass man irgendwo auch akzeptiert, dass Ausbau von erneuerbaren Energien auch generell ein Gewinn ist. Aber er muss eben auch für die Menschen wahrnehmbar etwas sein, was ihnen persönlich auch etwas nützt. Und wir sind ja einen Weg auch in Schleswig-Holstein gegangen. 2017 bin ich als Ministerpräsident gewählt worden und wir hatten damals, das kann man sich kaum noch daran erinnern, aber auch ein gespaltenes Land beim Thema Windkraft. Jetzt in Schleswig-Holstein? zu Wohnbebauung erhöht haben und andere Standards ein bisschen abgesenkt haben. Aber wir haben generell gesagt, 1000 Meter Abstand ist absolut Pflicht. Und das haben wir bis heute nicht aufgeweicht. Diese Regelung gilt immer noch. Die hat zu einer deutlichen Akzeptanz geführt. Und dann erkennen natürlich Menschen noch viel stärker an Schleswig-Holstein, dass durch diesen zusätzlichen Strom, den wir produzieren, wir eben auch wirtschaftliche Vorteile haben. Also ganz kurz mal, vorher war der Abstand wie hoch, bevor es auf 1000 war? Also zu festen oder geschlossenen Siedlungen 800 Meter. Also die 200 Meter haben irgendwie diese Akzeptanzwürzung? Das hat schon wirklich was gemacht. Ja, das ist schon, wenn sie mal so eine Windkraftanlage neben sich haben, wenn sie da wohnen, das macht schon einen ganz schönen Unterschied aus, wenn man da in den Abständen deutlich nach hinten geht. Ja, das mag sich wenig anhören, aber für diejenigen, die da jeden Tag leben, ist das schon auch echt ein Unterschied. Und man muss aber auch sagen, natürlich diese wirtschaftlichen Erfolge, dadurch, dass wir Überschussstrom haben, hat das Übrige getan."
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        "text": "Und jetzt ist der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Er hat natürlich vielen Menschen auch bei uns in unserem Land in Schleswig-Holstein nochmal richtig verdeutlicht, wie schlau es gewesen ist, auch mit erneuerbaren Energien durchaus besser auch geschützt zu sein davor. Also von daher hat die gesamte Entwicklung in den letzten sieben Jahren natürlich der Umstellung auf erneuerbare Energien im Prinzip recht gegeben, sodass die Akzeptanz einfach in diesen Jahren deutlich gewachsen ist. Also Sie haben eben gesagt, die Leute müssen die Vorteile sehen. Jetzt gibt es so Ansiedlungen wie Northvolt, ein großer Batteriehersteller, der sich in Schleswig-Holstein niederlässt, auch weil es hier so viel Ökostrom gibt, subventioniert auch mit vielen Milliarden. Das darf man auch nicht verschweigen vom Bund. Aber die andere Frage, die ja häufig diskutiert wird, ist und die in Süddeutschland ja manchmal auch umgesetzt wird. Wie kann man Leute vor Ort, also in kleinen Dörfern, wirklich monetär an diesen Gewinnen, die die Windräder am Ortsrand erwirtschaften, beteiligen? Das eine ist ja das große Ganze, aber von Northvolt, das sehen die Leute toll, dass die Industrie kommt. Aber ich selber habe davon erstmal direkt nichts. Und das ist das ja, wenn ich einen Schwimmbad bauen kann in der Kommune, weil wir 20 Windräder auf kommunalen Grundstücken gebaut haben. Wie kann man das vom Land fördern, sowas? Naja, also ich finde schon, dass man Northvolt, wo es übrigens nicht viele Milliarden sind, um das ein bisschen zumindest zu relativieren. Das waren andere Projekte, die so viel Geld bekommen haben, sondern wir reden über knapp eine Milliarde Euro, die insgesamt dort reingegangen sind. Aber ich finde trotzdem gut investiertes Geld. Und die Menschen in Dithmarschen freuen sich darüber, zum weit überwiegenden Teil, dass Northvolt kommt. weil natürlich damit auch verbunden ist, eine bessere Infrastruktur, die dorthin kommt, die ja auch den Menschen nützt, die dort unterwegs sind, dass wir bei den Fachhochschulen stärken. Also solche Ankerinvestitionen führen schon auch zu einer höheren Akzeptanz. Aber natürlich muss man sagen, ist die Akzeptanz bei uns auch an der Westküste so hoch, weil wir dort zu einem ganz großen Teil auch über Bürgerwindparks diese Akzeptanz geschaffen haben."
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        "text": "Das heißt Menschen, die auch selbst einen Mehrwert haben, auch ein bisschen was damit verdienen, haben einen deutlich anderen Blick auf eine Windkraftanlage, die dort steht. Und mittlerweile sind ja auch die rechtlichen Rahmen so gelegt worden, dass die Windkraftanlagenbetreiber an die Kommune, in denen die Windkraftanlage steht, auch eigene Beträge abführen, von denen ja auch etwas für die Gemeinden gemacht werden. Das ist eine Änderung im Gewerbesteuergesetz gewesen. Genau, das war wirklich eine kluge Entscheidung. Und man muss sagen, wir haben schon einen weit überwiegenden Teil von Projektierern, die aus dem Land kommen. Und in den letzten zwei Jahren, das darf man öffentlich gar nicht so laut sagen, haben ja diese Windkraftanlagenbetreiber nochmal besonders profitiert. Auch davon, dass ja die Strompreise so in die Höhe gegangen sind. Das ist ja auch unsere Regulatorik. Da könnten wir lange drüber reden, dass es nicht sehr schlau ist, dass der Gaspreis am Ende auch entscheidet, dass der Strom aus erneuerbaren Energien teurer wird. Aber das hat ja zu wahnsinnigen Gewinnen geführt. Und ganz viele von diesen regional verwurzelten Windkraftanlagenbetreibern, haben wirklich riesige Ausschüttungen gemacht, Projekte unterstützt, Initiativen unterstützt, sodass eben Menschen auch wirklich gesehen haben, dass das auch dazu führt, dass eben auch alle Leute was davon haben, dass dieser Ausbau funktioniert. Und letzte Frage vielleicht dazu, die Ampel hat ja eine Menge Änderungen gesetzlicher Art in diesem Bereich gemacht. Jetzt wird an der Ampel viel kritisiert. Wie sehen Sie das denn als jemand, der so ein Windland führt, sehr auf erneuerbare Energien setzt und das ausbauen will, haben diese gesetzlichen Änderungen der Ampel da geholfen? Ja, da ist viel Gutes passiert. Eines ist noch nicht gut genug gelöst, aber das würde ich nicht nur der Ampel ankreiden, sondern da brauchen wir auch die südlichen Bundesländer. Einer der entscheidenden Treiber von Stromkosten sind die Netzentgelte. Und da gibt es einen Vorschlag der Bundesnetzagentur, wie man das nivellieren kann. Also Netzentgelte sind quasi so eine Miet- oder so eine"
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        "text": "Durchleitungsgebühr, so eine Maut, die die Stromnetzbetreiber kassieren, weil halt Strom durchgeführt wird und mit diesem Entgelt bezahlen die halt unter anderem den Ausbau der Stromnetze. Das ist das Konzept. Aber das Gravierende ist eben, dass diese Netzentgelte sich auch danach berechnen, wenn eine neue Windkraftanlage angeschlossen wird. Dann muss logischerweise da ein Anschluss gelegt werden. Das heißt, das Netz muss ausgebaut werden. Diese Kosten werden nur auf diejenigen umgelegt, die in diesem Netzausbaugebiet wohnen. Das heißt, sie wissen in Deutschland, in ganz Deutschland übrigens, wenn bei ihnen eine Windkraftanlage entsteht, dann geht automatisch der Strompreis in die Höhe. Und nur mal um mal zu sehen, wie gravierend das ist, wir haben ein Unternehmen in Schleswig-Holstein, die einen Sitz in Schleswig-Holstein haben und in Bayern. Der Unterschied des Strompreises beträgt durch die Netzentgelte zum Teil 13 Cent pro Kilowattstunde. Für den Endverbraucher brutto. Für den Endverbraucher brutto. Das sind so 40 Prozent des Endpreises etwa. Genau. Und dann kann man sich mal ausmalen, wenn ich weiß, diese Windkraftanlage führt dazu, dass mein Strompreis plötzlich um 13 Cent steigt. Weil die angeschlossen werden muss, weil das Geld kostet, weil der Netzbetreiber das auf die Endverbraucher umlegen darf. Und gleichzeitig gibt es ja in Deutschland nur einen Strompreis für die Stromerzeugung. Genau. Das kommt ja auch noch. Wenn sie billig hier oben im Norden Strom erzeugen, dann ist der auch in Bayern billig, obwohl die eigentlich relativ teuer Strom erzeugen. Dann gibt es natürlich noch das Detailproblem, dass noch die GroKo beschlossen hat, dass Überlandleitungen eben möglichst in der Erde verlegt werden sollen, was die Verlegung natürlich drastisch teurer macht, als wenn man so diese klassischen Hochspannungsleitungen mit Masten bauen würde. Auch das treibt die Netzentgelte nach oben."
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        "text": "Ja, Sie haben eben schon mehrfach so die Situation der Kommunen jedenfalls am Rande gestreift, gerade beim Thema Energiewende, beim Thema Ausbau von Windkraftanlagen zum Beispiel und wir wollen jetzt mit Ihnen nochmal ein bisschen genauer die Lage der Kommunen, gerade die finanzielle Lage in den Blick nehmen, denn Studien zeigen ja, dass Menschen weniger rechtsextrem wählen, wenn zum Beispiel in dieser Studie die Europäische Union in die lokale oder in die regionale Infrastruktur investiert. Das macht so zwei bis drei Prozentpunkte tatsächlich aus. Andersherum schwindet das Vertrauen in den Staat auch, weil die Infrastruktur vor Ort häufig kaputt ist und sie ist kaputt, weil vielen Kommunen schlicht das Geld fehlt. So jedenfalls eine Analyse der Bertelsmann Stiftung. Ja, die schreiben vor einem halben Jahr muss man dazu sagen, die Abhängigkeit von Konjunktur und Bundespolitik bei den Kommunen ist nach wie vor sehr groß. Viele Kommunen in Schleswig-Holstein werden ihrer Verantwortung für die Nachhaltigkeitswende nicht gerecht werden können. Und das liegt nicht so sehr daran, dass die aktuellen Einnahmenausgaben so gering sind, das auch, aber dass vor allem die Schulden so groß sind. Also dass viele Kommunen so hohe Schulden haben, die sie natürlich irgendwie bedienen müssen, dass ihnen schlicht und ergreifend das Geld fehlt, um in Transformationen, große Pumpwerke etc. zu investieren. Was wollen Sie machen, um diese Kommunen, die großen Schulden der Kommunen wegzukriegen? Also ich muss jetzt sagen, dass ich nicht genau die Bertelsmann-Studie kenne, aber ich bin mir sehr sicher, weil ich alle Zahlen, die ich über Schuldenstände kenne, bestätigen, dass wir in Schleswig-Holstein relativ gering verschuldete Kommunen haben."
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        "text": "Da haben wir Bundesländer, wo das viel, viel gravierender ist. Und wenn Sie sich die Schulden bei den Kommunen in den letzten Jahren angucken, jetzt und auch, ich muss mich ja vor allem für die Zeit rechtfertigen, in der ich selbst als Ministerpräsident Verantwortung trage, aber die Schuldenstände bei den Kreisen, bei den kreisfreien Städten sind in den letzten Jahren deutlich runtergegangen und insgesamt auch in den Gemeinden, weil wir etliche Maßnahmen getroffen haben, die die Kommunen bei der Bewältigung der Herausforderung besser gestellt haben. im kommunalen Finanzausgleich reformiert, wo wir den Kommunen deutlich mehr Geld zur Verfügung gestellt haben. Und wir reden da wirklich über hohe Beiträge, fast 100 Millionen Euro, die wir alleine durch strukturelle Veränderungen daran mehr Geld in den Kommunen gegeben haben. Und gucken Sie sich auch unsere gesamten Herausforderungen an, die wir gemeinsam begehen. Ganztagsschule. Bereiten wir uns im Moment darauf vor, das Land Schleswig-Holstein zahlt bei der Umsetzung der Kosten, sowohl bei den Betriebskosten als auch bei den Investitionskosten den weit überwiegenden Anteil. Das machen andere Bundesländer nicht. Also ich finde wirklich in Schleswig-Holstein bereiten wir die Kommunen so gut es geht darauf vor, dass sie diese Herausforderung bewältigen können. Und ja, das ist so bei der Energiewende oder insgesamt bei der Wärmewende haben die Kommunen einfach jetzt einen riesen Investitionsbedarf auch in der nächsten Zeit. Aber ich glaube wir tun für die Finanzschwäche, die Schleswig-Holstein im Verhältnis zu anderen Bundesländern hat, wirklich das Maximale, um die Kommunen möglichst gut in diese Zeit auch zu bringen. Ja Stichwort Finanzschwäche, das ist ja ein generelles Problem, auch auf Bundesebene wird viel diskutiert, wie kann tatsächlich mehr Geld in die Kasse kommen, sie haben die Herausforderung angedeutet, ihr Kollege Michael Kretschmer, der sächsische Ministerpräsident hat im Deutschlandfunk einen überraschenden Vorschlag gemacht, er fordert nämlich ein Sondervermögen in das Grundgesetz zu schreiben, also quasi eine Ausnahme, ein Umweg um die sogenannte Schuldenbremse drumherum, mit dem Ziel Geld zu mobilisieren für Kommunen, Bildung und Infrastruktur."
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        "text": "Dazu möchte er eben eine Grundgesetzänderung erreichen. Wie stehen Sie zu dieser Idee? Ich halte das für einen spannenden Vorschlag und das meine ich jetzt nicht so, wie manchmal Politiker spannend sagen, indem sie sich versuchen darum herumzudrücken. Ich glaube schon, dass das sinnvoll ist, sich genau darüber zu unterhalten, weil wir in der Tat im Moment ja auch merken, dass wir Investitionsbedarf in Bund, Land und Kommunen haben, den wir jetzt im Moment auch angehen müssen. Also das heißt die Frage, wie geht man trotz einer Schuldenbremse, die ich übrigens für richtig halte. Auch so wie es jetzt da ist. Nein. Die Idee ja, aber die Umsetzung. Nicht nur die Idee, sondern ich glaube eine Schuldenbremse, um auch zu verhindern, dass der Staat sich konsumtiv in eine Situation bringt, dass er nicht mehr handlungsfähig ist. Das kann niemand wollen. Aber wir müssen ja schon auch sehen, dass die Schuldenbremse dazu geführt hat bei uns in Deutschland, dass der Schuldenstand ja deutlich runtergegangen ist. Wenn ich das richtig aus dem Kopf weiß, kamen wir mal, wenn man das Bruttoinlandsprodukt zum Vergleich nimmt, von einer Schuldenquote bei uns in Deutschland von über 80 Prozent. Und wir sind jetzt bei etwas über 60 Prozent. Also wenn wir uns mit anderen Ländern vergleichen, sind wir immer noch vorbildlich. In Euro sind die Schulden gesunken, in Infrastruktur sind die Schulden gestiegen. Genau, richtig. Aber ich wollte damit erstmal nur beschreiben, also der reine Schuldenstand ist deutlich gesunken und wir sind auch im Vergleich immer noch in einer Situation, wo man wirklich sagen kann, wir sind extrem solider als Staat aufgestellt, wenn es rein um diesen Schuldenstand geht. Aber Investitionsbedarf ist höher als in anderen Bereichen und wir werden diesen Investitionsbedarf in den nächsten Jahren decken müssen. Also auf Bundesebene mal als ein Beispiel, Verteidigung, die Ausgaben, die wir tätigen müssen, die muss jede nächste Bundesregierung sicherstellen, auch eine unionsgeführte Bundesregierung."
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        "text": "Und da gibt es auch kein Schwarz-Weiß oder kann man da irgendwie drum rum gehen, wenn wir unsere Verteidigungsfähigkeit sicherstellen wollen, muss man in diesen Bereichen was machen. Heute 50 Milliarden, demnächst eher 70 Milliarden. Wir müssen dann woher kommen. Genau und deswegen werden wir uns, Sondervermögen ist der Vorschlag von Michael Kretschmer, halte ich durchaus auch für einen gangbaren Weg auch in dem Bereich. Aber wir haben eben auch in den Ländern Herausforderungen, die wir in den jetzigen Regeln der Schuldenbremse nicht bewerkstelligen können. Ich meine, wir haben uns als Länder natürlich sowieso ein bisschen bei der Reform auch selbst die Möglichkeiten genommen, denn die Stabilitätsregeln der Europäischen Union erlauben ja mehr strukturelle Schulden, als wir uns im Moment erlauben können. Damals haben die Vorgängerministerpräsidenten generös gesagt, sie verzichten auf die 0,15 Prozent. Der Bund hat von den 0,5 die 0,35 genommen. Die Länder haben gesagt, wir verzichten freiwillig darauf, aber das bedeutet eben strukturell dürfen wir im Prinzip überhaupt keine Verschuldung auch bei uns in den Ländern zulassen. Und jetzt ist ja die Situation so, auch durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, dass wir durch die Jährigkeit und Jährlichkeit, das heißt, wenn eine Notlage eintritt, dann muss in dem Haushaltsjahr, in dem sie eintritt, diese Notlage auch mit den zusätzlichen Krediten ausfinanziert werden. Das funktioniert in der Praxis nicht. Wenn Sie hier auf die Ostsee gucken, unsere Sturmflut, die Schäden, die können wir nicht innerhalb eines Haushaltsjahres bewerkstelligen. Also das heißt, da haben wir schon einen Reformbedarf. Stichwort Infrastrukturgesellschaften zum Beispiel, um das einfach das Geld strecken zu können über zwei, drei Jahre. Genau, genau. Und so handhabt man das ja irgendwie, um mit diesen Regeln auch umgehen zu können. Nur, wenn sie von einer solchen Notlagensituation wieder in eine Normalsituation übergehen sollen. Das heißt, wir haben ja Corona-Notlage gehabt, wir haben Ukraine-Notlage gehabt, wir haben einen Konsolidierungsbedarf von eine Milliarde Euro dadurch."
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        "text": "Das kriegen sie in einem Landeshaushalt mit Personalausgaben, mit zusätzlichen auch Kostensteigerungen, die im Moment da sind, überhaupt nicht eingespart. Das heißt, man braucht einen Übergangspfad mindestens. Und wenn man sich mal anguckt, was die Wirtschaftsforschungsinstitute vorgelegt haben, das sind genau diese Änderungen, die sie selbst auch für richtig halten. Und ich kenne eigentlich kaum noch ein Institut, was eine andere Empfehlung gibt und deswegen glaube ich brauchen wir da wirklich auch eine Reform der Schuldenbremse. Die dann so aussieht, wie das ja Rudi Bachmann bei uns auch beschrieben hat. Notlage, okay, man darf die Schuldenbremse übersteigen. Notlage weg heißt heute, dann gilt die Schuldenbremse sofort wieder 0,35 Prozent. Mehr darf nicht sein. Und Sie würden auch dafür plädieren, dann lass uns das doch abfedern. Auch im Jahr nach der Notlage dürfen wir noch, was weiß ich, 0,5 machen und im zweiten Jahr 0,45 und dann im dritten gilt wieder 0,35. Irgendwie sowas. Genau, also ich finde nicht die Urheberschaft für ihren Vorschlag übernehmen, aber ich finde die Idee gut. Ja, das ist auch nicht meine Idee, von Rudi Bachmann, also genau, aber sowas schwebt ihn vor. Aber die Frage, die andere Frage war ja, das ist so, wie gehen wir um mit Notlagen, wie finanzieren wir das? Aber wir haben ja noch einen viel, viel größeren Pott von, es ist keine Notlage, sondern wir müssen Brücken, Schulen, Eisenbahn, diese ganze Infrastruktur klimaneutral aufbauen. Und dafür brauchen wir auf die nächsten Jahre absehbar Geld. Und zwar richtig viel Geld. Und ein Weg, wie man das mit der aktuellen Schuldenbremse machen kann, sind diese Investitionsgesellschaften. Es wird eine Firma gegründet. Der Bund kauft Anteile, 100 Prozent an dieser Firma. Dadurch kommt diese Firma an Geld. Das, was der Bund da reinsteckt, ist aufgrund der aktuell geltenden Gesetze möglich trotz Schuldenbremse. Das gilt an der Schuldenbremse vorbei. Das zählt nicht gegen die Schuldenbremse, was der Bund da reinsteckt. Und die Frage wäre, wären sie dafür, solche Infrastrukturgesellschaften einzurichten? Für Brücken, für Schulen. Ich habe ja eben schon zu dem Vorschlag von Michael Kretschmer gesagt, dass ich das für einen Vorschlag halte, den man umsetzen kann."
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        "text": "Das gilt auch für solche Gesellschaften auch in dem Bereich, denn wir haben diesen Investitionsbedarf, den bestreitet auch niemand. Und wir müssen eben nur verhindern, dass wir ein Regelwerk schaffen, was am Ende wieder dazu verleitet, dass man das Geld nicht in diese Bereiche steckt, sondern sich wirklich strukturell dauerhaft verschuldet. So und da finde ich, sind wir jetzt mit den Vorschlägen, die auf dem Tisch liegen, noch nicht ganz perfekt ausgestaltet. Denn wenn man sich mal der Fairness halber an die alten Regelungen erinnert vor der Schuldenbremse, die haben eben mitnichten dazu geführt, dass der Staat wirklich auch mit seinen Mitteln solide umgegangen ist. Also früher nur für unsere Hörerinnen und Hörer, früher galt die sogenannte goldene Regel, es gab ja immer schon Grenzen für die Staatsverschuldung, gerade für konsumtive Ausgaben, aber da wurden dann quasi Investitionen rausgerechnet und der Vorwurf jedenfalls ist, dass da ein bisschen zu großzügig früher geprüft wurde, was wirklich Investitionen sind und was konsumtive Ausgaben sind. Man muss das ein bisschen sortieren. Michael Kretschmer hat gerade keine Investitionsgesellschaften vorgeschlagen. Michael Kretschmer treibt auch in Ausweisung dieses Interviews die Sorge um, dass Ausnahmen von der Schuldenbremse in konsumtive Ausgaben gesteckt werden könnten. Deswegen schlägt er explizit an Sondervermögen im Grundgesetz vor. Da wäre natürlich die Frage, jetzt ist Mitte 2024, in etwas über einem Jahr wird der Bundestag neu gewählt, bis eine neue, vielleicht unionsgeführte Bundesregierung wirklich im Amt ist, ist 2026. Das heißt also, dann würde 18 Monate erstmal gar nichts mehr passieren. Kann Deutschland so lange warten? Nein, ich finde auch nicht, dass man solche Diskussionen mit Blick auf Wahltermine machen sollte, sondern diese Diskussion findet ja auch statt. Jetzt darüber, wie man das auch bewerkstelligt bekommt. Ich habe in meiner Funktion als Ministerpräsident immer wieder auch öffentlich gesagt, dass ich auch bereit bin, diese Diskussion zu führen und auch zu gucken, ob wir da zu einem Regelwerk kommen, was auch praxistauglich hierbei ist."
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        "text": "Und das Thema Sondervermögen ist definitiv eins, was man dabei auch führen muss. Im Übrigen will ich auch daran erinnern, dass auch die jetzige Bundesregierung ja Sondervermögen gemacht hat, die Union auch Sondervermögen zugestimmt hat. 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr zur Verfügung gestellt wurden. Da hat ja die Union auch zugestimmt. Also von daher gibt es ja auch die Bereitschaft in den Bereichen auch mitzuhelfen, das hinzubekommen und das ist kein Thema, was man dauerhaft in die Zukunft schieben kann. Rechnen Sie damit, dass in dieser Legislaturien noch Sondervermögen mit Zustimmung der Union eingerichtet werden? Ja und das kann man ja nochmal zuspitzen, also Friedrich Merz, immerhin der Vorsitzende ihrer Partei hat im Bundestag, ich meine gestern war es gesagt, also gerichtet an die Ampelkoalition, man sollte doch jetzt endlich mal aufhören mit diesen Kooperationsangeboten an die Union, das werde nicht mehr passieren. Ja und trotzdem glaube ich, dass wir auch aus Sicht von uns Ländern diese Debatte natürlich auch führen müssen. Das ist unbenommen dafür, wie die Union natürlich in diesen Bereichen auch im Deutschen Bundestag agieren muss, auch in den Bereichen. Das macht Friedrich Merz als Fraktionsvorsitzender ja auch in der Verantwortung, die er dort auch trägt. Aber die Union hat eben auch in der Vergangenheit gezeigt, dass sie bei bestimmten Projekten auch bereit ist, dann hierbei mit anzupacken. Aber wir haben einen Reformbedarf, das haben im Prinzip ja alle Ministerpräsidenten der Union auch schon sehr sehr deutlich gesagt und wir sind bereit diese Debatte zu führen und abhängig auch von Wahlterminen. Aber sieht denn Friedrich Merz die Situation in den Bundesländern dann nicht, wenn er also so ausdrücklich diese Kooperationen jedenfalls bis zur Bundestagswahl ausschließt? Naja, sie reden ja mit mir, deswegen kann ich ja nicht für Friedrich Merz antworten, aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass Friedrich Merz die Situation in den Bundesländern absolut genau sieht und dass wir ihm das natürlich auch geschildert haben, wie die Situation in den Länderhaushalten ist und da ist Schleswig-Holstein nicht das einzige Land, sondern alle anderen Bundesländer haben diese Probleme auch."
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        "text": "Sie sind sogar auch in den südlichen Bundesländern, die da doch noch ein bisschen finanzstärker sind, auch deutlich zu spüren. Aber die Situation ist Friedrich Merz absolut bewusst und auch bekannt, dass da auch Handlungsbedarf in den Bereichen ist. Aber gehen Sie denn jetzt davon aus, dass vor der Bundestagswahl noch ein weiteres Sondervermögen eingerichtet wird? Ich käme ins Spekulieren und das mag ich nicht. Aber ausschließen können Sie es jetzt auch nicht? Nee, das würde ich sowieso nie. Aber viel spannender ist, finde ich persönlich ja noch die Frage, möchten Sie das? Also wenn Sie jetzt gefragt werden, fänden Sie es richtig, ein Sondervermögen für Investitionen zielgerichtet einzurichten? Naja, ich finde es definitiv richtig, dass wir die Frage beantworten, wie wir den Investitionsbedarf in Deutschland in den nächsten Jahren decken wollen. Und da bin ich tatsächlich der Auffassung, dass wir jetzt nicht Zeit ins Land gehen lassen dürfen, sondern dieser Investitionsbedarf steht im Moment. Wir werden Klimaziele, Umbau auch von unserem Energiesystem, Transformation, diese Dinge nicht in den Griff bekommen, wenn wir diese Investitionen nicht tätigen. Und ich bin mitnichten der Auffassung, wie viele Sozialdemokraten, die mir auch immer sagen, das muss alles der Staat machen. Als ein Beispiel bei uns in Schleswig-Holstein hat die SPD im Landtag beantragt, dass wir 12 Milliarden Euro Sondervermögen jetzt aufnehmen müssen, um im Prinzip auf einmal alle Investitionen zu tätigen. Und da sage ich immer, es gibt staatliche Verantwortung, aber es gibt auch Bereiche, wo durchaus auch privates Kapital bewegt werden kann."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 390. Mein Name ist Philipp Anse. Und ich bin Ulf Bohmeier. Herzlich willkommen zu dieser Sendung. Wir sind ja mit unseren regulären Ausgaben bis Anfang September in der Sommerpause, aber bis dahin gibt es etwa alle zwei Wochen eins unserer beliebten Sommerinterviews. Das erste, davon nehmen wir heute noch. Die Tickets gibt es noch, muss man sagen, unter lager.live. Am 5. Oktober. Am 5. Oktober, ganz genau. Das ist Deutschland. Und wir sitzen zusammen mit der noch Vizepräsidentin. Und die Tickets gibt es, Philipp, du hast gesagt, unter lager.live. Wenn wir ein Ticket klicken, aber wir müssen ein bisschen schneller, denn jetzt, wo wir gerade aufnehmen, da... Vielen Dank. Wir möchten Sie ganz kurz vorstellen. Der zweite Hinweis geht in unserem kleinen Taschenbuch. Das ist ja die natürliche Aufnahme der Bauchkandidaten. Sie sind ja eine waschechte Europäische. muss man ganz ehrlich sagen, nicht nur als Deutsche natürlich, sondern quasi zur anderen Hälfte, auch weil sie nämlich berietend ist. Sie haben einen Doppelfass und wie wir eben gerade erfahren haben, ist ihr Gatt auch Niederländer, das heißt sie leben ein bisschen in Deutschland und wir sitzen zusammen mit der noch Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments. Ja auf jeden Fall, ich glaube man braucht schon eine gewisse Offenheit, wenn man in Europa im Europäischen Parlament eine Politik machen will, weil das ist schon viel."
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        "text": "Also 27 Länder aus ganz unterschiedlichen Ländern kommen die Leute her, ganz unterschiedliche Mentalitäten, Sprachen, aber auch wirklich Arten, wie man verhandelt, wie man redet. Da braucht man Offenheit und Spaß an sowas. Aber machen Sie das doch mal praktisch. Also Sie waren jetzt ja im Bundestag, Sie sind jetzt im Europäischen Parlament. Machen Sie mal ein Beispiel deutlich, wo ist der Unterschied zwischen diesen beiden. Einer ist, dass wir fast doppelt so viele Sitzungswochen haben, was dazu führt, dass man uns hier viel zu wenig sieht, weil wir einfach die ganze Zeit quasi kaserniert sind in Rüssel und in Straßburg. Ein zweiter, sehr, sehr wichtiger Unterschied ist, wir haben ja nicht in dem Sinne eine Regierung. Daran denken Sie. Den haben Sie auf dem Zettel. Die Kommission wird aber nicht nach den Mehrwert der Wahl gebildet, sondern da schickt ja jede Regierung einen Menschen hin. Seit 1994 in der SPD. Das heißt, wir haben im Europäischen Parlament nicht Regierungstragende Fraktionen. Also Einzug sind Sie in den Bundestag gekommen für die SPD 2000. Und 2013 waren dann auch mal Bundesministerin für Justiz und Verbraucherschutz. Was dazu führt, dass wir viel mehr über die Fraktionsgrenzen hinweg zusammenarbeiten, dass wir keinen Fraktionszwang haben, kommt dann noch dazu. Und 2019 sind wir dann das Europäische Parlament, wo wir aktuell noch Vizepräsident sind, weil wenn wir abstimmen, wissen wir am Anfang wirklich nicht, wie das Gesetz am Ende rauskommt. Nehmen wir mal das ganz simple Beispiel Atomkraft. In meiner eigenen Fraktion, in der sozialdemokratischen Fraktion, gibt es da total unterschiedliche Auffassungen drüber. Also Sie können nicht sagen, die Sozialdemokratie ist Führer gegen Atomkraft. Und so ist das in den anderen Fraktionen ja auch. Wir würden uns noch so ein bisschen mehr dafür interessieren, wie denn eigentlich so der Tagesablauf aussieht. Wie arbeiten Sie da eigentlich in Brüssel? Womit sind Sie beschäftigt? Ich meine, das Europäische Parlament ist ja auch insofern sehr speziell. Sie haben es eben im Nebensatz angedeutet, dass es zwei Standorte hat. Es tagt eben nicht nur in Brüssel, sondern manchmal auch in Straßburg. Wie muss man sich das alles vorstellen?"
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        "text": "Ich erkläre vielleicht erstmal, warum es 14 Vizepräsidentinnen und Präsidenten gibt. Das sind ja viel mehr als im Bundestag. Das hat damit zu tun, dass wir eben nicht wie im Bundestag nur Vizepräsidenten sind, sondern wir machen auch noch ganz normale Abgeordnetenarbeit. Wir bekommen auch nicht mehr Geld als andere Abgeordnete, auch anders als im Bundestag. Wir haben auch keine Fahrer. Das heißt, wir leiten die Sitzungen. Aber wir haben auch spezielle Zuständigkeitbereiche. Meine sind im Moment Kommunikation. Machen Sie mal ein Beispiel deutlich, wo ist der Unterschied zwischen diesen beiden Parteien. Und Transparenz, was in dieser Legislaturperiode auch ein ganz großes Thema war. Wir haben ein paar feststehende Termine. Wir haben zum Beispiel die Präsidiumssitzung immer in den Straßburg-Wochen montagsabends. Wir haben die Gruppensitzung, also unsere Fraktionen, dienstags und mittwochs. Das sind so die feststehenden Termine. Alles andere ist wie immer in der Politik jede Woche total anders. Wir haben ja Abgeordnete mit sehr viel Anreise, Zeit und auch Weg. Wer aus Nordfinnland kommt oder von Zypern, der ist ziemlich lange unterwegs. Deswegen konzentriert sich bei uns die Arbeit halt von Mittwochnachmittag bis Donnerstagnachmittag. Das ist so unsere Arbeitszeit im Plenum selber und den Rest hat man dann halt für den Wahlkreis und noch ein bisschen Privatleben. Kommen wir mal zu diesem Plenum, denn das ist ja nun gerade neu gewählt worden. Wir haben schon erwähnt, es ist jetzt noch nicht konstituiert, es hat sich quasi noch nicht in der neuen Zusammensetzung gebraucht. Frau Barley, da erzählen wir Ihnen nichts Neues. Für Ihre Partei ist es sehr schlecht gelaufen. Was waren denn die wesentlichen Gründe? Für uns ist, oder für mich persönlich auch, ist das Schmerzhafteste, dass wir die bei weitem größte Gruppe an die Nichtwähler verloren haben. Das sind zweieinhalb Millionen Menschen, die uns nicht gewählt haben, aber auch niemand anders gewählt haben. und die müssen wir uns genau anschauen. Da geht die Interpretation im Moment schon sehr dahin, von uns als Sozialdemokratie erwarten die Menschen,"
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        "text": "dass wir ganz konkrete Probleme lösen, die sie in ihrem Alltag haben. Also Wohnraum, Rente, Pflege, solche Sachen. Das ist die Erwartung, die Menschen an uns haben. Gute Arbeit natürlich vor allen Dingen. Das ist bei einem Europawahlkampf schwierig, weil wir natürlich als Europäische Union sehr wenig Zuständigkeiten haben, in dem Bereich und zum anderen die Maßnahmen meistens relativ abstrakt sind. Also nicht wirklich ganz konkret sofort ankommen. Und das müssen wir einfach feststellen, dass offensichtlich in diesem Bereich die Menschen sich nicht genug angesprochen gefühlt haben. Ein anderes Thema ist wahrscheinlich gewesen, könnte gewesen sein, dass unsere Haltung gegenüber dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine eine ist, die jetzt nicht schwarz-weiß ist, sondern die man erläutern muss, was wir vielleicht nicht gut genug gemacht haben. Wir sind sehr fest davon überzeugt, dass die richtig ist. Oder es kann eben auch sein, dass da viele Menschen auch uns nicht folgen. Das ist natürlich immer ein Dilemma in der Politik, gerade wenn es auch ein anderes Volk betrifft, ein anderes Land betrifft. Da sind wir, also Olaf Scholz und ich und auch die Führung der Partei uns sehr, sehr einig, dass wir das nicht verändern werden. Nur weil jetzt manche Leute sagen, Mensch, keine Waffen mehr liefern und sofort jeden Frieden annehmen, auch wenn er langfristig dann keiner ist. Ich würde gerne noch mal auf den ersten Punkt zurückkommen, den Sie gemacht haben. Da haben Sie gesagt, es geht den Menschen darum, dass ihre Alltagsprobleme in den Blick genommen werden. Das deckt sich tatsächlich auch mit Wahlanalysen, die sagen, ein ganz wesentlicher Faktor war Angst. Also natürlich Angst zum einen vor außenpolitischer Eskalation, aber eben auch soziale Unsicherheit. Warum schafft es denn eine sozialdemokratisch geführte Regierung in Deutschland nicht, den Menschen mehr das Gefühl sozialer Sicherheit zu geben?"
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        "text": "Ich sehe das Ganze natürlich aus einer europäischen Perspektive und wir müssen feststellen, dass dieses Angst-Narrativ eines ist, was mittlerweile in allen Staaten übernommen hat. Das ist etwas, was zusammenhängt mit dem Größerwerden von Rechtsextremen und da findet Angst natürlich einen Nährboden. Und das ist etwas, was wir in ganz Europa begreifen. Ich kriege natürlich ganz oft zu hören, ja ihr müsst nur bessere Politik machen, dann wird das schon. Aber da hilft eben der Blick ein bisschen über den Tellerrand, sowohl Europa als auch weltweit, dieses Phänomen, wir vertrauen nicht mehr auch auf die Wirkmacht des Staates, also dass überhaupt der Staat meine Probleme lösen kann. Das ist etwas, was wir weit darüber hinaus jetzt feststellen. Aber würden Sie denn dann aus dieser Analyse schließen, dass wenn erstmal die AfD in Deutschland oder andere große Rechtsparteien in Italien, haben wir sie jetzt, wir haben sie ja in vielen europäischen Stimmen, aber wir haben auch spezielle Zustimmungen. Meine sind im Moment Kommunikation, also Darstellung des... Um Himmels Willen, um Himmels Willen, alles andere als das. Ich meine, als Deutsche haben wir eine historische Erfahrung, dass das verflucht schief gehen kann. Und wir haben auch aktuell Beispiele dafür, dass sich das nicht automatisch wieder entzaubert, wie man ja immer so schön schrecklich sagt. Denn wenn da gerissene Leute an die Macht kommen, dann bauen die ja die Demokratie sehr schnell ab. Die PISA hat das versucht. Polen war, ist ja mal blöd, wenn man nachher sagt, habe ich eh immer gesagt, in dem Fall stimmt es aber, die Polen, das ist so ein freiheitsliebendes Volk, das war eine Frage der Zeit, die lassen sich einfach nicht von irgendeiner autoritären Kraft auf Dauer dominieren und die haben es einfach überzogen bei den Frauen, die haben das Abtreibungsrecht quasi abgeschafft, da haben die Frauen gesagt, mit uns nicht."
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      {
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        "text": "Aber das Beispiel, wo es nicht mehr klappt, jedenfalls so wie es aussieht, ist Ungarn. Orban hat eben alle demokratischen Gegengewichte, sei es als erstes die freien Medien, die Justiz, die Kultur, das geht ja da ein bisschen in die Lehrpläne rein, alles unter seine Kontrolle gebracht und dann ist es einfach wahnsinnig schwer, so jemand wieder loszuwerden. Ich würde nochmal gerne zurückkommen auf die Europawahl und insbesondere auf den Wahlkampf Ihrer Partei. Wie gesagt, die Frage war soziale Sicherheit. Zugleich waren Sie natürlich das Gesicht dieser Kampagne, aber ja auch nicht alleine. Der Bundeskanzler war auf sehr vielen Plakaten zu sehen, Sie beiden zusammen. Deswegen war, glaube ich, die einhellige Analyse, dass diese Pleite bei der Europawahl auch eine persönliche Niederlage des Kanzlers war. Denken Sie, dass die SPD trotzdem weiter auf Olaf Scholz setzen soll? Also diese Regierung ist für vier Jahre gewählt und das Gespannende an Olaf Scholz ist ja, dass er einen Plan hat und dass der, wenn man jetzt die Inhalte seiner Politik betrachtet, nicht die Kommunikation und nicht die Ergebnisse und nicht die Kommentierung, sondern die Inhalte, dass man da ja wirklich eine sehr positive Bilanz auch ziehen muss, was da umgesetzt worden ist. Und was überhaupt nicht in Betracht gezwungen zu werden scheint, sind ja die Umstände, unter denen diese Regierung jetzt gerade Politik machen muss. Ich war ja nun auch Mitglied zweier Bundesregierungen und das war schon ein bisschen anders. Da war Geld einfach da, da musste man sich nicht viel Gedanken drum machen und es ging eigentlich nur darum, wie verteilt man die ordentlich."
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        "text": "Was jetzt aber zusammengekommen ist, die Pandemie und ihre Folgen, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine mit all den Folgen für Energieversorgung und wir leben nun mal in Deutschland in dem Land, wo wir die meiste energieintensive Industrie haben und dann auch noch das Bundesverfassungsgerichtsurteil, was sagt, ihr müsst in einem Jahr 60 Milliarden Euro einsparen. Also ich habe totales Vertrauen in ihn, weil ich kenne ihn schon lange, ich verfolge seine Politik schon lange und die Frage ist ja, also am Ende ist alles eine Frage des Vertrauens, dieses Vertrauen ist im Moment angeknackst in diese Regierung. Wo die Partei sicher nicht ist. Erstens, es ist noch eine ganze Weile hin. Und zweitens, wenn man eben die Ergebnisse, von denen Sie eben sprachen, wenn uns das mehr gelingt, nach vorne zu bringen, was eigentlich die Ergebnisse dieser Politik der letzten vier Jahre waren. Das ist, glaube ich, immer noch unsere kommunikative Herausforderung. Und Sie haben eben gesagt, mein Mann ist Niederländer. Da werden die Straßen deutlich schneller gebaut. Es ist natürlich auch ein kleineres Land. Fahrradwege nicht zuletzt. Herrlich. Fiezen. Fiezen, aber auch die Bahnstrecken und die Bahnhöfe. Aber da zahlen sie halt auch sehr viel mehr Steuern. Und das ist eine sehr unbeliebte Diskussion. Die will auch keiner führen. Das ist auch im Moment nicht das. Also es geht ja nicht um Spitzensteuersatz oder sowas. Da diskutieren wir im Moment gar nicht. Auch wenn der unter Helmut Kohl deutlich über 50 Prozent lag. Aber zum Beispiel sowas wie eine globale Mindeststeuer. Das ist ja das, was Olaf Scholz auch durchgesetzt hat. Das wollen wir jetzt zum Beispiel auch in Europa haben, dass wir nicht nur eine einheitliche Mindeststeuer von 15 Prozent haben, sondern uns auch darauf einigen, auf was? Also Bemessungsgrundlage und so weiter. Wenn Sie sehen, dass ein Konzern wie Apple in Irland 0,0000,"
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        "text": "ich weiß nicht, wie viele Nullen man jetzt da nennen muss, Prozent Steuern zahlt und Apple, da geht es ja nicht jetzt um 3,50 Euro. Die können was abgeben. Das wäre schon eine große Hilfe auch für die öffentlichen Haushalte. Dazu braucht man allerdings politische Mehrheit. Und dann schauen wir doch mal nicht nur auf die Zahlen des Ergebnisses der Europawahl, sondern wir wollten quasi mal zurückschauen auf die konkreten Ergebnisse und insbesondere darauf, dass ja nun eben die Rechten im Europäischen Parlament stärker vertreten. Was denken Sie, was wird sich da ganz konkret in der Parlamentsarbeit ändern? Ja, im Moment ändert sich ja die Lage fast täglich. Also wir haben jetzt ganz aktuell die bevorstehende Gründung einer dritten rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament. Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist noch nicht ganz so weit. Man braucht dafür mindestens 23 Personen, also Europaabgeordnete aus mindestens sieben Ländern. Das ist das Problem. Naja, was heißt Problem? Die haben schon 24 Leute zusammen, aber bisher sind es erst drei Länder. Heute habe ich gerade gesehen, aus Portugal kommt anscheinend ein viertes Land dazu. Nein, nicht um die AfD herum. Das ist Viktor Orban aus Ungarn mit Kickl aus Österreich. Ein total unterschätztes Land in diesem Zusammenhang. Und dann kommt noch Babic aus Tschechien dazu. Was spannend ist an dieser Konstellation ist, die kommen alle drei ursprünglich aus drei verschiedenen Ecken. Also die FPÖ war immer schon rechtsextrem, der Orban, der Ungar war früher konservativ und der Babic war früher von den Liberalen. Also die saugen im Grunde genommen von überall ab und werden größer. Das einzig Beruhigende an der ganzen Geschichte ist, dass die ja untereinander alle nicht miteinander können. Weil wenn man nationalistisch ist und nur sein eigenes, dann kollidiert das halt auch mit den Interessen von anderen Rechtsanwälten. Und das scheint schon von außen, dass die SPD darauf noch keine Antwort hat."
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        "text": "Naja, die Mehrheiten für die Mitte sind schmaler geworden. Okay, dann hat es keiner eine Antwort drauf. Die Konservativen haben leicht hinzugewonnen, wir sind etwa gleich. Wer massiv verloren hat, sind die Liberalen und die Grünen. Dadurch ist die Mehrheit, auf die sich eine demokratisch legitimierte Kommissionspräsidentin stützen kann, schmaler geworden. Und wenn Sie das jetzt in Verbindung bringen mit dem, wie ich am Anfang den Alltag des Europäischen Parlaments geschildert habe, dass Sie bei uns nicht sagen können, die Konservativen stimmen alle so, die Liberalen alle so, dann sind im Moment ungefähr 30 Stimmen Mehrheit gar nicht so viel. Also beispielsweise ist es ja das sogenannte Verbrenneraus, was nochmal verhandelt werden muss. Oder auch so Sachen wie, momentan ist Gesetzeslage geltend, wenn es so weitergeht, dann dürfen in den Bereichen Strom und Industrie 2038 de facto keine Entzauberung. Entzauberung, genau. Und wir erleben dann auch eben Leute, die sagen, naja, in der Bevölkerung ja auch, die müssen ja mal an die Macht und dann werden die schon zeigen, dass sie es nicht können. Ja, natürlich kann man. Gesetze sind Gesetze und Gesetze kann man ändern. Ich rechne damit, dass es Angriffe auf den Green Deal geben wird. Das ist auch schon angekündigt. Und deswegen ist es natürlich gerade politisch auch heikel, was da passiert. Das ist eine perfekte Überleitung zu der nächsten Frage, die wir uns nutzt hatten. Wir wollen nämlich nochmal mit Ihnen nach Frankreich schauen. Emmanuel Macron, der französische Präsident, hat noch am Abend der Europawahl das Parlament, die Rassemblee Nationale aufgelöst, Neuwahlen angesetzt. Nach dem ersten von zwei Wahlgängen an diesem Wochenende scheinen sich die Befürchtungen der SkeptikerInnen zu bewahrheiten. Denn das Rassemblement National von Marine Le Pen, also die französische Rechtsextremien, eine der beiden steuert, auf eine Mehrheit zu ist. Ich glaube, es wird eine absolute Mehrheit bekommen, weil es die beiden Wahlgänge gibt."
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        "text": "Aber auf jeden Fall sind es massiv gestern an der Macht. Schon nach der Ankündigung von Macron haben das die wenigsten Menschen verstanden. Wie ist es bei Ihnen? Wissen Sie, warum das nicht? Also bei meinen französischen Kolleginnen und Kollegen war das nicht verständlich. Ist das Ihre Lehre? Denn die Ankündigung, die kam ja wirklich zehn Minuten, nachdem die ersten Zahlen öffentlich wurden. Im Moment sieht es ja auch nicht so aus, als wäre das für ihn ein sehr profitabler Move gewesen. Allerdings die Prozente, die da jetzt raus sind, die sagen ja noch nicht so viel, weil es kein Verhältniswahlrecht ist. Also es kommt pro Wahlkreis nur ein Kandidat, eine Kandidatin durch. Der erste Wahlgang war jetzt, da kommen nur die durch, die die absolute Mehrheit errungen haben. Also psychologisch ist es wohl so, dass er gesagt hat, jetzt seht ihr, was passieren kann. Wollt ihr das wirklich? In der Hoffnung, dass die Französinnen und Franzosen sagen, nein, wollen wir nicht. Es ist alles auf eine Karte gesetzt. Und es sieht nicht so aus, dass es klappt für ihn persönlich, für seine Partei scheint es jedenfalls nicht zu klappen, weil er mit 20 Prozent nur auf dem dritten Platz liegt. Was Macron offensichtlich nicht erwartet hat, ist, dass sich diese Nouveau-Franc-Populair so schnell gründet. Das war ja in zwei Wochen so. Viel schneller. Das war im Grunde genommen fast am Wahlabend, dass sie gesagt haben, es gab so eine ähnliche Verbindung ja schon bei den Europawahlen und dadurch gab es schon die Kontakte und das ging dann wirklich sehr, sehr schnell. Ich fand noch eine andere Lehre aus den französischen Parlamentswahlen sehr spannend, wenn man so ein bisschen genauer in die Zahlen reinschaut. Das hat die Süddeutsche Zeitung nämlich heute Morgen gemacht. Dann sieht man, dass junge Menschen in Frankreich nicht unbedingt rechtsextrem wählen. Also ganz anders als in Deutschland, wo ja gerade auch das starke Abschneiden der AfD bei den Erstwählenden für viele Sorgen, für viele Stirnrunzeln gesorgt hat. Ganz anders ist es in Frankreich. Da ist es nämlich so, dass 48 Prozent der Menschen zwischen 18 und 24 Jahren diese Nouveau Front Populaire gewählt haben. Also dieses Mitte-Links-Bündnis. Und nur in Anfangstrichen 33 Prozent das Rassemblement National."
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        "text": "Und da fragt man sich natürlich, wieso schaffen es denn bisher die progressiven Parteien in Deutschland nicht so richtig, den jungen Menschen ein ähnlich attraktives Angebot zu machen wie eben diese Nouveau-Franc-Populaires? Das mag etwas damit zu tun haben, dass sie in Frankreich in der Opposition sind. Es ist natürlich viel schwieriger, wenn man selber regiert, zu sagen, wir machen alles perfekt gut. Man hat immer Kritikpunkte und das ist einfach so. Ja, also ich glaube, da ist so in dieses Verkrustete, ich habe eigentlich nur die Wahl zwischen Macron und Le Pen oder Le Pens Abgesandten. Da ist nochmal so eine neue Bewegung reingekommen. Ich glaube, das ist immer was Besonderes in solchen Wahlsystemen, wo es am Ende immer auf den Kopf an Kopf hinausläuft. Wir sehen das ja jetzt auch im Vereinigten Königreich. Da wird höchstwahrscheinlich in dieser Woche Labour einen absoluten Erdrutschsieg erleben. Wir bringen mal noch ein bisschen aus der Europäischen Union raus. Wir haben ja im November auf die Wahl in den USA. Da haben wir jetzt dieses ernüchterne Fernsehduell gesehen zwischen Joe Biden und Donald Trump. Sagen wir es mal so, die Chancen für Joe Biden sind da nicht besser geworden. Was macht Europa, wenn Trump wiedergelegt wird? Sind wir da bereit? Also ich halte nicht viel davon, sowas spekulativ und auch noch öffentlich spekulativ jetzt groß auszuwalzen. Wir haben Erfahrungen mit Donald Trump als Präsident. Wenn man die Ergebnisse der Politik mal außen vor lässt, dann hat sowas nicht gemacht. Dass er seinen Kurs deutlich konsequenter durchziehen würde, wenn er gewählt würde, als beim ersten Mal. Da gibt es ja diesen Think Tank, den er da aufgesetzt hat. Genau, also das würde nochmal ein extremeren Kurs bedeuten. Aber seien Sie sich versichert, dass da wirklich sich alle darüber Gedanken machen, sowohl in Deutschland als auch in der Europäischen Union. Also eine der Konsequenzen aus einem anderen Ereignis,"
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        "text": "nämlich dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, ist ja, dass die Europäische Union schon mal generell mehr in das investiert, was man strategische Autonomie nennt. Also dass wir unabhängiger werden, sowohl im Energiebereich, aber auch im digitalen Bereich, im Gesundheitsbereich, in ganz, ganz vielen Dingen. Und das ist sicherlich etwas, was generell in diesen unruhigen Zeiten hilft. Schließen wir doch an dieses letzte Statement von Ihnen schon mal an. Strategische Souveränität. Donald Trump hat mehrfach deutlich gemacht, dass er die Unterstützung der Vereinigten Staaten für die Ukraine ausgesprochen kritisch sieht. Kann die Europäische Union die Lücke schließen, die entstünde, wenn Donald Trump sagt, so Kinder, das war es jetzt? Also ich bin keine Militärexpertin, auch wenn es 83 Millionen in Deutschland gibt. Was ich nur weiß, ist, dass sich die europäischen Staaten sehr bewusst sind, was passiert, wenn die Ukraine diesen Krieg verliert. Also dass es schwierig ist, das würden wir jetzt auch nicht bezweifeln, wollen wir jetzt nicht über andere Strategien angehen. Aber wenn es darum geht, gehen wir die SPD mit Olaf Scholz 2025 noch mal in den Wahlkampf, dann ist das ja schon eine andere Frage. Also das eine ist, könnte man das Beste machen? Haben wir als Armee eine Chance mit Olaf Scholz irgendwie mehr zu kriegen als knapp 14 Prozent? Woher kommt das? Vielleicht muss man die Sache andersrum betrachten. Deutschland macht einfach sehr, sehr, sehr, sehr viel. Denn wenn wir andere Länder angucken, die auch Armeen haben, die über die Jahre, sag ich mal, stärker auf Funktionsfähigkeit getrimmt wurden,"
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        "end": 1507.5,
        "text": "Und auch zum Einsatz gebracht wurden als die deutsche Bundeswehr, dann passiert da ja auch nicht viel mehr. Also ich glaube der Ausnahmefall ist eher Deutschland, das sich wirklich reinhängt. Natürlich im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt auch extrem die baltischen Staaten und Polen, auch andere osteuropäische Länder, weil die natürlich viel näher dran sind. Aber ich sag mal von den besteuropäischen großen Ländern ist das schon Deutschland vorneweg. Sollten wir die Idee von der europäischen Verteidigungsgemeinschaft wiederbeleben, die ja in den 50er Jahren dann letztlich am Veto der französischen Nationalversammlung gescheitert ist? Als sozialdemokratische Partei haben wir die Europäische Armee als Fernziel in unserem Wahlprogramm stehen, auch nicht zum ersten Mal. Das ist ein sehr langer Weg, aber spätestens jetzt durch den russischen Angriff auf die Ukraine ist auch das Bewusstsein in den europäischen Staaten gestiegen, dass wir mehr zusammenarbeiten müssen. Das wird nicht in drei oder fünf Jahren passieren, aber es wird irgendwann passieren, wenn diese Europäische Union ihren Charakter behält. Diesen Vorbehalt muss man ja inzwischen machen. Wir sind ja schon an ganz vielen Stellen da. Die Niederländer, von denen wir jetzt schon ein paar Mal gesprochen haben, die haben ja nach meinem Wissen alle ihre Einheiten schon in gemeinsamen Verbünden mit vor allen Dingen der Bundeswehr unterwegs in einem Oberkommando. Also das gibt es ja schon, diese Verschränkung. Wir müssen bei der Beschaffung dringend was ändern. Das ist völlig irre, dass wir da über ein Dutzend Panzerarten in der Europäischen Union haben. Und wenn Sie sagen, europäische Armee, da wird es hinauslaufen. Wir haben ja de facto schon, ergänzen Sie das. Die ganzen NATO-Mitgliedstaaten in Europa haben NATO-Standards benutzen, ähnliche Munitionen, ähnliche Strukturen oder identische Strukturen, damit sie eben im Fall des Falles zusammenarbeiten können."
      },
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        "text": "Jetzt wird die NATO bestimmt von den USA. Sehen Sie eine europäische Armee im Rahmen der NATO, dass man einfach sagt, wir nehmen die Strukturen und wir ersetzen nur die Militärkraft der USA innerhalb dieser Strukturen? Oder sehen Sie eine europäische Armee parallel zu der NATO? Nein, das ist eine Struktur innerhalb der NATO, die europäische Säule kann man dann so sagen, aber die Zustände, die Sie da beschrieben haben, von denen sind wir ja noch meilenweit entfernt. Also das sieht man ja jetzt gerade bei den Lieferungen für die Ukraine, dass da gerade gar nicht viel zusammenpasst und dass man eben nicht sagen kann, ihr liefert den Panzer und ihr liefert die Munition, sondern da hat jeder einen anderen. Und dass dann eben auch die Ausbildung, dass man nicht einfach einen Soldat in den Panzer des anderen setzen kann sozusagen. Also da ist schon noch ein langer Weg. Also jetzt können wir schon einige Schritte unternehmen. Gemeinsame Beschaffung haben wir schon darüber gesprochen. Wir werden ja auch ein deutsches Bataillon in Litauen haben. Aber wir werden vor allen Dingen jetzt vielleicht, wahrscheinlich auch einen Rat der Verteidigungsministerinnen und Minister haben, den gibt es noch nicht. Vielleicht einen Verteidigungskommissar, vielleicht Verteidigung als einen echten Ausschuss. Im Moment ist das nur ein Unterausschuss im Europäischen Parlament. Das sind alles Schritte, die relativ kurzfristig möglich wären. Aber tatsächlich am Ende des Tages, Verteilung ist derzeit keine Aufgabe der Europäischen Union. Wir sind eben kein Staat. Wenn wir genauso sehen, Brücken kaputt, Schulen kaputt, Bundeswehr im Eimer. Deutschland braucht bestimmt keine. Aber ich stehe auf dem Standpunkt gerade jetzt, wo wir uns von Russland bedroht sehen, gerade weil die Atomwaffen haben, gehöre ich jetzt nicht zu denen, die sagen, dann ist es eine super Idee, wenn wir als NATO, als Europa keine haben."
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        "text": "Gerade diejenigen, die im Moment sagen, um Himmels Willen reizt den Putin nicht zu sehr, provoziert den nicht, die sagen das natürlich im Hinblick auf seine Atomwaffen. Ich finde das so spannend, weil die Europäische Union, wenn man sich das Bruttoinlandsprodukt anschaut, etwa auf Augenhöhe spielt mit den Vereinigten Staaten. Wenn man auf die EinwohnerInnen schaut, ist die Europäische Union sogar so etwa 20 Prozent größer als die Vereinigten Staaten. Gleichwohl sind wir natürlich militärisch bisher, ich will nicht sagen ein Zwerg, aber doch jedenfalls mit den USA in keiner Weise vergleichbar. Das heißt also das ist, wie soll ich sagen, nicht Gott gegeben, das liegt nicht an der grundsätzlichen Leistungsfähigkeit der jeweiligen Staaten-Staatenbünde, sondern das ist politisch bisher einfach vielleicht nicht so oben auf der Agenda gewesen. Naja, wenn man sich die Gründungsgeschichte der Europäischen Union anschaut, dann wird das auch deutlich. Also die Europäische Union ist gegründet worden nach einem fürchterlichen Krieg und war auf andere Dinge gerichtet. War darauf gerichtet, dass man erstmal Frieden herstellt zwischen denen, die sich innerhalb dieser Grenzen der Gemeinschaft bewegen. Und das war ja schwer genug. Von daher finde ich das überhaupt nicht erstaunlich. Das ist ja vielleicht auch ein Symptom für so ein großes Umdenken. Ja, auf die politischen Mehrheiten. Nicht nur auf die Zahlen des Ergebnisses der Europawahl, sondern wir wollten quasi mal zurückschauen auf die konkreten Ergebnisse und insbesondere darauf, dass ja nun eben die Rechten im Europäischen Parlament stärker vertreten sein werden. Sie waren Vizepräsidentin, sind es formal immer noch. Also letztlich werden wir nicht drum herum kommen. Letztlich ist das ein Fact of Life, dass wir so Leuten mit Atomwaffen wie Vladimir Putin nur gegenübertreten können, wenn wir auch Atomwaffen haben und diese Abschreckung funktioniert. Also da ist schon auch die Anerkennung drin, dass das Prinzip Abschreckung, was 79, 80 groß abgelehnt wurde, doch funktioniert."
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        "text": "Naja, wir haben ja eine sehr lange Zeit jetzt gehabt, wo das ganze System funktioniert hat und zwar auf beide Arten, also sowohl Abschreckung kalter Krieg als ja auch noch einige Jahre, Jahrzehnte danach zwei. Und ich gebe das ehrlich zu, ich habe wirklich geglaubt, das Modell, was die Europäische Union erfolgreich gemacht hat, also wir verweben uns miteinander auf eine Art und Weise, dass wir dann eigentlich nicht mehr uneinander können. Das lag ja der Europäischen Union für Kohle und Stahl zugrunde, gerade die beiden Schlüsselindustrien so zu verschmelzen, dass es nicht mehr geht, dass Deutschland und Frankreich keinen Krieg mehr gegeneinander führen können. Ich habe daran geglaubt, dass das auch darüber hinaus funktionieren kann. Und tut es ja in Europa auch. Also das sind ja 27 Staaten, bei denen das weitgehend ja auch so funktioniert. Aber viele haben eben angenommen, das ist ein universales, globales Prinzip und das ist es eben nicht. Das ist es eben nicht. Es gibt autoritäre Führer, die gegen die Interessen ihres eigenen Landes, gegen jede Regel der Vernunft, dann eben trotzdem so einen Konflikt vom Zaun brechen. Wie gesagt, im Nachhinein ist man immer schlauer. Vielleicht schauen wir doch noch einmal in den Maschinenraum der Europäischen Union. Sie als Parlamentspräsidentin oder Vizepräsidentin wissen das natürlich selber ganz genau. Das EP hat bislang ja kein sogenanntes Initiativrecht. Mit anderen Worten, die in Anführungsstrichen Gesetzentwurf, also Vorschläge für Verordnung und Richtlinien insbesondere, kommen von der Kommission, werden eingebracht und das Parlament kann dann natürlich substanziell ändern, aber es kann eben nicht selber Initiativ werden in der Gesetzgebung. Das wird häufig kritisiert, das wird auch als Marke gesehen, als Fehler, dass das Europäische Parlament eben doch nicht so demokratisch sei, wie man sich das für ein Parlament vielleicht wünschen würde. Wie stehen Sie dazu? Braucht das EP dieses Initiativrecht oder ist das ein Scheinproblem?"
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      {
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        "text": "Nein, das braucht es ganz sicher. Das Europäische Parlament ist sehr demokrat, aber das Initiativrecht fehlt. Muss man, wenn man das kritisiert, das auch einordnen? Wo kommen wir einfach her? Also das Europäische Parlament ist ja mal gegründet worden als ein Ort, wo nationale Politiker hin entsandt wurden. Die durften nichts entscheiden und das ist graduell immer wichtiger geworden über einen langen Zeitraum. Und wir sind jetzt soweit, dass wir gleichberechtigter Gesetzgeber sind mit dem Rat. Denn die Kommission, die darf einen Vorschlag machen, aber dann ist sie raus. Also sie darf nicht mit beschließen. Beschließen tun dann Parlament. Machen wir das doch mal konkret. Wir haben ja in der letzten Zeit auch so zwei, drei große Gesetzesprojekte in der Lage besprochen, die ja auch in Europa bekannt sind. Nehmen wir mal an, das Parlament ist natürlich das einzige Gremium, was der von den Bürgern und Bürgern wählt. Und deswegen ist es völlig klar, dass es diese Möglichkeit haben muss, selbst Vorschläge zu unterbreiten. Aber die Frage ist, bleibt es dabei? Also beispielsweise ist es ja das sogenannte Verbrenneraufbau. was nochmal verhandelt werden muss. Oder auch so Sachen wie, momentan ist Gesetzeslage geltend, wenn es so weitergeht. Dann dürfen in den Bereichen Strom und Industrie 2038 de facto keine CO2-Emissionenrechte mehr ausgegeben werden. Dann ist Schluss. Und beim Verkehr, wenn es denn so kommt, ist das 2042. Das ist geltendes Recht. Das wird so kommen, wenn sich nichts ändert. Die Frage ist, können diese Dosen nochmal aufgemacht werden? Kann man davon nochmal was ändern? Und wird das jetzt leichter? Ja. Rechnen Sie damit, dass das nochmal auf die Tagesordnung kommt? Ich rechne damit, dass es Angriffe auf den Wintel geben wird. Was Sie erwähnen, das Einstimmigkeitsprinzip, das ist ja das zweite große Problemfeld sozusagen. Also diese Idee, dass de facto Einstimmigkeit bei vielen Beschlüssen hergestellt werden muss und vielen Staaten ein Vetorecht gewährt wird, de facto, das müsste geändert werden."
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        "text": "Ja, also das betrifft nur den Rat, da wo die Regierungen zusammenkommen und es betrifft auch gar nicht so viele Entscheidungen. Das wird sehr stark überschätzt. Also es sind im Wesentlichen der Haushalt, die Fälle, wo die Verträge es vorsehen, zum Beispiel Steuern, aber auch generell alles, wo eben die Europäische Union keine Zuständigkeit hat. Weil dann müssen es logischerweise alle Regierungen bejahen und da gehört die Außen- und Sicherheitspolitik eben dazu. Und sie haben völlig recht, wenn da jetzt noch mehr Länder dazukommen, dann ist das überhaupt nicht mehr praktikabel. Das ist auch den meisten sehr bewusst. Man muss allerdings schon sehen, die kleineren Staaten tun sich mit dieser Forderung nach der Abschaffung schwer. Die sagen, wenn wir dann zur qualifizierten Mehrheit gehen, dann tut ihr euch, ihr Deutschen euch mit Frankreich und Italien und Spanien zusammen, dann seid ihr schon durch. Also will sagen, auf diesem Weg zur Erweiterung muss sich die EU reformieren. Das wird nicht anders gehen. Dann würde ich sagen, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Katharina Barley über die Lage der SPD, die Lage der Europäischen Union, die Lage auch der starken Beitreten der Europäischen Union. Vielen Dank für dieses Gespräch, Frau Barley. Sehr gerne. Dankeschön. Genau, das war es also mit der Lage 390. Wir haben die übrigens aufgenommen, das muss man vielleicht der Vollständigkeit auch sagen, am 1. Juli 2024 aus bekannten Gründen. Bleibt uns gewogen. Habt einen schönen Sommer. Genießt die freien Tage. Genießt die Sonne. Bis bald. Bis dann. Ciao. Aber wie sichert man das ab? Also selbst wenn Sie jetzt hingehen, sagen wir es mal auf, wir wählen, also wir die Sozialdemokraten, Wir wählen Ursula von der Leyen als neue Kommissionspräsidentin, aber dafür hätten wir gerne. Es bleibt beim Verbrenner aus."
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        "end": 2187.1,
        "text": "Wir fassen den Emissionshandel nicht mehr an. Und dann? Also schreiben Sie das auf? Macht das öffentlich? Wie entsteht da so ein Vertrauen, dass das dann auch wirklich passiert? Das Vertrauen ist wie immer von Personen abhängig. Die Leute, die da jetzt im Parlament unterwegs sind, sind zum großen Teil schon sehr viel länger da als ich. Jetzt sagen wir mal für Weber, der Fraktionsvorsitzende der Konservativen. Und da muss man sich dann auf das Wort, das ergeben wird, auch verlassen. Wirklich, da reden Sie dann oder Fraktionsvorsitzende mit Herrn Weber von den Christdemokraten. Und wenn die sagen, ja, wenn ihr von allein wählt, dann fassen wir Verbrennerhaus nicht an. Ein Mann ein Wort. Also so in der Art läuft das nicht. Klar, man muss sich ja darauf verlassen können. Denn natürlich können wir die Kommissionspräsidentin auch wieder abwählen. Aber das ist ja nichts, was man jetzt einfach mal leichtfertig macht. Ja, apropos Leichtfertigkeit. Das ist eine perfekte Überleitung zu der nächsten Frage, die wir uns nutzt hatten. Wir wollen nämlich nochmal mit Ihnen nach Frankreich schauen. Emmanuel Macron, der französische Chefpräsident, hat noch am Abend der Europawahl das Parlament, die er zum Den National aufgelöst, Neuwahlen angesetzt. Nach dem ersten von zwei Wahlgängen, und am Wochenende scheinen sich die Befürchtungen der SkeptikerInnen zu bewahrheiten, denn das Rassemblement National von Marine Le Pen, also die französische rechtsextreme Partei, eine der beiden genau genommen steuert, auf eine Mehrheit zu. Es ist nicht ganz klar, ob sie eine absolute Mehrheit bekommen werden, weil es eben noch einen zweiten Wahlgang gibt. Aber auf jeden Fall sind sie massiv gestärkt. Und schon nach der Ankündigung von Macron haben das die wenigsten Menschen verstanden, wie es ist bei Ihnen. Wissen Sie, warum er das gemacht hat? Verstehen Sie das? Also bei meinen französischen Kolleginnen und Kollegen war das ein Verständnisaufgut. Denn die Ankündigung kam ja wirklich zehn Minuten, nachdem die ersten Zahlen öffentlich wurden. Im Moment sieht es ja auch nicht so aus, als wäre das für ihn ein sehr profitabel Move gewesen."
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        "text": "Allerdings die Prozente, die da jetzt raus sind, die sagen ja noch nicht so viel, weil es kein Verhältniswahlrecht ist. Also es kommt pro Wahlkreis nur ein Kandidat, eine Kandidatin durch. Der erste Wahlgang war jetzt, da kommen nur die durch, die die absolute Mehrheit erhoben haben. Es sind 577 Mandate. Von diesen 577 Stimmbezirken ist in 1974 eine absolute Mehrheit erreicht worden. Davon sind 39 an den Rassemblement National gegangen. Das ist deutlich eine absolute Mehrheit. Wenn das skalieren würde, dann wäre es eine absolute Mehrheit. Allerdings, was jetzt passiert, ist ja, dass sich einzelne demokratische Parteien jetzt zurückziehen. Also wir haben ja jetzt schon Parteienverbindungen, also diese Nouvelle Front Populaire, das progressive Bündnis, das besteht aus einer ganzen Reihe von Parteien. Die Konservativen, die praktisch keine Rolle mehr spielen, haben sich ja in Teilen dem Rassemblement National schon unterworfen, angeschlossen, wie auch immer man das formulieren will. So, und jetzt haben wir im Wesentlichen drei Gruppen. Wir haben Marine Le Pen's Gruppe, wir haben Macrons Gruppe und wir haben die Progressiven. Und jetzt sagen Macron und die Progressiven wechselseitig, da wo sie selber Dritte sind und die anderen Erste sind, da ziehen sie sich zurück. Nicht zu 100 Prozent. Macron will das zum Beispiel nicht bei seinem Erz-Vivalen-Mélenchon machen. Das ist ein bisschen arg links, auch für meinen Geschmack. Wir werden also eine Konzentration erleben. Bei der zweiten Runde. Bei der zweiten Runde am Krieg. Und da ist natürlich die Hoffnung, dass doch relativ viele, die Demokratie wollen, sich dann vereinigen und doch noch die Front National. Aber warum er das gemacht hat, ist ihn auch schleierhaft."
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        "text": "Also psychologisch ist es wohl so, dass er gesagt hat, jetzt seht ihr, was passieren kann. Wollt ihr das wirklich? In der Hoffnung, dass die Französinnen und Französchen sagen, nein, wollen wir nicht. Das ist alles auf eine Karte gesetzt. Und es sieht nicht so aus, dass es klappt. Für ihn persönlich, für seine Parteichrist, jedenfalls nicht zu klappen, bei 20 Prozent. Was Macron offensichtlich nicht erwartet hat, ist, dass sich diese Nouveau-Front populär so schnell gründet. Das war ja von zwei Wochen so, ne? Viel schneller. Das war im Grunde genommen fast am Wahlabend, dass die gesagt haben, es gab so eine Ente, wir sind ja schon mal in den Europawahlen, dadurch gab es schon die Kontakte und das ging dann wirklich sehr, sehr schnell. Ja, was besser klappt, das haben Sie angedeutet, vor allem für dieses Mitte-Links-Bündnis, wo eben ja eine ganze Reihe von Parteien sich geeinigt haben, zusammen anzutreten, eben nicht gegeneinander. Das hat ja relativ gut funktioniert. Ich fand noch eine andere Lehre aus den französischen Parlamentswahlen sehr spannend, wenn man ein bisschen genauer in die Zahlen reinschaut. Das hat die Deutsche Zeitung nämlich heute Morgen gemacht. Dann sieht man, dass junge Menschen in Frankreich nicht unbedingt rechtsextrem wählen. Also ganz anders als in Deutschland, wo ja gerade auch das starke Abschneiden der AfD die bei den Erstwählenden für viele Sorgen, für viele Stirnrunzeln gesorgt hat. Ganz anders ist es in Frankreich. Da ist es nämlich so, dass 48 Prozent der Menschen zwischen 18 und 24 Jahren diese Nouveau-Franc-Populär gewählt haben, also dieses Mitte-Links-Bündnis. Und nur, in Anfangstrichen, 33 Prozent das Rassemblement National. Und da fragt man sich natürlich, wieso schaffen es denn bisher, die progressiven Parteien in Deutschland nicht so richtig, den jungen Menschen ein ähnlich attraktives Angebot zu machen? wie eben diese Nouveau-Franc-Poliveau? Das mag etwas damit zu tun haben, dass sie in Frankreich in der Opposition sind. Es ist natürlich viel schwieriger, wenn man selber regiert, zu sagen, wir machen alles perfekt gut. Man hat immer Kritikpunkte und das ist einfach so. Hinzu kommt, dass diese Listenverbindung auch wirklich eine spannende ist."
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        "text": "Ein Kollege von mir im Europäischen Parlament ist Raphael Glücksmann, der die Partei Plus Public, die Bewegung Plus Public gegründet hat. Ich war mit ihm im Wahlkampf unterwegs in Straßburg. Das war eigentlich ziemlich krass. Also sowas habe ich überhaupt noch nicht. Inwiefern? Nirgendwo. Ich habe ja schon an vielen Orten Wahlkampf gemacht. Das war, als wenn man mit dem Messias unterwegs ist. Also man kommt da rein. Das ist wie so ein Mohammed Ali Boxkampf. Man geht durch so eine ganz enge Gasse und alle um einen rum, wollen ihn anfassen und das ist total irre. Die Franzosen haben natürlich einen Hang zu so Pathos und auch in der Art, wie sie dann reden und er hat das auch. Aber ja, also ich glaube, da ist so in dem Verpustete, ich habe eigentlich nur die Wahl zwischen Macron und Le Pen oder Le Pens abgesandten, da ist nochmal so eine neue Bewegung reingekommen. Ich glaube, das ist immer was Besonderes in solchen Wahlsystemen, wo es am Ende immer auf den Kopf an den Kopf hinausläuft. Wir sehen das ja jetzt auch im Vereinigten Königreich. Da wird höchstwahrscheinlich in dieser Woche Labour einen absoluten Erdrutsch zu überlegen. Am Ende ist es nur entweder oder. Das ist ja ein völlig anderes System als hier bei uns. Wir blicken mal noch ein bisschen aus der Europäischen Union raus. Also wir haben ja im November auch die Wahlen in den USA. Da haben wir jetzt dieses ernüchterne Fernsehtuell gesehen zwischen Joe Biden und Donald Trump. Sagen wir es mal so, die Chancen für Joe Biden sind da nicht besser geworden. Was macht Europa, wenn Trump wieder gewählt wird? Sind wir da bereit? Also ich halte nicht viel davon, sowas spekulativ und dann nochmal öffentlich spekulativ groß auszuweiten. Wir haben Erfahrungen mit Donald Trump als Präsident. Man kann sicher sein, dass er seinen Kurs deutlich konsequenter durchziehen würde, wenn er gewählt würde, als beim ersten Mal. Da gibt es ja diesen Think Tank, den er da auch gesetzt hat. Project 2025."
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        "text": "Also das würde nochmal einen extremeren Kurs bedeuten. Aber seien Sie sich versichert, dass da wirklich sich alle drüber Gedanken machen, sowohl in Deutschland als auch in der Europäischen Union. Also eine der Konsequenzen aus einem anderen Ereignis, nämlich dem Russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, ist ja, dass die Europäische Union schon mal generell mehr in das investiert, was man strategisch als Union nähert. Also, dass wir unabhängiger werden, sowohl im Energiebereich, aber auch im digitalen Bereich, im Gesundheitsbereich, in ganz, ganz vielen Dingen. Und das ist sicherlich etwas, was generell in diesen Zeiten ist. Schließen wir doch an dieses letzte Statement von Ihnen schon mal an, strategische Souveränität. Donald Trump hat mehrfach deutlich gemacht, dass er die Unterstützung der Vereinigten Staaten für die Ukraine ausgesprochen kritisch sieht. Kann die Europäische Union die Lücke schließen, die in Stüde, wenn Donald Trump sagt, so Kinder, das war es jetzt? Also ich bin keine Militärexpertin, auch wenn es 83 Millionen in Deutschland gibt. Was ich nur weiß, ist, dass sich die europäischen Staaten sehr bewusst sind, was passiert, wenn die Ukraine diesen Krieg verliert. Und dass das in keines Staates in Frisse sein kann. Und dass deswegen alle ihren Beitrag leisten. Aber Frankreich macht das heute schon deutlich weniger als Deutschland, wissend, was das bedeuten kann. Ja, das ist so. Das ist auch sehr bedauerlich, dass das so ist. Warum hängen die sich nicht mehr rein? Also an Worten fehlt es ja nicht. Bodentruppen schließen wir nicht aus und so. Und Olaf Scholz pocht ja auch da drauf. Engagiert euch mal mehr, zahlt mehr mal Geld. Warum machen die Franzosen das nicht? Vielleicht muss man die Sache anders betrachten. Deutschland macht einfach sehr, sehr, sehr viel. Denn wenn wir andere Länder angucken, die auch Armeen haben,"
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        "text": "die über die Jahre, sag ich mal, stärker auf Funktionsfähigkeit getrimmt wurden und auch zum Einsatz gebracht wurden als die deutsche Bundeswehr, dann passiert da ja auch nicht viel mehr. Also ich glaube, der Ausnahmefall ist eher Deutschland, was sich wirklich reinhängt. Natürlich im Verhältnis zum Roto-Sozialprodukt auch extrem reichen Staaten. Klar. Ja, vielleicht ist auch dieses hin- und hergeschiebe Deutschland-Frankreich Teil des Problems. Sie haben ja im Frühjahr mit dem Stichwort Atomwaffen für die Europäische Union mal Schlagzeilen gemacht. Vielleicht sogar so ein bisschen aus Versehen, denn schaut man sich genau an, was Sie da gesagt haben, dann ging es Ihnen ja eigentlich darum, um eine Diskussion anzustoßen über eine europäische Armee. Denn das genaue Zitat heißt ja, auf dem Weg zu einer europäischen Armee kann auch das, also können auch Atomwaffen, ein Thema werden. Was denken Sie denn heute darüber? Ist das eine gute Idee? Sollten wir die Idee von der europäischen Verteidigungsgemeinschaft wiederbeleben, die ja in den 50er Jahren letztlich am Veto der französischen Nationalversammlung gescheitert ist? Als sozialdemokratische Partei haben wir die europäische Armee als Fernseher in unserem Wahlprogramm stehen, auch nicht zum ersten Mal. Das ist ein sehr langer Weg, aber spätestens jetzt durch den russischen Anlauf auf die Ukraine ist auch das, wo Russland in den europäischen Staaten gestiegen ist, dass wir mehr zusammenarbeiten müssen. Das wird nicht in drei oder fünf Jahren passieren, aber es wird irgendwann passieren, wenn diese Europäische Union ihren Charakter behält. Diesen Vorbehalt muss man ja inzwischen machen. Aber wenn wir weiterhin eine Union sind, die zusammenarbeitet, damit es allen besser geht in dieser Europäischen Union, dann ist das der Weg, den wir gehen werden."
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        "text": "Wir sind ja schon an ganz vielen Stellen da. Die Niederländer, von denen wir jetzt schon mal gesprochen haben, die haben ja nach meinem Wissen alle ihre Einheiten schon in gemeinsamen Verbünden mit vor allem der Bundeswehr unter wechselndem Oberkommando. Also das gibt es ja schon, diese Verschränkung. Wir müssen bei der Beschaffung dringend was ändern. Das ist völlig irre, dass wir da übernutzend Panzerarten in der Europäischen Union haben. Sich den Ländern auch gegenseitig Konkurrenz machen und die Preise hochtreiben. Absolut. Unheimlich viel Geld verschwendet dadurch. Ein gemeinsamer Einkauf quasi. Ein gemeinsamer Einkauf, da kriegt man auch schnell einen Hoffnung für. Aber wenn es dann an die Umsetzung geht, dann wird es halt... Und wenn Sie sagen, Europäische Armee, darauf wird es hinauslaufen. Wir haben ja de facto schon, wenn man so sagen will, eine Europäische Armee, nämlich im Rahmen der NATO. Also die ganzen NATO-Mitgliedstaaten in Europa haben NATO-Standards, benutzen ähnliche Munition, haben ähnliche Strukturen oder identische Strukturen, damit sie eben im Fall des Falles zusammenarbeiten können. Jetzt wird die NATO bestimmt von den USA. Sehen Sie eine europäische Armee im Rahmen der NATO, dass man einfach sagt, wir nehmen die Strukturen und wir ersetzen nur die Militärkraft der USA innerhalb dieser Strukturen? Oder sehen Sie eine europäische Armee parallel zu den NATO-Strukturen? Es ist eine Struktur innerhalb der NATO. Es ist eine europäische Rolle, kann man sagen. Aber die Zustände, die Sie da beschreiben, von denen sind wir ja noch ein paar weit entfernt. Das sieht man ja jetzt gerade. bei den Lieferungen für die Ukraine, dass da gerade gar nicht viel zusammen ist. Dass man eben nicht sagen kann, ihr liefert den Panzer und ihr liefert die Munition, sondern da hat jeder einen anderen. Dass dann eben auch die Ausbildung, dass man nicht einfach einen Soldat in den Panzer des anderen setzen kann."
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        "text": "Okay, da ist die Vision so eine Harmonisierung, also gemeinsamer Einkauf, gemeinsame Waffensysteme innerhalb der NATO-Strukturen. Ja, das ist der Weg. Am Ende, wenn man wirklich eine europäische Armee haben will, dann muss man natürlich auch bei den oberen Strukturen zusammenarbeiten. Und da ist eigentlich die größte Schüllichkeit. In Deutschland haben wir eine Parlamentsarmee aus guten Gründen, wo uns der deutsche Bundestag jedem Ausland an uns zustimmen. In Frankreich, das ist das andere Extrem, haben wir eine Präsidialarmee, da entscheidet es der Präsident im Grunde genommen alleine. Das hört sich jetzt an wie eine Formalie. Nein, nein, nein. Da ist auch eine ganz unterschiedliche Mentalität dahinter, auch aus historischen Gründen logischerweise. Also bis man da wirklich total zusammenwächst und auch das gegenseitige Vertrauen hat, ich meine, das ist ja das heikelste Gebiet in der Politik, das es eigentlich gibt, das wird schon, wie gesagt, noch einige Jahre. Aber dann machen wir das doch so ein kleines bisschen politischer. Sie haben ja jetzt gesagt, das ist nicht so ganz einfach. Wie kommen wir denn da jetzt hin? Also ich meine, welche konkreten Schritte sind denn da jetzt aus Ihrer Sicht als nächstes? Man kann sich ja zum Beispiel die Frage stellen, braucht es eine Änderung der Verträge? Müsste es nicht einfach vielleicht eine Rechtsgrundlage geben für eine genuin europäische Truppe mit dann eben auch europäischer Kommandostruktur, sodass dann vielleicht einfach so Einheiten, Strukturen nationaler Armeen, sagen wir mal, so rüberwachsen könnten? Und dann stellt sich hier die Frage auch gar nicht mehr nach dem Präsidial- oder Parlamentsprinzip. Dann gibt es eben eine europäische Kommandostruktur. Ja, also jetzt können wir schon einige Schritte unternehmen. Gemeinsam mit Beschaffung haben wir schon darüber gesprochen. Wir werden ja auch nur deutsches Bataillon in Litauen haben. Aber wir werden vor allen Dingen jetzt vielleicht, wahrscheinlich, auf einen Rat der Verteidigungsministerinnen und Minister haben. Den gibt es noch nicht. Vielleicht einen Verteidigungskonzert, vielleicht Verteidigung als einen echten Ausschuss. Im Moment ist das nur ein Unterausschuss im Europäischen Parlament."
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        "text": "Das sind alles Schritte, die relativ kurzfristig möglich wären. Aber tatsächlich am Ende des Tages Verteidigung ist derzeit keine Aufgabe der Europäischen Union. Wir sind eben kein Staat. Wir können nicht einfach alles machen. Wir können nur das machen, was die Staaten uns geben. Und das ist bisher bei Verteidigung nicht der Fall. Und braucht Deutschland dann Atomwaffen irgendwann? Deutschland braucht bestimmt keine. Aber ich stehe auf dem Standpunkt, gerade jetzt, wo wir uns von Russland bedroht sehen, gerade weil die Atomwaffen haben, gehöre ich jetzt nicht zu denen, die sagen, dann ist es eine super Idee, wenn wir als NATO, als Europa keine haben. Also das kann man nicht immer vertreten. Ich bin auch mal gegen Atomwaffen gegangen. Aber gerade diejenigen, die im Moment sagen, im Himmelswillen reizt den Putin nicht zu sehr, provoziert den nicht, die sagen das natürlich im Hinblick auf seine Atomwaffen. Also insofern dann zu sagen, uns ist aber egal, ob uns welche zur Verfügung stehen oder nicht, da bin ich dabei. Mich würde nochmal zu dieser strukturelle Gedanke interessieren. Jetzt haben wir wieder ein bisschen nach Deutschland gefragt. Was ist denn jetzt aus Ihrer Sicht der Weg? Also quasi eine Kooperation von Armeen oder eine europäische Armee? Wo müssen wir hin? Die Kooperation von Armeen. Wollte ich sagen, die haben wir schon? die rumpelt, aber aus verschiedenen Gründen haben sie geschildert, unterschiedliche Standards, unterschiedliche... Die funktioniert da, wo es sie formal gibt. Also da, wo zum Beispiel deutsche und Niederländer zusammenarbeiten, geht das gut. Aber das ist im Moment nur punktuell. Das muss es mehr geben und dann die Sachen, die ich schon gesagt habe. Gemeinsame Beschaffungen und dann... Ja, aber die Struktur interessiert mich. Das ist ja die Ziel. Mir geht es immer wieder hin. Rat der Verteidigungsminister gibt es bisher nicht. Ist für uns im Grunde genommen im Moment schwer zu nachvollziehen, aber gibt es im Moment nicht. Das müssen die Mitgliedstaaten beschließen, weil das heißt, damit wird es ein Stück vergemeinschaftet. Aber ich halte das für richtig, dass man ihn einführt. Also Sie würden sagen, man..."
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        "text": "Kann man machen, der wird nicht viel zu entscheiden haben, weil die materielle Entscheidung so weit bleibt immer noch im Rat, aber gut, kann man auch machen, wenn man will. Und dann im Europäischen Parlament den entsprechenden Ausschuss. Wenn Sie jetzt über Strukturen fragen, sind das... Die politischen und würde dann Krieg und Frieden, Einsatz, europäische Truppen gehen in die Ukraine. Würde da der Rat drüber abstimmen? Es bleibt im Moment eine nationale Aufgabe. Ja, aber in ihrer Vision. Ja, es würde dann für mich immer stärker zusammenwachsen. In dem Moment haben wir dann tatsächlich Einheiten, die keine nationalen Farben mehr an der Schulter tragen, sondern wirklich nur noch die europäischen. In 20 Jahren, 30 Jahren. Das ist natürlich noch lange hin. Ich meine, die Bedrohung durch Putin, oder ich sage mal jedenfalls etwas zurückhaltender, das Bedrohungsgefühl gerade in den östlichen europäischen Mitgliedstaaten ist ja enorm. Gerade in Polen zum Beispiel oder in den baltischen Staaten sind 20 Jahre natürlich ganz schön lang. Ja, weil die Europäische Union hat aber auf diesen Angriff in einer Weise reagiert, wie es niemand von ihr erwartet hätte. Innerhalb von drei Tagen, die Europäische Union in drei Tagen Sanktionen, Unterstützung für die Ukraine und Waffenliefer. Ja, aber Sie haben es innerhalb eines Jahres nicht hinbekommen, einen Millionenschuss Artilleriemunition zu schicken. Ja, aber das hat die NATO auch nicht besser hingekriegt. Also, dass auch Sachen nicht erreicht werden, stimmt. Aber Putin als allerletztes hat doch damit nicht gerechnet, dass die Europäische Union sagt, wir machen das zu unserer Aufgabe. Wir koordinieren das auch finanziell. Das ist was Totales. Und glauben Sie denn, angenommen der Krieg in der Ukraine ist jetzt irgendwie rasch vorbei, Putin erholt sich und schnippt sich so ein kleines Teil aus Litauen raus oder aus Estland, dass dann wirklich die Europäische Union geschlossen hingeht, Waffen schickt, Soldaten schickt und Putin aus Estland wieder vertreibt?"
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        "text": "Also die baltischen Staaten werden zum NATO, das sollte er sich gut überlegen. Das ist nämlich der Witz, nicht die EU schiebt die, sondern wenn, denn das wäre ja der Witzfall der Nachbarkeit, die 5 des NATO-Vertrags. Na gut, in der EU gibt es ja was ähnliches, da gibt es ja auch so eine Beistandsverpflichtung. Ja, wobei das beides eine Verpflichtung ist, die aber ja nicht sagt, was man tut. Auch in der NATO nicht, ja. Ich finde trotzdem nochmal Ihre Vision so ein bisschen spannend. Ich würde, gerade weil wir ja ein politisches Gespräch führen, kein militärstrategisches, würde ich mich nochmal sehr für den Weg dahin interessieren. Wie war das so schön, die nächste Reise beginnt am ersten Schritt. Philipp hat gerade schon angedeutet, Sie haben es auch deutlich gemacht, was die EU schon alles getan hat, wie den Ukraine-Konflikt. Aber wie kommen wir denn jetzt prozedural mit den nächsten Schritten hin zu so einer europäischen gemeinsamen Verteidigung? Also sehen Sie da jetzt einen Akteur, Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen, die sagen, ja, ich mache das jetzt zu meinem politischen Projekt, diese Integration. Also Emmanuel Macron hat immer das Thema Verteidigung sehr hochgezogen. Das war ja auch einer der Gründe, warum er damals Ursula von der Leyen aus Mut gezaubert hat, zusammen mit Angela Merkel, weil sie damals Verteidigungsministerin war. Ja, es gibt diese Protagonisten. Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass der Weg zur europäischen Armee im Moment das Alleroberste ist, was die alle gerade beschäftigt. im Moment sehr befasst, diese sehr akute Krise ordentlich hinzukriegen. Aber ich bin sicher, dass sie daraus eben wiederum ihre Konsequenzen ziehen, ihre Lehren daraus ziehen, wie man in künftigen Bedrohungslagen besser zusammenarbeiten kann. Diese Schritte, über die wir eben gesprochen haben, gerade auch auf der europäischen Ebene, die gehen ja in die Richtung. Also dass man eine viel bessere, viel schnellere Abstimmung auch nochmal unter den Europäischen Union bekommt. Ich finde es so spannend,"
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        "text": "weil die Europäische Union, wenn man sich das Bruttoinlandsprodukt anschaut, etwa auf Augenhöhe spielt mit den Vereinigten Staaten. Wenn man auf die EinwohnerInnen schaut, ist die Europäische Union sogar so etwa 20% größer als die Vereinigten Staaten. Gleichwohl sind wir natürlich militärisch bisher, ich will nicht sagen ein Zwerg, aber doch jedenfalls mit den USA in keiner Weise vergleichbar. Das heißt also, das ist, wie soll ich sagen, nicht Gott gegeben. Das liegt nicht an der grundsätzlichen Leistungsfähigkeit der jeweiligen Staaten-Slauch-Staatenbünde, sondern das ist politisch bisher einfach vielleicht nicht so oben auf der Genderalität. Naja, wenn man sich die Gründungsgeschichte der Europäischen Union anschaut, dann wird das auch deutlich. Also die Europäische Union ist gegründet worden nach einem fürchterlichen Krieg und war auf andere Dinge gerichtet. War darauf gerichtet, dass man erstmal Frieden herstellt zwischen denen, die sich innerhalb dieser Grenzen der Gemeinschaft bewegen. Und das war ja Schwenken. Von daher finde ich das überhaupt nicht erstaunlich. Und es ist ja auch heute noch eine nationale Aufgabe und ein Land wie Frankreich legt ja auf diesen Politikbereich. Es sind auch relativ viele im Vergleich mit der Bundeswehr, Ausland und Einsätze. Das ist eben bisher national sehr unterschiedlich. Und ich meine, unsere Geschichte braucht keinem zu erklären. Wie gesagt, ich habe selber auch jede Menge Demos mitgemacht, vor allem gegen Atomwaffen. Das wollte ja hier wirklich keiner, dass wir mal wieder zurück müssen zu dieser Logik. Aber das ist ja vielleicht auch ein Symptom für so ein großes Umdenken, tatsächlich für so eine Zeitenwende vielleicht, dass selbst Leute, die in den 80er Jahren groß auf die Straßen gegangen sind, Atomkraft, also speziell Atomwaffen, NATO-Doppelbeschluss und so, überhaupt nicht in Frage kamen. Und es war ein absolutes No-Go, es war das größte Übel, was den Menschen passieren konnte. Und viele von denen, und sie zählen offensichtlich auch dazu, sagen jetzt, also letztlich werden wir nicht drum rum kommen."
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        "text": "Letztlich ist das ein Fact of Life, dass wir so Leuten mit Atomwaffen wie Wladimir Putin nur gegenübertreten können, wenn wir auch Atomwaffen haben. Und diese Abschreckung funktioniert. Also da ist schon auch die Anerkennung drin, dass das Prinzip Abschreckung, was 79, 80 groß abgelehnt wurde, doch funktioniert. Naja, wir haben ja eine sehr lange Zeit jetzt gehabt, wo das ganze System funktioniert hat. Und zwar auf beide Arten. Also sowohl Abschreckung halter Krieg, als ja auch noch einige Jahre, Jahrzehnte danach. Und ich gebe das ehrlich zu, ich habe wirklich geglaubt, das Modell, das die Europäische Union erfolgreich gemacht hat, also wir verweben uns miteinander auf eine Art und Weise, dass wir dann eigentlich nicht mehr umeinander können. Das lag ja der Europäischen Union für Kohl- und Staaten. Naja. Weil die Schlüsselindustrie so zu verschmelzen, dass es nicht mehr geht, dass Deutschland und Frankreich keinen Krieg mehr gegeneinander führen können. Ich habe daran geglaubt, dass das auch darüber hinaus funktionieren kann. Und tut es ja in Europa auch. Also das sind ja 27 Staaten, bei denen das weitgehend ja auch so funktioniert. Aber viele haben eben angenommen, das ist ein universales, globales Prinzip. Und das ist es eben nicht. Das ist es eben nicht. Es gibt autoritäre Führer, die gegen die Interessen ihres eigenen Lands, gegen jede Regel der Vernunft, dann eben trotzdem so einen Konflikt vom Zaun brechen. Wie gesagt, im Nachhinein ist man immer schlauer. Aber ja nicht alle. Warum fällt das Kollegen wie Ralf Mütze nicht so schwer, diese Einsicht? Ralf Mütze hat das auch geändert. Frau Münzenich hat das bei uns auf der Europa-Delegierten-Konferenz gesagt. Weiß ich deswegen so genau, weil mein Mann dabei war und sagte, das war einer der Momente, die ihn am meisten berührt haben bei dieser Konferenz, dass er das so ehrlich und selbstkritisch sagt. Und das geht ja vielen ab. Das ärgert mich auch wirklich bei Kollegen der Union und der FDP, dass die das nicht über die Lippen bringen. Was? Dass sie sich geirrt haben."
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        "text": "Aber es fällt ja vielen in der SPD auch schwer. Ja, nennen Sie mir jemanden. Na, Riff Stegen, da ist glaube ich auch noch so einer."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nr. 389 vom 27. Juni 2024. Und an den Mikrofonen im sommerlich heißen Berliner Lagestudio begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin. Philipp Anse, eben zeigte das Thermometer noch 30, dann gegangen es runter auf 27, jetzt sind wir bei soliden 28 Grad. Haben natürlich für euch extra die Fernseher zugemacht, damit ihr den Regen nicht hört. Auch von mir ganz herzlich willkommen. Ja, wieder ein volles Pad, bevor es losgeht. Eine kurze Danksagung nochmal. Wir hatten das ja letztes Mal schon gesagt. Vielen, vielen Dank für die Unterstützung mit einem Plus-Abo. Und da hatten wir ja gesagt, wir verlosen als Dank ein iPad und zwei paar, wie heißt denn die Dinger? Airpods. Airpods, also die schönen Kopfhörer. Und das verlosen wir unter allen, die am 15. Juli um 15 Uhr ein Plus-Abo haben. Könnt ihr euch klicken unter plus.lagerdernation.org. Das haben auch ein paar Leute schon gemacht, seit wir in der letzten Woche die Verlosungsaktion gestartet haben. Herzlichen Dank an alle, die sich bei dieser Gelegenheit den Ruck gegeben haben und gesagt haben, ja, das ist guter Journalismus. Das ist mir ein paar Euro im Monat wert. Außerdem müssen wir sagen, Dies hier, was ihr jetzt hört, ist die letzte Lage vor der Sommerpause? Jedenfalls die letzte reguläre Lage, aber keine Sorge, die Lage gibt es natürlich auch weiterhin. Wir füttern euch wie gewohnt mit spannenden Interviews, in diesem Jahr sogar mit so vielen wie noch nie. Wir haben fünf Interviews geplant für euch. Ja, und zwar machen wir die in der nächsten Woche im Rahmen einer großen Deutschland-Tour. Wir haben einen Ministerpräsidenten, wir haben eine Bundesministerin, wir haben eine europäische Spitzenpolitikerin, wir haben zwei Wissenschaftler. Also Content Galor. Content Galor, ich glaube, das wird richtig spannend. Ich freue mich schon sehr auf unsere Interviewreise nächste Woche. Und ich glaube, das wird auch Spaß machen, da reinzuhören. Letzte gute Nachricht, die wir für euch haben. Wir schieben noch eine Lage live ein. Unsere Show am 3. Oktober in Bonn ist ja schon lange ausverkauft. Und wir haben uns überlegt, wir geben jetzt ein Bonuskonzert."
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        "text": "Richtig, und zwar am 5. Oktober, zwei Tage später in Leipzig. Im Westbad Leipzig, um genau zu sein. Tolle Location. Waren wir schon mal? Vor fünf Jahren, glaube ich, mittlerweile. Genau, Dezember 2019. Richtig, könnt ihr euch Tickets klicken, gibt es unter lage.live. Zu unserem ersten Thema noch eine gute Nachricht. Julian Assange ist frei. Eine überraschende Nachricht, Philipp, oder? Absolut, ich war wirklich überrascht und auch ein bisschen froh. Details können wir gleich noch besprechen, aber dass das jetzt offensichtlich zu einem Ende kommt. Also Julian Assange hatte ja diese Plattform gegründet, Wikileaks. Und auf dieser Plattform wurden eben Dokumente veröffentlicht, mit denen dann auch Kriegsverbrechen der Amerikaner unter anderem enthüllt wurden. Und die Amerikaner warfen also Assange und Wickeleaks den Verrat von Staatsgeheimnissen vor. Daraufhin war Assange jahrelang eingesperrt. Kritiker sprachen auch von Folter und von einem Angriff auf die Pressefreiheit. Und der Fall hatte sich ja in den letzten Wochen nochmal zugespitzt. Der schien nämlich kurz vor seiner Auslieferung an die USA zu stehen, wo ihm über 100 Jahre Haft drohten. Und nun plötzlich ist der Fall beendet. Julian Assange ist frei, befindet sich bereits wieder in seiner Heimat Australien. Philipp, wie kam es denn zu dieser überraschenden Wende? Naja, also ich habe es angedeutet, Assange ist Gründer von Wikileaks 2006 ging das los und das war eben eine Plattform, auf der damals jeder Dokumente letztlich veröffentlichen konnte und der Ärger für Assange begann eigentlich 2010, als Wikileaks Dokumente der USA veröffentlichte, gemeinsam mit der Whistleblowerin Chelsea Manning."
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        "text": "Und diese Dokumente belegten also sehr ausführlich und detailliert Kriegsverbrechen der Amerikaner in den Kriegen im Irak und in Afghanistan, also Stichwort hier ist dieses Video Collateral Murder, wo amerikanische Soldaten, Zivilisten erschossen im Irak und das große andere Stichwort sind die sogenannten Cable Leaks, wo also viele, viele, viele tausend, wie das so hieß, Cables veröffentlicht wurden. Also so diplomatische Telegramme quasi. Richtig, die die Botschaften untereinander ausgetauscht hatten und auch nach Hause ans Außenministerium der USA geschickt hatten. Also da war sehr detailliert dargelegt, was die USA so denken und machen international. Und die Kritik war am Anfang bei Wikileaks immer ja, die schütten halt die Dokumente mehr oder weniger ungeschwärzt ins Internet, also da sind dann auch Namen von Unbeteiligten, von Informanten im Klartext zu lesen und diese Politik hat Wikileaks dann aber im Rahmen der Zusammenarbeit mit internationalen Medien geändert. Also da gab es dann wirklich eine Redaktion dieser geheimen Dokumente, so wie das journalistisch-ethisch dann eben auch zu verantworten war und damit war in meinen Augen dann einer der großen Kritikpunkte an der Publikationspolitik von Wikileaks behoben. Ja, gleichwohl erhoben die USA eben schwere Vorwürfe gegen Wikileaks allgemein, aber speziell eben auch gegen Julian Assange. Er habe geheimes Material gestohlen und veröffentlicht und damit das Leben von US-Informantinnen und Informanten in Gefahr gebracht. Interessant dabei, ein solcher Schaden durch die Veröffentlichung wurde aber nie nachgewiesen. Es wurde immer von Risiken gesprochen, die waren jetzt abstrakt auch gar nicht von der Hand zu weisen. Wenn also zum Beispiel aus diesen Cables sich ergeben hätte, dass eine bestimmte Person in Afghanistan mit den USA zusammengearbeitet hat, dann hätte man sich ja theoretisch schon vorstellen können, dass die Taliban das nicht so lustig finden. Aber in der Praxis ist das eben nie eingetreten. Was aber ganz klar ist, Philipp, glaube ich, kann man schon sagen, ist der Mehrwert für die Öffentlichkeit, der ist nämlich riesig."
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        "text": "Ja, ich würde sagen, wie gesagt, da wurde sehr, sehr detailliert in Zusammenarbeit mit internationalen Medien basierend auf tausenden von Dokumenten wirklich konkret nachgewiesen, was die Amerikaner in diesen Kriegen machen. Und auch wenn natürlich das Handeln von Assange selber schon auch oszilliert zwischen Journalismus und Aktivismus. Ich würde sagen, die Arbeit konkret, um die es hier geht, nämlich die Veröffentlichung Cable Leaks, Collateral Murder, Irak, Afghanistan war im Kern ganz klar investigative, journalistische Arbeit. Die USA jedenfalls verfolgten Julian Assange, klagten ihn an. Daraufhin floh er in die äquadorianische Botschaft in London, saß dort sieben Jahre quasi im Botschaftsasyl, wurde dann irgendwann rausgeworfen, daraufhin von der britischen Justiz verhaftet und saß daraufhin noch fünf Jahre in einem Hochsicherheitsknast in London unter, sagen wir mal jedenfalls sehr umstrittenen Bedingungen. Das haben eben manche MenschenrechtlerInnen auch als Folter bezeichnet. Und daraufhin folgte ein jahrelanger Streit um die Auslieferung an die Vereinigten Staaten, wo ihm, wie gesagt, wenn er jetzt in allen Anklagepunkten für schuldig befunden worden wäre, mit bis zu 175 Jahren Haft hätte rechnen müssen. Richtig, dieses Asyl in der äquatorianischen Botschaft war auch evoziert durch Ermittlungen, die es in Schweden gab, wegen Vergewaltigung. Die wurden dann aber aus Mangel an Beweisen einfach eingestellt. Das muss man sagen, diese ganzen Verfahren sind in Schweden im Sande verlaufen und auch da gab es zum Beispiel vom UN-Sonderbeauftragten für Menschenrechte massive Vorwürfe gegen die schwedischen Ermittlungsbehörden. Es handelt sich bei diesem Verfahren in vielen Details um Menschenrechtsverstöße. Also das ist auch nicht so ganz sauber gelaufen, deswegen gab es da eben Vorwürfe, dass die Schweden da quasi ihren Freunden in Washington einen Gefallen hätten tun wollen. Ist natürlich nie nachgewiesen, aber diese Verfahren waren auch sehr umstritten und es ist jedenfalls nichts dabei rausgekommen, das kann man sagen. Es sind aus Mangel an Beweisen eingestellt worden."
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        "text": "So, nun also dieser Deal mit der US-Justiz, der im Kern besagt, Assange bekennt sich in Teilen schuldig. Konkret bekennt er sich schuldig zur Verschwörung, zur unrechtmäßigen Beschaffung und Verbreitung von geheimen Unterlagen. Dazu, so der Deal, wird er halt zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Diese Strafe gilt aber als verbüßt, weil er eben in Großbritannien schon fünf Jahre im Gefängnis gesessen hat. Ja, der Gegenleistung der Vereinigten Staaten, daraufhin lässt das Department of Justice, also das Justizministerium, das eben auch oberste Anklagebehörde ist, den Rest der Vorwürfe fallen gegen Julian Assange und damit ist er ein freier Mann. Nun kann man sich noch die Frage stellen, warum dieses interessante Detail, dass er eben nicht in den Vereinigten Staaten, wie man sie sich so vorstellt, Mainland USA, vor Gericht gestellt wurde, sondern auf der Marianeninsel Saipan, irgendwo im Pazifik. Naja, kann man sich vorstellen, Assange wollte auf gar keinen Fall in die Vereinigten Staaten einreisen, also wie gesagt ins Kernland der USA. Deswegen war der Kompromiss, man trifft sich auf einem formal zu den USA gehörenden Außengebiet irgendwo im Pazifik und das dortige US-Bezirksgericht machte bei diesem Deal auch mit. Und damit ist die Sache abgeräumt. Also ihr seht schon, also das zeigt auch nochmal so ein bisschen, dass die Rechtslage in den USA, wie soll ich sagen, aus deutscher Sicht, da einfach viel pragmatischer ist. Die Anklagebehörden haben da wesentlich mehr Spielräume. In Deutschland gibt es ja das sogenannte Legalitätsprinzip. Also wenn man tatsächlich einen Verdacht einer Straftat hat, dann kann man den Fall nicht einfach so beerdigen. Das ist in den USA ein bisschen anders. Da hat also sowohl das Justizministerium als Staatsanwaltschaft Spielräume als auch eben Julian Assange, der sich eben zum Beispiel schuldig bekennen kann, auch wenn er gar nicht schuldig war. Also ein deutsches Gericht zum Beispiel dürfte ein falsches Geständnis seinem Urteil nicht zugrunde legen. Das ist ganz interessant. Also in Deutschland kann man eine Tat natürlich gestehen, aber das Gericht darf selbst auf ein Geständnis hin nicht verurteilen, wenn es nicht auch selber von der Schuld ist, angeklagt, überzeugt ist. Wie gesagt, das läuft in den USA alles ein bisschen pragmatisch ab."
      },
      {
        "start": 567.3,
        "end": 689.0,
        "text": "So Philipp, wie bewertest du denn jetzt diesen Verfahrensausgang? Ist das jetzt eine gute Nachricht für die Pressefreiheit? Sowohl als auch, wie das immer so ist in der Lage. Es kommt drauf an. Es kommt drauf an. Also fangen wir an. Assange hat sich nach US-Recht wohl strafbar gemacht. Also Anklage nicht völlig aus der Luft gegriffen. Das US-Recht kennt einfach keinen ausreichenden Schutz für Whistleblower und Informanten. So ist es nun einfach. Aber das Verfahren, so würde ich das trotzdem einstufen, war ein Racheakt an Assange für all das, was er gemacht hat. Also ich glaube, das Department of Justice musste ihn nicht anklagen, anders als es in Deutschland der Fall gewesen wäre. Das hast du gesagt. Assange hatte damals 2010 und Folgejahre den USA, würde ich mal sagen, öffentlich einfach die Hosen runtergezogen. Also wenn eines der Länder auf der Welt, die sich so quasi als Heimathafen von Demokratie und Menschenrechten ansehen, wenn die jetzt eben quasi mit Dokumenten nachgewiesenermaßen brutale Kriegsverbrechen begehen, das sieht halt einfach doof aus. Und das fand selbst ein demokratischer Präsident wie Barack Obama und seine damalige Außenministerin Hillary Clinton nicht lustig. Vor allen Dingen die Veröffentlichung der Cables, also dieser internen Kommunikation der Botschaften des Außenministeriums weltweit. Das war für die USA extrem peinlich und ich glaube aus meiner Sicht war das eindeutig eine Racheaktion und galt auch ganz klar der Abschreckung. Leute, macht das nicht nochmal. Wer sich mit uns in diesem Maß anlegt, der muss damit rechnen, dass wir mit voller Kraft zurückschlagen. Und vor allem wir USA haben einen verdammt langen Arm, wir erwischen euch überall auf der Welt. Das ist natürlich auch nur die halbe Wahrheit. Also denken wir an Edward Snowden, der den USA zu einem ähnlichen Thema ja ebenfalls die Hosen runtergelassen hat. Nämlich zur amerikanischen Massenüberwachung auf der ganzen Welt durch die NSA."
      },
      {
        "start": 684.3,
        "end": 810.1,
        "text": "Der sitzt ja nun in Moskau im Exil und nach allem, was man weiß, geht es dem vergleichsweise gut. Weil eben die diplomatischen Beziehungen zwischen Washington und Moskau gerade nicht so sind, dass man da Whistleblower auslegt. Aber auch der will auf gar keinen Fall zurück in die USA. Nee, und sonst auch fast nirgendwo mehr hin. Also auch da gilt, Snowden, bleib da, wo du bist. Meinetwegen in Russland. Aber wags auf gar keinen Fall in die USA zurückzukommen, dann machen wir dich fertig. Also das Signal ist schon ähnlich. Die Frage ist so ein bisschen, warum hat das jetzt so lange gedauert? Also der Gesundheitszustand von Julian Assange ist schwierig, war schwierig, wurde immer kritischer über die Haft hinweg. Und da muss man schon fragen, warum musste das so lange dauern? Warum hat sie speziell Australien nicht früher viel stärker für ihren Staatsbürger, der es ja nun ist. Julian Assange ist Australier. Warum hat er sich nicht so eingesetzt? Offenbar hat jetzt die Verhandlungen und der Einsatz des Ministerpräsidenten in Australien dazu geführt oder extrem dazu beigetragen, dass es nun zu diesem Deal gab. Gut. Tja, also ich würde mal sagen, es ist eigentlich ziemlich eindeutig, das Verhältnis zu den USA ist für Australien aus strategischen, auch militärischen Gründen halt einfach wichtiger als eine einzelne Person. Ich glaube, so trocken wird da kalkuliert. Man kann sich natürlich auch völlig zu Recht darüber aufregen, dass Julian Assange eben viele, viele Jahre seine Freiheit verloren hat, während auf der anderen Seite über eine Strafverfolgung der verantwortlichen Soldaten wenig bekannt geworden ist, mal vorsichtig formuliert. Ich glaube, die sind weit ungesünd davon gekommen. Also nach meinem Stand ist das so, dass die Leute, die in Collateral Murder da gefilmt wurden, wie sie Zivilisten erschossen haben bisher und nicht belangt wurden. Also es geht ja konkret um so eine Hubschrauberbesatzung, die eben quasi aus dem Hubschrauber heraus Leute auf dem Boden erschossen haben, die Journalisten waren, Zivilisten waren und keine Kombatanten waren. Und ja, also darüber ist jetzt nichts bekannt geworden."
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      {
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        "end": 915.1,
        "text": "Und natürlich muss man aber auch sagen, obwohl das unterm Strich jetzt alles richtig war, Assange selber ist natürlich eine problematische Person, daran kann man glaube ich nicht vorbeireden. Diese Sexualstraftaten, die ihm vorgeworfen wurden, die wurden aus Mangel an Beweisen eingestellt, aber sein Verhältnis zu Russland, glaube ich, das kann man schon kritisieren. Es ist relativ einseitig. Er hat immer im Kern die USA kritisiert. Es gab selten ein Wort gegen Putin. Er hatte auch mit Hillary Clinton, glaube ich, eine sehr persönliche Fede am Laufen. Das war halt die Außenministerin, als diese Cable-Dokumente, diese Botschafts-Depession geleakt wurden. Und die hat das nicht gut gefunden, das muss man sagen. Und daraus hat sich halt eine persönliche Fede zwischen Clinton und Assange entwickelt. Ja, und daraufhin hat Assange auch zurückgeschlagen, anders kann man es glaube ich nicht sagen. Er hat nämlich mit seiner Plattform Wikileaks im US-Wahlkampf 2016 eben E-Mails veröffentlicht, die von Hillary Clintons privaten E-Mail-Server stammen sollen. Diese E-Mails stammten mutmaßlich aus russischen Quellen, also quasi erst haben russische Hacker diese E-Mails abgesaugt, dann wohl an Julian Assange slash Wikileaks weitergespielt und mit diesen E-Mails hat dann Assange slash Wikileaks in den US-Wahlkampf 2016 eingegriffen mit massiven Folgen. Wenn ihr euch erinnert, es gab eine Riesendebatte um Hillary's E-Mails damals. Donald Trump hat das Thema enorm hochgespielt und vor allem hat das dazu geführt, dass die konservative Basis, die republikanische Basis in den USA auf Wahlkampfveranstaltungen regelmäßig so in Sprechchöre eingestimmt hat. Lock her up, sperrt sie ein. Aus journalistischer Perspektive könnte man argumentieren, egal woher die kommen, egal mit welcher Motivation, wenn der Inhalt dieser E-Mails im öffentlichen Interesse liegt und der Inhalt dieser E-Mails wirklich im überragenden öffentlichen Interesse läge, dann wäre auch eine Veröffentlichung unter journalistischen Kriterien durchaus legitim, egal aus welchen Quellen sie kommen, egal mit welcher Motivation es passiert."
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      {
        "start": 910.2,
        "end": 1034.4,
        "text": "Aber nach allem, was wir heute wissen, steckte halt in diesen E-Mails relativ wenig drin, was die Öffentlichkeit. Das ist genau der Punkt. Ich denke auch, man kann ihm auf den ersten Blick nicht vorwerfen, diese E-Mails veröffentlicht zu haben. Aber auf den zweiten Blick muss man sagen, war diese ganze E-Mail-Kampagne halt einfach Quatsch. Ja, sie hat damit gegen bestimmte formale Vorgaben des US-Dienstrechts verstoßen. Sie hätte diesen Server ausschließlich für ihre privaten Urlaubsgrüße verwenden dürfen und nicht für Business. Das ist richtig. Das heißt, dieser Ansatz des Vorwurfs stimmt, aber diese ganzen E-Mails zu veröffentlichen war aus einer journalistischen Perspektive aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt und damit hat Assange quasi aber die Grundlage gelegt für Donald Trumps im Prinzip komplett virtuelle Hasskampagne gegen Hillary. Also ich will jetzt nicht sagen, das hat sie die Präsidentschaft gekostet, aber es hat jedenfalls einen Beitrag dazu geleistet, dem die Wahl war ja knapp. Klar, Assange ist nicht verantwortlich für Trumps Kampagne, der dann eben mit diesen E-Mails angestellt hat. Aber ich denke, das zeigt schon, dass Assange eben auch nicht in jeder Hinsicht immer journalistisch ganz sauber arbeitet. Richtig, und das würde ich auch sagen, hier hat er so ein bisschen die journalistische Werkstatt verlassen und journalistische Handwerksregeln verletzt im Namen einer persönlichen Fede. So würde ich das mal interpretieren. Aber trotzdem, trotz all dieser persönlichen Flors und aktivistischen Fehltritte, so möchte ich es mal nennen, unterm Strich ist es eine gute Nachricht, dass er nun endlich, endlich frei ist. Aber es ist eben leider auch nicht nur ein Grund zum Feiern. Reporter ohne Grenzen, das ist eine Organisation, die sich weltweit für die Pressefreiheit einsetzt, freut sich natürlich auch über die Entlassung. Sie machen vor allem auch deutlich, dass dieser Deal mit der US-Justiz nicht ohne das Engagement zahlreicher UnterstützerInnen weltweit möglich gewesen wäre. Also ganz viele Menschen haben einfach gesagt, mit Julian Assange wird quasi stellvertretend die Pressefreiheit eingesperrt. Das kann ja nicht wahr sein. Aber Reporter ohne Grenzen kritisiert zugleich, dass sie schmerzen die juristischen Eingeständnisse, die er, also Assange, dafür machen musste."
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        "text": "Assange kam nur um den Preis frei, schreibt Reporter ohne Grenzen, sich der Verschwörung zur unrechtmäßigen Beschaffung und Verbreitung von geheimen Unterlagen schuldig zu bekennen. Davon, so die Organisation, gehe das klare Signal gerade an Investigativjournalistinnen aus, der lange Arm der US-Justiz erreicht euch überall und das ist natürlich ehrlich gesagt für die Pressefreiheit keine gute Botschaft. Und deswegen würde ich sagen, es ist gut, dass es jetzt so geendet ist, aber trotzdem hatten sich die USA, auch Großbritannien, Schweden teilweise, in eine Sackgasse begeben. Sie sind einen Weg eingeschlagen, der der Abschreckung und der Rache an Whistleblowern diente und dieses Signal bleibt erhalten, auch wenn das jetzt durch einen Deal irgendwie so beendet wird. Aber das ist ein fatales Signal. Das ist ein fatales Signal und das ist ja auch nichts, worauf sich irgendjemand verlassen kann. Dass er sagt, okay, ich veröffentliche das und am Ende gibt es da irgendeinen Deal und ich komme frei. Weißt du, darauf kannst du nicht bauen und deswegen würde ich sagen, Demokratien bleiben weltweit dazu aufgerufen, die Pressefreiheit und vor allen Dingen Whistleblower und Whistleblowerin besser zu schützen. Genau, die Presse kann einfach ohne Whistleblowing häufig Probleme nicht aufdecken. Democracy dies in darkness. Das ist nicht umsonst das Motto der Washington Post. Demokratie stirbt in der Dunkelheit. Demokratien sind einfach darauf angewiesen, dass Missstände aufgedeckt werden und das geht häufig nicht ohne Whistleblowing. Deswegen, da brauchen wir wasserdichtere Gesetze, übrigens auch in Deutschland, da ist die Rechtslage nämlich auch bislang sehr defizitär. Assange wird übrigens am 3. Juli, also wenn das hier veröffentlicht wurde, 53 Jahre alt. Wir gratulieren herzlich zu einem Leben in Freiheit. In diesen Tagen diskutiert die Ampelregierung aufgeregt, muss man schon fast sagen, in Berlin über den neuen Bundeshaushalt. also den Bundeshaushalt für das Jahr 2025. Eigentlich wollte sie einen Haushaltsentwurf, also quasi einen Gesetzentwurf für das Haushaltsgesetz für das kommende Jahr, schon bis zum 3. Juli vorlegen. Philipp, das wird nun wohl nichts mehr werden, oder? Nein, das hat Olaf Scholz kassiert in einem der Sommerinterviews."
      },
      {
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        "end": 1277.1,
        "text": "Da sprach er dann nur, naja, wir wollen es im Juli vorlegen. Gut, also sind wir gespannt, ob es denn im Juli klappt. Denn der Streit ist doch ziemlich substanziell. Denn im Haushalt klafft noch eine ziemlich große Lücke, Stand heute plus minus 30 Milliarden und das ist einfach eine Lücke, die entsteht durch, das wollen wir ausgeben, also die Summen, die die ganzen Bundesministerien beim Finanzminister angemeldet haben und auf der anderen Seite stehen halt die wahrscheinlichen Einnahmen zum Beispiel durch Steuern und Schulden und diese Steuereinnahmen, die sind dann halt wahrscheinlich doch ein bisschen geringer als angenommen, deswegen wurde die Lücke dann nochmal größer. Also durch die Größe der Lücke ist halt ordentlich Dampf auf dem Kessel. Ja und dieser Druck, der wächst auch von Tag zu Tag, weil immer mehr Menschen, immer mehr Organisationen fordern, wir müssen mehr investieren, das ist nicht die Zeit zum Sparen und dazu müsst ihr, liebe Ampel, einfach mehr Geld ausgeben. Die Kritik, die jetzt inzwischen doch sehr breit geäußert wird von allen quasi Teilen des politischen Spektrums, geht dahin, wir sparen uns immer tiefer in die Krise. So kritisieren es zum Beispiel jetzt in einem aktuellen Schreiben sämtliche Flügel der SPD in einer gemeinsamen Erklärung, also die parlamentarische Linke, kurz PL, das jetzt weniger überraschend, aber auch das Netzwerk Berlin, so quasi die Mitte der SPD-Fraktion und selbst der als konservativ geltende sogenannte Seeheimer Kreis. Alle die sagen gemeinsam, so geht es nicht weiter, wir müssen mehr investieren und so eine gemeinsame Erklärung der SPD-Flügel hat es wohl so auch noch nicht gegeben. Jedenfalls ist mir kein anderer gemeinsamer Brief dieser Art bekannt. Das sagt also jetzt die gemeinsame SPD sozusagen, mehr investieren, das wollen im Prinzip auch Grüne und Linke, so weit, so erwartbar, aber in diesen Tagen fordert jetzt auch der Bundesverband der deutschen Industrie erheblich mehr Investitionen und Bundesverband der deutschen Industrie, BDI, ist klassischerweise nah an der Union, nah an der FDP, jedenfalls viel näher als an Rot-Grün."
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        "start": 1262.8,
        "end": 1388.4,
        "text": "So und der Bundesverband der Deutschen Industrie fordert 400 Milliarden Euro mehr Investitionen in Infrastruktur. Sie sagen in den nächsten zehn Jahren müssten zusammen 400 Milliarden Euro ausgegeben werden, um marode Infrastruktur zu sanieren. Das heißt konkret für Verkehrswege, für bessere Schulen, für die grüne Transformation der Wirtschaft, auch da wollen sie Investitionen und für den Zitat Aufbau wirtschaftlicher Widerstandsfähigkeit, Zitat Ende. Gemeint sind da wahrscheinlich Subventionen für Unternehmen, damit sie teuer in Europa produzieren können, das wird nicht so ganz klar aus dem Papier. Ausgeklammert hat der BDI aus seinen 400 Milliarden die Verteidigung. Da gibt es ja ein Sondervermögen. Und auch die Frage, was wird denn eigentlich mit dem Stromnetz? Aber wie gesagt, alleine für die anderen Investitionen fordert der BDI 10 mal 40 Milliarden, Philipp, eine Menge Holz. Eine Menge Holz. Noch mehr Bedarf sehen renommierte Forschungsinstitute. Namentlich das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung. Das ist ein Institut der Böckler Stiftung, der gewerkschaftsnahen Böckler Stiftung. Und das Institut der Wirtschaft in Köln. Und auch hier, das klingt schon so ein bisschen an, das eine Institut ist nah an den Gewerkschaften, also eher linksliberal. Und das zweite Institut, das IWED, ist eben ein Institut der deutschen Wirtschaft, also nah an den Arbeitgebern. Und beide Seiten sind sich einig, wir brauchen nicht 40 Milliarden pro Jahr, sondern eher 60 Milliarden pro Jahr, also 600 Milliarden Euro über die nächsten zehn Jahre. 600 Milliarden Euro, das ist deutlich mehr als ein Bundeshaushalt. Der Bundeshaushalt hat so 450, 480 Milliarden je nach Jahr. So viel Geld soll ausgegeben werden, so groß sei die Investitionslücke, sagen die Institute. Ja, das liegt einfach daran, dass Bund, Länder und Kommunen die Infrastruktur auf allen Ebenen seit Jahrzehnten auf Verschleiß gefahren haben, um zu sparen. Es musste ja unbedingt der Haushalt ausgeglichen werden. Wir wollten sogar eine schwarze Null erreichen, also quasi möglichst gar keine Schulden mehr machen."
      },
      {
        "start": 1379.6,
        "end": 1510.9,
        "text": "Und das führt dazu, dass Deutschland jetzt im internationalen Vergleich zwar sehr wenig Schulden in Euro hat, aber dafür eben hunderte Milliarden an Schulden in Infrastruktur. Also Autobahnen, Straßen, Schulen, alles ist mehr oder weniger kaputt. Und die Gesamtsumme, die erforderlich ist, um das wieder auf Vordermann zu bringen, das sind diese berühmten 600 Milliarden. Das dröseln wir übrigens auch im Lagebuch noch genauer auf. Da stehen diese Zahlen schon seit dem letzten Herbst drin. Gibt es jetzt übrigens auch als aktualisiertes Taschenbuch unter lage.link. Also immer mehr Fraktionen in der Gesellschaft fordern, mehr investieren für die Infrastruktur, um sie zu reparieren und auszubauen. Finanzminister Christian Lindner von der FDP hält dagegen, machen wir doch, wir investieren doch, sagt er. Wir haben Rekordinvestitionen im Rahmen der Ampel gemacht. Das stimmt aber nur aus einer bestimmten Perspektive, denn Lindner spricht bei diesen Rekordinvestitionen immer von Bruttoinvestitionen und das ist ein riesiger Unterschied zwischen Brutto und Netto und um dem mal deutlich zu machen, ein kleines Rechenbeispiel, ein fiktives Rechenbeispiel, um euch mal den Unterschied zwischen Brutto und Nettoinvestitionen klar zu machen. Also Bruttoinvestition bedeutet, der Staat gibt 100 Millionen Euro aus für neue Autobahnen. Super, klingt toll, 100 Millionen für neue Infrastruktur, super. Also man kann schon streiten, ob man überhaupt Autobahnen bauen sollte, aber gehen wir davon aus. Also 100 Millionen Euro Bruttoinvestition für eine neue Autobahn. Toll. Wenn man jetzt aber netto guckt, dann bedeutet das, ja wir geben zu einem Zeitpunkt 100 Millionen für eine neue Autobahn aus, im gleichen Zeitraum aber vergammeln und verfallen bestehende Autobahnen und es entsteht ein Reparaturbedarf von 200 Millionen Euro. Sprich, trotz Investitionen wird die Infrastruktur schlechter. Tolle Bruttoinvestitionen reichen halt nicht. Netto muss ein Plus sein. Die Nettoinvestitionen müssen im Plus liegen. Die Bruttoinvestitionen müssen also so hoch sein, dass sie a. die Schäden ausgleichen. Den Verschleiß."
      },
      {
        "start": 1497.2,
        "end": 1627.0,
        "text": "Den Verschleiß ausgleichen und sie müssen darüber hinaus neue Infrastruktur im Idealfall schaffen. Und deswegen sind das Interessante, nicht die Bruttoinvestitionen, die eine Ampelregierung tätigt, sondern die Nettoinvestitionen. Und da sieht es halt schlecht aus. Da muss man halt einfach sagen, Deutschland wird immer ärmer, was seine Infrastruktur angeht. Es zerbröselt alles. Wir leben quasi von der Substanz. Wir zehren immer noch davon, dass im Kaiserreich mal gute Schulen gebaut wurden. Und wir zehren immer noch davon, dass wir in den 50er, 60er Jahren mal relativ viele Schienen gebaut oder repariert haben. Aber seit mindestens den 90er Jahren passiert eben nicht mehr genug. Und deswegen dieser gigantische Investitionsstau. Wie gesagt, 600 Milliarden sagen sehr unterschiedlich politisch positionierte Institute. So, jetzt ist natürlich die Frage, wie soll dieser gigantische Investitionsbedarf finanziert werden, Philipp? Die FDP hat da eine einfache Antwort. Ja, sie will sparen. Und zwar sparen so sehr, dass Teile der Fraktionen auch einen Bruch der Ampel dafür in Kauf nehmen würden. Also wenn die anderen denn nicht sparen wollen, dann sind wir eben raus aus der Ampel. Das Problem ist nur, wo soll man denn sparen? Wo soll man vor allen Dingen diese ganzen Summen zusammenkriegen? Also 40, 60 Milliarden Euro pro Jahr. Und die FDP sagt, wir können ja anfangen zumindest mit Bürgergeld und Entwicklungshilfe. Und Bürgergeld kann man sagen, ja, das war reformiert worden, da sind jetzt Mehrkosten entstanden. Aber weitgehend ist das eben verfassungsrechtlich vorgegeben, was man da ausgeben muss. Und selbst wenn man sagt, okay, beim Bürgergeld, wir drehen das alles zurück, wir sparen da. Wir kommen auf gar keinen Fall auf 40 bis 60 Milliarden Euro. Da kommen ein paar Milliarden maximal zusammen. Aber es wird halt hinten und vorne nicht reichen, um diese ganzen Investitionen zu stemmen."
      },
      {
        "start": 1597.1,
        "end": 1717.5,
        "text": "Und bei der Entwicklungshilfe muss man sagen, also man kann auch da erstmal natürlich moralisch die Frage stellen, ist das eigentlich okay, wenn ein so reiches Land wie Deutschland seine Entwicklungshilfe für ärmere Länder auf der Welt kürzt, also moralisch eine problematische Position, aber selbst wenn man nur mit dem Scheckbuch unterwegs ist, wenn man wirklich nur ökonomisch rechnet, ist das auch ein Riesenproblem, weil natürlich sehr viel Geld, das in Entwicklungsländer fließt, im Grunde wieder zurückgeht durch Aufträge dieser Entwicklungsländer für die deutsche Industrie. Also ihr erinnert euch dunkel vielleicht an dieses Beispiel von den Radwegen in Südamerika, was jetzt von der AfD immer wieder zitiert wird, da ging es also zum Teil jedenfalls auch um Kickback-Zahlungen, die dann letztlich wieder die deutsche Industrie förderten und vor allem muss man natürlich auch sagen, wir leben ja in einer Zeit, wo auch die FDP zum Beispiel Migrationsbewegungen eigentlich eindämmen möchte. Wenn man aber natürlich die Entwicklungshilfe streicht, dann verschlechtern sich die Lebensbedingungen in anderen Ländern, das heißt also es entsteht höherer Migrationsdruck, also ich weiß nicht, so richtig durchdacht ist das nicht und ich habe auch auf Twitter zum Beispiel schon sehr häufig oder X heißt es ja heute schon häufiger liberale SpitzenpolitikerInnen gefragt, was konkret sind denn die Vorschläge, wo wollt ihr denn wirklich sparen und ich muss ganz ehrlich sagen, wirklich belastbare Sparvorschläge sind da einfach nicht zu kriegen. Ist vielleicht nicht repräsentativ, vielleicht haben die das nicht gesehen, vielleicht haben die einfach gar keinen Bock auf X zu diskutieren, alles möglich. Aber mir fehlt wirklich, also dieses... Na, die machen ja Vorschläge. Naja, aber wir haben es ja gerade durchgerechnet. Das reicht halt hinten und vorne. Aber das kann man kaum ernst nehmen, Philipp, weil die Zahlen einfach so überhaupt nicht zusammenpassen zum Finanzbedarf. Und deswegen frage ich mich, ist dieses Sparen nicht letzten Endes auch immer so ein Argument, das fast schon in die Richtung eines Scheinarguments geht? Ich meine, wenn man wirklich sagt, diese Summen müssen durch Sparen reinkommen, dann muss man auch Sparvorschläge machen, die jedenfalls in der Größenordnung in die richtige Richtung gehen. Also es stellt sich also die Frage, wenn das mit diesen Sparvorschlägen nicht wirklich zu erreichen ist, woher sollen diese Summen kommen? 40, 60 Milliarden pro Jahr. Und da gibt es natürlich verschiedene Optionen, die wir ja auch schon oft diskutiert haben, die auch oft diskutiert werden."
      },
      {
        "start": 1714.6,
        "end": 1835.2,
        "text": "Die erste Option ist Schuldenbremse reformieren, also ändern. Das bedeutet aber immer, es muss die Verfassung geändert werden, Union und FDP sind dagegen. Das ist also mindestens für diese Legislatur keine realistische Option. Die zweite Option ist, naja, wir nutzen halt die Ausnahme in der geltenden Schuldenbremse. Wir ändern die also nicht im Gesetz oder in der Verfassung, sondern wir nutzen halt diese Ausnahme, die die jetzt geltende Schuldenregelung bietet. Und das ist diese sogenannte Haushaltsnotlage, wie sie auch schon mal gezogen wurde. Und das bedeutet im Kern, die Schuldenbremse, so wie sie heute gilt, erlaubt im Prinzip nur dann mehr Schulden aufzunehmen als vorgegeben, wenn eine plötzliche Notlage entsteht. Und diese Hintertür möchte jetzt die SPD nutzen. Es soll aus ihrer Sicht eine Haushaltsnotlage erklärt werden, zum Beispiel wegen des Kriegs in der Ukraine und auch oder möglicherweise auch nur von einem, wegen der jetzt gerade aufgetretenen Flutschäden, was ja auch viele Milliarden Euro sind. Und verfassungsrechtlich muss man sagen, das lässt sich begründen. Auch wenn es nicht plötzlich ist. Also, naja gut, aber der, ja, also die Definition des Bundesverfassungsgerichts ist ja, ob der Bundesgesetzgeber haushaltsrechtlich in der Lage gewesen wäre, dafür Vorsorge zu treffen, für den Krieg in der Ukraine, für die Flutschäden. Kann man sogar streiten, ja. Also ich denke mal, verfassungsrechtlich lässt sich das schon noch begründen, habe ich auch aus der FDP nicht anders gehört. Die haben auch nicht gesagt, das ist verfassungsrechtlich nicht möglich. Sie sagen, sie wollen das politisch nicht, aber das Problem ist, das Volumen ist halt gedeckelt. Man kann über eine Haushaltsnotlage nur so viel Geld abfangen, wie auch aufgrund dieses besonderen Ereignisses ausgegeben werden muss. Die Schätzungen gehen maximal 30 Milliarden für die Ukraine, kann man da einrechnen, plus Flutkosten. Das reicht höchstens für die bisherigen Lücken im Haushalt. Die sind ja auch noch da. Selbst das würde kaum Spielraum schaffen für weitere Investitionen. Jedenfalls die BDI-Forderung wäre damit nicht zu finanzieren. Schon mal gar nicht die Forderung der Wirtschaftsforschung."
      },
      {
        "start": 1833.6,
        "end": 1957.9,
        "text": "Ja, und schon gar nicht über die nächsten zehn Jahre. Das wäre dann allenfalls was für den Haushalt 25, aber eben nichts für die nächsten zehn Jahre. Also dazu muss man auch sagen, es gibt eben auch diese thematische Bindung. Das Geld darf man natürlich nur für das Thema Ukraine ausgeben. Da könnte man natürlich sagen, dadurch wird halt anderes Geld frei. Also nicht, dass sich jetzt Leute wundern, ist das nicht wieder ein Hin- und Herschieben? Das hat Karlsruhe ja im KTF-Urteil im letzten Herbst gerade verboten. Ja, das stimmt natürlich. Aber dann könnte man das Geld natürlich frei schaufeln quasi und an anderer Stelle investieren. Also, die Frage ist, das ist alles nicht realistisch, da kommt nicht genug Geld zusammen, die Frage ist, war es das jetzt, sind wir doomed? Und da musste ich an unser Interview mit Rudi Bachmann, vor zwei Wochen denken, diesem Ökonomen von der Universität in Notre Dame, der bei uns im Interview, finde ich, einen Punkt angerissen hat, den wir jetzt nochmal vertiefen wollen, weil das schon ganz interessant ist. Und zwar hat Rudi Bachmann ja gesagt, als wir ihn fragten, wie kann Deutschland eigentlich mehr investieren mit der Schuldenbremse, so wie sie heute im Gesetz ist. Und Rudi Bachmann sagte dazu folgendes. Also das Erste, was man dazu sagen muss, ist, dass man das im Prinzip heute schon machen kann und dass auch dieses Instrument letztlich kaum genutzt wird. Das ist nämlich die Ausnahme der finanziellen Transaktion. Im deutschen Staatsschuldenrecht zählt nicht gegen die Schuldenbremse Schulden, die aufgenommen werden, um einen Finanzgegenstand, um eine Beteiligung zu erwerben. Das war damals schon ein interessanter Punkt und den haben wir jetzt noch mal ein bisschen vertieft, weil das schon wirklich interessant ist. Aber nochmal die verfassungsrechtliche Lage recherchiert. Also, wenn der Staat Schulden macht, um Beteiligung an Unternehmen zu erwerben, dann kann er ganz legal mehr Schulden machen, als die Schuldenbremse erlaubt? So sieht es offensichtlich aus. Wir haben das jetzt mal Rudis Lücke genannt. Also die rechtliche Grundlage für Rudis Lücke ist der Artikel 115 im Grundgesetz. Der regelt nämlich die Details der Schuldenbremse des Bundes."
      },
      {
        "start": 1950.8,
        "end": 2071.2,
        "text": "Also, wie funktionieren also Investitionen, hohe Investitionen mit angezogener Schuldenbremse? Das Grundgesetz legt fest, Einnahmen und Ausgaben des Bundes sind im Prinzip ohne Nettokreditaufnahme auszugleichen. Das ist die Schuldenbremse. Das heißt, die Schuldenbremse verbietet nicht explizit Kredite aufzunehmen. Sie sagt nur, Einnahmen und Ausgaben sind im Prinzip ohne Kredite auszugleichen. Und das ist ein wichtiger Unterschied im Detail, denn das eröffnet nämlich Spielräume bei der Frage, was sind eigentlich Ausgaben? Wenn es einen Weg gäbe, bestimmte Investitionen nicht als Ausgabe zu bezeichnen, dann wären diese Investitionen trotz Schuldenbremse möglich, weil sie einfach nicht in diese Ausgabenkategorie fallen. Und genau das geht eben schon nach heute geltendem Recht, also so wie das Grundgesetz ausgestaltet ist, denn in Artikel 115 Absatz 2 des Grundgesetzes findet sich eine Ermächtigungsgrundlage in einem Bundesgesetz zu regeln, was sind Einnahmen, was sind Ausgaben. Also insbesondere erlaubt das Grundgesetz solche Details zu regeln wie, Zitat, die Bereinigung der Einnahmen und Ausgaben um finanzielle Transaktionen. Und finanzielle Transaktionen sind zum Beispiel, der Bund kauft Anteile an einem Unternehmen. Das ist eine finanzielle Transaktion und da sagt das Grundgesetz, die kann man, wenn ihr das denn wollt, aus den Ausgaben rausrechnen. Weil es eben eine Art linke Tasche, rechte Tasche ist. Man gibt eben Geld aus, der Bund gibt Geld aus, ja, aber er bekommt eben auch Anteile dafür. Genau und die Details dazu soll der Bund eben in einem Gesetz regeln. Dieses Gesetz wiederum heißt ganz unspektakulär und sehr bürokratisch, Zitat, Gesetz zur Ausführung von Artikel 115 des Grundgesetzes. Und dort ist in Paragraph 3 genau das geregelt. Da heißt es nämlich so schön. Aus den Ausgaben sind die Ausgaben für den Erwerb von Beteiligungen herauszurechnen."
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      {
        "start": 2070.3,
        "end": 2194.9,
        "text": "Das ist geltendes Recht. Mit anderen Worten, wenn der Bund sich Anteile an einem Unternehmen kauft, dann ist das heute schon keine Ausgabe. So, und das bedeutet aber, sie bleiben dann auch bei der Prüfung außen vor, ob der Bund Einnahmen und Ausgaben ausgeglichen hat. Denn nur das verlangt das Grundgesetz. Es verbietet eben nicht explizit Kreditaufnahmen, sondern es verlangt nur diesen Ausgleich. Das heißt auf Deutsch, solange der Bund Schulden macht, um zum Beispiel Anteile an Unternehmen zu kaufen, ist das der Schuldenbremse. Stand heute, egal. Und das Lustige ist ja, Rudis Lücke wird heute schon genutzt. Zum Beispiel von der FDP. Die FDP will ja beispielsweise den Anstieg der Rentenbeiträge in Zukunft dämpfen mit dem sogenannten Generationenkapital. Haben wir darüber geredet, das bedeutet aber, jedes Jahr soll eine bundeseigene Einheit, so nennen wir sie mal, gut 10 Milliarden Euro Schulden machen. Und das geht mit der Schuldenbremse, trotz der Schuldenbremse. Warum? Naja, weil der Bund technisch Anteile an dieser Firma erwirbt, die eben dieses Generationenkapital aufbaut. Das heißt, diese Investitionen, die der Bund dort tätigt, die zählt nicht als Ausgabe im Sinne des Artikel 115 Absatz 2 Grundgesetz in Verbindung mit diesem Ausführungsgesetz. Es ist also möglich, diese Investitionen zu tätigen und gleichzeitig die Schuldenbremse einzuhalten. Genau und das findet die FDP super. Wir finden das ja auch eine gute Idee. Wir haben ja auch das Generationenkapital schon beleuchtet, finden das ja im Ansatz richtig, eher zu wenig Geld drin und so, aber im Grundsatz ist die schon gar nicht schlecht. Oder man macht eben tatsächlich sogenannte Eigenkapitalerhöhungen. Das hat ja auch Robert Habeck letzten Sommer bereits im Interview mit uns vorgeschlagen. Beispielsweise gehört die Deutsche Bahn AG ja zu 100 Prozent dem Bund. Der Bund kann jetzt untechnisch formuliert einfach mehr Geld an die Bahn überweisen, das Eigenkapital der Bahn erhöhen und das zählt auch nicht als Ausgabe im Sinne der Schuldenbremse. Dasselbe würde ja gelten bei der Autobahn GmbH des Bundes."
      },
      {
        "start": 2184.7,
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        "text": "Also die bundeseigene Gesellschaft, die dafür zuständig ist, die Autobahn in Deutschland zu sanieren und auszubauen, auch die könnte man per Eigenkapitalerhöhung an der Schuldenbremse vorbei mit Geld ausstatten. All das ginge schon ohne irgendwelche Änderungen. Teilweise macht es die Ampel auch bei der Bahn ja ein Stück weit, bei der Autobahn soweit ich weiß bisher noch nicht. Die entscheidende Frage ist, will die Ampel das, man muss es nur wollen, dann geht das und man hält dabei sogar die Schuldenbremse. Du kannst ja alles mögliche in welche Investitionsgesellschaften gründen. Der Bund kauft halt Anteile oder erhöht das Eigenkapital und mit diesem Geld kann man dann eben langfristig plant Investitionen tätigen mit angezogener geltender Schuldenbremse. Und in diese Richtung scheint auch der BDI, der Bundesverband der Deutschen Industrie, gehen zu wollen. Er schlägt vor, Sondervermögen für Investitionen aufzulegen. Und das könnte man, da steht jetzt so wortwörtlich nicht drin, aber so basierend auf dem, wie die Rechtslage ist, könnte man das eben so realisieren, dass das Geld über Investitionsgesellschaften eben ausgegeben wird. Und teils gibt es das ja auch schon. Wie bei der Deutschen Bahn kann der Bund einfach Anteile an der neuen Infrastrukturgesellschaft InfraGo erwerben. Schon ist Geld da. Schon ist Geld da. Bei der Autobahnbude des Bundes, same. Auch da könnte der Bund einfach eine Kapitalerhöhung vornehmen. Oder teilweise in anderen Bereichen müsste man solche Gesellschaften noch gründen. Beispielsweise, wenn der Bund Geld in Mobilfunkmasten oder in Glasfaser investieren möchte. Da gibt es ja auch Regionen in Deutschland, wo das ökonomisch bisher nicht so richtig Sinn macht, wo der Ausbau nicht vorankommt. Da könnte der Bund natürlich einfach sagen, liebe Leute, wir stellen jetzt hier mal Mobilfunkmast hin für euch, könnt ihr mehr oder weniger kostenfrei nutzen, damit es endlich mal vorangeht, damit wir endlich die weißen Flecken auf der Mobilfunklandkarte schließen. Dann müsste der Bund halt so eine Gesellschaft gründen, die mit ein paar Milliarden ausstatten, das wäre alles möglich und wird von der Schuldenbremse auch nicht gedeckelt."
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        "text": "Der Einwand von Christian Lindner ist, ja, das hat er ja auch schon mal so in einem Interview angedeutet, theoretisch könnte man das irgendwie vielleicht alles machen, aber wir müssen uns ja nicht nur an die deutsche Schuldenbremse halten, sondern es gibt ja auch auf EU-Ebenen noch Grenzen für die Verschuldung der Mitgliedstaaten, die sogenannten Maastricht-Kriterien. Die schreiben im Kern vor, dass die Länder nicht mehr Schulden anhäufen dürfen als 60 Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts. Deutschland liegt aktuell knapp mit seiner Verschuldung drüber, bei rund 63 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Also grundsätzlich mal hat Christian Lindner, finde ich, an dieser Stelle einen Punkt. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass tatsächlich diese Investitionen, wenn dafür Schulden aufgenommen werden, trotzdem quasi in die Maastricht-Berechnung mit reinfallen und da auch als Schulden zählen. Gehen wir jetzt mal von aus, das hat Rudi Bachmann ja auch so gesagt, aber die Frage ist halt, wie relevant ist das wirklich, denn schaut man sich mal die bisherige Disziplin Deutschlands an, dann war es nämlich so, dass Deutschland seit 2003 die Maastricht Kriterien nur ein einziges Mal eingehalten hat, nämlich 2019. Und das auch nur extrem knapp. Und vor allem, Stichwort Relevanz, die ständige Verletzung der Maastricht-Kriterien durch Deutschland hat dem Euro in keiner Weise geschadet und auch der Kreditwürdigkeit des Bundes nicht. Also Bundesanleihen sind nach wie vor weltweit mit die sichersten Anleihen, zumal man ja auch sagen muss, andere Euro-Staaten überschreiten diese Kriterien noch viel stärker. Mit anderen Worten, eine leichte Überschreitung kratzt eigentlich niemanden, auch die Europäische Kommission hat da bisher immer stillgehalten. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, ganz offenbar sind diese Kriterien einfach viel zu streng, denn die deutsche Infrastruktur zerbröselt und das bleibt bei diesen Maastricht-Kriterien völlig außer Betracht. Das wird ja auch vielfach kritisiert, dass einfach der Zustand der öffentlichen Infrastruktur bei dieser Betrachtung völlig aus dem Blick gerät und außerdem muss man ja sehen, wenn die Infrastruktur kaputt ist, schadet das wiederum auch dem Bruttoinlandsprodukt."
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        "text": "Man kann auch sagen, wenn wir investieren und das Bruttoinlandsprodukt wächst, dann hält Deutschland irgendwann von ganz alleine die Kriterien. Ja und du musst auch sehen, das Bruttoinlandsprodukt liegt irgendwo bei 4000 Milliarden Euro. Wenn wir davon jetzt 40 Milliarden investieren, dann bewegt das die Schuldenquote kaum nach oben. Also ein Prozent. Genau, also dann sind wir halt von 63 bei 64. Gut, nun ist das natürlich jährlich so, aber wenn entsprechend das Bruttoinlandsprodukt wächst, dann halten wir mit einmal rechnerisch die Schuldenquote wieder ein, ohne auch nur einen Euro Schulden zurückgezahlt zu haben. Also mit anderen Worten, das ist alles so ein bisschen Frucht dieser doch sehr neoliberal geprägten Überlegungen aus den 90er Jahren. Da hatte man einfach wahnsinnig Sorge um die Stabilität des Euro. Aus heutiger Sicht kann man sagen, ja, war vielleicht auch gut, es war eine neue Währung, da musste erstmal Vertrauen wachsen. Aber heute, glaube ich, kann man da guten Gewissens die Zügel auch etwas loslassen. Und wenn man also in Kauf nimmt, dass, wie eigentlich jedes Jahr die Maastricht-Grenze leicht gerissen wird, würde ich sagen, Philipp, dann ist Rudis Idee derzeit doch die einzige auch wirklich umsetzbare pragmatische Lösung, um den Investitionsstau aufzulösen. Ja, du brauchst keine Ausnahme von der Schuldenbremse. Du brauchst schon gar keine Reform der Schuldenbremse mit Verfassungsänderung. Aber der Bund könnte endlich massiv in Infrastruktur investieren. Und nicht eben nur in einem Jahr, sondern tatsächlich kontinuierlich über die nächsten Jahre. Und das ist ja der nächste Punkt, den Rudi Bachmann auch ganz stark gemacht hat. Es geht darum, dass der Staat nicht einmal nur in einem Jahr jetzt irgendwie mal Geld berappelt, um irgendeine Lücke zu stopfen. So, surprise, surprise. Ja, sondern diese nachhaltige Finanzierung von Investitionen hätte halt noch einen weiteren riesigen Vorteil, Nämlich Planungssicherheit. Darum geht es ja auch. Der Staat alleine kann es auf gut Deutsch nicht reißen. Sondern der Staat ist darauf angewiesen, dass eben auch private Investoren, dass private Firmen quasi mit auf den Zug aufspringen und Investitionsentscheidungen treffen."
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        "text": "Also beispielsweise Stichwort Infrastruktur. Da geht es ja häufig um Baumaßnahmen. Und damit das überhaupt funktioniert, muss natürlich die Bauwirtschaft auch entsprechend Kapazitäten aufbauen. Sie muss Menschen einstellen, die diese Bauaufträge überhaupt ausführen können. Und das macht sie natürlich nur dann, wenn sie davon ausgehen kann, dass jetzt nicht nur in einem Jahr so eine Art Strohfeuer gezündet wird, sondern dass tatsächlich dauerhaft viel Geld zur Verfügung steht und damit entsprechend staatliche Aufträge ausgelöst werden. Nur wenn Unternehmen darauf vertrauen, dass über viele Jahre investiert werden wird, nur dann bauen sie auch Kapazitäten auf. Und das genau fordert Professor Bachmann. Auf Englisch sagt man Fiscal Forward Guidance, also mit anderen Worten eine Erwartungsstabilisierung. Wenn Sie eine Klimatransformation hinbekommen wollen, dann ist das ja eine Sache vor 10, 20 Jahren. Und dann müssen sie als Staat bestimmte Weichenstellungen setzen und dem privaten Sektor klar machen, aha, wir meinen es jetzt ernst, wir machen diese Klimatransformation und wir hinterlegen das mit Mitteln. Wir sagen das nicht nur, sondern wir haben auch die Mittel, um das entsprechend durchzufinanzieren. Und dann ist es gut, wenn man eben so ein Sondervermögen, ähnlich bei der Bundeswehr, dann stellt man Sondervermögen auf, die füllt man anfangs mit Mitteln und dann kann man die in der 5, 6, 7 Jahre, wie lange man die halt aufsetzt, verausgaben. Aber der privaten Wirtschaft wird von Anfang an signalisiert, wir wollen, dass es in diese Richtung geht. Passt euch mit euren eigenen privaten Investitionsentscheidungen entsprechend an. Also, der Staat muss allen klar machen, wohin die Reise geht und das bringt uns zu unserem nächsten Thema. Nämlich, die Energiewende ist eine der Aufgaben der Politik aktuell, also gemeint ist der Umstieg von fossilen auf erneuerbare Energiequellen und da hängt halt wahnsinnig viel dran, Netze umbauen, ausbauen, alles mögliche. Also Energiewende."
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        "text": "Wo stehen wir da? Wie geht es voran? Was ist zu tun? Das muss die Bundesregierung natürlich wissen, das muss die Öffentlichkeit wissen und deswegen gibt es schon seit vielen, vielen Jahren eine Expertenkommission zum Energiewende-Monitoring, also eine Expertenkommission, die regelmäßig drauf schaut, ob wir da genügend Fortschritte machen und wo es noch klemmt und die ist besetzt mit vier anerkannten Expertinnen und Experten, nämlich Andreas Löschel, der ist Umweltökonom an der Ruhr-Uni in Bochum, Veronika Grimm, die hatten wir ja auch schon mal im Interview. Die ist wirtschaftsweise und forscht an der Uni in Nürnberg. Felix Mattes ist ein Experte vom Öko-Institut. Und schließlich Anke Weidlich, die ist Professorin für Energiesystemtechnik und Energiewirtschaft an der Uni in Freiburg. Die analysieren fortlaufend den Stand der Energiewende in Deutschland. Diese Kommission hat diese Woche ihren Monitoring-Bericht vorgestellt. Der enthält 5 interessante Punkte, die wir euch mal kurz vorstellen wollen. Weil, das mal so als Teaser vorab, es da einfach ganz viele Hausaufgaben gibt, die diese Bundesregierung, soweit es jedenfalls nach außen erkennbar wird, bislang noch nicht ernst genug nimmt, aber dazu später. Also Philipp, erstmal haben Sie ein paar Umfragen gemacht, nämlich wie es eigentlich aussieht mit der öffentlichen Meinung. Ja, da ist, glaube ich, die Bottomline, die Zustimmung zur Energiewende insgesamt zum abstrakten Konzept, ist konstant hoch, liegt so bei plus minus 90 Prozent. Also im Prinzip finden das alle schon okay. Was die Leute jetzt deutlich kritischer sehen in letzter Zeit, ist die Umsetzung. Da sagen 20 Prozent nur noch, ja, im Prinzip wird das gut gemacht und das ist ein Trend nach unten. Das sind weniger als bisher. Mehr als 50 Prozent dagegen sagen mittlerweile, das ist schlecht gemacht. So wie die Energiewende gemanagt wird, das mögen wir nicht. Dieser Anteil ist drastisch gestiegen und rund 25 Prozent erwarten negative Auswirkungen im persönlichen Bereich. Auch das sind mehr als in der Vergangenheit."
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        "text": "Also in der Theorie gut, aber mit der Umsetzung sind die Leute unzufrieden. Kein Wunder, nach diesem Riesenstreit um das Gebäudeenergiegesetz und die Verbrenner. Da wird vieles wahnsinnig streitig gestellt, was eigentlich sein muss. Und dementsprechend steigt die Unzufriedenheit. Aber gute Nachricht, Punkt 2 dieses Berichts. Der Kohleausstieg, also der Ausstieg aus der Verstromung von Kohle, vor allem von Braunkohle, kommt schon 2030. Und zwar nicht gesetzlich vorgegeben, sondern marktgetrieben. Der CO2-Preis ist nämlich einfach viel zu hoch, als dass sich Kohlekraftwerke noch wirklich lohnen würden. Aber damit das dann auch wirklich klappt, also wenn die Kohlekraftwerke zu teuer sind, muss der Strom woanders herkommen. Und da gibt es einfach noch so ein paar Baustellen. Richtig, also die Voraussetzung, damit das so kommt, 2030 keine Kohleverstromung mehr. Die Voraussetzung dafür ist, dass wir halt massiv die erneuerbaren Energien ausbauen. Bei PV sind wir auf gutem Weg. Bei Wind gibt es noch erheblichen Nachholbedarf. Außerdem müssen natürlich die Stromnetze auch ausgebaut werden. Gerade auch auf lokaler Ebene, was immer mehr in den Fokus rückt. Und wir brauchen auch Netze für den Wasserstoff. Das sind die Voraussetzungen, damit 2030 dann marktgetrieben, die Kohle in Deutschland nicht mehr verstromt wird. So, dann hat Felix Mattes vom Öko-Institut einen spannenden Punkt aufgemacht. Der ist jetzt nicht neu, aber ich habe schon den Eindruck, dass der nicht allen immer so präsent ist, wie das vielleicht nötig wäre. Denn er sagt, 2038, also so in 13, 14 Jahren, wird es einfach überhaupt keine Emissionszertifikate mehr geben, um aus fossilen Energieträgern Strom herstellen zu können oder CO2 in der Industrie zu emittieren. Das ist der sogenannte ETS-1. Dann 2038 sind einfach die Zertifikate komplett alle. Und was mir neu war, ist, was wir wussten, was wir auch schon gesagt haben, dass dann keine neuen mehr ausgegeben werden. Dass sozusagen dann keine neuen mehr von der EU ausgegeben werden. Woher sie auch immer kommen? Sie sind halt alle. Was mir neu war, ist, dass sie dann wirklich alle weg sind."
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        "text": "Es gibt dann, 2038 stand heute, keine Berechtigung mehr in der Industrie und im Stromsektor, im Energiesektor CO2 in Europa auszustoßen. So, und das heißt mit anderen Worten, es gibt dann einfach Mangelzertifikaten, keine Gaskraftwerke mehr, die fossiles Erdgas verbrennen. Es gibt dann auch schon mal gar keine Kohleverstromung mehr, wahrscheinlich eh schon früher. Aber auch die Industrie darf dann ihre Prozesse nicht mehr mit Erdgas betreiben. Und das bedeutet, ab 2038 werden nur noch Wasserstoffkraftwerke oder Wasserstoffbrennanlagen im weitesten Sinne erlaubt sein. Und das ist ein Problem, denn bis heute gibt es einfach gar keine Gaskraftwerke, die man ausschließlich mit Wasserstoff beheizen kann. Maximal 70 Prozent sind möglich. Wir brauchen also ganz dringend einen Markt dafür, dass solche Gaskraftwerke überhaupt hergestellt werden. Ja, die müssen, das nennt man Kapazitätsmarkt, also es muss ein Marktdesign von der Bundesregierung geschaffen werden, was es rentabel macht, aktuelle Gaskraftwerke hinzubauen, die idealerweise 70 oder 100 Prozent Wasserstoff verbrennen können, die aber nicht dauernd laufen und damit Geld verdienen, sondern eben Kapazität bereitstellen. Also mögliche Leistung für den Fall, dass sie gebraucht werden. Und dafür braucht es ein Marktdesign, sagt dieser Monitoringbericht, damit die Technik angekurbelt wird, damit es einen Anreiz gibt, diese Kraftwerke zu bauen und eben auch zu entwickeln, weil aktuell gibt es eben kein Gaskraftwerk, was zu 100 Prozent mit Wasserstoff betrieben werden kann. Und wenn man das jetzt alles mal zusammenbindet, sind wir beim vierten Punkt und der lautet bei uns im PET gigantischer Strombedarf. Und zwar gigantischer Strombedarf für eine klimaneutrale Industrie, die eben ab 2038, 39, 40, wenn die Zertifikate irgendwann ganz alle sind, nur noch mit Strom laufen wird. Das muss man sich überlegen. Alles, was da bislang an Energieträgern verwendet wird, Erdöl, Erdgas und so, das ist alles vom Tisch. Erdöl wird es noch geben als chemischen Rohstoff natürlich, aber eben nicht mehr, um daraus Energie zu erzeugen. Und wieso wird da so viel Strom gebraucht?"
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        "text": "Entweder direkt, um zum Beispiel Prozesse mit Strom zu betreiben oder eben indirekt über Wasserstoff. Denn dieser Wasserstoff muss natürlich auch mit grünem Strom erzeugt werden. Richtig, und da hat die Wirtschaftsweise Veronika Grimm ein paar Zahlen aus diesem Bericht vorgestellt. Und die fand ich so interessant, weil die Zahlen wirklich deutlich machen, wie unglaublich viel grünen Wasserstoff wir brauchen werden und wie viel Strom wir vor allen Dingen auch brauchen werden, um den zu erzeugen. Sie sagt, eine klimaneutrale Industrie, wie von dir eben skizziert, die wird im Jahr ungefähr 600 Terawattstunden Wasserstoff brauchen. Zur Herstellung von 600 Terawattstunden Wasserstoff braucht es ungefähr 1000 Terawattstunden Ökostrom. Nur für eine klimaneutrale Industrie. Und das ist doppelt so viel Strom, wie wir heute in einem Jahr verbrauchen. Nur um eine klimaneutrale Industrie zu betreiben. Und die Frage ist, wo um alles in der Welt soll so viel grüner Wasserstoff herkommen? Wenn man sich zum Beispiel vor Augen hält, dass in Deutschland gerade geplant ist, Elektrolyseure einzurichten. Also Fabriken, die aus Ökostrom Wasserstoff herstellen mit einer Leistung von 10 Gigawatt. Und da, sagt der Monitoringbericht, werden ungefähr 35 Terawattstunden Wasserstoff pro Jahr rausfallen. Wenn man sich dagegen nochmal hält, die deutsche Industrie braucht 600 Terawattstunden Wasserstoff und aus deutschen Anlagen, so wie sie jetzt geplant sind, sollen 35 Terawattstunden rausfallen. Dann wird klar, wir werden massiv grünen Wasserstoff importieren müssen. Genau, denn also die deutsche Industrie wird jedenfalls nach diesen Plänen nur so ein Zwanzigstel etwa schaffen. Das wird sich ja noch skalieren, vielleicht schaffen wir irgendwann auch ein Zehntel. Aber da bleibt einfach eine gigantische Versorgungslücke, was Wasserstoff angeht. Und deswegen brauchen wir eine Wasserstoffimportstrategie. Wir müssen also Quellen finden auf der Welt, wo Wasserstoff produziert werden kann. Selbstverständlich grün, also selbstverständlich zum Beispiel aus Sonnenenergie."
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        "text": "Und dann brauchen wir natürlich auch die entsprechende Vertriebsinfrastruktur. Also entweder muss es Gasleitungen geben, die diesen Wasserstoff nach Deutschland führen. Oder es muss zum Beispiel mit Tankern transportiert werden. Das ist auch eine Möglichkeit. Und da gibt es einfach bislang nur relativ wenig Schritte, ehrlich gesagt, um diese Versorgung Deutschlands mit Wasserstoff sicherzustellen. Also ich denke mal, Philipp, das hat zugleich aber natürlich auch großes Potenzial. Ich sehe da schon auch Chancen, wenn man sie denn ergreift. Richtig, genau. Und das sagen die auch im Monitoring-Bericht. Du willst ja nicht nur von irgendwelchen ehemaligen Ölstaaten abhängig sein, sondern du musst das diversifizieren. Und dazu zählt eben auch, dass du Staaten, in denen zum Beispiel sehr, sehr viel Sonne scheint, dazu ermunters oder auch ermächtigst, eben grünen Wasserstoff herzustellen. Indem du halt mit, weiß ich nicht, Staaten in Afrika sagst, pass mal auf, wir brauchen euren Wasserstoff, ihr habt viel Sonne. Wir liefern euch die Technik und es gibt da irgendwie eine Art von Kooperation, um sich einfach breiter aufzustellen, um nicht wieder in diese Russlandfalle zu laufen, wo dein ganzes Betriebsstoff für die Industrie aus einem Land kommt. Riesenproblem. Also zu denken wäre ja zum Beispiel an die Staaten an der Südküste des Mittelmeers. Tunesien, Marokko, Ägypten, Libanon und so. Klar, politisch alles nicht so ganz einfach, aber grundsätzlich mal scheint da die Sonne und die haben extrem viel Wüste. Da wäre Platz für riesengroße Anlagen, um entsprechend Wasserstoff herzustellen. Aber da sind wir eben wieder bei Rudi Bachmann und seiner Fiscal Forward Guidance. Der Staat muss heute klar machen, dass es sich lohnt in solche Wasserstoffkraftwerke zu investieren und das passiert bislang viel zu wenig. Und dann, Philipp, haben, ich sage jetzt mal, die Energiewendeweisen, die haben noch auf ein anderes großes Problem hingewiesen, denn bislang, so beklagen sie, ist nicht genug an die Folgen gedacht worden, die diese ganzen Veränderungen für gerade einkommensschwache Gruppen haben werden."
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        "text": "Ja, ich glaube, das ist ein wichtiger Fokus, den wir auch in den nächsten Jahren sehen müssen. Beispiel Gebäude, Heizung, das betrifft halt viele Leute, machen ungefähr die Hälfte des Primärenergieverbrauchs in Deutschland aus. Gleichzeitig kommen die Sanierungen aber nicht vom Fleck. Das heißt, die Gebäude sind nach wie vor sehr ineffizient, brauchen viel Energie und die Sanierungen, die dafür nötig wären, die liegen bei unter einem Prozent pro Jahr, man müsste auf zwei kommen. Also da geht wenig vom Fleck und gleichzeitig wissen wir halt, die Heizkosten werden massiv steigen. Denn du hast es gesagt, nicht nur in diesem Bereich Industrie und Stromerzeugung werden irgendwann die Zertifikate alle sein, sondern auch in diesem Bereich Verkehr und Gebäude. Auch Gebäude werden ungefähr 2042 nicht mehr mit Gas beheizt werden können, weil es einfach niemanden mehr geben wird, der dir Gas verkauft, weil es keine Berechtigungen mehr gibt, 2042 Gas in den Verkehr zu bringen. Das muss man sich mal ganz kurz überlegen, das hatten wir auch nicht ganz so auf dem Zettel. 2042 wird es nicht mehr möglich sein, fossiles Gas oder Erdöl einzukaufen oder Heizöl einzukaufen, um damit eine Heizung zu betreiben. Und zwar ganz egal, was im sogenannten Heizungsgesetz steht, im Gebäudeenergiegesetz. Das ist dann gar nicht mehr die entscheidende Frage. Es wird einfach niemanden mehr geben, der diese Brennstoffe überhaupt verkaufen kann, mangels Emissionsrecht. Und das ist geltendes EU-Recht, das ist nicht irgendwie, könnte vielleicht kommen, beschlossen werden, maybe, das ist heute geltendes EU-Recht und total vorhersehbar und das bringt natürlich enormen sozialen Sprengstoff mit sich. Reiche können sich daraus investieren. Die sanieren halt ihr Haus. Die nehmen einmal richtig Kohle in die Hand und sind raus aus dieser fossilen Falle. Leute mit weniger Geld können das eben nicht machen. Die haben wenig Geld, die kriegen diese Einmalinvestitionen nicht gestemmt, müssen also weiter bis auf weiteres mit fossilen Energien beheizen, bis es die irgendwann nicht mehr gibt. Ja oder ihnen gehört das Haus gar nicht. Also wenn du zur Miete wohnst zum Beispiel, kannst du ja überhaupt nicht so richtig beeinflussen, wie dein Haus beheizt wird."
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        "text": "Und wenn dann deine Vermieterin nicht freundlicherweise die Heizungsanlage umstellt, dann zahlst du halt die enormen Summen für Gas und irgendwann gibt es das gar nicht. Richtig und deswegen ist die ganz klare Empfehlung dieser Kommission, aber auch ein paar andere Experten habe ich auch gelesen, wir müssen einkommensschwächere Familien und Menschen massiv und viel massiver als heute fördern und ihnen Geld geben, damit sie in die Lage versetzt werden, ihre Häuser zu sanieren, sich raus zu investieren aus dieser fossilen Falle, sich Elektroautos zu besorgen, Wärmepumpen zu besorgen, das Haus zu sanieren, all diese Sachen und das gibt es natürlich diese Förderung, aber die kriegen halt auch Leute mit viel Geld. Wir müssen aber gerade uns konzentrieren mit diesen Förderungen auf Leute, die relativ wenig verdienen. Das gibt es jetzt schon. Es gibt schon so einkommensabhängige Förderungen bei der Wärmepumpe. So unter 40.000 Euro Jahreseinkommen gibt es ein bisschen mehr Förderung. Aber das muss massiv ausgebaut werden, denn die Zeit ist knapp. Ja, die Zeit läuft uns davon. Die letzten Zertifikate für die Industrie werden in etwa 14 Jahren schon auf dem Markt sein. Also 2038, die letzten Zertifikate für den Bereich Wohnung und Verkehr 2042. das sind noch 18 Jahre, dann ist der CO2-Ausstoß in diesen Sektoren de facto verboten. Für die Industrie, aber eben auch in Wohnungen, Häusern und in Fahrzeugen. Und da sagt Felix Mattes vom Öko-Institut, das kommt, das ist Gesetz. Das heißt mit anderen Worten, dass da eine Wand vor uns auftaucht am Horizont, das ist jetzt schon völlig klar. Die Politik kann aber natürlich den Weg hin zu dieser Wand gestalten. Und da stellt sich einfach die Frage, wie rumpelig wird der Übergang? Wird es der Politik gelingen, da die richtigen Anreize zu setzen? Stichwort Rudi Bachmann, Forward Fiscal Guidance. Wird es dem Staat gelingen, auch private Investitionen in diesen Bereichen zu mobilisieren? Richtig, und das gilt vor allem fürs Heizen und den Verkehr. Also Mobilität, Häuser beheizen. Denn auch da werden die CO2-Preise demnächst stark steigen. Wie stark? Das hängt eben von den politischen Entscheidungen ab, die heute getroffen werden. Wenn wir uns nicht jetzt vorbereiten,"
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        "text": "können uns die Preise fürs Heizen und für die Mobilität in zwei, drei, vier Jahren richtig um die Ohren fliegen und die Gesellschaft gleich mit, weil die Belastung einfach so groß ist. Der Grund ist, dass da der Emissionshandel auch für die Bereiche Gebäude und Verkehr startet. Emissionshandel 2 oder auch kurz ETS 2. Das wird 2027 geplant und das birgt großen sozialen Sprengstoff. Da muss man sich jetzt vorbereiten. Die Idee ist im Grunde genauso wie beim Emissionshandel für Industrie, Energie, Flüge und Seeverkehr. Das ist der Emissionshandel 1. Den gibt es schon. Da legt die EU fest, wie viele Millionen Tonnen CO2 noch ausgestoßen werden dürfen, damit wir unsere Klimaschutzziele nicht reißen. Und wenn diese CO2-Mengen ausgestoßen wurden, dann ist einfach Schluss. Und der Weg, um das zu erreichen, sind eben diese berühmt-berüchtigten Zertifikate. Richtig, die EU hat heute festgelegt, wir geben halt noch x-Millionen Berechtigungen aus. Also Berechtigung gleich Zertifikat. Für jede Tonne CO2, die man ausstößt, braucht man eine Berechtigung. Das müssen sich Unternehmen besorgen. Das kaufen sie entweder ersteigern oder kriegen das zum Teil eben auch geschenkt. Und die Zahl dieser Berechtigungen, die ist eben absolut begrenzt. Gedeckelt nach oben und sie sinkt immer weiter, Jahr für Jahr für Jahr für Jahr. Und irgendwann ist es bei Null. Und so ist gesichert, wir haben es gesagt, 2038 de facto für Strom und Industrie sind die Zertifikate weg. Und bei Verkehr wird das ein bisschen später sein, Verkehr und Gebäude. Also ungefähr bei 2042 sind die Zertifikate weg. Dann gibt es keine Berechtigung mehr CO2 auszustoßen. Und das sind richtig harte Grenzen, da ist einfach vorbei. So, und jetzt muss man sagen, um welche Bereiche geht es? Wir haben es erwähnt, Gebäude und Verkehr. Da ist in Deutschland die Besonderheit, dass es da ja schon einen nationalen CO2-Preis gibt. Der liegt zurzeit bei 45 Euro pro Tonne. Macht Benzin, Diesel und Heizöl schon heute ein bisschen teurer. Ja, es gibt politische Reduktionsziele, aber bislang eben keine echte Obergrenze. Solange du diese 45 Euro zahlst, bekommst du eine Berechtigung, selbst wenn die politischen Ziele längst gerissen sind."
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        "text": "So Philipp, da könnte man natürlich jetzt argumentieren, naja, wenn es das doch in Deutschland schon gibt, dann ist doch alles in Ordnung. Ob nun deutscher nationaler CO2-Preis oder ETS2 ist doch wurscht, oder? Nicht ganz, denn in drei Jahren wird sich was ändern. Dann wird nämlich dieser nationale CO2-Preis in einen europäischen Emissionshandel überführt. Und das bringt substanzielle Veränderungen mit sich."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Eine frische Ausgabe vom 19. Juni 2024 mit der laufenden Nummer 388. Und wie fast immer am Mikrofon Philipp Anse und Ulf Bohlmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin und damit sind wir schon beim Überblick über die Themen dieser Woche. Wie hält es das Bundesbildungsministerium mit der Wissenschaftsfreiheit? Das ist eine Frage, mit der wir uns beschäftigen. Warum wählt der Osten Deutschlands so viel AfD? Und natürlich auch, warum der Westen AfD wählt? Denn auch dort gibt es ja viele, viele Menschen, die da ihr Kreuz an der falschen Stelle machen. Und was ist eigentlich Desinformation? Und was hat das Ganze mit der deutschen Debatte, um die Wärmepumpe zu tun? Zu unserem ersten Thema. In diesen Tagen gibt es viele Diskussionen darum, ob das Bundesbildungsministerium, das also auf Bundesebene unter anderem zuständig ist für Forschung und Wissenschaft, Ob ausgerechnet dieses Bundesbildungsministerium die Wissenschaftsfreiheit, insbesondere die Forschungsfreiheit oder auch die Meinungsfreiheit von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beeinträchtigt. Torpediert, so ist der Vorwurf an die Bundesbildungsministerin Stark-Watzinger von der FDP diese Woche. Worum geht es? Also im Mai protestierten junge Menschen auf dem Gelände der Freien Universität Berlin für die Rechte der Palästinenser im Gazastreifen gegen das, was sie für einen Genozid halten. Darüber haben wir ausführlich berichtet. Die Polizei hat das Gelände geräumt. Wir haben auch das bereits rechtlich eingeordnet und gegen diese Räumung protestierten dann Professorinnen und Professoren und andere Forschende, stand heute über 1000 Menschen, die im Wissenschaftsbetrieb beschäftigt sind, in einem offenen Brief. Und sie mahnen an, dass das Grundrecht auf Meinungsfreiheit zu beachten sei, auch und vor allem auf dem Gelände einer Universität."
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        "text": "Und sie forderten eben nicht polizeilich gegen die Protestierenden im Rahmen der Besetzung der FU Berlin vorzugehen. Ja und da denke ich mal, da ging es natürlich auch um die Versammlungsfreiheit. Also nicht nur Meinungsfreiheit, sondern gerade auch Demos durchzuführen, die sogenannte Versammlungsfreiheit. Und diesen Brief der vor allem Berliner Forschenden hat dann Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger in der Bild-Zeitung deutlich kritisiert. Sie sagt, sie sei fassungslos und weiter, dass es sich bei den Unterstützenden um Lehrende handelt, ist, sagt sie, eine neue Qualität. Denn gerade Professoren und Dozenten müssten, Zitat, auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Zitat Ende, sagte sie also Anfang Mai in der Bild-Zeitung. Und das ist, muss man sagen, ein impliziter, aber doch sehr harter Vorwurf. Stehen die tausend und mehr Unterzeichnenden wirklich nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, obwohl sie sich ja gerade für Grundrechte einsetzen? Extrem schwierig. Wollen wir an dieser Stelle nicht nochmal aufmachen. Wer will, kann das in der Folge von vor ein paar Wochen nochmal nachhören. Jedenfalls sehr schwierig, das so einzuordnen. Und es blieb leider auch nicht bei diesem problematischen öffentlichen Statement, Sondern, so hat das NDR Magazin Panorama jetzt bei seinen Recherchen herausgefunden, das Ministerium hat auch intern noch heikle Fragen prüfen lassen. Das Ministerium, die Ministeriumsleitung hat prüfen lassen, ob diese Wissenschaftler, die diesen Protestbrief unterzeichnet haben, sich strafbar gemacht haben könnten. Das ist das eine, was geprüft werden sollte. Und außerdem sollte geprüft werden, ob diesen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, die diesen Brief unterzeichnet haben, nicht Forschungsgelder gestrichen und oder gekürzt werden könnten. Hintergrund des Ganzen ist, dass ein Großteil der Gelder für die Forschung in Deutschland inzwischen mehr oder weniger direkt vom Bundesministerium für Bildung und Forschung vergeben wird."
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        "start": 234.3,
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        "text": "Die Universitäten und damit auch die einzelnen Professorinnen und Professoren bekommen immer weniger Geld für freie Forschung. Also quasi deren Grundeinnahmen, sowohl persönliche Einnahmen als auch Sachmittel, werden immer weiter zusammengestrichen. Und immer mehr Gelder, die für die Forschung zwingend erforderlich sind, sind sogenannte Projektförderung. Das heißt also, da muss man dann einen Antrag schreiben. Ich möchte mich gerne mit dem Thema XY beschäftigen. Dann kann man alle möglichen Einrichtungen schicken, die dann Geld verteilen oder eben auch nicht. Und diese Entscheidung, wer da Geld bekommt, trifft jetzt nicht immer das Ministerium alleine. Aber die Stiftungen, die da häufig zwischengeschaltet sind oder andere Organisationen, die bekommen das Geld eben sehr häufig aus der Kasse des Bundes. Und deswegen kann man sagen, dass das Bundesforschungsministerium mittelbar einfach ganz wesentlichen Anteil hat daran, zu entscheiden, welche Forschung Menschen an deutschen Universitäten überhaupt noch machen können. Und an dieser Forschungsfinanzierung über Projekte und natürlich auch über sogenannte Drittmittel gibt es seit langem erhebliche Kritik. Naja, Forschende können nicht mehr nach wissenschaftlichen Kriterien entscheiden, das ist die Kritik der Vorwurf, sondern die Politik entscheidet, was finanziert und demnach auch erforscht werden soll, ist halt unter dem Gesichtspunkt Wissenschaftsfreiheit, also die Wissenschaft entscheidet, was sie forscht, wie sie forscht und wie lange sie an irgendwas forscht und zu welchen Themen sie forscht. Das ist halt damit, ich will nicht sagen untergraben, aber das ist zumindest in Frage gestellt, weil die Politik, die Bundespolitik halt maßgeblich mit entscheidet, wofür Geld ausgeht. Also man muss natürlich fairerweise sagen, diese Organisationen, die dazwischen geschaltet sind, sind natürlich häufig auch wissenschaftliche Fachgesellschaften, das heißt da sitzen dann in diesen Gremien keine Politiker, sondern typischerweise selbst Professorinnen und Professoren, die dann hoffentlich nach wissenschaftlichen Kriterien entscheiden, aber die wissen natürlich auch, wo das Geld herkommt und also es ist hier die große Sorge bei dieser Form der mittelbar politischen Forschungsförderung ist eben, dass da Einfluss genommen wird."
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      {
        "start": 351.8,
        "end": 476.9,
        "text": "Also mit anderen Worten, ihr seht schon, das ist einfach ein sensibles Feld und die Wissenschaftslandschaft in Deutschland ist sowieso an dieser Stelle sehr dünnhäutig, weil man natürlich eigentlich sich vorstellen würde, dass die Universitäten einfach Geld bekommen und dann die dort tätigen Forscherinnen und Forscher selber entscheiden, was sie aus einer wissenschaftlichen Perspektive gerne erforschen wollen. Und diesen Hebel, den wollte die Leitung des Ministeriums nun in die Hand nehmen und hat halt intern den Auftrag erteilt, Mensch lass doch mal prüfen, ob wir den Leuten, die das da unterschrieben haben, nicht Forschungsgelder streichen oder wenigstens kürzen können. Und die Fachabteilungen, die dann diesen Prüfungsauftrag bekommen haben, die haben das ziemlich schnell inhaltlich abgeräumt, das kann man nachlesen in diesem E-Mail-Wechsel, den der NDR veröffentlicht hat. Also da kam halt diese Fachabteilung schnell zu dem Urteil, also strafrechtlich ist dieser offene Brief nicht angreifbar, von Volksverhetzung und so weiter ist da keine Spur. Der Brief ist von der Meinungsfreiheit gedeckt, das wurde ziemlich schnell klar. Außerdem habe das Bundesministerium, so heißt es in den E-Mails dieser Fachabteilung, unabhängig vom Ergebnis einer rechtlichen Prüfung keine unmittelbare Handlungs- bzw. Einflussmöglichkeiten in disziplinarrechtlicher Hinsicht. Also man konnte da auch kein Disziplinarverfahren eröffnen. Warum? Na ja, Menschen, die an Universitäten beschäftigt sind, sind eben Beamtinnen und Beamte oder Angestellte der Länder, weil Bildung und Forschung ja eigentlich auch Ländersache ist in Deutschland. Das heißt also, wenn da überhaupt Disziplinarverfahren hätten eröffnet werden können, dann eben nach Landesrecht. Aber auch dazu bestand überhaupt kein Anlass, weil dieser Brief ja völlig in Ordnung war. Also die Idee des Bundesforschungsministeriums war rechtlich ziemlicher Käse, aber der Prüfauftrag macht schon deutlich, welcher Geist offenbar in dieser Hausleitung herrscht. Ein Prof ist anderer Meinung als die Ministerin? Da schauen wir doch mal, ob wir nicht den Hahn zudrehen können."
      },
      {
        "start": 468.2,
        "end": 590.2,
        "text": "So frei nach dem Motto, einen schönen Lehrstuhl haben sie da, aber Projekte mit Forschungsgeldern, die mehr oder weniger aus dem Topf des Bundesforschungsministeriums kommen, Die können sie jetzt leider nicht machen und stellen ja, also sorry, das sieht auch ganz schlecht aus. Ja und man kann sich diesen E-Mail-Wechsel, wie gesagt, aus dem Ministerium durchlesen, haben wir verlinkt, hat der NDR verlinkt, hat der NDR veröffentlicht. Und in diesen E-Mails wird halt deutlich, die Abteilung kritisieren diese Prüfaufträge inhaltlich, sie sagen, das ist inhaltlich Quatsch, sie sind auch nicht zuständig. Aber ich habe so ein bisschen vermisst, dass da einer mal schreibt, Leute, das können wir nicht machen. Hier geht es um Wissenschaftsfreiheit. Und weil der Hausleitung ein bestimmter Brief nicht gefällt, können wir nicht anfangen zu prüfen, ob wir diesen betreffenden Forschern und Forscherinnen die Fördermittel streichen. Das geht einfach nicht. Diesen Satz habe ich da ein bisschen vermisst, muss ich ehrlich sagen. Man muss fairerweise sagen, wir haben natürlich nicht die komplette Kommunikation auf dem Tisch. Der NDR hat bestimmte E-Mails veröffentlicht. Jetzt mal so als kleine Ehrenerklärung für die Menschen in dem Ministerium. Vielleicht haben die es auch einfach für pragmatisch gehalten, sich quasi auf diese letztlich politische Ebene nicht zu begeben, weil die Hausleitung ja offensichtlich anderer Meinung war und haben das einfach rechtlich durchgeprüft. Und weil es schon rechtlich Bullshit war, was die Hausleitung sich da vorgestellt hat, haben sie dann gesagt, müssen wir zu dieser politischen Stilfrage letztlich nichts mehr sagen. Aber gut, also ich hoffe, ich hoffe mal und erwarte das auch von den Menschen, die da in diesem Haus arbeiten, dass die selbstverständlich beim Lesen der E-Mail umgefallen sind und sagten, what the fuck? Und dafür spricht ja auch einiges. Ja, dafür spricht einiges. Das ist auch so ein bisschen der Ton in diesen E-Mails. Ich habe jetzt nicht jemanden vor Augen, aber da stand so was darin. Ich bin ehrlich gesagt etwas irritiert über diese Anfrage. Solche Wortwahl kommt da drin vor. Ja, und es gibt zum Beispiel auch so Bemerkungen, wo man so sieht, dass die Leute, die da antworten, ganz viele Leute beteiligen. Und das ist ja so in einem Ministerium quasi die klassische Strategie, politisch heikle Dinge auf möglichst viele Schultern zu verteilen und insbesondere auch nach oben zu melden."
      },
      {
        "start": 588.4,
        "end": 708.5,
        "text": "Das heißt dann immer so schön, melden macht frei. Wenn man als Referent nichts sagt, dann ist man am Ende selbst verantwortlich, aber sobald man nach oben sagt, also hier, da gibt es aus meiner Sicht Probleme, dann ist man letzten Endes nicht mehr verantwortlich für die Folgen und das finde ich spürt man schon zwischen den Zeilen, dass die das jetzt nicht cool fanden. Aber wie gesagt, im Ministerium ist es natürlich auch schwierig, wenn du da einfach nur sagst, liebe Hausleitung, habt ihr noch alle Latten am Zaun, dann bist du natürlich auch schnell von der Umsetzung betroffen und musst dann vielleicht in der Abteilung Z Papier einkaufen. Hier steht das. Liebe Referatsleitung, heißt es in der E-Mail vom 13.05. Ich bin zugegebenermaßen etwas irritiert über Ihre Prüfbitte. Das ist also für Ministerium-Speak ist das schon what the fuck. Also das muss man ganz ehrlich sagen. Viel deutlicher kann man es ja kaum noch schreiben. Also da muss man glaube ich fair bleiben. Da muss man fair bleiben. Die Arbeitsebene ist nicht das Problem. Hast du auch eingeordnet, genau. Und dementsprechend groß ist natürlich jetzt die öffentliche Empörung und vor allen Dingen auch die Empörung im Wissenschaftsbetrieb. Über die Hausleitung. Über die Hausleitung und über diese Prüfbitte. Und jetzt gibt es mittlerweile einen offenen Brief, der mittlerweile, stand heute, von über 3000 Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen unterschrieben wurde, der den Rücktritt oder in dem der Rücktritt der Ministerin gefordert wird mit der Begründung, diese Prüfbitte sei ein bisher nicht dagewesener Angriff auf die Grundrechte der betreffenden Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen. Stark-Watzinger sei als Ministerin nicht mehr tragbar aus drei Gründen. Erstens, die Prüfung dienstrechtlicher Sanktionen obliegt den Ländern als Dienstherren von Professoren und Professoren. Zweitens, das Strafrecht gehört nicht zum Zuständigkeitsbereich des Ministeriums. Und drittens, die avisierte Rücknahme von Förderbescheiden widerspricht allen Prinzipien der grundgesetzlich garantierten Wissenschaftsfreiheit. Das sind die drei Forderungen oder beziehungsweise die drei Kritikpunkte haben wir oben erläutert."
      },
      {
        "start": 705.9,
        "end": 833.5,
        "text": "Also die ersten beiden finde ich nicht so mega überzeugend. Ja, okay, sie sind nicht so ganz zuständig. Das ist natürlich richtig. Aber eine strafrechtliche Prüfung, finde ich, macht schon Sinn aus Sicht des Ministeriums. Auch denn wenn das jetzt wirklich strafrechtlich relevant gewesen wäre, hätte das Ministerium schlimmstenfalls auch eine Strafanzeige erwägen können. Also es ist ja nicht grundsätzlich verboten, auch als Ministerium so ein Mittel einzusetzen. Aber der dritte Punkt, also die Rücknahme von Förderbescheiden, das ist aus meiner Sicht der ganz zentrale Punkt, wenn man einfach sieht, missliebige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sollen auf Null-Diät gesetzt werden. Das geht nicht und das muss man einfach sehen vor dem Hintergrund dieser ohnehin aufgeheizten Debatte über die Probleme, die diese Projektförderung und diese Drittmittelforschung mit sich bringt. So und was ist die Folge? Also die Ministerin selber sagt Tage lang erstmal gar nichts und dann schickt sie für viele doch überraschend ihre Staatssekretärin Sabine Döring in den vorzeitigen Ruhestand, sprich sie entlässt sie. Also das ist dann, wenn ich das richtig gesehen habe, schon die dritte Staatssekretärin, der dritte Staatssekretär, der in zweieinhalb Jahren seinen Dienst quittiert. Tja, damit wird dieser Posten als Staatssekretärin im Bundesministerium für Bildung und Forschung zu so einer Art Schleudersitz. Und das spricht auch einfach so ein bisschen für die Kultur in diesem Haus, wenn man da ständig seinen wichtigsten Mitarbeiter slash seine wichtigste Mitarbeiterin rausschmeißt. Und Stark-Watzinger sagt, zur Begründung durch den Prüfauftrag, ob den Unterzeichnern eines pro-palästinensischen Protestsbrief Forschungsgelder entzogen werden können, sei unter Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen ein Vertrauensverlust in das Bundesministerium für Bildung und Forschung entstanden. Das immerhin spricht für so einen gewissen Realitätsbezug, denn das kann man sagen, der Vertrauensverlust ist real. Und klar ist auch, diesen Prüfauftrag hat es gegeben, also darüber gibt es überhaupt keinen Distanz. So, sie selbst, also die Ministerin selbst, habe den Prüfauftrag jedoch, Zitat, nicht erteilt und auch nicht gewollt."
      },
      {
        "start": 824.7,
        "end": 946.2,
        "text": "Stark-Watzinger hat eingeräumt, dass eine Prüfung potenzieller förderrechtlicher Konsequenzen bei den zuständigen Fachreferaten in der Tat erbeten wurde. So, das ist also unstrittig. Sie habe erst nach der Veröffentlichung des NDR-Berichts überhaupt von dem Prüfauftrag erfahren. Einen eigenen Rücktritt schloss sie aber bisher aus, Zitat, dazu sehe ich keine Veranlassung. Das war so der Stand vor einigen Tagen. Jetzt teilt das Ministerium ein bisschen detaillierter mit, es habe zwei Prüfaufträge gegeben. Einmal können wir den Fördermittel kürzen und einmal haben die sich eigentlich strafrechtlich relevant verhalten. So und jetzt differenziert das Ministerium. Vom ersten Auftrag, also sollen wir Fördermittel kürzen, habe Stark-Watzinger erst am 11. Juni, also nach der Veröffentlichung beim NDR erfahren. Die rechtliche Prüfung, also haben die sich strafrechtlich irgendwie relevant verhalten, die sei bereits in einer Telefonkonferenz am 17. Mai Thema gewesen, an der Stark-Watzinger teilgenommen habe. Ergebnis der Einordnung sei damals schon gewesen, dass sich der Inhalt des offenen Briefs im grundrechtlich geschützten Bereich der Meinungsordnung bewegt. Also nun wird differenziert. Strafrechtliche Prüfung hat sie nun auf einmal doch gewusst. Von der Prüfung sollen wir Fördergelder streichen. Da hat sie angeblich erst durch den Bericht des NDR erfahren. Das ist insofern interessant, als diese E-Mail mit dem Prüfauftrag beide Themen enthält. Jedenfalls die E-Mail, die der NDR veröffentlicht hat. Ob das die einzige ist, wissen wir nicht. Aber da ist von beidem auf einem Blatt Papier die Rede. So wird sich da rauslaviert. Da kann man fragen, Philipp, ist damit alles gut? Bundessekretärin gefeuert, Ministerin wusste nicht so ganz, was in ihrem Haus passiert? Also wenn es nach der Ampel geht, würden die das glaube ich sehr gern sehr schnell beerdigen. Ja, die FDP stützt Stark-Watzinger, ihre Ministerin. Es ist halt die einzige Frau, die die FDP in die Regierung geschickt hat. Sie sitzt auch mit im Vorstand. Sie kommt aus einem Wahlkreis, in dem die FDP glaube ich 17 Prozent oder sowas eingefahren hat,"
      },
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        "end": 1068.6,
        "text": "weil dort glaube ich auch sehr wohlhabende Leute wohnen. Also niemand in der FDP hat irgendwie ein Interesse daran, jetzt diese Frau zu stürzen. Und ich glaube, der Rest der Ampel sagt, Leute, wir haben genug Baustellen, wir haben genug Ärger. Bitte lass uns jetzt das Ding nicht auch noch eskalieren. Deswegen Grüne und SPD schweigen die Sache letztlich tot. Da sagt man so hinter den Kulissen, sie habe ja, also Frau Stark-Watzinger habe doch Konsequenzen gezogen, das passt schon. Auch die Opposition nimmt inzwischen Druck raus. Thomas Jatzombeck zum Beispiel, ehemaliger Netzpolitiker, daher kenne ich ihn jetzt bildungspolitischer Sprecher der Unionsfraktion, sagt, Zitat, Ministerin Stark-Watzinger hat die ganze Wissenschafts-Community in Aufruhr gebracht. Sie muss jetzt Transparenz schaffen und daran arbeiten, das Vertrauen wieder zu gewinnen. Das klingt jetzt auch nicht direkt nach einer Rücktrittsforderung. Richtig. Und die Frage ist natürlich, wie sehen wir das? Und alles gut? Fragezeichen. Ich würde denken eher nein. Also es gibt keinen Beweis, Horst stand heute, dass die Ministerin dieser Prüfauftrag gegeben hat, Leute, können wir diesen Professoren nicht die Fördergelder kürzen? Der steht aus. Die Frage, die Smoking Gun, die fehlt. Die Behauptung ist strafrechtlich, ja weiß ich, aber von dieser Prüfung können wir Fördergelder kürzen, habe ich erst durch den NDR Bericht erfahren und das ist ein bisschen die Frage, soll man das glauben? Ich meine, Stark-Watzinger hat sich am 8. Mai schon direkt nach der Räumung in der Bild hingestellt und die Verfassungstreue dieser Unterzeichnenden angezweifelt. Das hat sie öffentlich schon getan und einige Tage später soll es mindestens ihre Stellvertreterin gewesen sein, die eine Prüfung anschiebt, die darauf hinausläuft zu gucken, können wir denen nicht Fördergelder kürzen? Und Stark-Watzinger hat vorher schon strafrechtliche Prüfungen angeschoben und davon gewusst. Und ausgerechnet von dieser Prüfung, die ihre Stellvertreterin jetzt angeschoben hat, in derselben Causa, soll die Ministerin nichts gewusst haben. Schwierig."
      },
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        "end": 1186.2,
        "text": "Und es bleiben halt, und deswegen hat sie jetzt Zomberg auch recht, es bleiben halt auch noch wahnsinnig viele Fragen offen. Die ESZ hat die aufgelistet. Zum Beispiel war oder ist die Ministerin der Meinung, dass die Dozenten und Dozentinnen, die diesen offenen Brief verfasst haben, nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen? Das ist eine Frage, der ist sie bisher ausgewichen. Eine weitere Frage, gab es keine Kontrollmechanismen in dem Haus, die den Alleingang, wenn es denn wirklich einer war, der Staatssekretärin hätten verhindern können? Und wie kann es sein, dass das Ministerium den Journalisten und Journalistinnen des NDR eine Stellungnahme für deren Bericht schickt und die Ministerin davon nichts weiß? Das ist ja auch noch ein Punkt. Der NDR hat natürlich angefragt. Wir haben ja diese E-Mails, was sagt ihr denn dazu? Dann schickt das Haus eine Stellungnahme und die Ministerin will davon nichts gewusst haben. Also das klingt jetzt alles nicht so wahnsinnig plausibel, da wartet man eigentlich nur drauf, dass jetzt irgendwie der Beweis hochpoppt, der sie hier der Lüge überführt, dann wäre sie natürlich nicht mehr zu halten, klassischer Fall, wer irgendwie bei der Aufarbeitung eines Skandals dann auch noch lügt, der stürzt dann endgültig. Ich finde vor allem bleibt so ein bisschen bisher aus dem Blick, dass es im politischen Raum natürlich auch einen anderen Verantwortungsmaßstab gibt. Also vor Gericht müsste man natürlich beweisen, tatsächlich sie hat gelogen oder sie wusste von dem Prüfauftrag, aber politisch ist die Sache ja eine ganz andere. Alleine schon öffentlich zu bezweifeln, ob Wissenschaftler auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, weil sie die Räumung eines Protestcamps kritisieren, geht zu weit. Also aus meiner Sicht wäre schon das Statement in der BILD ein so grober Fehlgriff, dass sie zurücktreten müsste, weil es einfach ein fundamental falsches Verständnis von Wissenschaftsfreiheit dokumentiert. Der Job der Bundesministerin für Bildung und Forschung ist es, Wissenschaft gegen Eingriffe zu verteidigen und nicht Wissenschaft zu zensieren. Und dann muss man sehen, gibt es eben diesen Prüfauftrag, der inhaltlich skandalös ist. Und jeder einzelne Mensch in diesem Ministerium muss wissen, wie heikel es aus der Perspektive der Wissenschaftsfreiheit ist, dass überhaupt ein Ministerium teils mittelbar so viel Fördergelder verteilt."
      },
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        "text": "Viele sehen schon alleine darin, in diesen Strukturen, massive Einschränkungen und politische Eingriffe. Und dann soll diese Daumenschraube noch genutzt werden, um politisch missliebige Statements zu bestrafen. Da muss jeder in dem Haus wissen, dass das überhaupt nicht geht. Und wenn das in diesem Haus passiert und zwar nicht vom Praktikanten, sondern von der Staatssekretärin, dann ist letztlich auch ganz egal, was Frau Stark-Watzinger wusste, dann hat sie nämlich ihren Laden nicht im Griff. Politisch haftet sie auf jeden Fall für diesen groben Fehler ihrer Staatssekretärin. Und da finde ich, kann man nicht einfach sagen, ja sorry, dieses kleine Detail, in Anführungsstrichen, das habe ich nicht auf dem Zettel gehabt, deswegen sehe ich keine Veranlassung, Konsequenzen zu ziehen, das kann es nicht sein. Ja, stattdessen schmeißt sie jetzt halt ihre Staatssekretärin vor den Bus und schickt sie in den Ruhestand, entlässt sie de facto und will damit die Sache beenden. Also ich würde eher denken, wenn es um die Frage geht, wer hier auf dem Boden des Grundgesetzes steht, dann richtet sich die Frage weniger an diese Wissenschaftler, die diesen Brief unterschrieben haben, sondern eher an die Ministerin und ihr Haus. Ganz genau. Das müsste das Ende ihrer Karriere sein, jedenfalls mal für irgendwelche Jobs im Bereich Bildung und Forschung. Aber Philipp, ich glaube, letzten Endes läuft es wie so häufig darauf hinaus, was sagt eigentlich der Bundeskanzler? Ich meine, der ist immerhin dafür verantwortlich zu entscheiden, wer bei ihm am Kabinettstisch sitzen darf. Grundsätzlich entscheidet jede Partei, wen sie entsendet ins Kabinett. Klar, das regelt jeder Koalitionsvertrag so, aber der Kanzler hat natürlich die letzte Entscheidung, wer da am Tisch sitzen darf. Was sagt Olaf Scholz dazu? Nein, nichts. Er schweigt. Wir haben das hier schon oft erwähnt, welche Bedeutung die Menschen von euch haben, die bei uns ein Plus-Abo geklickt haben. Ihr seid die Stütze dieser ganzen Unternehmung. Ihr habt uns in schweren Zeiten durch Krisen gebracht und ihr seid einfach auch, was die Finanzierung angeht, die Basis von dieser Unternehmung und deswegen ist es mal wieder Zeit, Danke zu sagen."
      },
      {
        "start": 1290.7,
        "end": 1411.1,
        "text": "Genau, wir möchten uns bedanken bei den Menschen, die dieses Projekt Lage der Nation tragen und deswegen starten wir eine unserer beliebten Verlosungen. Also unter allen, die ein Plus-Abo haben am Stichtag 15. Juli mittags um 15 Uhr, 15. Juli 15 Uhr verlosen wir ein aktuelles iPad Pro und zwei Paare AirPods. Es gibt also was zu gewinnen, Gewinne, Gewinne, Gewinne bei der Lage der Nation. Also wer noch kein Abo hat, der kann das sich bei dieser Gelegenheit klicken unter lagedernation.org-plus und wer also am 15. Juli um 15 Uhr so ein Plus-Abo besitzt, der nimmt Teil an dieser Verlosung. Der ist im Topf. Der ist im Topf oder die ist im Topf und kann ein aktuelles iPad Pro gewinnen und zwei aktuelle AirPods. Genau, da gehen dann am 15. Juli die E-Mails raus an die glücklichen Gewinnerinnen und Gewinner, fragen wir nach ihrer Anschrift und dann bekommen sie ein Päckchen von uns. Wir haben das ja letzte Woche hier schon nach der Europawahl angesprochen, da gab es diese Deutschlandkarte von der ganzen Bundesrepublik, die aber letztlich nur von zwei Farben bestimmt war. Der Westen war schwarz oder ist schwarz und der Osten ist blau, sprich die AfD hat im Osten fast in allen Landkreisen die meisten Stimmen bekommen. Genau und diese Karte der EU-Wahl hat uns nicht losgelassen. Wir haben uns gefragt, warum wählen eigentlich Osten und Westen nach wie vor so unterschiedlich und diese Unterschiedlichkeit wird auch durch eine neue Umfrage zur Landtagswahl in Thüringen gestärkt. Danach nämlich würden AfD und das Bündnis Sarah Wagenknecht zusammen bei fast 50 Prozent der Stimmen landen, während die Ampelparteien zusammen nur auf etwa 13 Prozent bei der Landtagswahl in Thüringen kommen würden, wenn die jetzt Sonntag schon stattfände."
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        "end": 1517.9,
        "text": "Und ich meine, das sind natürlich auch völlig andere Zahlen, als sie bei Landtagswahlen im Westen zustande kommen. Und wir haben uns gefragt, warum wählen Osten und Westen so unterschiedlich, hatten euch auch um Studien gebeten und möchten uns an dieser Stelle herzlich bedanken für die zahlreichen E-Mails und Vorschläge. Da waren total spannende Informationen, Einblicke, Perspektiven dabei und wir haben uns das alles mal angeguckt und wir finden so wissenschaftlich am belastbarsten und eben auch einfach einschlägig zur Erklärung dieses unterschiedlichen Wahlverhaltens sind vor allem drei Studien aus der letzten Zeit und die möchten wir euch mal kurz vorstellen. Richtig, genau. Es kamen ja noch andere, aber das scheinen mir so die drei zu sein, die da am frischesten sind und zu der Frage so am meisten Beitrag gibt natürlich immer noch andere. Aber wie gesagt, das scheinen so die zu sein, die man sich da zumindest mal angeschaut haben sollte. Ich finde es auch einfach wichtig, dass man da mal so ein bisschen auf die Empirie guckt, einfach weil ja in der Politik jetzt wieder bunt spekuliert wird, also alle möglichen Erklärungen werden da gehandelt, jeder hat da so seine ganz eigenen Vorstellungen und wir dachten uns, ja okay, das ist ja legitim, dass PolitikerInnen Wahlergebnisse in ihrem Sinne interpretieren, aber es ist doch einfach spannend mal zu schauen, was lässt sich denn eigentlich da mit den Methoden der empirischen Sozialforschung ermitteln. Ja, richtig. Vor allen Dingen, weil das natürlich kein neues Phänomen ist, keine neue Fragestellung. Aber wir saßen eben auch vor dieser Karte und dachten, haben wir dafür eine Erklärung? Nicht wirklich. Und deswegen haben wir da euch auch gefragt, gebeten, schickt mal rüber, wenn es da was gibt. Und das ist zum ersten ein Fachartikel von Maria Pesti, Matthias Mader und Harald Schön mit dem Titel Also warum ist die AfD so erfolgreich in Ostdeutschland? eine Analyse der ideellen oder ideologischen Fundamente"
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        "start": 1513.2,
        "end": 1640.9,
        "text": "für die AfD-Abstimmung bei der Bundestagswahl 2017. Also die Daten stammen aus dem Wahlkampfpanel der German Longitudinal Election Study. Daran haben über 18.000 Menschen teilgenommen. Online, die mussten halt online Fragen beantworten, auch mehrmals Fragen beantworten. Und die Autoren sagen auch, ja, das ist nicht repräsentativ, das Ergebnis. Aber wir haben das an dem Ergebnis des Mikrozensus sozusagen gewichtet. Also wir haben andere Daten dagegen gehalten, um es so kind of repräsentativ für die Bundesrepublik zu machen. Und das geht, also das ist jetzt nicht Voodoo, das ist tatsächlich eine anerkannte statistische Methode, dass man halt quasi sich so ein bisschen anschaut, wie antworten bestimmte Gruppen der Bevölkerung normalerweise und dann schaut man an, wer hat hier mit abgestimmt, wenn man also zum Beispiel sieht, hier sind einfach doppelt so viele Menschen zwischen 20 und 30 als normal, dann kann man diese Ergebnisse entsprechend gewichten, das heißt also nicht repräsentativ, aber ganz nah dran, das kann man schon sagen. Und wie Forscher sagen, außerdem, insbesondere sind AfD-Wählende in diesem Panel in Ost und West nahezu gleich verteilt wie in der Realität. Und deswegen hat uns mal interessiert, zu welchen Ergebnissen die so kommen. Richtig. Also die Frage ist, warum hat die AfD im Osten so viel Stimmen? Und die eine Erkenntnis ist, unter den Ostdeutschen gibt es laut dieser Studie ein höheres Niveau an nativistischen und populistischen Einstellungen. Worum geht es bei nativistisch und populistisch? Beide Konzepte verbindet, dass sie jeweils aufbauen auf einem Konzept von In-Group und Out-Group. Also In-Group, das sind quasi wir. In-Group sind die Menschen, die von den Leuten, die da abstimmen, betrachtet werden, als die gehören zu uns. Und dann gibt es die Out-Group, das sind quasi die anderen."
      },
      {
        "start": 1619.0,
        "end": 1740.6,
        "text": "Und dahinter steht das sogenannte sozialpsychologische Phänomen des Othering. Also Menschen sind ja nicht von alleine die anderen, sondern man muss das immer nach bestimmten Kriterien entscheiden und das ist eine oft auch unbewusste Zuschreibung. Also wer jetzt dazugehört und wer nicht dazugehört, das ist quasi ein unbewusster Prozess, wo Menschen entscheiden, das ist die In-Group, das ist die Out-Group, das sind wir, das sind die anderen. Richtig und dabei unterscheiden sich Populismus und Nativismus aber auf zwei, wie ich finde, ganz interessanten Art und Weisen. Also Populismus unterteilt die Gesellschaft da eher vertikal. Also es gibt uns, wir hier unten, das Volk und die, die anderen, die nicht dazu gehören, die da oben. Also das homogene, reine Volk gegen die meist als korrupt bezeichnete Elite da oben. Und hinter dieser populistischen Idee steht also die Idee eines Volkswillens. Also die Auffassung, da gibt es ein Volk, das hat ein Willen, ist eine Auffassung und ziemlich homogen und dieser Willen, der muss eben umgesetzt werden. Genau und das ist, wenn man das mal konzeptuell betrachtet, ist das einfach eine völlig naive Vorstellung, die mit einer pluralen Gesellschaft, wo Menschen völlig unterschiedliche Auffassungen haben, nicht vereinbar ist. Also im Grunde leugnet diese Sicht auf die Welt von vornherein, dass es eben diesen einheitlichen Volkswesen selbstverständlich nicht gibt. Das ist ja gerade der Witz in modernen Gesellschaften. Richtig und diese Vorstellung gibt es auch bei den Linken, aber die Rechten würzen Populismus eben auch mit Nativismus. Nativismus wiederum unterteilt die Gesellschaft eher horizontal, also wir hier drinnen, ihr da draußen und die Idee dabei ist und das macht den Nativismus, sagen wir mal, zu so einem engen Verwandten auch von rassistischen Vorstellungen. Die Idee ist, unser Land wird eigentlich quasi bewohnt von einer nativen Gruppe. Manche sprechen auch von Autochtonengruppe. Das sind die Menschen, die reingehören. Und alle nicht-nativen Elemente, alle, die nicht so richtig reingehören,"
      },
      {
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        "end": 1861.2,
        "text": "die gefährden die Einheit und die machen uns quasi den homogenen Nationalstaat kaputt. Und Nativismus ist häufig so eine Kombination aus Ethnonationalismus slash Rassismus und einer offenen Angst vor allem, was fremd ist. Und diese beiden Phänomene Populismus und Nativismus, die gibt es in der ganzen Bundesrepublik im Westen wie im Osten, aber es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen Ost und West, nämlich was die Ausprägung und die Häufigkeit und die Dominanz dieser Phänomene angeht. Und Nativismus ist laut dieser Studie im Osten deutlich dominanter, stärker vertreten. Unter anderem mit der Begründung, naja, im Osten gab es deutlich weniger Migranten und Migrantinnen. Gab und gibt. Gab und gibt, natürlich. In der DDR gab es natürlich so ein paar Vertragsarbeiter und Arbeiterinnen aus Mosambik und Vietnam, aber die waren in der Regel ziemlich abgeschottet und nicht sehr präsent. Und insgesamt war die Zahl auch sehr gering. Also da gab es wenig, argumentieren sie, positive interkulturelle Erfahrungen mit Migranten und Migrantinnen. Die Homogenität war in der DDR und im Osten also die Norm und Migranten wurden häufiger eben dann auch als Bedrohung dieser Norm empfunden. Ja, außerdem ist auch das viel weniger ausgeprägt, was man im westdeutschen Diskurs so als Verfassungspatriotismus bezeichnet. Also in Westdeutschland sind ja viele Menschen einfach stolz darauf, dass wir ein Grundgesetz haben, das einen bestimmten Wertekanon vorgibt und so. Und das gab es natürlich einfach in der DDR so einfach nicht. Und deswegen zieht die Idee einer nationalen Identität, die letztlich ethnisch begründet ist, ja die Weißen gehören dazu, im Osten viel eher als die Werte des Grundgesetzes ziehen. Das hat sich einfach offensichtlich im Osten noch nicht so durchgesetzt, dass man eben nicht nur stolz ist darauf, wer dazugehört, sondern dass man auch darauf stolz sein kann, dass ja ein freiheitliches Land sind und Rechtsstaat und so, dieser Verfassungspatriotismus, der zieht im Osten bisher nicht so sehr."
      },
      {
        "start": 1848.4,
        "end": 1969.3,
        "text": "Nicht so sehr wie im Westen. Das ist der eine Grund, warum nativistische Vorstellungen im Osten dominanter und häufiger vertreten sind als im Westen. Warum sind populistische Vorstellungen im Osten ein bisschen häufiger vertreten als im Westen? Naja, das hängt, sagen die Studienautoren unter anderem mit dem Demokratiebild der DDR zusammen, also mit der Vorstellung von Demokratie, die in der DDR vermittelt wurde. Da gab es in der, das war ja auch keine Demokratie, aber das, was dort als Demokratie gezeichnet wurde, war eben geprägt von einem homogenen Volk aus Arbeitern und Bauern und es gab eben einen angeblich behaupteten existierenden Volkswillen, der eben aus diesem Volk der Arbeiter und Bauern erwechslung. Und deswegen brauchte es nämlich, das war ja die eigentliche ideologische Fundierung der Einparteienherrschaft, der SED war ja der fiktiv einheitliche Volkswicht. Also die Idee war ja gerade, die SED repräsentiert das, was das vermeintlich einheitlich tickende Volk denkt. Und deswegen war man so wahnsinnig allergisch dagegen, dass es natürlich auch in der DDR sowas wie Skinheads und Neonazis gab. Deswegen war man so wahnsinnig allergisch gegen Opposition, weil das halt diese Fiktion des einheitlichen Volkswillens in Frage stellte. Aber diese Fiktion, dass es einen einheitlichen Willen gebe, der im Grunde von allen geteilt wird, diese Denkstruktur dahinter, die ist offensichtlich in vielen Köpfen östlich der ehemaligen innerdeutschen Grenze noch sehr präsent. Und als zweites Element, das diese populistischen Vorstellungen stärkt, kann gesehen werden, dass der erfolgreiche Widerstand gegen das DDR-Regime eben auch die Vorstellung von einer korrupten Elite zu bestätigen scheint. Also wir sind das Volk, war ja der Ruf 89, mit dem die Leute ja zu Hunderttausenden auf die Straßen gegangen sind, um sich eben gegen diese Elite, gegen diese DDR-Elite, gegen das Regime zu wehren und aufzustehen. Und am Ende war dieser Aufstand gegen eine ja tatsächlich korrupte Elite auch erfolgreich."
      },
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        "start": 1964.5,
        "end": 2085.8,
        "text": "Und das sind so Sachen, die einzahlen auf dieses populistische Bild. Es gibt das Volk mit einem einheitlichen Willen, wenn das Volk gemeinsam gegen diese korrupte Elite aufsteht, dann kann es Erfolg haben. Und das war in der Zeit ja sogar auch legitim. Fazit also dieser Studie, Zitat, unsere Ergebnisse zeigen, dass Ostdeutsche und insbesondere ältere Ostdeutsche sowohl Populismus als auch Nativismus in höherem Maße aufweisen als ältere Westdeutsche. Darüber hinaus machen zwar sowohl Populismus als auch Nativismus die Wahl der AfD in beiden Teilen des Landes wahrscheinlicher, aber Ostdeutsche verlassen sich stärker auf ihre Einstellung zum Nativismus, als dies bei Westdeutschen der Fall ist. Mit anderen Worten, wir haben hier bestimmte ideelle Grundlagen, so quasi so grundsätzliche Vorstellungen von Staatlichkeit und wie so eine Demokratie zu laufen hat und die tragen auf jeden Fall was zur Erklärung bei, wieso die AfD im Osten so große Wahlerfolge feiert. Sie können aber die Unterschiede zwischen Ost und West nicht vollständig erklären. Sagen diese Studienautoren und Autorinnen selber. Das ist ein Teil der Erklärung, aber nicht alles. Und ein weiteres Puzzlestück für diese Erklärung, warum ist die AfD im Osten so erfolgreich, liefert eine weitere Studie, geschrieben, verfasst von Philipp Manow und Hanna Schwander. Die Studie heißt Eine differenzierte Erklärung für den Erfolg der AfD in West- und Ostdeutschland. So, und die wichtigste Ursache nach dieser Studie, und das wiederum hatten wir in der Lage schon verschiedentlich angesprochen, aber vielleicht nicht in dieser wunderbaren wissenschaftlichen definitorischen Stärke. Die wichtigste Ursache für Populismus und AfD-Wahlentscheidungen insbesondere ist danach Statusangst. Und das Wichtigste ist, es geht um Statusangst, nicht um den konkreten Status. Also wichtig ist dabei, es geht um ein Gefühl, nicht die objektive wirtschaftliche Lage ist entscheidend. Also vielen Menschen, die die AfD wählen, geht es gar nicht so schlecht,"
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      {
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        "end": 2212.6,
        "text": "sondern die empfundene wirtschaftliche Lage und die Sorge, dass die eigene Situation gefährdet sei. Deswegen eben nicht Status, sondern Status Angst. Und ganz wichtig für die Ausprägung, also warum entwickeln Menschen eine solche Angst, an Status zu verlieren, ist die Erfahrung eines Zitat relativen Niedergangs. Das heißt also, haben diese Menschen in ihrem Leben schon mal eine notfalls auch rein subjektive Erfahrung gemacht, dass es abwärts geht? Diese Erfahrung eines relativen Niedergangs scheint entscheidend zu sein, dass Menschen Statusangst ausbilden und deswegen trifft Statusangst auch insbesondere Wähler aus der Mittelschicht. Richtig und relativer Niedergang heißt halt nicht absoluter Niedergang, also man ist jetzt nicht schon abgestürzt. Also nicht Hartz IV oder Bürgergeldentwender? Nicht Hartz IV, sondern wie immer man das auch definiert, aber wirtschaftlich noch nicht komplett abgestürzt, sondern man bewegt sich in einem Bereich, wo man die Angst haben kann oder muss oder die Leute das haben, dass man das tut. Denn interessant ist, dass diese Statusangst nicht so sehr die tatsächlichen Modernisierungsverlierer und Verliererinnen zeigen, die schon abgestiegen sind. Zitat aus der Studie. Es sind zumindest nicht durchgängig diejenigen am Rande des Arbeitsmarkts, die sich dann auch an den Rändern des politischen Spektrums verorten. Ich meine, das ist keine völlig neue Erkenntnis, aber es lohnt sich, da nochmal darauf hinzuweisen. Die AfD wird also nicht unbedingt nur von Menschen gewählt, die tatsächlich echt verloren haben, die jetzt vielleicht Bürgergeld empfangen, sondern die AfD wird gerade auch in der Mittelschicht gewählt. Und weiteres Zitat aus der Studie. Mit dem wachsenden Erfolg von rechtspopulistischen Parteien scheinen selbst Wählerinnen mit mittlerem Bildungsniveau von diesen Parteien angezogen zu werden, sodass sich aus der Zugehörigkeit zur Arbeiterschicht keine Unterstützung vorhersagen lässt. Im Gegenteil, Menschen ganz unten wählen überdurchschnittlich häufig eben gar nicht."
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      {
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        "end": 2319.5,
        "text": "Sondern diejenigen, die noch was zu verlieren haben, bilden diese Statusangst aus. Und diese Statusangst ist entscheidend für die Wahlentscheidung für die AfD und nicht tatsächlich so eine Art Verliererstatus. Aber, und jetzt kommen wir wiederum zu dieser Frage Ost-West-Unterschiede, diese Statusangst, die es in beiden Teilen Deutschlands gibt, die habe aber, so die These der Studie, in beiden Teilen des Landes unterschiedliche Ursachen. Um diese Unterschiede zwischen Ost und West zu beschreiben, verwenden die Autorinnen zur Beschreibung der relevanten Gruppen zwei Begriffe, die man mal kurz erklären muss. Das eine ist der Begriff Arbeitsmarkt-Insider, das sind also Menschen mit relativer sozialer Sicherheit, zum Beispiel Beschäftigte im normalen Arbeitsverhältnis, das heißt also in unbefristeter Vollanstellung. Und es gibt dann die Arbeitsmarkt-Outsider. Das sind also Menschen mit atypischen Beschäftigungsverhältnissen, unfreiwillige Teilzeit, befristige Beschäftigte etc., Amazon-Fahrer, Mac-Jobs, Leute, die irgendwie Pizza austragen oder eben Leute, die gar nicht mehr am Arbeitsmarkt teilhaben slash Arbeitslose. Also das sind so die beiden Begriffe, mit denen die hantieren, um jetzt die Unterschiede zu beschreiben in Sachen Statusangst zwischen Ost und West. Tja und in Westdeutschland, da führt vor allem die erodierende Beschäftigungssicherheit zu Statusangst. Also die Folgen der Agenda 2010 von 2003, Stichwort Arbeitsgeld 2, Hartz IV. Das heißt also die Erfahrung, dass man auch aus einem ehemals sicheren Job relativ bald ins Bodenlose fallen kann und dann eben so gut wie gar nichts mehr hat, nur noch Bürgergeld. Menschen, die sichere Jobs verloren haben und sich jetzt irgendwie über Wasser halten und Migration und Hartz IV verstärken einfach das Gefühl der Konkurrenz um knappe öffentliche Ressourcen. Also wir stürzen ab und das ist so ein bisschen die Furcht, wir stürzen ab und jetzt bekommen die, also die Migranten auch noch das Gleiche, das empfinden viele als ungerecht. Interessant ist, dass nicht Arbeitsmarktaußenseiter, sondern Arbeitsmarktinsider dazu neigen, die AfD zu wählen."
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        "end": 2425.5,
        "text": "Es gibt also keinen Zusammenhang zwischen einer aktuellen Arbeitslosigkeit, also ich bin jetzt arbeitslos und wähle deshalb AfD, es gibt aber sehr wohl einen Zusammenhang zwischen einer früheren Arbeitslosigkeit, zum Beispiel in den 2000er Jahren und einer AfD-Wahl. Und da kommen wir zum Osten. Während im Westen diese Abstiegsangst halt von einer sehr begrenzten Gruppe empfunden wird, ist es laut dieser Studie so, dass im Osten diese Abstiegsangst viel, viel, viel weiter verbreitet ist, um nicht zu sagen, fast in der gesamten Gesellschaft gemessen werden. Ja, Stichwort Wendetrauma, Stichwort Massenentlassung in den 90er Jahren, Stichwort Abwicklung von Betrieben. Fast alle Menschen in den neuen Bundesländern haben einfach eine sehr existenzielle Erfahrung mit Arbeitslosigkeit durchgemacht. Entweder selber, das sind die älteren Menschen oder wenigstens im nahen Umfeld oder bei den jüngeren Menschen. Es gibt ja auch ganz viele Teenager, die jetzt AfD gewählt haben. Na, die haben das dann halt gehört. Mama war arbeitslos, Oma war arbeitslos. Und diese Unsicherheitserfahrung, diese Statusangst, die wird natürlich auch von Generation zu Generation weitergegeben. Und da weist die Studie darauf hin, dass im Osten eben tatsächlich alle gesellschaftlichen Gruppen mehr oder weniger stark diese Statusangst teilen. Eben wegen der kollektiven Erfahrung nach dem Mauerfall. Nach der Wende sind ja da zweieinhalb Millionen Jobs verloren gegangen und so weiter. Und das in einer Gesellschaft, die zu DDR-Zeiten offiziell ja gar keine Arbeitslosigkeit hatte. Und das finde ich das Interessante. Diese Statusangst ist aus Sicht der Autoren dieser Studie die zentrale Erklärung für die Entscheidung, die AfD zu wählen. Sie gibt es in der ganzen Bundesrepublik, aber aufgrund der speziellen und spezifischen Erfahrung der Leute nach dem Mauerfall gibt es sie halt im Osten besonders häufig."
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      {
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        "text": "Die ist besonders verbreitet und interessant finde ich wirklich, dass es offensichtlich keinen Zusammenhang gibt zwischen aktueller Arbeitslosigkeit, ich wähle AfD, aber es gibt einen messbaren Zusammenhang zwischen, ich war in den 2000er Jahren mal arbeitslos. Oder im 90er, oder ich kenne einen. Oder ich kenne einen und wähle daher AfD. Also nach den Ergebnissen dieser Studie ist das ein ganz zentraler Mechanismus, der erklären hilft, warum die Leute im Osten öfter AfD wählen als im Westen. Ja, zugleich erklärt das natürlich auch diese besondere Migrationsskepsis und das ausgerechnet in Teilen Deutschlands, wo statistischer besonders wenig Menschen im Migrationshintergrund leben, ja ist natürlich klar, wenn ich so geprägt bin von dieser Statusangst, dann schaue ich natürlich besonders neidisch auf alle Menschen, von denen ich irgendwie arg würde, die könnten mir was wegnehmen. Zwar ist das Quatsch, unsere Gesellschaft stünde in jeder Hinsicht schlechter da ohne Migration. Es war gerade noch ein spannender Artikel in der Süddeutschen Zeitung, der dazu eine Menge gesagt hat, wie sehr längst Menschen mit Migrationshintergrund unsere Wirtschaft und gerade auch unsere Sozialsysteme am Laufen hat. Aber die Psychologie dahinter ist, ich habe Angst, ich könnte verlieren, mir könnte was weggenommen werden und umso argwöhnischer guckt man dann eben auf sogenannte Ausländer. Erst recht, wenn du aufgrund des geringen Kontakts mit Leuten, die irgendwie anders aussehen als du selber, auch wenig positive Erfahrungen machen konntest, um diese Angst irgendwie abzumildern oder einem Realitätscheck zu unterziehen. Und natürlich, das muss man an der Stelle schon mal ganz kurz nur einwerfen, natürlich eröffnet das auch eine spannende Perspektive, wie man diese Statusangst bekämpfen kann. Nämlich einfach, indem man den Menschen wieder mehr politische, soziale, gesellschaftliche Sicherheit vermittelt. Also quasi das Gegenteil von Hartz IV. Man müsste sich politisch Gedanken machen, wie bekommt man es hin, dass die Menschen sich subjektiv, wirtschaftlich, ökonomisch wieder sicher fühlen. Mal so als Merkpost."
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        "text": "Ja genau, also wir hatten die erste Studie, die Populismus-Nativismus in den Raum gestellt hat und Nativismus ist im Osten aufgrund der skizzierten Phänomene häufiger anzutreffen, spielt eine größere Rolle. Dann gibt es die zweite Studie, die sagt Abstiegsangst ist im Osten das dominante Merkmal und die Erklärung dafür, warum die Leute AfD wählen. Und dann gibt es eine dritte Studie, die das so ein bisschen zusammenfasst, aber eben auch um ein paar wichtige Faktoren ergänzt. Und diese Studie heißt The Strength of the Far-Right AfD in Eastern Germany, The Middle-West-Divide and the Multiple Courses Behind Populism. Also die Stärke der Rechtsaußenpartei AfD in Ostdeutschland, Doppelpunkt, die Teilung zwischen Ost und West und die verschiedenen Gründe für Populismus von Maness Weiskircher. Sorry, wenn ich das falsch ausspreche, bitte ich um Entschuldigung. Diese Studie macht viele Punkte, die oben schon angeklungen sind. Wir wollen uns deswegen auf den Punkt konzentrieren, den wir bisher noch nicht hatten und das ist der Punkt der Repräsentation. Richtig, die Studie macht den Punkt, im Kern würden im Osten viele Menschen die Demokratie als abstraktes Konstrukt schon befürworten, aber viele seien unzufrieden mit dem politischen System. Also mit dem real existierenden politischen System. seiner Effizienz und ihrer eigenen Repräsentanz in diesem System. Also trotz Merkel, trotz Joachim Gauck, Bundespräsident ehemals, der Osten ist messbar und faktisch unterrepräsentiert in ganz vielen gesellschaftlichen Bereichen. In den politischen Ämtern zum Beispiel. In ganz Deutschland ist es so, sagt die Studie, zwei Prozent der Elite in ganz Deutschland wird aus dem Osten rekrutiert."
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        "text": "Im Osten selber stammen nur knapp ein Viertel der Elite aus dem Osten. Das ist eine deutliche Unterrepräsentation. Ähnlich bei den Spitzenpositionen in der Wirtschaft, in Forschung, in Medien und im Militär. Überall sind Menschen mit einer Ostbiografie unterrepräsentiert. Was natürlich ein Stück weit auch einfach historische Gründe hat, gewachsen ist, weil eben Menschen aus dem Osten ja erstmal eine westlichen Verhältnissenäquivalente Bildungskarriere oder überhaupt eine Karriere erstmal machen mussten. Also zum Teil lässt sich das erklären, aber ich glaube diese Erklärung trägt auch nicht mehr komplett nach 35 Jahren. Ja, vor allen Dingen ändert es nicht an dem Phänomen. Du kannst es natürlich erklären und trotzdem sind Ostdeutsche in diesen ganzen Bereichen unterrepräsentiert und dieses Gefühl kommt nicht irgendwo her, auch wenn es dafür eine Gründe gibt. Und das nähert natürlich das Gefühl der Marginalisierung und da kommt wieder diese Frage auch auf. Umfrage war. Umfrage war, wie stehen sie zu folgender Aussage? Ja, ich bin Bürger, Bürgerin zweiter Klasse. Und in Brandenburg zum Beispiel sagen von allen Befragten 59 Prozent, ja, ich bin Bürger, Bürgerin zweiter Klasse. In Brandenburg gleichzeitig sagen von den AfD-Wählern das 77 Prozent. Also es sind die, die sich besonders intensiv empfinden als Bürger oder Bürgerin zweiter Klasse. In Sachsen sind die Werte generell höher, also unter allen Befragten 66 Prozent. Zwei Drittel, die denken, sie seien Bürgerin, Bürger zweiter Klasse. Unter den AfD-Wählern 78. In Sachsen, genau. In Sachsen. Und schließlich in Thüringen die höchsten Werte. 70 Prozent von allen, 86 Prozent, also quasi alle AfD-Wähler, finden, sie sind Bürgerin oder Bürger zweiter Klasse. Also das ist schon deutlich so ein Opfergefühl, sagen wir mal. Richtig. Und diese Anti-Establishment-Einstellung und die Unzufriedenheit mit dem politischen System, die nutzt eben besonders die AfD. Und das fand ich auch noch eine ganz interessante Perspektive."
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        "text": "Da unterscheidet sich natürlich Ostdeutschland massiv von Westdeutschland. Aber wenn du mal den Fokus aufmachst und mal auf Europa guckst, dann ist eher Westdeutschland die Ausnahme und Ostdeutschland viel näher dran an so Ländern wie Österreich, Italien, Frankreich, Ungarn, Slowenien. Aber nicht beim Thema zweite Klasse, sondern beim Thema Anti-Establishing. Richtig. Also es gibt massive messbare Unterschiede zwischen Ost und West, auch nach 35 Jahren der Einheit. Und das ist auch noch ein interessanter Aspekt, den wir bei der Recherche mitgenommen haben. Viele dieser Unterschiede werden bleiben. Das argumentiert Steffen Mau in seinem neuen Buch Ungleich vereint. warum der Osten anders bleibt. Da argumentiert er halt, ja, in vielen Bereichen haben sich die beiden ehemalige DDR, ehemalige BAD angeglichen. Aber es bleiben eben, das haben wir beschrieben, große Unterschiede. Und er sagt, diese Unterschiede verholzen sich, werden definitiv nicht so schnell weggehen. Und da habe ich mich auch so ein bisschen ertappt gefühlt, dass diese Idee, der Westen ist normal null. Der Westen ist die Default-Einstellung unserer Gesellschaft. Und alle im Osten sollen sich doch dieser Default-Einstellung annähern. Parteipräferenzen angeht, Verhaltensweisen, Interpretationen allgemeiner gesellschaftlicher Ereignisse. Habe ich mich auch ertappt gefühlt, war meine Auffassung oder meine Erwartung implizit immer, naja, die gleichen sich halt an. An das, was hier bei uns jetzt geübte Demokratie ist. Und Mao argumentiert eben, das ist bisher in vielen Bereichen nicht passiert. Und das wird auch auf absehbare Zeit nicht passieren. Dort Einkommen, Vermögensverteilung, Einstellung zu bestimmten politischen Ereignissen, Stichwort Ukraine-Krieg, Nähe zu Russland. Diese Unterschiede werden bis auf weiteres bleiben. Und er argumentiert, darauf basierend bildet sich halt im Osten eine eigene Parteienlandschaft und vielleicht auch eine eigene Spielart der Demokratie."
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        "text": "Und wenn man da nichts unternimmt, argumentiert er, sagt er in dem Buch, dann könnten autoritäre Parteien im Osten in den nächsten Jahren an Dominanz noch zunehmen. Tja, was kann man da nun dagegen tun? Steffen Mau hat einen, sagen wir mal, eher prozeduralen Vorschlag zu machen. Er sagt, man sollte doch mal mehr mit Bürgerräten experimentieren. Was sind Bürgerräte? Ist ein komplexes Feld, gibt es inzwischen auch sehr verschiedene Formate. Die Grundidee ist, dass das Gremien sein sollen von Menschen, die nicht gewählt, sondern ausgelost werden. Man lost also zum Beispiel aus dem Melderegister eines Ortes bestimmte Menschen aus, versammelt sie dann und überträgt ihnen die Entscheidung bestimmter Fragen oder sagen wir etwas zurückgenommen, sich mit bestimmten inhaltlichen Fragen zu beschäftigen und zwar, indem sie Expertinnen und Experten konsultiert. Also man kann sich das so ein bisschen vorstellen wie so eine Art Expertenparlament. Also es werden Bürgerinnen und Bürger ausgelost und die sollen sich von Expertinnen und Experten beraten lassen und dann Politikvorschläge machen. Das ist so ein bisschen die Idee eines Bürgerrats. Gab es ja hier auch in Deutschland jetzt schon ein, zwei Mal. Die Kritik ist natürlich dann, ja, das ist ja recht unverbindlich. Also viele berichten aus diesen Bürgerräten, dass sie das als sehr interessant und befruchtend empfanden und die Ergebnisse dieser Bürgerräte sind allgemein auch ziemlich überzeugend. Aber was die dann empfehlen oder beschließen, ist halt unverbindlich. Und Mao argumentiert, natürlich kann man damit experimentieren, natürlich könnte man das verbindlicher machen, ohne gleich zu sagen, was die Bürgerräte beschließen, ist Gesetz, aber man könnte zumindest sagen, naja, was diese Bürgerräte beschließen, damit muss sich ein Parlament mindestens mal befassen. So, Nummer eins. Diese Legitimität und diese Verbindlichkeit, die kann man natürlich in Stufen anpassen. Natürlich weiß man nicht, ob man damit jetzt wirklich Rassisten und Nativisten für die Demokratie gewinnt. Aber Leute, die sich zum Beispiel unterrepräsentiert fühlen, die das Gefühl haben, wir können hier nicht mitreden, das ist nicht die Demokratie, wie wir sie uns vorgestellt haben, könnte man damit vielleicht schon gewinnen."
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        "text": "Und ich würde auch argumentieren, irgendwas muss man ja machen. Wir sind jetzt in einer demokratischen Notsituation oder nähern uns der zumindest, würde ich argumentieren. Und dann braucht es einfach mal ein Experiment, um zu sehen, funktioniert das? Ja, das finde ich auf jeden Fall eine gute Idee, mal mit mehr Bürgerräten zu experimentieren. Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, Partizipation ist auch nicht alles. Ja, die lässt sich möglicherweise stärken durch so einen Bürgerrat. Andererseits, was ist dann mit den 99 Prozent der Bevölkerung, die nicht ausgelost werden? Fühlen die sich wirklich dann besser repräsentiert von einem gelosten Bürgerrat als von den gewählten Parteien? Also aus der Perspektive derjenigen, die nicht im Bürgerrat sitzen, kann man sich die Frage stellen, ob sie nicht bei einer Wahl wenigstens noch ein bisschen Einfluss haben, beim Bürgerrat halt gar keinen. Also Frage. Also ich finde das total interessant, ich finde das auch wertvoll, das mal auszuprobieren. Ich würde nur davor warnen zu sagen, das ist ein Allheimmittel. Eins muss man natürlich auch sagen, wenn die Menschen inhaltlich irre Vorstellungen haben, nativistische Vorstellungen zum Beispiel, rassistische Vorstellungen, wer angeblich alles nicht dazugehört, dann helfen natürlich auch keine Bürgerräte. Also wenn also ausgeloste Menschen dann zu radikalen Ergebnissen kommen, ist das ja alles andere als hilfreich. Ja, aber dazu muss man sagen, auch wenn die AfD im Osten häufiger gewählt wird als im Westen, sie kriegen 30 Prozent. Also man kann hoffen, dass in so einem Bürgerrat und so weiter. Weißt du, das ist nicht so, dass 100 Prozent des Ostens AfD wählt. Ja, das ist ein ganz wichtiger Hinweis. Das kam zum Beispiel auch als Feedback zu diesem Bild, das wir ja auch zitiert haben in der Lage. Weil in diesen Grafiken, wo auf Landkreisebene jeweils die stärkste Partei abgebildet wurde, eben auch nur die stärkste auftaucht. Und es wird eben nicht deutlich, dass die eben auch nur in der Regel 30 Prozent in einigen wenigen Landkreisen mehr bekommen hat. Also 60, 70 Prozent sind ja nach wie vor demokratisch. Und dass dann ein oder zwei Prozentpunkte dahinter schon der zweite kommen kann, je nach Landkreis und so. Also das ist richtig. Deswegen, das darf kein verzerrtes Bild sein, sondern wir haben uns gefragt, warum wird die AfD häufiger im Osten, deutlich häufiger gewählt."
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        "text": "Das heißt aber nicht, dass der ganze Osten AfD wählt. Nein, das glaube ich ganz richtig. In vielen Bundesländern und deswegen auch in den Bürgerräten ist die Gefahr relativ gering, dass da 60 Prozent AfD-Leute drin sitzen. Auf jeden Fall finde ich aber total spannend, dass man eben aus diesen Studien jetzt mal empirisch fundiert Handlungsanweisungen oder Handlungsempfehlungen für die Politik ableiten kann. Die Politik muss aus meiner Sicht schauen auf der Grundlage dieser Studien und ähnlicher Studien, was wirklich Gift für die Demokratie ist. Und ich glaube, ganz zentral ist einfach Angst, diese Statusangst. Das ist was, das hatten wir in der Lage schon verschiedentlich erwähnt. Aber es war bislang zugegebenermaßen auch eher so ein bisschen Bauchgefühl. Jetzt wissen wir, das ist ganz zentral, Statusangst. Und das spielt natürlich wiederum auch eng zusammen mit diesem Gefühl, Mangel der Repräsentation. Auf der einen Seite hat man Angst, ist natürlich unzufrieden mit so einer Situation, in der man Statusangst hat und sagt dann auch noch, und außerdem werde ich nicht so richtig gehört. Ich denke deswegen ganz klar ist der Hinweis, die Politik muss sich darauf konzentrieren, die Menschen die Angst zu nehmen vor dem sozialen Abstieg. Deswegen war Hartz IV geradezu ein Treibsatz für den Rechtspopulismus. Ja, als die SPD und die Grünen damals Hartz IV eingeführt haben, da gab es zwar noch keine AfD, aber heute wirkt sich diese soziale Verunsicherung, die Hartz IV slash Bürgergeld eben herbeiführen, fatal aus. Dadurch, dass sie eben Menschen Angst macht und sie deswegen schneller radikale Parteien wählen lässt. Und deswegen muss man einfach sagen, also wenn jetzt manche politische Parteien schon Verschärfung beim Bürgergeld diskutieren, wäre das aus dieser Perspektive ganz sicher keine wahnsinnig gute Idee. Und der zweite Ansatz, den wir hier auch schon oft thematisiert haben, ist, lasst Geflüchtete endlich arbeiten. Ja, es geht im Prinzip schon irgendwie, aber es ist halt viel zu kompliziert und viel zu komplex."
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        "text": "Das Geflüchtete angeblich gratis versorgen, das stört viele Menschen, gerade wenn sie selbst diese Abstiegsangst haben, diese soziale Angst, aber das ließe sich eben relativ leicht ändern, indem wir einfach viel, viel, viel mehr dieser Migranten und Migrantinnen, die heute de facto nicht arbeiten können, eben arbeiten lassen, sich ihr eigenes Geld verdienen lassen, dazu beitragen, dass sie eben nicht von Steuergeld leben müssen. Wir haben dazu auch schon Vorschläge gemacht. Nehmt einfach Hürden weg auf dem Weg zu dieser Arbeitserlaubnis. Rechtliche, aber vor allem praktische Hürden. Die praktische Hürde ist eben, dass selbst Menschen, die rechtlich theoretisch arbeiten können, eben ganz häufig erstmal noch zum Amt rennen müssen, einen Antrag stellen müssen. Liebes Amt, bitte genehmige mir genau diesen Job. Und dann ist das Amt, wie so viele Ämter in Deutschland, fast immer überfordert. Es dauert fast immer Monate, viele Monate, bis man eine Genehmigung bekommt, einen bestimmten Job anzutreten. Und dann muss man sagen, ist der Job halt häufig auch längst wieder weg. Ja, und dann muss die Bundesagentur für Arbeit auch noch zustimmen. Dreh das um, lass sie einfach arbeiten. Und wenn es ein Problem gibt, dann soll die Behörde halt prüfen und im Zweifel dann sich melden oder so. Und deswegen auch nochmal der Punkt. Jetzt gerade heute ist Innenministerkonferenz. Da reden die wieder über, sollen wir straffällig gewordene Migranten, Migrantinnen abschieben? Das ist das Thema, mit dem die sich einen ganzen Tag beschäftigen werden. Wenn man, selbst wenn man der Auffassung ist, ja, Migranten, Migranten, die andere Leute umbringen und verurteilt werden, sollen abgeschoben werden. Maybe, aber es gibt einfach andere Themen, auf die ihr eure Zeit und Energie verwenden solltet, bei denen ihr viel, viel, viel mehr erreichen könntet, als wir haben es geschafft, zehn Mörder nach Afghanistan abzuschieben."
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        "text": "Das ist natürlich gut und richtig, wahrscheinlich gibt es viele Fußangeln, die Taliban lassen sich das teuer bezahlen, habt ihr alles diskutiert, aber es ist ein absolutes Scheinproblem und das finde ich ist das zentrale Problem bei der ganzen Migrationsdebatte und deswegen hängen wir das hier am Ende nochmal wieder dran, wie da Scheinprobleme hin und her gewälzt werden. Das eine ganz große Problem, dass Menschen in Deutschland zu Recht vielleicht sogar das Gefühl haben, die kriegen Geld geschenkt, das könnte man beheben, indem man einfach sagt, die dürfen alle arbeiten und man verzichtet auf diese Anträge. Also juristisch formuliert geht es darum, das Regel-Ausnahme-Verhältnis umzudrehen. Also bislang ist es so, selbst Menschen, die prinzipiell arbeiten dürfen, dürfen das by default nicht, müssen einen Antrag stellen. Das könnte man umdrehen. Bei Default können die arbeiten. Der Arbeitgeber muss den Arbeitsvertrag einreichen bei der Ausländerbehörde. Wenn die Ausländerbehörde und oder das BAMF irgendein Problem haben, melden die sich. Ansonsten geht es los. Das würde Hunderttausende an Menschen in Arbeit bringen. Das würde Milliarden an Sozialleistung einsparen. Das würde enorm Ressentiments einsparen gegenüber Geflüchteten. Und auch da muss ich ganz ehrlich sagen, dass die Ampel das nicht angeht. Auch gerade die FDP, die doch völlig zu Recht, wie die anderen Parteien auch, aber die doch völlig zu Recht immer sagt, wir müssen Sozialleistungen einsparen. Wieso sagt die FDP nicht jeden Tag hier, die Leute sollen arbeiten, statt Sozialleistungen zu beziehen? Ich verstehe es nicht. Wir blicken nochmal auf den Stand der Mobilitätswende in Deutschland, also diese Idee, dass wir Mobilität möglichst ohne fossile Brennstoffe bewältigen und gerechter verteilen und da gibt es tatsächlich diese Woche eine gute Nachricht. Denn bisher war es wirklich de facto schwer, diese Mobilitätswende in Ortschaften, Gemeinden umzusetzen, weil es einfach rechtlich wahnsinnig schwer war oder gar nicht ging, einfach mal eine Buschspur einzurichten, einfach mal einen Zebrastreifen einzubauen, einfach mal einen Fahrradweg einzurichten, einfach mal Tempo 30 zu verhängen."
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        "text": "Denn in dem Gesetz, das dafür maßgeblich ist, war immer Maßgabe, dass die Leichtigkeit des Verkehrs Vorrang hat vor möglichen anderen Interessen und Beweggründen, wie zum Beispiel Umweltschutz oder sowas wie lebenswerte Städte oder lebenswerte Gemeinden. Das musste alles zurückstehen hinter dem die Leichtigkeit des Verkehrs. Sprich, das Auto musste frei fahren können, sonst musste man alles mögliche begründen. Ja, freie Bahn fürs Auto, das stand über allem. Und das haben wir jetzt geändert. In diesem Gesetz stehen seit letztem Freitag sozusagen neue Ziele, nämlich Klima- und Umweltschutz, Gesundheit und städtebauliche Entwicklung. Freut sich Svantje Michaelsen. Sie ist Bundestagsabgeordnete der Grünen und dort zuständig unter anderem für das Thema Straßenverkehrsrecht. Ja, aber wie gesagt, sie freut sich und es gibt sicherlich auch Anlass dafür, aber wir ziehen das mal wie gewohnt der Reihe nach auf. Also, das Straßenverkehrsgesetz wurde nun also doch geändert. Wir hatten im vergangenen Herbst ausführlich darüber berichtet, was da drin stand, hatten da auch Almut Neumann im Interview, die in Berlin als Stadträtin zuständig war für Verkehr in Berlin-Mitte. Und mit dieser Änderung des Straßenverkehrsgesetzes hatten viele schon nicht mehr gerechnet. Zwar hatte sich die Ampel auf eine Novelle des Straßenverkehrsgesetzes geeinigt, die ja auch von vielen Kommunen, auch gerade von vielen Kommunen, die von der Union regiert werden, gefordert wurde. Und auf dieser Grundlage eines neuen Straßenverkehrsgesetzes könnte dann eine neue Straßenverkehrsordnung erlassen werden. Verordnungen brauchen ja immer eine gesetzliche Grundlage. Da so hängt das zusammen. Straßenverkehrsgesetz gibt so die Regeln vor. Dann gibt es eine Straßenverkehrsordnung. Die kann im Prinzip das Verkehrsministerium erlassen. Mit Zustimmung des Bundesrats in diesem Fall. Und diese Straßenverkehrsordnung wiederum ist dann die Grundlage für einzelne Maßnahmen wie zum Beispiel Zebrastreifen oder Tempo 30. Und das machen dann die Straßenverkehrsbehörden vor Ort. Also Städte, Gemeinden, Landreise. Richtig. Und weil bisher eben das Straßenverkehrsgesetz so einen engen Rahmen gesetzt hat,"
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        "text": "konnte die Straßenverkehrsordnung die Verkehrswende in den Orten vor Ort nicht wirklich voranbringen. Im Gegenteil, sie hat sie behindert. Und der Bundesrat hat aber die Änderung des Straßenverkehrsgesetzes im November eigentlich abgelehnt. Vor allem mit Stimmen der CDU. Aber zum Beispiel auch mit der Hamburger SPD, glaube ich. Die wollte, glaube ich, der Ampel eins mitgeben. Versteht man auch nicht. Da waren also quasi so ein paar Rogue-Sozis am Start. Die meinten, da muss man mal in Berlin den so ein bisschen vor Schiemann treten. Das Problem ist halt, wenn der Bundesrat ein Bundesgesetz ablehnt, dann ist das natürlich erstmal gescheitert. Aber Bundesregierung oder Bundestag können dann den sogenannten Vermittlungsausschuss anrufen, ein gemeinsames Gremium vom Bundestag und Bundesrat, um ein Gesetz doch noch zu retten."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 387 vom 14. Juni 2024. Das ist ja in dieser Woche nach unserer Spezialfolge über die Europawahlen schon die zweite Ausgabe, aber immer noch am Mikrofon sind Philipp Anse und Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Die Europawahlen werden ja auch in Deutschland ganz erhebliche Auswirkungen haben. Wir haben sie ausführlich analysiert in unserer Folge vom Anfang dieser Woche, aber wir wollen da nochmal ein bisschen den Blick weiten, denn die Frage ist ja, wie werden sich die Ampelparteien versuchen, jedenfalls aus ihrem Wahltief herauszuarbeiten, wo werden FDP, Grüne und SPD Schwerpunkte setzen, das alles werden wir vermutlich relativ bald erfahren, denn nach aktuellem Stand will das Bundeskabinett schon am 3. Juli, also so in zwei, drei Wochen, den Haushalt für 2025 beschließen. Bislang gibt es da ganz viele Konflikte. 40 Milliarden Euro groß ist das Loch momentan noch. Da werden ganz viele große Debatten wieder aufflammen. Und zwar mehr Schulden machen? Fragezeichen. Wenn ja, wie soll das gehen? Oder sollen wir doch Steuern erhöhen, um mehr Steuern einzunehmen? Wenn ja, um welche Steuern könnte es denn da gehen? Und sparen wir uns kaputt? Oder ist das sogar generationengerecht? Das sind die Debatten, die in den nächsten Tagen und Wochen wieder aufflammen werden. Und diese Debatten werden natürlich auch noch weiter an Fahrt gewinnen, denn wir haben es bei der ausführlichen Analyse der Europawahl ja gesagt, die soziale Frage, weil die ganz zentrale Frage für die Menschen in Europa, sie steht für viele Menschen auch hinter der Migrationsfrage. Selbst wenn sie sagen, Migration finden sie wichtig, dann ja in der Regel gar nicht wegen migrierter Menschen, sondern wegen sozialer Abstiegsängste, denn gerade in Regionen in Deutschland, wo praktisch kaum Menschen mit Migrationshintergrund leben, ist die Ablehnung von Migration besonders groß."
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        "text": "Das heißt, die soziale Frage, die Angst der Menschen vor sozialem Abstieg, vor ihrer sozialen Zukunft, die steht im Zentrum der Politik und deswegen ist die Frage umso spannender, wo soll denn eigentlich das Geld herkommen, um den Menschen ein Stück mehr Sicherheit zu geben, ein Stück mehr das Gefühl zu geben, es geht gerecht zu im Lande und sie fallen nicht hinten runter. Und wir haben uns gefragt, wie diese Debatten eigentlich im Ausland wahrgenommen werden und was der Stand der Volkswirtschaft, der ökonomischen Forschung eigentlich zu vielen dieser Fragen sagt. Schuldenbremse, Schulden aufnehmen, Steuern erhöhen, führt das zu Wirtschaftswachstum. Und deswegen haben wir uns am 16. Mai hier einen ausgewiesenen Experten ins Lagezentrum eingeladen, der damals hier auf Berlin Besuch war. Und daher war das natürlich eine super Gelegenheit, um mal ein ausführliches Interview zu führen mit Rüdiger. Im Internet heißt er einfach nur Rudi Bachmann. Rudi Bachmann, ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation. Ja, vielen Dank, dass ich hier sein darf. Herr Bachmann, Sie sind Professor für Ökonomie an der University of Notre Dame, also Volkswirtschaftler, wie das auf Deutsch immer so heißt, Makroökonom, also Sie erforschen so die ganz großen Zusammenhänge der Volkswirtschaften. Wie gesagt, sie lehren eigentlich in den USA, sind jetzt aber gerade in Berlin unter anderem wegen einer Ökonomenkonferenz im Bundeskanzleramt bei Olaf Scholz. Da ging es um Finanzregeln, Haushaltsschulden, so die gängigen Themen, die wir auch hier besprechen und da werden wir natürlich zuerst einmal drauf eingehen. Ja, Professor Bachmann, fangen wir doch mal an mit diesem Treffen im Kanzleramt. Wie war es denn bei Olaf Scholz? Er hat ja Ihre Vorschläge zum Verzicht auf russisches Gas vor einiger Zeit schon mal als unverantwortlich verworfen. Heute verzichten wir alle auf russisches Gas. Hat er sich da entschuldigt für seine steile These? Nein, hat er sich nicht. Er erwärte ich aber auch nicht. Also das habe ich immer als sehr sportlich betrachtet."
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        "text": "Das war so der Professor aus Heidelberg-Moment, den er da auch mal, er wollte da glaube ich einfach mal ein bisschen Gerhard Schröder sein. Ob ihm das gelungen ist, mögen andere beurteilen. Nein, aber das sehe ich ganz sportlich. Übrigens, Olaf Scholz war auch gar nicht da, der war nämlich in Skandinavien, in Schweden, um die deutsche Sicherheit zu stärken. Das Ganze wurde gehostet von Wolfgang Schmidt, dem Kanzleramtsminister. Wolfgang Schmidt, vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, die mit dem Namen nicht so vertraut sind, seit inzwischen, kann man sagen, Jahrzehnten quasi die rechte Hand von Olaf Scholz, der in der Öffentlichkeit keine große Rolle spielt, dafür aber auf ganz vielen Berliner Journalistinnen-Partys im Hintergrund für Olaf Scholz Kontakte knüpft. Nur, dass man mal den Namen einordnen kann. Also es ging natürlich um Staatsschulden, Finanzregeln, Haushalt. Da waren ja auch zahlreiche Spitzenforscher, Forscherinnen dabei. Was haben Sie denn da jetzt noch mitgenommen aus der Debatte? Ja, dass es eigentlich einen ziemlich großen Konsens gibt unter den Ökonomen für eine Reform der Schuldenbremse. Wir haben auch grundsätzlich ihre Themen diskutiert, so Sachen wie, wie kriegt man Arbeitsanreize hin, wie kriegt man das De-Linking, die Risking von China hin. Das war allerdings recht unkontrovers, vor allen Dingen, weil es da noch nicht so ganz konkrete Vorstellungen gibt, gerade beim China-Bereich. Aber bei der Schuldenbremse sind die alten Gräben da. Aber ich würde schon sagen, dass es einen Minimalkonsens gibt für eine Reform der Schuldenbremse oder den allermeisten Ökonomen. Die große Ausnahme war natürlich dann, wenig überraschend, Lars Feld, der persönliche Berater für ökonomische Fragen von Christian Lindner, der auch Minimalreformen ablehnt. Da haben Sie jetzt im Grunde schon eines unserer zentralen Themen angeschnitten, das wir uns vorgenommen haben für unser Gespräch Deutschland und die Schulden. Und wir haben uns gedacht, wenn wir jetzt schon mal einen Hochschullehrer zu Gast haben, wollten wir etwas grundsätzlicher einsteigen. Was ist denn eigentlich die ökonomische Funktion von Staatsschulden? Denn es gibt ja historisch eine ganze Reihe von Wegen, wie sich Staaten finanzieren können. Genau, also zunächst mal muss man vielleicht sehr instrumentell über Staatsschulden einfach nachdenken. Und nicht so moralisch. Ich glaube, in Deutschland hat es und zwar von beiden Seiten oft so eine moralische Aufladung."
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        "text": "Manche verbinden das mit der Tatsache, dass im Deutschen das Wort Schuld und Schulden irgendwie zusammenhängt. Ich würde so, wortmagisch würde ich nicht unbedingt gehen, aber es gibt doch eine moralische Aufladung. Und ich würde sagen, man sollte einen instrumentellen Blick auf Staatsschulden haben. Und Staatsschulden sind eben ein Mittel der Staatsfinanzierung. Historisch gab es noch andere. Ganz früher hat man das über Kolonialkriege oder eben Kriege gemacht, haben sich Staaten finanziert, indem sie andere Staaten ausgebeutet haben. Das wollen wir natürlich heute nicht mehr machen. Dann gab es mal eine sehr lange Zeit, dass man einfach Geld gedruckt hat oder Banken angewiesen hat, Geld zu drucken. Das haben wir uns auch aus guten Gründen eher aus der Hand genommen. Es gibt zwar durchaus noch eine monetäre Komponente der Staatsfinanzierung. Das Fachwort dafür ist Senior Rich, aber das brauchen wir jetzt auch nicht diskutieren. Das sind eine relativ kleine Komponente. Und dann bleiben eben die zwei modernen Formen der Staatsfinanzierung übrig, nämlich die Staatsverschuldung und Steuern. Und der juristische Unterschied ist einfach, bei den Steuern tritt der Staat als Hochheitssubjekt auf, der seine Bürger zwingen kann, eben Abgaben zu leisten. Und bei der Staatsverschuldung tritt er als Kapitalmarkteilnehmer auf und da werden dem Staat Mittel freiwillig überlassen oder eben nicht. Das ist zunächst mal ein Instrument der Staatsverschuldung. Und von der ökonomischen Theorie gibt es jetzt vier Funktionen, grob gesprochen, warum man Staatsschulden machen will. Das eine ist, und da unterscheidet sich der Staat eigentlich auch nicht von einer Privatperson, er will längerfristige große Ausgaben, also Investitionen im weitesten Sinne, will man oft mit Schulden finanzieren, weil das gar nicht möglich ist, in einer Periode sozusagen mit den laufenden Einnahmen zu erstellen. Da unterscheidet sich der Staat auch nicht von einer schwäbischen Hausfrau, denn auch die schwäbische Hausfrau wird einen Kredit aufnehmen, wenn sie, sagen wir mal, ein neues Haus baut oder ihr Dach erneuert. So, das ist die erste Funktion. Die zweite Funktion, da ist es auch noch so, da geht es auch eher noch so wie bei Privatpersonen, wenn man einen Schock hat."
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        "text": "Wenn man also in einer Periode eine Rezession hat, eine Energiekrise, eine Pandemie, was auch immer, dann will man ja nicht sofort alles sozusagen runterfahren, sondern man will möglichst weiterleben können wie bisher. Wenn dieser Schock, solange der temporär ist, solange man weiß, dass der irgendwann wieder vorüber geht, macht es ja keinen Sinn, die komplette Wirtschaft voll runterzufahren und auf Konsum zu versichten. Das heißt, man glättet Konsum über den Seiten. Das sind zwei Funktionen von Staatsverschuldung, die der Privatmann genauso macht. Ganz kurz nur zu dieser zweiten Funktion, damit unsere Hörerinnen und Hörer das sich vielleicht gut vorstellen können. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre ein Beispiel dafür die Finanzierung des KurzarbeiterInnen-Geldes in der Corona-Pandemie. Zum Beispiel, ja. Also es sind Leute, die halt ein Dispo aufnehmen, wenn es ihnen mal nicht so gut geht. Die halt sechs Monate Arbeitslosigkeit dadurch überbrücken, dass sie vielleicht von erspartem Leben über ein Dispo nehmen oder Kreditkartenschulden aufnehmen, die sie dann zurückzahlen, wenn sie wieder Arbeit haben. Genauso macht es der Staat um viele Milliarden größer, wenn die Krise groß ist. Das war Nummer eins und zwei. Und drei und vier? Drei und vier, da geht es tatsächlich um die, da kommt der Staat als Staat, spielt da eine Rolle. Das gilt für den Privatmann nicht. Die dritte Funktion ist, dass jedenfalls für bestimmte Staaten, das gilt auch nicht für alle Staaten, das gilt jetzt nicht unbedingt, sagen wir mal, für Griechenland, aber für Deutschland, USA, Japan, Schweiz. Es gibt in der Welt ein großes Bedürfnis von Sparvehikeln, sagen die Ökonomen. Also mit anderen Worten, es kann nicht jeder Staat Sparmöglichkeiten bereitstellen, die einerseits hoch liquide sind und andererseits relativ sicher sind, mit anderen Worten, dass die Zinsen, die da versprochen wurden, auch tatsächlich gezahlt werden, beziehungsweise die Schulden dann auch zurückgezahlt werden. Das können nur ganz wenige Staaten bieten. Deutschland ist einer der Staaten davon. Es gibt einen Hunger in der Welt, weil es Rentenversicherungen zum Beispiel in der Welt gibt, die müssen ihr Geld ja irgendwo anlegen. Zum Beispiel, wo legen die das an? In Staatsanleihen. Und liquide heißt, wenn sie was anlegen wollen, dann können sie das jederzeit machen. Und sie können sie jederzeit wieder verkaufen, wenn sie Geld brauchen, wenn sie einen Schock haben."
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        "text": "Genau, das ist diese Kombination aus Sicher und Liquide. Das gibt es nur ganz wenige Staaten. Die USA ist der größte Staat, das kann alleine schon aus seiner Größe heraus. Der US-Staat ist nochmal viel größer. Aber Deutschland gehört da dazu, zu diesem Club. Und es ist einfach absurd, diese Staatsverschuldung nicht anzubieten, wenn der Hunger der privaten Märkte für diese Staatsverschuldung da ist. Woran merkt man, dass dieser Hunger groß ist, wenn die Zinsen besonders niedrig sind? Weil wenn die Zinsen besonders niedrig sind, dann heißt das, dass die Anleger bereit sind, im deutschen Staat Geld zu geben für relativ wenig Rendite. Nummer drei. Vier. Und Nummer vier ist, auf Englisch sagt man Fiscal Forward Guidance, also mit anderen Worten eine Erwartungsstabilisierung. Wenn Sie eine Klimatransformation hinbekommen wollen, dann ist das ja eine Sache vor 10, 20 Jahren. Und dann müssen Sie als Staat bestimmte Weichenstellungen setzen und dem privaten Sektor klar machen, Aha, wir meinen es jetzt ernst, wir machen diese Klimatransformation und wir hinterlegen das mit Mitteln. Wir sagen das nicht nur, sondern wir haben auch die Mittel, um das entsprechend durchzufinanzieren. Und dann ist es gut, wenn man eben so ein Sondervermögen, ähnlich bei der Bundeswehr, genau, dann stellt man Sondervermögen auf, die füllt man anfangs mit Mitteln und dann kann man die in der 5, 6, 7 Jahre, wie lange man die halt aufsetzt, verausgaben. Aber der privaten Wirtschaft wird von Anfang an signalisiert, wir wollen, dass es in diese Richtung geht. Passt euch mit euren eigenen privaten Investitionsentscheidungen entsprechend dran. Sehr spannende Frage, denn genau diese Funktion, ja, der Staat trifft einmalig eine Entscheidung, die dann für Jahre mit Geld hinterlegt wird. Diese Funktion ist ja dem Bund jetzt gerade deutlich erschwert worden durch das KTF-Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das ja diese Prinzipien der Jährlichkeit und Jährigkeit extrem hochgehängt wird. Was halten Sie denn aus ökonomischer Sicht dann von dieser juristischen Vorgabe, jedes Jahr aufs Neue zu entscheiden, jetzt mal verkürzt formuliert, wie man das Geld ausgibt?"
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        "text": "Ja, es ist eine Katastrophe aus ökonomischer Sicht, weil genau diese eine Funktion der Staatsverschuldung, diese Fiscal Forward Guidance hier massiv bestritten wird. Natürlich sagen die Verteidiger des Urteils, da muss man diese Sondertöpfe halt nicht aus Schulden, sondern aus laufenden Einnahmen füllen, aber das ist halt zum Teil auch aufgrund der Größenordnung oft schon gar nicht darstellbar. Also vielleicht nochmal ganz kurz praktisch für unsere Hörerinnen und Hörer. Es gab ja eben diesen berühmten KTF, den Klima- und Transformationsfonds. Der war eben, also die Zahlen schwanken so ein bisschen, aber mit roundabout 60 Milliarden Euro gefüllt. Das war eine gute Idee ökonomisch. Und damit war einfach klar, man wird über viele Jahre Transformation subventionieren können, teilweise sogar bezahlen können. Und da sagen sie, das wäre eigentlich gut, weil es die Privatwirtschaft in die richtige Richtung lenkt. Genau, weil sie Erwartungen stabilisiert und Investitionsentscheidungen werden aufgrund von Erwartungen und wie unsicher sind diese Erwartungen zumindest sehr stark mitbestimmt. Und diese ökonomischen Aspekte sind in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bei allem Respekt vor unserem höchsten Gericht schlicht nicht berücksichtigt worden. Jetzt gab es dieses Urteil ja vor allen Dingen, weil die Schuldenbremse in der Verfassung steht. Also diese Idee, die Neuverschuldung darf nicht mehr als 0,35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts jedes Jahr erfolgen, von Ausnahmen abgesehen. Aber das ist so im Kern das Prinzip. Jetzt haben Sie schon gesagt, bei der Konferenz im Bundeskanzleramt gab es weitgehenden Konsens darüber, dass diese Schuldenbremse reformiert werden muss. Was wäre denn Ihr Vorschlag? Also ich glaube, ein Minimalkonsens, wo sich alle darauf einigen sollten, sind zwei Elemente. Das erste ist, und das hängt mit dieser Krisenabfederungsfunktion von Staatsschulden zusammen, dass man nicht sozusagen mit dem Bruttoinlandsprodukt mitschwankt in seinen Ausgaben. dass man, wenn man eine Krise erklärt hat, dass man dann nicht sofort auf die 0,35, 0,35 Prozent ist ja die Normalschulden, die die Schuldenbremse noch erlaubt, 0,35 Prozent als Prozentsatz vom Roteinlandsprodukt, dass man auf diese Normallage nicht sofort runtergehen muss nach einer Krise, sondern das über mehrere Jahre aufteilt."
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        "text": "Warum? Das hat einerseits auch wieder ein bisschen Fiscal Forward Guidance, also Erwartungsstabilisierung. Und dann bedeutet das, dass die privaten Wirtschaftsteilnehmer wissen dann schon, der Staat setzt uns nicht direkt nach einer Krise auf Cold Turkey. Kalter Entzug. Kalter Entzug, ganz genau. Sondern das süße Gift wird sozusagen langsam ausgeschlichen. Und dementsprechend können sie sich dann besser anpassen. Weil es eben so ist, das ist sozusagen eine makroökonomische Grundtatsache, Schocks sind oft sehr kurzfristig, aber die Auswirkungen von Schocks, die erfolgen dann oftmals über zwei, drei Jahre nach dem Schock. Und wenn man das sozusagen mechanisch nach jeder Krise einfach erlaubt, da kann man dann sagen, wir machen im ersten Jahr ein Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, dann vielleicht 0,5 und im dritten Jahr muss man dann wieder auf 0,35 zurück sein. Dann kann sich die Wirtschaft eben leichter anpassen und die Anpassungskosten sind einfach nicht so. Und das Beispiel ist ja jetzt aktuell, wir hatten die Schuldenbremse ausgesetzt wegen einer Krise. Jetzt soll sie für 25 wieder gnadenlos gelten. Deswegen gibt es eine Finanzplanung, die sagt, wir müssen die Schuldenbremse einhalten. Daraus folgt, stand jetzt, wir müssen 25 Milliarden Euro im Haushalt einsparen. Und Sie sagen, wenn wir das ein bisschen stückweise runterfahren würden, dann wären es im nächsten Jahr vielleicht nicht 25 Milliarden Euro, sondern 10, die wir einsparen müssten. So ist es. Wobei ich sagen muss, die Ausnahme war jetzt nicht nur diese berühmt-berüchtete Konjunkturkomponente, sondern die Ausnahme war ja sogar die ganze Aussetzung der Schuldenbremse aus bestimmten Gründen. Das sind zwei Ausnahmen, die nebeneinander stehen. Ich meine, wenn der Gesetzgeber einmal eine Krise erklärt hat und sagt, wir dürfen im Prinzip unbegrenzt Schulden aufnehmen, das gibt dann keine Schuldenbremse mehr, dann folgt automatisch, dass wenn im nächsten Jahr die Ausnahme nicht mehr erklärt wird, folgt aber im nächsten Jahr automatisch nicht, dass wir sofort zurückgehen auf 0,35, sondern das eben stufenweise machen. Wenn man das schon mal hätte, wäre, glaube ich, viel politische Diskussion, viel politischer Hickhack vorbei. Es entsteht auch sowas wie politische und juristische Unsicherheit, weil wenn man das nicht so mechanisch rausschleicht, Was dann passieren kann, ist, dass es dann einen Anreiz gibt für eine Regierung zu sagen,"
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        "text": "wir erklären doch nochmal eine Krise, die das auch irgendwie begründen, auch wenn das vielleicht dann nicht mehr so genau passt, weil die Krise eigentlich schon vorbei ist. Aber wenn man versucht es dann nochmal, dann gibt es Oppositionen. Die Oppositionsparteien haben immer einen Anreiz zu klagen und am Ende weiß die Wirtschaft nie, woran sie ist. Das wird dann erst im Nachhinein wirklich festgestellt, woran sie ist. Deswegen, wenn man das mechanisch macht und man das sozusagen einbaut in die Mechanik der Schuldenbremse, dann gibt es weniger Anreiz zu klagen. Die Wirtschaft hat eine gute Erwartungsstabilisierung. Und am Ende des Tages reden wir dann nicht um so große Beträge mehr, dass da jeder sozusagen, ich glaube, da sollte man sich jeder vernünftige Mensch drauf einigen. Der zweite Punkt ist, ich würde sagen, die Normallage, diese 0,35 Prozent, das geht auf den Vorschlag vom Sachverständigenrat zurück, die würde ich selber atmend machen. Ein großes Manko der Schuldenbremse ist, dass sie überhaupt nicht auf so einen Aspekt wie Schuldentragsfähigkeit zurückgeht. Das bedeutet die Fähigkeit des Staates, die Schulden am Ende des Tages auch zurückzuzahlen. Das ist einfach mechanisch. Egal wie die Zinsen sind, egal wie hoch die Schuldenstände sind, die Deutschland hat, es sind immer 0,35. Was man jetzt eigentlich ökonomisch machen will, man will sagen, dass man diese 0,35 eigentlich abhängig macht von den langfristigen Zinsen, die Deutschland zu zahlen hat. Also mit anderen Worten, wenn die besonders hoch sind, sollte man sich weniger verschulden können. Wenn die besonders niedrig sind, dann bedeutet das nämlich, dass die Märkte deutsche Schulden gerne hätten. Mit anderen Worten, die sagen dann dem deutschen Staat, ja wir sehen keine Probleme mit deinen Schulden, die sind gut, du hast eine gute Bonität, wir wollen deine Schulden, her damit und dann sollte der Staat auch mehr ausgeben. Und das, was man eigentlich machen will, das kann man vermutlich verfassungsrechtlich, das ist dann, Herr Böhmer, das ist Ihr Gebiet, ob man da so eine Formel in die Verfassung oder in Ausführungsgesetz schreiben kann, weiß ich nicht. Eine pragmatische Lösung, um da ein bisschen ranzukommen, wäre zu sagen, wir machen diese 0,35, diese Normalverschuldungsprozentsatz einfach abhängig vom Schuldenstand. Also mit anderen Worten, da muss man dann halt so zwei Triggerpunkte setzen. Wenn man unter 60 Prozent ist, darf man vielleicht ein Prozent sich verschulden."
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        "text": "Wenn man über 60 Prozent ist, dann macht man 0,35. Wenn man über 80 Prozent ist, darf man vielleicht gar nicht verschulden. Das kann man dann politisch aussagen. Aber das sind so zwei Reformen, die die Schuldenbremse im Grunde genommen intakt lassen, aber ein bisschen das Ganze sozusagen marktbasierter und flexibler machen. Zwei kurze Erläuterungen. Also die 0,35 sind die Neuverschuldung für jedes Jahr. Und wenn Sie jetzt sagen 60 Prozent, dann bedeutet das, wie viel Schulden haben wir denn insgesamt schon angehäuft? Und wenn das weniger ist, sollten wir auch mehr Neuverschuldung machen dürfen und umgekehrt. Einfach damit man da ein bisschen, das ist so ein Schuldentragfähigkeitsgedanke. Und 60 Prozent von dem, was die deutsche Wirtschaft jedes Jahr zu leisten imstande ist. Im Grunde genommen, das Ironische ist ja, die FDP verteidigt die Schuldenbremse. Aber so wie sie geschrieben ist, ist sie halt ein verdammtes Stück Planwirtschaft. Sie ist einfach sehr mechanisch, sie reagiert null auf Marktsignale. Das ist also eine ganz schreckliche Planwirtschaft im Grunde, so wie sie geschrieben wird. Das ist also eigentlich gar kein liberales Instrument. Dann hätte ich da noch eine Nachfrage erstmal so ein bisschen zur Mechanik. Sie haben sich jetzt ja auch bei dem Vorschlag, die Schuldenbremse im Grunde innerhalb der bisherigen Funktionslogik so ein bisschen atmender auszugestalten. Aber das Problem ist ja, dass der Bezugspunkt zum Beispiel der Schuldenquote von 60 Prozent immer das Bruttoinlandsprodukt ist. Und in einer Rezession sinkt ja nun gerade das Bruttoinlandsprodukt, mit anderen Worten, der Nenner wird kleiner und damit sinkt ja die Schuldenquote, ohne dass der Staat ein Euro mehr Schulden gemacht hat. Hat man da nicht dann gerade wieder den Effekt, dass rechnerisch die Schuldenquote quasi durch die Decke geht und man sich dann gerade dann so ein bisschen die Luft abschnürt, wo man das Geld besonders brauchen könnte? Das ist richtig, aber erstens ist der Effekt relativ klein, weil auch in relativ großen Rezessionen die Flussgröße, die Größe pro Jahr pro Inlandsprodukt relativ klein ist zum Schuldenstand. Also der Effekt ist erstens nicht so groß und zweitens kann man das natürlich damit erledigen, dass man gleitende Durchschnitte nimmt. Und man kann auch das stabilisieren und nicht sozusagen dann wirklich zu hetzig sozusagen jährlich betrachten, sondern fünf Jahre Durchschnitt."
      },
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        "text": "Diese zwei Punkte wäre, finde ich, ein Minimalkonsens, in dem sich die meisten Ökonomen, egal welcher Partei, auch die meisten Politiker wiederfinden würden. Ich persönlich würde einen Schritt weiter gehen, würde noch ein drittes Element reinbauen, aber ja, können wir dann. Gut, aber jetzt kommen wir nämlich mal zu den etwas grundsätzlicheren Fragen, die manche Leute doch stellen an die gegenwärtige Ausgestaltung der Schuldenbremse, nämlich Stichwort Investitionen. Bislang ist es der Schuldenbremse ja weitgehend egal, wofür das Geld ausgegeben wird, das eben über Schulden finanziert wird. Deswegen gibt es schon seit langem den Vorschlag, unter bestimmten Voraussetzungen staatliche Ausgaben zu privilegieren. Also zum Beispiel zu sagen, staatliche Ausgaben, die tatsächlich direkt wieder in Infrastruktur, die Bahn meinetwegen oder Wasserstoffleitung oder so investiert werden, die werden vielleicht gar nicht angerechnet auf die Schuldenbremse oder nur teilweise. Was halten Sie für Überlegungen, die in diese Richtung gehen, bestimmte staatliche Ausgaben wie Investitionen zu privilegieren? Also das Erste, was man dazu sagen muss, ist, dass man das im Prinzip heute schon machen kann. Und dass auch dieses Instrument letztlich nicht genutzt wird oder kaum genutzt wird, das ist nämlich die Ausnahme der finanziellen Transaktion. Im deutschen Staatsschuldenrecht zählt nicht gegen die Schuldenbremse Schulden, die aufgenommen werden, um einen Finanzgegenstand, um eine Beteiligung zu erwerben. Das Aktienkapital zählt nicht rein. Mit unbegrenzter Höhe könnte der deutsche Staat sich verschulden. Und vom nationalen Schuldenrecht beim europäischen zählt es nämlich doch rein. Deswegen geht es dann doch nicht. Klammer zu. Da gibt es dann auch noch Interaktionen. Aber was die deutsche Schuldenbremse angeht, kann man, was das angeht, unbegrenzt erhöhen. Und damit wären zum Beispiel solche Sachen wie die Bahnmodernisierung leicht zu lösen. Macht der Bund ja auch. Genau, da macht eben eine Eigenkapitalerhöhung bei der Bahn. Schuldenaufnahme. Und in vielen anderen Bereichen könnte man das auch machen."
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        "text": "Es gibt, man könnte auch die Bundes, ich glaube, ich weiß jetzt nicht genau, wie die Bundesbaugesellschaft oder so ähnlich, die eben dafür da ist, öffentliche Gebäude hinzustellen. Also für bestimmte wirklich sozusagen klassische Betoninfrastrukturprojekte kann man im Prinzip eigentlich, wenn man es wollte, kann man das eigentlich heute schon machen. Oder nehmen wir die Autobahn GmbH. Autobahn GmbH. Alle diese Dinge könnte man im Prinzip machen. Da könnte man immer Beteiligungsgesellschaften gründen. Oder man könnte auch neue Brücken finanzieren. Es gibt ja schon Autobahn GmbH. Man könnte einfach sagen, die Autobahn GmbH wird nicht mehr aus Steuermitteln finanziert, sondern jedes Jahr 10 Milliarden Schulden für die Autobahn GmbH. Lindner nennt das Trixen, aber ich sehe nicht, warum das Trixen sein soll. Das ist explizit im Gesetz vorgesehen. Also das ist ein reiner politischer Wille, wenn man das nicht macht. Da brauchen wir überhaupt gar keine Gesetzesänderung, sondern man muss, das ist eine reine Frage der Exekutive. Die Exekutive müsste das halt machen. Und sie macht es ja zum Teil. Sie macht es zum Teil, aber ich glaube, das Instrument könnte man viel mehr nutzen. Weil alles, was sozusagen an physischer Infrastruktur da ist, wo wirklich dann ein physischer Vermögensgegenstand dasteht, für alle diese Bereiche wäre das relativ unproblematisch. Auch mit angezogener Schuldenbremse. Mit angezogenen Schulden. Wie gesagt, europamäßig, das müsste man vielleicht eventuell nochmal nachfahndeln in Europa. Aber jedenfalls braucht man gar nichts am nationalen Schuldenrecht. Aber europäisch kommt Deutschland doch momentan gar nicht an die Maastricht-Kriterien dran, oder? Ja, ja. Insofern, da hat man noch Spielraum. Aber ich sage nur, da gibt es dann schon eine Grenze. Man kann es sich unbegrenzt machen. Aber die große Frage bei dieser Diskussion, sollen wir die Schuldenbremse für Investitionen lockern, ist ja gar nicht mal so sehr. Viele sind ja dafür, aber viele sagen ja, aber wie sollen wir das abgrenzen? Das ist der eigene. Also Bildung ist ja heute keine Investition und alle fragen sich, wie kann Bildung keine Investition sein. Haben Sie ein Rezept, wie man Investitionen klar abgrenzen kann von Konsumausgaben? Letztlich nein. Letztlich hat es immer eine gewisse Art von Willkür. Und ich bin mir auch nicht sicher, dass man das will oder muss."
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        "text": "Ich würde einen anderen Fortschlag machen. Zum Beispiel, es gibt Konzepte von Ökonomen, das ist eine Studie aus, die jetzt gerade aus dem ZDW herauskam, die bewusst nicht auf diesen Investitionsbegriff eingeht, weil tatsächlich der Investitionsbegriff der Statistik, der amtlichen Statistik oder das Haushaltsrecht ist, das ist noch gar nicht klar, ob das ein ökonomisch sinnvoller Investitionsbegriff ist oder ob das auch ein politisch sinnvoller Investitionsbegriff ist. Man kann letztlich alles als Investition, was man politisch tut, wenn man, sagen wir mal, Programme gegen Rechts macht, das ist eine Investition in die Demokratie. Warum soll das, finde ich völlig korrekt, das zu sagen. Das ist kein politischer Tassenspielertrick, das ist so. Ich bin deswegen auch kein Freund dieser goldenen Regel. Also entweder überlegt man, ob man dann einmal eher so ein Konzept der Zukunftsausgaben, da gibt es eine Abgrenzung, das ZEW hat das versucht, nach einigermaßen rationalen Kriterien zu machen. Und eben sagt, zukunftsorientierte Ausgaben, und die könnte man dann entsprechend möglicherweise privilegieren. Ich bin dafür, mal noch über was anderes nachzudenken. Also erstens, wenn man diese beiden Grundbausteine der Reform macht, mit dem langsameren Ausschleichen und dem atmenden, dann hat man in der Praxis schon viel erreicht. Und dann ist die Frage, ob man nicht über folgenden Gedanken nachdenken kann, um diese Fiscal Forward Guidance zu machen. Da muss ich jetzt ein bisschen ausholen, weil es auch rechtlich durchaus interessant ist. Es gibt in Amerika eine Art von Gesetz, die dem Gesetzgeber sozusagen einmal oder zweimal, glaube ich, pro Haushaltsjahr zur Verfügung steht, die sogenannte Reconciliation-Gesetze. Das bedeutet, der Haushalt in Amerika darf verabschiedet werden im Senat nicht mit der üblichen 60-Mehrheit, sondern mit 50 plus eventuell Tightbreak-Vizepräsidentin-Mehrheit. Das heißt, einmal pro Fiskaljahr kriegt die Regierung einen Freischuss sozusagen, um ihren Haushalt mit einfacher Mehrheit auch gegen die mögliche Senatsminderheit, zu verabschieden. Klammer auf, so hat Biden den IRA,"
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        "start": 1506.0,
        "end": 1630.5,
        "text": "den Inflation Reduction Act und die Klimasubvention ja überhaupt nur durchbekommen gegen die republikanische Minderheit im Senat. Dieses Prinzip finde ich eigentlich gar nicht schlecht. Das ist jetzt eine Frage an den Verfassungsrechter oder an den Rechtswissenschaftler, aber als Idee zu sagen, pro Legislatur kriegt eine Regierung sozusagen einen Joker. Und da können die dann, das kann man dann auch begrenzen, also kann man sagen, es muss im ersten Jahr aufsetzen oder in ersten beiden Jahren, für den Rest der Legislaturperiode in einer bestimmten maximalen Höhe, für ein bestimmtes Projekt, das sie begründen muss, kann sie einen Topf füllen, um eben Fiscal Forward Guidance zu betreiben, um Erwartungen zu stabilisieren. Das ist jetzt hier, ihr habt mich gewählt, in diese Richtung möchte ich hingehen. So, und das kriegt sie einmal sozusagen als Regierungsmehrheit. Und zwar an der Schuldenbremse vorbei. An der Schuldenbremse vorbei. Wenn sie weitere aufsetzen will, wie zum Beispiel bei dem Sondervermögen Bundeswehr, da muss es der Verfassungsgesetzgeber, Der Verfassungsgesetz kann das ja immer machen. Pro Legislatur kriegt jede Regierung einen Joker. Und der dann idealerweise eben, Stichwort Forward Guidance, auch von der Jährlichkeit und Jährigkeit ausgenommen ist. Also ich sage jetzt mal, 2% BIP wären so 60, 65 Milliarden. Vielleicht in den 12 Monaten nach der Bundestagswahl können die einmal durchs Parlament. Das wäre eine Idee. Ich weiß nicht, ob das im deutschen Rechtsgefüge und Verfassungsgefüge und im Staatsfinanzwesen möglich ist, aber als ökonomische Idee fände ich, sollte man darüber machen. Also das könnte man im Grundgesetz verankern. Ich gebe zu, das geht weiter als jetzt diese zwei Minimalreformen. Ja, aber es ist natürlich ein sehr kreativer Gedanke, wie man eben die vielen Probleme mit der Schuldenbremse, sagen wir mal, auch durchaus mit so einer Art Reallabor mal umschiffen könnte. Man würde dann ja sehr relativ bald sehen. Man kann das ja zum Beispiel auch befristen. Das ist ja auch ein Gedanke, der im deutschen Recht bislang viel zu wenig berücksichtigt ist. Man könnte ja sagen, man schreibt das für die nächsten beiden Legislaturperioden mal rein."
      },
      {
        "start": 1617.2,
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        "text": "Es gibt immer im ersten Jahr nach der Bundestagswahl diesen, ich sage jetzt mal Schluck aus der Pulle, wo das Geld dann eben über vier Jahre ausgegeben werden kann und wo man dann eben tatsächlich der Wirtschaft, den Privatleuten signalisiert, das ist so quasi unsere ökonomische große Linie. Das muss auch abgegrenzt sein, das kann also kein Omnibustopf sein, wo man dann alles ausgibt, sondern muss man klar sagen, Klimatransformation. Und da muss man begründen in dem Gesetzentwurf, das dann natürlich auch wieder der Revision durch die höchsten Gerichte unterlegt. Und das ist ein sozusagen thematisch kohärentes Politikverhältnis. Vielleicht abschließend würde mich nochmal interessieren, Schuldenbremse ist ja so ein sehr deutsches Konstrukt. Wie blickt dann eigentlich die USA darauf? Wie blickt man auf Deutschland? In den USA blickt man ehrlich gesagt sehr selten auf Deutschland, weil man natürlich gerade jetzt sind wir natürlich im Wahlkampf, da sind wir sehr innenpolitisch. Im Grunde genommen ist die USA ja noch verrückter, was die Schuldenpolitik angeht. Weil wir erlauben uns ja in den USA über Arithmetik abzustimmen. In dem Sinne, dass die Abgeordneten dürfen separat abstimmen über Steuern, Staatsausgaben. Also das sind die Haushaltspakete, das dürfen sie abstimmen. Und dann dürfen sie nochmal separat abstimmen über Schuldenaufnahme. Und das geht natürlich nicht, weil es gibt eine Gleichung. Und die Mathematik sagt, dass diese drei Dinge zusammenhängen. dass man nur über zwei von drei separat abstimmen kann. Nur zwei von drei kann man voluntaristisch lösen. Der Rest ist durch die Mathematik erledigt. Aber deswegen haben wir immer diese schreckliche Dysfunktionalität, wenn die Schulden bremsen. Also wir haben ja auch diesen Schuldendeckel da, der sogar absolut in absoluten Dollargrößen festgeschrieben ist, noch nicht mal als Anteil vom Bruttoinlandsprodukt. Und das ist natürlich jedes Mal politisches Theater und zeigt natürlich die politische Dysfunktionalität in den USA. Eines ist bei uns noch schlimmer. Und vor allem fehlt ja die sogenannte vorläufige Haushaltsführung."
      },
      {
        "start": 1718.9,
        "end": 1839.0,
        "text": "Deswegen gibt es ja immer diese Government Shutdowns und so. Ich würde, Sie haben das eben im Halbsatz schon mal gesagt, aber ich würde einmal noch abschließend Sie einladen, dieses Bild der schwäbischen Hausfrau zu kommentieren. Das wird ja im deutschen innenpolitischen Diskurs ständig bemüht und wird immer als Argument angeführt, man könne quasi nur ausgeben, was man vorher eingenommen hat. Ist das ökonomisch richtig? Also das Bild hängt aus mehreren Gründen schief. Wie gesagt, es hängt schon deshalb schief, weil ja auch die schwäbische Hausfrau bestimmte Ausgaben mit Schulden finanzieren würde. Ihr Hausbau zum Beispiel. Also der Hausbau, alle möglichen Investitionen. Viele würden auch einen Autokredit aufnehmen. Also ja, vielleicht, mein Vater hat Autos noch bar bezahlt, aber die meisten Menschen heute zahlen ihre Autos einfach ab, ja, mithilfe eines Kredites. Das ist ein völlig normaler Vorgang, ist auch das wirtschaftlich Rationale. Wenn ich das vielleicht doch gerade mal sagen darf, eine kurze Anekdote. Ich bin in den, als ich noch im Doktoratstudium war mit einem Kollegen, einem polnischen Kollegen, habe ich eine Paddelduo durch Kaschubien gemacht, in Polien, aus so einer Seenlandschaft, kann ich nur sehr empfehlen. Aber was da war, da standen an den Flussrändern immer so angefangene Häuser, in denen die Leute aber drin gewohnt haben. Dann habe ich meinen Kollegen gefragt, was ist denn da los, warum wohnen die da in unfertigen Häusern? Sagt er, ja, wir haben noch keinen guten Hypothekenmarkt in Polen. Das heißt, die Leute müssen immer ansparen, dann bauen die mal das 2 Meter weiter, machen das Dach drüber und dann ziehen die ein und dann sparen sie wieder die nächsten 5 Jahre und dann wird weitergebaut. Das ist in Italien auch häufig so. Ist natürlich völlig Banane. Es ist viel besser, einen Kredit aufzunehmen, den Konsum eines fertigen, guten Hauses von Anfang an, sich daran zu erfreuen und dann eben den Kredit abzubezahlen. Also das macht das Erste, was keinen Sinn macht. Das Zweite, was keinen Sinn macht, ist, dass der Zeithorizont, der Planungshorizont der schwäbischen Hausfrau natürlich endlich ist. Also die muss am Ende des Tages, jetzt lassen wir mal Vererbung weg, im Prinzip Null auf Null raufkommen. Wie gesagt, im Zweifel positiv, weil sie vielleicht noch was vererben will. Diesen Tag X gibt es aber bei Staaten nicht."
      },
      {
        "start": 1835.7,
        "end": 1958.6,
        "text": "Staaten haben im Prinzip erstmal einen unendlichen Planungshorizont. Also jedenfalls keinen, der in irgendeiner Form deterministisch feststeht. Und wenn Staaten untergehen, dann haben wir meistens größere Probleme als in der Regel als Staatsschulden, die dann noch übrig sind. Mit anderen Worten, der Zeithorizont eines Staates und in diesem Sinne ist in der Tat Staatsschulden was völlig anderes als die schwäbische Hausfrau, die halt in irgendeinem Zeitpunkt ihres Lebens dann die Schulden tatsächlich zurückgezahlt haben muss. Das gilt halt für einen Staat so nicht, sondern er kann im Prinzip in alle Ewigkeit die Schulden überwälzen. Sie haben jetzt über Schulden gesprochen als eine Form der Staatsfinanzierung. Die andere haben Sie auch angesprochen, das sind Steuern. Also das ist sozusagen die Einnahmeseite des Staates. Und da interessiert uns mal eine Frage, weil die auch in Deutschland öfter mal vertreten wird, wenn es darum geht, jetzt beispielsweise in so einer Phase, wie wir sie jetzt haben in Deutschland, wenig bis gar kein Wachstum. Wir senken die Steuern. Also wir senken vor allen Dingen die Unternehmenssteuern in der Hoffnung, dass dadurch Wachstum entsteht, dass dadurch die Unternehmen mehr investieren, mehr Leute einstellen, wachsen. Und wir haben uns immer gefragt, gibt es dafür eine wissenschaftliche Evidenz? Gibt es einen belegbaren Zusammenhang zwischen der Staat senkt die Steuern vor allen Dingen für Unternehmen, aber auch für Privatpersonen über die Einkommenssteuer und das führt dann zu Wachstum? Das führt zunächst mal zu Investitionen. Ja doch, das kann man schon sagen. Wobei man das auch, sagen wir mal, smarter und weniger smart machen kann. Also, was sehr gut zu höheren Investitionen und damit zumindest zu temporärer Kapitalokumentation und damit auch zu mindestens temporärem Wachstum führt, ist so Dinge wie Investitionskredite oder erleichterte Abschreibungsregeln. Das bedeutet auf Deutsch, dass man Kosten für Investitionen von der Steuer abziehen kann. Entweder von der Steuerbemessungsgrundlage abziehen kann, das wäre sozusagen erleichterte Abschreibungsregelung, Oder eben eine Investitionsprämie, auf Englisch heißt es Tax Credit,"
      },
      {
        "start": 1954.4,
        "end": 2076.0,
        "text": "dass man quasi die Investitionskosten direkt von der Steuerschuld, die dann noch übrig ist, abziehen kann. Man zahlt die Steuerschuld. Man zahlt die Steuerschuld. Genau, man zahlt am Ende weniger Steuern. Und das sind sehr probate Mittel, das wissen wir aus der Literatur, die Investitionen zu stimulieren. Weil sie zielgerichtet sind. Weil sie sehr zielgerichtet sind. Weil sie an Bedingungen gebunden sein müssen. Weil sie auch an Bedingungen gebunden sind. Man muss eben, um das zu bekommen, muss man tatsächlich investieren. Etwas indirekter ist es tatsächlich mit der Unternehmenssteuer bzw. der Einkommensteuer. Wir haben halt in Deutschland dieses Konstrukt, dass wir sehr viele Personenunternehmen haben, die an der Einkommensteuer hängen. Das heißt, immer dann, wenn man Einkommensteuer senkt, senkt man sowohl einerseits die Steuern von Unternehmern, die möglicherweise diese Mittel nehmen, um zusätzlich zu investieren, aber man begünstigt halt auch den Konsum der Reichen. Das ist halt immer so ein bisschen ein Problem in Deutschland, dass man das nicht ganz klar abgrenzen kann. Aber es ist auch schon so, dass natürlich, wenn man Unternehmensprofite erhöht, dass man dann nicht unbedingt Investitionen in bestehende Anlagen stimuliert, aber für Standortentscheidungen spielt das dann schon in der längeren Frist schon eine Rolle. Da gucken sich die Unternehmen schon an, naja, sind meine Profitmöglichkeiten in den USA höher zum Beispiel als in Deutschland. Das sind dann eher für Lernfrist, das ist nicht jetzt für, erneuere ich mein bestehendes Unternehmen, bau da eine neue Fertigungsanlage rein oder investiere ich da in grüne Produktion. Und das ist eher für so Fragen wie, verlasse ich das Land oder nicht. Das hat auch Effekte, ist aber ein bisschen eher in der längeren Frist. Also ich höre so ein bisschen raus, wenn jetzt quasi die Frage, die im Raum steht, lautet, wie können wir jetzt aktuell Investitionen stimulieren, zum Beispiel im Sinne einer CO2-neutralen Transformation? Dann halten Sie mehr von Abschreibungsmodellen, also direkter Investitionsförderung, als von Ertragssteigerung. Beziehungsweise von diesen Investitionsprämien, die aber leider die Länder abgelehnt haben. Das war ja vorgesehen im Wachstumschancengesetz. Meiner Meinung nach schon im Entwurf viel zu wenig, was das angeht."
      },
      {
        "start": 2071.3,
        "end": 2194.1,
        "text": "Und die Länder haben das nochmal herausgestrichen, weil ihnen da Steuereinnahmen entgehen. Und die Länder haben gesagt, das machen wir nicht. Also die Länder haben hier echt gebremst. Also mit anderen Worten, die Grundidee war richtig. Absolut. Die Länder haben das gebremst, aber wenn ich das richtig verstanden habe, die Länder das ja auch nicht gebremst, weil sie es makroökonomisch für eine schlechte Idee hielten, sondern schlicht und ergreifend aufgrund leerer Kassen. Und damit wären wir eigentlich bei der nächsten Frage, Philipp. Richtig, und da ist die Frage, Stichwort Steuereinnahmen erhöhen. Also es gibt ja in Deutschland eine Erbschaftssteuer, die aber nicht besonders scharf geschaltet ist, sondern die Einnahmen über die Erbschaftssteuer sind aufgrund großer Lücken- und Ausnahmetatbestände relativ gering. Die bewegen sich so alles in allem im einstelligen Prozentbereich von dem, was so vererbt wird. Und es gibt aktuell keine Vermögensteuer in Deutschland. Die wurde in den 90er Jahren mal abgeschafft und könnte man wieder reaktivieren. Es gibt Rechnungen, wo man sagt, wenn wir die Erbschaft oder Schaf schalten würden, also signifikante Einnahmen dadurch erzielen würden, dann die Vermögensteuer einführen würden. Auf sehr große Vermögen könnten wir so Einnahmen pro Jahr von plus minus 70 Milliarden Euro erzielen. Und da würde uns mal interessieren, es gäbe natürlich mehr Einnahmen. Wir könnten mehr investieren zum Beispiel, ohne die Schuldenbremse zu reformieren und zu lockern. Aber uns würde interessieren, was wären denn die ökonomischen Effekte von sowas? Also das kann man so ein bisschen in der Theorie diskutieren, aber da muss man es auch in die Praxis runterbrechen. Wenn man über Vermögensteuern nachdenkt, würde ich auch eher für Erbschaftssteuern plädieren als für Vermögensteuern. Und das hat einen ganz einfachen Grund. Weil eben um eine Vermögensteuer gescheit zu machen, müssen ja Vermögen bewertet werden. Und das ist bei manchen Vermögen einfacher als bei komplexen Vermögen. Wenn man das dann immer nur bei den einfach zu bewertenden Vermögen macht, dann gibt es Umgehungsstatbestände. dann investieren halt die Leute in die Assets, die Vermögensgegenstände, die schwierig zu bewerten sind, die man vielleicht rausgenommen hat. Also wenn man das einigermaßen praktisch machen will, dann muss das breit sein und auch gerecht. Wenn man es gerecht machen will, dann muss das breit sein. Dann hat man aber zum Teil Bewertungsschwierigkeiten"
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      {
        "start": 2191.4,
        "end": 2311.8,
        "text": "und dann ist es besser, wenn man das eben nicht so häufig machen muss. Der Charme der Erbschaftssteuer besteht schlicht und ergreifend darin, dass eben das Event, das eine Erbschaftssteuer auslöst, eben nicht so häufig ist wie eine Vermögensteuer, die jedes Jahr erhoben werden muss. Wobei man natürlich sagen muss, die Erbschaftssteuer ist ja quasi identisch mit der Schenkungssteuer. Und schenken kann man ja ein bisschen häufiger als sterben. Sicher, aber auch das sind vermutlich Events, die nicht in Jährigkeit stattfinden. Also ich würde eindeutig für eine Erbschaftssteuer plädieren. Ganz ehrlich, als ich damals gehört habe, dass die Ampel kommen wird, habe ich eigentlich gehofft, dass das ein liberales Projekt wird, weil die Erbschaftssteuer ist eigentlich eine liberale Steuer. Also dass die Konservativen das nicht mögen, verstehe ich. Für Konservative ist Familien vielleicht sogar ein bisschen Dynastienbildung was. was irgendwie zur politischen Identität gehört, aber für Liberale eigentlich nicht. Und ich hatte gehofft, dass so zwischen Grünen und Liberalen da ein Konsens bestehen würde. Die Hoffnung hat sich nicht erfüllt. Aber ja, da sind sich auch die meisten Ökonomen, glaube ich, tatsächlich einig, dass man eben vielleicht die Sätze sogar senkt, aber die Besteuerungsgrundlage so verbreitet, dass am Ende wirklich auch gezahlt wird. Oder genau anderswo. Und das kann man dann auch, also das wäre auf jeden Fall richtig, selbst wenn man wie die FDP der Meinung vertritt, wir sollten die Staatseinnahmen nicht erhöhen. Man kann das ja einnahmeneutral machen. Und von linker Seite kann man ja sagen, wenn man erst mal reformiert hat, kann man am Ende des Tages, wenn die FDP vielleicht nicht in der Regierung ist, kann man da natürlich auch ein bisschen an den Sätzen drehen. Und die Einnahmen tatsächlich erhöhen, wenn man erst mal diese grundsätzliche Reform macht. Vielleicht noch ganz kurz, was Sie sagen. Man kann das aufkommensneutral machen. Das würde also zum Beispiel bedeuten, man schafft höhere Einnahmen auf der einen Seite bei der Erbschaftssteuer, würde aber dasselbe Geld direkt wieder ausschütten, zum Beispiel in Form von Tax Credits, für Investitionen. Nee, das meine ich nicht. Ich meine, selbst angenommen, man will den Staat nicht vergrößern, die Staatstätigkeit, wäre es immer noch ein liberales Projekt, zu sagen, wir verbreitern die Bemessungsgrundlage der Erbschaftssteuer. Das heißt, wenige Ausnahmen senken die Steuersätze. Das kann man ungefähr ausrechnen, was man da tun muss, um das einnahmeneutral zu machen."
      },
      {
        "start": 2309.3,
        "end": 2450.5,
        "text": "Und dann sage ich, beide haben ein Incentive, das zu tun. Wie gesagt, die Liberalen haben, es ist immer gut, wenn die Steuersätze sinken und die Bemessungsgrundlage sozusagen breiter und gerechter verteilt ist. Wenn man also das System quasi nicht ausnutzen kann, das sollte ein liberales Anliegen sein. Die Linken hätten einen Anreiz, das zu tun, weil sobald sie in der Regierung sind, ohne die Liberalen mal, können sie dann die Steuersätze wieder ein bisschen erhöhen und dann die Einnahmen erhöhen, um dann ihre... Weil die Bemessungen, weil alle erfasst sind. Weil alle erfasst sind. Ich meine, das müssen wir jetzt auch nochmal, dem müssen wir auch noch einen Platz reinräumen. Das zentrale Gegenargument der FDP und auch des Verbands der Familienunternehmen ist ja, viel vererbtes Vermögen steckt in Unternehmen als Beteiligung, als Investment. Und wenn dann auf einmal ein Unternehmen vererbt wird, dann muss das halt verkauft werden und Arbeitsplätze gehen verloren. So die Sorge. So die Sorge. Das ist ja Quatsch. Das ist ein Scheinargument, weil natürlich, was dann halt passieren muss, ist, dass man möglicherweise das Unternehmen in einen breiteren öffentlichen Streubesitz überführen wird. Aber das gibt es ja. Wir haben ja Aktiengesellschaften, die sozusagen ganz vielen Leuten gehören. Warum muss die dann sozusagen immer dem Dynasten gehören? Und oftmals ist übrigens der Dynast ja selber gar nicht interessiert. Also ich könnte es noch dann verstehen, wenn der Dynast selber interessiert ist als Manager des Betriebs, weil er ein Herzblut da drin hat und weil das eben seine Leidenschaft ist, den Betrieb weiter zu managen. Aber wenn er gut genug ist, kann er ja trotzdem weiter Manager bleiben. Und von dem Besitz muss er halt einen Teil abgeben und sozusagen in Anleihen beziehungsweise Anteile umwandeln, die auf dem Kapitalmarkt gehandelt werden können. Da wird ja das Unternehmen als physisches Objekt nicht vernichtet, sondern es werden eben Besitzverhältnisse einfach umgeschichtet. Oder ein anderer Vorschlag, der in dem Kontext häufig zu hören ist, ist ja, man könnte natürlich auch die Steuerschuld stunden. Das kann man natürlich auch noch machen. Aber selbst wenn man das nicht macht, ist es einfach, was dann eben passiert ist, dass wir eine breitere Kapitalbesitzstreuung, wäre vielleicht auch aus verteilungspolitischen Gründen gar nicht so schlecht, dass man eben zwingt, dass Kapitalbesitz einfach ein bisschen breiter in die Öffentlichkeit gestreut wird, weil dann halt Anteile verkauft werden müssen."
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      {
        "start": 2427.3,
        "end": 2548.7,
        "text": "Also wir machen mal nur damit unsere Hörerinnen und Hörer, die jetzt nicht so tief drin sind im Wirtschaftsleben, das so ein bisschen nachvollziehen können, stellen wir uns vor, Familienunternehmen, Kommanditgesellschaft, 100 Millionen Euro, da müssen vielleicht dann im Nachlassfall 25 Millionen Euro Steuern bezahlt werden, da würden sie sagen, na dann müssen eben Teile dieses Unternehmens, also manche an die Belegschaft ausgegeben werden, macht man Mitarbeitendenaktien und versucht die 25 Millionen so einzunehmen. Oder an die Öffentlichkeit, an den breiten Kapitalmarkt, warum nicht? Ich habe gesehen, Sie haben sich auch mal oder beschäftigen sich aktuell noch mit Behavioral Economics, also so mit, warum verhalten sich Menschen, wie sie sich verhalten und das ist so ein bisschen so eine Frage, die wir uns im Rahmen dieser Erbschaftssteuer gestellt haben. Wenn das so eine Idee wäre, diese Erbschaftssteuer und man sagt, wir wollen die scharfschalten, dann beträfe das auch nach diesen Berechnungen 70 Milliarden Einnahmen wirklich nur Erbschaften jenseits der 10 Millionen oder 15 Millionen. Das würde also einen ganz, ganz, ganz kleinen Teil der Erbschaften betreffen. Warum findet sich in der deutschen Gesellschaft dafür keine Mehrheit? Ich weiß nicht, ob es in der Gesellschaft dafür keine Mehrheit gibt. Ja, die Erbschaftssteuer ist wahnsinnig unlieb. Also, dass es bei der FDP dafür keine Mehrheit gibt, geschenkt. Aber es gibt tatsächlich, selbst für hohe Erbschaftssteuern, für superreiche Menschen, gibt es gesellschaftlich, sagen wir mal, jedenfalls keine Dynamik oder große Skepsis. Und das verstehen wir nicht so ganz. Ja, das ist auch nicht so einfach zu verstehen. Also, ich kann mir das eigentlich nur dadurch erklären, dass die Leute dann am Ende denken, wenn man das einmal angefasst hat als Instrument und wenn der Staat sozusagen Geschmack und Erfahrung gefunden hat, wie man das tut. Blutgeleckt hat. Blutgeleckt hat, dann passiert nämlich genau das, was ich ja schon angedeutet habe, dass man dann eben die Steuersätze auch leicht wieder erhöhen kann. Oder dass man eben die Freigrenzen dann doch senkt und dass man am Ende befürchtet, vielleicht doch betroffen zu sein. Und der andere Punkt ist natürlich, Tod ist natürlich ein emotionales Thema und vielleicht finden Leute es irgendwie unanständig, wenn der Staat von diesem an sich traurigen Event irgendwie profitiert."
      },
      {
        "start": 2546.9,
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        "text": "Auf der anderen Seite muss man sich klar machen, ererbtes Vermögen, führt natürlich zu Dynastienbildung. Und wenn es, sagen wir mal, sehr stark akkumuliert wird, ist das natürlich auch demokratietheoretisch möglicherweise ein Problem. In Deutschland vielleicht weniger, aber in den USA würde ich so weit gehen, dass das ein absolutes Problem ist. Ja, wenn man sich die Koch-Brothers anschaut. Es sind nicht nur die Koch-Brothers, es gibt auch auf der linken Seite Leute, die ganz gut darin sind, Politik zu beeinflussen. Das ist von allen Seiten eher ein schmutziges Kultus. Hat aber natürlich auch viel damit zu tun, dass die Regeln in den USA extrem liberal sind, die es Einzelpersonen und Unternehmen erlauben, ich sage jetzt mal etwas zugespitzt, PolitikerInnen zu kaufen, über Superpacks und so. Das ist natürlich auch giftig. Wir haben aktuell in den großen Volkswirtschaften, EU, China, USA, das Phänomen, dass alle oder sehr viele darauf bedacht sind, ja, wir wollen uns irgendwie schon für diese anstehende Transformation hin zu einer kohlenstofffreien Welt rüsten, verbinden das aber immer mit dem Ziel, wir wollen wichtige zentrale Technologien im Land halten und subventionieren daher zentrale Techniken. China mit PV und Autos, USA machen das auch, Europa macht das auch. Und dann ist die zweite Sache, wir subventionieren sozusagen unsere Industrien national und ziehen gleichzeitig hohe Zollgrenzen hoch, damit andere billig subventionierte Techniken aus China zum Beispiel nicht in unser Land kommen. Was halten Sie davon? Das ist ein zweischneidiges Schwert. Also da muss man sozusagen mehrere Stufen ein. Eigentlich wünscht man sich eine Welt, in der wir keine geopolitischen Auseinandersetzungen haben, in dem wir wirklich Freihandel machen und uns auch verlassen können, dass der Freihandel bestehen bleibt. Dann geht es uns allen besser im Prinzip. Auch da gibt es dann noch Gründe, muss man sich über Verteilungsfragen, vielleicht in ärmeren Ländern, die noch nicht bereit sind sozusagen für diesen internationalen Wettbewerb. Da gibt es vielleicht Gründe, die dann noch temporär auszunehmen. Aber im Prinzip ist es schon so, wenn jeder das machen kann, was er am besten kann und das handeln können, so basiert ja auch letztlich unsere Marktwirtschaft im Inland."
      },
      {
        "start": 2664.4,
        "end": 2784.4,
        "text": "Sie sind eben gut darin, Podcasts zu machen und es wäre nicht so gut, wenn Sie auch noch Ihre Autos selber bauen müssten und Ihr Gemüse selber anpflanzen müssten etc. Da sollen andere machen, die es besser machen können und ich kann halt gut Makrovorlesungen geben. Also im Prinzip diese Spezialisierung, dass wir dann tauschen, das hat schon enorme Wohlstandsgewinne zur Folge. Das gilt natürlich auch für den internationalen Handel. Also dieses, sagen wir mal, Theorem, der Wohlfahrtsgewinne durch Freihandel, das gilt weiterhin. So, natürlich ist es jetzt aber so, dass die Welt nicht so ist, sondern dass wir eben diese geostrategischen Probleme haben. Und dann muss man sich tatsächlich genau überlegen, was ist so wichtig, dass es wirklich absolut immer verfügbar sein muss, zu Hause oder jedenfalls in Europa. Jetzt kann man ja wenigstens darauf hoffen, dass innerhalb der EU wir uns gegenseitig aufeinander verlassen können. Und dann muss man tatsächlich einzelne, das ist schmutziges Geschäft, da wird man auch Fehlentscheidungen treffen, da muss man tatsächlich einzelne Produktkategorien dann durchgehen und jeweils entscheiden, was man haben will. Also Photovoltaik in der EU. Muss die EU dafür Geld ausgeben, damit wir relativ teure Panels machen können, bauen können? Da habe ich meine Zweifel tatsächlich, weil im Zweifel kann man das relativ schnell überall auf der Welt bauen. Das ist keine Raketentechnologie. Selbst wenn es Friktionen mit den USA geben sollte, die USA können das jetzt auch ganz gut wohl bauen. Selbst wenn Trump drankommt und uns nicht mag, wird er uns glaube ich am Ende doch diese Panels verkaufen wollen. Das scheint mir jetzt eine Technologie zu sein, die man nicht unbedingt in Deutschland unbedingt haben will. Und dann muss man halt überlegen, gibt es Technologien, da bin ich auch kein Experte, letztlich muss das auch die Politik dann entscheiden und Verantwortung dafür übernehmen, aber das kann nicht für alle Technologien sein. und am Beispiel der Solarpaneele, das ist glaube ich ein ganz gutes Beispiel, wo klar wird, dass die optimale Reaktion von uns auf Subventionen anderer Länder nicht bedeuten muss, auch Subventionen auszuschütten. Warum? Es kann dann sein, dass dadurch Produktion bei uns verloren geht, dass wir das halt nicht produzieren."
      },
      {
        "start": 2783.6,
        "end": 2905.1,
        "text": "De facto der Fall. Was de facto der Fall ist. Auf der anderen Seite haben wir sowieso einen angespannten Arbeitsmarkt. Das heißt, Fachkräfte werden in anderen Bereichen sowieso gebraucht. Das wäre noch ein anderes Problem, wenn wir jetzt massive Unterbeschäftigung hätten. Dann will man vielleicht noch mal anders über das Problem nachdenken. Aber wir gehen ja eher in eine Zeit hinein. Die Zeit kommt ja erst noch, wenn die Brümer jetzt ab demnächst. Das heißt irgendwie gefühlt, dass du schon 15 Jahre, jetzt kommt es. Aber ich glaube, jetzt kommt es wirklich. Kann man in jeden Biergarten gehen. Genau, also die Arbeitsplätze werden, wenn es nicht eine massive KI-Revolution so gibt, dass wir, was wir noch nicht wissen, aber das ist das Einzige, was ich sozusagen als Gegenbewegung sehe, in diese ziemlich lang andauernde Fach- und Arbeitskräftemangel. Also das ist gar kein Problem, wenn wir dann die Amerikaner unsere Solarpaneele, ist doch schön, wenn Sie billig Solarpaneele kaufen können, die mit meinen Steuergeldern bezahlt werden, die Sie nicht subventionieren müssen. Ist ja im Prinzip erstmal wunderbar. Also mit Ihren als US-Amerikaner. Das wollte ich sagen. Mit meinen Steuergeldern als US-Amerikaner subventioniere ich Ihnen die billigen Solarpaneele. Vielen Dank, Herr Bachmann. Sie revanchieren sich dann mit einem Interview für die Lage. Wunderbar, ist schon hier. Wir haben noch einen anderen großen Themenblock, den wir mit Ihnen gerne mal anschneiden wollten. Sie haben das Thema auch eben schon in zwei, drei Halbsätzen angedeutet, nämlich Transformation der Gesellschaft hin zur CO2-Neutralität. Die Jahreszahl ist so ein bisschen umstritten, bis wann wir das erreichen wollen, aber eigentlich irgendwie in den 2040er Jahren allerspätestens, denn schon heute ist das 1,5-Grad-Ziel des Pariser Klimaschutzabkommens, sagen wir mal, allenfalls noch schwer zu erreichen. Das heißt, eigentlich müssten wir wahrscheinlich noch ein bisschen mehr Gas geben. Und die Frage ist ja immer, wie kommen wir da hin? Und es gibt da zwei grundsätzlich unterschiedliche Instrumente, die sich ergänzen. Und uns würde einfach ihre Perspektive darauf interessieren. Also zum einen gibt es die Idee, dass man einfach die CO2-Emissionen immer teurer macht und auf diese Art und Weise quasi einen marktwirtschaftlichen Anreiz setzt, möglichst wenig CO2 zu emittieren."
      },
      {
        "start": 2901.4,
        "end": 3023.8,
        "text": "Auf der anderen Seite gibt es immer wieder die Frage, ist das effektiv genug? Wirkt das schnell genug? Brauchen wir nicht auch hier und da zumindest Ordnungspolitik, die bestimmte besonders klimaschädliche Aktivitäten im weitesten Sinne verbietet? Also keine Ahnung, Neueinbau von CO2-intensiven Gasheizungen. Wie ist Ihre Perspektive auf das Zusammenspiel dieser Anreize? Und es gibt noch eine dritte Philosophie, die wir in den USA gewählt haben, nämlich Subventionen. Denn in den USA ginge sowohl das eine als auch das andere nicht. Also Verbote gehen nicht und CO2-Preis gibt es irgendwie auch nicht. Auf Staatsebene gibt es das ein bisschen. Aber eben nicht bundesweit. Und das hätte Biden auch gegen den Republikanischen Senat, obwohl die da eine Minderheit haben, aber das ist eben die Besonderheit, dass auch die Minderheit Rechte hat und Gesetze zu blockieren. Im Senat hätte er nie durchbekommen können. Und Subventionen heißt, wir geben einfach Steuergeld aus, damit ökologisch klimafreundliche Produkte billig sind und deswegen gekauft werden. Genau. Wärmepumpensubventionen. E-Autosubventionen. Alles, genau. Und so machen wir das jetzt in den USA. Das wird sehr, sehr teuer werden, Weil dadurch natürlich Mitnahmeeffekte entstehen. Das heißt, die Leute, die sowieso umstellen wollen, die kriegen auch die Subventionen. Aber in den USA war es politisch eben nicht anders möglich. Insofern müssen wir damit leben. Ich befürchte, damit werden wir dauerhaft höhere Inflationen in den USA haben. Einfach um diese gewaltigen Staatsschulden, die Biden da jetzt aufgehäuft hat, so langsam wieder abzubezahlen. Wir werden nicht so schnell auf 2 Prozent, glaube ich, kommen. Naja gut, das ist halt der Preis, den die Amerikaner für ihre politische Disfunktionalität einfach zahlen müssen. Und im Prinzip würde ich immer sagen, ist es natürlich ein Mix von beiden. Mit dem Preis muss man aber vorsichtig sein. Und man kann ja das auch mit dem CO2-Preis. Genau. Man kann das ja einerseits als Steuer ausgestalten, indem man eben immer eine höhere Steuer macht. Oder man macht es, und das ist eigentlich die präferierte Variante, tatsächlich über, so wie es die EU macht. Und indem wir ja auch sozusagen langsam uns integrieren müssen mit dem ETS 1 und 2, dass man eben die Mengen, die emittiert werden dürfen, strikt über die Zeit zurückfährt."
      },
      {
        "start": 3020.5,
        "end": 3141.4,
        "text": "Und am Ende kommt halt Null raus und dann darf keiner netto emittieren. Das ist dann halt so. Im Prinzip ist das, wenn man das implementieren kann, wenn man die politischen Nerven hat, das durchzuhalten. Vor allem die höheren Preise, die damit einhergehen. Die höheren Preise, die damit einhergehen. Ist das die sicherste Methode, um tatsächlich auf Null zu kommen? Weil da steht ja im Gesetz, in diesem Jahr musst du auf Null, netto Null sein. Es gibt einfach keine Zertifikate mehr, Ende aus. Ende aus und dann muss eben netto Null da sein. Im Prinzip funktioniert das schon. Das muss natürlich kombiniert werden mit intelligenten Klimageldern. Nur dann ist das politisch machbar. Das heißt, mit anderen Worten, wenn der Preis hoch ist, dann wird halt auch viel zurückgegeben. Also insofern, und wenn man das geschickt zurückgibt, dann kann man eben die Verlierer durch die hohen Preise auch ausgleichen und die Leute mitnehmen. Da gibt es das erste Element, dass man zunächst mal allen gleich zurückgibt, hilft da schon. Weil es natürlich schon so ist, dass im Schnitt die Reichen mehr CO2 verbrauchen als die Armen. Wenn aber jeder das Gleiche zurückbekommt, machen die Armen da eigentlich ein ganz gutes Geschäft. Wenn also jeder dieselbe Summe pro Kopf im Jahr oder Monat bekommt. da ein ganz gutes Geschäft. Am Ende des Tages traut man sich politisch immer noch nicht ran. Ich verstehe es nicht ganz, warum. Man müsste das aggressiv verkaufen, dass, wie gesagt, gerade die Ärmeren da ein gutes Geschäft machen. Es gibt eine Sondersituation beim Bau, also bei den Häuser, bei der Wärme für den Häusern, wo es eben nicht unbedingt so ist, dass die Reichen mehr verbrauchen als die Armen. Da gibt es eine sehr starke Streuung. Das ist hauptsächlich Land versus Stadt. Da muss man vielleicht nochmal an eine Sonderkompensation nachdenken. Da gibt es auch Vorschläge. Dafür kann man alles lösen. Da hatten wir gerade ja ein Interview mit der Expertin aus Österreich, die uns erklärt hat, wie das eben regional unterschiedlich ausgezahlt wird. In Österreich. In Österreich, der sogenannte Klimabonus. Das kann man alles machen. Also gibt es, wie gesagt, ich nenne das das intelligente Klimageld, was ein bisschen mehr ist, als nur jedem das Gleiche zu geben. Das kann man als Sockel machen und dann eben noch was oben drauflegen. Das kann man also alles machen. Ja, warum macht es die Politik nicht? Ich weiß es nicht. Es ist verplant. Es ist halt schon verplant in Subventionen und Ordnungsrecht, so wenig wie möglich."
      },
      {
        "start": 3138.3,
        "end": 3263.8,
        "text": "Ich habe am Ende aber auch nichts gegen bestimmte ordnungsrechtliche Maßnahmen. Wenn es zum Beispiel hilft, politisch, für die politische Akzeptanz des Ganzen, zu sagen, wir verbieten jetzt Privatflüge oder so. Oder wir verbieten zumindest Privatflüge, die emittieren. Oder Kurzstrecken, Inlandflüge. Kurzstrecken, Inlandflüge. Wir machen das. Das wäre nichts, wo man im Prinzip meine liberale Grundstimmung ein Herz dafür entwickeln würde. Aber wenn es das braucht, um, sagen wir mal, für einen wirklich schneidenden CO2-Preis mit plus intelligentem Klimageld eine gesellschaftliche Mehrheit zu bekommen, dann kann ich auch damit noch nicht. Das finde ich einen interessanten Punkt, dass Sie sagen, solche Verbote können sogar für eine gesellschaftliche Akzeptanz sorgen in bestimmten Konstellationen. Denn in Deutschland ist die politische Schlachtordnung gerade ja eher genau andersherum. Also in Deutschland ist es ja so, dass es enorme Polemik gibt von der FDP, von der Union, noch viel mehr natürlich von rechtsextremen Stimmen gegen jede Form von Ordnungspolitik im Bereich des Klimaschutzes. Und deswegen hatten wir uns so ein bisschen von Ihnen erhofft, quasi so, wie soll ich sagen, so Kriterien vielleicht an die Hand zu bekommen, wann Sie sagen, Ordnungspolitik ist auch aus einer liberalen Position heraus gerechtfertigt oder wo Sie sagen, nee, das ist jetzt wirklich bürokratischer Wahnsinn, das geht Ihnen zu weit. Also im Prinzip ist die liberale Lösung der Preis plus ein intelligentes Klimageld, sodass die Leute nicht schlechter gestellt werden, aber Anreize haben umzustellen. Das ist die liberale Lösung. Wie gesagt, wenn man das hinkriegt, dann bin ich dafür und dann würde ich das Ordnungsrecht so wenig wie möglich antasten. Aber wie gesagt, es gibt halt so ein paar Reiche, die sich dem entziehen und weiter ihre Privatschätze da rumfliegen. Na ja gut, dann verbietet man die halt. Damit kann ich irgendwie leben. Friedrich Merz zum Beispiel. Ja, was weiß ich. Dann ist das halt so. Also ich würde sie dann auch nicht ganz verbieten, sondern mit Kerosin. Also die müssen dann halt sofort auf Null reinkommen. Im Prinzip will man solche Spezialregelungen, solche Sektorenregelungen eben nicht machen. Man will halt CO2 vermeiden, da wo es am einfachsten zu vermeiden ist, da will man anfangen. Und dann sozusagen, man will sozusagen für die schwierigen CO2-Vermeidungen, will man die möglichst lange Zeit haben."
      },
      {
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        "text": "Ich kann aber sehen, dass das Gerechtigkeit, in bestimmten Fällen Gerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung möglicherweise dem entgegenläuft. Und wenn man da dann ein oder zweimal auch mit dem Ordnungsrecht zuschlägt, finde ich, im Sinne des Gesamtergebnisses kann ich dann damit leben. Ich habe noch eine Frage, die uns hier auch regelmäßig bewegt. Und zwar geht es darum, Sie haben das, glaube ich, im Vorgespräch angedeutet, dass das auch im Kanzleramt Thema war, Stichwort Arbeitsanreize. Also wir haben hier in Deutschland das Bürgergeld und es gibt einen dauernden Streit darum, wie muss das eigentlich gestrickt sein, wie viel müssen und dürfen wir bedürftigen Menschen zahlen, auch nach Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts. Da ist dann aber auch klar, je mehr Geld die bekommen, desto geringer der Arbeitsanreiz, je stärker die Sanktionen, also die Strafen sind, je höher der Druck, desto größer der Arbeitsanreiz und das ist ja so eine gesellschaftliche Optimierungsaufgabe. Weder will man den Leuten, es gibt natürlich einige, die sagen, die kriegen einfach ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber so weit wollen wir jetzt mal nicht gehen, sondern wo ist da für Sie so der Sweet Spot? Also man will diese Leute unterstützen, das Verfassungsgericht hat das ja auch vorgegeben, es muss ein Existenzminimum gesichert sein, gleichzeitig ist aber auch erwiesen, dass je mehr die bekommen und je geringer die Sanktionen sind, wenn sie Arbeit nicht annehmen, desto geringer ist auch der Anreiz Arbeit anzunehmen. Wie blicken Sie auf diese Diskussion, wo müsste man da hingehen? Als Ökonom kann man da verschiedene Sachen sagen, aber was man nicht sagen soll, ist, wo dieser Sweet Spot ist, weil das eine gesellschaftliche Entscheidung ist. Das ist eine Frage der politischen Aushandlung. Das vielleicht mal als erstes. Und dann ist eben die Frage, es geht nicht darum, Arbeitseinsatz zu maximieren, sondern am Ende geht es darum, Wohlfahrt zu maximieren. und Arbeit sozusagen um jeden Preis ist kein Politikziel. Der Punkt ist, die bestehenden gesetzlichen Regelungen, das hat eben die wunderbaren Studien, die IFO-Studien von Andreas Peichl ja gezeigt und da hat der Ökonom dann in der Tat was zu sagen."
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        "text": "So wie wir das zurzeit ausgestalten, haben wir Reformmöglichkeiten, die den Arbeitsanreiz erhöhen würden, aber zum Beispiel dem Staat, mit anderen Worten, es würden sogar mehr Transfers ausgezahlt, die am Ende aber selbstfinanzierend sind. Weil die Leute arbeiten und Steuern zahlen. Genau, weil die arbeiten und Steuern zahlen. Und das hängt nicht am Bürgergeld per se, aber es hängt am Bürgergeld im Zusammenspiel mit anderen Transfers, die der Staat hat, also Wohngeld, da gibt es glaube ich über 100 noch Einzeltransfers. Wenn man die alle zusammen modelliert, dann hat man für bestimmte Leute in bestimmten Regionen, in bestimmten Situationen sogenannte, jetzt muss man technisch werden, sogenannte Transferentzugsraten von über 100 Prozent. Wenn die einen Euro mehr verdienen, haben sie am Ende mehr als einen Euro weniger. Und das ist natürlich ein absoluter Killer, was Arbeitsanreiz und diese Stellen zu beseitigen in einer Reform, das kann man sogar so machen, sagt Andreas Beichen, dass es den Staat am Ende keinen Pfennig, also den Gesamtstaat zumindest, keinen Pfennig kostet. Das Problem ist, dass dann der Staat eben nicht ein Monolith ist, sondern der Staat sind einerseits die Sozialversicherungen, das ist der Bund, die Länder, die alle Eigeninteressen haben, muss man auch dazu sagen, aber den Staat als Gesamtentität eben keinen Pfennig kostet. Das kann man reformieren. Und vielleicht sollte man da mal anfangen, bevor man sozusagen die moralische Entscheidung trifft, wie wollen wir als Gesellschaft diesen Trade-off zwischen Fürsorge und Eigenverantwortung treffen? Also lese ich aus Ihrer Äußerung richtig raus, dass Sie eher skeptisch sind gegenüber Sanktionen und zunächst mal dafür sorgen würden, dass die Anreizwirkung stimmt, dass sich quasi jeder verdiente Euro lohnt. Das heißt nicht, dass ich skeptisch gegenüber der Sanktion ist, aber es gibt hier eine klare Reihenfolge, finde ich, in der Politik. Bevor man mit harten Sanktionen kommt, sollte man erstmal diese Irrationalität der Gesetzgebung, dass, wie gesagt, in manchen Fällen die Zusammenwirkung von diesen verschiedenen Transfers eben so ist, dass es sich eben überhaupt nicht lohnt, einen Euro mehr zu verdienen oder 100 Euro mehr zu verdienen, weil am Ende habe ich sogar dann weniger Netto raus. Das ist ja die Absurdität."
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        "text": "Das sollte man mal als allererstes beseitigen. Und dann gucken wir mal, dann evaluieren wir das mal. Und wenn man dann noch, glaube ich, Sanktionen machen müssen, dann können wir da auch noch reden. Zumal man ja ehrlich sagen muss, die Sanktionen sind ja auch verfassungsrechtlich sehr enge Grenzen gesetzt. Also mit anderen Worten, bevor man da in sich einen Dauerkonflikt mit dem Bundesverfassungsgericht begibt, wäre es doch vielleicht sinnvoll, Erstmal sowas wie eine gewisse Zielgerichtetheit der staatlichen Regelungen hinzubekommen. Okay, verstehe. Also ein interessanter Punkt, ja. Wollen wir noch den letzten Punkt anschreiben? Ja, unbedingt. Das finde ich total spannend, Philipp. Das ist ein schönes Ende. Schönes Ende. Also das betrifft jetzt so ein bisschen, ich würde mal sagen, Hochschulpolitik, Bildungsstandort Deutschland, USA. Sie haben ja an diversen deutschen Unis als Hochschullehrer gearbeitet. Sie haben an diversen, auch Elite-Universitäten in den USA gearbeitet, arbeiten da noch. haben also eine ziemlich gute Vergleichsbasis. Und uns stellt sich so die Frage, wie attraktiv ist eigentlich das Hochschulsystem, das deutsche Hochschulsystem für internationale Spitzenforscher und Forscherinnen? Das kommt sehr darauf an, zum Beispiel in welchem Fach sie angehören. Also wenn ich ein Geisteswissenschaftler wäre, das gilt nicht nur, wenn ich Germanist wäre, sagen wir mal, ich wäre ein Romanist, würde ich lieber in Deutschland arbeiten. Ganz einfach deshalb, weil aufgrund des Beamten-Systems, in dem die professorale Besoldung zum Beispiel ja angesiedelt ist, gibt es einfach eine viel stärkere Lohnkompression. Das heißt, der Ökonom und der Jurist wird etwas mehr verdienen, als der Professor der Ökonomik oder der Juristerei oder der Ingenieurwissenschaft wird vielleicht etwas mehr verdienen als sein Kollege in der Romanistik, aber nicht sehr viel mehr. In den USA ist das völlig gespreizt. Es hat schon seinen Grund, warum in den USA, die besonders gut wissenschaftlich in der Ökonomik sind, aber vielleicht ein bisschen schlechter relativ zu Deutschland in der Geistwissenschaft."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 386 vom 11. Juni 2024. Und an dem Mikrofon begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen aus dem Lagezentrum. Bevor es losgeht, natürlich wie gewohnt ein volles Pad, ihr seht das wahrscheinlich schon an der Zeitangabe in eurem Podcast. Bevor es losgeht, ein Dank und ein Hinweis. Also wir hatten ja zuletzt dazu aufgerufen, darüber abzustimmen, wer denn aus eurer Sicht nominiert werden sollte für den Publikumspreis beim Deutschen Podcastpreis. Und diese Abstimmung ist beendet und für uns mit einem durchaus erfreulichen Ergebnis. Ja, wir haben uns sehr gefreut. Wir sind einer der fünf Top-Podcasts nach diesem Publikumsvoting, nach dieser Abstimmung der Menschen, die Podcasts hören. Und zwar einer von fünf Podcasts in der Kategorie Beste Information. Aus diesen fünfen wird jetzt nochmal quasi der Gewinner-Podcast ausgewählt in der Kategorie Beste Information. Aber erstmal sind wir quasi auf dem fünfstufigen Treppchen gelandet. Auf jeden Fall ganz ganz herzlichen Dank an alle Menschen, die geklickt haben, die es möglich gemacht haben, dass die Lage da mit dabei ist. Ja und dann gibt es auch eine Nominierung, die eine Jury erstellt hat. Auch da sind wir unter den besten fünf vertreten in der Kategorie beste journalistische Leistung. Auch das natürlich schon eine große Auszeichnung, für die wir sehr sehr dankbar sind, über die wir sehr sehr froh sind. Die endgültigen Preise werden am 4. Juli in Berlin verliehen. Da gibt es, glaube ich, auch einen Livestream. Also wenn ihr Lust habt, könnt ihr am 4. Juli da zugucken. Aber ganz wichtig ist natürlich, Ulf und ich hocken hier immer vor den Mikrofonen und sind so ein bisschen die Gesichter der Lage natürlich. Aber wir machen das nicht allein, sondern haben mittlerweile ein Team, ohne dass wir das schlicht einfach nicht machen können. Genau, und wir dachten, diese beiden Nominierungen für den Deutschen Podcastpreis sind einfach eine tolle Gelegenheit, einfach mal unserem Team ganz ausdrücklich zu danken und vor allem unserem Team auch mal einen Namen zu geben."
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        "text": "Denn die Menschen, die mit uns zusammen die Lage machen, die kennt man ja sonst einfach gar nicht. Und wir wollten deswegen mal den Menschen ganz persönlich danken, die das sind. Zum einen ist es Sabine Lerch, Daniela Knoll, Anja Lordig, Maren Fußwinkel, Chiara Kizarutadic, Anja Nils, Paul Gebler, Nike Mestwert, Selma Kafati und Malik Aziz. Nochmal ganz, ganz herzlichen Dank an unser tolles Team, denn wir alleine könnten diesen Podcast niemals machen und insofern sind wir einfach froh, so viele tolle Menschen gefunden zu haben über die letzten Jahre, die uns dabei unterstützen, dass wir praktisch jede Woche sagen können, herzlich willkommen zur Lage der Nation. Unser erstes Thema heute ist natürlich die Europawahl. Die letzte Wahl war das vor der Bundestagswahl 2025, bei der bundesweit abgestimmt wurde und dementsprechend ernst haben die deutschen Parteien diese Europawahl auch genommen. Genau, also man konnte fast den Eindruck gewinnen, sie hielten sie für eine Testwahl für die Bundestagswahl, auf jeden Fall aber ja auch für eine Testwahl für die jetzt anstehenden drei Landtagswahlen in drei ostdeutschen Bundesländern und sie haben wirklich alles gegeben, die Parteien, die SPD zum Beispiel hat den Bundeskanzler ins Rennen geschickt. Olaf Scholz war neben Katharina Barley, der Vizepräsidentin des Europaparlaments und quasi Spitzenkandidatin der SPD, auf so vielen Plakaten zu sehen, dass man vergessen konnte, dass Olaf Scholz eigentlich gar nicht zur Wahl steht diesmal. Ja, auch bei den Grünen war Annalena Baerbock viel zu sehen, Robert Habeck viel zu sehen, obwohl die eigentlich fürs EU-Parlament gar nicht zur Wahl standen. Die Grünen haben auch, sagt die FAZ, doppelt so viel Geld in den Wahlkampf gesteckt, wie schon in den sehr erfolgreichen von 2019, wo sie Rekordergebnis von über 20 Prozent eingefahren haben. Also auch die Grünen haben alles gegeben und die Dito auch die FDP."
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        "text": "Ja, voller Einsatz bei der FDP. Sie schickt ihre wahrscheinlich bundesweit bekannteste Frau nach Europa, nämlich Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die bisherige Vorsitzende des Verteidigungsausschusses und wahrscheinlich so eine der profiliertesten Außen- und Verteidigungspolitikerinnen der FDP, wenn nicht die profilierteste, die ja einen sehr klaren Kurs gegen Putin pro Ukraine immer vertreten hat, sie sich immer sehr für Waffenlieferungen eingesetzt hat, deswegen auch sehr viel Rückhalt hat in der Bevölkerung. Diese Frau verlässt jetzt die bundespolitische Bühne und damit sicherlich auch ein Stück weit die außenpolitische Bühne und geht nach Brüssel. Ja und last but not least natürlich die Union, die mit der Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ins Rennen gegangen sind und dann ja auch sehr erfolgreich abgeschnitten hat. Dann kommen wir zu den Ergebnissen. In Zahlen müssen wir einmal kurz der Vollständigkeit halber nennen. Die Union hat ziemlich genau 30 Prozent bekommen. Das ist ein Plus von 1,1, einen guten Prozentpunkt gegenüber der letzten Europawahl von 2019. Aber eben fast sechs Punkte plus gegenüber der Bundestagswahl 2021. Also die Union hat das Ding in Deutschland satt gewonnen. Auf dem zweiten Platz aber gefühlt die große Siegerin dieser Wahl, die AfD, die sogenannte Alternative für Deutschland mit 15,9 Prozent. Das sind fast fünf Prozentpunkte plus gegenüber der Europawahl 2019 und mehr als fünf Punkte plus gegenüber der Bundestagswahl, wo sie 10,3 Prozent erzielt hat. Die SPD lief mit 13,9 Prozent über die Ziellinie. Das ist gegenüber der letzten Europawahl von 2019 ein Minus von knapp zwei Prozent und gegenüber der Bundestagswahl ein Minus von satten zwölf Prozent Punkten."
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        "text": "Also ein Absturz, anders kann man es nicht nennen, was die SPD hier hinnehmen muss. Zur genaueren Analyse kommen wir gleich. Ähnlich fatal das Ergebnis der Grünen, wie gesagt, so viel Geld wie noch nie in den Wahlkampf gesteckt, trotzdem reicht es nur für 11,9 Prozent bei der Europawahl. Das sind minus 8,6 Punkte gegenüber der letzten Europawahl, ein echter Absturz, aber auch immerhin drei Punkte nochmal verloren gegenüber dem schon schlechten Ergebnis bei der Bundestagswahl 2021. Relativ konstant geblieben und entsprechend froh ist die FDP, die ist mit 5,2 Prozent nach Hause gefahren nach der Europawahl, das ist gegenüber der letzten Europawahl vor fünf Jahren ein Minus von 0,2 Prozentpunkten, also mehr oder weniger gleich geblieben, aber dann doch gegenüber der Bundestagswahl ein Minus von 6 Prozentpunkten, doch schon spürbar, auch wenn natürlich klar ist, dass die FDP immer schon bei Europawahlen weniger bekommt als bei der Bundestagswahl. Aber doch ein erhebliches Minus. Dann müssen wir noch das Bündnis Sarah Wagenknecht erwähnen. Das ist erstmals angetreten bei einer bundesweiten Wahl, bekommt aus dem Stand 6,2 Prozent der Stimmen. Wäre also, wenn eine 5-Prozent-Hürde gelten würde, satt drin. Wenn das BSW sich auf diesem Niveau stabilisieren sollte, wäre es auf jeden Fall im nächsten Deutschen Bundestag vertreten. Und damit muss man sagen, diese Abspaltung von der Partei Die Linke hat sich deutlich besser geschlagen, als quasi die Urlinke. Die kommt nämlich nur noch auf 2,7 Prozent. Also ein extrem schlechtes Ergebnis bei der Europawahl. Fast drei Punkte verloren gegenüber der letzten Europawahl. Mehr als zwei Punkte verloren gegenüber der Bundestagswahl, wo die Linke ja auch schon unter der 5-Prozent-Hürde lag, mit 4,9 Prozent. Das heißt also, die Anzeichen verdichten sich, dass die Linkspartei im deutschen politischen System zunehmend an Boden verliert. Erfreulich sicherlich die hohe Wahlbeteiligung. zumindest in Deutschland."
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        "text": "Gut 64 Prozent der Wahlberechtigten haben ihre Stimme abgegeben. Das sind drei Prozentpunkte mehr als noch bei der letzten Europawahl. Und damit lag Deutschland auf Platz vier in ganz Europa von den 27 Staaten, was die Wahlbeteiligung angeht. Nur in drei EU-Staaten ist ein höherer Anteil der Wahlberechtigten auch zur Wahl gegangen. Das finde ich ist ein durchaus positives Zeichen. So, das vielleicht zu den Zahlen, als Überblick habt ihr ja auch zum Teil wahrscheinlich schon gehört. Jetzt so ein bisschen zu unserer Analyse und da blicken wir zuerst mal nach Europa. Was heißt das jetzt für die EU, wie geht es da weiter und was heißt das jetzt fürs EU-Parlament? Ja, also es gab in Europa tatsächlich einen gewissen Rechtsruck. Rechtsextreme und nationalistische Parteien gehen gestärkt aus der Europawahl hervor. Aber auch die EVP-Fraktion im Europäischen Parlament ist etwas stärker geworden. Das ist also die sogenannte Europäische Volkspartei. Das ist also die Gruppe im Europäischen Parlament, an der sich auch die Abgeordneten der Union aus Deutschland beteiligen. S&D, Socialists and Democrats, die Gruppe, an der sich die SPD, EuropaparlamentarierInnen beteiligen, ist etwas geschwächt, aber auch nicht dramatisch geschwächt. Deutlich schwächer hingegen die Gruppe Renew slash Liberale, das ist also die Gruppe, der sich die FDP-Abgeordneten aus Deutschland anschließen. Der stärkste Anteil der Gruppe Renewer Liberale allerdings kommt aus Frankreich von Macrons Leuten. Das bedeutet aber unter dem Strich wird es wohl weiter eine Mehrheit geben für die de facto Koalition der Mitte, Philipp, oder? Wie würdest du das einschätzen? Genau, die EVP, also die Europäische Volkspartei ist die dominierende Gruppe im Europäischen Parlament und dazu halt die Sozialdemokraten, die Liberalen, eventuell noch plus Grüne. Das ist die große de facto Koalition der Mitte und Nikolai von Ondasa vom SWP, also von dem Think Tank Stiftung Wissenschaft und Politik sagt,"
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        "text": "We know by now that the center held and that the far right gains were confined to a couple of important member states. Also er sagt, wir wissen heute, dass das Zentrum gehalten hat und dass die Gewinne für rechtsaußen begrenzt waren auf einige, aber doch wichtige Mitgliedstaaten. Also jetzt ist natürlich die Frage, welche praktischen Folgen werden denn diese teils neuen Mehrheitsverhältnisse haben mit einer Mitte, die bestätigt wurde, aber doch mit einem Rechtsaußenflügel, der gestärkt wurde im neuen Europäischen Parlament. Also der wichtigste nächste Schritt, der jetzt auf das Parlament zukommt, ist die Wahl der Präsidentin oder des Präsidenten der EU-Kommissionen. Das ist das mächtigste Amt in der Europäischen Union. Die Kommission ist ja quasi die Regierung der Europäischen Union, das heißt die sogenannten Generaldirektionen, die quasi Ministerien der Europäischen Union, die erarbeiten Vorschläge für Verordnungen und Richtlinien und üben auch in vielfältiger anderer Weise quasi exekutive Funktionen, Funktionen der Regierung aus. und da hat sich Ursula von der Leyen ja schon im Wahlkampf beworben für eine neue Amtszeit als Präsidentin der Europäischen Kommission, Philipp. Und ich glaube, man kann ihr guten Gewissens bescheinigen, dass sie da im Großen und Ganzen einen sehr guten Job gemacht hat. Absolut, also ich habe ehrlich gesagt wenig Stimmen gehört in Deutschland, zumal die sagen, Ursula von der Leyen hat einen schlechten Job gemacht. Da gibt es irgendwie politikstrategische Erwägungen, warum man dann doch nicht für sie stimmen könnte. Aber ich glaube, inhaltlich gibt es da einen großen Konsens, dass Ursula von der Leyen in den letzten Jahren Erstaunliches geleistet hat."
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        "text": "Die hat wirklich diesen Green Deal geschmiedet, hat Europa in Richtung Klimaneutralität auf den Weg gebracht. Das kann man wirklich nicht überschätzen, was für ein großer politischer Erfolg das ist. Ja, gab sicherlich auch Fehltritte in der Pandemie und mit der Impfkoordination und so. Aber unterm Strich muss man sagen, hat Ursula von der Leyen, finde ich, einen großartigen Job gemacht in der EU, wahnsinnig viel aufs Gleis gesetzt und da auch bis zum Schluss fast, würde ich sagen, Kurs gehalten. So, wie wird jetzt also die nächste Präsidentin, die ja wahrscheinlich Ursula von der Leyen heißen wird, gewählt? Also zuerst mal muss der Rat, also müssen die Mitgliedstaaten oder die Staatschefs und Regierungschefs der Mitgliedstaaten Ursula von der Leyen mit einer qualifizierten Mehrheit aufstellen als Kandidatin für die Präsidentin der Kommission. Und das gilt als wahrscheinlich nicht zuletzt, weil eben viele nationale Regierungen dieser europäischen Volksparteigruppe im Europäischen Parlament angehören. Ursula von der Leyen ist Teil dieser Gruppe. Also da gibt es doch einiges, was darauf hindeutet, dass eben diese nationalen Regierungen Ursula von der Leyen eben auch aufstellen. Macron ist eben nicht Teil der EVP, ist da ein bisschen skeptisch gegenüber Ursula von der Leyen. Aber ich glaube, UFD hat momentan andere Probleme. Insofern ist nicht damit zu rechnen, dass er da ein Veto einlegt. Ja, das glaube ich auch. Also zu dem Problem von Macron kommen wir noch. Ob er sie jetzt mitwählt, aber jedenfalls blockieren wird er sie sicherlich auch nicht. Wenn sie denn vorgeschlagen wird vom Rat der Staats- und Regierungschefinnen und Chefs, dann muss das EU-Parlament Ursula von der Leyen mit absoluter Mehrheit wählen. Die EVP ist ja, wie gesagt, mit ihr in den Wahlkampf gezogen, wird sie sicherlich auch wählen. 361 Stimmen im Europäischen Parlament braucht Ursula von der Leyen. EVP, S&D und Renew haben zusammen über 400. Aber wenn 10% dieser informellen Koalition meutern, dann wird es schon eng. Und Macrons Leute, die sich der Renew-Fraktion mutmaßlich wieder anschließen werden,"
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        "text": "die haben schon gesagt, sie wollen Ursula von der Leyen eher nicht wählen. Es gibt da einfach bei Macron und seinen Leuten massive Skepsis. Das heißt also, ganz sicher kann man sich da nicht sagen, dass es für 361 Stimmen reichen wird. Deswegen führt Ursula von der Leyen mit ihren Leuten den Kulissen jetzt schon alle möglichen Gespräche, wer sie noch weiter unterstützen könnte. Auf der anderen Seite gibt es aber auch keine Mehrheit für irgendeinen anderen Kandidaten. Ohne die EVP geht sowieso nichts. Insofern würde ich schon denken, hat Ursula von der Leyen unterm Strich gute Chancen. Diese Gespräche, die sie da jetzt führt, die sind wiederum, wie soll ich sagen, nicht ganz unheikel, denn es gibt schon auch einige, die sich Sorgen machen, dass sie jetzt auch mit rechten Fraktionen oder jedenfalls rechten Parlamentariern reden könnte. Deswegen warnt die Fraktion S&D, also die Sozialdemokraten schon davor. Also wenn da jetzt mit den Rechten irgendwie gekummelt wird, also keine Ahnung, mit der AfD oder mit französischen Rechtsextremen oder so, dann würden wir sie nicht wählen. Man muss also schon immer so ein bisschen vorsichtig sein, dass Ursula von der Leyen da nicht zu stark rechts blinkt. Aber ich denke mal, Philipp, im Ergebnis kann man sich relativ sicher sein, dass sie die nötigen Stimmen bekommt. Also es ist zumindest wahrscheinlich. Man muss auch sagen, sie hat ja auch bei der letzten Wahl das nur sehr, sehr knapp geschafft. Ich glaube, sechs, sieben Stimmen oder so hatte sie über den Durst und wurde damit gewählt. Damals war das noch ein bisschen ein anderer Auftritt. Man hatte noch nicht ihre Leistung vor Augen, sondern sie wurde da mehr oder weniger vom Rat aus dem Hut gezaubert. Aber ich denke auch, viele gehen davon aus, dass Ursula von der Leyen die neue Chefin der Kommission sein wird. Dann stellt sich natürlich jetzt ein bisschen die Frage, wie ist denn die Rolle des Europaparlaments insgesamt? Und da muss man schon sagen, auch jetzt mit diesem gestärkten rechten Flügel. Und da, glaube ich, muss man schon sagen, das Europaparlament ist einfach sehr, sehr wichtig. Es muss de facto eigentlich allem zustimmen, was in Europa irgendwie in Anführungsstrichen Gesetz werden soll, Gesetzeskraft erlangen soll. Kurzfassung ist, die Kommission, Ursula von der Leyen vielleicht, schlägt eine Richtlinie, eine Verordnung vor."
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        "text": "Das Europäische Parlament bildet sich dann eine Position dazu. Dann gibt es in aller Regel ein Trilog, wo eben Parlament, Kommission und auch die Regierung an einem Tisch sitzen und einen Kompromiss aushandeln. Und dieser Kompromiss, der muss dann am Ende durch alle Institutionen, durch den Rat, durch die Kommission, aber eben auch durchs Parlament. Und wenn das Parlament diesem Kompromiss nicht zustimmt, ja, dann gibt es den halt nicht. Insofern ist dieses Parlament, was die europäische Gesetzgebung angeht, sehr, sehr wichtig. Wir haben es gesagt, dieser Block in der Mitte, Renew, Sozialdemokraten, Europäische Volksparteien, der steht, der wird weiter, würde ich sagen, den Alltag bestimmen. Aber die EVB, zumal die größte Fraktion im Europäischen Parlament, hat eben jetzt mehr Optionen und kann unter Umständen auf diesen zentralen Block auch mehr Druck ausüben, weil sie sagen, da gäbe es auch andere Leute, mit denen wir reden können. Das ist vermutlich auch der Hintergrund, warum S&D jetzt schon ganz früh gesagt hat, liebe Ursula von der Leyen, also dieses Gefummel mit den Rechten, das fangen wir gar nicht erst an. Momentan geht es um die Wahl der Kommissionspräsidentin, aber wenn sie da Allianzen mit ganz rechts schließen würde, dann würde das natürlich genau dieses Erpressungspotenzial nochmal stärken. Dann könnte sie auch in Zukunft bei allen möglichen Gesetzesvorhaben, sie slash die EVP könnte sagen, naja, also wenn die Grünen zum Beispiel Bedenken haben oder einige liberale Bedenken haben, dann finden sich da schon so ein paar Rechtsaußenleute, die diesem Vorhaben eine Mehrheit verschaffen und das wollen natürlich die Sozialdemokraten von vorne herein verhindern. Dieses, wie soll ich sagen, dieses Szenario jedenfalls, das sieht durchaus auch eine internationale Stimme am Horizont heraufdämmern, nämlich internationale Politik quarterly."
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        "text": "Da schreiben zwei Politikwissenschaftler schon im Mai, aber die haben das jetzt nochmal rumgeschickt, so nach dem Motto, also ich glaube unsere Analyse hält auch nach den EU-Wahlen der Realität stand, haben das also nochmal bekräftigt ihre Analyse und die schreiben, die EVP kann die anderen Partner innerhalb dieser Koalition unter Druck setzen und wird versuchen Wähler von der expandierenden und diskursiv dominanten extremen Rechten zurückzugewinnen. zurückzugewinnen, die daraus resultierenden Veränderungen der EVP in den Bereichen Migration, Klimapolitik und Sicherheit, werden sich allmählich, aber doch erheblich auf die politischen Ergebnisse auswirken. Und das Ganze ist halt deswegen auch so speziell in Europa, weil es halt nicht diesen harten Fraktionszwang gibt. Es gibt nicht die eine Regierungskoalition, die mehr oder weniger geschlossen die Regierung stützt, Sondern es gibt halt, ja, dieses Europäische Parlament, wo es bestimmte Gruppen gibt, aber der Fraktionszwang ist nicht so groß, es ist schwer vorherzusehen, stimmen jetzt alle dafür, alle dagegen. Also da ist die politische Meinungsbildung und das Abstimmungsverhalten viel, viel liquider und schwerer vorherzusehen als zum Beispiel im Bundestag. Ja, auf jeden Fall droht jetzt eben das Szenario, dass diese Rechtsaußenfraktionen insgesamt die EVP und die Koalition der Mitte nach rechts ziehen. Das erleben wir ja auch in Deutschland, wie also die Union immer wieder mal Talking Points der AfD übernimmt. Und so könnte es sein, dass die Drohung von Rechts Vorschläge der Kommission dann doch blockieren, verwässern, nicht unmittelbar, weil die Stimmen vielleicht gar nicht gebraucht werden, aber die Angst der EVP vor den Rechten könnte dazu führen, dass eben auch EVP-Abgeordnete mit einmal nicht mehr mitmachen. Insbesondere gilt das natürlich für Projekte zum Klimaschutz, Stichwort Verbrenner aus. Wir haben vor kurzem erst dargestellt, wie das nochmal auf die Agenda kommen wird, jetzt nach der Europawahl und auch die CO2-Reduktionsziele für 2040, die Regeln für die Nutzung des Bodens in der Europäischen Union, all das steht auf dem Zettel."
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        "text": "Natürlich auch neue Migrationspolitik, natürlich Sicherheitspolitik. All das sind Fragen, wo jedenfalls zu befürchten ist, dass rechtsextreme Gedanken mehr oder weniger konkret auch in die EVP oder vielleicht sogar noch in weitere Fraktionen einsickern könnten. Zumal muss man ja auch sehen, auch einige andere Mitgliedstaaten, nicht nur Deutschland, nach rechts driften, vor allem ist da zu nennen Frankreich. Anders allerdings sieht es im Norden der Europäischen Union aus. Also gerade Finnland und Schweden haben bei dieser Europawahl eher Grüner bzw. Linker gewählt. Blicken wir mal nach Deutschland. Wir haben jetzt ein bisschen über Europa gesprochen. War eine Europawahl, na klar, schaut mal nach Europa. Aber ich denke, wir müssen auch mal ganz intensiv auf die deutsche Parteienlandschaft schauen und was das für Deutschland bedeutet. Wieso? Naja, war eine EU-Wahl klar, ist aber, das muss man ganz klar sagen, ein wirklich valider Stimmungstest gewesen für die Bundestagswahl, die ja schon im nächsten Jahr ansteht. Und die Europawahl hat ganz triftige innenpolitische Motive, Beweggründe und eben auch ganz konkrete Auswirkungen. Die deutschen Parteien hatten ja auch einen überwiegend innenpolitisch motivierten Wahlkampf geführt und umso mehr macht es Sinn, die Ergebnisse auch innenpolitisch zu deuten. Das sagen übrigens auch die Daten von Infratest DIMAP, die haben ganz spannende Untersuchungen durchgeführt zu der Frage, warum haben Menschen wie gewählt, was waren die wesentlichen Gründe, das werden wir in dieser Folge noch an ganz vielen Stellen zitieren. Aber auch zu der Frage innenpolitische Wahl oder Europawahl, da sagten 55 Prozent der wahlberechtigten Deutschen, dass für sie eher die Bundespolitik ausschlaggebend gewesen sei. Bei ihrer Wahlentscheidung nur 38 Prozent nennen die Europapolitik als zentrales Motiv für die Wahl. Und das gab der EU-Wahl natürlich nochmal extra Feuer, denn nur 22 Prozent der Deutschen sind mit der Arbeit der Bundesregierung zufrieden."
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        "text": "Das ist der niedrigste Wert bei Europawahlen und auch bei Bundestagswahlen seit elf Jahren. Nur 22 Prozent sind zufrieden und wenn dann über die Hälfte sagt, naja, also für die Europawahl sind schon innenpolitische Erwägungen ausschlaggebend und die Bundesregierung so negativ gesehen wird, dann ist das natürlich nochmal eine ganz andere Dynamik. Und dementsprechend antworten auch auf die Aussage, bei der Europawahl hat die Bundesregierung einen Denkzettel verdient, 87 Prozent der AfD-Anhänger mit Ja und 71 Prozent der BSW-Anhänger und Anhängerinnen sagen Ja. Die Bundesregierung hat einen Denkzettel bei der Europawahl verdient. Bei der Union sind es die Hälfte, die das sagen und bei der FDP immer noch 41 Prozent. Also deswegen lohnt glaube ich wirklich nochmal ein Blick auch auf die nationale Ebene, weil das für die Wähler und Wählerinnen gerade so ein bisschen Mitte rechts vom Spektrum das Motiv war, bei der Europawahl wählen zu gehen. Schauen wir zunächst auf die Union, die ja in Deutschland die stärkste Partei war bei der Europawahl. Da haben wir uns gefragt und auch unsere Kolleginnen und Kollegen von vielen anderen Medien, wie ist dieses Ergebnis eigentlich zu deuten? Denn die Kommentare in der Presse sind interessanterweise völlig konträr, ganz breites Meinungsspektrum. Was war das jetzt für die Union? Und wir haben uns gedacht, so stellen wir das einfach auch mal so komplex dar, wie es eigentlich ist. Auf der einen Seite muss man sehen, steht die Union viel besser da als nach der Bundestagswahl, hat gegenüber dem Ergebnis im Herbst 2021 fast sechs Prozentpunkte gewonnen, steht auch ein bisschen besser da als bei der Europawahl 2019, nämlich plus ein Prozentpunkt. Nach der Bundestagswahl war die Union ein ziemlich zerfledderter Laden. Jetzt hingegen wirkt sie nach außen relativ geeint, relativ sortiert. Vor allem hat sie sich mit breiter Mehrheit ein neues Grundsatzprogramm gegeben und hat bei dieser Wahl doppelt so viele Stimmen auf sich vereinigen können wie die SPD. Das ist also schon natürlich ein großer Erfolg für die Union."
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        "text": "Richtig, auf der anderen Seite muss man aber auch sehen, dass die Ampel gegenüber der Bundestagswahl der letzten 21 Prozentpunkte verloren hat. Also FDP, Grüne und SPD zusammen haben jetzt bei der Europawahl gegenüber der letzten Bundestagswahl, kann man immer nicht so richtig vergleichen, aber das ist schon aussagekräftig, die haben zusammen 21 Prozentpunkte verloren und gleichzeitig, du hast es gesagt, hat die Union eben nur sechs Prozentpunkte gewonnen. Und da muss man schon sagen, und ich glaube, das ist auch Anlass für viele Debatten innerhalb der Union, da muss man schon sagen, wieso kann die Union von dieser Krise der Ampel so wenig profitieren? Warum kann sie daraus so wenig Kapital schlagen? Es ist also ein erstaunlich geringer Zuwachs angesichts der dramatischen Schwäche der Ampel und Philipp, du hast es angedeutet bei den Gremiensitzungen der CDU, CSU jetzt am Montag in Berlin, da muss es also ehrlich gesagt neben natürlich Freude über das Wahlergebnis auch ein echtes Scherbengericht gegeben haben gegen Friedrich Merz. Viele fragen sich einfach, warum kriegen wir von 21 Prozentpunkten nur sechs ab? Vor allem mit Ministerpräsident Haseloff, wird in der Süddeutschen Zeitung zitiert, mit scharfer Kritik, wie kann es sein, dass die AfD so durch die Decke geht und wir nur sechs Punkte gewinnen? Also da gibt es in der Union ganz große Unsicherheit und vor allem natürlich die Frage, ist Friedrich Merz tatsächlich der richtige Mann? Wenn die Stimmung eigentlich so schlecht ist für die Ampel, wieso kommt so wenig von diesem Kuchen letztlich bei uns an? Und da muss man sagen, Philipp, dieses Unwohlsein innerhalb der Union gegenüber der eigenen Spitze, das lässt sich auch mit Zahlen belegen. Richtig, und zwar mit denen von Infratest-DiMap, die sagen eben genau das. Ja, die Union hat das Ding gewonnen, große Siegerin, aber gemessen an der Unbeliebtheit der Ampel ist es dann doch eben wenig. Und sie nennen den Grund, nur 39 Prozent der Wahlberechtigten glauben, dass eine von der Union geführte Bundesregierung die Probleme besser lösen könnte als die Ampel."
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      {
        "start": 1479.5,
        "end": 1603.0,
        "text": "Nur 39 Prozent glauben, die Union wird es besser machen als die Ampel. 49 Prozent, also fast die Hälfte, sagen, also auch die Union würde das nicht besser machen als die Ampel. Und ein wichtiger Grund für diese Skepsis, sagt Infratestimark, ist Friedrich Merz. Nur 20 Prozent der Wahlberechtigten glauben, dass Friedrich Merz ein guter Kanzler wäre. Und ich meine, das ist ein Wert, der noch unter dem von Olaf Scholz liegt, der mit 23 Prozent nach Hause geht. Auch kein Dollar wert, auch ein Rekordtief. Also Merz ist für die Union ein Problem. Das heißt, die Stimmung ist eigentlich günstig für die Union. Aber es fehlt ihr sowohl an dem politischen Programm, wo die Menschen sagen, das würde Deutschland besser machen. Und es fehlt ihr auch an dem Personal. Jedenfalls Friedrich Merz scheint nicht die Hoffnung der Menschen in Deutschland zu sein. Was passiert stattdessen, wenn es ein Oppositionsvakuum gibt? wenn die stärkste Oppositionspartei die Menschen so wenig überzeugen kann nach den Zahlen von Infratestimap. Was passiert dann? Stattdessen profitiert die AfD. Wer die Lage schon länger hört, der wird davon nicht sehr überrascht sein. Wir waren ja schon seit langem, insbesondere vor einem allzu scharfen Ton in der Migrationsdebatte. Denn damit setzt die Union ein Thema, bei dem eben nur die Rechtsextremen gewinnen können. Zur näheren Analyse kommen wir gleich. Die Union hingegen wirkt wie bei 30 Prozent quasi gedeckelt. Das bedeutet innenpolitisch, ja, gegen sie geht auch nichts. Aber um tatsächlich regieren zu können, wäre sie auf SPD und Grüne angewiesen. Die FDP jedenfalls wird nicht reichen, selbst wenn sie 2025 wieder reinkommen sollte. 30% Union plus 5% Liberale, das sind 35 Prozentpunkte. Selbst wenn der ein oder andere Prozentpunkt noch dazukommen sollte, ist man weit entfernt von einer absoluten Mehrheit im Deutschen Bundestag. Mit anderen Worten, das macht völlig deutlich, So wird das nix. Ich glaube persönlich, Philipp, wenn die Union aus der Sackgasse raus will,"
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      {
        "start": 1598.0,
        "end": 1718.3,
        "text": "dann muss sie auf Themen setzen, wo sowohl die AfD als auch die Ampel in der Perspektive der Wählerinnen und Wähler schwach sind. Da muss sie einfach andere Themen finden. Da bietet sich Wirtschaftspolitik an. Aber da hat sich Friedrich Merz selber auch Fesseln angelegt, weil er die Schuldenbremse nicht anfassen will. Das limitiert seinen Handlungsspielraum, was Subventionen, was Investitionen angeht in der Wirtschaftspolitik. Ich vermute, die Union wird aufgrund des Selbstverständnisses als Volkspartei auch argumentieren oder weite Teile werden argumentieren, wir müssen Wähler, Wählerinnen von der AfD zurückholen, auch mit den Themen der AfD. So nach dem Motto, rechts der Union darf es eigentlich keine Partei mehr geben. Wir müssen auch Rechtsaußenleute, auch Rechtsaußenwählenden in der Union wieder eine Heimat geben. Mario Vogt ist ein Beispiel, glaube ich, in Thüringen. Der ist so ein Vertreter von dieser Umarmungstaktik. Ich bin mal gespannt, wie weit das gehen wird. Ich denke, die Europawahl macht deutlich, wie schlecht das funktioniert. Denn die zentrale Gewinnerin, insbesondere in den neuen Bundesländern, ist die AfD. Und ganz ehrlich, Philipp, das ist ja auch überhaupt keine Überraschung. Das sagen wir in der Lage seit Jahren, dass rechte bis sehr rechte Positionen immer der Partei am meisten nützen, die für dieses Thema quasi die Definitionsmacht hat. Und für das ganze Thema Migration liegt die zugeschriebene Kompetenz bei breiten Kreisen der Bevölkerung, kommen wir gleich noch zu den Zahlen bei der AfD. Das heißt, wenn die Union das Thema Migration spielt, hat sie wenig zu gewinnen, umso mehr aber die AfD. Nein, ich glaube, wer es gut mit der Union meint, der muss ihr jetzt eine innerparteiliche Debatte um neue Akzente in der Wirtschaftspolitik wünschen. Denn in der Wirtschaftspolitik, da hat die AfD überhaupt kein Konzept. Das hat man neulich noch gesehen bei Hard Aber Fair. Da wurde ein AfD-Vertreter konfrontiert mit der Cheflobbyistin der deutschen Automobilindustrie. Das war sehr deutlich."
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      {
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        "end": 1836.1,
        "text": "Da wurde eins zu eins mal das Programm der AfD durchdekliniert. Diese Wirtschaftslobbyistin hat deutlich gesagt, das wäre für uns als Unternehmen in Deutschland eine absolute Vollkatastrophe. Von Abschaffung des Euro bis hin zum Ausred aus der EU. Alles ein Horrorprogramm. Der Dexit wäre für die deutsche Industrie der Todesstoß. Nein, die Union müsste jetzt eine innerparteiliche Debatte aus meiner Sicht um neue Akzente in der Wirtschaftspolitik führen. Einige Ministerpräsidenten der Union machen es ja schon vor. Denken wir an Hendrik Wüst, denken wir an Daniel Günther aus Lätsch-Holstein. Die Union könnte jetzt die Ampel massiv unter Druck setzen, wenn sie quasi einen Pakt für Deutschland vorschlagen würde. Ja, der müsste natürlich mit Schulden finanziert werden. Aber wenn man das Geld sinnvoll ausgäbe für Investitionen, zum Beispiel in die Bundeswehr, ist ja ein Thema, das in der Union als solches nicht umstritten ist. Für die Bahnen zum Beispiel auch eigentlich durchaus ein Unionsthema. Für kommunale Infrastruktur ganz viele Menschen aus der Union tragen Inkommunenverantwortung, sehen die schlechte Haushaltslage. Also ich glaube quasi so ein neuer German New Deal mit breiten Investitionen, der Menschen in Arbeit bringt, der die Wirtschaft ankurbelt. Das wäre jetzt etwas, womit die Union glaube ich punkten könnte und womit sie vor allem die Ampel unter Druck setzen kann. Denn da sitzt Christian Lindner breitbeinig auf der Kasse und gibt kein Euro frei. Da könnte die Union richtig Druck machen und da könnte sie, glaube ich, auch noch viel mehr Menschen für sie überzeugen. Einfach nur das wirklich rauf und runter das Thema Migration zu spielen, das, glaube ich, kann man nach der Europawahl sagen, das ist für die Union kein Erfolgsrezept. Ganz anders sieht es aus bei der AfD. Ja, die ist mit knapp 16 Prozent bundesweit 15,9 zweitstärkste Partei bei der Europawahl geworden. Das ist das beste bundesweite Ergebnis seit Bestehen der AfD."
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      {
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        "text": "Trotz Skandalen um Bistron, um Krah, trotz Vorwürfen der Bestechlichkeit, trotz dieses recherchierten Treffens in Potsdam, wo darüber gesprochen würde, auch deutsche Staatsbürger und Bürgerinnen auszuweisen. Trotz der Spionagevorwürfe gegen einen engen Mitarbeiter von Maximilian Krah, AfD hat 16 Prozent knapp bekommen und Infratest Dimap analysiert, die AfD profitiere einfach wie keine andere Partei von der Unzufriedenheit mit der Ampel. AfD-Themen sind, sagt Infratier-Steamab, für die Wahlberechtigten wichtiger als je zuvor. 53 Prozent der Wahlberechtigten, nicht der AfD-Anhänger, 53 Prozent der Wahlberechtigten sagen, es mache ihnen Sorgen, dass zu viele Fremde nach Deutschland kommen. Das sind 19 Prozentpunkte mehr als vor fünf Jahren und dieses Thema hat eben nicht allein die AfD gesetzt. Ja, das ist der Punkt, den ich eben schon kurz angedeutet habe. Je mehr alle Parteien, ja auch der Bundeskanzler, auch die Grünen, das Thema Migration als Problem spielen, desto mehr profitiert die AfD. Wir sagen, das ist eine Lage dauernd, das sagt die politikwissenschaftliche Forschung und jetzt sagt es auch nochmal Infratest DIMAP, dieses Thema hat sich in Deutschland zu einem absolut dominanten Thema entwickelt, weil alle irgendwie darüber reden, aber der Punkt ist halt, es lässt sich ja nicht lösen. Das sind, Philipp, die Menschen gehen nicht weg. Was ich lösen ließe, wären quasi Probleme mit Migration, Unterbringung, Beschäftigung. Das wären die Themen, über die man reden könnte. Wie kann man besser mit Migration umgehen? Aber solange wir das als die Leute müssen rausframen, ist das Problem zum einen strukturell unlösbar und zum anderen ein einziges Subventionsprogramm für die AfD. Das zeigt auch noch ein anderes Thema, das Infratestimab abgefragt hat. 46 Prozent der Wahlberechtigten finden es nämlich gut, dass die AfD den Zuzug von Ausländern und Flüchtlingen begrenzen möchte."
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        "text": "Auch das sind deutlich mehr als bei der letzten Umfrage zur Europawahl 2019. Ja, auch eine interessante Frage. 75 Prozent der Wahlberechtigten, also drei Viertel, haben Angst davor, dass die Kriminalität zunimmt. Das sind 22 Prozentpunkte mehr als vor fünf Jahren. Drei Viertel der Wahlberechtigten haben Angst davor, dass die Kriminalität zunimmt, obwohl, das muss man einfach sagen, das hat mit der Realität nichts zu tun. Nö, das ist nach allen Kriminalstatistiken inhaltlich kompletter Unsinn. Deutschland wird statistisch Jahr für Jahr sicherer. Aber das sagt ganz viel darüber aus, dass einfach manche Menschen, muss man es so deutlich sagen, in einer Parallelwelt unterwegs sind. dass manche Menschen nicht mehr mitbekommen, was tatsächlich die Probleme in Deutschland sind. Und das wirft natürlich dramatische Fragen auf, zum Beispiel zum Thema Medienkonsum. Dazu kommen wir ganz unten nochmal. Aber jedenfalls sagen diese Zahlen zu den Fragen, die sich die Menschen stellen, zu dem, was die Menschen bei der Europawahl interessiert hat, dass die AfD einfach nicht mehr nur aus Protest gewählt wird. Das mag es noch geben. Nein, sie wird gewählt als Partei, der Lösungskompetenzen zugeschrieben werden. Und zwar vor allem beim Thema Migration. Und deswegen ist es so wenig sinnvoll für andere Parteien, das Thema zu spielen. Weil je wichtiger das Thema ist, desto eher wird die AfD gewählt, die eben als die Partei wahrgenommen wird, die das Problem der Migration angeblich lösen können. Nun ist ja die AfD zumindest in Teilen offiziell als rechtsextrem eingestuft. Was sagen die AfD Wählende dazu? In der Mehrheit ist mir doch egal. 82 Prozent der AfD-Anhänger sagen laut Infratest DIMAP, es ist mir egal, dass die AfD in Teilen als rechtsextrem eingestuft ist, solange sie die richtigen Themen anspricht. Tja, und sei es mit menschenverachtenden Thesen, das ist schon wirklich bitter. Und interessant auch noch die sogenannte Wählerwanderung. Das ist ja immer so eine besondere Frage,"
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        "text": "wo einfach den Menschen beim Verlassen eines Wahllokals die Frage gestellt wird, okay, was hast du diesmal gewählt, was hast du beim letzten Mal gewählt, das wird dann hochgerechnet und so gibt es so schöne Grafiken zur Wählerwanderung, von wo nach wo sind die Leute gewandert und die AfD hat interessanterweise durch ihre vermeintliche Kompetenz beim Thema Migration von allen Parteien gewonnen, verloren hat sie nur an das Bündnis Sarah Wagenknecht, das es beim letzten Mal noch nicht gab und teilweise auch an Nichtwähler. Also die konnten nicht mobilisieren und die Leute sind nicht hingegangen. Das ist nur die eine Seite. Das ist die eine Seite. Aber die andere Seite ist, die AfD blieb zugleich doch auch circa 5 Prozentpunkte unter ihren bundesweiten Prognosen noch von vor wenigen Wochen. Erinnert euch, da bekam die AfD in Umfragen teilweise bundesweit 20 Prozent und mehr. Davon ist sie jetzt etwa 5 Prozentpunkte entfernt. Das heißt also, Philipp, ich glaube, man kann schon sagen, die AfD ist auch nicht unverletzlich. Nee, dazu fand ich ganz interessant eine repräsentative Umfrage von Campact, also einer Kampagnenplattform unter Leuten, die im Januar noch AfD wählen wollten, das jetzt aber doch nicht getan haben. Und von diesen Leuten, die ehemals mit der AfD sympathisierten, sagen 48 Prozent, also rund die Hälfte, sie wählen deshalb jetzt doch nicht AfD, weil das Bündnis Sarah Wagenknecht ihnen eine demokratische Alternative bietet. Rund die andere Hälfte sagt, von denen, die mal AfD wählen wollten, das jetzt doch nicht getan haben. Dieser Skandal um Maximilian Krah, also angeblich Geld bekommen aus China, sein Mitarbeiter angeblich Spion für China. Dieser Skandal habe die AfD zu Vaterlandsverrätern gemacht. Und deswegen haben sie nun doch nicht AfD gewählt. Also es gibt Themen, die einige Leute doch davon abbringen, AfD zu wählen."
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      {
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        "end": 2313.6,
        "text": "Und dann gibt es dann so, der Rest hat irgendwie Probleme mit dieser Nähe zu Russland und der Nähe zu China und potenziellen Zahlungen. Also das sind so die Gründe, warum Leute sagen, ich wollte eigentlich mal AfD wählen, habe es jetzt aber doch nicht getan. Und du sagst es, das sind ungefähr plus minus fünf Prozent, also es ist jetzt nicht völlig egal. Klar ist auf der anderen Seite aber auch, es gibt einfach einen harten Kern von AfD-Fans, dem alles egal ist und diese Menschen leben, das muss man auch leider sagen, vor allem im Osten Deutschlands, da liegt die AfD nämlich bei 27 Prozent und mehr. Dazu wurde jetzt seit der Europawahl so eine inzwischen fast berühmte Karte rumgereicht, nämlich eine Karte, wo jeweils dargestellt wurde farblich, welche Partei in einem Landkreis oder in einer Stadt die stärkste Partei war bei der Europawahl. Und da ist die Ex-DDR quasi komplett blau eingefärbt, also AfD stärkste Partei im Landkreis und die Ex-Bundesrepublik fast komplett schwarz, also CDU stärkste Partei, gibt auf beiden Seiten jeweils nur eine Handvoll Ausnahmen. Im Westen sind diese Ausnahmen rot und manchmal auch grün. Wahrscheinlich sogar, ich glaube sogar mehr grün als rot inzwischen. Das nämlich in den Universitätsstädten zum Beispiel. Im Osten hingegen sind die Ausnahmen vor allem schwarz und auch hier und da grün. Aber das Beeindruckende an dieser Karte ist einfach, Philipp, der Westen schwarz, der Osten blau. Wobei ich das Blau mehr irreführend finde. Eigentlich müsste man es braun einfärben. Und das ist schon ein ziemlich schockierendes Bild, finde ich. Ja, das bedeutet, du gehst heute von einem Landkreis in den anderen über eine Grenze, die es seit 35 Jahren nicht mehr gibt. Und auf einmal gewinnt immer die AfD, je nachdem, wenn du von Westen nach Osten gehst, oder es gewinnt immer die CDU, wenn du von Osten nach Westen gehst."
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        "end": 2407.7,
        "text": "Du kannst anhand dieser Gewinner bei der Europawahl in den Landkreisen diese alte DDR-BRD-Grenze nachzeichnen. Und ich habe da so lange drauf geguckt, das ist und bleibt total faszinierend und mir ehrlich gesagt so ein bisschen rätselhaft, ich habe da natürlich auch mal wieder gegoogelt, warum wählt der Osten AfD und so und da kommen dann 30, 40 Artikel und das Lustige ist, oben schreiben sie alle, warum wählt der Osten AfD und in dem Artikel gibt keiner eine Antwort. Es ist wirklich probieren, fabrizieren alle möglichen Zahlen, aber niemand beantwortet das wirklich. Und wenn ihr da also nochmal Aussagekräfte, Studien oder sowas dazu habt, bitte her damit, recherche.lager-nation.org. Es ist wirklich, wirklich interessant und wir werden dem sicher nochmal nachgehen. Ja, absolut. Also es gibt halt so verschiedene Erklärungsansätze. Wir haben uns da bewusst dagegen entschieden, die jetzt aufzuzählen, weil wir uns gedacht haben, da wollen wir einfach mal ein bisschen mehr Empirie. Ja, also ich meine, man kann sich alles mögliche ausdenken, warum die Menschen im Osten anders tickten. Aber wir wollen da jetzt nicht spekulieren. Wir hoffen auf empirische Daten und wir sind uns sicher, da werden uns Menschen zuhören, die uns dazu sinnvolle Dinge schicken können. Ja, aber quasi on the same note, wirklich schockierend, das wollen wir euch schon nochmal präsentieren, sind die Ergebnisse der Europawahl in Sachsen. Da liegt die AfD bei fast 32 Prozent der Stimmen, die Union nur noch bei rund 22. Das heißt also 10 Prozentpunkte unter der AfD, hinter der AfD. Und dann die dritte Partei, auch mit stark populistischer Tendenz, das Bündnis Sarah Wagenknecht mit 12,6 Prozent. Und SPD sieben, Grüne sechs, Linke fünf. Also mit anderen Worten, alles was irgendwie links progressiv der Mitte ist, kommt da nur noch auf einstellige Ergebnisse. Muss man sich mal überlegen, SPD, Grüne und Linke alle jedenfalls nicht mehr in sicherer Distanz zur fünf Prozent Hürde. Muss man sich mal überlegen. Konsequenterweise hofft die AfD nun schon, dass es bei der Landtagswahl im Herbst für eine Alleinregierung reichen könnte."
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        "text": "Das klingt natürlich noch so ein bisschen vermessen, wenn man sagt 32 Prozent ist nun eben keine 50. Dazu muss man wissen, die Prozente geben ja immer die Prozente aller abgegebenen Stimmen ab. Aber wegen der sogenannten 5-Prozent-Hürde zählen ja hinterher nicht alle abgegebenen Stimmen auch für die Verteilung der Sitze in einem Landtag. Mit 32 Prozent wird man sicherlich keine absolute Mehrheit der Sitze erringen können. Aber je nachdem, wie man das rechnet, je nachdem, wie viele Prozentpunkte durch die 5-Prozent-Hürde unter den Tisch fallen, können irgendwas um die 40 Prozent doch ausreichen. Möglicherweise sogar etwas unter 40 Prozent der Stimmen können reichen für eine absolute Mehrheit der Mandate im Sächsischen Landtag. Insofern, wenn es jetzt tatsächlich eine weitere braune Welle in Sachsen geben sollte, ist das nicht mehr völlig, jenseits von Gut und Böse. Aber selbst wenn es so schlimm nicht kommen sollte, muss man sagen, eine Regierungsbildung gegen die AfD wird in Sachsen ab September echt schwierig. Da müsste die Union wohl nach Stand der Dinge zumindest mit dem Bündnis Sarah Wagenknecht zusammenarbeiten. Und das hat Friedrich Merz gerade jetzt auch als Reaktion auf die Ergebnisse der Europawahl in Sachsen mehr oder weniger ausgeschlossen. sagt, die Union arbeitet nicht mit Extremisten zusammen. Und das Bündnis Sarah Wagenknecht sei, so Merz, sowohl rechtsextremistisch als auch linksextremistisch. Ist natürlich eine steile These, macht aber deutlich, er hat überhaupt keinen Bock auf die. Insofern, Philipp, ob da die Brandmauer nach rechts wirklich noch stehen wird im September, das kann zumindest für den Freistaat Sachsen, glaube ich, heute niemand garantieren. Ja, interessant finde ich auch, dass die von uns so gekürte Liste Einiges Russland, also AfD und BSW, insgesamt auf 45 Prozent kommen. Also das ist schon wirklich, wirklich interessant und sehr, sehr spannend, was sich da in Sachsen tut. Also mal ganz ehrlich, rechnerisch bedeutet das ja ganz einfach, wenn AfD und BSW sich zusammentun, wenn die Putin-Fans sich zusammentun sollten ab September, können die elegant eine Mehrheit bilden."
      },
      {
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        "text": "Oder wenn Sarah Wagenknecht sagt, okay, also Koalition mit der AfD ist mir dann doch zu krass, wäre natürlich denkbar, AfD-Regierung toleriert vom BSW. Das heißt also, da würde das BSW der AfD so ein bisschen Sozialpolitik abnötigen, aber dafür könnte dann wer auch immer in Sachsen Ministerpräsident werden, also das ist alles ziemlich gruselig. Unser Hörer Sebastian schreibt, inhaltlich stellen hat doch noch nie funktioniert. Also geht es um die Frage, was soll man angesichts dieser Zahlen mit der AfD machen? Er schreibt, inhaltlich stellen hat noch nie funktioniert. Das würde implizieren, dass Sie, also die Leute, die AfD trotz Nazis wählen. Sie wählen sie aber wegen der Nazis. Hoffentlich ist das jetzt endlich mal der Allgemeine. Klar, ich kann dieses Samthandschuhgehabe nicht mehr ertragen. Damit kommen wir dann zur SPD. Für die ist das, wie der Parteichef Lars Klingbeil sagt, eine bittere Niederlage. Das kann man sehr gut so sagen. Woran liegt das? Es hat natürlich einerseits inhaltliche Probleme. Das große Hauptthema der SPD in diesem Wahlkampf war Frieden. Was auch immer das genau jetzt meinte und heißt. Frieden. Ja, also muss man schon sagen, aus dem Munde oder von einer Plakatwand der SPD wirkt das aus meiner Sicht sowohl banal als auch unehrlich. Niemand weiß, was das jetzt eigentlich heißen soll, Frieden angesichts der Bedrohung durch Russland. Denn Olaf Scholz ist vieles, aber sicherlich aus der Sicht der allermeisten Menschen kein Friedenskanzler. Denn auf der einen Seite liefert Deutschland so viele Waffen in die Ukraine wie kein anderes Land nach den USA. Also wer sich gegen Waffenlieferungen ausspricht, wird mit dem SPD-Kurs sicherlich nicht glücklich. Zugleich aber blockiert Olaf Scholz doch immer wieder die Lieferung wichtiger Waffensysteme."
      },
      {
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        "text": "Mit anderen Worten, wer sich für eine konsequente Unterstützung der Ukraine gegen Russland einsetzt, findet den SPD-Kurs nicht überzeugend. Und dieser Schlingerkurs zieht zum einen den Krieg in die Länge, soviel zum Thema Frieden. Und zum anderen überzeugt er letztlich eigentlich niemanden, im Grunde egal, wie man zum Ukraine-Krieg steht. Und außerdem muss man natürlich sehen, dass die deutsche Schwäche, das haben wir oft gewarnt, davor waren auch viele Militärexperten, durchaus Wladimir Putin ermuntern könnte. Man kann so weit gehen zu sagen, dass die deutsche, aber natürlich auch international schwache Reaktion nach der Invasion auf der Krim 2014 Putin überhaupt ermutigt hat, 2022 den Rest der Ukraine anzugreifen. Dieses Thema Frieden war, glaube ich, aus Sicht der SPD, aus Sicht von Olaf Scholz, ein ziemlicher Griff ins Klo. Und dementsprechend fand auch Nico Fried, unser Kollege von der Süddeutschen Zeitung, das Schlagwort Frieden ziemlich inhaltsleer. Der Ätz ziemlich in seinem Kommentar sagt, gäbe es für Wahlversprechen einen Nutri-Score, hätte die SPD mit E für niedrigste Nährwertqualität abgeschnitten. Und auch jetzt, das fand ich auch interessant, macht Scholz den Scholz? Die fahren halt ein absolutes Katastrophenergebnis ein und Scholz sagt lange erstmal gar nichts. Und auf die Frage, ob er denn jetzt nicht mal irgendwie sich äußern will, sagt er dann einfach schlicht und ergreifend nö. Und das macht, finde ich, in meinen Augen nochmal deutlich, dass die SPD halt nicht nur ein inhaltliches Problem hat, sondern sie hat auch ein personelles Problem, nämlich eben diesen Kanzler. Die SPD hat überall Scholz plakatiert und damit ist das natürlich auch eine ganz persönliche Niederlage für ihn. Wenn das ein Test war, ob Scholz nochmal ran soll 2025, dann ist das Ergebnis relativ klar. Nämlich auf gar keinen Fall, der Mann holt keine Stimmen. Wenn man das so interpretieren will, dann kann man das eigentlich nur so interpretieren."
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        "text": "Tja, also jedenfalls hat Olaf Scholz mal voll auf den Amtsbonus gesetzt, er hat so einen Wahlkampf der ruhigen Hand geführt, aber das zieht offenbar überhaupt gar nicht mehr. Das hat zum einen damit zu tun, dass der Kanzler selbst persönlich extrem unbeliebt ist. Infratas Dimap sagt, die SPD hat ein Scholz-Problem. Nur 23 Prozent finden Olaf Scholz sein guter Bundeskanzler. Hingegen sagen 85 Prozent, und zwar selbst bei SPD-Anhängern sind es ähnlich viele, Scholz müsste klarer die Richtung in der Bundesregierung vorgeben. Und ich meine mal ganz ehrlich, wenn der Bundeskanzler nach dem Grundgesetz eins tut, dann ist es die Vorgabe der Richtlinien der Bundespolitik. Und genau das vermissen die Menschen in Deutschland. Olaf Scholz wird aber auch wegen seiner inhaltlichen Positionen mehrheitlich abgelehnt. Bei dieser Europawahl war für die Menschen nach dem Thema Friedenssicherung soziale Sicherheit das zweitwichtigste Thema. 23 Prozent sagten, das ist ihnen am allerwichtigsten. Aber im Bereich sozialer Gerechtigkeit trauen die Menschen der SPD unter Olaf Scholz nicht mehr über den Weg. Nur 39 Prozent finden noch, dass sich die SPD von allen Parteien am stärksten für sozialen Ausgleich einsetzt. 39 Prozent, nicht mal die Hälfte und das ist für eine sozialdemokratische Partei einfach nur noch ein katastrophal schlechter Wert. Und man muss schon sehen, Philipp, ich glaube, die Leute haben auch nicht einfach nur schlecht aufgepasst, sondern sie haben ein Stück weit auch recht, denn jedenfalls mal bei der Haushaltspolitik liegt der Kanzler bisher mehr oder weniger auf einer Linie mit Christian Lindner und der FDP, das heißt, er will sparen, bis es kracht und das trotz schwacher Wirtschaft, trotz Wohnungsnot und ich meine, der Witz dabei ist, das überzeugt inzwischen selbst liberale Hardcore-Ökonomen nicht mehr, also zum Beispiel der britische Economist,"
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        "text": "Also nicht gerade ein linkes Medium, forderte Deutschland jetzt inzwischen mehrfach in Leitartikeln auf, mehr Schulden, mehr Investitionen, aber am allerwenigsten überzeugt an solcher harter Sparkus natürlich Menschen, die der SPD zuneigen und die im Zweifel einfach mehr Staatsausgaben wollen. Also insofern glaube ich, das ist nicht nur die Persönlichkeit von Scholz, er trifft auch politisch einfach Entscheidungen, die die Menschen nicht überzeugend finden, sowohl im Kontext Ukraine als auch bei der Haushaltspolitik in Deutschland. Der Spiegel fordert jetzt schon vor ein paar Tagen, die SPD soll das Zugpferd wechseln und schrieb schon vor der Wahl, dass Boris Pistorius statt Olaf Scholz für die nächste Bundestagswahl als Spitzenkandidat ins Rennen gehen soll. Der USA-Korrespondent des Spiegels, René Pfister, der warnt davor, dass die SPD denselben Fehler macht wie die Demokraten in den USA mit Joe Biden. Also sprich zu lange festhalten an einem vermeintlich sicheren Kandidaten und eben dann am Ende nicht mehr die Zeit zu haben, um einen neuen aufzubauen. Und deswegen sagt FISTA wechselt, aber wechselt jetzt. Und FISTA, finde ich, hat schon einen Punkt. Scholz möchte 2025 wieder, nach allem, was wir wissen, mit dem Thema Besonnenheit in den Wahlkampf ziehen. Ich habe die ruhige Hand, ich regiere besonnen und abwägend. Aber genau dieser Wahlkampf, der hat jetzt bei der Europawahl eben überhaupt nicht funktioniert. Und wenn man Lehren ziehen will, dann muss Scholz entweder völlig umsatteln und mit einer völlig anderen Strategie in den Bundestagswahlkampf gehen. Oder sie brauchen halt einen neuen Kandidaten. Dementsprechend wird es jetzt auch in der SPD selbst langsam ungemütlich für Scholz. Zitat vom Bochumer SPD-Abgeordneten Axel Schäfer. Was hilft uns ein ausgeglichener Haushalt, wenn gleichzeitig ganze Dörfer absaufen, die Ukraine den Krieg verliert und unsere Bahn zum internationalen Gespött wird? Fragte er gegenüber Table Media. Schäfer hat mal nachgerechnet, das Ergebnis bei der Europawahl,"
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        "text": "Das sei das schlechteste SPD-Wahlergebnis bei einer gesamtstaatlichen Wahl in Deutschland seit, haltet euch fest, 1887. Also seit fast 140 Jahren. Ja, muss man sich mal überlegen. Die SPD, und ich meine, da hieß die SPD noch nicht mal SPD. Das war so eine Vorläuferpartei der SPD, die damals angetreten war und die natürlich von Bismarck insbesondere fanatisch bekämpft wurde. Also insofern muss man sagen, das ist eine völlig andere historische Situation und das war das letzte Mal, dass die SPD so schlecht abgeschnitten hat und dementsprechend stellt der SPD-Abgeordnete Schäfer inzwischen die Koalitionsfrage. Er sagt, Dogmatismus der FDP führe die Koalition ins Aus. Und die Gretchenfrage sei für ihn deswegen die Koalitionsfrage. Also ich bin sehr dafür, sagte, dass wir die FDP vor die Frage stellen, ob sie noch Kompromisse machen wollen oder eben nicht. Und das kann man nur so verstehen. Lasst uns über die Schuldenbremse reden. Lasst uns über höhere Steuern reden. Oder ihr seid eben raus. Wir beenden diese Koalition. Jetzt kann man natürlich sagen, ich kannte den Typen auch nicht. Who the fuck is Schäfer? Er ist halt ein Hinterblinker. Ich hatte noch nie von ihm gehört. Warum zitieren wir denn hier? Naja, weil er halt einer der wenigen ist, der sich aus der Deckung wagt und eine Stimmung wiedergibt, die wir auch von anderen aus der Fraktion hören. hören. Und er spricht, glaube ich, durchaus repräsentativ für einen großen Teil in der SPD-Fraktion, die sich jetzt schon fragen, wie sollen wir denn bitte mit dieser Koalition, mit diesem Kanzler und dieser Strategie 2025 irgendeinen Blumentopf gewinnen. Und ins selbe Horn stößt ja auch hier der Juso-Chef Philipp Thürmer. Genau, der macht jetzt klar, dass er von Scholz deutlich mehr Führung erwarte, wie eben 82 Prozent der Menschen in Deutschland, aber vor allem mehr Durchsetzungskraft gegenüber der FDP."
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        "text": "Deutlich wie noch nie in Olaf Scholz Kanzlerschaft wird jetzt in der SPD mit dem Koalitionsbruch gespielt, aber räumt Georg Ismar, Kollege von der Süddeutschen Zeitung ein, so einen richtig klaren Plan hat in der SPD bisher auch keiner, aber es gäbe natürlich einen möglichen Ausweg. Ja, FDP-Chef und Finanzminister Christian Lindner hat die Schuldenbremse inzwischen zu einer Art Elftem Gebot erklärt, aber er hat zugleich eine klitzekleine Hintertür gelassen, nämlich eine Haushaltsnotlage wegen der hohen Kosten zur Unterstützung der Ukraine hat selbst Christian Lindner nicht ausgeschlossen. Das würde bedeuten, Schuldenbremse zwar nicht reformieren, aber eine Ausnahme von der Schuldenbremse wegen der Kriegskosten. Und da wird jetzt in der SPD schon der Taschenrechner rausgeholt und man sagt so, naja, wenn man jetzt wirklich alle Kosten zusammenzählt, Waffenlieferungen, aber zum Beispiel auch Sozialausgaben für Geflüchtete aus der Ukraine und so weiter und so weiter, dann könne man schon etwa 30 Milliarden Euro neue Schulden von der Schuldenbremse ausnehmen. So könnte zum einen Lindner sein Gesicht wahren, auf der anderen Seite könnten aber in Deutschland massive Investitionen möglich werden und wenn man so auf die Themen schaut, ist auch Wohnungsbau ein ganz wichtiges Thema, das die Menschen in Deutschland bewegt. So könnte Lindner sein Gesicht wahren und trotzdem die SPD ein Investitionsprogramm anstoßen. Insofern, das könnte die Hintertür sein, die es Lindner ermöglicht, einen Bruch der Koalition zu vermeiden. Kommen wir zu den Grünen. Auch, was heißt auch? Die große Verliererinnen, die großen Verlierer. Rund 12 Prozent haben sie eingefahren. Vor fünf Jahren hatten sie noch 20 Prozent bei der Europawahl. Also minus rund 8 Prozent. Woran liegt es? Die Grünen sind halt irgendwie auch zu einer Projektionsfläche geworden für alles, was die Menschen an der Ampel nicht passt. Aber es gibt natürlich auch inhaltliche Probleme. Das Thema Klima ist einfach abgesackt in der Prioritätenskala der Leute."
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        "text": "Die wurden gefragt von Infratest-Diematt, welches Thema spielt für ihre Wahlentscheidung bei der Europawahl die größte Rolle, welches Thema spielt die zweitgrößte Rolle. Und dabei ist, du hast es gesagt, Friedenssicherung an Nummer 1. 26 Prozent der Leute sagen, das ist das wichtigste Thema. Dann kommt soziale Sicherheit mit 24 Prozent. Zuwanderung mit 17 Prozent. Und Klimaschutz kommt mit nur 14 Prozent auf Platz 4. Das sind 9 Prozent weniger als noch vor fünf Jahren. Nur 14 Prozent der Wahlberechtigten sagen hier, Klimaschutz spielt für mich, für meine Wahlentscheidung die wichtigste Rolle und das ist natürlich für die Grünen total tödlich. Ja, es ist ehrlich gesagt mal einen Schritt zurück von der parteipolitischen Perspektive natürlich auch komplett irrational, weil die Menschen am Ast sägen, auf dem sie sitzen. Aber gut, weites Feld, warum die Menschen Klimaschutz mit einmal nicht mehr so wichtig finden. Für die Grünen vielleicht noch bitterer, ihnen wird auch inzwischen weniger Klimakompetenz zugeschrieben. Also nicht nur ist das Thema Klimaschutz für die Menschen weniger wichtig, nein, man verbindet es auch nicht mehr so ohne weiteres mit den Grünen, das dürfte natürlich viel mit der Bilanz in der Ampel zu tun haben. Zwar denken immer noch 33 Prozent, dass die Grünen die beste Klima- und Umweltpolitik machen, aber mal ganz ehrlich, 33 Prozent, ein Drittel ist für eine Partei, die das zu ihrem zentralen Inhalt gemacht hat, dadurch eine Katastrophe. Also eigentlich würde man ja erwarten, dass 70, 80 Prozent sagen, Klimapolitik, das ist das Feld der Grünen. Und das sind eben 23 Prozentpunkte weniger als nach 2019. Also damals waren es 60 Prozent. Dementsprechend haben die Grünen ganz viele Menschen enttäuscht, die das Thema Klimaschutz noch wichtig finden. Und dazu passt auch, dass sie nach diesen Wählerwanderungsuntersuchungen eben viele Menschen an das Lager der Nichtwählenden verloren haben. Ein zweites Thema, glaube ich, das für die Grünen schlecht funktioniert, ist dieser Schlingerkurs in Sachen Migration."
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        "text": "Ja, also da hatten wir ja schon einmal drüber gesprochen. Zum einen haben sie sich natürlich auf EU-Ebene auf diese Reform des Asylsystems eingelassen, haben dort mitgespielt. Eine Reform, die sehr stark kritisiert wird, weil Menschenrechte dort eher eine untergeordnete Rolle spielen und gleichzeitig die Wirkung von vielen Experten und Experten extrem infrage gestellt wird. Dennoch haben die Grünen da mitgespielt und jetzt zuletzt auch bei der Thematik, die wir in der letzten Lage ausführlich geschildert haben. Stichwort Abschiebungen straffälliger oder straffällig gewordener Asylbewerber oder Migranten, Migrantinnen nach Syrien und Afghanistan. Da haben wir ausführlich darüber geredet, warum das irgendwie praktisch wenig praktikabel ist und auch eigentlich wenig sinnvoll. Und trotzdem gibt es halt prominente Grüne, die sich auch dafür ausgesprochen haben, straffällig gewordene Migranten und Migrantinnen eben unter anderem nach Afghanistan und Syrien wieder abzuschieben. Und da fragt man sich dann schon, unterschätzen die Grünen vielleicht die Bedeutung dieses Themas für die Leute, auf deren Stimme sie bei solchen Wahlen eigentlich zählen? Sagen Sie zu sehr, wir sind eine Klimapartei, wir machen Klima, Klima, Klima und alles andere, da machen wir halt Kompromisse, um keinen Ärger in der Ampel zu haben. Sieht fast ein bisschen so aus. Also es sieht so ein bisschen so aus, als wenn sie zumindest ein Mobilisierungsproblem haben. Also natürlich, es gibt ja auch, wie soll ich sagen, es gibt ja auch wenig Alternativen im deutschen Parteien-Spektrum für Menschen, die sich konsequent für Menschenrechte, für die Rechte geflüchteter Menschen einsetzen wollen. Wen soll man denn sonst wählen? Linke."
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        "text": "Die Linke könnte man nochmal versuchen, also wir hatten ja schon häufiger die Abgeordnete Clara-Anna Bünger im Programm, die Migrationspolitik macht für die Linken, da wiederum muss man sich dann natürlich mit einer, ich sag mal ganz wertfrei speziellen Russland- und Waffen- und Ukraine-Politik anfreunden können, das ist wiederum auch nicht jedermanns Sache, insofern, deswegen gibt es glaube ich einfach ein Mobilisierungsproblem, also wer sich für diese Menschenrechte einsetzt, der geht dann im Zweifel einfach nicht zur Wahl, weil eben selbst die Grünen immer mal wieder der Sache nach so eine, das Boot ist voll rhetorisch. Es gibt natürlich auch wichtige Gegenstimmen. Erik Marquardt zum Beispiel, prominenter EU-Parlamentarier. Also man soll die Grünen da auch nicht über einen Kamm scheren. Aber ich glaube insgesamt, wer sich für Menschenrechte im Bereich Migrationspolitik einsetzt, ist bei den Grünen auch nicht mehr 100% an der richtigen Adresse. Und das wirkt sich natürlich durch Frustration aus. Das gleiche Problem haben die Grünen bei jungen Menschen. Da haben sie nämlich inzwischen nur noch 11%, also sogar unterdurchschnittlich viele Stimmen bekommen. Das sind minus 23% Punkte. Das muss man sich mal überlegen. Von 34 Prozent auf 11 Prozent im Lager der jungen Menschen. Und da scheint mir der Grund dafür ziemlich auf der Hand zu liegen. Die Grünen erreichen beim Klimaschutz einfach viel zu wenig in dieser Bundesregierung. Das frustriert gerade diejenigen Menschen, die die Klimakatastrophe noch voll abbekommen dürften. Und gleichzeitig, AfD bekommt in dieser Altersgruppe 17 Prozent plus 12 Prozent Punkte, gerade bei den jungen Menschen und das lässt sich nicht alleine durch zu wenig Klimaschutz in der Ampel erklären. Die Grünen haben offenbar auch die sozialen Ängste vieler, gerade junger Menschen, aus dem Blick verloren. Gerade, wie gesagt, in dieser Altersgruppe 16 bis 24, die 16-Jährigen, die jetzt zum ersten Mal wählen durften bei der Europawahl. Zentrale Aufgabe der Grünen, könnte ich mir vorstellen, dürfte sein, Klimaschutz eben mit sozialer Sicherheit zu verbinden."
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        "text": "Das probieren sie natürlich mit dem Klimageld, zumindest im Programm auf dem Papier, aber in der realen Politik fällt das halt immer hinten runter, muss man ehrlicherweise so sagen. Ja, das glaube ich auch. Deswegen ist es aus meiner Sicht für das Ansehen der Grünen, auch für die Wahlerfolge der Grünen absolut fatal, dass sie es bisher nicht geschafft haben, das Klimageld durchzusetzen. Denn das wäre ja nach allen Untersuchungen eine Maßnahme gewesen, von der gerade untere Einkommensgruppen besonders profitiert hätten. Warum ist das so? Klimageld bedeutet ja, pro Kopf wird im Prinzip erst mal das Gleiche ausgeschüttet und Menschen, die wenig verdienen, die wenig Einkommen haben, stoßen weit unterdurchschnittlich CO2 aus, das heißt sie würden nur wenig belastet durch den CO2-Preis, würden aber vergleichsweise viel Geld bekommen und viele wenig verdienende Menschen hätten durch ein Klimageld massiv profitiert und das hätte natürlich das Ansehen der Grünen, das Ansehen des Klimaschutzes insgesamt, gerade bei sozial schwächer gestellten Menschen deutlich verbessern können. Und wie gesagt, diese Chance haben die Grünen bisher nicht genutzt. Und Philipp, wir haben es schon oft analysiert, wollen wir nicht nochmal aufmachen, dass das in dieser Legislatur noch kommt, ist sehr unwahrscheinlich, sage ich mal. Ja, ist sehr unwahrscheinlich. Einfach die Technik steht noch nicht. Aber und selbst wenn sie nächstes Jahr stehen sollte, der Topf ist einfach leer. Niemand weiß, woher das ganze Geld kommen soll, das dann als Klimageld ausgeschüttet werden würde. Das ist halt verplant für alles Mögliche. Es ist nicht ausgeschlossen, aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass wir in dieser Legislatur noch ein Klimageld sehen."
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      "theme": "Wie EU-Wahlen funktionieren, Abschiebe-Debatte nach Messer-Angriff, Hochwasser, Ampel verfehlt Klimaziele, Bidens Gaza-Plan (Simon Wolfgang Fuchs, Hebrew University Jerusalem), Trump-Urteil &amp; die Folgen (Daniel Ziblatt, Politologe), Bürgergeld reißt Loch in Krankenkasse",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 385 vom 5. Juni 2024. Mit Sandra Schulz, die ihr am Mikrofon gehört habt. Ganz herzlich willkommen, Sandra. Danke dir. Und Philipp Banse. Der Ulf ist heute nicht da, aber kein Podcast ohne Juristen. Das wird gefährlich. Du bist studierte Juristin, ne? Das gebe ich zu. Mache ich aber schon sehr, sehr lange nicht mehr hauptberuflich. Ich bin Journalistin in Köln beim Deutschlandfunk. Da moderiere ich bei uns die aktuellen Formate, die Frühstrecke auch und ich hoste auch unseren Podcast der Tag. Richtig, mein Name ist Philipp Bansi, mich kennt ihr vielleicht aus ein paar anderen Folgen der Lage der Nation. Ganz herzlich willkommen zur Ausgabe Nummer 385, in der wir wie gewohnt die Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren, so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten. Wir haben ein volles Pad, deswegen geht es gleich los. Jetzt am Wochenende haben hoffentlich alle schon dick im Kalender, da haben wahrscheinlich die meisten von euch einen wichtigen Termin. Am Sonntag ist nämlich die Europawahl und da dürfen zum ersten Mal auch in Deutschland alle ab 16 wählen. Ja, da kann man sich natürlich fragen, warum ist das eigentlich ein wichtiger Termin früher? Ich kann mich noch erinnern, Europawahl, Europawahl hat irgendwie niemanden interessiert, weil galt irgendwie als irrelevant. Aber wir können hier ruhig mal ein bisschen staatstragend sein und sagen, es ist einfach wichtig, die Stimme abzugeben, weil es einfach der zentrale politische Akt der demokratischen Beteiligung in einer Demokratie ist. Das kann man einfach nicht oft genug wiederholen. Fertig, oder? Kann man schon mal sagen. So ist es. Aber was wählen wir denn in Deutschland eigentlich? Es ist ja eine Europawahl, aber irgendwie auch so eine kind of deutsche Wahl. Was wählen wir da eigentlich?"
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        "text": "Ja, also wir haben nichts zu kamellen darüber, wen die französischen Sozialdemokraten ins Europäische Parlament schicken oder die italienischen Konservativen, sondern wir wählen wirklich die deutschen Europaparlamentarier. Also es werden im nächsten EU-Parlament 720 Abgeordnete sitzen. Jedes Land bekommt einen Teil der Sitze, je nach Einwohnerzahl. Für Deutschland sind es 96. Und genau wer das ist, welche Parteien, in welcher Stärke, genau darum geht es jetzt bei dieser Wahl. In Deutschland geht es eigentlich letztlich darum, welche Abgeordneten schicken wir auf diese 96 Sitze im Europäischen Parlament, die deutschen Abgeordneten zustehen und das macht man halt nicht mit einer direkten Wahl, dass man für Lieschen Müller oder Peter Mayer stimmt, sondern ihr stimmt für Listen, für Listen, die die Parteien aufgestellt haben und auf diesen Listen sind halt Politiker, Politikerinnen aufgeführt, die halt in das Europäische Parlament einziehen, wenn die Listen halt ausreichend Stimmen bekommen und diese 96 Sitze, die werden halt nach den Stimmen, die diese Listen in Deutschland bekommen, verteilt. Also angenommen SPD-Liste kriegt 100 Prozent, kriegen halt 96 Abgeordnete, die da ins Parlament einziehen werden. Das wird natürlich nicht passieren, aber so ist das Prinzip, dass die deutschen Abgeordneten auf diese 96 Plätze verteilt werden. Und jetzt ist es ja diese immer wieder gestellte Frage, es gibt rund 350 Millionen Wahlberechtigte in Europa, warum ist das jetzt so wichtig, dass ich, dass du, dass so viele wie möglich zur Wahl gehen, kann man ja immer ein dickes Fragezeichen dran machen, aber da gibt es eben ganz einfache Rechenbeispiele. Also wir wissen, dass Populisten, dass Autokraten, dass die in aller Regel ziemlich gut sind im Mobilisieren. Und dann kann man natürlich einerseits formulieren, es ist Staatssang, es ist einfach wichtig eine Stimme abzugeben, man kann natürlich auch sagen, es ist inhaltlich irgendwie wichtig für Partei oder XY zu wählen, weil die sich für meine Sachen einsetzen."
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        "text": "Man kann aber vor diesem Hintergrund, dass Populisten und Autokraten besonders gut mobilisieren, auch argumentieren, jede Stimme für eine demokratische Partei ist wichtig. Denn, und das ist das Rechenbeispiel, was du eben schon angedeutet hast, angenommen, was weiß ich, es wählen zwei Menschen. Eine Stimme bekommt eine autokratische Partei und eine andere Stimme bekommt die demokratische Partei. Also bei der autokratischen Partei kannst du sicher sein, der Wähler, die Wählerin geht hin. Und die kriegen eine Stimme und angenommen es gibt noch eine zweite Wählerin, die wählt eine demokratische Partei, dann haben die Autokraten 50 Prozent der Sitze gewonnen. Wenn man aber sagt, okay, die Autokraten mobilisieren einen Wähler, die Demokraten schaffen es aber, neun Wähler und Wählerinnen zu mobilisieren, dann haben die Autokraten auf einmal nur noch 10% der Sitze. Die haben dieselben Stimmen bekommen, dieselbe Anzahl der Stimmen, aber weil mehr Leute hingegangen sind, demokratische Parteien gewählt haben, reduziert sich der Anteil der Sitze und damit auch nominell die Anzahl der Sitze im Parlament für autokratische Parteien und deswegen ist es so wichtig für demokratische Parteien zu mobilisieren und die Stimme abzugeben. Wir wollen hier so ein paar Punkte ein bisschen genauer anschauen. Es gibt eine Kritik schon ganz lange an dieser Europawahl, nämlich, dass die Stimmen aus kleineren Ländern mehr zählen würden als die aus großen. Philipp, wie ist das? Ist das Gewicht der Stimmen gleich? Ist das unterschiedlich? Da muss man ganz, glaube ich, unaufgeregt sagen, nein, das ist nicht so. Es ist richtig, dass nicht jede Stimme gleich viel zählt. Also man kann das leicht sehen, Deutschland hat rund 83 Millionen Einwohner, Einwohnerinnen und entsendet eben diese 96 Abgeordnete."
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        "text": "Das heißt rechnerisch vertritt ein Mitglied im Europäischen Parlament, ein deutsches Mitglied im Europäischen Parlament ungefähr 870.000 Menschen. Malta zum Beispiel hat irgendwie gut eine halbe Million Einwohner, Einwohnerinnen entsendet, sechs Abgeordnete. Das heißt ein maltesischer Abgeordneter, eine maltesische Abgeordnete vertritt nicht 870.000 Menschen wie eine Deutsche, sondern 88.000, also ein Zehntel. Also da kann man schon sagen, das ist auf den ersten Blick ein Nachteil für deutsche Wählerinnen, für deutsche Wähler. Andererseits, wenn man es rein proportional rechnen würde, also wenn alle Stimmen gleich viel zählen würden im Ergebnis, dann sozusagen in der Abbildung der Abgeordneten, dann würde das bedeuten, dass Deutschland 160 Mal so viele Abgeordnete haben müsste wie Malta. Dann nochmal ganz kurz nach oben. Es gibt Deutschland hat einfach 160 mal so viele Einwohner wie Malta und daran sieht man schon, also so ein Parlament müsste absolut riesig werden, wenn man nicht sagt, ja Malta fällt dann halt unter den Tisch oder ist dann halt mit einem Abgeordneten dabei. Richtig und mit einem Abgeordneten könntest du dann halt auch nicht das Parteienspektrum in diesen kleineren Ländern abbilden und deswegen sagt der Vertrag von Lissabon, der ja sowas wie die Verfassung für die Europäer ist, die sagt, okay Länder müssen mindestens sechs Mitglieder ins europäische Parlament entsenden können, um eben das lokale Parteienspektrum abzubilden und das wiederum heißt, wenn du das dann trotzdem irgendwie proportional abbilden würdest, das würde halt heißen, dass Deutschland mindestens 960 Mitglieder ins Parlament schickt, das ist natürlich völlig absurd, wenn das für alle anderen Länder gelte. Wir hätten ein Parlament mit mehreren tausend Abgeordneten. Das würde natürlich wahnsinnig viel Geld kosten, aber es wäre auch wahrscheinlich ein Parlament, was nicht arbeiten könnte und deswegen gibt es halt eine Grenze."
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        "text": "Kann man sich wirklich schwer vorstellen. Wir wissen ja auch, die Parlamentarier, die reisen zwischen Brüssel und Straßburg hin und her und das bei mehreren tausend Abgeordneten. Auch diese ganzen Vorgängeübersetzungen kann man sich alles nicht so richtig vorstellen. Deswegen gibt es eben diese Obergrenze, die eben auch im Vertrag von Lissabon steht. Da steht drin, absolute Höchstzahl für Abgeordnete sind 750 und dieses Mal werden es eben 720 werden. Und das Fachwort dafür, einmal droppen, das ist die sogenannte degressive Proportionalität. Habe ich auch noch nie gehört, was ist das? Also das ist eben genau dieser Zusammenhang. Wir haben keine echte Proportionalität, denn siehe oben, sonst hätten wir eben dieses riesengroße Parlament. Oder die Alternative wäre zu sagen, tja Malta, wenn du so klein bist, hast du eben Pech gehabt, dann schickst du eben nur einen Abgeordneten. Aber das ist natürlich auch für ein kleines Land mit einer sicherlich auch bunten Parteienlandschaft, mit einer Parteienvielfalt nicht vermittelbar und das hätte sicherlich dann in den kleineren Ländern auch absehbar. Ja, einfach Vertrauensverlust. Ja, die fühlt sich einfach nicht mehr repräsentiert. Also man muss ja auch gucken, dass diese Länder irgendwie zwar klein sind, aber doch irgendwie in der EU repräsentiert sind. Und so gibt es halt also diesen Kompromiss, den wir gefunden haben. Die andere Frage ist natürlich auch, ich habe es vorhin angedeutet, früher galt es so, ja, EU-Parlament hat ja eh nichts zu sagen, warum sollen wir da eigentlich wählen? Das hat sich natürlich massiv geändert."
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        "text": "Ja, das ist eigentlich, kann man sagen, so ein bisschen von gestern. Also in den letzten Jahrzehnten sind die Kompetenzen des Parlaments mehr und mehr gestärkt ausgebaut worden. Der Vertrag von Lissabon, der hat jetzt dieses Gesetzgebungsverfahren, nachdem der Europäische Rat, also das Gremium, in dem die Staaten vertreten sind und das Parlament sozusagen auf Augenhöhe gebracht in diesen sogenannten ordentlichen Gesetzgebungsverfahren. Also die gelten jetzt nicht bei jedem Themenbereich, aber eben schon sehr, sehr breit. Also Einwanderung, Energie, Verkehr, Umweltschutz, Verbraucherschutz. Also eigentlich alle Themen, die wir im Moment verhandeln und die zur Debatte stehen. Wir haben das ja auch oft gesagt, zum Beispiel dieses sogenannte Verbrenneraus, also das Verbot der Neuzulassung von Verbrennerautos ab 2035, aber auch sowas wie ein Recht auf Reparatur, europäischer Emissionshandel, Klimaschutz, alles wichtige Themen, in denen das Parlament ein ganz, ganz gewichtiges Wort mitzureden hat und bei vielen Themen eben auch Motor war dieser Entwicklung, die wir jetzt sehen. Also das kann man glaube ich nicht mehr sagen, das EU-Parlament hat sehr viel mitzureden, da haben wir viele, viele Themen hier auch in der Lage gehabt, in denen das EU-Parlament eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat, auch deswegen ist es wichtig wählen zu gehen. Dann gibt es ja immer noch einen Kritikpunkt, ja das ist ja richtig, aber du hast es schon gesagt, das EU-Parlament ist nicht für alle Themen zuständig, für viele, aber nicht für alle, also Außen- und Sicherheitspolitik zum Beispiel ist so ein Thema, wo das Parlament nicht mitredet und das EU-Parlament hat auch kein Initiativrecht, was heißt das? Also das heißt, dass du anders als so wie wir es aus unserem deutschen Gesetzgebungsprozess kennen, nicht dieses eigentlich originäre parlamentarische Recht hast, ein Gesetzgebungsverfahren auf den Weg zu geben."
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        "text": "Das heißt bei uns im deutschen Grundgesetz so schön, Gesetzesvorhaben können aus der Mitte des Bundestags eingebracht werden, also unter anderem vom Bundeskabinett und vom Bundesrat ja auch, also von fünf Prozent der Abgeordneten oder von den Fraktionen und genau das gibt es eben im europäischen Parlament nicht. Ja und da glaube ich, das ist so und das ist sicherlich auch ein Makel, aber ich glaube man darf diesen Makel nicht überbewerten, denn auch im Deutschen Bundestag, wo der Bundestag und die Fraktionen ein Initiativrecht haben, also eigene Gesetze einbringen können, spielt das doch eher eine untergeordnete Rolle. Wir haben das jetzt nochmal nachgeschlagen hier in der Statistik des Deutschen Bundestags zur Gesetzgebung bis zum 31. Mai 2024, also relativ aktuell und da ist zu lesen, dass der Bundestag bis dahin 257 Gesetze in der 20. Wahlperiode verabschiedet hat und von diesen 257 Gesetzen wurden vorgelegt von der Regierung, 190 aus der Mitte des Bundestages kamen 62. Also die Regierung hat mehr als dreimal so viele Gesetze vorgeschlagen, die dann auch verabschiedet wurden, wie aus der Mitte des Bundestags kamen. Also ich würde schon sagen, dass da die Bedeutung des Initiativrechts des Bundestags doch ein bisschen relativiert wird. In aller Regel kommen Gesetze aus der Regierung, aus dem Kabinett, also wird ein Gesetzesvorschlag im Ministerium erarbeitet, das wird dann mit einem Ministerium abgestimmt, dann geht es durch Kabinett, das Kabinett beschließt es und so kommt ein Gesetz in den Bundestag und wird dort eben debattiert, verabschiedet oder auch nicht verabschiedet. Ja, einige Gesetze kommen auch aus den Fraktionen, also das sind dann häufig so Gesetze, in denen es um große ethische Fragen geht, Sterbehilfe oder solche Sachen. Das sind dann die Dinger, die über diese sogenannten Gruppenanträge entschieden werden. Das passiert einmal alle paar Jahre. Das ist dann auch immer deswegen besonders interessant, weil dann ja auch der Fraktionszwang in aller Regel aufgehoben wird."
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        "text": "Und natürlich kann auch die Opposition und macht das ja auch regelmäßig Alternativvorschläge zu bestehenden Gesetzesvorhaben bringen, aber die werden natürlich in aller Regel nicht beschlossen, aber im Bundesgesetzblatt landen in aller Regel Gesetze, die aus der Regierung gekommen sind und selbst die Vorschläge, die im Bundesgesetzblatt landen als verabschiedete Gesetze, die aus dem Parlament gekommen sind, sind mitunter Gesetzestexte, die in Ministerien geschrieben wurden, als sogenannte Formulierungshilfe. Das wird häufig gemacht, um Zeit zu sparen. Also normalerweise ist es ja so, dann wird ein Ministerium ein Gesetzentwurf mit den anderen Ministerien abgestimmt, dann beschließt das Kabinett das und dann muss aber dieser Gesetzentwurf eigentlich erst im Bundesrat zur Stellungnahme vorgelegt werden. Das dauert dann irgendwie nochmal zwei, drei Wochen und deswegen hat sich ein bisschen eingebürgert, dass ein Ministerium ein Gesetz schreibt, der Fraktion, der Regierungsfraktion im Bundestag gibt und sagt, hier guck mal, wir haben hier mal so einen Vorschlag, wie wäre es, wenn ihr das übernehmt und als aufgrund eures Initiativrechts als eigenen Vorschlag ins Parlament einbringt. Dann sparen wir uns diesen Umweg im Bundesrat. Wir sparen uns noch ein paar andere Sachen. Das spart natürlich Zeit, aber das ist eigentlich nicht so im Sinne des Erfinders, weil natürlich da bestimmte Sachen einfach auch in den Tisch fallen. Aber das ist eben auch ein großer Teil der Gesetze, die aufgrund des Initiativrechts aus dem Bundestag kommen. Das heißt, ich glaube, in der Praxis ist das ein bisschen überwertet. Weil die Man- und Woman-Power eben einfach auch in den Ministerien sitzt. Da sind die Fachleute für die Gesetzgebung. Und deswegen, ja, ich habe eine Politikwissenschaftlerin gelesen, die sagt, es sei so ein bisschen ein Mythos um das Initiativrecht des Parlaments. Es wäre natürlich schön, wenn das Europäische Parlament das hätte. Ich glaube, das wäre schon gut. Ich hätte nichts dagegen. Aber es ist jetzt auch kein Riesenmakel, wo man sagen würde, die haben einfach nichts zu sagen und nichts zu melden. So, falls ihr euch jetzt noch mal informieren wollt, welche Partei ihr denn nun wählen sollt, welche mit euren Interessen, Neigung, Werten, Ideen am meisten übereinstimmt."
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        "text": "Da gibt es natürlich immer den Wahl-O-Mat, der Bundeszentrale für politische Bildung. Den könnt ihr euch angucken, kennt ihr auch, haben wir auch schon oft erfohlen. Ihr könnt euch aber auch mal den Euro-Party-Check angucken. Ist ein lustiger Name, wenn man das so hört, Euro-Party-Check, aber es geht letztlich darum, um die Europawahl und welche Parteien, welche Fraktionen, welche Listen da mit euren Ideen am meisten übereinstimmen. Haben wir auch verlinkt. Funktioniert ähnlich wie der Wahl-O-Mat. Ich finde nur interessant, dass das initiiert wurde von Forschern und Forscherinnen. Und ihr nach dieser Empfehlung, ja, deine Werte und Einschätzungen und Antworten stimmen am meisten mit Partei XY überein, ihr eben auch noch weitermachen könnt, weitere Angaben machen könnt, um der Wahlforschung zu helfen. Ich habe das auch mal gemacht. Ich finde es irgendwie sinnvoll und finde es immer gut, wissenschaftliche Forschung zu unterstützen. Deswegen europartycheck.de lohnt einen Besuch. Und um nochmal den ganz großen Bogen zu schlagen, nochmal vielleicht zurückzukommen auf die Frage, worum es geht. Also das ist nicht eine Frage, die uns nur umtreibt, sondern da hat es, wie ich fand, jetzt Anfang der Woche auch einen sehr bemerkenswerten Appell gegeben von Holocaust-Überlebenden, die dafür werben, wählen zu gehen. Walter Frankenstein ist einer von ihnen. Er wird in diesem Jahrhundert, er hat eben, wie gesagt, den Holocaust überlebt Und vor dem Hintergrund eines drohenden Rechtsrucks bittet er alle. Geht wählen. Wählt eine demokratische Partei. Es gibt ja alle Möglichkeiten. Dankeschön. Ein großes Thema diese Woche, werdet ihr alle mitbekommen haben, wieder eine aufgeflammte Diskussion über Abschiebung verurteilter Straftäter sogenannter krimineller Ausländer."
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        "text": "Der Hintergrund ist natürlich die tödliche Messerattacke von Mannheim. Da haben im Zentrum von Mannheim islamfeindliche Leute eine Veranstaltung gemacht, haben sich auf den Marktplatz gestellt. Dann kam ein Mann und hat mit einem Messer auf die Leute eingestochen. Dabei wurden sechs Menschen verletzt. Ein Polizist so schwer, dass er dann gestorben ist. Jetzt gibt es den Verdacht eines islamistischen Hintergrundes. Der mutmaßliche Täter Suleiman A. ist 25 Jahre alt, ist vor mehr als zehn Jahren aus Afghanistan gekommen, ist im Asylverfahren erst abgelehnt worden, hatte inzwischen aber einen Aufenthaltstitel. Er hat eine deutsche Frau, er hat inzwischen zwei Kinder. Er ist ehrenamtlich engagiert gewesen, den Ermittlungsbehörden bisher nicht bekannt gewesen. Völlig unauffälliger Mann, das ist der, um den die Diskussion jetzt zirkelt. Richtig, das ist der mutmaßliche Täter. Ich meine, es gibt auch Videoaufnahmen und so, aber man weiß halt nie, ob er dann wirklich auch verurteilt wird und wegen was. Die Reaktionen waren ziemlich heftig, muss ich sagen. Also zum einen hat der Generalbundesanwalt die Ermittlungen übernommen, wie er sagt, wegen der besonderen Bedeutung des Falls. Es handelt sich um einen Angriff auf die Meinungsfreiheit, die Sicherheit Deutschlands sei gefährdet und die Ermittler gehen von islamistischen Motiven aus. Das sagt auch Justizminister Marco Buschmann, der auf X schreibt, es gebe klare Hinweise auf ein islamistisches Motiv. Das sagen die Ermittler. Auch die deutsche Politik, die deutsche Innenpolitik hat den Fall aufgenommen, so würde ich es mal formulieren. Ja, das habt ihr alle mitbekommen. Es gibt die Forderung von mehreren CDU-Ministerpräsidenten, von mehreren SPD-Politikern, eben leichtere Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen. Man muss eigentlich sagen, überhaupt wieder Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen, beziehungsweise so präzise muss man sein, im allerersten Schritt erstmal zu prüfen."
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        "text": "Und genau das hat die Innenministerin Nancy Faeser, die SPD-Frau, auch angekündigt. Für mich ist klar, dass Personen, die eine potenzielle Gefahr für die Sicherheit Deutschlands sind, schnell abgeschoben werden müssen. Und da bin ich auch ganz entschieden, die Sicherheitsinteressen Deutschlands, das überwiegt hier eindeutig gegenüber den Bleibeinteressen von Betroffenen. Also sie prüft das seit Monaten, hat sie gesagt in der Bundespressekonferenz und das verwundert auch nicht, denn Abschiebungen nach Afghanistan sind keine einfache Sache. Sie sind seit 2021 ausgesetzt, als die Taliban die Macht übernommen haben und das erste Problem, was mit Abschiebungen nach Afghanistan ist, sie sind einfach rechtsstaatlich und ganz praktisch sehr kompliziert und nicht einfach zu machen. Das Völkerrecht schreibt nämlich vor, es darf keine Abschiebung in Tod und Folter geben. Das ist das Völkerrecht, das gilt und ich habe jetzt auch noch niemanden von der Union und der SPD gehört, der diesen Grundsatz in Frage stellt. Und ob eine angeordnete womöglich Abschiebung nach Afghanistan diesem Grundsatz widerspricht, das prüfen in Deutschland eben Gerichte. Und aktuell entscheiden die halt in aller Regel, wir können dahin nicht abschieben. Das ist einfach Aufgabe des Rechtsstaats in Deutschland und das ist Status Quo. Das ist Status Quo. Das hat Nancy Faeser auch mehreren Medien gesagt, dass eben seit einigen Jahren also de facto niemand abgeschoben worden ist nach Afghanistan. Gegenargument habe ich zum Beispiel heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk gehört vom Innenminister in Thüringen von Georg Mayer, der sagt, naja, in Afghanistan ist es auch nicht überall gleich. Also das ist dann auch immer das Standardargument, das dann oft gebracht wird."
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        "text": "Wenn wir aber den Punkt sozusagen beiseite legen, dann sind wir schon ganz eng beim nächsten Problem. Selbst wenn es rechtlich ginge, wie geht es denn praktisch? Die Taliban sind ein Verbrecherregime. Wie scharf sind die eigentlich, darauf potenzielle Straftäter aus Deutschland zurückzunehmen? Tja, Philipp, müsste man die mal fragen. Das ist der nächste Punkt. Wie scharf sind die da drauf? Du kannst die ja nicht einfach irgendwo abwerfen. Ich meine, es gibt jetzt schon Innenminister, die sagen, naja, dann setzen wir die Leute eben an der pakistanischen Grenze aus und sollen nach Afghanistan rüberlaufen. Aber ich glaube, das ist wenig praktikabel. Also man müsste Afghanistan, die Taliban fragen, wir haben hier verurteilte Straftäter, wollt ihr die gerne zurücknehmen? Das ist nur nicht so einfach, weil es nach unserem Wissen de facto eigentlich keine offiziellen Kontakte zu den Taliban gibt. Das ist ein geächtetes Regime. Es sagt das Außenamt, es gibt da keine wirklich offiziellen Kontakte. Die braucht man aber, um zu regeln, wie Straftäter nach Afghanistan abgeschoben werden können. Und da sagt der CDU-Mann Thorsten Frey bei Table Media, der spricht von sogenannten technischen Kontakten, weil es ja auch Austausch darüber gibt, zum Beispiel auch darüber nach wie vor frühere Mitarbeiter und Helfer der Bundeswehr nach Deutschland zu holen. Das sind ja Anstrengungen, die alle auch noch laufen, da müssen Pässe ausgestellt werden und sowas und Thorsten Frey sagt eben, also wenn sowas geht, dann könnte man die Kanäle auch für sowas nutzen. Ja gut, also was du brauchst ist, du hast einen Menschen, der kein deutscher Staatsbürger ist, der hier einen Status hat, einen Aufenthaltsstatus, der muss ein Verbrechen begehen, das muss den Rechtsweg durchlaufen, der muss verurteilt sein, dann kommt eventuell die Überlegung ins Spiel, können wir den abschieben?"
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        "text": "Dann gibt es die rechtlichen Vorbehalte, die wir oben genannt haben, dass deutsche Gerichte das in aller, aller Regel nicht durchwinken aus Rechtsgründen. Dann gibt es den praktischen Weg, man muss irgendwie mit den Leuten reden. Dann sagt Thorsten Frei, ja, ja, da gibt es doch irgendwie so technische Kontakte. Ja, dann redest du mit denen, aber dann musst du ja mit denen auch einen Deal machen. Willst du jetzt hingehen zu den Taliban und sagen, hör mal zu, wir haben hier Straftäter, wollt ihr die entgegennehmen? Die sagen, ja, können wir gerne mal überlegen, lass uns doch einen Deal machen. Wie kann so ein Deal aussehen? Kriegen die dann Geld? Kriegen die dann Anerkennung? Will man das wirklich machen mit dem Taliban-Regime, um eine maybe Handvoll straffällig gewordener Migranten aus Afghanistan abzuschieben? Also da gibt es einfach unglaublich viele Ambivalenzen. Ich komme auch immer wieder zu dem Punkt, dass ich mir denke, das ist auch natürlich vielfach die Argumentation jetzt in dieser politischen Diskussion, wir sprechen über einen Mann, der mutmaßlich ein Tötungsdelikt begangen hat, vielleicht einen Mord. Ergibt es nicht Sinn, diesen Mann in Deutschland, da wo er diese Straftat begangen hat, zu verurteilen und zu bestrafen? Also das wäre mein erster Impuls. Ich verstehe diesen Zusammenhang in der Debatte nicht. Da haben wir einen Mann seit über zehn Jahren in Deutschland, völlig unauffällig, jetzt begeht er mutmaßlich Totschlag, Mord. Dieser Mann ist vor zehn Jahren aus Afghanistan bekommen und wir reden jetzt darüber, ob wir andere Leute, die auch mal aus Afghanistan gekommen sind und straffällig geworden sind, das ist ja das Argument, die müssen straffällig geworden sein, die müssen rechtskräftig verurteilt worden sein und dann können die abgewiesen werden. Darüber reden wir jetzt. Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Ganz ehrlich, ich würde auch sagen, da gibt es einen schrecklichen Angriff in Mannheim. Natürlich muss der ermittelt werden. Natürlich muss der Schuldige bestraft werden. Ich verstehe nur den inhaltlich-sachlichen Zusammenhang nicht, wie jetzt Leute sagen können,"
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        "text": "okay, dieser Vorfall, der ist jetzt Grund dafür, zu überlegen, ob wir andere Leute, die irgendwann mal aus Afghanistan geflohen sind und straffällig geworden sind, nicht abschieben sollen. Ja, aber da, Philipp, werde ich jetzt ein kleines bisschen kühl und sage jetzt mal etwas straight, naja, der Mann ist aber nun mal kein deutscher Staatsbürger. Das ist in unserem Rechtssystem jetzt nicht unbedingt ungewöhnlich, dass du Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit anders behandelst als Menschen, die diese deutsche Staatsangehörigkeit nicht haben. als Menschen, die als Flüchtlinge gekommen sind. Das ist natürlich ja auch ein Teil der Debatte und ein Teil dieses Spektrums, warum dieser Fall so polarisiert. Also der Mann ist gekommen als Geflüchteter aus Afghanistan. Er polarisiert in dieser Flüchtlingsdiskussion. Und es spielt eben in der öffentlichen Diskussion eine Rolle, dass wir über einen Mann sprechen, der seinerseits mutmaßlich, sage ich noch mal, einen Polizisten getötet hat. Also das ist die stärkste Form eigentlich, die man sich vorstellen kann, gegen das Recht zu verstoßen. Und jetzt zirkelt diese Diskussion so stark darum, welche rechtsstaatlichen Rechte und Positionen dieser Mann hat. Und ich glaube, dieses Störgefühl abzubilden, das ist eben auch wichtig. Naja, das kann man ja gerne abbilden. Das ändert aber alles nichts an und das machen wir ja auch, drauf zu gucken, Okay, selbst wenn wir sagen, wir wollen diesen Mann und alle anderen, die irgendwann mal aus diesem Land eingewandert sind und rechtskräftig verurteilt wurden, die wollen wir abschieben, dann landen wir doch immer wieder bei dieser rechtlichen, praktischen und politischen Einordnung, wie sie eben gemacht haben."
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        "text": "Du brauchst die Gerichte, die sie verurteilen und die sagen, ja, diese Abschiebung, die angeordnet ist, die ist in Ordnung. Das sagen sie in aller Regel nämlich heute nicht. Du hast die praktischen Probleme, dass du diese Leute dahin irgendwie abschieben musst und du kannst sie nicht einfach abwerfen, sondern du brauchst einen Staat, mit dem du reden kannst. Den gibt es nicht. Und selbst wenn du sagst, wir haben da Kontakte, dann nehmen die die Leute nicht einfach zurück, sondern du musst dann mit einem Taliban-Regime einen Deal machen, ihnen womöglich Geld zahlen, ihnen politische Anerkennung verschaffen, die werden dir einen Preis dafür verlangen. Und das alles nur um ein paar Leute, die man auch hier verurteilen könnte und dem Rechtsstaat übergeben könnte und dem deutschen Justizsystem übergeben könnte, abzuschieben. Und dabei, und das kommt ja das nächste, dann fachst du diese Debatte an und hast riesige gesellschaftliche Kollateralschäden. Wir haben das jetzt vor der Wahl, natürlich gibt es da irgendwie Debatten und die Leute, Politiker wollen sich präsentieren, dass sie etwas tun. Aber der Tenor ist doch immer wieder derselbe. Und das, was jetzt die öffentliche Debatte wieder demoniert, ist dasselbe. Wir haben hier Leute, wir haben hier Granten und wir müssen die eigentlich loswerden. Es geht um eine Handvoll Leute, die praktisch nicht loswerden. Und ich verstehe nicht, wie man diesen Fall wieder zum Anlass nimmt oder warum man das tut, um diese Debatte wieder aufzusehen. Das ist mir einfach schleierhaft. Gut, den Punkt hast du gemacht, Philipp. Ich glaube, es ist deutlich geworden, ich würde es für mich gerne offener halten. Also es ist ein Fall mit unglaublich vielen Ambivalenzen. Das war unser Take hier. Morgen gibt es den Take des Bundeskanzlers. Am Donnerstag gibt es die Regierungserklärung zur Sicherheitslage in Deutschland. Also to be continued. Andere Bilder, die die Woche hier geprägt haben, vor allen Dingen in Deutschland, sind natürlich die Bilder von der Flut, von den Fluten, von den Überschwemmungen in Süddeutschland. Wassermassen in süddeutschen Flüssen, vor allen Dingen in der Donau, haben Städte, Ortschaften, ganze Regionen überflutet."
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        "text": "Mehrere Menschen sind dabei ums Leben gekommen. Eine Burg in Bayern ist teilweise, glaube ich zumindest, abgerutscht. Straßen, Bahnstrecken weggerissen. Die Schäden sind noch nicht zu beziffern, dürften aber definitiv in die Milliarden gehen. Und was dann immer gesagt wird in diesen Diskussionen nach oder während solcher Naturkatastrophen, leider ähnelt es sich immer mehr. Das wird öfter und häufiger vorkommen. Wir brauchen mehr Geld für Prävention. Es werden Überschwemmungsgebiete gebraucht. Renaturierung ist ein wichtiges Stichwort. Wir haben jetzt in Bayern diese Polder-Diskussion gesehen. Das ist alles absolut konfliktgeladen, denn was ist mit den Grundstücken, die danach am Wasser gebaut haben, wie sieht das alles aus, also das sind alles überhaupt keine einfachen Diskussionen, aber ganz klar ist, dass alles, was zur Prävention hilft, ja auch einen Beitrag dazu leistet, dass eben Folgekosten, Schadenskosten vermieden werden können, allein in der Arbeit, waren es 30 Milliarden. Ja, also ich hoffe mal, dass das jetzt langsam mal einsickert, dass natürlich das Investitionen sind, das ist Geld für diese Polder, also Polder sind ja so eingedeichte Regionen, in die der Fluss dann eben sein Wasser ablassen kann, wenn dann mal wieder Hochwasser ist, natürlich kostet das alles Geld, aber ich glaube, es sollte jetzt langsam einsickern, das sind notwendige Investitionen, die kosten viel Geld, aber sie vermeiden halt Geld, was wir ausgeben müssen, um potenzielle Schäden zu beseitigen, was du sagst, Aalta 30 Milliarden. Es gibt ja jetzt auch bestimmte Dörfer und Regionen, die haben für ihre Verhältnisse sehr, sehr viel Geld investiert. In größere Pumpwerke, in größere Kanadisationen, in höhere Deiche. Und die werden jetzt von Journalisten und Politikern besucht und die machen da einen Rundgang, weil sie verschont geblieben sind. Und diese Leute haben natürlich am Anfang auch gekämpft, das Geld im Gemeinderat klarzumachen und Millionen auszugeben für den potenziellen Fall, dass man Hochwasser kommt. Aber die streichen jetzt das politische Kapital ein."
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        "text": "Und das finde ich ehrlich gesagt ermutigend, weil ich hoffe, es muss einfach einsickern. Das sind notwendige Investitionen, die Geld kosten, aber eben Geld, das höhere Kosten vermeiden hilft. Genau, also das ist glaube ich die Rechnung, die man immer aufmachen kann. Die Schäden, die sind einfach viel teurer. Da hängt noch diese andere Megadebatte dran. Nach den Versicherungen. Ja genau, nach den Versicherungen. Ich empfehle euch dazu den Deutschlandfunk-Podcast Der Tag aus dieser Woche. Das ist die Episode vom 3. Juni. Da hat es die Kollegin Josefine Schulz ganz ausführlich aufgefächert. Und was wir jetzt genauer angucken wollen, das ist diese andere, ja leider auch immer gleiche Lektion, die solche Katastrophen nach sich ziehen, hat Anfang der Woche auch Kanzler Olaf Scholz gesagt. Das ist in diesem Jahr das vierte Mal, dass ich in ein konkretes Einsatzgebiet gehe und mir anschaue, was dort ist. Das ist aber auch ein Hinweis darauf, dass was los ist. Wir werden also die Aufgabe, den menschengemachten Klimawandel aufzuhalten, nicht vernachlässigen dürfen. We're looking at you, Olaf. Wer bestimmt nochmal die Leitlinien der Politik? Genau, wer ist in Deutschland nochmal maßgeblich dafür zuständig, den CO2-Ausstoß runterzugehen? Naja, das ist natürlich der Bundeskanzler, das ist natürlich die Ampel. Und da kam diese Woche eine Meldung, die dann doch nachdenklich stimmt und doch Anlass zu der Feststellung gibt, dass die Bundesregierung die Ampel einfach noch nicht genug tut. Und zwar geht es da um den Ausstoß der CO2-Emissionen und die Frage, tut die Bundesregierung genug, um die selbst gesteckten CO2-Reduktionsziele zu erfüllen? Ja, ich glaube, wir haben alle gut in den Ohren, was die Bundesregierung selbst sagt. Wir sind auf Kurs. Alles cool."
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        "text": "Naja, gestützt halt auch auf eine Prognose des Umweltbundesamtes, über die wir ja auch in der Lage berichtet haben und die haben halt bestimmte Annahmen getroffen und haben gesagt, na also wenn das alles so umgesetzt wird, was sich die Bundesregierung vorgenommen hat, dann sehen wir, sagen uns unsere Prognosen, wir werden das Klimaziel 2030 erreichen und wahrscheinlich auch 2040 und 45. So, jetzt gibt es aber den Expertenrat für Klimafragen, der ist eingerichtet worden aufgrund des Klimaschutzgesetzes und der hat sich jetzt diese Prognosen des Umweltbundesamtes und der Bundesregierung angesehen und sagt, ihr denkt, ihr seid auf Kurs? Wir sagen, nope. Seid ihr nicht? Das sind unabhängige Experten, Expertinnen, sind im Klimaschutzgesetz vorgeschrieben und die hatten jetzt eben die Aufgabe zu prüfen, ist Deutschland wirklich auf Kurs, sind diese Prognosen belastbar und es stellt sich raus, nein, die Prognosen sind leider nicht belastbar, die deutsche Klimapolitik ist nicht auf Kurs. Hans-Martin Hennig, Vorsitzender des Expertenrats für Klimafragen, fasst die Analyse so zusammen. In Summe können wir die von den Projektionsdaten 2024 ausgewiesene kumulierte Zielerreichung für die Jahre 2021 bis 2030 nicht bestätigen, sondern gehen im Gegenteil von einer Zielverfehlung aus. Ja und zwar nicht nur für 2030, sondern eben auch für die Folgejahre. Die Prognosen der Bundesregierung vom Bundesamt, sagen die Experten und Experten, seien einfach zu optimistisch. Nicht nur, aber auch vor allem, weil die Prognosen die Folgen des KTF-Urteils des Bundesverfassungsgerichts nicht berücksichtigen. Wir erinnern uns, das Bundesverfassungsgericht hat die Finanzierung dieses wichtigen Geldtopfs, aus dem ganz wichtige Klimamaßnahmen finanziert werden, über den Haufen geworfen. Da fehlen jetzt viele Milliarden Euro und das bedeutet eben, wenn Geld fehlt für Klimaschutzprogramme, dann gibt es eben weniger Klimaschutz, dann gibt es weniger CO2-Reduktion."
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        "text": "Das heißt, die Prognose hält eben nicht. Ja, also man kann vielleicht nochmal sagen, also das Bundesverfassungsgericht hat ja nichts gegen Klimaschutz gesagt, sondern es ging eben um diese Umtopfung, die die Ampel beschlossen hat von Geldern in Richtung Klimaschutz. Und ja, du hast die Rechnung schon aufgemacht, weniger Geld, gleich weniger Klimaschutz, gleich mehr CO2. Und da halt die Prognose der Bundesregierung dieses Loch im Topf quasi nicht mit eingepreist hat, sind sie halt von zu optimistischen Klimaschutzmaßnahmen ausgegangen. So, was heißt das jetzt? Was hat dieses Urteil vom Expertenrat für Klimafragen für Folgen? na ja, erst mal jetzt so direkt politisch noch nichts. Aber wenn sie im nächsten Jahr zu derselben Analyse kommen, die Maßnahmen reichen nicht aus, um die Ziele zu erreichen, dann müsste die Bundesregierung drei Monate später einen Maßnahmenkatalog vorlegen. So will es eben das jetzt neue Klimaschutzgesetz. Da muss man vielleicht noch mal kurz reinschneisen. Sofortprogramm, Maßnahmenprogramm, das klingelt bei euch vielleicht. Und ihr wisst, dass ein wichtiger Teil aus dem alten Klimaschutzgesetz, der ja gerade entschärft wurde, nämlich die Pflicht einzelner Ministerien, um diese Sofortprogramme zu verhängen. Diese Maßnahmen, um die es jetzt geht, die haben also einen weiteren Rahmen, greifen dann aber, wie gesagt, wenn es im nächsten Jahr nochmal so aussieht, doch als Maßnahmen. Als Maßnahmen. Also dann ist die Bundesregierung verpflichtet, Maßnahmen vorzulegen, die dafür sorgen, dass der CO2-Ausstoß zurückgeht, um die Ziele zu erfüllen. Es ist nicht mehr ganz so streng, wie du sagst, es ist nicht mehr direkt das Verkehrsministerium, was zuständig ist, sondern wie hat das unser Kollege Georg Ehring so schon beschrieben, das ist wie in einer WG. Da türmt sich der Abwasch im Becken und es heißt, irgendjemand müsste jetzt mal den Abwasch machen. Also es gibt den Beschluss, der Abwasch wird gemacht. Aber alle gucken auf ihr Smartphone und sagen, ja, du vielleicht nicht. Aber natürlich wird dann klar sein, es ist natürlich der Gebäudesektor und es ist natürlich der Verkehrssektor,"
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        "text": "der maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass die Klimaziele nicht eingehalten werden. Das heißt, der Druck auf Verkehrsminister Volker Wissing, der ist zwar weniger oder wird dann zwar weniger sein, als er es heute wäre, aber er wird trotzdem da sein und zwar mitten im Wahlkampf 2025. Und wir sind alle mal gespannt, inwieweit dann sich die Ampel noch zu ambitionierteren Klimaschutzmaßnahmen durchringen kann. Seit vielen Monaten gab und gibt es aus Nahost jetzt eigentlich ja nur Allerschlimmstes zu berichten. Erst die Hamas-Terrorattacke vom 7. Oktober, dann als israelische Reaktion der Gaza-Krieg. Seit vielen Monaten hören wir da von Toten, Verletzten, Zerstörungen und eben natürlich auch täglich von der katastrophalen Lage im Gaza-Streifen. Und jetzt gibt es vielleicht, maybe, aber doch einen Grund für zumindest ein bisschen Hoffnung. Den sehen viele in einem Plan für eine Feuerpause und vielleicht auch für die Zeit nach dieser Feuerpause. Diesen Plan hat US-Präsident Joe Biden dieser Tage vorgestellt, von dem er selbst interessanterweise sagt, es sei ein Vorschlag Israels. Darüber reden wir gleich noch ein bisschen genauer, aber in diesem Plan geht es vor allem um Großthemen. Also den Abzug der israelischen Armee aus Gaza und auch die Entlassung der Geiseln aus der Haft der Hamas und natürlich dann auch um humanitäre Hilfe für Gaza. Dieser Plan hat drei Phasen, welche sind das? Genau, es ist eine Phase 1 vorgeschlagen, da geht es um die ersten sechs Wochen. Da ist geplant oder der Vorschlag, dass sich die israelische Armee aus den dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen zurückzieht, dass eine allererste Gruppe von Geiseln freigelassen werden soll, also ältere Kinder, Frauen. Und im Gegenzug dazu sollen auch inhaftierte Palästinenser freikommen."
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        "text": "Und sofort mit Beginn dieser Feuerpause soll dann eben auch die humanitäre Hilfe massiv gesteigert werden. Und diese Phase 1 wäre dann auch sozusagen die Vorbereitungsphase für Phase 2. Und in der soll, wenn ich das richtig verstanden habe, dann während dieser sechs Wochen ausgehandelt werden, die Freilassung aller Geiseln, auch der Männer im wehrfähigen Alter und eben auch der vollständige Abzug der israelischen Armee. Das wäre dann also Phase zwei. Und Phase drei wäre? Das, was im Prinzip sich alle für eine ferne Zukunft oder hoffentlich nahe Zukunft wünschen. Das wäre der Wiederaufbau des Gazastreifens und auch die Maßnahmen, die Unterstützung der USA, der internationalen Gemeinschaft und alles, was dazu gehört. Wie das alles zu finanziert werden soll. Genau. Und wir haben uns natürlich gefragt, was ist das jetzt für ein Plan? Ist das einer von diesen zig Plänen, die irgendwie abgeheftet und vergessen werden? Oder zeichnet dieser oder zeigt dieser Plan tatsächlich einen Weg raus aus dem Krieg, vielleicht sogar hin zu einer Lösung, vielleicht hin sogar zu einer Zwei-Staaten-Lösung? Wäre natürlich ein großes Wort, sehr gelassen ausgesprochen. Wir können es sortieren jetzt mit Simon Wolfgang Fuchs. Er ist Professor für eine Oststudie an der Hebräischen Universität in Jerusalem. Sehr herzlich willkommen in der Lage, Simon Wolfgang Fuchs. Vielen Dank, schön, dass ich da sein darf. Sie sind jetzt ja in Jerusalem. Alles, was da jetzt brodelt, Wut auf Netanyahu, Wut natürlich auch auf die Hamas, die Verzweiflung, die Zerrissenheit. Wie erleben Sie diese Tage in Jerusalem? Ja, ich glaube, hier passieren gerade sehr viele Sachen gleichzeitig. Auf der einen Seite diese Hoffnung, die plötzlich wieder da war, die sehr überraschend über uns gekommen ist. Wir haben es schon gar nicht mehr geglaubt, dass diese ganze verfahrene Situation vielleicht zu irgendeinem Ende kommen kann."
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        "text": "Gleichzeitig sehen wir natürlich auch die zunehmende Verzweiflung der Familien, der Geiseln, die mehr und mehr Druck machen, die sich total geschnitten fühlen von der Regierung. Wir sehen auch heute wieder in Jerusalem das andere Lager sozusagen. Leute, nationalreligiöse Gruppen, die die Vereinigung feiern. Jerusalem ist im Sechstagekrieg. Heute ist ein großer Umzug hier geplant durch das muslimische Viertel der Altstadt. mit 3000 Soldaten gesichert. Letztes Jahr waren es 50.000 Teilnehmer. Da gibt es auch immer rassistische Ausfälle. Alles das passiert gleichzeitig. Die wenigen Stimmen, die auf die desaströse Lage in Gaza hinweisen. Also einem schwirrt hier wirklich der Kopf und wir stürzen von einer Emotion jeden Tag in die andere. Kommen wir mal zu diesem Plan, den wir oben auch skizziert haben. Sie haben das eben schon so ein bisschen angedeutet. Auch Sie scheinen da ein bisschen Hoffnung zu haben. Kann denn dieser Plan diesen Krieg beenden und vielleicht sogar irgendwie den Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung, die ja viele schon für völlig abgeschrieben gehalten haben, ebnen? Ich glaube, hier müssen wir unterscheiden. Ich würde erstmal über den Plan reden und dann vielleicht, ob es tatsächlich zu einer Zwei-Staaten-Lösung führen kann. Ich glaube, was mittlerweile passiert ist, ist, dass die Regierung Netanyahu wirklich in einen perfekten Sturm hineinschlittert. Und ich denke, das hat Joe Biden auch gesehen. Und aus diesem Grund wirklich auch alles jetzt in die Waagschale geworfen. Seine gesamte diplomatische Glaubwürdigkeit noch verblieben ist, seinen gesamten Einfluss in der Region auch auf amerikanische Verbündete wie Ägypten, Katar oder auch Saudi-Arabien, um das jetzt möglich zu machen. Was meine ich damit, dass die Regierung in den direkten Sturm hineinschlittert? Es sind eben die Realisierungen, dass man eigentlich die Kriegsziele des totalen Sieges über die Hamas, wie es ausgegeben war, nicht wird erreichen können. Die Zeit läuft davon, von 124 Geiseln sind wahrscheinlich noch um die 80 am Leben, wahrscheinlich weniger, man weiß es nicht ganz genau."
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        "text": "Und es kommen noch innenpolitische Zwänge auch dazu für Netanyahu. Moment, Benny Gantz, sein Mitglied im Kriegskabinett, hat eine Deadline ausgegeben. Bis zum 8. Juni muss ein Zahn für die Zeit in Gaza, für die Zeit danach stehen. Falls nicht, wird er die Regierung verlassen. Falls er nicht mehr im Kriegskabinett ist, wird das unweigerlich den ausländischen Druck erhöhen, weil dann Netanyahu eigentlich nur noch mit seinen rechtsradikalen und sehr religiösen Kräften verbündet ist. Auf der anderen Seite gibt es auch weitere innenpolitische Zwänge für die Regierung. Gestern oder die letzten Tage wurde noch ein Gerichtsverfahren verhandelt. Es geht darum, ob auch Ultraorthodoxe zur Armee eingezogen werden. Das bringt auch absoluten Sprengstoff für Netanyahus Koalition. Also es heißt, die Zeit läuft ihm davon. Die israelische Bevölkerung wird näher und näher ungeduldig. Sie will Ergebnisse sehen. Sie will einfach auch diese Situation nicht weiter aushalten und hinnehmen. Nicht nur in Gaza, sondern auch im Norden des Landes. Also wir haben immer noch um die 60.000 Israelis, die nicht in ihre Häuser an der Grenze zum Libanon zurückkommen. Dort wird die Lage auch immer verzweifelter. Die Hisbollah wird immer geschickt an ihren Angriffen. Die Temperaturen steigen. Das heißt, es gibt immer mehr Waldbrände im Moment, die wir dort sehen. Also Verheerung überall. Und in diese Situation hinein ist jetzt Joe Biden geprescht. Und ich glaube, es war jetzt der richtige Zeitpunkt, diesen Druck so weit zu erhöhen, dass ich durchaus optimistisch bin, dass wir bald Ergebnisse sehen können. Ja, und was genau ist das für ein Preschen, wenn er diesen Plan präsentiert und aber Israel ja eigentlich als Urheber nennt? Ist das übliche Diplomatie? Ist das ein Move, um die Akzeptanz zu steigern? Ist das normal? Ich denke, es ist nicht normal. Aber im Moment ist einfach hier gar nichts mehr normal. Also auch das Verhältnis Israel-USA, das über lange Jahre sehr verlässlich war, ist auch sehr angeknackt."
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        "text": "Und ich glaube, aus diesem Grund war es aber trotzdem ein guter Move, genau das so zu präsentieren. Weil es stimmt ja auch. Es wurde von israelischer Seite natürlich auch bestätigt, dass es sich tatsächlich ja um einen israelischen Plan handelt. Man konnte dem in der Vergangenheit, wurde der schon ähnlich präsentiert, aber dann auch nicht so ganz zustimmen, weil es gab immer Knackpunkte. Die Knackpunkte waren vor allem Zahlen. Also wie viele Geiseln sollen jetzt in der ersten oder in der zweiten Runde dann freigelassen werden? Über wie viele Geiseln verfügt die Hamas überhaupt noch? Und gleichzeitig auch von Seiten der Hamas war immer die Sache, die akzeptieren nichts außer einem absoluten Rückzug der Israelis aus dem Gazastreifen. Also Versuche Israels zu sagen, wir wollen hier den Gazastreifen 2 teilen, gucken, wer geht zurück in den Norden, Leute da kontrollieren. Alles das wurde von Seiten der Hamas immer sehr stark zurückgewiesen. Und ich glaube, der Plan ist von dem her jetzt so intelligent, weil er diese Dinge sehr stark umschifft. Aber auf der einen Seite redet er eben nicht mehr über konkrete Zahlen. Und er redet auch nicht darüber, wo die israelische Armee auch in dieser ersten Phase noch präsent sein wird. Er redet nur über Bevölkerungszentren. Es gibt natürlich viel mehr Spielraum für beide Seiten, hier etwas zu erreichen. Und ich denke auch, Biden hat der israelischen Armee, hat der israelischen Regierung jetzt auch noch so viel Zeit gegeben, dass sie einige Militäraktionen in Rafah durchführen konnten mit großer Vertreibung der Zivilbevölkerung. Aber für Israel eben sehr wichtig, gerade die komplette Übernahme des Grenzübergangs zu Ägypten und an der ganzen Grenze, wo man dann sagen kann, hier werden noch Tunnel zerstört und so weiter. Also eigentlich hat Israel jetzt nicht mehr viele Gründe zu sagen, warum dieser Krieg in der Hinsicht auch noch weitergeführt werden müsste. Und ich glaube, von dem her ist es vielleicht gar nicht mehr unbedingt zu einem anderen Plan, der jetzt präsentiert wird, aber zu einem anderen Zeitpunkt und mit leichten Modifikationen, die vielleicht diese ganzen Unstimmigkeiten ausräumen können."
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        "text": "Sie haben es schon angedeutet, der Plan lässt ja zentrale Punkte offen. Wie viele Geisen genau, welche Gebiete genau sollen geräumt werden. Das waren bisher die streitigen Punkte, jetzt sind sie wieder nicht erwähnt. Glauben Sie denn, dass Hamas und Israel diesem Plan jetzt zustimmen werden? Im Moment wissen wir noch nicht ganz genau, wie die Reaktionen von beiden Seiten sind sehr verhalten. Wir haben gestern jetzt nochmal gehört, ein Mitglied des Politbüros der Hamas, der in Beirut eine längere Pressekonferenz gegeben hat. Ich habe mir die gestern nochmal angeschaut und da wird es eben deutlich, es geht immer nur um den absoluten Rückzug. Es gibt keinen Raum für Kompromiss, wird hier erwähnt. Auf der anderen Seite sehen wir natürlich andere Zeichen, vermittelt durch Ägypten, durch andere Kanäle, die sagen, die Hamas hat positiv reagiert. Ich glaube, man muss das jetzt natürlich schon so sehen, dass beide Seiten nochmal ihre Forderungen in den Raum stellen. Und trotzdem bin ich der Auffassung, dass zumindest diese erste Phase durchaus implementiert werden kann. Die Hamas, um nochmal auf diese Pressekonferenz zurückzukommen, hat auch gesagt, also ich glaube die Sorge der Hamas ist, dass es eben bei dieser ersten Phase bleibt, dass Israel quasi nur seine Geiseln zurück will und dann wieder mit voller Härte zuschlägt. Und ich glaube hier muss natürlich auch dann die internationale Gemeinschaft, es müssen andere Arrangements getroffen werden, dass diese Sorge in gewisser Weise ausgeräumt werden kann. Ja, wobei wir haben jetzt relativ viel über die israelische Seite gesprochen. Das muss man natürlich auch der Vollständigkeit immer wieder dazu sagen, auch wenn die Hamas jetzt sagen würde, okay, es reicht, die Feuerpause muss jetzt kommen, dann werden die Kämpfe ja auch sofort vorbei. ergibt es eigentlich Sinn, jetzt relativ einseitig dann vom Druck auf die israelische Regierung zu sprechen? Denn dass die Hamas sich aus den USA überhaupt aus der westlichen Welt nicht unter Druck setzen lässt, das ist ja klar. Das ist klar und da haben Sie natürlich absolut recht."
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        "text": "Ich glaube, auf der anderen Seite ist natürlich in gewisser Weise die Hamas auch immer noch eine Realität im Gazastreifen. Und es müssen jetzt andere Wege auch gefunden werden, hier eine Lösung aufzubauen, die auch tragfähig sein kann. Und hier sind wir, glaube ich, an den wirklich allerwichtigsten Problemen dieses ganzen Plans und woran das dann doch noch alles irgendwie scheitern könnte. Weil von Seiten der Hamas bisher immer betont worden ist, sie würden keine andere politische Lösung akzeptieren, als dass die Hamas weiterhin die politische Verantwortung für den Gazastreifen trägt. Wir sehen jetzt so zaghafte Versuche, die palästinensische Autonomiebehörde wieder in Stellung zu bringen. Hier ist es ganz interessant, sich mal anzugucken, was vielleicht passiert in Bezug auf den Grenzübergang Rafaf. Da hat Ägypten jetzt noch mal so ein paar Tagen drauf gedrungen, dass dieser geöffnet werden muss und dass sie das aber nicht mit den Israelis koordinieren wollen, sondern mit der palästinensischen Seite. Und für die ägyptische Seite wäre das die palästinensische Autonomiebehörde, die vielleicht hier wieder einen Fuß sozusagen fassen könnte für die Verwaltung des weiteren Gazastreifens. Hier werden auch Planspiele mit oder angeführt, die schon 2005 einmal für zwei Jahre funktioniert haben, nämlich dass von europäischer Seite Personal bereitgestellt worden ist, um hier die Abwicklung des Güterverkehrs an diesem Grenzübergang sicherzustellen. Und das wäre natürlich vielleicht eine Möglichkeit der Zusammenarbeit. Die palästinensische Autonomiebehörde ist natürlich von Seiten Israels genauso mit Hamas in einen Topf geworfen, in sehr unfairer Weise, wie ich finde. Weil wir haben auch gesehen, die letzten Tage, Mahmoud Abbas hat sich klar von Iran distanziert oder von sonstigen Clanspielen, die andere Akteure in dieser Region haben. Er hat nochmal sehr stark die palästinensische Sache deutlich gemacht. Ich glaube, Israel ist dann noch nicht bereit dazu, aber wird nicht umhin können, dann doch die palästinensische Autonomiebehörde wieder zu mehreren Partnern zu machen, als wir das jetzt in den letzten Wochen und Monaten gehört haben."
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        "text": "Nur kurz zur Erläuterung. Der Gaza-Streifen wird beherrscht von der Hamas. Das Westjordanland wird regiert von dieser palästinensischen Autonomiebehörde. Die waren früher auch mal im Gaza-Streifen, sind dann von der Hamas vertrieben worden. Und Mahmoud Abbas ist der Führer der palästinensischen Autonomiebehörde, gilt aber als alt und auf dem Weg nach draußen und hat aktuell sehr wenig Einfluss. Das nur mal für den Hintergrund. Und dann doch nochmal zurückkommen zur israelischen Regierung und dem Knackpunkt da, nämlich dem Versprechen, ja auch dem Kriegsziel, die Hamas vollständig zu vernichten. Da gibt es jetzt ja auch schon Stimmen aus dem Kabinett, den israelischen Minister für nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gwir, der ja zu den rechtsextremen Kräften auch im Kabinett gehört, der sagt, also wenn Netanyahu jetzt ein Abkommen schließt, das nicht die Eliminierung der Hamas vorsieht, dann kippt die Koalition. Sie haben die anderen Bruchlinien ja eben schon skizziert. Wird Netanyahu das überhaupt machen können? Ja, da haben Sie total recht. Das war die absehbare Reaktion. Ich denke, die wurde auch von den Amerikanern eingepreist. Man war sich sicher, dass diese Reaktion kommt. Ich denke, es ist wichtig zu betonen, dass Itamar Ben-Gwirre nicht im aktuellen Kriegskabinett sitzt. Er hat dort nichts zu sagen. Er durfte jetzt auch nicht mal die Details des aktuellen Plans einsehen, der so auf dem Tisch liegt, der noch nicht so ganz veröffentlicht ist, hat sich da auch auf Social Media furchtbar darüber echauffiert. Also ich denke, von dieser Seite ist klar, das ist nicht zu machen. Auf der anderen Seite sehen wir natürlich die Bereitschaft von Benni Gantz, dann vielleicht doch in der Regierung zu bleiben mit seiner Nationalen Einheitspartei und auch weitere Kräfte der Opposition haben Netanyahu ihre Bereitschaft zugesichert, dass sie bereit wären, ein Sicherheitsnetz für die Regierung zu ziehen, zusammenzuarbeiten, hier um das vielleicht durchzudrücken. Was Netanyahu natürlich auch machen könnte, das wird hier auch spekuliert, ob er vielleicht jetzt doch die Flucht nach vorne ergreift,"
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        "text": "Neuwahlen ausruft, um damit auch dem Zerbrechen seiner Koalition vorwegzukommen. Das hätte für ihn auch den Vorteil, dass dann bestimmte andere Dinge vielleicht nicht so ganz jetzt ihn beschäftigen würden, wie schon ein längst überfälliger Untersuchungsausschuss in den 3. Oktober hinein. das Versagen der Armee zu diesem Zeitpunkt, zu dem ja alle anderen Beantwortung übernommen haben, die Armeeführung, wichtige Sicherheitsleute außer Netanyahu selbst. Okay, also versuche da mal gerade so einen Strich drunter zu ziehen. Also Ihrer Meinung nach ist das ein Plan, das ist einer der besten Pläne seit langem. Es gibt viele, viele Fragezeichen, wie viele Geiseln, zu welchem Zeitpunkt, welche Gebiete sollen geräumt werden. Auch die Frage, wer soll eigentlich neben der Hamas, außer der Hamas, dann irgendwann diesen Gazastreifen regieren, ist auch noch offen. Aber Sie sagen, es ist das Beste, was wir haben und es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass dieser Weg beschritten werden kann. Ich glaube, es gibt eine Wahrscheinlichkeit und ich glaube, es ist für Israel auch die letzte Chance, sich dem zu entziehen, wirklich zur Paria im Weltkontext zu werden. wenn dieser Krieg noch weiter andauert mit aller Verheerung, die wir sehen, der furchtbaren Katastrophe, der monetären Lage im Gazastreifen, jetzt auch mit steigenden Temperaturen bald an die 40 Grad. Das heißt, Zeugen breiten sich aus. Die Wasserqualität ist nicht gewährleistet. Das sind alles Dinge, da werden wir noch viel schlimmere Bilder sehen. Und ich glaube, jetzt ist es einfach auch für Israel an der Zeit, diesen Krieg als beendet zu erklären. Vielen Dank an Simon Wolfgang Fuchs, Professor für Nahoststudien an der Hebräischen Universität in Jerusalem und heute hier in der Lage zu Gast. Dankeschön. Sehr gerne. Ganz knapp nachdem ihr beide letzte Woche draußen wart mit der Lage, da wurde eine ja wirklich historische Nachricht bekannt. Donald Trump ist der erste ehemalige US-Präsident, der wegen einer Straftat verurteilt wurde."
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        "text": "Donald Trump, nochmal in Kurzform, verurteilter Straftäter, aller Wahrscheinlichkeit auch der erste Straftäter, der von seiner Partei als Kandidat nominiert wird für die Präsidentschaftswahl im November. Philipp, was geschah bisher? Wir fassen das mal kurz zusammen. Also die zwölf Geschworenen eines New Yorker Gerichts befanden ihn also in 34 Fällen für schuldig. Im Kern hat Trump Geschäftsunterlagen gefälscht, konkret Rechnungen, Schecks und solche Sachen, um Schweigegeldzahlungen an einen ehemaligen Pornostar zu vertuschen. Er hatte einfach Angst, dass diese Affäre, die er bestreitet, kurz vor den Wahlen ihm gefährlich werden könnte. Und das hat das Gericht entschieden. Er hat dazu eine kriminelle Verschwörung angezettelt, um diese Wahl zu manipulieren. Das hat ihm das Gericht als Straftat ausgelegt. Also die Formulierung, von der ich sagen würde, dass sie im Deutschen diesem ganzen Komplex am nächsten kommt, wäre Bilanzfälschung mit dem Ziel der illegalen Wahlbeeinflussung. Also man hört es schon, das ist ein ziemlich kompliziertes Konstrukt. Das ist auch juristisch alles andere als trivial. Und auch unter Fachleuten gab es da vor diesem Verfahren wirklich das eine oder andere Fragezeichen. Ja, man könnte ja auch tausend andere Gründe erfinden, warum ein mittelalter Mann keine Lust hat, dass eine Affäre, eine mögliche von ihm bestrittene Affäre bekannt wird. Aber wir haben es gesagt, die Jury ist vollauf überzeugt gewesen. Und als erstes habe ich mich gefragt, na gut, jetzt ist er ein verurteilter Straftäter, aber wie endgültig ist denn das? Und die New York Times schreibt, natürlich ist eine Berufung möglich und alle gehen davon aus, dass er die natürlich auch in die Wege leiten wird, aber, sagt die New York Times, diese Berufung ist nicht einfach und auf jeden Fall relativ langwierig."
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        "text": "Also er kann, wenn die Strafe bekannt ist, einen Antrag stellen, aber ob der angenommen wird, ist auf alles andere als ein Automatismus und wenn das Berufungsgericht dann verhandelt, dann kann das auch dauern, also es ist auf keinen Fall ein Selbstläufer, der Richter muss grobe Fehler gemacht haben, damit diese Berufung Erfolg hat und so schreibt die New York Times, das Ergebnis eines solchen Berufungsverfahrens, das läge wahrscheinlich erst 2026 vor, also wenn er dann mutmaßlich schon lange Präsident ist. Es gäbe wohl theoretisch-technisch einen Shortcut, der schneller ginge über den Supreme Court. Aber auch das, also das höchste Gericht, aber auch das, schreibt The Noctimes, ist sehr unwahrscheinlich. Das heißt, Trump wird sehr, sehr wahrscheinlich als Straftäter zur Präsidentschaftswahl antreten, wenn er denn nominiert wird. Und dann gibt es noch das interessante Detail, wir haben im Moment ja den Schuldspruch. Aber wir wissen noch nicht, wie die Strafe eigentlich aussieht. Also das ist in den USA ja auch dieses entzerrte Verfahren. Und das Datum, das ist nun ein ganz brisantes, an dem die Strafe verkündet werden soll, das ist der 11. Juli und das ist genau vier Tage vor dem Nominierungsparteitag der Republikaner dann ab dem 15. Juli. Also das ist ein wirklich interessantes Setting, muss man sagen. Und die Republikaner bereiten sich tatsächlich jetzt auch schon vor für diesen Fall, okay also wenn diese Strafe am 11.7. verkündet wird und wir am 15. unseren Nominierungsparteitag haben, dann ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass unser möglicherweise Kandidat im Knast sitzt. Was machen wir denn eigentlich dann? Also wie wahrscheinlich ist das? Strafe wird am 11.7. bekannt gegeben. Was sind die Optionen, die da Donald Trump drohen?"
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        "text": "Also die Option eins, das wäre eine Bewährung mit Auflagen, das wäre dann auch schon wieder so ein interessanter Fall für sich. Also eines der Kriterien, das ist dann kein Umgang mit Straftätern und Philipp, das dürfte alles andere als trivial werden. Richtig, darauf hat jetzt auch nochmal Stuart Stevens drauf in Gewissen, so ein ehemaliger republikanischer Stratege, der New York hat auch darüber berichtet, ganz viele Leute aus Trumps ehemaligem und aktuellem Team sind mittlerweile verurteilte Straftäter. Sollen wir das mal vortanzen, Philipp. Sein Kampagnenmanager ehemaliger. Felon. Straftäter. Sein ehemaliger stellvertretender Kampagnenmanager. Felon. Sein nationaler Sicherheitsberater. Felon. Auch verurteilter Straftäter. Sein Foreign Policy Advisor, also der Berater für Auslandspolitik. Felon. Sein persönlicher Anwalt, sein persönlicher Jurist, der ehemalige Finanzchef seines Unternehmens. Alles verurteilte Straftäter, um noch mal ein paar Namen zu nennen. Steve Bannon. Michael Cohen. Michael Flynn. Rick Gates, Paul Manafort, also eigentlich das Who is Who des gesamten Umfelds von Donald Trump ist hier auf dieser Liste. Allen Weisselberg, wie gesagt, ehemaliger CFO von seinem Unternehmen, alle verurteilte Straftäter und nun eben auch Donald Trump. Und angesichts dieser Liste kommt Susan Glasser, Kolumnistin beim New Yorker, zu folgendem Schluss. This is not a campaign, it's a criminal organization. Also sie sagt, das ist keine Wahlkampftruppe, das ist einfach eine kriminelle Organisation. Also da bahnt sich ein durchaus historischer Dialog an. Philipp, lass uns das mal durchspielen. Also angenommen, er kriegt Bewährung, dann wird es möglicherweise einen Dialog geben wie? Also ich bin die Bewährungshelferin, du bist Donald Trump, du kommst zu mir, ich frage dich, haben sie einen festen Job? Ja, ich bewerbe mich gerade. Aha, was wollen sie denn werden? Präsident. Und wovon? USA."
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        "text": "Ich werde Präsident von den USA. Das gehört durchaus ein, weil natürlich gefragt wird, haben Sie einen festen Job, wollen Sie sich irgendwie drum kümmern, bewerben Sie sich irgendwo. Ja, Donald Trump wird sich dann in dieser Zeit um den Posten des Präsidenten der USA bewerben. Sie können ihn auch zu Community Service verurteilen. Was geht auch? Straßenfegen, Graffiti entfernen. Gut, das ist so die Option Bewährung. Das gilt somit als das Wahrscheinlichste. Dann gibt es natürlich aber auch Option 2. Und das ist tatsächlich Knast. Eine Gefängnisstrafe, maximal vier Jahre gehen da wohl, aber das gilt als eher unwahrscheinlich. Ja, da muss man aber sagen, Donald Trump ist Ersttäter, also er hat bisher ja keine Vorsprache, es dreht sich nicht um ein Gewaltverbrechen. Andererseits ist er den Richter ziemlich übel angegangen, er hat ihn beschimpft, missachtet, er ist ja wohl auch eingeschlafen in der Verhandlung. Also es ist offen, was er macht, aber einfach nur dieses interessanten Szenario halber spielen wir es mal durch. Was ist denn, wenn der jetzt im Knast sitzt und die Wahl läuft?"
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "Israelische Angriffe trotz IGH-Urteil, \"From the river\"-Update, Kommunalwahl in Thüringen, Infrastruktur hilft gegen Rechtspopulismus, CDU-Umfrage gegen Verbrenner-Aus, westliche Waffen gegen russisches Territorium, Maßnahmen gegen rechte Gewalt (Katja Meier, sächsische Justizministerin)",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 384 vom 30. Mai 2024 und im Berliner Lage-Studio begrüßen euch Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Anse, ganz herzlich willkommen. Ein bisschen heiser durch eine, das sind die Nachwehen an Erkältung, so möchte ich es mal sagen. Ich hoffe, ihr haltet das durch und ich halte das durch, aber ich bin da ganz optimistisch, obwohl wir natürlich wieder ein volles Pet haben. Bevor wir da reinspringen, wie gewohnt noch eine kurze Hausmitteilung. Uns erreichen ja auf diversen Kanälen immer so Fragen, die in die Richtung gehen. Ja, wie können wir denn gegen Hass vorgehen in sozialen Netzwerken? Was können wir dagegen anposten? Wie können wir demokratische Ideen und Ansätze vielleicht verbreiten? Was tun zum Beispiel, wenn mal wieder jemand Hass in den Handball-Chat postet, der für was ganz anderes gedacht ist oder in den Dorf-Chat oder so? Da wäre unser Vorschlag zum Beispiel, könnt ihr guten Journalismus dagegen setzen, zum Beispiel mit einem Link auf die aktuelle Folge der Lage der Nationen. Und um euch das einfacher zu machen, gibt es ja schon seit ein paar Wochen einen Lage der Nation Channel auf Telegram. Unter dem Link Lage.link slash Telegram könnt ihr den finden mit einem M am Ende. Dort posten wir einmal pro Woche einen Hinweis darauf, die neue Lage ist erschienen, schreiben so ein paar Überschriften rein und natürlich eben den Link, wo ihr die Lage hören könnt. Richtig und das Neue diese Woche ist, da geht der Dank raus an Ulf, der das wie immer so schön gebastelt hat. Das gibt es jetzt auch bei WhatsApp. Also ihr könnt den selben Post, den selben Link, dieselbe Überschriften jetzt auch in einem WhatsApp-Channel für euch abonnieren, wenn das lieber ein Tool ist, was ihr benutzt. Und wenn ihr das abonnieren wollt, dann geht ihr zu lage.link slash WhatsApp. Lage.link slash WhatsApp. Da könnt ihr den Channel abonnieren und kriegt dann eben einmal in der Woche diese Nachricht. Wir spammen euch ja nicht voll. Das ist halt einmal in der Woche diese eine Post. Und am besten einfach beide Channel abonnieren. Wenn ihr in beiden Netzwerken vertreten seid, dann habt ihr nämlich immer den passenden Link fürs passende Netzwerk parat."
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        "text": "Ihr könnt also dann, wenn im Handball-Chat mal wieder jemand steil geht, den Link gleich oder diese Botschaft der Lage gleich rausschicken. Hört euch das doch mal lieber an, es ist doch nicht ganz so einfach, wie ihr gedacht habt und die Demokratie ist doch nicht so verkehrt. Deswegen würden wir euch bitten, euch da mal reinzuklicken und außerdem habt ihr natürlich noch den Vorteil, dass ihr mit als Erste erfahrt, wenn eine neue Lage der Nation erschienen ist. In aller Regel wird da schneller die Nachricht kommen als in eurer Podcast-App. Unser erstes Thema ist der Nahe Osten. Wir hatten ja letzte Woche darüber berichtet, dass der internationale Druck auf Israel doch deutlich zunimmt durch die Beantragung eines Haftbefehls gegen den Premier und seinen Verteidigungsminister, aber auch durch den Beschluss des höchsten UNO-Gerichts des Internationalen Gerichtshofs, diese Offensive in Rafah doch entweder abzublasen, aber mindestens doch deutlich abzumindern. Und in dieser Woche haben wir gesehen, Israel scheint das nicht wahnsinnig zu bremsen. Also jedenfalls sind bei einem Angriff der israelischen Armee im Gaza-Streifen mehrere Dutzend Menschen getötet worden. Die Zahlen, die wir bisher bei Redaktionsschluss Donnerstag Nachmittag lesen können, sind 42 bis 45 Menschen. Sind allerdings Zahlen, die von der Hamas-Verwaltung stammen, die natürlich mit großer Vorsicht zu genießen sind. Wie immer ist umstritten, was genau passiert ist. Die israelische Armee sagt, wir haben zwei hohe Hamas-Leute mit gezielten Luftschlägen getötet. Dabei ist allerdings ein Zeltlager in Brand geraten und wie gesagt mehrere Dutzend Menschen, jedenfalls über 40 Menschen sind dabei zu Tode gekommen. Unter ihnen viele Frauen und Kinder, die teilweise zur Unkenntlichkeit verbrannt sind. Dementsprechend grausame Bilder gingen um die Welt. Die Frage ist, wie konnte das passieren? Ja, das ist bisher glaube ich noch Stand heute ungeklärt. Tatsache ist, wie gesagt, die israelische Armee hat diesen Bereich, so will ich es mal nennen, Bayrafach angegriffen."
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        "text": "Und eben dabei, das muss man so vorsichtig formulieren, ist auch ein Zeltlager in Flammen aufgegangen. Wie genau das passiert ist, das wird glaube ich noch untersucht. Und die eine große Frage war ja auch, die israelische Armee hat ja im Gaza-Streifen Sicherheitszonen ausgerufen und markiert. Nach dem Motto, dahin könnt ihr euch zurückziehen, da droht euch keine Gefahr von uns. Und die große Frage war, dieses Zeltlager, wo jetzt diese Menschen ums Leben gekommen sind, befand sich das in einer solchen Sicherheitszone. Und das ist ein bisschen unklar, aber ich glaube, die Tendenz geht dahin, nein, dieses Zeltlager befand sich nicht in einer Zone. Die EDF, also die Israel Defense Force, die haben so eine recht detaillierte Karte veröffentlicht, haben wir auch verlinkt, wo sie den ganzen Gaza-Streifen in so Zonen aufgeteilt haben und dieses Zeltlager, das lag nur in der Zone 2372 und aus den Äußerungen der israelischen Armee geht nicht ganz hervor, ob jetzt diese Zone nun in dieser Sicherheitszone lag oder nicht oder ob diese Zone eine Sicherheitszone war oder nicht. Ich glaube klar ist aber, allen war klar, dass da ein Zeltlager besteht, wo geflüchtete Palästinenser und Palästinenserinnen Zuflucht gesucht haben. Man muss halt sagen, das Zeltlager ist wohl nicht direkt angegriffen worden, sondern quasi neben dem Zeltlager lagen die Angriffsziele, die da getroffen worden sind. Und jedenfalls hat dieser Luftangriff zu diesen hohen Zahlen von zivilen Opfern geführt. Wie gesagt, Sicherheitszone hin oder her, das ist letztlich glaube ich auch gar nicht die ganz zentrale Frage, weil das ja für die Menschen im Gazastreifen auch gar nicht so einfach ist, sich ausschließlich in Sicherheitszonen aufzuhalten angesichts des Chaos und der schlechten Versorgungslage. Jedenfalls aber hat dieser Angriff eben wohl zwei Hamas-Terroristen das Leben gekostet, aber eben 20, 30 Mal so viele Zivilisten und da stellt sich einfach die völkerrechtliche Frage, sind das noch Kollateralschäden, die man in Kauf nehmen darf oder ist das ein Kriegsverbrechen? Jedenfalls den Angriff als solchen bestreitet auch die israelische Seite inzwischen nicht mehr."
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        "text": "Premierminister Benjamin Netanyahu sagt, es handele sich um einen fatalen Fehler und hat eine Untersuchung angekündigt. Und auch Israels oberste Militärstaatsanwältin Yifat Tomer Yerushalmi sprach am Montag von einem sehr schwerwiegenden Vorfall. Ja, diese Äußerung der Staatsanwältin ist deswegen nicht ganz unwichtig, weil, das haben wir ja auch in der letzten Folge erklärt, es bei dieser Frage Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs auch darum geht, machen eigentlich die nationalen Ermittlungsbehörden in diesen Fragen genug? Ermitteln die hart genug? Und deswegen lohnt immer auch ein Blick darauf, was machen denn israelische Behörden und Strafermittler, Ermittlerinnen in diesen Fragen? Gibt es da Kriegsverbrechen oder nicht? Deswegen ist es immer lohnend, das zumindest in die Aufzählung mit aufzunehmen. Aber angesichts dieses Angriffs auf die zwei Hamas-Führer, angesichts der zivilen Opfer, aber auch einer ganzen Reihe von vergleichbaren Luftschlägen, steht Israel nun wieder international in der Kritik. Insbesondere deswegen, weil der Vorwurf erhoben wird, Israel widersetze sich der Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs, der ja Israel aufgefordert hatte, zumindest dafür zu sorgen, dass keine Menschenrechtsverletzungen mehr vorkommen. Manche lesen die Entscheidung auch so, dass überhaupt die Offensive auf Rafah einzustellen sei. Das ist angesichts des Wortlauts der Entscheidung nicht hundertprozentig klar. Nun muss es letzten Endes der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen entscheiden, ob Israel hier missbilligt wird. Und man muss deutlich sagen, Israel hat auch noch ein weiteres Problem. Denn wie gesagt, die Haftbefehlsanträge von Chefermittler Kahn vom Internationalen Strafgerichtshof, einem anderen Gericht, stehen ja auch noch in der Welt. Und der Konflikt zwischen Israel und diesem zweiten internationalen Gericht ist in dieser Woche nochmal deutlich angeheizt worden durch Medienberichte, die Israel in einem schlechten Licht erscheinen lassen."
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        "text": "Richtig, und zwar berichtet die britische Zeitung The Guardian in Zusammenarbeit mit zwei israelischen Magazinen, die sich nennen Plus 972 und Local Call, dass die israelischen Geheimdienste seit neun Jahren Mitarbeitende dieses internationalen Strafgerichtshofs abgehört haben sollen. Im Mittelpunkt dieses Lauschangriffs oder dieser Lauschangriffe, muss man ja sagen, wenn das über neun Jahre gegangen sein sollte, stand A, der aktuelle Chefankläger Khan und aber eben auch seine Vorgängerin. Die Vorgängerin Ben Souda soll, und das ist vielleicht sogar noch der schlimmste Vorwurf, außerdem eingeschüchtert worden sein. Frau Ben Souda hatte schon 2021 offiziell Ermittlungen zu Kriegsverbrechen in den palästinensischen Gebieten eingeleitet, insbesondere auch in der Westbank. Und daraufhin soll, so berichtet jedenfalls der Guardian unter Berufung auf Quellen aus den israelischen Geheimdiensten, also quasi unter Berufung auf Whistleblower, das Ex-Mossat-Chef Yassi Kohen, also der ehemalige Chef des israelischen Geheimdienstes Mossad, der Chefanklägerin Ben Suda gedroht haben soll. Und zwar soll er zu dieser Chefanklägerin gesagt haben, sie wollen nicht in Dinge verwickelt werden, die ihre Sicherheit oder die ihrer Familie gefährden können. Nach dem Motto, süße Tochter haben sie da. Wäre doch schade, wenn die unters Auto käme. Ja, Guardian, mehrere Magazine berichten das. Müssen wir jetzt mal davon ausgehen, dass das... Es sind halt Whistleblower. Also ist alles nicht in Stein gemeißelt, aber der Vorwurf hüft natürlich schwer. Das erinnert letzten Endes an Mafia-Methoden. Also wenn der Pate geschaut hat, da liegt dann Pferdekopf im Bett. Und dass jetzt also der Chef eines Geheimdienstes, eines immerhin demokratischen Staates, sich in ähnlicher Manier betätigt haben soll, eben eine legitime quasi Staatsanwältin, internationale Staatsanwältin einzuschüchtern, doch lieber nicht zu ermitteln. Vor drei Jahren, ist jetzt nicht gestern passiert, drei Jahre."
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        "text": "Ne, nur beide her, aber also ich meine, das ist schon krass und ich meine, das ist, ich will jetzt nicht sagen, dass das nicht Geheimdienste eben gelegentlich mal tun, aber der Vorwurf wiegt aus meiner Sicht schon sehr schwer und er macht eben einfach deutlich, dass aus israelischer Sicht diese Ermittlungen stören Und dass man sich mit dem Vorwurf, da internationales Recht zu verletzen, ungern konfrontiert sieht. Wir haben noch eine Menge Feedback bekommen zu unserer letzten Folge, in der wir natürlich auch ausführlich über den Konflikt im Gazastreifen, der sich auch in deutschen Universitäten zum Beispiel zeigt, berichtet haben. Da gibt es ein, zwei Sachen, die wir nochmal anmerken müssen. Zum einen geht es um die Schilderung, unsere Schilderung, unsere kurze Schilderung der Geschichte Palästinas. Wir hatten das natürlich sehr verkürzt dargestellt und naturgemäß kommt es bei Verkürzungen dann auch zu Ungenauigkeiten, erst recht bei so Megakomplexen wie natürlich der Geschichte Palästinas und dem Nahostkonflikt. Und wir mussten uns da natürlich auf die wesentlichen Fakten konzentrieren. Ich finde, das ist manchmal auch wichtig, damit man so in Kürze dann eben auch einen Überblick bekommt. Das sollte auch keine Geschichtsstunde werden, das fasert dann ja auch manchmal aus und keiner weiß mehr, wo links und rechts und oben und unten ist. Und in dem Fall sollte es einfach nur darum gehen, was eigentlich dieses Palästina ist, von dem da gerade die Rede ist und jetzt diese Woche tatsächlich auch drei Staaten, europäische Staaten noch anerkannt haben. Aber an dieser Stelle ist halt schon ein bisschen irreführender Eindruck entstanden. Genau, man konnte wegen der Verkürzung die letzte Folge so verstehen, dass Israel unmittelbar nach seiner Gründung quasi auch Teile des Gebiets erobert habe, das die UN eigentlich für Palästina vorgesehen hatte. Das wäre dann aber falsch, wenn man diesen Eindruck bekommen haben sollte, denn zwar dauert die Besetzung der palästinensischen Gebiete heute natürlich schon sehr lange an."
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        "text": "Ist heute Status Quo seit fast 60 Jahren. Aber diese Besetzung begann nicht unmittelbar nach der Staatsgründung Israels, sondern die ist zustande gekommen durch gleich mehrere Kriege. Und bei diesen Kriegen wurde Israel auch von seinen Nachbarn angegriffen. Das gehört natürlich zur Wahrheit auch dazu. Das war also jetzt nicht Israel, das quasi einfach so das besetzt hat, sondern es wurde zunächst mal angegriffen, hat dann aber diese Gelegenheit genutzt, diese Gebiete zu besetzen und diese Gebiete jetzt, was die Westbank angeht, auch seit fast 60 Jahren besetzt gehalten. Beim Gaza-Streifen ist es ein bisschen komplexer. Da hat sich die israelische Armee ja zunächst mal zurückgezogen, wurde dann eine Mauer gebaut und der Gaza-Streifen quasi eingezäunt. Jetzt gerade, wisst ihr alle, läuft wieder eine Militäroperation. Also man kann jetzt, Besetzung ist auch schon wieder ein schwieriger Begriff, aber jedenfalls dauert dieser Status mit Variationen jetzt seit 60 Jahren an. Und es gibt eben jedenfalls insofern, und das war der Punkt, den wir machen wollten letzte Woche, gibt eben de facto keine rein palästinensische Autorität, weder in der Westbank noch im Gaza-Streifen. Einen zweiten Punkt, der von euch sehr, sehr heiß im Forum diskutiert wurde, war unser Beitrag zu den Protesten an den Universitäten, konkret an der Uni hier, an der HU in Berlin. Ja, wir wollen da jetzt nicht nochmal im Detail aufgreifen, wie friedlich oder unfriedlich das jetzt war. Da gab es nach Aufnahme unserer Folge auch noch ein Interview mit der HU-Präsidentin, die letztlich sagte, die Proteste seien unfriedlich gewesen. Ich glaube, man muss da, wenn man das ein bisschen genauer sich anschaut, differenzieren. Da gab es wie so häufig natürlich friedliche und weniger friedlich Protestierende. Aber wie gesagt, wir wollen da an dieser Stelle nicht tief einsteigen. Wir wollen euch eigentlich nur einen Lesetipp geben. Denn Pauline Jekkels, Journalistin von ND aktuell, die wir in der letzten Woche mit zwei O-Tönen quasi zu Gast hatten, hat inzwischen eine ausführliche Reportage mit ihren Eindrücken veröffentlicht. Den Link findet ihr wie immer in den Show. Ja, wobei natürlich die Fotos, die jetzt rumgereicht werden, aus diesen Räumen schon auch verheerend aussehen."
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        "text": "Ja klar, also diese Räume sind halt übersät mit Graffiti, die eine große Spannbreite haben, da steht alles drin von gegen jeden Antisemitismus bis hin natürlich auch zu Free Gaza, from the river through the sea, diese ganzen Slogans finden sich da natürlich und dann, das hatten wir ja in der vergangenen Woche auch diskutiert, die roten Dreiecke, wo wiederum schwer umstritten ist, sind das jetzt Hamas-Zeichen, ist das ein Zitat aus der palästinensischen Fahne oder was zwischendurch auch diskutiert wurde, ist das eine Bezugnahme darauf, dass eben bestimmte KZ-Häftlinge mit einem roten Dreieck markiert wurden. Also da gibt es eine wilde Diskussion, was diese Dreiecke jetzt bedeuten. Wie gesagt, wir wollen das nicht im Detail aufgreifen. Ich finde wichtig nur, dass wir hinweisen auf den Text von Pauline Jekylls, die eben drin war im Gebäude und wie ich finde sehr differenziert aufgeschrieben hat, was da vorsieht. Du hast es eben schon angedeutet, gab es tagreiche Slogans und Äußerungen, über die wir letzte Woche auch gesprochen hatten und eben auch über Versuche haben wir berichtet. diesen oft zitierten Slogan, from the river to the sea, Palestine will be free, unter Strafe zu stellen. Das hat vor allem das Bundesinnenministerium versucht, indem es in einer Verfügung zum Verbot der Hamas und der Samidu-Bewegung jeweils diesen Spruch als Kennzeichen dieser jeweiligen Organisation genannt hat. Ja, und zwar interessanterweise tatsächlich nur die Parole from the river to the sea, ohne den Nachsatz Palestine will be free. Sogar nur diesen ersten Satz, also auf Deutsch dann, vom Fluss bis zum Meer in allen Sprachen, so heißt es da so schön in dieser Verfügung, ohne Palestine will be free, das macht es ja noch krasser. Und das alleine soll ein Kennzeichen sein, sowohl der Hamas als auch der Samidun-Bewegung. Wichtig erst mal zum rechtlichen Hintergrund, weil das auch häufig durcheinander gerät und ganz oft missverstanden wird. Das Bundesinnenministerium kann und wollte auch gar nicht durch seine Verfügung diese Parole direkt unter Strafe stellen. Es ist also unpräzise zu sagen, dass das BMI diese Parole verboten habe, wie man das häufig lesen kann."
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        "text": "Das kann das Innenministerium nämlich gar nicht. Es kann nur nach Vereinsrecht zum Beispiel eine Organisation verbieten und deren Kennzeichen sind dann nach § 86a des Strafgesetzbuchs automatisch verboten. Und zwar selbst wenn sie in so einer Verbotsverfügung gar nicht auftauchen. Die Verfügung des BMI listet daher nur quasi Beispiele auf, was aus Sicht des Ministeriums von ganz alleine verboten ist, wenn man Hamas und Samidun verbietet, weil es eben Kennzeichen von Hamas slash Samidun seien. Rechtlich maßgeblich ist diese Einordnung, das ist ein Kennzeichen, aber nicht. Das hat also quasi jetzt nicht juristisch formuliert die Regelungswirkung, dass das damit einmal Kennzeichen sind, sondern maßgeblich ist allein, ob ein Slogan tatsächlich den Straftatbestand von § 86a StGB erfüllt oder gegebenenfalls auch eine andere Strafnorm, also ob das wirklich ein Kennzeichen dieser Organisation ist. Ja und was heißt das jetzt für diese Kennzeichen, also für diesen Spruch jetzt? Ja genau, das ist nämlich das Spannende. Wir haben zu diesem Blog, den wir in der vergangenen Woche gesagt haben, eine ganze Reihe von Rückmeldungen bekommen, unter anderem auch von Menschen, die an Verwaltungsgerichten darüber entscheiden, ob man auf Versammlungen diesen Slogan sagen darf oder ob die Versammlungsbehörde das verbieten darf. Also Fakt heute ist, das BMI hat diese beiden Organisationen verboten und hat als Kennzeichen dieser Organisation unter anderem diesen Spruch genannt. Genau, wenn man so will, ist das so eine Art Serviceleistung des BMI für die Behörden in Deutschland. Also hör mal Leute, Hamas und Samidun sind verboten. Das ist die Regelungswirkung. Das hat unmittelbare Rechtsfolge, die sind jetzt verboten. Und dann listen sie eine ganze Latte von Kennzeichen auf, die sind aber nicht ausdrücklich verboten. Das ist quasi nur so eine Art Serviceleistung des BMI. Diese Logos und was nicht alles, die halten wir als BMI für Kennzeichen. Aber ob das wirklich Kennzeichen sind, das müssen die Strafgerichte entscheiden, wenn sie unter § 86a StGB verwenden, von Kennzeichen subsumieren."
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        "text": "Also bei der Anwendung des Strafgesetzbuchs entscheidet jedes Strafgericht alleine autonom, ob ein bestimmtes Logo, ein bestimmter Spruch tatsächlich ein Kennzeichen ist. Kennzeichen einer verbotenen Vereinigung. Genau, das heißt also das BMI gibt quasi so als Serviceleistung so eine Art Rechtsanwendungstipps, aber das ist selber nicht Teil der Regelungswirkung. Okay und das Gericht muss dann jeweils immer selber entscheiden, ist jetzt dieser Spruch oder ist das Dreieck Kennzeichen einer verbotenen Vereinigung. Richtig, genau. So und wie gesagt, wir haben Rückmeldungen zu diesem Block bekommen, auch von Menschen von Verwaltungsgerichten. Wie kommt diese Rechtsfrage zu Verwaltungsgerichten? Eigentlich ist natürlich die Anwendung des Strafgesetzbuches, was Strafgerichte machen. Also wenn jemand einen Vorwurf gemacht bekommt, angeklagt wird, entscheiden Strafgerichte. Verwaltungsgerichte haben da aus einer anderen Perspektive mit zu tun, weil nämlich Versammlungsbehörden häufig sagen, hier du hast deine Versammlung angemeldet, wir machen euch zur Auflage, dass auf deiner Versammlung nicht gesagt werden darf, from the river to the sea, Palestine will be free. Und dann prüfen die Verwaltungsgerichte, na, geht denn das so einfach? Kann die Versammlungsbehörde diesen Spruch verbieten? Das kann sie dann, wenn der Spruch gegen die öffentliche Sicherheit und Ordnung verstößt. Und ein wesentlicher Punkt ist Verstoß gegen Strafgesetze. Und deswegen müssen dann auch Verwaltungsgerichte sich mit strafrechtlichen Fragen beschäftigen und das fand ich sehr spannend, habe ich mir auf die verschiedenen Hinweise, die da eben von RichterInnen kamen, auch nochmal genauer angeschaut. Immer wieder versuchen Behörden Demos zu verbieten, viele Verwaltungsgerichte aber erlauben dann diese Parole doch, wenn die Demoveranstalter gegen die Auflage Parole verboten klagen. Also die Behörden verbieten diesen Spruch, sagen das geht nicht, klagen die dagegen und dann erlauben die Verwaltungsgerichte das dann doch. Nicht alle, es gibt unterschiedliche. Ja, ist nicht ganz klar, aber es ist ein bisschen heterogen, aber in der Tendenz einige schon. Richtig, aber die meisten Verwaltungsgerichte lassen die Frage letztlich offen, ob das strafbar ist und entscheiden das nur in so einer Art Folgenabwägung."
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        "text": "Sagen, wissen wir nicht so genau, ob das strafbar ist. Wir finden aber es quasi im Zweifel gefährlicher, dass diese Parole gesagt werden darf. Das heißt also, so richtig klar ist die Rechtsfrage nicht und ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe damit ein großes verfassungsrechtliches Problem, wenn diese Parole unmittelbar als Kennzeichen von Hamas oder Samidun eingeordnet wird. Und das ist nämlich aus meiner Sicht die spannende Rechtsfrage, die dahinter steht, die wir an dieser Stelle dem Publikum nochmal vorstellen wollten, denn bei der Auslegung von Strafgesetzen, also in diesem Fall diesen Paragrafen 86a StGB verwenden von Kennzeichen, gilt die sogenannte Wortlautgrenze, das beruht unmittelbar auf Artikel 103 Absatz 2 des Grundgesetzes und sie bedeutet, der mögliche Wortlaut eines Strafgesetzes ist die weiteste mögliche Auslegung. Das heißt mit anderen Worten, man kann ein Strafgesetz nicht weiter auslegen, als es der Wortlaut dieses Strafgesetzes ermöglicht. So und in diesem Strafgesetz steht eben Kennzeichen. Das heißt also, die Frage ist, wann darf man einen bestimmten Slogan zum Beispiel als Kennzeichen einer verbotenen Organisation wie Hamas oder Samidun bezeichnen? Und was ist der Wortlaut von einem Kennzeichen? Na, da schauen wir doch mal in den Duh. Und da steht, Kennzeichen ist ein charakteristisches Merkmal, ein Zeichen, an dem jemand oder etwas zu erkennen ist. Und das würde ich immer so deuten, es muss eindeutig sein. Wenn ich ein Zeichen habe und das trifft auf zehn Leute zu, dann kann ich anhand dieses Kennzeichens nicht jemanden oder etwas erkennen. Dann ist es halt kein Kennzeichen. Also ein Kennzeichen muss eindeutig sein. Das wäre jedenfalls auch mein Verständnis dieses Wortlauts, um das nochmal vielleicht ein bisschen plastisch zu machen. Niemand würde dasselbe Nummernschild, die ja technisch oder im Juristendeutsch auch Kennzeichen heißen, niemand würde dasselbe Nummernschild für mehrere Autos vergeben. Das heißt also, nach meiner Wahrnehmung wäre der maximale Wortsinn von Kennzeichen eben eindeutig. Eindeutig. Nun gibt es natürlich da absolute Grenzfälle."
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        "text": "Keine Ahnung, ein Hakenkreuz steht für 99,5 Prozent der Menschen natürlich für die NSDAP oder jedenfalls für irgendwas Faschistisches. Nun gibt es aber in Indien zum Beispiel auch bestimmte obskure Verwendungen von Hakenkreuzen in anderen Kontexten. Also ich sag mal so totale Edge Cases kann man vielleicht rausrechnen. Aber jedenfalls im Grundsatz muss man schon sagen, wenn ein Kennzeichen selbst nach Meinung des BMI mindestens für Hamas und Samidun und ja auch noch für die PLO steht, dann kann man eigentlich nicht sagen, das steht für eine verbotene Organisation, weil es halt einfach für mehrere steht. Das heißt, aus dieser Perspektive kann dieser Spruch eigentlich nicht verboten werden. Das wäre mein Argument, dass also die Wortlautgrenze von Artikel 103 Absatz 2 des Grundgesetzes gebrochen wird, wenn man sagt, wir nehmen als Kennzeichen auch etwas an, was gar nicht charakteristisch oder eindeutig ist, sondern was halt für alle möglichen Organisationen stehen kann, legale wie illegale. Genau und dementsprechend würde man denken, dass sich das Innenministerium da etwas verrannt hat? Das ist so ein bisschen, ja, ich denke, das kann man schon so sagen. Man kann auch nochmal den Sinn der Norm des § 86a StGB in den Blick nehmen. Sinn der Norm ist es ja eine verbotene Organisation aus dem Diskurs zu verbannen, indem auch ihre Symbole verboten werden. Nochmal das Beispiel Hakenkreuz. Versteht jeder, wieso man keine Hakenkreuze mehr zeigen soll, weil die halt für NSDAP stehen. Und auch die anderen Beispiele zum Beispiel aus der Hamas-Verbotsverfügung sind ziemlich klar. Da wird die Hamas-Fahne gezeigt, so eine grüne Fahne mit arabischer Schrift drauf und irgendwie Stirnband mit irgendwelchen Parolen und so. Das ist alles halbwegs eindeutig. Aber bei dem Slogan from the river to the sea denkt man eben nicht an die Hamas, sondern denkt man an alles mögliche. Und deswegen würde ich mal sagen, Auslegung nach dem Bundesverfassungsgericht ja immer im Zweifel für die Meinungsfreiheit, also die Strafbarkeit dürfte das Bundesverfassungsgericht bei einer so mehrdeutigen Parelle nicht mitmachen."
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        "text": "Und deswegen denke ich, Philipp, wie du es eben schon angedeutet hast, ich glaube, da hat sich das BMI verrannt, weil das eben kein hinreichend eindeutiges Kennzeichen für eine Org ist. Und das Problem ist halt, für diese vermeintliche Serviceleistung, wir listen mal Kennzeichen der Hamas auf, treibt das BMI die Strafverfolgungsbehörden jetzt in sinnlose Kämpfe. Ich denke, da sollte Nancy Faeser lieber zurückrudern und diese Verfügung ändern lassen, weil sie einfach die Strafverfolgungsbehörden in die Irre führt. Aber vielleicht ist es doch irgendwie ganz hilfreich, wenn dieser Slogan in mehreren solcher Verfügung vorkommt, dann ist allen klar, der taucht überall auf, definitiv kein Kennzeichen für irgendwas. So sollte man es eigentlich lesen, aber wir haben es ja in der letzten Folge schon berichtet, die Bayerische Generalstaatsanwaltschaft in München sieht das natürlich anders und ich habe jetzt nochmal weiter recherchiert, es gibt noch zwei oder drei andere Generalstaatsanwaltschaften, die in ihrem Sprengel diesen Spruch auch grundsätzlich verfolgen. Ich denke, das führt nicht weiter. Würde mich sehr wundern, wenn das in Karlsruhe Bestand hätte. Wichtig an der Stelle auch, man muss sich glaube ich keine Sorgen machen, dass jetzt irgendwie eine Strafbarkeitslücke entstünde, wenn man tatsächlich diesen Slogan nicht mehr als solchen verbietet. Denn wenn wirklich zum Hass gegen jüdische Menschen aufgerufen wird oder zu Gewalttaten oder so, dann ist das natürlich aus ganz anderen Normen noch strafbar. Also wenn man mit diesem Slogan zum Beispiel, keine Ahnung, Mordanschläge gegen Israel. Das haben wir ja auch letztes Mal gesagt, dass es auf den Kontext wirklich ankommt, aber per se sollte dieser Spruch eigentlich nicht strafbar sein. Zumal eben auch ja durchaus nicht unbedingt bedeutet, dass Israel von der Landkarte getilgt werden muss. Man kann damit ja auch zum Beispiel vertreten, wir wollen Israel zu einem Staat nach belgischem Modell umgestalten, wo es einfach einen jüdischen und einen palästinensischen Bevölkerungsteil gibt, auf dem ganzen Gebiet Palästinas zum Beispiel. Wir befinden uns ja in einem Wahljahr mit ziemlich vielen Wahlen. Diese Landtagswahlen und Europawahl, davon haben wir schon viel gesprochen. Aber in diesem Jahr stehen eben auch, ich glaube, 8 Kommunalwahlen in 8 Bundesländern an."
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        "text": "Und eine dieser Kommunalwahlen, die hat am vergangenen Sonntag in Thüringen stattgefunden. Da waren rund 1,7 Millionen Menschen Thüringer, Thüringer, Thüringerinnen aufgerufen zu wählen. Und die Wahlbeteiligung lag laut statistischem Landesamt bei knapp zwei Drittel, 61 Prozent. Also nicht überwältigend, aber immer ein bisschen höher als 2019. Was ja im Grunde schon mal eine gute Nachricht ist, mehr Menschen sind zur Wahl gegangen. Was heißt Kommunalwahl? Gewählt wurden da Landräte, Bürgermeisterinnen, Kreistage und Stadträte, also die Vertretungen auf Ortsebene und auf Landkreisebene. Und diese Wahlen waren natürlich mit großer Spannung erwartet worden, einfach weil es ein Stimmungstest in Thüringen ist vor der Landtagswahl im Herbst. Warum diese Landtagswahl wiederum mit großer Spannung erwartet wird, das wisst ihr alle, weil es fraglich ist, wer da stärkste Partei wird, möglicherweise sogar die AfD. Und dann stellt sich halt die Frage, wer wird die Macht im Erfurter Landtag übernehmen? Ja, also was sind jetzt die Kernergebnisse? Das eine Ergebnis ist, die vom Verfassungsschutz in Thüringen als rechtsextrem eingestufte AfD hat nicht den erwarteten großen Erfolg eingefahren. Das glaube ich kann man mal so sagen. Bei den Landratswahlen lag die Partei nur in einem Landkreis auf Platz 1. Aber in den meisten Kreisen ist sie in der Stichwahl, die dann am 9. Juni parallel zur Europawahl stattfindet. Also in den meisten Kreisen ist sie immer in die Stichwahl. Da kann die AfD also noch Landratsposten erobern. Aber fast überall geht eine andere Person ins Rennen, in diese Stichwahl, die deutlich mehr Stimmen eingefahren hatte im ersten Wahlgang als der oder die AfD-Vertreter. Mit anderen Worten, wir erleben jetzt in Thüringen, Jedenfalls stand heute keine braune Welle bei den Landratsposten. Mag sein, dass die AfD noch den ein oder anderen Landratsposten erobert. Aber Stand heute sieht es eher nicht danach aus. Das heißt, es wird eher eine Mobilisierungsfrage,"
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        "text": "dass die anderen Parteien es schaffen, sich hinter einer Person, einer Alternativperson zur AfD, zu versammeln. Bei den Wahlen der Stadträte, der kreisfreien Städte und der Kreistager lieferten sich Union und AfD einen Kopf-an-Kopf-Rennen. Die CDU liegt dort insgesamt mit 27,5 Prozent knapp vorn. Die AfD kommt laut Zwischenergebnis auf 26,5 Prozent, also ein knapper Prozentpunkt dahinter und legt damit im Vergleich zur Abstimmung vor fünf Jahren aber deutlich zu. Also deutliche Gewinne für die AfD. Insgesamt ist die CDU in elf Kreisen die stärkste Kraft, die AfD in neun. Ja, wie passt das zusammen? Die CDU einen Prozentpunkt vor der AfD landesweit, aber in einzelnen Kreisen ist die AfD stärker ganz einfach. Diese Prozentzahlen kommen dadurch zustande, dass man einfach die Stimmen in allen Landkreisen zusammenzählt, aber es gibt da eben regionale Unterschiede bei der Verteilung der Stimmen und so kann es eben sein, dass die AfD die landesweiten Prozentpunkte dahinter liegt, aber eben doch in einigen Kreisen vorne lag. Zugleich ist interessant, dass die AfD in keiner einzigen Stadt in der Stichwahl ist um die BürgermeisterInnen-Position. Das heißt also BürgermeisterInnen wird sie nicht stellen. Interessant ist auch noch, das stand ja auch im Fokus, wie schlägt sich eigentlich diese frisch gegründete Partei Bündnis Sarah Wagenknecht, BSW. Wenn ich das richtig sehe, ist das ja die erste Wahl, zu der sie angetreten sind. Und das war für die natürlich auch so ein bisschen so eine Testwahl, wie läuft das jetzt bei der Europawahl, also ihrem großen wirklichen ersten Auftritt. Und turns out, Bündnis-Lara Wagenknecht ist in vier Kreisen aus dem Stand zweistellig."
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        "text": "Muss man so sehen. Vier von 20 Kreisen sind auch nicht überall angetreten. Mit anderen Worten, sieht so aus, als wenn die tatsächlich einiges an Stimmen einfahren könnten. Mutmaßlich auch vor allem von der AfD, aber da haben wir jetzt noch keine Wählerwanderungsanalysen so schnell gefunden. Das tragen wir gegebenenfalls nochmal nach, woher die eigentlich ihre Stimmen beziehen. Klar ist auch, Linke, SPD und Grüne erlitten landesweit erhebliche Verluste im Schnitt, wobei die SPD immerhin in einigen Städten relativ stark blieb. Also unterm Strich glaube ich, ist der Trend ganz offensichtlich. Es gibt in Thüringen einen Rechtsruck, wobei es nicht unüblich ist, dass die im Bund regierenden Parteien abgestraft werden, zumal wenn sie schon so ein paar Jährchen jetzt ja mittlerweile der Legislatur hinter sich haben. Der Bündnis Bünd zu nehmen sein wird. Wie lange das dann anhält, schauen wir mal. Aber erstmal sind sie mit am Start. Spannende Frage wird natürlich sein, ob sie sich bei der Bundestagswahl in den Bundestag retten. Da ist aber ja auch noch völlig unklar, welches Wahlrecht gelten wird. Also bleibt spannend, aber erstmal ist das BSW ein neuer Faktor, mit dem man rechnen muss. Und dann schließlich gibt es noch in Thüringen den Trend zu einer ganz starken Fragmentierung des Parteiensystems. Also jenseits eben der Neugründung BSW ist auch noch zu sehen, dass es überall Gruppierungen gibt wie Freie Wähler und andere lokale Gruppen, von denen man noch nie was gehört hat. Das heißt also die klassischen etablierten Parteien haben immer weniger Anziehungskraft, auch für Menschen, die sich politisch engagieren wollen."
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        "text": "Und das führt dann zum Beispiel auch dazu, dass Parteien wie Union oder SPD häufig nicht Mitglieder auf ihren Listen nominieren müssen, um überhaupt ihre Listen zu füllen. Das heißt also die Integrationskraft der Parteien lässt gerade in den neuen Bundesländern extrem nach. Was ich auch noch denke, ist, dass das Thema Brandmauer auf kommunaler Ebene ziemlich passé sein dürfte. Also wenn die AfD in neun Landkreisen die stärkste Kraft ist, die CDU in elf weiteren, aber die AfD dann eben häufig sehr dicht dahinter, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass auf kommunaler Ebene in Thüringen sowas durchzuhalten ist, wie mit der AfD arbeiten wir nicht zusammen. Ist ja schon heute nicht mehr so. Und Vorschläge, die die machen, lehnen wir ab und bringen die in einer anderen Form selber vor. Ich glaube, das ist einfach passé. Ob das gut ist oder schlecht, das weiß ich nicht, das will ich gar nicht sagen. Aber die AfD ist mindestens auf kommunaler Ebene eine etablierte Kraft, mit der alle anderen Fraktionen im Alltag mehr oder weniger eng zusammenarbeiten. Eine erwiesene rechtsextreme Partei immerhin in Thüringen. Und insofern muss man sagen, solange sie nicht verboten ist. Also das scheint mir der Silberstreif am Horizont zu sein. Mit rein politischen Mitteln ist PopulistInnen offensichtlich nicht wirklich beizukommen. Wobei, unser nächstes Thema, es doch immerhin einen ganz interessanten neuen Ansatz gibt, was man tun kann gegen Stimmanteile von Rechtspopulismus. Ja, also wenn man sich diese Ergebnisse in Thüringen anguckt, dann sieht man ja einen Trend. Die AfD ist auf dem Land viel stärker als in der Stadt. Und dafür wird es sicherlich verschiedene Gründe geben. Doch ein Grund könnte sein, dass es zwischen Land und Stadt erhebliche Unterschiede gibt bei der öffentlichen Infrastruktur."
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        "text": "In der Stadt ist die In-Nähtendenz gut oder mindestens besser als auf dem Land. Es gibt halt viel mehr Busse, Bahnen, U-Bahnen, Parks, die dann vielleicht auch in einem guten Zustand sind. Auf dem Lande, gerade ÖPNV, ist man eben ohne Auto häufig aufgeschmissen. Manchmal gibt es dann keine Schwimmbäder und so. Also insgesamt ist da glaube ich Infrastruktur schwerer herzustellen, weil es natürlich aufgrund der geringeren Einwohnerdichte pro Einwohnerin mehr kostet, diese Infrastruktur aufzubauen und vorzweiten. Also die ist auf dem Land tendenziell entweder in schlechtem Zustand oder eben gar nicht vorhanden, sprich schlecht ausgebaut. Aber was hat das jetzt mit Rechtsextremismus zu tun? Ganz offenbar eine Menge. Jedenfalls gibt es einen klaren und auch nachweisbaren Zusammenhang zwischen der Qualität der Infrastruktur und der Bereitschaft der Menschen, Rechtsextremen zu wählen. Das jedenfalls legt eine neue Studie des Kieler Instituts für Weltwirtschaft nahe, die vor kurzem Anfang April veröffentlicht wurde. Und die haben untersucht den Einfluss europäischer Regionalförderung auf die Ergebnisse bei den Europawahlen in den Jahren 1999 bis 2019. Also 20 Jahre lang haben die Wahlen untersucht und geguckt, welchen Einfluss hat eigentlich diese europäische Regionalförderung, mit der viel Infrastruktur finanziert wird, auf die Wahlergebnisse. Und von 2000 bis 2020, also etwa im gleichen Zeitraum, nur um ein Jahr verschoben, investierte die Europäische Union über drei Förderperioden hinweg mehr als 900 Milliarden Euro in die regionale Entwicklung. Also wahnsinnig viel Geld. Und über den gesamten Untersuchungszeitraum hinweg erhielt eine geförderte Region Europas im Durchschnitt rund 1,4 Milliarden Euro an EU-Zuschüssen zur Regionalentwicklung. Da haben dann auch noch lokale, nationale Behördengeld zugeschossen, aber 1,4 Milliarden Euro pro Region an EU-Geldern und das wiederum entspricht rund 530 Euro regionaler Investitionen pro Kopf."
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        "text": "Und die Autoren dieser Studie, Robert Gold und Jakob Lehr von der Universität Mannheim, analysierten nun eben, wie die Europawahlergebnisse in den Regionen von 27 EU-Ländern in diesen Jahren 1999 bis 2019 auf die regionalen Investitionen reagierten. Und da stellten sie einen statistisch relevanten Zusammenhang fest. Ja, in den geförderten Regionen sank der Stimmenanteil rechtspopulistischer Parteien im Durchschnitt um 15 bis 20 Prozent. Achtung, nicht Prozentpunkte. EU-Regionalförderung pro Kopf reduzierte sich der Stimmenanteil rechtspopulistischer Parteien in einer durchschnittlichen Region um 0,5 Prozentpunkte. Ja, aber wie wir das ja häufig hier so haben, Ursache, Wirkung. Also ich meine, es kann ja alle eine Million Ursachen geben. Und da kann man sich die Frage stellen, wie können die einfach behaupten, dass es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang gibt? Ganz einfach, das haben sie dadurch festgestellt, dass sie parallel zu der Studie auch weit über 100.000 Haushalte zu ihren Einstellungen, politischen Einstellungen befragt haben. Und das Ergebnis ist, dass das Vertrauen in demokratische Institutionen durch diese EU-Regionalförderung angestiegen ist und zugleich die Unzufriedenheit mit der Europäischen Union abgenommen hat. Dazu sagt Jakob Gold vom Kieler Institut für Weltwirtschaft, eben Mitautor dieser Studie. Vor den Europawahlen im Juni befanden sich rechtspopulistische Parteien in fast allen Mitgliedstaaten im Aufwind."
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        "text": "Unsere Forschung zeigt, dass Regionalförderung diesem Trend effektiv entgegenwirken kann. Da kann man sich natürlich die Frage stellen, was ist die Mechanik dahinter? Forscher Robert Gold sagt, rechtspopulistische Bewegungen basieren auf einer nationalistischen, euroskeptischen Agenda. Sie profitieren von einem Mangel an Vertrauen in die konkrete Problemlösungsfähigkeit etablierter politischer Strukturen. Dass Regionalpolitik genau dieses Vertrauen erhöht, scheint ein Grund dafür zu sein, dass die populistische Unterstützung in Regionen, die aus dem EU-Strukturfonds gefordert werden, abnimmt. Ja, dann ist natürlich die Frage jetzt so ein bisschen auch, ja, muss das nicht auch entsprechend kommuniziert werden? Also dann fließt da irgendwie EU-Geld und dann steht da irgendwo mal eine Tafel am Sportplatz. Hier die neue Hecke, der neue Sportplatz, das neue Vereinsheim, auch kofinanziert mit der EU. Meist Leute gehen dran vorbei und der Bürgermeister sagt, ja war ich, habe ich alles super gemacht und so weiter. Haben die untersucht, inwiefern diese Infrastrukturleistungen von der EU auch entsprechend kommuniziert werden müssen, damit das bei den Leuten ankommt, damit sie nicht rechtspopulistisch wählen? Nee, das scheint tatsächlich nicht der entscheidende Faktor zu sein und zwar einfach deswegen, weil ganz unabhängig davon, wie das kommuniziert wird, ja das Vertrauen in staatliche Instanzen auf allen Ebenen sich verbessert durch Regionalförderung. Das heißt, es geht also nicht um die Werbetafel mit der blauen EU-Flagge drauf, sondern es geht darum, die Menschen haben einfach mehr Vertrauen in den Staat auf allen Ebenen bis hin zur Europäischen Union, sobald die Infrastruktur in der Region sich verbessert. Und das kann man natürlich persönlich total nachvollziehen. Irgendwie auch als politisches Konzept, finde ich, ist es ziemlich plausibel. Gerade die Städte, Gemeinden, Landkreise sind ja häufig stark unterfinanziert und können ihre Aufgaben kaum erfüllen. Aber in den Kommunen erleben, das haben wir ja auch in unserer Infrastrukturfolge ausführlich gestellt, gerade in den Kommunen erleben die Menschen den Staat halt unmittelbar."
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        "text": "Wenn da was nicht klappt, dann ist das immer der Staat. Die merken das jeden Tag, wenn es den ÖPNV nicht gibt, wenn das Schwimmbad geschlossen ist, wenn die Straßen scheiße sind, wenn der Sportplatz nicht funktioniert. Das ist dann immer der Staat. Umgekehrt scheint es aber auch zu funktionieren. Wenn das in guter Verfassung ist, dann erscheint den Leuten auch der Staat oder die Politik auf einmal in einem anderen Licht. Ja, ist genau das Ding, wenn mehr Geld da ist, erleben die Menschen den Staat auf allen Ebenen als kompetenter und schon wählen sie demokratischer. Also die Lösung müsste also sein, das haben wir ja letztlich auch in den Infrastrukturfolgen Anfang des Jahres schon gesagt, wir brauchen ganz dringend eine Reform der kommunalen Finanzen. Man muss wegkommen von diesen extrem schwankenden Gewerbesteuereinnahmen, man muss wegkommen von über tausend einzelnen Programmen, mit denen der Bund versucht den Kommunen unter die Arme zu greifen. Die Kommunen müssen einfach endlich ausreichend finanziert werden, sodass die Menschen den Staat vor Ort als leistungsfähig wahrnehmen und das ist eben ein ganz wichtiges Zeichen gegen rechts. Ja, und das ist jetzt wissenschaftlich belegt. Also weißt du, das ist nicht einfach nur, Herr Ulf und Philipp sagen, das wäre doch mal nicht schlecht und man kann das doch spüren. Sondern diese Studie sagt, Infrastruktur, Maßnahmen, Geld in Infrastruktur, lokal vor Ort, in den Kommunen, hilft gegen Rechtspopulismus. Am 9. Juni ist die Europawahl. Das ist euch sicherlich nicht entgangen. Und das bedeutet, momentan läuft der Endspurt des Wahlkampfs zu dieser Europawahl. Und da ist in dieser Woche bei Umfragen, bei Online-Umfragen einiges schiefgegangen, insbesondere bei der Christlich Demokratischen Union Deutschlands. Das wollen wir uns anschauen, aber natürlich auch auf die Inhalte blicken, die die Union mit dieser Umfrage pushen wollte. Denn die CDU tritt nämlich im Wahlkampf dafür ein, das sogenannte mit ihren Worten Verbrennerverbot wieder zu kassieren. was daran merkwürdig ist und vielleicht auch, warum das ein komischer Begriff ist und was bei dieser Umfrage schiefgegangen ist. Da schauen wir jetzt mal ein bisschen genauer hin."
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        "text": "Aber Ulf, was ist es denn nun? Verbrennerverbot, Verbrenneraus, was ist es? Also erst mal klar, bei Verbrennerverbot denkt man ja, irgendwann darf man mit seinem Verbrennungsauto nicht mehr rumfahren. Und das wäre jedenfalls ein Missverständnis, vielleicht auch ein bewusst geschaffenes Missverständnis. Denn verbieten will niemand das Fahren mit Autos, die einen Verbrennungsmotor haben. Das ist bislang überhaupt nicht Thema in Deutschland oder in der EU, sondern es geht darum, dass die Europäische Union beschlossen hat, dass ab 2035 keine neuen Autos mehr zugelassen werden dürfen, die CO2 ausstoßen. Das heißt also ein Aus für Neuzulassungen von Verbrennungsfahrzeugen. Aber Autos, die CO2 ausstoßen, dürfen durchaus nach 2035 noch fahren. Mit anderen Worten, wer sich 2034 noch schnell einen Stinker kauft, der kann damit im Zweifel noch bis 2050 und länger durch die Gegend fahren. Es gibt nur eben keine Neuzulassung mehr. Und streng genommen ist es also kein Verbrennerverbot, sondern allenfalls ein Verbrenner-Neuwagen-Aus. So würde ich das mal nennen. Wobei auch das schon, wie gesagt, schwierig ist. Sie dürfen halt nur kein CO2 mehr ausstoßen. Also ist es noch nicht mal richtig ein Verbrenner-Aus eigentlich. Es wird keine Technologie verboten, es werden Emissionen verboten. Hintergrund dieses Verbots ist vor allem, und das glaube ich, sollte man einfach nochmal sagen, klimaneutrale Mobilität. Wer die Lage schon länger hört, der weiß das. In Deutschland ist der Verkehrssektor das ganz, ganz große Sorgenkind bei der Klimaneutralität. Die Emissionen im Verkehrssektor sinken einfach nicht und deswegen macht es schon auch Sinn, dass man jetzt irgendwann auch mal den Verkehrssektor in den Blick nimmt und sagt, diese Technologie, die jedenfalls Stand heute nicht klimaneutral zu haben ist, nämlich die Verbrennertechnologie, die bekommt so langsam aber sicher quasi das Todesstündchen geschlagen. Aber wie gesagt, 2035, das ist noch lange hin und bevor dann der letzte Verbrenner von der Straße verschwindet, gehen wahrscheinlich noch 30 Jahre ins Land."
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        "text": "So, es dürfen also auch dann noch Verbrenner verkaufen, die dürfen halt nur kein CO2 mehr ausstoßen. Das ist die Regelung, kein Ausstoß mehr von CO2 hinten raus. Nun wurde ja immer Technologieoffenheit beschworen und insbesondere formuliert mit E-Fuels müsste es doch eigentlich möglich sein, auch Autos mit Verbrennungsmotor CO2 neutral zu betreiben, Philipp. Was ist denn da los? Ist das nicht so quasi die Hintertür? Ja, das gilt immer so als Hintertür. Stand heute ist es wirklich so, die EU-Regelung sagt auch keine E-Fuels. Also es darf einfach aus einem Verbrenner, aus einem neu zugelassenen Verbrenner ab 2035 kein CO2 mehr rauskommen. Und das geht ja gar nicht. Jeder Verbrenner imitiert, wenn er nicht mit Wasserstoff betrieben wird. Oder was anderes, genau. Also das ist die Regelung. Aber natürlich gibt es Leute, die sagen, ja meinetwegen keine fossilen Brennstoffe, aber wie wäre es denn mit E-Fuels? Also E-Fuels sind an sich meistens identisch mit Benzin oder Diesel, aber der Kohlenstoff, der da drin steckt, der kommt halt nicht irgendwie aus der Erde als Öl, sondern der wird aus der Atmosphäre genommen für die Herstellung und idealerweise muss dann auch grüner Strom für die Herstellung herangezogen werden und dann entsteht sowas wie ein E-Fuel, was klimaneutral sein soll, denn beim Verbrennen, da landet natürlich CO2 wieder in der Atmosphäre, aber es war eben vorher aus der Atmosphäre rausgenommen worden. Das ist also Nullsummen. Das ist weder jetzt richtig gut noch richtig schlecht. Das ist einfach neutral, klimaneutral. Da kann man natürlich noch argumentieren, da kommt jetzt auch noch Feinstaub raus und so, weil das halt trotzdem ein chemisch identischer Stoff mit Benzin und Diesel ist, der verbrannt wird. Aber CO2-mäßig ist es halt eine Nullsummenrechnung. CO2 aus der Atmosphäre raus, CO2 in die Atmosphäre rein. Deswegen gilt das technisch als klimaneutral. Ja, also das ist so ein bisschen das Ding. E-Fuels könnten theoretisch klimaneutrale Treibstoffe sein, wenn man sie ausschließlich mit grünem Strom herstellt. Ja, das zwingt. Aber wie gesagt, auch die sind nach der derzeitigen Regelung von der EU nicht möglich, weil eben auch CO2 hinten aus dem Verbrennungsauto rauskommt."
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        "text": "Vor allem aber gibt es aus einer wissenschaftlichen Perspektive große Skepsis, ob der massenweise Einsatz von E-Fuels bei Autos tatsächlich Sinn macht. Einfach zum einen, weil der Wirkungsgrad extrem schlecht ist von Verbrennungsmotoren, aber vor allem auch, weil E-Autos so viel billiger und effizienter sind und weil wir die E-Fuels für andere Zwecke dringender brauchen, sagt jedenfalls Professor Dr. Jörg Sauer vom Karlsruhe Institute for Technology. Man muss sich das mal ausrechnen, welche Energiemengen gewandelt werden müssen und dann wird man relativ schnell zu der Aussage kommen, dass langfristig das Szenario nicht sein kann, dass wir alle mit E-Fuels Auto fahren. Das wird nicht funktionieren. Also du musst den grünen Strom herstellen, du musst mit dem grünen Strom diese E-Fuels herstellen, dazu musst du CO2 aus der Atmosphäre holen, du musst diese E-Fuels irgendwie raffinieren, du musst sie irgendwo hinbringen, dann werden sie wieder verbrannt in den Autos, dabei geht wieder Energie verloren. Also die Bilanz ist schlecht und aktuell glaube ich, wird sehr wenig hergestellt, ich glaube aktuell kostet ein Liter E-Fuel 50 Euro oder sowas. Weil es halt bislang auch nur so Pilotanlagen gibt, aber die Preise sind halt jenseits von gut und böse. Und man kann aber natürlich argumentieren, vielleicht ist es jetzt nichts für den großen Massenmarkt, vielleicht werden nicht alle Verbrenner mit E-Fuels fahren, aber was ist denn, was weiß ich, mit reichen Leuten, die irgendwelche Oldtimer fahren und die sich dann halt irgendwie für fünf oder zehn Euro den Liter E-Fuels da reingießen wollen. Das würde vielleicht gehen und das wird es vielleicht auch geben, sagt Falco Ueckert vom Pazdam-Institut für Klimafolgenforschung. Doch er plädiert ganz klar dafür, reserviert diese kostbaren E-Fuels für Flugzeuge, für Schiffe, da wo es wirklich keinen Ersatz gibt, um die klimaneutral zu betreiben. Aber riskiert nicht für ein paar Oldtimer-Fahrer und Fahrerinnen, dass Verbraucher und Verbraucherinnen und Unternehmen verwirrt sind."
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        "text": "Wer heute gegen ein Verbrennerverbot argumentiert mit Visionen von einem breiten Einsatz von E-Fuels beim Pkw, der wirft eine Nebelkerze. Man kann kritisch gegenüber den EU-Flottengrenzwerten sein und sie für zu ambitioniert halten, aber E-Fuels sind nicht die Alternative. Die Alternative ist, weniger Klimaschutz und höhere Klimaschäden in Kauf zu nehmen, weil diese Debatte um E-Fuels im Pkw die unvermeidbare Transformation hin zur E-Mobilität verzögert. Okay, aber da muss man natürlich sagen, selbst wenn dann also die EU ihre Regulierung nochmal so ein bisschen aufbohren sollte und E-Fuels in Neuwagen ab 2035 vertankt werden dürfen, dann müsste man natürlich sicherstellen, dass man diese Autos, diese Neuwagen jedenfalls auch wirklich nur mit E-Fuels betankt. Und das Problem ist, die sind chemisch quasi gleich mit fossilem Benzindiesel. Man könnte also kaum verhindern, dass diese neu zugelassenen Verbrennungsfahrzeuge dann nicht doch quasi schwarz mit Benzin oder Diesel getankt werden. Würde man annehmen, aber die FDP, die deutsche FDP hat bei den Verhandlungen durchgesetzt, dass die Europäische Kommission sich bis zu diesem Herbst irgendwie dafür eine Lösung überlegen soll. Also die soll irgendwie gucken, ja können wir denn nicht irgendwie eine E-Fuel-Lösung schaffen, die sicherstellt, dass Verbrenner, neu zugelassene nach 35, definitiv nur E-Fuels verbrennen und nicht etwa auch fossiles Benzin und fossilen Diesel. Das ist eine Protokollerklärung, das ist nicht bindend, aber die EU-Kommission soll halt da in diesem Herbst was vorlegen. Niemand weiß, wie es geht. Niemand weiß, wie es geht. Die chemische Industrie sagt, wir können da so Marker in diese E-Fuels machen, chemische Marker, die dann irgendwie erkannt werden von den Motoren, aber Kritiker sagen, das lässt sich leicht umgehen. Also da würde ich mir jetzt noch nicht so wahnsinnig viel Sorgen machen, dass da jetzt im Herbst irgendwas Grundlegendes passiert. Anders sieht es aus 2026. Da muss das ganze Gesetz nämlich nochmal überprüft werden. So steht es im Gesetz, das wollten Liberale und Konservative."
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        "text": "Auch die EU-Kommission hat schon angekündigt, ja, wir wollen an diesem Gesetz etwas ändern. Da geht es um Sachen, ob man nicht auch die restliche Flotte mit E-Fuels irgendwie dekarbonisieren kann und so weiter. Aber das Entscheidende ist, das ganze Paket wird da nochmal angefasst. Da hat die Kommission gesagt, wir werden Änderungen machen. Und das bedeutet, das wird alles nochmal durch die Ausschüsse gehen im Parlament. Da wird das Parlament nochmal drüber abstimmen, da wird es wahrscheinlich nochmal ein Trilog geben. Also da besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass das Verbrenner aus, so wie es jetzt besteht, in Anführungsstrichen, einfach gekippt wird. Das ist, wie wahrscheinlich das ist, aber technisch, administrativ vom Ablauf her ist das 2026 möglich. Ist natürlich grundsätzlich immer möglich. Selbst wenn die kommen da jetzt nicht sowieso schon manchmal dran rumschrauben wollte, könnte natürlich jederzeit ein Gesetzespaket auch wieder aufgeschnürt werden. Anyway, das ist der Hintergrund, warum dieses Verbrenner aus so ein Thema ist, auch im bundesdeutschen Europa. Also AfD, FDP und auch Union machen mit unterschiedlicher Tonlage Stimmung dagegen, dass ab 2035 eben keine Verbrenner neu zugelassen werden sollen. Und insbesondere die Union hatte sich überlegt, lass uns doch mal schauen, ob wir da nicht mit so einer Online-Umfrage diesen Gedanken im Wahlkampf nochmal so ein bisschen Rückenwind verleihen. Und da stand auf der Webseite, unser Weg in eine wirtschaftlich stärkere und klimaneutrale Zukunft ist innovativ und technologieoffen. Wir wollen ein Land der Erfinder und Ingenieure bleiben. Wir wollen ein starkes Industrieland bleiben und dann Verbrennerverbot abschaffen. Ausrufezeichen. Und darunter eben eine Umfrage, wenn man das so nennen will. Die Frage lautet, unterstützen Sie die Forderung zur Rücknahme des Verbrennerverbots? Es gab zwei Antworten, einmal Ja, einmal Nein. So, und da muss man natürlich zunächst mal sagen, das Verbrennerverbot ist ziemlich unredlich."
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        "text": "Denn wenn man das so liest und hat sich mit dem Thema noch nicht tiefer befasst, dann liegt es nahe anzunehmen, dass einem das geliebte Auto aus der Garage geholt werden soll. Dass man also ab einem bestimmten Stichtag mit seinem Verbrennungsmotor nicht mehr durch die Gegend fahren darf. Das ist aber, wir haben es eben deutlich gesagt, überhaupt nicht der Plan. Es geht nur darum, dass man keine Verbrenner mehr neu kaufen können soll. Trotzdem, also obwohl diese Fragestellung, sagen wir mal, nicht so hundertprozentig sauber war, entfielen laut Bild am Sonntag innerhalb von ein paar Tagen bis zum Samstagvormittag der letzten Woche mehr als 85 Prozent der Stimmen auf Nein. Also Verbrennerverbot abschaffen, 85 Prozent der Abstimmenden oder jeweils der Stimmen in dieser Abstimmung sagten Nein, das Verbrennerverbot will ich nicht abschaffen. Jetzt sagt die CDU, schreibt auf tagesschau.de, die mit der Befragung beauftragte Firma habe von massiver Manipulation gesprochen. Zehntausende Stimmen seien automatisiert abgegeben worden, also von Bots. Der CDU habe die Firma daher empfohlen, die Abstimmung abzubrechen und das passierte dann tatsächlich auch am Samstag Nachmittag. Jetzt steht auf der Webseite, diese Umfrage ist massiv manipuliert worden. Zehntausende Stimmen sind automatisch abgegeben worden, das ist völlig inakzeptabel. Die Umfrage ist daher abgeschaltet, wir stehen als CDU für einen fairen Wahlkampf. Zitat Ende. Tja, die Taz sagt, nicht Bots manipulieren die CDU-Umfrage, was natürlich technisch grundsätzlich möglich gewesen wäre, sondern die Taz kritisiert, die CDU habe die Umfrage manipuliert. Zum einen seien Online-Umfragen per se nicht repräsentativ und zum anderen lasse die Fragestellung der Union ja völlig offen, was denn die Alternative sei zu einem Verbrennerverbot. Denn, so jedenfalls die Kritik der Taz, wie sollen denn die Emissionen runterkommen?"
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        "text": "Und wie soll der Hochlauf für die Produktion von E-Autos, insbesondere in Deutschland, gelingen, wenn die Politik, ob nun Europa oder die CDU in Deutschland, KäuferInnen immer noch suggeriert, vielleicht, vielleicht, maybe, ginge ja doch noch irgendwas mit Verbrennungsmotor. Also dieser Wahlkampf-Move der CDU, der ging nach hinten los. Außerdem kann man sich natürlich auch fragen, Sie sagen ja, Deutschland soll innovatives Industrieland bleiben. verkaufen den Verbrenner ja so ein bisschen als den heiligen Gral der deutschen Industrie. Und es ist halt die Frage, wie sehr steht denn die Industrie dahinter, ab 2035 auch noch weiter Verbrenner verkaufen zu dürfen? Also das große Problem ist, Stand heute jedenfalls, sind gerade die deutschen Automobilhersteller relativ abgehängt. Sie haben teilweise sehr innovative Modelle viele Jahre in der Schublade liegen lassen, die dann inzwischen leider von chinesischen Herstellern inzwischen auf den Markt gebracht wurden. Also der Weltmarkt wird überschwemmt von guten und günstigen chinesischen Automobilen mit Elektroantrieb. Während VW und Co. gedacht haben, sie können noch viele Jahre Verbrennungsmotoren verkaufen, die jetzt aber weltweit einfach nicht mehr gefragt sind. Also die deutschen Hersteller sitzen auf großen Halden von Fahrzeugen, insbesondere in China, die sie nicht mehr loswerden. Das heißt also, man kann schon sagen, dass die deutsche Industriepolitik an dieser Stelle sehr ungeschickt war. Hätte man den deutschen Automobilherstellern schon vor fünf oder zehn Jahren die klare Ansage gemacht, Verbrenner aus 2025 oder meinetwegen Verbrenner aus 2030, hätten sie hoffentlich ihre Flotten schneller umgestellt und wären jetzt auf dem Weltmarkt viel leistungsfähiger. Andersherum, jetzt die theoretische Option zu eröffnen, weiter Verbrenner zu bauen, das sabotiert ganz aktiv die Umstellung der deutschen Automobilindustrie auf zukunftsfähige Technologie. Denn jedenfalls außerhalb Europas will keiner mehr Verbrenner haben. In den Vereinigten Staaten gibt es schon Zulassungsstops, ich glaube sogar schon vor 2035. Ich meine Kalifornien. Kalifornien, ich kriege es nicht mehr genau auf der. Ich meine, Kalifornien steigt schon früher aus aus dem Verbrennungsmotor."
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        "text": "Vielleicht kann man dann noch in weniger entwickelten Ländern Verbrennungsmotoren verkaufen, das will ich nicht ausschließen. Aber vielleicht nicht zu den deutschen Preisen. Da ist im Zweifel, würde ich mal sagen, wird dann da auch eher ein Nissan oder ein Toyota gekauft, aber sicherlich kein Mercedes-Benz, schon mal jedenfalls kein Neuwagen. Also ich glaube, selbst aus einer industriepolitischen Perspektive ist der Ansatz der Union nicht wahnsinnig überzeugt. Ja und auch aus einer Perspektive des Wandels. Es ist einfach schwierig, finde ich, den Verbrauchern und Verbrauchern immer zu signalisieren, ja wir wollen schon irgendwie Elektro, aber vielleicht gibt es ja doch noch ein bisschen E-Fuel. Die Leute sind total verwirrt und wissen nicht mehr, was sie machen sollen. Während wenn man ihnen klar kommuniziert, der letzte Neuwagen mit Verbrenner wird 2034 am 31.12. zugelassen und danach könnt ihr das natürlich alles weiterfahren, aber perspektivisch wird es halt Elektro geben. Und vor allem stellt euch darauf ein, eigentlich ist der Verbrenner schon 2030 wirklich Schnee von gestern. Es wird immer weniger Tankstellen geben, es wird immer weniger Werkstätten geben, die sich mit Verbrennungsmotoren auskennen. Wenn du halbwegs auf Draht bist, dann kaufst du dir schon heute besser keinen Verbrenner mehr. Und diese klare Botschaft müsste die Politik aussenden. Stattdessen sind nach den aktuellsten Zahlen, ich glaube nur 14 Prozent der Neuzulassungen in Deutschland mit E-Antrieb. Also da sieht man, die deutsche Politik gibt den Menschen einfach keine hinreichend klaren Signale, das ist zum Schaden der Industrie, die deswegen einfach die Umstellung ein Stück weit verschlafen hat, aber es führt eben auch dazu, dass die Menschen nicht wissen, was sie kaufen sollen und das, obwohl eigentlich klar ist, wohin die Reise geht. Richtig, fand ich ganz interessant, auch die Fachzeitschrift Automotorsport, die ich immer so in der Fossilecke wahrscheinlich völlig ignoranterweise verbucht hatte, schreibt letztlich, Leute, vergesst diese E-Fuels in PKW, es macht keinen Sinn, es hat keine Zukunft, ineffizient, viel zu teuer, viel zu rar, brauchen wir für andere Dinge, wo es keine Alternativen gibt, wie Batterie unter der Haube."
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        "text": "Warum haben wir das auch nochmal ein bisschen ausgebreitet? Auch um euch zu sagen, es ist nicht egal, ob ihr am 9.6. zur Europawahl geht oder nicht. Diese Frage, auf welcher Seite ihr auch immer steht, seid ihr jetzt dafür, Verbrenner das auszugeben oder sollen Verbrenner weiterverkauft werden können? Egal wie ihr dazu steht, ihr müsst wählen, denn das Parlament spielt in dieser Frage, nicht nur in dieser, aber zum Beispiel auch in dieser Frage eine ganz entscheidende Rolle und wen ihr da wählt, ist nicht egal. Zu unserem nächsten Thema. Wir blicken nochmal in die Ukraine, denn dort wird die militärische Lage für die Ukraine, die sich gegen den russischen Angriffskrieg seit inzwischen über 800 Tagen verteidigen muss, jeden Tag schwieriger. Russland hat in den letzten Wochen im Norden der Ukraine in der Gegend nördlich von Kharkiv neue Fronten aufgemacht, hat quasi nochmal von russischem Territorium aus mit einer großen Streitmacht, die Rede ist von rund 1000 Panzern beispielsweise und Zehntausenden von Soldaten, eine neue Front aufgemacht, die quasi eine neue kleine Invasion gestartet in die Ukraine. Der Ukraine fällt es immer schwerer, sich zu verteidigen. Es fehlt eigentlich an allem. Es fehlt an Soldaten, es fehlt an Munition und vor allem auch fehlt es an Kapazitäten für die Flugabwehr. Es fehlen also diese sogenannten Patriot-Systeme zum Beispiel und es fehlen auch Raketen für diese Systeme. Das heißt also, die militärische Lage ist ernst bis sehr angespannt. Ja und auch innerhalb der Ukraine hat sich der Beschuss aus Russland nochmal verschärft. Bisher hat Russland ja vor allen Dingen Artillerie-Raketen, Drohnen eingesetzt, teilweise aus iranischer Fertigung. Nun aber kommen immer mehr Waffen zum Einsatz, die sich Gleitbomben nennen und welchen Schaden die anrichten, das konnte man auch diese Woche schon leider nochmal begutachten."
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        "text": "Ja, es gab viele, viele Einschläge. Dieser Gleitbombe in der Ukraine besonders viele Schlagzeilen gemacht hat. Ein Angriff auf einen ukrainischen Baumarkt, also weiß Gott kein militärisches Ziel. Das ganze Gebäude wurde weitgehend zerstört von einer einzigen Bombe und das ist auch kein Wunder, denn eine einzige dieser Bomben kann bis zu 3000 Kilogramm Sprengstoff und mehr enthalten. Mal so zum Vergleich, Artilleriegranaten enthalten typischerweise weniger als 10 Kilo. Mit anderen Worten, eine solche Gleitbombe enthält die 150 bis 300-fache Sprengkraft einer Artilleriegranate. Da kann man sich vorstellen, dass das einfach ein riesengroßer Rums ist. Und das Schlimme ist, dass diese Gleitbomben für Russland quasi unbeschränkt verfügbar sind. Ja, die nehmen einfach alte Bomben, von denen die 100.000 im Depot haben. Dann werden da so kleine Flügelchen hinten und vorne dran gebaut. Es gibt eine kleine Steuerung, die rangebastelt wird. Und dann bringen halt Flugzeuge die Bomben in die Nähe des Ziels. Und dann lassen sie sie los. Und dann gleiten die Bomben einfach alleine weiter. Die Kosten pro Bombe, weil sie eben so alt sind, weil sie so keinerlei fancy Nancy Steuerung oder sowas drin haben, paar tausend Dollar pro Stück. Russland hat viel, viel, viel davon, die sie einfach ausrüsten können und da ist nicht wirklich ein Ende in Sicht. Also kleiner Preis, erschreckend große Wirkung. So und das führt zum einen zu schrecklichen Angriffen auf die Zivilbevölkerung, Stichwort Baumarkt. Das ist aber natürlich auch für die ukrainischen Truppen an der Front ein Riesenproblem, weil man einfach mit einer Gleitbombe einen ganzen Unterstand oder eine ganze Kaserne in die Luft jagen kann. Und das Problem für die ukrainische Seite ist, dass man diese Gleitbomben auch nicht so einfach alle abschießen kann. Im Prinzip könnten das zwar Flugabwehrraketen vom Typ Patriot schaffen, aber diese Raketen kosten Millionen Dollar pro Stück und die Ukraine hat eh viel zu wenige davon."
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        "text": "Das heißt also, man kann nicht ständig Millionen investieren, um eine Bombe für ein paar tausend Dollar abzuschießen. Das heißt also, es gibt eigentlich nur eine Lösung, man muss schon die Flugzeuge angreifen, von denen aus diese Gleitbomben abgeworfen werden. Entweder greift man die Flugzeuge in der Luft an, dann braucht man aber auch wieder Patriot-Raketen, von denen die Ukraine nicht genügend hat. Oder man muss die Basen in Russland angreifen, also die sogenannten Fliegerhorste und versuchen, die russischen Kampfflugzeuge am Boden zu zerstören. Ja, das Problem ist aber, viele westliche Staaten verbieten es bisher, dass die von ihnen gelieferten Waffen gegen Ziele in Russland auf russischem Staatsgebiet eingesetzt werden. Natürlich greift die Ukraine schon Ziele in Russland an. So gut sie kann. So gut sie kann, aber das sind eben in der Regel ihre eigenen Waffen. Welche Drohnen, Atelier, wie auch immer, aber eben keine von diesen Hightech-Waffen aus dem Westen. Ja, und diese Angriffe mit Drohnen haben eben nur sehr begrenzten Erfolg, während eine ganze Menge mehr möglich wäre. Das sieht man zum Beispiel bei ukrainischen Angriffen auf Fliegerhorste auf der Halbinsel Krim."
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      "theme": "Rassistischer Eklat auf Sylt, Anerkennung Palästinas, IGH fordert Mäßigung im Gaza-Krieg, Haftbefehl beantragt gegen Hamas-Chef und Netanyahu, Uni-Proteste, Klimabonus in Österreich (Sigrid Svehla-Stix, Umweltbundesamt Wien), Erfahrungsberichte Schöff:innen",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 383 vom 25. Mai 2024. Ganz herzlich willkommen zur Lage, in der wir die Geschehnisse hierzulande und in der Welt zusammenkehren, so sie uns interessieren und wir sie für relevant halten. Mein Name ist Philipp Hansel. Und mein Name ist Ulf Burmeier. Herzlich willkommen auch von mir. Bevor wir richtig anfangen mit unserer Sendung, wie immer ganz kurze Hausmitteilung und zwar zu der Frage, Wie bleibt ihr eigentlich dabei, wenn ihr so gelegentlich mal reinhört in die Lage der Nationen? Da gibt es in praktisch allen Podcast-Apps nämlich eine spannende und praktische Funktion. Man kann die Lage nämlich abonnieren. Also manche hören das ja einfach so, weil sie irgendwie rein stolpern und hören sich dann mal ein Audio an, aber das ist natürlich nur halb so schön, als wenn ihr die Lage abonniert habt. Dann kommen nämlich neue Folgen automatisch runtergeladen in euren Podcast Player, geht auch bei Spotify und dann seid ihr immer auf dem Laufenden. Genau, also ganz kurz zum Sortieren. Abonnieren heißt jetzt nicht, dass ihr irgendwas bezahlen müsst. Das ist einfach nur die deutsche Formulierung. In englischen Fassung der Apps heißt das normalerweise dann Follow. Das heißt also einfach nur, dass die App regelmäßig die Lage automatisch runterlädt, wenn ihr im WLAN seid, sodass ihr halt mitkriegt, wenn eine neue Lage der Nation erschienen ist. Diese Woche machte ein doch schockierendes Video, die Runde muss man sagen, durch die sozialen Medien. Mindestens ein Dutzend Leute sind da zu sehen, die in Kampen auf der Insel Sylt Party machen. Einem Anschein nach wohl situierte junge Menschen, so um die 30, wirken recht teuer angezogen. Die Uhren sind wirken, relativ teuer, Poloshirt, goldene Ohrringe. Diese Party im Nobelklub Pony in Kampen soll angeblich 150 Euro Eintritt gekostet haben. Also da kann man sich schon vorstellen, an welches Publikum sich das richtete. Ganz kurz zusammengefasst, ganz sicher, jedenfalls ökonomisch betrachtet, alles keine Verlierer."
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        "text": "Und diese Menschen, die hatten Spaß und man muss ganz ehrlich sagen, das Wort Spaß bleibt einem in diesem Kontext im Halse stecken. Kleine Warnung, es wird wirklich hässlich, das spielen wir nur kurz an, damit ihr wisst, worum es geht in dieser folgenden Diskussion. Ausländer raus! Deutschland in Deutschland! Ausländer raus! Ausländer raus! Ausländer raus! Ja, Volksverhetzung kann noch richtig Spaß machen und gute Laune verbreiten. Also Ausländer raus, singen die da zu einem Song und schunkeln und zeigen also den Hitlergruß, das muss man glaube ich so verstehen und mindestens einmal imitiert mit seinen beiden Fingern den Hitlerbart. Also das ist doch gerade in diesem Gute-Laune-Kontext doppelt irritierend. Also ehrlich gesagt total schockierend. Also natürlich hat das jetzt erstmal strafrechtliche Folgen. Der Staatsschutz da im Norden hat die Ermittlungen übernommen. Die Staatsanwaltschaft Flensburg sagt, die Fahndung läuft nach den Menschen im Video. Teils wurde auch quasi von Menschen auf Instagram schon mit diesem Video so eine Art Privatfahndung losgetreten. Einige Leute wurden da auch schon gedoxt, also wurde schon veröffentlicht, wie sie heißen. Die ersten Namen sind bekannt. Unter anderem wohl ein ehemaliger Mitarbeiter eines CSU-Abgeordneten aus München. Erste fristlose Kündigungen wurden ausgesprochen. Also in anderen Worten, das Video wird für die Menschen offensichtlich Folgen haben. Aber ich fand es so schockierend, als ich mir das ein paar Mal angeguckt habe, dass da ganz offensichtlich einfach alle mitmachen. Das waren jetzt nicht so zwei, drei, die durchgeknallt sind, sondern es ist eine Menge. Also man sieht mindestens ein Dutzend Menschen auf diesem Video und die sind sich alle völlig einig. Wir feiern hier mal gerade Rassismus. Ja, ich finde einen ganz interessanten Perspektivwechsel, hat da die SZ formuliert in einem Kommentar, die schreiben, ein bisschen so ironisch, spätestens jetzt möchte man doch die Vornamen dieser jungen Leute wissen oder nicht, liebe Berliner CDU, also das ist eine Anspielung auf eine Forderung der CDU in Berlin nach Krawallen. In der Silvesternacht."
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        "text": "Also ich finde, das ist ein interessanter Perspektivwechsel, weil der natürlich symbolisiert, wie wir, die Gesellschaft, Parteien, auf Probleme von Jugendlichen mit migrantischem Hintergrund gucken, wenn die beteiligt sind bei Unruhen. und wie wir solche Vorfälle interpretieren. Ja, also ich finde es total interessant, weil eben gerne versucht wird, wenn es irgendwie von der Sachlage her möglich ist, das zu tun, was man in der Sozialwissenschaft so schön Othering nennt. Das heißt also quasi die Gruppe derjenigen, die das getan haben, auszugrenzen, sie zu den anderen zu definieren, so wie das eben die Berliner CDU versucht hat. Der Pass sagt offensichtlich nach der Lesart der Berliner CDU da nicht genügend aus, sondern nur die Vornamen sagen uns, um was für Menschen es wirklich geht. Und dieses Othering, dieses Ausgrenzen, muss man ganz ehrlich sagen, das ist jedenfalls beim Problem Rassismus nicht mehr möglich. Ich denke, dieses Video auf Sylt zeigt, Rassismus ist längst in der Mehrheitsgesellschaft angekommen. Man könnte auch mit Berthold Brecht sagen, er war wahrscheinlich einfach nie weg. Also wer sich mit Rechtsextremismus beschäftigt, der kann von einem solchen Video auch eigentlich nicht überrascht sein. Und ich muss ganz ehrlich sagen, für mich war das auch so ein bisschen so eine Warnung, wozu der Diskurs in Deutschland führt über Migration. Denn wir wollen da nicht tief einsteigen in dieser Folge, aber nur mal so als Denkanstoß. Wir haben uns in Deutschland jedenfalls in den letzten Monaten an einen Diskurs gewöhnt, wo wir eigentlich nicht mehr so richtig reden über einzelne Probleme, die Migration mit sich bringt. von Wohnraumknappheit bis, keine Ahnung, überfüllte Klassen oder so, sondern viele Menschen, die im politischen Raum Verantwortung tragen, beschreiben das Problem so, dass schon die Anwesenheit von Menschen in Deutschland ein Problem sei. Nehmen wir Olaf Scholz, der im Spiegel gesagt hat, wir müssen endlich im großen Stil abschieben. Das heißt, wir reden nicht mehr über Probleme der Integration, sondern wir beschreiben die Anwesenheit von Menschen in Deutschland als Problem an sich. Und ich glaube, natürlich hat Olaf Scholz nicht gesagt, Ausländer raus."
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        "text": "Olaf Scholz hat paraphrasiert gesagt, manche Ausländer raus, nur ich bin mir nicht sicher, ob diese Differenzierung, die Olaf Scholz natürlich vorgenommen hat, ob die noch ankommt. Ich fürchte, wenn Olaf Scholz sagt, wir müssen im großen Stil abschieben, dann kommt bei einem relevanten Teil der Bevölkerung halt an Ausländer raus. Und deswegen glaube ich, dieser Diskurs, der die Anwesenheit von Ausländern in Deutschland als solche, als Problem beschreibt, dieser Diskurs ist einfach toxisch, dieser Diskurs ist ein Nährboden für Rassismus und dann werden eben im Ponyclub in Kampen Rassismuspartys gefeiert. Ja, ich sehe da auch so ein bisschen die Social-Media-Risierung von diesem Rassismus. Letztlich ist das ja so ein TikTok-Prinzip, was die da machen. Du hast ein Video, da passiert irgendwas in Anführungsstrichen Lustiges, da legst du ein bisschen Musik drunter und dann ist das ein schöner Clip. So erscheint einem das hier. Das ist ein kurzer Clip, da ist ein bisschen Musik. Das haben die rumgeschickt. Das ist zufällig in der Öffentlichkeit. Und wie soll man das sagen, aber das ist so, das betrifft dann so ein bisschen die kommunikative Ebene dieses Rassismus und dieser Volksverhetzung, dass der offensichtlich inspiriert ist von so einer Gute-Laune-Tik-Tok-Geschichte. Leister-Rassismus. Das ist das Irritierende daran, dass das so daherkommt wie so, ach guck mal hier rutscht ein Hund aus und fällt in den Pool, bisschen Mucke drunter und alle sagen, ja geil, lustig. Hier schreien sie Ausländer raus, Deutschland, den Deutschen. Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich hoffe, dass das jetzt eben nicht mehr so als einmaliger Ausrutscher wahrgenommen wird, sondern dass sich jetzt viele Menschen in der Politik, gerade auch in der SPD, in der Union, in der FDP, aber teilweise sogar bei den Grünen die Frage stellen, welchen Beitrag leisten wir eigentlich dazu, dass Menschen, die mutmaßlich gar nicht fundamental rechtsextrem sind, dass die glauben, Ausländer raus sei eine Parole, zu der man tanzen kann."
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        "text": "Ich würde mir wünschen, dass das so eine Art Warnschuss ist, auch für den politischen Diskurs. Das heißt nicht, dass man Probleme mit Migration kleinredet, aber man darf eben nicht als Problem beschreiben, dass Menschen in Deutschland sind. Wenn man das als Problem, als solches beschreibt, dann ist man zwei Millimeter vor solchen Partys und ich glaube, das ist ganz gefährlich. Wir müssen darüber reden, wie geht man mit Migration um, wie lösen wir Probleme und nicht mehr darüber, wie kriegen wir die Menschen aus dem Land. Der internationale Druck auf Israel wird, man kann es eigentlich so sagen, jeden Tag größer. Zumindest war das in dieser Woche zu beobachten. Israel steht mit seiner Kriegsführung im Gazastreifen zunehmend isoliert da. Und auch muss man ehrlich sagen, die deutsche Position in diesem Gazakonflikt wird international immer randständiger. Denn diese Woche gab es für Israel einen kritischen Dreiklang. Es gab einen Antrag auf einen Haftbefehl gegen den Regierungschef und den Verteidigungsminister. Es gab ein Urteil eines Europäischen Gerichts und es gab noch einige andere Anerkennungen. Fangen wir mit dem letzten Punkt an, Stichwort Anerkennung. Die meisten Staaten der Welt haben inzwischen einen Palästinenserstaat diplomatisch anerkannt. Genau genommen 143 der 193 UN-Mitgliedstaaten. War mir zum Beispiel total neu. War mir auch, also die Größenordnung wusste ich nicht, wusste es, dass es Anerkennung gibt, aber wenn man sich das mal überlegt, es sind über den Daumen, also rund 75 Prozent der Staaten, die Mitglieder sind der Vereinten Nationen, erkennen längst einen Staat Palästina an. Darunter auch viele Staaten in Osteuropa. Ausnahmen, also die bislang einen Palästinenser-Staaten nicht anerkannt haben, sind so grob Nordamerika, Japan, Australien und Westeuropa. Also das, was man so schön als die westliche Hemisphäre bezeichnet."
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        "text": "Richtig und dieser Teil der Länder, die einen palästinensischen Staat nicht anerkennen, ist kleiner geworden, denn am Mittwochnachmittag haben drei westeuropäische Länder ziemlich überraschend angekündigt, nächste Woche am 28. Mai Palästina als Staat anzuerkennen, nämlich Norwegen, Spanien und Irland. Vor allen Dingen Norwegen ist hier ganz zentral, weil Norwegen im Rahmen des Friedensprozesses der Oslo-Prozess heißt und hieß natürlich eine zentrale Rolle auch gespielt hat in dem bisherigen Prozess Israel und Palästinien zu versöhnen. Also diese drei Länder wollen nächste Woche Palästina als offiziellen Staat anerkennen. Ganz kurze Fußnote, was heißt der Oslo-Prozess? Es gab in den 90er Jahren, also vor rund 30 Jahren, da einen historischen Händedruck zwischen dem damaligen israelischen Regierungschef und dem Chef der PLO, der sogenannten palästinensischen Befreiungsorganisation Yasser Arafat. Und das wiederum war quasi die Grundlage für einen damaligen Versuch eines Friedensprozesses, glaube ich, muss man sagen, der zum Ziel haben sollte, eine Zwei-Staaten-Lösung. Dieser Friedensprozess ist aber letztlich tot, oder? Eigentlich tot kann man glaube ich so sagen, also ich denke der ist jedenfalls durch die Ermordung von Jezak Rabin, dem damaligen israelischen Ministerpräsidenten, ja letzten Endes zum Entleisen gebracht worden, das gab natürlich dann auch von palästinensischer Seite immer mehr Bombenansteiger und so, also beide Seiten haben da wie immer in diesem Konflikt sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber jedenfalls dieser Oslo-Prozess kann man glaube ich nicht anders sagen, ist eigentlich tot, aber nur für die Menschen, die das historisch nicht mehr so auf dem Zettel haben, der heißt eben Oslo-Prozess, weil es da eine wesentliche Vereinbarung in Oslo gab."
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        "text": "Richtig, und deswegen hat es schon auch so einen symbolischen Wert, dass Norwegen slash Oslo jetzt Palästina anerkennen wollen und man fragt sich natürlich, was heißt denn Palästina, was wollen die denn anerkennen? Das ist natürlich nicht so ganz klar, man muss sehen, dass die UN 1947 schon zwei Staaten auf diesem Gebiet, was man im weitesten Sinne als Palästina bezeichnen kann, vorgeschlagen hat. Israel wollte das damals sogar, die Palästinenser haben das abgelehnt, weil sie das gefunden haben. Israel gab es eigentlich noch gar nicht. Gab es da noch nicht. Also die jüdischen Siedler, so muss man sagen. Genau, die jüdischen Sittler wollen das an Palästinenser nicht, weil sie das Gefühl hatten, sie werden da übervorteilt, kommen da zu kurz. Israel wurde 1948 gegründet, beziehungsweise hat sich für unabhängig erklärt und eroberte anschließend rund so, Pi mal Daumen, 50 Prozent der Gebiete, die die UN damals für die Palästinenser als eigenen Staat vorgesehen hatte. Und das sind im Kern das Westjordanland, also so dieser Bereich zwischen Jerusalem und Jordanien. Alles so ganz über den Daumen, bis wirklich jetzt nur eine ganz knappe Zusammenfassung. Es gibt auf diesem eigentlich von der UN mal für palästinensische Siedlungen vorgesehenen Gebiet. So und jetzt gibt es aber eben diese Gebiete, die die PLO für unabhängig erklärt hat und das nennt sich Staat Palästina. Man kann auf der anderen Seite aber schon die Frage stellen, ob das wirklich ein Staat ist. Wie gesagt, die Mehrzahl der UNO-Staaten hat Palästina anerkannt, allerdings fehlt es doch an vielen Aspekten von Staatlichkeit, insbesondere nämlich von einer tatsächlich ausgeübten staatlichen Autorität."
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        "text": "Also die Palästinenserbehörde, die quasi Regierung im Westjordanland hat allenfalls teilweise Souveränität, weil natürlich das israelische Militär dort letzten Endes den Tun angeht. Richtig und auch im Gazastreifen die Palästinenserbehörde de facto nichts zu sagen hat, sondern da eben die Hamas, die Regierung stellt. Also du hast es klar gesagt, die Mehrzahl der UNO-Staaten hat Palästina anerkannt, aber eine UN-Mitgliedschaft wird durch Israel und vor allen Dingen die USA verhindert. Also der Staat Palästina ist nicht in der UNO-Teilfall, haben glaube ich Beobachterstatus. Also auch nach dieser, ich würde mal sagen symbolischen Anerkennung durch diese drei westeuropäischen Staaten bleiben einfach, das hast du schon angedeutet, wahnsinnig viel Fragen offen. Was ist eigentlich genau das Territorium, weil das historische Palästina viel, viel größer ist als das, was heute der Staat Israel ausmacht. Was soll mit Ost-Jerusalem werden? Dieser Teil Jerusalems wird von beiden Bevölkerungsgruppen und Staaten beansprucht. Was ist angesprochen? Die Siedler im Westjordanland. Also da sind viele, viele jüdische Siedler mittlerweile angesiedelt worden. Was soll mit denen werden, wenn es einen Staat Palästina gibt? Sollen die alle umgesiedelt werden? Sollen die da bleiben? Wie soll das funktionieren? Völkerrechtlich ist die Frage völlig klar zu beantworten. Also diese Siedlungen sind grob völkerrechtswidrig. Wenn Israel sich da rechtmäßig verhalten würde, müssten die alle sofort geräumt werden und in palästinensische Autorität. Aber natürlich sitzen da im Zweifel besonders radikale Israelis, die da ganz sicher nicht freiwillig weggehen. Also da stellen sich Fragen ohne Ende. Muss man fairerweise auch sagen, für jede israelische Regierung ist das innenpolitisch fast unmöglich, diese Siedlung zu machen. Also das würde vermutlich nur gehen durch massiven internationalen Druck. Also wie gesagt, wir wollen das nicht zu tief vertiefen, aber dass ihr so einmal so ein bisschen seht, es gibt tatsächlich jedenfalls aus der Perspektive vieler Staaten schon sowas wie einen palästinensischen Staat, auch wenn der in der Realität, sagen wir mal, eine viel geringere Rolle spielt, als man sich das bei dem Stichwort Staat eigentlich vorstellen würde. So ein Halbstaat."
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        "text": "So ein Halbstaat oder so ein Theoriestaat oder theoretischer Staat, der aber in der Praxis weitgehend unter der Oberhoheit eines Besatzungsregimes steht, nämlich seines Nachbarlandes Israel. Aber gleichwohl sorgt diese Anerkennung des Palästinenser Staates politisch für sehr viel Wirbel. Ja, also Israel ist natürlich voll auf der Palme. Also es wurden Botschafter aus diesen Ländern vorübergehend abgezogen, also nach Jerusalem zurückbeordert, angeblich für Besprechungen. Aber das ist halt so ein diplomatisches Signal, dass Israel damit überhaupt nicht einverstanden ist. Benjamin Netanyahu, der Ministerpräsident in Israel, sagte, der Terror der Hamas werde belohnt. Das kann man auch anders sehen, so würde ich es mal formulieren, denn die Hamas will ja gerade keine Zwei-Staaten-Lösung. Die will ja Israel von der Landkarte tilgen und das komplette Gebiet selber besetzen und regieren. Deswegen sagen zum Beispiel diese Staaten, die jetzt die Anerkennung ausgesprochen haben, nein, das ist überhaupt keine Anerkennung für die Hamas und ihre Maximalposition, sondern ganz im Gegenteil, es ist gedacht als diplomatischer Hinweis darauf, dass dieser Konflikt nur politisch gelöst werden kann, aber eben nicht durch das israelische Militär. Blicken wir nach Berlin. Regierungssprecher Steffen Hebestreit sagte am Mittwoch, die Anerkennung eines eigenständigen palästinensischen Staates müsse am Ende von Verhandlungen zwischen Israel und Palästinien stehen. Er sieht also quasi die Anerkennung noch vor abgeschlossenen Verhandlungen deutlich kritisch, muss man sagen. Aber auf der anderen Seite muss man sehen, wenn man eine Zwei-Staaten-Lösung will, braucht man auch irgendwie zwei Staaten. Ja, also das ist natürlich eine Minderheitenmeinung, die Stephanie Hebestreiter formuliert. Da ist Deutschland mit den USA in diesem Lager, die sagen, wir streben eine Zwei-Staaten-Lösung an, aber wir können diesen zweiten Staat Palästina erst anerkennen, wenn quasi die israelische Regierung das abnickt und sagt, ja, wir erkennen diesen Staat auch an, wir wollen ihn auch und dann ist Deutschland bereit, auch Palästina anzuerkennen."
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        "text": "Das sehen halt die Mehrzahl der UN-Staaten anders, die den palästinischen Staatsschätzung angekündigt haben. Man muss dazu aber auch sagen, dass diese zwei Staatenlösung natürlich gerade auf, wie ich finde, unerwartete Weise nochmal völlig neuen Schwung bekommt. Und das hängt damit zusammen, dass die USA seit vielen, vielen Monaten mit Saudi-Arabien über eine Anerkennung Israels verhandelt. Das war schon vor dem 7. Oktober der Fall und dann dachten alle, das ist tot nach dem Massaker und dem Terror der Hamas in Israel. Tatsächlich sind diese Verhandlungen aber weitergegangen und das wäre natürlich ein gigantischer Schritt, wenn Saudi-Arabien als großer Führungsstaat der arabischen Welt Israel anerkennen würde. Das könnte, so die Hoffnung der beiden Administrationen, natürlich für eine große regionale Stabilität sorgen. Die Saudis planen die Zeit nach dem Öl, die hätten gern von den USA Sicherheitsgarantien, Waffenhilfe, ein ziviles Nuklearprogramm und sie hätten für die Anerkennung Israels eben gerne eine Zwei-Staaten-Lösung. Das ist natürlich mit Israel jedenfalls Stand heute nicht zu machen. Auf der anderen Seite steht aber der US-Präsident Joe Biden gerade extrem unter Druck vor den Wahlen gute Nachrichten aus dem Nahen Osten zu liefern. Wir haben das schon oft diskutiert. Es gibt einfach in den USA viele Menschen, die finden, dass er zu Israel freundlich agiere, dass er insbesondere die Menschenrechtssituation im Gazastreifen nicht genug in den Blick nehme. Und insofern muss man sehen, ist das für Israel gerade auch keine einfache Zeit, weil Israel einfach sieht, dass die eigene Sichtweise auf den Konflikt von immer weniger Staaten auf der Welt geteilt wird. Also eigentlich vor allem noch von Washington so im Prinzip und von Berlin und das war es dann auch fast. Und ich finde dieser Konflikt und diese Anerkennung, die mögen jetzt in der Praxis wenig Auswirkungen haben, aber sie zeigen auch nochmal, ja, dass auch in Europa sich wirklich so ein Spalt auftut, gemessen an der Positionierung zu diesem Konflikt und Deutschland ist da zunehmend in einer Minderheitenrolle."
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        "text": "Also mal ganz ehrlich, bis zu einer gemeinsamen Außenpolitik der Europäischen Union ist es einfach noch ein weiter Schritt. In gewisser Hinsicht könnte man natürlich auch sagen, hätte Deutschland ein Problem weniger, wenn man nämlich eben keine eigene Außenpolitik formulieren müsste. Muss man auch mal sagen, wenn man sich natürlich hinter der Mehrheitsmeinung in der Europäischen Union verstecken könnte, das würde auch für die deutsche Außenpolitik glaube ich mal so den ein oder anderen problematischen heiklen Konflikt lösen. Zumindest in diesem Fall. Zumindest in diesem Fall, ja aber auch sonst muss ich mal ganz ehrlich sagen, also ich weiß nicht wie du das wahrnimmst, aber ich frage mich, ob die deutsche Außenpolitik wirklich zu jeder internationalen Frage immer so bis zum letzten durchdacht ist. Und wenn man da eine gemeinsame Politik formulieren würde, dann könnte man natürlich auch so ein bisschen Arbeitsteilung betreiben. Dann könnte man ja sagen, vielleicht kümmert sich EU-Mitgliedstaat X besonders um diese Weltregion und Deutschland. Also gerade der Nahe Osten ist ja aus historischen Gründen für Deutschland extrem vermientes Terrain. Vielleicht wäre es eigentlich sogar eine große Erleichterung, wenn das in der Europäischen Union von irgendjemandem anders besteht. Aber bis dahin ist es ein weiter Weg. Dann haben wir eine zweite Nachricht in dieser Woche, die aus der Perspektive der israelischen Regierung eine echte Hiobsbotschaft ist, denn der internationale Gerichtshof, kurz IGH, hat sich in einer wesentlichen Frage gegen Israel entschieden. Israel muss sich nach dieser Entscheidung bei der Offensive vor allem in Rafah mäßigen. Das hat der Internationale Gerichtshof entschieden, das ist nicht der Internationale Strafgerichtshof, über den reden wir gleich auch noch, sondern es ist der Internationale Gerichtshof entschieden. hat er anlässlich eines Eilantrags Südafrikas vom 10. Mai. Und da muss man sich noch mal vor Augen führen, die Ziele dieser Militäroffensive oder des Kriegs Israels im Gaza-Streifen sind ja a, die Hamas zu zerstören und b, die ganzen israelischen Geiseln zu befreien. Und beide Ziele sind nach 250 Kriegstagen noch nicht erreicht. Mittlerweile sind aber gleichzeitig über 30, 35.000 Menschen getötet worden."
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        "text": "Und das muss man sich mal überlegen. Selbstverständlich war Anlass für diese israelische Offensive der barbarische Terror der Hamas. Also das soll auf gar keinen Fall aus dem Blick geraten. Aber die israelische Reaktion führt halt aus einer menschenrechtlichen Perspektive zu einer echten Katastrophe. Das Gericht spricht nicht ausdrücklich vom Genozid in diesem Kontext. Anders als zum Beispiel Südafrika als antragstellender Staat. Und der Völkerrechtler Stefan Talmon sagte auf der Plattform X. Das Gericht sagt, dass Israel all jene militärischen Offensiven und Aktionen einstellen müsse, die der Bevölkerung Lebensbedingungen auferlegen könnten, die zu ihrer vollständigen oder teilweise physischen Vernichtung führen könnten. Was wiederum die Definition von Völkermord ist. Das macht das so heikel. Das Gericht sagt zwar nicht das Wort, aber die Definition, die das Gericht seiner Entscheidung zugrunde legt ist, passt auf, dass ihr keinen Völkermord begeht. Mäßigt euch. Mäßigt euch, damit das nicht, was ihr da macht, am Ende doch ein Völkermord ist. Aber Israel hat bereits angekündigt, sie wollen sich nicht daran halten und der internationale Gerichtshof hat natürlich keine eigenen Truppen. Sie haben also keine Möglichkeit, diese Entscheidung auch notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Obwohl sie bindend ist eigentlich. Sie ist bindend, aber es fehlt eben letztlich quasi die Exekutive. Die Exekutive des Internationalen Gerichtshofs wären die Vereinten Nationen, das heißt der UNO-Sicherheitsrat könnte und müsste tätig werden, um diese Entscheidung auch tatsächlich notfalls gewaltsam durchzusetzen. Dazu bräuchte es aber wie immer im Sicherheitsrat eine Entscheidung, bei der jedenfalls keiner der Veto-Staaten sein Veto einlegt. Keines der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats dürfte sein Veto einlegen. Dass das zustande kommt, ist allerdings höchst unwahrscheinlich."
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        "text": "Insbesondere die Vereinigten Staaten können und werden ihren wichtigen Partner im Nahen Osten kaum öffentlich sanktionieren, werden kaum quasi mithelfen, dabei zum Beispiel im Wege von Sanktionen oder Embargos dafür zu sorgen, dass die israelische Militärführung ihre Policy, ihr Vorgehen im Gazastreifen ändert. Auch wenn jetzt Israel sagt, ja, das ist Urteil, mehr oder weniger nehmen wir zur Kenntnis, aber wir werden uns da nicht dran halten. Auch wenn sie gerade, würde ich mal denken, von einem Sturm auf Rafah absehen, oder kann man das so sagen? Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe zu wenig Einblick in die Geschehnisse vor Ort. Ich glaube, das wird sehr unterschiedlich gesehen. Was sie da jetzt genau machen. Was da jetzt genau, ich glaube, da würde ich mich ungern festlegen wollen, ob die jetzt von einem Sturm absehen. Also sie haben jedenfalls noch nicht Rafach komplett eingenommen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich massive Bombenangriffe auf Rafach. Das heißt also man könnte das auch so interpretieren, dass Rafach im Prinzip sturmreif geschossen werden soll. Also ich würde mich da glaube ich zurückhalten. Richtig, gleichzeitig sind aber, das ist Fakt, eine Million Menschen aus Rafah geflohen. Man fragt sich so ein bisschen, wohin eigentlich noch. Wohin eigentlich noch, aber das ist so, die sind nach der Aufforderung Israels aus Rafah geflohen und kampieren, hausieren wahrscheinlich irgendwo im Nirgendwo. Also so wenig sich jetzt Israel von diesem Urteil offensichtlich erstmal beeindrucken lässt, so sehr könnte sich doch de facto tatsächlich der Handlungsspielraum speziell von Benjamin Netanyahu und seinem Verteidigungsminister demnächst empfindlich einschränken. Denn der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag hat sowohl gegen Benjamin Netanyahu als auch gegen Verteidungsminister Galland Haftbefehle beantragt auf der israelischen Seite und zugleich gegen drei führende Vertreter der Hamas. Wir hören den Chefankläger Karim Khan vom Internationalen Strafgerichtshof."
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        "start": 1510.7,
        "end": 1651.3,
        "text": "I can also confirm today that I have reasonable grounds to believe, on the basis of evidence collected and examined by my office, that Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu and Minister of Defense Yoav Galant bear criminal responsibility for the following international crimes committed on the territory of the State of Palestine from at least the 8th of October 2023. Die Verwürfe sind die Stauber dass sowohl Benjamin Netanyahu als auch Verteidigungsminister Joachim Galland strafrechtlich verantwortlich seien für bestimmte Verbrechen, nämlich vor allem Aushungern von Zivilisten als Methode, um militärische Ziele zu erreichen, bewusste Attacken gegen Zivilisten und das seien Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das sind natürlich schon echt harte Töne, die der Chefankläger da anschlägt und er begründet das auch noch weiter. Ja, vor allen Dingen diesen Vorwurf des Aushungerns. Das Kondukt took place"
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        "start": 1628.7,
        "end": 1752.5,
        "text": "Die Zivilbevölkerung soll insbesondere auch dadurch von der israelischen Armee versucht worden sein, dass sie sich gezielt, so jedenfalls der Vorwurf, gegen Hilfsorganisationen gerichtet haben, insbesondere auch Mitarbeitende von Hilfsorganisationen getötet haben, sodass Hilfsorganisationen einfach nicht mehr in der Lage waren, die Zivilbevölkerung im Gazastreifen mit humanitärer Hilfe zu unterstützen. Also wenn man sich das mal überlegt, das finde ich persönlich schon richtig krass und ich meine, das sagt er ja nicht einfach. Nee genau, deswegen habe ich mir das auch nochmal angehört. Der ermittelt seit Monaten oder seine Leute ermitteln seit Monaten, reden mit Zeugen, gucken sich Videos an, sind vor Ort, befragen bei alle Seiten, schauen sich Fotos an. Also das ist jetzt nicht einfach so, wir lesen ein bisschen Zeitung und haben den Eindruck, da läuft was schief. Wir beantragen mal einen Haftbefehl, noch ist der ja nicht ausgestellt, sondern der ist beantragt und er begründet speziell diesen Vorwurf des Aushungerns eben auch damit, dass Israel Stromzufuhr, Wasserzufuhr in den Gazastreifen zumindest zeitweilig unterbrochen hat, abgeschnitten hat und das natürlich in erster Linie die Zivilbevölkerung betrifft und der Vorwurf ist eben, das ist ein Mittel der Kriegsführung und er wirft ihnen vor, das ist ein Kriegsverbrechen. Ja, also das muss man sich immer wieder vor Augen führen, auch zum Beispiel, wir kommen später noch zu anderen, sagen wir mal, innenpolitischen Themen in Deutschland, wo aber dieser Konflikt eine große Rolle spielt. Die Vorwürfe gegen Israel, hier tatsächlich Kriegsverbrechen zu begehen, letzten Endes im Ergebnis genozidale Methoden jedenfalls einzusetzen, die sind, sagen wir mal, vorsichtig jedenfalls nicht aus der Luft gegriffen. Der Chefankläger glaubt dafür hinreichende Beweise zu haben, um Haftbefehle gegen zwei der verantwortlichen Personen beantragen zu können. Man muss dazu sagen, natürlich sind die beiden Israelis nicht die einzigen. Zugleich wurden Haftbefehle beantragt gegen drei Hamas-Führer, eben wegen der Massenmorde vom 7. Oktober und zugleich auch wegen der Verschleppung von knapp 250 Zivilistinnen und Zivilisten aus Israel in den Gazagas."
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      {
        "start": 1743.6,
        "end": 1882.1,
        "text": "Und auch da gab es Ermittlungen, auch da sagt er, diese drei Leute sind auch persönlich dafür verantwortlich, was dort für Verbrechen begangen wurden. Was heißt das jetzt, wenn diese Haftbefehle tatsächlich ausgestellt werden sollten? Das ist noch nicht der Fall, aber das gilt jedenfalls als nicht unwahrscheinlich, mal ganz vorsichtig formuliert. Was wäre dann die Rechtsfolge? Nun, alle Mitgliedstaaten des internationalen Strafgerichtshofs, also alle Staaten, die das Statut unterzeichnet und ratifiziert haben, wären rechtlich verpflichtet, Benjamin Netanyahu oder Joachim Galland zu verhaften, sofern ihr ihr Staatsgebiet betritt. Und ausliefern eben. Und ausliefern nach Den Haag und dort eben quasi der Strafgewalt des internationalen Strafgerichtshofs unterstellen. Israel und die Vereinigten Staaten sind gerade keine Unterzeichnerstaaten. Da fragt man sich natürlich, warum ermittelt der in Israel oder gegen Israel, wenn doch Israel diesem Statut des internationalen Strafgerichtshofs nicht beigetreten ist? Ganz einfach, weil es ja eben auch andere Staaten auf der Welt gibt und das soll einfach letzten Endes Druck ausüben auf alle Menschen, die politisch Verantwortung tragen weltweit. Überlegt euch, was ihr tut, selbst wenn ihr euch in eurem eigenen Land sicher fühlt. Es gibt sowas wie eine internationale Strafgerichtsbarkeit, die ist zwar subsidiär, also wenn in deinem Heimatland eine funktionierende Gerichtsbarkeit deine Verbrechen verfolgt, dann hält sich der internationale Strafgerichtshof da raus. Aber wenn das eben nicht der Fall ist, wie jetzt zum Beispiel in Israel, ist ja eher unwahrscheinlich, dass Joab Galland oder Benjamin Netanyahu in nächster Zeit sich deswegen vor Gericht verantworten müssen, dann gibt es eben subsidiär die Jurisdiktion, die Rechtsprechung des Internationalen Strafgerichtshofs und es soll einfach dadurch sichergestellt werden, dass Kriegsverbrechen in Zukunft nicht mehr Sanktionsfragen werden."
      },
      {
        "start": 1852.1,
        "end": 1974.1,
        "text": "In diesem Fall, glaube ich, ist konkret das Argument, ja Israel ist vielleicht nicht dem Gericht beigetreten, aber der Staat Palästina, über den wir ja auch schon gesprochen haben, in Form der palästinensischen Autonomiebehörde ist eben diesem Gericht beigetreten und deswegen sagt er, das klang ja in seinen Statements auch durch, wir haben ermittelt im State of Palestine und dafür sind sie eben auch per Statut zuständig dort zu ermitteln und dort herrscht eben nun Krieg, an dem auch Israel beteiligt ist und deswegen sehen sie sich auch gerechtfertigt gegen israelische Politiker zu ermitteln. So, natürlich gibt es jetzt massive Kritik an diesen Haftbefehlsanträgen. Wie zu erwarten ist natürlich zuallererst mal von einem der Betroffenen, nämlich von Benjamin Netanyahu. Ja, der vergleicht den Chefankläger mit Nazirichtern. Er nennt ihn einen Zitat der größten Antisemiten der Moderne und es ist natürlich eine rhetorische Form, macht seine persönliche Bedrohung, also erstmal ist das ja ein Haftbefehl gegen ihn persönlich und den Verteidigungsminister persönlich zu einem Angriff auf den gesamten Staat Israel. Ich finde es gibt wenig Anzeichen dafür, dass der Chefamtläger Khan einer der größten Antisemiten der Moderne ist, aber das ist das, was Bibi Netanyahu ihm vorwirft. Auch das deutsche Auswärtige Amt kritisiert die Art und Weise der Beantragung der Haftbefehle. Ja, also da ist der Tenor, dass es vor allem ein Problem sei, dass jetzt die beiden Israelis auf der einen Seite und die drei Hamas-Führer auf der anderen Seite quasi gemeinsam zum Gegenstand von solchen Haftbefehlsanträgen gemacht wurden. Dadurch sei, so das Auswärtige Amt, der, Zitat, der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden. Das ist schon unglücklich formuliert. Was sie offensichtlich meinen, ist der Eindruck einer Gleichsetzung, die sachlich nicht gerechtfertigt ist. Denn der Eindruck ist ja nicht unzutreffend. Der Eindruck ist ja da."
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        "end": 2076.7,
        "text": "Der Eindruck ist ja da und das ist ja genau auch das, was sie kritisieren, aber im Grunde ist natürlich die Kritik klar, sie finden es schwierig, dass auf der einen Seite demokratisch legitimierte Vertreter eines demokratischen Staates zum Gegenstand eines solchen Haftbefehlsantrags gemacht werden und zum anderen die Chefs einer Terrororganisation. Da kann man natürlich auch ein Störgefühl haben. Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, dadurch, dass diese Anträge jetzt gestellt werden, werden die ja nicht quasi in jeder Hinsicht gleichgestellt, sondern es wird ihnen nur der Vorwurf gemacht, dass sie beide, wenn auch in völlig unterschiedlicher Weise durch andere Aktionen gegen internationales Strafrecht verstoßen haben. Und da muss man ganz ehrlich sagen, genau das macht ja eine unabhängige Justiz aus, dass sie eben gerade nicht sagt, na das ist ein Premierminister, den müssen wir mit Samthandschuhen anfassen und das ist der Chef einer Terrororganisation, da können wir richtig drauf kloppen. Sondern für mich ist das eigentlich ein Zeichen dafür, dass Justiz ja, jetzt mal bildhaft gesprochen hier tatsächlich die Augenbinde trägt, dass sie ohne Ansehen der Person einfach nur darauf schaut, was haben die Personen getan. Was haben wir für Belege, was haben wir für Beweise gesammelt und trägt das für einen Haftbefehl, ja oder nein? Und das ist doch eigentlich das, was wir von Justiz wollen, dass nicht eben politisch mächtige Menschen besser behandelt werden als Terrorchefs. Ein anderes Argument der Kritiker dieser Beantragung der Haftbefehle formuliert The Spectator aus Großbritannien. Er schreibt oder die Zeitung schreibt, gegen den syrischen Präsidenten Bashar al-Assad, dessen Machtkampf hunderttausende Zivilisten unter anderem durch den Einsatz chemischer Waffen das Leben kostete, wurde kein Haftbefehl erlassen. Ebenso wenig gegen den obersten iranischen Führer Ayatollah Khamenei, dessen Land Menschenrechte verletzt und den internationalen Terrorismus unterstellt. Und das ist so ein Argument nach der Form, warum die und nicht erst die. Und das ist eine Figur, wo man sagt, also wenn ihr das ernst meint, dann könnt ihr dieses Strafgericht auch gleich sein lassen."
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        "text": "Weil es immer jemanden geben wird, den irgendwer gerne zuerst anklagen würde, bevor man dann den anderen anklagt. Klassischer Whataboutism. Was ist denn mit denen, was ist denn mit denen und was man auch noch dazu sagen muss, Iran und Syrien sind halt nicht Teil des Strafgerichtshofs. Die haben das römische Statut nicht unterzeichnet, sind dem nicht beigetreten, deswegen darf der internationale Strafgerichtshof da nicht einfach so ermitteln. Weitere Kritik kommt von der Neuen Zürcher Zeitung. Sie schreibt, denn die Auslieferung dieser Person ist völlig unrealistisch. Okay, was der ICC, also der International Criminal Court, der internationale Strafgerichtshof erreichen wird, ist dagegen die politische Stärkung jener Kräfte in Israel, die hinter dem harten Vorgehen in Gaza stehen, sowie der antisemitischen Feinde Israels. Ähnlich kritisiert Stefan Cornelius von der Süddeutschen Zeitung, das Gericht müsse auch die politischen Implikationen im Blick haben, der Haftbefehl mache alles nur kompliziert. Das ist dieses Argument, es ist politisch unklug, diese Haftbefehle zu beantragen. Da muss ich ganz ehrlich sagen, das mag sein, das will ich jetzt gar nicht letztlich beurteilen, ich glaube das kann man in die eine oder andere Richtung drehen, aber das ist natürlich genau nicht Sache einer Staatsanwaltschaft. Eine Staatsanwaltschaft darf gar nicht in den Blick nehmen, ob ein bestimmter Haftbefehl politisch opportun ist oder nicht. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, da haben sowohl Stefan Cornelius als auch die kommentierende Person bei der Neuen Zürcher Zeitung, glaube ich, die Funktion einer Staatsanwaltschaft so ein bisschen missverstanden. Da geht es doch nicht darum zu entscheiden, ob das jetzt diplomatisch geschickt ist. Und ich persönlich finde gerade eine Stärke dieser Anträge, dass sie sich auch mit Mächtigen anlegt und eben nicht nur mit irgendwelchen afrikanischen Warlords zum Beispiel. Was sie bisher gemacht haben in erster Linie. Was wäre denn da so die Alternative? Soll man jetzt immer erst die Abwägung anstellen, ob irgendein Mitgliedstaat mit irgendeinem Haftbefehl möglicherweise ein Problem haben kann?"
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        "text": "Also da muss ich ganz ehrlich sagen, die besondere Stärke des internationalen Strafrechts kann doch eigentlich nur darin liegen, dass sie tatsächlich versucht auf einer internationalen Ebene sowas wie klassisch justizielle Maßstäbe anzulegen. Also nicht die Person in den Blick nehmen, das haben wir eben schon gesagt, sondern nur auf die Vorwürfe, die Taten und natürlich die Beweislage zu schauen. Staatsräson darf eben in der Justiz keine Rolle spielen. Wenn man natürlich irgendwann mal jemanden begnadigen will oder so, d'accord, das ist ein außerrechtliches Institut, die Begnadigung. Aber solange wir hier von einem justiziellen Verfahren reden, darf Staatsräson, darf diplomatische Opportunität aus meiner Sicht keine Rolle spielen. Was ich ganz interessant fand ist, dass diese ganze Kritik, die ich gelesen habe, immer nur auf den Modus eingeht, aber eigentlich nicht auf die Inhalte, auf den Gegenstand dieser Anklage, auf die Anschuldigungen, auf die Zeugen, auf die Beweise, die da vorgelegt wurden. Na ganz ehrlich, die Vorwürfe haben es ja nun wahrlich in sich. Aushungern von Zivilisten. Attacken auf Zivilisten, Attacken auf Hilfsarbeitende. Ich meine, das ist ja richtig krass. Das ist eigentlich was, was man tatsächlich nur von der Terrororganisation erwarten würde. Das sollen jetzt führende Repräsentanten eines demokratischen Staates begangen haben. Und dagegen wendet sich niemand. Also in der Sache niemand. Ich habe es nicht gelesen. Ich habe nicht, ich habe nirgendwo gesehen, dass jemand behauptet, das ist falsch. Abwegige Vorwürfe, keine Beweise. Alles dünn, habe ich nirgendwo gelesen. Na klar, politisch sicherlich ist das jetzt kompliziert, also in Israel schließen sich sicherlich eher die Reihen um Bibi Netanyahu, weil viele in Israel sich ungerecht behandelt fühlen. Da gab es schon so erste Absatzbewegungen in diesem Kriegskabinett, das ist jetzt glaube ich eher wieder geschlossen die Reihen dann national. Die Frage ist jetzt auch ein bisschen, was macht Deutschland? Tja und da muss man sehen, kaum ein Land hat die internationale Gerichtsbarkeit so gefördert wie Deutschland. Deutschland finanziert diesen internationalen Strafgerichtshof maßgeblich mit. Und als dort ein Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen wurde, wegen seines Vorgehens in der Ukraine, da hat das der Bundeskanzler gefeiert."
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        "text": "O-Ton, keiner steht über dem Recht. Man muss sich ja vor Augen halten. Wenn dieser Haftbefehl genehmigt und ausgestellt wird, dann müsste Benjamin Netanyahu und der Verteidigungsminister verhaftet werden in Deutschland auf deutschem Boden, wenn er denn einen Fuß auf deutschem Boden setzt. Und das ist nämlich genau die Frage, wie gesagt, im Falle Putins hat Olaf Scholz diesen Haftbefehl gefeiert. Wenn ein Haftbefehl ergehen sollte und Netanyahu sich nach Deutschland begebe, dann würde sich natürlich diplomatisch eine überaus heikle Frage stellen. Rechtlich ist die Frage aber ganz einfach zu beantworten. Selbstverständlich müssten die Handschellen klicken und so hat es dann auch Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Mittwoch formuliert. Er hat gesagt, wir halten uns an Recht und Gesetz. Wenn Netanyahu einen Fuß auf deutschem Boden setzen würde, dann muss man davon ausgehen, dass er verhaftet werden würde. Ich glaube nur, das ist eine theoretische Überlegung, weil Netanyahu, sollte dieser Haftbefehl ausgestellt werden, keinen Fuß nach Deutschland setzen wird. Das wird man ihm immer andeuten, das weiß er natürlich auch, so wie Putin nicht nach Südafrika gefahren ist, zu diesem Brickgipsel, wird auch Bibi Netanyahu nicht nach Deutschland kommen, kann sich irgendwie, glaube ich, keiner vorstellen. Also jedenfalls nicht freiwillig, aber auf der anderen Seite muss man sehen, was ist, wenn er mal in Notland muss. Also ja, ich meine, es gibt ja immer wieder, also ich finde, das kann durchaus mal passieren und außerdem muss man sehen, Deutschland ist ja auch eben nicht das einzige Land, du hast es gesagt, 124 Staaten über den Daumen, kann sein, dass noch irgendwer jetzt gerade kurz ratifiziert hat, aber jedenfalls über den Daumen, so knapp zwei Drittel der UN-Mitgliedstaaten sind eben auch Signatarstaaten des ICC-Statuts, also dieses römischen Statuts und tja, also da wird die Welt für Netanjahu ganz schön klein. Ereignisse, die wir jetzt geschildert haben, also Staaten erkennen Staat Palästina an, Gerichte machen Druck, beantragen Haftbefehle, legen doch den Verdacht sehr nah, dass Israel sehr nah dran ist, Kriegsverbrechen zu begehen, begangen zu haben."
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      {
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        "end": 2544.8,
        "text": "Die befeuern Proteste in der ganzen Welt und auch an deutschen Universitäten. Und zugleich hatte am Donnerstag dieser Woche unser Grundgesetzgeburtstag, also die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Mit ihm auch die Grundrechte. Überall in Deutschland wurde gefeiert. Aber Philipp, ich glaube an der Humboldt-Uni in Berlin war der 23. Mai kein besonders guter Tag für die Grundrechte. Jedenfalls, wenn man einigen Professorinnen und Professoren glauben darf, wenn man der Vereinigung der Berliner StrafverteidigerInnen glauben darf und nicht zuletzt auch der Präsidentin der Uni, Professor Julia von Blumenthal. Philipp, was war denn da los? Also derzeit, ich habe es ja gesagt, kommt es weltweit und eben auch in Deutschland immer wieder zu Besetzungen von Unis. Studierende protestieren auf der ganzen Welt in Deutschland, in Berlin gegen den Krieg Israels im Gazastreifen. Sagt, auch der Internationale Gerichtshof fordert Israel zur Mäßigung auf. Einige Studierende sprechen von Völkermord und Genozid. Das scheint so in der Entscheidung des IGH auch durch, haben wir oben geschildert. Und wie gesagt, auch der Ankläger des Internationalen Strafgerichtshof argumentiert in diese Richtung. Und man würde denken, naja, wenn doch diese international anerkannten Organisationen das schon so deutlich machen, dann darf man das doch auch in Deutschland sagen, dagegen protestieren, zumal im Rahmen einer Demo. Aber so einfach ist das natürlich alles nicht, gerade in Deutschland angesichts der besonderen historischen Verantwortung für jüdisches Leben und auch für das Existenzrecht des Staates Israel. Aber schauen wir mal so ein bisschen auf die Details, was da am Beispiel Berlin in den letzten Wochen los war. Auch in Berlin hatten Studierende einzelne Gebäude oder Teile des Campus, also des Universitätsgeländes besetzt. Historisch quasi das erste Ereignis in Berlin war die Freie Universität Berlin, also die ehemals Westberliner Universität im Südwesten der Stadt."
      },
      {
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        "end": 2672.4,
        "text": "Dort hatten Anfang Mai Protestierende einen Teil des Campus besetzt und hatten ein sogenanntes Camp aufgebaut im Theaterhof der Universität, hielten dort Transparente hoch, skandierten Parolen, unter anderem From the River to the Sea, Palestine will be free. Die BILD behauptete daraufhin, es sei Israel auch als Zitat Terrorstaat bezeichnet worden und der israelischen Armee sei Zitat Massenmord vorgeworfen worden. So, das kann man natürlich alles falsch finden, aber immerhin argumentiert ja auch der Ankläger des Internationalen Strafgerichtshofs in diese Richtung. Und so sagte Professor Clemens Arzt, der an der Hochschule Wirtschaft und Recht in Berlin unter anderem Polizisten und Polizistinnen in Versammlungsrecht ausbildet, Folgendes. Es wurden also Sprechchöre skandiert, Palästinertücher getragen und Transparente hochgehalten. Das ist das Wesen einer Versammlung im Schutzbereich des Artikel 8, Grundgesetz der Versammlungsfreiheit. Von Straftaten ist zu diesem Zeitpunkt, zumindest in der Presseerklärung, nicht die Rede. Aber Ulf, wieso sagt er, ist von Straftaten nicht die Rede, wenn doch skandiert wurde, from the river to the sea, Palestine will be free. Ist das nicht strafbar? Ja, das ist eine sehr spannende Frage. Also vielleicht muss man ganz kurz erzählen, ich meine die Idee dahinter ist, from the river to the sea, Palestine will be free, insonuiert, da gibt es ein Land vom Jordan bis ans Mittelmeer und das gehört den Palästinensern und zwar ziemlich exklusiv. Aktuell befindet sich auf diesem Gebiet aber auch der Staat Israel und dieser Slogan wird oft so verstanden, dass eben für Israel dann dort kein Platz mehr sein soll. Ich würde sagen, dass man macht es nicht zu einfach, wenn man die Parole so deutet, dass damit automatisch Israel von der Landkarte getilgt werden soll. Das ist, finde ich, in der Wikipedia wunderbar aufgearbeitet. Die Parole ist sehr alt. Sie wurde ganz ursprünglich sogar von zionistischen Kreisen verwendet."
      },
      {
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        "end": 2768.5,
        "text": "Nach dem Motto, wir wollen jetzt das Land eben quasi für Israel oder für die zionistische Besiedlung in Beschlag nehmen. Seit den 60er Jahren war es die Parole der PLO, die aber zum Beispiel auch nicht quasi jüdische Staatlichkeit oder israelische Staatlichkeit komplett aufheben wollte, sondern die PLO hatte mal die Idee, wir schaffen da einen einheitlichen Staat, so ein bisschen nach dem belgischen Modell mit einer israelischen Bevölkerungsgruppe und einer palästinensischen und mit jeweils garantiert Minderheitenrechten und so natürlich mit deutlich mehr Rechten für die palästinensische Seite. als es heute der Fall ist. Also diese Parole ist ausgesprochen komplex. Sie ist in den letzten Monaten besonders deswegen in die Kritik geraten, weil sie eben 2017 auch von der Hamas quasi okkupiert wurde. Also in einer Charta der Hamas taucht diese Parole auch auf und deswegen hat das Bundesinnenministerium sie in einer Verbotsverfügung gegen die Hamas als eines von vielen Kennzeichen der Hamas aufgeführt. Das Problem ist bloß, ein Kennzeichen muss natürlich auch tatsächlich eindeutig zu charakterisieren sein als Kennzeichen, als Markenzeichen von gerade der Hamas. Das heißt also nur dann, wenn diese Parole tatsächlich nur für die Hamas steht und sonst nichts anderes bedeutet, nur dann kann sie als Kennzeichen tatsächlich rechtlich eingeordnet werden. Weil sie nur dann eindeutig ist. Weil sie nur dann hinreichend eindeutig ist. Das hat das Innenministerium, wie gesagt, so gesehen. Der Witz ist nur, dass sich das Bundesinnenministerium quasi am selben Tag selbst widersprochen hat, weil es nämlich da diese Parole auch als Kennzeichen der ebenfalls verbotenen Sabidun-Bewegung einsortiert hat. Das heißt also, das macht überhaupt keinen Sinn, denn es kann entweder charakteristisch sein für die Hamas oder für Sabidun, aber jedenfalls nicht für beide. Und was das Innenministerium völlig aus dem Blick verloren hat, ist, dass diese Parole eben auch noch für ganz viele andere Dinge steht, Mindestens auch für die PLO. Und insofern ist diese These, dass dieser Spruch schon verboten sei als Kennzeichen von verbotenen Organisationen wie Hamas oder Samidun, dies rechtlich schlicht nicht haltbar, ist inzwischen auch von einer ganzen Reihe von Verwaltungsgerichten genauso einsortiert worden."
      },
      {
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        "end": 2891.3,
        "text": "Thomas Fischer, ehemaliger Richter am Bundesgerichtshof, hat allerdings darauf hingewiesen, dass sie ausnahmsweise doch strafbar sein kann in bestimmten Kontexten. Nämlich, wenn sie zum Beispiel unmittelbar im zeitlichen Zusammenhang mit dem 7. Oktober, mit dem Massenmord der Hamas an israelischen Menschen oder in anderen Kontexten unmittelbar so verwendet wird, als wollte man durch diese Parole Straftaten billigen. Also wenn man zum Beispiel den 7. Oktober feiert und in dem Kontext das sagt, dann könnte sie strafbar sein. Oder wenn man im selben Kontext zum Beispiel zum Hass gegen jüdische Menschen aufruft. Das wäre ein Problem. Vielleicht auch noch, da wird es dann schon grau, wenn man das verbindet mit quasi unmittelbar gegen den Bestand des Staates Israel gerichtet. Aber per se, als Slogan ist das nicht strafbar. Nein, per se ist es nicht strafbar, deswegen ist zum Beispiel auch die Haltung der Generalstaatsanwaltschaft München extrem problematisch. Die haben ja schon verkündet, dass in ihrem Sprengel quasi sie diese Verwendung, egal in welchem Kontext, als strafbar ansehen. Das ist schlicht rechtswidrig und ich bin mir sehr sicher, das wird auch spätestens vom Bundesverfassungsgericht gekippt werden. Denn, und das ist der verfassungsrechtliche Hintergrund, im Lichte der Meinungsfreiheit sind alle Äußerungen so auszulegen, quasi, dass die Meinungsfreiheit möglichst großen Raum bekommt. Das heißt nur dann, wenn man eine Parole nur so auslegen kann, dass jede Auslegungsmöglichkeit strafbar ist, nur dann darf man auch tatsächlich die Strafbarkeit annehmen. Solange es aber legitime Parolen gibt, wie zum Beispiel einfach die als solches ja völlig legitime Forderung nach einem palästinensischen Staat, meinetwegen auch nach so einem belgischen Modell auf dem Gebiet, wo heute teilweise Israel ist, dann wäre das als solches sicherlich nicht strafbar und dann könnte man das auch nicht zum Anlass nehmen, zum Beispiel für Festnahmen. Ja, ähnlich ist das ja mit der Kritik, Israel sei ein Terrorstaat, hat sich die Bild-Zeitung sehr drüber aufgeregt. Das kann man natürlich falsch finden, da kann man natürlich drüber streiten, ist Israel nun ein Terrorstaat, ja oder nein, würde ich jetzt auch nicht sagen, aber es bleibt einfach eine zulässige Meinungsäußerung."
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        "start": 2875.4,
        "end": 3009.0,
        "text": "Ich glaube, darüber kann wenig Streit bestehen und dennoch muss man sagen, dennoch stellte, obwohl es nun also wirklich keine offensichtlichen Straftaten gab, stellte die Leitung der Freien Universität einen Strafantrag, wohl wegen Hausfriesensbruchs. Das ist natürlich ihr gutes Recht. Also die Unileitung da übt natürlich das Hausrecht auch über den Campus aus, das heißt sie hat die Möglichkeit grundsätzlich dort ihr Hausrecht wahrzunehmen, aber das wiederum auch nicht so ganz einfach, denn das Bundesverfassungsgericht hat wiederum vor einigen Jahren schon entschieden, sogenannte Fraport-Entscheidung, dass auch in privatrechtlich organisierten Gebäuden grundsätzlich öffentlich-rechtliche Bindungen zum Beispiel an die Versammlungsfreiheit gelten können, wie das zum Beispiel eben im Frankfurter Flughafen ist. Das ist zwar formal, glaube ich, eine AG, die Fraport AG, aber trotzdem, weil diese AG dem Staat gehört, mittelbar, kann man da eben nicht so ohne weiteres sagen, Grundrechte interessieren. Gibt es hier nicht. Also nicht so einfach. Richtig, nicht so einfach. Also sie haben halt Strafantrag offenbar wegen Hausfriedensbruch gestellt, obwohl, sagt eben Professor Arzt, die Demo niemanden wirklich behinderte. Die Folge war, die Polizei hat die Demo also geräumt. Auch unter Einsatz von Gewalt. Und in der Folge solidarisierten sich unter anderem auch deshalb eben 200 Professoren und Professoren mit den Protestierenden und wurden darauf von der Bild-Zeitung ziemlich übel beschimpft. Ja, die Universität schrieb die Bild-Zeitung, klassische, klassisches Hit-Piece gegen die Menschen, die sich da, sagen wir mal, kritisch zu dieser Räume geäußert haben und für die Versammlungsfreiheit ausgesprochen haben. Das war FU, ne? Und das war die Freie Universität Berlin. Die TU, die Technische Universität Berlin, zeigte kurz darauf, dass es auch völlig anders geht. Auch da gab es eine Besetzung. Da hat sich dann aber die Universitätsleitung, wie ich fand, sehr couragiert verhalten. Sie haben eine Diskussion durchgeführt mit den besetzenden Studierenden und die wiederum haben dann ihre Besetzung nach einer Weile friedlich aufgelöst."
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      {
        "start": 2985.6,
        "end": 3119.1,
        "text": "Mit anderen Worten, man kann sich natürlich die Frage stellen, ob man so eine Besetzung oder so ein Camp für ein sinnvolles Mittel des Protests hält. Das will ich in diesem Kontext gar nicht entscheiden, ob das sinnvoll ist, ob das klug ist, ob man das machen sollte. Aber ich finde jedenfalls hat die TU Berlin oder die Leitung der TU Berlin gezeigt, wie man mit einer solchen studentischen Aktion souverän umgehen kann. Ausgerechnet, das ist dann der nächste Fall, der aktuellste Fall, ausgerechnet jetzt am Tag des Grundgesetzes, wurde dann an der dritten Berliner Universität, der Humboldt-Universität in Berlin-Mitte, so eine Demo von der Polizei eingekasselt. Also ein ganzes Gebäude. Ein ganzes Gebäude genau genommen und zwar genau das, in dem wir neulich waren, um mit eben Steffen Mau unser Interview zu führen. Natürlich gab es da auch Vorwürfe gegen die Protestierenden, ja also von einigen der Besetzenden soll zum Beispiel das Existenzrecht Israels infrage gestellt worden sein. Es sollen auch rote Dreiecke an Wände gemalt worden sein. Also Dreiecke in einer Weise, wie angeblich die Hamas ihre Ziele markiere. Aber trotzdem verlief die Besetzung im Großen und Ganzen friedlich, bestätigte uns auch die Journalistin Pauline Jeckels von ND aktuell, die am Donnerstag mit dem Gebäude war. Ich bin reingegangen und dann gab es auf der einen Seite Protestierende, die drinnen zur Straße hin Parolen riefen. Zum Beispiel Free Gaza und Stopp den Genozid. Später gab es auch Parolen wie die von der Innenministerin verbotene Parole From the River to the Sea, Palestine will be free. Also mit anderen Worten friedliche Debatte, umstrittene Parolen, aber wir haben es eben schon rechtlich analysiert, als solche ganz sicher nicht strafbar. Die Uni-Präsidentin der HU, Professor Dr. Julia von Blumenthal, reagierte auch entspannt, stellte sich quasi nach dem Vorbild der TU hier der Debatte mit den besetzenden Studierenden und sie sagte auch ausdrücklich im Nachhinein, sie habe keine Räumung des Gebäudes gewollt."
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        "start": 3102.7,
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        "text": "Im Gegenteil, sie diskutierte mit den Besetzenden und dabei, so die Präsidentin hinterher in einer Pressekonferenz, sei es möglich gewesen, in gegenseitigem Respekt miteinander zu reden. Auch das bestätigte uns die Kollegin Jekylls von ND aktuell in einem Gespräch. Die Polizei darf natürlich nicht einfach so ein Gebäude räumen, sondern nur zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Das kann zum Beispiel die Begehung von Straftaten sein, aber die waren nach allem, was wir jetzt wissen, nicht in Sicht und trotzdem rückte die Berliner Polizei im Vollschutz an, kesselte das Gebäude ein und drohte allen Protestierenden im Gebäude Strafverfahren an. Tja, fragt man sich warum eigentlich. das Existenzrecht Israels infrage zu stellen. Das mag auch unverantwortlich, geschichtsvergessen, meinetwegen auch antisemitisch sein, aber es ist halt nicht strafbar. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Nur weil wir etwas für politisch ungeschickt halten oder meinetwegen auch für unfassbar dumm, ist es eben nicht als solches verboten in Deutschland. Das ist gerade der Witz der Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit ist nicht Grundrecht der höheren Intelligenz. Meinungsfreiheit ist das Grundrecht, am Diskurs teilzunehmen, in den Grenzen des Strafrechts. Und, das muss man auch wieder deutlich sagen, nicht alles, was dumm ist, was israelkritisch ist oder meinetwegen auch antisemitisch ist, ist als solches strafbar, sondern ganz im Gegenteil. Da gibt es ganz bestimmte rechtliche Grenzen. Das gilt eben auch für dieses sogenannte Hamas-Dreieck. Wir haben eben schon gesagt, rechtsprechend Bundesverfassungsgericht, meinungsfreundliche Auslegung."
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        "text": "Mag sein, dass das die Hamas verwendet, aber die Protestierenden sagen, das ist ein Zitat aus der Palästina-Flagge, weil da ja auch ein rotes Dreieck drin ist. Und natürlich darf man die palästinensische Flagge zeigen, natürlich darf man ein Zitat aus der Flagge zeigen, mit anderen Worten, als solches völlig in Ordnung. Dann sollen sich angeblich Leute vermummt haben, sollen sich also Palästinenser-Tücher ums Gesicht geschlungen haben. Das kann gegen das Vermummungsverbot verstoßen und strafbar sein, aber selbst wenn das so sein sollte und die Polizei in einzelnen Aktionen solche Straftaten wie Verstoß gegen das Vermummungsverbot gesehen haben sollte, dann kann sie eben auch nur gegen einzelne Leute vorgehen und nicht gleich die ganze Demo auflösen. Zumal es hier noch um eine Demo in einem Gebäude ging und da gelten nochmal viel engere Grenzen rechtlich, weil wir jetzt nicht tief einsteigen für die Auflösung. Ja, da kann man sich natürlich die Frage stellen, warum denn jetzt der Polizeieinsatz, wenn doch diese ganzen Vorwürfe letzten Endes ganz sicher keine hinreichende rechtliche Grundlage waren für die Räumung des Gebäudes und wenn jedenfalls die Präsidentin der Uni eigentlich auch gar keine Räumung wollte. Denn die Unileitung hat sich, wie gesagt, mit den Protestierenden getroffen und es gab da ein Gespräch, schilderte uns gegenüber auch die Kollegin Pauline Jeckels von ND aktuell. Und bei diesem Treffen wurde vereinbart, dass die Studierenden in dem besetzten Gebäude bleiben dürfen bis Donnerstagabend um 18 Uhr, ohne dass die Polizei gerufen wird, um das Gebäude zu räumen. Das war offensichtlich der Deal. Und trotzdem dann eben doch vor 18 Uhr dieser Polizeieinsatz? Ja, schon nachmittags. Schon nachmittags. Und am Donnerstagabend sagte die Unipräsidentin, es habe einen Befehl von ganz oben gegeben. Berlins regierender Bürgermeister Kai Wegner sagte unmittelbar nach der Aktion dazu."
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        "text": "Unsere Universitäten sind Orte des Wissens und des kritischen Diskurses und keine rechtsfreien Räume für Antisemiten und Terrorsympathisanten. Das klingt wie eine Bestätigung. Nach dem Motto, dass Kai Wegner Druck gemacht hat, auf wen? Auf die Unipräsidentin oder auf die Polizei? Auf die Polizei wohl eher. Auf die Polizei vorzurücken. Klingt so, als wenn das nach Kai Wegners Perspektive vom Donnerstagabend oder Freitagmorgen, weiß nicht ganz genau, alles nach Plan verlaufen sei. Doch dann gab es an diesem Polizeieinsatz immer mehr Kritik. Und am folgenden Tag, am Freitag, ruderte dann Wissenschaftssenatorin Ina Ciborra von der SPD zurück. Sie behauptete, die Entscheidung zur Räumung sei gemeinsam mit der Universität getroffen worden. Und die Beendigung der Aktion sei Thema gewesen in einem Gespräch mit dem regierenden Bürgermeister, der Innensenatorin und der Unipräsidentin von Blumenthal, die das, wie gesagt, dementiert. Und die Präsidentin der Technischen Universität, also wo eine vergleichbare Aktion ohne Polizei geendet hatte, die nannte das Vorgehen Wegners und Chiborros äußerst befremdlich. Wegner wiederum, der Berliner regierende Bürgermeister von der CDU, erklärte dazu am Freitag, wenn die TU-Präsidentin meint, es sei ein neuer Stil, dann hat sie völlig recht. Ich lege sehr viel Wert auf die Wissenschafts- und Meinungsfreiheit, aber antisemitische Straftaten sind keine Meinung. Ich werde das nicht durchgehen lassen. Wir dulden keinen Antisemitismus, Hass und Hetze an unseren Universitäten. Antisemitismus an den Unis, das sehen die Leute auf den Demos oder das sehen viele, einige Leute auf den Demos anders. Es gab an der Uni auch das Graffiti keinen Platz für Antisemitismus. Außerdem muss man sagen, Wegner redet hier von antisemitischen Straftaten, die gibt es schlicht und ergreifend nicht. Du kannst irgendwie Volksverhetzung begehen und Volksverhetzung kann auch antisemitisch motiviert sein, aber diesen Vorwurf, den erhebt da ja gerade niemand, dass das da Volksverhetzung gegeben hätte."
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        "text": "Ne, also da gibt es so quasi so diesen gedanklichen Kurzschluss, irgendwas sei antisemitisch, wo man da auch schon streiten kann und das sei dann automatisch eine Straftat, so einfach ist das nicht. Also ich denke, wenn man sich das im Detail anschaut, dann geht dieses Vorgehen der Berliner Polizei in der HU rund um das HU-Gebäude wirklich gar nicht. Das dürfte ziemlich eindeutig rechtswidrig gewesen sein, die Leute da einzukesseln, deren Identität festzustellen. Antidemokratisch war es auf jeden Fall und ich finde, da sind einfach wahnsinnig hässliche Bilder entstanden. Das sieht einfach nach Polizeistaat aus, wenn da Polizistinnen, Polizisten in Vollschutz gegen friedliche Studierende vorgehen. Das will man nicht sehen und mir persönlich tun in solchen Situationen auch immer die Polizistinnen und Polizisten leid. Also zum einen müssen die da natürlich sich da irgendwie die Stunden um die Ohren schlagen in so einer Polizeikette und vor allem, denen dürfte doch auch schwanen, dass das, was des Wortes nicht koscher war, was Kai Wegner da von ihnen verlangte, da so friedliche Studierende einzukesseln wegen wackeligster strafrechtlicher Vorwürfe. Ja, also die strafrechtlichen Vorwürfe haben wir gesagt, die gibt es eigentlich gar nicht, aber was ja immer da ist, ist der Vorwurf des Antisemitismus. Da gäbe es antisemitische Äußerungen gegeben, da sei der Antisemitismus zu Hause an den Unis und das scheint halt hier auch in diesen Aussagen von Kai Wegner immer durch, als Rechtfertigung für massive Einschränkungen von Grundrechten wird und wurde in der letzten Zeit immer öfter vor allem ein Begriff angeführt, nämlich Antisemitismus. Und rechtlich muss man mal das so sehen, selbst wenn es antisemitische Äußerungen gegeben haben sollte, ist das als solches eben noch keine Straftat und rechnet, fertigt eben auch nicht das Eingreifen der Polizei. Und das ganz wichtig ist an dieser Stelle, dass man die Ebenen so ein bisschen auseinander hält. Zu sagen Antisemitismus ist als solches keine Straftat, das ist keine Aussage dazu, dass man das billige oder gut findet, damit das jetzt niemand in den falschen Hals kriegt. Wir wollen in gar keinem Fall natürlich antisemitische Äußerungen irgendwie billigen oder auch nur relativieren. Man muss es halt trennen."
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        "text": "Ja, es sind einfach zwei Ebenen. Antisemitismus kann man auf gut Deutsch scheiße finden und ist natürlich auch eine furchtbare Geisteshaltung. Und natürlich hat sich der deutsche Staat, hat sich die deutsche Regierung dem Kampf gegen den Antisemitismus verschrieben. Besonders auch mit Blick auf die deutsche Geschichte und die Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel. Das ist völlig und richtig und klar. Und das nennt ja aus gutem Grunde auch der Bundeskanzler einen Teil der deutschen Staatsräson."
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      "theme": "Proteste in Georgien (Katrin Bannach, Friedrich Naumann Stiftung), Fehlanreize von \"Rente mit 63\" und Bürgergeld , Krankenhaus-Atlas bringt Mehrwert, Statistik zu Angriffen auf PolitikerInnen, Rekordsommer 2023, Erneuerbare Energien boomen weltweit, Beobachtung der AfD rechtmäßig",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 382 vom 17. Mai 2024, diesmal als Lage live aus Kiel. Von der digitalen Woche in Kiel ganz herzlich willkommen, Kiel! Klingt wie vom Tonband, ist live. Aus einem wunderschönen Kino, dem Metro-Kino in Kiel, wo wir heute Abend zu Gast sein dürfen. Auf der digitalen Woche Kiel, das ist heute die Abschlussveranstaltung hier. wo wir mit der Lage live zu Gast sind. Und ich denke, Philipp, wir springen doch mal direkt hinein in unser Pad. Genau, mein Sohn ruft gerade an, aber ich glaube, den drücke ich weg. Da rede ich nachher mit ihm. Wir sind ja beide große Fans von Georgien. Ich war in den frühen 18. Jahrhundert, hätte ich fast gesagt, also Ende der 90er Jahre mehrmals in Georgien für längere Zeit. Und du warst jetzt auch gerade da. Genau, vor zwei Jahren war ich im Sommer mal so zwei Wochen da. Ich habe einen alten Jugendfreund, der übrigens Kieler ist, interessanterweise. Und der inzwischen in Tbilisi lebt, in der Hauptstadt von Georgien, auf Deutsch heißt sie glaube ich Tiflis. Und den habe ich da vor zwei Jahren im Sommer mal besucht und war auch so ein bisschen im Kaukasus, im Gebirge und du warst da früher ja im Grunde als Reporter. Ja genau, war ich da als Reporter und ich habe auch meine Magisterarbeit über Georgien geschrieben und so. Also kann man nur empfehlen, wunderschönes Land, super nette Leute, lecker Wein, wunderschöne Landschaft, Kaukasus kann man nur empfehlen. Aber wir müssen natürlich jetzt hoffen, dass Georgien nicht bald auf einer Liste der Reisewarnungen des auswärtigen Amtes auftaucht, denn Georgien ist ein Land mit einer auch in den letzten 20, 30 Jahren doch sehr wechselvollen Geschichte. Ursprünglich mal war es eine Sowjetrepublik, also Teil der Sowjetunion, lustigerweise war sogar Stalin, Georgier. Der hat eine Datscher, da war ich mal in Abrasien, der hat eine Datscher gehabt am Schwarzen Meer und die kann man sich angucken."
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        "text": "Genau und dieses Georgien hat sich allerdings dann schon vor dem offiziellen Ende, glaube ich, der Sowjetunion losgesagt. Philipp, wie war das? Genau, also 89, 90 haben die sich losgesagt und sind durch verschiedene Phasen gegangen und haben eine wackelige, aber doch funktionierende Demokratie aufgebaut und waren immer so in diesem Spannungsverhältnis zwischen Selbstbestimmung, wir wollen uns loseisen, wir sind ein eigener Staat und wir orientieren uns vielleicht auch nach Westen und aber immer noch diesem Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion, also wie das damals immer, wie du siehst, das nahe Ausland, also Russland als eine der 15 Sowjetunion. hat immer die anderen 14 als nahes Ausland und eigentlich russische Einflusssphäre bis heute betrachtet. Und das Land, also Russland hält ja immer noch so plus minus 20 Prozent von georgischem Staatsgebiet besetzt. Also dieses Abrasien, dieser Zipfel, der da so am Schwarzen Meer lang geht und Südossätzien, der Teil im Norden von Georgien, der an Russland grenzt, da stehen halt russische Truppen. Gleichzeitig wollen aber 80 Prozent der Leute in die EU. Und daher kommt halt dieses Spannungsverhältnis. Und ein großer Erfolg war für Georgien, dass die EU 2023 im Herbst oder im Winter war es vielmehr, glaube ich, Georgien eben als Beitrittskandidaten offiziell anerkannt hat. Was ja schon wirklich ein großer Erfolg ist, dass ein Land immerhin eine Perspektive eröffnet bekommt. Aber man weiß das zum Beispiel aus dem, sagen wir mal, Verhandlungsprozess, aus dem Beitrittsprozess mit der Türkei, dass es natürlich die EU-Mitgliedschaft auch nicht einfach so gibt. Sondern dafür muss ein Staat, der der EU beitreten möchte, bestimmte Kriterien erfüllen. Beispielsweise natürlich die Kriterien der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit. Also in den letzten Jahren war das auch für Polen teilweise eine ganz schöne Hürde. Da gab es ja einige Diskussionen mit der EU-Kommission in Brüssel. Und natürlich muss auch Georgien nachweisen, dass es eine funktionierende Demokratie ist und dass es Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit einhält. Und da muss man sagen, gab es in den letzten Tagen und Wochen doch einige Fragezeichen, ob Georgien da nicht auf dem Weg ist, doch Rückschritte zu machen."
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        "text": "Richtig, weil die Regierung diesen Drang des großen Teils der Bevölkerung in die EU nicht vollständig teilt. Die haben jetzt ein Gesetz ins Parlament gebracht und haben es jetzt auch verabschiedet, was dem Kampf gegen ausländische Agenten dienen soll, was in Wirklichkeit aber wahrscheinlich darauf hinausläuft, dass die Arbeit von meist demokratisch inspirierten, westlich inspirierten, menschenrechtsinspirierten NGOs in Georgien behindern könnte. Es geht also vor allem um Organisationen, die eben nicht rein mit georgischem Geld finanziert werden, sondern mit Geld aus dem Westen. Also zum Beispiel Stiftungen aus den Vereinigten Staaten oder so, wenn die Organisationen in Georgien unterstützen, dann könnte deren Arbeit massiv eingeschränkt werden, eben gegen dieses Gesetz, gegen sogenannte ausländische Agenten und die Zivilgesellschaft in Georgien, viele Menschen in Georgien, aber auch viele Menschen in der Europäischen Union sind in großer Sorge, weil ein ähnliches Gesetz vor einigen Jahren in Russland in Kraft getreten ist und dort ein zentrales Instrument der Unterdrückung war. Also mit diesem Gesetz hat Putin und seine Regierung die außerparlamentarische Opposition in Russland de facto kalt gestellt. Ein Freund von mir ist auch in so einer Organisation, die in Russland auf so einer Liste steht. Und diese Organisationen in Russland kriegen dann sehr, sehr, sehr hohe Auflagen, die sie erfüllen müssen. Und wenn sie die dann halt nicht sofort erfüllen, dann ist das halt ein enormer Anlass, gegen diese Organisationen auch vorzugehen. Und Mitglieder dieser Organisationen dürfen sich auch nicht einfach mehr in Russland bewegen. Also das ist ein Riesenhebel gegen die Zivilgesellschaft in Russland. Und deswegen heißt das Ding in Georgien auch russisches Gesetz, weil eben befürchtet wird, dieses Gesetz soll nicht dem Kampf gegen ausländische Agenten dienen, sondern eben die Zivilgesellschaft und NGOs platt machen."
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        "text": "Und wie gesagt, die Menschen in Georgien oder jedenfalls sehr viele Menschen sehen das Gesetz mit großer Sorge. Sie protestieren zu Zehntausenden auf den Straßen von Tbilisi und dazu muss man wissen, ganz Georgien hat etwa so viele Einwohnerinnen und Einwohner wie Berlin. Das heißt also, wenn da jetzt so viele Menschen auf die Straße gehen, dann ist das schon eine ganz beeindruckende BürgerInnenbewegung, vielleicht vergleichbar, wenn man so will, mit den Montagsdemonstrationen in Leipzig im Zuge der Wende. Das zeigt eben auch, wie lebendig die Zivilgesellschaft in Georgien ist und vor diesem Hintergrund, um mal jetzt zu erfahren, wie es denn jetzt mit Georgien weitergeht, also nachdem dieses Gesetz jetzt verabschiedet wurde und wohin das führen kann, haben wir uns mit einer Fachfrau verabredet. Und zwar mit Katrin Bannach. Katrin Bannach ist Station Chief, also quasi die Büroleiterin der Friedrich-Naumann-Stiftung in der Hauptstadt Georgiens, also in Tbilisi, in Tiflis auf Deutsch. Und damit natürlich auch Mitarbeiterin einer Nichtregierungsorganisation, die potenziell von diesem jetzt umstrittenen Gesetz betroffen ist. Erstmal ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Bannach. Hallo, ich grüße Sie aus Tiflis. Frau Bannach, schön, dass es klappt mit unserer kleinen Schalte hier. Wie ist denn die Stimmung in der Stadt gerade? Angespannt. Also es wird jeden Abend demonstriert. Morgens kommen dann Kollegen oder auch wenn man Partner trifft, die kommen dann alle mit dunklen Augenländern ins Büro. Man weiß nie genau, was am nächsten Tag wieder passieren wird. Die Gesetze wurden ja super schnell durchs Parlament gepeitscht. Es gibt dann immer Ankündigungen zu irgendwelchen Zeitplänen, die werden nicht eingehalten. Man weiß nicht, was morgen passieren wird sozusagen. Dieses Gesetz, das richtet sich ja gegen NGOs. Sie sind ja jetzt auch letztlich eine NGO als Friedrich-Naumann-Stiftung, also FDP-nahe Stiftung in Georgien. Fühlen Sie sich denn bedroht? Wir jetzt nicht direkt, aber unsere Partner haben Drohanrufe bekommen. Das gibt Anrufe, wo eben gefragt wird, ist man für das Gesetz und wenn ja, dann wird man geschimpft. Man selber, aber auch Kinder, Partner."
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        "text": "Dabei gibt es auch Morddrohungen. Dann gibt es eine Plakatkampagne, wo Leute eben mit Fotos drauf abgebildet sind. Da steht dann Agent und hau ab. Und diese Plakate kleben dann an Wohnungstüren der betroffenen Personen oder an Bürotüren. Und es wurden auch Partner von uns schon krankenhausreif geprügelt. Dann gibt es da so einen Pflegertrupp, der auf einen wartet. Ja, also man könnte sagen, das Gesetz wirft seine Schatten schon voraus. Denn es wurde immer vermutet, dass es politischen Zwecken genutzt wird, um politische Kritiker einzuschüchtern. Und das passiert jetzt schon, obwohl das Gesetz noch gar nicht in Kraft getreten ist. Schauen wir uns aber trotzdem dieses Gesetz doch nochmal ein bisschen genauer an. Was steht denn da eigentlich drin und auf welche Art und Weise wird das Gesetz unmittelbar, also von seinem Inhalt her, Sie oder die Friedrich-Naumann-Stiftung in Ihrer Arbeit beeinträchtigen? Das Gesetz sieht erstmal vor, dass man sich in eine neue Datei einträgt, unter dem Motto, das sei ja transparenter. Es gibt alle möglichen Mechanismen schon, um Transparenz zu erzeugen. Also es ist nicht so, dass wir irgendwas klandestin machen. Die Finanzbehörde kann sozusagen auf jeden unserer Belege zugreifen. Es gibt eine Datenbank, wo wir unsere ganzen Gelder eintragen. Das gilt also jetzt vor allem der Diffamierung. Man muss sich dann eben als sogenannter Agent eintragen oder eben Handlanger einer ausländischen Macht, wie der neue Titel heißt. Und dann hat das Justizministerium die Befugnis, jederzeit Akteneinsicht zu nehmen und auch auf personenbezogene Daten zuzugreifen. Und das öffnet natürlich Tor und Tür dafür, dass man sich von sogenannten Agenten fernhalten möchte, also dass Leute Angst bekommen, an Seminaren teilzunehmen, Denn sobald ihre Teilnehmerdaten denn bei uns erfasst sind, und das brauchen wir aus zuwendungsrechtlichen Gründen, könnte man sie denunzieren und eben sagen, sie würden mit Agenten zusammenarbeiten. Und da gibt es ja schon eine lange Geschichte hier. Früher wurden eben Leute, die so gelabelt wurden, in Gefängnisse gesteckt oder eben auch ermordet."
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        "text": "Und das wollen die Leute auf keinen Fall wieder so sehen. Jetzt haben wir ja gehört, dass ein Großteil der Menschen in Georgien eigentlich für einen Beitritt zur EU sind. 80 Prozent, das sind so die Zahlen, die immer rumgereicht werden. Wie kommt es denn, dass sich die gewählte, ja immerhin demokratisch gewählte Regierung so dieser großen Mehrheit widersetzt und auch gewaltsam das durchsetzt? Das ist eben das große Rätsel. Es entbehrt jeglicher Logik, dass das jetzt so kurz vor den Wahlen durchgeboxt wird. Und es kann auch sein, dass das eben auch ein Eigentor für die Regierungspartei wird. Weil zuvor hatten sie eine janusköpfige Politik verfolgt. Sie haben immer gesagt, das ist alles im Sinne eines EU-Beitritts, sagen sie übrigens immer noch, aber ist natürlich jetzt überhaupt nicht mehr glaubwürdig. Haben aber im Hintergrund eigentlich keine Reformen umgesetzt oder sie eben teils sogar zurückgedreht im Rechtsstaatbereich und haben alles getan zum eigenen Machterhalt, aber eben nichts, um wirklich konkret das Land voranzubringen, was Demokratie angeht und Rechtsstaatlichkeit. Und durch den Beginn des Ukraine-Kriegs musste sich die Regierung positionieren, war da schon in einer Zwickmühle, wurde auch immer gedrängt von den Leuten auf der Straße, den Antrag, Beitrittskandidat zu werden der EU, den hat die Regierung auch erst gestellt, nach sehr großen Protesten hier. Und es scheint jetzt so, als ob Ivani Schwili, der informelle Machthaber im Hintergrund der Regierungspartei, aus irgendeinem Grund entschieden hat, dass er den Hebel jetzt anziehen muss vor der Partei. also da eine andere Gangart einlegt, nicht mehr sagt, dass er der EU beitreten will, aber im Hintergrund immer das Gegenteil macht, sondern jetzt ganz deutliche Aktionen zur Repression seiner Gegner vornimmt. Und es scheint der Regierungspartei jetzt eben auch leider egal zu sein, welche Beziehungen sie damit ruinieren und welche Brücken sie abbrechen. Und das ist eigentlich das Gefährliche daran, dass es jetzt keine Dialogbasis mehr gibt."
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        "text": "Und dieses Abdriften in Richtung russische Einflusssphäre sehr deutlich spürbar ist und eben auch vollkommen hemmungslos so betrieben wird. Ja, das, was Sie da jetzt als Entwicklung beschreiben, das erinnert ja so ein bisschen an frühere Zeiten in der Ukraine, als es da ja auch immer so ein Hin und Her gab zwischen eher pro-russischen Regierungen und pro-westlichen Regierungen, bis hin ja auch zu einem Putsch auf dem Medan zum Beispiel. Wie schätzen Sie das denn ein? Gibt es eine realistische Chance, dass die gegenwärtige georgische Regierung dann im Herbst tatsächlich abgewählt wird, wenn doch die Menschen in Georgien jedenfalls mit einer ganz breiten Mehrheit in die EU wollen? Oder rechnen Sie dann eher quasi mit einem Staatsstreich der noch Regierung oder der dann vielleicht abgewählten Regierung? Also es gibt auf jeden Fall jetzt eine größere Chance, dass die Regierung abgewählt wird, weil zuvor waren junge Leute sehr desillusioniert von der Politik. Viele wollten gar nicht zur Wahl gehen. Ich vermute, sie sind jetzt sehr viel mobilisierter. Sie müssen dann natürlich auch tatsächlich wählen gehen und sie brauchen auch eine politische Alternative, die wählbar ist. Momentan ist die Opposition noch sehr zersplittert. Da ist nichts absehbar, aber in die Orgien passieren Dinge eben auch sehr viel kurzfristiger und es kann sein, dass sich in den nächsten Wochen noch sehr viel verändert, was die Oppositionsaufstellung angeht. Und ich habe viele Leute auch gefragt, was ist denn jetzt der Unterschied zwischen der Zeit 2003, der Rosenrevolution, Und jetzt, wie groß ist die Chance, dass es tatsächlich zu einer Revolution kommt? Und viele haben mir gesagt, Georgien ist jetzt 20 Jahre weiter. Leute wollen gerne den demokratischen Prozessen folgen. Sie wollen gerne die Regierung abwählen. Wenn die Regierung dann allerdings nicht abtritt, stellt sich die Frage, was dann passiert. Ja, vielleicht eine letzte Frage, nochmal so kurz zum Einfluss Russlands eigentlich. Also man sieht ja jetzt, dass die Regierung in Tbilisi immer weiter abgleitet in Richtung eines pro-russischen Kurses. Haben Sie Erkenntnisse darüber, welche Rolle Moskau spielt in diesem Prozess, formell oder auch hinter den Kulissen?"
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        "text": "Ja, da munkelt man natürlich viel. Und das wird im Zweifel ja auch sehr geschickt und klandestin gemacht, sodass man hier eigentlich nur auf Mutmaßung zurückgreifen kann. Die Unlogik der Tatsache, dass das jetzt so kurz vor den Wahlen auf Hauruck-Verfahren durchgedrückt wird, dieses Gesetz, lässt darauf schließen, dass das entweder auf Druck oder auf Zuruf Russlands geschieht. Selbst die Präsidentin hat das so gesagt. Es trägt einfach eine zu deutliche russische Handschrift. Nachweisen kann man das natürlich nicht. Es gibt ja enge Verbindungen der Regierungspartei zu Russland, aber auch die kann man eben schwer nachweisen. Vielen Dank. Das war Katrin Banach. Sie ist Bürochefin der Friedrich-Naumann-Stiftung, der FDP-Nan Friedrich-Naumann-Stiftung in Georgien, in Tiflis. Alles Gute, vielen Dank und alles Gute nach Tiflis. Dankeschön, tschüss. Wir kommen zum nächsten Thema. Und zwar wird ja aktuell der Haushalt verhandelt. Man denkt immer so, Haushalt 25 ist doch noch weit hin. Aber sowas braucht natürlich Vorlauf und braucht Vorbereitung. Es braucht vor allen Dingen auch ein Gesetz, das im Juli abgestimmt werden soll. Und so wird also jetzt gerade über den Haushalt 25 schon verhandelt. Und diese Verhandlungen gestalten sich doch extrem schwierig. Denn die Ampel ist der Meinung, dass sie extrem sparen müssen. Tja, das ist tatsächlich so. Also schon bis vor einiger Zeit war die Ampel schon mehr oder weniger einig, dass sie 20 bis 25 Milliarden Euro einsparen muss im Haushalt 2025 gegenüber dem heutigen Jahr, gegenüber dem Jahr 2024. Dazu muss man sagen, das ist natürlich nicht alternativlos. Das ist eine politische Entscheidung und ich finde, das ist ganz wichtig an dieser Stelle. Ich habe mich heute Morgen, ehrlich gesagt, geärgert über einen Text in der Süddeutschen Zeitung, der so ein bisschen den Eindruck erweckte, als sei das gleichsam Naturgesetz, das jetzt gespart werden muss. Das kann man politisch natürlich so machen, aber man könnte alternativ auch Steuern erhöhen oder man könnte Schulden machen, Stichwort Aussetzung der Schuldenbremse."
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        "text": "Aber die Ampel hat sich eben entschieden, jedenfalls, sagen wir mal, mit unterschiedlichem Engagement. Aber jedenfalls mal der Bundeskanzler und der Bundesfinanzminister sind der Meinung, dieses Geld muss gespart werden. Und wie gesagt, bisher waren es schon 20 bis 25 Milliarden. Philipp, aber nun wird der Gürtel noch enger geschnallt. Richtig, weil es ja regelmäßige Steuerschätzungen gibt. Also da setzen sich Experten und Expertinnen zusammen und gucken mal so, was können wir denn so an Steuereinnahmen demnächst erwarten? Und da war im Oktober schon was geschätzt worden, das war schon nicht so dolle. Und jetzt wurde es halt nochmal geschätzt und es ist halt nochmal nicht so dolle. Also das heißt, in den nächsten Jahren müssen viele, viele zig Milliarden eingespart werden. Für den Bund sind das in den nächsten paar Jahren 40 Milliarden. Aber im nächsten Jahr heißt das so, Pi mal Daumen, da müssen, weil weniger Steuern reinkommen, nochmal zusätzlich 10 Milliarden Euro gespart werden. Das heißt, man liegt jetzt so bei 30, bei 35 Milliarden Euro, die im Vergleich zum aktuellen Haushalt im nächsten Jahr irgendwo eingespart werden müssen. Und da kann man sich vorstellen, Christian Lindner sagt zwar, das hat er schon so ein bisschen auf dem Zettel gehabt, aber jedenfalls geht das nicht für alle Ministerien, um es mal ganz vorsichtig zu sagen. Und völlig klar ist, dass diese Sparvorgaben die Reibungshitze in der Ampel nun absehbar nochmal deutlich erhöhen werden. Christian Lindner nämlich hat die übrigen Bundesministerien aufgefordert, Sparpläne vorzulegen. Also quasi Haushaltsentwürfe mit massiv eingesetztem Rotstift. Und insbesondere fünf Ministerien wollen da nicht mitmachen. Richtig, das sind vier Ministerien von der SPD. Verteidigung mit Herrn Pistorius, Entwicklung mit Svenja Schulze, Arbeit und Soziales mit Hubertus Heil. Und das Innenministerium mit Nancy Faeser, die haben nicht nur nicht gesagt, wie sie sparen wollen, sondern sie haben gesagt, wir brauchen mehr Geld, als wir aktuell zur Verfügung haben. Und dann kommt noch das Außenministerium von Annalena Baerbock, die auch gesagt hat, wir sparen das passt leider nicht, wir brauchen mehr Geld. Aber wie gesagt, der Bundeskanzler hält von diesen Vorschlägen gar nichts."
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        "text": "Im Gegenteil, er fällt im Stern seinen eigenen MinisterInnen und eben auch Annalena Baerbock in den Rücken, indem er sagt, er steht hinter Christian Lindner und insbesondere die Schuldenbremse steht. Besonderen Druck macht Christian Lindner unterdessen auf das Arbeits- und Sozialministerium von Hubertus Heil. Und zwar interessanterweise bei einem Thema, bei dem auch Christian Lindner eigentlich längst relativ hohen Ausgaben zugestimmt hat. Richtig, nämlich bei der Rente. Wir erinnern uns, hatten wir in der Lage auch, die Ampel hatte sich eigentlich auf eine Rentenreform geeinigt. Von ein paar Wochen erst. Bertus Heil und eben Christian Lindner waren sich da ganz einig, saßen in der Bundespressekonferenz, haben gesagt, hier, wir reformieren die Rente so ein bisschen hier und da, haben wir darüber geredet, alle einig, kommt so. Das sollte dann eigentlich diesen Mittwoch durchs Kabinett gehen, aber das kam nicht dazu. Der Grund ist, die FDP hat es sich anders überlegt. Sie hätte doch noch gerne ein paar Änderungen hier und da in der Rente und vor allen Dingen wird das befeuert durch eben dieses Vorstandspapier. Der Vorstand hat einige Punkte beschlossen, wie man denn jetzt die Wirtschaft wieder auf Trab bringen könnte, wie man die Ausgaben im Zaum halten könnte. Und da hat es ja vor dem Parteitag dieses Zwölf-Punkte-Papier gegeben, was für viel Wirbel gesorgt hat, weil es eigentlich in keinem der Zwölfpunkte mit dem Koalitionsvertrag übereinstimmte. Und nun hat der Vorstand fünf weitere Punkte verabschiedet, die im Grunde genommen Wunden wieder aufreißen, die eigentlich schon geklebt waren. Unter anderem sagt der FDP-Vorstand, Zitat, Rente mit 63 wie das Bürgergeld in seiner jetzigen Ausgestaltung setzen Fehlanreize, die wir uns nicht leisten können. Wir brauchen jeden und jede am Arbeitsmarkt, damit es in Deutschland für alle wieder aufwärts gehen kann. Zitat Ende. So, also es geht in diesen fünf Punkten um dieses und jenes, aber im Zentrum steht das, was in diesem Satz vorkommt. Rente mit 63 und Bürgergeld in seiner jetzigen Ausgestaltung. Und wir schauen uns die Vorschläge der FDP, was daran geändert werden soll, jetzt mal etwas genauer an."
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        "text": "Ja, auch weil das Ende ein bisschen überraschender ist, als viele, glaube ich, jetzt erwarten, unser Fazit. Also es geht im ersten Teil um diese sogenannte, muss man sagen, Rente mit 63. Muss man erst mal fragen, was ist das eigentlich so genannt? Weil korrekt heißt das Ding, Altersrente für besonders langjährig Versicherte, die also 45 Jahre irgendwie Beiträge in die gesetzliche Rente eingezahlt haben. Dazu muss man wissen, 45 Jahre Beiträge eingezahlt und dann kann man abschlagsfrei in Rente gehen, auch wenn man noch nicht das reguläre Rentenalter von inzwischen fast 67 Jahren erreicht hat. Dieses reguläre Renteneintrittsalter steigt so langsam an und wenn man 45 Jahre Beiträge gezahlt hat, kann man früher abschlagsfrei in Rente gehen. Und zwar früher heißt was, Philipp? Früher hieß das mal 63 Jahre, aber weil das Renteneintrittsalter, das reguläre, immer weiter nach oben Richtung 67 Jahren steigt, steigt auch dieses Eintrittsalter für diese abschlagsfreie frühe Rente ein bisschen nach oben. Und wir sind jetzt bei 64 Jahren und vier Monaten. Also wenn man 45 Jahre eingezahlt hat und jetzt 64 Jahre und vier Monate alt ist, kann man eben dann in Rente gehen und zwar ohne Abschläge. Man kriegt die volle Rente. Und das ist so der Witz, wie gesagt, das Renteneintrittsalter steigt so langsam an in Richtung 67 Jahre. Man kann aber unter relativ großzügigen Vorschriften auch vorher schon in Rente gehen, in Frührente gehen. Dann bekommt man aber ein bisschen weniger Rente normalerweise. Das nennt sich der Abschlag. Und das Besondere bei dieser sogenannten Rente mit 63 ist, dass man abschlagsfrei, also ohne Abzüge bei voller Rente vorzeitig sich verrenten lassen kann. Richtig. Die Idee dabei war, als das so eingeführt wurde, okay, es stehen Wahlen vor der Tür, da sollten wir den Rentner mal was Schönes präsentieren. Das war das eine, aber die Begründung, die intellektuelle Begründung war, wenn Leute quasi ab dem 18. Lebensjahr voll durchgearbeitet haben, also wirklich jedes Jahr in die Rentenkasse eingezahlt haben, dann reicht es irgendwann und dann haben sie es irgendwann mal verdient, ihre Lebensleistung. Und dann können sie halt früher in Rente gehen als alle anderen und trotzdem die volle Rente bekommen."
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        "text": "Ja und Annahme war zugleich aber auch, dass diese sogenannte Rente mit 63 vor allem Menschen betreffen werde, die schwere körperliche und vielleicht etwas schlechter bezahlte Arbeit verrichtet haben. Also die Idee der SPD war so ein bisschen die Malocher, die eben viele, viele Jahre richtig reingehauen haben, die sollen dann eben quasi ein Bonbon bekommen durch eine frühzeitige Verrentung und wir haben uns jetzt mal angeschaut, wie die Realität ausschaut, wer eigentlich tatsächlich von diesem Bonbon der Rentenversicherung profitiert. Ja und das klingt ja so ein bisschen so, als sei das irgendwie so ein Nischenprodukt für eine besonders verdiente Arbeiter und Arbeiterin. Tatsache ist, von den Leuten, die sich pro Jahr verrenten lassen, das sind gute Millionen aktuell, ist ein Drittel, Rente mit 63 sozusagen, sind ein Drittel Leute, die halt mit 64 Jahren in Rente gehen und die volle Rente kriegen. Also mit anderen Worten, die sogenannte Rente mit 63 ist extrem beliebt. 30 Prozent aller neuen Rentner nutzen dieses System. Und interessant ist auch, wer das eigentlich ist. Denn die vorzeitige Rente nutzen gerade nicht die Rentner mit den kleinen Renten, die Malocher, sondern Leute, die extrem gut verdienen. Wir haben uns das mal in der Statistik, kann man sich anklicken, bei der Rentenversicherung angeguckt. Wenn man sich ansieht, im Jahr 2022, wie viele Leute sind da ganz normal mit 66, Quietsch in Rente gegangen? Und was kriegen die eigentlich im Monat durchschnittlich wirklich überwiesen? Dann sind es im Schnitt knapp 700 Euro, 693 Euro. Männer, Frauen, wer regulär in Rente gegangen ist 2022, der hat so knapp 700 Euro im Monat Rente auf sein Konto bekommen. Also wirklich, wenn man sich das mal überlegt, nicht so wahnsinnig viel Geld. Also von 700 Euro im Monat Leben ist wahrlich kein Spaß. Ist der Schnitt, klar. Aber wenn man jetzt nicht zufällig mietfrei wohnt, wenn man es irgendwie geschafft hat, eine Eigentumswohnung oder ein Häuschen abzubezahlen, dann wird es im Alter richtig eng. Nicht aber bei den Menschen, die eben von dieser sogenannten Rente mit 63 profitieren."
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      {
        "start": 1395.3,
        "end": 1521.7,
        "text": "Die gehen früher in Rente und bekommen ausgezahlt im Schnitt 1486 Euro. Das ist mehr als doppelt so viel, wie die ganzen anderen im Schnitt bekommen. Also die Rentenversicherung konnte uns jetzt nicht genau sagen, woran das liegt. Aber Wissenschaftler und Wissenschaftler sagen schon, das liegt einfach daran, dass das gute Facharbeiter und Facharbeiterinnen sind, die einfach viel verdienen. Mit anderen Worten, die Sozialversicherung subventioniert Menschen, die ohnehin schon eine weit überdurchschnittliche Rente bekommen. Höher war 2022 nur die Altersrente einer relativ überschaubaren Gruppe mit einer ganz besonderen Erwerbsbiografie. Die nennt sich Altersrente für langjährig unter Tage beschäftigte Bergleute. Davon sind 2022 45 in Rente gegangen. 45 Leute. 45 Leute, aber die bekommen halt im Schnitt über 2500 Euro Rente. Das ist sozusagen die Spitzengruppe, aber schon wirklich dicht dahinter ist dieses Drittel derjenigen, die halt früher in Rente gehen mit 1500 Euro. Und dieses große Privileg für Gutverdienende ist halt auch echt teuer für die Rentenkasse. Genau, dieser frühere Beginn der Rente führt dazu, dass in die Rentenkasse zum einen weniger Geld reinfließt, weil die Menschen, wenn sie eben in Rente sind, natürlich keine Rentenbeiträge mehr zahlen. Und zum anderen fließt natürlich auch länger Geld ab aus der Rentenkasse, denn die Leute sind dann eben länger Rentner, beziehen länger Leistungen aus der Rentenkasse. Und der Rentenexperte Axel Börsch-Supan sagte am Dienstag zur Süddeutschen Zeitung. Wenn diese Personen, also die da in Frührente gegangen sind ohne Abschläge, bis zur Regelaltersgrenze weitergearbeitet hätten, hätte die Rentenversicherung gute 10 Milliarden Euro weniger ausgeben müssen und zudem über 5 Milliarden Euro mehr Beiträge eingenommen. Sprich, die Rente 63 kostet die Rentenkasse 15 Milliarden Euro aktuell für all jene, die schon vorzeitig abschlagsfrei in Rente gegangen sind."
      },
      {
        "start": 1512.4,
        "end": 1641.9,
        "text": "Die Süddeutsche hat dann auch diesen Rentenexperten mal gefragt, ob das nicht vor allem körperlich hart arbeitende ArbeiterInnen sind, die dann vielleicht einfach quasi auch mal in Rente gehen müssen. Oder sind das möglicherweise eben doch gut verdienende Facharbeitende? Dazu Rentenexperte Axel Börsch. Die Nutznießer sind nach wie vor Menschen, die es geschafft haben, überhaupt so viele Jahre zu arbeiten und genug Entgeltpunkte angesammelt haben. Also keinesfalls die von Altersarmut gefährdeten, sondern überdurchschnittlich verdienende. Das ist die Gruppe, die quasi auf Kosten der Rentenkasse einen besonderen Schluck aus der Pulle bekommt. Und nun kann man sich natürlich fragen, haben denn diese Menschen nicht mit 45 Beitragsjahren jetzt wirklich mal ihren Beitrag geleistet? Das ist so ein bisschen das Argument der Sozialdemokratie. Nach 45 Jahren reicht es doch auch mal, da müsste man doch in Rente gehen können. Naja, die Mathe der Rentenkasse funktioniert halt eigentlich anders. Deine Rentenhöhe richtet sich, wie viele Rentenpunkte hast du eigentlich? Und wenn du die ganze Zeit wenig einzahlst und 45 Rentenpunkte kriegst oder spät, aber dafür sehr viel einzahlst und 45 Rentenpunkte kriegst, dann ist deine Lebensleistung eigentlich die gleiche. Ich finde, das ist so ein bisschen so eine antiquierte Vorstellung davon, was ist eigentlich eine Lebensleistung, was ist das an den Rentenpunkten abzuzahlen. Also jedenfalls ist es der Rentenkasse egal, ob jemand kurz, aber viel einzahlt oder lang und dafür wenig. Und deswegen ist es jedenfalls mal aus der Perspektive der Rentenversicherung etwas krudes Verständnis von Lebensleistung. Und die Länge der Zahlungen geht vor Höhe. Das ist quasi das Modell dahinter und das orientiert sich vermutlich so an der Vorstellung, die sich da manche Politikerinnen und Politiker davon gemacht haben, wer sie so wählt. Nämlich geringverdienende, aber dafür langarbeitende Menschen. Aber wie gesagt, der Witz bei dieser Rente mit 63 der sogenannten ist, dass in Wirklichkeit eben gerade nicht die Malocher verdienen, sondern eher gut verdienende Facharbeiter."
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      {
        "start": 1620.7,
        "end": 1756.6,
        "text": "Ja und insofern würde ich sagen, hat die FDP da einen Punkt. Das muss man einfach mal so sagen. Diese Rente setzt einen falschen Anreiz. Die sagt, geh früher in Rente, nimm deine volle Rente und verabschiede dich in Ruhestand, anstatt noch weiter am Berufsleben teilzunehmen, weiter Steuern zu zahlen, weiter in die Rentenkasse einzuzahlen und vor allen Dingen weiter gegen den Fachkräftemangel mit vorzugehen. Ja und ich würde einfach sagen, es gibt einfach keinen Grund dafür, gerade gut verdienenden Menschen einen vorzeitigen Exit aus dem Arbeitsmarkt ohne Abschläge zu finanzieren. Sie können ja gerne früher in Rente gehen, wenn sie das wollen. Also es sei den Menschen von Herzen gegönnt, wenn sie mit 62, 63 sagen, reicht jetzt und ich habe genug gespart oder so. Nur dann sollte eben diese Verrentung nicht ohne Abschläge auf Kosten der Allgemeinheit möglich sein. Wie gesagt, die Kosten belaufen sich insgesamt schon auf 15 Milliarden Euro. Schon für die bisherigen Frühverrenteten ohne Abschläge ist nicht so ganz klar, was da jedes Jahr quasi an neuen Kosten auf die Rentenkasse zukommt. Aber so über den Daumen dürften das etwa anderthalb Milliarden Euro pro Jahr sein. Und das, wo die Rentenkasse ja ohnehin pro Jahr mehr als 100 Milliarden Euro miese macht. Also Deckungslücke hat die dann aus dem laufenden Bundeshaushalt zugeschossen werden müssen. Also deswegen fordern ja auch führende Ökonomen, Ökonomin wirklich diese Rente mit 63, also 63 abzuschaffen, weil es einfach falsche Anreise setzt. Insofern finde ich, hat die FDP da einen Punkt, wo man handeln müsste in unseren Augen. Der zweite Punkt, den sie kritisieren, falsche Anreize durch das Bürgergeld. Auch hier sagt die FDP, das geht in die falsche Richtung. Deswegen schauen wir uns das auch nochmal genau an. Also die Ampel hatte ja quasi beim Übergang von Hartz IV zum Bürgergeld, was 2023 gestartet ist, schon einige Erleichterungen eingeführt. Also quasi die Sofortmaßnahme relativ bald nach Beginn der Ampel war das sogenannte Moratorium für Sanktionen, was also bedeutete, dass Menschen in Bezug von damals noch Hartz IV eben für einen bestimmten Zeitraum Juli bis Dezember 2022 keine Sanktionen mehr befürchten mussten, wenn sie bestimmte Spielregeln von Hartz IV nicht eingehalten haben."
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      {
        "start": 1739.4,
        "end": 1864.8,
        "text": "Und im Januar 2023 dann trat die eigentliche Bürgergeldreform in Kraft. Die hat eben auch eine ganze Reihe von Erleichterungen für Menschen in Bezug von Bürgergeld eingeführt. Im ersten Jahr zum Beispiel dürfen die Menschen mehr Erspartes behalten. Sie müssen also quasi nicht sofort ihre gesamten Ersparnisse auf den Kopf hauen. Und eine ganz wichtige Änderung ist auch, dass die Priorität bei der Vermittlung von Menschen in Bezug von Bürgergeld jetzt nicht mehr ist, dass sie irgendeinen Job machen, ich nenne jetzt mal Mac-Job, ja, irgendwie so einen Euro-Job oder sowas, sondern dass sie tatsächlich qualifiziert werden, vielleicht eine Berufsausbildung machen, um dann einen Job zu finden, in dem sie dann auch länger bleiben können. Und das dritte, was natürlich so im Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit stand, war, dass auch die Sanktionen für Fehlverhalten gegen die Bürgergeldspielregeln weniger hart ausfallen. Richtig, also dass man sagt, du kriegst dann weniger Zahlungen im Monat für eine bestimmte Zeit. Das wurde sozusagen mit diesem Bürgergeld eingeführt und das IAB hat sich jetzt mal die Effekte von diesen weicheren Sanktionen angeschaut. Also das IAB ist das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, die sitzen bei der Bundesagentur für Arbeit und das Besondere an diesem Institut ist, die haben halt Zugriffe auf die ganzen Daten. Die müssen nicht irgendeine Stichprobe irgendwo nehmen, sondern die haben die ganzen Daten von allen Bürgergeldempfänger, Empfängerinnen, können da überall reingucken, können das genau untersuchen und das Interessante ist auch, sie haben auf diese Weise auch eine interessante Kontrollgruppe gefunden. Also worum geht es bei Kontrollgruppen? Bei der sozialwissenschaftlichen Forschung, aber auch zum Beispiel in der medizinischen Forschung immer so ein bisschen das Problem, selbst wenn man einen bestimmten Effekt messen kann, keine Ahnung, das Fieber geht runter in der Medizin oder hier zum Beispiel Menschen nehmen häufiger oder weniger häufig einen neuen Job an, dann ist ja immer die Frage Kausalität. Also welcher Faktor hat jetzt wirklich dazu geführt, dass sich Menschen so oder so verhalten oder dass das Fieber runtergeht? Und deswegen ist immer die große Herausforderung, quasi die verschiedenen Einflussfaktoren auseinanderzurechnen."
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      {
        "start": 1856.9,
        "end": 1982.6,
        "text": "Und deswegen waren die Forscher vom IAB jetzt so froh zu sagen, es gibt da die allermeisten Menschen, die in Bezug von Bürgergeld sind, die eben tatsächlich auch Leistungen bekommen. Und dann gibt es ja diese kleine Gruppe, die kein Geld bekommt, die deswegen natürlich auch keine finanziellen Sanktionen bekommen. Und deswegen ist so die These jedenfalls, und ich finde das auch ganz plausibel, dass man, wenn man diese Gruppen gegeneinander hält, einfach sehr schön sehen kann, welchen Effekt haben denn jetzt tatsächlich finanziell geringere Leistungen. Das Ergebnis ist doch ziemlich eindeutig. Und das kann man, glaube ich, so zusammenfassen. Das Moratorium im Sommer, also wir verhängen erstmal überhaupt keine Sanktionen, hat dazu geführt, dass 4% weniger Jobs aufgenommen wurden aus dem Bürgergeld. Also wenn vorher Leute im Bürgergeld 100 Jobs angefangen haben, als es die Sanktionen noch gab, waren es, als es die Sanktionen nicht mehr gab, nur noch 96, die gesagt haben, ich lasse mein Bürgergeld Bürgergeld sein, ich fange einen Job an. Und vielleicht, damit ihr euch das so ein bisschen vorstellen könnt zum Vergleich, in derselben Studie findet sich an anderer Stelle die Zahl 10 Prozent. Also 10 Prozent soll laut IAB der Effekt gewesen sein, den überhaupt die Agenda 2010, also die Hartz-IV-Reformen vor inzwischen ja fast 20 Jahren damals hatten. Also 10 Prozent mehr Arbeitsaufnahmen durch die Reformen vor etwa 20 Jahren und 4 Prozent weniger Jobaufnahmen jetzt durch dieses Moratorium. Also so über den Daumen kann man sagen, etwa die Hälfte des Effekts von Hartz IV, so jedenfalls die These der Studie, ist durch das Moratorium aufgefressen worden. Und die eigentliche Bürgergeldreform hatte sogar noch ein bisschen mehr Effekt. Da sind es nämlich dann sechs Prozent. Sechs Prozent, also von vorher 100 Stellen, die vermittelt wurden, waren es dann nur noch 94. Und übers Jahr gerechnet heißt das, 30.000 Stellen wurden nicht angetreten von Leuten, die im Bürgergeld sind. Wobei man natürlich sagen muss, die 30.000 Stellen muss man im Verhältnis sehen zu über 5 Millionen Menschen, die überhaupt Bürgergeld bekommen. Ich glaube 5,7 Millionen. Also es ist schon eine vergleichsweise kleine Gruppe. Aber hier geht es um den Effekt."
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      {
        "start": 1973.3,
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        "text": "Der Effekt ist belegt, ganz klar, weniger Druck, mehr Geld, weniger Sanktionen führt dazu, dass weniger Leute einen vollen Job aus dem Bürgergeld heraus aufnehmen. Jetzt muss man natürlich sagen, das war natürlich auch so ein bisschen die Idee, dass nicht mehr um jeden Preis ein Job angetreten werden muss mit diesem Bürgergeld. Dass man nicht mehr sagt, komm, komm, mach hier, die Qualität des Jobs ist egal, sondern es wurde gesagt, es soll mehr qualifiziert werden, um dann eben Jobs zu vermitteln, die auch lange tragen, damit die Leute nicht dann gleich wieder zurückkommen. Also bildhaft gesprochen, sollte durch diese Bürgergeldreform auch dieser berühmt-berüchtigte Drehtüreffekt vermieden werden, rein und raus in den Job, raus aus dem Job und so rein in den Mac-Job, schnell wieder raus. Denn das wiederum hilft ja auch niemandem, wenn jemand immer nur kurzfristig einen Job hat, um irgendwelche Auflagen des Jobcenters zu erfüllen, aber nicht wirklich in den Arbeitsmarkt integriert wird. Da kann man sich fragen, ob er dann nicht an Arbeitskraft der Menschen im Jobcenter unterm Strich mehr verbrennt, als diese Jobaufnahme überhaupt eingespart hat. Insofern wäre dann die gesunkene Vermittlungsquote keine Überraschung, sondern genau die Idee der Reform. Aber da wiederum muss man sagen, gibt es statistisch auch ein Gegenargument, denn auch die Zahl der Weiterbildung ging nicht nach oben. Richtig, das war auch das Ziel, wir wollen mehr weiterbilden, aber das ist eben auch nicht passiert. Und dann kommen wir jetzt zu dem Punkt, okay, offensichtlich der Effekt ist, weniger Sanktionen, weniger Arbeitsaufnahmen und dann kann man sich natürlich fragen, gibt es dann andere Gründe dafür? Du hast es am Anfang auch gesagt, die Konjunktur war jetzt auch nicht so doll, vielleicht gab es weniger Jobs und die Leute sind deshalb weniger aus dem Bürgergeld zum Arbeiten gekommen oder es gab in der Zeit natürlich auch viele Geflüchtete aus der Ukraine, möglicherweise waren die Jobcenter auch so überlastet mit der Behandlung und Bearbeitung dieser ganzen Geflüchteten, dass sie überhaupt keine Zeit hatten, irgendwelche Leute aus dem Bürgergeld zu vermitteln. Das haben die aber getestet. Das haben sie getestet und sagen, das ist nicht der maßgebliche Einfluss, sondern es sind diese weicheren Sanktionen, diese weicheren Maßnahmen, die dazu geführt haben. Aber die Studie macht auch Vorschläge."
      },
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        "text": "Genau und das ist jetzt nämlich die spannende Frage, man könnte ja so denken, das ist ja so ein bisschen so die Denke der FDP, wenn das denn so ist, dann muss man halt einfach mehr Sanktionen zum Beispiel verhängen oder das Bürgergeld senken und da ist allerdings das IABR skeptisch. Sie schlagen nämlich stattdessen vor, man müsste bessere finanzielle Anreize setzen für eine Jobaufnahme aus dem Bürgergeld heraus. Mit anderen Worten, es müsste sich für die Menschen vielmehr lohnen, tatsächlich wenigstens ein bisschen anzufangen mit dem Arbeiten. Sie schlagen außerdem vor, sowas wie Starthilfestipendien, also Menschen dabei zu helfen, sich selbstständig zu machen und sie schlagen auch schlauere Sanktionen vor. Ja, sie sagen, macht es nicht, wie die CDU vorschlägt, von jetzt auf gleich runter auf null, sondern macht es einfach länger. Sagt, es sind etwas geringere Sanktionen, die können wir aber länger wirken lassen, dann aber auch jederzeit wieder loslassen, wenn Leute kooperieren und sich willig zeigen, einen Job aufzunehmen. Sie sagen auch, ja jetzt das Bürgergeld nicht, es ist ja jetzt momentan die Erhöhung des Bürgergelds, ist an den Lohn, an die Lohnentwicklung und an die Inflation gebunden, was jetzt dazu geführt hat, dass es halt sehr steil nach oben ging aufgrund verschiedener Faktoren, die sagen, lass den Lohn raus, nimm nur die Inflation, damit es dann aber auch schnell auf die Inflation reagieren kann und sie sagen, mehr in diese Einzelfallbetreuung reinzugehen. Aber was ich halt den entscheidenden Punkt finde, ist das, was du gesagt hast, nämlich sieh zu, dass die Leute schneller was dazu verdienen können und sieh zu, dass ihr die Weiterbildung mit diesen Jobangeboten verbindet, dass es nicht hier die Weiterbildung gibt und dann da den Job, sondern dass das quasi verbunden ist, Weiterbildung und die dann auch gleich in den Job kommen."
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        "end": 2313.6,
        "text": "Und vor höheren Sanktionen oder härteren Sanktionen warnen Sie sogar ausdrücklich. Sie sagen nämlich, kurzfristige Geldkürzungen bergen das Risiko, langfristige Ziele, also die Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren, nicht zu erreichen. Deswegen würde ich denken, wenn man da mal einen Strich drunter macht, Philipp, dann hat die FDP hier aus meiner Sicht quasi einen halben Punkt. Ja, weniger Sanktionen senken den Anreiz, Jobs aufzunehmen und genau das gleiche gilt für ein höheres Bürgergeld. Auch das senkt den Anreiz, Job aufzunehmen. Aber einfach nur sanktionieren bringt auch keine langfristig positiven Effekte. Kurz also, die Diagnose der FDP ist schon richtig gestellt, aber die verordnete Therapie doch ausgesprochen zweifelhaft, denn beide Daumenschrauben, also Bürgergeld runter oder Sanktionen rauf, haben ja auch einen hohen Preis. Richtig, also Bürgergeld runter heißt, dann wird unter Umständen das Existenzminimum nicht mehr sichergestellt, das hat das Bundesverfassungsgericht aber vorgeschrieben, das muss so sein und wenn man Sanktionen hochschraubt, dann ist das natürlich immer mit Druck verbunden auf Menschen, die eh schon genug Probleme in ihrem Leben haben, also das müssen wir vielleicht auch nicht wollen und dann stellt sich die Frage, gibt es denn nicht eine dritte Option? Gibt es nicht was, eine dritte, eine bessere Lösung, die nicht nur auf Sanktionen und weniger Geld setzt, die dann aber trotzdem dazu führt, dass Leute schneller in bessere Jobs kommen. Tja und da ist so die Idee, das klang ja eben auch gerade schon an, statt da quasi drauf zu hauen, könnte man es leichter und vor allem finanziell attraktiver machen, arbeiten zu gehen. Vielleicht auch am Anfang nur ein bisschen arbeiten zu gehen, denn viele Menschen, die zur Zeit arbeitslos sind oder vor allem wenn sie länger arbeitslos sind, haben auch einfach, wie soll ich sagen, schon so ein bisschen Probleme damit ihren Tagesablauf zu strukturieren und so. Da ist es schon eine große Hilfe, wenn die überhaupt mal langsam wieder anfangen zu arbeiten. Aber da muss man sagen, setzt unser Rechtssystem bislang nicht so wahnsinnig schlaue Anreize. Denn es gibt viele, viele Fälle, wo die Leute zwar einen Euro dazu verdienen, aber aufgrund aller möglicher Anrechnungsvorschriften unter dem Strich mehr als einen Euro weniger auf dem Konto haben. Mit anderen Worten, sie werden quasi dafür bestraft, dass sie Geld dazu verdienen."
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        "text": "Und das kritisierte uns gegenüber auch der bekannte liberale Ökonom Rüdiger Bachmann von der University of Notre Dame in den Vereinigten Staaten. Es gibt hier eine klare Reihenfolge, finde ich, in der Politik. Bevor man mit harten Sanktionen kommt, sollte man erstmal diese Irrationalität der Gesetzgebung, dass, wie gesagt, in manchen Fällen die Zusammenwirkung von diesen verschiedenen Transfers eben so ist, dass es sich eben überhaupt nicht lohnt, einen Euro mehr zu verdienen oder 100 Euro mehr zu verdienen, weil am Ende habe ich sogar dann weniger Netto raus. Das ist ja die Absurdität. Das sollte man mal als allererstes beseitigen. Und dann gucken wir mal, dann evaluieren wir das mal. Und wenn wir dann noch, glaub ich, Sanktionen machen müssen, können wir da auch noch reden. Ja, richtig, weil der Effekt ist, du hast dein Bürgergeld, du verdienst was dazu und musst davon so viel abgeben unter Umständen, dass du arbeitend weniger auf deinem Konto hast, als wenn du einfach nicht arbeitest und nur Bürgergeld oder andere Sozialleistungen bekommst. Daran muss man ran. Aber das setzt natürlich voraus oder daraus folgt, sagt er, dass man diese ganzen Sozialleistungen natürlich auch vereinfacht bündelt und verschlankt, damit das überhaupt zu berechnen ist, welchen Effekt hat denn, wenn ich diese Sozialleistungen in Anspruch nehme, arbeiten gehe und die dagegen rechne. Das ist heute, haben wir auch mit dem EHB telefoniert, fast nicht zu prognostizieren. Das muss man sich mal überlegen. Das heißt also eigentlich möchte doch gerade auch der Sozialstaat die richtigen Anreize setzen, um Menschen wieder zu aktivieren. Das Ziel müsste ja sein, jeder verdiente Euro lohnt sich, sodass man quasi so langsam sich rausschleicht. aus dem Bürgergeld immer weniger staatliche Unterstützung beziehen muss, wenn man anfängt zu arbeiten und vielleicht auch immer mehr zu verdienen und so läuft es halt bislang nicht. Im Gegenteil, es ist ein großer Wust, wo es auch teilweise wirklich sehr negative Effekte gibt. Dazu muss man sehen, eine solche grundlegende Reform von Sozialleistung ist natürlich die mit Abstand komplizierteste Lösung und wahrscheinlich müsste man dann auch hier und da mal auf Einzelfallgerechtigkeit verzichten. Das ist so ein bisschen so die Krux des Sozialversicherungsrechts oder gerade auch des Sozialstaats an dieser Stelle. Da gibt es dann immer tausend Sonderregeln."
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        "text": "Dem wollen alle gerecht werden, wenn man mit der Familie, mit dem Kind und hier gerecht werden. Und wenn der dann aber aus dem Haus geht, dann muss das doch auch wieder gerecht sein. Und das führt halt zu einer enormen Komplexität. Genau, die letztlich dann gar nicht mehr zu berechnen ist. Und damit setzt dann so ein Rechtssystem quasi aus der Vogelperspektive einfach keine klaren Anreize mehr. Da muss man einfach sagen, gibt es ganz viele Regeln, ganz viele Töpfe, aus denen man so ein bisschen was bekommt. Und wie die dann wiederum zusammenspielen, weiß einfach niemand mehr. Aber klar ist, da müsste man eigentlich ran. Klar, viel einfacher sieht es mal aus, wenn man einfach sagt Sanktionen rauf. Aber da sagt jedenfalls Professor Bachmann, das ist einfach total unfair. Da müsste der Staat schon erst mal selber seine Hausaufgaben machen. Und da müssten die vielen Sozialleistungen logisch aufeinander abgestimmt werden. Und das würde dann unterm Strich viel mehr bringen. Und wenn das wirklich nicht reichen sollte, wenn es dann immer noch diese berühmt-berüchtigten Totalverweigerer gibt, dann muss man sich die Frage stellen, wie man denen beiguckt. Richtig. er weist ja auch auf IFO-Studien hin vom IFO-Institut, die sagen, wir können das umbauen. Wir können möglicherweise auch einigen ein bisschen mehr zahlen, weil es nicht auf jeden Einzelfall so gerecht zugeschnitten ist. Aber unterm Strich ist es für den Staat ein Nullsummspiel. Er zahlt zwar hier ein bisschen mehr Sozialleistung unter Umständen, bringt die Leute aber schneller und besser in Arbeit als heute, wodurch sie dann weniger Sozialleistung in Anspruch nehmen, Steuern zahlen und sich das für den Staat unterm Strich dann sogar entweder rechnet, aber er zumindest nicht drauf zahlen muss. Und die Frage ist also, wenn die FDP denn hier einen Punkt hat, wo ist die Kritik? Naja, die Kritik ist, warum kommen sie damit jetzt um die Ecke? Tja, denn das Rentenpaket haben sie ja erst vor ein paar Wochen miteinander beschlossen. Jetzt mit einmal ist das alles wieder Murks. Ja, man kann daran Kritik üben, haben wir eben dargestellt. Aber warum jetzt? Und auch diese Bürgerweltreform, muss man schon ehrlich sagen, das war ja ein gemeinsames Ampelprojekt. Wieso sie da jetzt wieder Opposition in der Koalition machen. Könnte was mit Europawahlen zu tun. Könnte was mit Europawahlen zu tun. Wer weiß. Wir haben eine gute Nachricht. Ja, gibt es auch. Gute Nachricht und zwar, und jetzt haltet euch fest, schnallt euch an, ihr glaubt es nicht, holt das Popcorn raus. Wir haben eine gute Nachricht aus dem Bereich Digitalisierung, IT des Bundes. Richtig."
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        "text": "Ich habe es eben ausprobiert, wir haben es eben durchgespielt. Ich würde sagen, es macht fast Spaß. Es macht Spaß, es ist auch ästhetisch eine Freude. Das ist ja auch nicht ganz selbstverständlich. Wir haben ja auch, wie soll ich sagen, auf hoher etlichen Seiten auch schon Webdesign aus den frühen 90er Jahren gesehen. Jetzt ist es Ende der 90er. Das ist auch schon mal ein Verein. Ich finde, du bist zu streng. Philipp, ich würde mal sagen, so 2010 ist es schon erreicht. Wir wollten doch jetzt mal was Nettes sagen. Also ich finde die Seite schön und praktisch. Denn, jetzt lange anmoderiert, worum geht es? Es geht darum, wie findet man eigentlich das beste Krankenhaus für eine spezielle Behandlung? Wer von euch stand schon mal vor dem Problem? Ich habe irgendwie ein Problem oder muss eine OP machen oder Familienmitglied hat. Es ist im Po. Ich muss eine OP machen, es ist vielleicht ein bisschen komplizierter. Ich will jetzt nicht einfach irgendwo hingehen. Wer stand schon mal vor dem Problem, ein Krankenhaus zu suchen, was für eine bestimmte Behandlung das Beste ist in Deutschland? Wir gucken in den Saal. Ich würde mal denken, so etwa jeder Zehnte. Zehn Prozent oder so was. In der Art, genau. Es ist ein bisschen schwer zu erkennen, aber irgendwas in der Größenordnung. Hochgerechnet auf Deutschland wären das ja überhin acht Millionen Menschen. So geht Sozialforschung. Für Anfänger. Ich kenne das auch. Man hat das in der Familie auch schon oft gehabt. man will ja nicht irgendwo hingehen, man will die beste Versorgung haben. Da gibt es natürlich Portale, haben wir auch schon mal erzählt in der Lage. Da gibt es natürlich auch Daten, die die Krankenhäuser liefern müssen. Und dann gibt es Portale, die die aufbereiten. Ich habe die alle angeguckt, ich finde die alle unübersichtlich und mies. Ich bin da nie richtig fündig geworden, ich bin da nie richtig schlau draus geworden. Was ist denn jetzt das beste Krankenhaus für meinen Fall oder aus der Familie? Und nun kommt die gute Nachricht. Seit heute soll das nicht nur besser gehen, seit heute geht das besser. Denn wir hatten ja über das Krankenhaustransparenzgesetz gesprochen vor einigen Wochen in Lage der Nation. ist ein ganz wichtiger Teil der Gesundheitsreform oder der Krankenhausreform des Bundesgesundheitsministers Karl Lauterbach. Und der hat gerade heute tatsächlich live geschaltet den Krankenhausatlas."
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        "text": "Hört auf den Namen www.bundes-klinik-atlas.de. Bundes-klinik-atlas.de. Also URL kann man sich natürlich irgendwie gut merken, ist keine Frage. Wir haben das mal ausprobiert. Also die Idee ist, man geht da hin und tippt seine Diagnose ein und findet dann hoffentlich das beste Krankenhaus in Deutschland. Wir haben das mal hier getestet. Das ist immer so ein bisschen so ein Downer, diese Krankheiten. Wir haben immer Dickdarmkrebs im Bereich des Mastdarms, haben wir mal genommen. Nennt sich Rektumkrebs. Nee, das ist was anderes. Mastdarm oder Rektum ist nicht, egal. Aber das stand ja so. Ja, das sind zwei Krebsarten. Egal, aber diese werden in einen Topf. Krebs am Popo. Und jetzt wollt ihr wissen, wo lasse ich die OP am besten machen, um diesen Krebs fixen zu lassen? Ja. Und dazu gibt es jetzt eben eine transparente Seite, die für alle Krankenhäuser in Deutschland auflistet. Wie viele Behandlungsfälle hatten Sie denn in diesem Bereich? Und auch ganz spannend, welchen Pflegepersonalquotient haben Sie? Also wie viele Patientinnen und Patienten pro Pflegekraft unter Berücksichtigung auch der Schwere des Falls? So, wir haben das jetzt mal mit diesem Fall, mit dieser Diagnose da ausprobiert. Für Kiel. Für Kiel. Man kann auch bundesweit suchen, aber wir haben es jetzt mal auf Kiel eingeschränkt. Und da wurden dann im Kern oben drei Krankenhäuser ausgeworfen, Universitätsklinikum Schleswig-Holstein Campus Kiel. Da steht Behandlungsfälle sehr viele, also da steht dann eine Zahl und auch eine Einschätzung. Das sind sehr viele. Pflegepersonalquotient ist so mittel. Das muss man wollen. Das heißt also, die haben zwar viele Erfahrungen mit dieser OP. Auf der anderen Seite muss man dann mitunter dreimal klingeln, bis der Pfleger kommt. Dann gibt es das Friedrich-Ebert-Krankenhaus Neumünster. Da gibt es ebenfalls sehr viele Behandlungsfälle. Der Pflegepersonalquotient ist unterdurchschnittlich, möchte man eher nicht. Ich hatte fast gelesen unterirdisch, aber jedenfalls ist er so, dass man da nicht hin will. Aber jetzt kommt die richtig gute Nachricht, finde ich, Philipp. Das städtische Krankenhaus in Kiel hat viele Behandlungsfälle. Wer klatscht denn da? Na, wahrscheinlich der Chefarzt."
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        "text": "Das städtische Krankenhaus in Kiel hat viele Behandlungsfälle, aber Pflegepersonalquotient ist überdurchschnittlich. Und wir haben uns gestritten, wo gehen wir mit unserem... Wir sollen aber keine Witze machen. Nein, also wo gehen wir mit unserer Krankheit hin? Und ich wäre ja ins Uniklinikum gegangen, weil dort eben es sehr viele Behandlungsfälle gibt. Und ich hätte gesagt, Behandlungsfälle viele, damit haben die immerhin noch genügend Routine und vergessen jetzt nicht irgendwie die Schere im Bauch oder im Popo. Und mir ist wichtig, der Pflegepersonalquotient überdurchschnittlich. Ich mache das im Zweifel lieber alleine, Hauptsache die haben genug Erfahrung. Ja Philipp, Menschen sind auch schwierig, das muss man nicht übertreiben, das verstehe ich. Also soll mich anrufen. Also weil ich glaube, dass alles Entscheidende für die höchste Wahrscheinlichkeit einer gelungenen OP ist, wie oft machen die das eigentlich und deswegen finde ich das super hilfreich, dass das da so prominent steht. Ich brauche auch menschliche Zuwendung. Aber ich meine, das ist ja das Schöne an so einer Transparenzseite, dass das jeder für sich persönlich entscheiden kann, wo er oder sie die Priorität hinlegt. Und deswegen finde ich, ist das einfach erstmal großartig, dass tatsächlich das Bundesgesundheitsministerium, dass die Ampelkoalition das jetzt auf die Beine gestellt hat, dass es dieses Portal gibt, dass es so gut funktioniert, dass es so übersichtlich ist. Also ich finde, das ist echt mal eine gelungene IT des Bundes, ist ja nicht selbstverständlich, hier hat es aber gut geklappt und ich finde auch klasse, jetzt mal so ein bisschen so eine kleine Seitenbemerkung aus der Nerdperspektive, Minimum Viable Product statt Wasserfall. Auf Deutsch, sie haben nicht erst 50 Jahre entwickelt, bis sie die optimale Website ins Netz stellen, die eben jeden Edge-Case abbildet, sondern sie haben ein Produkt ins Netz gestellt, das erstmal nur zwei Parameter nennt, eben Behandlungsfälle und Pflegepersonalquotient. Und dann kann man das ja iterativ in immer neuen Schritten verbessern, aber es ist doch einfach erstmal total hilfreich, dass das Ding überhaupt im Netz steht. Und da soll jetzt auch noch mehr dazukommen. Also Facharzt-Schlüssel. Wie viele Fachärzte, Fachärztinnen sind da eigentlich pro Patient? Ist das zertifiziert, diese Abteilung von der zuständigen Fachgesellschaft meinetwegen? Gibt es Komplikationen? Also wie sind die Komplikationsraten? Also wie viele von diesen OPs gehen daneben oder machen Probleme? Ist ja auch nicht ganz unwichtig zu wissen."
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        "text": "Besonders umstritten ist dann halt noch, das haben wir auch gesagt, die Einteilung der Kliniken in sogenannte Leistungsstufen. Das soll, glaube ich, nächstes Jahr kommen. Das ist sicherlich alles gut und hilfreich, aber auch so, finde ich, hat das schon mal einen deutlichen Mehrwert für alle, die ein vernünftiges Krankenhaus suchen. Ich habe das auch mit so ein paar Sachen in der Familie ausprobiert, wo da auch gerade was gesucht wird. Oder auch in der Vergangenheit, wo wir gute Erfahrungen gemacht haben und genau die Krankenhäuser poppen da als erstes auf. Genau so wäre man da hingegangen. Also das ist gut. Jetzt muss man aber sagen, das eigentliche Signature-Projekt, wie das immer so heißt, also das große, wie sagt man so, der größte Haufen, das wichtigste Projekt von Karl Lauterbach als Gesundheitsminister ist aber die eigentliche Krankenhausreform. Nicht so eine Website, so schön sie auch sein mag, sondern er will ja die gesamte Krankenhauslandschaft in Deutschland reformieren. Wir hatten das ja ausführlich schon mal geschildert, viele Kliniken von diesen 1700 und paar zerquetschten Kliniken, Krankenhäusern in Deutschland sind von der Pleite bedroht. Pro Jahr gehen so 20, 22 Pleite. Woran liegt das? Zum einen sind die Kosten gestiegen, die zahlen höhere Löhne, die Tarife sind nach oben gegangen, die haben auch Inflation zu kämpfen, müssen natürlich mehr für das Zeug zahlen, was sie einkaufen. Gleichzeitig sind natürlich die Länder zu großen Teilen zuständig, um diese Krankenhäuser zu finanzieren, also vor allen Dingen die Investitionen, Gebäude, Geräte, solche Sachen und die Länder zahlen den Krankenhäusern in Deutschland einfach zu wenig Geld, um das zu machen. Die Folge davon ist, Kliniken müssen die Kohle irgendwo anders auftreiben und da bleibt ihnen eigentlich nicht viel mehr anders übrig, als mehr zu behandeln. OPs zu machen und auch OPs zu machen, die medizinisch vielleicht nicht zwingend notwendig sind mit allem, was da dran liegt. Das ist ein bisschen das Problem. Eigentlich würde man sich ja wünschen, und das ist auch die gesetzliche Konzeption, dass die Länder die Krankenhäuser im Prinzip so ausstatten, dass sie die Gebäude und die Geräte und das alles bezahlen können und die sogenannten Fallpauschalen, also das Geld, dass Krankenhäuser für jede einzelne Behandlung bekommen,"
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        "text": "zum Beispiel für eine OP. Das soll eben gerade die Kosten spezifisch für diese OP abdecken, aber nicht die Infrastrukturkosten zum Beispiel. Und weil die Länder an dieser Stelle eben systematisch sparen, haben die Krankenhäuser ein Problem. Das muss man objektiv, glaube ich, anerkennen und quasi das einzige Überdruckventil, das sie dann noch haben, sind eben Behandlungen, damit sie Fallpauschalen abrechnen können. Wir hatten das ausführlich vor ein paar Wochen. Wir hatten ja auch durchaus Kritik bekommen, weil natürlich Medizinerinnen und Mediziner sagen, ich behandle doch nicht, wenn es nicht nötig ist. Das muss man fairerweise auch sagen, da fühlen sich viele Menschen dann auch wiederum quasi in ihrer Berufsehre angegriffen, deswegen wollen wir das niemandem konkret unterstellen. Aber in der Summe passiert es eben, das lässt sich eben auch nachweisen, das ist kein Angriff gegen einzelne Medizinerinnen und Mediziner, aber das System zeigt eben einfach an dieser Stelle systemische Probleme. Richtig. Und jetzt hat also Karl Lauterbach eine Reform gestrickt, ist seit Monaten dabei und die wurde jetzt tatsächlich im Kabinett beschlossen diese Woche. Und so die Eckpunkte sind, da soll der Finanzdruck für die Kliniken und Krankenhäuser rausgenommen werden. Denn diese Kliniken und Krankenhäuser sollen 60 Prozent ihres Budgets einfach dafür bekommen, dass sie etwas leisten können. Dass sie also etwas vorhalten, bestimmte Geräte, bestimmte Abteilungen, Fachärzte, Fachärztinnen, dass die einfach da sind. Dafür sollen sie ein Budget kriegen und sie sollen auch nur dann Geld für bestimmte Leistungen bekommen, wenn sie ein bestimmtes Level erfüllen. Wenn sie das oft genug machen, wenn sie die Technik da haben. Wenn sie weniger haben, können sie trotzdem das alles anbieten und machen, aber sie kriegen halt kein Geld mehr dafür. Das ist die Idee. Und das Ziel ist ganz klar, es muss weniger, aber viel, viel bessere Krankenhäuser geben. Die Krankenhäuser sind in Deutschland ausgelastet, ungefähr 60 Prozent, 40 Prozent stehen leer. Da ist also viel Luft nach oben, wenn man das noch abzieht, was eigentlich ambulant gemacht wird. Nicht 40 Prozent der Krankenhäuser stehen leer. Nein, 40 Betten. Und wenn man dann noch abzieht davon, was eigentlich ambulant gemacht werden könnte, ohne dass sie da übernachten, dann ist man bei einer Auslastung von plus minus 50 Prozent der Betten."
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        "text": "Und da ist allen klar, wir haben zu viele Krankenhäuser, es müssen weniger werden, aber eben, sagen wir mal, geordnet und dafür die, die überbleiben, eben besser. So und das ist das dicke Brett, quasi der zweite Schritt der Krankenhausreform von Karl Lauterbach und Co. Transparenz war nur so der erste, eigentlich auch der kleinere Schritt. So und dieses Gesetz allerdings, das besprechen wir heute nicht mehr im Detail, das wollten wir wirklich nur darauf hinweisen, das ist weiterhin im Prozess. Warum machen wir das nicht im Detail? Ganz einfach, die Widerstände dagegen sind enorm. Ja, der Beschluss des Kabinetts ist ein erster Schritt. Jetzt kann das Gesetz ins parlamentarische Verfahren kommen, geht erstmal in den Bundesrat, dann in den Bundestag und so. Aber es muss jetzt eben erstmal noch vom Parlament beschlossen werden. Im Bundestag kann schon noch eine Menge passieren, weil auch die Ampelkoalition sich jetzt nicht 150%ig einig ist bei allem. Es gibt viele Wahlkämpfe, der Bundestagswahlkampf wirft seinen Schatten so langsam voraus. Da weiß man nie, welche der Ampelparteien möglicherweise da von der Fahne geht. Und vor allem ist natürlich auch die Frage, wie sieht es denn eigentlich im Bundesrat aus? Dass das jetzt geplante Gesetz soll zwar so gestrickt sein, dass der Bundesrat nicht zustimmen muss. Das soll also quasi nur ein Einspruchsgesetz sein. Aber auch beim Einspruchsgesetz könnte der Bundesrat ja zumindest den Vermittlungsausschuss anrufen und das Gesetz damit massiv ausbremsen. Schlimmstenfalls, bis die Legislaturperiode endet. Und dann gilt der sogenannte Diskontinualitätsgrundsatz. Das heißt, dann ist das Gesetz quasi vom Tisch. Das wird dann nicht quasi in der nächsten Legislaturperiode wieder aus dem Archiv geholt, sondern das wäre dann einfach durch und müsste auch vom Bundestag neu beschlossen werden. Wenn das so kommt, ist das wirklich eine substanzielle Reform. Aber weil da eben noch so viel unterwegs jetzt geändert werden kann, wenn sie denn überhaupt kommt, wenden wir uns diesem Thema in einer anderen Lage nochmal zu. Wir schauen nochmal auf das Thema Gewalt gegen Politikerinnen und Politiker, denn da gab es in dieser Woche eine ganze Menge an Verwirrung und zwar über die Statistik der Opferzahlen. Wir hatten in der letzten Woche aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der AfD im Deutschen Bundestag zitiert."
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        "text": "Nach dieser Studie werden Personen und Einrichtungen der Grünen mit großem Abstand am häufigsten attackiert. Nun geistert aber durch die Debatte, dass in einer Unterdisziplin dieser Studie die AfD am meisten betroffen sei, also am meisten Opfer sei, nicht Täter. Wie kommt das, Philipp? Worauf wir uns bezogen hatten, das war eben die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der AfD-Fraktion. Also die können immer Fragen stellen an die Regierung und die müssen dann in der Regel auch beantwortet werden. Und um diese Statistik war also eine Debatte entflammt, denn je nach Lesart ergibt sich so ein bisschen, wie das bei Statistiken häufig so ist, ein leicht unterschiedliches Bild. Und ich finde am besten aufbereitet hat das eigentlich T-Online. Ja, muss man sagen, ganz toller Artikel haben wir natürlich auch verlinkt. Für alle diese Zahlen, die auch jetzt T-Online sich nochmal genau angeguckt hat, die da quasi so den Anhang bilden, der Antwort der Bundesregierung, für alle diese Zahlen gilt, die kommen von der Polizei, werden dann vom Bundeskriminalamt zusammengestellt. Und es sind damit, genau wie die polizeiliche Kriminalstatistik, eben nur Anzeigen und keine Urteile. Und da sind eine ganze Menge an Wertungen und Einschätzungen eben von Polizeibehörden und damit typischerweise nicht von Juristinnen und Juristen drin. Und da muss man natürlich sagen, neben den Verzerrungen quasi durch die Verarbeitung dieser Daten durch die Polizei, gibt es natürlich auch Verzerrungen durch ein sehr unterschiedliches Anzeigeverhalten. Also zum Beispiel ist es so, dass die AfD systematisch alles anzeigt, was sich irgendwie anzeigen lässt. Andere haben resigniert oder eben auch eine Anzeigenoffensive gestartet. Das heißt also, das Anzeigeverhalten beeinflusst natürlich, welche Zahlen da letzten Endes so zusammenkommen. Das hat alles Einfluss auf die Statistik. Aber ich glaube, Philipp, vier Differenzierungen zu diesen Zahlen kann man schon mal raushalten. Also die erste Behauptung, die man glaube ich richtigerweise aufstellen kann, basierend auf diesen Zahlen, ist, Die meisten Angriffe auf Parteibüros und Parteieinrichtungen erfolgten gegen Einrichtungen der Grünen. Die meisten. Aber, und das ist die Differenzierung, Angriffe sind in dieser Statistik ziemlich weit gefasst."
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        "text": "Also zum Beispiel, sagt Herr Online, wurden der AfD in Heilbronn Büroschilder geklaut. 12 Euro Schaden. Angriff. Ist ein Angriff. Ist ein Angriff auf die Parteieinrichtung. Ist nicht okay. Aber ist halt auch kein Bombenanschlag. Ist so ein bisschen so bei kurz über Mäuse pingeln, würde ich sagen. Also das muss man dazu sagen. Ja, die meisten Angriffe in den letzten Jahren, also 2019 bis 2022, das war die Statistik, erfolgten auf Einrichtung der Grünen. Aber Angriff ist halt extrem weit gefasst. Zweite Differenzierung. Der schwerste Angriff, tatsächlich Singular, weil es Zahl 1 ist, betraf eine Parteieinrichtung der AfD. Aber es handelte sich nicht um einen Angriff durch Extremisten, sondern eigentlich eher eine skurrile Geschichte. Drei Freunde waren im Skiurlaub in Tschechien, sind zurückgekommen, haben einen illegalen Böller gekauft, den besoffen vorm AfD-Gebäude angezündet und waren überrascht über die Wirkung. Ich glaube, so kann man das zusammenfassen. So kann man das zusammenfassen. Sie haben nämlich nicht nur die Scheibe des AfD-Büros gesprengt, sondern auch auf der anderen Straßenseite noch eine Reihe Scheiben in die Luft gejagt. Und Autos beschädigt. Also es war ein Riesenböller. Ja, das AfD-Büro in Döbeln wurde ziemlich beschädigt. Aber als Angriff durch Extremisten, Linksextremisten auf die AfD kann man das, glaube ich, nicht bezeichnen. Aber die Verantwortlichen haben tatsächlich Haftstrafen bekommen. Auf Bewährung zwar, wenn ich es richtig habe. Aber doch, das ist ja auch einfach mal ein Sprengstabanschlag, muss man ja mal sagen. Das geht in den Kasten. Ja, mit besoffenen Koppen. Ein Böller so groß wie ein Bierkasten. Was kann schon schief gehen?"
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        "text": "Sensierung Nummer drei, tatsächlich die meisten Attacken auf Parteivertreterinnen und Mitglieder wiederum zum Nachteil der Grünen, aber da muss man sagen, in diese Schublade fallen vergleichsweise milde Attacken, auch zum Beispiel Beleidigung, üble Nachrede und Bedrohung, wobei man auf der anderen Seite sehen muss, auch Beleidigung, üble Nachrede, Bedrohung, auch das kann natürlich Menschen davon abhalten, sich politisch zu engagieren. Also ich denke schon, dass man das auch nicht kleinreden darf, das ist genau ja Teil des Problems, dass viele Polizeibeamtinnen, Polizeibeamten solche Anzeigen jedenfalls nach Aussage der Geschädigten nicht so wahnsinnig ernst nehmen und sagen, ja gehen sie halt raus aus Twitter, wenn sie da beleidigt werden oder aus X, aber das ist natürlich überhaupt keine Lösung, man will ja gerade nicht hinnehmen, dass Menschen auf diese Art und Weise für ihr politisches Engagement sanktioniert werden. Und auch schon diese Attacken, Angriffe in Form von Verbalattacken, decken wieder ein breites Spektrum ab. Das reicht von Hassbotschaften mit einer Platzpatrone und einem gemalten Hakenkreuz im Briefkasten, was ein CDU-Vertreter in Bremen im Briefkasten gefunden hat, bis zu, sie sind ja mal wieder dämlich. Ja. Hat sich ein Linker in Frankfurt anhören müssen. Das ist die Spannung. Da muss ich ganz ehrlich sagen, das müssen wir uns auch jede Woche anhören im Lageforum. Also wenn ich das alles anzeigen würde, bräuchte ich sonst keine Hobbys mehr. Differenzierung Nummer vier. Laut Statistik trifft die meisten Angriffe mit physischer Gewalt tatsächlich Parteimitglieder der AfD. Und das ist die Zahl, auf die die AfD immer verweist. Genau, das ist die Zahl, auf die die AfD immer wieder verweist. 2022 waren noch die Grünen vorn, aber insgesamt seit 2019 die AfD. Und da fand ich, ist im Grunde so der Punkt, wo dieser Artikel von T-Online am meisten aufgedeckt hat, denn physische Gewalt gegen Parteimitglieder betrifft, und das ist so ein bisschen irritierend, aber das ist tatsächlich die Datengrundlage, betrifft eben gerade nicht zwingend immer Menschen, die auch in der AfD sind."
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 381 vom 9. Mai 2024. Mein Name ist Philipp Banse. Mein Name ist Ulf Brumeyer, der Philipp ist Journalist. Ich bin Jurist aus Berlin. Schön, dass ihr dabei seid. Ganz Deutschland macht Ferien? Nein, nicht ganz Deutschland. In einem Berliner Studio schwitzen für euch zwei selbstständige Podcaster. Ja, schön, schön, dass ihr dabei seid. Wir springen gleich hinein in unser Pad, in unsere Vorbereitung, aber nicht ohne euch zu sagen, was wir heute für euch vorbereitet haben. Gewalt gegen Demokraten nimmt zu, was tun? Die CDU kommt aus der Werkstatt. Wir schauen auf den CDU-Parteitag und fragen uns, ob die Union jetzt wieder Kanzler kann. Was die CDU beschlossen hat, analysieren wir zusammen mit Professor Ursula Münch. Sie ist Leiterin der Akademie für politische Bildung in Tutzingen. Und dann haben wir noch einen Verbraucherinnen-Tipp. Geld sparen mit Wärmepumpe und Wallbox. Da gibt es nämlich spezielle Tarife, die noch lange nicht alle Leute kennen. aber kennen sollten, weil man da einfach eine ganze Menge an Geld sparen kann. Diese Woche ist die Gewalt gegen Politikerinnen, Politiker und die Leute, die ihnen zur Hand gehen, eskaliert. Diese Angriffe gab es immer schon, aber in dieser Woche sind es wirklich, oder in den vergangenen Wochen sind es wirklich mehr geworden. Es gab Angriffe auf grüne Politikerinnen und Politiker in Essen. Es gab einen Angriff auf einen SPD-Spitzenkandidaten in Dresden. Zuvor schon wurden Grüne angegriffen, auch ein AfD-Mensch wurde angegriffen beim Wahlkampf. Frau Göring-Eckardt, Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages, wurde von teils betrunkenen Menschen, ich glaube es waren sogar nur zwei oder drei, 45 Minuten in ihrem Auto aufgehalten und bedrängt. Zuletzt wurde jetzt auch die Berliner Wissenschaftssenatorin Franziska Giffey von der SPD angegriffen, mutmaßlich von einem älteren Herrn, der psychische Probleme hat. Der hat ihr mutmaßlich mit einer Tasche gegen den Kopf gehauen, in der ein schwerer Gegenstand war."
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        "text": "Frau Giffey musste dann versorgt werden, hat sich aber nicht ernsthaft verletzt. Und zuletzt wurden jetzt auch grüne Politikerinnen in Dresden nochmal bespuckt und angepöbelt. Also das sind doch besorgniserregende Ereignisse. Also das finde ich auch, du sagtest eben, das hat es immer schon gegeben. Das ist natürlich wahr, aber früher waren das absolute Ausnahmeerscheinungen. Jetzt ist das an der Tagesordnung jeden Tag mehrere Angriffe. Mit anderen Worten, da ist ganz offensichtlich was gekippt in Deutschland und wir wollen uns das anschauen, woher kommt das und was kann man dagegen tun. Besonders viel Aufmerksamkeit hat in dieser Woche der Angriff auf Matthias Ecke bekommen. Was ist da geschehen, Philipp? Drei Jugendliche und ein Erwachsener ziehen also nachts durch Dresden, greifen erst ein Team von Grünen an, das Plakate auffängt und dann trifft das Schicksal den SPD-Spitzenkandidaten der SPD in Sachsen für die Europawahl im Juni, nämlich eben besagten Matthias Ecke. Einer der vier, wohl ein 17-Jähriger, schlägt ihm ins Gesicht. Ecke wird schwer verletzt und muss auch ins Krankenhaus. Ja, Notoperation ist fällig. Inzwischen geht es ihm Gott sei Dank langsam wieder besser. Er hat schon ein Foto von sich getwittert. Das sieht schlimm aus, aber er ist immerhin wieder bei Bewusstsein. Nach einer intensiven Fahndung der Dresdner Polizei stellte sich dann erst einer der 17-Jährigen, dann auch die drei anderen. Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum haben die vier gehandelt? Warum greifen vier junge Menschen friedlich wahlkämpfende Menschen von SPD und Grünen an? Ja, zumindest der Erwachsene ist der Polizei in Sachsen wohl bereits bekannt wegen seiner rechtsextremen Gesinnung. Einer der vier hat auch eine Counter Social Media, auf dem er sich rechtsextrem geäußert hat. Insgesamt bestehen, glaube ich, das kann man sagen, kein Zweifel, dass die vier aus rechtsextremen Motiven gehandelt haben. Es besteht auch der sehr starke Verdacht, es gibt sehr viele Anhaltspunkte, dass die vier Teil einer rechten Schläger-Truppe sind, die sich Elbland-Revolte nennt."
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        "text": "Ja, also an dieser Stelle vielleicht mal so ein kleiner redaktioneller Einschub, warum sagen wir das so deutlich? Es gehört zum Journalismus dazu, dass man eine ganze Menge an Telefonaten und Hintergrundgesprächen führt, aus denen man nicht zitieren kann, wo man auch nicht sagen kann, mit wem man so gesprochen hat, aber man kann dann, weil man eben mit Leuten gesprochen hat, die sich damit auskennen, mit einiger Wahrscheinlichkeit oder in diesem Fall sogar sehr sicher sagen, dass die vier eben Teil der Elblandrevolte sind. Die Menschen, die mit uns gesprochen haben, können aus guten Gründen hier nicht genannt werden. Aber der Punkt ist, wenn wir euch sagen, dass wir wissen das, dann haben wir uns das nicht ausgedacht. Weil wir immer wieder die Fragen kriegen, ja was erzählten ihr da so. Das beruht halt natürlich auf Recherchen und man kann nicht immer seine Quellen sagen. Richtig, genau. Natürlich ist es überzeugender, wenn wir sagen können, XY hat uns gefragt, das sicher. In diesem Fall, Elbland Revolte kann man aber auch auf die SZ verweisen, die das auch nachrecherchiert hat mit sehr vielen Hinweisen auf Social Media etc. Also ich glaube, davon können wir Stand jetzt ausgehen. Wir haben es gesagt, die Angriffe auf Politiker, Politikerinnen diese Woche haben zugenommen, sind definitiv keine Einzelfälle. In ganz Deutschland werden seit vielen, vielen Monaten Politiker und Politikerinnen angegriffen. Auch die Menschen, die ihnen zur Hand gehen, die ihnen helfen, zum Beispiel beim Plakate aufhängen. Und es werden halt zuletzt immer mehr. Und das zeigt die Statistik, auch die amtliche Statistik, wenn man so will, der Bundesregierung. Und die ist veröffentlicht worden auf eine kleine Anfrage der AfD-Fraktion im Bundestag. Die haben nämlich sinngemäß, ich glaube die Frage weiß ich jetzt nicht mehr, sinngemäß gefragt, wie viele Angriffe gibt es denn da? Und diese Antwort beinhaltet nun auch Zahlen zu Angriffen, zum Beispiel auch auf Wahlkreisbüros und andere Einrichtungen der Parteien. Also nicht nur Angriffe gegen Menschen, auch gegen Sachen, aber das macht es natürlich nicht besser. Und die Zahlen sind doch ziemlich erschreckend."
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        "text": "Ja, 2023 gab es insgesamt 2790 solcher Straftaten, also Angriffe auf Politikerinnen, Politiker der im Parlament vertretenen Parteien und mit Abstand in den meisten Fällen traf es Grüne, nämlich 1219 Fälle gab es da. Danach folgten Attacken auf AfD-Politiker, ein Viertel der Fälle, etwa 478. SPD 420 Opfer, 299 Vertreter der FDP sind Opfer geworden, 194 Fälle zum Nachteil der CDU, 101 Fälle zum Nachteil der CSU und erfreulicherweise relativ wenig betroffen. Die Linkspartei, da gab es nur 79 Fälle. Insgesamt resümiert Bundesinnenministerin Nancy Faeser diese erschütternden Zahlen, indem sie sagt, die Zahl der Angriffe auf MandatsträgerInnen sei 2023 im Vergleich zu 2022 um 53 Prozent gestiegen. Also 2097 Fälle insgesamt im Jahr 2023 durch zwölf, das sind über 230 Fälle pro Monat im Schnitt. Fast zehn, also so sieben bis acht am Tag mal über den Daumen. Das ist also Wahnsinn, wirklich Wahnsinn und dementsprechend groß auch die Erschütterung in dieser Woche, wie gesagt der Fall Matthias Ecke ist so ein bisschen zum Kristallisationspunkt geworden, einer allgemeinen Erschütterung darüber, welches politische Klima bei uns im Lande inzwischen herrscht, denn Philipp, man muss ja schon sagen, eigentlich ist ja der Staat dafür verantwortlich, natürlich, dass Demokratinnen und Demokraten friedlich und ohne Angst vor Übergriffen Wahlkampf werden. Klar, weil die Debatte ist natürlich, müssen wir jetzt die politische Bildung stärken? Können wir die Zivilgesellschaft stärken? Die Parteien sagen, geht bitte nur tagsüber plakatieren, nicht alleine, nur in Zehnergruppen. Das ist sicherlich alles richtig und das ist sicherlich auch gut, die politische Bildung in Schulen zu stärken. Aber das darf nicht davon ablenken, dass letztendlich der Staat für die Sicherheit der Leute hierzulande zuständig ist. Das ist eine absolute Binsenweisheit."
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        "text": "Wir haben in unserer Rechtsordnung das sogenannte Gewaltmonopol des Staates. Menschen dürfen im Normalfall nicht gewaltsam handeln. Es gibt Ausnahmen, zum Beispiel das Notwehrrecht in ganz eng begrenzten Fällen. Aber im Grundsatz gibt es ein staatliches Gewaltmonopol. Damit korrespondiert aber tatsächlich auch die Pflicht des Staates dafür zu sorgen, dass die Menschen in Deutschland in Sicherheit leben können. Mit anderen Worten, Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichte müssen das leisten, dass es eben im Idealfall gar keine Angriffe mehr gibt auf Demokratinnen und Demokraten. Und daher muss man sagen, politisch verantwortlich sind die Innenministerinnen und die Justizminister in Deutschland. Die haben in ihren Ressorts dafür zu sorgen, dass das klappt. Dementsprechend gab es jetzt eine Sondersitzung der Innenministerkonferenz. Also das ist so eine Zusammenkunft der Innenminister der Bundesländer. Im Regelfall wird die Bundesregierung eingeladen. Im Normalfall laden dann die Länder, die Bundesregierung den Bund dazu. In dem Fall hat jetzt glaube ich Fäser das angezettelt und alle waren so ein bisschen verschnupft, dass jetzt der Bund das anregt. sozusagen die Innenminister der Länder springen müssen. Wie dem auch sei, es gab halt, ich fand das auch so ein bisschen Föhrmchen im Sandkasten. Fakt ist, das Ding hat stattgefunden. Die haben mich per Zoom oder wie auch immer remote per Video zusammengeschaltet und haben halt beraten, was sollen wir jetzt machen? Und sie wollen halt überlegen, glaube ich, das kann man so zusammenfassen, ob sie nicht ein schärferes Strafrecht fordern wollen. Ich sage jetzt mal, immer gut, das wird immer schnell gemacht, aber auf uns wirken ehrlich gesagt die schnellen Schüsse, Die Forderungen, die da so gekommen sind, insgesamt recht aktionistisch. Gut, die Politik will natürlich jetzt handlungsfähig sein. Ist auch verständlich. Total verständlich. Die Menschen in Deutschland erwarten völlig zu Recht, dass die Politik solche Übergriffe im Idealfall verhindert. Aber alle, die sich damit beschäftigen, wissen aber auch, was immer da jetzt so gefordert wird, wird wohl nicht von heute auf morgen wirken können, wenn überhaupt."
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        "text": "Also eine Debatte, da weiß ich jetzt nicht, ob sie in der Innenministerkonferenz stattgefunden hat, aber diese Debatte gibt es, gab es vorher auch schon, ob jetzt Melderegister zum Beispiel nicht besser geschützt werden sollen, also ob der Zugriff, der Einblick in diese Melderegister nicht restriktiver gehandhabt werden soll. Ja, also dazu muss man natürlich wissen, das sogenannte Doxing, also das Veröffentlichen von privaten Anschriften zum Beispiel, ist heute schon eine Art Volkssport in rechten Kreisen. Da werden also Menschen, die rechten, rechtsextremen irgendwie auf die Nerven gehen, öffentlich oder jedenfalls in irgendwelchen Telegram-Gruppen namentlich genannt, werden Fotos veröffentlicht, wird geschrieben, die wohnen übrigens da und da. Vielleicht wollt ihr da ja mal vorbeigehen und so werden politische Gegnerinnen und Gegner quasi als Ziele markiert. Ich kenne das auch im eigenen Freundeskreis, dass einfach Menschen sonst wo gemeldet sind, aber eben woanders wohnen, einfach damit ihre tatsächliche Anschrift möglichst nirgendwo auftaucht. Jetzt können solche Informationen natürlich aus dem Melderegister rausgepult werden über eine Anfrage, aber man muss dazu sagen, ganz häufig fließen solche Informationen eben auch aus Polizeikomputern. Und das ist natürlich zu Rechtsextremisten. Beispiel haben wir gehabt, Frankfurt am Main, die Bedrohung der Anwältin Cederbashay Yilditz haben wir hier auch in der Lage besprochen, NSU 2.0 ist da das Stichwort. Das muss man natürlich sagen, die Regeln für den Zugriff auf das Melderegister verhindern, dass bestimmte Privatleute Auskünfte bekommen, sie verhindern aber typischerweise nicht, dass die Polizei Zugriff hat und wenn natürlich dann aber ausgerechnet Polizistinnen irgendwelchen Nazischläger an diese Adressen weitergeben, dann ist wenig gewonnen. Also man muss, so traurig das ist, muss man sagen, wenn man am Melderecht was ändern will, dann müsste man zuallererst verhindern, dass die Polizei Meldedaten abfragt, zumindest bei Menschen mit Auskunftssperre. Aber das ist natürlich nicht geplant, aufgrund eines, wie ich persönlich finde, doch sehr naiven Vertrauens gegenüber der Polizei. Um das ganz deutlich zu sagen, ich hoffe, dass 95 Prozent der Polizistinnen und Polizisten nicht mit Rechtsextremisten zusammenarbeiten."
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        "text": "98 wären auch gut. Oder 99, auf die Zahl wollen wir uns gar nicht festlegen, aber es reichen ja die paar Dutzend in Deutschland mit Nazi-Connections, die dann eben solche Anschriften durchstechen, denn natürlich kann die Polizei bundesweit diese Melderegister abfragen, also das ist so ein bisschen so die Lebenslüge im Melderecht, wenn man wirklich Menschen schützen will, dann muss man auch den Zugriff der Polizei viel strikter fassen. Dann gibt es die Absicht, Politiker und ihre Helfer, Politikerinnen besser zu schützen. Ja, klar ist immer gut, aber auch die Innenminister, auch der Innenminister Sachsen zum Beispiel hat gesagt, wir können nicht an jede Litfaßsäule und mit jedes Plakatklebeteam nun von einer Streife begleiten lassen. Das ist einfach nicht machbar und unrealistisch. Deswegen ist so ein bisschen unklar, wie das konkret geschehen soll. Die konkreteste Idee ist noch Strafrecht verschärfen. Sachsen hat da einen Gesetzentwurf vorgelegt, den andere Bundesländer jetzt wohl auch übernehmen wollen oder sie überlegen zumindest, ob sie den übernehmen wollen und dieser Gesetzentwurf sieht die Verschärfung des Tatbestands der Nötigung vor. Ja, was steht da heute schon drin? Heute schon stellt das Strafgesetzbuch Angriffe, Beleidigung, Einschüchterungen in bestimmten Fällen unter Strafe. Wir wollen da jetzt nicht in die juristischen Details einsteigen, wenn sich das gegen Vertreter von Verfassungsorganen des Bundes und der Länder richtet und das soll jetzt erstreckt werden auf Menschen, die Verantwortung tragen auf europäischer oder auf kommunaler Ebene, zum Beispiel eben Mitglieder des Europaparlaments oder Mitglieder von Gemeinderäten. Also gedacht ist da zum Beispiel auf solche Drohszenarien wie zum Beispiel Fackelaufmärsche vor Wohnhäusern. Richtig, wie gesagt, das ist ein Gesetzentwurf aus Sachsen. Ob das Realität wird, ist noch völlig offen. Bundesinnenministerin Fäser von der SPD will mit Bundesjustizminister Buschmann mal darüber reden. Stichwort Strafrechtsverschärfung. Buschmann hat sich da sehr zurückhaltend geäußert mit der Begründung, naja, wir können es verschärfen, aber bitte erwartet da nicht zu viel. So hat er das formuliert, erwartet da bitte keine schnelle Wirkung. Warum? Da kommen wir nämlich gleich noch drauf."
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        "text": "Ja, also der Punkt ist nämlich, natürlich kann Strafe generalpräventiv wirken. Also die Tatsache, dass Menschen verurteilt werden, hat eine Signalwirkung für die Menschen in Deutschland generell und kann sie hoffentlich davon abhalten, Straftaten zu begehen. Aber aus einer kriminologischen Perspektive muss man sagen, nicht die Höhe einer möglichen Strafe ist entscheidend für diese generalpräventive Wirkung, sondern zwei andere Aspekte, nämlich wie wahrscheinlich ist es, dass ein Verhalten auch zur Strafe führt und wie schnell folgt die Strafe auf die Tat. Also Verurteilungswahrscheinlichkeit und Geschwindigkeit des Strafverfahrens, das sind die zentralen Aspekte, nicht die Strafhöhe. Und deswegen ist diese reflexartige Diskussion, ja Strafrahmen erhöhen, aus einer kriminologischen Sicht zumindest wenigstens. Man würde sich jetzt daher eher die Frage stellen, wird denn das geltende Recht überhaupt überzeugend umgesetzt? Heißt schnell und so umfassend, dass die Leute halt mit einer hohen Wahrscheinlichkeit rechnen müssen, dass sie auch erstraft werden. Denn mal ganz konkret, selbstverständlich ist das heute schon strafbar, wenn man da jemanden verprügelt beim Plakatieren. Also wie kennen die Akten nicht, aber nach den Presseberichten ist das, was da passiert ist, zumindest mal eine gefährliche Körperverletzung. Nämlich ein von mehreren gemeinschaftlich begangener Angriff auf eine Person, die dann eben zu körperlichen Verletzungen geführt hat. Richtig und insbesondere in Sachsen, glaube ich, kann man die Frage stellen, ob das so schnell und umfassend immer passiert, wie man sich das vorstellt. Darin gibt es erhebliche Zweifel, zum Beispiel geäußert von Burkhard Jung, der ist Oberbürgermeister in Leipzig, gehört zur SPD und ist auch Vizepräsident des Deutschen Städtetags. Und Burkhard Jung sagte im DLF. Ich habe in den letzten drei Jahren über 50 Anzeigen gegen Bedrohungen und gegen Morddrohungen an die Staatsanwaltschaft weitergegeben."
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        "text": "In zwei Fällen ist dazu eine Verurteilung erfolgt, weil in der Regel man es abtut als normale übte Nachrede, mit denen man agieren muss und die man ertragen muss. Und das ist das Problem. Die sind viel zu lasch, viel zu luschig in dieser Frage. Ja, zwei von 50, das sind also vier Prozent der Fälle. Vier Prozent der Fälle, die Burkhard Jung zur Anzeige gebracht hat, sind auch tatsächlich verurteilt worden. Jetzt wissen wir nicht in welchem Zeitraum, aber wenn er es jetzt in zwei Wochen gemacht hat, ist es nicht verwunderlich, dass es erst vier sind. Aber der ist ein bisschen länger da im Geschäft und das deutet schon darauf hin, dass da einfach wahrscheinlich zu wenig passiert. Er sagt, wir sind zu lasch und die These lautet also, es scheitert nicht an der Rechtslage, sondern daran, dass die Taten nicht ernst genommen werden. Also dass der Verfolgungswille der Staatsanwaltschaft nicht so ist, wie es eigentlich sein soll. Also jedenfalls bei Gewalt von rechts und dieses Phänomen lässt sich auch im aktuellen Fall wieder beobachten. Im konkreten Fall nämlich hat die Staatsanwaltschaft Dresden die vier Verdächtigen wieder laufen lassen. Mit der Begründung, es habe keine Fluchtgefahr und auch keine Verdunklungsgefahr bestanden. Nun muss man sagen, das klingt erstmal ganz normal. Die Untersuchungshaft dient eben nicht der Sanktion, sie dient auch nicht der Abschreckung. Sie dient ausschließlich der Sicherung der Strafverfolgung. Das muss man sich immer wieder klar machen. Ja, es gibt auch so, sagen wir mal, in ganz engen Grenzen den Haftgrund der Wiederholungsgefahr. Der ist aber vom Bundesverfassungsgericht weitgehend eingedampft worden. Und damit bleiben eben diese beiden Haftgründe Fluchtgefahr und Verdunklungsgefahr übrig. Und wenn die nicht vorliegen, dann darf auch keine U-Haft verhängt werden. Also da muss man so dem allgemeinen populistischen Reflex immer wieder sprechen. Ist doch eine schlimme Tat, die müssen den Baum. Das wird natürlich geprüft, ob diese Voraussetzungen vorliegen. Wir kennen jetzt die konkreten Akten nicht. Aber auffällig ist schon, wie völlig anders die sächsische Justiz im Fall von Lina E. vorgegangen ist. Wir erinnern uns, das ist im Prinzip schon ein sehr ähnlicher Fall."
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        "text": "Vier Linke überfallen Neonazis. Wobei man ja nicht ganz sicher ist. Das Problem dabei ist, man wusste gar nicht, ob der Typ überhaupt Neonazi ist oder nur war. Aber er hatte jedenfalls Klamotten an, die quasi szänetypisch waren für Neonazis. Deswegen wurde er für einen Neonazi gehalten. Schlagen diesen Menschen krankenhausreif, unter anderem mit einem Hammer. Auch dieser Mensch muss ins Krankenhaus, kriegt eine Operation. Aber dieser Angriff wurde eben durch Linke verübt. Die kamen in U-Haft. Die wurden relativ schnell mit einem sehr ernsthaften Terrorprozess vom UMA-Landesgericht in Dresden über Monate verfolgt. Und Lina E. saß über ein Jahr in Untersuchungshaft. Man sieht einfach eine völlig andere Behandlung eines Falls, der von außen betrachtet jedenfalls viele Ähnlichkeiten aufweist. Wir wollen nicht aus dem Blick verlieren, dass es natürlich auch Unterschiede gibt zum aktuellen Fall von Matthias Ecke. Richtig. Ja, die Angreifer, die mutmaßlichen Angreifer auf Matthias Ecke sind teilweise minderjährig. Sie haben, soweit wir das jetzt wissen, keine Waffen benutzt. Und ja, die U-Haft ist, du hast es gesagt, eben an strikte Voraussetzungen gebunden. Kann man nicht einfach mal so verhängen, weil man denkt, ach, ist ja irgendwie auch schlimm. Sondern die Voraussetzungen müssen eben gegeben sein, Verdunklungsgefahr und Fluchtgefahr. Und wir kennen eben die Akten nicht. Wir wissen nicht genau, wie ernsthaft wurde das geprüft, wie ernsthaft gibt es eine Fluchtgefahr und eine Verdunklungsgefahr. Aber ich denke, man kann schon sagen, beide Tätergruppen, also die Gruppe um Lina E. und jetzt die Gruppe um die mutmaßlichen Täter gegen Matthias Ecke, die gehören zu Netzwerken. Und da steht dann schon Bildung einer kriminellen, Bildung einer terroristischen Vereinigung im Raum. Und es bleiben eben wirklich große Fragezeichen, ob, sagen wir mal hypothetisch, vier Punks, die einen CDU-Mann in Dresden Krankenhaus reif schlagen würden, wirklich auch wieder zurück zu Mama entlassen worden wären. Das ist genau das Problem. Lina E., krassestes Durchgreifen der sächsischen Justiz, langjährige Haftstrafen."
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        "text": "Auf der anderen Seite, ja, okay, aber die Jugendlichen und der junge Erwachsene, die den Matthias Ecke Krankenhaus schreibt, schlagen, werden mit einem warmen Händedruck nach Hause entlassen, schräg. Und gerade auch dieser Punkt Fluchtgefahr, um das nochmal vielleicht so ein bisschen für die Menschen zu erläutern, die eben keinen juristischen Hintergrund haben. Fluchtgefahr bedeutet, wie der Name schon sagt, werden die Menschen sich dem Verfahren stellen oder hauen sie ab? Und das hängt natürlich ganz zentral davon ab, welche Strafe da im Raum steht. Und wenn man natürlich sagt, ja, Körperverletzung, da wird ja im Zweifel nicht viel mehr als ein paar Stunden Elefantenstall ausmisten bei rauskommen. Dann kann man natürlich sagen, Fluchtgefahr nicht. Aber wenn hier tatsächlich jetzt ein Verfahren nach § 129a des Strafgesetzbuchs, also terroristische Vereinigung im Raum steht, dann sieht natürlich auch die Straferwartung ganz anders aus. Dann steht mit einmal eine Jugendstrafe, also eine Haftstrafe nach dem Jugendstrafrecht im Raum. Und da muss ich ganz ehrlich sagen, finde ich das zumindest überraschend, dass da sofort gesagt wird, Fluchtgefahr, nö. Es ist überraschend. Ich kann nicht sagen, es ist unvertretbar, wir kennen die Akten nicht. Aber man reibt sich so ein bisschen die Augen, wie unterschiedlich da dieselbe sächsische Justiz doch bestimmte Fälle behandelt. Das ist also diese eine Dimension, wie ernsthaft wird das verfolgt? Und dann ist die zweite Dimension, wie schnell geht das eigentlich? Und da muss man auch nochmal darauf hinweisen, dass gegen die Klimakleber sehr, sehr schnell Prozesse angestrengt wurden und die sehr, sehr schnell abgewickelt wurden. Wobei die natürlich größtenteils auch noch nicht endgültig beendet sind, weil die sich natürlich dagegen wehren, aber da hat die Justiz schon richtig Gas gegeben. Hat die schon richtig Gas gegeben und man würde sich natürlich wünschen, dass das jetzt hier auch der Fall ist. Muss man mal abwarten. Denn wir finden, das muss man einfach in etwas größeren Kontext einordnen, da geht es eben nicht um Einzeltaten, Einzelfälle von Einzelnen, sondern da geht es um systematische, strukturelle und im Zweifel auch organisierte politische Gewalt."
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        "text": "Politische Gewalt ist eben eine ganz klassische Methode von Rechtsextremisten, eine ganz klassische Methode des Faschismus und dabei geht es eben nicht nur um die einzelne Person, die dann Opfer eines Angriffs wird, sondern es geht auch um die psychologische Breitenwirkung. Richtig, es soll Angst verbreitet werden unter jenen, die sich friedlich und demokratisch einsetzen für die Gestaltung unserer Gesellschaft. Denn ohne diese Menschen, ohne Demokraten, Demokratinnen ist die Demokratie einfach nichts wert. Wenn diese Leute nicht losgehen, in Parteien eintreten, sich engagieren, auf Listen setzen lassen, losgehen, plakatieren, nachts ihre Freizeit da reinstecken, dann haben wir keine Demokratie. Und auf diese Leute haben es diese Angreifer abgesehen. auf diese Leute, aber eben auch auf dieses Prinzip. Sie wollen Angst machen, sich für die Demokratie, für unsere Gesellschaft zu engagieren, mit welchen Ansichten und mit welchen Zielen auch immer. Aber sie wollen diese Leute einschüchtern. Und zwar nicht mit Worten und Argumenten, sondern mit Gewalt. Und das erinnert schon sehr an Methoden der SA. Das war diese Kampftruppe der NSDAP, die in der Weimarer Republik systematisch politische Gegner, Gegnerinnen verfolgt hat, bekämpft hat, zum Teil verschleppt und ermordet hat, mit Gewalt eingeschüchtert hat. Und es ist ja kein Zufall, dass auch jetzt diese Dresdner Schläger keine spontanen Einzeltäter sind, sondern es gibt wie gesagt starke Anhaltspunkte dafür, dass sie sich verabredet haben, dass sie zu einem Netzwerk gehören, dass sie zu einer organisierten Terrortruppe, Schlägertruppe gehören. Und da stehen dann wie gesagt auch Ermittlungen im Raum, ob das nicht eine terroristische Vereinigung nach 29a Strafgesetzbuch ist. Wir sind gespannt, ob die Staatsanwaltschaft in Dresden diesen Paragrafen findet. Ja, da bin ich auch sehr gespannt, ob man da tatsächlich drauf bauen kann, dass die jetzt hier mit denselben Maßstäben messen, wie zum Beispiel im Fall Lina E. Ich glaube, da muss einfach das Bewusstsein noch dafür entstehen, wie gefährlich eigentlich rechtsextreme Gewalt ist."
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        "text": "Also vor Linksextremisten, glaube ich, muss man in der Justiz niemanden sensibilisieren, da haben alle sofort Panik, da wird also spätestens seit den dunklen Zeiten der RAF sehr genau hingeschaut, im Zweifel vielleicht ein bisschen überreagiert, aber es geht darum letztlich aufzuwachen und zu sehen, der rechte Terror ist mindestens so gefährlich wie der linke, auf jeden Fall kann man ihn nicht mit milderen Mitteln bekämpfen. Jetzt sagen natürlich ja viele SA, warum SA, die haben die Leute umgebracht und man kann sagen, ja auch in Deutschland gab es schon Morde, politische Morde an politischen Gegnern, nicht zuletzt Fall Lübcke, CDU-Mensch, der erschossen wurde von einem Rechtsterroristen, das ist so der krasseste Fall, den alle auf dem Zettel haben, aber nach unterschiedlichen und nach verschiedenen Berechnungen und Messungen gab es eben seit 1990 in Deutschland plus minus 200 Tote, die ermordet und erschlagen wurden von Rechtsextremisten. Das zeigt die ganze Dimension auf, wie gefährlich das wirklich ist. Der Pfarr Lübcke ist eben nur der krasseste und der bekannteste. Und ich glaube, was man sich immer wieder klar machen muss, Grundlage für diese Handlungen ist, was Menschen denken. Und was Menschen denken, wird maßgeblich geprägt durch Sprache. Denn Sprache legitimiert reale Gewalt. Das war schon bei den Nazis so, bezeichnet die Menschen als Tiere, dann senkt das die Hemmung ihnen Leid anzutun, gegen sie vorzugehen und sie ins KZ zu schleppen. Und von der Funktionsweise ist das auch hier noch so, wenn du Menschen abwertest, runtermachst, sie entmenschlichst, dann ist es leichter Gewalt gegen sie für sich selber zu legitimieren. Haben sich auch Demokraten nicht mit Ruhm bekleckert? Also Sven Rosjomkiewicz zum Beispiel ist einer des CDU-Landtagsabgeordneten, der bezeichnet die Grünen mal als Öko-Faschisten, hat er sich mittlerweile dafür entschuldigt, aber das sind eben Worte, die bleiben hängen."
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        "text": "Genau und deswegen ist es auch kein Zufall, dass auf der einen Seite im politischen Diskurs gerade ganz besonders auf die Grünen eingeprügelt wird, Stichwort Ökofaschisten oder Linksgrünen versifft, was man sich so immer so vorstellen kann und dass zugleich die Grünen eben diese Opferstatistik anführen. Die Grünen, wie gesagt, haben wir gesagt, über 1200 Fälle von Gewalttaten gegen Grüne und die nächstplatzierten die AfD mit 400 untenpaar. Also dreimal so viel. Wobei die Grünen noch nicht mehr die größte Partei sind, das muss man auch in Relation setzen. Es begehrt natürlich viel, viel mehr Mitglieder, das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass sie getroffen werden, ist eigentlich viel höher. Das macht das Ausmaß der Anfeindungen gegen die Grünen nochmal deutlich und ich glaube, ich habe es gesagt, natürlich vergreifen sich Demokraten und Demokratinnen auch regelmäßig da im Ton, aber es gibt glaube ich keine Partei, die den politischen Gegner und die Gegnerin so regelmäßig verächtlich macht und herabwürdigt wie die AfD. Genau und das macht eben deutlich, wie gefährlich die AfD auch ist für den politischen Diskurs in Deutschland. Wir haben jetzt mal so ein paar O-Töne für euch zusammengestellt, damit man das einfach nochmal sich so vor Augen führen kann, was für ein Ton da so herrscht in der AfD. Das sind jetzt keine schönen Töne, aber ich glaube es ist einfach wichtig, sich das nochmal zu vergegenwärtigen. Zuerst hören wir Alexander Gauland, den ehemaligen Chef der AfD. Wir werden sie jagen. Wir werden Frau Merkel oder wen auch immer jagen. Und wir werden uns unser Land und unser Volk zurückholen. Jagen, kann man sich vorstellen? Welche Assoziation wird da geweckt? Man geht mit einem Gewehr durch den Wald und erschießt Tiere. Das ist die Assoziation, das ist quasi der Assoziationsraum, den Alexander Gauland aufmacht. Durch den Wald laufen und erschießen. Ebenfalls Gauland sagte 2017 bei einer Wahlkampfveranstaltung in Eichsfeld in Thüringen mit Blick auf die ehemalige Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Aydan Össugus. Danach kommt sie hier nie wieder her und wir werden sie dann auch Gott sei Dank in Anatolien entsorgen."
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        "text": "Und diese Metapher, Menschen in Anatolien oder sonst wo, entsorgen, die hält sich hartnäckig. Ja, ich meine, entsorgen muss man sich überlegen. Entsorgen kann man nur Abfall, aber in der AfD ist das leider gängige Sprachregelung. Jörg Meuthen, auch ehemals Vorsitzender der AfD. Ach wissen Sie, Alexander Gauland und ich, wir sind wirklich fast immer einer Meinung. Hier bin ich mal leicht abweichender Meinung. Ihre Bescheidenheit, nur diese eine Person entsorgen zu wollen, erscheint mir hier ausnahmsweise unangebracht. Ja, es ist klar, es soll nicht nur eine Person entsorgt werden, sondern es sollen eben mehrere Personen entsorgt werden, vor allen Dingen aus der Bundesregierung und auch Götter Bistron, der AfD-Abgeordnete im Bundestag, den wir ja auch schon in der Lage hatten, weil er im Verdacht steht, von Russland bestochen worden zu sein, der sagte 2017 folgendes. Ja, hat meine Freunde, Dr. Gauran, hundestprozentig recht. Solche Menschen müssen es selbstverständlich entsorgen. Auch das war auf die ehemalige Integrationsbeauftragte der Bundesregierung bezogen. Das ist also der Sound, den die AfD verbreitet. Diese Stöne kommen jetzt aus 2017, 2018. Aber der Sound hat sich über die Jahre verschärft. Das berichtet auch der Leipziger Oberbürgermeister Burkhard Jung von der SPD im Deutschlandfunk, der das aus seiner alltäglichen Arbeit kennt. AfD-Politikerinnen und Politiker haben sehr stark gezündelt und zündeln immer noch. Und das erleben wir tagtäglich, wie sie rassistische Äußerungen gutheißen. Ich sage Ihnen einen Zuluf bei mir im Stadtrat, du kommst auf unsere Liste. Also das sind ganz klare Zorgen, das sind immer wieder Entgleisungen und haarscharf an der Kante der Strafverfolgung sich bewegend. Und das gehört zur Wahrheit. Die AfD ist wesentlich mitverantwortlich für diese Verlohung der politischen Kultur."
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        "text": "Und er regt eben jetzt an, sich mal gesellschaftlich darauf zu einigen, welche Äußerungen und welche Kritik an politischen Gegnern und Gegnerinnen denn noch okay ist und was nicht. Seinetwegen sagt er auch zum Beispiel in einer Kommission. Um hier die Grenzen glanzklar zu markieren. Wo ist die rote Ziele, wenn der Mord die körperliche Anzung passiert, denn tierische Vergleiche der Entwürdigungen passieren. Ich glaube, dass es möglich ist, hier Kriterien zu entwickeln, die uns das leichter machen, auch bei der Staatsanwaltschaft die klare Grenze zu ziehen. Wenn sie als der Galgen mit Frau Merkel in Dresden von Pegida durch die Gegend getragen wurde, hat man zum ersten Mal geschlafen. Da hätte man eingreifen müssen. Das bezieht sich wieder auf die Staatsanwaltschaft, die da wegen Volksverhetzung zum Beispiel hätte ermitteln können. Natürlich ist es nicht alleine die Rhetorik der AfD, sondern diese Töne, die da gespuckt werden von der AfD, aber in hoffentlich Ausnahmefällen auch aus anderen demokratischen Parteien, die müssen natürlich auch einen Resonanzraum finden, die müssen natürlich auch wiederhallen, damit sie tatsächlich eine so toxische Wirkung entfalten können. Und dabei spielen die sozialen Medien eine besonders große Rolle. Auch sie prägen unser politisches Klima. Dazu sagte, fand ich interessante Dinge, die Psychologin Deborah Schnabel. Sie ist Leiterin der Bildungsstätte Anne Frank. Und ich habe da am vergangenen Wochenende ein Panel moderiert, wo sie zu Gast war bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften in München. Da sagte nämlich Deborah Schnabel, dass soziale Medien einfach bestimmte Inhalte unglaublich schnell verbreiten. Das ist soweit eine Binse, aber der Konsum dieser Inhalte kann eben die Wahrnehmung der Menschen, die sie konsumieren, erheblich verzerren, weil völlig abwegige und auch falsche Inhalte aufgrund ihrer schieren Allgegenwärtigkeit auf diesen Social Media Plattformen auf einmal normal erscheinen, sagte Borschnabel."
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        "text": "Sie bekommen dann nicht mehr den Charakter von, was ist denn das, das ist irgendwie geschwurbelt, das ist total extrem, damit kann ich nichts anfangen, sondern ich bekomme irgendwann den Eindruck, je öfter ich das höre, dass es irgendwie normal zu sein scheint oder zumindest ein großer Teil der Gesellschaft für akzeptiert hält und je akzeptierter etwas ist, desto schneller kann ich mich dem vielleicht auch anschließen. So, das ist also die Rolle der sozialen Medien und natürlich könnte man jetzt hier darüber nochmal debattieren, inwieweit sollten die denn jetzt eigentlich da Moderationen einführen, das sparen wir uns jetzt hier mal, ich denke ein Strang der Diskussion, der dieser Tage nochmal stark geworden ist, ist halt diese Frage, muss die AfD jetzt nicht auch aufgrund des Klimas, für das sie hier im Land sorgt, verboten werden? Da kann man natürlich einerseits sagen, ja gut, angenommen wir verbieten sie, ja dann geht ja das Gedankengut nicht weg. Der Kampf gegen rechts oder rechtes Gedankengut, der braucht eben mehr als ein Parteiverbot. Ja, völlig richtig. Wer würde da widersprechen? Natürlich ist ein Parteiverbot nicht die einzige Maßnahme. Auf der anderen Seite aber, denke ich, ist deutlich geworden, nicht zuletzt nochmal aus unserer kleinen O-Ton-Collage oben, dass das Verbot der AfD ein wichtiger Schritt wäre zum Schutz unserer Demokratie. Wie einfach, weil die AfD diese Sprache verwendet und weil die politische Konkurrenz durch die AfD auch die Sprache demokratischer Politiker verändert. Ich glaube, das ist vielleicht sogar die schlimmere Wirkung. Wir schauen uns gleich in dieser Sendung nochmal den CDU-Parteitag an. Da finde ich, kann man an vielen Stellen schon auch Einfluss der AfD auf die CDU feststellen. Wir haben eben aber auch schon Töne zitiert von demokratischen Politikern, also Menschen aus der CDU zum Beispiel, die mit einmal klingen, als seien sie in der AfD. Und man muss einfach sehen, die AfD wirkt quasi wie ein Magnet von rechts auf unser politisches System. Sie macht natürlich demokratische Parteien nicht zu rechtsextremen Parteien, aber sie schafft eine fatale Konkurrenzsituation. Und natürlich, das weiß man eigentlich in der Politikwissenschaft,"
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        "text": "hilft es nicht gegen rechtspopulistische Parteien, wenn demokratische Parteien mit einmal rechte Thesen übernehmen. Aber leider ist das immer nicht allen klar. Immer mehr AfD-Positionen kommen, auch in vorsichtiger Dosierung, aber immerhin bei FDP, Union und manchmal sogar bei der SPD vor. Wir denken an das Spiegel-Cover mit Olaf Scholz, wir müssen im großen Stil abschieben. Und so führt die AfD im Ergebnis dazu, dass mit einmal auch die Demokraten holzen. Manche mehr wie Markus Söder, andere weniger. Aber die AfD hat einfach, finde ich, das ist ein ganz schönes Bild, hat diese Magnetwirkung von rechts und alle driften mit einmal mehr oder weniger nach rechts ab. Also um das nochmal hier aufzunehmen, Verbot ja, nein, wollen wir jetzt hier nicht führen, die Debatte. Aber was man auf jeden Fall machen sollte, ist mal einen Antrag aufzuschreiben. Mal so zu tun, als würden wir oder die Bundesregierung oder der Bundesrat, wer auch immer das machen will, die AfD verbieten wollen. Und einfach mal alles zu sammeln, was da ist, aufzuschreiben, so als würde man das dem Bundesverfassungsgericht vorlegen wollen. Man muss das dann ja nicht vorlegen, aber dann hat man zumindest mal alles öffentlich auf Papier nachlesbar, debattierbar. Und auf dieser Basis kann man dann ernsthaft entscheiden, wollen wir diesen Antrag in Karlsruhe stellen, ja oder nein. Ja und ich glaube, dass darin auch ein großer demokratischer Gewinn läge. Denn ein solcher Antrag, insbesondere mit der Sammlung von Beweismitteln, wäre natürlich auch kommunikativ total wertvoll. Man könnte den Menschen in Deutschland nämlich sagen, schaut her, so tickt die AfD. Und das ist der Grund, wieso wir die möglicherweise verbieten wollen. Oder vielleicht auch nicht. Oder auch nicht. Europawahlen stehen vor der Tür, kann man nicht oft genug sagen. 9. Juni, also wird in Deutschland gewählt. Die beginnen am 6. Juni, gehen über drei Tage. Aber in Deutschland wird halt am Sonntag gewählt. Deswegen ist es der 9. Juni. Und wir appellieren dann alle, da mitzumachen. Selbstverständlich. Und die Frage ist natürlich immer, was wähle ich denn dann? Und um euch dabei zu helfen, haben die Bundeszentrale für politische Bildung"
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        "text": "und der Spiegel gemeinsam die Programme zur Europawahl analysiert. Und zwar von allen 35 Parteien, die in Deutschland zur Wahl stehen. Und aus den Wahlprogrammen und den dortigen Lösungsvorschlägen haben sie den sogenannten Wahlomaten gebaut. Das ist einfach ein Werkzeug, um es Menschen zu vereinfachen oder leichter zu machen, eine Entscheidung zu treffen. Also die Webseite, die hilft eben dabei, so eine Wahlentscheidung zu formulieren und zu treffen für sich. Und die eben tatsächlich auf dem beruht, was man selber denn politisch möchte und für richtig hält. Und wo man denkt, ja, dahin sollte Europa, das Europäische Parlament gehen. Denn es gibt einfach interessante Studien dazu, dass ganz viele Menschen ihre Wahlentscheidung extrem kurzfristig mitunter erst in der Wahlkabine und irgendwie so aus dem Bauch heraus treffen. Und das ist natürlich nicht die beste denkbare Wahlentscheidung. Idealerweise würde man ja seine Wahlentscheidung so treffen, dass man die Partei wählt, die möglichst mit dem übereinstimmt, was man inhaltlich möchte. Und deswegen gibt es den Wahl-O-Maten, dort beantwortet man eben inhaltliche Fragen und dann werden die Antworten, die man selber gegeben hat, eben mit den Programmen der Parteien abgeglichen. Also sollte die EU eigene Steuern erheben können? Fragezeichen. Ist so eine Frage, die da gestellt wird, kann man mit ja, nein vielleicht beantworten, dann wird das halt abgeglichen mit den Programmen. Oder sollte es mehr Naturschutzgebiete geben in der EU? Ja, nein, vielleicht. Und dann wird halt aus der Summe rausdestilliert, ja, welche Partei deckt sich denn in erster Linie mit deinen Präferenzen? Hinterher gibt dann dieser Wahl-O-Mat, dieses Programm aus, diese Website, mit welcher Partei man die meisten Übereinstimmungen hat. Erste, zweite, dritte wird so durchgerankt. Also ich zum Beispiel kann an dieser Stimme öffentlich sagen, meine Meinung stimmen zu 17 Prozent mit der AfD überein. Nur mal so ein Beispiel zu bringen. Und denkt dran, wenn ihr am 9. Juni eventuell nicht vor Ort"
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        "text": "Wahllokal wählen könnt, wo ihr gemeldet seid, dann beantragt einfach Briefwahl. Dann könnt ihr natürlich A, per Brief wählen, dann brennt da nichts an, das könnt ihr auch jetzt sofort tun, dann verpasst man nichts, vergisst man nichts. Aber selbst wenn ihr dann später doch entscheidet, ja ich bin Sonntag da, ich gehe da mal hin, dann könnt ihr mit diesen Briefwahlunterlagen auch ins Wahllokal gehen und dort wählen. Genau, das ist nämlich was, was viele Menschen nicht wissen. Die denken dann, Mensch, wenn ich jetzt Briefwahl beantrage, dann kann ich ja nicht mehr Urnenwahl machen. Doch, das geht durchaus. Ihr müsst dann nur den Wahlschein von der Briefwahl, das ist der weiße Zettel, mit ins Wahllokal nehmen. Ohne diesen weißen Zettel geht es leider nicht mehr. Die Stimmzettel könnt ihr dann wegwerfen. Also ihr bekommt dann im Wahllokal einen eigenen Stimmzettel, weil der eben anders ist für Briefwahl und für Urnenwahl. Nur diesen weißen Wahlschein, den müsst ihr mitbringen, ohne den geht nichts mehr. Aber die Briefwahl ist also letztlich etwas, was nur eure Möglichkeiten erweitert. Deswegen, wenn ihr nicht ganz sicher seid, dass ihr am 9. Juni definitiv ins Wahllokal gehen wollt, dann könnt ihr besser jetzt schon mal Briefer beantragen. Anfang dieser Woche hat sich die CDU, die Bundes-CDU in Berlin zu ihrem Bundesparteitag getroffen. Ausgerechnet in Neukölln könnte man sagen, dort wo laut Friedrich Merz doch zu viele kleine Paschas unterwegs sind. Und was ja eigentlich gar nicht mehr zu Deutschland gehört. Ja, Geiter. Also das hat schon eine gewisse Ironie. Gibt dort ein riesiges Konferenzzentrum. Hotel Estrell lohnt sich alleine. Die Auslegeware ist wirklich eine Zeitreise in die 80er Jahre Westberlins. Also das ist schon wirklich ein Besuch wert, dieses Hotel Estrell. CDU hat sich da gebutzt. Ein riesiges Ding sieht man von außen gar nicht, aber innen drin ist das schon gigantisch. Deswegen sind sie da gelandet. Denn alle Delegierten konnten endlich mal im selben Hotel wohnen. Das hat es ewig nicht mehr gegeben und so sprachen Menschen aus der Union gegenüber der Süddeutschen Zeitung von so einem Gefühl wie bei einer Klassenfahrt. Aber natürlich ging es nicht nur ums Chillen, ganz im Gegenteil, die Union hat drei Tage hart gearbeitet, hart gerungen. Im Mittelpunkt des Parteitags stand das neue Grundsatzprogramm der CDU."
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        "text": "Ja, wie Sie haben schon gesagt, ein Grundsatzprogramm ist kein Wahlprogramm. Da durfte man jetzt keine konkreten Umsetzungsmaßnahmen, wir wollen Paragraph X im Gesetz Y ändern, sondern es ist ein Grundsatzprogramm, und die auch der Partei selbst, aber vor allen Dingen auch nach außen signalisieren sollte, wo steht die CDU, wohin soll es ganz grundsätzlich mit der CDU gehen. Und dieses Grundsatzprogramm war in letzter Zeit das wichtigste Projekt von CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann. Das letzte Grundsatzprogramm stammte nämlich schon aus dem Jahr 2007, also aus der Ära von Angela Merkel. Und das jetzige ist auch erst das vierte in der Geschichte der CDU. Das heißt also, das ist für die Partei schon was Besonderes und dementsprechend wichtig hat sie auch den Prozess genommen hin zum neuen Grundsatzprogramm. Das war, denke ich, auch für die Partei eine wichtige Erfahrung. Ja, ich glaube, das ist eine ganz wichtige Funktion dieses Grundsatzprogramms. Also A, natürlich was steht da drin, aber wie kommt es eben auch zustande? Das ist so eine Art Teambuilding, so eine Art Selbstfindung, einfach sich zusammenzusetzen. Wir müssen nach den Merkel-Jahren mal wieder gemeinsam klären, wofür wir eigentlich stehen. Da hat es breite Diskussionen in der Partei gegeben, die haben sich zusammengesetzt, tagelang getagt, über Monate in sogenannten Regionalkonferenzen haben sie sich zusammengefunden. Da konnten sich dann auch viele Leute aus der Basis einbringen, die Spitzen der CDU sind durch die Republik gereist. Also ist so eine Art Teambuilding, Selbstfindungsprozess gewesen, auch eine ganz wichtige Funktion dieses Grundsatzprogramms. Und letztlich entstand daraus ein Entwurf, der nach Beratung von so ein paar Änderungsanträgen letzten Endes einstimmig beschlossen worden ist. Also ein großer Erfolg parteiintern für Carsten Lindemann, den Generalsekretär, unter dessen Ägide dieses Programm erarbeitet worden ist. Zweites wichtiges Thema, wie auf jedem Parteitag, natürlich das politische Personal."
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        "text": "Ja, da geht es natürlich sicher darum, wer gewählt wird, aber es gab diesmal keine jetzt prominenten Kampfkandidaturen, also X tritt gegen Y an. Spannend war daher vor allen Dingen die Frage, wer wie viel Prozent der Stimmen der Delegierten den jetzt bekommt. Denn diese Prozente, die gelten so ein bisschen als Stimmungstest. Also wenn du gewählt wirst, aber eben nur mit sehr wenig, dann ist das halt eine Aussage, wenn du gewählt wirst, aber mit Einstimmigkeit, dann ist das halt ein ganz anderes Signal. Insbesondere stand natürlich die V-Frage im Zentrum. Die CDU-Vorsitzender Friedrich Merz stellte sich hier erstmals zur Wiederwahl. Und da muss man sagen, es ist schon mal ein großer Erfolg, dass er überhaupt noch mal neu und damit zur Wiederwahl antritt. Denn seine beiden Vorgänger, Annegret Kramp-Karrenbauer und Armin Laschet, traten ja jeweils zurück, da gab es gar keine Wiederwahl. Immerhin, diese erste Etappe hat Friedrich Merz schon geschafft. Und die Frage war nun, wie würde Friedrich Merz abschneiden? hat er die Partei in den rund zwei Jahren seiner Amtszeit nun hinter sich gebracht. Das Ergebnis ist, 89,8% der Delegierten hat er bekommen, also knapp 90%. Das würde ich sagen, ist okay, aber jetzt auch nicht außergewöhnlich großartig. Genau, das wurde allgemein so eingeschätzt. Einerseits steht die CDU hinter Friedrich Merz, aber sie feiert ihn auch jedenfalls noch nicht. Beim letzten Mal bekam Friedrich Merz noch 94,6% der Stimmen. Andererseits muss man sagen, Da hatte vorher ein informeller Mitgliederentscheid stattgefunden. Das heißt, da standen die Delegierten auch so ein bisschen unter dem Druck, quasi den Willen der Basis jetzt nur noch formal umzusetzen. Insofern kann man das nicht so direkt vergleichen. Aber was man schon vergleichen kann, ist, dass andere auf diesem Parteitag einfach doch schon bessere Ergebnisse bekamen. Ja, Carsten Ninnemann zum Beispiel, der kam auf 91,4 Prozent. Und Karl-Josef Laumann als stellvertretender Vorsitzender bekam 91,6 Prozent. Ich glaube, das war das beste Ergebnis. Ja, das war das beste."
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        "text": "Das sind auch bessere Ergebnisse als März. Wie gesagt, ist okay, aber jetzt auch nicht überschwängliche Euphorie, die da um März herum ausgebrochen ist. Spannend am Rande ist, Mario Vogt, der ja auch bei uns im Interview war, hat ein doch überraschendes Ergebnis eingefahren. Ja und das ist halt einfach interessant, wenn man so ein bisschen versucht aus diesen Zahlen rauszulesen, wie die CDU-Delegierten gerade inhaltlich so ticken. Mario Vogt nämlich bekam bei der Wahl zu den sieben weiteren Mitgliedern des CDU-Präsidiums das beste Ergebnis 90,8 Prozent und man kann damit natürlich sagen, okay die Partei stützt ihn vor der schweren Wahl in Thüringen im September, er ist ja der CDU-Spitzenkandidat dort. Aber ihr habt ja im Interview mit uns auch seine Positionen gehört. Also ich denke, er ist schon, glaube ich kann man schon sagen, sehr konservativ, er auch am rechten Rand der CDU angesiedelt. Und das ist aber in der CDU ganz offenbar mehrheitsfähig, vor allem wenn man sein Ergebnis, das Ergebnis von Mario Vogt mit dem von Karin Prien vergleicht. Ja, die ist Bildungsministerin, glaube ich, in einem relativ liberalen Kabinett unter dem relativ liberalen Ministerpräsidenten Daniel Günther in Schleswig-Holstein. Und auch selber eher eine besondere Stimme. Die bekam aber nicht mal 60 Prozent als Vize-Vorsitzende der Union. Ja, hat das schlechteste Ergebnis eingefallen? Nicht mal 60 Prozent. Das wurde allgemein als Klatsche, als Abstrafen bewertet. Klar, nun kann man natürlich sagen, okay, damit wurde Karin Prien getroffen, aber ein Stück weit war wahrscheinlich auch Daniel Günther gemeint, der den Parteitag so ein bisschen verstört hatte mit einem Text in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vor kurzem, wo er, sagen wir mal, gewisse Offenheit gegenüber der Linkspartei hatte erkennen lassen, das passte vielen gar nicht. Also vielleicht war es zum guten Teil auch quasi eine Klatsche für Daniel Günther, der direkt nicht zur Wahl stand. Da hat man Karin Prien, seine Ministerin, vielleicht quasi stellvertretend abgestraft."
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        "text": "Aber ich denke, es ist nicht überinterpretiert, wenn man darin doch schon auch erkennt, dass der liberale Flügel der Union, wenn man so will, der ehemalige Merkel-Flügel derzeit in der Union doch ziemlich an den Rand gedrängt ist. Die Frage, die natürlich bei so einem Parteitag auch immer eine Rolle spielt, gerade jetzt, wenn wir im nächsten Jahr Bundestagswahlen haben, ist die Frage, wer wird Spitzenkandidat der Union? Wen will die Union ins Bundeskanzleramt schicken? Und da gibt es jetzt aktuell mindestens drei Männer, die sich zumindest leise Hoffnung machen. Also eine Frau spielt da bei der Union nirgendwo eine Rolle, aber die drei Männer sind Friedrich Merz, als Chef der CDU, gerade wiedergewählt, ist er quasi gesetzt als möglicher Kandidat, aber natürlich auch Markus Söder, der ja bei der letzten Bundestagswahl ganz knapp im Vorfeld quasi in dem innerparteilichen Machtkampf oder in dem Innerunionsmachtkampf, also Machtkampf zwischen CDU und CSU unterlegen war, deswegen 2021 nicht Kanzlerkandidat wurde. Der möchte es eigentlich gerne wissen, auch wenn er bei diesem Parteitag als Gastredner sich Spitzen gegen Friedrich Merz weitgehend verkniffen hat. Und der Dritte im Bunde, der jedenfalls noch leise hofft, ist Hendrik Wüst, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, dort in einer Koalition mit den Grünen und führt eine, muss man sagen, einfach sehr geräuschlos funktionierende, aber doch sehr beliebte Koalition an. Und der steht eben quasi, wenn man so will, für eine undogmatische und auch eher liberale Unionspolitik, insbesondere ohne Poltern in der Migrationsfrage. Und wie gesagt, das sind die drei Männer, die grundsätzlich mal noch irgendwie in Betracht kommen für die Kanzlerkandidatur. Ja, was bedeutet jetzt dieser Parteitag der CDU, das Grundsatzprogramm, die personellen Entscheidung für die Bundesrepublik? Wo steht die Union anderthalb Jahre vor der nächsten Bundestagswahl? Kann die Union wieder Kanzler zum Beispiel?"
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        "text": "Dazu haben wir uns verabredet mit Professorin Ursula Münch. Sie ist seit 2011 Direktorin der Akademie für politische Bildung in Tutzing am Starnberger See. Die erste Frau an der Spitze dieser Institution übrigens. Und vorher hatte sie seit 1999 eine Professur für Politikwissenschaft an der Universität der Bundeswehr in München inne. Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation, Frau Münch. Ich bedanke mich für die Einladung, Herr Banze und Herr Burmeier. Herr Frommel, nach der letzten Bundestagswahl stand die Union ja ziemlich zerfleddert da. Die hat nur 24 Prozent der Stimmen bekommen, das Kanzleramt verloren. Spitzenkandidat Armin Laschet war gescheitert, auch dann als Parteichef zurückgetreten. Nun hat sie zwei Jahre Zeit gehabt, um sich da in der Opposition zu sortieren. Nun gab es also diesen Parteitag, das vierte Grundsatzprogramm und es stellt sich die Frage, ist die Union jetzt wieder fit für die Regierungsbank? Was denken Sie? Also zumindest ist sie deutlich fitter. Also der Fitnessstatus der Union, würde ich sagen, ist im Vergleich zur Vor- und Nachbundestagswahl 2021 deutlich besser. Er könnte natürlich aus Sicht der Union immer noch besser sein. Woran es noch nach wie vor hapert, ist an den Zustimmungswerten für einzelne Personen, allen voran für Friedrich Merz, den Parteivorsitzenden, den voraussichtlichen Kanzlerkandidaten. Also daran hapert es noch ein bisschen. Ansonsten hat man sich aber doch deutlich berappelt. Aber gerade auch mit Blick auf die Konkurrenz auf den Oppositionsbänken war man jetzt nicht so erfolgreich, wie das Friedrich Merz ganz am Anfang mal angekündigt hatte. Er hat es dann schnell wieder zurückgenommen. Also die AfD zu halbieren ist nun bekanntlich überhaupt nicht gelungen. Ja, Sie haben die persönlichen Zustimmungswerte von Friedrich Merz schon angesprochen. Er hat jetzt zwar auf dem Parteitag knapp 90 Prozent der Stimmen der dortigen Delegierten bekommen, doch in Umfragen in der allgemeinen Bevölkerung kann er bisher nicht so richtig überzeugen. Also Merz' Zustimmungswerte liegen da so um die 17 Prozent."
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        "text": "Markus Söder, der ewige Konkurrentministerpräsident in Bayern, Chef der CSU, liegt so um die 29 Prozent. Was würden Sie denken, die Kanzlerkandidatenfrage soll ja erst im Herbst entschieden werden, aber was würden Sie denken? Wäre die Union gut beraten, Friedrich Merz ins Rennen ums Kanzleramt zu schicken? Also natürlich ist das Problem von Friedrich Merz, dass er bei einem Teil der Öffentlichkeit, einem Teil der potenziellen Wählerschaft nicht besonders gut ankommt. Zum Beispiel bei Frauen, vielleicht auch bei denjenigen, die eher so ein bisschen sich vom liberalen Spektrum der Union angesprochen fühlen. Aber das kann sich natürlich auch alles ändern. Das könnte sich dann ändern und dadurch ändern, wenn dann Friedrich Merz tatsächlich mal unangefochtener Kanzlerkandidat ist. Und wenn er dann das beherzigt, was er ja anscheinend jetzt in Berlin beim CDU-Parteitag ganz gut in den Griff bekommen hat. Er ist ja dafür berühmt, berüchtigt, dass er manchmal auch so gewisse flotte Sprüche von sich gibt. Ja, gelegentlich wird über ihn gesagt, dass er sich selbst der größte Gegner ist. Also er muss einerseits überhaupt erstmal in diese Position hineinkommen des Kanzlerkandidaten, voraussichtlich nach den Wahlen in Ostdeutschland. Das ist noch eine Hürde. Und wenn er dann unbestritten in dieser Position ist und wenn dann weder aus Bayern noch aus Nordrhein-Westfalen heraus gestichelt wird, dann gehe ich schon davon aus, dass er dann auch nicht mehr diese ständige Zweifel ausgesetzt ist und dann die Zustimmung auch größer wird. Blicken wir mal weg von den Personalien hin zu diesem Grundsatzprogramm. Das ist ja das vierte in der Geschichte der Union. Das letzte, das dritte war fast 20 Jahre alt. Jetzt haben die sich ein neues Grundsatzprogramm gegeben, über viele, viele Monate mit vielen, vielen Mitgliedern erarbeitet."
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        "text": "Viele sehen jetzt in diesem neuen Grundsatzprogramm eine Abkehr von Angela Merkels Kurs der Mitte. Manche sehen das auch als Dokument des Rechtsrucks, eines Rollbacks zurück in die Vergangenheit. Wenn Sie sich dieses Grundsatzprogramm mal jetzt angucken, so wie es verabschiedet wurde, wie beurteilen Sie das? Ist das ein Schritt nach vorne oder ist das ein Schritt in die Vergangenheit? Wie sehen Sie das? Also ich sehe es als typisch CDU an. Typisch CDU deshalb, weil die CDU bekanntlich sich selbst das Verständnis hat, auf drei Pfeilern sich quasi zu gründen, drei Denkrichtungen und Einstellungsorientierungen, nämlich einerseits natürlich eine konservative Partei zu sein, andererseits dann auch doch liberale Elemente in sich zu bergen und dann diese christdemokratisch und oder ja auch soziale Ausrichtung, Und alle drei Punkte sind nach wie vor bei der CDU vorhanden, auch in diesem neuen Grundsatzprogramm. Da wird vielleicht tatsächlich dieses konservative Element etwas stärker betont, als das noch in den Zeiten von Angela Merkel war. Wobei man ja sagen muss, das letzte Grundsatzprogramm stammt aus dem Jahr 2007. Das war im Grunde der Beginn der Ära Angela Merkel. Da hat sie noch nicht so viel geprägt vom Grundsatzprogramm. Ja, es ist jetzt ein bisschen konservativer vielleicht, aber das halte ich sogar für erforderlich. Eine CDU im jetzigen Parteienwettbewerb mit dieser starken Notwendigkeit, sich auseinanderzusetzen mit der AfD, auch wieder Wählerinnen und Wähler zurückzugewinnen von der AfD. Das wird der CDU nicht gelingen, wenn sie jetzt weiterhin nur und vor allem diesen liberalen Traditionszweig und den christdemokratisch-sozialen betonen würde. Also dazu gehört schon auch, dieses Konservative zu betonen."
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        "text": "Und man hat ja diese langen Debatten über dieses Grundsatzprogramm auch deshalb geführt, weil man gesagt hat, wir waren bei der letzten Bundestagswahl ein wenig verloren. Man hat nicht so recht gewusst, was ist jetzt eigentlich die CDU? Was zeichnet sie im Vergleich zu anderen demokratischen Parteien aus? Und ich finde jetzt schon, dass das ganz gut gelungen ist, das jetzt vielleicht wieder deutlich stärker zu machen, ohne jetzt ins Ewiggestrige zu verfallen. Also das würde jetzt der CDU auf der Grundlage dieses Programms nicht attestieren. Wir kommen gleich noch zu einzelnen Aspekten dieses Programms, um das noch so ein bisschen plastischer zu machen. Aber weil Sie gerade dieses Stichwort Verhältnis zur AfD, Menschen von der AfD abjagen, angesprochen haben, da fragen wir uns, wie geschickt ist denn diese Positionierung eigentlich politisch? Denn wenn die Union stärkste Kraft werden möchte, dann muss sie ja Menschen in allen politischen Feldern ansprechen, in allen Gruppen der Gesellschaft, insbesondere aber auch in der Mitte. Denn das Problem ist ja, wenn sie nach rechts rückt, verliert sie in der Tendenz in der Mitte mehr, als sie der AfD abjagen kann. Einfach weil deren AnhängerInnen nach Umfragen ja besonders stark ideologisiert sind, besonders entschieden sind, AfD zu wählen, sich besonders schlecht vorstellen können, Union zu wählen. Sehen Sie da nicht quasi so eine Art Falle für die Union, dass man zwar nach rechts schielt, da aber nicht wirklich erfolgreich ist, aber dafür in der Mitte abröckelt? Also ich kenne natürlich diese Überlegungen, die ich nicht ganz teile. Ich teile die nur für den Kern und für den harten Kern der AfD-Anhängerschaft. Da ist es völlig richtig. Also das kann man sich sparen. Und da habe ich auch nicht den Eindruck, dass die CDU in diese Kernanhängerschaft der AfD abzielt. Aber wir sehen ja diese Entwicklung der letzten paar Jahre. Ich spreche jetzt nicht nur von den letzten paar Monaten, sondern von den letzten paar Jahren, wo wir feststellen konnten, dass die AfD doch kontinuierlich an Zustimmung gewonnen hatte."
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        "text": "Und das waren und sind nicht alles reine kernüberzeugte Rechtspopulisten oder gar Rechtsextremisten. Also da gibt es einen weiten Teil von Unzufriedenheit in unserer Bevölkerung, in der ursprünglichen Wählerschaft auch der CDU, CSU. Und um die geht es. Und die sind tatsächlich zurückzugewinnen. Und zwar mit einem Programm, das tatsächlich auch wieder diesen früheren Wesensmerkmal der CDU eben auch eine konservative Partei zu sein. Insofern würde ich sagen, man muss unterscheiden bei der AfD-Wählerschaft. Das sind jetzt um Gottes Willen nicht alles nur Extremisten. Die, da gebe ich Ihnen völlig recht, da braucht man sich nicht mehr allzu viel Mühe geben. Aber man muss doch schauen, dass dieser Kreis nicht größer wird. Und das ist meines Erachtens eine Kernaufgabe der CDU. Das sehe ich auch nicht unbedingt das Bündnis Sarah Wagenknecht. Die nehmen weniger der AfD wahrscheinlich Stimmen weg als vielleicht sogar eher den Sozialdemokraten und der Linkspartei. Nein, also da ist schon die CDU und auch durchaus die CSU in der Pflicht, diesen Teil der Wählerschaft wieder zu erreichen. Gucken wir mal auf zwei, drei Inhalte des Grundsatzprogramms, die ja in diese Richtung, so würde ich das mal unterstellen, noch abzählen. Das eine Thema ist Muslime, Umgang mit Islam. Da steht jetzt in diesem Grundsatzprogramm, Muslime sind Teil der religiösen Vielfalt Deutschlands und unserer Gesellschaft. Viele von ihnen haben in Deutschland schon seit Jahrzehnten eine neue Heimat gefunden. Und dann heißt es weiter, ein Islam, der unsere Werte nicht teilt und unsere freiheitliche Gesellschaft ablehnt, gehört nicht zu Deutschland. Das ist doch irgendwie eine Binse. Und man würde doch sagen, auch AfDler, die die freiheitliche Gesellschaft ablehnen, gehören nicht zu Deutschland oder zu unserer Gesellschaft. Warum wählt sich die CDU den Islam aus? Ja, man muss ja zunächst mal auf die Genese dieses Abschnittes im neuen Grundsatzprogramm schauen."
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        "text": "Zunächst mal war das ja ursprünglich noch mal wesentlich härter und ja auch diskriminierender formuliert. Und zwar hat man da nicht von dem Islam gesprochen, der, wenn er sich radikalisiert, nicht zu Deutschland gehöre, sondern man hat von Muslimen gesprochen, wenn die diese Werte nicht teilen würden. Also insofern, da hat man sich auf eine bessere Formulierung besonnen, die tatsächlich immer noch was Ausgrenzendes hat. Aber dieses Ausgrenzende richtet sich im Vergleich zur ursprünglichen Formulierung nicht gegen einzelne Menschen, nicht gegen einzelne Muslime, sondern gegen einen Islam, gegen eine Richtung des Islams, den sogenannten politischen Islam, den man eben verdächtig hält, diese Werte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht zu teilen. Und diese Überlegung ist ja nun nicht falsch. Aber warum nimmt man sich den Islam? Also wenn es darum geht zu markieren, das sind unsere Werte, freiheitliche Gesellschaft, das muss geteilt werden, dann gilt das doch nicht nur für gläubige Muslims und den Islam. Das gilt doch für alle Gruppen. Ja, da haben Sie schon recht. Aber man greift natürlich damit ja im Grunde auch eine Bewegung in der deutschen Gesellschaft auf. Nämlich jetzt, das ist was ganz Aktuelles gewesen, aber das hat viele Menschen besorgt, diese Demonstration von einigen wenigen extremistischen Muslimen, Islamisten in Hamburg, die nach dem Kalifat gerufen haben. Das ist jetzt erst vor wenigen Tagen, vor ein, zwei Wochen gewesen. Insofern, darauf hat jetzt dieses Grundsatzprogramm nicht reagiert. Aber es reagiert darauf, dass man sagt, in der Öffentlichkeit, in der bundesdeutschen Bevölkerung, in der Wählerschaft, der konservativen Wählerschaft und nicht nur in der rein konservativen, besteht gegenüber diesen Bewegungen große Sorgen. Und ich finde es völlig legitim, wenn eine bundesdeutsche Partei, eine Volkspartei sagt, diese Sorgen teilen wir."
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        "text": "Und wir wollen auch, um die anderen Muslime in Deutschland in Schutz zu nehmen und die nicht diesem Verdacht und dieser Ausgrenzung auszusetzen, den sie zum Beispiel durch die AfD ausgesetzt werden, die pauschal antimuslimisch argumentiert. Deshalb wird diese Unterscheidung gemacht. Also ich glaube schon, dass man oder bin der Überzeugung, dass die CDU damit einen nennenswerten Teil ihrer eigenen Wählerschaft anspricht, Vorbehalte im Grunde aufgreift und die jetzt aber eben nicht, und das würde ich ihr schon anrechnen, nicht gegen einzelne Muslime, sondern gegen diese Ausrichtung des Islams richtet. Was völlig anderes ist dann der Umgang mit der AfD und ich finde, jetzt kann man der CDU vieles vorwerfen, aber man kann ihr nicht vorwerfen, dass sie sich nicht ganz klar von der AfD abgrenzt. Und das tut sie auch in diesem Grundsatzprogramm. Insofern sind es für mich zwei unterschiedliche Baustellen. Sie sagen, sie grenzt sich streng ab von der AfD. Es gibt natürlich in dem Programm auch schon sehr deutliche Worte zum Komplex Migration. Beispielsweise hat sich die Union jetzt bekannt zu dem politischen Ziel, Asylverfahren möglichst in Drittländern abzuwickeln. Also dass dieses sogenannte Rwanda-Verfahren, dass also geflüchtete Menschen ins Flugzeug gesetzt werden, zum Beispiel nach Rwanda, dort dann an Asylverfahren durchlaufen. Das hat ja das Vereinigte Königreich jetzt gerade schon implementiert oder jedenfalls versucht. Es klappt bisher nicht so richtig gut. Es gibt auch doch nicht unerhebliche Zweifel, ob das rechtsstaatlich zu machen ist. Insbesondere ob zum Beispiel Staaten wie Rwanda eigentlich sicher genug sind. Sehen Sie darin wirklich eine Abgrenzung oder rennt die Union dann nicht doch ziemlich hektisch und atemlos der AfD hinterher?"
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        "text": "Das würde ich so nicht sehen. Man muss ja schon auch die Geschichte der beiden Parteien anschauen. Und die CDU hatte eine sehr asylrestriktive, in der Asylpolitik eine sehr restriktive Position, lange bevor die AfD gegründet worden ist. Also da muss man meines Erachtens dann schon auch ein bisschen bei der Entwicklung der beiden Parteien bleiben. Bekanntlich die AfD, gerade mal elf Jahre alt. Die Asylpolitik, die Flüchtlingspolitik, die Migrationspolitik beider Unionsparteien war über Jahrzehnte hinweg eine restriktive Asylpolitik. Wir erinnern uns, oder ich erinnere mich zumindest noch an Zeiten, in denen eine CDU und ein Parteivorsitzender Helmut Kohl immer wieder darauf insistiert hat, Deutschland ist kein Einwanderungsland. Das ist lange her, da hat sich vieles verändert. Aber ich finde es sachlich unzutreffend, der CDU zu unterstellen, sie würde der AfD in Sachen Migrationspolitik hinterherlaufen."
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      "host": "Philip Banse & Ulf Buermeyer",
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      "theme": "1 Jahr Deutschlandticket, Staat belohnt CO2-Ausstoß, Bundesliga vs. Bremen, Wie CO2-Zertifikate gelöscht werden, Update Ruanda-Programm, Verfassungswidriges Wahlergebnis droht in Brandenburg, Die teure Sozialversicherungsfalle für Startups, GFF-Hochschultour, Lage auf Tiktok",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 380 vom 2. Mai 2024. Und aus dem Berliner Lagezentrum begrüßen euch Ulf Burmeier, das bin ich, Jurist aus Berlin und Philipp Banzel, Journalist, ganz herzlich willkommen auch von mir. Falls ihr Vogelgezwitscher, Windgeräusche im Hintergrund hört, dann liegt das daran, wir sitzen hier unter dem Dach, hier ist es warm. Und das führt dazu, dass Ulf reinkommt und bevor er grüßt, die Fenster aufreißt und sich standhaft weigert, sie auch während der Aufnahme zuzumachen. Und ich habe diesen Kampf aufgegeben. Aber es gibt ja auch positives Feedback, dass ihr euch dann so dabei fühlt. Und das ist so persönlich und wie im Wohnzimmer. Immerhin keine Hühner. Und außerdem muss man ja sagen, manche Menschen aus der rechten Ecke unterstellen uns, wir seien wahnsinnig grün. Und diesem Anspruch wollen wir natürlich genügen, indem wir hier auch Naturgeräusche einspielen im Hintergrund. So sieht es aus. Bevor wir einsteigen in unser wie immer reich gefülltes Pad, ein kurzer Hinweis. Wir hatten ja in der letzten Sendung um Bewerbungen gebeten für eine studentische Hilfskraft. Da sind sehr, sehr viele Bewerbungen eingegangen. Deswegen bitte keine Bewerbung mehr. Genau, uns haben ganz tolle Menschen geschrieben. Vielen, vielen herzlichen Dank für euer Engagement, für eure Bewerbung. Wir freuen uns, dass ihr bei uns mitarbeiten möchtet. Auch übrigens selbstverständlich ist es eine bezahlte Stelle. Irgendwie gab es Missverständnisse, dass Leute dachten, das versteht sich von selbst. Das wird natürlich ordentlich, ich würde sogar sagen, sehr ordentlich bezahlt. Und wir sind jetzt auch auf TikTok. Das erste Video wurde hochgeladen, trara. Ja, ich meine, wir hatten es vor ein paar Wochen in der Theorie. Reclaim TikTok. Demokratische Journalistinnen und Journalisten müssen sich auch in schwierigen Kanälen tummeln. Das hilft ja alles nichts. Wir müssen wahre Nachrichten, positive Nachrichten über die Demokratie auch in TikTok-Kanäle tragen. Und wir versuchen es jetzt mal. Das erste Video ist so ein Ausschnitt aus dem Interview, das ich vor einer Weile bei Phoenix gegeben habe. Schaut euch das doch mal an. Wir wissen, auf TikTok ist Folgen gar nicht so die Währung. Aber es schadet natürlich nicht, wenn ihr unserem Kanal folgt."
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        "text": "Der heißt einfach Lage der Nation. In einem Wort, Lage der Nation auf TikTok. Seid dabei. Unser erstes Thema ist ein Geburtstag, ein einjähriger Geburtstag. Das Deutschland-Ticket feiert, einjährigen Geburtstag. Oder hat gefeiert am 1. Mai. Wurde es eingeführt. Für alle die, die es jetzt nicht mehr so auf dem Zettel haben, was das ist. Kostet 49 Euro pro Monat. Kann man abonnieren, kann man kündigen. Und man kann damit an allen Regionalzügen und dem ÖPNV fahren. Und zwar bundesweit. Ist vor einem Jahr gestartet, am 1.5.2023, jetzt am 1.5.2024 gehabt. Also ein Jahr geworden. Und das Ziel war? Das Ziel war ein Beitrag zur Verkehrswende. Also Leute weglocken vom Autofahren, raus aus dem Stau. Stattdessen sollen die Menschen lieber mit dem ÖPNV fahren, also auf der Schiene oder mit dem Bus. Fragt sich Philipp, ist das Ziel erreicht worden? Ich würde sagen, die Bilanz ist gemischt und nicht so positiv ausgefallen, wie sich das viele erhofft hatten. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich einige positive Effekte, die zweifelsohne vorhanden sind. Der eine Punkt würde ich sagen, es ist eine Infrastruktur aufgebaut worden für ein bundesweites einheitliches Ticket, digital. Und ich würde sagen, für deutsche Verhältnisse auch relativ unkompliziert. Genau. Und ich finde das Zentrale ist doch, dass man mit einem Ticket tatsächlich deutschlandweit den öffentlichen Personennahverkehr nutzen kann. Alle Verkehrsverbünde sind dabei. Ja, teilweise mit abweichenden Regeln. Wie groß darf der Hund sein? Muss man ihn falten? Wie gesagt, da gibt es Details zwischen den Verkehrsverbünden. Aber im Großen und Ganzen ist klar, man kann deutschlandweit einfach einsteigen, kann mit dem Bus fahren, kann mit der Straßenbahn fahren. Das finde ich ganz großartig. Und es gibt teilweise ja sogar so, wie soll ich sagen, so etwas skurrile Angebote. Zum Beispiel gibt es auch Fähren. Also in Berlin gehören die Fähren ja sowieso zu den Berliner Verkehrsbetrieben. Aber es gibt auch bundesweit an vielen anderen Stellen Verbindung, die man nutzen kann mit dem Deutschland-Ticket. Also ich habe mich schon ganz oft gefreut, wo das so überall gilt."
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        "text": "Außerdem ist es natürlich für viele billiger geworden. Also viele Monatstickets waren früher teurer als 49 Euro in den Verquersverbünden. Da ist das für viele, viele Menschen einfach billiger geworden, mit dem ÖPNV zu fahren, die ohnehin schon mit dem ÖPNV fahren. Das betrifft vor allem natürlich dann Pendler, Pendlerinnen. Für die ist es einfach billiger geworden zu pendeln und so natürlich auch ein Stück weit attraktiver. Genau und dann gibt es halt noch diesen psychologischen Effekt, diesen großen Vorteil von Flatrates, wenn man das sowieso schon bezahlt hat, dann fühlt es sich halt einfach total günstig an, wenn man es nutzt, deswegen bin ich persönlich so ein großer Freund von Flatrates, wo man sich dann gar keine Gedanken mehr machen muss, was man so nutzt, sondern es ist ja schon bezahlt und umso mehr freut man sich dann, wenn man in den Bus einsteigt und das gefühlt umsonst ist. Das verbessert natürlich, das ist der nächste Punkt, auch insgesamt das Image des ÖPNV. Ja, es ist halt einfacher geworden, es ist für viele günstiger geworden, es ist bundesweit einheitlicher geworden. Also da hat der ÖPNV insgesamt auch einen Schritt nach vorne gemacht, was das Image, wie gesagt, insgesamt verbessert. Und die Zahl spricht auch für sich, 11,2 Millionen Menschen hatten dieses Deutschland-Ticket im Schnitt abonniert und diese Menschen sind auch sehr zufrieden, also drei Viertel denken gar nicht dran, das wieder zu kündigen und die Zahlen sinken jetzt auch nicht. Aber Philipp, ich glaube, und damit leiten wir so ein bisschen über zu dem Kontrablock oder zu dem Teil, wo man sagen muss, da muss es noch weiter aufwärts gehen. Wir haben nicht so wahnsinnig viele Menschen vom Deutschland-Ticket überzeugen können, die bislang mit dem öffentlichen Personennahverkehr wenig zu tun haben. Ja, und deswegen würde ich auch sagen, ist das zentrale Ziel eigentlich bisher noch nicht erreicht. Umfragen sagen, ja, 16 Prozent der Nutzer, Nutzerinnen lassen das Auto jetzt häufiger mal stehen. Aber knapp 90 Prozent aller Fahrten mit dem Deutschland-Ticket wären nach diesen Umfragen so oder so mit Bus oder Bahn zurückgelegt worden. Also der Umstieg ist einfach noch nicht da."
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        "text": "Nur 8% der Abonnenten und Abonnenten sind echte Neukunden, Neukunden. Ja, und häufig sind halt für diese Deutschland-Ticket-Abos, frühere Abos weggefallen, die eben häufig sogar teurer gewesen wären. Deswegen sagen die Verkehrsbetriebe in Deutschland, für eine Wirtschaftlichkeit dieses Deutschland-Tickets bräuchte man eine Quote von etwa 20% Neukunden. Und damit wirklich ein Effekteintritt für den Klimaschutz bräuchte es mehr als 30%. So jedenfalls sagt es Knut Ringert vom Verband Deutscher Verkehrsunternehmen, wobei ich da sagen würde, naja, also ich meine, jede einzelne Fahrt, die nicht mit einem Auto mit Verbrennungsmotor durchgeführt wird, ist eine gute Fahrt. Richtig, aber der große Umschwung, der erhofft wurde, so Leute lassen das Auto stehen, die bisher immer Auto gefahren sind und fahren jetzt ÖPNV, der ist einfach nicht eingetreten und das Ziel der Ampel ist wahrscheinlich auch nicht zu erreichen, die wollten eigentlich oder wollen aktuell immer noch bis zum Ende des Jahres 15 Millionen User für das Deutschland-Ticket erreichen, aktuell sind es 11,2, also da müsste schon eine Menge passieren, damit dieses Ziel erreicht wird. Ja, fragt sich natürlich, woran hakt es? Am Preis jedenfalls scheint es eher nicht zu liegen. Sage jedenfalls Umfragen unter den Menschen, die das nutzen und auch unter den Menschen, die es bisher noch nicht nutzen. Wozu man sagen muss, der Preis ist nur deswegen zu halten, weil der Bund ihn etwas immerhin subventioniert, dürfte aber 2025 vermutlich steigen. Was natürlich kein Fortschritt wäre, was den Umstieg auf den ÖPNV wieder ausbremsen dürfte. Auf der anderen Seite muss man sagen, er ist aber auch nicht zu hoch. Also man muss jetzt nicht zwingend mehr Geld in die Hand nehmen, um den Preis von 49 Euro noch zu drücken. Der andere Punkt ist Flexibilität des ÖPNV. Ist das ein Punkt, an dem es hakt, an dem das Deutschland-Ticket ausgebremst wird?"
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        "text": "Schon eher, würde ich sagen. Also Umfragen sagen so 43 Prozent derjenigen, die das Ticket nicht nutzen, sagen unter anderem, ich brauche einfach mehr Flexibilität wie zum Beispiel beim Auto. Also das ist schon unter denen, die das Deutschland-Ticket nicht nutzen, ein großer Punkt, dass sie sagen, das ist mir zu unflexibel, ich brauche das Auto. Wobei man da natürlich sagen muss, das wird der öffentliche Personennahverkehr ganz nie schaffen können, ganz so flexibel wie das eigene Auto wird er vermutlich nie sein. Auf der anderen Seite kann er aber natürlich noch deutlich besser werden, sodass er sich unter dem Strich dann vielleicht genauso gut anfühlt, genauso flexibel anfühlt wie das Auto, weil das Auto ja auch viele Nachteile hat. Zum Beispiel Parkplatzsuche, zum Beispiel im Stau stehen und so. Der Schlüssel ist einfach, glaube ich, Philipp, das kann man schon sagen, das Angebot. Also wie viele Busse, wie viele Bahnen fahren? Und vor allem wie regelmäßig, wie voll sind die? Das sind die Punkte, die Leute nennen, die das Deutschland-Ticket nicht nutzen. Die beklagen in erster Linie schlechte Verbindungen, schlechte Verfügbarkeit vor Ort, lange Wartezeiten und Überfüllung, vor allem eben auf dem Land. Also ich glaube 57 Prozent der deutschen Bevölkerung lebt auf dem Land und nur 20 Prozent der Nutzer und Nutzerinnen des Deutschland-Tickets leben auf dem Land. Also da gibt es ein klares Missverhältnis, das ist in der Stadt für die meisten einfach viel attraktiver, weil auf dem Land in der Regel das Angebot eben nicht so ist, dass man sagt, ja, dann kaufe ich mir halt so ein Ticket. Genau und da ist der Grund einfach so ein klassischer Teufelskreis. Die Menschen haben auf dem Land in der Tendenz ein Auto, dann fahren sie damit rum, dann nutzen sie Bus und Bahn natürlich nicht, dementsprechend sind die nicht so wahnsinnig gut ausgelastet, dann wird das Angebot weiter eingedämmt. Deswegen hat es in der Bundesrepublik Deutschland seit den 60er Jahren eine stetige Abwärtsspirale gegeben. Immer mehr Autos, immer weniger ÖPNV. Und wenn man also wirklich die Menschen zum Umstieg bringen möchte, dann muss man diese Spirale durchbrechen. Das heißt, man braucht wieder mehr Angebote. Man muss das attraktiver machen."
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        "text": "Und warum passiert das nicht, Philipp? Also bevor wir dazu kommen, vielleicht ein kurzer Hinweis noch. Es gibt Landkreise, die sagen, das Deutschlandticket ist geil, weil diese Landkreise es geschafft haben, ein attraktives Angebot herzustellen. Zum Beispiel mit so Rufbussen oder sowas. Also wo die Landkreise zum Teil auch auf dem Land sagen, das Deutschlandticket ist ganz cool. Es gibt Wege, das zu machen. Aber ganz klar, in der Regel fehlt dafür das Geld. Die Verkehrsbetriebe verlieren jetzt schon durch das Deutschlandticket Geld. Denn, wir haben es gesagt, das Ticket ist billiger als viele alte Abos es waren, die diese Verkehrsvertriebe eben verkauft haben. Und es kommen eben noch nicht genug neue Kundenkunde nach über das Deutschland-Ticket. Also verlieren viele Verkehrsbetriebe bares Geld. Und dieses Loch muss gestopft werden und wird aktuell gestopft durch den Bund und durch die Länder. Jeweils hälftig zahlen die 1,5 Milliarden Euro pro Jahr noch, muss man sagen. Es fehlt einfach das Geld, um das Angebot des ÖPNV gerade auf dem Land wirklich signifikant zu verbessern. Eben mit kürzeren Taktungen, also häufiger fahrenden Verkehrsmittel, mit mehr Verkehrsmittel und eben auch vielleicht mit so Lückenschlussangeboten wie zum Beispiel Rufbussen. Und kann man natürlich sagen, ja, man kann natürlich jedes Problem angeblich mit Geld lösen. Aber gerade in diesem Bereich muss man sagen, es ist eigentlich schon eine ganze Menge Geld da. Es ist auch eine ganze Menge Geld im Spiel im Verkehrsbereich. Nur, das Geld wird eben nicht immer sinnvoll eingesetzt. Bund und Länder stecken ja ohnehin schon sehr viel Geld in den Verkehr. Nur, bisher fließen die Subventionen ausgerechnet überwiegend ins Auto. Ja, und da kann man sich fragen, wie bitte geht das? Theoretisch will die Ampel ja mehr Verkehr vom Auto zum ÖPNV auf die Schiene verschieben. Aber in der Praxis fließt einfach immer noch viel Geld in Subventionen fürs Autofahren. Das Umweltbundesamt ist an dem Thema schon lange dran."
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        "text": "Es schlägt daher schon lange vor, Subventionen fürs Auto zu streichen oder jedenfalls abzuschmelzen. Das wird man vielleicht nicht über Nacht können. Und stattdessen mit demselben Geld den ÖPNV zu fördern. Es geht also jetzt nicht um die Diskussion, brauchen wir mehr Schulden, brauchen wir mehr Steuern. Sondern es geht nur um die Diskussion, was machen wir mit dem Geld, das wir sowieso schon in den Verkehrssektor investieren. Und da hat das Umweltbundesamt mal ein paar Beispiele durchgerechnet, wo bisher Autofahren subventioniert wird. Ja, also zum Beispiel die billigere Energiesteuer für Diesel. Diesel ist billiger als Benzin, weil die Steuer auf Diesel geringer ist als die auf Benzin. Wenn man das angleichen würde, dann würde das, Stand 2018 ist schon ein bisschen älter, aber die Größenordnung wird ähnlich sein, würde das über acht Milliarden Euro in die Haushaltskasse spülen, beziehungsweise für die Förderung von anderen Verkehrsarten bereitstellen oder die sogenannte Entfernungspauschale. Das ist auf Deutsch eine Ersparnis bei der Einkommensteuer. Man kann also quasi für die einfache Entfernung zwischen dem Wohnort und dem Arbeitsort bestimmte Cent pro Kilometer pro Tag vom zu versteuernden Einkommen abziehen. Das kostete den Bund 2018 sechs Milliarden Euro. Auch das wird man nicht über Nacht abschaffen können, weil natürlich Menschen sich darauf eingestellt haben. Aber man könnte diese Entfernungspauschale einfach langsam abschmelzen. Und dann wäre nämlich sehr bald dieses 49-Euro-Ticket ziemlich attraktiv, wenn man eben nicht mehr zum Beispiel eine 100-Kilometer-Strecke jeden Tag mit über 30 Euro Abzug vom zu versteuernden Einkommen steuerlich geltend machen könnte. Das ist der zweite Punkt, wo Subventionen nach Ansicht des Uber in die falsche Richtung laufen, beziehungsweise wo der Autoverkehr subventioniert wird und der dritte ist die pauschale Besteuerung privat genutzter Dienstwagen, das sogenannte Dienstwagenprivileg, wo Firmen eben ihren Mitarbeitenden Dienstwagen zur Verfügung stellen, die dürfen diesen Dienstwagen privat fahren und müssen dafür nur einen pauschalen Prozentsatz des Neupreises bei der Steuer angeben."
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        "text": "Und manchmal ist das sogar noch gekoppelt mit so einer Art Tankflatrate, also wo dann die Firmen sagen, ihr könnt den Dienstwagen privat nutzen, müsst ihr halt nur ein paar Prozent bei der Einkommenssteuer dafür angeben vom Neupreis und ihr dürft auch frei tanken. Und das bedeutet einfach eine unglaubliche Mehrnutzung des Autos. Flatrate, Autofahren kostet nichts mehr. Du tankst bis zum Get-No. Also wenn man sich das vorstellt, eine völlige Perversion, dass das überhaupt möglich ist, dass das steuerlich noch privilegiert wird, da fasst man sich an den Kopf. Also ich verstehe natürlich jeden einzelnen Menschen, dass das jetzt keiner in den falschen Hals kriegt. Ich verstehe jeden einzelnen Menschen, der mit seinem Arbeitgeber so einen Deal hat, dass das geil ist. Also ich kenne das selber früher hier. Stichwort Flatrate. Stichwort Flatrate. Und ja, ich kenne es aber auch so rein praktisch. In meinem Heimatdorf zum Beispiel war ich ja früher bei der katholischen Pfarrjugend aktiv. Und da hatte ich einen Kumpel, dessen Vater hatte diesen Deal. Und da sind wir dann immer schön mit dem Dienstwagen zum Nulltarif nach Italien. Also ich war da nicht dabei, aber die. Klar, natürlich ist das geil. Aber das ist auch klar, so kann es nicht funktionieren. Richtig, so kann es nicht funktionieren. Und dieses Dienstwagenprivileg ist ein enormer Anreiz, für Firmen besonders große Autos zu kaufen, für die Leute, die zu fahren. Weil diese Steuergutschrift halt unterm Strich viel billiger ist, als sich selber so ein Auto zu kaufen. Und durch diese Tankgeschichten wird es halt noch klimaschädlicher. Das Uber kommt also so plus minus zu einer Zahl von 15 Milliarden Euro pro Jahr, die man gewinnen würde, wenn man diese Subventionen zumindest über die Zeit demnächst mal abschichten. Es geht um richtig viel Geld und nochmal zur Erinnerung, wir reden nicht von Steuererhöhungen, wir reden nicht von Schulden, sondern wir reden einfach nur von Geld, dass der Staat, der Bund in diesem Fall, zur Zeit quasi in die falschen Kanäle fließen lässt. Das sieht die FDP natürlich anders. Die argumentiert, das sind keine Subventionen. Sondern wenn wir das Dienstwagenprivileg oder die Entfernungspauschale abschaffen würden, dann wäre das eine Steuererhöhung. Das ist deren Argument. Also das Bundesfinanzministerium sieht viele von diesen Sachen gar nicht als Subventionen. Die wollen ja auch Subventionen abbauen."
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        "text": "Diese Sachen tauchen da nur zum Teil nicht auf, weil die zum Teil in den Augen des Bundesfinanzministeriums keine Subventionen sind. Aber ich sag mal so, vom wirtschaftlichen Effekt her ist es doch eigentlich egal, ob der Staat dir etwas überweist oder ob du einfach bei der Steuererklärung bestimmte Dinge gelten machen kannst, sodass du dem Staat weniger überweist. Also muss ich ganz ehrlich sagen. Diese Pauschale, dieses Dienstwagenprivileg ist in ihren Augen ja auch eine Vereinfachung. Das ist einfach eine Pauschalierung und keine Subvention. Ja, vielleicht müsste man dann nicht umstellen auf einzelne Abrechnungen, sondern müsste man einfach generell sagen, das kannst du nicht mehr von der Steuer abziehen. Statt ein Fahrtenbuch zu führen. Das ist ein Argument. Die Leute müssten ein Fahrtenbuch führen, um nachzuweisen, wie haben sie denn ihren Dienstwagen jetzt privat genau für wie viele Kilometer benutzt. Und das genau versteuern. Und diese pauschale Versteuerung, ein paar Prozent vom Neuwagenpreis, macht es halt einfacher. Es führt nur nichts daran vorbei, dass das eine Subvention ist. Und man könnte natürlich das auch dadurch regeln, dass man zum Beispiel sagt, du kannst ja deinen Dienstwagen steuerlich Geld machen, aber nur, wenn es ein E-Auto ist. Und deine Verbrenner kannst du halt nicht mehr Geld machen. Dann wäre das Thema auch relativ schnell vom Tisch. Das sind also die Summen, die man so freimachen könnte im Verkehr, wenn man da Subventionen streichen und runterschmelzen würde. Also irgendwas so 15, 16 Milliarden mindestens. Das ist aber nur das Geldproblem dieser Subvention. Also dass eben diese Subventionen dafür sorgen, dass Steuergeld in die falschen Kanäle fließt. Also zum Auto statt zum ÖPNV. Sodass das Geld fehlt, um eben zum Beispiel eine Buslinie mehr einrichten zu können oder überhaupt neue Busse kaufen zu können oder auch Menschen einstellen zu können. Denn natürlich fehlen Arbeitskräfte auch im öffentlichen Personennahverkehr. Aber diese Subventionen haben noch ein zweites und vielleicht noch größeres Problem. Ja, sie untergraben nämlich den einen großen Hebel, den wir jetzt schon haben, um vom Auto zur Schiene umzuschwenken. Und das ist der CO2-Preis im Verkehr."
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      {
        "start": 1047.6,
        "end": 1167.9,
        "text": "Denn jeder, der Öl verkauft und im Verkehr CO2 in den Verkehr bringt, der muss aktuell für eine Tonne CO2 45 Euro zahlen. Das sind auf einen Liter Benzin umgerechnet ungefähr 11 Cent. Dieser CO2-Preis macht also den Sprit heute schon teurer. Nicht so sehr, dass alle das Auto verlassen. Aber im Prinzip ist das ein Hebel, der da ist und der wirkt, um Verkehr wegzubringen vom Auto hin zur Schiene. Ja, vor allem, weil das eben auch ein quasi verbrauchsabhängiger Preis ist. Das heißt, jede einzelne Autofahrt kostet Geld, während, Stichwort Flatrate, eben das Deutschlandticket nur einmal bezahlt werden muss, sodass eine einzelne Fahrt kostenlos ist. Das ist ja der Hebel dabei. Und wir haben also diesen CO2-Preis, 45 Euro pro Tonne im Verkehr. Der ist im Prinzip gut und dafür geeignet, um das Auto teurer zu machen und die Leute hin zur Schiene zu bewegen. Aber diese Subventionen machen diesen Hebel kaputt. Denn durch die Subventionen, die wir oben genannt haben, zahlt der Staat Menschen bis zu, haltet euch fest, bis zu 600 Euro pro Tonne, wenn sie CO2 ausstoßen. Das heißt, CO2-Emissionen kosten dann nicht mehr 45 Euro pro Tonne. Ganz im Gegenteil, man macht noch über 500 Euro plus für jede Tonne CO2, die man ausstößt. Komplett pervers. Weil es eben Subventionen vom Staat gibt. Und das ist das Ergebnis, denken wir uns nicht aus, das ist das Ergebnis einer Studie, die vom Bundesforschungsministerium, in Klammern FDP geführt, gefördert wurde und vom Copernicus-Projekt Ariadne durchgeführt wurde. Und die haben sich angeschaut, diese Subventionen fördern also das Autofahren. Und das führt also zu mehr CO2. Mit wie viel Steuergeld fördern wir denn dann auf diese Weise den Ausstoß einer Tonne CO2? Und das Ergebnis ist schon ziemlich schockierend. Allein das Dieselprivileg, also die niedrigere Energiesteuer für Diesel im Vergleich zu Benzin zum Beispiel,"
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        "text": "fördert den Ausstoß einer Tonne CO2 mit 70 Euro. Allein das ist also eine deutliche Überkompensation der 45 Euro CO2-Bepreisung. Entfernungspauschale hat noch eine andere Dimension. Die Entfernungspauschale belohnt jede Tonne CO2, die ausgestoßen wird, mit 200 bis 380 Euro. Ja, hängt so ein bisschen vom Auto ab, wie viel das halt so in die Umwelt pustet. Aber 200 bis 380 Euro pro Tonne CO2, Subvention, nicht Kosten, Subvention. Und das Dienstwagenprivileg schießt so ein bisschen den Vogel ab. Im Schnitt sind das so 160 Euro pro Tonne, die Autofahrer dafür bekommen, dass sie eine Tonne CO2 ausstoßen. Das hängt aber natürlich extrem vom Fahrzeugmodell und von der Fahrleistung ab, wie viel es da so gibt. Das ist so ein Durchschnittswert und das reicht eben bis zu 690 Euro. Deswegen haben wir eben gesagt, über 600 Euro, also es sind sogar fast 700, wenn man die 45 Euro CO2-Bepreisung gegenrechnet, ist man bei 645 Euro, aber trotzdem, das ist doch einfach, das sind Größenordnungen, dass eine Tonne CO2 im Benzin oder im Diesel 45 Euro kostet, ist natürlich völlig egal, wenn derselbe Staat, der diese 45 Euro einstreicht, mir auf der anderen Seite 690 Euro pro Tonne CO2 quasi als Umweltruinierungsprämie zahlt. Und der Ariadne-Forscher Nikolaus Koch sagt dann auch, die Subventionen heben die Wirkung des echten CO2-Preises nicht nur auf, sie verkehren sie sogar ins Gegenteil. Er sagt, die sich widersprechenden Preissignale schwächen die Wirkungsweise des CO2-Preises und konterkarieren so Klimaschutzbemühungen. Also die Empfehlung der Studie kann man sich schnell vorstellen, die liegt ja auch wirklich auf der Hand und wie gesagt, das ist eine von einem FDP geführten Ministerium, ein Auftrag gegeben der Studie. Gefördert. Ich weiß nicht, ob sie auch Frage gegeben ist, aber gefördert."
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        "text": "Aber jedenfalls, diese Studie, die auch irgendwie von der FDP mit gefördert wurde, die sagt, weg mit diesen ganzen Subventionen. Finden wir natürlich auch, sagen wir schon lange, geht natürlich nicht von heute auf morgen, muss man irgendwie alles abschmelzen, aber zumindest könnten wir uns mal auf den Weg machen. Und dazu ganz klar, es muss mehr Radwege in der Stadt geben, Parkplätze müssen viel teurer werden, vielleicht muss es auch eine City-Maut geben, vielleicht auch nur für große Autos. Wenn du nach Berlin oder München oder wie auch immer rein willst mit deinem riesen SUV, dann kostet dich das halt 20 Euro pro Tag. Außerdem muss natürlich der CO2-Preis auch steigen. Das sind alles so ein paar Sachen, denn wir brauchen ja für die Verkehrswende eben, und das ist vielleicht so ein bisschen der Abbinder, nicht nur Zuckerbrot. Wir brauchen nicht nur ein vielleicht noch geileres Deutschland-Ticket, was im günstigsten Fall noch ein bisschen billiger wird und mehr Leute können es nutzen und pipapu, sondern wir brauchen eben auch die Peitsche. Jedenfalls brauchen wir die Peitsche für Individualmobilität, die extrem viel CO2 ausstößt. Man kann ja auch die Anreizwirkung nochmal deutlich verstärken, wenn man sich nicht pauschal positioniert gegen das Auto. Da sagen Menschen auf dem Lande insbesondere natürlich völlig zu Recht, Stand heute wird es ohne Auto nicht gehen. Und man muss ja realistischerweise sagen, vermutlich wird es auch immer bestimmte Fälle von Mobilität geben, wo man letztlich auf das Auto nicht verzichten kann. Und das hören wir, das sagen uns viele Hörerinnen und Hörer, das stimmt auch. Wir sind ja beide auf dem Lande aufgewachsen. Aber dann könnte man einfach sagen, viele dieser Bepreisungen gelten eben nur für Verbrenner. Dann kostet zum Beispiel die City-Maut für einen Verbrenner einfach das Dreifache wie für ein E-Auto."
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        "text": "Und den CO2-Preis zahlen de facto ja auch E-Autos nicht, jedenfalls dann, wenn man sie mit Ökostrom lädt. Mit anderen Worten, das ist jetzt kein generelles Plädoyer gegen das Autofahren. Ja, wahrscheinlich werden wir auch weniger Autos brauchen, vor allem in Städten, aber insbesondere aus der Klimaperspektive sind ja die Verbrenner das Problem und deswegen sollte man, denke ich, die Preissignale auch ganz gezielt gegen Verbrenner einsetzen. Ein Beispiel haben wir oben schon genannt, Dienstwagenprivileg. Vielleicht schafft man es nicht ganz ab. Vielleicht gilt es einfach ab dem Jahr 2025 nur noch für E-Auto. Ja, oder was natürlich auch nicht geht, ist, du kannst ja auch mit einem Plug-in-Hybrid dieses Privileg bekommen. Du kriegst ja schon einen, sagen wir mal so, dein Dienstwagenprivileg ist für Elektroautos ja jetzt schon günstiger. Aber von diesem Elektroautoprivileg profitieren auch Plug-in-Hybride. Das sind letztlich Verbrenner mit einem Stecker, die aber nie geladen werden, sondern die Leute fahren natürlich nur mit Diesel und Benzin mit diesen Dingern und trotzdem profitieren die von diesem E-Auto-Privileg. Aber wie gesagt, wir haben es gesagt, aus Sicht der FDP, vor allem des Bundesfinanzministeriums, sind das alles gar keine Subventionen, sondern deren Abschaffung wäre eine Steuererhöhung. Da haben wir eben schon was zu gesagt. Aber ausgerechnet die Begünstigung von Elektro- und Hybridfahrzeugen bei der Dienstwagenbesteuerung ist die eine Subvention, wo die FDP sagt, die können wir streichen. Die können wir streichen. Was die Hybridfahrzeuge angeht, ist ja in Ordnung. Aber doch nicht für die Elektroautos. Denn die Wende hin zur Elektromobilität kommt eh nicht richtig vom Fleck. Volker Wissing hat sich das Ziel gesetzt, eine Million Elektroladesäulen. Gestern las ich aktuelle Zahl 120.000. Das heißt also, nur 12% seines selbstgesetzten Ziels sind bisher erreicht. Klar, dauert ein bisschen. Auch die Verwaltung müssen mitspielen. Sondernutzungserlaubnisse müssen erteilt werden. Und so weiter. und so weiter. Aber er liegt da weit hinter seinem Ziel zurück. Und wie gesagt, Prämien für E-Autos streichen bringt uns dem Ziel, quasi die Verbrenner von der Straße zu holen, sicherlich nicht näher."
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        "text": "Unser nächstes Thema dreht sich um Fußball. Wer hätte das gedacht? Auch Fußball findet mal in der Lage statt. Und zwar müssen wir das so ein bisschen einleiten. Man müsste euch da so ein bisschen reinversetzen, weil nicht jeder wahrscheinlich im Fußball oder nicht jeder im Fußball zu Hause ist. Also ich ein bisschen mehr als du. Du hast immerhin doch versucht, EM-Tickets zu shoppen. Ich habe versucht, EM-Tickets zu shoppen. Also hätte ich die alle bekommen, wäre es ein teurer Sommer geworden. Also ich habe da wirklich viel in den Pott geworfen, aber ich habe nicht ein einziges bekommen. Aber es gibt ja irgendwie, weiß ich nicht, ob die Runde schon, es gibt irgendwie noch so eine, für die Leute, die was bestellt haben, in der ersten Runde nicht gekommen sind. Restaurant, aber dann gibt es Leute, die das zurückgeben. Ich weiß nicht, ob diese Verlosung schon durch ist, keine Ahnung. Aber Stand heute hast du kein Ticket. Stand heute habe ich kein Ticket. Ich hätte es mir gerne mit meiner Family mal aus der Nähe angesehen. Aber hier geht es nur um Mittelbau, um die Europameisterschaft, sondern hier geht es in der 1. und 2. Bundesliga. Also, stellt euch vor, ihr seid ein Bundesland, dem es finanziell eh nicht so gut geht. Das sind natürlich fast alle Bundesländer, aber es geht doch einigen noch schlimmer als anderen. Und dann habt ihr eh Schwierigkeiten, die Schulen, die Kitas am Laufen zu halten. Polizei habt ihr im Zweifel auch eher zu wenig. Und dann finden in eurem Land aber, Gott sei Dank, noch Fußballspiele statt. Dumm nur, dass es bei diesen Fußballspielen öfter mal knallt, weil ihr halt irgendwie eine Fankurve habt, die so ein bisschen auf die Sahne haut. Und damit es nicht Riesenprobleme gibt, ganz viele Menschen verletzt werden, Krawalle und so, müsst ihr Hunderte von Polizistinnen und Polizisten hinschicken, damit es eben keinen Ärger gibt. Und das kostet euch viele hunderttausend Euro an Personalkosten. Ja, und zugleich machen die Leute, die dieses Fußballspiel organisieren, Millionen Umsätze. Im Zweifel auch eben natürlich fette Gewinne, aber eben nicht für das Land. Das sind eben Gewinne, die bei den Leuten landen, die das Spiel veranstalten, Fußballvereine oder der Deutschen Fußballliga, kurz DFL. Genau, DFL ist halt so diese Interessenvereinigung, wo halt die Profiklubs der 1. und 2. Bundesliga drin vereinigt sind"
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        "text": "und alle Profiklubs zusammen haben so über 5 Milliarden Euro Umsatz gemacht. Also da würde man denken, da könnten doch mal was für so ein Fußballspiel auch abfallen. Tja, wie gesagt, die Lage war, das Land hat die Kosten, die Klubs haben die Einnahmen und da gab es einfach ein deutliches Störgefühl. Die Gewinne aus dem Fußball bleiben privat, aber die Kosten bleiben beim Land hängen und damit eben bei allen Menschen, die in diesem Land Steuern zahlen. Zum Beispiel, und um dieses Land geht es im konkreten Fall, im Lande Bremen. Bremen muss bei Kitas und Schulen massiv sparen, während parallel die Fußballvereine Millionengewinne machen können, weil das Land eben diese Fußballspiele mit enormem Personalaufwand schützt. Ja, zumindest nicht alle, sondern eben diese Krisenspiele, diese Hochrisikospiele, wie das heißt. Es geht nicht um jedes Fußballspiel, das in Bremen stattfindet, sondern um Spiele, wo Fans aufeinandertreffen, Hooligans aufeinandertreffen, wo es absehbar Krawall gibt, wo das Land mehr Polizisten und Polizistinnen hinschicken soll. Um diese Spiele geht es. Ja, aber das dahinterstehende Prinzip ist eben eins, das auch schon in ganz anderen Kontexten kritisiert worden ist. Es gibt eben häufig die Struktur, dass Gewinne privatisiert werden, in diesem Fall von den Fußballvereinen, während die Kosten sozialisiert werden. Das kennen wir schon aus der Bankenkrise, da wurden also dann Banken mit Milliarden öffentlicher Mittel gestützt, aber diese Kohle wurde natürlich hinterher nicht irgendwie zurückgezahlt. Und genauso läuft es jetzt hier eben auch, so jedenfalls die Perspektive des Landes Bremen, dass das nicht länger hinnehmen wollte, also wurde Bremen kreativ. Richtig, die Bürgerschaft, also das Landesparlament in Bremen, das beschloss also ein Gesetz, wonach die Polizei Gebühren berechnen kann, wenn sie bestimmte gewinnorientierte Veranstaltungen schützt. Also es steht noch nichts von Fußball, sondern es steht erstmal bestimmte gewinnorientierte Veranstaltungen. Konkret regeln die das in § 4 Absatz 4 des bremischen Gebühren- und Beitragsgesetzes."
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        "text": "Da steht, eine Gebühr wird von Veranstaltern oder Veranstalterinnen erhoben, die eine gewinnorientierte Veranstaltung durchführen, an der voraussichtlich mehr als 5000 Personen zeitgleich teilnehmen werden, wenn wegen erfahrungsgemäß zu erwartender Gewalthandlungen der Einsatz von zusätzlichen Polizeikräften vorhersehbar erforderlich wird. Und die Gebühr ist nach dem Mehraufwand zu berechnen, der aufgrund der zusätzlichen Bereitstellung von Polizeikräften entsteht. Das klingt natürlich eigentlich total logisch. Die Kosten bei der Polizei sind erheblich, um Fußballspiele halbwegs sicher zu machen. Laut Spiegel wurden bundesweit de facto etwa 1500 Vollzeitstellen bei der Polizei geschaffen, um Profi-Fußballspiele abzuwickeln. Auf der anderen Seite sind die Gewinne bei den Fußballclubs enorm. Die Deutsche Fußballliga, kurz DFL, also der Zusammenschluss von 38 Profivereinen, die eben die erste und zweite Bundesliga bestreiten, die machte in der Saison 2022, 2023 immerhin 5,24 Milliarden Euro Umsatz. Umsatz, also Einnahmen. Und das übertraf den bisherigen Bestwert aus der Spielzeit 2018-19, also vor der Pandemie, um 9 Prozent. Umsatz ist noch kein Gewinn, aber auch der Gewinn lag auf Rekordniveau. Nämlich bei 42 Millionen Euro. Richtig. Aber dennoch, trotz dieser Gewinne, mögen sich die DFL nicht an den Kosten für diese Hochrisikospiele beteiligen. Sie argumentieren zum Beispiel, dass nicht alle Klubs gleich viel Geld hätten. Das ist auch so. Wenn man sich die Zahlen der DFL anschaut, dann sind es 2, 3 große Klubs, die den Löwenanteil des Gewinns gemacht haben. Man kann sich unschwer vorstellen, welche das sind. Es gibt auch andere Klubs, die tatsächlich finanziell nicht so gut dastehen. Ich würde aber argumentieren, liebe DFL, euch gelingt es ja auch als Gemeinschaft,"
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        "start": 1845.5,
        "end": 1965.9,
        "text": "eure Fußballübertragungsrechte zu verkaufen für sehr viel Geld. Milliarden Euro. Und euch gelingt es ja auch, diese Einnahmen einigermaßen unter diesen Clubs zu verteilen. Dann wird es euch ja irgendwie auch gelingen, die Kosten für solche Hochrisikospiele irgendwie unter euren Clubs aufzuteilen. Ich würde auch sagen, wenn das halt einfach quasi die gesetzliche Regelung ist, wenn das halt die Kosten sind, so wie man eben Kosten für Reinigungsfirmen und sonst was und für Trikots bezahlen muss, dann wird es ihnen schon irgendwie gelingen, das auch zu verteilen. Aber wie gesagt, trotzdem, die DFL spielt da nicht mit. Das bedeutet konkret, das Land Bremen verschickte auf der Grundlage des Paragrafen, den wir eben vorgelesen haben, Gebührenbescheide, um die Mehrkosten bei der Polizei für Hochrisikospiele wieder reinzuholen. Und dagegen klagten die jeweiligen Veranstalter dieser Fußballspiele. Das Land Bremen hat vor den Verwaltungsgerichten bisher in allen Instanzen gewonnen. Aber jetzt ist das Bundesverfassungsgericht am Zug. In der vergangenen Woche hat es diesen Fall in Karlsruhe mündlich verhandelt. Richtig. Und vor dem höchsten deutschen Gericht geht es letztlich um die Frage, wann ist ein Einsatz der Polizei Aufgabe der staatlichen Gemeinschaft, der aus Steuern und damit auch letztlich von der Allgemeinheit zu zahlen ist. Und wann darf ein Bundesland sagen, okay, wir machen das schon mit unseren staatlich finanzierenden Polizisten. Klar sorgen wir für Sicherheit. Aber wer die Gewinne hat, der soll sich auch an diesen Kosten zumindest beteiligen. Wir ersparen euch jetzt mal die juristischen Details. Natürlich gibt es da in der Dogmatik zum Beispiel von Artikel 14, dem Eigentumsgrundrecht oder Artikel 12, der Berufsfreiheit. Eine ganze Menge an spannenden Fragen, die sich stellen. Aber ich glaube, das ist jetzt so für einen allgemeinpolitischen Podcast wie die Lage der Nation weniger spannend. Die Juristinnen und Juristen, die uns zuhören können, das ja alles in Ruhe nachlesen. Zum Beispiel in der Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichts. Ich denke, in so einem allgemeinpolitischen Podcast ist die Frage gesellschaftlich relevant, wie man eben solche Kosten auf die staatliche Gemeinschaft verteilt"
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      {
        "start": 1963.2,
        "end": 2107.7,
        "text": "und wann Kosten auch tatsächlich privatisiert werden müssen. Denn auf den ersten Blick ist das ja ein No-Brainer. Also man hört das, da macht eine sehr erfolgreiche Veranstaltung, Fußballspiele verdient, mit denen sehr viel Geld zahlt, enorme Gehälter, verkauft die Übertragungsrechte für viel, viel Geld. Dann haben die Fans, die sie nicht in den Griff kriegen und die machen Randale und sind Hooligans, kommen zu so Hochrisikospielen. Der Staat muss Polizei hinschicken und die DFL und die Veranstalter, die da Kasse machen, sagen, das könnt ihr selber zahlen. Also zunächst mal klingt das, finde ich, sinnvoll, dass also kommerzielle Events auch jedenfalls für Mehrkosten ihrer Sicherheit zahlen müssen. Aber das Problem dabei ist, es gibt natürlich auch Veranstaltungen, die dann möglicherweise gar nicht mehr möglich wären, wenn die Polizei dafür Kostenbescheide verschickt. Also Beispiel wäre natürlich eine Demo. Also wenn dann irgendwie bei der nächsten Fridays for Future Demo die Stadt München um die Ecke kommt und sagt, also das war ja nett mit euch, aber dafür hätten wir gerne das nächste Mal 100.000 Euro für eure Demo, dann wird die Demo im Zweifel nicht wieder stattfinden. Das ist das Problem. Nun muss man fairerweise sagen, Demos sind vom Bremer Gesetz natürlich nicht erfasst, denn Kostenbescheide dürfen ja nur verschickt werden, wenn eine private Veranstaltung gewinnorientiert ist. Aber, dass das tatsächlich nicht geht, das kann das Bundesverfassungsgericht dann bei dieser Gelegenheit nochmal klarstellen, denn das wäre ja möglicherweise der nächste Schritt, dass also dann die Kosten für die Polizei auch noch weiter als in diesem konkreten, zunächst mal ja sehr eng gefassten Gesetz geregelt privatisiert werden soll. Ich finde bei Demos ist es noch relativ klar, da gibt es einfach ein großes Grundrecht und in der Regel auch keine kommerziellen Veranstaltungen und gibt auch keinen Gewinn. Aber was ist eigentlich mit Veranstaltungen, die schon irgendwie kommerziell sind, aber eben nur ein bisschen, die also nicht so Riesengewinne machen wie Fußballspiele der ersten Bundesliga, sondern eben nur ein bisschen, also weiß ich nicht, kleine Kunstveranstaltungen zum Beispiel."
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        "start": 2081.6,
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        "text": "Genau, was ist denn da eigentlich? Also das klassische Beispiel, da wäre zum Beispiel die Love Parade, die wurde ja in Berlin lange Zeit auch als Demo angemeldet, das hat dann irgendwann nicht mehr funktioniert, weil die Versammlungsbehörde auch gerichtlich bestätigt gesagt hat, naja, also ganz ehrlich, das ist doch hier eine Party, ein Konzert, ein Rave, was auch immer, aber jedenfalls habt ihr euch nicht versammelt, um gemeinsam kollektiv eine bestimmte Meinung zu vertreten und damit war die Love Parade in Berlin dann letztlich tot. Wie gesagt, wenn man sagt, keine Demo, da hätte man aber sagen können, es ist ja schon auch irgendwie Kunst, nämlich Musik. Es ist nicht Klassik, aber eben Rave-Kunst. Und da stellt sich natürlich schon die Frage, ist das okay, wenn dafür dann hinter Gebühren Bescheide verschickt werden? Ja, in Berlin bei der Love Parade war das so, die mussten dann halt für ihren Müll bezahlen, den sie da veranstaltet, den die Besucher da hinterlassen haben, im Tiergarten. Da hatten sie aber keinen Bock drauf. Der Tiergarten war auch ruiniert, musste alles wieder aufgeforstet werden, alles total urinverseucht. Der Tiergarten war um den Straßen des 17. Juni ordentlich ramponiert und Müll gab es ohne Ende. Und da hat Berlin gesagt, das könnt ihr selber bezahlen und dann war das halt Geschichte mit der Love Parade. Also ihr seht schon, der Fall klingt erstmal ziemlich eindeutig. Na klar müssen die Fußballvereine ihren Beitrag leisten an den Polizeikosten. Das würde natürlich auch für die Fans die richtigen Anreize setzen. Wenn den Fans klar ist, durch unsere Randale zahlt unser Verein letztlich hohe Beträge an die Polizei. Vielleicht würde das den ein oder anderen Hooligan auch noch mal zum Nachdenken bringen. Weiß ich nicht, kenne die Szene nicht so gut. Auf jeden Fall, das klingt nach einem relativ klaren Fall. Aber ihr seht schon, es gibt eben auch heikle Fälle. Und gerade die Grenzen dieser Privatisierung staatlicher Kosten, finde ich, die mal tatsächlich verfassungsrechtlich auszuloten. Das ist jetzt die spannende Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts und ich bin sehr gespannt, was dabei rauskommt. Richtig, noch ein kleiner Ausblick, noch krasser als bei der Bundesliga ist es ja jetzt bei der anstehenden Europameisterschaft im Juni. Da ist der Veranstalter die UEFA, also der Europäische Fußballverband und die rechnen laut Spiegel mit 1,7 Milliarden Euro Gewinn durch diese Europameisterschaft."
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        "text": "Und da könnte man ja denken, na gut, dann könnten die sich ja wenigstens an den Polizeikosten beteiligen. Oder 1,7 Milliarden sind 1700 Millionen. Da würde man ja sagen, da wird er da nicht wenigstens mal vielleicht 10 Prozent abgeben von eurem Gewinn. Ja, nicht vom Umsatz. Von dem Gewinn wären da nicht 170 Millionen für die Polizei in Deutschland eigentlich angemessen? Und da hat, sagt der Spiegel, sich die UEFA von diesen Kosten für die Polizei befreien lassen. Da könnte man jetzt natürlich sagen, warum macht Deutschland das mit? Tja. Deutschland wollte halt die EM haben. Und die UEFA hat so sinngemäß gesagt, also wenn wir für euch für die Bullerei zahlen sollen, Dann gehen wir in die Türkei, weil da müssen wir das. Erdogan schickt seine Jungs auch kostenlos. Weil schöne PR, das ist ja in Autokratien immer sehr beliebt, so große Sportveranstaltungen kann man schön sein Image mit aufpolieren. Da muss man natürlich dann aus einer politischen Perspektive schon die Frage formulieren, ist die Europameisterschaft tatsächlich so wichtig für Deutschland, dass diese Steuergelder angemessen in die UEFA investiert sind? Denn ich meine, de facto ist es so, die UEFA macht Party in Deutschland, in verschiedensten Städten, füllt Stadien. Vielleicht gibt es wieder ein Sommermärchen, alles schön und gut. Auf der anderen Seite, wir alle zahlen das mit also hunderten von Millionen Euro an Polizeikosten. Und jetzt rate mal zum Abschluss, welche Stadt in Deutschland ist kein Austragungsort für ein Europameisterschaftsspiel geworden? Bremen vielleicht? There you go. Unser nächstes Thema. Diese Woche kam ja der Beschluss oder hat die G7 beschlossen, also eine Gruppe der führenden Industrieländer. Ja, auch wir wollen aus der Kohle raus und zwar bis 2035. Das haben die Staaten diese Woche vereinbart. Und interessant fand ich, dass die meisten dieser G7-Staaten da schon ziemlich weit sind. Also UK, Italien, Australien, die sind da schon, glaube ich, in den 20er Jahren raus aus der Kohle. Zügler sind USA, vor allem Japan. Ich glaube, die haben noch nicht mal einen Ausstiegsplan. Und natürlich Deutschland, muss man ehrlicherweise sagen. Zu Ostern sind aber immerhin in Deutschland mehrere Kohlekraftwerksblöcke vom Netz gegangen."
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        "text": "Die werden also in Zukunft kein CO2 mehr ausstoßen. Im Rheinischen Revier sowie in Brandenburg wurden insgesamt sieben Kraftwerksblöcke abgeschaltet. Und ihr wisst vielleicht, Braunkohle ist aus der CO2-Perspektive der Worst Case. Richtig. Und Deutschland hat sich ja jetzt vorgenommen, Wir wollen idealerweise bis 2030 raus sein. Wir sind da halt auf dem Weg. Im rheinischen Revier ist das schon so vereinbart. Im ostdeutschen Revier gibt es da so Verhandlungen. Aber das ist so das Ziel. Vielleicht schaffen wir es ja bis 2030. Also es werden in den nächsten Jahren viele Kohlekraftwerke abgeschaltet werden. So, und da stellt sich natürlich die Frage, was passiert denn eigentlich mit den CO2-Emissionszertifikaten? Also quasi untechnisch den Verschmutzungsgenehmigungen, die diese Kohlekraftwerke gebraucht hätten. Diese Zertifikate, werden die nun gelöscht, wo diese Kraftwerke ja eben nicht mehr am Netz sind, keinen CO2 mehr emittieren, denn nur wenn sie tatsächlich gelöscht werden und nicht verkauft werden, dann wird unter dem Strich wirklich weniger CO2 ausgestoßen. Könnt ihr euch vorstellen, wenn jetzt ein Kraftwerk in Deutschland diese Zertifikate nicht verbraucht, um CO2 ausstoßen zu dürfen, sondern die meinethalb dann nach Polen verkauft werden und dafür dann ein polnisches Kraftwerk mehr Kohle verbrennt, dann ist unter dem Strich für das Klima natürlich gar nichts gewonnen. Nur Emissionsquellen abschalten reicht nicht, wenn stattdessen dann irgendwer anders die Emissionen in die Umwelt pustet. Kurz gefasst, ohne Löschen von Zertifikaten kein wirklicher Klimaschutz. Richtig und das hatten wir hier vor ein paar Wochen auch schon mal erklärt, dass unter anderem Deutschland beabsichtigt seine Zertifikate zu löschen, die halt nicht mehr gebraucht werden, wenn Kohlekraftwerke abgeschaltet werden. Das haben wir allerdings nicht ganz korrekt dargestellt."
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        "text": "Und deswegen haben wir nochmal nachrecherchiert und deswegen auch hier nochmal, wir haben mit vielen Leuten telefoniert, aber besonderen Dank, würde ich sagen, sprechen wir aus für den Ökonomen Grischa Perino, der ist Professor für Umweltökonomie an der Uni in Hamburg, der hat sich viel Mühe gegeben, mir das irgendwie zu erklären, deswegen machen wir das jetzt hier nochmal richtig. Wie funktioniert das eigentlich mit dem Löschen dieser Zertifikate, dieser Verschmutzungsgenehmigung? Der Witz dabei ist, wir beiden, glaube ich, kann man schon sagen, Philipp, haben auch nochmal eine Menge gelernt. Dabei sind wir ja seit Jahren an dem Thema Emissionen und Zertifikate dran, aber es ist eben nicht so ganz einfach und wir haben uns überlegt, ein gutes Bild dafür, für diese Menge an Emissionszertifikaten, die in der Europäischen Union insgesamt im Spiel sind, die also Unternehmen zum Beispiel erlauben, CO2 zu emittieren, ein gutes Bild ist diese Badewanne. Badewanne. Aber wir haben die Badewanne neulich auch schon mal für den Strompreis in Deutschland verwendet. Also das müsst ihr jetzt gedanklich trennen. Jetzt geht es um was ganz anderes. Jetzt geht es um eine Badewanne, also einen großen Speicher, in der liegen CO2-Verschmutzungsgenehmigungen drin. Also man braucht für Industrie und Energieerzeugung vor allem in Europa für jede Tonne CO2, die man ausstößt, eine Verschmutzungsgenehmigung pro Tonne, ein Zertifikat. Und in dieser Badewanne liegen nun alle Verschmutzungsgenehmigungen drin, die es in Europa gibt. Die sind da halt über die letzten Jahre reingelaufen. Die hat quasi die EU über den Wasserhahn in die Badewanne laufen lassen. Einfach, weil am Anfang die Furcht groß war. Also wenn wir davon nicht genug haben, dann ist der Preis riesig und dann geht die Industrie den Bach runter und Energie wird teuer. Deswegen hat man da am Anfang sehr viel reinlaufen lassen. Der Hahn war sehr weit offen und deswegen ist diese Badewanne jetzt gut gefüllt. Was heißt das? Badewanne, die liegen natürlich nicht in der Badewanne, aber die liegen wie Online-Banking quasi, liegen diese Verschmutzungsgenehmigungen vor allen Dingen auf Verschmutzungskonten von Firmen. Aber man muss eben auch sagen, aus dieser Badewanne fließt, du hast es eben skizziert, Ulf, jedes Jahr eben auch was ab."
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        "text": "So ist es. Es fließt einfach jedes Jahr dadurch was ab, dass eben Zertifikate verbraucht werden, weil CO2 emittiert wird. Und für jede Tonne CO2, die in die Atmosphäre gelangt ist, wird ein solches Zertifikat gelöscht. Also man muss sich das konkret vorstellen, jedes Unternehmen, das dem Emissionshandel unterliegt, muss halt in Deutschland irgendwann am Ende des Jahres beim Umweltbundesamt bei der Emissionshandelsstelle sagen, Wir haben dieses Jahr, weiß ich nichts, drei Millionen Tonnen CO2 ausgestoßen. Hier zertifiziert von irgendwem. Und Umweltbundesamt sagt, ist ja interessant. Dann hätten wir von euch gerne zwei Millionen Zertifikate. Und die Firma, wie, was weiß ich, RWE sagt, ja, haben wir noch auf dem Konto? Oder kaufen wir bei anderen Unternehmen, die sie nicht brauchen? Oder haben wir zuletzt ersteigert? Hier sind unsere zwei Millionen Zertifikate. Und die Deutsche Emissionshandelsstelle sagt, wunderbar, vielen Dank. Dann löschen wir das jetzt mal aus dieser Badewanne raus. Wir ziehen also einmal kurz den Stöpsel und damit sind zwei Millionen Verschmutzungsrechte raus aus der Badewanne, können also nicht mehr genutzt werden, um CO2 auszuschließen. Das ist sozusagen der Abfluss, der jedes Jahr nochmal stattfindet. So verschwinden also regulär Zertifikate aus der Wanne. Aber es fließen eben auch jedes Jahr neue Verschmutzungsrechte nach. Denn die EU hält diesen Wasserhahn, der die Badewanne füllt, schon weiter am Laufen. Sie versteigern also jedes Jahr Verschmutzungsrechte, einfach weil der Bedarf noch da ist und weil dieser Fadeout eben lang dann gehen soll. Die Versteigerung funktioniert eben so, dass die EU sagt, wir versteigern jedes Jahr so und so viel Verschmutzungsrechte. Die werden dann verteilt auf die Mitgliedstaaten, je nach Wirtschaftskraft. Und jeder Mitgliedstaat versteigert dann jedes Jahr eine bestimmte Menge Zertifikate. Die Erlöse daraus fließen in Deutschland zum Beispiel in diesen Klima- und Transformationsfonds. Und damit werden dann zum Beispiel energetische Haussanierungen finanziert. Also fließen jedes Jahr neue Verschmutzungsrechte in diese Badewanne nach. Aber der Witz ist, der Hahn wird immer weiter zugedreht. Es fließt jedes Jahr immer weniger nach in die Badewanne."
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        "start": 2658.5,
        "end": 2781.5,
        "text": "Und es ist absehbar, dass so 2037, 38 der Hahn zu ist. Dann fließt nichts Neues mehr in diese Badewanne. Und die Idee dabei ist einfach dadurch, dass immer weniger Zertifikate neu versteigert werden, sind einfach immer weniger verfügbar. Ihr habt es gehört, für Emissionen werden welche gestrichen. Und es laufen immer weniger nach. Und die Hoffnung ist, dass auf diese Art und Weise der Preis immer weiter ansteigt. Also man versucht dadurch quasi, eine Knappheit bei CO2-Emissionszertifikaten herbeizuführen. Sodass Unternehmen immer mehr sparen müssen. Aber auch Staaten immer mehr sparen müssen. Das ist so ein bisschen die Idee. Das ist das Ziel. Und das letztliche Ziel ist einfach, dass die Wanne leerläuft. Jedes Jahr läuft was raus. Weil Unternehmen CO2 in Luftblasen Zertifikate verbrauchen. Die werden gelöscht. Von oben läuft immer weniger nach. Und so läuft dann irgendwann, wenn ab 2038 nichts mehr oben nachläuft, diese Wanne einfach jedes Jahr immer weiter leer. Bis dann spätestens 2045 die Wanne leer ist. Es gibt dann keine Rechte für diese Branchen mehr, CO2 zu imitieren. Dann haben wir hoffentlich Klimaneutralität erreicht. So und jetzt ist natürlich die Frage, was hat es jetzt mit diesem Löschen auf sich? Da muss man sich einfach überlegen, es droht beim Klimaschutz der berühmt-berüchtigte Wasserbetteffekt. Ihr kennt das, wenn ihr auf dem Wasserbett liegt, ihr legt euch drauf, dann sinkt ihr so ein bisschen ab und dafür geht es auf der anderen Seite hoch. Und dieser Effekt droht eben auch, wenn man CO2 einspart und keine Zertifikate löscht. Was ist das Problem? Stellt euch vor, ein Kraftwerk wird abgeschaltet, dann werden meinetwegen Emissionsrechte für zwei Millionen Tonnen CO2 nicht mehr gebraucht. Das klingt erstmal gut, das CO2 wird eingespart, aber wenn diese Emissionsrechte halt quasi im Spiel bleiben, in der Badewanne bleiben, dann kann halt irgendein anderes europäisches Unternehmen diese zwei Millionen Emissionsrechte kaufen, meinetwegen ein Kraftwerk in Polen und dieses CO2 emittieren. Mit anderen Worten, solange zwar in der Realität CO2 eingespart wird,"
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      {
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        "end": 2919.3,
        "text": "aber keine CO2-Emissionsrechte dafür gestrichen werden, dann droht quasi dieser Klimaschutz an anderer Stelle konterkariert zu werden. Das ist die Gefahr. Deswegen hat die EU gesagt, pass mal auf, die Wanne ist jetzt eh schon voll, die soll nicht voller werden. Wir definieren, in dieser Wanne sollen am Ende jedes Jahres nicht mehr als 833 Millionen Verschmutzungsrechte liegen. Mehr geht in die Wanne nicht rein. Und aus dieser Vorgabe, mehr als 833 Millionen Verschmutzungsrechte dürfen in der Wanne nicht liegen, ergeben sich zwei Arten, wie Verschmutzungsrechte aus der Wanne gelöscht werden. Das erste Szenario ist folgendes. Am Ende eines Jahres sind mehr als 833 Millionen Tonnen Verschmutzungsrechte in der Wanne. Und das ist aktuell der Normalfall. Also da liegen am Ende eines Jahres immer deutlich mehr drin als 833 Millionen. Dann gilt, alle Verschmutzungsrechte, die darüber hinausgehen, werden automatisch gelöscht. Das ist so ein bisschen, als würde die Wanne überlaufen, wenn mehr als 833 Millionen Verschmutzungsrechte drin sind. So, jetzt stellen wir uns mal vor, in so einem Jahr wird in Deutschland ein Kohlekraftwerk stillgelegt. Das Kohlekraftwerk hätte normalerweise in diesem Jahr, sagen wir mal, drei Millionen Tonnen CO2 ausgestoßen und hätte also am Ende des Jahres drei Millionen Zertifikate vorlegen müssen. Und die wären am Ende des Jahres durch den Stöpsel der Badewanne aus der Badewanne rausgeflossen. Das passiert jetzt nicht. Diese Rechte bleiben in der Badewanne und tragen also dazu bei, dass die Badewanne quasi überläuft. Und das ist ja in diesem Jahr der Fall. Also tragen diese drei Millionen Verschmutzungsrechte dazu bei, dass halt die Badewanne überläuft. Und diese drei Millionen Verschmutzungsrechte werden durch dieses Überlaufen am Ende des Jahres automatisch gelöscht."
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      {
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        "text": "Deswegen macht es keinen Sinn, diese Rechte anderweitig zu löschen, weil das nur dazu führen würde, dass der Pegel in der Badewanne um diese drei Millionen Verschmutzungsrechte quasi sinkt und also auch die Menge, die überläuft aus der Badewanne, um drei Millionen Rechte sinken würde und also auch die Menge, die automatisch deswegen gelöscht wird, um drei Millionen Zettifikat sinkt. Es macht also keinen Sinn, wenn in so einem Jahr, wo die Badewanne überläuft, ein Kohlekraftwerk stillgelegt wird, dann führt es dazu, dass diese Zertifikate am Ende des Jahres automatisch gelöscht werden. Das Löschen, das muss man sich auch so vorstellen, da wird einfach im nächsten Jahr weniger versteigert. Also es soll ja auch im nächsten Jahr wieder über den Wasserhahn neue Rechte reinfließen. Der Wasserhahn wird aber jedes Jahr ein bisschen weiter zugedreht. Und wenn im Vorjahr Zertifikate gelöscht werden mussten, weil die Wanne halt überläuft, dann wird halt gesagt, okay, dann drehen wir den Hahn halt noch weiter zu, als er ohnehin zugedreht worden wäre. Wir versteigern einfach im nächsten Jahr weniger Verschmutzungsrechte und der Effekt davon ist, dass die frei werdenden Verschmutzungsrechte von dem Kohlekraftwerk gelöscht werden. Dann gibt es aber noch ein zweites Szenario, auf das man ja eigentlich hinsteuern will. Und da ist es so, am Ende des Jahres sind weniger als 833 Millionen Verschmutzungsrechte in der Wanne. Und das hätte dann wirklich Probleme zur Folge, denn dann wird ja nichts mehr automatisch gelöscht. Dann hätte tatsächlich eine Stilllegung eines Kohlekraftwerks zwar natürlich auf den ersten Blick weiter einen Einspareffekt, weil das ja nichts mehr ausstößt, aber dann blieben diese CO2-Emissionszertifikate von diesem Kraftwerk quasi in der Wanne und könnten dann von irgendeinem anderen Kraftwerk oder einem Stahlwerk oder sonst irgendwem verbraucht werden. und unter dem Strich würde gar kein CO2 eingespart. Das ist dieser berühmte Wasserbetteffekt. Und deswegen muss in dieser Situation, wo die Wanne nicht überläuft, jeder Mitgliedstaat selber dafür sorgen,"
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      {
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        "end": 3131.9,
        "text": "dass CO2-Zertifikate gelöscht werden. Richtig. In diesem Fall wäre das Deutschland. Wenn wir mal ein Szenario haben, wo am Ende des Jahres weniger als 830 Mio. Verschmutzungsrechte in der Wanne sind, Deutschland in diesem Jahr ein Kohlekraftwerk abschaltet, dann muss Deutschland selber hingehen und sagen, automatisch wird das in der EU nicht gelöscht. Wir müssen das selber löschen. Und das heißt, wir müssen halt selber sagen, nächstes Jahr gibt es wieder eine Versteigerung. Das wird halt auf die Nationalstaaten verteilt. Aber in Deutschland versteigern wir im nächsten Jahr halt entsprechend weniger Verschmutzungsrechte, was dann de facto eine Löschung bedeutet. Und da muss man dazu sagen, damit verzichtet natürlich Deutschland auf eine Menge Geld. Denn mit dieser Versteigerung hätte man Geld verdienen können, zum Beispiel für den KTF. Das heißt also, man kann das ziemlich gut zusammenfassen. Deutschland hat quasi Mindereinnahmen in Kauf genommen, um dafür zu sorgen, dass weniger CO2-Emissionszertifikate im Spiel sind. Aber das macht Sinn, weil nur auf diese Weise der Wasserbatteffekt verhindert werden kann. Also nur auf diese Weise kann verhindert werden, dass die Emissionen letztlich nur in Europa hin und her geschoben werden. Richtig und was Deutschland auch noch macht, da kann man sich ja fragen, okay, wenn so ein Kohlekraftwerk, was sich nicht drei Millionen Tonnen einspart in einem Jahr, werden dann drei Millionen Tonnen gelöscht oder sagt man, na gut, das Kohlekraftwerk hätte drei Millionen Tonnen ausgestoßen, aber wir mussten ja für die Stromproduktion stattdessen ein Gaskraftwerk anwerfen, das hat halt zwei Millionen Tonnen ausgestoßen, wir haben also de facto eine Million Tonnen gespart, löschen wir also drei Millionen Tonnen durch das Kohlekraftwerk, die eingespart wurden oder löschen wir diese eine Million, die halt netto eingespart wurden. Oder weil wir auch noch ein Gaskraftwerk anspeisen mussten. Und da sagt Deutschland, wir löschen halt diese eine Million Tonnen. Also Netto-Betrachtung, nicht Brutto. Ist aber aus meiner Sicht berechtigt, weil das ja tatsächlich den CO2-Zertifikaten entspricht, die tatsächlich frei geworden sind. Also bei der Brutto-Betrachtung würde man ja mehr löschen."
      },
      {
        "start": 3129.5,
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        "text": "Und ist natürlich mehr Klimaschutz immer gut. Aber es lässt sich, denke ich, aus einer wirtschaftlichen Perspektive schon vertreten, das so zu machen. Richtig. Und was wir letztes Mal berichtet hatten, war, Deutschland hat angemeldet, 12 Millionen Tonnen CO2 zu löschen. Wie funktioniert das? Naja, wir haben jetzt aktuell absehbar immer mehr als diese 833 Millionen Tonnen in der Badewanne. Das heißt, wenn in Deutschland ein Kraftwerk stillgelegt wird, dann werden die frei werdenden Verschmutzungsrechte in der Regel am Ende des Jahres automatisch über die EU gelöscht. Deutschland hat aber gesagt, falls das in den Jahren, in den nächsten Jahren mal nicht der Fall sein sollte. Falls wir in den nächsten Jahren mal am Ende eines Jahres weniger als 833 Millionen Verschmutzungsrechte in der Badewanne haben, dann beabsichtigen wir, insgesamt 12 Millionen Tonnen CO2 national zu löschen. Sprich, weniger zu versteigern, als es die EU eigentlich erlauben würde. Und die dürfen das halt EU-rechtlich nur, wenn sie es irgendwann mal angemeldet haben. Für den Fall das wollen wir weniger versteigern. Die EU hat das jetzt bekommen. Also ist die Löschung national möglich für den Fall, dass die Badewanne mal nicht überläuft. Also ihr seht schon, es ist wirklich kompliziert, wie das im Einzelnen funktioniert. Aber ich denke, was man sich auf jeden Fall merken sollte, ist, Klimaschutz hat eine rein praktische Seite. Also es geht darum, dass CO2 nicht in die Luft kommt. Aber Klimaschutz hat dann auch noch so eine fast börsenmäßige Seite, wo also Emissionszertifikate gehandelt werden, hin und her geschoben werden. Und wo man einfach berücksichtigen muss, wenn man nicht aufpasst, dann sind Bemühungen für Klimaschutz auf der ersten Ebene, also weniger Ausstoßen, tatsächlich für die Tonne. Wenn man nicht aufpasst, dass diese Zertifikate tatsächlich auch hinterher aus dem Markt verschwinden, dann ist da als solches noch nichts gewonnen. Ist noch nichts gewonnen. Und das führt nämlich dann zu unserem kleinen Pro-Tipp für euch, klimasensible Hörerschaft."
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      {
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        "text": "Da stellt sich natürlich immer die Frage, wie kompensieren wir zum Beispiel CO2, was bei Flügen ausgestoßen wird. Wir versuchen das alle zu vermeiden, aber manche Flüge sind halt nicht zu vermeiden. Und dann sagen viele, naja, okay, wir zahlen halt ein bisschen Geld, damit irgendwo in Afrika Wald gepflanzt wird. Da wird dann eine Tonne CO2 aus der Atmosphäre gesaugt und so habe ich das kompensiert. Das ist allerdings extrem umstritten, weil für diesen Effekt es zwingend erforderlich ist, dass ohne eure Kompensationszahlung dieser Wald nicht entstanden wäre. Und dass der Wald dann auch tatsächlich sehr lange bestehen bleibt. Wenn da ein paar Bäumchen gepflanzt werden und in 20 Jahren kommt der Bulldozer und es wird irgendwie eine Hacienda drauf gebaut, dann ist auch nichts gewonnen. Deswegen ist dieser Weg der CO2-Kompensation extrem umstritten. Deswegen weisen wir an dieser Stelle auf einen sinnvolleren Weg hin, der auf dem basiert, was wir euch eben geschildert haben. Nämlich Vernichtung von Emissionsrechten. Der Witz ist, jeder kann diese Verschmutzungsrechte kaufen und sie, wenn er sie dann eben nicht für Emissionen nutzt, damit aus dem Handel nehmen. Und eine Organisation, die das macht, nennt sich The Compensators. Die kaufen Zertifikate, CO2-Emissionsrechte und entziehen sie dem Markt für immer. Und wenn ihr da bei The Compensators hingeht und sagt, wir sind geflogen, wir haben drei Tonnen ausgestoßen, wir kaufen jetzt Verschmutzungsrechte für drei Tonnen. Dann geht The Compensators hin, kauft diese drei Verschmutzungsrechte an einer Börse und lagert sie auf einem Konto der Compensators ein. Warum löschen die das nicht sofort? Naja, weil wir halt momentan noch bei über 833 Millionen Verschmutzungsrechten in der Badewanne sind. Das heißt, wenn die einfach jetzt diese Zertifikate löschen würden, dann würde einfach nur weniger aus der Badewanne überlaufen. Es wäre also kein Klimaschutzeffekt."
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      {
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        "text": "Deswegen lagern die diese Verschmutzungsrechte ein auf einem Konto und sagen, wir löschen die in dem Jahr, wo in der Badewanne weniger als 833 Millionen Verschmutzungsrechte. Damit das nicht verpufft. Damit das nicht verpufft, damit das Löschen einen echten Lösch-Effekt hat. damit in der Badewanne wirklich diese drei Verschmutzungsrechte weniger vorhanden sind und nicht anderweitig mehr genutzt werden können. Also wenn ihr wirklich kompensieren wollt, dann würde ich sagen, es gibt noch andere. Wir haben natürlich keine Verbindung mit denen, wir kennen die nicht. Das ist nur eine dieser Organisationen, gibt noch mehr davon. Aber schaut nach Organisationen, die Verschmutzungsrechte kaufen, einlagern und diese Zertifikate löschen, wenn das Löschen wirklich einen Klimaeffekt hat. Wir haben ein kleines Update zu einem Blog aus der vergangenen Folge, nämlich zum Rwanda-Deportationsprogramm, das der Premierminister Großbritanniens, nämlich Ritchie Sunak, ins Werk gesetzt hat. Wir hatten in der letzten Folge nämlich darauf hingewiesen, dass das UK Menschen, die sich dort im Asylverfahren befinden, nach Rwanda deportieren möchte und dafür soll Rwanda 500 Millionen Pfund vom UK bekommen. Wir hatten außerdem darauf hingewiesen, dass das unter dem Strich 2 Millionen Pfund pro Person kosten soll. Und im selben Block war dann noch die Rede von 16.000 bis 20.000 Geflüchteten. Und da haben sich nun einige gefragt, ob wir einen Knoten im Taschenrechner haben. Denn natürlich bedeuten 500 Millionen Pfund, die an Ruanda gezahlt werden, geteilt durch 20.000 Menschen, keine 2 Millionen pro Nase. Philipp, wie passen die Zahlen zusammen? Die Zahlen passen wie folgt zusammen. Ja, UK zahlt an Ruanda 500 Millionen Pfund. So weit, so gut. Insgesamt leben im Vereinigten Königreich 16.000 bis 20.000 Geflüchtete, die prinzipiell für dieses Ruanda-Programm in Betracht kommen. Aber niemand rechnet damit,"
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        "text": "dass tatsächlich so viele auch deportiert werden können. Da wird es ohne Ende Komplikationen geben. Haben wir gesagt, Klagen, Airlines, die die Flüge nicht durchführen wollen und so. Daher rechnen britische Zeitungen nur mit ein paar hundert Menschen, die tatsächlich deportiert werden. Und dann kommen noch weitere Kosten dazu, beispielsweise horrende Gerichtskosten pro Person, weil sich die Menschen eben gegen diese Deportation wehren. Das heißt also diese 500 Millionen Pfund muss man nicht durch 16.000 oder 20.000 Leute teilen, die theoretisch deportiert werden könnten, sondern wir haben sie geteilt durch die Zahl, die wahrscheinlich deportiert werden wird. Ein paar hundert und dann, wie gesagt, kommt noch drauf jedenfalls irgendwas sechsstelliges pro Nase an Gerichtskosten. Die sind in Großbritannien nämlich nochmal deutlich höher als bei uns. So kommen diese zwei Millionen Pfunden zustande. Das war eine Zahl aus der Süddeutschen Zeitung und die wiederum haben das, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, vom Guardian übernommen. Das denken wir uns ja nicht aus. Also insofern, liebe Leute, die Zahlen stimmen natürlich, auch wenn da einige von euch zum Taschenrechner gegriffen haben. Tut uns leid, wenn das nicht deutlich genug geworden ist in der letzten Folge, wie wir das berechnet haben, natürlich stimmen die Zahlen. Auch unser nächstes Thema ist ein Update zu einer Berichterstattung aus der letzten Woche. Ich finde das ja immer ganz sinnvoll. Manchmal denken die, warum macht ihr immer dieselben Themen? Aber ich finde das einen Wert an sich, dass wenn wir ein Thema anschneiden und dann auch irgendwie ein bisschen dranbleiben und gucken, entwickelt sich das irgendwie weiter? Gibt es da neue Erkenntnisse? Wir fragen ja auch Leute an, da kommt was zurück oder es kommt nicht zurück. Und hier zum Beispiel gibt es ja auch wirklich eine verfassungsrechtliche Ergänzung des Themas. In der letzten Folge war das nur so ein Aspekt eines größeren Themas und jetzt drehen wir einen Aspekt weiter und vertiefen den. Richtig, und zwar geht es um die anstehenden Landtagswahlen, in diesem Fall jetzt konkret um Brandenburg. Wir hatten ja in der letzten Woche über das Wahlrecht unter anderem in Brandenburg berichtet, da wird ja am 22. September gewählt. Und wir hatten über diesen Umstand berichtet, dass dieses Wahlrecht so ein bisschen kurios ist in Brandenburg,"
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  "LdN379": {
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      "theme": "AfD-Leute unter Spionage-Verdacht, USA bewilligt Ukraine-Milliarden, EU-Länder verweigern Patriot-Systeme (Claudia Major, Politikwissenschaftlerin), GB beschließt Ruanda-Gesetz, \"Thüringen-Projekt\" will Demokratie absichern, Wahlrecht stärkt AfD im Osten, Nachtrag Klimaschutzgesetz, Solarpaket stärkt deutsches Energiesystem, Stellenausschreibung",
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        "text": "Herzlich willkommen zur Lage der Nation, Ausgabe Nummer 379 vom 25. April 2024. Mein Name ist Philipp Banzi, ich bin Journalist und mir gegenüber im Lagezentrum sitzt Ulf Burmeier, Jurist aus Berlin. Herzlich willkommen auch von mir. In dieser Woche haben wir wieder eine Reihe spannender Themen für euch vorbereitet, nämlich Alternative für China-Spione bei der AfD. Fragezeichen. Ganz wichtig, Fragezeichen, noch ein Fragezeichen. Dann haben wir die Lücke, die keiner auf dem Zettel hat. Altes Wahlrecht in den Ländern Brandenburg und Sachsen-Anhalt könnte der AfD viel mehr Sitze bescheren als bisher angenommen. Das britische Parlament beschließt Deportationen von Geflüchteten nach Ruanda. Und last but not least, das Solarpaket und das Klimaschutzgesetz, die Erneuerung des Klimaschutzgesetzes, sind auf der Tagesordnung des Bundestages, aber dennoch in der Schwebe. Wieso, weshalb, warum? Dazu mehr in dieser Sendung. Unser erstes Thema. Ein Mitarbeiter des AfD-Spitzenkandidaten für die Europawahl, Maximilian Krah, soll für den chinesischen Geheimdienst spioniert haben. Er wurde am Montagabend in Dresden vorläufig festgenommen. Ja, dann wurde seine Wohnung durchsucht und dann hat der Ermittlungsrichter am Bundesgerichtshof einen Haftbefehl in der Nacht zum Mittwoch in Vollzug gesetzt. Der Mitarbeiter wurde dann also verhaftet und sitzt jetzt aktuell in Untersuchungshaft. Sein Name ist Jian Ge. Der hat also schon jahrelang für Maximilian Krah im Europäischen Parlament als Mitarbeiter gearbeitet und der Vorwurf lautet nun Agententätigkeit für einen ausländischen Geheimdienst in einem besonders schweren Fall. Jian Ge soll, so der Vorwurf der Generalbundesanwaltschaft, Informationen aus dem Europäischen Parlament an einen chinesischen Geheimdienst weitergegeben haben. Richtig, der GNG ist mittlerweile oder schon ein bisschen länger deutscher Staatsbürger und wie gesagt soll seit 2019 für KRA gearbeitet haben. Hat aber wohl einen chinesischen Hintergrund."
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        "text": "Hat wohl einen chinesischen Hintergrund, genau, ist dann irgendwann eingebürgert worden. Im Januar dieses Jahres soll er laut Generalbundesanwalt wiederholt Informationen über Verhandlungen und Entscheidungen im Europaparlament an China weitergereicht haben. Und vielleicht noch toxischer, er soll für diesen chinesischen Nachrichtendienst auch chinesische Oppositionelle in Deutschland ausgespäht haben. Das ist ja, wie soll ich sagen, eine Struktur, die wir öfter beobachten, dass quasi die Herkunftsstaaten von Dissidenten versuchen einen langen Arm auch nach Deutschland auszustrecken. Vietnam beispielsweise hat vor einigen Jahren sogar mal einen Dissidenten in Berlin gekidnappt und außer Landes verschleppt. Aber das scheint eben auch für China durchaus interessant zu sein, was chinesische Oppositionelle in Deutschland so tun. Und das soll Jian Ge quasi nach Hause telefoniert haben. Wie sind jetzt die Reaktionen? Also die chinesische Botschaft sagt auf Anfrage des Spiegels, die Vorwürfe der Bundesanwaltschaft seien aufgebauscht. Es werde versucht, China durch Diffamierung klein zu halten, so werden die zitiert. Und die Atmosphäre für eine europäisch-chinesische Zusammenarbeit gelte es zu vergiften, sagte die chinesische Botschaft zum Spiegel. Da kann man sagen, maybe, kann alles so sein, aber ein Dementi klingt anders. Nein, und ich würde mal sagen, wir haben ja grundsätzlich mal auch selbstständige Strafverfolgungsbehörden. Also ich finde auch, das ist schon so ein interessantes Mindset davon auszugehen, dass Sicherheitsbehörden quasi einer politischen Agenda folgen. Ich will das nicht ausschließen, dass mal ein einzelner Staatsanwalt auch seine eigenen Hintergedanken hat, aber in einem solchen High-Profile-Fall davon auszugehen, dass der GBA da politisch agiert oder politisch beeinflusst ist, das zeigt halt, so läuft es halt in China, da marschiert die Staatsanwaltschaft halt los, wenn es die KP will, aber in Deutschland ticken die Uhren da Gott sei Dank doch anders."
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        "text": "Maximilian Krah, bei dem der Beschuldigte jahrelang gearbeitet hat, der sagt, mir selber sagt, er ist kein persönliches Fehlverhalten vorzuwerfen. Ja, er will dabei helfen, die Verdacht aufzuklären. Mittlerweile hat der G wohl auch entlassen. Ja, das war ersten Plan, aber das ist jetzt wohl erfolgt. Aber wie gesagt, Krah sagt, ihm selber sei kein Fehlverhalten vorzuwerfen. Insofern sehe er da keine Schuld bei sich. Er bleibt weiter Spitzenkandidat. Und das ist der eigentliche Knaller an der Geschichte, wie jetzt jemand, dem solche Vorwürfe gemacht werden, gegen den inzwischen übrigens auch selbst Vorermittlungen laufen, also die Generalstaatsanwaltschaft in Dresden hat das so durchsickern lassen, dass die Vorermittlungen führt auch gegen Maximilian Krah höchstpersönlich. So jemand bleibt Spitzenkandidat seiner Partei für die Europawahl. Ja, das muss man so sehen. Das ist tatsächlich so, das hat aber vor allem rechtliche Gründe, denn alle Fristen zur Änderung der Listen für die Europawahl sind längst verstrichen. Man kriegt den Mann einfach nicht mehr vom Wahlzettel. Natürlich gab es Gespräche mit dem AfD-Bundesvorstand, mit KRA und der Bundesvorstand wird jetzt kritisiert, weil die KRA quasi als Spitzenkandidat belassen. Sie verstecken ihn zwar so ein bisschen im Besenschrank, sagen, okay, wir haben zwar Wahlkampfauftakt am Wochenende, aber da musst du nicht unbedingt kommen. Und auch so ein Wahlkampfvideo, was wir mit dir gedreht haben, das müssen wir auch nicht unbedingt veröffentlichen. Auf Plakaten sollst du irgendwie auch nicht auftauchen, aber du bleibst halt Spitzenkandidat und da wird der AfD-Bundesvorstand natürlich kritisiert. Man muss aber sagen, sie haben gar nicht groß eine Wahl, selbst wenn sie ihn jetzt ganz, ganz kurzfristig aus der Partei wirfen, was so kurzfristig gar nicht geht. Oder wenn er austreten sollte, er stünde trotzdem auf der Liste. Alle Fristen zur Änderung der Liste für die Europawahlen am 9. Juni sind abgelaufen. Krah und auch sein Kumpel Piotr Bistron, der zweite Mann auf der Liste, die kriegst du dann nicht mehr runter. Die stehen drauf, Ende der Durchsage."
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        "text": "Der Punkt hier ist eher, das hätte ihm viel Ehr auffallen müssen, denn diese Vorwürfe gegen Krah sind uralt. Ja, also Krah selbst war mehrfach nach China gereist und auch wiederholt durch extrem China-freundliche Positionen aufgefallen. Beispielsweise wird Maximilian Krah zum Thema Masseninternierungslager in China, also so Haftcamps für Uiguren, mit den Worten zitiert. Ich habe die Gruselgeschichten über Xinjiang immer für fragwürdig gehalten. Anti-China-Propaganda ohne valide Fakten. Zitat Ende. Soll er am 12. Oktober 2021 gesagt. Klingt eher nach Pro-China-Propaganda entgegen den Fakten. Und auch T-Online hatte schon vor Monaten recherchiert, dass Krah enge Kontakte zu China-Lobbyisten pflegt. Dass Geld aus China in Krahs Umgebung geflossen ist und dass sein Mitarbeiter G verdächtige Dinge machte. Und der Deutschlandfunk hatte gestern auch einen O-Ton von einem anderen EU-Parlamentarier, der meinte also, der Krah sei dort immer wieder aufgefallen, dadurch, dass er kompromisslos pro Peking unterwegs war. Und auch pro Russland, also diese T-Online-Recherche ist schon ein halbes Jahr alt, habe ich auch nochmal nachgelesen, haben wir verlinkt, könnt ihr euch ja nachlesen. Also allen, die da irgendwie drum rum standen, muss klar gewesen sein, dass es diesen Verdacht gibt, dass es extrem mysteriös ist, was Jian Ge so alles treibt, dass es auch komisch ist, was Krah alles so treibt und Krah selbst hätte, das ist glaube ich völlig klar, Verdacht schöpfen müssen und zumindest als Vorgesetzter mal nachhaken müssen, was machst du denn da alles? Er sagt jetzt, er hat sich persönlich nicht zu Schulden kommen lassen, vielleicht nicht strafrechtlich Relevantes, obwohl es ja diese Vorermittlungen gibt. Wir wissen es nicht, aber als Vorgesetzter hättest du bei diesen ganzen Verdachtspunkten, die es gegen Jian-Gi seit vielen, vielen Monaten mindestens gibt, mal nachfragen müssen und unter Umständen auch vorher schon Konsequenzen ziehen müssen. und die AfD-Bundesspitze musste wissen, wen sie sich da auf die Liste wählen lassen. Der Bundesvorstand hat das ja auch mit unterstützt, diese Wahl von Krah auf Platz 1 der Europaliste."
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        "text": "Und das hätten sie sehen müssen. Sie wussten, was sie für einen Mann nehmen. Und der fällt ihnen jetzt halt auf die Füße. Wie gesagt, inzwischen führt die Generalstaatsanwaltschaft Dresden auch gegen Krah persönlich Vorermittlung. Kann man sich die Frage stellen, wieso denn eigentlich nur Vorermittlung? Hat mit der parlamentarischen Immunität zu tun. Die Strafverfolgungsbehörden können ja nicht einfach gegen Parlamentarier ermitteln. Aus gutem Grund, damit eben Strafverfolgungsbehörden nicht in das demokratische Geschehen einfach so eingreifen können, sondern diese Immunität muss halt erst vom Parlament aufgehoben werden, bevor richtige Ermittlungen eingeleitet werden können und das ist noch nicht passiert. Ja und das ist sogar im Europäischen Parlament deutlich komplexer als im Bundestag. Beim Bundestag ist das weitgehend delegiert an den Ältestenrat und so, das heißt da geht das relativ easy. Im Europäischen Parlament muss da sogar erst der Parlamentarier gehört werden. Das heißt, wir haben die durch die Seite verlinkt, wo das Europaparlament da über seinen Prozedere informiert. Aber das ist ein ziemlich komplexer Vorgang. Antrag geht ein, da wird der Rechtsausschuss beauftragt, der hört dann den Parlamentarier an. Da gibt es einen Beschlussvorschlag und da muss das Plenum entscheiden. Also das dürfte noch eine Weile dauern. Das heißt also, wenn da zur Zeit sogenannte Vorermittlungen geführt werden, hat das mutmaßlich, das haben wir so kurzfristig nicht viel erklären können, aber hat das mutmaßlich vor allem juristische Gründe und spricht schon sehr dafür, dass die Generalstaatsanwaltschaft da richtig was in der Hand hat. Also unterm Strich steht, die ersten beiden Leute auf der AfD-Liste für die Europawahl stecken knietief in Ermittlungen. Es gibt einen starken Verdacht, dass beides Kriminelle sind. Also KRA, aber eben auch Björn Bistron steht unter dem starken Verdacht, bestochen worden zu sein, über pro-russische Medienunternehmen eben Geld angenommen zu haben. Aber das große Problem ist, wenn die AfD gewählt wird, wenn die AfD ins Europaparlament einzieht, dann werden die ersten beiden auf der Liste natürlich reinkommen und dann sitzen da zwei mutmaßliche Kriminelle im Parlament auf AfD-Ticket. Da sieht man mal wieder, was das für ein Laden ist."
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        "text": "Die anderen Parteien in Berlin haben natürlich diese Steilvorlage sich nicht nehmen lassen, haben jetzt ziemlich massiv auf die AfD eingeprügelt. SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert und CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen, beide auch schon mal in der Lage zu Gast, haben Krah aufgefordert, eidestellische Versicherungen abzugeben. Krah solle versichern, in keiner Weise Informationen an ausländische Geheimdienste gegeben zu haben, sagte Kühnert dem Tagesspiegel. Und Norbert Röttgen sagt im Redaktionsnetzwerk Deutschlandkram müsse die Öffentlichkeit umfassend über seine Beziehungen zu seinem Mitarbeiter und zu chinesischen Funktionären unterrichten. Das geht halt in die Richtung dieser T-Online-Recherche, aus der klar wird, dass es da wirklich seit vielen, vielen Jahren enge Verbindungen zu chinesischen Lobbyisten, Vorträge, Reisen und so gegeben hat. Aber ich denke, das Entscheidende, Philipp, an dem Fall sind ja jetzt nicht ein, zwei Leute, sondern ich glaube, man muss einfach sehen, dass man diesen Fall nicht isoliert betrachten kann, sondern immer wieder gibt es solche Versuche der illegitimen Einflussnahme fremder Staaten auf Parlamentarierinnen und Parlamentarier in Berlin und in Brüssel. Beispiel Katar, da hatten wir, glaube ich, im vergangenen Jahr Katargate, wo eine Europaabgeordnete letztlich gekauft war. Aserbaidschan hat eine CDU-Abgeordnete in Deutschland mutmaßlich gekauft oder mehrere sogar. Mehrere Abgeordnete bestochen, um eben die Sache von Aserbaidschan in den Parlamenten voranzubringen und bei Abstimmung sich entsprechend zu verhalten oder negative Abstimmungen eben zu verhindern. Russland, haben wir auch neulich berichtet, steht unter dringendem Verdacht über so ein Medien, in Anführungsstrichen Medienunternehmen, Abgeordnete bestochen zu haben. Unter anderem eben Piotr Büstron, den zweiten Mann auf der EU-Wahlliste der AfD. Und China spioniert offensichtlich, darauf deuten sehr viele Verdachtsmomente, das Parlament aus. Ja und es ist einfach auffällig, dass deutlich öfter als andere so AfD-Leute bezahlte Handlanger von Diktaturen sind. Wir haben es eben erzählt."
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        "end": 823.7,
        "text": "Zumindest aber singen sie das Propagandalied Putins. Haben also viel Mitleid mit der angeblich von den USA umzingelten Großmacht und so weiter und so weiter. Vor allem aber, und das finde ich jenseits dieser politischen Details, eigentlich das noch fast gefährlichere. Sie wollen eben die Demokratie als solche zerstören. Sie greifen die Demokratie in allen westlichen Staaten an, indem sie all das diffamieren, was unseren freiheitlichen Rechtsstaat ausmacht. Vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk über Gerichte bis Gleichberechtigung und Gendern und so. Und wenn sie dann dafür noch Geld kassieren können, wunderbar. Denn das ist ja auch die Propaganda-Agenda Moskaus. Da passt einfach so wahnsinnig vieles zusammen. Man weiß gar nicht so richtig, ob die AfD immer schon antidemokratisch war. Und die jetzt einfach nur quasi von Moskau gesponsert wird, weil das eben Moskau auch gut findet. Oder ob die AfD vor allem aufgrund ausländischen Sponsoring sich in diese radikale Richtung entwickelt hat. Vielleicht kommt auch beides so ein bisschen zusammen. Auf jeden Fall, glaube ich, hat die FAZ das sehr schön unter dem Stichwort zusammengefasst. Sicherheitsrisiko AfD, also dass sie nicht mehr nur eine Gefahr sind für unsere Demokratie, sondern eben auch eine Gefahr für unsere Sicherheit, weil Mitarbeitende der AfD offensichtlich für China spionieren. Natürlich werden jetzt einige daran denken, dass auch andere Leute diese Woche verhaftet wurden, weil sie unter dem Verdacht stehen, für China spioniert zu haben. Wirtschaftsspionage in erster Linie, das ist sicherlich richtig. Ich würde sagen, das ist natürlich auch ein Problem. Aber es ist einfach nochmal eine andere Dimension, wenn Politiker und Politikerinnen bestochen werden oder ihre Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen bestochen werden, um für China zu spionieren. Also Wirtschaftsspionage, das ist natürlich ärgerlich und das muss auch bestraft werden. Und es ist eine Straftat, das ist richtig. Und es ist auch gut, dass diese Leute ausgehoben werden."
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        "start": 801.9,
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        "text": "Das machen aber, wenn wir ehrlich sind, eigentlich alle. Aber wir sollten da nochmal zweimal hingucken, finde ich, wenn diese Handelnden und die, die bestochen werden, eben Abgeordnete sind. Das hat einfach nochmal eine andere Dimension. Deswegen haben wir da heute ein bisschen genauer hingeschaut als auf diese letztlich ja Kriminalfälle der Spionage für China, die es diese Woche auch gegeben hat. Zu unserem nächsten Thema. Der Kongress, also das Parlament in den Vereinigten Staaten hat 60 Milliarden Dollar Militärhilfe für die Ukraine genehmigt. Viele hatten das längst nicht mehr für möglich gehalten, aber nun haben die USA tatsächlich dieses Geld für die Ukraine freigegeben. Das war Bestandteil eines größeren Hilfspakets von insgesamt 95,3 Milliarden Dollar, also wahnsinnig viel Geld. Da sind also Nebenhilfen für die Ukraine auch noch Zahlungen an Israel, Taiwan und für den Gazastreifen enthalten. Aber das Gro, diese 60 Milliarden davon, das geht halt an die Ukraine. Und da fragt man sich, ups, how did that happen? Das Gesetz lag ja monatelang im Repräsentantenhaus und hat monatelang Probleme gemacht. Und auch in Europa, in der Ukraine viel, viel Stress ausgelöst, ob das jetzt noch durchkommt, ja oder nein. Und das lag vor allen Dingen daran, dass der Speaker des Hauses dieses Gesetz nicht dem Repräsentantenhaus zur Abstimmung vorlegen wollte. Der hatte nämlich selber häufig gegen die Hilfe für die Ukraine gestimmt und sich auch verbal committed, würde ich mal sagen, diese Hilfe nicht durchs Parlament zu bringen. Auch unter dem Druck der Extremisten in der republikanischen Partei, allen voran natürlich unter dem Druck von Donald Trump. Und jetzt ist die Frage, wie kam es denn trotzdem dazu? Warum hat er das denn jetzt doch vorgelegt und darüber abstimmen lassen? Ja, die New York Times berichtet, Johnson habe sich letzten Endes von der CIA und anderen amerikanischen Geheimdiensten überzeugen lassen. Insbesondere ging es wohl um die Frage, was das eigentlich für die amerikanischen Interessen in Europa und auch in der Welt bedeuten würde, wenn die Ukraine tatsächlich zusammenbricht."
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      {
        "start": 921.6,
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        "text": "Also dem Vernehmen nach haben die Geheimdienste da ein ziemlich düsteres Bild gemalt, was das bedeutet, wenn diese 60 Milliarden jetzt nicht gezahlt würden. Aber er hat selbst unter dem Eindruck dieser Schilderung sich noch nicht alleine dazu durchringen können, sondern er musste erst bei Papa nachfragen. Also er hat bei Trump vorgesprochen und erst als Donald Trump dann letzten Endes zähneknirschend sein Okay gegeben hat, da hat dann auch Johnson gesagt, na gut, okay, dann lassen wir darüber abstimmen. Denn Trump, würde ich sagen, hat so einen kleinen Kurswechsel hingelegt. Er hat so sinngemäß geschrieben, Überleben der Ukraine ist vor allem für die Europäer wichtig, aber eben auch für uns. Was immer das heißt. Aber das war so das Okay, wo alle lesen konnten, gut, dann sollen wir die 60 jetzt mal freigeben, die 60 Milliarden. Ich finde es einfach so interessant, sich anzuschauen, wie Trump letzten Endes auch solche politischen Positionen wechselt wie die Unterhosen. Also er fand das offensichtlich ein paar Monate lang politisch für ihn irgendwie günstig, da so einen isolationistischen Kurs zu fahren und zu sagen, America first und die Europäer sollen ihre Probleme selber lösen. Jetzt wird ihm so langsam klar, dass das vielleicht eine ziemliche Wahnsinnsposition ist und dann wird dann mal eben gesagt, na gut, Europa ist uns ja irgendwie auch nicht egal. Also was der Treiber für diesen Sinneswandel ist, glaube ich, muss Spekulation bleiben. Wir wissen es nicht genau. Tatsache ist, er hat stattgefunden und so ging also dieses Gesetz mit sehr großer Mehrheit durch das Repräsentantenhaus. Dann musste noch der Senat drüber abstimmen, das war aber eine Formalie. Auch da gab es eine große Mehrheit für diese 95 Milliarden, insgesamt 60 Milliarden für die Ukraine. Dann hat Joe Biden das Gesetz unterschrieben, nun ist es also Law of the Land und tatsächlich fangen die Lieferungen für die Ukraine schon in diesen Tagen an und die Verstärkung könnte dort bald ankommen und man muss sagen, ist das jetzt ein Game Changer, wird die Ukraine den Krieg jetzt gewinnen, ich glaube das behaupten die allerwenigsten, aber die Hilfe kommt keine Sekunde zu früh, so kann man glaube ich auch sagen."
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        "text": "Das kann man sagen, der Druck auf die Ukraine ist an allen Fronten extrem hoch und zwar insbesondere wegen Munitionsmangels. Gestern berichtete The Daily, also der Podcast von den New York Times, dass inzwischen auf eine abgefeuerte ukrainische Granate zehn russische Granaten kommen, das muss man sich mal vorstellen. Also einfach deswegen, weil Putin seinen Staat komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Der hat das Militärbudget innerhalb von wenigen Monaten verdoppelt, verdoppelt auf inzwischen, ich glaube, rund 130 Milliarden Dollar. Und das führt eben einfach dazu, dass die Ukraine schlicht und ergreifend einfach von der Munition her, von der Ausrüstung her nicht mehr mithalten kann. Und an allen Fronten, also noch gibt es keinen Zusammenbruch, aber immerhin muss sie sich immer wieder taktisch zurückziehen. Und das heißt also mit anderen Worten, es wird immer mehr Land in der Ukraine von russischen Truppen besetzt. Außerdem wird für die Zukunft eine russische Offensive befürchtet, die schon relativ bald starten könnte. Und außerdem fehlen der Ukraine massiv Soldaten und Flugabwehrwaffen. Mit anderen Worten, das wird wirklich Zeit. Und ich meine, bis diese Militärhilfe jetzt tatsächlich ankommt, werden ja noch mal ein paar Wochen, wenn nicht Monate ins Land gehen. Ja, das ist eben die Frage. Also die USA sagen ja, sie haben schon vorbereitet, sie haben schon viele Sachen nach Polen gebracht. Attack-Hams-Raketen seien angeblich schon in der Ukraine. Also da ist schon viel Vorlauf wohl geleistet worden, sodass diese Hilfe schneller ankommen könnte, als viele jetzt erwarten. Auf jeden Fall führen die 60 Milliarden Militärhilfe aus den USA zu einem großen Aufatmen in Europa, große Erleichterung herrscht in den Hauptstädten der Europäischen Union. Dabei kann man sich schon fragen, ist das denn die richtige Reaktion, dass alle wie gebannt nach Washington schauen? Müsste man nicht eher fragen, wo, lieber Philipp, sind denn eigentlich unsere 60 Milliarden Militärhilfe aus der EU für die Ukraine? Ja, fragt man sich wirklich, stattdessen treffen sich die Außenminister der EU in Luxemburg und sagen, ja, ja, wir wollen weiter unterstützen, weiter unterstützen."
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        "text": "Aber zusätzliche Luftabwehrsysteme für die Ukraine, das wollen sie dann lieber doch nicht. Also Deutschland hat ja ein neues Patriot-Flugabwehrsystem angekündigt. Aber die anderen Länder sind da aber extrem zurückhaltend, um nicht zu sagen, sie wollen nicht liefern. Warum ist da die Frage? Und Verteidigungsminister Boris Pistorius von der SPD zeigte sich bei der Sendung Maischberger verständnislos. Viele Länder haben Patriot-Systeme oder vergleichbare, französische oder auch sowjetische. Warum stehen die nicht längst in der Ukraine? Das ist eine gute Frage, die wir mit diesem Brief Annalena Baerbock und ich aufwerfen. Wir telefonieren jetzt gerade unsere Kollegen jeweils ab und machen sehr deutlich, dass wir das erwarten. Ich sage mal, wenn ein Land, was sechs Patriot-Systeme hat oder vier und nicht in vorderster Reihe Richtung Osten liegt, das kann ohne weiteres ein Patriot-System abgeben. Nochmal, warum tun sie es nicht? Griechenland, Spanien? Mit dem reden wir jetzt gerade. Ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen. Bis zu einem bestimmten Punkt muss man es akzeptieren. Ein Problem liegt sicher daran, dass alle, die es jetzt täten, das gilt für uns übrigens genauso, lange warten müssten, bis der amerikanische Hersteller nachliefern kann. Da kann man sich schon fragen, warum steht die EU so ohne Hosen da? Vor allen Dingen, wenn man sich auch mal die Größenverhältnisse und die Zahlen vor Augen hält, um die es hier geht. Also das European Council on Foreign Relations, also so ein Think Tank, so eine Denkfabrik für internationale Beziehungen, die haben diese Zahlen nochmal aufgeschrieben. Die EU hat dreimal so viele Einwohner wie Russland. Die Wirtschaftsleistung der EU oder der Länder in der EU ist zehnmal so groß wie die Wirtschaftsleistung Russlands. Sogar die Militärausgaben in der EU zusammengenommen sind höher als die in Russland."
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        "text": "Das sind nicht mal die ganz aktuellen Zahlen. Also die EU-Staaten kommen zusammen auf etwa 186 Milliarden. Russland steht hier noch mit 65 Milliarden in der Auflistung. Das hat Putin wie gesagt verdoppelt. Aber selbst die heutigen circa 130 Milliarden, die Russland für Militär ausgibt, sind immer noch deutlich weniger als die 186 Milliarden der EU. Also man würde davon ausgehen, dass die EU eigentlich Russland militärisch weit überlegen sein müsste. Auch die Zahl der aktiven Soldaten liegt in der EU bei 1,5 Millionen. Russland kommt nur auf rund eine Million. Also eigentlich ist die EU militärisch weitaus stärker als Russland. Und Philipp, wir leben sogar länger. Wir leben sogar länger, das wurde da auch nochmal aufgelistet. In Russland haben Männer eine durchschnittliche Lebenserwartung von 65,5 Jahren. In der EU leben Männer durchschnittlich 78,5 Jahre. Das klingt vielleicht so ein bisschen anekdotisch, ist aber natürlich auch ein Indiz dafür, dass wir in anderen Gesellschaften leben, in Gesellschaften, die der Gesundheit weitaus förderlicher sind hier in der EU, als das in Russland der Fall ist. Und auch, das fand ich auch ganz interessant, auch im Vergleich zu den USA ist die EU kein Zwerg. Eigentlich nicht. Die EU hat zum Beispiel rund 450 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner. Die USA kommen etwa auf 340 Millionen. Trotzdem geben die USA rund das Siebenfache pro Kopf für Militär aus. Fast eine Billion Dollar. Die EU kommt nur, wie gesagt, auf 186 Millionen. Ob es jetzt sechs- oder siebenfaches sind, aber es ist ein Vielfaches. Und da würde man doch denken, die EU müsste doch easy in der Lage sein, Russland zumindest Paroli zu bieten, eine Attacke abzuwehren und auch überzeugende Abschreckungen zu leisten. Aber das ist nicht der Fall. Oder zumindest mal einen befreundeten Staat, für die Ukraine so gut zu unterstützen, dass er selbst sich verteidigen kann gegen Russland. Also es ist wirklich, wenn man sich nur die Zahlen anschaut, überhaupt nicht nachzuverziehen, wieso die Europäische Union militärisch so schlapp dasteht."
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        "text": "Und dann muss man sich immer wieder vor Augen führen, es ist ja nicht so, dass es darum ginge, irgendwie Frieden mit Russland zu bewahren. Diesen Frieden gibt es nämlich nicht. Dieser Krieg mit Russland läuft ja längst schon. Russland setzt alles daran, die demokratischen Systeme in Europa möglichst zu unterminieren, zu sabotieren und irgendwie durch autoritäre Regime zu ersetzen. In Ungarn und Polen hat das zumindest zeitweise auch schon geklappt. Aber in den meisten europäischen Staaten gibt es massive Probleme mit rechtspopulistischen Parteien. Und schauen wir auf das Thema IT. Es gibt ohne Ende Hacker-Skandale. Wir haben in der vergangenen Woche vom XZ-Skandal berichtet. Es gibt aber immer wieder Berichte über russische IT-Attacken auf westliche Systeme. Bundestag nicht zuletzt. Und dann natürlich die aktuellen Spionageskandale. Richtig. Und wenn man sich so geopolitische Überlegungen in der Wissenschaft anguckt, dann geht es immer nur um USA, Russland, China. Wer wird irgendwie in welcher Konfiguration die Welt beherrschen? Die EU spielt in diesen geopolitischen Überlegungen, ich will nicht sagen, keine Rolle, aber doch eine sehr, sehr untergeordnete Rolle. Und da fragt man sich schon, was da eigentlich fehlt. Hat die EU wirklich verstanden, was hier die Uhr geschlagen hat? Und um das mal wissenschaftlich zu erörtern, haben wir uns verabredet mit Claudia Major. Sie leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Das ist eine, ich würde es mal sagen, Forschungs- und Beratungseinrichtung, die natürlich auch Drittmittel einwerben kann, aber deren Kerntätigkeit zu 100 Prozent aus dem Bundeshaushalt finanziert wird. Das mal so ein bisschen zur Einordnung. Ganz herzlich willkommen, Frau Major in der Lage der Nation. Vielen Dank für die Einladung. Hallo, ich grüße Sie. Ja, Frau Major, wir befinden uns bei Lichte Besehen längst in einem neuen Kalten Krieg, der teilweise auch schon heiß geführt wird. Jedenfalls, wenn es zum Beispiel um Cyberangriffe geht. Sind wir in Europa auf diese Situation überhaupt eingestellt, mentalitätsmäßig?"
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        "text": "Die kurze Antwort ist, ich befürchte, dass wir das noch nicht genug sind. Ich würde aber zum Anfang in Frage stellen, ob dieses Paradigma kalter Krieg uns wirklich weiterhilft. Im Kalten Krieg hatten wir keinen aktiven Krieg, an dem eine Großmacht in dem Maße beteiligt war wie jetzt Russland gegen die Ukraine. Also wir haben aktuell einen nuklear unterfütterten Krieg. Momentan ist die wirtschaftliche Verflechtung viel größer, als sie im Kalten Krieg jemals war. Die nukleare Dynamik ist eine ganz andere. Der Kalte Krieg war letztlich ein Status Quo-Moment, also wo die bestehende Ordnung letztlich so geblieben ist, während Russland ja gerade revisionistisch handelt. Das heißt, die bestehende Ordnung, bestehende Grenzen verschieben will. Also ich weiß nicht, ob uns die Analogie so viel weiterhilft. Ich habe mal ein sehr schönes Zitat von dem ehemaligen amerikanischen Generalstabschef Milley gefunden, der über den Krieg Russlands gegen die Ukraine gesagt hat, frei zitiert. Ich dachte, das wäre am Anfang ein Cyberkrieg und dann sah es eher so aus wie Zweiter Weltkrieg und jetzt sieht es eigentlich eher so aus wie Erster Weltkrieg. Und ich finde, dass das hervorragend trifft, in was für einer unklaren geopolitischen Phase wir eigentlich gerade sind. Wir wissen noch nicht genau, was es wirklich ist, aber wir wissen, das zeigt zumindest die Empirie gerade, der Alltag, dass militärische Gewalt eine sehr große Rolle spielt, weil viele Staaten und Akteure bereit sind, militärische Gewalt, also Krieg führen, einzusetzen, um ihre Interessen durchzusetzen. Und sie sind bereit, all die Kosten dafür in Kauf zu nehmen. Also ganz brutal vereinfacht. Für viele lohnt sich militärische Gewalt. Für die Houthis, für Russland, für Aserbaidschan. Ganz lange Liste. Und ich glaube, das ist ein zentrales Element dieser neuen Ordnung. Aber ich glaube, ich würde sie nicht kalter Krieg nennen. Okay, aber dann führt das zur nächsten Frage. Muss die Politik in Europa lernen, dass Krieg wieder zu einem Mittel internationaler Politik, internationaler Beziehungen geworden ist, mehr als es das je war?"
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        "text": "In Europa zumindest. Weltweit gab es ja Kriege. Was wir in Europa, wahrscheinlich gerade wir in Deutschland lernen müssen, ist, dass selbst wenn wir militärische Gewalt als ein sehr besonderes Mittel ansehen, wenn wir einen Nachbarn haben wie Russland, der bereit ist mit Krieg führen, seine Interessen durchzusetzen, müssen wir überlegen, was wir machen, wie wir uns schützen. Das heißt, ja, wir müssen wieder lernen, militärische Gewalt wahrzunehmen. Das heißt, deswegen formuliere ich das so mit Absicht so etwas vorsichtig und etwas kompliziert, das heißt ja auf gar keinen Fall, dass das für Deutschland und andere europäische Staaten genauso ein Instrument in der Toolbox wird. Aber das heißt, dass wir anerkennen müssen, dass andere Staaten nach anderen Rationalitäten und mit anderen Mitteln handeln. Russland hat in den letzten 30 Jahren gelernt, dass es mit Krieg führen seine Ziele erreichen kann. In Tschetschenien, in Georgien, in der Ukraine, in Syrien, in Libyen. Und deshalb ist es aus russischer Sicht nachvollziehbar, das auch mit Blick auf die Ukraine anzuwenden. Aus unserer Sicht ist das ein völlig inakzeptables Instrument. Deswegen möchte ich nur noch mal klarstellen, wir müssen das, also um Gottes Willen, das soll keine Lernstunde für Deutschland oder Europa sein, aber wir müssen dieses Mindset verstehen und uns davor schützen können. Aber ist denn dieser Mentalitätswandel, den Sie anmahnen, überhaupt schon bei den europäischen Eliten angekommen? Ich würde da Europa nicht über einen Kamm scheren. Wir haben da sehr große Unterschiede. Also gerade die mittel- und osteuropäischen Staaten, die baltischen Staaten, Polen, auch die nordischen Staaten haben einen anderen Startpunkt. Ich war Anfang der Woche in Riga, in Lettland. Und die müssen da keine große Lernkurve hinlegen, weil die seit Jahren davor gewarnt haben, dass Russland ein revisionistischer, imperialer Akteur ist, der seine Interessen mit Gewalt durchsetzen wird. Das heißt, die Lernkurve ist wahrscheinlich gerade für uns in Deutschland sehr hoch."
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        "text": "Also anzuerkennen, dass militärische Gewalt als Instrument zurück ist und dass andere Länder nach anderen Rationalitäten und Maßstäben als wir handeln. Aber was bedeutet das in der Praxis? Was muss die EU lernen, um diese Realität anzunehmen? Und was würde das in der Praxis bedeuten, wenn sie es täte? Ja, ich möchte es nochmal einen Ticken komplizierter machen, wenn ich darf. Und zwar müssen wir uns natürlich in Europa und in Deutschland darauf vorbereiten, dass es wieder existenzielle militärische Angriffe gibt. Also nicht nur Krisenmanagement, sondern ein Konflikt, der wirklich unsere Freiheit, unsere Sicherheit, unseren Wohlstand infrage stellt. Also militärische Angriffe. Aber das Komplizierte an der aktuellen Sicherheitsordnung ist, dass es eben nicht nur um militärische Angriffe geht, sondern auch um alles das, was da drunter ist. Wir denken immer noch sehr gerne in diesen binären Ansätzen, hier ist Krieg und da ist Frieden und die sind ganz klar getrennt und nach Krieg kommt Frieden und umgekehrt. Ich glaube, was wir vielmehr lernen müssen, ist, dass ein Großteil der neuen Konfliktordnung, ich würde nicht sagen Kriegsordnung, sondern der neuen Konfliktordnung darin besteht, dass wir ganz viele Konflikte unterhalb der Schwelle von Krieg haben werden. Cyberangriffe, Fake News, Propaganda, Einkaufen in kritische Infrastrukturen, etwas, was man im amerikanischen Lawfare nennt. Also man nimmt Recht, verändert Recht oder missbraucht Recht, um sein politisches Ziel zu erreichen. Also Scheinreferenten wie in der Ukraine, um dann zu sagen, die sind jetzt anniktiert worden oder so. Und auf so ein breites Konfliktszenario müssen wir uns einstellen. Militärische Angriffe, aber auch das, was unterhalb der Schwelle militärischer Gewalt ist und was darauf abzielt, unsere westlichen Gesellschaften zu unterminieren, zu destabilisieren. Also diese ganze Grauzone zwischen Krieg und Frieden, die müssen wir auch behandeln. Und die Antwort darauf ist, um jetzt endlich auf Ihre Frage zu antworten, ist Abschreckung, Verteidigung und Resilienz."
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        "text": "Also Resilienz, die Widerstandsfähigkeit unserer zivilen und militärischen Strukturen vom Stromwerk bis zum Wasserwerk aufrecht zu erhalten und durch jede Krise lernen zu können. Also das sind für mich vereinfacht die drei Hausaufgaben. Abschreckung, Verteidigung, Resilienz, also Belastbarkeit. Dann schauen wir doch mal auf die beiden ersten Aspekte, die Sie angesprochen haben, also Abschreckung und Verteidigung. Da stellen wir uns die Frage, warum eigentlich die Europäische Union militärisch und geopolitisch so bedeutungslos ist. Jedenfalls, wenn man sie vergleicht mit den Vereinigten Staaten China und Russland. Wir haben ja eben schon gesagt, wenn man auf die Bevölkerungszahlen schaut, wenn man auf die Wirtschaftskraft schaut, liegt Europa, liegt die Europäische Union vor Russland und sogar vor den Vereinigten Staaten. Militärisch sieht es völlig anders aus. Woran liegt das? Die kurze Antwort ist, weil viele Europäer Verteidigung nicht als ihre Aufgabe wahrgenommen haben und nicht als ihre Zuständigkeit. Oder anders formuliert, weil sie sich militärisch nicht bedroht gefühlt haben. Die USA haben einen Großteil des Schutzes organisiert im Rahmen der NATO. Auch das nochmal zur Erläuterung. Die EU spielt im Verteidigungsbereich keine Rolle, weil die Hauptorganisation der europäischen Verteidigung in der NATO stattfindet. Also es gibt einen Großteil der Staaten, die sind in der NATO und in der EU. Aber die militärische Verteidigung, also die Lebensversicherung der Europäer, findet in der NATO statt. Aber ich glaube, der Kernpunkt ist wirklich, fühle ich mich betroffen. Und aus Betroffenheit entsteht Handlungsdruck. Wir haben in der deutschen Debatte ganz häufig, wenn wir über die Ukraine sprechen, so ein bisschen die Dimensionenrinne, wir machen das aus Solidarität mit der Ukraine. Das ist auch gut so und das ist auch richtig so. Aber dahinter steht auch, wir fühlen uns eigentlich selber nicht so wirklich betroffen. Es geht eigentlich nicht richtig um uns. Und das ist meines Erachtens eine fundamentale Fehlwahrnehmung. Es geht um uns. Und deswegen ist auch die Frage bei der ganzen Verteidigungsfähigkeit Europas,"
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        "text": "nehmen das die Europäer als ihre Aufgabe wahr, also nicht nur Juniorpartner der USA, sondern wir selber, und haben wir einen Handlungsdruck, weil wir uns bedroht fühlen. Und der ist ganz offensichtlich noch nicht groß genug. Aber angenommen, es kommt irgendwann dieses Gefühl, wir fühlen uns bedroht. Was müsste denn dann passieren, konkret, damit die EU alleine gegen Russland bestehen könnte und wirklich überzeugend abschrecken könnte? Oder die Länder der EU, wenn Sie sagen, also die Strukturen, dahinter sind weniger EU-Strukturen, sondern NATO-Strukturen. Was müssten die Länder dann tun, die da in der EU sind und in der NATO? Also die NATO ist momentan das größte stehende Verteidigungsbündnis weltweit. mit Kommandostrukturen, mit Streitkräfteplanungen, mit Verteidigungsplänen, also vereinfacht formuliert, damit jeder weiß, wann er wohin muss, um das europäische NATO-Gebiet zu verteidigen. Da gibt es eine Struktur, die da ist. Ich glaube, die Frage ist, wie die Europäer das, was es bereits gibt an Verteidigungsstrukturen, also nochmal Streitkräftestruktur, Kommandostruktur, Pläne, wie die Europäer in der Lage sein könnten, das alleine zu machen. Denn dahinter, hinter ihrer Frage steht ja auch die Annahme, dass die USA mit Trump oder mit Biden oder jemand anders sich immer weniger für Europa verantwortlich fühlen. Und dann ist die Frage, wie können die Europäer in drei Bereichen, politische Führung, konventionelle Fähigkeiten, nukleare Abschreckung, eine mögliche US-Lücke füllen oder eine eigene europäische Way of Defense, Way of War, wie immer sie das auch nennen wollen, definieren können. Und was ist Ihre Antwort? Ich finde die drei Kategorien ganz hilfreich. Politische Führung, wer hält den Laden zusammen? Wer schafft Geschlossenheit? Eine europäische Verteidigung ist nur stark, weil die Länder zusammenstehen. Island kann sich alleine mit seinen 1,3 Millionen Einwohnern nicht verteidigen. Island kann sich verteidigen, weil es zu einer Gruppe von 32 NATO-Staaten gehört."
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        "text": "Das geht aber auch nur, wenn die zusammenschließen. Das heißt, jemand muss Geschlossenheit bauen, muss immer wieder Ideen, Initiativen einbringen und muss Streit schlichten. Türkei, Frankreich, Türkei, Griechenland und alle möglichen anderen. Also politische Führung unter den Europäern wird schwierig. Wahrscheinlich wird es auf die drei Großen hinauslaufen, Deutschland, Frankreich, Großbritannien. Die werden aber nie die gleiche Führungskraft haben wie die Amerikaner. Also wahrscheinlich weniger Geschlossenheit. Konventionelle Fähigkeiten heißt Investitionen in die Streitkräfte, heißt Investitionen in alles von Logistik bis schwere Ausrüstung, bis Marine, bis Luftverteidigung. Also eigentlich von allem mehr. Man kann sich wirklich als Orientierung die Verteidigungspläne der NATO nehmen. Die NATO hat sich ziemlich genau überlegt, wie man alle Teile Europas verteidigen kann und hat diese Pläne mit Truppen hinterlegt. Also vom Soldat bis zum Panzer bis zum Schiff. Wenn man aus all diesen Plänen die US-Beiträge rausrechnen würde, hat man sehr klar die europäischen Hausaufgaben. Und das ist extrem viel, zumal die USA in einigen Bereichen wie Aufklärung, also jetzt mal überhaupt die Information zu haben, Beiträge liefert, die wir Europäer nicht so einfach ersetzen können. Und dazu gehören auch Atomwaffen? Nee, das ist der dritte Pfeiler, also politische Führung, Geschlossenheit, auch zu definieren, was wollen wir eigentlich. Des Zweiten die konventionellen Fähigkeiten, das ist alles von Aufklärung bis zur Truppe. Und des Drittes die nukleare Abschreckung. Die nukleare Abschreckung in der NATO jetzt baut auf drei Sachen auf. US-strategische Atomwaffen, nukleare Teilhabe, also US-Waffen in Europa gelagert und Europäer würden sie dann irgendwo hinbringen. Und das Dritte die unabhängigen Beiträge von Frankreich und Großbritannien. Von den drei Pfeilern, zwei wegfallen, die US-strategischen Waffen und die nukleare Teilhabe, bleiben Frankreich und Großbritannien. Frankreich und Großbritannien, das, was sie an Atomwaffen haben, ist nicht dafür ausgelegt, die US-Rolle zu übernehmen. Und ihre Nuklearstrategie gibt es überhaupt nicht her. Das, was die USA anbieten, erweiterte Abschreckung. Also wir schützen andere mit, wir nehmen andere unter unsere Fittiche."
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        "text": "Das lässt die französische und die britische Strategie gar nicht zu. Das heißt, selbst wenn die Europäer sich enorm auf den Hosenboden setzen würden und sich für mehr politische Führung klar machen würden, enorm in ihre Streitkräfte investieren würden, mehr Personal, mehr Ausrüstung, selbst dann gäbe es nicht das gleiche Level von Schutz, sondern es wäre unsicherer, instabiler und es wäre meilenweit teurer und wäre bei gleichbleibender Finanzierung wahrscheinlich erst in 10, 15, 20 Jahren erreichbar. Das heißt, kurz, es ist in keinster Weise anstrebenswert, dass wir das ohne die USA machen müssen. Wir müssen es aber angehen, um diese langen Zeiträume überhaupt nur annähernd bewältigen zu können. Aber es muss völlig klar sein, dann reden wir hier nicht über zwei oder drei Prozent Verteidigung, sondern über viel, viel, viel, viel mehr. Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Claudia Major. Sie leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ich danke Ihnen. Zu unserem nächsten Thema. Das britische Parlament hat in dieser Woche das sogenannte Rwanda-Gesetz beschlossen. Und dem liegt ein interessanter Plan zugrunde, den jedenfalls im groben Zügen auch Migrationsexperten in Deutschland durchaus mal hin und her wenden. Der Plan ist nämlich, dass Geflüchtete aus dem Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland nach Rwanda ausgeflogen werden sollen. Ja, der Slogan von Premierminister Rishi Sunak ist Stop the Boats, also Stop die Boote. Das sind Boote, die aus der EU über den englischen Kanal nach Großbritannien kommen mit Geflüchteten. Und offiziell geht es da um den Schutz für diese Migranten und Migrantinnen. Aber klar ist auch, die Tories fischen nach Stimmen am rechten Rand. Sie wollen einfach auch abschrecken."
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        "text": "Sie wollen mit solchen Maßnahmen dafür sorgen, dass die Leute sich nicht in Boote setzen oder auf den Weg machen nach Großbritannien. Und deswegen haben sie jetzt nach langem, langem Hin und Her ein Gesetz beschlossen, was ihnen erlaubt, Migranten, die in Großbritannien ankommen, nach Ruanda auszufliegen, um dann dort Schutz zu finden und ein Asylverfahren durchzuführen. Und da muss man erstmal sagen, in der Theorie können solche Asylverfahren in Drittstaaten mit internationalem Recht vereinbar sein. Denn diese Staaten sind nach der Genfer Flüchtlingskonvention und nach der EU-Menschenrechtskonvention verpflichtet, Menschen in Not Schutz zu gewähren. Dieser Schutz muss aber nicht auf ihrem eigenen Territorium gewährt werden. Der kann auch in anderen Ländern gewährt werden, wenn denn diese anderen Länder auch wirklich Schutz bieten und sicher sind für diese Migranten und das genau ist hier die Frage. Das ist tatsächlich die Frage. Also bei diesem Programm gibt es zunächst mal ganz massive rein praktische Probleme. Bisher weigern sich beispielsweise alle denkbaren Fluglinien, diese Deportationsflüge von UK nach Ruanda durchzuführen. Das heißt also, wie das konkret laufen soll, ist noch nicht klar. Vor allem aber gibt es Kritik aus der Perspektive der Menschenrechte, denn Ruanda ist gerade eigentlich kein sicherer Staat, so hat es jedenfalls vor einigen Monaten der britische Supreme Court entschieden. Auf der anderen Seite ist Ruanda aber bisher das einzige Land, das gegen Geld geflüchtete Menschen von sonst wo, also bei weitem nicht nur kaum Ruanda, aufnehmen möchte. Und weil das britische Parlament, weil die konservative Regierung in London so ein bisschen das Problem hat, dass nur Ruanda in Betracht kommt, hat das Parlament in dieser Woche einfach mal Ruanda entgegen der Entscheidung des Supreme Court per Gesetz für sicher erklärt. Ja, sie haben also quasi so ein, die Erde ist eine Scheibe Gesetz erlassen."
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        "text": "Ja genau, wie gesagt, es gab ein ewiges Hin und Her und das ist ja auch ein altes Gesetz und dieses Gesetz wurde aber kassiert, auch vom höchsten britischen Gericht mit dem Argument, in der Theorie ist das schon irgendwie denkbar, aber Ruanda ist kein sicherer Drittstaat. Dort finden die Leute keinen Schutz, deswegen dürft ihr sie dahin nicht ausfliegen. Dieses Urteil steht nach wie vor, aber in diesem Gesetz heißt es jetzt doch, Ruanda ist ein sicherer Drittstaat, da ist alles wunderbar, deswegen können wir das machen. Wie gesagt, die Erde ist eine Scheibe, das steht da drin in diesem Gesetz. Und selbst wenn das alles nicht interessieren soll, wenn man jetzt sagt, Menschenrechte, I don't know, wir müssen hier irgendwie sehen, dass die Geflüchteten außer Landes kommen, dann finde ich ehrlich gesagt auch den Blick auf die Kosten für dieses Programm ganz spannend. Wie gesagt, es fällt extrem schwer, Drittstaaten zu finden, die da überhaupt mitspielen wollen. Ruanda ist bislang das einzige Land und mutmaßlich beruht dieses Wohlwollen Ruandas darauf, dass UK mit Ruanda einen Deal geschlossen hat über geschlagene 500 Millionen Pfund. Mit anderen Worten, pro Flüchtling geht wohl um ca. 16.000 bis 20.000 Menschen, genau weiß das niemand. Bedeutet das also Kosten in Höhe von ca. 2 Millionen Euro pro Nase. Das heißt also London gibt allen Ernstes 2 Millionen Euro pro Nase aus, um Menschen in Ruanda quasi zwischenzulagern, bis deren Asylverfahren abgeschlossen ist, anstatt diese 16.000 bis 20.000 Menschen im UK zu integrieren. Ja, also wir sind gespannt, wie das läuft. Ich glaube, die These ist nicht zu gewagt, dass das eine ziemlich teure Pleite werden könnte. Diese Depositionen sind aus praktischen Gründen schwierig, haben wir gesagt. Außerdem wird garantiert dagegen geklagt werden. Rishi Sunak hat schon gesagt, ja, ja, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte da was entscheidet, das interessiert mich nicht."
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        "start": 2527.0,
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        "text": "Da gibt es immerhin, muss man sich mal überlegen, im Vereinigten Königreich eine Diskussion darüber, aus der Europäischen Menschenrechtskonvention auszusteigen und zwar einfach nur um dieses Programm durchziehen zu können. Also das zeigt so ein bisschen, wie hoch das politisch gehängt wird. Auf der anderen Seite sagen Menschenrechtsorganisationen heute schon, wir werden bei jedem einzelnen Menschen bis in die letzte Instanz gehen, da wird also geklagt werden ohne Ende. Das dürfte also nicht ganz einfach werden, die Flieger voll zu kriegen, wenn Ritschisch-Sunak überhaupt eine Fluglinie findet. Also ich würde ja denken, eigentlich ist das Ding ja auch ein Zeugnis einer Pleite auch für die EU. Weil diese Geflüchteten kommen ja aus der EU, die kommen alle aus Frankreich mehr oder weniger. Die sitzen natürlich in Calais in so Lagern unter menschenunwürdigen Bedingungen und hoffen auf die Überfahrt. Und da würde ich sagen, das oberste Ziel muss doch sein, diese Toten im englischen Kanal zu vermeiden. Wie ginge das? Naja, die EU muss diese Leute aufnehmen und mit UK einen Deal machen und sagen, wir verhindern, dass die in Schlauchboote steigen oder wir fischen sie aus dem Wasser. Wenn sie in Schlauchboote gestiegen sind, bringen die zurück, verhindern, dass die ertrinken und machen mit euch einen formalen Austausch. Ihr bekommt bestimmte Flüchtlinge, die können wir ja auswählen, die sind dann bei euch. Meinetwegen kommen von euch auch welche zu uns. Aber das muss doch möglich sein zwischen der EU und dem UK, über diese mickrigen Zahlen von einigen tausend Flüchtlingen einen Deal zu entwickeln, der verhindert, dass die Leute in Schlauchboote steigen und im englischen Kanal ertrinken. Also ich glaube ehrlich gesagt, die Tatsache, dass eben doch so viele Menschen sich da noch auf den Weg machen übers Wasser, macht einfach deutlich, welcher Druck dahinter ist aus der Perspektive der Migrantinnen und Migranten. Also jetzt haben Journalisten da sich schon mal so ein bisschen umgehört in den Lagern bei Calais. Ja, also jetzt soll jetzt ein neues Gesetz geben. Wahrscheinlich, wenn ihr erst mal es rüber geschafft haben solltet, werdet ihr dann in den Flieger nach Ruanda gesetzt. Sagen die Refugees, alles ist mir doch egal. Da war die BBC, glaube ich, unterwegs. Ist mir doch egal."
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        "text": "Also ich hoffe halt einfach, ich werde nicht erwischt. Ich hoffe, ich kann irgendwo untertauchen. Ich kann irgendwie, keine Ahnung, im indischen Restaurant arbeiten und da Geld verdienen. Es gibt ja keine Meldepflicht, kein Passwesen. Hab die Tories nämlich wieder abgeschafft. Also mit anderen Worten, jetzt fällt ihnen da ihre eigene Regelung auf die Füße. Nein, aber ich glaube, man muss einfach aus dieser Situation, dass sich Menschen da so auf die Reise machen, muss man einfach die Erkenntnis ziehen, wie groß die Not ist und wie schwer das ist, da so Anreize oder auch negative Anreize zu setzen. Also jedenfalls, man kann in keiner Weise sagen, dass quasi diese Drohung mit dem Ruanda-Verfahren jetzt irgendwie Geflüchtete von der Überfahrt abhält. Das scheint nicht zu funktionieren. Das scheint nicht zu funktionieren, zumindest nach allem, was man jetzt bis jetzt weiß. Ja, ich meine gut, nun sitzen die da halt im Lager in Calais. Was sollen die auch sagen? Also ich denke auch, das zeigt halt einfach nur, wie soll ich sagen, alle Regelungen, die nicht darauf hinauslaufen, Menschen zu integrieren, sind mit gewissen Fragezeichen versehen, aber ich muss ganz ehrlich sagen, also so unmenschlich ich diese Regelung finde, die die Regierung in London sich da jetzt überlegt hat, ich finde sie hat aus einer politischen Perspektive einen kleinen Hoffnungsschimmer, nämlich, dass diese Drittstaatenregelungen dann ein für alle Mal vom Tisch sind. Wenn selbst London, die da jetzt mit eiserner Faust und wahnsinnig viel Geld vorgehen, wenn selbst die das nicht schaffen sollten, ist noch nicht raus, aber selbst wenn die das nicht schaffen sollten, dann wäre aus meiner Sicht das politische Argument, lass uns die Leute doch irgendwo nach Afrika schicken, hoffentlich im Diskurs endgültig widerlegt. Damit man eben tatsächlich über, sagen wir mal, wir wollen es jetzt nicht mal aufblättern, aber dass man da quasi über pragmatische und auch realistische Optionen diskutiert und nicht mehr über Luftschlösser. Ja, also das Argument wäre natürlich, nach internationalem Recht ist sowas theoretisch denkbar, da hängt aber wahnsinnig viel dran. Die müssen natürlich faire Verfahren vor Ort kriegen, das muss schnell gehen mit den Asylverfahren, die müssen gut untergebracht sein, das muss sicher sein."
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        "text": "Und für die Theoretiker, die solche Projekte entwerfen, heißt es auch immer, es muss auch einen regulären Weg dann zurückgeben. Also es muss immer, damit diese Länder wie Ruanda ein Interesse daran haben, das auch alles umzusetzen, muss es auch einen geregelten Weg von Migranten aus diesen Ländern dann wieder zurückgeben. So wie es das mit der Türkei auch gegeben hat, mit diesem Türkei-Deal, wo gesagt wurde, ihr verhindert, dass die Leute sich aufs Mittelmeer bewegen, ihr behaltet die in der Türkei, ihr bringt die sicher unter, die Syrer. Dafür verspricht die EU und Deutschland aber, wir nehmen pro Monat 50.000 Migranten und Migranten aus der Türkei regulär auf, ohne dass die sich in Boote setzen müssen. Das sind natürlich alles Teile so eines Deals, den man denken kann. Aber na klar, wenn die das jetzt hier mit viel Geld nicht hinkriegen, glaube ich auch, dass die Argumente für solche Deals es schwieriger haben, werden gehört zu werden. Interessant finde ich noch die Mathe. Ich habe das gerade mal so überschlagen. Wenn ein Mensch in Deutschland Sozialleistungen bezieht, ein Geflüchteter, sind das unter 500 Euro. Aber ich habe jetzt mal der Einfachheit halber mit 500 Euro im Monat gerechnet. Die zwei Millionen, die die Deportation nach Ruanda kostet, würden reichen, um einem Menschen über 300 Jahre lang Sozialleistungen zu zahlen. Nach deutschem Maßstab. 300 Jahre lang. Und so alt werden nicht mal Japaner. Angesichts der Umfragewerte, für die AfD gibt es ja in Deutschland auf allen Ebenen die Debatte, wie können wir unsere Demokratie absichern. Auch in der Lage war das schon verschiedentlich Thema. Beispielsweise gibt es auf Bundesebene die Diskussion, wie man das Bundesverfassungsgericht besser schützen könnte vor autoritären Angriffen. Aber diese Diskussion wird natürlich auch auf Landesebene geführt, denn Länder haben ihre eigenen Verfassungen und natürlich ihre ganz eigene Rechtsordnung. Besonders Augenmerk gilt natürlich auch hier aktuell den Ländern Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Thüringen, denn da stehen, wie ihr wisst, im Herbst wichtige Landtagswahlen an."
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        "text": "Nun ist es so, dass die AfD in Thüringen zwar gerade so ein bisschen zu schwächeln scheint. Aktuelle Umfragen sehen Sie da bei unter 30 Prozent. In Sachsen bekommen Sie nach den aktuellen Umfragen ein bisschen mehr, in Brandenburg noch etwas weniger. Alles in allem, glaube ich, kann man davon ausgehen, dass die AfD bei diesen Landtagswahlen rund ein Drittel der Stimmen bekommen kann. Und zwar ist das eine Partei, die aktuell vom Verfassungsschutz für gesichert rechtsextrem gehalten wird. Also jedenfalls in Thüringen und in Sachsen. In Brandenburg ist diese Einschätzung glaube ich noch nicht fertig. Also kann sich nur am Wochenhandel, würde ich denken, aber da ist sie jedenfalls noch nicht durch. Aber wie mal da um ein Drittel, davon muss man ausgehen. Oder jedenfalls ein knappes Drittel. Und jetzt ist natürlich die Frage, was würde ein solcher doch erheblicher Stimmenanteil bei den Wahlen bedeuten? Insbesondere macht es das geltende Recht möglicherweise antidemokratischen Kräften noch sogar besonders einfach, die Demokratie und ihre Institutionen zu beschädigen? Ist das so, ist die Frage und dieser Frage ist nachgegangen, das gemeinnützige Verfassungsblock, ist eine gemeinnützige Organisation in Berlin und die hat das sogenannte Thüringen-Projekt gestartet und die untersucht halt in Thüringen beispielhaft, wie ist da eigentlich die Gesetzeslage, gibt es da Angriffsmöglichkeiten und wenn ja, wie könnte man die verkleinern. Also was käme auf Rechtsstaat und Demokratie in Thüringen zu, wenn eine, wie sie das formulieren, autoritär-populistische Partei, die AfD wird dann nicht mit Namen genannt, nach den Landtagswahlen im September staatliche Machtmittel in die Hand bekommen sollte? Wie könnte sie ihre Macht dann nutzen, um die demokratischen Institutionen von innen auszuhöhlen, ist eine Frage dieses Projekts und wie könnte sie außerdem versuchen, sich selbst gegen rechtsstaatliche Kontrolle, öffentliche Kritik und den demokratischen Wettbewerb zu immunisieren?"
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        "text": "Ja, das ist ja eigentlich so das Allergefährlichste, wenn man also versucht, wenn man einmal an der Macht ist, nie wieder abgewählt zu werden, so wie das eben Viktor Orban zum Beispiel in Ungarn ziemlich erfolgreich macht und so wie es die PiS, diese rechtspopulistische Partei in Polen fast geschafft hätte und wir haben ja schon darüber berichtet, wie schwer ist den demokratischen Parteien, die jetzt mit einer großen Koalition wieder die Mehrheit in Polen ganz knapp so errungen haben, welche Probleme die dabei haben, quasi diese PiS-Aktionen langsam aber sicher wieder zurückzudrehen und Polen wirklich wieder zu einem Recht. Und dieses Thüringen-Projekt, das also diesen Fragen nachgeht, das hat letzte Woche einen Zwischenbericht vorgelegt mit eben auch Vorschlägen, wie kann man in Thüringen im Freistaat die Gesetze so gestalten, dass sie eben Angriffen von autokratischen Parteien besser widerstehen. Und das gucken wir uns mal genauer an. Vorweg muss man sagen, wir haben vorher so den Punkt gemacht, die AfD kann so mit einem Drittel plus minus der Stimmen rechnen. Viele dieser Szenarien vom Thüringen-Projekt gehen jetzt erstmal davon aus, was passiert, wenn die AfD eigentlich es schafft, einen Ministerpräsidenten zu stellen. Aber auch nicht alle. Nicht alle, aber die meisten. Also viele gehen jetzt davon aus, okay, sie kriegen irgendwie die Mehrheit, sei es jetzt alleine oder mit einer Koalition. Das ist jetzt nicht das wahrscheinlichste Szenario, aber davon gehen wir jetzt erstmal aus. Also und da machen sie jetzt sieben Empfehlungen, wo man sagen muss, die wären eigentlich relativ einfach umzusetzen, damit so ein rechtspopulistischer Ministerpräsident nicht den ganzen Laden umkrempeln kann. Also beispielsweise schlagen sie vor, die Kündigung von Staatsverträgen solle zukünftig nur noch mit Zustimmung des Landtags möglich sein. Richtig, bisher ist es nämlich so, das wusste ich auch nicht, da kann der Ministerpräsident alleine diese Staatsverträge kündigen. Der Witz ist, schließen kann er sie nicht allein. Also wenn man einen Staatsvertrag schließt, dann bedarf es hinterher genau wie bei internationalen Verträgen auf Bundesebene eines Beschlusses des Parlaments. Das heißt, da gibt es so ein Zustimmungsgesetz, aber kündigen kann der MP bisher alleine."
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        "text": "Richtig, dafür müsste die AfD wie gesagt den Ministerpräsidenten stellen, das betrifft aber die Staatsverträge über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, also den MDR, den Deutschlandfunk, Deutschlandradio, Staatsvertrag, ZDF ist auch ein Staatsvertrag, also wo Bundesländer einen Vertrag geschlossen haben über die Veranstaltung von öffentlich-rechtlichem Rundfunk, das könnte, Stand heute, der Ministerpräsident von Thüringen mit einem Federstrich aufkündigen, die Folge wäre? Das Geld aus Thüringen würde natürlich beim Deutschlandfunk, beim ZDF und beim Mitteldeutschen Rundfunk fehlen. Mitarbeitende müssten sehr wahrscheinlich entlassen werden. Programme würden in Thüringen nicht mehr gesendet, könnte man natürlich übers Internet dann vielleicht noch kriegen, aber jedenfalls gäbe es dann kein UKW mehr oder DAB oder was immer da so gesendet wird und mit Sicherheit würden auch die Studios in Thüringen geschlossen. Ja und das ist keine Theorie, also die slowakische Regierung hat das gerade beschlossen, einen öffentlich-rechtlichen Sender abzuschaffen unter dem autokratischen Ministerpräsidenten Robert Fico. Die Regierung hat es beschlossen, das Parlament muss noch zustimmen, aber die Zustimmung gilt als sicher und das ist dann ein weiteres Beispiel dafür. Das ist keine theoretische Überlegung, dass autokratische Parteien sowas anstreben, sondern in der EU, in Europa passiert das. Das ist real. Und der AfD-Spitzenkandidat Björn Höcke hat das ja auch schon im Fernsehen angekündigt. Da gab es eine Talkshow, wo er so wörtlich gesagt hat oder sinngemäß gesagt hat, ja das macht der Höcke dann. Das macht er richtig. Das macht er dann. Und deswegen wäre der Vorschlag, das sollte dem Ministerpräsidenten dieses Recht entzogen werden, sondern der Landtag müsste dem zustimmen. So ist der Vorschlag. Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, ist das nicht im Grunde wurscht, ob Landtag oder Ministerpräsident? Nein, der Unterschied ist, im Landtag müsste die AfD tatsächlich, ob alleine oder in irgendeiner Zusammenarbeitsform, eine Mehrheit haben, also mehr Stimmen für die Abschaffung als dagegen. Aber der Ministerpräsident kann, wie in den meisten Ländern und auch im Bund, notfalls nämlich auch ohne eine absolute Mehrheit im Parlament gewählt werden. Das heißt, deswegen ist das schon eine relevante Frage. Also ein Ministerpräsident Höcke wäre grundsätzlich auch denkbar, ohne eine AfD-Mehrheit im Parlament."
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        "text": "Jedenfalls dann, wenn die anderen Parteien etwas flapsig zu verpeilt sind, das durch eine entsprechende Absprache zu verhindern. Ein weiterer Punkt ist das sogenannte Vorschlagsrecht zu das Amt des Landtagspräsidenten, der Landtagspräsidentin. Das müsste man in der Geschäftsordnung des Landtags in Thüringen ändern. Denn bisher kann der Vorschlag für diesen Posten nur von der stärksten Fraktion kommen. Das wäre dann in diesem Szenario die AfD. Die Folge wäre, es könnte also nur ein AfD-Mann, wäre das dann ja in aller Regel keine Frau, gewählt werden. Oder der Landtag wäre eben handlungsunfähig. Genau und da schlägt das Thüringen-Projekt jetzt vor, im Detail ist es ein bisschen komplizierter, haben wir verlinkt, aber im Kern geht es darum, dass eben nicht nur von der stärksten Fraktion, sondern zum Beispiel von jeder Fraktion ein Vorschlag kommen könnte und wenn sich dann die anderen Fraktionen einigen, zum Beispiel wenn die CDU zweitstärkste Kraft wird, dann könnten sich die anderen Fraktionen einfach davor verständigen zu sagen, okay wir wählen jetzt den CDU-Mann, dann haben wir jedenfalls mal einen Demokraten als Landtagspräsidenten und dann schauen wir mal weiter. Dann ist ein dritter Punkt, die Landeszentrale für politische Bildung ist ja der AfD generell ein Dorn im Auge. Politische Bildung ist böse, politische Bildung ist nicht so gut. Die Landeszentrale für politische Bildung sollte, so der Vorschlag vom Thüringen-Projekt, auf eine gesetzliche Grundlage gestellt werden, denn das ist bisher nicht der Fall. Es gibt keine gesetzliche Absicherung für diese Institution. Sie könnte von einer AfD-Regierung schlicht einfach abgeschafft werden. Geldhahn könnte zugedreht werden, fertig. Ähnlich verletzlich sind bisher bestimmte Führungspositionen in der Verwaltung. Also zum Beispiel der Polizeipräsident, Verfassungsschutzpräsident, die Landtagsdirektorin, das sind alles so führende Verwaltungsposten, die sind bis heute sogenannte politische Beamte, politische Beamte ist so eine Sonderform, das sind zwar grundsätzlich Beamte, aber sie sind anders als die allermeisten nicht unkündbar, im Gegenteil, politische Beamte können ohne Angabe von Gründen in den einstwürdigen Ruhestand versetzt werden, also abgeschossen werden. Das könnte der Ministerpräsident, das könnten die Ministerinnen und Minister einer von einem AfD-Mann geführten Regierung einfach so tun."
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        "text": "Und diese Regelung könnte man ändern, damit sie eben nicht mehr nach Gusto entlassen werden könnten. Sie wären dann einfach nur ganz normale Beamtinnen und Beamte. Die könnte man vielleicht noch versetzen, aber eben nur auf eine Stelle quasi mit der gleichen Besoldungsstufe. Man würde sie aber nicht mehr so einfach los. Aber das gilt dann auch für AfD-Beamte. Genau, das ist das große Problem. Diese ganzen Regeln haben jetzt auf den ersten Blick den großen Charme, dass man die Verwaltung, das Land im weitesten Sinne so ein bisschen wasserfest macht oder wetterfest macht. Auf der anderen Seite, wenn die AfD dann allzu lange am Ruder wäre, hätte sie natürlich auch tausend Möglichkeiten, Leute irgendwo hin zu pflanzen, die man nicht mehr los wird. Das ist die Schattenseite und ich glaube, diese Beobachtung, Philipp, die verweist auf ein etwas grundsätzlicheres Problem. Man kann die Demokratie nicht mit demokratischen Mitteln gegen demokratisch gewählte Antidemokraten schützen. Das ist das große Prozent. Man kann da hier und da ein paar Stellschrauben drehen, aber das sind im Zweifel so Hotfixes und die halten da mal so ein paar Jahre. Das ist alles nur für das Szenario, dass quasi durch einen historischen Unfall irgendwie eine AfD-Regierung zustande kommt. Aber wenn das zu lange geht, dann ist irgendwann die Demokratie schlicht durchsetzt mit Antidemokraten. Wenn ich so ein bisschen Stirn runzeln dürfte, das ist auch der nächste Vorschlag bei euch verursachen, also das Thüringen-Projekt schlägt vor, konsultative Volksbefragung verfassungsrechtlich auszuschließen. Da könnte man ja denken, oh wieso, Volksbefragung ist doch eine gute Sache, ist doch irgendwie direkte Demokratie, wunderbar, warum sollte man das ausschließen, um sich gegen autoritäre Parteien zu wappnen? Tja, der Grund ist, muss man so ein bisschen um die Ecke denken, eigentlich sind so direktdemokratische Elemente Kontrollmöglichkeiten der Bevölkerung gegenüber der Regierung. Wenn sie aber in der Hand der Regierung liegen, dann sind es typischerweise Sternstunden des Populismus, weil dann nämlich die Regierung es in der Hand hätte, möglichst manipulative Fragen zu stellen. Also Viktor Orban zum Beispiel setzt dieses Instrument ständig ein und lässt sich quasi vom Volk applaudieren. Da werden also maximal vereinfachende oder suggestive Fragen gestellt."
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        "text": "Beispielsweise könnte man sich vorstellen, dass in Thüringen dann eine AfD-Regierung sich die Frage stellt, sind sie auch dafür, dass sämtliche kriminellen Ausländer Deutschland sofort verlassen müssen? Wer wäre dagegen? Also das lässt sich, ihr hört schon sofort, das lässt sich natürlich extrem gut so manipulativ formulieren, was man dann hinterher 70 oder 80 Prozent Zustimmung hat und schon kann man mit dieser Zustimmung irgendwas Furchtbares anstellen oder auf Bundesebene Klagen anstrengen oder was weiß ich. Also ihr seht schon, das ist einfach ein wunderbares Instrument, um die Bevölkerung aufzuhetzen. Ein sechster Punkt ist die Forderung, die Risiken in Thüringen, um die Ministerpräsidentenwahl zu verringern. Das betrifft die Frage, was wenn es eigentlich bei dieser Wahl des Ministerpräsidenten in Thüringen keine klare absolute Mehrheit gibt. Das ist in der Verfassung nämlich nicht richtig geregelt und wenn Dinge in der Verfassung nicht richtig geregelt sind, dann ist das immer eine Auslegungsfrage und birgt immer Potenzial für eine Krise, weil es da unterschiedliche Meinungen gibt und keine klare Regelung. Und da mahnt das Thüringen-Projekt doch eine klare Regelung an, was dann eigentlich passiert. Also auf Bundesebene zum Beispiel ist das ja relativ klar. Also die ersten beiden Wahlgänge zur Wahl des Bundeskanzlers brauchen eine absolute Mehrheit. Im dritten Wahlgang reicht eine relative Mehrheit und so. Das ist relativ klar geregelt. In Thüringen gibt es da, wir ersparen euch jetzt die verfassungsrechtlichen Details, aber gibt es da eben so ein paar Schwammigkeiten, sage ich mal. Und da hat auch schon der Präsident des Verfassungsgerichtshofs mal in einer Rede angemahnt, da müsste man doch mal ran. Und besonders problematisch wären diese Schwammigkeiten, wenn die Person, die diese Wahl des Ministerpräsidenten oder der Ministerpräsidentin im Landtag zu leiten hat, nämlich der Parlamentspräsident, seinerseits populistisch agiert. Also so seht ihr diese verschiedenen Angriffspunkte, die spielen auch zusammen. Also wenn man sich mal vorstellt, dass die Geschäftsordnung nicht geändert würde, sodass man de facto gezwungen wäre, eine AfD-Person in das Amt des Wahlleiters oder der Wahlleiterin zu wählen. Und du dann noch diese Unschärfen hast. Und dann noch diese Unschärfen hast, dann ist klar, wohin das Schiff fährt."
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        "text": "Letzter Punkt und der betrifft jetzt dieses Szenario, wo die AfD gar nicht zwingend irgendwie sich eine Mehrheit im Parlament organisieren kann, sondern wo es schon reicht, wenn sie ein Drittel der Sitze im Parlament besetzt und das ist die Wahl oder die Bestückung des Landesverfassungsgerichtshofs in Erfurt. Und da ist es nämlich so, dass die Wahl von neuen Richtern und Richterinnen für dieses Verfassungsgericht in Thüringen blockiert werden kann, wenn die AfD ein Drittel der Sitze im Parlament hat."
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